Résultat du test :
Auteur : abdul
Date : 26 avr.15, 22:07
Message : Bonjour, Salam...
Regardes, tu as ici, ami chrétien, un exemple de ce qu'on pourrait nommer "falsification du sens d'un verset".
Avant de continuer.... voici les 2 versets sur lesquels nous allons nous concentrer :
1/
"...parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais qu'il va au ventre, et qu'il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur.." MARC 7:19
(Bible Ostervald)
2/
"...parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance » ainsi il déclarait purs tous les aliments..." MARC 7:19
(Bible de Jérusalem)
Ils sont issus de la parole de Jésus qui parlait sur le fait de manger sans se laver les mains; comme les Pharisiens.. Une recherche te montrera que, se laver les mains (les considérer impures) avant de se nourrir n'est pas une tradition de Moise mais une tradition inventée, des Pharisiens; une exagération.
Ils enseignaient que l'aliment pur, touché par une main impure, devenait lui même impur..Ainsi du pain effleuré par une main sale devenait impur...de la viande d'un mouton égorgé à Dieu (adoration (cf.Loi de Moise "holocaustes" -équivalent des sacrifices- dans le Coran)) et touché par une main non lavée devenait une viande impure. (exagération/et tradition inventée car non enseignée par Moise). Ils croyaient aussi que, celui qui mangeait sans se laver les mains, avait un esprit impur qui venait l'accompagner à cause de ses mains non lavées...
Ils mettaient l'accent sur la propreté des mains et avaient mis de côté la "propreté du coeur"..En un mot, ces Pharisiens agissaient bien, selon l'apparence, mais étaient mauvais intérieurement.
..Bref...Revenons au verset de Marc 7:18-19 :
Dans une autre version disponible du verset on peut lire :
3/
"....Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? ..Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments..."
J'ai donc mis en gras la fin des 3 versets (et tu devras alors, ami chrétien, m'expliquer ce qui suit; ou je vais le faire moi même et attendre ce que tu vas pouvoir me dire concernant l'interprétation fausse (voir ci dessous)). :
1/ ".... et qu'il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur...." (Bible Ostervald)
2/ "....puis s'en va aux lieux d'aisance » ainsi il déclarait purs tous les aliments..." (Bible de Jérusalem)
3/ ".... puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments...." (Bible Louis Segond)
Il est clair que les 3 versets (même verset), sont rendus sous 3 formes différentes. Et chacun a un sens différent!
1/ signifie que les aliments sont rejetés aux toilettes en demeurant impurs
3/ signifie que les aliments sont rejetés aux toilettes et que ces toilettes "purifient tous les aliments" : ils ne sont plus impurs car purifiés par les toilettes.
Or, dans 1/ c'est exactement le contraire qui ressort : "ils sont rejetés aux toilettes avec tout ce qu'ils ont d'impur". Donc en 1/ ils demeurent impurs et en 3/ ils sont purifiés, car les toilettes "purifient tous les aliments"; comme ce qu'on vient de lire ensemble...
En 2: cela signifie que les aliments sont rejetés aux toilettes et que Jésus a déclaré que tous les aliments sont purs..C'est à dire que dans cette version 2/, (+ "ainsi Jésus déclarait purs tous les aliments") on aurait pu lire : "
puis s'en va dans les lieux secrets et je (moi Jésus) rends purs tous les aliments."
On sait que ce sujet traite du chapitre de la purification; la purification est de 2 sortes : spirituelle et corporelle.
Le fait de parler du caractère pur/impur d'un aliment, renvoie au chapitre de l'interdiction de la consommation de certains aliments.
Et le sens de
qu'il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur. signifie --non pas que ces aliments sont impurs en soi et rejetés aux toilettes..Car il leur était interdit de se nourrir d'aliments impurs.
Selon moi, le segment de verset "ont d'impur"
ne peut
que renvoyer au fait de la transformation (digestion) des aliments purs (consommés) en ""aliments" (devenus) "impurs" (après la digestion)" (la partie entre parenthèses étant sous entendue)..
Parcequ'il leur était interdit de consommer les aliments impurs..or, s'ils étaient impurs du début à la fin (au moment du rejet dans les toilettes), on aurait dit que les disciples et les Israélites se seraient nourris d'aliments impurs.
Contredisant la Loi de Moise. ..Etant donné qu'ils ne consommaient que le pur...ces aliments étaient donc
purs..
SAUF au moment de les rejeter aux toilettes : ils étaient alors impurs..car digérés, excrétés...Voilà pourquoi il est dit "il sort aux lieux secrets avec tout ce que les aliments ont d'impur(après digestion (excréments impurs : cf. chapitre de la purification (lavage))"
Et le sens de " les lieux secrets,
qui purifient tous les aliments." : est que tout ce qui est rejeté aux toilettes, est "lavé", (de nos jours); si leurs "toilettes"
étaient, par exemple, constituées d'une fosse, remplie de terre, on aurait dit "ce qui est rejeté est "enfoui", "détruit par la terre"..(matière organique/fumier)"..Ce qui "équivalait" à une sorte de "purification" de ce qui est excrété..un retour à la matière organique..Et de nos jours, dans l'eau (fosse septique), ce qui est rejeté est "purifié" par l'eau (lavé).
ET le sens de "ainsi il déclarait purs tous les aliments" est une
interprétation fausse..
Si celui qui écrit (édite) avait voulu reformuler ce que Jésus dit; il aurait du écrire : "..et ainsi il (Jésus) déclara que tous les aliments sont purifiés(dans les lieux secrets)" ...ce qui renvoie absolument au sens 3/ (pas au sens 1/ puisque son sens est que les aliments
demeurent impurs!) ..
De cela il ressort que, ce n'est pas "Jésus" qui rend purs tous les aliments, mais les "toilettes" qui rendent purs tous les aliments; Jésus, lui, "déclare que... ": "..les aliments (purs à consommer) sont ingérés et sont rejetés (impurs), aux toilettes, qui les rendent alors purs."
Jésus n'a donc pas rendu purs tous les aliments..mais plutôt il leur a dit que les lieux secrets rendaient purs, tous les aliments devenus impurs (après digestion)(cela renvoie au chapitre du lavage du corps, des excrétions corporelles, considérées "sales", comme les règles, le sperme, les excréments (sujet dotn il est question dans le verset), l'urine etc..)..D'ailleurs comment aurait il pu rendre tous les aliments purs quand on sait qu'il était un prophète qui respectait la Loi de Moise, lui interdisant de consommer ce qui avait été déclaré impur par Dieu??
Nous avons ici un exemple de modification du sens d'un verset, pour faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Cela peut se nommer "falsification du sens d'un verset". Auteur : medico
Date : 26 avr.15, 22:28
Message : Je ne vois pas là une falsification d'un verset.
Jésus dit en effet : “C’est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, conduite dissolue, et œil envieux, blasphème, arrogance, déraison. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme.” Si le cœur a ces mauvaises tendances, c’est à cause du péché héréditaire c'est aussi simple que ça.
Auteur : Estrabolio
Date : 26 avr.15, 23:06
Message : Bonjour Abdul,
Tout d'abord, il ne faut pas citer un verset hors de son contexte ou en le coupant."15Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille. 16Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
17Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole. 18Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? 19Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. 20Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. 23Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme." On comprend clairement ici que Jésus dénonce ici le comportement des pharisiens qui accordaient une énorme importance à des ablutions rituelles avant les repas (on imposait ainsi de se laver les mains et les bras jusqu'au coude et plusieurs fois de suite) mais qu'ils ne comprenaient qu'il est plus important de se préoccuper de son coeur d'où peuvent sortir des mauvaises pensées plutôt que de ses intestins qui de toute façon donnent des choses souillées.
Maintenant d'où viennent les différences entre traductions ? Tout simplement du fait que la Bible de Jérusalem est une Bible moderne contrairement aux deux autres.
Les bibles modernes tiennent comptent des écrits les plus anciens où il y a une coupure au sein du verset comme ceci :
19car cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, et sort ensuite de son corps ? »// Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés.
Bonne journée
Pierre
Auteur : abdul
Date : 27 avr.15, 02:37
Message : Bonjour,
@Estrabolio : "Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés. " : justement, non, ce que vous dites "Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés. " n'est qu'une reformulation identique, à ce qui est dit "(ainsi il déclarait tous les aliments purs)".
"Les bibles modernes tiennent comptent des écrits les plus anciens où il y a une coupure au sein du verset comme ceci :" :
quand j'étais chrétien aucun prêtre n'a enseigné cela.
Et si on reprend votre argumentation "cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, et sort ensuite de son corps ? »// Par ces paroles, Jésus déclarait donc que tous les aliments peuvent être mangés. " : il ne dit pas que les aliments sont tous purs, mais précisément que les aliments --s'ils sont impurs-- ne peuvent pas rendre impur le coeur de l'homme, car "cela n'entre pas dans son coeur"//Donc que s'ils sont impurs, ils rendront son corps impur mais pas son coeur..
Cette explication là va dans le sens de la Torah qui dit de se laver (purifier) des "saletés" et de se conduire droitement pour purifier son coeur des péchés!
Votre explication va à l'encontre de la Torah en disant que tous les animaux rendus illicites par Dieu ont été rendus licites par Jésus ! Donc les chrétiens devraient manger de la charogne car "non illicite" (selon ce qui se déduit de votre raisonnement)
Le péché "héréditaire" dont tu parles, semble, de mon point de vue, renvoyer aux actes détestés par Dieu et hérités de nos ancêtres/parents..Ou alors parles tu du péché "héréditaire" qui vient du péché originel (mais, selon moi, l'expression "péché originel", est une simple formulation renvoyant à un seul et même fait : désobéissance d'Adam et Eve (qui a été sanctionnée par leur rejet du paradis...);
.... quoiqu'il en soit; tu dis "..Si le cœur a ces mauvaises tendances.."; c'est là une affirmation vraie; simplement ce n'est pas tout ce que Jésus enseigne.
Lorsque je me suis plongé dans l'étude en détail de ce verset (en français, car je n'ai pas suffisamment de connaissances en langue grecque/ ET on part du postulat que '"la traduction de la langue originale vers la langue française est plus ou moins juste").. , voilà ce qui en est ressorti clairement :
Quand on lit (Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? ..Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre), on comprend que :
- Jésus parle de "ce qui entre du dehors, dans le corps de l'homme" : ce qui entre en lui ne peut pas le souiller (reformulation)
- Jésus parle de "ce qui entre dans le coeur de l'homme"
- Jésus parle aussi de "ce qui entre dans le ventre de l'homme" .
Il dit, en reprenant, : "ce qui entre dans le ventre de l'homme ne peut pas souiller l'homme"..:
Donc "si mr x mange une aile de poulet sale, non lavée, crue, infectée elle ne peut pas le souiller."..Est ce qu'une aile de poulet mal cuite et infectée ne peut pas souiller un homme? bien sur que si. Cette aile de poulet peut causer une gastro-entérite, il peut tomber malade.
C'est une souillure (infection/microbe), et nul doute qu'au temps de Jésus, il existait déjà des maladies causées par des aliments infectés. Donc s'il y a bien souillure du corps cela équivaut à "l'aile de poulet infectée (qui entre dans le ventre de l'homme) SOUILLE l'homme"..
C'est à dire : "ce qui entre dans le ventre de l'homme peut souiller l'homme"....Si je comprends cela, je suis en train d'entrer en contradiction avec Jésus qui dit
"rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller"..
Comment donc comprendre ce qui précède?
Une relecture approfondie permet d'ôter les ambiguités car la vérité est que Jésus dit :
"Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille." Marc 7:15
"..Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre."
1- A partir du moment où tu entends "ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille", tu dois te dire que cela a un sens général : "ce qui sort" = "tout"/la totalité des choses ce qui sort(ent) de l'homme. Tout cela souille l'homme. "Ce qui sort" peut donc aussi bien signifier "ce que le corps excrète" (cela renvoie au chapitre sur la purification) que "ce qui sort du coeur de l'homme" ("ce que le coeur excrète")
Donc :
Quelles sont les choses qui sortent de l'homme?
Les choses qui sortent du corps de l'homme, sans qu'elles sortent de son coeur.
Réponse : ce que le corps excrète (selles etc...) sort de l'homme. Que dit Jésus? il dit "ce qui sort de l'homme c'est ce qui le souille"...Donc "les selles qui sortent de l'homme, souillent l'homme". ICI il s'agit du chapitre de la purification; (les ablutions, les lavages du corps). Car un retour à l'A.T. te permettra de voir que Dieu déclare impur, les selles, les règles de la femme, le liquide séminal etc... (ce qui sort de l'homme = souillure). Il s'agit donc de l'impureté du corps: le ventre faisant partie du corps, ce qui entre dans le ventre, entre dans le corps; mais n'entre pas dans le coeur. Quand on parle du coeur, et qui y entre, OU de ce qui en sort (sujet abordé par Jésus), on parle de l'impureté du coeur.
Mais vous ("les "Pères" de l'Eglise") avez restreint le sens de "ce qui sort de l'homme" au sens : "les mauvais desseins qui sortent (du coeur) de l'homme".
Les choses qui sortent du coeur de l'homme, sans qu'elles sortent de son corps
Ce sont les mauvais desseins : ils sortent du coeur de l'homme, et font donc bien partie de : "ce qui sort de l'homme". Donc : "les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme."..
Ce sont donc tous les éléments qui sortent du coeur de l'homme et qui souillent l'homme car ils souillent son coeur. Tandis que ce qui sort du corps de l'homme, sans sortir de son coeur (les déchets corporels) souillent son corps, mais pas son coeur.
C'est pourquoi Jésus leur a expliqué cela "... êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre.." :
----- ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut pas le souiller car cela n'entre pas dans son coeur---- : il parlait donc la souillure du coeur. Ce qui est impur (comme les mains et leurs impuretés (faute de lavage)) entre dans le corps, rend le corps impur mais pas le coeur car ce qu'il mange n'entre pas dans son coeur mais dans son ventre. Cela est alors rejeté aux fosses septiques. Et y demeurent impures.
POURQUOI, ce qui entre dans l'homme ne peut pas souiller (SOUILLURE DU COEUR)? PARCEQUE ce qui entre en lui, n'entre pas dans son coeur mais dans son ventre. Qui mange un aliment impur souillera son corps (son ventre) mais pas son coeur (on parle du coeur spirituel pas du coeur physique qui lui, est souillé par ce qui entre dans le corps! car faisant partie du corps) (SOUILLURE DU CORPS).
Jesus n'a donc pas rendu purs tous les aliments, il a simplement dit que ce qui pénètre en l'homme, s'il est impur, son corps deviendra impur...mais cela ne rendra pas impure, son âme. Son âme ne sera pas atteinte par l'impureté des aliments, de ce qui pénètre en lui. Par contre, il dit que ce qui sort du coeur (de l'âme) c'est cela qui souille l'homme, car les mauvais desseins souillent le coeur de l'homme, ils souillent son âme. Mais ils ne souillent pas son corps. Et ce qui souille son corps ne souille pas son âme.
Ainsi, les excrétions corporelles (cf. A.T) demandaient la purification par l'eau; sans cela, le concerné restait impur. Mais il s'agit de l'impureté corporelle.
Et les péchés, demandaient la purification par le repentir ; sans cela, l'âme du concerné restait souillée (impure). Mais il s'agit de l'impureté (souillure) spirituelle. Et le verset cité ne dit donc pas que Jésus a rendu tous les aliments impurs, mais que ce qui rend impur le coeur ne rend pas impur le corps et vice versa.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 avr.15, 02:47
Message : Abdul, Jésus ne parle pas ici de la santé physique ou des souillures physiques mais de la santé spirituelle et des souillures spirituelles tout simplement
Dans un autre passage, il dit aux pharisiens qu'ils filtrent le moucheron mais avalent le chameau autrement dit, ils s'attachaient à des détails de la Loi pour les amplifier et par contre ignoraient des choses aussi importantes que d'aimer son prochain.
Auteur : abdul
Date : 27 avr.15, 04:07
Message : @Estrabolio : "Jésus ne parle pas ici des.... souillures physiques mais..... des souillures spirituelles" :
c'est bien ce que j'ai dit. Il parle de la souillure du coeur, qui est la souillure spirituelle, lorsqu'il parle de ce qui entre dans le corps sans rendre le coeur impur, car cela n'entre pas dans le coeur.
Ce qu'il fallait comprendre c'est le coeur peut devenir impur, mais seulement par ce qui y entre et qui est impur. Ce qui entre dans le coeur rend le coeur impur. Et ce qui entre dans le corps en étant impur, rend le corps impur. Et ce qui entre dans le corps qu'il soit impur ou pur, ne peut rendre le coeur ni pur ni impur, parcequ'il n'entre pas dans le coeur, quand il entre dans le corps.
Pour reprendre, tenter de le faire plus "clairement" :
Les mauvaises croyances qui ont été inculquées à une personne, entrent bel et bien dans son coeur. Elles sont impures car basées sur ce que Dieu Déteste. Elles engendrent les mauvaises compréhensions, les mauvaises interprétations, les mauvaises réflexions, car elles ont pour fondations, les mauvaises croyances. Ces mauvaises croyances engendrent en le coeur, de mauvaises conceptions qui elles mêmes sont le germe des mauvais desseins..qui rendent impur le coeur. Ces mauvaises croyances n'entrent pas dans son corps..Et son corps demeure donc pur quand son coeur devient impur.
Les mauvaises viandes, celles des charognes, de bêtes répugnantes, trouvées en un lieu quelconque..si elles sont dépecées, nettoyées, et consommées, elles restent impures, car la charogne est une bête morte sans égorgement. Donc déclarée impure par Dieu. Elles engendrent dans le corps des maladies voire même la mort à cause des bactéries qu'elles pourraient semer dans le corps..Ces mauvaises viandes, ces nourritures infectes engendrent dans le corps de mauvais processus biologiques, de mauvais organismes, un sang mauvais, une santé mauvaise..Et son corps s'infecte, devient impur quand son coeur demeure pur.
Le cas du polythéiste, paien, idolâtre, incroyant est le pire de tous : il combine les 2 mauvais : le mauvais aliment et la mauvaise croyance. C'est pourquoi son corps devient impur à cause de ces mauvaises choses qu'il consomme..et son coeur devient impur à cause des mauvaises croyances qu'il garde en son esprit. Il combine la souillure spirituelle et la souillure corporelle.
Maintenant une question peut être posée :
"Si Jésus n'a pas rendu licite tous les aliments, alors, quel est ton argument qui me permettra de croire que Jésus a réellement rendu purs, tous les aliments?"
N'es tu pas coincé? parceque je ne vois pas comment tu pourrais affirmer que Jésus a rendu tous les aliments purs. A moins que tu te réfères à ce qui vient apres les évangiles? En faisant cela, on contredit alors Jésus dans les évangiles..ou on DOIT admettre que Jésus "change d'avis" en rendant purs ce qui était impur (en s'opposant à la Torah qui ne rend pas pur ce que Jésus rendrait alors pur)...
Et tu dois alors montrer qu'il n'y a pas de contradiction; ou que Jésus/Dieu ont pu "changé d'avis"...--mais cela ne confirme pas ce que Jésus enseigne--
Auteur : Madrassprod
Date : 27 avr.15, 08:22
Message : abdul a écrit :
Donc "si mr x mange une aile de poulet sale, non lavée, crue, infectée elle ne peut pas le souiller."..Est ce qu'une aile de poulet mal cuite et infectée ne peut pas souiller un homme? bien sur que si. Cette aile de poulet peut causer une gastro-entérite, il peut tomber malade.
Cette étroitesse d'esprit me fait mal, vous ne comprenez vraiment rien a rien
Prenez de la hauteur bon sang, il ne s'agit pas de ce genre de souillure
Auteur : kaboo
Date : 27 avr.15, 08:59
Message : Bonjour abdul.
Peut-tu m'expliquer pourquoi les musulmans peuvent manger un lièvre ou un chameau alors que c'est interdit par la torah ???
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.15, 18:40
Message : Par ce que Muhammad a inventé sa religion et il ment quand il dit qu'il est le confirmateur du livré révélé avant.
2:91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous".
Et ils rejettent le reste (le coran), alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.
Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ?".
Auteur : abdul
Date : 27 avr.15, 18:43
Message : "Cette étroitesse d'esprit me fait mal, vous ne comprenez vraiment rien a rien
Prenez de la hauteur bon sang, il ne s'agit pas de ce genre de souillure " :
Vous dites cela parceque vous avez compris, de ce que j'ai écrit que je n'ai parlé que de la souillure corporelle..alors que j'ai parlé en fait de la souillure du coeur;
Si vous relisez vous verrez que Jésus parlait de la souillure du coeur, quand il disait que "ce qui entre du dehors, à l'intérieur de l'homme ne peut pas souiller l'homme". Comment comprend on qu'il parle de la souillure du coeur?
Réponse : parcequ'il dit "(ce qui entre dans l'homme ne souille pas l'homme) car cela n'entre pas dans son coeur"
Ce que Jésus leur dit et qu'ils devaient comprendre (et qu'ils n'avaient pas, apparemment, compris sur le coup) est :
"ce qui entre dans le ventre de l'homme, n'entre pas dans le coeur de l'homme; ET, étant donné que ce qui entre dans son ventre n'entre pas dans son coeur, ce qui entre dans son ventre "PEUT souiller son ventre (car entré dans son ventre)" MAIS "NE PEUT PAS souiller son coeur (car non entré dans son coeur)".
ET il ne dit pas que ce qui entre dans son ventre ---SI CE QUI Y ENTRE EST IMPUR--- NE PEUT PAS SOUILLER SON VENTRE. Au contraire, il dit implicitement que si une chose est impure et que cette chose entre dans son ventre, elle PEUT souiller son ventre (donc son corps) parcequ'elle est impure. Mais en entrant dans son ventre en étant impur, elle NE PEUT PAS SOUILLER son coeur.
AUTREMENT DIT, Jésus vous dit que si
cette chose entrée dans son ventre, était impure ET avait la possibilité d'entrer dans son coeur : cela aurait bel et bien souillé son coeur!.
Mais son ventre et son coeur (son âme) sont opposés, l'âme/le coeur n'est pas le corps fait de chairs et d'os..donc cela ne souille pas son coeur qui n'est pas atteint par ce qui peut atteindre son ventre.
Les mauvaises pensées atteignent, elles, le coeur, l'âme, mais pas le ventre. L'aliment impur atteint, lui, le ventre, mais pas le coeur.
Voilà pourquoi il parle des mauvais desseins atteignant le coeur, le souillant alors;
...et qu'il dit que ce qui souille son ventre ne souille pas l'homme, --ce qui était sous entendu--- c'était précisément (le coeur de l'homme)----->:
"...ne souille pas (le coeur de) l'homme.."; l'information "le coeur de" était sous entendue par Jésus, ce qu'il avait demandé à ses disciples de comprendre..en mentionnant "n'entre pas dans son coeur": il parlait de souillure du coeur qui n'est pas engendrée par la souillure du corps.
Il ne dit pas que le corps ne se souille pas mais il dit que le coeur ne se souille pas par ce qui souille le corps. : c'est dire que le corps peut se souiller : ce qui renvoie au chapitre de l'A.T. sur le fait de se purifier par l'eau après s'être souillé.
Exemple :
"...La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté; Quiconque la touchera sera impur jusqu'au soir....Lorsqu'elle sera purifiée de son flux, elle comptera sept jours, après lesquels elle sera pure...."
"(gonorhée)...Celui qui sera touché par lui, et qui ne se sera pas lavé les mains dans l'eau, lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir..." Lévitique chap.15 :
.....ici il s'agit de l'impureté/la souillure corporelle. Mais quiconque rejetait cet enseignement aurait commis un péché (on se rappelle que Dieu leur demandait de respecter la Loi de Moise; donc son non-respect équivaut au fait de se détourner de la Loi ce qui est un péché et donc une souillure du coeur)..Ce qui était impur et rendu impur dans la Torah demeurait donc impur pour Jésus.
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Son enseignement est donc que, non pas que le coeur ne peut pas se souiller, mais plutôt que le coeur se souille par ce qui y entre. DONC il ne se souille pas par ce qui ne peut pas y entrer. C'est de cela qu'on comprend que : le corps se souille par ce qui entre dans le corps et le coeur se souille par ce qui entre dans le coeur. ET il s'agit ici du coeur "spirituel", de l'âme. Car le coeur physique faisant partie du corps peut se souiller par ce qui entre dans son ventre.
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Vous (pères de l'Eglise) avez fait dire à Jésus ce qu'il ne dit pas en enseignant que : "Jésus déclare que tous les aliments sont purs"..Donc ce qui est
impur pour Jésus (car la Torah indique ce qui est impur/pur ET Jésus se soumet à la Torah) devient
pur celui/celle qui croira que "Jésus rend purs tous les aliments".
La conséquence de cette croyance est que : celui là mangera une chose décrétée impure (par Dieu) en pensant que Dieu l'a autorisé. Il se détournera donc, à son insu, d'une interdiction divine, en annulant cette dernière. Ce faisant, d'autres le suivront : ils "annuleront" implicitement l'interdiction
en mangeant ce que Dieu leur interdisait. Etant donné que ce qu'il mange demeure impur (même s'il pense le contraire) :
il souille son corps. Et la
souillure du corps étant la conséquence du
détournement d'une interdiction, ce
détournement équivaut, quant à lui, à un
péché :
il souille donc son coeur par son acte (consommer l'interdit).
Il souille donc son coeur par son acte (détournement d'une prescription divine = péché) et il souille son corps par le même acte. Sa mauvaise croyance entre dans son coeur et le souille; tandis que ce qui ingurgite souille son corps..
Si tu manges de la viande infectée, ton corps se souille : tu peux tomber malade. Et manger cette viande (supposons qu'on parle de manger de la viande de chien; les chinois en mangent, semble t-il) infectée, est interdit, davantage, si elle est en plus infectée. Donc l'interdit et son détournement équivaut à un péché qui est une souillure du coeur, et sa consommation à une souillure du corps (car elle entre dans son ventre mais pas dans son coeur).
Si je mange du porc, je me détourne de la proscription divine (porc impur), donc je souille mon corps. Le détournement de l'interdiction et la consommation équivaut à une souillure du corps, même si cette viande était pure (testée en laboratoire comme étant "pure"). Et ma volonté de me détourner de cette interdiction équivaut à un péché qui souille mon coeur.
La Doctrine monothéiste apporte la solution au problème, respectivement, de la
souillure du corps et de
celle du coeur :
croire que le porc demeure prohibé et cesser d'en manger (pour le chrétien; ce qui ne croient pas sont donc libres d'en manger ou pas...d'ailleurs même certains d'entre eux ont cessé d'en consommer..) puis
se repentir devant Dieu et
ne plus y revenir.
@Kaboo
Peut-tu m'expliquer pourquoi les musulmans peuvent manger un lièvre ou un chameau alors que c'est interdit par la torah ??? : le musulman croit donc que Dieu parlant dans le Coran et dans les hadiths (Sunna : paroles de Muhammad)(par l'intermédiaire, par la bouche de Muhammad), a Autorisé dans le Coran et la Sunna, ce qu'Il A Interdit dans la Torah. C'est pourquoi ce qui est interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.15, 07:42
Message : abdul a écrit :le musulman croit donc que Dieu parlant dans le Coran et dans les hadiths, a Autorisé dans le Coran et la Sunna, ce qu'Il A Interdit dans la Torah. C'est pourquoi ce qui est interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.
Ce n'est pas une explication.
Tu ne fait que reprendre les termes de la question en les posant en affirmation.
Pourquoi c'est interdit?
Par ce que c'est qui interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.
Ouais!!!! Mais sinon... pourquoi c'est interdit?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.15, 08:50
Message : Oui, tu a raison, c'est une mauvaise traduction d'un verset... et alors...
On le sait... on a le texte Grec qui nous donne le sens véritable.
Auteur : eric121
Date : 28 avr.15, 08:50
Message : abdul a écrit : le musulman croit donc que Dieu parlant dans le Coran et dans les hadiths (Sunna : paroles de Muhammad)(par l'intermédiaire, par la bouche de Muhammad), a Autorisé dans le Coran et la Sunna, ce qu'Il A Interdit dans la Torah. C'est pourquoi ce qui est interdit dans l'un ne l'est plus dans l'autre.
Le coran normalement est prioritaire par rapport à la sunna.
Demandes à tes amis pourquoi Mahomet a interdit la viande d'âne en 628 (prise de khaybar) alors qu'elle était autorisée avant et qu'elle faisait partie des aliments autorisées par le coran et que le coran ne l'a jamais interdit. Le plus marrant dans l'histoire c'est que la viande d'âne sauvage est autorisée !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 avr.15, 01:20
Message : abdul a écrit :Une relecture approfondie permet d'ôter les ambiguités car la vérité est que Jésus dit :
"Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille." Marc 7:15
"..Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre."
1- A partir du moment où tu entends "ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille", tu dois te dire que cela a un sens général : "ce qui sort" = "tout"/la totalité des choses ce qui sort(ent) de l'homme. Tout cela souille l'homme. "Ce qui sort" peut donc aussi bien signifier "ce que le corps excrète" (cela renvoie au chapitre sur la purification) que "ce qui sort du coeur de l'homme" ("ce que le coeur excrète")
Abdul n'est pas bien bavard sur le fait que Jésus dit "Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller"...
Auteur : abdul
Date : 29 avr.15, 03:53
Message : @Saintglinglin : "..puisse le souiller"... : signifie "puisse souiller son coeur", parcequ'il parle de ce qui n'entre pas dans le coeur
; oui?
@E.C. : sincèrement je ne cherche pas à entendre qu'on me dise j'ai raison ou tort, j'ai exposé les choses, et je demande au chrétien de m'expliquer cela à sa façon, (maintenant c'est à vous d'exposer votre contre-argumentation; et ensuite je reprendrai la mienne, en me basant sur ce que vous allez dire
si vous raison alors je "me rends" ; sinon, je reste sur mes positions
)..
... ton affirmation "Oui, tu a raison, c'est une mauvaise traduction d'un verset... et alors... ", résonne comme un manque d'importance accordé aux textes et à leur signification (c'est comme cela que je le perçois venant de ta parole "et alors?"; si un imam raisonnait de la même façon concernant un verset coranique, les frères auraient vite fait de le faire déguerpir
ou le boycotter pour son manque de rigueur)
"pourquoi c'est interdit?" : poses toi la question par rapport à ce que Jésus dit concernant la Torah, pourquoi Jésus 'rectifie' certaines prescriptions de la Torah? Parceque Dieu lui a demandé de le faire. Pour Muhammad et les musulmans c'est le même principe.
@eric : Non le Coran et la Sunna sont inséparables
; est ce qu'en France nous mangeons la viande d'ane?
alors le cas ne nous intéresse pas. Qu'il soit autorisé ou non, qu'il l'ait été et qu'il ne le soit plus,...la question ne se pose pas, sauf si un jour, tu vas en pays musulman et qu'il te propose à manger de la viande d'âne. Alors il faudrait (s'il est musulman) se rapprocher d'un imam et poser la question sur l'ane
Un des imams des 4 écoles de jurisprudence, l'Imam ash shafi'i a dit:
"je ne connais personne parmi les Compagnons et leurs successeurs immédiats à qui on aurait rapporté une information du Messager d’Allah saw sans qu’il l’acceptât et le reconnût comme une sunna.Cette même attitude fut celle de la génération suivante et ceux que nous avons rencontré; ils admettent toutes les informations reçues du Prophète saw et les reconnaissent comme sunna, louaient ceux qui en faisaient autant et critiquaient ceux qui s’y opposaient.Quiconque agit autrement est considéré chez nous comme quelqu’un qui quitte le chemin des Compagnons du Prophète saw et leurs successeurs détenteurs de savoir jusqu’à ce jour. C’est un partisan de l'ignorance." Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 avr.15, 04:04
Message : abdul a écrit :@Saintglinglin : "..puisse le souiller"... : signifie "puisse souiller son coeur", parcequ'il parle de ce qui n'entre pas dans le coeur
; oui?
Et donc il n'existe pas d'aliments impurs. Nous sommes d'accord.
Auteur : Hans
Date : 29 avr.15, 05:57
Message : Bonsoir à tous,
kaboo a écrit :Bonjour abdul.
Peut-tu m'expliquer pourquoi les musulmans peuvent manger un lièvre ou un chameau alors que c'est interdit par la torah ???
Très bonne remarque. Le sujet d'Abdul était intéressant jusqu'à ce que l'attachement aux traditions et aux religions humaines se fasse ressentir, entraînant ainsi une réponse qui n'est plus logique par rapport à l'argumentation de départ sur un verset et la loi de la Tora.
Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Auteur : Etoiles Célestes
Date : 29 avr.15, 06:31
Message : abdul a écrit :@E.C. : sincèrement je ne cherche pas à entendre qu'on me dise j'ai raison ou tort, j'ai exposé les choses, et je demande au chrétien de m'expliquer cela à sa façon, (maintenant c'est à vous d'exposer votre contre-argumentation; et ensuite je reprendrai la mienne, en me basant sur ce que vous allez dire
si vous raison alors je "me rends" ; sinon, je reste sur mes positions
)..
Bonjour Abdul
Quel est le problème en fait?
Quelles sont tes positions justement? Pour toi c'est la preuve que la Bible est falsifié?
Auteur : medico
Date : 29 avr.15, 06:47
Message : (Tite 1:14, 15) [...] . 15 Toutes choses sont pures pour les purs. Mais pour les [gens] souillés et sans foi rien n’est pur ; au contraire, leur intelligence comme leur conscience sont souillées.
Auteur : Hans
Date : 29 avr.15, 07:33
Message : Re, je pense que dans la nature, il existe des aliments qui ne sont pas vraiment bons pour le corps, un peu comme les champignons. Je préfère manger un morceau de bœuf qui se nourrit d'herbe fraîche plutôt qu'un sanglier sauvage qui se nourrit de déchets. Si je meurs de faim et que les enfants n'ont plus rien à se mettre sous la dent, le sanglier ou le poisson fera l'affaire. Si le jour du repos je vois une personne qui meurt de faim, je ferais à manger ou arracherais des épis pour la nourrir. Mais je soulevais un autre point avec Abdul, venant d'une remarque très logique de la part de Kaboo. Que ce soit l'Islam, le Christianisme, le Judaïsme, je pense que nous faisons tous quelques erreurs...mais qui acceptera de se remettre en question ? J'ai ainsi noté la parole de Jésus pour nous laisser méditer. Bonne soirée à tous.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 avr.15, 09:27
Message : Hans a écrit :Je préfère manger un morceau de bœuf qui se nourrit d'herbe fraîche plutôt qu'un sanglier sauvage qui se nourrit de déchets.
Les sangliers mangent des végétaux qu'ils trouvent en forêt. Ils ne mangent pas plus de "déchets" que les daims et autres herbivores du même milieu.
Auteur : Hans
Date : 30 avr.15, 04:12
Message : Les sangliers mangent des végétaux qu'ils trouvent en forêt. Ils ne mangent pas plus de "déchets" que les daims et autres herbivores du même milieu.
Bonsoir Saint Glinglin. Le porc a un estomac qui avale tout, il en a la réputation n'est-ce pas ? Un sanglier mange les escargots, les vers et les animaux morts (pour la Tora) par exemple. Bien sûr qu'il existe d'autres animaux impurs et il en faut. Cordialement.
Auteur : abdul
Date : 30 avr.15, 06:46
Message : "15 Toutes choses sont pures pour les purs. Mais pour les [gens] souillés et sans foi rien n’est pur ; au contraire, leur intelligence comme leur conscience sont souillées" : dis les choses qui sont conformes à la saine doctrine. Tite 2:1 : pour enseigner ce qui est conforme à la saine doctrine, il faut connaitre la saine doctrine, il faut savoir ce que la saine doctrine renferme comme préceptes..
La saine doctrine est la doctrine prophétique, issue de la lampe prophétique : elle est une seule et même Doctrine, commune à tous les Prophètes. Un des préceptes de la saine doctrine, ici, le sujet des aliments déclarés purs/impurs par Dieu...; la Loi dit à Moise (donc à Jésus) que tout ce qui est déclaré impur pour les croyants est impur;
...ainsi, le porc est déclaré impur pour les croyants (ils sont purs)...Donc le porc est pur pour eux, parcequ'ils sont purs? -- mais Dieu ne dit pas cela à Moise, il leur dit :
(Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux.) Lévitique 11:43 selon Dieu, les reptiles qui sont impurs, rendent les purs (les croyants) impurs. Les purs se souillent donc par les choses impures. C'est là, la croyance authentique de la Doctrine saine.
En Tite, on lit donc que le reptile impur, n'est plus impur (implication du verset Tite 1:14-15) et le pur qui consommera ce reptile demeura impur. Il ne peut pas se souiller parcequ'il est pur. Nous avons donc 2 enseignements contradictoires et l'enseignement de Tite, est faux; c'est une déformation de la vérité proclamée dans le Lévitique sur ce qui est pur/impur.
La conséquence de l'attachement à l'enseignement tiré du verset de Tite n'est-il pas le délaissement de l'enseignement tiré du verset du Lévitique?
Suivre Tite revient donc à abandonner le Lévitique. oui? c'est une des 2 options. Laquelle est celle de Jésus?
@St glinglin : donc en réponse à "Et donc il n'existe pas d'aliments impurs. Nous sommes d'accord." : si, puisque, ce verset de Lévitique montre le contraire : il existe des aliments impurs.
Donc : "il n'existe pas d'aliments impurs [qui puisse souiller le coeur]" -- (parceque les aliments ingérés, n'entrent pas dans le coeur : s'ils sont impurs, ils souillent le corps de l'homme; son coeur en est épargné; il s'agit du coeur 'spirituel', son âme; parceque le coeur (muscle), lui est souillé par ce qui est ingéré; la raison et la science le prouvent)--
ici, le verset que j'ai sélectionné interdit la consommation du reptile. Il est donc déclaré impur par la Torah. Si un croyant en avait consommé il aurait été impur (son corps) et son âme, du fait de sa non application du verset, aurait été souillée. Sa désobéissance est un péché qui souille son coeur; et la viande impur du reptile ne souille pas son âme (son coeur) mais souille son corps..
@E.C Bonsoir
Pour toi c'est la preuve que la Bible est falsifié? : je te retourne la question (est ce que, si on s'aperçoit qu'au moins 1 seul verset est traduit de 3 façons différentes, et qu'elles n'ont pas le même sens, et que l'interprétation est basée sur un des 3 sens, qu'en pratique, vous y accordez foi..n'est-ce pas légitime de penser que si un verset est déformé, d'autres pourraient l'être?
--sans pour autant déclarer que la Bible (c'est à dire 100% de ses versets) sont falsifiés-- alors en extrapolant je crois qu'il n'est pas absurde de dire qu'il y a des chances que la Bible comporte d'autres cas de ce genre..non? - et cet exemple prouve bien que ce sont vos hommes d'Eglise qui sont à l'origine de ce qui est souligné ici (verset manipulé et interprété de manière abusive)
@Hans a cité "Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et
ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple. " : je dis que cet enseignement est absolument identique à celui de Muhammad (certains chrétiens pourraient dire "Muhammad a plagié Jésus") :
D'après Abû Ali al Ghassani al Hâfidh selon Anas, le Prophète saw a dit : "Aucun d'entre vous n'est vraiment croyant tant qu'
il ne m'aime pas plus que ses enfants, son père et tous les gens. » (al Bukhari et Muslim); Umar Ibn Khattab a dit au Prophète saw : "Tu m'es plus cher que tout, sauf mon âme se trouvant entre mes deux côtes !". Et le Prophète saw de lui répondre : "Aucun d'entre vous n'est vraiment croyant tant qu'
il ne m'aime pas plus que sa propre personne.". Et 'Umar dit : "Par Celui qui a fait descendre le Livre sur toi, Tu m'es plus cher que mon âme se trouvant entre mes deux côtes ! »
Et le Prophète saw de lui dire : " Maintenant Umar tu dis vrai".
Auteur : Christ Roi
Date : 30 avr.15, 11:43
Message : C'est incroyable comment les musulmans font des interprétations aussi tirés par les cheveux, vont si loin et écrivent autant pour nier le sens clair et précis d'un verset, c’est un sport national quand vous analysez la Bible pour la mettre en accord avec le Coran lol
abdul a écrit :"Cette étroitesse d'esprit me fait mal, vous ne comprenez vraiment rien a rien
Prenez de la hauteur bon sang, il ne s'agit pas de ce genre de souillure " :
Vous dites cela parceque vous avez compris, de ce que j'ai écrit que je n'ai parlé que de la souillure corporelle..alors que j'ai parlé en fait de la souillure du coeur;
Si vous relisez vous verrez que Jésus parlait de la souillure du coeur, quand il disait que "ce qui entre du dehors, à l'intérieur de l'homme ne peut pas souiller l'homme". Comment comprend on qu'il parle de la souillure du coeur?
déjà cites bien le verset:
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."
abdul a écrit :"Réponse : parcequ'il dit "(ce qui entre dans l'homme ne souille pas l'homme) car cela n'entre pas dans son coeur"
Ce que Jésus leur dit et qu'ils devaient comprendre (et qu'ils n'avaient pas, apparemment, compris sur le coup) est :
"ce qui entre dans le ventre de l'homme, n'entre pas dans le coeur de l'homme; ET, étant donné que ce qui entre dans son ventre n'entre pas dans son coeur, ce qui entre dans son ventre "PEUT souiller son ventre (car entré dans son ventre)" MAIS "NE PEUT PAS souiller son coeur (car non entré dans son coeur)
ET il ne dit pas que ce qui entre dans son ventre ---SI CE QUI Y ENTRE EST IMPUR--- NE PEUT PAS SOUILLER SON VENTRE. Au contraire, il dit implicitement que si une chose est impure et que cette chose entre dans son ventre, elle PEUT souiller son ventre (donc son corps) parcequ'elle est impure. Mais en entrant dans son ventre en étant impur, elle NE PEUT PAS SOUILLER son coeur.
AUTREMENT DIT, Jésus vous dit que si cette chose entrée dans son ventre, était impure ET avait la possibilité d'entrer dans son coeur : cela aurait bel et bien souillé son coeur!. Mais son ventre et son coeur (son âme) sont opposés, l'âme/le coeur n'est pas le corps fait de chairs et d'os..donc cela ne souille pas son coeur qui n'est pas atteint par ce qui peut atteindre son ventre.
Les mauvaises pensées atteignent, elles, le coeur, l'âme, mais pas le ventre. L'aliment impur atteint, lui, le ventre, mais pas le coeur.
Voilà pourquoi il parle des mauvais desseins atteignant le coeur, le souillant alors;
...et qu'il dit que ce qui souille son ventre ne souille pas l'homme, --ce qui était sous entendu--- c'était précisément (le coeur de l'homme)----->:
"...ne souille pas (le coeur de) l'homme.."; l'information "le coeur de" était sous entendue par Jésus, ce qu'il avait demandé à ses disciples de comprendre..en mentionnant "n'entre pas dans son coeur": il parlait de souillure du coeur qui n'est pas engendrée par la souillure du corps.
Il ne dit pas que le corps ne se souille pas mais il dit que le coeur ne se souille pas par ce qui souille le corps. : c'est dire que le corps peut se souiller : ce qui renvoie au chapitre de l'A.T. sur le fait de se purifier par l'eau après s'être souillé.
Exemple : "...La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté; Quiconque la touchera sera impur jusqu'au soir....Lorsqu'elle sera purifiée de son flux, elle comptera sept jours, après lesquels elle sera pure...." "(gonorhée)...Celui qui sera touché par lui, et qui ne se sera pas lavé les mains dans l'eau, lavera ses vêtements, se lavera dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir..." Lévitique chap.15 :
.....ici il s'agit de l'impureté/la souillure corporelle. Mais quiconque rejetait cet enseignement aurait commis un péché (on se rappelle que Dieu leur demandait de respecter la Loi de Moise; donc son non-respect équivaut au fait de se détourner de la Loi ce qui est un péché et donc une souillure du coeur)..Ce qui était impur et rendu impur dans la Torah demeurait donc impur pour Jésus. "
exacte c'est ce que j'ai déjà dis, le porc n'est pas un super aliment, il faut le reconnaître sinon Dieu ne l'aurait pas interdit dans la Torah (ça n’aurait eu aucun sens sinon), mais Jésus l'a bel et bien dit: le porc ne souille pas l'âme, donc ce n'est pas pêcher de manger du porc.
abdul a écrit :________________________________________________________________________________________________________________________________________
Son enseignement est donc que, non pas que le coeur ne peut pas se souiller, mais plutôt que le coeur se souille par ce qui y entre. DONC il ne se souille pas par ce qui ne peut pas y entrer. C'est de cela qu'on comprend que : le corps se souille par ce qui entre dans le corps et le coeur se souille par ce qui entre dans le coeur. ET il s'agit ici du coeur "spirituel", de l'âme. Car le coeur physique faisant partie du corps peut se souiller par ce qui entre dans son ventre.
________________________________________________________________________________________________________________________________________
Vous (pères de l'Eglise) avez fait dire à Jésus ce qu'il ne dit pas en enseignant que : "Jésus déclare que tous les aliments sont purs"..Donc ce qui est impur pour Jésus (car la Torah indique ce qui est impur/pur ET Jésus se soumet à la Torah) devient pur celui/celle qui croira que "Jésus rend purs tous les aliments".
La conséquence de cette croyance est que : celui là mangera une chose décrétée impure (par Dieu) en pensant que Dieu l'a autorisé. Il se détournera donc, à son insu, d'une interdiction divine, en annulant cette dernière. Ce faisant, d'autres le suivront : ils "annuleront" implicitement l'interdiction en mangeant ce que Dieu leur interdisait. Etant donné que ce qu'il mange demeure impur (même s'il pense le contraire) : il souille son corps. Et la souillure du corps étant la conséquence du détournement d'une interdiction, ce détournement équivaut, quant à lui, à un péché : il souille donc son coeur par son acte (consommer l'interdit).
Il souille donc son coeur par son acte (détournement d'une prescription divine = péché) et il souille son corps par le même acte. Sa mauvaise croyance entre dans son coeur et le souille; tandis que ce qui ingurgite souille son corps..
Si tu manges de la viande infectée, ton corps se souille : tu peux tomber malade. Et manger cette viande (supposons qu'on parle de manger de la viande de chien; les chinois en mangent, semble t-il) infectée, est interdit, davantage, si elle est en plus infectée. Donc l'interdit et son détournement équivaut à un péché qui est une souillure du coeur, et sa consommation à une souillure du corps (car elle entre dans son ventre mais pas dans son coeur).
Si je mange du porc, je me détourne de la proscription divine (porc impur), donc je souille mon corps. Le détournement de l'interdiction et la consommation équivaut à une souillure du corps, même si cette viande était pure (testée en laboratoire comme étant "pure"). Et ma volonté de me détourner de cette interdiction équivaut à un péché qui souille mon coeur.
La Doctrine monothéiste apporte la solution au problème, respectivement, de la souillure du corps et de celle du coeur : croire que le porc demeure prohibé et cesser d'en manger (pour le chrétien; ce qui ne croient pas sont donc libres d'en manger ou pas...d'ailleurs même certains d'entre eux ont cessé d'en consommer..) puis se repentir devant Dieu et ne plus y revenir.
Jésus a dit que seul ce qui sortait de la bouche (paroles) souillait, pas ce qui entrait par la bouche (aliments) donc tu peux avaler tous les trucs pourrit possibles: porc, hamburger, boisson sucré, alcool, bonbons, asticots, crottes de nez, etc... ça ne te souillera pas l'âme, si ça ne te souille pas l'âme comme l'a dit Bjésus, ça veut dire que l’interdiction de manger du porc a été levé car quand on pêche on se souille. Si tu ne tiens pas bien ta santé tant que c'est pas à cause d'une immoralité (style: gourmandise, envie de se suicider), c'est ton pb, Dieu ne va pas te punir pour ça, Dieu s'occupe seulement de la souillure de l'âme.
Auteur : abdul
Date : 30 avr.15, 19:19
Message : Bonjour C.R. La conclusion à laquelle amène ton argumentation aurait été vraie si Dieu n'avait pas déclaré interdits certains aliments.
"le porc ne souille pas l'âme, donc ce n'est pas pêcher de manger du porc." c'est vrai si la Torah ne rend pas le porc impur.
Comme le porc est déclaré impur par la Torah, il est une souillure. Il souille le corps. Parceque la Torah a déterminé ce qui souille le corps et ce qui souille l'âme.
Or, de manière générale, lorsque Dieu rend illicite un animal, Il le Fait en précisant "... pour que vous soyez saints; car je suis saint..." Lévitique 11:45!
Et le non respect -- qui est une désobéissance se manifestant, par son intention, en son coeur-- de ce précepte est une souillure du coeur..(*)
En fait, les hommes d'Eglise ont pris l'enseignement qui ressort des seuls versets (Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller? )----( ainsi il déclarait purs tous les aliments..) : il est alors évident que la conclusion qui arrive est "tous les aliments sont purs-tout ce qui est déclaré impur par Dieu est pur; et tout ce qui entre en l'homme, même en étant impur, ne peut souiller l'homme". : dans ce cas, oui, "je" peux manger du porc, du vautour, de la chauve souris, des reptiles...du chien et du serpent comme les asiatiques..etc../
C'est donc (on pourrait les dénombrer) à une annulation d'un bloc de préceptes que cette conclusion amène (---cette conclusion ne vient pas de Jésus mais du raisonnement des hommes d'Eglise; Jésus n'a, quant à lui, absolument pas annulé ces préceptes; je vais citer à la suite, les versets qui montrent cela---)
Cette conclusion entraine l'annulation de tous les préceptes traitant du caractère pur et impur des aliments. Et comme "rien ne peut souiller l'homme", tout le chapitre traitant de la "purification" est aussi annulé. (donc si un croyant se lavait alors, avant de pénétrer dans le Temple de Jérusalem, il n'aurait plus eu besoin de le faire, plus d'ablutions, plus de lavages, parceque le chapitre sur la purification (par l'eau) est annulé)..
--or, il est encore évident que si Jésus a chassé les marchands du Temple, c'est à cause de la souillure engendrée par leurs actes, en un Lieu Saint;-- si je développais, je serais amené à citer une source d'un des préceptes de Muhammad confirmant cet acte de Jésus et l'enseignement que cela renferme--; (la souillure engendrée par les marchés; ex.: la fraude dans les poids et mesures, pendant les ventes..;
...et "si" le porc devient licite (à cause de cette conclusion) : la vente (illicite)(religieusement)) de la viande porcine, et d'autres aliments impurs--; Jésus lui, les repousse parceque "le Temple est une maison de prières", pas un lieu de marchés; même cet enseignement confirme un deuxième précepte de Muhammad-)
...comme je pense que c'est ce qui s'est passé et que ceux qui se sont réclamés de Jésus ont bel et bien annulé ces préceptes (à cause de cette conclusion); la conséquence logique, devait être que : au tout début de la chrétienté, on a du avoir d'abord, une 1ere communauté croyant en Jésus, donc suivant lesdits préceptes qui s'est scindée "au moins en 2 factions se réclamant chacune de Jésus" : une faction, à l'image de la 1ère communauté croyante, qui n'aurait pas cru que Jésus avait annulé la Loi (cf. raisonnement ci-dessus) et une autre, s'opposant à la première, car partageant l'avis selon lequel Jésus aurait annulé certains de ces préceptes;
Cela (scindement quasi-inévitable en (au moins) 2 'factions', de la communauté initiale des croyants) n'est même pas une supposition mais bien ce qui se déduit de la conclusion; car comment le chrétien va t-il faire croire au musulman, que Jésus aurait précisément annulé lesdits préceptes?;
-- Puisqu'on a vu que selon une première interprétation (1), il ressort que les préceptes sur le pur et l'impur ne sont plus en vigueur (donc "tout est pur") et que selon une deuxième interprétation (2), ces préceptes n'ont pas été annulés : la conséquence naturelle est qu'après le départ au ciel de Jésus, ceux qui ont été de l'avis (1) se sont opposés à ceux qui ont été de l'avis (2)--; comme il est avéré qu'il y a eu par la suite des persécutions des premiers chrétiens, vue la situation des croyants à cette époque, je crois qu'il est correct d'affirmer que ces partisans de Jésus (donc de l'avis (2)) se sont retrouvés dans un..."sérieux pétrin.."..
D'ailleurs c'est aussi ce contexte de cette époque qui fait croire qu'ils (les Juifs opposés à Jésus qui ont comploté en déclarant qu'ils l'ont "effectivement" tué) n'ont pas pu être dans la certitude (de l'avoir réellement crucifié)..à cause de ce contexte.. leurs esprits n'étaient pas clairs, ils ne voyaient plus clairs.. ; et à cette conclusion il faut ajouter aussi le fait que certains ont dit que Jésus disait qu'il est Dieu alors qu'il disait que ce sont les Textes qui l'appelait (lui Jésus) Dieu, car ils appelaient "Dieu", tous ceux à qui Dieu S'adressait. Eux ont prétendu que Jésus contredisait l'Unicité de Dieu en se faisant Dieu..
Il faut y ajouter en plus, les oppositions entre Doctrine des Pharisiens et celle des Sadducéens, et surement, les altérations par les croyances paiennes de la Doctrine monothéiste, sans oublier les conséquences de la jalousie des leaders religieux juifs à l'encontre de Jésus - donc de ses disciples et des suiveurs de ces disciples du Christ, et l'opposition de leurs détracteurs parmi le peuple, l'opposition des leaders Romains à la volonté d'un religieux de remplacer la loi romaine par la Loi Divine...
_________________________________________________________________
(*) il se dit : "je peux me détourner de ce précepte, car il n'est plus valable"; mais cette pensée étant le produit d'une erreur (d'interprétation), son intention d'abandonner ce précepte est, à son insu, un péché qui se manifeste en son coeur; c'est même un mauvais dessein; par ex., se fabriquer une statue à l'effigie de Jésus qui est appelé "Dieu", quand la Loi interdit la fabrication d'image représentant Dieu, (cette intention) est une mauvais dessein : elle vient (sort) du coeur et le souille donc.
On peut se demander si un péché n'est péché que si son auteur connait le statut de son acte : est ce que son acte est pour lui équivalent à un péché, s'il ne sait pas que cet acte est un péché? OU est ce que cet acte est pour lui obligatoirement un péché, qu'il connaisse le statut de son acte ou non?
Une réponse serait qu'il (le chrétien) lui est demandé de connaitre quels sont les préceptes auxquels Jésus a appelés et lesquels, Jésus aurait abolis. S'il ne le sait pas, alors cela doit lui être enseigné par celui qui sait; non pas par celui qui pense qu'il sait, alors qu'il ne sait pas. Il est sensé connaitre ce sujet, s'il suit la Voie et étudié la Doctrine; SAUF si cette dernière, qu'il étudie a été altérée.
Alors il ne lui reste que le Secours venant du Très Haut, s'il est sincère envers Lui (s'il cherche vraiment, s'il y accorde réellement de l'intérêt) pour pouvoir ouvrir ses yeux et voir si la Voie qu'il suit est authentique, ou est un sentier d'égarement; et cela, Seul Dieu peut le montrer..nous pouvons, discuter et d'éclaircir, se poser des questions, mais au final, Dieu Seul A le Dernier Mot
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 avr.15, 19:54
Message : abdul a écrit :@E.C Bonsoir
Pour toi c'est la preuve que la Bible est falsifié? : je te retourne la question (est ce que, si on s'aperçoit qu'au moins 1 seul verset est traduit de 3 façons différentes, et qu'elles n'ont pas le même sens, et que l'interprétation est basée sur un des 3 sens, qu'en pratique, vous y accordez foi..n'est-ce pas légitime de penser que si un verset est déformé, d'autres pourraient l'être?
Non, tout pasteur sérieux et digne de ce nom se fie toujours à la traduction original Grec.
Et d'ailleurs, les cours de Grec font partie de leur formation.
Et sans prendre des cours il existe des tas dictionnaires en ligne.
Et il existe des versions bien traduite, bien qu'une erreur ne soit pas exclu.
Auteur : eric121
Date : 30 avr.15, 21:45
Message : abdul a écrit :
@eric : Non le Coran et la Sunna sont inséparables
; est ce qu'en France nous mangeons la viande d'ane?
alors le cas ne nous intéresse pas. Qu'il soit autorisé ou non, qu'il l'ait été et qu'il ne le soit plus,...la question ne se pose pas, sauf si un jour, tu vas en pays musulman et qu'il te propose à manger de la viande d'âne. Alors il faudrait (s'il est musulman) se rapprocher d'un imam et poser la question sur l'ane
Tu n'as pas compris ma question.
Le coran est prioritaire par rapport à la sunna. S'il y a contradiction entre le coran et la sounna, le musulman doit normalement suivre le coran.
La viande d'âne
domestique était autorisée
avant 628 conformément à ce que dit le coran ; tu peux vérifier dans le coran. Il n'y a aucun verset qui l'interdise.
Mais en 628, à Khaybar, Mahomet a décidé de l'interdire, sans donner d'explications. alors qu'elle était autorisée avant et qu'elle
faisait partie des aliments autorisées par le coran et que le coran ne l'a jamais interdit jusqu'à aujourd'hui.
Comprends-tu le sens de ma question : une viande autorisée et non interdite par le coran, mais interdite par Mahomet (donc par la sounna).
Le hic c'est que la viande d'âne
sauvageest autorisée.
Comment Mahomet peut-il interdire une chose autorisée par le coran ?
Auteur : bahhous
Date : 30 avr.15, 22:43
Message : Eric a écrit :
Tu n'as pas compris ma question.
Le coran est prioritaire par rapport à la sunna. S'il y a contradiction entre le coran et la sounna, le musulman doit normalement suivre le coran.
La viande d'âne domestique était autorisée avant 628 conformément à ce que dit le coran ; tu peux vérifier dans le coran. Il n'y a aucun verset qui l'interdise.
Mais en 628, à Khaybar, Mahomet a décidé de l'interdire, sans donner d'explications. alors qu'elle était autorisée avant et qu'elle faisait partie des aliments autorisées par le coran et que le coran ne l'a jamais interdit jusqu'à aujourd'hui.
Comprends-tu le sens de ma question : une viande autorisée et non interdite par le coran, mais interdite par Mahomet (donc par la sounna).
Le hic c'est que la viande d'âne sauvageest autorisée.
Comment Mahomet peut-il interdire une chose autorisée par le coran ?
c'est parce que tu ne fais pas de différence entre INTERDIT et HARAM ????
les Mouharamates ( illictes ) au nombre de 16 sont mentionnées et détaillé dans la révélation et personne même le prohete ne peut rendre haram ce que allah a rendu hallal ; mais dans le cadre du hallal on peut interdire ; c'est ce que font toutes les assamblées dans leur pays !!
donc le prophete a le droit d'interdire dans sa société comme chef mais toujours dans le cadre du hallal !!!
un exemple pour que cela te rentre une fois dans la tete :
la cigarette n'est pas haram ! donc elle hallal ; dans un pays qui juge que la cigarette est nocive peut interdit la cigarette ???
mais on ne dira pas qu'il a rendu haram mais on dit la cigarette est interdite !!!
interdire n'est jamais éternel mais temporaire c'est le haram qui est globale et éternel et divin !!
interdire c'est une loi prescrit par le chef ou l'assemblée dans le hallal ; c'est une loi qui qui pourrait être soit annulé par la suite soit prolongé !!
donc interdire est humain dans le halall et haram est divin et eternel !!!
Auteur : abdul
Date : 01 mai15, 00:26
Message : @E.C. Bonjour, eh bien, les cours de langue grecque ne font pas partie des cours du catéchisme; et ma grand mère décédée, n'a jamais pris de cours de latin; les messes auxquelles elle assistait étaient en latin
- tu as bien dit. Et c'est donc normal que vous avalez les interprétations des hommes d'Eglise (sans connaitre la langue originale du texte); eux connaissent cette langue qui fait partie de leur programme de formation..
cela dit. Ta réponse est suffisante
.
La différence entre l'Islam et le christianisme est que les imams mettent l'accent sur l'apprentissage de la langue arabe, pour ne pas, justement tomber dans la même erreur que la votre (qui est de suivre aveuglément des leaders religieux sans réfléchir)..voilà pourquoi, en relation avec ce topic, le Coran dit :
au sujet de la parole de Dieu/Allah :
"Ils ont pris leurs moines et leurs rabbins comme divinité en dehors de Dieu" Coran 9:31, il a été dit :
« S’ils leur avaient demandé de les adorer en dehors d’Allah ils ne l’auraient pas fait, par contre, ils leur ont donné un ordre en déclarant
licite ce que
Dieu avait déclaré illicite et
illicite ce que
Dieu avait déclaré licite, ils ont obéi et
c’est là que se trouve leur adoration (pour leurs moines, prêtres et rabbins)."
Auteur : Christ Roi
Date : 01 mai15, 02:30
Message : abdul a écrit :--or, il est encore évident que si Jésus a chassé les marchands du Temple, c'est à cause de la souillure engendrée par leurs actes, en un Lieu Saint;-- si je développais, je serais amené à citer une source d'un des préceptes de Muhammad confirmant cet acte de Jésus et l'enseignement que cela renferme--; (la souillure engendrée par les marchés; ex.: la fraude dans les poids et mesures, pendant les ventes..;
la souillure engendré par leur avidité, ça n'a pas été engendré par ce qu'ils avalaient.
abdul a écrit :...et "si" le porc devient licite (à cause de cette conclusion) : la vente (illicite)(religieusement)) de la viande porcine, et d'autres aliments impurs--; Jésus lui, les repousse parceque "le Temple est une maison de prières", pas un lieu de marchés; même cet enseignement confirme un deuxième précepte de Muhammad-)
les marchands auraient pu aussi bien vendre du porc que du casher, ça serait revenu au même, le temple n'est pas un lieu pour se faire du fric.
abdul a écrit :...comme je pense que c'est ce qui s'est passé et que ceux qui se sont réclamés de Jésus ont bel et bien annulé ces préceptes (à cause de cette conclusion); la conséquence logique, devait être que : au tout début de la chrétienté, on a du avoir d'abord, une 1ere communauté croyant en Jésus, donc suivant lesdits préceptes qui s'est scindée "au moins en 2 factions se réclamant chacune de Jésus" : une faction, à l'image de la 1ère communauté croyante, qui n'aurait pas cru que Jésus avait annulé la Loi (cf. raisonnement ci-dessus) et une autre, s'opposant à la première, car partageant l'avis selon lequel Jésus aurait annulé certains de ces préceptes;
Jésus n'a pas annulé la loi, il nous a demandé de pas en appliquer la lettre mais l'esprit et de la dépasser, de plus la loi fut accomplie par Jésus (le seul à l'avoir respecté parfaitement sur terre) qui a porté la totalité de nos fardeaux, pour que nous soyons libéré de cette loi dans son application littérale.
abdul a écrit :Cela (scindement quasi-inévitable en (au moins) 2 'factions', de la communauté initiale des croyants) n'est même pas une supposition mais bien ce qui se déduit de la conclusion; car comment le chrétien va t-il faire croire au musulman, que Jésus aurait précisément annulé lesdits préceptes?;
-- Puisqu'on a vu que selon une première interprétation (1), il ressort que les préceptes sur le pur et l'impur ne sont plus en vigueur (donc "tout est pur") et que selon une deuxième interprétation (2), ces préceptes n'ont pas été annulés : la conséquence naturelle est qu'après le départ au ciel de Jésus, ceux qui ont été de l'avis (1) se sont opposés à ceux qui ont été de l'avis (2)--; comme il est avéré qu'il y a eu par la suite des persécutions des premiers chrétiens, vue la situation des croyants à cette époque, je crois qu'il est correct d'affirmer que ces partisans de Jésus (donc de l'avis (2)) se sont retrouvés dans un..."sérieux pétrin.."..
D'ailleurs c'est aussi ce contexte de cette époque qui fait croire qu'ils (les Juifs opposés à Jésus qui ont comploté en déclarant qu'ils l'ont "effectivement" tué) n'ont pas pu être dans la certitude (de l'avoir réellement crucifié)..à cause de ce contexte.. leurs esprits n'étaient pas clairs, ils ne voyaient plus clairs.. ; et à cette conclusion il faut ajouter aussi le fait que certains ont dit que Jésus disait qu'il est Dieu alors qu'il disait que ce sont les Textes qui l'appelait (lui Jésus) Dieu, car ils appelaient "Dieu", tous ceux à qui Dieu S'adressait.
comme je l'ai montré dans un autre topic, vous les musulmans avec vos interprétations: il est impossible de prouver que Jésus est Dieu, même si Jésus aurait dit "Je suis Dieu, adorez moi" vous aurez des arguments pour nier le fait qu'il a dit être Dieu avec l'argument que tu viens de sortir et celui-coi "proskuneo ça peut dire vénérer". Maintenant dans la Bible, Satan est appelé "dieu
de ce monde", les enfants d'Israël sont appelés des dieux au pluriel, pas au singulier et Dieu explique dans ce passage pourquoi il les appelle des dieux "car vous êtes tous des fils du Très Haut", aussi quand l’Eternel dit à Moïse qu'il est Dieu, l'Eternel dit seulement "
POUR PHARAON tu seras Dieu", donc Dieu dit à Moïse qu'il sera seulement le dieu de Pharaon, pas l'être divin unique, dieu de tout l'univers, de tout... Par contre, Jésus est appelé DIEU au singulier tout court (il a pas été nommé le dieu de quelque chose, non, Dieu tout court) sans que rien n'indique dans les passages où il fut nommé ainsi, que c'est dans un autre sens qu'il faut le prendre, ce qui était le cas quand Dieu appelait une autre personne Dieu.
abdul a écrit :Eux ont prétendu que Jésus contredisait l'Unicité de Dieu en se faisant Dieu..
Le Père et Le Fils=même être unique divin
Il faut y ajouter en plus, les oppositions entre Doctrine des Pharisiens et celle des Sadducéens, et surement, les altérations par les croyances paiennes de la Doctrine monothéiste, sans oublier les conséquences de la jalousie des leaders religieux juifs à l'encontre de Jésus - donc de ses disciples et des suiveurs de ces disciples du Christ, et l'opposition de leurs détracteurs parmi le peuple, l'opposition des leaders Romains à la volonté d'un religieux de remplacer la loi romaine par la Loi Divine...
il faut une preuve des altérations de la croyance monothéiste par les païens. Je peux dire aussi que le culte de la Kaaba ça été fait pour attirer dans l'islam les païens. les romains ont persécuté 3 siècles les chrétiens et enfin on a des textes juifs qui datent de plusieurs siècles avant la naissance du Christ.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 01 mai15, 06:59
Message : abdul a écrit :La différence entre l'Islam et le christianisme est que les imams mettent l'accent sur l'apprentissage de la langue arabe, pour ne pas, justement tomber dans la même erreur que la votre (qui est de suivre aveuglément des leaders religieux sans réfléchir)...
T'a tout faux, la preuve, c'est que je savais que ce verset était mal traduit, et mon pasteur se fie toujours au Grec, donc je ne vois
pas où l'on suit nos leaders religieux sans réfléchir... ne prends pas tes fantasmes pour des réalités...
au sujet de la parole de Dieu/Allah : "Ils ont pris leurs moines et leurs rabbins comme divinité en dehors de Dieu" Coran 9:31
Généralité ridicule et en plus inexacte, je ne connais personne qui prends des moines pour Dieu, je n'ai jamais entendu une telle histoire...
C'est toi qui gobe n'importe quoi sans réfléchir....
Auteur : Babass
Date : 01 mai15, 07:04
Message : Etoiles Célestes a écrit :Par ce que Muhammad a inventé sa religion et il ment quand il dit qu'il est le confirmateur du livré révélé avant.
2:91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous".
Et ils rejettent le reste (le coran), alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.
Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes de Dieu, si vous étiez croyants ?".
Et il envoit au feu tous ces enfants femmes freres et amis ? Soit serieux etoile
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 01 mai15, 07:08
Message : Babass a écrit :Et ils envoit au feu tous ces enfants femmes freres et amis ? Soit serieu etoile
C'est bien Allah qu'a permis la falsification de la Bible... oui ou non?
Auteur : eric121
Date : 01 mai15, 08:11
Message : bahhous a écrit :
c'est parce que tu ne fais pas de différence entre INTERDIT et HARAM ????
La question n'était pas pour toi, de plus tu répond n'importe quoi
La question était pour abdul qui fuit le débat...
Auteur : abdul
Date : 01 mai15, 08:35
Message : @eric je répondais à un autre sujet je ne fuis pas
@E.C : tu n'as pas tout lu; ils ont adoré leurs religieux dans le sens où ils ont accepté l'illicite déclaré illicite par eux(déclaré licite par Dieu) et le licite déclaré licite par eux (déclaré illicite par Dieu); accepter cela est une sorte d'adoration car ils ont légiféré des prescriptions (fausses) à la place de Dieu (à cause de fausses interprétations)
Auteur : eric121
Date : 01 mai15, 08:38
Message : abdul a écrit :@eric je répondais à un autre sujet je ne fuis pas
pas un, pas 2, mais tu n'as pas répondu à plusieurs ... depuis l'histoire où Mahomet a fait torturer à mort le mari de la femme avec qui il a couché le lendemain ...et après que son armée ait tué son père et une partie de sa famille.
Auteur : Babass
Date : 01 mai15, 09:02
Message : Etoiles Célestes a écrit :
C'est bien Allah qu'a permis la falsification de la Bible... oui ou non?
Réponds d abord a ma question par correction
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai15, 09:12
Message : Babass a écrit :Et il envoit au feu tous ces enfants femmes freres et amis ? Soit serieux etoile
Mahomet massacrait plutôt les gens à coups de cimeterre.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 01 mai15, 20:24
Message : Babass a écrit :Réponds d abord a ma question par correction
Bonjour Babass
Qui Allah? Tu parles de quoi? Quelle est le rapport avec le fait que Muhammad n'a pas confirmé la Bible?
Auteur : Babass
Date : 01 mai15, 20:58
Message : Bnojour , Mohammed SAWS avec son message.
Auteur : abdul
Date : 02 mai15, 03:39
Message : Bonjour eric, en fait je disais que je n'avais pas répondu sur la viande d'âne parceque je répondais à une autre question, à une autre personne
;
dans un autre topic tu dis que tu as étudié les sujets de l'Islam que les musulmans n'étudient pas, comme les expéditions, les massacres etc..;
mais je te réponds que la base de la religion, est d'étudier le tawhid, le sens de l'attestation de foi et le mettre en pratique extérieurement et intérieurement..pour les sujets liés aux expéditions militaires que tu aimes aborder pour pointer du doigt Muhammad...c'est un sujet "secondaire" par rapport à l'Unicité..
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 04:24
Message : Voici le raisonnement d'un croyant qui au fond regrette d'être musulman.
Auteur : Babass
Date : 02 mai15, 05:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Voici le raisonnement d'un croyant qui au fond regrette d'être musulman.
A qui parles tu ? Il a pourtant raison , c est le tawhid qui compte !
Qu est c qui te permet et qu est c qui t fait dire un truc pareil ?
Auteur : eric121
Date : 02 mai15, 06:31
Message : abdul a écrit :Bonjour eric, en fait je disais que je n'avais pas répondu sur la viande d'âne parceque je répondais à une autre question, à une autre personne
;
dans un autre topic tu dis que tu as étudié les sujets de l'Islam que les musulmans n'étudient pas, comme les expéditions, les massacres etc..;
mais je te réponds que la base de la religion, est d'étudier le tawhid, le sens de l'attestation de foi et le mettre en pratique extérieurement et intérieurement..pour les sujets liés aux expéditions militaires que tu aimes aborder pour pointer du doigt Muhammad...c'est un sujet "secondaire" par rapport à l'Unicité..
Donc tu prouves encore une fois ta mauvaise foi, tu ne réponds pas pour répondre à un sujet que je n'ai pas évoqué : ce sujet de l'unicité a été débattu des centaines de fois dans d'autres topics.... la fuite en avant..
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 07:04
Message : Babass a écrit :A qui parles tu ? Il a pourtant raison , c est le tawhid qui compte !
Qu est c qui te permet et qu est c qui t fait dire un truc pareil ?
Un musulman qui envoie promener Mahomet, c'est tout de même curieux.
Auteur : Babass
Date : 02 mai15, 07:18
Message : Je ne vois pas ou il envoit promener ! Il t explique que le plus important c est le tawid ! Faut que tu m explique ou tu lit ce que tu dit
Auteur : abdul
Date : 02 mai15, 07:20
Message : @Un musulman qui envoie promener Mahomet, c'est tout de même curieux. : peut être que tu dis cela parceque dans ma façon d'expliquer les choses, on croirait que je ne m'occupe pas des expéditions militaires de Muhammad, dans lesquelles il était impliqué, que je n'en parle pas, (je "l'enverrait donc "promener"") pour ne parler que de sa Doctrine (?)..
@eric : le raisonnement que tu suis concernant le cas de la viande de l'âne est celui d'un 'coraniste' (qui dit que le Coran peut être interprété sans la Sunna..il sépare alors les 2 sources, et ne prends que du Coran; ainsi la viande de l'âne a été interdite dans les hadiths, et son interdiction n'est pas mentionnée dans le Coran..); pas du tout, ma démarche est que si quelqu'un peut me renseigner sur les actes commis par Muhammad saw c'est moi même..
Donc ce qui a été fait pendant les expéditions menées par Muhammad....comment t'expliquer...pour moi, il n'y a pas de différence entre un Muhammad qui a usé de violences pour établir une Doctrine religieuse et un mr x qui a usé de violences pour établir un gouvernement anti-religieux (ou ni religieux, ni anti-religieux) ; la seule différence est la Doctrine pour laquelle les 2 ont combattu, le premier, une Doctrine religieuse, le deuxieme, une autre, non-religieuse. ..
..et donc, quand tu parles d'un mr lambda qui a été tué, pendant une guerre, je réponds qu'il n'existe pas de guerre, sans morts. Hier Muhammad combattait, des morts..aujourd'hui, d'autres; des morts, demain il y aura encore d'autres guerres, et des morts..Et encore des gens pour combattre afin d'établir leur domination....etc...
Et nous croyons, en notre religion, qu'Un Jour viendra, Décrété par Dieu, où tout cela sera réglé. Tiens :
Dans la sourate Les abeilles (16) :
- (verset 5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des vêtements chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.)....
Les "bestiaux" renvoient aux "chameaux, bovins, ovins" (ils donnent leur laine, leur poils, leur lait et leur viande)..
-(verset 8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas) ;
...dans vst.8, le fait que ce verset est cité à part, après le vst. 5, est pour l'Imam Abu Hanifa une preuve que ces 3 bêtes (du verset 8) sont interdites à la consommation (tafsir Ibn Kathir) (car citées dans un verset distinct du vst. 5);
Ces bêtes (chevaux, mulets, ânes) sont créés pour être employées en tant que montures.
Cependant la Sunna vient expliquer cela; "Jabir a dit "Dans l'expédition de Khaybar, nous avons égorgé le cheval, le mulet, l'âne. Alors l'Envoyé nous a défendu de manger la viande du mulet et de l'âne, mais il ne nous a pas défendu de manger la viande de cheval".
Donc la viande d'âne est interdite, même si, dans un verset comme "...je ne trouve d’interdit, à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc...ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu’Allah.." 6:145,
...on ne lit rien sur l'âne.; si on se basait sur ce verset seul on verrait que seuls la charogne, le sang, le porc, la bête immolées pour les idoles seraient interdits à la consommation. Donc on concluerait "la viande de l'âne est licite". Ce verset à lui seul "autorise" donc la viande de l'âne puisqu'elle n'y est pas mentionnée. Mais en 16:8 elle y est.
L'avis d'Abu Hanifa et le hadith permettent de déduite que la viande de l'âne est interdite; même si le sens de (je NE trouve d'interdit QUE la bête morte....etc) est une restriction de ce qui est cité, dans la catégorie des aliments illicites, on regroupe toutes les autres preuves issues de la Sunna, sans jamais prendre un verset comme 6:145, séparément.
Ce type de raisonnement existe dans les Textes des évangiles, ou plutôt, les Textes des évangiles auraient dû être interprétés de cette façon aussi. Ce raisonnement n'est pas le seul. Il y a aussi le sens littéral ou figuré d'un mot (dans le cas d'un verset (trad. française) évangélique), les contradictions (celles qui ne sont pas de réelles contradictions car elles peuvent être levées, en rapprochant de tel verset, d'autres versets, pour préciser le sens du premier), les contradictions (qui en sont réellement), les choses abordées selon une formulation générale dans un verset et dont les explications sont détaillées dans un/d'autres verset(s)..etc..;
Ce qui est abordé selon une vue générale dans le Coran, est explicité en détail dans la Sunna; de sorte que celui qui sépare les 2 sources en s'appuyant sur sa maitrise de la langue arabe, pour interpréter le Coran, s'égare... même s'il traduit parfaitement le Coran, il donne des jugements contraires au Coran car contraires à ce qui est explicité dans la Sunna.
Je te cite une partie d'une parole du savant Nasrudine Al Albaniy, montrant que le Coran ne peut être compris que par la Sunna qui le détaille :
ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ وَلَمۡ يَلۡبِسُوٓاْ إِيمَـٰنَهُم بِظُلۡمٍ أُوْلَـٰٓٮِٕكَ لَهُمُ ٱلۡأَمۡنُ وَهُم مُّهۡتَدُونَ Coran 6:82
«Ceux qui ont cru et n’ont point troublé la pureté de leur foi par quelqu’injustice « Dhoulm »(association), ceux-là ont la sécurité ; Et ce sont eux les biens- guidés » S6V82.
Les compagnons ont compris le mot «ظُلۡمٍ » dans sa généralité, c’est à dire tout acte néfaste envers l’individu, quel qu’il soit (petit ou grand). C’est pourquoi considérant leur doute sur le verset, ils demandèrent: «O Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas commis une injustice (ظُلۡمٍ) envers sa foi? ».
Le Prophète saw répondit: «Ce n’est pas cela. C’est seulement le Chirk (le polythéisme). N’avez-vous pas entendu ce que Louqman à dit 31:13 إِنَّ ٱلشِّرۡكَ لَظُلۡمٌ عَظِيمٌ۬: «l’association à Allah est vraiment une injustice (Dhoulm) énorme» S31V13. [hadith authentique rapporté par al Boukhari, Mouslim et d’autres]
Ainsi, ils ont interprété le mot "injustice" au sens général, mais le Prophète saw leur a dit qu'il s'agissait d'un sens particulier, qui renvoyait à l'idolaterie..
Le verset 31:13 explique alors le verset 6:82 parceque c'est le hadith qui le précise.
L'idolaterie peut être visible ou cachée, c'est à dire, visible par les actes (comme par ex., méditer, invoquer, prier Dieu, face à une statue) ou cachée (subtile, connu par Dieu Seul, comme dans le même exemple,..le fait de croire qu'une statue peut être utilisée pour invoquer Dieu, même si elle ne possède aucune statue en son lieu de culte; parceque c'est l'intention en son coeur qui précède son acte action, cette croyance là est "idolâtre")
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 07:52
Message : abdul a écrit :Donc ce qui a été fait pendant les expéditions menées par Muhammad....comment t'expliquer...pour moi, il n'y a pas de différence entre un Muhammad qui a usé de violences pour établir une Doctrine religieuse et un mr x qui a usé de violences pour établir un gouvernement anti-religieux (ou ni religieux, ni anti-religieux) ; la seule différence est la Doctrine pour laquelle les 2 ont combattu, le premier, une Doctrine religieuse, le deuxieme, une autre, non-religieuse. ..
Nous y sommes : pour avoir le droit d'être un barbare, il faut que la barbarie soit certifiée hallal.
Et une barbarie hallal est moralement supérieure à une sagesse non hallal, mon bon monsieur.
Auteur : spin
Date : 02 mai15, 18:04
Message : abdul a écrit :Ce type de raisonnement existe dans les Textes des évangiles, ou plutôt, les Textes des évangiles auraient dû être interprétés de cette façon aussi.
Sauf que les Evangiles eux-mêmes invitent à ne pas les lire de façon stupidement littérale. "
Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (maxime pharisienne soit dit en passant, il ne faut pas non plus prendre historiquement à la lettre les imprécations anti-pharisiennes des Evangiles), etc. et à penser d'abord à la Règle d'Or (ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse).
De ce point de vue, le Coran est un dramatique recul.
à+
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 mai15, 20:48
Message : Babass a écrit :Bnojour , Mohammed SAWS avec son message.
Oui, son message envoie en enfer tous ceux qui ne croient pas, je ne comprends pas trop ta question.
Auteur : abdul
Date : 03 mai15, 00:52
Message : @E.C, le message de Jésus n'envoie t-il pas, sur celui qui ne croit pas en lui, la colère permanente de Dieu? (Jn 3:36)..
@
" il ne faut pas non plus prendre historiquement à la lettre les imprécations anti-pharisiennes des Evangiles" : alors il faut donner une interprétation au sens figuré de ces imprécations..je ne vois pas comment vous pourriez le faire; donc il ne faut pas non plus prendre historiquement à la lettre les expéditions militaires de Muhammad..si je raisonne comme vous, en faisant preuve de mauvaise foi, volontairement;
si je lis (supposition) que Jésus insulte un homme en lui disant "tu mérites la colère de Dieu parceque tu n'as pas fait preuve de charité", son sens littéral est que Jésus est en colère et opposé à cet homme, et que Dieu l'est aussi..et qu'il n'a pas fait preuve de charité; il y a un précepte non respecté et la conséquence du non-respect de ce précepte. Au sens non littéral je ne vois pas trop comment formuler une explication...à part des idées détournées, et formulées d'une façon à se détourner du sens que renferme l'enseignement (respecter le précepte de la charité pour être agréé par Dieu)..du verset (dans cet exemple bête)..
" les Evangiles eux-mêmes invitent à ne pas les lire de façon stupidement littérale" : non, selon moi, ce sont les hommes d'Eglise qui ont invité à ne pas les lire ainsi; (c'est exactement comme l'interprétation "ainsi il rendait purs tous les aliments.." alors que le sens n'est pas cela, comme on l'a compris) ; quel est votre compréhension du verset (Jésus autorise t-il tous les aliments)?
...les Evangiles sont selon ce qu'en dit Luc 1:1
... Plusieurs ayant entrepris de composer un récit... il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit... ) , de simples rapports, écrits par "plusieurs" ( qu'on ne connait pas e qui peuvent être nombreux, mais cela n'est pas précisé; les écrits peuvent être donc de plus de 4....
....donc (hypothèse) il y aurait eu une sélection de 4 écrits parmi "
plusieurs" (qui ont été écrits)...mais sur quels critères se serait faite cette sélection?) comme personne parmi les rapporteurs n'est nommé,alors il est absolument légitime pour le lecteur, d'affirmer que ces récits sont effectivement de simples rapports, dont les auteurs sont, au mieux, inspirés par Dieu et motivés par leur attachement à Jésus../ je pense que la "motivation" et l'inspiration ne sont en fait pas suffisantes pour prétendre faire passer un texte tel que celui là, au niveau d'un texte révélé (sans erreur);
...d'où, des interprétations qui ne pourraient pas être considérées comme étant des "révélations"; mais bien des interprétations "au même niveau que le texte" (susceptibles d'être nuancées parceque non révélées...); je dis cela parceque, dans le cas des imams, c'est ainsi que nous agissons;
comme l'a dit un des Imams, l'Imam Malik : "les paroles de quiconque peuvent etre soit acceptées, soit rejetées, sauf celles de celui qui est dans cette tombe (le Prophète Muhammad saw);
Donc il ne peut qu'en être de même pour Jésus et tout homme d'Eglise :
"les paroles de quiconque peuvent être acceptées ou rejetées, sauf celles de Jésus as"; ce qui amène à dire que ;
"il faut être certain que ce qui est attribué à Jésus, est effectivement ce que Jésus a pronocé";
...or, ce qui précède ne permet plus d'affirmer cela, puisque, sans douter de leur foi, leur conviction (celle des 'scribes') ne pouvait pas être suffisante pour écrire un récit sans erreur (manuscrite, effective ou d'interprétation, sur le plan de la Doctrine);
Le lecteur (chrétien ou non d'ailleurs) (s'il) prend le récit et le lit, (il a un cerveau), et qu'il est conscient de ce qui est dit en Luc 1:1, 'traitera' le texte entier, au mieux, comme un résumé d'une histoire, faite avec sérieux, mais quand même susceptible de renfermer des erreurs et même, je dirais, des choses attribuées à Jésus, qui n'ont pas été dites par lui, ou dites d'une façon différente, pouvant être interprétée différemment..;
..mais à mon avis, - à chacun son avis...-, ce qu'a fait l'homme d'église, ce qui ressort de ce que j'ai pu étudier, c'est qu'il a "imposé "en douceur"" une interprétation à des gens qui n'avaient pas les moyens de les étudier comme lui..; je ne crois pas que ces gens étaient dans une situation comme la notre, vivant confortablement, les yeux rivés sur les Ecritures...ils avaient d'autres préoccupations, la survie..la misère..et pour se réconforter, une messe le dimanche..
Dieu est plus Savant;
"Et une barbarie hallal est moralement supérieure à une sagesse non hallal ":
la barbarie n'est pas halal; la sagesse l'est; elle est le but du Coran. La sagesse est donc moralement supérieure et incomparable à la barbarie.
"pour avoir le droit d'être un barbare, il faut que la barbarie soit certifiée hallal" : le Coran ne rend pas licite la barbarie, par contre, il prescrit d'interdire la barbarie, même s'il faut passer par la
barbarie dirigée contre les barbares (dans le but de les contraindre à
stopper leur barbarie);
en l'occurence, les barbares actuellement sont les daesh et EI, qui, sur fatwa des imams, devraient être combattus par les musulmans (c'est à dire "les dirigeants des pays musulmans devraient, parceque seuls eux en ont les moyens et la légitimité, (normalement...), lever une armée et les combattre (ces daesh, al qaeda...)); mais comme ils sont divisés eux mêmes, ...ceci explique cela...personnellement ce n'est pas "mon problème" (je n'ai ni moi, ni les musulmans en général, l'habilitation pour cela..; chacun reste donc à sa place..); il n'y a pas d'imam versé dans la compréhension des Textes (Coran et Sunna) qui ait approuvé le terrorisme des daesh et consorts..
..mais est ce que les seuls barbares sont ces terroristes islamistes?
Etant moi même attaché à la justice (toute forme de justice) je ne peux pas admettre d'entendre qu'on point du doigt que ces terroristes en occultant les injustices commises dans le monde quelque soit la religion ou le pays de ceux qui en commettent..
..(je m'oppose donc aux injustices des terroristes djihadistes (en affirmant que c'est bien leur mauvaise compréhension des Textes qui les ont poussé à commettre leurs actes) mais aussi à l'injustice commise ici, par un tueur, un violeur, un organisme qui pousse au suicide un homme endetté...etc....sans pouvoir agir, mais l'intention, la réprobation d'un acte injuste n'est elle pas "suffisante" si je ne peux agir contre?..
Auteur : spin
Date : 03 mai15, 01:35
Message : Etoiles Célestes a écrit :Oui, son message envoie en enfer tous ceux qui ne croient pas, je ne comprends pas trop ta question.
Et il insiste très lourdement là-dessus :
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22). Ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, à l'ombre d'une fumée noire ni fraîche, ni douce (Coran 56:42-44). Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50). Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72). Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56). Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente (Coran 17:97). Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées (Coran 23:104). Les criminels sont certes, dans l'égarement et la folie. Le jour où on les traînera dans le Feu sur leurs visages, (on leur dira) : « Goûtez au contact de Saqar [la chaleur brûlante de l'Enfer] » (Coran 54:47-48). Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
à+
Auteur : Babass
Date : 03 mai15, 01:42
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Oui, son message envoie en enfer tous ceux qui ne croient pas, je ne comprends pas trop ta question.
Tu pretends qu il SAWS a tout inventé .Je te reponds qu il SAWS enverrai donc toutes sa famille enfants femmes amis et freres et sa communauté au feux volontairement . C est pourtant clair c que je dit ! Tu t imagine inventé une chose est l apprendre a tes enfants ?
Auteur : abdul
Date : 03 mai15, 02:47
Message : Et il insiste très lourdement là-dessus : dans la Bible de même...je vais citer certains versets, et nous ferons la comparaison
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 mai15, 03:22
Message : abdul a écrit :@E.C, le message de Jésus n'envoie t-il pas, sur celui qui ne croit pas en lui, la colère permanente de Dieu? (Jn 3:36)..
Oui et?
La différence entre l'Eternel et Allah c'est que l'Eternel n'écrit pas un livre pour le laisser traîner entre les mains de Satan
pour ensuite faire cramer en enfer tous ceux qui ont cru a ce livre; alors que ce livre se dit être du tout puissant.
Allah laisse Satan prendre son identité dans son propre livre pour ensuite condamner tous ceux qui y ont cru.
Il aurait voulu leur tendre un piège il ne s'y serait pas prit autrement.
Auteur : spin
Date : 03 mai15, 05:06
Message : abdul a écrit :Et il insiste très lourdement là-dessus : dans la Bible de même...je vais citer certains versets, et nous ferons la comparaison
Un peu moins quand même (assez certes pour inspirer des horreurs), et ce ne sont pas ceux qui doutent qui sont les plus menacés mais ceux qui font le mal. Dans le Coran, ce sont bien ceux qui doutent.
à+
Auteur : abdul
Date : 03 mai15, 07:13
Message : @spin..."un peu moins.." est une question d'appréciation personnelle, relative...
@E.C. : "Oui et?" : oui, donc ceux qui n'ont pas cru en Jésus, sont en train de bruler en Enfer; avant d'y entrer totalement, au Jour Dernier.
"l'Eternel n'écrit pas un livre pour le laisser traîner entre les mains de Satan" : ta façon de raisonner est curieuse, (selon mon angle de vue)...dans ce topic, on parlé d'un verset qui est susceptible d'être interprété d'une façon qui fait dire à Jésus, le contraire de ce qu'il dit (contraire de "rendre licites tous les aliments"); si tel est le cas c'est que Satan y a été pour quelquechose (dans la confusion menant à faire dire à Jésus ce que Jésus ne dit pas)(parcequ'en fait, ce topic est une constatation, ensuite j'aurais cité d'autres paroles de Jésus qui contredisent ceux qui disent que Jésus rend licites tous les aliments...);
"Allah laisse Satan prendre son identité dans son propre livre", si je te réponds en citant un verset coranique qui dit que Satan ne peut pas l'atteindre, tu ne l'accepteras pas (car tu rejettes le coran; donc inutile d'en citer); ton affirmation est vraie si Allah et Satan sont au "même niveau"; Satan est un démon; donc selon ton argumentation, Allah serait "au mieux" une "divinité" (idole) sur terre; selon les implications de ton affirmation ou la condition qui doit exister (découlant de TON affirmation) pour que Satan ait le dessus sur Allah.
Et je pense que tu as "oublié" (?), comme la plupart des chrétiens à qui j'ai parlé (quand je leur dis ce qui suit)..que "Allah" en arabe, désigne "Dieu" en français..Mais ce mot "Allah" a un sens plus profond que le petit mot "Dieu"; et ce mot "Allah" ne peut pas être écrit comme "des Allahs", "une Allah", "un Allah", parceque le mot "Allah" exclut lui même "tout autre à côté de "Al lah"". Al Lah signifie la Seule Divinité qu'on adore, le Seul Méritant d'être adoré, le Seul à qui on rend un culte.. cela pour dire que, tu qualifies tous les frères et soeurs chrétiens, de "mécréant" (ou renégat) quand tu dis qu' "Allah" s'est laissé dominé par Satan, ou qu'Allah = Satan, et tu les qualifies aussi d'adorateurs de Satan.
Pourquoi? parceque le premier verset de ta Bible en arabe donne (Genèse 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre) ( في البدء خلق الله السموات والارض ) (fiy l-bada i khalaq-al-LLAH samawati wal ard)
Donc, sauf par ignorance, quiconque parmi les chrétiens injure "Allah", ou dit "Allah n'est pas Dieu", ou toute parole similaire, c'est comme s'il injuriait, de fait, (le mot) "Dieu"..et qui ment sur "Allah" ment de fait, sur (le mot) "Dieu". et qui dit "Allah n'est pas l'Eternel" c'est comme s'il reniait (le mot) "Dieu"..Il devient lui même incroyant, à son insu..en rendant incroyants ses frères chrétiens.... donc : tu as dit, indirectement "Dieu laisse Satan prendre son identité dans son propre livre (la Bible)"; je te répondrais, en nuançant que dans les parties de la Bible avérées comme étant rapportées fidèlement d'un/de prophètes ou de leurs disciples, ..on peut distinguer les "vrais" versets issus d'une parole authentique, venant de Dieu, (les distinguer) de versets dont on ne peut être certains qu'ils sont de Dieu..ou dont leur sens et interprétations ont été "arrangés"/(comme cet exemple du topic)..
Auteur : bahhous
Date : 03 mai15, 07:24
Message : abdul a écrit :
...d'où, des interprétations qui ne pourraient pas être considérées comme étant des "révélations"; mais bien des interprétations "au même niveau que le texte" (susceptibles d'être nuancées parceque non révélées...); je dis cela parceque, dans le cas des imams, c'est ainsi que nous agissons; comme l'a dit un des Imams, l'Imam Malik : "les paroles de quiconque peuvent etre soit acceptées, soit rejetées, sauf celles de celui qui est dans cette tombe (le Prophète Muhammad saw);
est ce que tu pourrais nous donner un enseignement qui n'existe pas dans la révélation est existe dans la sunna ???
( sauf les pratiques religieuses ??? le prophete nous a expliqué comment pratiquer la priere ; le jeune ; la zakat ... c'est tout ???)
Auteur : abdul
Date : 03 mai15, 07:36
Message : un enseignement qui n'existe pas dans la révélation existant dans la sunna, j'en ai donné un sur le sujet de la viande d'âne, cité du cheikh al albaniy lui même;
(Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang...CORAN 5:3) interdit la consommation de toutes les bêtes mortes et du sang.
La Sounna a montré que les criquets et les poissons morts ainsi que le foie et la rate qui sont du sang, sont licites. Le Prophète a dit : Il nous a été autorisé deux animaux morts et deux sangs : Les criquets (sauterelles) et les poissons (dans tous ses genres) et le foie et la rate.
Donc celui qui ne suit que le Coran s'interdira de manger le foie, la rate, les poissons morts, les criquets; il rendra alors HARAM ce qu'Allah rend HALAL..Et cela peut impliquer l'inverse (s'il ne suit pas la Sunna il peut rendre HALAL ce qui est HARAM).
http://www.al.baida.online.fr/sounnahislam.pdf
paix. Bonne soirée..tout le monde..
à PLUS TARD..dans quelques jours...incha Allah si Dieu Le Veut
Auteur : eric121
Date : 03 mai15, 09:44
Message : abdul a écrit :
@eric : le raisonnement que tu suis concernant le cas de la viande de l'âne est celui d'un 'coraniste' (qui dit que le Coran peut être interprété sans la Sunna..il sépare alors les 2 sources, et ne prends que du Coran; ainsi la viande de l'âne a été interdite dans les hadiths, et son interdiction n'est pas mentionnée dans le Coran..); pas du tout, ma démarche est que si quelqu'un peut me renseigner sur les actes commis par Muhammad saw c'est moi même..
Donc ce qui a été fait pendant les expéditions menées par Muhammad....comment t'expliquer...pour moi, il n'y a pas de différence entre un Muhammad qui a usé de violences pour établir une Doctrine religieuse et un mr x qui a usé de violences pour établir un gouvernement anti-religieux (ou ni religieux, ni anti-religieux) ; la seule différence est la Doctrine pour laquelle les 2 ont combattu, le premier, une Doctrine religieuse, le deuxieme, une autre, non-religieuse. ..
..et donc, quand tu parles d'un mr lambda qui a été tué, pendant une guerre, je réponds qu'il n'existe pas de guerre, sans morts. Hier Muhammad combattait, des morts..aujourd'hui, d'autres; des morts, demain il y aura encore d'autres guerres, et des morts..Et encore des gens pour combattre afin d'établir leur domination....etc...
Et nous croyons, en notre religion, qu'Un Jour viendra, Décrété par Dieu, où tout cela sera réglé. Tiens :
Dans la sourate Les abeilles (16) :
- (verset 5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des vêtements chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.)....
Les "bestiaux" renvoient aux "chameaux, bovins, ovins" (ils donnent leur laine, leur poils, leur lait et leur viande)..
-(verset 8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas) ;
...dans vst.8, le fait que ce verset est cité à part, après le vst. 5, est pour l'Imam Abu Hanifa une preuve que ces 3 bêtes (du verset 8) sont interdites à la consommation (tafsir Ibn Kathir) (car citées dans un verset distinct du vst. 5);
Ces bêtes (chevaux, mulets, ânes) sont créés pour être employées en tant que montures.
Cependant la Sunna vient expliquer cela; "Jabir a dit "Dans l'expédition de Khaybar, nous avons égorgé le cheval, le mulet, l'âne. Alors l'Envoyé nous a défendu de manger la viande du mulet et de l'âne, mais il ne nous a pas défendu de manger la viande de cheval".
Donc la viande d'âne est interdite, même si, dans un verset comme "...je ne trouve d’interdit, à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc...ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu’Allah.." 6:145,
...on ne lit rien sur l'âne.; si on se basait sur ce verset seul on verrait que seuls la charogne, le sang, le porc, la bête immolées pour les idoles seraient interdits à la consommation. Donc on concluerait "la viande de l'âne est licite". Ce verset à lui seul "autorise" donc la viande de l'âne puisqu'elle n'y est pas mentionnée. Mais en 16:8 elle y est.
L'avis d'Abu Hanifa et le hadith permettent de déduite que la viande de l'âne est interdite; même si le sens de (je NE trouve d'interdit QUE la bête morte....etc) est une restriction de ce qui est cité, dans la catégorie des aliments illicites, on regroupe toutes les autres preuves issues de la Sunna, sans jamais prendre un verset comme 6:145, séparément.
Ce type de raisonnement existe dans les Textes des évangiles, ou plutôt, les Textes des évangiles auraient dû être interprétés de cette façon aussi. Ce raisonnement n'est pas le seul. Il y a aussi le sens littéral ou figuré d'un mot (dans le cas d'un verset (trad. française) évangélique), les contradictions (celles qui ne sont pas de réelles contradictions car elles peuvent être levées, en rapprochant de tel verset, d'autres versets, pour préciser le sens du premier), les contradictions (qui en sont réellement), les choses abordées selon une formulation générale dans un verset et dont les explications sont détaillées dans un/d'autres verset(s)..etc..;
Ce qui est abordé selon une vue générale dans le Coran, est explicité en détail dans la Sunna; de sorte que celui qui sépare les 2 sources en s'appuyant sur sa maitrise de la langue arabe, pour interpréter le Coran, s'égare... même s'il traduit parfaitement le Coran, il donne des jugements contraires au Coran car contraires à ce qui est explicité dans la Sunna.
Je te cite une partie d'une parole du savant Nasrudine Al Albaniy, montrant que le Coran ne peut être compris que par la Sunna qui le détaille :
ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ وَلَمۡ يَلۡبِسُوٓاْ إِيمَـٰنَهُم بِظُلۡمٍ أُوْلَـٰٓٮِٕكَ لَهُمُ ٱلۡأَمۡنُ وَهُم مُّهۡتَدُونَ Coran 6:82
«Ceux qui ont cru et n’ont point troublé la pureté de leur foi par quelqu’injustice « Dhoulm »(association), ceux-là ont la sécurité ; Et ce sont eux les biens- guidés » S6V82.
Les compagnons ont compris le mot «ظُلۡمٍ » dans sa généralité, c’est à dire tout acte néfaste envers l’individu, quel qu’il soit (petit ou grand). C’est pourquoi considérant leur doute sur le verset, ils demandèrent: «O Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas commis une injustice (ظُلۡمٍ) envers sa foi? ».
Le Prophète saw répondit: «Ce n’est pas cela. C’est seulement le Chirk (le polythéisme). N’avez-vous pas entendu ce que Louqman à dit 31:13 إِنَّ ٱلشِّرۡكَ لَظُلۡمٌ عَظِيمٌ۬: «l’association à Allah est vraiment une injustice (Dhoulm) énorme» S31V13. [hadith authentique rapporté par al Boukhari, Mouslim et d’autres]
Ainsi, ils ont interprété le mot "injustice" au sens général, mais le Prophète saw leur a dit qu'il s'agissait d'un sens particulier, qui renvoyait à l'idolaterie..
Le verset 31:13 explique alors le verset 6:82 parceque c'est le hadith qui le précise.
L'idolaterie peut être visible ou cachée, c'est à dire, visible par les actes (comme par ex., méditer, invoquer, prier Dieu, face à une statue) ou cachée (subtile, connu par Dieu Seul, comme dans le même exemple,..le fait de croire qu'une statue peut être utilisée pour invoquer Dieu, même si elle ne possède aucune statue en son lieu de culte; parceque c'est l'intention en son coeur qui précède son acte action, cette croyance là est "idolâtre")
Qu'est- ce que tu peux être malicieux !
Pour éviter le sujet tu me fais dire ce que je n'ai pas dit; je n'ai jamais dit qu'il faut séparer les 2 sources, et ne prendre que du Coran.
Il y 2 faits contradictoires incontestables :
- la viande d'âne domestique est
illicite dans les
faits et dans la
sounna
- la viande d'âne domestique n'est pas déclarée illicite par le coran et elle remplit les conditions de
licité cités dans le coran
Il n'y a pas de clergé en islam et l'avis de Imam Abu Hanifa n'engage que lui, ...de plus ce qu'il dit est
faux (à moins que ce ne soit ton invention), car parmi ces 3 bêtes du verset 16.8 le cheval (et le mulet aussi je crois) est
licite
Donc ce que tu dis sur le verset 16.8 est faux.
la sourate 5, Al Maïda, La Table servie, au verset 3 donne la liste des betes illicites
Le reste de ton blabla est HS
-----------------------------------
Tu reconnais, contrairement à d'autres, que Mahomet a usé de violences pour répandre sa religion comme l'a fait le colonialisme ou Hitler... donc Daesh et Cie ont raison d'utiliser la violence comme leur prophète et comme le leur ordonne le coran : le jihad est une obligation
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