Auteur : Ase Date : 10 avr.15, 14:19 Message : Si l'on interroge certains chrétiens sur l'origine du péché, ils relateront que l'esprit de l'homme est entaché d'un péché originel dès sa conception. Que notre ancêtre Adam, selon le Livre de la Genèse, à commis un péché mortel (hic!) dans le Paradis. Et que depuis, toute la descendance a contracté ce péché mortel.
Pourtant, Dieu étant le Créateur et Esprit, ce qu'il fabrique ne peut être que pur et sans défaut. Or la souillure d'un esprit ne peut être que la conséquence d'une faute personnelle. Comment alors justifier l'existence d'un dit "péché originel" ? Quel sens lui donner ?
Pourquoi les descendants d'Adam, devraient-ils être punis, et chargés du poids de ce péché et ainsi exclus du Royaume de Dieu, pour la simple raison qu'Adam à commis sa faute ? Et encore comment justifier autant de souffrance sur Terre ? Dieu appellerait-il à l'existence des créatures pour ensuite les exposer au malheur sans qu'ils soient rendues coupables d'une faute personnelle ?
Le prophète Ézéchiel ne dit-il pas en Ézéchiel 18:20, que c'est Celui qui à péché, que c'est lui qui mourra ? Qu'un fils ne portera pas la faute de son père ? ni un père la faute de son fils ? Au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté ?
D'après cette parole divine, les descendants d'Adam ne peuvent en aucun cas être punis en raison de la défection de leur ancêtre, à moins qu'ils ne soient eux-même directement impliqués dans cette défection.
Il me semble donc logique que la seule justification possible soit, que tous nous nous soyons rendus coupable de cette faute à l'origine.
Mais alors cela signifie que nous avons eu une vie antérieure au ciel avant notre incarnation.
L'esprit humain, par conséquent, n'entre pas dans la vie dès l'instant de la conception.
Bien amicalement,
Ase
Auteur : Madrassprod Date : 10 avr.15, 22:17 Message :
Ase a écrit :Si l'on interroge certains chrétiens sur l'origine du péché, ils relateront que l'esprit de l'homme est entaché d'un péché originel dès sa conception. Que notre ancêtre Adam, selon le Livre de la Genèse, à commis un péché mortel (hic!) dans le Paradis. Et que depuis, toute la descendance a contracté ce péché mortel.
Ase
C'est faux
Je t'invite a nouveau, a te pencher sur les écrits bibliques afin de les comprendre
Si vos postulats de départ sont faux, vos conclusions le seront également, fatalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.15, 01:41 Message : Aux dernières nouvelles, tout le monde meurent à cause du péché d'Adam. Je ne vois pas en quoi Ase aurait tort, car même si on ne peut pas dire que le péché se contracte, on a tous été puni par la faute d'un seul homme.
Auteur : Mormon Date : 11 avr.15, 03:13 Message :Adam et Eve, et la chute
Avant la chute, toute la création était immortelle mais dans l'impossibilité de se reproduire. la fonction de "croître et de multiplier" potentiellement existante, était impossible physiologiquement par l'absence de la présence de sang (principe de la vie mortelle). Sans la puissance du Saint-Esprit, impossible de le faire naturellement.
Avant la chute, Adam et Eve comprirent très vite qu'ils se trouvaient dans une impasse. Ils eurent très vite à choisir entre immobilisme ou vie de responsabilités avec son cortège de souffrances et de joie. Entre le commandement de croître et de multiplier et celui de ne pas prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu, ou bien demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités. En faisant le bon choix, Ils purent ainsi connaître leur Rédempteur et l'espérance de retourner vivre en présence de Dieu, ensemble mari et femme avec leur postérité pour toujours et à jamais, avec des possibilités infiniment transcendées après la mort et la résurrection.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer le libre arbitre par la présence du bien et du mal. Ce choix que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans nombre.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique : donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements
D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et devenir comme lui (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance. Qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et plus par la vue. De connaître de l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie. D'une perfection théorique, passer à une perfection choisie et gagnée.
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)
Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).
Conclusion :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui en suivit.
Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Auteur : Madrassprod Date : 13 avr.15, 08:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Aux dernières nouvelles, tout le monde meurent à cause du péché d'Adam. Je ne vois pas en quoi Ase aurait tort, car même si on ne peut pas dire que le péché se contracte, on a tous été puni par la faute d'un seul homme.
Il a tout faux dans le sens ou l'on hérite pas du péché en lui même ( c'est impossible, et c'est bien dit dans la bible et même le coran ), mais de la nature pécheresse d'Adam et Eve, ce qui change tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.15, 08:35 Message : Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
Auteur : Mormon Date : 13 avr.15, 08:39 Message :
Madrassprod a écrit :
Il a tout faux dans le sens ou l'on hérite pas du péché en lui même ( c'est impossible, et c'est bien dit dans la bible et même le coran ), mais de la nature pécheresse d'Adam et Eve, ce qui change tou
Nous ne serons jugés que pour nos propres péchés, et rachetés de la mort physique automatiquement par la résurrection de Jésus.
La résurrection est automatique.
La "vie éternelle" qui est le type de vie dans la félicité du paradis, est conditionnelle.
Auteur : Chrétien Date : 13 avr.15, 17:44 Message :Romains 5:12: "12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "
Auteur : Madrassprod Date : 13 avr.15, 18:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
"Tous ont péché" parce qu'on est tous de nature a pêcher, c'est le propre de l'Homme ( juste a cause de ce qu'il s'est passe et de la nature dont on hérite )
Voyez, suffit de lire correctement
Le péché originel ne signifie pas une faute personnelle, mais l’imperfection psychologique et morale dans laquelle naît tout homme
Auteur : Mormon Date : 13 avr.15, 19:54 Message :
Madrassprod a écrit :
Le péché originel ne signifie pas une faute personnelle, mais l’imperfection psychologique et morale dans laquelle naît tout homme
C'est faux :
Le péché originel ne concerne qu'Adam, et lui seul devra en répondre. Nous avons assez à faire avec nos péchés personnels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.15, 23:17 Message :
Madrassprod a écrit :"Tous ont péché" parce qu'on est tous de nature a pêcher, c'est le propre de l'Homme
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
MonstreLePuissant a écrit :
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Monstre le P aurait raison si Dieu nous avait créé du néant. Mais ce n'est pas le cas, nous sommes imparfaits depuis une éternité. Il nous offre l'occasion, par cette vie d'épreuves, de devenir parfait comme lui et d'hériter de toutes choses avec Christ.
Ase a écrit :
Pourquoi les descendants d'Adam, devraient-ils être punis, et chargés du poids de ce péché et ainsi exclus du Royaume de Dieu, pour la simple raison qu'Adam à commis sa faute ? Et encore comment justifier autant de souffrance sur Terre ? Dieu appellerait-il à l'existence des créatures pour ensuite les exposer au malheur sans qu'ils soient rendues coupables d'une faute personnelle ?
Ase ce qui t'échappe c'est que le problème fut que la désobéissance d'Adam l'a amené a fauté. Toutefois et au contraire de nous il vivait dans le paradis, il fut crée dans un état originel qu'on va appeler la sainteté. Mais par sa désobéissance, sa faute va lui faire perdre cet état originel, et à la place il va faire naitre (ce qui explique aussi sa désobéissance) l'état de pécheur. Autrement dit celui d'une personne à l'inclination rebelle, allant à l'encontre du fond de l'ordre de Dieu "écoute ma voix et tu resteras éternellement en vie"; ce qu'Adam et sa femme pouvaient faire et ce qui était prévu pour le descendance.
Suite à cette désobéissance, la parole de Dieu s'est appliquée : Adam et Eve perdirent leur état de perfection et étaient sous le coup d'une condamnation. Et c'est cette condamnation qui par transmission dans leur nature devenue imparfaite qu'ils ont transmis à toute leur descendance.
Un passage dans l'islam dit que tous les hommes sont frappés des deux côtés par Satan sauf Jésus. Cette frappe symbolise la tansmission de cette imperfection, ce que le psaume 51:5 sauf erreur dit "j'ai été conçu dans le péché..ce que Paul rapporte de même par exemple en Rm 5:12. Après libre à toi d'y croire ou pas, mais Dieu n'est pas injuste et si Jésus est le seul prophète à être conçu dans la sainteté c'est bien qu'il y a une raison, note que sa conception se double d'avoir été conçu miraculeusement, sans père biologique. C'est le seul prophète et le seul oint a avoir été conçu ainsi. Ce n'est pas un hasard.
Mais si par un homme est venu la condamnation pour toutes sortes d'hommes, il a plut à Dieu que par un homme vienne le salut pour toutes sortes d'hommes en la personne de Jésus Christ.
@MLP
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.15, 08:09 Message :
résident temporaire a écrit :Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
Qu'est ce que tu racontes ? Bien sûr que Dieu est à l'origine de la nature du Diable. Il n'est pas responsable de ses actions et de ses choix, mais il est responsable de sa nature. Qui d'autre serait responsable ? Par définition, on ne créé pas sa propre nature. Mais peut-être que tu confonds « nature » avec autre chose.
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.15, 08:46 Message : Monstre Le Puissant, la nature de quelqu'un c'est son caractère, son tempérament etc. Cela ne provient pas du Père mais de la personne elle même qui cultive tel ou tel trait de personnalité que cela devient comme naturel.
Par exemple, on ne naît pas optimiste ou pessimiste.
Dieu n'a pas crée Satan avec une nature de menteur ou d'imposteur, c'est lui qui a décidé de le devenir.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire RS
Auteur : Ase Date : 14 avr.15, 09:53 Message : Salut toi,
Toutefois et au contraire de nous il vivait dans le paradis, il fut crée dans un état originel qu'on va appeler la sainteté. Mais par sa désobéissance, sa faute va lui faire perdre cet état originel, et à la place il va faire naitre (ce qui explique aussi sa désobéissance) l'état de pécheur. Autrement dit celui d'une personne à l'inclination rebelle, allant à l'encontre du fond de l'ordre de Dieu "écoute ma voix et tu resteras éternellement en vie"; ce qu'Adam et sa femme pouvaient faire et ce qui était prévu pour le descendance.
Et qui te dis que nous aussi on ne vivait pas au Paradis jadis et qu'on aurait ensuite chuté (en suivant "la voie Adam") par rébellion ?
Pourquoi nous aussi ne serions nous pas crée avec la même nature originelle et sainte ?
Ma démonstration ci-haut vise justement à montrer que nous avions une existence céleste, que Dieu nous a crée avec cette étincelle divine.
Je pense, c'est ma conclusion, que l'état anté-lapsaire n'était certainement pas un état terrestre, mais plutôt un état désincarné de présence attentive à la "Lumière" de Dieu, avant même la création des mondes.
Si mon analyse est correcte, les mondes matériels sont la conséquence du "péché", c'est à dire de l'éloignement de la Source de Vie (Dieu), la "Chute originelle" serait donc une entrée dans le monde matériel, une incarnation de type densifiée et opacifiée, soumise à des émotions perturbatrices et à des besoins corporels limitatifs.
Suite à cette désobéissance, la parole de Dieu s'est appliquée : Adam et Eve perdirent leur état de perfection et étaient sous le coup d'une condamnation. Et c'est cette condamnation qui par transmission dans leur nature devenue imparfaite qu'ils ont transmis à toute leur descendance.
Un passage dans l'islam dit que tous les hommes sont frappés des deux côtés par Satan sauf Jésus. Cette frappe symbolise la tansmission de cette imperfection, ce que le psaume 51:5 sauf erreur dit "j'ai été conçu dans le péché..ce que Paul rapporte de même par exemple en Rm 5:12. Après libre à toi d'y croire ou pas, mais Dieu n'est pas injuste et si Jésus est le seul prophète à être conçu dans la sainteté c'est bien qu'il y a une raison, note que sa conception se double d'avoir été conçu miraculeusement, sans père biologique. C'est le seul prophète et le seul oint a avoir été conçu ainsi. Ce n'est pas un hasard.
Justement, Dieu est absolument absolument Un, absolument Parfait et absolument Amour.
Comment pourrait-il créer un monde de souffrance ? Ce monde matériel est son oeuvre, il n'a pas été crée pour nous faire sciemment souffrir (par sadisme ou tout autre déviance morale), mais plutôt pour nous "acclimater", pour nous accueillir nous autres "âmes déchues" qui ne pouvions plus voir Sa Lumière en face. Nos "yeux" spirituels avaient besoin de pénombre, nos émotions avaient besoin de contraste pour nous permettre au travers d'expériences de nous acclimater et de re-apprendre à aimer et à cesser de nous rebeller en vain. Avec la création de ce plan de densification matériel, une re-prise de conscience graduelle est permise qui nous permet à terme de goûter à notre véritable nature, de ré-apprendre notre véritable origine en Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : Bertrand Date : 14 avr.15, 14:16 Message : Les anges qui convoitaient la création dirent;;; Si tu cherches la connaissance,,, nous te jetons dehors,,,, le paradis servait de chantage;;;; et c'est vrai !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.15, 14:57 Message :
Estrabolio a écrit :Monstre Le Puissant, la nature de quelqu'un c'est son caractère, son tempérament etc. Cela ne provient pas du Père mais de la personne elle même qui cultive tel ou tel trait de personnalité que cela devient comme naturel.
Par exemple, on ne naît pas optimiste ou pessimiste.
Dieu n'a pas crée Satan avec une nature de menteur ou d'imposteur, c'est lui qui a décidé de le devenir.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire RS
Moi j'ai pris l'autre définition de « nature ».
Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.
Quand on parle de « nature pécheresse », ça ne peut pas être considéré comme un trait de caractère de l'individu, ni même comme étant inné. Car il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Si il n'y a aucune loi, alors il n'y a aucun péché. Par conséquent, en quoi consisterait la nature pécheresse si il n'y a pas de loi, et donc, pas de péché ? A rien ! De plus, si c'était un trait de caractère, il pourrait différencier les uns des autres. Il y aurait donc des humains à la nature pécheresse, et des humains à la nature non pécheresse. Est ce le cas ? J'en doute fort !
Il faut se sortir de l'esprit que l'homme est pécheur par nature. C'est absurde !
Auteur : indian Date : 14 avr.15, 19:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il faut se sortir de l'esprit que l'homme est pécheur par nature. C'est absurde !
a l'image de Dieu nous sommes... n'importe quoi nous devenons... et quand on se réfere aux prescriptions, on est pêcheur, bon, ceci, cela
Auteur : Madrassprod Date : 15 avr.15, 07:02 Message :
Mormon a écrit :
C'est faux :
Le péché originel ne concerne qu'Adam, et lui seul devra en répondre. Nous avons assez à faire avec nos péchés personnels.
C'est précisément ce que je dis, en vous faisant tout de même remarquer qu'on est tous pécheur par nature
@MONSTRE : non, dieu ne nous a pas conçu avec cette nature, vous ne comprenez rien a rien décidément !
Pour simplifier : Adam et Eve sont crées ( avec le libre arbitre et quasi parfait, techniquement ) , ils pêchent ( de leur plein gré ) . Ce péché, nous n'en héritons pas, car la bible précise bien que ça n'est pas possible de toute manière
Ensuite, l'Homme descendant d'Adam et Eve, n'héritent pas de ce péché originel, mais de cette nature pécheresse ( le bien n'engendrant que le bien, et le mal n'engendrant que de mauvaises choses, ca aussi la bible le dit dans un passage que j'ai oublié )
Dieu ne destine personne au mal
Auteur : Mormon Date : 15 avr.15, 07:11 Message :
Madrassprod a écrit :
Ensuite, l'Homme descendant d'Adam et Eve, n'héritent pas de ce péché originel, mais de cette nature pécheresse
L'homme est bon à sa naissance, et ne connaît aucun péché dans sa prime enfance... jusqu'à ce que Satan commence à le tenter. C'est là qu'il peut choisir entre le bien et le mal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.15, 07:24 Message : 1) Nous héritons des conséquences du péché originel, qui est en premier lieu : la mort.
2) Il n'existe pas de nature pécheresse parce qu'il n'existe pas de nature non pécheresse. Adam et Eve était-il de nature pécheresse ou non pécheresse ? Si ils étaient de nature pécheresse, alors c'est normal qu'ils pèchent et donc Dieu savait ce qu'il faisait en les créant avec cette nature. Si ils étaient de nature non pécheresse, alors ils n'auraient pas péché.
3) Le bien engendre le bien et le mal engendre le mal ? Si c'était vrai Dieu qui est le bien n'aurait pas engendré Satan qui est le mal.
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.15, 08:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Moi j'ai pris l'autre définition de « nature ». Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.
Tu as raison et j'avais tort
Auteur : Madrassprod Date : 15 avr.15, 08:38 Message :
Mormon a écrit :
L'homme est bon à sa naissance, et ne connaît aucun péché dans sa prime enfance... jusqu'à ce que Satan commence à le tenter. C'est là qu'il peut choisir entre le bien et le mal.
ET .... tout Homme étant voué a grandir et a pêcher ... cela revient au même
@ MONSTRE : Jésus n'a pourtant jamais pêché ! Je vous laisse donc en conclure ce qu'il faut conclure :
1) Ou bien il est Dieu, et Dieu ne pêche pas
2) Ou bien il est un homme, mais parfait . Ce qui contredit ton raisonnement sur le fait qu'il n’existe pas de nature pécheresse et inversement . Jésus étant un homme parfait, dans le cas présent, on peut facilement imaginer que d'autres ne le soient pas , je pense . Dire le contraire serait stupide
J'ajoute que dans l'univers, si un chose existe, sont opposé existe également, et fatalement
3) Tout cela n'est qu'un mensonge, et Jésus aurait effectivement péché, comme tout Homme
A vous de voir
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.15, 08:47 Message : 1) Adam et Ève était de nature pécheresse ou non pécheresse ?
2) Jésus était-il le fruit d'un homme et d'une femme ? De quel gènes a t-il hérité ?
Auteur : Madrassprod Date : 15 avr.15, 09:01 Message : 1) Pécheresse . Sainteté ou non, ils restent des Hommes ! De la même manière que même Jésus, aussi parfait soit il, a été tenté par Satan
2) Pour ma part, il est Dieu, donc peu importe, il est parfait ! Seul un être parfait peut "ne pas pécher", et Dieu seul est parfait
Auteur : Mormon Date : 15 avr.15, 09:14 Message :
Madrassprod a écrit :1) Pécheresse . Sainteté ou non, ils restent des Hommes ! De la même manière que même Jésus, aussi parfait soit il, a été tenté par Satan
2) Pour ma part, il est Dieu, donc peu importe, il est parfait ! Seul un être parfait peut "ne pas pécher", et Dieu seul est parfait
Dieu est parfait.
Le Fils de Dieu a été sans péché et a hérité de la plénitude Dieu.
Dieu et son Fils sont deux personnes différentes... et bien à distinguer, sans quoi l'Evangile ne tient pas debout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.15, 09:15 Message : 1) Donc, si la nature d'Adam et Eve était pécheresse, le péché était donc inévitable. Il ne pouvait pas en être autrement. Dieu a donc fait croire qu'il était possible de ne pas pécher, alors que dès l'origine, il les a conçu pour pécher.
2) Si Jésus était de nature non pécheresse, alors c'est normal qu'il n'aie pas péché.
Tout est donc de la faute de Dieu. Il n'avait qu'à créer l'homme de nature non pécheresse et tout se serait bien passé.
Auteur : Mormon Date : 15 avr.15, 09:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :1) Donc, si la nature d'Adam et Eve était pécheresse, le péché était donc inévitable. Il ne pouvait pas en être autrement. Dieu a donc fait croire qu'il était possible de ne pas pécher, alors que dès l'origine, il les a conçu pour pécher.
2) Si Jésus était de nature non pécheresse, alors c'est normal qu'il n'aie pas péché.
Tout est donc de la faute de Dieu. Il n'avait qu'à créer l'homme de nature non pécheresse et tout se serait bien passé.
Ton raisonnement se tient, simplement que Dieu a pris les esprits tels qu'ils étaient pour leur donner un corps et la chance de devenir parfaits. C'est pourquoi il a réservé l'un d'eux pour notre exemple et nous sauver. Mais il n'a ni créé Jésus davantage parfait que nous, et nous obligatoirement et potentiellement sujet à choisir le mal.
Auteur : Madrassprod Date : 15 avr.15, 18:31 Message :
Mormon a écrit :
Dieu est parfait.
Le Fils de Dieu a été sans péché et a hérité de la plénitude Dieu.
Dieu et son Fils sont deux personnes différentes... et bien à distinguer, sans quoi l'Evangile ne tient pas debout.
C'est ce que tu retiens de la Bible, pas moi
@ Monstre = ce n'est pas parce qu'ils ont péché que par nature, ils étaient mauvais !
Tu n'a pas l'air de connaitre les écrits ....
Adam et Eve étaient saints, il n'avaient pas particulièrement de "prédispositions au péché"
Comme je te l'ai dis, Jésus lui même a été tenté par la Diable, alors qu'il est parfait et sans péché
Quoi ? ça voudrait dire que le Diable est assez stupide pour perdre son temps a tenté quelqu'un qui, fatalement, ne pourra jamais chuter ?
La nature pécheresse, ce n'est ni plus ni moins qu'une prédisposition au péché, que l'on a héritée d'Adam et Eve depuis leur faute ( sachant que eux, ne l'avaient pas, ils étaient en état de sainteté, ce qui ne les as pas empêcher de pécher ) ( a recouper avec l'histoire de satan, qui avant s'appelait lucifer et était l'un des meilleurs anges, mais libre arbitre oblige ... )
Auteur : Mormon Date : 15 avr.15, 18:52 Message :
Madrassprod a écrit :
La nature pécheresse, ce n'est ni plus ni moins qu'une prédisposition au péché, que l'on a héritée d'Adam et Eve depuis leur faute
Absolument pas. L'homme n'est pas prédisposé au péché et à aller en en enfer. Il est enfant de Dieu d'esprit, donc d'origine divine, c'est pourquoi il possède le libre arbitre. Il est davantage prédisposé à faire le bien et au salut dans l'un des trois cieux dont Paul fut transporté, qu'à aller en enfer.
Dieu a pris des esprits avec leurs qualités et défauts pour lesquels il n'y ait pour rien, et il leur a conféré des corps de chair et d'os pour qu'ils progressent et soient sauvés par la résurrection de ces corps, en leur donnant selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : Ase Date : 15 avr.15, 20:18 Message : C'est quand même étonnant que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur ce point.
On pourrait peut-être citer ce que la Bible en dit sur ce sujet non ?
Bien cordialement,
Ase
Auteur : Mormon Date : 15 avr.15, 21:08 Message :
Ase a écrit :C'est quand même étonnant que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur ce point.
On pourrait peut-être citer ce que la Bible en dit sur ce sujet non ?
Bien cordialement,
Ase
Sans faire preuve d'un minimum de conscience, à la Bible on lui fait dire ce que l'on veut : tout et son contraire, d'où le nombre de sectes et de religions. Sans révélations, on en arrive à marcher sur la tête très vite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.15, 00:39 Message :
Madrassprod a écrit :@ Monstre = ce n'est pas parce qu'ils ont péché que par nature, ils étaient mauvais !
Tu n'a pas l'air de connaitre les écrits ....
Je te répondrais exactement la même chose : ce n'est pas parce que l'homme pèche qu'il est mauvais par nature.
Ton histoire d'état de sainteté ne veut rien dire, et ce n'est même pas écrit dans la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.15, 06:01 Message : Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
Auteur : Mormon Date : 16 avr.15, 06:05 Message :
Estrabolio a écrit :
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
A la place d'Adam, Jésus aurait fait la même chose.
Auteur : medico Date : 16 avr.15, 06:05 Message :
Estrabolio a écrit :Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
les choses les plus simple portent leurs fruits.
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 07:57 Message :
Estrabolio a écrit :Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
@ Estra
Je voudrais bien être l'une de vos pommes
Je me sentirais entre bonnes mains.
Auteur : Madrassprod Date : 16 avr.15, 09:36 Message :
Mormon a écrit :
Absolument pas. L'homme n'est pas prédisposé au péché et à aller en en enfer.
Ça n'est pas ce que je dis : vous prenez un malin plaisir a déformer mes propos
Si l'on a bien une prédisposition au péché ( et sincèrement, quel homme sensé peut en douter, a la vue du comportement de l'Homme, quel qu'il soit ), je n'ai jamais dis qu'on était prédisposé a aller en enfer
@Monstre : toi aussi tu déformes mes propos : il s'agit d'une prédisposition, et non pas d'une fatalité . Réfléchissez donc un peu tout les 2 : pourquoi TOUS les hommes, sans exceptions, pèchent encore et encore , si ce n'est parce qu'ils ont cette prédisposition au péché ?
C'est pourtant simple, et tout ce qu'il y a de plus logique ...
Auteur : Mormon Date : 16 avr.15, 09:50 Message :
Madrassprod a écrit :
Si l'on a bien une prédisposition au péché ( et sincèrement, quel homme sensé peut en douter, a la vue du comportement de l'Homme, quel qu'il soit ), je n'ai jamais dis qu'on était prédisposé a aller en enfer
Non, l'homme comme le reste de la nature, est prédisposé à faire le bien. A partir de huit ans il commence par être tenté peu à peu par Satan et cède parfois à la tentation. C'est a cause de cette prédisposition pour choisir le bien, via la repentance, qu'un Sauveur a été choisi pour le racheter. La majorité des gens seront rachetés. Le blasphème ou péché impardonnable ne concernera que peu de gens.
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 10:58 Message : 8 ans???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.15, 13:22 Message :
Madrassprod a écrit :@Monstre : toi aussi tu déformes mes propos : il s'agit d'une prédisposition, et non pas d'une fatalité . Réfléchissez donc un peu tout les 2 : pourquoi TOUS les hommes, sans exceptions, pèchent encore et encore , si ce n'est parce qu'ils ont cette prédisposition au péché ?
C'est pourtant simple, et tout ce qu'il y a de plus logique ...
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 13:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Ca me fait bien du sens aussi.
Comme l'enfer et santan qui n'existent pas.
Illustrations pour comprendre ce que c'est que de pécher, désobéir, enfeindre les lois, rites, traditions, ...
Apprentissage J'aime l'idée
Auteur : Madrassprod Date : 16 avr.15, 18:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.15, 11:09 Message :
Madrassprod a écrit :Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose
Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.
Auteur : indian Date : 17 avr.15, 12:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.
Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.
Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.15, 12:47 Message :
indian a écrit :Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Le mal, c'est ce qui ne sert pas tes objectifs. Le bien, c'est ce qui sert tes objectifs. Donc, l'un des hommes pourra considérer que l'autre commet le mal car ça dessert ses objectifs, tout simplement.
Le bien et le mal ne sont que les points de vue d'une ou plusieurs personnes qui les déterminent selon leurs objectifs. C'est aussi simple que ça !
Auteur : Madrassprod Date : 18 avr.15, 00:51 Message :
indian a écrit :
Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.
Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )
Auteur : indian Date : 18 avr.15, 00:53 Message :
Madrassprod a écrit :
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )
MonstreLePuissant a écrit :[quote="résident temporaire a écrit Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
Qu'est ce que tu racontes ? Bien sûr que Dieu est à l'origine de la nature du Diable. Il n'est pas responsable de ses actions et de ses choix, mais il est responsable de sa nature. Qui d'autre serait responsable ? Par définition, on ne créé pas sa propre nature. Mais peut-être que tu confonds « nature » avec autre chose.
Tu te contredis MLP, si Dieu est reponsable de la nature du Diable alors cela implque déjà que Dieu a crée le Diable tel qu'il était ce qui signifierait qu'il l'avait crée avec cette inclination à ce qui est mauvais donc au péché qui donne la mort. Or excuse moi de te le rappeler Jésus a quand même bien expliquer que le diable parlait de son propre fond, de sa propre inclination car il était [devenu] le père du mensonge PARCE QU'IL avait crrompu sa sagesse, autrement dit sa façon de voir et ainsi de raisonner (ce dans quoi tomba EVE et par la suite Adam). Donc si Dieu aurait ainsi crée le Diable cela impliquerait qu'avant de le crée il aurait imaginé qu'il aurait une telle nature, ce qui impliquerait encore que Dieu aurait imaginé avant même de créer un être qui ferait prevue d'une telle perversité, d'une telle méchanceté d'une telle cruauté.. UN ETRE QUI AURAIT DANS SA NATURE LE MENSONGE ET L'HOMICIDE EN LUI? EN GERME;
Alors MLP, laisse moi te rappeler que "CElui qui fait devenir toutes choses à l'existence" ne fait que devenir QUE CE QUI EST BON.
C'est cela qui te pose problème : comment un être qui par choix devient mauvais N'AURAIT PAS DANS SA NATURE QUELQUE CHOSE DE MAUVAIS. pas simple comme problème à résoudre n'est-ce pas ?
Alors voyons les choses un peu autrement : Jésus est déclaré comme le dernier Adam, celui qui devait venir semblable au premier (rm 5:14; 1 CO 15:45 sauf erreur) or Jésus se révéla sans péchés et sans aucune tromperie dans sa bouche. son sacrifice fut agrée montrant ainsi qu'il avait accomplit la justice de la Loi. Jésus se révéla parfait et il avait été déclaré à son sujet que ce qui avait été conçu était saint c"'est pourqui il sera appelé "fils de Dieu". Même Jean le Baptise ne le fut pas, c'est dire.
Si donc Jésus est le dernier Adam et qu'il a démontré qu'il pouvait obeïr toute une vie dans le monde qui gît au pouvoir du méchant, au milieu d'un peuple désobéissant et de dirigeants qu'il déclara "vous averz pour père spirituel le diable" alors COMBIENPLUS Adam le premier qui vivait dans le paradis alors que le péché n'existait pas encore ne pouvait être que déclaré parfait et comme Jésus rester obéissant car c'est bien ainsi que doit être compris l'ordre que Jéhovah donna à Adam "si tu manges du fruit, tu mourras" car Dieu ne donne jamais un ordre que l'on ne peut pas tenir. Que l'on soit dans l'imperfection ou dans la perfection comme l'étaient Jésus ou Adam.
C'est ainsi MLP que l'on sait que Adam était parfait. Alors maintenant quelle était la nature d'Adam ou de Jésus puisque sous ce rapport étant le premier Adam et le dernier Adam ils avaient la même ? leur nature était sainte c'est à dire qu'ils étaient l'un comme l'autre capable d'obeir éternellement sans jamais faillir au plus petit des ordre des Dieu. CE que nous ne sommes pas capable sur la durée d'une vie éternelle, imagine déjà que sur une vie d'une moyenne de 80 ans même si on s'efforce d'être juste à tout prix et parfois à être plus royaliste que le roi on n'y arrive pas, c'est ains que le juste lui-même trébuche à un moment ou à un autre, qu'il dévie de la voie droite.
Que dire alors de notre nature ? et bien comme l'indique le psaume 51:5 sauf erreur, que L'ON EST CONCU DANS LE PECHE; autrement dit comme Paul l'expose en raison de notre chair pécherèsse (notre nature pécheresse) notre chair (ce que nous somme) s'oppose à la direction de l'esprit saint et c'est pourquoi nous avons besoin de la circoncision de notre coeur par l'esprit saint. Car nous sommes malheureusement, c'est un héritage d'Adam et d'Eve à écouter le mensonger pour prendre une voie mensongère qui nous amènera dans des voies douloureuses comme un chemin d'épines tranchantes et blessantes.
Pour conclure ce post qui devenait un peu long : non Dieu n'est pas responsable de la nature du Diable car il n'a pas crée le Diable tel qu'il est; mais celui qui est devenu diable, le fut parce qu'il a désiré prendre sa propre voie, une voie en opposition avec ce que Dieu voulait quant à l'humanité, quant à sa création. Par son action cette création a corrompu sa nature et c'est cette nature corrompue qui est celle qu'on appelle celle du diable. ET Jésus nous explique parfaitement que Dieu est INNOCENT A 100 PER CENT de l'existence de la nature du Diable.
Jehovah est le Dieu de vérité, ce qui signifie qu'il n'y a aucun mensonge en lui, que ses yeux ne peuvent qu'aimer la vérité qui est l'alliée indéflectible d'une autre de ses qualités et non des moindre : l'amour. Jéhovah a horreur du mensonge car le premier mensonge se révéla un homicide, que les mensonges parmis les hommes amènent souvent à la violence, à la défiance, à tant de choses qui empêchent de vivre ensemble dans une vraie harmonie...n'est-ce pas en partie à cause du mensonge au sujet du vrai Dieu que vint le déluge sur la terre ?
Comprend-le svp, Dieu n'a jamais imaginé l'existence du Diable, il n'a jamais voulu que sa création tant céleste que terrestre voit la guerre, vive avec la méchanceté.. il serait bien que tu révises ta compréhension des écritures.
merci de ta patience.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.15, 04:32 Message :
résident temporaire a écrit :Tu te contredis MLP, si Dieu est reponsable de la nature du Diable alors cela implque déjà que Dieu a crée le Diable tel qu'il était ce qui signifierait qu'il l'avait crée avec cette inclination à ce qui est mauvais donc au péché qui donne la mort. Or excuse moi de te le rappeler Jésus a quand même bien expliquer que le diable parlait de son propre fond, de sa propre inclination car il était [devenu] le père du mensonge PARCE QU'IL avait crrompu sa sagesse, autrement dit sa façon de voir et ainsi de raisonner (ce dans quoi tomba EVE et par la suite Adam).
Si tu fabriques un grille pain, alors il grillera du pain et ne fera pas la lessive. Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !
résident temporaire a écrit :Donc si Dieu aurait ainsi crée le Diable cela impliquerait qu'avant de le crée il aurait imaginé qu'il aurait une telle nature, ce qui impliquerait encore que Dieu aurait imaginé avant même de créer un être qui ferait prevue d'une telle perversité, d'une telle méchanceté d'une telle cruauté.. UN ETRE QUI AURAIT DANS SA NATURE LE MENSONGE ET L'HOMICIDE EN LUI? EN GERME;
Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ? Donc Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté. Le seul fait d'avoir prévu une punition pour la désobéissance de l'homme prouve que Dieu était conscient de cette possibilité. Si il en était conscient pour l'homme, alors il en était conscient pour le Diable aussi.
Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. Il ne l'a pas fait. Il est donc responsable. Personne d'autre n'est responsable. C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ?
résident temporaire a écrit :Alors MLP, laisse moi te rappeler que "CElui qui fait devenir toutes choses à l'existence" ne fait que devenir QUE CE QUI EST BON.
C'est cela qui te pose problème : comment un être qui par choix devient mauvais N'AURAIT PAS DANS SA NATURE QUELQUE CHOSE DE MAUVAIS. pas simple comme problème à résoudre n'est-ce pas ?
Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.
Auteur : résident temporaire Date : 19 avr.15, 03:23 Message : je pense que tu comprends très mal la situation : dans la perfection et je dis bien dans la perfection qui était celle du premier couple humain, l'ordre de Dieu n'impliquait pas que l'êter humain transgresse. Il est vrai que si tu donnes un interdit à un enfant, il aura le réflèxe ou disons le désir de tester les limites de l'autorité pour voir. Mais pas dans la perfection qui était celle d'Adam et d'Even(sa femme).
Autrement dit, si on sait que le vrai Dieu est justice et droiture, il n'aurait pas donné un ordre que le premier couple humain et par voie de conséquence toute sa descendance ne pouvait tenir ETERNELLEMENT.
tu dis, je te cite Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !
dans ce cas, toutes les créatures intelligentes possèdent cette nature, si bien que l'on se demande comment les fidèles tant dans le Ciel que sur terre doivent être appelés d'après toi : des satans, des diables ? Tu sembles te méprendre sur la définition du sens du mot nature. Dséolé pour toi mais nous êtres humains sommes en raison d'Adam par nature pécheurs (chair pécheresse) c'est comme un héritage, une dette que l'on ne peut payer et qui se transmet, etc... mais dis-toi bien ceci : si c'était effectivement là la nature des "fils de dieu" tant au ciel que sur terre alors on serait tous appelés "démons" et le sacrifice du Christ ne serait pas pour nous.. mais dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? Il y a une grande faiblesse à ton raisonnement il me semble.
MLP a écrit Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ?
Mais Dieu n'a pas prévu une punition à l'avance, il a averti en cas de désobéissance, ce qui n'est pas pareil : et quelle était la conséquence de cette désobéissance ? LA MORT. Et que signifie la mort ? c'est très simple :
"tu retourneras à la poussière du sol", ici Dieu s'adresse à l'âme vivante appelée Adam; et pourquoi Adam âme retourne à la poussière du sol ? PARCE TU ES POUSSIERE. imparable, Dieu dit que bien que le souffle de vie te fut insufflé, il n'y a rien de toi qui soit devenu céleste donc qui échappe à tes origines et quelles sont ses origines ? PARCE QUE C'EST DU SOL QUE TU AS ETE FORME. C'est à dire du sol de poussière. ..Tout est dit sur ce point : aucune survivance de quoique ce soit après la mort, et comme l'homme est issu tout comme la bête de la poussière du sol, cela signifie que pour l'homme désormais c'est la même fin que la bête (triste condition pour l'espèce humaine).
tu dis encore Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté.
Là encore c'est faux, dans les plans de Dieu la mort était une mise en balance avec la vie mais comme pour dire 'attention ne va pas par ce chemin, ej suis ton créateur et il n'y en a pas d'autres, écoute ma voix". Il n'y avait aucun germe en l'homme tant dans sa chair que son coeur que son esprit de ce que tu décris. Car Dieu est SAINT et il a fait l'homme A SON IMAGE car ton propos dit que réflexivement Dieu est cruel, pervers et capable de méchanceté et invitant à la désobéissance à sa loi alors que dans toute la bible il n'a cessé de condamner cela. Jésus n'a-t-il pas dit ceci : "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force(volonté) de toute ta pensée (esprit) et aime ton prochain comme toi-même ? Il faudrait croire que selon toi la Loi et l'action, et la raison des prophètes suscités n'était que cruauté, perversité, méchanceté et un appel à la désobéissance à la loi ?
MLP a écrit Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. il a fait les animaux, et c'était avant qu'il crée l'espèce humaine.. dès lors pourquoi avoir fait l'espèce humaine ? Autre question ?
MLP a écrit C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ? Donc Dieu est un programmateur débutant ou incompétant selon toi dont l'intelligence n'excelle pas celle des humains qu'il a crée...quelle logique.
MLP a écrit Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.
sauf que les medicaments qui engendrent des effets secondaires indésirables sont généralement issus de l'industrie pharmaceutique, là on parle du créateur qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est bon. Ce qu'il t'échappe c'est simplement que Dieu n'a pas prévu que l'homme se détourne de lui, car rien n'avait à l'origine d'effet indésirable.
pour rappel Jésus dit bien que le diable est le père du mensonge et il double cette assertion avec le fait qu'il parle de sa propre inclination, de son propre fond, ce qui veut dire que le diable et par jalousie envers le Fils de Dieu s'est détourné de Dieu pour DEVENIR diable et satan.
non pas que Dieu l'est voulu ou qu'il l'ait imaginé car cela reviendrait à imputé à Dieu la paternité non seulement du mensonge mais aussi de l'homicide (ce que Jésus) mais qu'effectivement Dieu a donné à une catégorie de créature tant céleste que terrestre la possibilité de pouvoir apprendre de lui, de s'approcher de lui MAIS DANS L'AMOUR. Et non comme tu sembles le croire qu'avoir le libre arbritre impliquait à la manière d'un médicament d'avoir des effets indésirables, car si on suit cette logique alors les effets indésirables ne pouvaient être évitées et donc les conséquences..alors pou alors au boute d'une telle logique MLP; il serait mieux pour l'homme d'être comme les bêtes, dépourvus d'un tel choix.
Mais dis-moi qui ferait le "berger" de ces bêtes à qui on refuse le choix de conscience, confessionnel, moral etc.. ?
je vais te dire ceci : toute l'action de Dieu est sainte et par conséquent il ,ne peut produire par son action le Diable, c'est une impossibilité si basique que je me demande comment dans cette section on peut poser une telle question. Dans la section islam je comprendrais, pas dans la section dite chrétienne.
Auteur : Madrassprod Date : 19 avr.15, 07:17 Message :
indian a écrit :
N'est-ce pas super cet accord que nous avons
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.15, 11:46 Message :
résident temporaire a écrit :je pense que tu comprends très mal la situation : dans la perfection et je dis bien dans la perfection qui était celle du premier couple humain, l'ordre de Dieu n'impliquait pas que l'êter humain transgresse. Il est vrai que si tu donnes un interdit à un enfant, il aura le réflèxe ou disons le désir de tester les limites de l'autorité pour voir. Mais pas dans la perfection qui était celle d'Adam et d'Even(sa femme).
Autrement dit, si on sait que le vrai Dieu est justice et droiture, il n'aurait pas donné un ordre que le premier couple humain et par voie de conséquence toute sa descendance ne pouvait tenir ETERNELLEMENT.
Je ne t'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas respecter cet ordre éternellement. Je t'ai dit que Dieu avait déjà tout prévu au cas où cet ordre n'était pas respecté. Donc, il savait très bien que c'était possible. Et d'ailleurs, c'est arrivé !
résident temporaire a écrit :tu dis, je te cite Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !
dans ce cas, toutes les créatures intelligentes possèdent cette nature, si bien que l'on se demande comment les fidèles tant dans le Ciel que sur terre doivent être appelés d'après toi : des satans, des diables ? Tu sembles te méprendre sur la définition du sens du mot nature. Dséolé pour toi mais nous êtres humains sommes en raison d'Adam par nature pécheurs (chair pécheresse) c'est comme un héritage, une dette que l'on ne peut payer et qui se transmet, etc... mais dis-toi bien ceci : si c'était effectivement là la nature des "fils de dieu" tant au ciel que sur terre alors on serait tous appelés "démons" et le sacrifice du Christ ne serait pas pour nous.. mais dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? Il y a une grande faiblesse à ton raisonnement il me semble.
C'est toi qui ne comprends pas que la nature est une chose, et que les choix sont une autre chose. Satan n'est pas Satan en raison de sa nature, mais en raison de ses actes n'est ce pas ? Un démon l'est en raison de ses actes. Il n'est pas créé démon. Il a la même nature que les anges, mais de par ses actes, on l'appelle démon. Sa nature n'est en rien différente de celle des anges.
L'homme n'a jamais eu de nature pécheresse. Si il pèche, c'est un pécheur. Si il ne pèche pas, alors c'est un non pécheur. C'est tout ! Mais de fait, si un enfant est élevé par des voleurs et entouré de voleur, il y a 99,999999999999% de chance qu'il devienne voleur aussi à son tour. Et donc, le seul fait de naître et vivre parmi un humanité pécheresse a toutes les chances de faire de nous des pécheurs. Mais ce n'est pas pour autant que notre nature serait pécheresse.
résident temporaire a écrit :MLP a écrit Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ?
Mais Dieu n'a pas prévu une punition à l'avance, il a averti en cas de désobéissance, ce qui n'est pas pareil : et quelle était la conséquence de cette désobéissance ? LA MORT. Et que signifie la mort ? c'est très simple :
"tu retourneras à la poussière du sol", ici Dieu s'adresse à l'âme vivante appelée Adam; et pourquoi Adam âme retourne à la poussière du sol ? PARCE TU ES POUSSIERE. imparable, Dieu dit que bien que le souffle de vie te fut insufflé, il n'y a rien de toi qui soit devenu céleste donc qui échappe à tes origines et quelles sont ses origines ? PARCE QUE C'EST DU SOL QUE TU AS ETE FORME. C'est à dire du sol de poussière. ..Tout est dit sur ce point : aucune survivance de quoique ce soit après la mort, et comme l'homme est issu tout comme la bête de la poussière du sol, cela signifie que pour l'homme désormais c'est la même fin que la bête (triste condition pour l'espèce humaine).
Mais oui Dieu a prévu la punition à l'avance si il y avait désobéissance. Donc, il savait que ça pouvait arriver. Une possibilité dû à la nature de l'homme qu'il a lui même créé. Car dans cette nature, il y a le libre arbitre.
résident temporaire a écrit :tu dis encore Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté.
Là encore c'est faux, dans les plans de Dieu la mort était une mise en balance avec la vie mais comme pour dire 'attention ne va pas par ce chemin, ej suis ton créateur et il n'y en a pas d'autres, écoute ma voix". Il n'y avait aucun germe en l'homme tant dans sa chair que son coeur que son esprit de ce que tu décris. Car Dieu est SAINT et il a fait l'homme A SON IMAGE car ton propos dit que réflexivement Dieu est cruel, pervers et capable de méchanceté et invitant à la désobéissance à sa loi alors que dans toute la bible il n'a cessé de condamner cela. Jésus n'a-t-il pas dit ceci : "aime Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force(volonté) de toute ta pensée (esprit) et aime ton prochain comme toi-même ? Il faudrait croire que selon toi la Loi et l'action, et la raison des prophètes suscités n'était que cruauté, perversité, méchanceté et un appel à la désobéissance à la loi ?
Tu n'as rien compris ! Encore une fois, Dieu a fait ce qui est bon en laissant le libre arbitre à l'homme. Mais en faisant ça, il a laissé à ses créatures la possibilité de désobéir, ou de se montrer cruel, etc. Crois tu vraiment que les créatures de Dieu aient développé des facultés qu'ils n'avaient pas à la base ? C'est impossible ! Ce ne sont que les effets indésirables du libre arbitre. Et qui est responsable du libre arbitre ? Dieu ! Personne d'autre ! Tu ne peux pas rendre quelqu'un d'autre responsable de ce qui arrive.
résident temporaire a écrit :MLP a écrit Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. il a fait les animaux, et c'était avant qu'il crée l'espèce humaine.. dès lors pourquoi avoir fait l'espèce humaine ? Autre question ?
Il faut lui demander. Il avait fait les anges avant, et les anges ont aussi le libre arbitre non ?
résident temporaire a écrit :MLP a écrit C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ? Donc Dieu est un programmateur débutant ou incompétant selon toi dont l'intelligence n'excelle pas celle des humains qu'il a crée...quelle logique.
Même un programmeur expérimenté peut commettre des erreurs. Mais là n'est pas le problème. Le problème, c'est la responsabilité. Si quelque chose fonctionne mal dans ce que tu as créé, est ce que c'est ton voisin qui est responsable ? Non ! C'est toi ! Idem pour Dieu ! Si quelque chose n'a pas fonctionné, c'est lui le responsable.
résident temporaire a écrit :MLP a écrit Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.
sauf que les medicaments qui engendrent des effets secondaires indésirables sont généralement issus de l'industrie pharmaceutique, là on parle du créateur qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est bon. Ce qu'il t'échappe c'est simplement que Dieu n'a pas prévu que l'homme se détourne de lui, car rien n'avait à l'origine d'effet indésirable.
Si Dieu n'envisageait pas la possibilité que l'homme pèche, il ne l'aurait pas menacé de mort dès le départ. Donc, ton raisonnement ne tient pas. Dieu avait prévu cette possibilité, et la punition avec au cas où ! Juste au cas où ! Mais il l'avait bien prévu. C'est incontestable !
Je comprends ton problème. Tu refuses le fait que Dieu soit aussi responsable de ce qui est mal. Pourtant, c'est l'évidence même ! Si tu laisses le choix entre le bien et le mal, alors tu es responsable aussi bien du bien que du mal. Il suffisait de ne pas laisser le choix pour n'avoir que du bien. Attention ! Il y a une différence entre responsable et coupable.
résident temporaire a écrit :pour rappel Jésus dit bien que le diable est le père du mensonge et il double cette assertion avec le fait qu'il parle de sa propre inclination, de son propre fond, ce qui veut dire que le diable et par jalousie envers le Fils de Dieu s'est détourné de Dieu pour DEVENIR diable et satan.
Et alors ? Le Diable ne s'est pas créé tout seul avec le libre arbitre que je sache ! C'est Dieu qui l'a créé avec la possibilité de mentir. Donc, c'est Dieu le responsable que tu le veuilles ou non. Le Diable est coupable d'avoir menti, mais on ne peut pas le rendre responsable de cette possibilité que Dieu lui a donné.
résident temporaire a écrit :non pas que Dieu l'est voulu ou qu'il l'ait imaginé car cela reviendrait à imputé à Dieu la paternité non seulement du mensonge mais aussi de l'homicide (ce que Jésus) mais qu'effectivement Dieu a donné à une catégorie de créature tant céleste que terrestre la possibilité de pouvoir apprendre de lui, de s'approcher de lui MAIS DANS L'AMOUR. Et non comme tu sembles le croire qu'avoir le libre arbritre impliquait à la manière d'un médicament d'avoir des effets indésirables, car si on suit cette logique alors les effets indésirables ne pouvaient être évitées et donc les conséquences..alors pou alors au boute d'une telle logique MLP; il serait mieux pour l'homme d'être comme les bêtes, dépourvus d'un tel choix.
Chacun est responsable de ses actes. Dieu est responsable d'avoir créé des créatures avec le libre arbitre, donc capable de choisir entre le bien et le mal. Le Diable est responsable d'avoir menti, et donc, c'est lui le père du mensonge. Il n'y a aucune confusion possible. Les effets indésirables, même pour un médicaments peuvent ne jamais se manifester sur un individu. Mais sur un autre oui. Le libre-arbitre, c'est pareil ! Certains choisiront toujours le bien, d'autres le mal. C'est la conséquence directe du libre arbitre.
résident temporaire a écrit :Mais dis-moi qui ferait le "berger" de ces bêtes à qui on refuse le choix de conscience, confessionnel, moral etc.. ?
Pourquoi Dieu a t-il créé les animaux alors ? Ca devait avoir un intérêt pour lui non ?
résident temporaire a écrit :je vais te dire ceci : toute l'action de Dieu est sainte et par conséquent il ,ne peut produire par son action le Diable, c'est une impossibilité si basique que je me demande comment dans cette section on peut poser une telle question. Dans la section islam je comprendrais, pas dans la section dite chrétienne.
Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes. C'est aussi simple que ça !
Auteur : résident temporaire Date : 20 avr.15, 05:10 Message : MLP, c'est quoi ton objection au juste ? PArles tu juste pour contredire l'enseignement des TJ ou parce que tu t'ennuis dans ta vie ?
Je te cite Et alors ? Le Diable ne s'est pas créé tout seul avec le libre arbitre que je sache ! C'est Dieu qui l'a créé avec la possibilité de mentir.
et bien je pense que tu ne comprends rien... dieu n'a pas crée les créatures A SON IMAGE AVEC LA POSSIBILITE DE MENITIR ... Pourquoi ?
PARCE QUE Jéhovah est DIEU DE VERITE ET QU'il N"'Y A AUCUN MENSONGE EN LUI.. alors dois-je dire réflexivement ou bijectivement ou autre étant qu'à l'origine l'homme comme certaines créatures célestes reflétaient parfaitement l'image de Dieu et donc pouvaient porter fièrement son saint nom, il n'y avait point de mensonge dans celui qu serait plus tard appelé Diable et Satan ou encore le dragon ou encore le serpent originel ou encore le chef des démons ou encore le dieu de ce système de choses. CAR AUTREMENT CELA NE REVIENDRAIT-IL PAS A DIRE QUE LE DIEU VIVANT EST LE PERE DU MENSONGE ET QUE SON ACTION RPEMIERE EST UN HOMICIDE ? - voir Jean 8:44 (Jésus te contredit)
Je te suggère MLP à bien réfléchir sur la voie tu raisonnement que tu tiens. Le libre arbritre n'a rien à voir avec le mensonge en soit qui n'existait pas à l'origine. De plus tu te contredis :
Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes.
on ne parle pas d'un homme mais de Dieu, ce que tu dis reviens à dire que l'esprit SAINT de Dieu n'est pas SAINT.. Qu'il est incapable de produire une oeuvre parfaite, et j'en passe.. quel égarement de ta part quelle ignorance de ses voies, de ses actions et même de son dessein... c'est vraiment triste.
MLP tu as dit Je ne t'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas respecter cet ordre éternellement. Je t'ai dit que Dieu avait déjà tout prévu au cas où cet ordre n'était pas respecté. Donc, il savait très bien que c'était possible. Et d'ailleurs, c'est arrivé !
Et bien tu sembles oublier que Dieu a dit que le 7ieme jour donc après le jour de création de l'homme, ce qui fait une petite rupture comme SACRE ET qu'il l'a béni...crois-tu vraiment que le Dieu de droiture et de justice aurait pu déclarer ce jour sacré et qu'il l'aurait béni si il savait que la corruption allait apparaitre ? Ou bien MLP es-tu en tain de me dire que le vrai Dieu est mentalement, moralement et spirituellement un Dieu de corruption ? C'est à dire que son amour ne serait pas pur mais se révélerait entâché par l'hypocrisie et le mensonge ? SVP dis le moi...Tu laisses entendre qu'il y a deux visages chez le Dieu Vivant. Là je te parle du seul Dieu Vivant qui n'est pas un être pervers.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.15, 12:48 Message :
résident temporaire a écrit :et bien je pense que tu ne comprends rien... dieu n'a pas crée les créatures A SON IMAGE AVEC LA POSSIBILITE DE MENITIR ... Pourquoi ?
PARCE QUE Jéhovah est DIEU DE VERITE ET QU'il N"'Y A AUCUN MENSONGE EN LUI.. alors dois-je dire réflexivement ou bijectivement ou autre étant qu'à l'origine l'homme comme certaines créatures célestes reflétaient parfaitement l'image de Dieu et donc pouvaient porter fièrement son saint nom, il n'y avait point de mensonge dans celui qu serait plus tard appelé Diable et Satan ou encore le dragon ou encore le serpent originel ou encore le chef des démons ou encore le dieu de ce système de choses. CAR AUTREMENT CELA NE REVIENDRAIT-IL PAS A DIRE QUE LE DIEU VIVANT EST LE PERE DU MENSONGE ET QUE SON ACTION RPEMIERE EST UN HOMICIDE ? - voir Jean 8:44 (Jésus te contredit)
Est ce qu'au moins tu lis ce que j'écris ? J'ai pourtant écrit clairement que Dieu n'est pas le Père du mensonge puisque ce n'est pas lui qui a menti. Dieu a conçu le Diable avec le libre arbitre, et le libre arbitre comprend donc la possibilité de désobéir et de mentir. C'est pourtant évident ! Le libre arbitre n'est pas une capacité qu'il a acquise tout seul ? Non ! Alors ?
résident temporaire a écrit :Je te suggère MLP à bien réfléchir sur la voie tu raisonnement que tu tiens. Le libre arbritre n'a rien à voir avec le mensonge en soit qui n'existait pas à l'origine. De plus tu te contredis :
Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes.
on ne parle pas d'un homme mais de Dieu, ce que tu dis reviens à dire que l'esprit SAINT de Dieu n'est pas SAINT.. Qu'il est incapable de produire une oeuvre parfaite, et j'en passe.. quel égarement de ta part quelle ignorance de ses voies, de ses actions et même de son dessein... c'est vraiment triste.
Il n'y a aucune contradiction ! Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures. Il ne contrôle donc pas leur choix. L'oeuvre de Dieu est parfaite. Mais à cause du libre arbitre qu'il a accordé à ses créatures, les conséquences ont été désastreuses. Ca ne remet pas en cause son action à lui. Ca ne change rien au fait que son oeuvre soit parfaite. C'est pourtant facile à comprendre.
Et bien tu sembles oublier que Dieu a dit que le 7ieme jour donc après le jour de création de l'homme, ce qui fait une petite rupture comme SACRE ET qu'il l'a béni...crois-tu vraiment que le Dieu de droiture et de justice aurait pu déclarer ce jour sacré et qu'il l'aurait béni si il savait que la corruption allait apparaitre ? Ou bien MLP es-tu en tain de me dire que le vrai Dieu est mentalement, moralement et spirituellement un Dieu de corruption ? C'est à dire que son amour ne serait pas pur mais se révélerait entâché par l'hypocrisie et le mensonge ? SVP dis le moi...Tu laisses entendre qu'il y a deux visages chez le Dieu Vivant. Là je te parle du seul Dieu Vivant qui n'est pas un être pervers.
Je ne t'ai pas dit qu'il savait que la corruption allait obligatoirement apparaître, mais il avait prévu que ça puisse arriver. Sinon, il n'aurait pas prévenu à l'avance qu'en cas de désobéissance, il appliquerait une sentence : la mort. Si il avait confiance à 100%, il n'aurait rien prévu en cas de désobéissance. Mais il a prévu. Donc, c'est qu'il savait que ça pouvait arriver. C'est aussi simple que ça. Tu peux te voiler la face, mais c'est la réalité.
Toi tu fais de l'idéologie, tandis que moi je suis réaliste. Tu veux faire croire que le Diable n'avait pas la possibilité de mentir, et que cette possibilité aurait apparu spontanément, sortie de nulle part. Ce n'est pas crédible ! Dieu a donné le libre arbitre au Diable, donc, la possibilité de choix entre le bien et le mal. Idem pour l'homme. L'arbre s'appelle comme par hasard, l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Avant même que l'homme ne pèche, il était déjà fait mention du mal.
(Genèse 2:9) L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse 2:16-17) L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; 17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Et tu veux me faire croire que Dieu n'a jamais pensé au mal ? N'a jamais pensé que l'homme pouvait désobéir ? Alors que c'est lui le premier à parler de mal !!! D'où crois tu que vienne la possibilité de désobéir et de mentir ? N'est ce pas du libre arbitre ? Si il n'y a qu'un chemin, alors tu es obligé de l'emprunter. Mais si il y en a plusieurs, tu peux choisir. Dieu a donné à l'homme la possibilité de choisir. Et il savait qu'il pouvait choisir la désobéissance en mangeant le fruit de l'arbre. Sinon, il n'aurait pas prévu une punition. C'est évident !
Je pense qu'il faut simplement que tu vois la réalité en face au lieu de te bercer d'illusion sur Dieu. Ce n'est pas lui qui est directement en cause. Mais il a conçu des êtres en leur donnant la possibilité de choisir leur propre voie. Il fallait donc s'attendre aux conséquences, et à l'évidence, il s'y attendait, même si il espérait qu'il en soit autrement.
Auteur : Ase Date : 20 avr.15, 20:06 Message :
Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures
Oui, donc à nous aussi.
On a "chuté" (abaissement fréquentielle) par tentation en suivant notre volonté.
Il nous appartient de ré-apprendre à faire la volonté de Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico Date : 20 avr.15, 20:32 Message : Le mal ne vient pas de Dieu mais des hommes suite au péché.
4 Le Rocher, parfaite est son action,
car toutes ses voies sont justice.
Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;
il est juste et droit.
5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ;
ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur.
Génération tortueuse et pervertie !
eux se sont les hommes.
Auteur : Mormon Date : 20 avr.15, 20:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je pense qu'il faut simplement que tu vois la réalité en face au lieu de te bercer d'illusion sur Dieu. Ce n'est pas lui qui est directement en cause. Mais il a conçu des êtres en leur donnant la possibilité de choisir leur propre voie. Il fallait donc s'attendre aux conséquences, et à l'évidence, il s'y attendait, même si il espérait qu'il en soit autrement.
Dieu n'a pas espéré qu'il en soit autrement. Au contraire, Dieu a espéré - ou réuni les conditions pour que l'homme puisse choisir entre le bien et le mal et avoir de la joie et devenir semblable à lui par la connaissance du bien et du mal.
Dieu n'a pas fait l'homme en lui créant des faiblesses qui l'amèneraient à pécher. Dieu a créé l'homme physiquement et à introduit l'esprit de chacun avec ses qualités éternelles (perfections et imperfections qui se traduisent par les divers comportement face au mal dans la vie mortelle).
Auteur : Ase Date : 20 avr.15, 22:15 Message :
Le mal ne vient pas de Dieu mais des hommes suite au péché.
Selon ce que j'ai essayé de montrer au début de ce topic, le péché existait avant que l'homme s'incarne.
Lorsqu'il était esprit crée de Dieu.
L'homme à péché en suivant cette nourriture interdite.
Dieu a créé l'homme physiquement et à introduit l'esprit de chacun
Il me semble logique de dire que si Dieu est Esprit il ne peut créer que ce qui est de même nature : l'esprit, la conscience.
Le corps suit d'autres lois physique non générés par Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico Date : 20 avr.15, 23:52 Message : Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam.
Auteur : BenFis Date : 21 avr.15, 00:00 Message :
medico a écrit :Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam.
Pourtant les hommes préhistoriques mourraient déjà sur Terre depuis des lustres... mais certainement pour une autre raison que le péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.15, 00:18 Message :
medico a écrit :Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam.
Le péché pour l'homme peut-être, mais le mal existait déjà, puisque c'est lui qui en fait mention quand il parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Auteur : Mormon Date : 21 avr.15, 00:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le péché pour l'homme peut-être, mais le mal existait déjà, puisque c'est lui qui en fait mention quand il parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Adam et Eve était innocents, ils ne prirent pas du fruit dans l'idée de faire le mal. Ils prirent du fruit ayant foi en Dieu ---> que le fruit amènerait la mort physique, une séparation de la présence directe de Dieu, et la connaissance du bien et du mal par l'opposition de Satan.
Sans tout cela ---> pas de libre arbitre réel, de progression et de joie... et pas de postérité.
Ils firent le bon choix, n'en déplaise aux hommes d'église.
Auteur : BenFis Date : 21 avr.15, 01:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le péché pour l'homme peut-être, mais le mal existait déjà, puisque c'est lui qui en fait mention quand il parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Si on définit le mal comme étant une action contraire à la volonté de Dieu, le mal n'existait donc pas en tant que tel, mais seulement lorsque la direction divine fut outrepassée en Eden.
Auteur : Mormon Date : 21 avr.15, 01:28 Message :
BenFis a écrit :
Si on définit le mal comme étant une action contraire à la volonté de Dieu, le mal n'existait donc pas en tant que tel, mais seulement lorsque la direction divine fut outrepassée en Eden.
La "direction divine" ne fut outrepassée que parce que l'homme connaîtrait la mort physique au terme du processus de vieillissement. Mais tout a été mis en scène pour qu'il ait eu le choix entre ne pas mourir et connaître le bien et le mal.
Auteur : BenFis Date : 21 avr.15, 01:36 Message :
Mormon a écrit :La "direction divine" ne fut outrepassée que parce que l'homme connaîtrait la mort physique au terme du processus de vieillissement. Mais tout a été mis en scène pour qu'il ait eu le choix entre ne pas mourir et connaître le bien et le mal.
Le vieillissement et la mort physique existait bien avant l'affaire Edénique.
De ce fait, peut-être s'agissait-il de la mort de l'âme dont Dieu parlait en Eden!?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.15, 01:43 Message :
BenFis a écrit :Si on définit le mal comme étant une action contraire à la volonté de Dieu, le mal n'existait donc pas en tant que tel, mais seulement lorsque la direction divine fut outrepassée en Eden.
Le mal existait très certainement bien avant l'Eden. Je ne pense pas que le Serpent aie découvert le mal seulement lorsqu'il a menti à Adam et Eve. C'est bien pour cela que Dieu en fait déjà mention.
Auteur : Mormon Date : 21 avr.15, 01:48 Message :
BenFis a écrit :
Le vieillissement et la mort physique existait bien avant l'affaire Edénique.
De ce fait, peut-être s'agissait-il de la mort de l'âme dont Dieu parlait en Eden!?
Non, bibliquement, la mort physique commença par la consommation du fruit défendu... La mort de l'âme est impensable parce que récompensant la méchanceté et détruisant l'Evangile.
Auteur : BenFis Date : 21 avr.15, 02:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le mal existait très certainement bien avant l'Eden. Je ne pense pas que le Serpent aie découvert le mal seulement lorsqu'il a menti à Adam et Eve. C'est bien pour cela que Dieu en fait déjà mention.
Le mal n'existe que lorsqu'on le pratique après l'avoir défini. Les humains pré-adamiques ont certainement établi certaines lois définissant ce qui était bien ou mal.
Mais là nous parlons du bien et du mal au sens de Dieu. Or Dieu ne définit pas le bien et le mal de la même façon que les hommes.
Est-ce que pour autant Dieu qui crée le mal parce qu'il le définit ou faut-il attendre qu'une personne enfreigne sa loi pour cela?
@Mormon
La Bible n'est pas tout.
Il faut bien admettre que des êtres intelligents peuplaient la Terre avant cet épisode Edénique. Cette donnée devrait nous permettre d'interpréter le récit génésiaque un peu mieux que si l'on l'ignore.
Auteur : Madrassprod Date : 21 avr.15, 05:52 Message :
Mormon a écrit :La mort de l'âme est impensable parce que récompensant la méchanceté et détruisant l'Evangile.
Auteur : Mormon Date : 21 avr.15, 06:38 Message :
BenFis a écrit :
@Mormon
La Bible n'est pas tout.
Il faut bien admettre que des êtres intelligents peuplaient la Terre avant cet épisode Edénique. Cette donnée devrait nous permettre d'interpréter le récit génésiaque un peu mieux que si l'on l'ignore.
Non, il ne faut pas l'admettre. Ces traces paléontologiques disparaîtront en un clin d'œil lors de la parousie. La terre passera par le feu, et d'autres traces du passé de la terre apparaîtront parce qu'elles appartiendront à un autre état de construction des éléments.
Auteur : Ase Date : 21 avr.15, 08:17 Message :
Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Dieu étant esprit, il est logique de penser que ce qu'il crée est esprit, de même nature, et par conséquent qu'Adam était esprit.
Le paradis n'est donc pas sur Terre, mais se trouve dans un autre niveau de réalité, physique mais pas limité par nos lois de la physique. Puis Adam chuta en "consommant" du "fruit de l'Arbre du Bien et du Mal" (c'est-à-dire une image métaphorique pour parler de la dualité) et nous fîmes pareils. On aurait dû s'en tenir au fruit de l'Arbre de Vie (c'est-à-dire l'union avec Dieu). Nous méritons d'être ici bas.
Bien à vous,
Ase
Auteur : Mormon Date : 21 avr.15, 08:24 Message :
Ase a écrit :
Dieu étant esprit, il est logique de penser que ce qu'il crée est esprit, de même nature, et par conséquent qu'Adam était esprit.
Et nous aussi pendant qu'on y est !
Auteur : Ase Date : 21 avr.15, 08:30 Message : On a étés crées esprit, c'est ce que j'ai expliqué, puis nous avons chuté, on s'est densifié, opacifié.
Ase
Auteur : Mormon Date : 21 avr.15, 08:35 Message :
Ase a écrit :On a étés crées esprit, c'est ce que j'ai expliqué, puis nous avons chuté, on s'est densifié, opacifié.
D'après Ase...
Auteur : Madrassprod Date : 21 avr.15, 08:45 Message :
BenFis a écrit :
Pourtant les hommes préhistoriques mourraient déjà sur Terre depuis des lustres... mais certainement pour une autre raison que le péché.
Que l'on me prouve que des hommes préhistoriques, complétement [ATTENTION Censuré dsl] et sans aucunes science ou presque, ont existes
Auteur : Ase Date : 21 avr.15, 09:08 Message : Oui c'est la conclusion à laquelle j'arrive en me basant sur La Bible, j'aimerais bien que quelqu'un m'infirme cette idée-là.
Ase a écrit :Oui c'est la conclusion à laquelle j'arrive en me basant sur La Bible, j'aimerais bien que quelqu'un m'infirme cette idée-là.
Bises, et bonne soirée,
Ase
bjr Ase,
c'est amusant ce que tu affirmes (l'espèce humaine a été crée esprit) car on peut lire "
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 avr.15, 02:35 Message :
résident temporaire a écrit :c'est amusant ce que tu affirmes (l'espèce humaine a été crée esprit) car on peut lire "
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
Logiquement, il te répondra ça :
(Ecclésiaste 12:7) Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné.
Auteur : résident temporaire Date : 22 avr.15, 02:54 Message : c'est un peu logique que le souffle de vie par lequel tu es vivant quand tu meurs retournes au vrai Dieu, puisque la mort signifie que ce souffle quitte le corps par le moyen duquel il est animé donc rendu vivant, il faut bien qu'il retourne quelque part.. un peu comme le cyccle de l'eau. Et oui MLP, on est issu de la terre, prend gen 3:19 et fait l'analyse à rebours:
tu retourneras à la poussière du sol( jugement) mais pourquoi ? PARCE QUE tu es poussière...mais à qui s'adresse Dieu ? A l'AME VIVANTE ADAM (voir 1 CO 15:45) ce qui signifie qu'au regard de Dieu l'âme vivante qu'est Adam est poussière et pourquoi est-elle poussière ? PARCE QUE ADAM FUT FORME A PARTIR DE LA POUSSIRE DU SOL - voir gen 2:7 comme les animaux au passage - voir gen 2.
AUSSI le soufffle de vie et par déduction que l'on pêut renforcer par Genèse 6 je crois permet de dire que le souffle de vie n'est pas un principe supérieur qui caractérise l'espèse humaine, du moins dans la bible, que c'est ce qui nous permet d'être vivant (être sensible animé, pensant, ressantant, se mouvant, etc...)
je pense que tu es un petit peu à côté de la bonne compréhension
A+
Auteur : Mormon Date : 22 avr.15, 02:56 Message :
résident temporaire a écrit :
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
La bonne version :
146.4 Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.
La respiration cesse ---> ils sont morts et ne peuvent rien faire.
Pourquoi inventer des traductions ? et des interprétations perverties ?
Mormon a écrit :résident temporaire a écrit
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
La bonne version :
146.4 Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.
La respiration cesse ---> ils sont morts et ne peuvent rien faire.
Pourquoi inventer des traductions ? et des interprétations perverties ?
tss tss, selon les traductions tu as "intentions" "projets" "desseins" ce qui revient au même que dire "pensées"; ceci dit la King james traduit ainsi : Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, ce même jour, ses pensées périssent. (Psaumes 146:4)
Donc dans tous les cas ce que tu projettais de faire quand tu était vivant prend fin; quand tu meurs il n'y a plus d'intentions, de desseins, de projets PARCE QUE IL N'Y A PLUS DE PENSEES pour cela, et pourquoi il n'y a plus ni pensées ni force pour cela Mormon ? PARCE QUE LE SOUFFLE DE VIE A QUITTE TON CORPS ET DE FAIT TU ES MORT.
C'est fou de voir à quel point tu est aveugle, dis-moi pourquoi si quand on est mort on serait encore vivant alors qu'il y a tant de douleurs et de souffrance quand un être cher qu'on aime cesse de vivre si on continue de vivre ailleurs ? Je te parle de la manière dont on serait conçu Mormon.
@ase : On a étés crées esprit, c'est ce que j'ai expliqué, puis nous avons chuté, on s'est densifié, opacifié.
Dans quel livre est-ce ? Pas dans la bible en tout cas; ton propros ne semble donc pas conforme à la section
1 Pierre 3
…18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
D'après ce passage il semblerait bien que l'esprit demeure vivant après la mort physique, autrement comment Jésus aurait-il pu prêcher la bonne nouvelle aux incrédules (décédés) du temps de Noé ?
7 archange a écrit :... mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
D'après ce passage il semblerait bien que l'esprit demeure vivant après la mort physique, autrement comment Jésus aurait-il pu prêcher la bonne nouvelle aux incrédules (décédés) du temps de Noé ?
D'après ce passage, on parle de personnes qui existaient au jour de Noé, qui étaient manifestement présent sur la terre durant le temps de Noé donc avant le déluge... mais 7archange, combien de temps un homme vit et quand Jésus a-t-il commencé son ministère ?... bonne réflexion.
Résident temporaire a écrit :D'après ce passage, on parle de personnes qui existaient au jour de Noé, qui étaient manifestement présent sur la terre durant le temps de Noé donc avant le déluge...mais 7archange, combien de temps un homme vit et quand Jésus a-t-il commencé son ministère ?...
Ce passage parle de gens ayant été incrédules quant-à la venue du déluge. Et étant décédés physiquement car noyés par les eaux, leur esprit aurait continué de vivre quelque part . Jésus serait alors allé dans le lieu où demeuraient ces esprits afin de leur prêcher la bonne nouvelle afin qu'ils soient eux aussi sauvés.
Ta question "combien de temps vit un homme et quand Jésus a t-il commencé son ministère ?" nous ramène au plan terrestre or après la mort l'esprit quitte la chair pour allé dans un autre lieu qui n'est pas terrestre et qui est inconnu des hommes.
Auteur : Mormon Date : 22 avr.15, 05:20 Message :
résident temporaire a écrit :
C'est fou de voir à quel point tu est aveugle, dis-moi pourquoi si quand on est mort on serait encore vivant
Parce que chacun devra répondre de ses actes, un "anéanti" ne le peut. Le bon sens n'est pas hors de votre portée !
L'esprit va dans le séjour des morts après le trépas... en attente de la résurrection.
7 archange a écrit :
Ce passage parle de gens ayant été incrédules quant-à la venue du déluge.
dsl mais ce passage parle de personnes qui ont survécu au déluge alors que le texte nous dit que seuls Noé, sa femme, ses trois fils et leurs trois femmes, soit huit âmes en tout on survécut sur la surface de la terre. Donc qui était ceux-ci qui ont survécu et qui de plus furent appelé "fils de Dieu" ?
Je ne pense pas que ma question soit si compliquée ou du moins je me dis que la réponse évidente dérange un petit peu... pour le dire autrement qui étaient ses incrédules ?
résident temporaire a écrit :dsl mais ce passage parle de personnes qui ont survécu au déluge alors que le texte nous dit que seuls Noé, sa femme, ses trois fils et leurs trois femmes, soit huit âmes en tout on survécut sur la surface de la terre.
Le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20 ne parle pas de gens ayant survécu lors du déluge. Il parle de gens décédés, des incrédules morts noyés lors du déluge et dont Jésus est allé prêché dans ce lieu ou les esprits vont lorsqu'ils retournent à Dieu après le décès physique.
Donc qui était ceux-ci qui ont survécu et qui de plus furent appelé "fils de Dieu" ?
Seul Noé et sa famille (ainsi que les animaux qu'il fit entré dans l'arche) furent sauvés et ils ne sont pas comptés parmi les esprits à qui Jésus a prêché en prison. Quant-aux fils de Dieu, je ne vois pas cette expression dans le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20.
Résident temporaire a écrit :Je ne pense pas que ma question soit si compliquée ou du moins je me dis que la réponse évidente dérange un petit peu... pour le dire autrement qui étaient ses incrédules ?
J'ai déjà répondu à cette question plus haut. Les incrédules dont parle ce passage sont ceux qui ont mécru au déluge, qui de ce fait n'ont pas été sauvés et sont mort noyés lors du déluge. C'est à eux que Jésus a prêché en prison (" 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison"). Étant décédés physiquement, leurs esprits se seraient dissociés du corps et auraient continué de vivre ailleurs, autrement Jésus n'aurait pas pu leur prêcher quoi que ce soit.
Auteur : Ase Date : 23 avr.15, 18:16 Message :
Dans quel livre est-ce ? Pas dans la bible en tout cas;
7 archange a écrit :
Le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20 ne parle pas de gens ayant survécu lors du déluge. Il parle de gens décédés, des incrédules morts noyés lors du déluge et dont Jésus est allé prêché dans ce lieu ou les esprits vont lorsqu'ils retournent à Dieu après le décès physique.
ah je suis un peu dsl pour toi mais le passage fait référence à des créatures vivantes du temps où Noé existait, j'espèce que tu ne seras pas contre.
7 archange a écrit :Donc qui était ceux-ci qui ont survécu et qui de plus furent appelé "fils de Dieu" ?
Seul Noé et sa famille (ainsi que les animaux qu'il fit entré dans l'arche) furent sauvés et ils ne sont pas comptés parmi les esprits à qui Jésus a prêché en prison. Quant-aux fils de Dieu, je ne vois pas cette expression dans le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20.
Et bien si tu regardes bien le terme "fils de dieu" s'applique tant aux anges qu'aux humains toutefois son application aux humains ne se fait aps au temps de Noé.
7 archange a écrit :
J'ai déjà répondu à cette question plus haut. Les incrédules dont parle ce passage sont ceux qui ont mécru au déluge, qui de ce fait n'ont pas été sauvés et sont mort noyés lors du déluge. C'est à eux que Jésus a prêché en prison
Mais à qui Jésus aurait prêché (et dans quel sens il aurait prêché ?) Car Noé fut un prédicateur de Justice ce qui signifie que ceux qui ne l'ont pas écouté et donc qui ne sont pas entrés dans l'arche étaient sous une condamnation divine. dès lors pourquoi Jésus aurait été voir des gens issus du sol pour leur annoncé une nouvelle ? Là tu as matière à réfléchir puisque l'homme quand son esprit sort il meurt et ses pensées périssent (oui je sais c'est basiq<ue mais cela met bien en relief notre problème). Alors excuse moi de te le redemander : qui Jésus est-il venu voir ? Des gens qui ne peuvent plus penser ou d'autres personnes dont les actions étaient limitées,nun peu comme si elles étaient dans une sorte de prison ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.15, 23:53 Message :
résident temporaire a écrit :c'est un peu logique que le souffle de vie par lequel tu es vivant quand tu meurs retournes au vrai Dieu, puisque la mort signifie que ce souffle quitte le corps par le moyen duquel il est animé donc rendu vivant, il faut bien qu'il retourne quelque part.. un peu comme le cyccle de l'eau. Et oui MLP, on est issu de la terre, prend gen 3:19 et fait l'analyse à rebours:
[...]
je pense que tu es un petit peu à côté de la bonne compréhension
Moi je le sais tout ça ! Ce n'est pas moi qu'il faut essayer de convaincre.
MonstreLePuissant a écrit :
Moi je le sais tout ça ! Ce n'est pas moi qu'il faut essayer de convaincre.
D'accord, alors explique-moi cela : seules 8 âmes c'est à dire 8 personnes ont au déluge. Mais elles n'ont put survivre que parce qu'elles furent fidèles. Ce qui implique qu'elles n'étaient pas sous une condamnation car la condamnation entrâine l'emprisonnement mais l'emprisonement chez l'humain signifie la poussière du sol (du moins y retrourner) Alors qui sont ces esprits à qui Jésus est venu témoigner et de quoi précisément est-il venu témoigner ? Est-ce yb témoignage pour eux d'une bonne nouvelle ou est-ce un témoignagne pour eux d'une condamnation ?
Auteur : Mormon Date : 25 avr.15, 04:47 Message :
résident temporaire a écrit :
D'accord, alors explique-moi cela : seules 8 âmes c'est à dire 8 personnes ont au déluge. Mais elles n'ont put survivre que parce qu'elles furent fidèles. Ce qui implique qu'elles n'étaient pas sous une condamnation car la condamnation entrâine l'emprisonnement mais l'emprisonement chez l'humain signifie la poussière du sol (du moins y retrourner)
C'est pour le corps qui se décompose, pas pour l'esprit. La preuve par toi-même :
résident temporaire a écrit :Alors qui sont ces esprits à qui Jésus est venu témoigner et de quoi précisément est-il venu témoigner ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.15, 06:17 Message :
résident temporaire a écrit :D'accord, alors explique-moi cela : seules 8 âmes c'est à dire 8 personnes ont au déluge. Mais elles n'ont put survivre que parce qu'elles furent fidèles. Ce qui implique qu'elles n'étaient pas sous une condamnation car la condamnation entrâine l'emprisonnement mais l'emprisonement chez l'humain signifie la poussière du sol (du moins y retrourner) Alors qui sont ces esprits à qui Jésus est venu témoigner et de quoi précisément est-il venu témoigner ? Est-ce yb témoignage pour eux d'une bonne nouvelle ou est-ce un témoignagne pour eux d'une condamnation ?
Je ne sais pas d'où tu sors que la condamnation pour les humains, c'était un emprisonnement dans la poussière du sol. De toute façon, tout le monde y retourne, condamné ou pas. Ou alors on a été condamné d'avance, ce qui n'est pas vraiment un exemple de justice.
Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
Auteur : Mormon Date : 25 avr.15, 06:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
A ce moment, autant reconnaître que nous n'avons pas la réponse.
Le dogme TJ de l'anéantissement de l'existence personnelle après la mort, vous empêche d'avancer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.15, 06:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
Mormon a écrit :A ce moment, autant reconnaître que nous n'avons pas la réponse.
Le dogme TJ de l'anéantissement de l'existence personnelle après la mort, vous empêche d'avancer.
Personnellement, l'un et l'autre me conviennent. Anéantissement, ou survivance, quelle importance ? Moi c'est cette vie que je vis maintenant, et c'est donc de celle là dont je me préoccupe. Quand je vivrais l'autre si il y en a une, j'aviserai !
Auteur : BenFis Date : 25 avr.15, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Personnellement, l'un et l'autre me conviennent. Anéantissement, ou survivance, quelle importance ? Moi c'est cette vie que je vis maintenant, et c'est donc de celle là dont je me préoccupe. Quand je vivrais l'autre si il y en a une, j'aviserai !
Je suis de ton avis.
La Bible est de toute façon bien trop incomplète pour pouvoir trancher catégoriquement sur une destinée ou une autre.
Alors autant faire de son mieux, et advienne que pourra.
Auteur : Mormon Date : 25 avr.15, 09:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Personnellement, l'un et l'autre me conviennent. Anéantissement, ou survivance, quelle importance ? Moi c'est cette vie que je vis maintenant, et c'est donc de celle là dont je me préoccupe. Quand je vivrais l'autre si il y en a une, j'aviserai !
L'anéantissement est une doctrine diabolique, parce qu'elle exempte le pécheur de rendre des comptes dans le fait qu'il ne sera pas récompensé selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
D'autre part, la survivance donne la possibilité aux justes de toutes croyances, n'ayant pas pu, pour diverses raisons, recevoir l'Evangile, d'être instruits et préparés dans le séjour des morts en vu de la résurrection.
D'autre part, il ne peut sortir quoi que ce soit du néant.
Le Livre de Mormon confirme ces points.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.15, 10:42 Message :
Mormon a écrit :L'anéantissement est une doctrine diabolique, parce qu'elle exempte le pécheur de rendre des comptes dans le fait qu'il ne sera pas récompensé selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
Un bébé meurt à 3 jours. Quels comptes veux tu qu'ils rendent pour ses actions bonnes ou mauvaises ? Va t-on le condamner ou le récompenser à ton avis ? Si on en croit la Bible, nous sommes tous pécheurs. Nous mourrons tous. N'est ce pas suffisant comme condamnation ? Il faut en plus qu'on aille rendre des comptes dans une vie future après avoir bien galéré dans celle là ? Qu'est ce que ça nous apportera de plus ?
Auteur : Mormon Date : 25 avr.15, 20:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Un bébé meurt à 3 jours. Quels comptes veux tu qu'ils rendent pour ses actions bonnes ou mauvaises ?
Il a des comptes à rendre, ne serait-ce que pour constater qu'il est innocent, et qu'il n'a rien fait pour ne pas aller dans la félicité des justes attendre, avec son corps d'esprit adulte, la résurrection du corps physique.
Dieu ne cherche à condamner personne, mais a récompenser tous selon ses œuvres. Un anéantissement ne correspond ni a une récompense, ni a une condamnation ---> on est conscient de rien ! En fait il vide de substance toute notion de bien et de mal, de jugement, de toute notion de justice, ou de toute la substance de l'Evangile ; transformant l'expiation de Jésus en une chose inutile, en une doctrine aussi injuste que morbide. Elle détruit même l'idée de Dieu. Elle rend néant ce qui existe. Elle rend inutile de faire le bien. Elle ridiculise la vie.
Cette doctrine satanique est la base de la théologie TJ. Sans elle tout leur système s'écroule. Y croire fait de toi fondamentalement un TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 avr.15, 03:17 Message :
Mormon a écrit :Il a des comptes à rendre, ne serait-ce que pour constater qu'il est innocent, et qu'il n'a rien fait pour ne pas aller dans la félicité des justes attendre, avec son corps d'esprit adulte, la résurrection du corps physique.
Dieu ne cherche à condamner personne, mais a récompenser tous selon ses œuvres. Un anéantissement ne correspond ni a une récompense, ni a une condamnation ---> on est conscient de rien ! En fait il vide de substance toute notion de bien et de mal, de jugement, de toute notion de justice, ou de toute la substance de l'Evangile ; transformant l'expiation de Jésus en une chose inutile, en une doctrine aussi injuste que morbide. Elle détruit même l'idée de Dieu. Elle rend néant ce qui existe. Elle rend inutile de faire le bien. Elle ridiculise la vie.
Cette doctrine satanique est la base de la théologie TJ. Sans elle tout leur système s'écroule. Y croire fait de toi fondamentalement un TJ.
Tu ne penses pas que la doctrine diabolique, c'est justement de dire exactement comme le Serpent en Eden : « vous ne mourrez absolument pas » ? Si ça c'était un mensonge, la vérité ne peut être que l'exacte contraire.
Auteur : Mormon Date : 26 avr.15, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu ne penses pas que la doctrine diabolique, c'est justement de dire exactement comme le Serpent en Eden : « vous ne mourrez absolument pas » ? Si ça c'était un mensonge, la vérité ne peut être que l'exacte contraire.
Comme les TJ, tu confonds mort physique et mort spirituel. Les deux morts sont à distinguer. La mort physique est littérale, mais la mort spirituelle consiste en un état de malheur de l'âme séparée de Dieu soit dans la vie, soit dans la mort. Le sacrifice expiatoire de Jésus et la repentance permettent de se remever des deux morts.
Si tu n'es pas réceptif au caractère aberrant de l'anéantissement, ton cas est préoccupant.
Encore une fois, Dieu ne cherche à condamner personne, mais a récompenser tous selon ses œuvres. Un anéantissement ne correspond ni a une récompense, ni a une condamnation ---> on est conscient de rien ! En fait il vide de substance toute notion de bien et de mal, de jugement, de toute notion de justice, ou de toute la substance de l'Evangile ; transformant l'expiation de Jésus en une chose inutile, en une doctrine aussi injuste que morbide. Elle détruit même l'idée de Dieu. Elle rend néant ce qui existe. Elle rend inutile de faire le bien. Elle ridiculise la vie.
Cette doctrine satanique est la base de la théologie TJ. Sans elle tout leur système s'écroule. Y croire fait de toi fondamentalement un TJ.
Mormon a écrit :
C'est pour le corps qui se décompose, pas pour l'esprit. La preuve par toi-même :
sauf qu'au jour de sa mort ses pensées périssent or ce qui fait que l'on pense c'est l'esprit... eh oui donc si les pensées périssent c'est qu'il n'y a plus d'esprit pour penser.
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
Mormon, tu confonds l'esprit (ou force qui anime le corps) avec l'esprit; puisque les pensées périssent cela impliquue que la force vitale qui anime notre être n'anime plus l'esprit (du moins ce que tu appelles l'esprit) et par là cet esprit cesse d'être vivant d'une part mais comme le souligne le psaume il cesse d'être en ce jour même, au moment où sa force de vie a quitté le corps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 avr.15, 03:45 Message :
Mormon a écrit :Si tu n'es pas réceptif au caractère aberrant de l'anéantissement, ton cas est préoccupant.
Avec Dieu, rien ne m'étonne ! N'est ce pas aberrant d'avoir laisser le Serpent tenter Eve ? N'est ce pas aberrant de laisser l'humanité dans cet état depuis des millénaires ? N'est ce pas aberrant de laisser Satan agir à sa guise, alors qu'il suffirait de le mettre hors d'état de nuire ? On n'est pas à une aberration prête avec Dieu.
Auteur : Gaetan Date : 26 avr.15, 06:35 Message : Il n'y a pas de péché originel, l'interdiction de manger le fruit venait du diable tout comme l'interdiction de manger du porc ou d'autres aliments, ce sont toutes des taxes mafieuses pour justifier le crime du diable en cas de dérogation. Alors avec Dieu, il n'y a pas de taxe, tu mange ce que tu veux, tu prie quand tu veux, tu travaille quand tu veux, tu te lave quand tu veux, tu t'habille comme tu veux. Ces taxes sont des emprises du diable toutes dénoncées par le Christ:
Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6
Auteur : Madrassprod Date : 27 avr.15, 08:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Avec Dieu, rien ne m'étonne ! N'est ce pas aberrant d'avoir laisser le Serpent tenter Eve ? N'est ce pas aberrant de laisser l'humanité dans cet état depuis des millénaires ? N'est ce pas aberrant de laisser Satan agir à sa guise, alors qu'il suffirait de le mettre hors d'état de nuire ? On n'est pas à une aberration prête avec Dieu.
Ton raisonnement n'a rien de logique, tu fais fi du fait que Dieu est sensé nous avoir crée avec le libre arbitre, et non pas esclave ( sensé, parce qu'on y croit pas tous a cette version, je conçois la chose )
Si je te suis dans ton raisonnement, et pour pousser le vice, on pourrait tout simplement dire que Dieu aurait pu nous créer parfait, ou même, tout simplement, ne pas nous créer du tout, ce qui lui aurait éviter bien des ennuis j'imagine, a la vue du chaos créer par l'Homme
Alors, si le raisonnement n'est pas foncièrement stupide, comprends que du point de vu du croyant, il n'a rien de logique.
Pour que ton cheminement de pensée ait un semblant de logique du point de vue d'un croyant, il faudrait que celui soit capable de remettre en cause le postulat de départ, a savoir que Dieu nous a crée avec le libre arbitre
A priori, chez les chrétiens, c'est pas gagné ! A la rigueur chez les musulman, qui croient au "mektoub", a la destinée
Gaetan a écrit :Il n'y a pas de péché originel, l'interdiction de manger le fruit venait du diable tout comme l'interdiction de manger du porc ou d'autres aliments, ce sont toutes des taxes mafieuses pour justifier le crime du diable en cas de dérogation. Alors avec Dieu, il n'y a pas de taxe, tu mange ce que tu veux, tu prie quand tu veux, tu travaille quand tu veux, tu te lave quand tu veux, tu t'habille comme tu veux. Ces taxes sont des emprises du diable toutes dénoncées par le Christ:
Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6
J'aime ce message
On aurait simplement aimé que tu aères un peu, rapport aux versets que tu cites ^^
En tout cas merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.15, 01:04 Message :
Massaprod a écrit :Ton raisonnement n'a rien de logique, tu fais fi du fait que Dieu est sensé nous avoir crée avec le libre arbitre, et non pas esclave ( sensé, parce qu'on y croit pas tous a cette version, je conçois la chose )
Si je te suis dans ton raisonnement, et pour pousser le vice, on pourrait tout simplement dire que Dieu aurait pu nous créer parfait, ou même, tout simplement, ne pas nous créer du tout, ce qui lui aurait éviter bien des ennuis j'imagine, a la vue du chaos créer par l'Homme
Alors, si le raisonnement n'est pas foncièrement stupide, comprends que du point de vu du croyant, il n'a rien de logique.
Pour que ton cheminement de pensée ait un semblant de logique du point de vue d'un croyant, il faudrait que celui soit capable de remettre en cause le postulat de départ, a savoir que Dieu nous a crée avec le libre arbitre
Ton raisonnement aurait tenu la route si Dieu n'avait pas l'intention d'intervenir de quelque façon que ce soit. A partir du moment où Dieu a programmé une intervention, alors on peut se demander pourquoi plus tard, et pas plus tôt, dès l'origine, dès l'apparition du péché. En quoi le fait d'attendre que le chaos s'installe prouve le libre arbitre, alors qu'au final, il mettra fin à ce libre arbitre ? Et même, question fondamentale, il y a t-il réellement libre arbitre si on te punit pour l'avoir utilisé ? C'est comme si tu dis à un enfant : tu peux choisir glace à la fraise ou glace à la vanille, mais si tu choisis glace à la fraise, tu seras punis. C'est foncièrement absurde.
Auteur : Madrassprod Date : 28 avr.15, 19:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est foncièrement absurde.
Non, c'est foncièrement le libre arbitre
Je peux tuer des gens si j'en ai envie . Je ne le fais pas, parce que c'est pas mon trip, et surtout que je connais les conséquences que cela peut avoir ( la prison, me faire tuer en retour, un mal être ), mais je peux le faire a tout moment, si l'envie me prends un jour ou l'autre
Pareil dans l'exemple du gamin avec sa glace : tu connais les conséquences de l'actes, c'est pas pour autant qu'il t'est interdit de prendre la mauvaise décision, le choix te revient
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.15, 23:56 Message : C'est foncièrement absurde, car il suffirait de ne pas proposer la glace à la fraise.
Une autre question fondamentale : Dieu a t-il quelque chose à perdre ? En quoi ça lui retire quelque chose que l'homme choisisse ceci ou cela ?
Auteur : Mormon Date : 29 avr.15, 00:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Une autre question fondamentale : Dieu a t-il quelque chose à perdre ? En quoi ça lui retire quelque chose que l'homme choisisse ceci ou cela ?
L'intérêt de Dieu, c'est d'aimer, d'avoir de la joie en aimant ses enfants. C'est donc par amour qu'il donna le choix à l'homme, soit de demeurer immortel, soit d'obtenir la connaissance du bien et du mal pour être mieux semblable à lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.15, 01:08 Message :
Mormon a écrit :L'intérêt de Dieu, c'est d'aimer, d'avoir de la joie en aimant ses enfants. C'est donc par amour qu'il donna le choix à l'homme, soit de demeurer immortel, soit d'obtenir la connaissance du bien et du mal pour être mieux semblable à lui.
Est ce qu'il perd quelque chose ? Est ce que ça lui retire quelque chose ? Est ce qu'il est moins grand, moins bon, moins puissant si l'homme choisit une voie plutôt qu'une autre ?
MonstreLePuissant a écrit :Une autre question fondamentale : Dieu a t-il quelque chose à perdre ?
La seule chose que Dieu perd lorsque nous nous rebellons (à vie et sans nous repentir ) contre Lui c'est notre âme.
MonstreLePuissant a écrit :En quoi ça lui retire quelque chose que l'homme choisisse ceci ou cela ?
Si Dieu désire que nous fassions le bien plutôt que le mal c'est parce que Sa volonté est que nous soyons saints. Ce n'est que parce que nous serons Saints que nous pourrons entrés dans le royaume qu'Il nous a prédestiné. Dieu est Saint et ne peut accueillir des pécheurs dans son royaume, C'est pourquoi nous nous devons de tendre vers la perfection.
Auteur : indian Date : 29 avr.15, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'intérêt de Dieu, c'est d'aimer, d'avoir de la joie en aimant ses enfants. C'est donc par amour qu'il donna le choix à l'homme, soit de demeurer immortel, soit d'obtenir la connaissance du bien et du mal pour être mieux semblable à lui
Est ce qu'il perd quelque chose ? Est ce que ça lui retire quelque chose ? Est ce qu'il est moins grand, moins bon, moins puissant si l'homme choisit une voie plutôt qu'une autre ?
Si on suppose que nous somme à l'image de dieu ..
Que nous avons un ''potentiel'' placé en nous et qu'il serait bon de le faire progresser, de le cultiver, ...
Est-ce qu'on perdrait quelque chose?
Est-ce qu'on se retirerait quelques choses?
Est-ce que nous serions moins grands, moins bons, moins puissant...
Ce, si nous prenons un voie ou l'autre?
Auteur : Mormon Date : 29 avr.15, 02:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Est ce qu'il perd quelque chose ? Est ce que ça lui retire quelque chose ? Est ce qu'il est moins grand, moins bon, moins puissant si l'homme choisit une voie plutôt qu'une autre ?
Bien sûr que non. Mais si l'homme choisit le mal, il est peiné. Il a créé l'homme pour que l'homme ait la joie, non pour qu'il soit malheureux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.15, 02:45 Message :
Mormon a écrit :Bien sûr que non. Mais si l'homme choisit le mal, il est peiné. Il a créé l'homme pour que l'homme ait la joie, non pour qu'il soit malheureux.
Si il est peiné, c'est son choix. Mais en quoi le fait de punir l'homme fera qu'il sera moins peiné ?
indian a écrit :Si on suppose que nous somme à l'image de dieu ..
Que nous avons un ''potentiel'' placé en nous et qu'il serait bon de le faire progresser, de le cultiver, ...
Comment peux tu progresser si tu n'uses pas des choix qui s'offrent à toi ?
7 archange a écrit :La seule chose que Dieu perd lorsque nous nous rebellons (à vie et sans nous repentir ) contre Lui c'est notre âme.
???
7 archange a écrit :Si Dieu désire que nous fassions le bien plutôt que le mal c'est parce que Sa volonté est que nous soyons saints. Ce n'est que parce que nous serons Saints que nous pourrons entrés dans le royaume qu'Il nous a prédestiné. Dieu est Saint et ne peut accueillir des pécheurs dans son royaume, C'est pourquoi nous nous devons de tendre vers la perfection.
Et en quoi le fait de punir l'homme de mort a fait qu'il est devenu saint ?
Auteur : indian Date : 29 avr.15, 02:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si on suppose que nous somme à l'image de dieu ..
Que nous avons un ''potentiel'' placé en nous et qu'il serait bon de le faire progresser, de le cultiver,
Comment peux tu progresser si tu n'uses pas des choix qui s'offrent à toi ?
Absolument 100% d'accord.
Et c'est vraiment ce que je fais...
Je réfléchis au maximum au choix que je fais... pas toujours facile, parfois je fais des choix par ''habitude'', de par mon éducation'', par mimétisme de ma culture, de mon époque, parce que tous le monde le fait.
Je ne suis pas en vase clos.
Je suis influencé par la télé, la pub, les nouvelles, la politique, ce forum, mes amis, ma famille, ...tout.
Mon passé, d'ou je viens, ce que je suis , la d'où je suis, le maintenant... ce que je veux pour tout à l'heure, le futur, mes objectifs, mes buts...
Mais j'aime prendre le temps, comme le ferai un bouddhiste, de me détacher de la spirale infernale, méditer au moment présent, me sortir de ma boite, tenter de me regarder ''extérieurement',.. de me regarder dans le miroir chaque soir et tenter de mesure ce que je suis, ce que j'ai fais...les choix que j'ai fait.
La seule manière de progresser?
C'est en se jugeant... en jugeant ces choix, ses actes...
En les comparant, les évaluant, les mettant en relation avec des lois, des principes, des codes, des règles, des manières d'être, des philosophies, des ensigenemtns, de propositions,...
En se regardant face à face pour vrai... sans lunettes pour teinter la réalité. Tout un défi.
Humble avis
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.15, 03:10 Message :
indian a écrit :La seule manière de progresser?
C'est en se jugeant... en jugeant ces choix, ses actes...
En les comparant, les évaluant, les mettant en relation avec des lois, des principes, des codes, des règles, des manières d'être, des philosophies, des ensigenemtns, de propositions,...
Personnellement, je ne me juge jamais. Car à la base, aucun choix n'est bon ou mauvais. Tout dépend de la direction que l'on veut prendre.
Si je progresse, c'est parce que je m'efforce de faire les choix qui contribuent à mon bien-être, à mon équilibre, et à mon bonheur, parce que c'est le but que je me suis fixé.
7 archange a écrit :La seule chose que Dieu perd lorsque nous nous rebellons (à vie et sans nous repentir ) contre Lui c'est notre âme.
MonstreLePuissant a écrit : ???
A moins que tu prouves le contraire, ton âme et tout ton être appartiennent à Dieu. Tu es la propriété de Dieu. Si Dieu le voulait Il ferait de toi ce qu'Il veut, te piloterait à Sa guise, mais Il nous aime trop pour faire de nous des marionnettes.
MonstreLePuissant a écrit :Et en quoi le fait de punir l'homme de mort a fait qu'il est devenu saint ?
La destruction n'a pas pour finalité la sainteté. Dieu punit de mort les méchants donc le cœur a été incapable d'aimer et donc indignes de vivre avec Lui dans Son royaume.
Auteur : Mormon Date : 29 avr.15, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si il est peiné, c'est son choix. Mais en quoi le fait de punir l'homme fera qu'il sera moins peiné ?
Dieu a répondu a l'attente d'âmes en demande d'amour paternel et de joie infinie. Il a répondu à cette attente en créant l'homme spirituellement (Jésus premier-né), et ensuite en lui accordant la possibilité d'obtenir un corps physique afin qu'il reçoivent- pour l'éternité - selon ses possibilités d'obéissance.
Dieu, ayant fait l'homme spirituellement et physiquement à son image, s'est tout normalement attaché à l'homme. Puissions-nous lui en être reconnaissant et ne pas l'attrister.
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne sais pas d'où tu sors que la condamnation pour les humains, c'était un emprisonnement dans la poussière du sol. De toute façon, tout le monde y retourne, condamné ou pas. Ou alors on a été condamné d'avance, ce qui n'est pas vraiment un exemple de justice.
Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
et oui il ne reste que des anges (d'ailleurs en révélation 12 on parle de satan et de ses anges), ceci dit la mort signifie retourner à la poussière du sol ( Genèse 2:17)Genèse 3:19) ce que confirme d'alleurs ce psaume :
(Psaume 103:14) [...] Car il sait bien de quoi nous sommes formés, il se souvient que nous sommes poussière [...]
(Isaïe 26:19) “ Tes morts vivront. Un cadavre à moi — ils se relèveront. Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière
La mort humaine ne devait pas entrer dans le monde, même si l'homme n'était pas programmé pour obéir à Dieu , car le mort résulte du péché et le péché est l'illégalité, et cette illégalité résulte d'une voie douloureuse et elle-même résulte d'une voie mensongère et ce mensonge a pour auteur et créateur le diable et non Jéhovah Dieu. Ce qui implique qu'un être spirituel qui n'était pas un humain en désobéissant à Dieu a changé sa nature pour devenir pécheur.
(1 Jean 3:4) [...] le péché est l’illégalité [...]
(Psaume 139:24) [...] vois s’il y a en moi quelque voie douloureuse, et conduis-moi dans la voie des temps indéfinis.
(Psaume 7:3) Ô Jéhovah mon Dieu, si j’ai fait cela, s’il existe de l’injustice dans mes mains(actions),
(Psaume 17:3) Tu as examiné mon cœur, tu as inspecté de nuit, tu m’as affiné ; tu constateras [que] je n’ai pas projeté [le mal]. Ma bouche ne transgressera pas.
(Psaume 119:29, 30) [...] Écarte de moi la voie mensongère, et favorise-moi de ta loi. 30 J’ai choisi la voie de la fidélité. Tes décisions judiciaires, je les ai considérées comme justes.
(1 Jean 3:8) [...] que le Diable pèche dès [le] commencement (où dès l'époque où il a commencé à pratiquer l'injustice)
(Jean 8:44) Celui-là(le Diable) a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].
Or Jéhovah est amour (1Jean 4:8) et il est Dieu de Vérité, comment dès lors en ayant créer Adam aurait-il pu projeter le mal pour Adam, Eve et l'humanité, par un mensonge, une duperie ?
(1 Corinthiens 13:6) [...] Il'l'amour) ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.
A+
Auteur : indian Date : 29 avr.15, 04:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Personnellement, je ne me juge jamais. Car à la base, aucun choix n'est bon ou mauvais. Tout dépend de la direction que l'on veut prendre.
Si je progresse, c'est parce que je m'efforce de faire les choix qui contribuent à mon bien-être, à mon équilibre, et à mon bonheur, parce que c'est le but que je me suis fixé.
je respecte tout à fait votre point de vue... bine qu'il diverge un peu ma manière de voir les choses.
Moi le but que je me suis fixé , c'est de faire progresser le autres comme moi même.
Si mes choix contribuent à mon bien-être et nuisent au bien-être des autres... je les considère des mauvais choix.
Parfois je me trompe. Ma surconsommation, bien qu'améliorant mon propre bien-être a certainement un effet négatif sur les autres, sur la planète même. Je sais que c'est un mauvais choix... et je tente de juger mes actes en ce sens. Je progresse un pas à la fois... amis je pars de très loin... Je vis en Amérique... ne l'oublions pas!!
Pays de l'individualisme et de la liberté absolu même au dépend de autres!!!
Mes choix sont en équilibres précaires entre moi et les autres... je suis une genre de contradiction ambulante
Et je tente de me regarder dans le ''miroir chaque soir''.. miroir ''virtuelle et spirituelle bien sur...
Je tente de ''juger'', de me juger, de compaer et de peser dans ma balance ...
Je ne crois pas trop au ''jugement dernier'' dans son sens ''Dieu me jugera quand j'arriverai devant lui''...
Je pense que c'est plutôt au quotidien qu'il faut le faire...mais bon... à chacun ses manières de progresser... tant qu'on progresse...
La direction que tu as choisie, comment la définirais-tu?
Est-elle uniquement basée sur ton bonheur a toi?
Considères tu d'autre éléments pour définir tes buts? Ta progression?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.15, 14:00 Message :
indian a écrit :La direction que tu as choisie, comment la définirais-tu?
Est-elle uniquement basée sur ton bonheur a toi?
Considères tu d'autre éléments pour définir tes buts? Ta progression?
Je choisis la voie de la paix, de la tranquillité, et du bonheur.
Et oui, bien sûr, mes choix sont basés sur mon bonheur à moi. Je ne peux pas le baser sur le bonheur des autres, car leur bonheur ne peut dépendre que d'eux-mêmes et non de moi. A partir du moment où tu comprends que le meilleur choix pour toi est aussi le meilleur choix pour les autres, il n'y a pas de problème. Le seul problème, c'est si tu ne sais pas quel est le meilleur choix pour toi, car les mauvais choix que tu fais pour toi sont aussi de mauvais choix pour les autres.
Non, il n'y a pas d'autres éléments pour définir mes buts. Etre heureux est le but que chaque humain devrait se fixer. Imagine que si tout le monde visait au moins ce but, le monde tournerait bien mieux.
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résident temporaire a écrit :et oui il ne reste que des anges (d'ailleurs en révélation 12 on parle de satan et de ses anges), ceci dit la mort signifie retourner à la poussière du sol ( Genèse 2:17)Genèse 3:19) ce que confirme d'alleurs ce psaume :
C'est plutôt l'idée de prison qui m'étonne. Ca veut dire qu'on pourrait être libéré de la poussière du sol. Je suis curieux de savoir comment.
résident temporaire a écrit :La mort humaine ne devait pas entrer dans le monde, même si l'homme n'était pas programmé pour obéir à Dieu , car le mort résulte du péché et le péché est l'illégalité, et cette illégalité résulte d'une voie douloureuse et elle-même résulte d'une voie mensongère et ce mensonge a pour auteur et créateur le diable et non Jéhovah Dieu. Ce qui implique qu'un être spirituel qui n'était pas un humain en désobéissant à Dieu a changé sa nature pour devenir pécheur.
Pour moi, il n'existe pas de nature pécheresse.
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7 archange a écrit :A moins que tu prouves le contraire, ton âme et tout ton être appartiennent à Dieu. Tu es la propriété de Dieu. Si Dieu le voulait Il ferait de toi ce qu'Il veut, te piloterait à Sa guise, mais Il nous aime trop pour faire de nous des marionnettes.
Je me souviens d'une époque où des hommes étaient la propriété d'autres hommes qui avaient droit de vie et de mort sur eux. Je sais, tu me diras que Dieu n'est pas un homme. Alors ça fait de nous du simple bétail pour Dieu. Le bétail, on le possède, on ne lui doit rien, mais on ne l'aime pas non plus. On s'en sert, c'est tout ! Mieux que du bétail, des animaux domestiques. On les aime, mais ça ne nous donne pas le droit de vie et de mort sur eux. On ne les tue pas parce qu'ils désobéissent. Alors puisque Dieu te possèdes, tu devrais te demander si tu es une esclave, du bétail, ou un animal domestique.
Auteur : indian Date : 29 avr.15, 14:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je choisis la voie de la paix, de la tranquillité, et du bonheur.
Et oui, bien sûr, mes choix sont basés sur mon bonheur à moi. Je ne peux pas le baser sur le bonheur des autres, car leur bonheur ne peut dépendre que d'eux-mêmes et non de moi. A partir du moment où tu comprends que le meilleur choix pour toi est aussi le meilleur choix pour les autres, il n'y a pas de problème. Le seul problème, c'est si tu ne sais pas quel est le meilleur choix pour toi, car les mauvais choix que tu fais pour toi sont aussi de mauvais choix pour les autres.
Non, il n'y a pas d'autres éléments pour définir mes buts. Etre heureux est le but que chaque humain devrait se fixer. Imagine que si tout le monde visait au moins ce but, le monde tournerait bien mieux.
Alors la, je comprends mieux...et je suis aussi d'accord...
C'est vrai que parce que je suis bien dans mes choix que je peux me tourner vers les autres... j'espere que mon bonheur dans mes choix peuvent inspiré les autres à la limite.
Auteur : BenFis Date : 29 avr.15, 23:08 Message : Puisque le sujet à un peu dévié vers la sage façon de vivre, voilà quelques paroles à méditer:
Vis ta vie de sorte que la peur de la mort ne puisse jamais atteindre ton coeur.
Ne querelle personne à propos de sa religion ;
Respecte les autres et leurs points de vue, et demande qu'ils respectent le tien.
Aime ta vie, perfectionne ta vie, embellis toutes choses dans ta vie.
Cherche à rendre ta vie longue et pleine de sens au service des tiens.
Prépare un noble chant du cygne pour le jour où tu passeras dans l’au-delà.
Aie toujours un mot ou un signe de salut en rencontrant ou en croisant un ami, ou même un étranger dans un lieu isolé.
Fais preuve de respect envers tous et ne t’abaisse devant personne.
Quand tu te lèves le matin, rends grâce pour la nourriture et pour la joie de vivre.
Si tu ne vois aucune raison de rendre grâce, la faute en incombe à toi seul.
N'abuse de personne ni de rien, car l'abus change les sages en fous et prive l'esprit de sa vision.
Quand vient l’heure de mourir, ne sois pas comme ceux dont le coeur est rempli par la peur de la mort,
qui lorsque leur heure arrive, pleurent et prient pour avoir un peu plus de temps afin de revivre leur vie de façon différente.
Chante ton chant du cygne et meurs héroïquement, tu rentres chez toi.
(Tecumseh, chef Shawnee - 1768-1813)
Pour lier ces paroles au sujet, il suffit de constater qu'Adam & Eve ont suivi à la lettre le 1er vers de ce poème.
Et que le péché originel a un rapport avec leur manque de crainte de la mort
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.15, 02:46 Message :
BenFis a écrit :Pour lier ces paroles au sujet, il suffit de constater qu'Adam & Eve ont suivi à la lettre le 1er vers de ce poème.
Et que le péché originel a un rapport avec leur manque de crainte de la mort
La peur de la mort ou d'un châtiment quelconque n'est pas suffisant pour contrer le libre arbitre. Il suffit de regarder les enfants. Ils désobéissent malgré les punitions et les risques de punition, car la désir d'ETRE est plus important que tout le reste. En effet, il s'agit avant tout d'être soi-même et non pas être ce que d'autres veulent que nous soyons.
Auteur : Mormon Date : 30 avr.15, 02:56 Message :
BenFis a écrit :
Et que le péché originel a un rapport avec leur manque de crainte de la mort
Ils ne pouvaient pas faire autrement, vu que demeurer dans le jardin d'Eden sans la connaissance du bien et du mal, sans pouvoir exercer leur libre arbitre véritablement, était une pire "mort".
L'anéantissement n'a jamais fait peur à personne, au contraire.
MonstreLePuissant a écrit :
C'est plutôt l'idée de prison qui m'étonne. Ca veut dire qu'on pourrait être libéré de la poussière du sol. Je suis curieux de savoir comment.
...
Pour moi, il n'existe pas de nature pécheresse.
Et bien la parole de Dieu ne va pas tellement dans ton sens, et l'action de Dieu en envoyant son Fils est raison de tout cela :
(bible du Semeur) Je suis, depuis ma naissance, marqué du péché; depuis qu’en ma mère j’ai été conçu, le péché est attaché à moi. (Psaumes 51:7)
Adam a changé la nature de l'être humain et depuis tout être humain est marqhé du péché en ce que le péché est attaché à lui et cela a pour conséquence que plus personne ne peut être préserver de cette conséquence directe du péché qu'est la mort (romains 5:12) mais qu'est ce que la mort ? C'est le résultat donc de la condamnation qu survient à la transgression de la loi parfaite de Dieu (loi spirituelle) car le péché est l'illégalité, or qu'est-il dit de cette condamnation ? "tu retourneras à la poussière" mais pourquoi retounes-t-il au sol d'où il a été pris et l'âme vivante qu'est l'homme ne va pas au ciel ou en enfer ? Parce que "tu es poussière" mais pourquoi l'âme vivante qu'est l'homme est poussière ? Parce que c'est de la terre (de la poussière du sol), ses constituants. qu'il en tiré. de fait l'âme retourne à la poussière quand le souffle de vie la quitte, elle devient un cadavre qui subit l'effet de la décomposition et retourne à l'état d'avant que Dieu est formé le corps appelé homme(espèce humaine).
Donc quitter la poussière du sol pour reprendre ton expression signifie être ressuscité, être recrée intégralement. Et ce que Dieu propose de faire par le moyen de son Fils c'est suite à la résurrection des justes et des injustes de nous délivrer de cette nature pécheresse pour nous ramener dans la nature sainte qu'avaient Adam et Eve au jour de leur création, ce qui signifiera aussi pour nous une vie parfaite, sans défaut, dépourvue de méchanceté et d'injustice; et d'étendre sur la terre le paradis car c'était ce que devaient faire l'espèce humaine : prendre soin de la terre et la gérer.
Pour revenir au titre, le Mal sur la terre est le fait d'Adam mais l'initiateur du mal sur la terre est satan le diable. Ce qu'on appelle le péché originel est peut-être une appellation un peu difficile à saisir.
Adam a en effet désobéi à l'ordre donné et de cette désobéissance il en a résulté une faute mais faute qui allait changé la nature humaine parfaite, la rendant imparfaite (ou nature devenue pécheresse - c'est à dire qui manque le but de la vie éternelle). et ayant perdu cette nature sainte pour à la place voir en lui-même à la place une nature pécheresse qui au regard de Dieu le condamnait à l'anéantissement, il ne pouvait que transmettre cette nature nouvelle mais mauvaise à toute sa descendance; c'est pourquoi Dieu n'a jamais permi à Abel de retourner quand il vivait d'entrer dans le paradis, aucun juste ne le put. Car il fallait une condition : fournir un prix équivalent qui pouvait racheter de la mort, or ce prix impliquait de pouvoir rendre parfait la personne né d'Adam. Ce qu'aucun humain ne pouvait faire. C'est ainsi que ce prix fut payé en la personne de Jésus qui celui semblable à Adam dans sa perfection originelle, et c'est pourquoi Jésus est aussi appelé le dernier Adam. Offrant en sacrifice propitiatoire son âme comme rançon pour beaucoup (en fait pour toutes sortes d'hommes). C'est un principe de rachat.
je vais m'arrêter là
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.15, 04:32 Message : @résident temporaire, rassure toi, je comprends très bien le schéma de la Bible. Tu oublies seulement que l'homme a été créé mortel, et que ça a toujours été sa vraie nature. Ce n'est que parce qu'Adam et Eve vivaient dans le jardin d'Eden et avait accès à l'arbre de vie qu'ils étaient préservés de la mort. Mais la mort est dans l'homme. Elle l'a toujours été. Elle le sera toujours. Il n'y a pas de nature sainte et de nature pécheresse, il y a seulement la mort qui guette, toujours.
Auteur : toutatis Date : 30 avr.15, 06:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
Un enfant de 2 ans ne peut pécher, et pourtant il en meure beaucoup.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.15, 06:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
toutatis a écrit :Un enfant de 2 ans ne peut pécher, et pourtant il en meure beaucoup.
Parce que l'homme est mortel par nature. Qu'il pèche ou pas, il meurt. Pour ne pas mourir, il doit avoir accès au fruit de l'arbre de vie. La mort n'est que la conséquence indirecte du péché, mais le péché n'est pas la cause de la mort.
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 08:20 Message : Excuser mon intrusion...
mais parlez vous de mort physique ou de mort spirituelle?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.15, 10:42 Message :
indian a écrit :Excuser mon intrusion...
mais parlez vous de mort physique ou de mort spirituelle?
Moi je parle toujours de mort physique. La mort spirituelle, et bien justement, c'est spirituel, donc on ne la voit pas, on ne la sait pas, et on ne sait même pas si on en fera l'expérience. En revanche, pour la mort physique, c'est une certitude.
Auteur : indian Date : 30 avr.15, 11:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Moi je parle toujours de mort physique. La mort spirituelle, et bien justement, c'est spirituel, donc on ne la voit pas, on ne la sait pas, et on ne sait même pas si on en fera l'expérience. En revanche, pour la mort physique, c'est une certitude.
Donc quand vous écriviez: Parce que l'homme est mortel par nature. Qu'il pèche ou pas, il meurt. Pour ne pas mourir, il doit avoir accès au fruit de l'arbre de vie. La mort n'est que la conséquence indirecte du péché, mais le péché n'est pas la cause de la mort.
SVp. Vous m'expliquer comment il est posisble de ne pas mourrir... je ne pensais pas que ce soit possible, physiquement parlant bien sur.
Merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.15, 11:27 Message : @indian, bibliquement parlant, Adam et Eve avait accès à l'arbre de vie. Grace à cet arbre qui était dans le jardin d'Eden, ils pouvaient vivre éternellement. Voilà pourquoi Dieu les chasse du jardin et poste 2 chérubins à l'entrée pour les empêcher d'y entrer, et donc de manger du fruit de l'arbre de vie.
C'est aussi pour cela que la mort affecte tout le monde, car personne depuis Adam et Eve n'a eu accès à l'arbre de vie. Comme l'homme a été conçu pour mourir (et du reste, c'est le lot de tout ce qui existe sur terre et qui est vivant), alors tout le monde meurt.
Auteur : toutatis Date : 30 avr.15, 16:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
toutatis a écrit :Un enfant de 2 ans ne peut pécher, et pourtant il en meure beaucoup.
Parce que l'homme est mortel par nature. Qu'il pèche ou pas, il meurt. Pour ne pas mourir, il doit avoir accès au fruit de l'arbre de vie. La mort n'est que la conséquence indirecte du péché, mais le péché n'est pas la cause de la mort.[/quote]
--------------------------------------------
Le péché est la cause de la mort. La désobéissance a entrainé une rupture spirituelle direct avec Dieu. Dieu a donc chassé Adam et sa tendre épouse afin qu'il ne vive pas éternellement dans le jardin. L'impossibilité de manger de ce fruit a été le moyen pour faire mourir Adam et Ève.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.15, 23:18 Message : Ce n'est pas à cause du péché que l'homme meurt, c'est à cause du péché qu'Adam et Ève sont morts. C'est différent !
EDIT :
Nous, nous n'avons jamais eu le choix, nous n'avons jamais eu la possibilité de ne pas mourir, contrairement à Adam et Eve. Ce n'est pas à cause du péché que l'on meurt, c'est parce que l'homme est conçu pour mourir dès l'origine.
Auteur : toutatis Date : 01 mai15, 04:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas à cause du péché que l'homme meurt, c'est à cause du péché qu'Adam et Ève sont morts. C'est différent !
EDIT :
Nous, nous n'avons jamais eu le choix, nous n'avons jamais eu la possibilité de ne pas mourir, contrairement à Adam et Eve. Ce n'est pas à cause du péché que l'on meurt, c'est parce que l'homme est conçu pour mourir dès l'origine.
Adam et mort à cause de sa désobéissance. Tous les autre après lui meurent à cause de lui. Car tous sont privé de l'arbre de la vie ici-bas.
Question: Est-ce que le Christ aurait fini par mourir physiquement ?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai15, 07:23 Message : Bien sûr que Jésus aurait fini par mourir. Lui aussi était privé de l'arbre de vie.
Auteur : Mormon Date : 01 mai15, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que Jésus aurait fini par mourir. Lui aussi était privé de l'arbre de vie.
Non, il n'était pas maso. Il avait le pouvoir de stopper le processus de vieillissement quand il le voulait, de même qu'il rendit l'âme quand il l'a voulu.
Jésus était à la fois mortel et immortel.
Auteur : toutatis Date : 01 mai15, 16:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que Jésus aurait fini par mourir. Lui aussi était privé de l'arbre de vie.
N'a t-il pas dit : Je suis le pain de vie. Celui qui boit mon sang et mange mon corps ne mourra jamais ?
Auteur : BenFis Date : 01 mai15, 22:22 Message :
toutatis a écrit :N'a t-il pas dit : Je suis le pain de vie. Celui qui boit mon sang et mange mon corps ne mourra jamais ?
Ceux qui ont "bu son sang et mangé son corps" sont cependant morts physiquement. Il faut donc croire qu'il est question ici de la vie spirituelle.
Auteur : Mormon Date : 01 mai15, 23:47 Message :
BenFis a écrit :
Ceux qui ont "bu son sang et mangé son corps" sont cependant morts physiquement. Il faut donc croire qu'il est question ici de la vie spirituelle.
Celui qui prend le nom de Jésus sur lui et qui garde ses commandements, vivra sur terre spirituellement dans la mortalité car l'Esprit sera sur lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai15, 00:02 Message : Voyons les choses en face. Jésus est né, a grandit, a vieillit au moins au delà de la trentaine. Si il n'avait pas été tué (et sans intervention divine d'aucune sorte), il aurait fini par mourir, car comme tous les hommes, il était privé de l'arbre de vie. Voilà pourquoi ce n'est pas le péché qui est la cause de la mort de l'homme. Il ne faut pas se faire d'illusion. Comme tous les êtres vivants qui habitent cette planète, l'homme a été conçu pour mourir.
Auteur : Mormon Date : 02 mai15, 00:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Voyons les choses en face. Jésus est né, a grandit, a vieillit au moins au delà de la trentaine. Si il n'avait pas été tué (et sans intervention divine d'aucune sorte), il aurait fini par mourir, car comme tous les hommes, il était privé de l'arbre de vie. Voilà pourquoi ce n'est pas le péché qui est la cause de la mort de l'homme. Il ne faut pas se faire d'illusion. Comme tous les êtres vivants qui habitent cette planète, l'homme a été conçu pour mourir.
Mais non, Adam et Eve n'avait pas besoin de l'arbre de vie avant la chute pour demeurer en vie.
Jésus était immortel par son Père. Il pouvait à tout moment refuser de mourir.
Auteur : BenFis Date : 02 mai15, 01:06 Message : La désobéissance à Dieu, l'expulsion du paradis terrestre, et la privation d'accès à l'arbre de vie, sont en fait des détails techniques d'un même processus divin visant à laisser l'homme à son sort de mortel.
Il y aurait globalement 3 facteurs à prendre en compte pour expliquer pourquoi nous mourrons.
1) De par leur nature, tous les êtres vivants, et donc aussi tous les hommes, sont mortels
2) Du fait qu'Adam & Eve ont eu le moyen en Eden de se soustraire à leur condition 1ère, mais ont raté cet objectif — c'est ce qu'on appelle le péché originel
3) Par la décision de Dieu, qui a fait du concept de "non-assistance à personne en danger" la règle à appliquer à leurs descendants.
Le facteur bloquant se situe finalement en 3)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai15, 01:10 Message :
Mormon a écrit :Mais non, Adam et Eve n'avait pas besoin de l'arbre de vie avant la chute pour demeurer en vie.
Relis la Bible ! Tu crois que l'arbre de vie a été mis au milieu du jardin juste pour la déco ?
Mormon a écrit :Jésus était immortel par son Père. Il pouvait à tout moment refuser de mourir.
J'ai bien précisé : sans intervention divine d'aucune sorte, il serait mort.
Auteur : Mormon Date : 02 mai15, 01:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Relis la Bible ! Tu crois que l'arbre de vie a été mis au milieu du jardin juste pour la déco ?
L'homme et toutes créatures et végétaux, n'avaient pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour demeurer éternellement en vie.
L'arbre de vie était l'antidote de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est tout. Il enseignait, par sa présence, l'idée de vie et de mort physique. On ne peut pas goûter à la vie sans goûter à la mort, cela d'un point philosophique englobant le mental et le physique. Cet arbre était plutôt une incitation à prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
J'ai bien précisé : sans intervention divine d'aucune sorte, il serait mort.
Non, il avait le pouvoir en lui-même d'échapper à la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai15, 04:09 Message :
Mormon a écrit :L'homme et toutes créatures et végétaux, n'avaient pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour demeurer éternellement en vie.
L'arbre de vie était l'antidote de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est tout. Il enseignait, par sa présence, l'idée de vie et de mort physique. On ne peut pas goûter à la vie sans goûter à la mort, cela d'un point philosophique englobant le mental et le physique. Cet arbre était plutôt une incitation à prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Et donc, tu vas nous faire croire que les animaux et les végétaux ont aussi mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal, et qu'à cause de leur péché, ils meurent...
Auteur : toutatis Date : 02 mai15, 04:50 Message : Mormon, tes explications viennent-ils de Joseph Smith. Ou de toi-même ?
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Même privé de l'arbre de Vie, les proches descendants d'Adam vivait tout de même dans les 900 ans. Ce n'est pas banal.
Et leurs années ont diminué car l'esprit de Dieu n'est pas rester dans l'homme avec le même niveau: Genèse 6
Auteur : Mormon Date : 02 mai15, 18:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et donc, tu vas nous faire croire que les animaux et les végétaux ont aussi mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal, et qu'à cause de leur péché, ils meurent...
Toute la création terrestre l'a "mangé" à travers l'homme. A travers l'homme, la mortalité s'est abattue automatiquement sur tout le reste... A travers la rédemption de l'homme, en Jésus-Christ, c'est toute la création terrestre qui recouvrera automatiquement sa gloire paradisiaque.
Par son libre arbitre, c'est l'homme qui décide sur tout le reste.
Auteur : BenFis Date : 02 mai15, 22:47 Message :
Mormon a écrit :Toute la création terrestre l'a "mangé" à travers l'homme. A travers l'homme, la mortalité s'est abattue automatiquement sur tout le reste... A travers la rédemption de l'homme, en Jésus-Christ, c'est toute la création terrestre qui recouvrera automatiquement sa gloire paradisiaque.
Par son libre arbitre, c'est l'homme qui décide sur tout le reste.
Salut Mormon,
Et tu dates cette affaire Edénique de quelle époque? parce que les traces fossiles font remonter la mort des êtres vivants à une ère bien plus ancienne que celle présumée d'Adam & Eve…
A chaque fois que les religions tentent d'insérer le récit du paradis terrestre dans le monde réel, on en arrive à des incohérences.
Auteur : Mormon Date : 03 mai15, 00:23 Message :
BenFis a écrit :
Et tu dates cette affaire Edénique de quelle époque? parce que les traces fossiles font remonter la mort des êtres vivants à une ère bien plus ancienne que celle présumée d'Adam & Eve…
A chaque fois que les religions tentent d'insérer le récit du paradis terrestre dans le monde réel, on en arrive à des incohérences.
Salut BenFils
Si un jour tu décidais d'obtenir suffisamment de foi pour mourir avec une ferme espérance en Christ, il te faudrait croire que nos premiers parents ont été Adam et Eve, et personne d'autres ; sans quoi, inutile de chercher à comprendre la foi chrétienne. Car, tout part de cela !
Pour les chrétiens vraiment de foi chrétienne, la corruption de toutes choses, par leur vieillissement et la mort, est la conséquence seule de la consommation du fruit défendu. Les choses devenant changées dans le présent, impliquent automatiquement que leur passé, quant à leurs traces, soient aussi l'objet d'un changement. Si des pommes apparaissent soudain sur un cerisier, il y a bien des chances que les racines du cerisiers se soient transformées en racines de pommiers. Pour nous, toutes ces traces paléontologiques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire que la terre aura atteint au millénium.
Auteur : toutatis Date : 03 mai15, 04:07 Message : Mormon, Ça vient de toi ou de Smith ces explications ?
Dans un cas comme dans l'autre, la cannabis est trop fort, crois-moi.
Auteur : Mormon Date : 03 mai15, 04:16 Message :
toutatis a écrit :Mormon, Ça vient de toi ou de Smith ces explications ?
Dans un cas comme dans l'autre, la cannabis est trop fort, crois-moi.
La corruption de toutes choses, par leur vieillissement et la mort, est la conséquence seule de la consommation du fruit défendu (pour l'Eglise).
Les choses devenant changées dans leur présent impliquent automatiquement que leur passé, quant aux traces, soient aussi l'objet d'un changement. Si des pommes apparaissent soudain sur un cerisier, il y a bien des chances que les racines du cerisiers se soient transformées en racines de pommiers. Toutes ces traces paléontologiques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire que la terre aura atteint au millénium (pour moi, personnellement).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai15, 04:27 Message : Il a regardé trop de films de science fiction Mormon. Trames et paradoxes temporels. Terminator, Interstellar, etc.
Auteur : BenFis Date : 03 mai15, 09:15 Message :
Mormon a écrit :Salut BenFils
Si un jour tu décidais d'obtenir suffisamment de foi pour mourir avec une ferme espérance en Christ, il te faudrait croire que nos premiers parents ont été Adam et Eve, et personne d'autres ; sans quoi, inutile de chercher à comprendre la foi chrétienne. Car, tout part de cela !
Pour les chrétiens vraiment de foi chrétienne, la corruption de toutes choses, par leur vieillissement et la mort, est la conséquence seule de la consommation du fruit défendu. Les choses devenant changées dans le présent, impliquent automatiquement que leur passé, quant à leurs traces, soient aussi l'objet d'un changement. Si des pommes apparaissent soudain sur un cerisier, il y a bien des chances que les racines du cerisiers se soient transformées en racines de pommiers. Pour nous, toutes ces traces paléontologiques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire que la terre aura atteint au millénium.
Dieu peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut certainement pas effacer le temps déjà écoulé et notre histoire qui est liée à notre univers. A moins de supprimer notre univers, la mémoire de tous les êtres spirituels et aussi Sa propre mémoire… c'est un tantinet excessif, tu ne trouves pas?
Auteur : Mormon Date : 03 mai15, 09:22 Message :
BenFis a écrit :
Dieu peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut certainement pas effacer le temps déjà écoulé et notre histoire qui est liée à notre univers. A moins de supprimer notre univers, la mémoire de tous les êtres spirituels et aussi Sa propre mémoire… c'est un tantinet excessif, tu ne trouves pas?
Tu ne perçois de l'univers que ce que tes yeux de mortels permettent de discerner. La réalité telle qu'elle est ne nous est pas accessible sans les yeux de l'Esprit.
Auteur : toutatis Date : 03 mai15, 10:16 Message :
Mormon a écrit :
Dieu peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut certainement pas effacer le temps déjà écoulé et notre histoire qui est liée à notre univers. A moins de supprimer notre univers, la mémoire de tous les êtres spirituels et aussi Sa propre mémoire… c'est un tantinet excessif, tu ne trouves pas?
Tu ne perçois de l'univers que ce que tes yeux de mortels permettent de discerner. La réalité telle qu'elle est ne nous est pas accessible sans les yeux de l'Esprit.[/quote]
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Et Smith ou toi êtes les seuls à avoir cette onction évidemment.
Je crois qu'il y a beaucoup de forum-meur en théologie qui aurait VRAIMENT besoin de consulter des spécialistes de la santé, blague à part.
MonstreLePuissant a écrit :@résident temporaire, rassure toi, je comprends très bien le schéma de la Bible. Tu oublies seulement que l'homme a été créé mortel, et que ça a toujours été sa vraie nature. Ce n'est que parce qu'Adam et Eve vivaient dans le jardin d'Eden et avait accès à l'arbre de vie qu'ils étaient préservés de la mort. Mais la mort est dans l'homme. Elle l'a toujours été. Elle le sera toujours. Il n'y a pas de nature sainte et de nature pécheresse, il y a seulement la mort qui guette, toujours.
je pense que tu fais une erreur d'appréciation; la question n'est pas tant que l'homme aurait été crée mortel et dans ce cas il aurait été programmé soit pour mourir par nature soit pour pécher et par conséquent mourir puisque le salaire du péché est la mort.. dans ce cas l'envoie du Fils de Dieu n'a aucun sens. Mais plutôt que l'homme n'a pas été crée IMMORTEL, autrement dit qu'il n'y avait aucune possibilité de mourir car si cela avait été le cas l'ordre que Dieu a donné à Adam - âme vivante n'avait plus aucun sens.
Par conséquent, si Dieu n'a pas crée l'âme qu'est Adam immortelle mais qu'il lui donne un ordre qui si il est respecté dit "tu ne mourras pas", c'est donc que Dieu n'a pas prévu qu'Adam meurt car Jéhovah n'e'st pas un Dieu pervers pour donner un ordre que sa créature ne peut observer. De plus le fait d'avoir rendu sacré le 7ieme jour et de l'avoir béni montre bien qu'il n'était pas dans le dessein originel du Béni que la mort frappe l'homme. De fait on peut en conclure que la mort n'était pas dans l'homme et que sa nature(chair) n'était pas pécheresse mais reflétait parfaitement celle de Dieu car l'homme a été fait à son image, mâle et femelle il les créa ainsi : sainte car Dieu est saint.
C'est Paul qui expliquera plus tard que la chair est pécheresse et que nous sommes vendu (conçu) sous le péché.. d'où la nature pécheresse. Quant à savoir si tu connais bien le schéma de la bible..au vu de ta position j'en doute.
A+
Auteur : toutatis Date : 05 mai15, 04:45 Message : Résident, une question pour toi, oh brillant Témoin de Jéhovah.
Est-ce que tu penses que toi et ta femme auriez pu résister à cette attaque du diable ? Si Ève n'a pas résisté, penses-tu que ta femme aurait pu ? Et toi, aurais-tu été capable de résister à ta femme ?
Pourquoi avait-il une tentation dans le jardin par l'arbre de la connaissance ? Et pourquoi Dieu n'est pas intervenu pour empêcher la catastrophe ? Aurais-tu fait la même chose avec ton fils ?
Si Adam et Ève avaient VRAIMENT été informé de TOUTES les conséquences colossales et énormes inimaginables, penses-tu qu'ils auraient été assez IDIOTS pour désobéir ?????????????????????????????
Et s'ils étaient idiots, pourquoi ont-ils été créé ainsi ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 05:50 Message :
toutatis a écrit :Est-ce que tu penses que toi et ta femme auriez pu résister à cette attaque du diable ? Si Ève n'a pas résisté, penses-tu que ta femme aurait pu ? Et toi, aurais-tu été capable de résister à ta femme ?
Job, imparfait par-dessus le marché, l'a démontré alors même qu'il ignorait que cela venait du Diable.
Jésus, le dernier Adam, donc lui ressemblant en tout point en tant qu'homme, l'a démontré. Il a préféré mourir et donner ce qu'il avait de plus précieux pour sauver l'humanité que de garder, comme Adam et Ève, ce qu'il avait pour tous nous condamner.
Les deux, de par leurs exemples, ont prouvé qu'Adam et Ève auraient pu faire exactement la même chose s'ils l'avaient voulu.
toutatis a écrit :Pourquoi avait-il une tentation dans le jardin par l'arbre de la connaissance ?
La tentation n'est pas venu de l'arbre mais d'un ange rebelle qui séduisit par la fourberie Adam et Ève.
toutatis a écrit :Et pourquoi Dieu n'est pas intervenu pour empêcher la catastrophe ? Aurais-tu fait la même chose avec ton fils ?
Le libre arbitre. Il fallait simplement qu'Adam et Ève fassent un autre choix que celui qu'ils ont fait pour que tout change, voir même, peut-être, que Satan soit détruit. Or, ils n'en firent rien et ont préféré désobéir en disant, pour se justifier, la même chose que beaucoup d'hommes et de femmes d'aujourd'hui disent:
"Ce n'est pas ma faute mais celle de Dieu."
Dieu est un Dieu Juste et d'Ordre, il n'aurait pas été correct qu'Il interfère dans le processus de liberté de choix qu'Il nous a offert, d'autant que cela aurait donné du poids à l'argument phare de Satan qui consiste à dire que nous ne sommes que des marionnettes, des machines incapables de raisonner et de faire des choix.
toutatis a écrit :Si Adam et Ève avaient VRAIMENT été informé de TOUTES les conséquences colossales et énormes inimaginables, penses-tu qu'ils auraient été assez IDIOTS pour désobéir ?????????????????????????????
La preuve en est que oui. Ils avaient toute la connaissance qu'ils recevaient de Dieu lui-même, ils étaient parfaits en tout point de vue, équilibrés en toutes choses, ils savaient qu'ils allaient mourir s'ils désobéissaient à Dieu. Malgré tout, ils ont été assez stupides pour choisir délibérément la voie la plus facile.
toutatis a écrit :Et s'ils étaient idiots, pourquoi ont-ils été créé ainsi ?????
Ils n'ont pas été créé "idiots", ils ont choisi de le devenir. Le libre arbitre, lorsqu'il est mal employé par celui qui le possède, donne ce genre de résultat surprenant.
EDIT:
la Bible dément toute affirmation visant à incriminer Dieu dans l'apparition du péché:
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché - Romains 5:12
Et non pas:
"Voilà pourquoi, de même que par Dieu le péché est entré dans le monde."
Auteur : Mormon Date : 05 mai15, 06:10 Message :Adam et Eve, et la chute
Avant la chute, toute la création était immortelle, mais dans l'impossibilité de se reproduire. la fonction de "croître et de multiplier" potentiellement existante, était impossible physiologiquement par l'absence de la présence de sang (principe de la vie mortelle). Sans la puissance du Saint-Esprit, impossible de le faire naturellement.
Avant la chute, Adam et Eve comprirent très vite qu'ils se trouvaient dans une impasse. Ils eurent très vite à choisir entre immobilisme ou vie de responsabilités avec son cortège de souffrances et de joie. Entre le commandement de croître et de multiplier et celui de ne pas prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu, ou bien demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités. En faisant le bon choix, Ils purent ainsi connaître leur Rédempteur et l'espérance de retourner vivre en présence de Dieu, ensemble mari et femme avec leur postérité pour toujours et à jamais, avec des possibilités infiniment transcendées après la mort et la résurrection.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer le libre arbitre par la présence du bien et du mal. Ce choix que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans nombre.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique : donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements
D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et devenir comme lui (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance. Qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et plus par la vue. De connaître de l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie. D'une perfection théorique, passer à une perfection choisie et gagnée.
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)
Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).
Conclusion :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui en suivit.
Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 06:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il a regardé trop de films de science fiction Mormon. Trames et paradoxes temporels. Terminator, Interstellar, etc.
Pour une fois, nous serons d'accord sur une chose
Auteur : toutatis Date : 05 mai15, 07:14 Message : Tu n'as ABSOLUMENT rien compris de mes commentaires Kerr.......... Et cela ne me surprends absolument pas.
Job et le Christ étaient oint et le contexte était bien différent. Mais toi, aurais-tu résisté ? Et la plupart des humains aurait-ils résisté ? Car il ne faut pas l'oublier, Adam et Ève étaient des humains.
Et on ne parle pas de Job et de ses petits problèmes. Mais d'une décision qui a changé la face du monde et de milliards d'êtres humains; les souffrances, les viols et meurtres d'enfants, etc, etc................ et etc, etc........
Il y a eu eu jusqu'à présent assez de souffrance parmi les animaux et les humains pour désintégrer l'univers. (mais ça évidemment, tu ne le comprendras pas non plus) Tu n'es pas programmé pour le comprendre.
Celui qui peut résisté, résiste. Celui qui ne peut pas, ne résiste pas. Les preuves sont là. Une branche peut résister à une charge X, mais pas à une charge Y. Chaque personne à ses limites.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 07:28 Message :
toutatis a écrit :Job (...) était oint et le contexte était bien différent.
Et on ne parle pas de Job et de ses petits problèmes. Mais d'une décision qui a changé la face du monde et de milliards d'êtres humains; les souffrances, les viols et meurtres d'enfants, etc, etc................ et etc, etc
Job était oint ?! Première nouvelle. D'où sors-tu ça s'il te plait monsieur je-sais-tout ? Jéhovah a cessé de bénir Job pour que Satan puisse lui faire ce qu'il a fait à condition de ne pas lui ôter la vie. D'ailleurs, c'est précisément parce que Dieu bénissait Job qui marchait avec le Vrai Dieu que Satan est venu le défier en lui disant que s'Il cessait de le faire alors Job le maudirait.
Même si cet épisode ne concerne pas l'humanité entière en terme de conséquences, il met en évidence un homme, plongé dans une solitude extrême et des tourments inimaginables, qui tint bon et continua de croire en Dieu, de lui demander pardon quand il commettait des erreurs et même... de l'aider à traverser ses épreuves en lui apportant des réponses à ses questions.
Adam, dépourvu de maladies et de la mort, marchant jusque là avec le Vrai Dieu, aurait pu faire exactement la même chose et bien plus facilement. Il a choisi sa femme plutôt que de devoir vivre seul à nouveau en plaçant sa confiance en Dieu.
Jésus, dépourvu de la maladie et de la mort pour correspondre en tout point à Adam, marcha toute sa vie avec le Vrai Dieu. Il préféra mourir et placer sa confiance en Dieu plutôt que de succomber à la tentation de se suffire à lui-même. Sa mort a eu des conséquences sur l'humanité entière de la même manière que la mort d'Adam et Ève en eu une également à la différence que la première nous a libéré d'une dette contractée à l'égard de Dieu là où l'autre nous a condamné à mourir et à souffrir à cause de cette même dette.
toutatis a écrit :Mais toi, aurais-tu résisté ?
Très certainement compte tenu du choix à faire. Compter sur Dieu et vivre ou compter sur moi-même et mourir ? M'attacher à Dieu qui m'a créé ou m'attacher à ma femme ? Dans les deux cas j'aurais très probablement choisi la première option. Et au pire, si vraiment je n'aurais pas pu m'empêcher de désobéir, je lui aurais demandé pardon le jour où il serait venu me demander des comptes comme il l'a fait pour Adam et Ève.
Aucun des deux ne l'a fait, même demander pardon n'était plus à leur portée tellement ils étaient devenu arrogants et gonflés d'orgueil.
toutatis a écrit :Tu n'es pas programmé pour le comprendre.
Une chose est sure, c'est que la moquette, ça fait longtemps que j'ai arrêté de la fumer. Maintenant je t'avais répondu avec respect, la moindre des choses aurait été d'en faire autant.
Auteur : BenFis Date : 05 mai15, 08:58 Message : Le fait que Dieu ait relevé le défi du diable a eu des conséquences négatives, non seulement sur Job, mais surtout sur ses enfants — ils ont été tués...
Auteur : toutatis Date : 05 mai15, 09:39 Message :
BenFis a écrit :Le fait que Dieu ait relevé le défi du diable a eu des conséquences négatives, non seulement sur Job, mais surtout sur ses enfants — ils ont été tués...
Ils ont été tué comme des insectes ni plus ni moins.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 09:50 Message : Oui il a perdu beaucoup et pas seulement ses enfants. Il a perdu sa femme, ses amis, ses richesses, sa vie confortable à l'abri de tout, son intégrité physique, il faillit même y perdre la raison mais est-ce que cela a duré indéfiniment ? Est-ce que cela a duré jusqu'à la fin de sa vie ? Vous semblez oublier la fin de l'histoire
Et Jéhovah lui-même fit s’en retourner l’état de captif de Job lorsqu’il pria en faveur de ses compagnons, et Jéhovah se mit à donner en outre tout ce qui avait été à Job, au double. Vinrent alors vers lui tous ses frères et toutes ses sœurs, ainsi que tous ceux qui le connaissaient auparavant, et ils se mirent à manger le pain avec lui dans sa maison ; ils se mirent à le plaindre et à le consoler de tout le malheur que Jéhovah avait laissé venir sur lui, puis ils lui donnèrent chacun une pièce d’argent et chacun un anneau d’or.
Quant à Jéhovah, il bénit la fin de Job, par la suite, plus que son commencement, si bien qu’il eut quatorze mille moutons et six mille chameaux, mille paires de bovins et mille ânesses. Il eut aussi sept fils et trois filles. Il appelait la première du nom de Yemima, la seconde du nom de Qetsia et la troisième du nom de Qérèn-Happouk. On ne trouvait pas dans tout le pays d’aussi belles femmes que les filles de Job ; leur père leur donna alors un héritage parmi leurs frères.
Et Job vécut encore après cela cent quarante ans, et il put voir ses fils et ses petits-fils — quatre générations. Finalement Job mourut, vieux et rassasié de jours. - Job 42:10-16
Croyez-vous que cette fin eut été la même si Job avait donné raison à Satan et avait maudit Dieu ? Qu'est-ce qui lui a permis d'obtenir ce qu'il reçut finalement ?
Si Job y ait parvenu en étant imparfait et en acceptant de tout perdre alors à plus fortes raisons Adam et Ève y seraient parvenus s'ils l'avaient également voulu. Job a réussi parce qu'il a usé à bon escient de son libre arbitre et a choisi de réussir dans des situations bien pires que vous et moi rencontrons. Adam et Ève ont échoué parce qu'en usant à mauvais escient de leur libre arbitre, ils ont choisi d'échouer dans une situation plus simple encore que celles dans lesquelles nous vivons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai15, 11:18 Message : L'histoire de Job est un très mauvais exemple pour comparer au cas d'Adam et Eve. Adam et Eve, c'était comme deux petits enfants. Ils n'ont pas imaginé les conséquences de leur acte. Personne n'était jamais mort autour d'eux. Comment aurait-ils pu savoir ce que cela signifiait ? Ils n'avaient pas d'enfants non plus. Comment auraient-ils pu imaginer les conséquences pour leur descendance ? Ils n'avaient aucune connaissance du bien et du mal, donc, il leur était impossible de faire un choix éclairé. Il n'avait eu de contact qu'avec Dieu, et un Serpent débarque de nulle part. Comment auraient-ils pu savoir qu'il y avait un piège ?
Prenez n'importe quelle petit enfant, et mettez le dans une situation similaire, et vous verrez les conséquences. L'enfant accepte les bonbons, même si on lui dit de ne pas les accepter, pour peu que la personne en face se montre séduisante et convaincante. « mais non, c'est ta maman qui m'a donné les bonbons pour toi, tu peux les prendre... ». Et le tour est joué. Mettre un enfant face à un adulte calculateur et machiavélique, ce n'est pas équilibré. Et mettre Satan en face du premier couple humain, perfide, machiavélique et calculateur, ce n'était pas équilibré. Quelles étaient les chances pour que l'homme réussissent à se sortir de ce piège ?
Il ne suffit pas de dire « moi j'aurai réussi », « moi j'aurai obéit à Dieu ». Il faudrait que celui qui dit ça prouve qu'il n'a jamais désobéit à ses parents quand il était un petit enfant. Parce que sinon, ses certitudes ne valent rien. Ca veut seulement dire qu'il aurait aussi cédé à la tentation.
Pourquoi ne laisse t-on pas les petits enfants sans surveillance ? Parce qu'on sait très bien qu'ils ne sont pas à l'abri d'un malheur. A tout instant, ils peuvent prendre une mauvaise décision, dont ils n'imaginent pas les conséquences, malgré les avertissements des parents. A tout moment, ils peuvent devenir la proie de quelqu'un de mal intentionné. Il suffit de regarder les actualités pour s'en convaincre. Mais le premier couple dans le jardin d'Eden était sans surveillance et vulnérable. Dieu ne les a pas prévenu du danger. Et Dieu n'est pas intervenu pour contredire le Serpent, alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se tramait. Mais il a laissé faire, et il a laissé l'homme tomber dans le piège. En tant que parent, auriez vous agit de la sorte vous aussi ? Il me semble qu'aucun parent ne condamnerait son enfant à une mort certaine pour avoir désobéit après avoir été dupé par plus fort que lui.
Il faut voir les choses en face : l'homme n'avait quasiment aucune chance face à Satan, car Satan l'a eu de la pire des manières : par la ruse et le mensonge. Dieu n'avait pas préparé l'homme à ça.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 13:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'histoire de Job est un très mauvais exemple pour comparer au cas d'Adam et Eve. Adam et Eve, c'était comme deux petits enfants.
As-tu une échelle de temps pour en être sûr ?
MonstreLePuissant a écrit :Ils n'ont pas imaginé les conséquences de leur acte.
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Genèse 2:17
Faut-il un degré encore plus élevé pour comprendre le Ba-BA de ce principe ? Serais-tu assez fou pour te suicider toi-même, même en ignorant l'impact sur ta descendance ?
MonstreLePuissant a écrit :Prenez n'importe quelle petit enfant, et mettez le dans une situation similaire, et vous verrez les conséquences. L'enfant accepte les bonbons, même si on lui dit de ne pas les accepter, pour peu que la personne en face se montre séduisante et convaincante. « mais non, c'est ta maman qui m'a donné les bonbons pour toi, tu peux les prendre... ». Et le tour est joué. Mettre un enfant face à un adulte calculateur et machiavélique, ce n'est pas équilibré. Et mettre Satan en face du premier couple humain, perfide, machiavélique et calculateur, ce n'était pas équilibré. Quelles étaient les chances pour que l'homme réussissent à se sortir de ce piège ?
Il ne suffit pas de dire « moi j'aurai réussi », « moi j'aurai obéit à Dieu ». Il faudrait que celui qui dit ça prouve qu'il n'a jamais désobéit à ses parents quand il était un petit enfant. Parce que sinon, ses certitudes ne valent rien. Ca veut seulement dire qu'il aurait aussi cédé à la tentation.
Paralogisme. Tu cites l'exemple d'un enfant et d'un adulte imparfait dans un contexte imparfait pour expliquer une chose parfaite qui a cédé dans un contexte parfait. Et Dieu dans l'histoire ? N'est-il pas au-dessus de tout ? N'est-il pas celui qui possède la connaissance parfaite et non exacte ? N'aurait-il pas été plus sage d'interroger Dieu en cas d'incertitudes et de se conformer en conséquence ?
Job l'a fait, il a interrogé Jéhovah, alors même qu'il était imparfait. Adam et Ève auraient pu le faire, alors même qu'ils étaient parfaits, ils ne l'ont pas fait.
Auteur : toutatis Date : 05 mai15, 13:21 Message : Job l'a fait, il a interrogé Jéhovah, alors même qu'il était imparfait. Adam et Ève auraient pu le faire, alors même qu'ils étaient parfaits, ils ne l'ont pas fait.
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S'ils étaient parfait, ils n'auraient pas désobéi Kerri.............
Réfléchis dont 2 secondes seulement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai15, 16:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'histoire de Job est un très mauvais exemple pour comparer au cas d'Adam et Eve. Adam et Eve, c'était comme deux petits enfants.
Kerridween a écrit :As-tu une échelle de temps pour en être sûr ?
Ce n'est pas une histoire de temps, mais d'expérience. C'est par l'expérience que l'enfant apprend tout d'abord.
Kerridween a écrit :Faut-il un degré encore plus élevé pour comprendre le Ba-BA de ce principe ? Serais-tu assez fou pour te suicider toi-même, même en ignorant l'impact sur ta descendance ?
C'est comme si tu dis à une enfant : « ne touche pas, c'est chaud, tu vas te brûler ». Tant qu'il ne comprend pas ce que veut dire « chaud », il ne comprendra pas non plus ce que signifie « brûler ». C'est par l'expérience qu'il comprendra « chaud » lorsqu'il aura approché sa main pour constater effectivement ce que ça signifie, et qu'il pourra donc comprendre les conséquences si il se brûle.
Mais quelle expérience avait Adam et Eve de la mort ? Aucune ! Si tu ne sais pas ce que c'est que la mort, pourquoi en aurais tu peur ? Comment pourrais tu imaginer les conséquences de quelque chose que tu ignores ? Ils ne se sont pas suicidés puisqu'ils ont vécu pendant très longtemps encore. La mort pour eux, ça ne signifiait sans doute rien parce qu'ils n'avaient jamais vu personne mourir. Même aujourd'hui, une majorité d'hommes et de femmes n'ont absolument pas peur de la mort et ça ne constitue pas pour eux une punition.
Kerridween a écrit :Paralogisme. Tu cites l'exemple d'un enfant et d'un adulte imparfait dans un contexte imparfait pour expliquer une chose parfaite qui a cédé dans un contexte parfait. Et Dieu dans l'histoire ? N'est-il pas au-dessus de tout ? N'est-il pas celui qui possède la connaissance parfaite et non exacte ? N'aurait-il pas été plus sage d'interroger Dieu en cas d'incertitudes et de se conformer en conséquence ?
Job l'a fait, il a interrogé Jéhovah, alors même qu'il était imparfait. Adam et Ève auraient pu le faire, alors même qu'ils étaient parfaits, ils ne l'ont pas fait.
Ton histoire de « parfait » et « imparfait » est une pure invention. Nulle part il n'est écrit dans la Bible qu'Adam et Eve étaient parfaits et qu'ils seraient devenus imparfaits. Nulle part il n'est écrit que Job était imparfait. Nulle part il n'est écrit qu'il y avait un contexte parfait. Et puis, si le contexte était si parfait que ça, que faisait le Serpent dans le jardin ? Que faisaient Adam et Eve sans surveillance ? Si c'était si parfait, RIEN ne serait arrivé. Donc n'invente pas des choses qui n'existent pas.
Ensuite, demande toi combien de fois tu as demandé à tes parents avant de leur désobéir quand tu étais enfant ? Pose toi la question, et tu comprendras pourquoi Adam et Eve n'ont pas posé de question ! Tu dois penser qu'Adam et Eve étaient des super-héros. Non, ce n'était qu'un simple homme et une simple femme sans expérience et aussi vulnérable qu'un petit enfant. C'était à Dieu de les protéger ! Pourquoi n'est-il pas intervenu quand le Serpent les a tenté ? Pourquoi n'est-il pas intervenu quand Eve a mangé le fruit, avant qu'elle ne le propose à Adam ? Il faut aussi te poser les bonnes questions !
Auteur : toutatis Date : 05 mai15, 17:05 Message : Il y en beaucoup qui ont peur de se poser les bonnes questions Monstre-Puissant. Les Braniwashé surtout.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 19:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais quelle expérience avait Adam et Eve de la mort ? Aucune ! Si tu ne sais pas ce que c'est que la mort, pourquoi en aurais tu peur ?
Parce que la première chose que je demanderais à Dieu s'il venait à ma parler de la mort, c'est de lui demander ce que c'est. Logique élémentaire. Et Dieu, pour accéder à ma requête et soucieux que je le comprenne, se serait arrangé pour me le faire comprendre sans que je sois obligé de lui désobéir.
Certains partent du principe que les animaux aussi avaient la vie éternelle, ont-ils une preuve biblique de ça ? Nous en avons une nous montrant les raisons de la mortalité de l'homme mais aucune expliquant la soudaine mortalité des animaux.
D'autres partent du principe que tout le monde étaient mortels, ont-ils une preuve biblique de ça ? Nous avons toujours la même preuve indiquant que le salaire du péché c'est la mort et qu'en péchant, l'homme s'est automatiquement condamné à mort.
Ils étaient parfaits, ont été instruit par Dieu et ont choisi la voie de la désobéissance, tout comme le Serpent (Satan), créé par Dieu parfait et totalement instruit fit le même choix avant eux. Point à la ligne. Dire qu'ils n'étaient pas parfait revient à dire que Dieu n'est pas Parfait ni n'est un Dieu d'Ordre car au milieu de sa Création, il fit une chose imparfaite source de désordre. Dire qu'Adam et Ève n'était pas parfait revient à minimiser l'importance du choix et du péché qu'ils ont commis et cela n'a rien d'anodin. Quand on procède de cette façon, c'est pour atténuer le sentiment de culpabilité que l'on éprouve au regards de ses propres fautes en se cherchant une échappatoire.
On ne peut dire qu'ils étaient parfait et dire en même temps qu'ils ne pouvaient faire autrement que de désobéir parce que des soi-disant conditions, implanté par Dieu ou non, auraient favorisé cela. De même qu'on ne peut dire que les choses étaient imparfaite dès le départ et donc, tout ce la est normal.
Tu m'accuses d'inventer des choses là où toi tu fais dans le sophisme et le paralogisme parce que tu es aveugle.
Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa - Genèse 1:27
Dieu est-il imparfait ? Dieu meurt-il ? Ni l'un ni l'autre.
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. - Genèse 1:31
Si l'homme était mortel, imparfait ou enclin à la désobéissance quoiqu'il arrive même en étant parfait, il n'aurait pas été à son image et puisqu'il n'aurait pas été à son image alors il lui aurait été impossible de considérer cela comme étant "très bon".
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... - Romains 5:12
Avant que l'homme ne pèche, la mort n'existait pas pour lui, ce n'est qu'en péchant que la mort apparut. A noter également, qu'il n'est question que de l'homme, responsable d'avoir introduit le péché et de par le péché sa mort. Nul part il n'est dit que cette mort concerne toutes les créatures vivantes parce que toutes avaient péché ou qu'à cause du péché de l'homme toutes les autres doivent mourir. Pourtant, les animaux meurent, possèdent une espérance de vie.
Nul part il n'est dit dans la Bible que les animaux étaient immortels mais ce passage là, par contre, montre que l'homme, lui, l'était.
A partir de là, l'expérience de la mort, Adam et Ève l'a connaissait fatalement pour l'avoir observé dans la nature.
Une fleur naît, fleurit et meurt, est-ce la conséquence du péché de l'homme ou comme cela depuis le commencement ?
Auteur : Mormon Date : 05 mai15, 20:42 Message :
Kerridween a écrit :Nous avons toujours la même preuve indiquant que le salaire du péché c'est la mort et qu'en péchant, l'homme s'est automatiquement condamné à mort.
Avant de prendre du fruit, Adam et Eve ne connaissaient ni le bien, ni le mal, ils ne péchèrent donc pas en le consommant. Le résultat c'est que le fruit leur provoqua l'imperfection du processus du vieillissement, ce qui les sépara de Dieu.
La séparation d'avec Dieu fit qu'ils durent marcher par la foi et exposés à Satan. C'est là, en cédant à la tentation dans cette situation qu'Adam et Eve, comme chacun de nous, ont péché de temps en temps pour connaître la culpabilité (mort spirituelle).
Auteur : Chrétien Date : 05 mai15, 21:12 Message : Romains 5:12-14: "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 21:20 Message :
Au secours, je suis d'accord avec Chrétien !!!! (humour )
Le verset 14 surtout:
Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir."
Merci beaucoup, j'étais focalisé sur le verset 12 et les deux suivants m'avaient échappé
Si Adam n'a pas péché alors il n'y a pas transgression. Transgression signifie désobéissance, désobéissance signifie invariablement qu'il y a péché, qu'il y a faute. Pourtant la Bible dit elle-même "transgression d'Adam"
Par la même occasion, ce verset 14 montre aussi que Job n'était pas parfait puisqu'étant descendant d'Adam qui avait 'transgressé' et à cause de qui la mort fut étendu à tous, il était assujetti à la mort comme tout le monde. Il commettait des fautes, il va sans dire, comme tout être imparfait, mais pas 'selon la ressemblance de la transgression d'Adam'.
Auteur : Mormon Date : 05 mai15, 21:31 Message :
Kerridween a écrit :
Si Adam n'a pas péché alors il n'y a pas transgression. Transgression signifie désobéissance, désobéissance signifie invariablement qu'il y a péché, qu'il y a faute. Pourtant la Bible dit elle-même "transgression d'Adam"
Il y a transgression par rapport au commandement pour ne pas mourir, mais il n'y a pas transgression par rapport à l'invitation déguisée de devenir "comme Dieu quand à la connaissance du bien et du mal".
C'est pourquoi les choses s'annulent. En fait, il y avait deux chemins d'indiqués : à l'entrée avec le panneau "Danger mais Choisissez".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 21:38 Message :
Mormon a écrit :Il y a transgression par rapport au commandement pour ne pas mourir, mais il n'y a pas transgression par rapport à l'invitation déguisée de devenir "comme Dieu quand à la connaissance du bien et du mal".
Ah ben ça oui Pour ce qui est d'avoir obéi au Diable, il n'y a pas transgression en effet
Mormon a écrit :C'est pourquoi les choses s'annulent. En fait, il y avait deux chemins d'indiqués : à l'entrée avec le panneau "Danger mais Choisissez".
C'est pourquoi les choses s'annulent ? Autant dire que Jésus est mort pour rien, c'est plus simple, rapide et honnête. Nous n'adorons pas le même Dieu visiblement, Mormon, c'est indéniable.
Auteur : Mormon Date : 05 mai15, 21:47 Message :
Kerridween a écrit :
Ah ben ça oui Pour ce qui est d'avoir obéi au Diable, il n'y a pas transgression en effet
Ils ne savaient même pas qu'ils avaient à faire au Diable. Ils ne firent, moralement ainsi aucun mal.
C'est pourquoi les choses s'annulent ? Autant dire que Jésus est mort pour rien, c'est plus simple, rapide et honnête. Nous n'adorons pas le même Dieu visiblement, Mormon, c'est indéniable.
Tu es TJ, moi Saint des Derniers Jours, c'est normal...
Jésus, par sa mort et sa résurrection, en tant que nouvel Adam, nous a tous réparés de la mort physique. Il n'a pas souffert particulièrement pour cela vu que la transgression d'Adam n'était pas un péché à proprement dit. Jésus a autrement souffert pour nos péchés personnels dans le jardin de Gethsémané où il saigna de tous ses pores pour nous racheter de la mort spirituelle (culpabilité).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 mai15, 22:49 Message :
Mormon a écrit :Ils ne savaient même pas qu'ils avaient à faire au Diable. Ils ne firent, moralement ainsi aucun mal.
Non mais attends. Tu les prends pour stupides en plus ? Pas capables de s'apercevoir d'une chose peu ordinaire et anormale ? Incapable de discerner une chose ne venant visiblement pas de Dieu ? Je ne parle pas du fait qu'un serpent parle puisque pour moi il s'agit d'une allégorie et combien même, le message colporté n'était pas celui de Dieu. Quelqu'un me demande si Dieu a dit ceci-cela ? Mais d'où qu'il sort lui pour pas savoir ce que Dieu a dit ?
Non, Mormon, Adam et Ève n'étaient pas stupides, ils n'avaient peut-être pas le nom de l'entité qui leur parlait mais ils savaient qu'elle ne parlait pas au nom de Dieu. La subversion, quand elle se profile à l'horizon, il n'y a pas besoin du nom de son auteur pour la sentir ou la deviner, on l'a sent à des kilomètres. Et pour ta gouverne, Satan le Diable n'est même pas le nom originel de l'archange déchu qui tenta Adam, Ève, les anges rebelles du temps de Noé et qui défia Jéhovah au sujet de Job tout en débattant avec un ange sur la localisation du corps de Moïse.
C'est un surnom.
C'est le seul personnage biblique qui ne possède pas son nom propre mais toute sortes de qualificatifs.
Kerridween a écrit :C'est pourquoi les choses s'annulent ? Autant dire que Jésus est mort pour rien, c'est plus simple, rapide et honnête. Nous n'adorons pas le même Dieu visiblement, Mormon, c'est indéniable.
Mormon a écrit :Tu es TJ, moi Saint des Derniers Jours, c'est normal...
Aaaah! ceci explique donc cela. Toi Tarzan, moi Jane, toi avoir kikitoudur* et moi pas
*Note: dans le jargon de la communauté des jeux vidéos "kikitoudur" désigne ceux à l'ego surdimensionné
Auteur : medico Date : 05 mai15, 22:58 Message : Adam était parfait il n'était pas un simplet et avait très bien compris les recommandations de Jéhovah.
Auteur : Mormon Date : 05 mai15, 22:59 Message : Kerridween et cie, je vous laisse ce dernier mot
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai15, 01:10 Message :
Kerridween a écrit :Parce que la première chose que je demanderais à Dieu s'il venait à ma parler de la mort, c'est de lui demander ce que c'est. Logique élémentaire. Et Dieu, pour accéder à ma requête et soucieux que je le comprenne, se serait arrangé pour me le faire comprendre sans que je sois obligé de lui désobéir.
J'avais oublié que tu étais super-Kerridween. C'est sûr que toi dans la même situation, tu aurais su prendre la bonne décision. Adam et Eve qui pour toi étaient parfaits avaient donc un QI moins élevé que le tien puisqu'ils n'ont pas eu l'intelligence de questionner Dieu. Si la perfection c'est d'avoir le QI d'une huître, toi Kerridween, tu es plus que parfait.
Kerridween a écrit :Certains partent du principe que les animaux aussi avaient la vie éternelle, ont-ils une preuve biblique de ça ? Nous en avons une nous montrant les raisons de la mortalité de l'homme mais aucune expliquant la soudaine mortalité des animaux.
Moi je ne pars pas de ce principe puisque pour moi, tout ce qui est vivant dans le monde physique a été créé mortel. Mais tu admets donc que ce qui est pour toi une création parfaite inclus la mort.
Kerridween a écrit :D'autres partent du principe que tout le monde étaient mortels, ont-ils une preuve biblique de ça ? Nous avons toujours la même preuve indiquant que le salaire du péché c'est la mort et qu'en péchant, l'homme s'est automatiquement condamné à mort.
Puisque les animaux meurent et qu'on ne peut pas les accuser d'avoir péché, ça prouve qu'ils ont toujours été mortels. Quant à l'homme, il était aussi mortel. Dieu doit donc l'empêcher d'avoir accès à l'arbre de vie pour qu'il ne vive pas éternellement. Et toute l'humanité meure car personne n'a eu accès depuis à l'arbre de vie.
(Genèse 3:22-24) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
23 Et l’Eternel Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.
24 C’est ainsi qu’il chassa Adam ; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.
La création parfaite de Dieu incluait donc aussi que l'homme soit mortel.
Kerridween a écrit :Ils étaient parfaits, ont été instruit par Dieu et ont choisi la voie de la désobéissance, tout comme le Serpent (Satan), créé par Dieu parfait et totalement instruit fit le même choix avant eux. Point à la ligne. Dire qu'ils n'étaient pas parfait revient à dire que Dieu n'est pas Parfait ni n'est un Dieu d'Ordre car au milieu de sa Création, il fit une chose imparfaite source de désordre. Dire qu'Adam et Ève n'était pas parfait revient à minimiser l'importance du choix et du péché qu'ils ont commis et cela n'a rien d'anodin.
Encore une fois, il n'est pas question dans la Bible de perfection et d'imperfection d'Adam et Eve. Tu inventes !
Kerridween a écrit :Quand on procède de cette façon, c'est pour atténuer le sentiment de culpabilité que l'on éprouve au regards de ses propres fautes en se cherchant une échappatoire.
Je ne sais pas pour les autres, mais moi je n'ai aucun sentiment de culpabilité pour quoi que ce soit. Je trouve ça inutile et contre productif.
Kerridween a écrit :On ne peut dire qu'ils étaient parfait et dire en même temps qu'ils ne pouvaient faire autrement que de désobéir parce que des soi-disant conditions, implanté par Dieu ou non, auraient favorisé cela. De même qu'on ne peut dire que les choses étaient imparfaite dès le départ et donc, tout ce la est normal.
Moi je ne parle ni de perfection, ni d'imperfection. Je dis ce qui est. Que faisait le Serpent dans le jardin ? Pourquoi Dieu ne l'a pas arrêté ? Pourquoi Dieu n'est pas intervenu connaissant ses intentions ? L'homme avait-il la moindre chance contre un adversaire rusé et beaucoup plus puissant que lui ?
Kerridween a écrit :Si l'homme était mortel, imparfait ou enclin à la désobéissance quoiqu'il arrive même en étant parfait, il n'aurait pas été à son image et puisqu'il n'aurait pas été à son image alors il lui aurait été impossible de considérer cela comme étant "très bon".
L'homme était mortel, sinon pourquoi l'empêcher de manger du fruit de l'arbre de vie qui lui permet de vivre éternellement ? Sois un peu logique ! Les animaux meurent, les plantes meurent, les hommes meurent. Aucun n'a accès à l'arbre de vie. Les deux seuls qui y ont eu accès, c'était Adam et Eve, jusqu'à leur désobéissance. Ce qui pour toi représente la perfection de la création divine inclut donc la mort. La vie éternelle possible d'Adam et Eve a toujours été l'exception.
Kerridween a écrit :Nul part il n'est dit dans la Bible que les animaux étaient immortels mais ce passage là, par contre, montre que l'homme, lui, l'était.
L'homme était immortel ??? La preuve qu'il n'était pas immortel, c'est qu'il est mort. En revanche, le fait que l'homme soit mort est la preuve qu'il a été conçu mortel. Il aurait pu vivre éternellement grâce au fruit de l'arbre de vie du jardin d'Eden. Privé de ce fruit, il est soumis à la mort programmée dans ses cellules.
Kerridween a écrit :A partir de là, l'expérience de la mort, Adam et Ève l'a connaissait fatalement pour l'avoir observé dans la nature.
C'est vrai que voir un oiseau inanimé, ça fait vachement peur. La mort n'est rien Kerridween, c'est la vie qui est quelque chose. Ceux qui ont peur de la mort, c'est souvent parce qu'ils ont peur de quitter la vie. Ils ont peur de quitter ce qu'ils ont, et d'abandonner ceux qu'ils aiment. Le néant ne fait pas peur. Le néant, ce n'est rien ! Comment avoir peur de rien ? Menacer l'homme de mort, on ne peut pas dire que ça a été très dissuasif.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mai15, 01:42 Message :
Kerridween a écrit :Nul part il n'est dit dans la Bible que les animaux étaient immortels mais ce passage là, par contre, montre que l'homme, lui, l'était.
MonstreLePuissant a écrit : L'homme était immortel ??? La preuve qu'il n'était pas immortel, c'est qu'il est mort. En revanche, le fait que l'homme soit mort est la preuve qu'il a été conçu mortel. Il aurait pu vivre éternellement grâce au fruit de l'arbre de vie du jardin d'Eden. Privé de ce fruit, il est soumis à la mort programmée dans ses cellules.
Homme déraisonnable que tu es ! Sers-toi donc de ta tête pour dire des choses sensées ! Je ne fais qu'interpréter Romains 5:12 à la lettre.
Réfléchis donc, si l'homme commet le péché et que de ce péché découle la mort et que cette dernière s'étend à tous à cause du péché qu'est-ce donc à dire ? Que s'il n'avait pas péché, l'homme ne serait pas mort et la mort ne se serait étendu à personne.
Cela contredis catégoriquement ton sophisme.
Tu prétends que j'invente la perfection et l'imperfection, te considères-tu comme parfait alors ? Orgueilleux! Imparfait peut-être ? Et de qui as-tu hérité cela ? Tu prétends que l'homme a été créé imparfait et mortel, cesses donc d'insulter Dieu ! Dieu n'était pas plus imparfait et mortel qu'il ne l'est maintenant lorsqu'il créa l'homme et la femme A SON IMAGE !!!!
As-tu donc définitivement jeté ta raison au fond d'un puits ?
MonstreLePuissant a écrit :Que faisait le Serpent dans le jardin ? Pourquoi Dieu ne l'a pas arrêté ? Pourquoi Dieu n'est pas intervenu connaissant ses intentions ? L'homme avait-il la moindre chance contre un adversaire rusé et beaucoup plus puissant que lui ?
Tu me fais penser à ce personnage de Battlestar Galactica (2003), Sharon "Boomer" Valerii, une cylon qui a la chance d'être une humaine au lieu d'un robot et qui, insatisfaite de cette chance et dépitée, préférerait être une machine pour ne plus avoir à réfléchir, choisir, éprouver, jauger, etc. Elle dit, je cite: "une machine n'éprouve aucun sentiment, elle se contente d'obéir sagement à un ordre donné par son concepteur, sans discuter, sans état d'âme, sans réfléchir".
Kerridween a écrit :A partir de là, l'expérience de la mort, Adam et Ève l'a connaissait fatalement pour l'avoir observé dans la nature.
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que voir un oiseau inanimé, ça fait vachement peur. La mort n'est rien Kerridween, c'est la vie qui est quelque chose. Ceux qui ont peur de la mort, c'est souvent parce qu'ils ont peur de quitter la vie. Ils ont peur de quitter ce qu'ils ont, et d'abandonner ceux qu'ils aiment. Le néant ne fait pas peur. Le néant, ce n'est rien ! Comment avoir peur de rien ? Menacer l'homme de mort, on ne peut pas dire que ça a été très dissuasif.
Et maintenant tu te paies le luxe de vouloir m'enseigner la théorie de l'absurde alors même qu'il t'aurait fallu la peur pour comprendre quelque chose d'aussi simpliste que la mort ? Et c'est moi qui, selon toi, fait passer Adam et Ève pour des êtres avec un QI inférieur, le QI d'une huître ?
Auteur : medico Date : 06 mai15, 01:56 Message : L'homme avait la possibilité d'être immortelle si il restait fidéle .
Par contre les animaux eux il mourait même aux temps d'Adam.
la preuve Dieu revêtu Adam et sa femme d'une peau d'animal.
(Genèse 3:20, 21) 20 Après cela, Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant. 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit.
Auteur : Chrétien Date : 06 mai15, 02:29 Message :
medico a écrit :L'homme avait la possibilité d'être immortelle si il restait fidéle .
Ce serait bien que tu me le prouves par la Bible ca...
Par contre les animaux eux il mourait même aux temps d'Adam.
Tu pourrais également prouver cela par la Bible ?
la preuve Dieu revêtu Adam et sa femme d'une peau d'animal.
C'est pas une preuve, ils ont très bien pu tuer l'animal pour le manger...
Auteur : toutatis Date : 06 mai15, 03:08 Message :
medico a écrit :Adam était parfait il n'était pas un simplet et avait très bien compris les recommandations de Jéhovah.
S'ils étaient parfaits, ils n'auraient pas désobéi. Surtout en sachant toutes les conséquences épouvantables, meurtre, viol, pédophilie, guerres, souffrance, maladies, morts, etc, etc......... que cela allaient entraîner.
Voyons voyons cher amis, réfléchissez juste 2 secondes...........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai15, 03:15 Message :
Kerridween a écrit :Homme déraisonnable que tu es ! Sers-toi donc de ta tête pour dire des choses sensées ! Je ne fais qu'interpréter Romains 5:12 à la lettre.
Et Romain 5:12 dit que l'homme était immortel ? Où ça ? Il faut arrêter d'inventer des choses Kerridween.
Kerridween a écrit :Réfléchis donc, si l'homme commet le péché et que de ce péché découle la mort et que cette dernière s'étend à tous à cause du péché qu'est-ce donc à dire ? Que s'il n'avait pas péché, l'homme ne serait pas mort et la mort ne se serait étendu à personne.
Evidemment ! Puisque si il n'avait pas péché, il serait resté dans le jardin d'Eden, et il aurait eu accès à l'arbre de vie qui pouvait le garder en vie éternellement. Si Dieu les chasse du jardin et leur barre l'accès à l'arbre de vie, c'est pour qu'ils ne vivent pas éternellement. Donc, à la base, ils étaient mortels et seul le fruit de l'arbre de vie pouvait les garder en vie.
Kerridween a écrit :Tu prétends que j'invente la perfection et l'imperfection, te considères-tu comme parfait alors ? Orgueilleux! Imparfait peut-être ? Et de qui as-tu hérité cela ? Tu prétends que l'homme a été créé imparfait et mortel, cesses donc d'insulter Dieu ! Dieu n'était pas plus imparfait et mortel qu'il ne l'est maintenant lorsqu'il créa l'homme et la femme A SON IMAGE !!!!
Réfléchis un peu Kerridween ! Puisque pour toi, les animaux et les plantes mourraient avant l'homme, c'est que la mort fait partie de la perfection de Dieu. Donc, pourquoi moi en tant que mortel, je serais imparfait ? Est ce que tu considères que les animaux sont imparfaits ? Sans doute que non ! Donc, si les animaux ne sont pas imparfaits et meurent, pourquoi je serais imparfait ? Je suis parfait, ne t'en déplaise. Et comme à aucune moment la Bible ne dit que l'homme est imparfait, je persiste à dire que tu inventes à l'homme une imperfection qu'il n'a pas.
Kerridween a écrit :Tu me fais penser à ce personnage de Battlestar Galactica (2003), Sharon "Boomer" Valerii, une cylon qui a la chance d'être une humaine au lieu d'un robot et qui, insatisfaite de cette chance et dépitée, préférerait être une machine pour ne plus avoir à réfléchir, choisir, éprouver, jauger, etc. Elle dit, je cite: "une machine n'éprouve aucun sentiment, elle se contente d'obéir sagement à un ordre donné par son concepteur, sans discuter, sans état d'âme, sans réfléchir".
Cette numéro Huit a vécu en tant qu'humain avant de découvrir qu'elle était un Cylon. Elle a donc vu à quel point il était difficile d'être humain. Après tout, n'a t-elle pas voulu mettre fin à ses jours ? Mais en tant que Cylon, ses jours ne devaient jamais avoir de fin.
Kerridween a écrit :Et maintenant tu te paies le luxe de vouloir m'enseigner la théorie de l'absurde alors même qu'il t'aurait fallu la peur pour comprendre quelque chose d'aussi simpliste que la mort ? Et c'est moi qui, selon toi, fait passer Adam et Ève pour des êtres avec un QI inférieur, le QI d'une huître ?
Je n'ai jamais prétendu avoir peur Kerridween ! Je n'ai jamais eu peur du néant, parce que justement, le néant, c'est rien !
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medico a écrit :L'homme avait la possibilité d'être immortelle si il restait fidéle .
La Bible parle de vie éternelle pour Adam et Eve. Il n'a jamais été question d'immortalité.
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Chrétien a écrit :C'est pas une preuve, ils ont très bien pu tuer l'animal pour le manger...
Non, il n'avait pas le droit de manger des animaux.
(Genèse 1:29) Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture.
Auteur : Mormon Date : 06 mai15, 03:46 Message : A tous,
Partez du postulat que Dieu fait toujours les choses parfaites, donc immortelles. L'homme et toutes formes de vie étaient immortels au départ.
C'est l'homme qui a introduit sur toute la terre la corruptibilité. C'est l'homme, par son comportement, qui fera que le lion habite avec l'agneau pendant le millénium.
Dieu a fait l'homme parfait... il ne lui manquait plus que le libre arbitre (la connaissance du bien et du mal, pour l'exercer, pour éprouver l'homme avec un corps de chair et d'os).
Faites taire vos égos !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 mai15, 10:20 Message :
Kerridween a écrit :Homme déraisonnable que tu es ! Sers-toi donc de ta tête pour dire des choses sensées ! Je ne fais qu'interpréter Romains 5:12 à la lettre.
MonstreLePuissant a écrit :Et Romain 5:12 dit que l'homme était immortel ? Où ça ? Il faut arrêter d'inventer des choses Kerridween.
Kerridween a écrit :Réfléchis donc, si l'homme commet le péché et que de ce péché découle la mort et que cette dernière s'étend à tous à cause du péché qu'est-ce donc à dire ? Que s'il n'avait pas péché, l'homme ne serait pas mort et la mort ne se serait étendu à personne.
MonstreLePuissant a écrit :Evidemment ! Puisque si il n'avait pas péché, il serait resté dans le jardin d'Eden, et il aurait eu accès à l'arbre de vie qui pouvait le garder en vie éternellement. Si Dieu les chasse du jardin et leur barre l'accès à l'arbre de vie, c'est pour qu'ils ne vivent pas éternellement. Donc, à la base, ils étaient mortels et seul le fruit de l'arbre de vie pouvait les garder en vie.
Mais réfléchis deux secondes, puisque la mort est la conséquence du péché et qu'en transgressant Adam introduisit non seulement le péché , mais la mort également, c'est qu'avant tout cela, pour l'homme, la mort n'existait pas pour lui. Il n'était pas prévu qu'il meurt parce qu'il était immortel, il avait la vie éternelle tout comme Dieu est éternel.
La Bible le démontre, et à deux endroits différents. Romains 5:12 explique en quoi l'homme devint mortel et Genèse 1:26 en quoi l'homme était immortel. C'est la seule créature, de toute la création, pour qui il est dit "Faisons[-le] à notre image". En quoi l'homme serait-il supérieur à l'animal s'il devait mourir aussi ? En rien, preuve en est que puisque nous mourrons aussi, l'homme n'a de cesse de se comparer au genre animal, il en est même venu à apposer les bases de l'évolution avec cette comparaison.
Même toi, tu finis par faire cette comparaison insensée à cause de ta faculté de raisonner et ton obsession du concret, du pied de la lettre, ça en devient désespérant
Comment dans son Royaume, Dieu aurait pu tolérer la corruptibilité pour les uniques créatures faites à son image ? Toi qui est si à cheval sur I Corinthiens 15:50, comment est-il possible que tu ne comprennes pas cela ? Il est impensable que la corruption - la mort en est une - ait pu être l'apanage de l'homme à l'origine dans le dessein originel de Dieu car de facto, il se fermait les portes du Royaume de Dieu.
L'arbre de vie, à l'instar de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais est une allégorie, une image pour expliquer de façon poétique une chose abominable qui s'est produite. Quoi de plus parfait qu'un arbre pour imager la désobéissance ? Le processus du péché est similaire en tout point à un arbre. Il s'implante, pose des racines profondes, germe et produit des fruits.
L'arbre de vie est un parfait exemple pour dire "tripotons l'atome "X" pour que le nucléide "Z" et le protide "Y" engendre le processus de vieillissement et la mort". Comme tout bon jardinier, Dieu alla à la racine. Même des psychanalystes chevronnés te le diront, 'l'homme est un arbre, l'humanité une forêt'. En psychologie infantile, on utilise des arbres que l'on demande à des enfants de dessiner pour pouvoir mieux les cerner.
Je me souviens de la première fois que j'ai désobéi à ma mère, même si j'étais un petit enfant je savais que je lui ferais de la peine mais seule la satisfaction de mon envie impérieuse comptait à ce moment-là. Sais-tu ce que j'ai ressenti durant ma transgression ? La même sensation que l'on éprouve en mangeant un fruit, fraîchement cueilli d'un arbre. C'est comme une délivrance pour nos sens, le sang tourbillonne, exalté par le plaisir, le corps semble se libérer d'un poids, être plus léger et vibre de tout son être. Un sentiment de puissance nous envahi, il s'appelle communément 'la satisfaction d'un travail accompli'.
Et lorsque ma mère est venue me demander des comptes, je n'ai éprouvé aucun remord, aucune honte, je me suis contenté de dire lorsqu'elle me demanda les raisons expliquant mon acte 'parce que j'avais envie' et de lui mentir lorsqu'elle exprima sa peine. Je connu alors instantanément la différence entre faire le bien et le mal parce que pour un enfant, ses propres parents sont des dieux à qui il doit la vie. Nos parents savent bien avant nous ce que c'est, ainsi, je devins comme eux, connaissant le bien et le mal.
Médites donc sur cela, abandonnes le concret et le rationnel, abandonnes-toi tout court et remémores-toi ta toute première transgression quand tu étais enfant. Tu n'étais guère rationaliste ou "concrètiste" à cette époque comme tu l'es aujourd'hui, à l'instar de tous les enfants, tu vivais les choses plus que tu ne les comprenais.
Kerridween a écrit :Tu prétends que j'invente la perfection et l'imperfection, te considères-tu comme parfait alors ? Orgueilleux! Imparfait peut-être ? Et de qui as-tu hérité cela ? Tu prétends que l'homme a été créé imparfait et mortel, cesses donc d'insulter Dieu ! Dieu n'était pas plus imparfait et mortel qu'il ne l'est maintenant lorsqu'il créa l'homme et la femme A SON IMAGE !!!!
MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis un peu Kerridween ! Puisque pour toi, les animaux et les plantes mourraient avant l'homme, c'est que la mort fait partie de la perfection de Dieu. Donc, pourquoi moi en tant que mortel, je serais imparfait ? Est ce que tu considères que les animaux sont imparfaits ? Sans doute que non ! Donc, si les animaux ne sont pas imparfaits et meurent, pourquoi je serais imparfait ? Je suis parfait, ne t'en déplaise. Et comme à aucune moment la Bible ne dit que l'homme est imparfait, je persiste à dire que tu inventes à l'homme une imperfection qu'il n'a pas.
Gaïus Baltar: Nous sommes parfaits tel que nous sommes.
Tel que nous sommes. Pas tel que Dieu nous a conçu à l'origine.
Je suis d'accord avec toi sur un point, nous sommes parfaits mais uniquement tel que nous sommes. Nous sommes sujet aux maladies, à la souffrance, à la mort. Nous sommes parfaitement imparfait si tant est que nous parvenions à vivre notre vie précisément de cette façon mais cela ne signifie en rien que nous sommes parfait tel que Dieu nous avait conçu à l'origine.
Kerridween a écrit :Tu me fais penser à ce personnage de Battlestar Galactica (2003), Sharon "Boomer" Valerii, une cylon qui a la chance d'être une humaine au lieu d'un robot et qui, insatisfaite de cette chance et dépitée, préférerait être une machine pour ne plus avoir à réfléchir, choisir, éprouver, jauger, etc. Elle dit, je cite: "une machine n'éprouve aucun sentiment, elle se contente d'obéir sagement à un ordre donné par son concepteur, sans discuter, sans état d'âme, sans réfléchir".
MonstreLePuissant a écrit :Cette numéro Huit a vécu en tant qu'humain avant de découvrir qu'elle était un Cylon. Elle a donc vu à quel point il était difficile d'être humain. Après tout, n'a t-elle pas voulu mettre fin à ses jours ? Mais en tant que Cylon, ses jours ne devaient jamais avoir de fin.
Ce que tu oublies, c'est qu'humaine ou cylon, l'immortalité était ce à quoi elle tenait le plus, elle ne le remettait pas en question, elle souhaitait poursuivre sa vie éternelle sous une autre forme. Ce dont elle voulait se défaire en revanche, c'était du libre arbitre. Elle souhaitait redevenir une machine, immortelle et sans âme, un instrument sans réflexion accomplissant la volonté d'un concepteur pour pouvoir se laver les mains des conséquences de ses actes pour ne pas les subir. Pourquoi crois-tu qu'elle voulu se suicider ? Pour le mal qu'elle avait fait en tant qu'agent Cylon. Elle avait trahi la confiance des hommes, l'homme qu'elle aimait, le commandant de bord du vaisseau qu'elle considérait comme un père et son équipage, avait contribué à un plan visant à une extinction simple et froide et la culpabilité était telle qu'elle ne parvenait pas à la supporter.
Ce qu'elle cherchait à fuir, ce n'était pas l'immortalité mais la nécessité de faire des choix, ressentir les émotions consécutives aux conséquences qui vont avec et qui sont deux caractéristiques omniprésentes chez l'homme, inexistantes dans la machine.
Voilà en quoi ma comparaison justifie son existence. Tu rejettes la faute sur le concepteur, lui reproches de ne pas avoir fait un boulot pour lequel il est indéniable qu'il n'aurait rien fait. Tu cherches une échappatoire pouvant justifier tes fautes. 'Je pèche et je meurs parce que Dieu l'a voulu en me faisant ainsi sinon il aurait fait autrement'. Tu as conscience - comme j'en ai eu conscience - que dans le processus il y a eu un dysfonctionnement mais tu attribues la faute à la mauvaise personne comme je l'ai fais.
Le Libre Arbitre, MonstreLePuissant, c'est l'Unique Chose qui a empêché qu'Il intervienne parce qu'Il nous l'a offert et qu'à cause de cela, Il s'obligeait Lui-même à respecter cela, à respecter SON propre choix qui a été de nous l'offrir pour être à son image. Il est indéniable que sans ce Libre Arbitre, Il serait intervenu, tout comme Il est intervenu concernant les animaux à qui il ne l'avait pas offert et qui mourraient en masse sous les coups d'un 'puissant chasseur en opposition avec Jéhovah', Nimrod. Il leur a donné la crainte de l'homme.
L'autre Huit, son clone pourtant, lorsqu'elle accepta pleinement sa condition, n'eut aucun mal à vivre heureuse et concevoir un enfant avec Karl Agathon. La seule chose qu'elle devait affronter quotidiennement, c'était l'adversité qu'elle suscitait chez les autres de par ses origines.
Kerridween a écrit :Et maintenant tu te paies le luxe de vouloir m'enseigner la théorie de l'absurde alors même qu'il t'aurait fallu la peur pour comprendre quelque chose d'aussi simpliste que la mort ? Et c'est moi qui, selon toi, fait passer Adam et Ève pour des êtres avec un QI inférieur, le QI d'une huître ?
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu avoir peur Kerridween ! Je n'ai jamais eu peur du néant, parce que justement, le néant, c'est rien !
Foutaises! Pour me discréditer tu n'as pas hésité à utiliser l'exemple d'un oiseau mort, inanimé qui, pour un être ne connaissant pas la mort, ne suscite rien, pas même la peur de mourir.
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que voir un oiseau inanimé, ça fait vachement peur.
Ce raisonnement que tu as fait provient d'une projection personnelle. Elle est révélatrice de ta propre conviction que tu as fais dévier en me citant un raisonnement issue de la théorie de l'absurde pour la camoufler. Tu es sophiste, MonstreLePuissant, je le sais et tu le sais. Nous savons même tous les deux pourquoi tu es ainsi, tu as peur et uses du net pour prétendre le contraire quand tes propres raisonnements te trahissent.
Tu as conscience de ta mortalité et tu en as peur et c'est normal, il reste tant de choses, à chacun d'entre nous, à accomplir dans nos vies. Mais nous ne le pouvons pas par manque de temps et ça nous frustre, nous indispose, nous gêne, nous presse.
Au lieu de nous laisser submerger par cette peur, nous devrions mettre, plus que jamais, ce temps à profit pour amasser de vrais trésors dans les cieux (Mt 6:20)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai15, 15:18 Message :
Kerridween a écrit :Mais réfléchis deux secondes, puisque la mort est la conséquence du péché et qu'en transgressant Adam introduisit non seulement le péché , mais la mort également, c'est qu'avant tout cela, pour l'homme, la mort n'existait pas pour lui. Il n'était pas prévu qu'il meurt parce qu'il était immortel, il avait la vie éternelle tout comme Dieu est éternel.
La Bible dit qu'un seul a l'immortalité, et ça ne te parait pas suspect de croire que l'homme était immortel ?
(1 Timothée 6:15-16) Cette [manifestation], l’heureux et unique Souverain la montrera aux temps fixés, [lui,] le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent, 16 celui qui seul a l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir. À lui soient honneur et puissance éternelle. Amen.
L'homme avait la vie éternelle tant qu'il restait dans le jardin d'Eden et avait accès à l'arbre de vie. Pourquoi avait-il besoin de l'arbre de vie pour vivre éternellement si il était immortel ? C'est un non-sens Kerridween !
Kerridween a écrit :La Bible le démontre, et à deux endroits différents. Romains 5:12 explique en quoi l'homme devint mortel et Genèse 1:26 en quoi l'homme était immortel. C'est la seule créature, de toute la création, pour qui il est dit "Faisons[-le] à notre image". En quoi l'homme serait-il supérieur à l'animal s'il devait mourir aussi ? En rien, preuve en est que puisque nous mourrons aussi, l'homme n'a de cesse de se comparer au genre animal, il en est même venu à apposer les bases de l'évolution avec cette comparaison.
Non Kerridween, le verset dit que la mort est rentrée dans le monde à cause du péché d'Adam. Pas que l'homme était immortel. Il était mortel, mais protégé de la mort car il vivait dans jardin d'Eden et avait accès à l'arbre de vie. Une fois qu'il n'y a plus eu accès, il n'était plus protégé de la mort. C'est aussi simple que ça.
Tu crois que ce qui rendait l'homme différent de l'animal, c'est l'immortalité ? Mais c'est une blague ! Dieu a créé l'homme à son image, et tu crois qu'à son image veut dire immortel ? Dieu est esprit, l'homme est physique, tiré de la poussière du sol, et tu crois que ce qui relie Dieu à l'homme originel, c'est l'immortalité. Pourquoi ne l'a t-il pas fait esprit aussi comme lui-même et les anges alors ? Car les anges peuvent pécher et ne meurent pas eux. Alors quel est la supériorité de l'homme sur les anges ? Explique moi ! Les anges, créatures spirituelles, non soumis à la mort ni à la corruption n'auraient pas été fait à l'image de Dieu selon toi. Pourtant, il me semble qu'ils sont beaucoup plus proche de Dieu que nous non ? A ton avis ? Et tu trouves malgré tout que l'homme était supérieur aux anges ? En quoi exactement ?
Si l'homme est supérieur à l'animal, c'est parce que Dieu lui a soumis la création physique, c'est tout ! Ce n'est pas parce que l'homme aurait été immortel.
Kerridween a écrit :Comment dans son Royaume, Dieu aurait pu tolérer la corruptibilité pour les uniques créatures faites à son image ? Toi qui est si à cheval sur I Corinthiens 15:50, comment est-il possible que tu ne comprennes pas cela ? Il est impensable que la corruption - la mort en est une - ait pu être l'apanage de l'homme à l'origine dans le dessein originel de Dieu car de facto, il se fermait les portes du Royaume de Dieu.
Il n'était absolument pas question de Royaume de Dieu pour l'homme à l'origine. Absolument pas ! Donc, tu parles de choses qui n'existaient pas. Ensuite, tu dis que l'homme était l'unique créature faite à l'image de Dieu. Mais comment le sais tu exactement ? C'est écrit dans la Bible ? Ou tu l'as inventé ? Où est-il le verset qui dit que l'homme est l'unique créature de toute la création faite à l'image de Dieu ?
Kerridween a écrit :L'arbre de vie, à l'instar de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais est une allégorie, une image pour expliquer de façon poétique une chose abominable qui s'est produite. Quoi de plus parfait qu'un arbre pour imager la désobéissance ? Le processus du péché est similaire en tout point à un arbre. Il s'implante, pose des racines profondes, germe et produit des fruits.
Et Dieu prend la peine de poster 2 chérubins pour garder le chemin de l'arbre de vie. A quoi bon si l'arbre de vie n'existait pas réellement ? A quoi bon chasser Adam et Eve du jardin d'Eden pour qu'ils n'aient plus accès à l'arbre de vie et ne vivent éternellement si il n'existait pas réellement ?
(Genèse 3:22-24) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Kerridween a écrit :[Nous sommes parfait] Tel que nous sommes. Pas tel que Dieu nous a conçu à l'origine.
Je suis d'accord avec toi sur un point, nous sommes parfaits mais uniquement tel que nous sommes. Nous sommes sujet aux maladies, à la souffrance, à la mort. Nous sommes parfaitement imparfait si tant est que nous parvenions à vivre notre vie précisément de cette façon mais cela ne signifie en rien que nous sommes parfait tel que Dieu nous avait conçu à l'origine.
Sachant que Dieu nous a conçu mortel comme toutes les créatures physiques, nous sommes toujours aussi parfaits. N'oublie pas que l'animal qui meure est parfait. Il n'y a aucune raison pour que l'homme qui meure ne soit pas parfait également.
Kerridween a écrit :Voilà en quoi ma comparaison justifie son existence. Tu rejettes la faute sur le concepteur, lui reproches de ne pas avoir fait un boulot pour lequel il est indéniable qu'il n'aurait rien fait. Tu cherches une échappatoire pouvant justifier tes fautes. 'Je pèche et je meurs parce que Dieu l'a voulu en me faisant ainsi sinon il aurait fait autrement'. Tu as conscience - comme j'en ai eu conscience - que dans le processus il y a eu un dysfonctionnement mais tu attribues la faute à la mauvaise personne comme je l'ai fais.
Tu fais erreur Kerridween. Je ne m'attribue aucune faute, et donc, je n'ai besoin de rejeter aucune faute sur qui que ce soit. Mais contrairement à toi, je vois les choses telles qu'elles sont réellement. Si dysfonctionnement il y a, c'est que Dieu l'a voulu. Il ne peut rien se passer que Dieu ne veuille. Il faut être naïf pour croire le contraire.
Kerridween a écrit :Le Libre Arbitre, MonstreLePuissant, c'est l'Unique Chose qui a empêché qu'Il intervienne parce qu'Il nous l'a offert et qu'à cause de cela, Il s'obligeait Lui-même à respecter cela, à respecter SON propre choix qui a été de nous l'offrir pour être à son image. Il est indéniable que sans ce Libre Arbitre, Il serait intervenu, tout comme Il est intervenu concernant les animaux à qui il ne l'avait pas offert et qui mourraient en masse sous les coups d'un 'puissant chasseur en opposition avec Jéhovah', Nimrod. Il leur a donné la crainte de l'homme.
C'est pour cela que je t'ai dit que Dieu a voulu que ça se passe ainsi.
Kerridween a écrit :L'autre Huit, son clone pourtant, lorsqu'elle accepta pleinement sa condition, n'eut aucun mal à vivre heureuse et concevoir un enfant avec Karl Agathon. La seule chose qu'elle devait affronter quotidiennement, c'était l'adversité qu'elle suscitait chez les autres de par ses origines.
Le libre arbitre est une lourde charge pour ceux qui ne savent pas ce qu'ils veulent. Le libre arbitre était une charge pour Boomer, car il y avait en elle une lutte intérieure entre sa nature humaine et sa nature Cylon. Voilà pourquoi elle en est arrivé à trahir les humains et à tenter d’assassiner le commandant Adama qu'elle affectionnait pourtant. Au final, après son assassinat et sa « réincarnation » (le téléchargement de sa conscience dans un nouveau corps), elle s'est mise à servir les siens, à savoir les Cylons.
Pour Athéna, c'est différent, car en dépit des oppositions, elle a prouvé sa fidélité à l'humanité. Elle se sentait tellement humaine et voulait tellement être considérée comme telle qu'elle est arrivée à concevoir un enfant (Héra), ce qui a priori était impossible. Cet enfant deviendra d'ailleurs le but ultime de sa vie. Ce qui est sûr, c'est qu'elle usait de son libre arbitre pour aller toujours dans la même direction.
La différence, elle est là ! Quand on accepte pleinement sa condition d'homme libre (parce qu'on détient ce libre arbitre), alors on vit tranquillement. Ceux qui n'acceptent pas cette condition se considèrent comme pécheurs, et se sentent coupables de leurs actions.
Kerridween a écrit :Foutaises! Pour me discréditer tu n'as pas hésité à utiliser l'exemple d'un oiseau mort, inanimé qui, pour un être ne connaissant pas la mort, ne suscite rien, pas même la peur de mourir.
Tu crois que vais déployer autant d'énergie pour te discréditer ? Non, mais sérieusement, en quoi un oiseau inanimé suscite la peur de la mort ? Allo quoi !??
Kerridween a écrit :Tu as conscience de ta mortalité et tu en as peur et c'est normal, il reste tant de choses, à chacun d'entre nous, à accomplir dans nos vies. Mais nous ne le pouvons pas par manque de temps et ça nous frustre, nous indispose, nous gêne, nous presse.
Au lieu de nous laisser submerger par cette peur, nous devrions mettre, plus que jamais, ce temps à profit pour amasser de vrais trésors dans les cieux (Mt 6:20)
TU as peur de la mort Kerridween, pas moi ! Tout le monde n'a pas les chocottes comme toi. Je n'ai pas envie de quitter la vie prématurément, mais ce n'est pour autant que j'ai peur de la mort. Peur du néant ! Qui a peur du néant ? Le néant c'est rien, et tu veux que j'ai peur du néant. C'est ridicule !
Ceux qui ont peur de la mort n'ont pas compris la vie. Peut-être même qu'ils ne savent pas pourquoi ils sont là. Je t'assure que lorsque tu as compris la vie, lorsque tu sais pourquoi tu es là et tout ce que tu peux accomplir, alors tu n'as pas peur de la mort. La mort n'est rien ! C'est la vie qui est quelque chose. C'est maintenant que tout se passe Kerridween, maintenant. La mort n'est rien quand tu comprends que tout se passe maintenant.
BenFis a écrit :Le fait que Dieu ait relevé le défi du diable a eu des conséquences négatives, non seulement sur Job, mais surtout sur ses enfants — ils ont été tués...
ah bon, Dieu a révélé le défi du Diable, mais à qui ? Là tu rends dieu responsable de la mort des enfants de Job.
tu peux mieux faire je pense.
A+
Auteur : toutatis Date : 07 mai15, 05:48 Message :
résident temporaire a écrit :Le fait que Dieu ait relevé le défi du diable a eu des conséquences négatives, non seulement sur Job, mais surtout sur ses enfants — ils ont été tués...
ah bon, Dieu a révélé le défi du Diable, mais à qui ? Là tu rends dieu responsable de la mort des enfants de Job.
tu peux mieux faire je pense.
A+[/quote]
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Si Dieu n'est pas responsable, c'est sûrement la faute au père noel.
Même Job a reconnu que c'est Dieu qui lui a imposé ça. Si Job a apprécié cette TERRIBLE épreuve, ça prouve que Job était sado-maso et qu'il aurait eu besoin d'un psychiatre.
Auteur : BenFis Date : 07 mai15, 08:35 Message :
résident temporaire a écrit :ah bon, Dieu a révélé le défi du Diable, mais à qui ? Là tu rends dieu responsable de la mort des enfants de Job.
tu peux mieux faire je pense.
A+
Je vais tenter de faire mieux en laissant parler la Bible :
Le défi : "Satan répondit à l'Éternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ? … Mais étends seulement ta main, et touche à tout ce qu’il possède: je parie qu’il te maudira en face ! " (Job 1:9-11)
La décision divine : "L'Eternel dit à Satan: «Voici tout ce qui lui appartient, je te le livre. Seulement, ne porte pas la main sur lui.» " (Job 1:12)
Imagine seulement un instant un père abandonner son fils et sa famille aux mains d'un terroriste pour gagner un pari …
Auteur : toutatis Date : 07 mai15, 13:10 Message : La comparaison est bonne Benfis
BenFis a écrit :
Je vais tenter de faire mieux en laissant parler la Bible :
Le défi : "Satan répondit à l'Éternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ? … Mais étends seulement ta main, et touche à tout ce qu’il possède: je parie qu’il te maudira en face ! " (Job 1:9-11)
La décision divine : "L'Eternel dit à Satan: «Voici tout ce qui lui appartient, je te le livre. Seulement, ne porte pas la main sur lui.» " (Job 1:12)
Imagine seulement un instant un père abandonner son fils et sa famille aux mains d'un terroriste pour gagner un pari …
Comparaisons assez misérable BenFils, le Diable dans cette histoire mettait en doute en accusant Job que n'importe quel serviteur fidèle [et imparfait] de Dieu agissait en réalité non par amour envers Jéhovah mais par désir égoïste, par matérialisme. C'était une question soulevée par Satan assez vicieuse puisque il agissait comme accusateur. le vrai Dieu a cependant fixé une limite à ce qu'il lui autorisait de faire. Si Job avait échoué, lui qui était le fidèle de son époque, alors quel intérêt aurait eu la volonté de Dieu de produire un salut ? Job est une sorte de pierre de touche qui permet de dire que le salut que Jéhovah se proposait par la suite en Jésus ne serait pas vain.
quelque part tu comprends mal la situation, mais la manière dont tu présentes la chose fait que tu rends Dieu responsable des malheurs de Job... ors c'est le Diable qui est la cause des malheurs de Job, pas Dieu. medite.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai15, 03:27 Message : C'est toujours la même question qui se pose. Si tu vois quelqu'un faire quelque chose de mal et que tu ne l'en empêches pas alors que tu le peux, es tu ou pas responsable d'avoir laissé faire ? Tu sais qu'un enfant est victime d'abus sexuels par exemple, vas tu prévenir les autorité ou laisser faire ? Et si tu choisis de laisser faire, vas t-on considérer que tu n'es pas responsable ? Celui qui fait preuve d'amour, est ce celui qui laisse faire ou au contraire, celui qui intervient pour ne pas laisser faire ?
Est ce que Dieu a fait preuve d'amour en laissant Satan s'en prendre aussi violemment à Job ?
Auteur : résident temporaire Date : 08 mai15, 03:30 Message : Ce qui démontre que tu n'as rien compris à ce qui s'est passé au Ciel entre Dieu et Satan et pourquoi Dieu a temporairment permis que Satan s'en prenne à Job.
quand tu auras compris, fais un petit signe.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai15, 03:51 Message :
résident temporaire a écrit :Ce qui démontre que tu n'as rien compris à ce qui s'est passé au Ciel entre Dieu et Satan et pourquoi Dieu a temporairment permis que Satan s'en prenne à Job.
Donc, ça veut dire que nous aussi, on peut temporairement laisser quelqu'un faire du mal à une autre à partir du moment où ça sert nos intérêts. Si Dieu le fait, pourquoi pas nous ?
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai15, 05:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, ça veut dire que nous aussi, on peut temporairement laisser quelqu'un faire du mal à une autre à partir du moment où ça sert nos intérêts. Si Dieu le fait, pourquoi pas nous ?
Oui et non, ce ne sont pas Ses intérêts que Dieu a défendu mais ceux de la Création.
Si un enfant a une dent infectée, vaut-il mieux lui épargner la souffrance du dentiste et le laisser courir le risque de mourir de septicémie ?
Dieu avait-Il un intérêt ? Après tout, Il pouvait tout effacer et recommencer ou même laisser tout continuer et faire une nouvelle Création ailleurs !
En réalité, ce qu'a fait le Créateur c'est donner une chance à Sa Création comme un Père donne une chance à son fils d'apprendre de ses erreurs.Dieu aurait pu choisir une solution plus rapide mais moins complète, là Il permet que l'affaire soit tranchée une bonne fois pour toute.
Il est comme un juge qui écoute l'accusation et la défense, qui laisse les témoins venir à la barre de manière à ce que toute l'assistance comprenne clairement le verdict.
Job comme Abraham ont été pour des millions de personnes une source d'encouragement.
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, ça veut dire que nous aussi, on peut temporairement laisser quelqu'un faire du mal à une autre à partir du moment où ça sert nos intérêts. Si Dieu le fait, pourquoi pas nous ?
Peut-être parce qu'une autre évidence s'impose : "(Isaïe 55:8, 9) [...] Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. "
La question que tu soulèves est " qu'est ce que Dieu peut perdre ?" N'est-il pas le Créateur de toutes choses et par là ne peut-il pas recréer tout ce qui a été détruit à cause du Diable ?" par exemple. Aute point, Dieu est-il égoïste ? Car quand nous être humains parlons de nos intérêts n'avons-nous pas tendance à faire passer nos intérêts avant ceux des autres, mais est-ce vraiment le cas pour le vrai Dieu ? D'ailleurs quand il a envoyé son Fils sur la terre, était-ce pour ses intérêts ou pour les nôtres et de quelle manière ?
Tu présumes à tort que Dieu aurait des intérets égoïstes qu'il fait passer avant sa création; pourtant sa parole écrite t'affirme quand même le contraire quand il a d'avance prévu un immense sacrifice non pour lui mais pour l'humanité.
Je maintiens, il y a un point essentiel qui t'échappe et qui fait que tu ne comprends pas la démarche du vrai Dieu vis à vis de Job.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai15, 06:52 Message : Mes questions sont volontairement provocatrices. Il y a aura toujours des gens pour dire : « peu importe ce que Dieu fait, c'est bien ! ». Quand il supprime la quasi-totalité de l'humanité avec le déluge, c'est bien. Pourquoi ne pas avoir supprimer Satan et ses anges rebelles ? Pourquoi les avoir laisser corrompre la terre alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se passait ? Il a laissé faire, s'étonne ensuite que la terre soit remplie de violence, et ne trouve rien de mieux à faire que de supprimer l'humanité. En revanche, Satan et les anges ne sont pas punis et peuvent continuer à sévir. Dieu prend de drôles de décisions. Ensuite, il préfère sacrifier son fils que de mettre Satan hors d'état de nuire. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Et tout ça ne servirait pas ses intérêts ? Les intérêts de qui alors ?
Dieu a besoin de justifier qu'il est le plus fort et le plus puissant ? C'est pas un peu ridicule comme idée ? De quoi a t-il peur ? Qu'on prenne sa place ? Qu'on conteste son pouvoir ? C'est comme si j'avais peur qu'une fourmi ma vole ma maison et me mette dehors de chez moi. Dieu ne serait donc pas sûr de lui ?
Je n'ai jamais pensé que Dieu devait tout détruire pour tout recréer. Je pense que Dieu pouvait protéger sa création, et c'est ce qui constitue un acte d'amour. Même si je plante un jardin, je l'entretient, je le garde à l'abri des escargots, limaces, etc. Dieu plante un jardin, laisse les limaces et les escargots saccager son jardin et ensuite accuse les plantes. Comme ça ne lui plait pas, il arrache les plantes, mais laisse les escargots et les limaces dans le jardin. Pour prouver quoi ? Pour prouver aux autres escargots et aux autres limaces que c'est lui qui commande ? Quelle étrange logique !
résident temporaire a écrit :Je maintiens, il y a un point essentiel qui t'échappe et qui fait que tu ne comprends pas la démarche du vrai Dieu vis à vis de Job.
Moi je ne me pose qu'une question : où est l'amour de Dieu dans cet acte, car deux choses peuvent motiver un tel acte : l'amour ou la peur. Alors où est l'amour de Dieu ?
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai15, 07:00 Message : Mais non Monstre Le Puissant, c'est exactement comme dans la parabole du fils prodigue, il a fallu que le fils prodigue fasse son expérience pour comprendre que le meilleur mode de vie était chez son père.
Il ne s'agit pas pour Dieu d'être reconnu, Il l'aurait été tout autant en remettant tout à zéro mais Il a laissé le temps pour que toute la Création comprenne qu'elle avait besoin d'être guidée.
Quant à la destruction de Satan et des démons, le temps est relatif, si on m'enlève une journée de vie, ce n'est pas grand chose, pour une éphémère adulte, une journée c'est toute sa vie.
Auteur : Mormon Date : 08 mai15, 07:15 Message :
Estrabolio a écrit :prodigue, il a fallu que le fils prodigue fasse son expérience pour comprendre que le meilleur mode de vie était chez son père.
En fait, MLP, implicitement, te dit que le fils prodigue n'a jamais demandé d'être sur terre, Satan d'avoir été créé, et les gens du déluge d'être nés au mauvais endroit et au mauvais moment.
En plus, pour ajouter au surréalisme de votre échange, l'un et l'autre croit en l'anéantissement après mort. L'œuvre de Dieu (comme votre conversation) en devient ridicule.
Auteur : Luxus Date : 08 mai15, 17:27 Message :
Kerridwen a écrit :Tu prétends que l'homme a été créé imparfait et mortel, cesses donc d'insulter Dieu ! Dieu n'était pas plus imparfait et mortel qu'il ne l'est maintenant lorsqu'il créa l'homme et la femme A SON IMAGE !!!!
Mais être créé à l'image de Dieu n'a aucun rapport avec l'immortalité ou la perfection. Quoiqu'il el soit Kerri, l'homme parfait ou pas est mortel et a toujours été mortel. L'homme est corruptible et a toujours été corruptible. Tu confonds vie éternelle et immortalité. Ce sont deux choses différentes. Quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir. C'est un peu comme Claire Bennett' dans la série Heroes. Mais aucun être humain de ce genre n'existe.
Immortalité : Jouir d'une vie sans fin ET indestructible.
Vie éternelle : Jouir d'une vie sans fin.
On peut tuer quelqu'un qui a la vie éternelle. Jésus va détruire Satan et ses démons et pourtant ils ont la vie éternelle. Mais on ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel.
Auteur : Chrétien Date : 08 mai15, 20:00 Message : Il serait que l'on me montre déjà, dans la Bible que l'homme a été crée parfait...
Auteur : Ptitech Date : 08 mai15, 21:22 Message : Mlp j'ai trouvé génial ton exemple botanique ; )
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai15, 00:10 Message :
Estrabolio a écrit :Mais non Monstre Le Puissant, c'est exactement comme dans la parabole du fils prodigue, il a fallu que le fils prodigue fasse son expérience pour comprendre que le meilleur mode de vie était chez son père.
Ca voudrait dire qu'il n'y a toujours qu'une seule voie possible, et c'est absurde. Ca voudrait dire que pour être heureux, il faut absolument suivre la même voie que tout le monde et c'est tout aussi absurde. Ca voudrait dire que si tu ne suis pas la voie que Dieu a décidé par avance, tu ne peux pas être heureux, et c'est encore absurde. A quoi bon laisser le libre-arbitre, si au final il n'y a qu'une seule voie possible ?
Estrabolio a écrit :Il ne s'agit pas pour Dieu d'être reconnu, Il l'aurait été tout autant en remettant tout à zéro mais Il a laissé le temps pour que toute la Création comprenne qu'elle avait besoin d'être guidée.
Parce que tu crois que le but de Dieu au final, c'est de démontrer que l'homme a besoin de lui ? Besoin de lui pour quoi exactement ? On peut être athée et être heureux non ? Et on peut être croyant et malheureux non ? Ce n'est pas de la manipulation au final ? Je laisse le Diable te mener la vie dure, juste pour te prouver que tu as besoin de moi.
Estrabolio a écrit :Quant à la destruction de Satan et des démons, le temps est relatif, si on m'enlève une journée de vie, ce n'est pas grand chose, pour une éphémère adulte, une journée c'est toute sa vie.
Ce n'est pas le sort de Satan qui m'intéresse, mais le sort de l'humanité. La question n'est pas de savoir pourquoi il ne le détruit pas, mais pourquoi il le laisse sévir encore sur l'humanité. L'amour ne consiste t-il pas à protéger ceux qu'on aime ? C'est comme si je savais qu'il y avait un pédophile en liberté qui agresse des enfants tous les jours, et que je le laissais faire. Quel genre d'amour est-ce là ?
Luxus a écrit :
Mais être créé à l'image de Dieu n'a aucun rapport avec la perfection.
Tiens donc, et ça sort d'où ça ?
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
@MLP a écrit Ca voudrait dire qu'il n'y a toujours qu'une seule voie possible, et c'est absurde. Ca voudrait dire que pour être heureux, il faut absolument suivre la même voie que tout le monde et c'est tout aussi absurde. Ca voudrait dire que si tu ne suis pas la voie que Dieu a décidé par avance, tu ne peux pas être heureux, et c'est encore absurde. A quoi bon laisser le libre-arbitre, si au final il n'y a qu'une seule voie possible ?
En quoi est-ce absurde ? Car la parole de Dieu dit quand même "(Matthieu 7:13, 14) [...] “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."
Ne serais-tu pas en train de déclarer la parole de Dieu comme absurde ? Mais regarde donc ce monde qui prend effectivement l'autoroute à multiples voies, combien elle est large et sapcieuse, combien il est facile de s'engriser de sa vitesse, (même pas de péage sauf contrôle pour s'assurer que tu vas assez vite), comment en allant si vite peux-tu voir les sorties qui peuvent te mener à bon port ? Car tel un port est le chemin, telle une lampe qui brille dans la nuit et élevée pour guider est la parole de Dieu (la bible).
De plus tu te contredis car la parole de Dieu ne dit pas qu'il faut suivre la même voie que tout le monde autrement dit la malorité des citoyens du monde mais au contraire que parce que tu prends position pour le royaume tu seras à contre courant, un peu comme un sportif qui fait du rafting dans les rapides.
Pourquoi laisser le choix ? Tout simplement MLP parce que Dieu est un Dieu d'Amour, il ne veut pas de gens qui le servent par contrainte, par peur mais par joie, des gens qui ont appris à apprécier l'abondance de sa bonté de coeur et qui ne veulent pas s'en départir. Aimerais-tu entrer en conflit avec tes parents ? J'en doute, naturellement personne n'a envie d'entrer en querelle ou en guerre avec ses parents, il en est de même avec ceux qui cherchent à servir Jéhovah. Est-ce si difficile à comprendre combien il est attachant, qu'hommes et femmes louent Jéhovah car nous sommes tous comme une biche qui trouve refuge dans son salut.
@MLP a écrit Ce n'est pas le sort de Satan qui m'intéresse, mais le sort de l'humanité. La question n'est pas de savoir pourquoi il ne le détruit pas, mais pourquoi il le laisse sévir encore sur l'humanité.
Il a fixé un temps pour intervenir, en attendant MLP il laisse l'homme voir combien il n'est pas capable de diriger ses pas, hélas oui il faut du temsp pour en prendre conscience au niveau de l'humanité; mais et selon sa promesse il établira de nouveaux cieux et une nouvelle terre où régnera la paix et la justice au moyen de son OINT, Christ Jésus.
De plus n'a-t-il pas dit que la foi ne serait pas abondante sur la terre lors de son intervention ? La question est donc : "toi places-tu ta confiance dans la promesse du dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah ?" car très franchement si tu n'as pas confiance dans ses promesses, dans sa parole, alors la vie va devenir très dure pour toi car sans espérance il n'y aura plus de raison de vivre devant ce qui se prépare.
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 mai15, 01:08 Message :
Chrétien a écrit :Il serait que l'on me montre déjà, dans la Bible que l'homme a été crée parfait...
Étonnante demande.
Un bon arbre produit-il de mauvais fruits ? Non, mais ces mêmes fruits, tout bons soient-ils, peuvent se gâter et pourrir.
Dieu n'est-il pas un Dieu Parfait ? A-t-il créé de mauvaises choses ? Ou bien, à l'instar d'un arbre, n'a-t-il pas "produit" de bons fruits qui, malheureusement, ont choisi de se gâter et de pourrir ?
Il n'est pas nécessaire d'avoir absolument tout d'écrit noir sur blanc quand des choses découlent d'elles-mêmes par la réflexion et la méditation. Jéhovah est Parfait en tout point, Il ne peut pas avoir fait autre chose qu'un homme parfait dans une Création elle-même parfaite.
Le Rocher,parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. - Deutéronome 32:4
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. - Genèse 1:31
“ Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ” - Ecclésiastes 7:29
résident temporaire a écrit :Je maintiens, il y a un point essentiel qui t'échappe et qui fait que tu ne comprends pas la démarche du vrai Dieu vis à vis de Job.
Moi je ne me pose qu'une question : où est l'amour de Dieu dans cet acte, car deux choses peuvent motiver un tel acte : l'amour ou la peur. Alors où est l'amour de Dieu ?[/quote]
Dieu aurait-il eu peur MLP en envoyant son Fils ?
il y a deux sortes de gens, ceux qui disent que tout ce que dieu a fait c'est bien , mais sans avoir appris à connaitre le vrai Dieu et son envoyé Jésus Christ; par exemple Daesh, les croisés, etc..
Et ceux qui ont appris à connaitre le vrai Dieu et Père et son envoyé Jésus Christ..comme par exemple les TJ.
On constate que Jean 17:3 dit "ceci signifie la vie éternelle, qu'ils apprennent à te connaître toi l'unique véritable Dieu(le Père Jéhovah) et son envoyé Jésus Christ (son Fils). Or il est dit qu'il faut apprendre à connaitre les deux. Ains si tu ne connais que les voies du Père il ressort de ce verset que tu n'auras pas appris à connaitre véritablement le vrai Dieu... par exemple Judaïsme et Islam. et si tu prétends ne connaitre que le Fils (Jésus Christ) un peu comme la chrétienté, il ressort que tu n'auras pas appris à connaitre le Père. Et ainsi il faut apprendre à connaitre les deux pour avoir la vie éternelle. Je trouve cela intéressant car c'est un peu comme un jeu de miroir qui se déploie (je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre mais ce n'est pas très grave là).
Donc oui tout ce que Dieu fait est bien mais tout ce que l'homme dit que Dieu est bien n'est pas forcément bien (croisade, inquisition, guerres, esclavagismes, massacres etc...)
Et c'est là que vient une autre loi : aime ton prochain comme toi-même ou encore "fait à autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse" et pour évacuer les délires pervers car certaines personnes sont perverses au point de trouver normal de sa faire du mal (scarification et autre) il convient de relier ce commandement à "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, de toute ta pensée" et par conséquent on comprend qu'il est important dans l'amour du prochain d'imiter le Fils et d'imiter Dieu.
c'était un peu hors sujet, excusez-moi.
A+
Auteur : Luxus Date : 09 mai15, 02:56 Message :
Luxus a écrit :
Mais être créé à l'image de Dieu n'a aucun rapport avec la perfection.
RT a écrit :Tiens donc, et ça sort d'où ça ?
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Donc ça signifierait que puisque nous ne sommes plus parfait, nous ne sommes plus à l'image de Dieu ? C'est insensé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai15, 03:16 Message :
RT a écrit :Ne serais-tu pas en train de déclarer la parole de Dieu comme absurde ? Mais regarde donc ce monde qui prend effectivement l'autoroute à multiples voies, combien elle est large et sapcieuse, combien il est facile de s'engriser de sa vitesse, (même pas de péage sauf contrôle pour s'assurer que tu vas assez vite), comment en allant si vite peux-tu voir les sorties qui peuvent te mener à bon port ? Car tel un port est le chemin, telle une lampe qui brille dans la nuit et élevée pour guider est la parole de Dieu (la bible).
Mais quel est pour toi le bon port ? Parce qu'il me semble que comme pour chaque voyage, chacun définit sa propre destination. Tu ne vois qu'une seule voie parce que tu crois qu'il n'y a qu'une seule destination.
RT a écrit :Pourquoi laisser le choix ? Tout simplement MLP parce que Dieu est un Dieu d'Amour, il ne veut pas de gens qui le servent par contrainte, par peur mais par joie, des gens qui ont appris à apprécier l'abondance de sa bonté de coeur et qui ne veulent pas s'en départir. Aimerais-tu entrer en conflit avec tes parents ? J'en doute, naturellement personne n'a envie d'entrer en querelle ou en guerre avec ses parents, il en est de même avec ceux qui cherchent à servir Jéhovah. Est-ce si difficile à comprendre combien il est attachant, qu'hommes et femmes louent Jéhovah car nous sommes tous comme une biche qui trouve refuge dans son salut.
Dieu a donc fait l'homme pour qu'il le serve ? Un parent fait-il un enfant pour qu'il le serve ?
Je n'ai aucun problème à rentrer en conflit avec mes parents. Ce serait d'ailleurs eux qui rentreraient en conflit avec moi et non moi avec eux. Je ne fais jamais mes choix en fonction de ce que les autres veulent, parents ou pas. L'amour ne consiste pas à faire ce que l'autre veut, mais à le laisser faire ce qu'il veut, sauf si ce qu'il veut constitue un abus envers quelqu'un d'autre. Dans ce cas, l'amour exige que tu protèges la victime de l'abus. Si tu laisses l'autre faire ce qu'il veut, tu n'as pas de raison d'entrer en conflit avec lui, et tout le monde vit en paix.
RT a écrit :Il a fixé un temps pour intervenir, en attendant MLP il laisse l'homme voir combien il n'est pas capable de diriger ses pas, hélas oui il faut du temsp pour en prendre conscience au niveau de l'humanité; mais et selon sa promesse il établira de nouveaux cieux et une nouvelle terre où régnera la paix et la justice au moyen de son OINT, Christ Jésus.
Ca ressemble à un parent qui dit : « je vais laisser le pédophile violer mon enfant encore 1 an, ensuite j'interviendrai, comme ça mon enfant aura le temps de prendre conscience que c'est moi qui doit diriger sa vie ». Où est l'amour exactement dans tout ça ?
RT a écrit :De plus n'a-t-il pas dit que la foi ne serait pas abondante sur la terre lors de son intervention ? La question est donc : "toi places-tu ta confiance dans la promesse du dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah ?" car très franchement si tu n'as pas confiance dans ses promesses, dans sa parole, alors la vie va devenir très dure pour toi car sans espérance il n'y aura plus de raison de vivre devant ce qui se prépare.
C'est une promesse du genre : « endure encore que le violeur te viole mon enfant ! Je viendrais bientôt te délivrer, aie confiance ! ». Où est l'amour exactement ?
RT a écrit :Dieu aurait-il eu peur MLP en envoyant son Fils ?
Mais il n'aurait pas eu besoin de l'envoyer si il avait pris soin de protéger l'homme depuis le départ. Il n'a fait que réparer quelque chose qu'il a laisser se produire non ?
Kerridween a écrit :Un bon arbre produit-il de mauvais fruits ? Non, mais ces mêmes fruits, tout bons soient-ils, peuvent se gâter et pourrir.
Dieu n'est-il pas un Dieu Parfait ? A-t-il créé de mauvaises choses ? Ou bien, à l'instar d'un arbre, n'a-t-il pas "produit" de bons fruits qui, malheureusement, ont choisi de se gâter et de pourrir
Attends Kerridween ! Est ce que j'ai bien lu ? Donc pour toi, le fruit qui flétrit et pourrit, c'est de sa faute ? C'est le fruit lui même qui l'a choisit ? Ce n'est pas Dieu alors ?
Il me semble que les fruits qui flétrissent et pourrissent, c'est Dieu qui l'a voulu ainsi (et ça permet aussi aux arbres de se reproduire). Ca fait donc partie de la perfection de Dieu. Un fruit pourri est parfait puisque tout ce que Dieu a créé est parfait. Rien de ce que Dieu a créé ne peut être imparfait. Même la mort fait partie de la perfection de Dieu, puisque c'est Dieu qui a inventé la mort. Comment tu peux croire que l'homme peut se rendre imparfait alors que Dieu l'a créé parfait ? Crois tu que l'homme soit plus puissant que Dieu au point qu'il puisse accomplir un tel prodige ?
Cette histoire d'imperfection de l'homme est une pure invention, et n'est absolument pas soutenue par la Bible. Comme tout le reste de la création divine, l'homme est et demeurera toujours parfait.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 mai15, 03:21 Message :
Luxus a écrit :Mais être créé à l'image de Dieu n'a aucun rapport avec la perfection.
RT a écrit :Tiens donc, et ça sort d'où ça ?
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Luxus a écrit :Donc ça signifierait que puisque nous ne sommes plus parfait, nous ne sommes plus à l'image de Dieu ? C'est insensé.
Ben vu d'un certain angle, c'est pas si insensé que ça.
Quels sont les 4 attributs divins de Jéhovah ?
Amour, Sagesse, Justice, Force.
Ces 4 choses sont présentes chez l'Homme, enfin l'étaient quand tout allait bien.
1. L'Amour => il se refroidit tellement qu'il en est presque inexistant
2. La Sagesse => il marche comme un insensé et non comme un sage, au point de rejeter ou de nier son propre Libre Arbitre et de vivre comme un animal, mû par l'instinct.
3. La Justice => à deux vitesses. Il y a plus d'inégalités et d'injustices dans le monde que de véritable justice à proprement parler
4. La Force => incapable de faire face à ses propres pulsions, il se laisse aller à ses émotions et considérations, se laissant complètement submerger par elles.
Oui, vraiment, l'Homme d'aujourd'hui est bien loin de l'image de Dieu.
Auteur : Luxus Date : 09 mai15, 03:24 Message : Dans la mesure où l'homme a une conscience, et peut refléter des qualités, il est fait à l'image de Dieu, parfait ou non.
Auteur : toutatis Date : 09 mai15, 04:23 Message :
Luxus a écrit :Dans la mesure où l'homme a une conscience, et peut refléter des qualités, il est fait à l'image de Dieu, parfait ou non.
Tu as raison Luxus. La perfection est relative avec Dieu. Il aurait pu nous faire avec un pognée de porte dans le front, et il aurait dit: C'est bon ainsi.
Être imparfait ne signifie pas ne pas être à l'image de Dieu, mais signifie ne plus être fils de Dieu. Nuance que tu fais bien de soulever.
Job a dit: Nous acceptons le bien à lequel Dieu nous soumets. Je dois donc accepter le mal à lequel Dieu nous soumets également.
Job 2
Quoi! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.
Le mal vient de où d'après Job ?????
et ceci:
14L'esprit de l'Eternel se retira de Saül, qui fut agité par un mauvais esprit venant de l'Eternel. 15Les serviteurs de Saül lui dirent: Voici, un mauvais esprit de Dieu t'agite.… (et la Bible dit que Dieu est le Père de TOUS les esprits)
La grande question à laquelle personne ne peut répondre et même pas Dieu lui-même est celle-ci: Est-ce que Dieu est parfait ? Si Dieu se croit parfait c'est que personne ne peut l'argumenter. Et encore, veut-il argumenter sur ceci ? Il semblerait que non.
Dieu est-il capable d'être humble ? Peut-être, car il a dit un jour: Je me repent d'avoir créé les humains.
À un moment donné, Dieu a permis la polygamie par Moïse. N'y avait-il que ce seul moyen pour repeupler Israel ?????
rép: Dieu fait ce qu'il veut, quand il veut, et comment il veut. Et il peut changer les règles à sa guise.
Toutatis
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 mai15, 05:06 Message :
Kerridween a écrit :Un bon arbre produit-il de mauvais fruits ? Non, mais ces mêmes fruits, tout bons soient-ils, peuvent se gâter et pourrir.
Dieu n'est-il pas un Dieu Parfait ? A-t-il créé de mauvaises choses ? Ou bien, à l'instar d'un arbre, n'a-t-il pas "produit" de bons fruits qui, malheureusement, ont choisi de se gâter et de pourrir
MonstreLePuissant a écrit :Attends Kerridween ! Est ce que j'ai bien lu ? Donc pour toi, le fruit qui flétrit et pourrit, c'est de sa faute ? C'est le fruit lui même qui l'a choisit ? Ce n'est pas Dieu alors ?
Il me semble que les fruits qui flétrissent et pourrissent, c'est Dieu qui l'a voulu ainsi (et ça permet aussi aux arbres de se reproduire). Ca fait donc partie de la perfection de Dieu. Un fruit pourri est parfait puisque tout ce que Dieu a créé est parfait. Rien de ce que Dieu a créé ne peut être imparfait. Même la mort fait partie de la perfection de Dieu, puisque c'est Dieu qui a inventé la mort. Comment tu peux croire que l'homme peut se rendre imparfait alors que Dieu l'a créé parfait ? Crois tu que l'homme soit plus puissant que Dieu au point qu'il puisse accomplir un tel prodige ?
Cette histoire d'imperfection de l'homme est une pure invention, et n'est absolument pas soutenue par la Bible. Comme tout le reste de la création divine, l'homme est et demeurera toujours parfait.
La mort est-elle une oeuvre parfaite ? La douleur qu'elle inflige est-elle une oeuvre parfaite ? La maladie est-elle une oeuvre parfaite ? La souffrance et les tourments sont-ils des œuvres parfaites ? Ta stupidité est-elle parfaite ? Tout ce que l'Homme fait est-il parfait ?
La réponse est oui, absolument, à toutes ces question. Pour ce qui est du Mal Absolu, ces œuvres là sont "parfaites" mais ne sont en aucun cas du fait de Dieu. Ton erreur vient du fait que tu attribues tout, mais absolument tout au Concepteur, y compris le Mal. C'est cela qui te permet de te laver les mains, de t'estimer "parfait et sans reproches" à tes yeux en te disant qu'après tout, rien n'est de ta faute, c'est celle de Dieu qui nous a fait ainsi.
Or, toi qui m'accuses d'inventer des choses non soutenues par la Bible, je t'accuse de la faire mentir. Dieu est la seule entité dans tout l'Univers à ne pas porter en Lui sa propre négation. Il ne peut être à la fois le Bien et le Mal Absolu, il est soit l'un ou soit l'autre mais jamais l'un et l'autre. Il est parfaitement Parfait dans tout ce qu'il est et fait, Il est l'Incarnation du Bien Absolu. Il lui est impossible de mentir, par exemple, la Bible le dit elle-même mais qui a introduit le mensonge dans le monde alors ? Est-ce Dieu, celui-là qui créa le Ciel et la Terre et tout ce qui s'y trouve ? Si oui dans ce cas Dieu est un menteur dans sa propre Parole et la Bible est bonne à foutre en l'air !
L'Homme est parfait, oui, parfaitement stupide et déséquilibré, incapable de faire le bien avec constance, le cœur toujours incliné à faire ce qui est mal, incapable de vivre en homme équilibré il sème le désordre et se complaît dedans partout où il passe, il domine l'homme à son propre détriment, se délectant et recherchant la satisfaction de ses propres plaisirs avec appétit et avidité. OUI l'Homme est parfaitement IMPARFAIT dans tout ce qu'il est et fait mais il n'est pas PARFAIT dans tout ce qu'il est et fait comme Dieu l'est. Il bafoue et souille tous les jours l'image de Celui qui l'a mit au monde, comme un enfant ingrat à l'adresse de ses parents, leur attribuant toutes sortes de mérites, mêmes ceux qui ne leur appartiennent pas.
Fallait-il un effort prodigieux pour en arriver là ? As-tu besoin de fournir un effort prodigieux pour être aussi insensé et borné dans tes raisonnements ? Absolument pas. L'imperfection est la voie même de la facilité, il n'y a pas besoin d'être Dieu pour accomplir une chose pareille, c'est aussi simple que 1+1=2.
Ce que tu attribues à Dieu sont les conséquences de la désobéissance de l'Homme, elles ne sont imputables qu'à l'Homme ET A LUI SEUL CAR IL A FAIT TOUT SEUL CE CHOIX. Tout comme Adam, tu rejettes la faute sur Dieu en lui reprochant d'être ce que tu es, en lui attribuant toute la responsabilité de ce que tu es et décide d'être. Tu rejettes ton propre Libre Arbitre, le cadeau le plus précieux que Dieu nous a offert, le considérant comme un fardeau, une charge lourde à porter alors même que tu revendiques être totalement Libre. Mais libre de quoi, toi qui rejette même un concept libre comme celui-là ? Il n'y a pas plus libre que le Libre Arbitre ! Liberté de penser, d'agir, de réfléchir, de questionner, d'apprendre, de choisir, de décider, de parler, de se taire, de ne rien faire, de lire, d'écrire, d'aimer, de haïr... jusqu'à la liberté de choisir sa propre voie !
Tu peux faire tout ce que tu veux avec le libre arbitre mais la seule chose qui te dérange, c'est de devoir assumer les conséquences derrière, c'est là la seule chose qui bride cette liberté et ça! tu ne veux pas le faire, tu ne veux rien assumer, rien accepter et si, pour cela, il faut jeter le Libre Arbitre à la corbeille alors tu es prêt à le faire. C'est en cela que je dis que tu veux être une machine, une machine ne décide de rien, elle n'a aucun choix à assumer puisque quelqu'un d'autre prendra les décisions à sa place. C'est un mouton, pire, une marionnette et tu te prétends affranchis de l'esclavage, enfin libre de penser par toi-même, pour toi-même Quelle espèce d'incohérence est-ce donc que ceci ?
Tu te demandes pourquoi Dieu a permit ces choses s'il est si plein d'Amour et Bienveillant, quel père laisserait son enfant ceci-cela, as-tu même dit. Je vais te dire une bonne chose, nous offrons la vie à nos enfants sous promesse de mort, nous prenons le risque d'engendrer des hommes et des femmes qui deviendront potentiellement des monstres plus tard à cause de leurs choix, quelque soit l'éducation qu'on ait pu leur donner, les connaissances qu'on ait pu leur apporter. Et si cela arrive, si nos enfants tournent mal et deviennent des aberrations sociétales, à qui est-ce la faute ? Aux parents ou à nos enfants qui ont fait des choix abominables en matière d'orientation existentielle ?
Auteur : Chrétien Date : 09 mai15, 05:11 Message : Que l'on me montre juste un verset biblique qui parle de l'homme, Adam, et de la femme, Eve, parfaits...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai15, 06:43 Message :
Kerridween a écrit :La mort est-elle une oeuvre parfaite ? La douleur qu'elle inflige est-elle une oeuvre parfaite ? La maladie est-elle une oeuvre parfaite ? La souffrance et les tourments sont-ils des œuvres parfaites ? Ta stupidité est-elle parfaite ? Tout ce que l'Homme fait est-il parfait ?
La réponse est oui, absolument, à toutes ces question. Pour ce qui est du Mal Absolu, ces œuvres là sont "parfaites" mais ne sont en aucun cas du fait de Dieu. Ton erreur vient du fait que tu attribues tout, mais absolument tout au Concepteur, y compris le Mal. C'est cela qui te permet de te laver les mains, de t'estimer "parfait et sans reproches" à tes yeux en te disant qu'après tout, rien n'est de ta faute, c'est celle de Dieu qui nous a fait ainsi.
Ce n'est pas le Père-Noël qui a inventé la mort que je sache, mais Dieu en personne. Tu disais toi même que l'homme connaissait la mort car les animaux mouraient. C'est donc bien Dieu qui faisait que les animaux mourraient, même dans le jardin d'Eden. Tu ne peux pas dire que Dieu n'est pas à l'origine de la mort. Si Dieu a su faire des anges, des êtres incorruptibles qui ont la vie éternelle, c'est qu'il a choisit de faire des êtres corruptibles et mortels. Sinon, nous ne serions pas là.
La mort n'est pas un mal. Elle est même indispensable à la vie dans la nature. Il faut que les uns meurent pour que les autres vivent. Il ne peut pas en être autrement, et c'est Dieu qui l'a voulu ainsi. Si Dieu n'était pas d'accord avec la mort, il ne l'aurait pas inventé, et n'aurait pas projeté de l'infliger non plus.
Pourquoi voudrais tu que je prenne à ma charge des fautes qui ne sont pas mienne ? Est ce moi qui ai fait le monde ainsi ? Est ce moi qui ai créé l'homme ? Est ce moi qui ai inventé la mort ? Je ne suis responsable que de mes propres actions, et certainement pas de celles de Dieu.
Kerridween a écrit :Or, toi qui m'accuses d'inventer des choses non soutenues par la Bible, je t'accuse de la faire mentir. Dieu est la seule entité dans tout l'Univers à ne pas porter en Lui sa propre négation. Il ne peut être à la fois le Bien et le Mal Absolu, il est soit l'un ou soit l'autre mais jamais l'un et l'autre. Il est parfaitement Parfait dans tout ce qu'il est et fait, Il est l'Incarnation du Bien Absolu. Il lui est impossible de mentir, par exemple, la Bible le dit elle-même mais qui a introduit le mensonge dans le monde alors ? Est-ce Dieu, celui-là qui créa le Ciel et la Terre et tout ce qui s'y trouve ? Si oui dans ce cas Dieu est un menteur dans sa propre Parole et la Bible est bonne à foutre en l'air !
Bla, bla, bla !! Dieu n'est ni le Bien, ni le Mal ! Le Bien n'existe pas tout seul, ni le Mal tout seul. L'un n'a de sens que si l'autre existe. A la base, la création de Dieu n'est ni bien, ni mal. Elle est ce qu'elle est. Mais comme l'homme a tendance à tout classer comme bien ou mal, alors quelque chose qui est neutre sera classé comme bien par défaut.
Kerridween a écrit :L'Homme est parfait, oui, parfaitement stupide et déséquilibré, incapable de faire le bien avec constance, le cœur toujours incliné à faire ce qui est mal, incapable de vivre en homme équilibré il sème le désordre et se complaît dedans partout où il passe, il domine l'homme à son propre détriment, se délectant et recherchant la satisfaction de ses propres plaisirs avec appétit et avidité. OUI l'Homme est parfaitement IMPARFAIT dans tout ce qu'il est et fait mais il n'est pas PARFAIT dans tout ce qu'il est et fait comme Dieu l'est. Il bafoue et souille tous les jours l'image de Celui qui l'a mit au monde, comme un enfant ingrat à l'adresse de ses parents, leur attribuant toutes sortes de mérites, mêmes ceux qui ne leur appartiennent pas.
Ca, c'est ta vision personnelle de l'homme, mais ce n'est certainement pas la mienne. Un enfant n'a pas vocation à être la copie conforme de ses parents, mais à être lui-même. L'homme n'a jamais eu vocation à être comme Dieu, mais à être lui-même. C'est à cela que sert le libre-arbitre, à être soi-même.
Souviens toi que c'est comme ça que le Serpent a dupé Adam et Eve, en leur promettant qu'ils deviendraient comme Dieu.
Kerridween a écrit :Ce que tu attribues à Dieu sont les conséquences de la désobéissance de l'Homme, elles ne sont imputables qu'à l'Homme ET A LUI SEUL CAR IL A FAIT TOUT SEUL CE CHOIX. Tout comme Adam, tu rejettes la faute sur Dieu en lui reprochant d'être ce que tu es, en lui attribuant toute la responsabilité de ce que tu es et décide d'être. Tu rejettes ton propre Libre Arbitre, le cadeau le plus précieux que Dieu nous a offert, le considérant comme un fardeau, une charge lourde à porter alors même que tu revendiques être totalement Libre. Mais libre de quoi, toi qui rejette même un concept libre comme celui-là ? Il n'y a pas plus libre que le Libre Arbitre ! Liberté de penser, d'agir, de réfléchir, de questionner, d'apprendre, de choisir, de décider, de parler, de se taire, de ne rien faire, de lire, d'écrire, d'aimer, de haïr... jusqu'à la liberté de choisir sa propre voie !
Mais tu n'as vraiment rien compris ! Je n'ai aucune faute à rejeter sur Dieu. Et je ne vais certainement pas lui reprocher ce que je suis. Ce serait parfaitement absurde ! Au contraire, il m'a donné quelque chose d'infiniment précieux, mon libre-arbitre. Ainsi, je peux choisir qui je veux être, et être ce que je veux être, et faire ce que je veux. C'est absolument formidable ! Ce n'est pas une charge, c'est une chance ! Excuse moi, mais apparemment, tu n'as vraiment rien compris. Tu es complètement à côté de la plaque.
Kerridween a écrit :Tu peux faire tout ce que tu veux avec le libre arbitre mais la seule chose qui te dérange, c'est de devoir assumer les conséquences derrière, c'est là la seule chose qui bride cette liberté et ça! tu ne veux pas le faire, tu ne veux rien assumer, rien accepter et si, pour cela, il faut jeter le Libre Arbitre à la corbeille alors tu es prêt à le faire. C'est en cela que je dis que tu veux être une machine, une machine ne décide de rien, elle n'a aucun choix à assumer puisque quelqu'un d'autre prendra les décisions à sa place. C'est un mouton, pire, une marionnette et tu te prétends affranchis de l'esclavage, enfin libre de penser par toi-même, pour toi-même Quelle espèce d'incohérence est-ce donc que ceci ?
Et bien non, désolé pour toi, mais tu n'as vraiment rien compris, ou alors tu ne m'as pas lu correctement. Mon libre-arbitre, j'y tiens, et je ne le bride absolument pas. Je suis 100% responsable de tout mes choix et j'assume les conséquences sans le moindre problème. C'est comme ça que fonctionne le libre arbitre. C'est ça la liberté !
Kerridween a écrit :Tu te demandes pourquoi Dieu a permit ces choses s'il est si plein d'Amour et Bienveillant, quel père laisserait son enfant ceci-cela, as-tu même dit. Je vais te dire une bonne chose, nous offrons la vie à nos enfants sous promesse de mort, nous prenons le risque d'engendrer des hommes et des femmes qui deviendront potentiellement des monstres plus tard à cause de leurs choix, quelque soit l'éducation qu'on ait pu leur donner, les connaissances qu'on ait pu leur apporter. Et si cela arrive, si nos enfants tournent mal et deviennent des aberrations sociétales, à qui est-ce la faute ? Aux parents ou à nos enfants qui ont fait des choix abominables en matière d'orientation existentielle ?
Il revient aux parents de protéger leurs enfants tant qu'ils sont vulnérables. Si ça ne te parait pas évident, hélas je ne peux rien pour toi et je plains ta progéniture. Quant aux choix que font les enfants, ce sont leurs choix. Mais si ils deviennent des monstres, est ce qu'il faut cesser de les aimer ? Est ce qu'il faut aimer les enfants en fonction des choix qu'ils font pour leur propre vie ?
Je vais te dire une bonne chose : en tant que parent, tu as le devoir de protéger tes enfants. En tant que parent, tu dois faire de ton mieux pour donner à tes enfants toutes les armes leur permettant de faire leurs choix dans la vie. En tant que parent, tu as le devoir d'accepter tous les choix qu'ils font, car ce sont leur choix, et c'est leur vie. En tant que parent, tu les aimes, et qu'importe qui ils sont, ce qu'ils choisissent d'être ou de faire. C'est ça l'amour ! Si ton amour dépend de quelque chose, alors ce n'est pas de l'amour.
Auteur : Ptitech Date : 09 mai15, 07:53 Message : J'ajouterai que les parents font tout ce qu'ils peuvent dans la limite de leurs "pouvoirs". Dieu est censé être tout puissant. Visiblement il fait moins bien que bon nombre de parents ...
Auteur : toutatis Date : 09 mai15, 08:43 Message : Monstre, on ne choisi pas qui on va devenir. Les choix que l'on fait sont fait en fonction de la programmation génétique et environnemental, psychologique, etc........etc...........à laquelle on n'a été soumis. Et cela part de très loin évidemment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai15, 09:22 Message :
toutatis a écrit :Monstre, on ne choisi pas qui on va devenir. Les choix que l'on fait sont fait en fonction de la programmation génétique et environnemental, psychologique, etc........etc...........à laquelle on n'a été soumis. Et cela part de très loin évidemment.
La vie n'a d'intérêt que parce que l'on peut choisir qui l'on veut être. Ce choix là, on le fait consciemment ou inconsciemment, mais on le fait. Ainsi donc, chaque acte que tu accomplis - et donc que tu choisis - définit qui tu es. Bien sûr, tu ne choisis pas ton patrimoine génétique, ni tes parents, ni le lieu de ta naissance. Mais est-ce que ça t'empêche aujourd'hui, de choisir qui tu veux être avec ce que tu as déjà ?
Auteur : toutatis Date : 09 mai15, 09:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Monstre, on ne choisi pas qui on va devenir. Les choix que l'on fait sont fait en fonction de la programmation génétique et environnemental, psychologique, etc........etc...........à laquelle on n'a été soumis. Et cela part de très loin évidemment.
La vie n'a d'intérêt que parce que l'on peut choisir qui l'on veut être. Ce choix là, on le fait consciemment ou inconsciemment, mais on le fait. Ainsi donc, chaque acte que tu accomplis - et donc que tu choisis - définit qui tu es. Bien sûr, tu ne choisis pas ton patrimoine génétique, ni tes parents, ni le lieu de ta naissance. Mais est-ce que ça t'empêche aujourd'hui, de choisir qui tu veux être avec ce que tu as déjà ?[/quote]
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Tous les choix que l'on fait sont la somme de tout ce qui a rempli notre cerveau. Et c'est pas nous qui remplissons notre cerveau, mais les autres avant nous. "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font (car ils ne font que ce qu'ils ne savent faire et pas autre chose)" Tout est programmé depuis le big bang. Ce qui doit arriver va arriver, c'est tout. (Qui peut ajouter une coudée à la longueur de sa vie ?) Comme a dit Einstein, le hasard n'existe pas. Même nos réflexions sont programmés, nos méditations, etc...... Nous avons appris que 2 + 2 = 5. Et nous avons surtout appris AUSSI que 2 + 2 n'égale pas 4 ou 5. Il en va comme ça de tout le reste..............
Auteur : Ptitech Date : 09 mai15, 10:08 Message : Oui enfin on garde quand même une bonne marge de manœuvre malgré tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai15, 10:11 Message :
toutatis a écrit :Tous les choix que l'on fait sont la somme de tout ce qui a rempli notre cerveau. Et c'est pas nous qui remplissons notre cerveau, mais les autres avant nous. "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font (car ils ne font que ce qu'ils ne savent faire et pas autre chose)" Tout est programmé depuis le big bang. Ce qui doit arriver va arriver, c'est tout. (Qui peut ajouter une coudée à la longueur de sa vie ?) Comme a dit Einstein, le hasard n'existe pas. Même nos réflexions sont programmés, nos méditations, etc...... Nous avons appris que 2 + 2 = 5. Et nous avons surtout appris AUSSI que 2 + 2 n'égale pas 4 ou 5. Il en va comme ça de tout le reste..............
La vie telle que tu la décris n'a aucun intérêt pour moi. Parce qu'en vérité, je prends plaisir à façonner mon être, à me créer et à me recréer chaque jour. Je pense, et cette pensée est totalement libre. Qu'elle soit influencée, je n'en doute pas, mais je fais en sorte qu'elle ne serve que mon bien-être et mon bonheur. Je ne me laisse pas beloter par la vie, je la conduis, je la choisis, et j'en fais une oeuvre dont je suis fier. La vie est une fabuleuse expérience. Il faut en tirer le meilleur.
Ca me désole pour ceux qui n'ont pas compris ça, et qui subissent leur vie plutôt que la choisir.
Auteur : toutatis Date : 09 mai15, 11:55 Message : Je comprend ton point de vue Monstre. Moi-aussi, je me berce en pensant que j'ai vraiment le choix. Et malgré tout je veux y croire moi-aussi. Même si en réalité, on est des robots biologiques perfectionnés et surtout bien brainwashés depuis la nuit des temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai15, 12:19 Message : Par toutatis, sors de la matrice pour te confronter au monde réel. C'est dans la matrice qu'on vit comme des robots, à se casser la tête pour savoir qui veut quoi de nous. Alors que la vie est tellement plus simple.
Auteur : résident temporaire Date : 09 mai15, 23:03 Message :Luxus a écritMais être créé à l'image de Dieu n'a aucun rapport avec la perfection.
résident temporaire a écrit :Tiens donc, et ça sort d'où ça ?
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Luxus a écritDonc ça signifierait que puisque nous ne sommes plus parfait, nous ne sommes plus à l'image de Dieu ? C'est insensé.
Donc tu dénis que Dieu a crée l'homme sans défaut, sans inclinations méchantes, sans impureté tant physique que psychique ? Autrement dit tu affirmes que le premier homme n'a pas déchu d'une position originelle quant à sa sainteté ? C'est à dire qu'aucune personne de sa descendance donc Abel Hénoch le 7ieme, Noé, Abraham, David, Salomon et j'en passe ne naissent (et de fait nous tous)dans une pureté relative et non celle qui était la condition, l'état du premier couple ?
(Job 14:4) Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ?
(Psaume 51:5) Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
Est-ce pour rien que Paul tout le sujet présenté dans l'AT va résumer en disant :
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Si tel est le cas tu renies toute la parole de Dieu et toute l'action de Jéhovah vis à vis de l'humanité. A toi de voir.
A+
Auteur : Luxus Date : 10 mai15, 01:29 Message : Mon propos c'est que être fait à l'image de Dieu ne signifie pas être parfait sinon ça signifierait que plus personne n'est à l'image de Dieu si on part du principe que nous sommes tous imparfaits. Ce qui est faux, nous sommes toujours à l'image de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai15, 03:12 Message :
RT a écrit :Donc tu dénis que Dieu a crée l'homme sans défaut, sans inclinations méchantes, sans impureté tant physique que psychique ? Autrement dit tu affirmes que le premier homme n'a pas déchu d'une position originelle quant à sa sainteté ? C'est à dire qu'aucune personne de sa descendance donc Abel Hénoch le 7ieme, Noé, Abraham, David, Salomon et j'en passe ne naissent (et de fait nous tous)dans une pureté relative et non celle qui était la condition, l'état du premier couple ?
L'homme a certes péché, mais il n'est en rien différent de la façon dont Dieu l'a créé. L'homme a été créé parfait : il l'est encore. L'homme a été crée mortel : il l'est encore. L'homme a été créé à l'image de Dieu : il l'est encore. Tout ce que l'homme a perdu par rapport à Adam et Eve, c'est l'accès à l'arbre de vie, car c'est grâce à lui que l'homme pouvait prolonger sa vie indéfiniment.
MonstreLePuissant a écrit : Tout ce que l'homme a perdu par rapport à Adam et Eve, c'est l'accès à l'arbre de vie, car c'est grâce à lui que l'homme pouvait prolonger sa vie indéfiniment.
MLP, je comprends ton raisonnement( bien qu'il m'attriste un peu) mais poses-toi la question suivante "pourquoi Dieu n'a pas autorisé par la suite que l'homme prenne de l'arbre de vie selon ce qui est dit ?
(Genèse 3:22) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai15, 05:57 Message :
Luxus a écrit :être fait à l'image de Dieu ne signifie pas être parfait (...) nous sommes toujours à l'image de Dieu.
Quel est donc ce nouveau Dieu que voilà ? Un Dieu imparfait, sujet au péché, au mensonge, à l'égoïsme, à la souillure de toute sorte, au désordre autant qu'à l'ordre, la vérité, la pureté, etc mais qui serait parfait quand même ? Car voilà ce qu'est cet homme "parfait" dont on parle, capable du bon, comme du mauvais, capable d'être autant juste qu'injuste, sensé comme déraisonnable, prônant l'ordre mais vivant dans le chaos, etc. Et donc Dieu serait pareil, capable du bon comme du mauvais et, nous ayant fait à cette image, nous aurions hérité de toutes ces choses ?
Quelle hérésie c'est... indescriptible !
La seule chose qui'il nous reste de "parfait", c'est notre constitution et encore, c'est relatif. Nous avons toute une machinerie organique formidable qui serait à la pointe de la perfection si elle ne tombait pas malade, ne vieillissait pas et ne mourrait pas. En revanche, ce qui est loin d'être parfait, c'est l'utilisation qui est faite de toute cette merveilleuse machinerie. Concrètement, nous avons un cerveau magnifique dans sa conception, de l'autre nous avons un "cœur" formidable nous permettant d'éprouver une multitude d'émotions, faut juste éviter de regarder comment on s'en sert par contre, ça pique les yeux
Parfaitement stupide et ridicule, oui, ça on l'est sans problème, même chez les plus "sain" d'esprit. Preuve en est qu'au lieu de se contenter de ce qu'il a, chacun cherche à atteindre une position ou une forme d'existence qu'il n'atteindra jamais du fait de ses propres limitations naturelles actuelles mais qu'il s'entête malgré tout à vouloir obtenir.
Et donc, étant à l'image de Dieu, nous aurions soi-disant un Dieu qui serait pareil
Bon ben je crois que je vais aller me chercher de l'essence et brûler toutes mes Bibles, il n'y a que des tissus de mensonges provenant d'un Dieu certainement plus menteur qu'honnête. On peut vraiment compter sur personne de nos jours
Auteur : résident temporaire Date : 10 mai15, 06:09 Message : Luxus fait un petit délire, espérons qu'il nous reviendras frais et dispo...
A+
Auteur : toutatis Date : 10 mai15, 06:23 Message : Résident. Pourquoi es-tu ENCLIN à penser que le Créateur doit NÉCESSAIREMENT être bon ?????
Dieu peut être qui il veut et faire tout ce qu'il veut et nous faire accroire ce qu'il veut. Qui lui dira: que fais-tu ? A t-il un père et une mère pour le reprendre. Et de toute manière, est-ce que le père et la mère serait bon ?
On dirait que tu ne rend pas compte que Dieu décide de tout et qu'il peut faire ce qui lui tente.
Pourquoi un créateur serait-il NÉCESSAIREMENT bon ?????
Je te demande de réfléchir non avec tes émotions, mais avec logique tout simplement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai15, 06:27 Message :
toutatis a écrit :Dieu peut être qui il veut et faire tout ce qu'il veut et nous faire croire ce qu'il veut.
Et donc le Diable, lui, c'est qu'un touriste qui regarde le monde sagement sans rien faire ^^ J'espère qu'il a au moins payé sa place dans la tribune quand même Oh wait ! Mais peut-être qu'il n'existe pas après tout et que c'est une invention de Dieu pour nous faire "croire tout ce qu'il veut"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai15, 06:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Tout ce que l'homme a perdu par rapport à Adam et Eve, c'est l'accès à l'arbre de vie, car c'est grâce à lui que l'homme pouvait prolonger sa vie indéfiniment.
résident temporaire a écrit :MLP, je comprends ton raisonnement( bien qu'il m'attriste un peu) mais poses-toi la question suivante "pourquoi Dieu n'a pas autorisé par la suite que l'homme prenne de l'arbre de vie selon ce qui est dit ?
(Genèse 3:22) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
La réponse est dans le verset : c'est pour qu'il ne vivent pas éternellement. Dieu les avait menacé de mort, et le seul moyen pour que ça arrive était de les priver du fruit de l'arbre de vie. Dont acte !
Je ne vois pas en quoi mon raisonnement peu t'attrister. La Bible n'a jamais dit que l'homme serait devenu imparfait. La Bible n'a jamais dit que l'homme n'était plus à l'image de Dieu. La Bible n'a jamais dit que l'homme était immortel et serait devenu mortel. La Bible dit que l'homme a été chassé du jardin d'Eden pour qu'il ne mange pas du fruit de l'arbre de vie. Il faudrait donc m'expliquer où je suis en désaccord avec la Bible.
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Kerridween a écrit :Quel est donc ce nouveau Dieu que voilà ? Un Dieu imparfait, sujet au péché, au mensonge, à l'égoïsme, à la souillure de toute sorte, au désordre autant qu'à l'ordre, la vérité, la pureté, etc ? Car voilà ce qu'est cet homme "parfait" dont on parle, capable du bon, comme du mauvais, capable d'être autant juste qu'injuste, sensé comme déraisonnable, prônant l'ordre mais vivant dans le chaos, etc. Et donc Dieu serait pareil, capable du bon comme du mauvais et, nous ayant fait à cette image, nous aurions hérité de toutes ces choses ?
Etre à l'image de Dieu, ce n'est pas être comme Dieu. A la base, l'homme ne connaissait pas le bon et le mauvais, contrairement à Dieu. C'est bien qu'être à l'image de Dieu, ce n'est pas être comme Dieu. Il faudrait être naïf pour croire que l'homme est capable de choses dont Dieu serait incapable. C'est un non sens et une absurdité. Dieu peut tout ! Si il voulait mentir, il le pourrait. Comment veux tu qu'il créé des créatures capables de mentir si il ne le peut pas lui même ? Comment veux tu qu'il donne à ses créatures des capacités qu'il n'a pas lui-même ? Mais ce n'est pas parce que l'on peut une chose que l'on va la faire. C'est la même chose pour Dieu. Et c'est la même chose pour l'homme.
Kerridween a écrit :La seule chose qui'il nous reste de "parfait", c'est notre constitution et encore, c'est relatif. Nous avons toute une machinerie organique formidable qui serait à la pointe de la perfection si elle ne tombait pas malade, ne vieillissait pas et ne mourrait pas. En revanche, ce qui est loin d'être parfait, c'est l'utilisation qui est faite de toute cette merveilleuse machinerie. Concrètement, nous avons un cerveau magnifique dans sa conception, de l'autre nous avons un "cœur" formidable nous permettant d'éprouver une multitude d'émotions, faut juste éviter de regarder comment on s'en sert par contre, ça pique les yeux
Mais la Bible n'a jamais dit que l'homme n'était plus parfait. C'est un invention pour que l'homme trouve des excuses à ses actes. « Nous sommes imparfaits, donc si on agit mal, c'est normal ! ». C'est comme ça que l'homme veut se dédouaner de sa responsabilité.
Moi je suis parfait. Et mes actes quels qu'ils soient ne sont pas la cause d'une prétendue imperfection. Ainsi, je suis totalement responsable de mes actes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai15, 06:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est un invention pour que l'homme trouve des excuses à ses actes. « Nous sommes imparfaits, donc si on agit mal, c'est normal ! ». C'est comme ça que l'homme veut se dédouaner de sa responsabilité.
Moi je suis parfait. Et mes actes quels qu'ils soient ne sont pas la cause d'une prétendue imperfection. Ainsi, je suis totalement responsable de mes actes.
Mais pas du tout ! Cela ne dédouane en rien, bien au contraire !
Quelqu'un qui accepte qu'il soit imparfait, accepte qu'il peut commettre des erreurs et à partir de là, que se passe-t-il ? Il s'excuse.
Quelqu'un qui se considère comme parfait, n'accepte pas qu'il puisse commettre des erreurs et à partir de là, que se passe-t-il ? Il ne s'excuse de rien.
Mais dans les deux cas, quelqu'un qui ne comprend ni la perfection, ni l'imperfection, partira du principe que tout ce qu'il fait ne lui est pas imputable en cas d'erreur car, selon lui, "c'est Dieu qui nous a fait ainsi".
90% des gens de cette planète considère l'imperfection comme le contraire de la perfection. Il n'en est rien, l'imperfection est à mi-chemin entre la perfection (Dieu) et son contraire (le Diable), c'est du 50/50. Mi-bon, mi-mauvais. Ah ben tiens, on dirait l'Homme justement ^^
Le Diable, vous l'oubliez tous dans vos raisonnements, comme s'il n'existait pas. Lui aussi je l'ai inventé dans la Bible ? L'antithèse de Dieu, c'est le Diable lui-même et nous, nous sommes entre les deux, sans arrêt tiraillé, toujours en lutte avec notre propre équilibre car l'un et l'autre nous attirent. Le premier nous "tente" avec des promesses de vie éternelle, là où l'autre nous tente avec la satisfaction de plaisirs immédiats.
Si nous étions si parfait, ni Dieu, ni Diable n'auraient une quelconque influence sur nous et nos actes. J'ai bien dit "influence", pas responsabilité. La responsabilité revient toujours au dernier qui décide d'agir en fonction des options (influence) qu'il aura considéré.
Auteur : Luxus Date : 10 mai15, 11:04 Message :
Kerridween a écrit :
Quel est donc ce nouveau Dieu que voilà ? Un Dieu imparfait, sujet au péché, au mensonge, à l'égoïsme, à la souillure de toute sorte, au désordre autant qu'à l'ordre, la vérité, la pureté, etc mais qui serait parfait quand même ? Car voilà ce qu'est cet homme "parfait" dont on parle, capable du bon, comme du mauvais, capable d'être autant juste qu'injuste, sensé comme déraisonnable, prônant l'ordre mais vivant dans le chaos, etc. Et donc Dieu serait pareil, capable du bon comme du mauvais et, nous ayant fait à cette image, nous aurions hérité de toutes ces choses ?
Quelle hérésie c'est... indescriptible !
La seule chose qui'il nous reste de "parfait", c'est notre constitution et encore, c'est relatif. Nous avons toute une machinerie organique formidable qui serait à la pointe de la perfection si elle ne tombait pas malade, ne vieillissait pas et ne mourrait pas. En revanche, ce qui est loin d'être parfait, c'est l'utilisation qui est faite de toute cette merveilleuse machinerie. Concrètement, nous avons un cerveau magnifique dans sa conception, de l'autre nous avons un "cœur" formidable nous permettant d'éprouver une multitude d'émotions, faut juste éviter de regarder comment on s'en sert par contre, ça pique les yeux
Parfaitement stupide et ridicule, oui, ça on l'est sans problème, même chez les plus "sain" d'esprit. Preuve en est qu'au lieu de se contenter de ce qu'il a, chacun cherche à atteindre une position ou une forme d'existence qu'il n'atteindra jamais du fait de ses propres limitations naturelles actuelles mais qu'il s'entête malgré tout à vouloir obtenir.
Et donc, étant à l'image de Dieu, nous aurions soi-disant un Dieu qui serait pareil
Bon ben je crois que je vais aller me chercher de l'essence et brûler toutes mes Bibles, il n'y a que des tissus de mensonges provenant d'un Dieu certainement plus menteur qu'honnête. On peut vraiment compter sur personne de nos jours
Non au lieu de brûler tes Bibles, essaie de la comprendre c'est mieux !
Comme l'a dit MLP être fait à l'image de Dieu ça ne signifie pas être comme Dieu ! Voici l'enseignement des TJ à ce sujet :
Étant faits à l’image de Dieu, les humains sont capables de manifester ses attributs. Nous devrions assurément nous efforcer de cultiver des qualités telles que l’amour, la miséricorde, la bienveillance, la bonté et la patience, imitant ainsi Celui qui nous a faits.[/quote]
it-1 p.43
En quel sens Adam fut-il fait à la ressemblance de Dieu ?
Ayant été fait à la ressemblance de son Grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l’amour, la sagesse, la justice et la puissance. Par conséquent, il était doté d’un sens moral, qui impliquait une conscience, ce qui était tout à fait nouveau parmi les créatures vivantes de la terre. Adam, qui était à l’image de Dieu, allait devoir administrer toute la terre et tenir dans la soumission les créatures terrestres et marines ainsi que les oiseaux.
Adam n’avait pas besoin d’être une créature spirituelle, en totalité ou en partie, pour posséder des qualités divines. Jéhovah forma l’homme des éléments de la poussière du sol, mit en lui la force de vie pour qu’il devienne une âme vivante et lui donna la capacité de refléter son image et sa ressemblance.
Voilà pourquoi nous sommes faits à l'image de Dieu ! Tout simplement, parce que nous avons une conscience et que nous pouvons refléter les mêmes qualités que Dieu. Aucun rapport avec la perfection de l'homme.
Résident temporaire si tu as une publication qui indique qu'être fait à l'image de Dieu signifie être parfait, dit moi. Mais c'est insensé de croire ça sinon ça signifierait qu'un être imparfait n'est plus à l'image de Dieu. Or n'êtes-vous pas faits à l'image de Dieu ? Vous ne l'êtes plus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai15, 12:00 Message :
Luxus a écrit :Non au lieu de brûler tes Bibles, essaie de la comprendre c'est mieux !
Comme l'a dit MLP être fait à l'image de Dieu ça ne signifie pas être comme Dieu ! Bon puisque RT et toi ne voyez que par l'enseignement des TJ, je vais vous donner l'enseignement des TJ à ce sujet.
w04 1/1 p.30
Étant faits à l’image de Dieu, les humains sont capables de manifester ses attributs. Nous devrions assurément nous efforcer de cultiver des qualités telles que l’amour, la miséricorde, la bienveillance, la bonté et la patience, imitant ainsi Celui qui nous a faits.
it-1 p.43
En quel sens Adam fut-il fait à la ressemblance de Dieu ?
Ayant été fait à la ressemblance de son Grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l’amour, la sagesse, la justice et la puissance. Par conséquent, il était doté d’un sens moral, qui impliquait une conscience, ce qui était tout à fait nouveau parmi les créatures vivantes de la terre. Adam, qui était à l’image de Dieu, allait devoir administrer toute la terre et tenir dans la soumission les créatures terrestres et marines ainsi que les oiseaux.
Adam n’avait pas besoin d’être une créature spirituelle, en totalité ou en partie, pour posséder des qualités divines. Jéhovah forma l’homme des éléments de la poussière du sol, mit en lui la force de vie pour qu’il devienne une âme vivante et lui donna la capacité de refléter son image et sa ressemblance.
Voilà pourquoi nous sommes faits à l'image de Dieu ! Tout simplement, parce que nous avons une conscience et que nous pouvons refléter les mêmes qualités que Dieu. Aucun rapport avec la perfection de l'homme.
Merci
C'est précisément de cette perfection là dont je parle et que nous n'avons plus Combien de ceux se revendiquant comme "parfait" peuvent se vanter de refléter les attributs de Dieu ? Non mais je dis ça parce que s'ils sont véritablement parfait comme ils le prétendent alors ces hommes là doivent immanquablement les manifester parfaitement non ? Avec une parfaite constance qui plus est ^^
Il n'en existe pas un seul en réalité alors dans ce cas, pardon d'insister là-dessus, mais cela ne fait pas d'eux des humains parfaits mais des humains imparfaits car ils ne sont pas non plus définitivement mauvais, même le mal, ils ne savent pas le faire parfaitement avec constance. Comme tous les autres êtres humains d'ailleurs, pourvu de cette même conscience et de cette même inconstance.
Mais de là à dire que c'est du fait de Dieu ce manque de constance de notre part et qu'à cause de Lui, pour faire court, il était inévitable qu'Adam et Ève commettent le péché... Non, navré, je ne suis pas d'accord.
De même que de dire qu'Adam n'était pas en tout point parfait avant le péché, qu'il n'avait pas la connaissance du Bien et du Mal, revient à dire que Jésus ne l'était guère plus car la Bible dit de lui, qu'en tant qu'homme, il était l'égal d'Adam, condition nécessaire à une rançon... parfaite.
Or, Jésus était, en tant qu'homme, totalement parfait, possédant la connaissance complète des voies de Dieu, n'étant pas sujet à la maladie et encore moins à la mort vu qu'il pouvait ressusciter et guérir n'importe qui. Mangeait-il donc du fruit de l'arbre de Vie en cachette puisque celui-ci est réel et concret d'après MLP ? A-t-il mangé du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal en cachette pour avoir cette connaissance qu'il possédait puisque celui-là aussi, selon MLP, est tout aussi réel et concret plutôt que symbolique et métaphorique ?
Ni l'un ni l'autre, il avait une confiance absolue en Dieu pour cela et non en de vulgaires arbres clés soi-disant physiquement existants ou en lui-même. Il avait confiance en Dieu pour ne pas mourir et pour être instruis par lui tout comme il avait confiance en ce même Dieu pour le ressusciter après sa tâche terminée. Il n'avait pas besoin de manger d'un fruit pour ça, il lui suffisait juste de demander. Ce qu'il a fait même d'ailleurs, jusque sur le poteau la seconde avant de mourir.
A l'inverse, Adam et Ève, ont préféré une toute autre voie. Ils ont préféré compter sur eux-mêmes pour savoir ce qu'est le Bien et le Mal plutôt que de s'appuyer sur Dieu pour savoir concrètement ce que c'est, ils ont pensé, à tort, qu'il serait comme Lui, affranchi de toute demande puisque sachant tout. Ils ont même cru qu'en plus, ce savoir leur donnerait le luxe de vivre indéfiniment malgré tout Ils ont désobéi parce qu'ils ont mal employé leur Libre Arbitre, d'en déduire alors que cela faisait donc d'eux invariablement des êtres imparfaits à la base est un raisonnement circulaire autant que sophiste.
La perfection exige la maîtrise, la maîtrise ne peut se faire que par celui qui la détient et non par une tierce personne. C'est une question de choix, non de condition. L'intégralité de la Création de Dieu était en tout point parfaite jusqu'à ce que trois rigolos choisissent de marcher tout seul dans leur coin plutôt que de continuer à le faire avec Dieu. Par ce choix, ils ont créé le déséquilibre, le désordre. Deux choses qui sont radicalement contraire à la notion de Perfection qu'à Dieu à l'égard des choses.
Je connais et comprend tout à fait les raisonnements de MLP, j'ai eu exactement les mêmes il y a moins de 10 ans d'autant que je suis un existentialiste, les notions de responsabilités de ses actes, du rapport à la mort, etc, je les connais fort bien, je ne suis pas né il y a six semaines, il n'a clairement rien à m'apprendre sur ces questions. Seulement j'ai cessé d'avoir ces raisonnements là le jour où j'ai compris que je versais lamentablement dans la gnose en cherchant à faire coller la Bible à mes raisonnements plutôt que l'inverse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai15, 15:28 Message :
Kerridween a écrit :Quelqu'un qui accepte qu'il soit imparfait, accepte qu'il peut commettre des erreurs et à partir de là, que se passe-t-il ? Il s'excuse.
Quelqu'un qui se considère comme parfait, n'accepte pas qu'il puisse commettre des erreurs et à partir de là, que se passe-t-il ? Il ne s'excuse de rien.
Si je commets une erreur, ce n'est pas parce que je suis imparfait. C'est complètement absurde ! Comment expliquerais tu alors qu'Adam commette une erreur tout en étant parfait ? L'erreur n'a rien à voir avec la perfection ou l'imperfection.
J'ai beau être parfait, ça ne m'empêche pas de commettre des erreurs. Selon toi Adam était parfait non ? Et n'a t-il pas commis une erreur ? Ta logique n'a donc pas de sens !
Kerridween a écrit :Mais dans les deux cas, quelqu'un qui ne comprend ni la perfection, ni l'imperfection, partira du principe que tout ce qu'il fait ne lui est pas imputable en cas d'erreur car, selon lui, "c'est Dieu qui nous a fait ainsi".
De mon point de vue au contraire, chacun est totalement responsable de ses actes.
Kerridween a écrit :90% des gens de cette planète considère l'imperfection comme le contraire de la perfection. Il n'en est rien, l'imperfection est à mi-chemin entre la perfection (Dieu) et son contraire (le Diable), c'est du 50/50. Mi-bon, mi-mauvais. Ah ben tiens, on dirait l'Homme justement ^^
Donc, Dieu est 100% bon. Le Diable est 100% mauvais. Et l'homme est mi-bon, mi-mauvais ? On se demande franchement d'où tu sors des âneries pareilles. Pas dans la Bible en tout cas.
Kerridween a écrit :Le Diable, vous l'oubliez tous dans vos raisonnements, comme s'il n'existait pas. Lui aussi je l'ai inventé dans la Bible ? L'antithèse de Dieu, c'est le Diable lui-même et nous, nous sommes entre les deux, sans arrêt tiraillé, toujours en lutte avec notre propre équilibre car l'un et l'autre nous attirent. Le premier nous "tente" avec des promesses de vie éternelle, là où l'autre nous tente avec la satisfaction de plaisirs immédiats.
Ouhhh là ! Et bien non, désolé, mais moi je n'ai pas du tout l'impression d'être tiraillé entre le bien et le mal. Si tu es tiraillé, c'est que tu ne sais pas ce que tu veux.
Kerridween a écrit :Si nous étions si parfait, ni Dieu, ni Diable n'auraient une quelconque influence sur nous et nos actes. J'ai bien dit "influence", pas responsabilité. La responsabilité revient toujours au dernier qui décide d'agir en fonction des options (influence) qu'il aura considéré.
Et comment Adam qui était parfait a pu être influencé par le Serpent ? Ce que tu dis n'a pas de sens.
Kerridween a écrit :C'est précisément de cette perfection là dont je parle et que nous n'avons plus Combien de ceux se revendiquant comme "parfait" peuvent se vanter de refléter les attributs de Dieu ? Non mais je dis ça parce que s'ils sont véritablement parfait comme ils le prétendent alors ces hommes là doivent immanquablement les manifester parfaitement non ? Avec une parfaite constance qui plus est ^^
C'est la WT qui attribue à Adam les qualités de Dieu, mais je n'ai jamais vu ça écrit dans la Bible. A la base, l'homme n'avait pas la connaissance du bien et du mal. Comment peux tu savoir ce qu'est la justice, si tu ignores ce qu'est le bien et le mal ? Et donc, comment peux tu refléter la justice alors que tu ignores ce que c'est ? C'est absurde ! Adam reflétait la puissance de Dieu ? Comment ? Il faudrait m'expliquer comment, car la puissance de Dieu lui permet de faire des choses qu'Adam, me semble t-il, aurait été incapable de faire. Adam reflétait la sagesse de Dieu ? Et il n'a pas été assez sage pour prendre la bonne décision ? La sagesse n'est-elle pas la juste appréciation des choses ? Si Adam était aussi sage, aussi puissant, et aussi juste que Dieu lui-même, comment a t-il pu se laisser avoir ? Il faudrait m'expliquer ça !
Kerridween a écrit :De même que de dire qu'Adam n'était pas en tout point parfait avant le péché, qu'il n'avait pas la connaissance du Bien et du Mal, revient à dire que Jésus ne l'était guère plus car la Bible dit de lui, qu'en tant qu'homme, il était l'égal d'Adam, condition nécessaire à une rançon... parfaite.
Or, Jésus était, en tant qu'homme, totalement parfait, possédant la connaissance complète des voies de Dieu, n'étant pas sujet à la maladie et encore moins à la mort vu qu'il pouvait ressusciter et guérir n'importe qui. Mangeait-il donc du fruit de l'arbre de Vie en cachette puisque celui-ci est réel et concret d'après MLP ? A-t-il mangé du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal en cachette pour avoir cette connaissance qu'il possédait puisque celui-là aussi, selon MLP, est tout aussi réel et concret plutôt que symbolique et métaphorique ?
Moi je poserais la question autrement : Adam, a t-il eu une vie pré-humaine dans les cieux ? NON ! Et tu le compares à Jésus pour ce qui est de la connaissance du bien et du mal ! C'est pas un peu ridicule comme comparaison ?
A t-il mangé du fruit de l'arbre de vie ? Non ! Mais en avait-il besoin, sachant qu'il venait faire un court séjour sur terre ? Ce qui est sûr, c'est que tout parfait qu'il était, il est mort. C'est la preuve que la perfection n'implique pas l'immortalité comme tu essayes de le faire croire.
Enfin, pour te montrer encore une fois que tu inventes, la Bible ne dit pas que Jésus était parfait, et que le reste des humains est imparfait. La Bible dit que Jésus était sans péché. Ce n'est pas du tout la même chose. Ton histoire de perfection et d'imperfection n'est que pure invention qui te conduit à des raisonnements absurdes.
Kerridween a écrit :A l'inverse, Adam et Ève, ont préféré une toute autre voie. Ils ont préféré compter sur eux-mêmes pour savoir ce qu'est le Bien et le Mal plutôt que de s'appuyer sur Dieu pour savoir concrètement ce que c'est, ils ont pensé, à tort, qu'il serait comme Lui, affranchi de toute demande puisque sachant tout. Ils ont même cru qu'en plus, ce savoir leur donnerait le luxe de vivre indéfiniment malgré tout Ils ont désobéi parce qu'ils ont mal employé leur Libre Arbitre, d'en déduire alors que cela faisait donc d'eux invariablement des êtres imparfaits à la base est un raisonnement circulaire autant que sophiste.
Comment sais tu ce qui était dans leur tête et leurs motivations ? Tu inventes encore une fois ! Ce n'est pas de leur propre chef qu'ils sont allé manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ils ont été trompé. Ce n'est pas la même chose.
Kerridween a écrit :L'intégralité de la Création de Dieu était en tout point parfaite jusqu'à ce que trois rigolos choisissent de marcher tout seul dans leur coin plutôt que de continuer à le faire avec Dieu. Par ce choix, ils ont créé le déséquilibre, le désordre. Deux choses qui sont radicalement contraire à la notion de Perfection qu'à Dieu à l'égard des choses.
Si il suffit de 3 guignols pour mettre à mal toute la création parfaite de Dieu, alors c'est que la perfection est très fragile. C'est comme si je bâtissais un mur parfait, et qu'un enfant de 4 ans le détruisait avec un bon coup de pied. Si il était si parfait que ça, il ne se serait pas écroulé. La création de Dieu est parfaite, et ce ne sont pas 3 guignols qui peuvent la rendre imparfaite. Les choses sont comme Dieu les a créé, et c'est tout !
Si tu regardais en peu plus en dehors, dans l'univers, tu t'apercevrais que c'est le déséquilibre, le désordre et le chaos qui y règne. C'est ça aussi la création de Dieu. 7000 milliards de galaxies. 30 milliards de milliards de milliards d'étoiles, et pardonne moi l'expression, « un sacré bordel ». Pour un Dieu qui aime l'équilibre et l'ordre, ce n'est pas un peu étrange ? Tu crois vraiment que 3 gugus peuvent mettre en péril la perfection de toute la création de Dieu ? Imagines tu seulement ce que représente la Terre dans toute la création divine ? Notre soleil n'est qu'une petite étoile parmi les 234 milliards d'étoiles de notre galaxie. Alors ne vient pas me faire croire que 3 rigolos ont mis en péril l'équilibre de l'univers parce qu'ils ont fait, une fois dans leur vie, un mauvais choix. Les choses sont telles que Dieu les a créé : parfaites.
Kerridween a écrit :Je connais et comprend tout à fait les raisonnements de MLP, j'ai eu exactement les mêmes il y a moins de 10 ans d'autant que je suis un existentialiste, les notions de responsabilités de ses actes, du rapport à la mort, etc, je les connais fort bien, je ne suis pas né il y a six semaines, il n'a clairement rien à m'apprendre sur ces questions. Seulement j'ai cessé d'avoir ces raisonnements là le jour où j'ai compris que je versais lamentablement dans la gnose en cherchant à faire coller la Bible à mes raisonnements plutôt que l'inverse.
Oui, oui, on a surtout vu comment tu essayais de faire correspondre la Bible avec ta croyance du retour du Christ en 1914. Et puis comment, alors que la Bible ne parle pas de perfection ou d'imperfection de l'homme, tu arrives à inventer une notion totalement absente pour qu'elle corresponde à tes croyances. Après viens raconter que tu n'essayes pas de faire coller la Bible avec tes croyances. On te croit vachement !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai15, 15:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et puis comment, alors que la Bible ne parle pas de perfection ou d'imperfection de l'homme, tu arrives à inventer une notion totalement absente pour qu'elle corresponde à tes croyances. Après viens raconter que tu n'essayes pas de faire coller la Bible avec tes croyances. On te croit vachement !
Je te retourne la chose. Puisque tu dis que la Bible ne parle ni de perfection ni d'imperfection de l'homme comment, à partir de la Bible, parviens-tu donc à dire ceci ?
A la base, l'homme n'avait pas la connaissance du bien et du mal.
Si Dieu a su faire des anges, des êtres incorruptibles qui ont la vie éternelle, c'est qu'il a choisit de faire des êtres corruptibles et mortels.
A la base, la création de Dieu n'est ni bien, ni mal. Elle est ce qu'elle est. Mais comme l'homme a tendance à tout classer comme bien ou mal, alors quelque chose qui est neutre sera classé comme bien par défaut.
Il n'était absolument pas question de Royaume de Dieu pour l'homme à l'origine. Absolument pas !
Ce n'est pas de leur propre chef qu'ils sont allé manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ils ont été trompé.
Et le meilleur pour la fin parce que celui-là, je suis curieux de voir à partir de quel verset biblique tu vas pouvoir me prouver que cet arbre là était physiquement présent. Et comment l'autre, celui de la connaissance du Bien et du Mal ne l'était pas ou, au contraire, l'était.
Et Dieu prend la peine de poster 2 chérubins pour garder le chemin de l'arbre de vie. A quoi bon si l'arbre de vie n'existait pas réellement ? A quoi bon chasser Adam et Eve du jardin d'Eden pour qu'ils n'aient plus accès à l'arbre de vie et ne vivent éternellement si il n'existait pas réellement ?
Et celle-là aussi tiens, je suis impatient de voir où dans la Bible, il est dit que Dieu peut mentir
Dieu peut tout ! Si il voulait mentir, il le pourrait.
Seras-tu capable de le faire sans inventer quoi que ce soit, sans chercher à faire coller avec tes convictions vu que c'est ce que je fais apparemment ? Comment vas-tu t'y prendre pour me le faire gober ? Vas-y voir tiens, j'en ai soupé de tes affirmations gratuites.
Tu prétends tout savoir de la vie, de la Bible et de l'existence, là où je dirais qu'il t'en manque un bon paquet, tu accuses les autres d'inventer des choses n'existant pas dans la Bible là où toi tu fais pire, tu la fais mentir. Tu me colles sur le dos la Watchtower pour mes raisonnements parce qu'en réalité, tu ne peux pas la piffrer et pars du principe qu'une bonne majorité de ce qu'elle dit est pure foutaise. Il est dommage que l'on ne puisse pas revenir en arrière, j'aurais volontiers tout dissimulé quand à mon passif pour avoir plaisir à te démontrer que je n''ai pas eu besoin d'elle pour raisonner sur ce sujet, bien au contraire, et voir si tu aurais tenu le même discours. Vas-y donc, grand manitou totalement "libre", balances donc tes "vérités" bibliques parce que jusque là, à part faire dans le sophisme pur et dur et sous-entendre que j'étais un moins que rien existentiel lâche et froussard jusqu'à avoir peur de la mort et tout le tralala tu n'as rien su faire.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :la Bible ne dit pas que Jésus était parfait, et que le reste des humains est imparfait. La Bible dit que Jésus était sans péché.
Que dit-on d'une chose sans tâche ni défaut ? Qu'elle est parfaite.
Que dit-on d'une autre qui dysfonctionne ? Qu'elle est imparfaite. Elle fonctionne mais pas convenablement, elle fonctionne mal, il lui manque quelque chose pour qu'elle soit... parfaite.
MonstreLePuissant a écrit :Adam, a t-il eu une vie pré-humaine dans les cieux ? NON
Mais Jésus, oui, donc d'en conclure qu'Adam et Jésus ne sont absolument pas comparable, notamment sur la connaissance, puisque l'un n'avait pas l'avantage significatif du second ? Dans ce cas tu fais mentir la Bible qui dit de Jésus qu'il était la rançon correspondante pour le rachat de nos fautes
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps. - 1 Timothée 2:5, 6
et tu la fais mentir ailleurs en ce qui concerne la justice parfaite de Dieu
Ton œil ne s’apitoiera pas : âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. - Deutéronome 19:21
En effet, puisque nous sommes tous parfaits selon toi, n'importe qui aurait pu faire l'affaire pour ce qui était de "l'âme pour âme" dans ce principe d'équivalence - la Loi du Talion comme on l'appelle - et envoyer Jésus sur terre, surtout pour s'en prendre plein la poire, n'aurait absolument pas été nécessaire.
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est sûr, c'est que tout parfait qu'il était, il est mort. C'est la preuve que la perfection n'implique pas l'immortalité comme tu essayes de le faire croire.
Nous allons dire "vie éternelle" plutôt qu'immortalité pour plus de clarté. Ma définition de l'immortalité, dans mon esprit, correspond à celle de la vie éternelle donnée par Luxus, c'est une erreur de ma part pouvant conduire à des abus de langage et à une mauvaise interprétation légitime de mes propos.
Bref, expliques-moi ça tiens:
Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. - Jean 5:26
Qu'avait donc Jésus en plus sur nous concernant la vie qu'il avait en lui au point qu'il se sente obligé de nous le dire à nous alors que pourtant, a priori, nous aurions eu la même depuis Adam ? Et si, au contraire, il parlait du type de vie qu'il avait dans son existence pré-humaine, pourquoi se l'attribue-t-il à lui seul et non à l'ensemble des anges vivant avec lui dans cette existence là ? Étrange tout de même que ce Jésus qui semble faire bande à part avec son type de vie différente de tout le monde.
Expliques-moi donc cela s'il te plaît, car vois-tu, comme d'après toi je ne comprend rien à rien et invente tout alors du coup je te questionne vu que tu comprends tellement de choses
Luxus a écrit :Mon propos c'est que être fait à l'image de Dieu ne signifie pas être parfait sinon ça signifierait que plus personne n'est à l'image de Dieu si on part du principe que nous sommes tous imparfaits. Ce qui est faux, nous sommes toujours à l'image de Dieu.
stp fais un effort de compréhension.
nous sommes tous conçus dans le péché (psaume 51:5; Romains 3:23 - TMN) de fait même un juste ne peut faire le bien pour toujours et ne pas pécher. Comprend-le, nous sommes une image corrompue, image en ce que malgré tout avec sa puissance Jéhovah peut nous faire refléter ses qualités, bien que de manière imparfaite, même des gens qui ne sont pas dans la foi peuvent en raison de la loi de la conscience refléter l'amour ou la justice ou une forme de sagesse., c'est dire. La différence c'est que le chrétien doit acquérir la conscience de son état, de celui de l'espèce humaine et par là la nécessité de la compréhension du salut.
Alors oui parce que nous avons été crée à l'image de Dieu nous sommes capables de refléter dans la mesure limitée en raison de notre imperfection les qualités qu'il a prévu pour nous ( la vie éternelle étant la récompense qui dira que nous pourrons encore plus refléter ses qualités) mais en raison de notre héritage non désiré, par Adam, nous ne sommes pas en mesure de marcher par nature dans ses voies, il nous faut donc faire des efforts et faire preuve d'auto-discipline (du moins il faut apprendre de passer de la discipline qui nous est imposée à l'auto-discipline qui devient alors une vraie source de joie).
Pour revenir sur ta réponse Luxus nous sommes effectivement tous imparfaits et pourtant on reste à l'image de Dieu mais une ressemblance imparfaite. Comprend-le Dieu a crée Adam et sa femme parfaits; c'est suite à sa faute qu'Adam a perdu l'état originel de perfection...c'est à dire sa sainteté. Et nous avons de fait hérité de la nature pécheresse qui était devenue la sienne.
(Éphésiens 2:3) Oui, parmi eux nous nous conduisions tous jadis selon les désirs de notre chair, faisant les choses que voulaient la chair et les pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres.
A+
ps :j'espère quand même que tu ne vas pas disputer ce point, c'est quand même le baba du christianisme/
Auteur : Chrétien Date : 10 mai15, 23:16 Message : Bon, toujours pas de versets bibliques qui démontrent que le premier couple humain était parfait... Je note.
Auteur : medico Date : 11 mai15, 01:15 Message : En réalité, seul Dieu est parfait au sens absolu (Deutéronome 32:3, 4 ; Psaume 18:30 ; Marc 10:18). La perfection de n’importe quelle personne ou chose est limitée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai15, 01:51 Message :
Kerridween a écrit :Seras-tu capable de le faire sans inventer quoi que ce soit, sans chercher à faire coller avec tes convictions vu que c'est ce que je fais apparemment ? Comment vas-tu t'y prendre pour me le faire gober ? Vas-y voir tiens, j'en ai soupé de tes affirmations gratuites.
Tu es drôle Kerridween !
Si l'homme avait déjà la connaissance du Bien et du Mal, comment expliques tu cela ?
(Genèse 3:4-5) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;
Si Eve n'a pas été trompée, comment expliques tu cela ?
(Genèse 3:13) Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”
Si l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas réel comment expliquer que Dieu en parle en même temps qu'il donne les consignes alimentaires ? Est ce que les autres arbres du jardin sont virtuels aussi ? Dans ce cas, de quoi se nourrissait l'homme exactement ? D'amour et d'eau fraîche ?
(Genèse 2:16-17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Kerridween a écrit :Et celle-là aussi tiens, je suis impatient de voir où dans la Bible, il est dit que Dieu peut mentir
Dieu n'est-il pas tout puissant ? Si l'homme peut faire quelque chose que Dieu ne peut pas faire, alors Dieu n'est plus tout puissant. Logique !
Kerridween a écrit :Que dit-on d'une chose sans tâche ni défaut ? Qu'elle est parfaite.
Que dit-on d'une autre qui dysfonctionne ? Qu'elle est imparfaite. Elle fonctionne mais pas convenablement, elle fonctionne mal, il lui manque quelque chose pour qu'elle soit... parfaite.
Ahhhh ! Parce que l'homme dysfonctionne maintenant ? Dieu a donc fait l'homme avec un défaut ? Parce que le concepteur est toujours responsable du défaut me semble t-il.
Un enfant qui désobéit à ses parents dysfonctionne ? Un jeu d'échec électronique qui perd contre plus fort que lui dysfonctionne ? Une dé qui tombe sur 4 dysfonctionne ? Si il y a dysfonctionnement, il y a erreur quelque part. Mais si le résultat obtenu est conforme aux possibilités, il n'y a pas de dysfonctionnement.
L'homme ne dysfonctionne pas. Dieu a donné à l'homme la capacité de choisir. Le choix d'obéir ou de désobéir font partie de ces possibilités. Il n'y a donc pas de défaut. L'homme n'a fait aucun choix qui n'aurait pu être prévu. Et la preuve en est que Dieu avait prévu cette possibilité en menaçant l'homme de mort. Ce n'est pas un défaut ! C'est comme ça que l'homme devait fonctionner. C'est ça la perfection de Dieu.
Kerridween a écrit :Mais Jésus, oui, donc d'en conclure qu'Adam et Jésus ne sont absolument pas comparable, notamment sur la connaissance, puisque l'un n'avait pas l'avantage significatif du second ? Dans ce cas tu fais mentir la Bible qui dit de Jésus qu'il était la rançon correspondante pour le rachat de nos fautes
Où ai je dis que Jésus n'était pas la rançon correspondante ? J'ai seulement dit qu'au départ, l'homme n'avait pas la connaisance du bien et du mal contrairement à Jésus qui l'a sans doute toujours eu de par son existence pré-humaine.
Kerridween a écrit :En effet, puisque nous sommes tous parfaits selon toi, n'importe qui aurait pu faire l'affaire pour ce qui était de "l'âme pour âme" dans ce principe d'équivalence - la Loi du Talion comme on l'appelle - et envoyer Jésus sur terre, surtout pour s'en prendre plein la poire, n'aurait absolument pas été nécessaire.
N'importe qui, sauf un descendant d'Adam, puisqu'on ne peut pas se racheter soi-même.
Kerridween a écrit :Qu'avait donc Jésus en plus sur nous concernant la vie qu'il avait en lui au point qu'il se sente obligé de nous le dire à nous alors que pourtant, a priori, nous aurions eu la même depuis Adam ? Et si, au contraire, il parlait du type de vie qu'il avait dans son existence pré-humaine, pourquoi se l'attribue-t-il à lui seul et non à l'ensemble des anges vivant avec lui dans cette existence là ? Étrange tout de même que ce Jésus qui semble faire bande à part avec son type de vie différente de tout le monde.
Tu es drôle Kerridween ! Jésus est le Fils unique engendré de Dieu. Et tu te demandes encore en quoi il est différent des anges et des humains ? Tu es sérieux là ? Il est né sans fécondation, et tu te demandes encore en quoi il est différent de l'homme ?
Moi je n'ai jamais prétendu que Jésus était un homme comme les autres. Il n'est pas comparable à Adam à plus forte raison au reste de l'humanité. Donc, je ne vois pas où tu veux en venir.
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Chrétien a écrit :Bon, toujours pas de versets bibliques qui démontrent que le premier couple humain était parfait... Je note
En tout cas, aucun verset ne dit qu'ils sont devenus imparfaits parce qu'ils ont péché. Mais certains persistent dans leur erreur et veulent absolument faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 02:54 Message :
medico a écrit : La perfection de n’importe quelle personne ou chose est limitée.
Affirmation purement gratuite et sans preuves.
MLP a écrit :En tout cas, aucun verset ne dit qu'ils sont devenus imparfaits parce qu'ils ont péché. Mais certains persistent dans leur erreur et veulent absolument faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Chrétien a écrit :"medico" a écrit La perfection de n’importe quelle personne ou chose est limitée.
Affirmation purement gratuite et sans preuves.
Donc tu demandes quelque part que l'on te démontre que l'on (espèce humaine) n'est pas des Dieux ?
A+
ps : ça en devient ridicule cette conversation.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 05:11 Message : Non, je demande où dans la Bible est-il mentionné que l'homme Adam et sa femme Eve, étaient parfaits...C'est pourtant pas compliqué comme question.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 mai15, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si l'homme avait déjà la connaissance du Bien et du Mal, comment expliques tu cela ?
(Genèse 3:4-5) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;
Si Eve n'a pas été trompée, comment expliques tu cela ?
(Genèse 3:13) Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”
Ben je ne sais pas vu que juste au-dessus, tu prends pour argent comptant les paroles de ce même Serpent Tu sais moi je ne comprends rien à rien vois-tu alors maintenant je pose les questions à celui qui comprend tout n'est-ce pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Si l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas réel comment expliquer que Dieu en parle en même temps qu'il donne les consignes alimentaires ? Est ce que les autres arbres du jardin sont virtuels aussi ? Dans ce cas, de quoi se nourrissait l'homme exactement ? D'amour et d'eau fraîche ?
(Genèse 2:16-17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Des consignes alimentaires ? Et elle est où la consigne dans laquelle il dit à l'homme de manger de la viande ? du poisson ? des œufs ? Mince, y a pas dans la Bible, décidément, cet homme parfait a le don pour désobéir
Donc en résumé, l'Arbre de la Connaissance du Bon et du Mauvais tout comme l'Arbre de Vie sont deux arbres physiquement bien réels selon toi compte tenu de la narration du récit ? Pourquoi pas, néanmoins je reste sur ma position, ces deux arbres là sont des symboles, non des arbres réels, destinés à représenter quelque chose, à véhiculer une idée, un processus ou un principe générique.
Je m'appuie sur plusieurs choses pour dire cela:
1. Parmi toutes les figures symboliques existantes dans la Bible que j'aurais pu citer, j'ai choisi celle-ci pour rester dans le sujet:
Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? - Genèse 3:1
A-t-on déjà vu un serpent qui parle ? Non. C'est donc une figure de style, une symbolique. Parfaite ou non, Ève n'était quand même pas stupide au point de rester blasée devant une créature qui se met d'un coup à parler. Surtout pour poser une question encore plus étrange. "Est-ce vrai que Dieu a dit...?". Genre, lui, le serpent, il est le seul à pas savoir ce que Dieu, créateur de toutes choses à dit à tout le monde ? Mais d'où qu'il sort celui-là ?
2. "Le Corbeau dit au Renard" A-t-on déjà vu un corbeau parler à un renard ? Bien sûr que non, nous savons tous que les personnages de Jean de La Fontaine sont représentatives de quelque chose, en général d'une catégorie de personnes ayant développées certaines caractéristiques en terme de personnalité ou de traits de caractères similaires à certains des animaux. De ce fait, pour revenir au Serpent, ce type de créature est tout à fait appropriée pour ce qui est de zigzaguer avec prudence jusqu'à sa proie. Tout à fait approprier pour serpenter sournoisement comme le ferait la Tentation ou bien même celui qui manigance en vue d'un quelconque objectif généralement pas très sain et louable.
3. Mes réflexions personnelles. Enfin, j'admet volontiers que rien dans la Bible ne permet de dire avec exactitude qu'il s'agissait d'arbres bien réels ou non. Il existe par ailleurs, une telle diversité dans la narration globale de la Bible, qu'il est parfois difficile de distinguer un sens symbolique d'un sens littéral, preuve en est les millénaires de chamailleries sur les mêmes versets de la Bible. Cependant, si l'on convient raisonnablement que le Serpent soit donc allégorique et non à prendre comme une créature au sens littéral, il est tout à fait envisageable de considérer la possibilité que le récit en lui-même l'est également. J'ai bien dis la possibilité, je ne l'ai pas précisé jusque là, je le fais maintenant car je m'aperçois que j'ai la fâcheuse tendance à présenter la chose comme une vérité absolue et indéniable plutôt qu'envisageable.
Ces arbres étaient-ils réels ? Étaient-ils symboliques ? Les deux possibilités sont envisageables au bout du compte car rien, bibliquement parlant, ne permet véritablement de trancher là-dessus.
Kerridween a écrit :Et celle-là aussi tiens, je suis impatient de voir où dans la Bible, il est dit que Dieu peut mentir
MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est-il pas tout puissant ? Si l'homme peut faire quelque chose que Dieu ne peut pas faire, alors Dieu n'est plus tout puissant. Logique !
L'Homme peut être pédophile ou schizophrène, Dieu aussi alors ? Fichtre, nous sommes l'oeuvre d'un savant fou
Pas de références bibliques pour ça ? Juste un raisonnement... logique ? Naturellement, quand on fait mentir la Bible, faut pas trop en attendre non plus
Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente, ni un fils des humains pour qu’il ait du regret. Est-ce que lui a dit cela et ne le fera-t-il pas ? Est-ce qu’il a parlé et ne le réalisera-t-il pas ? - Nombres 23:19
Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : des yeux hautains, une langue mensongère et des mains qui versent le sang innocent, un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal, un faux témoin qui exhale des mensonges et quiconque déchaîne des disputes entre frères. - Proverbes 6:16-19
en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée - Tite 1:2
Mon préféré reste quand même celui-là:
De même, en effet, que la pluie torrentielle descend, ainsi que la neige, [du haut] des cieux et ne retourne pas en ce lieu sans avoir vraiment saturé la terre et sans l’avoir fait produire et germer, [de sorte que] la semence est vraiment donnée au semeur et le pain à celui qui mange, ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée. - Isaïe 55:10, 11
Concernant ton affirmation disant que si l'homme peut faire une chose que Dieu ne peut pas faire alors Dieu n'est pas Tout-Puissant, la Bible dit ceci quand à la véritable origine du mensonge:
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge] - Jean 8:44
Puisqu'une créature de rang inférieure a pu le faire, qu'en plus elle en est le père (ou créateur) et que la Bible dit en long, en large et en travers que Dieu ne peut pas mentir alors là, nous avons un problème Houston, Dieu n'est visiblement pas si Tout-Puissant que ça. C'est précisément la question qui a été soulevée en Eden avec la rébellion de Satan suivie de celle de l'Homme. La Souveraineté de Dieu.
Navré donc de ne pas être convaincu finalement par ta... logique.
Kerridween a écrit :Que dit-on d'une chose sans tâche ni défaut ? Qu'elle est parfaite.
Que dit-on d'une autre qui dysfonctionne ? Qu'elle est imparfaite. Elle fonctionne mais pas convenablement, elle fonctionne mal, il lui manque quelque chose pour qu'elle soit... parfaite.
MonstreLePuissant a écrit :Ahhhh ! Parce que l'homme dysfonctionne maintenant ? Dieu a donc fait l'homme avec un défaut ? Parce que le concepteur est toujours responsable du défaut me semble t-il.
Un enfant qui désobéit à ses parents dysfonctionne ? Un jeu d'échec électronique qui perd contre plus fort que lui dysfonctionne ? Une dé qui tombe sur 4 dysfonctionne ? Si il y a dysfonctionnement, il y a erreur quelque part. Mais si le résultat obtenu est conforme aux possibilités, il n'y a pas de dysfonctionnement.
L'homme ne dysfonctionne pas. Dieu a donné à l'homme la capacité de choisir. Le choix d'obéir ou de désobéir font partie de ces possibilités. Il n'y a donc pas de défaut. L'homme n'a fait aucun choix qui n'aurait pu être prévu. Et la preuve en est que Dieu avait prévu cette possibilité en menaçant l'homme de mort. Ce n'est pas un défaut ! C'est comme ça que l'homme devait fonctionner. C'est ça la perfection de Dieu.
Pas de références bibliques non plus là-dessus ? Encore un simple raisonnement basée sur ta logique et tes convictions alors Que veux-tu donc que je te dise ? Tu prétends que nous sommes toujours parfaits, même mortels et corruptibles quand la Bible dit le contraire en parlant du péché et de l'homme suite à ça et qu'elle parle de la notion d'imperfection plutôt que d'une notion de perfection que nous aurions à l'heure actuelle , tu joues sur les mots en disant que la Bible n'a pas dit que Jésus était parfait mais qu'il était sans péchés, ce qui revient à dire exactement la même chose mais comme d'habitude, tu vas le nier par plaisir de contredire.
Et pour m'expliquer et me prouver que la Bible ne parle pas de perfection et d'imperfection et que moi, j'invente, tu me ressors un raisonnement humain sans textes bibliques à l'appui quand moi je t'en ai pourtant cité au moins un auparavant et même deux, là, juste là => Rom 5:12, 18-21 ; 7:15-18.
Kerridween a écrit :Mais Jésus, oui, donc d'en conclure qu'Adam et Jésus ne sont absolument pas comparable, notamment sur la connaissance, puisque l'un n'avait pas l'avantage significatif du second ? Dans ce cas tu fais mentir la Bible qui dit de Jésus qu'il était la rançon correspondante pour le rachat de nos fautes
MonstreLePuissant a écrit :Où ai je dis que Jésus n'était pas la rançon correspondante ? J'ai seulement dit qu'au départ, l'homme n'avait pas la connaisance du bien et du mal contrairement à Jésus qui l'a sans doute toujours eu de par son existence pré-humaine.
Et bien mon cher, au risque d'inventer encore quelque chose pour toi, si une chose destinée à en racheter une autre a, de quelque manière que ce soit, une valeur supérieure ou inférieure, alors il n'y a pas correspondance mais surestimation ou sous-estimation. Si Jésus avait cette connaissance et non Adam alors il y a surestimation et non rançon correspondante. C'est comme si je t'empruntais 20 euros et que tu m'en rendais 40. je pourrais bien évidemment accepter mais ce ne serait ni correct, ni juste d'autant que c'est moi qui, finalement, te devrait quelque chose et on n'en sortirait jamais. Autre exemple, je vais dans un magasin, le propriétaire a fixé un prix, je n'ai pas la somme qu'il me demande mais un peu plus, il va me rendre la monnaie. Si j'ai moins que la somme, je repars les mains dans les poches.
Pour ce qui est de démontrer que Dieu accordait un prix à tout et que ce faisant, ce prix était juste et équivalait au préjudice, toute la Loi Mosaïque en est truffé et la Loi du Talion en est le plus représentatif de la justice selon Dieu (Ex 21:23-25 ; Deut 19:21)
A noter également qu'avant de faire sortir Israël d'Egypte, il infligea une plaie particulière. En effet, il dit:
Tu devras dire à Pharaon : ‘ Voici ce que Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils, mon premier-né. Et je te dis : Renvoie mon fils pour qu’il me serve. Mais si tu refuses de le renvoyer, voici que je tue ton fils, ton premier-né. ” ’ ” - Exode 4:22, 23
Il a pas tué le fils du voisin, il a pas choisi non plus n'importe lequel, il a désigné celui qui représentait parfaitement le prix à payer. En tant que Souverain sur Israël et considérant son peuple comme son premier-né, il a naturellement désigné le premier-né du Souverain d'Egypte par principe d'équivalence. Il a même été plus loin, il a préservé tous les premiers-nés d'Israël et à tué tous les premiers-nés des égyptiens et aucun autres. De par cet exemple, pas besoin de sortir de St-Cyr pour comprendre que Dieu est très attaché à la valeur exacte, à l'équivalence pure, sans arrondi ni approximation.
Kerridween a écrit :En effet, puisque nous sommes tous parfaits selon toi, n'importe qui aurait pu faire l'affaire pour ce qui était de "l'âme pour âme" dans ce principe d'équivalence - la Loi du Talion comme on l'appelle - et envoyer Jésus sur terre, surtout pour s'en prendre plein la poire, n'aurait absolument pas été nécessaire.
MonstreLePuissant a écrit :N'importe qui, sauf un descendant d'Adam, puisqu'on ne peut pas se racheter soi-même.
Pas de bol, Jésus en tant qu'homme sur terre, en était un
D’autre part, Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans, étant, à ce qu’on croyait, le fils de Joseph, [fils] de Héli, (...) [fils] d’Énosh, [fils] de Seth, [fils] d’Adam, [fils] de Dieu. - Luc 3:23, 38
Kerridween a écrit :Qu'avait donc Jésus en plus sur nous concernant la vie qu'il avait en lui au point qu'il se sente obligé de nous le dire à nous alors que pourtant, a priori, nous aurions eu la même depuis Adam ? Et si, au contraire, il parlait du type de vie qu'il avait dans son existence pré-humaine, pourquoi se l'attribue-t-il à lui seul et non à l'ensemble des anges vivant avec lui dans cette existence là ? Étrange tout de même que ce Jésus qui semble faire bande à part avec son type de vie différente de tout le monde.
MonstreLePuissant a écrit :Tu es drôle Kerridween ! Jésus est le Fils unique engendré de Dieu. Et tu te demandes encore en quoi il est différent des anges et des humains ? Tu es sérieux là ? Il est né sans fécondation, et tu te demandes encore en quoi il est différent de l'homme ?
Ah ? Donc Adam avait une mère ? Il est né avec fécondation ? Comment s'appelait-elle dis-moi ? Madame Poussière du Sol ! Aaaaah! Bonjour madame, dites donc votre fils là, Adam, c'est pas joli-joli hein ? ce qu'il a fait en Eden avec Ève . Ah et pis, pendant que j'y suis, je cherche Madame Côte, la maman d’Ève, vous l'auriez vu par hasard ?
Auteur : medico Date : 11 mai15, 05:20 Message : Dieu vit que cela était bon. Rien n’est mal de tout ce que Dieu a créé, Il le créa à son image. l'image de Dieu n'était elle pas parfaite ?
Chrétien a écrit :Non, je demande où dans la Bible est-il mentionné que l'homme Adam et sa femme Eve, étaient parfaits...C'est pourtant pas compliqué comme question.
alors raisonnons autrement : Dieu a-t-il conçu l'homme et sa femme dans le péché (donc dans la condition telle que la décrit Paul ?)
(Romains 6:1, 2) Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? 2 Que cela n’arrive jamais ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché
Si on est conçu par nature dans le péché, dès l'origine comment alors pourrions nous prétendre à cette faveur immérité puisque dans ce cas par la nature même de notre création nous serions voués à la mort... vous faites une curieuse conception de ce qu'est être à l'image du vrai Dieu.
A+
ps [Chrétien a écrit Non, je demande où dans la Bible est-il mentionné que l'homme Adam et sa femme Eve, étaient parfaits...C'est pourtant pas compliqué comme question.
mais pourquoi alors Adam et sa femme étaient dans le jardin d'Eden tandis que personne de sa descendance n'a pu y retourner (Caïn et Abel le juste) ? ça ne vous ferait rien d'y réfléchir un petit peu ? Merci d'avance.
@medico Dieu vit que cela était bon. Rien n’est mal de tout ce que Dieu a créé, Il le créa à son image. l'image de Dieu n'était elle pas parfaite ?
faut croire que non pour certains, Paul dit bien qu'il existe des images célestes et des images terrestres, or dans l'image terrestre qu'il cite il nomme quand même Jésus comme étant le dernier Adam donc semblable au premier quand à sa condition de perfection mais il faut croire que pour MLP ou Luxux peut-être que Jésus n'était pas dans la perfection puisque il semblerait que nos deux détracteurs remettent en cause la perfection originelle d'Adam, son état premier qu'il a perdu après sa désobéissance (voir rm 5:12 par ex). C'est grave tout de même de renier à ce point le fondement de l'action de Celui qui fait devenir toutes choses pour ce qui est bon...
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 06:17 Message :
résident temporaire a écrit :
alors raisonnons autrement :
Déjà, juste ca me dit que la bible ne sera pas cité. Ma question est pourtant claire...
(Romains 6:1, 2) Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? 2 Que cela n’arrive jamais ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché
Le péché, c'est une question de désobéissance, pas de perfection... Nuance !
mais pourquoi alors Adam et sa femme étaient dans le jardin d'Eden tandis que personne de sa descendance n'a pu y retourner (Caïn et Abel le juste) ? ça ne vous ferait rien d'y réfléchir un petit peu ? Merci d'avance.
Parce qu'ils avaient désobéi...
La notion de perfection n'est pas établi dans la Genèse ou même dans la bible en entier !
Auteur : medico Date : 11 mai15, 06:34 Message : le mot perfection existe une dizaine de fois dans la bible.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 06:44 Message :
medico a écrit :le mot perfection existe une dizaine de fois dans la bible.
Ma question est simple : montrez moi, par un verset biblique que le premier couple humain était parfait.
Ne tournez pas autour du pot, vous qui connaissez bien la Bible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai15, 07:28 Message :
Kerridween a écrit :Ces arbres étaient-ils réels ? Étaient-ils symboliques ? Les deux possibilités sont envisageables au bout du compte car rien, bibliquement parlant, ne permet véritablement de trancher là-dessus.
Tout le récit de la création et d'Adam et Eve est une allégorie si on considère que l'univers a 13,8 milliards d'années, que la Terre a 4,5 milliards d'années et que l'homo-sapiens que nous sommes a entre 150 000 et 200 000 ans. Donc, pour ne pas faire compliqué, on va en rester à la Bible. Si le jardin d'Eden est réel, il n'y a aucune raison que les arbres qui y sont ne soient pas réels. Et si tu ne comprends pas ce qu'est une prescription alimentaire : « De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété ».
Pour ce qui est de de la connaissance du bien et du mal, Il ne s'agit pas de savoir si je prends les paroles du Serpent pour argent comptant, mais de savoir ce que Dieu en dit :
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;
Kerridween a écrit :A-t-on déjà vu un serpent qui parle ? Non. C'est donc une figure de style, une symbolique. Parfaite ou non, Ève n'était quand même pas stupide au point de rester blasée devant une créature qui se met d'un coup à parler. Surtout pour poser une question encore plus étrange. "Est-ce vrai que Dieu a dit...?". Genre, lui, le serpent, il est le seul à pas savoir ce que Dieu, créateur de toutes choses à dit à tout le monde ? Mais d'où qu'il sort celui-là ?
Et ces questions là, tu ne les trouve pas étranges ? Dieu, tout puissant, ignorant ce qui s'était passé, et obligé de poser des questions...
(Genèse 3:9-13) Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”
Genre, Dieu ne sait même pas ce qui se passe dans le jardin où il a placé pour l'homme. Mais d'où qu'il sort celui-là ?
Kerridween a écrit :Puisqu'une créature de rang inférieure a pu le faire, qu'en plus elle en est le père (ou créateur) et que la Bible dit en long, en large et en travers que Dieu ne peut pas mentir alors là, nous avons un problème Houston, Dieu n'est visiblement pas si Tout-Puissant que ça. C'est précisément la question qui a été soulevée en Eden avec la rébellion de Satan suivie de celle de l'Homme. La Souveraineté de Dieu.
C'est que toi, tu crois que l'homme a acquis tout seul une capacité que Dieu ne lui a pas donné, et c'est complètement absurde. Si je te donne un couteau, tu peux l'utiliser pour couper des légumes ou pour tuer ton voisin. Mais au final, c'est moi qui t'ai donné le couteau. Dieu a fait exactement la même chose en donnant le libre-arbitre à l'homme. L'homme n'est pas allé chercher le libre-arbitre tout seul. Mentir et désobéir fait partie des possibilités du libre arbitre. La preuve en est que l'homme a toujours son libre arbitre, et qu'il peut donc encore mentir et désobéir, comme il peut ne pas le faire. Ce n'est pas comme si un éclair lui était tombé sur la tête ou qu'il avait été piqué par une araignée radioactive qui lui aurait donné le super pouvoir de désobéir.
Quand on dit « Dieu ne peut mentir », crois tu que ce soit une incapacité, du genre, l'homme ne peut respirer dans l'eau ? Encore une fois, tu es naïf si tu crois que Dieu est incapable de quelque chose.
Kerridween a écrit :Navré donc de ne pas être convaincu finalement par ta... logique.
Je ne m'attendais pas à ce que quelqu'un qui croit fermement que Jésus est revenu invisiblement en 1914 soit en mesure de faire preuve de logique et de bon sens quand il s'agit de comprendre la Bible.
Kerridween a écrit :Pas de références bibliques non plus là-dessus ? Encore un simple raisonnement basée sur ta logique et tes convictions alors Que veux-tu donc que je te dise ? Tu prétends que nous sommes toujours parfaits, même mortels et corruptibles quand la Bible dit le contraire en parlant du péché et de l'homme suite à ça et qu'elle parle de la notion d'imperfection plutôt que d'une notion de perfection que nous aurions à l'heure actuelle , tu joues sur les mots en disant que la Bible n'a pas dit que Jésus était parfait mais qu'il était sans péchés, ce qui revient à dire exactement la même chose mais comme d'habitude, tu vas le nier par plaisir de contredire.
Et pour m'expliquer et me prouver que la Bible ne parle pas de perfection et d'imperfection et que moi, j'invente, tu me ressors un raisonnement humain sans textes bibliques à l'appui quand moi je t'en ai pourtant cité au moins un auparavant et même deux, là, juste là => Rom 5:12, 18-21 ; 7:15-18.
Aucun de tes versets ne dit que l'homme était parfait et serait devenu imparfait suite au péché. Je sais encore lire non ! Cette notion d'imperfection n'existe pas dans la Bible. La notion de péché, oui, mais pas la notion d'imperfection. Il faut que tu te rendes à l'évidence. Et je n'ai pas besoin d'un verset biblique pour prouver que quelque chose n'existe pas dans la Bible. C'est quand même absurde ce que tu demandes. Un verset biblique pour prouver que la notion d'imperfection n'existe pas dans la Bible...
Kerridween a écrit :Et bien mon cher, au risque d'inventer encore quelque chose pour toi, si une chose destinée à en racheter une autre a, de quelque manière que ce soit, une valeur supérieure ou inférieure, alors il n'y a pas correspondance mais surestimation ou sous-estimation. Si Jésus avait cette connaissance et non Adam alors il y a surestimation et non rançon correspondante. C'est comme si je t'empruntais 20 euros et que tu m'en rendais 40. je pourrais bien évidemment accepter mais ce ne serait ni correct, ni juste d'autant que c'est moi qui, finalement, te devrait quelque chose et on n'en sortirait jamais. Autre exemple, je vais dans un magasin, le propriétaire a fixé un prix, je n'ai pas la somme qu'il me demande mais un peu plus, il va me rendre la monnaie. Si j'ai moins que la somme, je repars les mains dans les poches.
1 seul Jésus pour racheter toute l'humanité (8 milliards au bas mot), et tu viens me dire que la rançon est exactement équivalente ? Au premier siècle, il n'y avait pas 1 milliard d'humains. Quand Jésus reviendra peut-être que 20 milliards de personnes seront passé sur Terre. C'est une rançon à géométrie variable, mais tu viens me dire qu'elle est exactement équivalente ? C'était un oeil pour un oeil, une dent pour une dent, une vie pour une vie, mais en ce qui concerne Jésus, c'est une vie pour des milliards de vie et de péchés. Tu as confondu rançon équivalente d'un point de vue numéraire, avec rançon correspondante. Si même le B.A.BA t'échappe, que dire du reste ?
(Hébreux 9:28) de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ;
Kerridween a écrit :N'importe qui, sauf un descendant d'Adam, puisqu'on ne peut pas se racheter soi-même.
Kerridween a écrit :Pas de bol, Jésus en tant qu'homme sur terre, en était un
Pas par le sang, sinon il aurait été pécheur comme toi (et aussi imparfait selon toi). Tu as l'air d'oublier sa naissance miraculeuse !
Kerridween a écrit :Ah ? Donc Adam avait une mère ? Il est né avec fécondation ? Comment s'appelait-elle dis-moi ? Madame Poussière du Sol ! Aaaaah! Bonjour madame, dites donc votre fils là, Adam, c'est pas joli-joli hein ? ce qu'il a fait en Eden avec Ève . Ah et pis, pendant que j'y suis, je cherche Madame Côte, la maman d’Ève, vous l'auriez vu par hasard ?
Il faudrait déjà que tu apprennes à lire : « Il est né sans fécondation, et tu te demandes encore en quoi il est différent de l'homme ? ». Et tu viens me faire un discours drôle comme un mort dans un cercueil sur Adam et sa prétendue naissance !
Et bien non justement, Adam n'avait pas de mère contrairement à Jésus. Adam n'est pas née d'une femme, contrairement à Jésus. Adam n'est même pas né, contrairement à Jésus. Alors si tu ne vois toujours pas la différence, je ne peux rien pour toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 mai15, 07:36 Message :
medico a écrit :le mot perfection existe une dizaine de fois dans la bible.
Il est vrai que la Bible n'emploie pas le terme "imperfection" mais elle renvoie à ça avec des expressions comme "sans souillures", "sans défauts", "saint", "pur", qui renvoie invariablement à l'idée, simplement en observant les choses objectivement, qu'il y a des choses avec des souillures, des défauts, de malsain et d'impur. Impur, tiens, un terme biblique !
Beaucoup de personnes en ont conclu et encore davantage aujourd'hui que ce qui est pur, saint, sans souillures, etc, est ce qui caractérise ce qui est parfait. Jusque là, tout va bien mais là où ils divaguent complètement c'est lorsqu'ils se mettent à considérer donc, que le contraire de cela, c'est forcément mauvais. Dans le langage courant, le terme imparfait est tellement mal employé, qu'on a vraiment le sentiment, que l'imperfection, c'est une chose abominable qu'il faut à tout prix proscrire.
Seulement voilà, là où l'on ne peut raisonnablement être d'accord avec ce raisonnement c'est qu'il existe deux absolues dans l'Univers. Le Bien, le Mal à savoir Dieu, le Diable, chacune de ces deux absolues se caractérisant par la complétude ou plénitudes de ce qu'elles sont. Ce n'est même pas une invention contrairement à ce que l'on m'a répondu, c'est fondamentalement biblique. Tout du long, la Parole de Dieu parle... de Dieu, parfait, juste et droit d'un côté et le Diable, calomniateur, menteur, opposant, etc de l'autre. Nous avons donc là nos deux absolues.
Par conséquent, il convient donc de se poser les questions suivantes. Sommes-nous Dieu ? Sommes-nous sans souillures ? Non. Sommes-nous Diable ? Sommes-nous définitivement souillé et impur ? Non plus. Alors qu'elle est notre place au milieu de tout ce bazar ? Ben justement, au milieu. D'en conclure alors, que si nous ne sommes ni parfait, ni le mal incarné, nous sommes par conséquent, imparfait.
Qui présente des lacunes, qui n'est pas achevé, complet : Une connaissance imparfaite des problèmes.
Qui présente des défauts, qui n'atteint pas la perfection absolue : Une image imparfaite de la réalité.
Voilà précisément ce que nous sommes, nous ne sommes pas complet aux yeux de l'une ou l'autre de ces deux absolues. En revanche, ce qui est vrai quelque part, c'est que du coup, fondamentalement, nous sommes effectivement parfaitement imparfait. Nous avons des lacunes, nous ne sommes pas "complet". Sur le plan existentiel même, j'ajouterais à titre personnel que même ça! nous ne savons même pas l'être, preuve en est sur ce topic de ceux qui refusent catégoriquement l'idée d'être imparfait, que la Bible n'emploie pas ce terme, que cette notion est totalement inventée, qu'Adam n'était pas parfait d'un côté mais parfait de l'autre (ben imparfait quoi non ? Non ! Ah bon, ok )
De conclure hâtivement aussi que la notion de perfection ou imperfection adamique n'existant pas, alors l'homme était, de toute façon mortels et corruptibles... comme les animaux. Ou bien éternel mais toujours corruptible, ou machin-truc et tout (enfin que des notions d'imperfection en somme mais non, oulah non ne dites pas ça malheureux, ils vont vous lyncher )
Prenons donc la Bible pour montrer que, quoiqu'il arrive, il y avait un degré de supériorité naturelle de l'homme sur la planète.
Genèse 1:10, 12. Concernant le 3ème jour de création, Dieu commence à mesurer la qualité de son travail. "Et Dieu vit que c'était bon" Il conclu ainsi pour le 4ème et le 5ème jour mais par contre, pour le sixième jour, que dit-il ?
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. - Genèse 1:30
Il y a là clairement, un niveau de qualité nettement supérieure au reste. Par conséquent, de dire puisque les animaux ont été fait mortel alors l'homme aussi est un sophisme, indéniablement. La Bible elle-même place un degré de qualité plus élevé pour l'Homme que pour le reste.
Elle ne rentre pas dans les détails par contre, sur cet écart de qualité mais il est aisé de le discerner avec cette parole de Dieu qu'il n'adressa que pour la création de l'homme et aucune autre forme de vie avant lui.
"Faisons l'homme à notre image".
L'incorruptibilité est une caractéristiques de Dieu, l'éternité est une caractéristique de Dieu, il n'est pas sujet à la mort, Dieu a une conscience, une logique, un Libre Arbitre, une volonté guidée par la raison... ben l'homme aussi détenait tout cela. Toujours dans la vie courante, il arrive de dire de quelqu'un "celui-là ternit l'image de l'entreprise". Est-il l'entreprise alors ? A-t-il 4 murs, une porte, des machines ou des bureaux à l'intérieur ? Bien évidemment non, il ne reflète plus les qualités, les valeurs de l'entreprise, tout simplement. Là aussi, de facto, de dire que pour être à l'image parfaite de Dieu, ben il fallait qu'il soit esprit est également un sophisme.
Naturellement, et c'est là où je te rejoins medico, Adam et Ève n'était pas parfait dans le sens absolu, cette caractéristique ne peut appartenir qu'à Dieu.
Quoiqu'il arrive, esprit ou corps de chair, il y aura toujours un point qui manquera à la créature pour être parfaite dans le sens absolu, l'absence de commencement. D'ailleurs, c'est une autre chose que Dieu, quoi qu'il arrive ne pourra jamais faire, jamais offrir à qui que ce soit parce que quoi qu'il fasse, cette chose aura un point de départ. Plutôt cocasse pour ceux qui nous vendent dur comme fer que pour Dieu, absolument rien n'est impossible
Il y a aussi l'idée selon laquelle, Adam et Eve était mortel mais qu'ils leur suffisaient de croquer le fruit d'un arbre spécifique pour que hop! ils ne meurent pas. Pour info, sans manger de ce fruit, ils vécurent plus de 500 ans, ils devaient donc pas avoir besoin d'en manger souvent D'autre part, la Bible présente Jésus comme l'égal d'Adam pour la rançon. Aucun des 4 Evangiles ne parlent d'un jour où il alla manger le fruit de l'Arbre de Vie. Bah, il a dû le faire en cachette après tout ^^
Mais après tout, pourquoi pas, comme je l'ai dit, les deux opinions sont envisageables pou quiconque recherche du "noir sur blanc".
Malgré tout, et j'en suis sûr même, on me renverra encore à mes incompétences et à mes inventions, on me demandera de donner la preuve écrite de tout ce que je dis, les phrases qui disent noir sur blanc la même chose. Et bien messieurs, mesdames et mesdemoiselles, je vous dirais que la Bible dit aussi "que celui qui a du discernement discerne". Ce qui signifie qu'il y a des choses dans cette parole qui ne sont pas écrites noir sur blanc, texto et tout, mais qui se discerne, qui oblige à utiliser quelque chose que nous sommes la seule espèce à posséder sur cette planète.
La faculté de méditer.
Je ne reviendrais plus sur ce sujet, j'en ai fais le tour, j'ai exposé mes réflexions, mes conclusions, les passages bibliques permettant de raisonner, de méditer. Si quelqu'un demande plus, navré, je ne ferais pas à la place de quelqu'un ce qu'il refuse de faire lui-même, cela ne lui rendrait pas service.
Cordialement.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 07:40 Message : mais...pas de versets bibliques. les termes perfection mentionnés dans la Bible s'adresse à Dieu, pas aux hommes;
Auteur : medico Date : 11 mai15, 07:43 Message : explique moi ses paroles de Jésus.
Jésus a dit à ses auditeurs : “ Vous devez [...] être parfaits, comme votre Père céleste est parfait. ” Comment des humains peuvent-ils être “ parfaits ” ? — Mat. 5:48.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 07:46 Message : A qui s'adressait Jésus ?
Auteur : medico Date : 11 mai15, 07:47 Message : A beaucoup de monde .
mais ça ne change pas sur son principe car les écritures sont écrites pour qui selon toi ?
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 07:47 Message : Tout le monde était-il parfait à cette époque ?
Parfait :
Définition de "Teleios"
Amené à ses fins, accompli
à qui rien ne manque pour être complet
Parfaire
Ce qui est parfait
Vertu et intégrité humaine consommée Chez l'homme
Fait, adulte, d'âge, mûr
Auteur : medico Date : 11 mai15, 07:49 Message : a bon à l'apoque de Jésus tout le monde était parfait c'est une premiére nouvelle.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai15, 07:50 Message : C'est toi qui dit cela... pas moi !
Auteur : medico Date : 11 mai15, 08:42 Message :
Chrétien a écrit :C'est toi qui dit cela... pas moi !
ou j'ai dit que tout le monde était parfait dans la citation de Matthieu 5:48 ?
Auteur : Luxus Date : 11 mai15, 14:30 Message : Kerri, si on s'en tient au récit biblique c'était de véritables arbres. Après certains croient qu'ils avaient des pouvoirs d'autres non.
Ensuite non, l'être humain n'a jamais été incorruptible. Aucune sorte de chair ne sera jamais incorruptible. Adam a toujours été corruptible et a toujours été mortel. Si Adam sautait d'une falaise il serait mort parce qu'il est corruptible et peut se blesser et son corp peut dépérir. Un organisme incorruptible ne peut pas dépérir. Si Adam ne mangeait plus il serait mort de faim. Donc oui, les humains ont toujours été corruptibles.
Auteur : toutatis Date : 11 mai15, 16:37 Message : C'est quand même drôle. Les Témoins disent que la compréhension des oints n'est pas parfaite, mais qu'il faut y croire comme si c'était parfait, eux les premiers.
Sera-t-elle parfaite rendu au 144 000 ième ????? MYSTÈRE
Auteur : indian Date : 12 mai15, 00:52 Message : Comme disait un entraineur de football américain des Packers de Green Bay, (le célèbre Vince Lombardi qui était fort probablement catholique et croyant)...
''’La perfection n'est pas atteignable, mais si nous visons la perfection, nous pouvons atteindre l'excellence.’’
J'imagine qu'il avait compris le sens de la parole Dieu...Le potentiel de perfection en nous, l'image de Dieu en nous...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai15, 02:14 Message : Nous sommes tel que Dieu nous a fait au départ. Pour moi, c'est ça la perfection. L'imperfection impliquerait que l'on ne soit plus pareil. Mais en quoi serions nous différents ? Mortels, nous l'étions déjà. Ce ne sont pas nos choix qui font que nous sommes parfaits ou pas. Nos choix nous définissent en tant qu'être, mais ne fait pas de nous des êtres différents de ceux que Dieu a conçu à l'origine.
Kerridween a écrit :Il y a aussi l'idée selon laquelle, Adam et Eve était mortel mais qu'ils leur suffisaient de croquer le fruit d'un arbre spécifique pour que hop! ils ne meurent pas. Pour info, sans manger de ce fruit, ils vécurent plus de 500 ans, ils devaient donc pas avoir besoin d'en manger souvent D'autre part, la Bible présente Jésus comme l'égal d'Adam pour la rançon. Aucun des 4 Evangiles ne parlent d'un jour où il alla manger le fruit de l'Arbre de Vie. Bah, il a dû le faire en cachette après tout ^^
Kerridween, tu crois que le mieux que Dieu pouvait faire, c'est un homme vivant 100 ans ? Tu le sous estimes. Je te rappelle que c'est après le déluge qu'il a décidé de raccourcir la durée de vie des hommes. Mais au départ, il les avait conçu pour vivre longtemps, pas éternellement, mais longtemps.
Kerridween a écrit :Quoiqu'il arrive, esprit ou corps de chair, il y aura toujours un point qui manquera à la créature pour être parfaite dans le sens absolu, l'absence de commencement. D'ailleurs, c'est une autre chose que Dieu, quoi qu'il arrive ne pourra jamais faire, jamais offrir à qui que ce soit parce que quoi qu'il fasse, cette chose aura un point de départ. Plutôt cocasse pour ceux qui nous vendent dur comme fer que pour Dieu, absolument rien n'est impossible
C'est aussi stupide que de se demander si Dieu peut se suicider.
Kerridween a écrit :Malgré tout, et j'en suis sûr même, on me renverra encore à mes incompétences et à mes inventions, on me demandera de donner la preuve écrite de tout ce que je dis, les phrases qui disent noir sur blanc la même chose. Et bien messieurs, mesdames et mesdemoiselles, je vous dirais que la Bible dit aussi "que celui qui a du discernement discerne". Ce qui signifie qu'il y a des choses dans cette parole qui ne sont pas écrites noir sur blanc, texto et tout, mais qui se discerne, qui oblige à utiliser quelque chose que nous sommes la seule espèce à posséder sur cette planète.
Tu parles sans doute du genre de discernement qui a poussé Russell à croire que Jésus était revenu en 1874, et que la fin du monde était pour 1914. Ou alors du discernement qui a poussé Rutherford à annoncer que David, Moïse et compagnie allait débarquer sur terre dans les années 30. Ou le discernement qui a permis au TJ de prêcher pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Si c'est de ce discernement là dont tu parles, je crois qu'on peut être tranquille. Parce qu'apparemment, ça ne leur a pas trop réussi de discerner des choses qui n'étaient pas écrites.
Auteur : Chrétien Date : 12 mai15, 04:03 Message :
Chrétien a écrit :C'est toi qui dit cela... pas moi !
medico a écrit :
ou j'ai dit que tout le monde était parfait dans la citation de Matthieu 5:48 ?
Ben si tu le vois pas...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mai15, 13:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Nous sommes tel que Dieu nous a fait au départ. Pour moi, c'est ça la perfection. L'imperfection impliquerait que l'on ne soit plus pareil. Mais en quoi serions nous différents ? Mortels, nous l'étions déjà. Ce ne sont pas nos choix qui font que nous sommes parfaits ou pas. Nos choix nous définissent en tant qu'être, mais ne fait pas de nous des êtres différents de ceux que Dieu a conçu à l'origine.
Je me contenterais de répondre à ça.
As-tu, dans ta vision de la perfection, inclus la complétude ? Tu t'estimes parfait à l'heure actuelle mais n'as-tu pas le sentiment, d'un point de vue réaliste bien sûr et non fantasmagorique, qu'il te manque encore quelque chose pour être complètement parfait ?
Moi si. Je peux tomber malade, je vieillis et je finirais par mourir.
Oh certes, cela fait partie du cycle de la vie, je m'en accommode et l'accepte sans difficulté mais je ne peux raisonnablement pas me dire que Dieu, dans son absolutisme de perfection n'a pas cherché, en nous faisant à son image, à créer un être dont la perfection est si élevée et si proche de la sienne, qu'elle n'a d'égale que lui-même sur toute la surface de la terre.
Or, stupeur, je constate que ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce qu'un beau jour, un homme et une femme ont cru bon de choisir de désobéir et que cela n'aurait aucune conséquence, bien au contraire, d'après les dires d'un autre, cela ne pourrait être que bénéfique.
Parmi les nombreux subterfuges conduisant à anéantir l'autre, il y a celui-ci:
Attirer l'autre par la promesse d'un avantage - l'Art de la Guerre, Sun Tzu
que l'on pourrait bibliquement transposer, à titre d'exemple, par:
"Vous ne mourrez pas du tout (...) vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu" - Genèse 3:5
3 avantages qui ont suffit à attirer Ève puis Adam dans un piège les conduisant à être chassé du Jardin et de son confort, condamné à vivre une existence éphémère et pleine de souffrances et de difficultés.
Tu parles de la responsabilité de tes propres actes et du fait de les assumer, fort bien tu as raison là-dessus, étant existentialiste je ne vais vraiment pas te contredire là-dessus, mais ne crois-tu pas que ces mêmes actes et décisions que tu prends ont un impact, quoiqu'il arrive, sur les autres ? Ne crois-tu pas que ces actes et décisions que tu prends peuvent radicalement changer ce que tu es, la perception que tu as des choses, présentement et à venir ?
Ce que tu considères comme étant la volonté de Dieu à l'origine est en réalité la conséquence, l'impact, qu'ont eu les choix et les décisions prises par Adam et Ève dont nous subissons les effets encore aujourd'hui. Sont-ils toujours en vie ? Non, comme Dieu l'a dit, ils sont morts et nous mourrons par la même occasion car nous sommes tous des descendants de ces deux là (Rom 5:12)
Le Serpent avait-il complètement tort ? Hahaaaa et bien non, pas complètement, nous avons effectivement les yeux bien ouverts et nous avons une connaissance du bien et du mal - et encore, parce que Dieu nous a laissé sa Parole sinon je n'ose même pas imaginer où on en serait - comme il l'avait dit mais sommes-nous pour autant comme Dieu ? Malheureusement non et plus le temps passe moins nous reflétons cette image de lui qu'Il nous a donné.
Il y a ce proverbe connu disant:
"Un mensonge est plus convaincant lorsqu'il est dissimulé entre deux vérités et moins il est élaboré, plus il est efficace."
Avec cet épisode du Jardin d'Eden, on s'aperçoit que de glisser une vérité entre deux mensonges est tout aussi redoutable et destructeur.
Dieu avait dit en substance "mangez tout ce que vous voulez mais ça, non, n'y touchez pas sinon vous mourrez" (que je traduis personnellement par "faites ce que vous voulez mais ne désobéissez pas aux règles que je vous donne sinon vous mourrez") autrement dit, si vous êtes sages, que vous ne touchez pas de ce fruit-là, vous vivrez. Avait-il donc l'intention originelle de nous voir mourir ? Clairement pas ! Alors pourquoi nous aurait-il donc fait mortel comme tu le prétends ? Tout simplement parce qu'il n'a jamais voulu ça.
Mais pourquoi donc Dieu a-t-il fait le reste de sa Création mortelle ? Parce que nulle part Il ne dit pour chacune d'entre elle, "faisons-la à notre image". Et puis, après tout, Il a ses raisons, il y a nécessairement une logique sensée derrière pour laquelle je n'ai pas de réponses sensées et plausibles à fournir car Il ne les donne pas. On a pas besoin de savoir ces choses car est-ce véritablement important aujourd'hui ? A-t-on besoin de savoir avec exactitude les raisons pour lesquelles il a fait chaque chose comme ceci ou cela ?
Pour ma part, je préfère m’intéresser au présent et voir ou prévoir comment il évolue ou va évoluer dans l'avenir. J'ai déjà fort à faire pour calquer ma vie sur les principes de Dieu et je n'ai que quelques années de vie, comme tout le monde, pour cela alors j'ai autre chose à faire que de m'attarder sur des questions relatives à des choses vieilles de plusieurs milliers d'années. Adam et Ève ont désobéi, à cause de ce choix nous avons hérité du péché et de la mort, perdant ainsi un statut originel que Dieu a promis de nous redonner lorsqu'il viendra mettre un terme à ce système de choses. Je n'ai pas besoin de savoir autre chose de plus, ça me suffit.
Je n'ai plus qu'à me conformer aux principes bibliques pour vivre sereinement et de la manière la plus juste qui soit aux yeux de Dieu d'abord et au moins pour moi dans cette vie ensuite à défaut de connaître l'autre plus tard s'Il juge que je ne la mérite pas.
Tout le reste n'est que fioritures. A chacun ses priorités, tu as choisi les tiennes en fonction de tes convictions personnelles, j'ai choisi les miennes en fonction de mes convictions personnelles. L'essentiel, c'est que chacun de nous deux parviennent sur son lit de mort en se disant "j'ai eu une vie juste et agréable, je peux m'endormir tranquille maintenant"
EDIT:
Tu soulèves un point intéressant quelque part, tu te dis que si nous étions imparfait, cela signifierait que nous avons perdu quelque chose (être différent, c'est perdre quelque chose au profit d'une autre, bonne ou mauvaise voire même bonne et mauvaise, de mon point de vue) et tu te dis, en toute bonne foi, qu'en fait nous n'avons rien perdu. Personnellement, voilà ce que je considère à titre individuel avoir perdu avec la désobéissance d'Adam et Ève mais cela peut englober tout plein de choses en fonction de chacun.
Quand je me pose une question pour savoir si telle ou telle chose serait juste à faire et serait conforme à ce que nous demande Dieu, je prends la Bible, me casse la tête à chercher et puis si jamais je trouve, j'évalue le pour et le contre et prend ma décision (Libre Arbitre). Quelque part, le fait de prendre la Bible, c'est comme si je demandais l'avis à Dieu.
Adam et Ève, eux, avaient une chance incroyable ! Dieu leur parlait directement ! Ils lui demandaient son avis et hop! Dieu le leur donnait et ils usaient ensuite de leur Libre Arbitre pour agir. Punaise mais ils avaient la belle vie ces deux là!!!! Moi je dois me casser la tête tous les jours à comprendre sa Parole pour avoir son avis, à prier sans savoir si je serais entendu ni de quelle manière la réponse va se faire !
La vache si toi tu penses qu'on a rien perdu, moi, en revanche, je suis persuadé du contraire. Différents nous le sommes ! Plus le temps à passé, plus l'Homme s'est éloigné de l'image de Dieu, moins Celui-ci s'est adressé directement aux hommes. Aujourd'hui, Il ne nous parle même plus du tout sauf au moyen de choses dont nous ne sommes même pas sûrs, pour la plupart d'entre nous, qu'elles viennent bien de Lui ! Non, MonstreLePuissant, sincèrement de mon point de vue, pour que Dieu ne daigne même plus venir nous voir directement c'est bien parce qu'on a perdu quelque chose et que nous sommes devenus différents à ses yeux.
Auteur : Chrétien Date : 12 mai15, 20:23 Message : Moi, je ne prends pas la Bible pour demander à Dieu. je le prie humblement et sincèrement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai15, 00:49 Message :
Kerridween a écrit :As-tu, dans ta vision de la perfection, inclus la complétude ? Tu t'estimes parfait à l'heure actuelle mais n'as-tu pas le sentiment, d'un point de vue réaliste bien sûr et non fantasmagorique, qu'il te manque encore quelque chose pour être complètement parfait ?
Moi si. Je peux tomber malade, je vieillis et je finirais par mourir.
Oh certes, cela fait partie du cycle de la vie, je m'en accommode et l'accepte sans difficulté mais je ne peux raisonnablement pas me dire que Dieu, dans son absolutisme de perfection n'a pas cherché, en nous faisant à son image, à créer un être dont la perfection est si élevée et si proche de la sienne, qu'elle n'a d'égale que lui-même sur toute la surface de la terre.
Non Kerridween, je n'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose. Bien sûr, j'aimerai pouvoir vivre éternellement, tranquillement, mais si j'avais l'impression qu'il me manquait quelque chose, je ne pourrais pas être heureux. Pour moi, nous sommes parfaits parce que Dieu nous a fait tel que nous sommes.
Mais je comprends parfaitement ce que tu dis. Tu crois qu'Adam et Eve étaient des super-humains, égalant quasiment la perfection de Dieu. Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent. Cette quasi-perfection n'a pas empêché leur naïveté. Ce n'est pas un défi qu'ils ont lancé à Dieu, comme certains veulent le faire croire, ils ont juste été naïfs. La quasi-perfection divine ne les a pas protégé de ça, ce qui est quand même un comble.
Kerridween a écrit :Tu parles de la responsabilité de tes propres actes et du fait de les assumer, fort bien tu as raison là-dessus, étant existentialiste je ne vais vraiment pas te contredire là-dessus, mais ne crois-tu pas que ces mêmes actes et décisions que tu prends ont un impact, quoiqu'il arrive, sur les autres ? Ne crois-tu pas que ces actes et décisions que tu prends peuvent radicalement changer ce que tu es, la perception que tu as des choses, présentement et à venir ?
Si Dieu ne voulait pas que nos actes et nos décisions soient sans conséquences, il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde.
Kerridween a écrit :Tu soulèves un point intéressant quelque part, tu te dis que si nous étions imparfait, cela signifierait que nous avons perdu quelque chose (être différent, c'est perdre quelque chose au profit d'une autre, bonne ou mauvaise voire même bonne et mauvaise, de mon point de vue) et tu te dis, en toute bonne foi, qu'en fait nous n'avons rien perdu. Personnellement, voilà ce que je considère à titre individuel avoir perdu avec la désobéissance d'Adam et Ève mais cela peut englober tout plein de choses en fonction de chacun.
Etre différent, c'est ce que Dieu voulait en nous créant avec le libre arbitre. C'est ce que Dieu voulait en nous créant homme et femme. Des différences, c'est ce qu'il y a partout dans la nature. Alors ce n'est pas perdre quelque chose, bien au contraire. Ce qui fait toute la richesse de ce monde, c'est la différence. Si tout était à l'identique, ce serait monotone.
Alors oui, bien sûr, l'homme a perdu à cause d'Adam et Eve la possibilité de se la couler douce et de vivre éternellement. Mais à titre individuel, nous n'avons rien perdu. Ce que l'on a depuis l'origine, c'est ce que l'on a toujours eu.
Kerridween a écrit :Adam et Ève, eux, avaient une chance incroyable ! Dieu leur parlait directement ! Ils lui demandaient son avis et hop! Dieu le leur donnait et ils usaient ensuite de leur Libre Arbitre pour agir. Punaise mais ils avaient la belle vie ces deux là!!!! Moi je dois me casser la tête tous les jours à comprendre sa Parole pour avoir son avis, à prier sans savoir si je serais entendu ni de quelle manière la réponse va se faire !
C'est dans tes rêves qu'Adam et Eve demandaient à Dieu son avis. Ce n'est certainement pas écrit dans la Bible.
Kerridween a écrit :La vache si toi tu penses qu'on a rien perdu, moi, en revanche, je suis persuadé du contraire. Différents nous le sommes ! Plus le temps à passé, plus l'Homme s'est éloigné de l'image de Dieu, moins Celui-ci s'est adressé directement aux hommes. Aujourd'hui, Il ne nous parle même plus du tout sauf au moyen de choses dont nous ne sommes même pas sûrs, pour la plupart d'entre nous, qu'elles viennent bien de Lui ! Non, MonstreLePuissant, sincèrement de mon point de vue, pour que Dieu ne daigne même plus venir nous voir directement c'est bien parce qu'on a perdu quelque chose et que nous sommes devenus différents à ses yeux.
C'est Dieu qui a choisi de se retirer. C'est lui qui a choisi d'abandonner l'homme à son sort dès l'origine. C'est lui qui a choisi de laisser Satan sévir encore, en dépit de sa trahison, alors que l'homme a subit immédiatement la punition. A quoi s'attendait-il en agissant de la sorte ? Je veux bien qu'à ses yeux nous soyons différents. Mais était ce la meilleure stratégie pour le bien de l''humanité ? Le silence est-il la meilleure stratégie pour se faire connaître et se faire aimer de l'homme ? Si il veut réellement que tout le monde soit sauvé, ne vaut-il pas mieux être plus présent et répondre directement aux interrogations de l'homme ?
Auteur : toutatis Date : 13 mai15, 02:47 Message : Oh certes, cela fait partie du cycle de la vie, je m'en accommode et l'accepte sans difficulté mais je ne peux raisonnablement pas me dire que Dieu, dans son absolutisme de perfection n'a pas cherché, en nous faisant à son image, à créer un être dont la perfection est si élevée et si proche de la sienne, qu'elle n'a d'égale que lui-même sur toute la surface de la terre.[/quote]
Non Kerridween, je n'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose. Bien sûr, j'aimerai pouvoir vivre éternellement, tranquillement, mais si j'avais l'impression qu'il me manquait quelque chose, je ne pourrais pas être heureux. Pour moi, nous sommes parfaits parce que Dieu nous a fait tel que nous sommes.(philosophique et personnel)
Mais je comprends parfaitement ce que tu dis. Tu crois qu'Adam et Eve étaient des super-humains, égalant quasiment la perfection de Dieu. Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent. Cette quasi-perfection n'a pas empêché leur naïveté. Ce n'est pas un défi qu'ils ont lancé à Dieu, comme certains veulent le faire croire, ils ont juste été naïfs. La quasi-perfection divine ne les a pas protégé de ça, ce qui est quand même un comble. (parfaitement d'accord avec toi MLP)
Si Dieu ne voulait pas que nos actes et nos décisions soient sans conséquences, il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde. (et que nous le détruisons avec une très grande efficacité.)
Alors oui, bien sûr, l'homme a perdu à cause d'Adam et Eve la possibilité de se la couler douce et de vivre éternellement. Mais à titre individuel, nous n'avons rien perdu. Ce que l'on a depuis l'origine, c'est ce que l'on a toujours eu. (philosophique et personnel)
C'est Dieu qui a choisi de se retirer. C'est lui qui a choisi d'abandonner l'homme à son sort dès l'origine. C'est lui qui a choisi de laisser Satan sévir encore, en dépit de sa trahison, alors que l'homme a subit immédiatement la punition. A quoi s'attendait-il en agissant de la sorte ? Je veux bien qu'à ses yeux nous soyons différents. Mais était ce la meilleure stratégie pour le bien de l''humanité ? Le silence est-il la meilleure stratégie pour se faire connaître et se faire aimer de l'homme ? Si il veut réellement que tout le monde soit sauvé, ne vaut-il pas mieux être plus présent et répondre directement aux interrogations de l'homme ? (parfaitement d'accord)
Jésus a prouvé aux gens de la Judée qu'il n'était pas ordinaire. Mais depuis 2000, rien n'a été prouvé aux humains depuis ce temps. Quel drôle de créateur quand même...................... Somme toute, le récit de la genèse pose beaucoup de problèmes et sème de très nombreux doutes. L'être humain que les choses soient claires et précises. Ce qui très loin d'être le cas. Alors, il ne faut PARFAITEMENT pas être surpris du scepticisme de l'humanité face à la théologie de la Bible. Le passage d'Élie qui dit aux faux prophètes: votre dieu est-il parti en vacance ????? Que pourrions-nous dire à Elie depuis 2000 ans ? Exactement la même chose.
MonstreLePuissant a écrit : Pour moi, nous sommes parfaits parce que Dieu nous a fait tel que nous sommes.
... Tu crois qu'Adam et Eve étaient des super-humains, égalant quasiment la perfection de Dieu. Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent.
il n'a jamais été question qu'Adam était un super humain, car excuse moi Jésus fut tenté pareillement mais le contexte était différent, toutefois Jésus ne s'est jamais conduit comme un fil de cinéma comme superman ou kael ... Et dis-toi que si il est dit que le monde entier peut-être égaré par le Serpent c'est q'uil y a une raison à cela..curieux que quelque part tu fais la propagande du Serpent que tu prétends combattre...
MLP a encore écrit Si Dieu ne voulait pas que nos actes et nos décisions soient sans conséquences, il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde.
Ce qu'est le monde c'est à dire la société est donc le reflet de ce que nous sommes mais ce que nous sommes ou autrement dit notre identité collective qui se façonne sur la majorité individuelle car tu ne peux pas résumer le collectif à l'individu autrement dit tu ne peuc pas dire que la socitété reflète la somme des positions individuelles et par là des indivus implique donc de reconnaitre que chaque indiviisu possède le droit et j'insiste sur ce point, car il y a une différence entre droit et loi, pour choisir avec plus ou moins de lucidité le choix de sa voie voir de sa voix.
A+
ps : ce monde est vraiment devenu bizarrre; par exemple pourquoi vouloir envoyer quelqu'un dont on dit qu'il est parfait si tout le monde est parfait par nature ? réfléchis un peu, merci !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 mai15, 01:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent. Cette quasi-perfection n'a pas empêché leur naïveté. Ce n'est pas un défi qu'ils ont lancé à Dieu, comme certains veulent le faire croire, ils ont juste été naïfs. La quasi-perfection divine ne les a pas protégé de ça, ce qui est quand même un comble.
Mais ça tu n'en sais rien ! Tu penses, avec le recul dont nous disposons aujourd'hui, qu'ils ne pouvaient pas être perspicaces pour faire une chose pareille mais qui te dit qu'ils ne l'étaient pas ? Un suicidaire est-il naïf ? Non, il sait très bien ce qui se passera en commettant telle ou telle chose avant même de la faire. As-tu besoin de te jeter sous une voiture pour comprendre l'effet que ça fait sous prétexte que ne l'ayant pas vécu tu ignores donc tout de ce que c'est réellement ? qu'il te faut vivre la chose pour l'assimiler complètement ? As-tu besoin de boire de la javel pour 'vivre' ce que ça fait et être parfait à tes yeux ?
Étaient-ils donc si irresponsables ? ignorant complètement l'implication de leurs actes tant qu'ils ne les avaient pas vécu ? Pure folie !!!
Dans ce cas, c'est toi qui te place en surhomme en prétendant être un individu pleinement responsable de tes actes contrairement à eux. C'est toi qui te donne un avantage impensable par rapport à eux ! C'est toi qui sous-entends, au final, que tu aurais fait mieux qu'eux puisque toi, dis-tu, tu es parfait sans parler du fait que tu crédites cette thèse d'imperfection que tu me reproches d'inventer ! Tu te juges parfait parce que ceci sinon cela là où eux, tu les juges comme imparfait parce que ceci sinon cela ! Non ? Je me trompe ? Ce qui te fait dire aujourd'hui que tu es parfait c'est cette Connaissance du Bien et du Mal qu'ils n'avaient, selon toi, soi-disant pas ! S'ils ne l'avaient pas et que se faisant ils étaient si... naïfs alors ils étaient imparfaits dans tous les cas de figures, même pas besoin de l'écrire noir sur blanc dans la Bible alors tellement que ça coule de source.
Sauf que la Bible dément cette affirmation en affirmant que la mortalité et la corruption, concernant l'homme, n'ont pas leurs places auprès de Dieu. Comment t'expliques alors qu'à l'origine cette mortalité et cette corruption humaine en avaient une ? A cause d'un vulgaire arbre que tu prends au sens littéral ?
MonstreLePuissant a écrit :Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde.
Tssss, je connais ce discours comme si je l'avais écris moi-même. C'est du credo d'existentialiste athée répété et répété comme un mantra pour s'auto-conditionner. Limite c'est du Mill ou du Bentham est dans ce cas c'est de l'utilitarisme, le précurseur de la philosophie existentialiste et particulièrement celle de Sartre. Ce n'est pas faux en soi mais de le répéter comme tu le fais me donne l'impression que tu récites ce truc plus que tu ne le comprends.
MonstreLePuissant a écrit :Etre différent, c'est ce que Dieu voulait en nous créant avec le libre arbitre. (...) Mais à titre individuel, nous n'avons rien perdu. Ce que l'on a depuis l'origine, c'est ce que l'on a toujours eu.
Ah ben oui bien sûr, on est esclave (oups! pardon, pas toi tu es libre ^^ ) du péché et de la mort depuis leur boulette mais il parait qu'on était comme ça à l'origine sauf qu'un arbre nous empêchait de mourir et qu'on avait le libre arbitre sans l'avoir puisqu'il était inévitable que l'on se vautre, on avait pas d'autre choix que de finir par croquer la pomme
De plus en plus incohérent c't'histoire
MonstreLePuissant a écrit :C'est dans tes rêves qu'Adam et Eve demandaient à Dieu son avis. Ce n'est certainement pas écrit dans la Bible.
Parce que c'est écrit dans la tienne peut-être monsieur je-sais-tout-et-ma-vision-de-la-chose-est-une-vérité-absolue ? Cette discussion est complètement stérile et tournera en boucle à l'infini tu sais. Tu as ton interprétation, que tu calques en fonction de tes convictions que tu crois bonnes, que tu le veuilles ou non, c'est précisément ce que tu fais parce que c'est ce que nous faisons tous ! Dans ce cas, à quoi bon continuer plus avant ? Tu as exposé ton point de vue dans tous les sens, j'ai exposé le mien dans tous les sens et de toute évidence, ni l'un ni l'autre ne cédera du terrain.
MonstreLePuissant a écrit :C'est Dieu qui a choisi de se retirer. C'est lui qui a choisi d'abandonner l'homme à son sort dès l'origine. C'est lui qui a choisi de laisser Satan sévir encore, en dépit de sa trahison, alors que l'homme a subit immédiatement la punition. A quoi s'attendait-il en agissant de la sorte ? Je veux bien qu'à ses yeux nous soyons différents. Mais était ce la meilleure stratégie pour le bien de l''humanité ? Le silence est-il la meilleure stratégie pour se faire connaître et se faire aimer de l'homme ? Si il veut réellement que tout le monde soit sauvé, ne vaut-il pas mieux être plus présent et répondre directement aux interrogations de l'homme ?
Et comment le pourrait-il quand des hommes rejettent catégoriquement tout ce que l'on leur propose qu'il juge contraire à leur propre logique parfaite d'homme parfait ? Le jour où Dieu se pointera pour te dire "MonstreLePuissant, sur cette question, tu as fait fausse route, il fallait penser comme ça, comme ça et comme ça" dans la mesure où ça sera contraire à TA logique, tu iras très certainement lui dire " tu comprends rien à rien toi ! C'est comme pour 1914 hein ?" par faute d'arguments et pour ta passion à contre-dire n'importe quoi n'importe comment.
Ce qui m'éclate dans ton raisonnement si parfait à travers tout cet échange que nous avons eu c'est l'esprit de contradiction qui t'anime. "Je ne reproche rien à Dieu, il fait tout bien, mais je lui reproche de n'avoir rien fait mais je ne lui reproche rien hein ?! Non non, juste qu'il laisse faire mais c'est pas un reproche vu qu'il fait tout bien."
Auteur : toutatis Date : 14 mai15, 14:59 Message : Avoir ENFERMER toute la race humaine dans la désobéissance (textuellement biblique n'est-ce pas ?) à cause d'un seul homme démontre une décision qui n'a aucun sens.
Si vous voulez penser que le créateur est bon et normal, c'est votre affaire. Il est facile de se brainwasher soi-même et de se faire accroire des choses. Le problème de la plupart qui croit préfèrent croire que de ne pas croire. Ne pas croire leur fait très peur tout simplement. En fait, ils sont prêt à croire à n'importe quoi en autant que cela les sécurises et diminues leurs anxiétés.
toutatis a écrit :Avoir ENFERMER toute la race humaine dans la désobéissance (textuellement biblique n'est-ce pas ?) à cause d'un seul homme démontre une décision qui n'a aucun sens.
Donc pour toi quelque part la mort humaine a un sens, et la souffrance humaine qui résulte de la perte d'un être cher est sensée voir normale ? Mais si Dieu par avance a vu dans le sens qu'il a saisi et compris toute l'implication de la désobéissance du premier couple dont Adam excuse moi de te le dire est en fait le représentant terrestre, et qu'il a dû légiferer et en même temps qu'il a pris des dispositions pour faire paraitre sur la terre [durant un temps] celui par lequel l'homme est venu à l'existence, celui par lequel est venu la sagesse de Dieu, et celui par laquel il a manifesté sa puissance mais aussi celui par lequel il a décidé de saveur une humanité; mais plus encore pour reglorifier celui qui fut contester au Ciel et comme nous le voyons aujourd'hui aussi sur terre; en quoi cela n'a-t-il aucun sens ?
Si Dieu a dû agir ainsi tu peux aussi le regarder autrement : c'est parce que Adam a perdu ce qui était précieux aux yeux de Dieu que nous sa descendance nous nous trouvons dans cette situation. mais est-ce parce que nous nous trouvons dans cette situation que pour autant nous sommes condamnés ? En fait oui nous le sommes par nature car nous somme's tous sous le courroux divin mais en raison de son amour pour l'espèce humaine , Celui qui a fait devenir toutes choses selon sa Volonté et par l'intermédiaire de qui il a crée aussi notre espèce a décidé de produire un salut pour nous rétablir, un peu comme un médecin compétent qui propose un rèmède efficace.
En fait toutatis tu refuses l'idée qu'Adam a perdu son état originel et qu'à la place il a pris un autre état- c'est un peu logique non ?) et que c'est ce nouvel état qu'il a transmis à toute sa descendance (il n'existe en effet pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche pas) Dieu n'est pas injuste, je le dis pour rappel.
A+
ps : tu comprendras quand même que si un homme juste n'est pas capable de ne jamais manquer le but de la vie (donc de pécher) alors qu'un homme qui au regards de certains ne l'étant pas peut encore moins tenir ce but..on n'est pas au foot où tu tires et tu marques (avec pénalties, prolongations etc...) soit un peu réaliste merci.
, je pense . Dire le contraire serait stupide 
!!! D'où crois tu que vienne la possibilité de désobéir et de mentir ? N'est ce pas du libre arbitre ? Si il n'y a qu'un chemin, alors tu es obligé de l'emprunter. Mais si il y en a plusieurs, tu peux choisir. Dieu a donné à l'homme la possibilité de choisir. Et il savait qu'il pouvait choisir la désobéissance en mangeant le fruit de l'arbre. Sinon, il n'aurait pas prévu une punition. C'est évident !
.. 
afin qu'il ne vive pas éternellement dans le jardin. L'impossibilité de manger de ce fruit a été le moyen pour faire mourir Adam et Ève.
(humour 
Pourquoi ne l'a t-il pas fait esprit aussi comme lui-même et les anges alors ? Car les anges peuvent pécher et ne meurent pas eux. Alors quel est la supériorité de l'homme sur les anges ? Explique moi ! Les anges, créatures spirituelles, non soumis à la mort ni à la corruption n'auraient pas été fait à l'image de Dieu selon toi. Pourtant, il me semble qu'ils sont beaucoup plus proche de Dieu que nous non ? A ton avis ? Et tu trouves malgré tout que l'homme était supérieur aux anges ? En quoi exactement ?
