Auteur : Anonymous Date : 19 mai15, 02:38 Message : Bonjour à toutes et à tous.
Soyez bénis dans l'amour du Père très-haut et du Seigneur Jésus-Christ.
Je constate que l'une des conversations qui revient le plus souvent entre les Témoins de Jéhovah et leurs
détracteurs concerne l'utilisation du Nom divin au sein du Nouveau Testament.
Il s'agit par exemple de la conversation qui est en tête de la section "Témoins de Jéhovah" avec 19 pages (au moment où j'écris ce message), et pas moins de 96 pages dans la section "Watchtower", soit plus de 1500 messages sur ce thème.
Manifestement, il s'agit aujourd'hui d'une véritable controverse, souvent agrémentée de mots violents. Les Témoins de Jéhovah qualifient de "falsification" le fait d'avoir supposément ôté le Nom divin du Nouveau Testament, tandis que leurs détracteurs qualifient de "falsification", voire de "trahison", le fait d'imposer ce Nom dans le Nouveau Testament alors qu'il ne figure dans aucun manuscrit antique que Dieu a bien voulu préserver à notre intention.
J'ai déjà signalé que cette controverse n'apparaît nulle part dans les écrits des pères apostoliques, même en remontant au début du 2è siècle de notre ère. Mais restons tout d'abord sur la Bible elle-même:
Comment expliquer que l’usage d’un nom précis, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse pas l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le Nouveau Testament, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver
rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne jamais leur reprocher celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des Témoins de Jéhovah, peut-être la pire de toutes ?
Si l'absence d'une telle controverse au sein même des Saintes Écritures pose problème, il en va de même de son absence après la rédaction du Nouveau Testament.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du Nouveau Testament, et qu’il n’apparaît plus dans aucun des milliers de manuscrits préservés jusqu'à aujourd'hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?
Ils étaient prêts à mourir pour leur foi... mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.
Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?
Dans l'amour du Seigneur,
Vanessa.
Auteur : Espilon Date : 19 mai15, 02:43 Message :
mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
Je crois qu'on lui a reproché de l’avoir prononcé.
Louis Segond Bible : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Martin Bible : [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Darby Bible : Jesus leur dit: En verite, en verite, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.
King James Bible : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
English Revised Version : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai15, 02:56 Message :
mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
Espilon a écrit :Je crois qu'on lui a reproché de l’avoir prononcé.
Louis Segond Bible : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Martin Bible : [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Darby Bible : Jesus leur dit: En verite, en verite, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.
King James Bible : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
English Revised Version : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Excellent, Espilon ! Cependant, nous parlons ici du vocable qui découle du tétragramme YHWH. C'est ce Nom divin là qui fait l'objet de la fameuse controverse actuelle, et non le "je suis" ou "j'étais" ou "j'ai été" de Jean 8:58.
Mais merci encore pour ta participation.
Auteur : eldavyd Date : 19 mai15, 19:38 Message : En disant je suis "ego eimi" Jésus s'applique a lui même le sens du tetragrame. Il de présente comme le "je suis" ou "je suis l'existence" ou "je suis éternel"... C'est le sens de la phrase qui dérangé les farisiens.. Pour moi ceci est une façon de prononcer le tetragrame.. Bien qu'on ne connais pas la vrai prononciation du nom divin
Auteur : Anonymous Date : 19 mai15, 20:09 Message :
eldavyd a écrit :En disant je suis "ego eimi" Jésus s'applique a lui même le sens du tetragrame. Il de présente comme le "je suis" ou "je suis l'existence" ou "je suis éternel"... C'est le sens de la phrase qui dérangé les farisiens.. Pour moi ceci est une façon de prononcer le tetragrame.. Bien qu'on ne connais pas la vrai prononciation du nom divin
Bonjour Eldavyd, et merci de participer à cette discussion.
Alors, je voudrais tout d'abord te préciser que le "Je suis" grec de Jean 8:58 correspond tout au plus au "ehyeh" d'Exode 3:14, et encore, c'est très difficile à prouver car il faut passer par la Septante grecque pour établir une sorte de trait d'union entre les deux.
Cependant, ta remarque, tout comme celle d'Espilon qui la précède, pourrait être pertinente. En effet, si vraiment Jésus, en Jean 8:58, s'était attribué sous quelque forme que ce soit le nom divin, ou plutôt un attribut divin tel que le "Je suis", alors ça n'aurait pas manqué de provoquer une énorme controverse.
Néanmoins, en tant que chrétienne fermement attachée aux Écritures, je ne peux pas accepter l'argument du "Je suis" car il dépasse le cadre de ce topic. Ça m'arrangerait que Jésus ait réellement voulu s'attribuer une forme du nom divin en Jean 8:58, et que c'est cela qui aurait provoqué la colère des pharisiens au point de vouloir le tuer. Cela apporterait de l'eau à mon moulin pour dire que tout ce qui touche au nom divin aurait provoqué immanquablement une controverse dans le Nouveau Testament, mais ça ne serait pas honnête de ma part.
En réalité, même si réellement les pharisiens s'étaient mis en colère à cause de ce fameux "Je suis", on ne pourrait pas en conclure que c'est l'utilisation du nom divin qui est en cause, mais seulement que c'est le fait que Jésus s'attribue la pleine divinité au même titre que YHWH de l'Ancien Testament. Ce serait donc un tout autre sujet, et voilà pourquoi je ne le retiens pas pour le présent topic.
Encore merci pour ta participation, Eldavyd, sois béni.
Auteur : Espilon Date : 19 mai15, 21:30 Message : Mais il ne faut pas oublier que le tétragramme a été prononcé par Dieu bien des siècles avant. La langue a fortement évolué, et par conséquent, la conjugaison a aussi évolué. Si je me présente devant un Juif et je lui dis que mon nom est "je suis", il comprendra tout à fait la référence quant bien même je n'ai pas prononcé le tétragramme. En plus, qu'est-ce qui nous dit que ce ne sont pas les hébreux qui ont fait tout un cinéma avec le tétragramme ? Parce-que si j'étais Moïse, et que Dieu me disait en Français qu'il est le grand "Je suis"... je l'écrirais dans ma langue. Je suis est peut-être un titre exactement comme "le fils de l'homme", qui doit se prononcer dans la langue de la personne qui le prononce.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai15, 21:43 Message : Surtout que pour un juif il y a en général deux actions dans les verbes 'l'accompli et l'inaccompli' donc pour revenir en Exode 3:14 à la place du célèbre "je suis" il est tout a fait possible de traduire par "je serai(je deviendrai) racine du verbe 'haya' d'ailleurs Eyhèh est rendu par Chouraqui en Exode 3:14 par Je serai et d'autres plus près de nous comme NBS(Nouvelle Segond) = "je serai" (inovation chez Segond car en général c'est toujours "je suis" dans ce verset.
Et fait intéressant en Exode 3:12 on retrouve eyhèh rendu non par "je suis" mais par "je serai" dans l'ensemble des traductions.
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 et Vanessa en n'a touché un mot ce passage est rendu et pas uniquement par la Tmn par "j'étais". On sort là alors de tout rapprochement avec Exode 3:14. Voilà pourquoi "je suis", "j'étais" n'est pas un Nom comme l'est celui de Jéhovah selon Exode 3:15 et qui doit demeurer pour l'éternité selon (Segond 1910).
A+
Auteur : Anonymous Date : 20 mai15, 06:33 Message :
philippe83 a écrit :Surtout que pour un juif il y a en général deux actions dans les verbes 'l'accompli et l'inaccompli' donc pour revenir en Exode 3:14 à la place du célèbre "je suis" il est tout a fait possible de traduire par "je serai(je deviendrai) racine du verbe 'haya' d'ailleurs Eyhèh est rendu par Chouraqui en Exode 3:14 par Je serai et d'autres plus près de nous comme NBS(Nouvelle Segond) = "je serai" (inovation chez Segond car en général c'est toujours "je suis" dans ce verset.
Et fait intéressant en Exode 3:12 on retrouve eyhèh rendu non par "je suis" mais par "je serai" dans l'ensemble des traductions.
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 et Vanessa en n'a touché un mot ce passage est rendu et pas uniquement par la Tmn par "j'étais". On sort là alors de tout rapprochement avec Exode 3:14. Voilà pourquoi "je suis", "j'étais" n'est pas un Nom comme l'est celui de Jéhovah selon Exode 3:15 et qui doit demeurer pour l'éternité selon (Segond 1910).
A+
Re-bonjour, Philippe.
Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que tu as écrit ici, tout me semble OK sur cette parenthèse concernant Jean 8:58.
Aurais-tu une opinion sur le sujet précis de ce topic, à savoir l'absence de controverse au sujet du nom divin, tant dans le Nouveau Testament lui-même que dans les écrits ultérieurs des pères apostoliques ?
Il n'y a jamais eu de controverse pour la simple et bonne raison que le Nom divin n'était pas prononcé par les juifs (Jésus y compris). Après l'exil à Babylone, c'est principalement l'araméen qui est la langue couramment parlée et non l'hébreux. Même si Jésus avait dit « je suis » en araméen, je ne vois pas comment les juifs auraient pu faire le rapprochement. Si Jésus prononçait le nom divin, nulle doute qu'on lui aurait fait procès pour ça. Mais les juifs de l'époque ignorait jusqu'à la prononciation du Nom divin. Comment aurait-il pu utiliser un nom dont ils ignorent comment il se prononce, et comment l'auraient-ils reconnu ? Le Nom divin était donc passé totalement à l'oubli au premier siècle, et ne suscitait donc aucun débat d'aucune sorte.
Auteur : Anonymous Date : 20 mai15, 20:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bonsoir Vanessa,
Il n'y a jamais eu de controverse pour la simple et bonne raison que le Nom divin n'était pas prononcé par les juifs (Jésus y compris). Après l'exil à Babylone, c'est principalement l'araméen qui est la langue couramment parlée et non l'hébreux. Même si Jésus avait dit « je suis » en araméen, je ne vois pas comment les juifs auraient pu faire le rapprochement. Si Jésus prononçait le nom divin, nulle doute qu'on lui aurait fait procès pour ça. Mais les juifs de l'époque ignorait jusqu'à la prononciation du Nom divin. Comment aurait-il pu utiliser un nom dont ils ignorent comment il se prononce, et comment l'auraient-ils reconnu ? Le Nom divin était donc passé totalement à l'oubli au premier siècle, et ne suscitait donc aucun débat d'aucune sorte.
Bonjour MLP.
J'ai moi-même déjà affirmé que l'explication la plus évidente c'est que cette controverse n'a jamais eu lieu.
Cependant, je me dis que quelque chose m'a peut-être échappé, et que les plus ardents défenseurs de l'existence d'une telle controverse, à savoir les Témoins de Jéhovah, pourraient avancer un argument pertinent sur cette question.
Pour te dire jusqu'où j'ai poussé la réflexion, je me suis dit que si les TJ avaient raison sur la conspiration mondiale et fulgurante ayant réussi à supprimer le nom divin du Nouveau Testament, alors ceux qui ont fomenté si efficacement cette falsification du Texte sacré original auraient très bien pu ôter par la même occasion les passages de la Bible qui parlaient à l'origine d'une telle controverse. Mais j'ai renoncé à cette version des faits pour deux raisons essentielles:
1- Cela signifierait que nous aurions encore aujourd'hui une Bible falsifiée de laquelle certains passages compromettants pour les comploteurs du deuxième siècle seraient toujours absents. Autrement dit, Dieu aurait été incapable de préserver à notre intention un Texte du Nouveau Testament exempt de corruptions majeures.
2- Ce scénario n'expliquerait toujours pas l'absence de cette controverse dans les multiples correspondances et écrits divers des pères apostoliques.
J'attends donc toujours un argument valable de la part des Témoins de Jéhovah pour expliquer l'absence totale de cette controverse au sujet de l'emploi du nom divin, tant au sein des Écritures grecques chrétiennes que parmi les chrétiens du deuxième, troisième et quatrième siècle.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai15, 22:04 Message : Bonjour Vanessa.
Hier Liberté demandé pourquoi Amos 9:12 est traduit d'une certaine manière alors que Actes 15:14 qui reprend ce verset ne mentionne pas l'expression "le reste d'Edom" et la note de la Segond Scofield précisait qu'il y a eu une erreur de copiste à cause d'une seule lettre mal comprise. Pourtant Jacques n'en fera pas mention (donc des siècles plus tard). Il n'y a eu aucune controverse pendant des ...siècles sur ces deux versets...
Je te donne un autre exemple cette fois-ci avec La lettre aux ""Ephésiens"". Le mss grec P 46 (200 de notre ère) ne mentionne pas dans le Chapitre 1:1-3, le destinataire de la lettre de Paul et pendant 200 ans ce fût ainsi jusqu'au moment ou en 400 de notre ère le codex Sinaïticus incorpore DANS UNE NOTE CETTE ADDITION mais par contre le codex Vaticanus du même siècle lui l'introduit carrément dans le texte.
Le texte s'est donc "corrompu".(il fût "améliorer")
Ainsi pendant 200 ans entre P46(2 ème s) et le Vaticanus (4ème s) le lecteur de la lettre de Paul ne savait qui en était le destinataire et personne ne trouve rien à redire. Et une fois que Vaticanus l'incorpore... pas de controverse!
Prenons maintenant un texte qui a fait couler beaucoup d'encre c'est 1 Tim 3:16 d'un côté tu trouves les mss byzantin=""Dieu"" de l'autre le Sinaiticus, Vaticanus (4ème siècle) =il, celui(en parlant de Jésus) là c'est la même chose pendant un certain temps le mot Dieu est absent dans des mss reconnus et ensuite il apparait. Donc dire qu'il n'y pas eu de changement de texte n'est pas correcte.
Et le plus bel exemple demeure le tétragramme! PUISQUE CELUI-CI A ETAIT REMPLACE DES MILLIERS DE FOIS PAR 'kurios' c'est bien la preuve que le texte d'origine A CHANGER Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
Exemple parmi tant d'autres LE LIVRE D'ESAIE. Celui du deuxième siècle avant notre ère(le rouleau d'Esaie de la mer morte mondialement connu contient le tétragramme en hébreu(sans voyelle) des centaines de fois,... 600 ans plus tard celui qui est traduit en grec dans le Sinaïticus à kurios (et 0 tétragramme),... et celui qui sera tiré du texte massorétique(hébreu avec voyelles) quelques siècles plus tard des centaines de fois!
La question de medico posée depuis plusieurs jours logique et implacable demeure DONC:que s'est-il passer pour que le tétragramme apparait, disparaisse et...réapparaisse?
Pas de controverse mais UN CONSTAT. Exactement comme le cratère d'une météorite! la roche a disparue et le cratère est vide! Certes! mais L'EMPREINTE est là sous nos yeux! on sait obligatoirement qu'une météorite était donc là il y a x temps mais à disparue laissant simplement une empreinte de son impact. Ignorer cette empreinte c'est ignoré la preuve de la météorite.
Alors certains diront oui mais la météorite a du rester un certain temps dans le sol avant de disparaitre? Très juste mais qui peut savoir combien de temps exactement? Et puis elle a disparue C'EST LE CONSTAT! et ce totalement depuis, alors...
Eh bien l'histoire du Nom de Dieu ressemble à une météorite avec ses certitudes et ses incertitudes puisque même "l'empreinte" a disparue des mss grecs en générale (je dis en générale car des mss grec de la LXX contiennent le tétragramme sous diverses formes)
Alors pour le moment il n'y a plus de trace du Nom de Dieu dans le NT rien ne sert de courir il faut arriver à temps! Regarder ce qui s'est passé avec le Sepher de Ben Sia (le Sirracide) il n'était connu que dans sa version grecque on se doutait qu'il y avait eu un original hébreu mais il a fallut attendre 1896 pour en retrouver une parie de l'original BEL ET BIEN EN HEBREU! un texte en hébreu portant de surcroit le nom divin!!! peut être que certaines portions du NT sont dans ce cas par exemple l'original de Matthieu en hébreu avec le Nom. Beaucoup d'indice le laisse penser. D'AILLEURS COMMENT SE FAIT-IL QUE LA PLUPART DE CEUX QUI L'ONT INTRODUITS DANS LE NT SONT DES JUIFS, alors qui leur est interdit de l'utiliser ou FORTEMENT CONSEILLER DE LE REMPLACER PAR Adonaï?? Surprenant n'est-ce pas?
Enfin pour terminer n'est-il pas temps de chercher à comprendre le texte de Exode 3:15 et méditer sur la pensée de Dieu lui-même SUR SON NOM ET L'AVENIR DE CELUI-CI?
Cela nous aiderez à comprendre beaucoup de choses n'est-ce pas?
A+ Vanessa.
Auteur : medico Date : 20 mai15, 22:27 Message : Et oui Philppe tu as raison ( Aux Ephésiens ) ne se trouve pas dans les premiers mss c'est un rajout c'est pourquoi la traduction du MN mes des guillemets.
(Éphésiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus :
Et avec se renvois.
“ à Éphèse ”, אcABcDVgSyh,p ; manque dans P46א*B*.
Auteur : Anonymous Date : 21 mai15, 02:00 Message : Bonjour Philippe. Je te réponds au fur et à mesure que je découvre ton message.
philippe83 a écrit :
Hier Liberté demandé pourquoi Amos 9:12 est traduit d'une certaine manière alors que Actes 15:14 qui reprend ce verset ne mentionne pas l'expression "le reste d'Edom" et la note de la Segond Scofield précisait qu'il y a eu une erreur de copiste à cause d'une seule lettre mal comprise. Pourtant Jacques n'en fera pas mention (donc des siècles plus tard). Il n'y a eu aucune controverse pendant des ...siècles sur ces deux versets...
Je ne peux pas accepter cet argument, pour deux raisons essentielles:
1- Rien ne prouve que Actes 15:14 renvoie à Amos 9:12. Même la Traduction du Monde Nouveau n'établit aucun rapport entre les deux, ni dans ses notes, ni dans ses renvois.
2- Quand bien même il y aurait eu une erreur de traduction sur ce verset, il ne serait pas honnête de la mettre sur le même plan qu'une falsification générale visant à supprimer le nom de Dieu dans le Nouveau Testament 237 fois. Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Je te donne un autre exemple cette fois-ci avec La lettre aux ""Ephésiens"". Le mss grec P 46 (200 de notre ère) ne mentionne pas dans le Chapitre 1:1-3, le destinataire de la lettre de Paul et pendant 200 ans ce fût ainsi jusqu'au moment ou en 400 de notre ère le codex Sinaïticus incorpore DANS UNE NOTE CETTE ADDITION mais par contre le codex Vaticanus du même siècle lui l'introduit carrément dans le texte.
Le texte s'est donc "corrompu".(il fût "améliorer")
Ainsi pendant 200 ans entre P46(2 ème s) et le Vaticanus (4ème s) le lecteur de la lettre de Paul ne savait qui en était le destinataire et personne ne trouve rien à redire. Et une fois que Vaticanus l'incorpore... pas de controverse!
Je ne peux pas non plus accepter cet argument, pour deux raisons essentielles:
1- Tu commets la même erreur que tu as déjà commise lorsque nous parlions des diverses copies de la Septante. Tu parles d'un document du 2ème siècle, puis d'un autre du 4ème siècle, et tu fais comme si il n'y avait rien eu d'autre entre les deux, alors qu'il existe des milliers d'autres manuscrits datant de cet intervalle. Tu sembles également ignorer que ce Codex Sinaïticus comporte de nombreuses altérations et ajouts, tout comme tu sembles ignorer qu'il date d'avant 400 de notre ère, tout comme le codex Vaticanus d'ailleurs.
2- Quand bien même il y aurait eu une erreur de traduction sur ce verset, il ne serait pas honnête de la mettre sur le même plan qu'une falsification générale visant à supprimer le nom de Dieu dans le Nouveau Testament 237 fois. Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Prenons maintenant un texte qui a fait couler beaucoup d'encre c'est 1 Tim 3:16 d'un côté tu trouves les mss byzantin=""Dieu"" de l'autre le Sinaiticus, Vaticanus (4ème siècle) =il, celui(en parlant de Jésus) là c'est la même chose pendant un certain temps le mot Dieu est absent dans des mss reconnus et ensuite il apparait. Donc dire qu'il n'y pas eu de changement de texte n'est pas correcte.
Cet argument-là est intéressant... mais pas pour les Témoins de Jéhovah. En effet, tu affirmes que la modification d'un seul mot - "Dieu" remplacé par "il/celui" ou inversement "a fait couler beaucoup d'encre." Ce sont les termes que tu as toi-même employés, Philippe.
Si donc la modification d'un seul mot "a fait couler beaucoup d'encre", alors ne crois-tu pas que la modification généralisée de 237 passages du Nouveau Testament aurait provoqué une gigantesque controverse parmi les premières églises chrétiennes ? Or, comme tu le sais, il n'en est rien.
Et le plus bel exemple demeure le tétragramme! PUISQUE CELUI-CI A ETAIT REMPLACE DES MILLIERS DE FOIS PAR 'kurios' c'est bien la preuve que le texte d'origine A CHANGER
C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire, Philippe: qu'est-ce qui prouve que le texte d'origine a été modifié ? Réponse: le fait que le tétragramme a été remplacé par Kurios. Et qu'est-ce qui prouve que ce remplacement a réellement eu lieu ? Réponse: C'est parce que le texte d'origine a été modifié...
Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
Exemple parmi tant d'autres LE LIVRE D'ESAIE.
Oups ! Frein à main ! Je vois que tu as rédigé un gros paragraphe qui parle de l'Ancien Testament, mais tu es ici complètement hors sujet car nous parlons dans ce topic d'une controverse "fantôme" qui concerne le Nouveau Testament.
Regarder ce qui s'est passé avec le Sepher de Ben Sia (le Sirracide) il n'était connu que dans sa version grecque on se doutait qu'il y avait eu un original hébreu mais il a fallut attendre 1896 pour en retrouver une parie de l'original BEL ET BIEN EN HEBREU!
Encore une fois, tu es complètement hors sujet,car ce nouveau paragraphe que tu as rédigé n'évoque plus du tout la controverse "fantôme" qui fait l'objet de cette enfilade.
Surtout ne pense pas que c'est de la mauvaise volonté, Philippe. J'ai constaté que sur tous les topics il y a des contributeurs qui font dévier le sujet dans toutes les directions, peut-être dans l'objectif de noyer le poisson. Pour ma part, j'ouvre des enfilades avec des questions ultra-précises, justement pour pouvoir détecter facilement tous les messages qui tentent de détourner la conversation de son objectif principal.
Vanessa. a écrit :
1- Rien ne prouve que Actes 15:14 renvoie à Amos 9:12.
J’espère que tu plaisantes
PS: désolé pour le HS
PS2: Ce n'est pas Actes 15:14 qui renvoie à Amos 9:12, c'est Actes 15:17
Auteur : Anonymous Date : 21 mai15, 02:54 Message :
Liberté 1 a écrit :
PS: désolé pour le HS
PS2: Ce n'est pas Actes 15:14 qui renvoie à Amos 9:12, c'est Actes 15:17
Ah ok, Liberté, autant pour moi. Je ne faisais que reprendre les propos de Philippe qui a indiqué Actes 15:14 au lieu de Actes 15:17, et comme je répondais au fur et à mesure, je n'ai pas poussé les recherches. Apparemment tu as posté quelque chose à propos de ces deux versets ? C'est dans quelle enfilade ?
Auteur : philippe83 Date : 21 mai15, 04:31 Message : Veuillez m'excuser pour cette erreur de référence.
C'est bien Actes 15:17 qui se rapporte à Amos 9:12 comme l'a fait remarqué Lberté.
Actes 15:14 a un rapport avec le Nom que Dieu à donner à son peuple.
A+
Auteur : philippe83 Date : 21 mai15, 04:41 Message : Vanessa..
Pour revenir su l'ajout du mot "Ephésiens" absent du P46 ET SE RETROUVANT 2 siècle plus tard DANS LE TEXTE (Vaticanus) tu écris qu'il existe """des milliers de manuscrit datant de cet intervalle"""" tu peux m'en dire plus? Et surtout avec le mot "Ephésiens" ?
A+
Auteur : medico Date : 21 mai15, 07:05 Message :
philippe83 a écrit :Vanessa..
Pour revenir su l'ajout du mot "Ephésiens" absent du P46 ET SE RETROUVANT 2 siècle plus tard DANS LE TEXTE (Vaticanus) tu écris qu'il existe """des milliers de manuscrit datant de cet intervalle"""" tu peux m'en dire plus? Et surtout avec le mot "Ephésiens" ?
A+
Aux Ephésiens et un rajout il suffit de consulter de bonnes traductions qui le mentionne.
Au début ses mots étaient mis dans la marge par les copistes puis le temps aidant à été carrément insérer dans le texte.
Auteur : Anonymous Date : 21 mai15, 17:57 Message :
philippe83 a écrit :Vanessa..
Pour revenir su l'ajout du mot "Ephésiens" absent du P46
Pour revenir plutôt au sujet de ce topic, nous aimerions savoir pourquoi le Nouveau Testament ne témoigne d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples, et pourquoi il n'existe aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin au sein du NT dans tous les écrits apostoliques et apologétiques des premiers siècles.
Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?
Voilà le thème de ce topic, et nous attendons toujours une explication objective.
Dans le Seigneur,
Vanessa.
Auteur : philippe83 Date : 21 mai15, 20:03 Message : Bonjour Vanessa.
Mais ma question a un rapport avec le sujet. Cherche bien et tu devrais comprendre. Surtout que tu as écrit """qu'entre P46 et Vaticanus(200 ans d'écart) il existe des milliers de manuscrits""" donc il est facile de savoir ce qu'il en est sur ma question. Apporte donc des éléments stp et ensuite je passerais à d'autres détails.
a+
Auteur : medico Date : 21 mai15, 20:28 Message : Qui à ouvert la question sur (Ephésiens)?
Auteur : philippe83 Date : 21 mai15, 21:06 Message : Salut medico.
C'est moi qui ai abordé la question du terme "Ephésiens" pour montrer que le texte en l'espace de 200 ans à évoluer.
D'abord ABSENT dans le P46 puis 200 ans plus tard apparaissant dans LA MARGE (SINAÏTICUS) et ensuite DANS LE TEXTE selon le VATICANUS.
Donc le texte à bien évoluer. Alors Vanessa dit qu'il existe des milliers de mss entre P46 et le Vaticanus, Sinaïticus pas de problèmes!
Mais que démontre ces milliers de mss sur le Mot "Ephésiens"? Ce terme apparait-il ou n'apparait-il pas DANS CES MILLIERS DE SOI-DISANT MANUSCRITS GREC? Ma question est DONC en rapport avec le sujet puisque nous savons que le NOM DE Dieu était dans l'ORIGINAL puis a disparue et il n'y a pas eu de controverse...
Là c'est l'inverse au départ le P46 montre que l'on ignore le destinataire de la la lettre de Paul (ABSENT DU TEXTE) mais 200 ans plus tard "Ephésiens (Voir Eph 1:1-3) apparait DANS LE TEXTE (Vaticanus) et il n'y a pas de controverse la aussi.
Pour 1 Tim 3:16 la controverse a eu lieu surtout à notre époque après la découverte de mss plus anciens que le texte byzantin et c'est là qu'on à remarquer qu'à la place du mot "Dieu" a été manifesté' le copiste avait plutôt écrit os =il, celui. Ce qui change beaucoup de choses car ce verset ne peux alors être pris pour dire que Jésus est "Dieu" manifesté. Mais jusqu'à preuve du contraire pendant des siècles ce verset ne fit pas de controverse jusqu'à ce que l'on découvre "l'erreur" de copiste ou l"amélioration" du texte.
Eh bien pareillement maintenant que l'on sait que le NOM de Dieu était présent dans "l'original" et qu'il disparue par la suite et que l'on n'a retrouvé des rouleaux qui le prouvent et possédant des lors BEAUCOUP PLUS de ces rouleaux que les écrivains des premiers siècles on remarquent plus facilement cette "évolution" et on pose la fameuse question : Le Nom de Dieu était présent est à disparue pourquoi?
A+ fréro.
Auteur : medico Date : 21 mai15, 21:51 Message : Tout à fait ce n'est pas rester statique et si des scribes ont rajouté des mots il en ont aussi remplacés par d'autres s'en vergogne comme le tétragamme remplacé par Seigneur.
Auteur : Anonymous Date : 22 mai15, 00:40 Message : Bonjour à toutes et à tous.
Pour résumer où nous en sommes dans cette discussion, personne n'a encore pu donner la moindre réponse objective aux questions posées dans le premier post du topic.
Philippe83 a bien tenté quelque chose, mais ça ressemble davantage à un écran de fumée qu'à un véritable argument.
En effet, Philippe83 fait ressortir qu'il existe des petites modifications textuelles qui sont apparues dans le Nouveau Testament au cours des premiers siècles de notre ère. Oui, et alors ?
En réalité cet argument se retourne contre la théorie du complot. En effet, ces modifications n'ont pas été répercutées sur toutes les copies du Nouveau Testament, bien au contraire. Et c'est justement pour cette raison qu'il a été relativement facile par la suite de savoir à quel endroit et pendant combien de temps telle ou telle modification du texte a perduré.
Le manuel des Témoins de Jéhovah appelé "Toute Écriture est inspirée de Dieu, pages 319 et 320, explique très bien cela. Il déclare sans ambiguïté:
Ne faut-il pas s’alarmer de ces milliers de fautes commises par les copistes ? Ne sont-elles pas le signe d’une infidélité dans la transmission du texte ? Certainement pas !
Aucun souci à se faire pour d’éventuelles fautes de copistes, donc ! En effet —nous explique ensuite ce manuel— du fait que l’on possède des milliers de manuscrits du NT (plus de 5000 en grec, et encore environ 8000 en latin et autres langues anciennes), qui sont de traditions différentes, il suffit de comparer ces textes entre eux pour repérer à quelle tradition appartient telle ou telle variante. Ainsi on retrouve sur quel point précis une tradition X s’est mise à diverger du “texte original”. En comparant les divergences, et en partant du principe qu’il ne put y avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d’origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur.
Comme on le constate ici, le Collège Central de la Watchtower affirme qu'une comparaison minutieuse des documents existants permet de retrouver le texte original, car aucune altération du texte n'a pu être effectuée partout en même temps.
Mais alors comment se fait-il que le nom de Dieu ait soit-disant disparu de toutes les copies anciennes que Dieu a préservées à notre intention ? Comment 237 passages du Nouveau Testament auraient-il pu être altérés, partout, sur toute la surface de la terre, et en même temps ?
Et surtout comment un tel exploit aurait-il été réalisé sans que personne n'en parle durant les trois siècles qui suivirent la rédaction du Nouveau Testament ?
Voilà la question posée dans le premier post, question à laquelle nous attendons toujours une réponse cohérente.
Dans l'amour du Seigneur,
Vanessa.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai15, 02:02 Message : Bonjour à tous,
Ce que l'on sait avec certitude, c'est que les manuscrits originaux (qui n'ont pas été écrit en grec) ont tous disparu. Que tous les copistes, partout aient tous décidé au même moment de supprimer le nom divin des Écritures est pour le moins improbable. Les lettres de Paul s'adressaient par ailleurs à des non juifs. L'intérêt de faire apparaître le nom divin dans ses écrits n'avait à vrai dire pas beaucoup d'intérêt pour ses lecteurs, d'autant qu'il n'était lui-même pas de culture juive. Si les juifs eux-mêmes rechignaient à utiliser le nom divin, je vois mal pourquoi Paul l'aurait utilisé à foison.
Apporter la preuve que le nom divin apparaissait dans les écrits originaux me semble difficile. La WT comme a son habitude est dans la spéculation la plus totale.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai15, 03:11 Message : Mais Vanessa...
Je te redemande puisqu'il existe des milliers de mss grec de me préciser lesquels entre 200 et 400 de notre ère CONTIENNENT le mot "Ephèse dans Eph 1:1-3.
Ensuite puisque tu es chagriné par le fait d'un rajout de Jéhovah 237 fois alors je te demande de nous expliquer pourquoi tu n'es pas semble t-il chagriner par le fait de l'enlèvement des milliers de fois du tétragramme la ou il était à l'origine?
En effet les mss grecs qui nous sont parvenues presque complets (c'est à dire composé de l'AT ET DU Nouveau IL NE SONT APAS AUSSI NOMBREUX QUE CELA) écrit en grec CONTIENNENT 0 FOIS LE TETRAGRAMME. Oui 0 fois alors que dans l'AT IL DEVRAIT APPARAITRE DES MILLIERS DE FOIS. Ce n'est pas un écran de fumée mais une réalité! ALORS TOI TU VEUX SAVOIR POURQUOI AVOIR RAJOUTER 237 LE NOM JEHOVAH DANS LE GREC, MOI JE VEUX SAVOIR POURQUOI DANS L'AT IL A DISPARUE DES MILLIERS DE FOIS.
Donc la réalité et là le tétragramme est-il oui ou nom dans la Bible si oui pourquoi les nombreux mss grec qui comportent l'AT n'ont pas une seule fois le tétragramme ALORS QUE L'ON SAIT QU'IL Y ETAIT AU DEBUT.(la leçon d'origine )
C'est aussi une question posée dans laquelle nous attendons une réponse cohérente.
Eh oui on revient à notre fameuse empreinte (trace) de la météorite...
A+
Auteur : Anonymous Date : 22 mai15, 05:35 Message :
philippe83 a écrit : ALORS TOI TU VEUX SAVOIR POURQUOI AVOIR RAJOUTER 237 LE NOM JEHOVAH DANS LE GREC, MOI JE VEUX SAVOIR POURQUOI DANS L'AT IL A DISPARUE DES MILLIERS DE FOIS.
Dans ce cas je t'invite amicalement à ouvrir une enfilade qui pose la question au sujet de l'Ancien Testament. Lorsque tu auras ouvert cette enfilade concernant l'Ancien Testament, et si tu me donnes des réponses cohérentes aux questions posées dans le premier post de ce topic concernant le Nouveau Testament, alors je te promets à mon tour de te donner des réponses concernant le nom divin au sein de l'Ancien Testament.
D'autre part, je t'ai déjà demandé gentiment de ne pas écrire en lettres majuscules. En effet, ça donne l'impression que tu cries et que tu perds ta maîtrise de soi. Si tu veux mettre en valeur certaines phrases ou parties de phrases, il te suffit d'utiliser les boutons au-dessus de la fenêtre de rédaction d'un message, ça sert à ça.
Dans le Seigneur,
Vanessa.
Auteur : Idéfix Date : 22 mai15, 18:15 Message :
Vanessa. a écrit :D'autre part, je t'ai déjà demandé gentiment de ne pas écrire en lettres majuscules. En effet, ça donne l'impression que tu cries et que tu perds ta maîtrise de soi. Si tu veux mettre en valeur certaines phrases ou parties de phrases, il te suffit d'utiliser les boutons au-dessus de la fenêtre de rédaction d'un message, ça sert à ça.
[modéré]
Auteur : Anonymous Date : 22 mai15, 20:24 Message :[modéré]
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mai15, 00:33 Message :
Vanessa. a écrit :C'est en effet sans doute son intention, mais l'impression finale est tout autre. De plus, les conditions d'utilisation du forum déclarent: "Les messages doivent être facilement lisibles par tous les utilisateurs. Évitez d'écrire un titre de sujet, ou un message en MAJUSCULES ou tout en couleur ou encore d'utiliser une ponctuation excessive."
Se servir de la charte pour se permettre de détourner le thème d'un sujet afin de le centrer sur un membre n'est pas non plus, une bonne attitude quand en plus, on n'est pas modérateur(-trice). Je remarque également que ce n'est pas la première fois aussi, gentiment, je vais te demander de cesser ce genre de procédé destiné à attaquer un membre et non à parler du sujet.
Auteur : Idéfix Date : 23 mai15, 02:02 Message : Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:
Un comportement tandancieux et hautain.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 mai15, 02:04 Message :
Idéfix a écrit :Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:
Un comportement tandancieux et hautain.
La question est de savoir si, de ton côté, tu as compris que les membres, peu importe ce qu'ils sont, ne sont pas des sujets de conversations.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai15, 02:05 Message :
Kerridween a écrit :
Se servir de la charte pour se permettre de détourner le thème d'un sujet afin de le centrer sur un membre
Juste pour préciser, ma remarque au sujet des phrases en majuscules ne constituait qu'une toute petite partie de mon échange avec Philippe83. Je lui ai juste précisé quelle était l'impression que pouvait laisser chez le lecteur une écriture en majuscules. Je précise également que j'apprécie beaucoup de dialoguer avec Philippe, en particulier le fait qu'il se montre respectueux à mon égard.
Mais en effet, j'aurais sans doute mieux fait d'ignorer purement et simplement le message très agressif et hors-sujet de Idéfix... j'apprends, j'apprends...
@ Philippe: Bonjour, mon ami.
J'espère que tu n'es pas trop "bousculé" par cette petite diversion
Philippe83 a écrit :Ensuite puisque tu es chagriné par le fait d'un rajout de Jéhovah 237 fois alors je te demande de nous expliquer pourquoi tu n'es pas semble t-il chagriner par le fait de l'enlèvement des milliers de fois du tétragramme la ou il était à l'origine?
Je profite de cette occasion pour te préciser que j'utilise quotidiennement une Bible qui contient le nom divin dans l'Ancien Testament aussi souvent que la Traduction du Monde Nouveau. Et pour tout te dire, j'apprécie beaucoup le langage de la Traduction du Monde Nouveau que je consulte régulièrement. J'apprécie le subtil équilibre entre la littéralité et la facilité de lecture. Je ne pense pas que la prochaine version révisée soit meilleure, et je suis même très pessimiste à ce sujet, surtout lorsque je vois ce qu'est devenue la TMN en langue anglaise.
Enfin, tout ça pour te dire que je préfère la conservation du Nom divin dans l'Ancien Testament. Cependant, ma conviction actuelle est que le remplacement de Kurios par "Jéhovah" dans le Nouveau Testament n'était pas du tout nécessaire, et en plus elle modifie le sens et la structure de certains passages, ce qui me semble très grave. Mais je parlerai de ça dans des topics séparés.
Vanessa. a écrit :
Dans ce cas je t'invite amicalement à ouvrir une enfilade qui pose la question au sujet de l'Ancien Testament. .
on sent une gêne de ta part car tu as bien compris que la présence du nom divin dans le NT passe par sa présence dans l'AT et aussi la volonté de Jéhovah(nom divin vis à vis de son peuple).
Il semble beaucoup t'échapper que Jéhovah est le Créateur d'Israël :
(Isaïe 43:1, 2) [...] Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Créateur, ô Jacob, et Celui qui t’a formé, ô Israël : “ N’aie pas peur, car je t’ai racheté. Je [t’]ai appelé par ton nom. Tu es à moi. 2 [...]
Et quand il établit une nouvelle alliance pour Israël, il resta son Dieu :
(Jérémie 31:31-34) 31 “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” 33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ”
Ce qui sera repris dans le passage suivant :
(Hébreux 8:10-13) 10 “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ” 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.
Et cette nouvelle alliance par laquelle le pardon des péchés vient, est par Jésus :
(Matthieu 26:28) car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.
Jésus étant le médiateur entre Dieu [le Dieu d'abraham, d'Isaac et de Jacob] et les hommes
(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.
Et donc si Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes, c'est qu'il n'est pas Le Dieu. Les chrétiens ont donc pour Dieu le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH) et Jésus est entre autre son médiateur (ainsi que son serviteur au Ciel) mais aucunement le Dieu des chrétiens.
A+
ps :tu devrais changer tes façons de faire Vanessa, merci.
Ton long message ci-dessus aurait sans doute été pertinent dans une discussion concernant la Trinité, mais là je ne vois vraiment pas en quoi il répond aux questions posées dans le premier post de ce topic.
Idéfix a écrit :Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:
Un comportement tandancieux et hautain.
tandancieux = tendancieux...
..
Auteur : philippe83 Date : 23 mai15, 23:04 Message : Bonjour.
Vanessa je tiens à précisé lorsque j'utilise des majuscules ce n'est pas pour crier mais pour préciser un point important à mes yeux.
Je suis un piètre utilisateur de la technique informatique a part les Smileys et encore même cela des fois je n'y arrive pas.
Alors veuille me pardonner cette utilisation anarchique des majuscules mais je ne sait pas faire pour reporter un propos dans mon message. Avec le temps et la volonté...Quoiqu'il en soit puisque cela te gène je n'utiliserais plus de majuscule te concernant et à la place je te dirait: """cela est important""" d'accord?
En tous cas je précise"""c'est important""",(SUR CE COUP ) que je ne me suis pas senti attaquer par ta verve habituelle.Je tiens à le préciser pour que tu ne sois pas caricaturé.
Par contre sur le coup du Shem Tov(b) ta diversion m'a surpris désagréablement et je comprend tout à fait la réaction d'Age à ton encontre.
Voyons si chacun va """"c'est important""" s'améliorer.
ps: le remplacement de Jéhovah DES MILLIERS DE FOIS, par kurios dans l'AT(je défend" ma paroisse") comme l'ont fait des manuscrits grecs MAJEURS rassemblant l'AT ET LE NT ''''c'est important""" mais aussi des versions françaises modernes ( en employant:le Seigneur), ont aussi modifiés la structure ce certains passages ce qui me semble aussi très grave.Un exemple en Ps 110:1 "le Seigneur dit à mon Seigneur"! toi qui a la possibilité de lire avec une Bible qui contient ici le Nom divin devrait y voire une preuve de ce que j'avance puisque comme tu le sais Jésus en Mat 22:44 à repris ce verset. Dans ce verset du Ps 110:1 qui parle de qui et dans Mat 22:44 qui parle de qui? (Qui est "le Seigneur(1) qui est "le Seigneur(2)?
a+
Ton long message ci-dessus aurait sans doute été pertinent dans une discussion concernant la Trinité, mais là je ne vois vraiment pas en quoi il répond aux questions posées dans le premier post de ce topic.
Dans l'amour du Seigneur.
[censure] au fait as-tu lu ce que dit Isaïe 54:5 ? je te met le verset (TMN)
(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre.
Libre à toi de croire que Dieu n'a toujours pas de nom.
@Philippe83 a écrit Vanessa je tiens à précisé lorsque j'utilise des majuscules ce n'est pas pour crier mais pour préciser un point important à mes yeux.
Ne t'en fait pas phil, la netiquette des majuscules remonte au tout début du BBS; il n'existait alors pas de mise en forme des caractères et il fut assimilé à tort ou à travers qu'écrire en majuscule signifiait crier sur son interlocuteur. Je précise qu'il m'arrive d'écrire en majuscule et personne ne m'a fait de remarque sur ce forum, alors on a deux poids de mesures; c'est clair et net. honte aux hypocrite qu'ils soient homme ou femme. On a passé depuis des années ce cap, tu n'as aucunement à t'excuser. Ce sont les gens qui établissent la nétiquette qui devraient se mettre à jour.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai15, 02:27 Message : Bonjour Philippe, sois béni dans le Seigneur.
Je ne peux malheureusement pas répondre à toute la première partie de ton message, car je me ferais encore accuser de vouloir concentrer l'attention sur le membre plutôt que les arguments. Mais sache quand même que j'ai bien pris note de ce que tu as exprimé, et je te remercie pour ta franchise.
philippe83 a écrit :
ps: le remplacement de Jéhovah DES MILLIERS DE FOIS, par kurios dans l'AT(je défend" ma paroisse") comme l'ont fait des manuscrits grecs MAJEURS rassemblant l'AT ET LE NT ''''c'est important""" mais aussi des versions françaises modernes ( en employant:le Seigneur), ont aussi modifiés la structure ce certains passages ce qui me semble aussi très grave.
Une fois de plus je comprends très bien ce que tu expliques ici, mais malheureusement ça n'a pas de rapport direct avec les questions posées dans le premier post de ce topic. Alors je te pose à nouveau la question de façon très directe: si vraiment la tradition juive de remplacer le tétragramme par autre chose, ou même par des caractères archaïques, était si mauvaise, alors pourquoi Jésus n'en a t-il jamais parlé ? Si la tradition juive consistant à ne jamais prononcer le nom divin en public était si mauvaise, alors pourquoi Jésus ne le leur a-t-il jamais reproché ? Inversement, si Jésus se permettait de prononcer le Nom divin en public, au mépris de la tradition juive, alors pourquoi les Pharisiens ni personne d'autre ne lui reprochent-ils quoi que ce soit à ce sujet ?
Ce sont les questions posées dans le premier post de cette enfilade, et qui justifie le thème "Une controverse 'fantôme' ". Et nous attendons toujours des réponses cohérentes à ce sujet.
Avec mon affection,
Vanessa.
Auteur : résident temporaire Date : 24 mai15, 03:15 Message : petite explication :
le sujet 'le nom divin dans le NT" est le front pincipal. De fait Venssa a décidé d'ouvrir des fronts secondaires sur le flanc En voulant agir de la sorte, elle veut par l'attaque sur les flancs démontrer que le front principal est dévasté et ne tient pas.
[mépris]
dommage.
A+
ps Vanessa a écrit si Jésus se permettait de prononcer le Nom divin en public, au mépris de la tradition juive, alors pourquoi les Pharisiens ni personne d'autre ne lui reprochent-ils quoi que ce soit à ce sujet ?
Jésus se devait-il d'observer la tradition Juive qui annulait la parole de Dieu ?
[TMN](Luc 1:30-33) [...] L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. [...]
L'ange aurait-il du suivre la tradition des juifs parce qu'il a ordonné que ce fils porte le nom de Yeshoua
(Jéhovah est salut) ?
Ou encore celui qui vient du Ciel n'est-il pas au dessus de tous les autres (pharisiens, prêtres, lévites, saduccéens, scribes, membres contituant du sanhédrin ?
(Jean 3:31) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.
Mais le fait que l'esprit saint fut répandu sur lui et resta comme le témoigna Jean le batiste n'indique-t-il pas que c'était par le moyen de l'esprit saint qu'il parlait avec hardiesse pour rendre témoignage à son Père (Père dont les israélites savaient que le nom était Jéhovah (YHWH)) ?
Comment penser que le prophète qui devait venir dans le monde n'aurait pas employé le nom de son Père Céleste (ou papa comme tu veux) alors que c'était la volonté de celui-là, sachant qu'en plus les disciples imiteraient Jésus sous ce rapport ?
(Jean 6:14) [...] Aussi quand les hommes virent les signes qu’il accomplissait, ils se mirent à dire : “ Celui-ci est vraiment le prophète qui devait venir dans le monde. [...]
Moïse est venu au nom de Jéhovah, n'est-il pas évident que Jésus allait aussi venir au nom de Jéhovah ?
A+
Auteur : Anonymous Date : 24 mai15, 03:42 Message : Bonjour, Résident temporaire. Sois béni dans l'amour du Seigneur.
Tu m'excuseras si je ne réponds pas à la première partie de ton message mais, selon la formule désormais consacrée, "le membre n'est pas le sujet".
J'ai quand même retenu la fin de ton message, lorsque tu affirmes:
résident temporaire a écrit :
Moïse est venu au nom de Jéhovah, n'est-il pas évident que Jésus allait aussi venir au nom de Jéhovah ?
A+
Comme cela a déjà été plusieurs fois expliqué, agir au nom de Jéhovah ne signifie pas prononcer ce nom à tout bout de champ, ni se sentir obligé de l'introduire dans 237 versets du Nouveau Testament, alors qu'aucun des milliers de manuscrits antiques du NT préservés par Dieu à notre intention ne contient le tétragramme ou le vocable Jéhovah.
En tant que Témoin de Jéhovah, tu as été baptisé "au nom de l'esprit saint", non ? Or, tu sais tout autant que moi que l'esprit saint n'a aucun nom propre. Et si je viens vers toi au nom de l'esprit saint, tu comprends très bien que ça ne signifie pas que je vais prononcer le nom de l'esprit saint à tout bout de champ, puisque manifestement ce nom n'existe même pas.
Ainsi, se servir de l'expression "venir au nom de Jéhovah" pour justifier un emploi excessif de ce nom, et son intrusion au sein du Nouveau Testament, c'est pour le moins inapproprié.
Mais même si cela avait été le cas, il resterait quand même à répondre aux questions posées dans le premier post de ce topic, et nous attendons toujours des réponses cohérentes.
Dans le Seigneur,
Vanessa.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai15, 04:54 Message : Vanessa re...
PS 110:1 et Mat 22:44 à un rapport étroit! Donc qui est le premier(Seigneur) qui est le deuxième(Seigneur) qui parle à qui?
Puisque tu prétends lire l'AT avec le Nom de Dieu à qui s'applique le Ps 110:1 (Seigneur = ?) Ensuite de qui veut donc parler Jésus en reprenant ce verset en Mat 22:44? Qui est le Seigneur(1) le Seigneur(2)? Puisque tu as l'hébreu en Ps 110:1 tu trouves le tétragramme """c'est important""" n'est-ce pas? A qui s'applique t-il? Pourquoi les mss grec important n'ont pas le tétragramme mais deux fois "Seigneur"? Toutes ces questions on un rapport avec le sujet. Je ne vois pas pourquoi tu penses le contraire
a+
Auteur : Idéfix Date : 24 mai15, 19:11 Message :
Kerridween a écrit :La question est de savoir si, de ton côté, tu as compris que les membres, peu importe ce qu'ils sont, ne sont pas des sujets de conversations.
Vanessa a écrit :Mais en effet, j'aurais sans doute mieux fait d'ignorer purement et simplement le message très agressif et hors-sujet de Idéfix... j'apprends, j'apprends...
qu'est ce que je dois comprendre la.....qu'elle peut dire ce qu'elle veux mais pas les autres ?....elle peux me qualifié comme bon lui semble mais moi je peux pas dire ce que je pense d' elle ???
elle a droit de traité mes freres et soeurs (CC ou pas ) comme bon lui semble sous prétexte qu'ils ne sont pas membres du forum....et moi je peux pas la remettre a sa place ?
Auteur : medico Date : 24 mai15, 19:17 Message :
philippe83 a écrit :Vanessa re...
PS 110:1 et Mat 22:44 à un rapport étroit! Donc qui est le premier(Seigneur) qui est le deuxième(Seigneur) qui parle à qui?
Puisque tu prétends lire l'AT avec le Nom de Dieu à qui s'applique le Ps 110:1 (Seigneur = ?) Ensuite de qui veut donc parler Jésus en reprenant ce verset en Mat 22:44? Qui est le Seigneur(1) le Seigneur(2)? Puisque tu as l'hébreu en Ps 110:1 tu trouves le tétragramme """c'est important""" n'est-ce pas? A qui s'applique t-il? Pourquoi les mss grec important n'ont pas le tétragramme mais deux fois "Seigneur"? Toutes ces questions on un rapport avec le sujet. Je ne vois pas pourquoi tu penses le contraire
a+
En enlevant le tétragramme et le remplacé par Seigneur ça rend confus le texte car nous ne savons pas de quel Seigneur il vraiment question.
Vanessa. a écrit :
Comme cela a déjà été plusieurs fois expliqué, agir au nom de Jéhovah ne signifie pas prononcer ce nom à tout bout de champ, .
bjr Vanessa,
il y a effectivement une différence entre prononcer le nom de Jéhovah à tout bout de champ et ne pas le prononcer du tout. ceci dit les israélites utilisaient dans des nom théophores et bénissaient quotidiennement au nom de Jéhovah. ce qui ne signifiait pas qu'ils employaient constamment ce nom mais c"était très fréquent et une coutume faisant partie de leurs vies. Après tout Jéhovah était leur Père Céleste, celui qui avait formé Israël son premier-né.
Mais comme tu cherches à évacuer ce qui te dérange, c'est à dire l'emploi du nom divin, il faut recadrer / Moïse a-t-il oui ou non employer le nom divin ? David par le moyen de l'esprit de Jéhovah c'est à dire l'esprit saint a-t-il oui ou non prophétiser en faisant de surcroit usage du nom divin ?
Et de fait comment penser que le Messie n'aurait pas OSE employé le nom divin SURTOUT quand il cite l'ECRITURE où le nom divin est employé..
réfléchis-y, l'esprit saint à pousser des hommes à prophétiser en faisant emploi du nom divin, Jésus aurait-il pu être une exception lui qui était aussi considérer comme prophétisant et faisant des oeuvres de puissances ? Ces disciples qui marchaient dans ses traces auraient-ils pu édulcorer son message surtout quand il faisait référence à l'esprit de Jéhovah son Père, esprit qui était en lui et qui avait poussé les prophètes du passé à faire mention de son nom ? Jésus aurait-il pu ainsi se plier à la tradition juive de son époque ?
Tiens que dit-il de celle-ci justement :
(Matthieu 15:7-9) [...] Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
(Marc 7:6-8) [...] Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
(Matthieu 15:3) 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
(Jean 7:19) [...] N’est-ce pas Moïse qui vous a donné la Loi ? Mais aucun de vous n’obéit à la Loi [...]
Si donc on ne reproche pas exprèssement à Jésus l'usage du nom divin, ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas employé mais parce que l'interdit strict de son emploi tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque.
exemple : psaume 110:1 que Jésus cite :
(Marc 12:36) [...] Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” [...]
Il me semble évident Vanessa que ton argumentaire sur cet argument d'autorité est des plus pauvres car au fond, ne serais-tu pas en train de me dire que le Messie (la plus haute autorité politique et religieuse et judiciaire d'Israël) se serait plié misérablement à des traditions et commandements d'hommes qui méprisaient la Loi, s'opposait à la parole de Dieu et la rendait inopérante et au bout du compte s'opposait à sa Volonté, celle du Père Céleste, Jéhovah ?
Tiens par curiosité voyons donc ce que dit Jésus à ceux qui disent "Seigneur Seigneur "mais qui s'opposaient à la Volonté du Père , tu vas voir c'est intéressant:
(Matthieu 7:21-24) [...] “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ...Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. 24 “ Tout homme donc qui [...]
Ce pourrait-il Vanessa que sans t'en rendre compte tu es en train de dire que Jésus n'a pas fait la Volonté de son Père qui est dans les cieux et par conséquent que Jésus était lui-même un "fils d'illégalité" ? Voir même un menteur car après tout n'a-t-il déclaré :
(Jean 5:30) [...] Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:29) [...] Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné à moi-même, parce que moi je fais toujours les choses qui lui plaisent. ”
Qui est celui qui l'a envoyé Vanessa ? Et quel est son nom ? (Proverbes 30:4)
A+
@Idefix a écrit qu'est ce que je dois comprendre la.....qu'elle peut dire ce qu'elle veux mais pas les autres ?....elle peux me qualifié comme bon lui semble mais moi je peux pas dire ce que je pense d' elle ???
elle a droit de traité mes freres et soeurs (CC ou pas ) comme bon lui semble sous prétexte qu'ils ne sont pas membres du forum....et moi je peux pas la remettre a sa place ?
imite Jésus ou Paul svp :
(1 Corinthiens 4:12, 13) [...] Quand on nous insulte, nous bénissons ; quand on nous persécute, nous supportons ; 13 quand on nous diffame, nous supplions ; nous sommes devenus comme les ordures du monde, le rebut de toutes choses, jusqu’à maintenant.
(1 Pierre 2:22-25) [...] Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche. 23 Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice. 24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris ”. 25 Car vous étiez comme des brebis, en train de vous égarer ; mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes.
(1 Pierre 3:8, 9) [...] Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles ; 9 ne rendant pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, bénissant, parce que c’est à cette [voie] que vous avez été appelés, pour que vous puissiez hériter d’une bénédiction.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai15, 09:11 Message : Bonjour Résident temporaire. Sois béni dans l'amour du Seigneur.
J'ai lu attentivement l'intégralité de ton message, et je retiens uniquement l'argument qui est censé répondre aux questions posées dans le premier post du topic. Cela se résume à une seule phrase:
résident temporaire a écrit :
Si donc on ne reproche pas exprèssement à Jésus l'usage du nom divin, ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas employé mais parce que l'interdit strict de son emploi tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque.
Voilà un argument qui, s'il repose sur des faits avérés, est tout à fait acceptable et expliquerait pourquoi dans le Nouveau Testament il n'est question d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples. Il resterait encore à justifier l'absence de controverse à ce sujet durant les trois siècles suivants, mais disons que ça réglerait quand-même une parie du problème.
Quelqu'un aurait-il donc la gentillesse de vérifier l'exactitude de cette affirmation de Résident temporaire selon laquelle "l'interdit strict de son emploi [celui du nom divin] tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque [celle de Jésus] ?
Merci par avance. (si personne ne peut fournir d'informations fiables à ce sujet, je ferai les recherches moi-même, pas de soucis)
Dans le Seigneur,
Vanessa.
Auteur : BenFis Date : 25 mai15, 09:39 Message : Cette recherche me semble intéressante mais je ne pense pas qu'elle soit déterminante, car:
- si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
- si cet interdit avait était supprimé, il resterait toujours à comprendre pourquoi Jésus ne l'a pas employé (en dehors éventuellement de ses citations de l'AT).
Y a-t-il une autre option?
Auteur : Anonymous Date : 25 mai15, 18:27 Message :
BenFis a écrit :Cette recherche me semble intéressante mais je ne pense pas qu'elle soit déterminante, car:
- si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
- si cet interdit avait était supprimé, il resterait toujours à comprendre pourquoi Jésus ne l'a pas employé (en dehors éventuellement de ses citations de l'AT).
Y a-t-il une autre option?
Oui, l'autre option c'est que cette interdiction serait venue juste après la rédaction du Nouveau Testament et qu'il y aurait eu un complot universel qui serait parvenu à effacer le nom divin à 237 reprises partout dans le monde et en même temps, de sorte qu'il ne reste aucune trace des milliers de copies d'origine qui contenaient le nom divin, sans que personne ne s'en émeuve le moins du monde, jusqu'à ce que 19 siècles plus tard Dieu choisisse une poignée d'hommes enseignant que le Behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et leur confie la mission de "rétablir le nom divin" à sa juste place dans le NT.
Reste à vérifier si cette interdiction de prononcer publiquement le nom divin ne date pas plutôt d'avant le ministère terrestre de Jésus...
Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au iiie siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.
Comme on peut le constater très facilement, l'interdiction de prononcer le nom divin date du 3ème siècle avant notre ère, et non pas d'une époque ultérieure au ministère de Jésus.
Du coup, l'argument de Résident temporaire pour expliquer l'absence de controverse à ce sujet tombe complètement à plat.
Vanessa. a écrit :
Du coup, l'argument de Résident temporaire pour expliquer l'absence de controverse à ce sujet tombe complètement à plat.
Merci Vanessa de démontrer que tu ne comprends rien à la stature du Messie; je cite BenFIS - si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
aAors vous résumez le propos à ceci : Jésus n'était pas le Messie et bien qu'il était oint de l'esprit saint, contrairement aux prêtres, aux pharisiens, aux saduccéens et aux scribes, il aurait marché dans les us et coutums de ceux-là même qui s'opposaient à lui; il se serait soumis à leur autorité alors que lui venait du Ciel et dont les oeuvres attestaient de manière claire qu'il venait du vrai Dieu ?
En d'autre termes vous êtes en train de dire ic que le Servant de Dieu, le Saint et le Juste du Dieu Vivant se serait plié aux désirs du Diable pour marcher dans la voie des corrompus de son époque ?
A+
ps : c'est quois la prochaine ânerie que vous allez nous sortir ? Franchement je n'ai même pas envie de développer ce niveau de dé b i l i t é que tu nous sors. En tout cas merci d'avoir démontrer que tu n'as rien de chrétienne...juste une posture et une imposture dans ta prétention?
résident temporaire a écrit :
aAors vous résumez le propos à ceci : Jésus n'était pas le Messie et bien qu'il était oint de l'esprit saint, contrairement aux prêtres, aux pharisiens, aux saduccéens et aux scribes, il aurait marché dans les us et coutums de ceux-là même qui s'opposaient à lui; il se serait soumis à leur autorité alors que lui venait du Ciel et dont les oeuvres attestaient de manière claire qu'il venait du vrai Dieu ?
Jésus n'a fait que suivre les fondamentaux de la loi Mosaique (le decalogue = seul écrit directement par le doigt de Dieu), bien qu'il venait l'abolir :
Exode (Bible des Peuples) 20:7 Tu ne feras pas un mauvais usage du nom de Yahvé ton Dieu, car Yahvé ne tient pas quitte celui qui fait un mauvais usage de son nom.
Rien à voir avec une soi-disante complaisance avec les Pharisiens et Saduccéens.
..
Auteur : résident temporaire Date : 26 mai15, 05:09 Message : C'est pourquoi le nom divin apparait plus de 6000 fois dans l'AT, et par des rois et des prophètes et des hommes du peuple...
A+
Auteur : BenFis Date : 26 mai15, 07:13 Message :
résident temporaire a écrit :C'est pourquoi le nom divin apparait plus de 6000 fois dans l'AT, et par des rois et des prophètes et des hommes du peuple...
A+
C'est qu'entre l'AT et le NT il y a précisément le point que tu as soulevé, à savoir l'interdiction probable d'utiliser le Nom divin.
Si on compare la fréquence d'apparition du Nom divin dans l'AT par rapport au NT (dans la TMN ou Chouraqui par ex.), on s'aperçoit qu'elle est environ 7 fois plus élevée dans l'AT.
As-tu une explication?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai15, 13:48 Message : Ce n'est pas l'écriture du nom divin qui était interdite, mais sa prononciation. Or, les évangiles ont été écrits à partir de paroles rapportées plusieurs décennies après la mort de Jésus. Et donc, puisque ces paroles ont été rapportées, il est normal qu'elles ne comprennent aucune mention du nom divin. Par ailleurs, Jésus parle sans cesse du Père, mais jamais de YHWH. N'était ce pas justement un moyen judicieux d'éviter de prononcer le nom divin ?
RT a écrit :En d'autre termes vous êtes en train de dire ic que le Servant de Dieu, le Saint et le Juste du Dieu Vivant se serait plié aux désirs du Diable pour marcher dans la voie des corrompus de son époque ?
Ce qui est ridicule, c'est de considérer qu'il était mal de ne pas prononcer le nom divin, et que c'était bien de le prononcer. Pour autant que je sache, YHWH n'avait donné aucune loi obligeant à utiliser le nom divin. Puisqu'aucune loi n'obligeait à utiliser le nom divin, comment ça pourrait être mal de ne pas l'utiliser, puisqu'il n'y a pas de désobéissance ? Quel rapport avec le Diable ? C'est quand même absurde comme raisonnement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 mai15, 15:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est ridicule, c'est de considérer qu'il était mal de ne pas prononcer le nom divin, et que c'était bien de le prononcer. Pour autant que je sache, YHWH n'avait donné aucune loi obligeant à utiliser le nom divin. Puisqu'aucune loi n'obligeait à utiliser le nom divin, comment ça pourrait être mal de ne pas l'utiliser, puisqu'il n'y a pas de désobéissance ? Quel rapport avec le Diable ? C'est quand même absurde comme raisonnement.
Parfois, il peut être utile de voir un raisonnement dans les deux sens et non pas uniquement de manière unilatérale. Il y avait une loi qui stipulait une condition où il n'était pas convenable d'utiliser le nom divin, ce qui signifie qu'en dehors de cette condition, son utilisation était illimitée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai15, 16:44 Message : Ce qui ne veut pas dire que c'était mal de ne PAS employer le nom divin. Il n'y avait aucune obligation de l'utiliser.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai15, 18:50 Message :
BenFis a écrit :
Si on compare la fréquence d'apparition du Nom divin dans l'AT par rapport au NT (dans la TMN ou Chouraqui par ex.), on s'aperçoit qu'elle est environ 7 fois plus élevée dans l'AT.
Soyons encore plus précis : les Témoins de Jéhovah aiment en général les chiffres.
L’Ancien Testament comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparaît dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le Nouveau Testament regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la Traduction du Monde Nouveau, ce Nom n’apparaît plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’Ancien Testament.
Mieux encore, sur ces 237 fois, ce Nom n’apparaît seulement que 112 fois parce que le rédacteur est en train de citer l’Ancien Testament. Ce qui fait que si on prend en compte le nombre de fois où les rédacteurs sont censés vraiment utiliser eux-mêmes le Nom (en dehors de se contenter d’une citation), on n’a plus que 125 occurrences, soit seulement dans un verset sur 64 !
Même dans la Traduction du Monde Nouveau, lorsque les rédacteurs du Nouveau Testament parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’Ancien Testament. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?
On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les Témoins de Jéhovah, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément jamais !). Or les Témoins de Jéhovah, qui ont fait de ce Nom un élément central de leur théologie, sont manifestement passés à côté de cette rupture, complètement, une rupture pourtant très nette. Ils démontrent une tendance marquée pour centrer leur culte sur un point propre à l’ancienne “Alliance”, et qui reste manifestement très accessoire à la “Nouvelle”, même dans “leur” Bible.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai15, 21:08 Message : Mais qui prétend qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? Qui prétend qu'il ne faut pas l'utiliser?
Qui? Des hommes ou Dieu? Les copistes de l'AT ont écrit après coup. Nous n'avons pas les originaux et vous le savez!
Alors sur quelle base ces copistes ont fait le choix d'utiliser ou pas le Nom de Dieu? Sur Exode 20:7? Allons bon mais êtes-vous sur que ce verset interdit de prononcer et d'utiliser le Nom de Dieu? Et si tout le problème sur le Nom de Dieu était basé sur une mauvaise interprétation de ce verset? Imaginer que ce verset ne veuille pas dire qu'il ne faut pas utiliser ni prononcer le Nom de Dieu alors on comprendrait pourquoi le tétragramme est utiliser comme nul autre Nom dans la Bible(près de 7000 fois) et y compris APRES l'ordre d'Exode 20:7. En effet même le livre de Malachie celui qui conclue l'AT le contient plusieurs fois!(ainsi des siècles séparent Exode 20:7 de Malachie et pourtant loin de le voir disparaitre faute de le prononcer suite à un prétendue"interdit" ce Nom est encore présent dans le dernier livre de l'AT)
Alors quel est le sens de ce verset? Eh oui si Dieu n'a donné aucune loi obligeant à utiliser son Nom pourquoi l'AT A TRAVERS SES SERVITEURS ont utilisés SON NOM comme nul autre? De plus si il ne fallait pas l'utiliser voir ne pas le prononcer pourquoi même la racine de ce Nom SE TROUVE DANS DES CENTAINES DE NOMS THEOPHORES???
Enfin si l'utilisation du Nom de Dieu est secondaire, quelconque, voir interdite alors le Ps 91:14 n'a plus beaucoup de sens..."Puisqu'il m'aime, je le délivrerai je le protégerai PUISQU'IL CONNAIT MON NOM.
A+
Auteur : Ptitech Date : 26 mai15, 21:17 Message : Peux-tu nous donner quelques exemples de théophore contenant la racine du nom de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai15, 00:23 Message :
philippe83 a écrit :Alors quel est le sens de ce verset? Eh oui si Dieu n'a donné aucune loi obligeant à utiliser son Nom pourquoi l'AT A TRAVERS SES SERVITEURS ont utilisés SON NOM comme nul autre? De plus si il ne fallait pas l'utiliser voir ne pas le prononcer pourquoi même la racine de ce Nom SE TROUVE DANS DES CENTAINES DE NOMS THEOPHORES???
philippe83, c'est la prononciation du nom qui était interdite, mais pas son utilisation dans les écrits. Et prononcer un nom théophore, ce n'est pas prononcer le nom divin.
Auteur : BenFis Date : 27 mai15, 01:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :... c'est la prononciation du nom qui était interdite, mais pas son utilisation dans les écrits. ...
C'est grosso modo ce qu'on disait plus haut, mais comment prouver que l'emploi (ou la prononciation) du Nom divin n'était pas permis à l'époque du Christ, ou durant le siècle précédent sa venue?
Auteur : philippe83 Date : 27 mai15, 03:02 Message : Ptitech bonjour.
Tiens pour commencer le nom d'une ville appelée """"Jéhovah-Shamma""""(Ezec 48:35) Ici le tétragramme n'est pas abrégé mais citer entièrement accompagné du mot Shama.
Prend maintenant la Darby,Segond 1910, Semeur... et regarde en 1 Chr 2:39=Jéh-u, v55=Jah-bets, 9:36=Jého-adda ect...Regarde l'hébreu et tu verras dans ces Noms (théophores) l'abbréviation du Nom de Dieu.
Donc si la prononciation du Nom de Dieu était interdite comment on lisait ces Noms? De plus si la prononciation du Nom était interdite mais pas son utilisation dans les écrits alors pourquoi l'avoir fait disparaitre des écrits? Et pourquoi remplacer SA LECTURE DANS LE TEXTE par des termes non équivalents comme Adonaï, Elohim, hachem?
C'est donc bien la preuve que les hommes ont préférés suivre une tradition superstitieuse alors qu'il n'est en aucun cas interdit de prononcer le Nom de Dieu. D'ailleurs je le redis: si l'utilisation du Nom de Dieu et sa prononciation sont interdite alors quel est le sens du Ps 91:14:""Puisqu'il m'aime, je le délivrerai je le protégerai PUISQU'IL CONNAIT MON NOM."
Comment connaitre Dieu PAR SON NOM si sa prononciation est interdite???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai15, 03:23 Message : philippe83, ce n'est pas YHWH qui a interdit la prononciation de son nom. Donc, quel rapport avec le Psaumes 91:14 ? Que les hommes aient préféré suivre une tradition, quoi de plus normal ? C'est ce que nous faisons tous : suivre majoritairement les traditions de nos ancêtres.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai15, 03:54 Message : Mais MLP...
La majorité a t-elle TOUJOURS RAISON? D'ailleurs qu'à déclarer Jésus sur ""la tradition des hommes""" en Marc 7:6-8?
Et merci pour ta précision:"ce n'est pas YHWH qui a interdit la prononciation de son NOM" mais alors c'est qui?
BenFis a écrit :
C'est grosso modo ce qu'on disait plus haut, mais comment prouver que l'emploi (ou la prononciation) du Nom divin n'était pas permis à l'époque du Christ, ou durant le siècle précédent sa venue?
sauf qu'il n'existe aucune ordonnance dans la Torah qui interdise la prononciation du nom divin , il suffit en effet de lire l'AT de l'Abbé Crampon 1905 par exemple qui met le nom divin dans l'AT.. ou celle de Chouraqui pour en prendre conscience.
Et cela atteste aussi que vous placez le Messie en dessous du Sanhédrin, ce qui est totalement hallucinant et démontre que vous êtes complètement à côté de la plaque.
Il n'y avait et il n'y a toujours pas de figure d'homme possédant une autorité plus haute sur terre que le Messie annoncé à Israël.. vous ne semblez toujours pas capter.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai15, 07:00 Message :
philippe83 a écrit :Mais MLP...
La majorité a t-elle TOUJOURS RAISON? D'ailleurs qu'à déclarer Jésus sur ""la tradition des hommes""" en Marc 7:6-8?
Et merci pour ta précision:"ce n'est pas YHWH qui a interdit la prononciation de son NOM" mais alors c'est qui?
Ce n'est pas une histoire de raison ou de tort, mais de faits. Des hommes ont décidé qu'il était inconvenant de prononcer le nom divin. Seul les prêtres avaient ce droit. La tradition s'est perpétué au fil des âges, et à l'époque de Jésus, c'était encore cette tradition qui primait.
RT a écrit :Et cela atteste aussi que vous placez le Messie en dessous du Sanhédrin, ce qui est totalement hallucinant et démontre que vous êtes complètement à côté de la plaque.
Il n'y avait et il n'y a toujours pas de figure d'homme possédant une autorité plus haute sur terre que le Messie annoncé à Israël.. vous ne semblez toujours pas capter.
Je ne vois pas le rapport entre l'autorité de Jésus et les fait que personne ne prononçait le nom divin à son époque. Pour Jésus, c'était plus important de dire « père » que YHWH. Il parle sans cesse du « père », mais jamais de YHWH. Il y a donc une rupture évidente avec les prophètes qui l'ont précédé.
Auteur : BenFis Date : 27 mai15, 08:14 Message : Faut-il rappeler que selon les Evangiles, Jésus emploie une centaine de fois "Père" pour désigner Dieu, alors qu'il n'emploie jamais "YHWH", exception faite éventuellement de sa dizaine de citations de l'AT? y compris les versions qui intègrent le Nom divin dans le NT telles que Chouraqui ou TMN.
Or si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, pourquoi les Évangélistes l'auraient-ils inséré dans leurs récits? "un serviteur n’est pas plus grand que son maître..." (Jean 13:16).
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 08:24 Message :
BenFis a écrit :si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, pourquoi les Évangélistes l'auraient-ils inséré dans leurs récits? "un serviteur n’est pas plus grand que son maître..." (Jean 13:16).
Plus simple encore, puisque Jésus ne prononçait pas le tétragramme en dehors éventuellement des citations de l'Ancien Testament, pourquoi devrions-nous l'utiliser à tout bout de champ comme le font les TJ ?
Dans le Seigneur.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai15, 20:43 Message : Vanessa bonjour.
Et certains utilisent à tout bout de champ "Seigneur" en oubliant les citations de l'AT
A+
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 21:57 Message :
philippe83 a écrit :Vanessa bonjour.
Et certains utilisent à tout bout de champ "Seigneur" en oubliant les citations de l'AT
A+
Combien de fois faudra-t-il te répéter que pointer du doigt les supposées erreurs des autres n'excuse en rien ses propres erreurs à soi ?
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 05:18 Message :
Vanessa. a écrit :
Combien de fois faudra-t-il te répéter que pointer du doigt les supposées erreurs des autres n'excuse en rien ses propres erreurs à soi ?
Bonjour Vanessa,
ce que tu dis est vrai, mais ce que tu dis s'applique-il à Jésus, à ses disciples et cela à travers les âges ?
Tu as aussi écrit Plus simple encore, puisque Jésus ne prononçait pas le tétragramme en dehors éventuellement des citations de l'Ancien Testament, pourquoi devrions-nous l'utiliser à tout bout de champ comme le font les TJ ?
Et bien excuse moi mais voilà un drôle de raisonnement.
J'expose :
les israélites n'ont pas pour origine la langue grecque et de fait leur Ecriture est en hébreu et en partie en araméen; et dans leurs Ecriture le saint nom apparait. Mettons de côté l'idée qu'il serait toujours constitué de 4 lettres... cela dépend un peu.
Jésus n'a pa cité à tout bout de champ le nom de son père, mais il était venu parmis les siens; on peu donc considérer que les siens connaissaient quand même le nom de leur père (c'est à dire qui était à l'iorigine de l'existence d'Israël).. Donc par déduction à quel nom le mot père était associé ?).. et oui la prière modèle n'invente rien et n'innove en rien quand Jésus Dieu" Père que ton nol soit sanctifié" et oui encore une fois, le "nom qu'a le père n'était pas inconnu"
Bon Jésus tu le reconnais du bout des lèvres et c'est déjà un commencement citait l'AT à des endroits qui contenaient le saint nom, la question et c'est un peu le sujet du fil, n'est pas le nombre de fois qu'il le citait mais qu'il le citait et par conséquent tu en conviendras, il devrait être reporté dans le NT... et là on s'étonne de son absence; Ce n'est pas sa présence qui devrait nous étonner comme certains ici semble le faire mais en réalité son absence dans le NT.
Prenons le problème autrement;pour rappel
L'interdit de l'écriture du nom divin n'existe pas dans l'AT, et pour cause il apparait plus de 6000 fois dans l'AT, l'interdit de la prononciation du nom divin dans l'AT n'existe pas puisque une simple lecture s'oppose à une telle pensée, et j'ajouterai que le commandement de ne pas prendre le nom en vain veut aussi dire que Dieu VEUT que son nom soit employé mais pas n'importe comment. Et de je terminerai que la réservastion du nom divin pour le seul grand-prêtre n'a aucun fondement biblique.
Or même le NT par les copies qui nous sont parvenues n'interdisent ni l'ecriure ni la prononciation correcte voir même un peu erronée du nom divin. Dès lors comment conclure autrement qu'il s'agisse d'un commandement ou d'une tradition issu des hommes et non de Dieu et par conséquent n'a aucun valeur devant Dieu, voir pire, c'est à dire qui s'opposerait à sa Volonté vis à vis de son saint nom ?
Alors une question se pose au vu de cela : comment le Messie aurait pu se soumettre à un commandement d'hommes ? C'est assez problématique vu que ce dernier avait la plus haute autorité judiciaire, religieuse et politique d'Israël. Et c'est même intéressant au regard de la manière dont Jésus a agit, tel un exemple...
Et ainsi messieurs, êtes vous vraiment en train de dire que Jésus était le Messie, et pour la curiosité, les trinitaires disent-ils vraiment que Jésus est leur Dieu incarné, c'est quand même étonnant de voir que même des trinitaires semblent placer 'autorité du sanhédrin au-dessus même de leur Dieu incarné fait chair;..étrange mais bon.
BenFIS a écrit Faut-il rappeler que selon les Evangiles, Jésus emploie une centaine de fois "Père" pour désigner Dieu, alors qu'il n'emploie jamais "YHWH", exception faite éventuellement de sa dizaine de citations de l'AT? y compris les versions qui intègrent le Nom divin dans le NT telles que Chouraqui ou TMN.
Or si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, pourquoi les Évangélistes l'auraient-ils inséré dans leurs récits? "un serviteur n’est pas plus grand que son maître..." (Jean 13:16).
Donc tu reconnais qu'il l'a employé (et ainsi prononcé) et de fait qu'il devrait être dans les écrits du NT..
Auteur : BenFis Date : 30 mai15, 10:35 Message :
RSDTMPRR a écrit :...
Donc tu reconnais qu'il l'a employé (et ainsi prononcé) et de fait qu'il devrait être dans les écrits du NT..
Il aurait vraisemblablement dû s'y trouver, mais en considérant comment Jésus l'a prononcé (ou pas), on peut comprendre pourquoi ce n'est pas le cas.
Pour en avoir confirmation, je te propose le petit test suivant:
Ouvre ta version préférée de La Bible et établi une liste des passages où Jésus prononce le Nom de Dieu (ailleurs que dans ses citations de l'AT).
Merci par avance de nous faire part de ton résultat.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mai15, 14:56 Message :
Vanessa. a écrit :Plus simple encore, puisque Jésus ne prononçait pas le tétragramme en dehors éventuellement des citations de l'Ancien Testament, pourquoi devrions-nous l'utiliser à tout bout de champ comme le font les TJ ?
Prenons la chose plus simplement encore et tentons de pousser le raisonnement plus loin. Lorsque je m'adresse à toi, ou que je parle de toi à d'autres devrais-je t'appeler machin-bidule, trucmuche ou n'importe quoi d'autre simplement parce qu'il ne serait pas convenable d'employer ton pseudo à tout bout de champs ?
Concernant Jésus, il me vient une pensée là, tout de suite. Pour lui, Jéhovah est son Père, au cas où on ne l'aurait pas compris . Et bien comme précédemment, même principe de raisonnement, quand je vais parler de mon père à d'autres ou que je vais m'adresser à lui, est-ce que je vais l'appeler par son prénom ou son nom ? Non, je dirais "mon père ceci", "mon père cela" et pour parachever la chose, puisque le Père dont parle Jésus, c'est Dieu et bien il suffit de se référer à l'Ancien Testament pour savoir comment il s'appelle.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 19:45 Message : Bonjour Kerridween. J'espère que tu vas bien.
Kerridween a écrit :
Prenons la chose plus simplement encore et tentons de pousser le raisonnement plus loin. Lorsque je m'adresse à toi, ou que je parle de toi à d'autres devrais-je t'appeler machin-bidule, trucmuche ou n'importe quoi d'autre simplement parce qu'il ne serait pas convenable d'employer ton pseudo à tout bout de champs ?
Je vais moi aussi profiter de ton analogie avec notre comportement sur ce forum. Ce forum contient une charte. On peut ne pas être d'accord avec "toute" la charte, mais nous nous sommes tous ici engagés à la respecter quand même. Si quelqu'un y contrevient, cela suscite des réactions, voire des discussions. Et en cas de récidives répétées, il peut y avoir bannissement. Nous sommes tous d'accord sur ces faits je pense.
Au premier siècle, il y avait aussi une sorte de "charte" qui interdisait la prononciation publique du nom divin. Certes, cette interdiction était probablement humaine, mais la question est de savoir si Jésus et ses disciples l'ont respectée ou pas. Les Témoins de Jéhovah affirment qu'ils n'ont pas respecté cette interdiction. Mais du coup, on en revient à la question posée dans le premier post de ce topic, à savoir: comment se fait-il que la violation de cette interdiction n'ait pas suscité la moindre réaction de la part des Pharisiens, qui ne manquaient pas une occasion de faire des reproches à Jésus et à ses disciples ?
Par exemple, les Pharisiens ont reproché aux disciples de ne pas se laver les mains avant de prendre un repas: "Vinrent alors auprès de Jésus, [arrivant] de Jérusalem, des Pharisiens et des scribes, en disant : “ Pourquoi tes disciples violent-ils la tradition des hommes d’autrefois ? Par exemple, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre un repas. ” - Matthieu 15:1,2.
D'après toi, Kerridween, qu'aurait-il été le plus grave au premier siècle ? Prononcer publiquement le nom divin, ou bien ne pas se laver les mains avant un repas ? Pourquoi donc la Bible ne mentionne-t-elle absolument aucune controverse au sujet de cette transgression concernant la prononciation du nom divin ?
Et pourquoi Jésus lui-même n'a-t-il jamais reproché aux chefs religieux cette tradition ?
Voilà les questions soulevées dans le premier post et auxquelles personne encore n'a pu apporter la moindre réponse convaincante, hormis l'évidence que cette controverse n'a en réalité jamais eu lieu.
Dans le Seigneur.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai15, 01:24 Message : Sauf si prononcer le nom de Dieu n'était pas aussi interdit que cela dans la vie de tous les jours des juifs du peuple.
Vous ne vous basez que sur des livres religieux de l'époque. Vous n'avez donc qu'un seul son de cloche.
C'est comme si vous ne lisiez dans 2000 ans que les livres des Mormon pour savoir ce que pensait le monde dit chrétien de notre époque.
Vous commettriez forcement une lourde erreur de compréhension.
Je vous demande donc pour quelle raison un nom imprononçable était inclus dans les prénoms que les juifs donnaient à leurs enfants.
Ainsi, les pharisiens n'ont pas reproché à Jésus de prononcer le nom de son père puisque le peuple le faisait probablement couramment.
Auteur : kaboo Date : 31 mai15, 02:58 Message : Bonjour à tous et bon retour agé.
Je suis le passant qui ne fait que passer. Aussi, je poste un message pioché au hasad sur le net et je m'en irais passer ailleurs.
- kaboo !
- Quoi ?
- Ca veut rien dire ta phrase.
Ok, ok, je sors
Mais avant, je laisse quand même ce petit message.
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) - Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande - « par directive du Saint-Père » - qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques - « le Tétragramme sacré » - vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l'Eglise catholique.
C'est ce qu'a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu'on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l'importance de respecter l'usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu'on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l'Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l'an, lorsqu'il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu'il n'y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom.
Le livre de l'Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.
Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ».
Or, la pratique s'est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d'Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n'utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible - qui ne sont pas normatives pour la liturgie - ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L'omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l'Eglise a donc sa raison d'être. En plus d'un motif d'ordre purement philologique, il y a aussi celui de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale, puisque le tétragramme sacré n'a jamais été prononcé dans le contexte chrétien, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles on a traduit la Bible ».
Les différents courants du judaïsme moderne maintiennent cette tradition que le Tétragramme ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple, et même que celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour (le jour du Grand Pardon, des « Expiations »).
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par « Adonaï » (« le Seigneur »), et dans la conversation courante par HaShem (« le Nom »).
Autre chose, à l'époque du christ et bien avant le Christ, il y avait éffectivement plusieurs commnautés juives.
Entre autre, l'une d'elle était celle des esseniens. Leur "chef" était appelé "Maitre de Justice".
Il était interdit de prononcer son nom.
Par conséquent, la question que je me pose est la suivante :
Comment le Christ peut-il dire qu'il a fait connaitre le Nom de Dieu, alors que celui-ci est imprononçable.
Quelqu'un qui recherche vraiment la vérité concernant ce non inéfable, doit forcément respecter les points suivants.
1 - YHVH ne signifie pas Dieu. Dieu = Elohim.
2 - Personne ne connait les voyelles de YHVH. Celles utilisés actuellement sont un ajout plus que tardif et proviennent du titre ADNY.
3 - ADNY figure pour la première fois en génese 15:2 et ne contient pas de voyelles. Donc, inutile de mélanger ses voyelles avec les consonnes de YHVH.
4 - Le nom inéfable était prononcé une fois par an dans le temple de jérusalem.
5 - Ce temple ayant été détruit en 70 après JC, plus personne ne peut le prononcer.
6 - Remplacer tout les Kurios de l'AT et du NT par Jéhovah n'est pas forcément quelque chose de judicieux.
Exemple de non traduit n'importe comment.
NH = Noun+Het - Noahhh ou Nouhhh retranscrit Noé.
DVD = Dalet+Vav+Dalet = Da-Wou-Da ou Da-Wou-D retranscrit David.
ADM = Aleph+Dalet+Mem = Edam retranscrit par Adame ou Adam.
En plus :
- le Yod de Yhvh est devenu un J.
- le Hé (HHHHH) de YHvH est devenu un é.
- Que dire du Vav devenu Ou ?
Au mieux, pour connaitre la prononçation du nom de Dieu, il faut prendre le nom de Juda est retirer le D.
JUDA = YHVDH = YE-H-OU-D-A.
En retirant le D, on obtient YHVH = YE-H-OU-A.
Cordialement.
kaboo.
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 03:34 Message : Bonjour Kaboo.
Sauf qu'en Gen 15:2 le texte hébreu mentionne YHWH ET... ADoNaï ! et donc si on veut lire le texte sacré comme il est écrit on ne peux donc pas lire deux fois "Adonaï" n'est-ce pas et le remplacer deux fois par "Seigneur"? Le texte ne le permet pas. Mais la tradition...
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai15, 03:58 Message :
agecanonix a écrit :Je vous demande donc pour quelle raison un nom imprononçable était inclus dans les prénoms que les juifs donnaient à leurs enfants.
Le nom dans son entier n'était pas inclus dans les prénoms des juifs. Il y avait des « El » et des « Yah », mais tout le monde sait qu'il n'y avait pas de YHWH dans les prénoms des juifs.
agecanonix a écrit :Ainsi, les pharisiens n'ont pas reproché à Jésus de prononcer le nom de son père puisque le peuple le faisait probablement couramment.
Et aucun disciple de Jésus ne le prononce, comme par hasard. Ni aucun juif rencontré. Ni Jésus lui-même.
(Jean 4:21) Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Pourquoi Jésus ne leur parle t-il pas d'adorer YHWH ? Pourquoi parle t-il toujours au juif en disant « le Père ». Ca n'a de sens que si les juifs avait l'habitude d'appeler YHWH « le Père ».
Pourquoi Paul dit-il : « il y a réellement un seul Dieu le Père » et non pas « il y a réellement un seul Dieu YHWH » (1 Corinthiens 8:6) ? Pourtant, Paul n'a pas fréquenté Jésus. Il ne l'a jamais connu de son vivant. Il n'a jamais entendu Jésus parler du Père à tout bout de champ. Mais quand il écrit à des non juifs, il n'emploie pas YHWH, mais « le Père ». Pourquoi Paul écrit-il « Dieu le Père » et non pas « YHWH Dieu » ? Pourquoi écrit-il « le Père » et non pas « YHWH » ?
La seule explication, c'est que le tétragramme avait été remplacé dans le langage courant par l'expression « le Père », et c'est aussi pour cela que Jésus l'utilisait à tout bout de champ. C'est pourquoi aucun juif ni aucune apôtre, ni Jésus n'utilise YHWH dans le NT, en dehors des citations. Il faut donc se rendre à l'évidence, sauf à faire croire que les scribes ont aussi remplacé YHWH par « le Père ».
Auteur : agecanonix Date : 31 mai15, 05:56 Message : Tu es hors sujet.
Vous nous dites qu'il ne fallait pas prononcer le nom de Dieu. Par contre vous reconnaissez que l'on pouvait prononcer son diminutif "Yah" dans les prénoms.
Elle est où la logique...
Donc, c'est moins irrespectueux de dire Yah que Jéhovah . C'est ça ?
Alors pourquoi ne l'appelez vous pas "Yah" dans ce cas ???
En effet, l'emploi de Yah ou Yéhou dans les prénoms étaient courant et banal au premier siècle chez les juifs.
C'est comme si vous interdisiez de prononcer le prénom Jonathan et que vous appelleriez votre fils Jo, ou John, ou Jonna, ou Nathan.
Elle serait où la logique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai15, 06:15 Message : La logique, c'est que YHWH est le nom divin. Tout autre nom tiré de YHWH n'est plus le nom divin. C'est pourtant simple à comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 31 mai15, 06:30 Message :
agecanonix a écrit :
Ainsi, les pharisiens n'ont pas reproché à Jésus de prononcer le nom de son père puisque le peuple le faisait probablement couramment.
Hi hi ça me fait toujours beaucoup rire lorsque je vois les Témoins de Jéhovah réécrire l'Histoire pour la faire coller à leurs théories.
J'ai déjà cité une référence officielle qui affirme que la prononciation du nom divin était déjà interdite au moins deux siècles avant le ministère de Jésus.
De même, le "champion" du nom divin, Témoin de Jéhovah lui-même, le fameux Gérard Gertoux, affirme dans son non moins célèbre ouvrage "Un Nom Encens", page 59:
Il est intéressant de noter que le Talmud Babylonien (Yoma 39b) situe la disparition de la prononciation du tétragramme à l'époque du grand prètre Simon le juste (c'est à dire vers -270) et le Talmud de Jérusalem précise que pour le temple, ce fut après la destruction de 70 (Yoma 3, 6-7).
Les références à l'appui de ces dates sont:
- Université de Louvain - Recueil Lucien Cerfaux Tome 1, 1954 Ed. J. Duculot S.A. Gembloux pp. 149-172
Vanessa. a écrit :
J'ai déjà cité une référence officielle qui affirme que la prononciation du nom divin était déjà interdite au moins deux siècles avant le ministère de Jésus.
Oui, le livre de Jérémie en fait mention.
Jérémie 23.27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.
..
Auteur : Anonymous Date : 31 mai15, 06:58 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Oui, le livre de Jérémie en fait mention.
Jérémie 23.27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal.
..
Je ne pense pas que ce soit le même phénomène en Jérémie. Dans ce topic on parle réellement d'interdiction pure et simple de prononcer le nom divin en public, et pas de "l'oublier"...
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 08:53 Message : Et Baal çà veut dire aussi ...."Seigneur" tiens tiens Oublier le Nom de YHWH pour le remplacé par "Seigneur" c'est donc pas la volonté de Yhwh mais celle de ses ennemies. A méditer
Auteur : Anonymous Date : 31 mai15, 18:49 Message :
philippe83 a écrit :Et Baal çà veut dire aussi ...."Seigneur" tiens tiens Oublier le Nom de YHWH pour le remplacé par "Seigneur" c'est donc pas la volonté de Yhwh mais celle de ses ennemies. A méditer
Je me permets simplement de rappeler que malgré toutes les tentatives habituelles de diversion et autres écrans de fumée, personne n'a encore apporté la moindre réponse probante aux questions posées dans le premier post de ce topic.
La seule tentative honnête fut de prétendre que la prononciation du nom divin en public n'était pas interdite à l'époque de Jésus. Or, toutes les sources historiques mentionnées ici confirment au contraire que cette interdiction était déjà en vigueur au moins deux siècles AVANT le ministère terrestre de Jésus.
Vanessa. a écrit :
Je ne pense pas que ce soit le même phénomène en Jérémie. Dans ce topic on parle réellement d'interdiction pure et simple de prononcer le nom divin en public, et pas de "l'oublier"...
Oui, tu as raison. Ce n'est pas tout à fait le même phénomène.
C'était juste pour souligner le fait qu'à l'époque (vers - 600 av J.C), il y avait déjà des malversations autour du nom de Dieu. Et que les prêtres du peuple qui se reclamait de Dieu à l'époque, jouait la confusion autour du nom de Dieu. Rien à changé sous le soleil !
..
Philippe83. a écrit :Et Baal çà veut dire aussi ...."Seigneur" tiens tiens Oublier le Nom de YHWH pour le remplacé par "Seigneur" c'est donc pas la volonté de Yhwh mais celle de ses ennemies
Comme Adonai veut aussi dire "Seigneur"..... Adonai d'où est tiré les voyelles de JEHOVAH...
A méditer comme tu le dis...
Esaïe 14.14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
..
Auteur : Anonymous Date : 02 juin15, 02:13 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Comme Adonai veut aussi dire "Seigneur"..... Adonai d'où est tiré les voyelles de JEHOVAH...
Effectivement. Il faudra d'ailleurs qu'on s'interroge sur la raison qui pousse la Watchtower à conserver cette vocalisation inventée par un ecclésiastique de "Babylone la Grande" au 13è siècle... Peut-être y a t-il déjà une enfilade dédiée à ce thème ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 12 juin15, 08:36 Message :
philippe83 a écrit :
Tiens pour commencer le nom d'une ville appelée """"Jéhovah-Shamma""""(Ezec 48:35) Ici le tétragramme n'est pas abrégé mais citer entièrement accompagné du mot Shama.
Donc si la prononciation du Nom de Dieu était interdite comment on lisait ces Noms?
tout simplement en lisant comme ce que signifie ce nom qui en fait n'est pas un nom propre de ville : comme New York -Paris - Moscou
Jéhovah-Shamma signifie proche de Jéhovah et se disait : la ville qui est proche de יהוה
kaboo a écrit :
Par conséquent, la question que je me pose est la suivante :
Comment le Christ peut-il dire qu'il a fait connaitre le Nom de Dieu, alors que celui-ci est imprononçable.
Qui te dit qu'à l'époque il était réellement imprononçable alors que l'AT démontre tout le contraire ? D'où viendrait alors cette interdiction ? Pas des anges car l'ange Gabriel a bien cité un passage de l'AT qui contenait le nom divin..dis-moi l'ange Gabriel était sous une interdiction faite par des hommes, lui dont on sait qu'il parlait au moyen de l'esprit saint ?
A+
@Vanessa/Philadélphia a écrit Effectivement. Il faudra d'ailleurs qu'on s'interroge sur la raison qui pousse la Watchtower à conserver cette vocalisation inventée par un ecclésiastique de "Babylone la Grande" au 13è siècle.
Mais tu oublies que dans le codex de Leningrad on trouve "Yehhowah", codex qui date du 9ieme siècle de notre ère. et mettre en avant "Babylone la Grande" dans ta phrase n'est pas un argument relevant de la réflexion, mais tu l'as mis pour orienter la pensée comme un argument d'autorité impliquant de facto l'exclusion d'une conclusion qui se résume à peu près à "Jéhovah ne peut pas être une forme admissible parce que elle serait usité par Babylone la Grande"
Alors Vanessa excuse moi de te faire la leçon mais très tôt le nom divin fut employé à tort et j'irai même jusqu'à dire que même les ennemis archarnés d'Israel à une époque connaissaient sont nom :
(1 Samuel 6:1-3) [...] Et l’arche de Jéhovah fut sept mois dans la campagne des Philistins. 2 Puis les Philistins appelèrent les prêtres et les devins, en disant : “ Qu’allons-nous faire de l’arche de Jéhovah ? Faites-nous savoir avec quoi nous devons la renvoyer en son lieu. ” 3 À quoi ils dirent : “ Si vous renvoyez l’arche du Dieu d’Israël, ne la renvoyez pas sans offrande, car vous devez absolument lui remettre un sacrifice de culpabilité [...]
Ce qui importe Vanessa c'est ton état d'esprit et ta condition de coeur qui doit refléter celle du vrai Dieu puisque tu es toi-même à son image bien que dans l'imperfection. Et ce qui importe encore c'est de connaitre le vrai Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ - vori Jean 17:3 et non connaître de manière la plus parfaite comment on prononce son nom avec l'accent et tout et tout.. ce que les TJ ont très bien compris.
ps : bientôt on va nous dire que les juifs étaient plus grand que les anges...alors dans ce cas petit rappel voir le psaume 82 pour remettre les idées en place; psaume que Jésus va reprendre à l'encontre de ses détracteurs.
résident temporaire a écrit :
Alors Vanessa excuse moi de te faire la leçon mais très tôt le nom divin fut employé à tort et j'irai même jusqu'à dire que même les ennemis archarnés d'Israel à une époque connaissaient sont nom :
(1 Samuel 6:1-3) [...] Et l’arche de Jéhovah fut sept mois dans la campagne des Philistins. 2 Puis les Philistins appelèrent les prêtres et les devins, en disant : “ Qu’allons-nous faire de l’arche de Jéhovah ? Faites-nous savoir avec quoi nous devons la renvoyer en son lieu. ” 3 À quoi ils dirent : “ Si vous renvoyez l’arche du Dieu d’Israël, ne la renvoyez pas sans offrande, car vous devez absolument lui remettre un sacrifice de culpabilité [...]
Les philistins connaissaient le nom du Dieu d'Israël, certes mais ne l'utilisaient pas dans leur propre culte et cérémonials. Ton exemple ne démontre pas que les Philistins employaient le nom du Créateur à tort et qu'ils craignaient l'Arche du Dieu d'Israël. Ils le connaissaient son nom : point barre. Et dans la traduction que tu utilise, ce nom est "jehovah".
On pourra quand même s'interroger sur l'utilisation de la transcription "jehovah" par les occultistes dans leurs incantations. Quel est l'intérêt ? Le Diable et les démons connaissent bien le nom de Dieu, pas de doute la-dessus. De bien des témoignages d'anciens lucifériens, ils l'appellent plutôt le Créateur et eux s'appellent dieux entre eux en fonction de leur hiérarchie.
Mais pourquoi le Diable et les démons demandent à leurs adeptes d'utiliser "jehovah" pour les invoquer eux et s'attirer leurs bonnes grâçes alors qu'ils sont ennemis ?
Auteur : résident temporaire Date : 14 juin15, 06:38 Message : Dis moi n'as-tu pas pensé qu'il s'agissait d'un subterfuge dans l'unique but de faire abandonner une certaine vocalisation du Nom Divin, car après tout est-ce vraiment la manière dont il est vocalisé qui importe ou ce que l'on met derrière son nom ? autrement dit "Qui est vraiment Dieu ?" ?
Une femme ne te dira--t-elle pas que les paroles sont belles mais les actes [qui traduisent les paroles] délicieux ? Ne dit-on pas(paraphrase) encore respecte ton prochain mais honore le par des actions ?
L'usage que fait l'homme du nom divin est lié à sa propre connaissance de Dieu, Et quant à lusage là encore de Lucifer, un nom renseigne-toi un peu mieux, Jéhovah n'a pas pour origine l'occultisme, tu fais un gros amalgame.
C'est curieux tout de même cette haine particulière envers ce qui est juste un nom... Moi ce qui m'intéresserait ce n'est pas simplement le nom mais plutôt la personne associée à ce nom et par conséqsuent la réputation de la dite personne. Et toi excuse moi de le te dire tu viens juste pour parler dans le but de salir cette personne... et donc par extension ceux qui la suivent.
résident temporaire a écrit :Dis moi n'as-tu pas pensé qu'il s'agissait d'un subterfuge dans l'unique but de faire abandonner une certaine vocalisation du Nom Divin, car après tout est-ce vraiment la manière dont il est vocalisé qui importe ou ce que l'on met derrière son nom ?
Si j'y ai pensé, mais l'argument qu'il s'agissait d'un subertfuge ne me convainc pas. Le Diable et ses démons ont "besoin" de formules incantatoires très précises et répondant à une mécanique très particulière. Sinon "ça" ne marche pas.
Oui pour la Diable et les démons, les vocalisations sont primordiales. N'importe quel sorcier ou occultiste pourra le confirmer.
Pas pour Dieu, car :
Romains 8.26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables ;
8.27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
L'obsessionnalité névrotique lié à la vocalisation et sa défense hystérique, met d'emblée dans le même positionnement verbale que les occultistes.
résident temporaire a écrit :
C'est curieux tout de même cette haine particulière envers ce qui est juste un nom... Moi ce qui m'intéresserait ce n'est pas simplement le nom mais plutôt la personne associée à ce nom et par conséqsuent la réputation de la dite personne. Et toi excuse moi de le te dire tu viens juste pour parler dans le but de salir cette personne... et donc par extension ceux qui la suivent.
Ne pas se laisser berner par des doctrines ou traditions humaines, des raisonnements circulaires ou des sophismes, je ne vois rien de haineux.
C'est curieux tout de même cette OPA hostile si ce qui interesse le plus n'est pas le nom mais la personne !
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Si j'y ai pensé, mais l'argument qu'il s'agissait d'un subertfuge ne me convainc pas. Le Diable et ses démons ont "besoin" de formules incantatoires très précises et répondant à une mécanique très particulière. Sinon "ça" ne marche pas.
Oui pour la Diable et les démons, les vocalisations sont primordiales. N'importe quel sorcier ou occultiste pourra le confirmer.
s'appuyer sur l'enseignement des démons est certainement un gage de vérité, chacun son délire.
Sibbekaï Houshatite a écrit :
C'est curieux tout de même cette OPA hostile si ce qui interesse le plus n'est pas le nom mais la personne !
..
Une opa est une opération boursière liée à la finance, elle était où la place en bourse à l'époque et les actions délivrées pour s'emparer de la société ?
ps : Paul ne parle-t-il pas de jalousie des Juifs[qui ont rejetté Jésus] envers les chrétiens ? Ceci peut expliquer cela.
Auteur : Philadelphia Date : 16 juin15, 19:34 Message : Pour revenir au sujet de ce topic, nous aimerions savoir pourquoi le Nouveau Testament ne témoigne d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples, et pourquoi il n'existe aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin au sein du NT dans tous les écrits apostoliques et apologétiques des premiers siècles.
Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?
Voilà le thème de ce topic, et nous attendons toujours une explication objective.
Philadelphia a écrit :
Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?
Et quelques siècles auparavant, elle n'a pas posé plus de problème :
Exode 6.2 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l'Éternel.
6.3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant ; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel.
ça n'a jamais posé de problème ou été une fixation obsessionnelle pour Abraham, Isaac et Jacob !
Philadelphia a écrit :Pour revenir au sujet de ce topic, nous aimerions savoir pourquoi le Nouveau Testament ne témoigne d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples, et pourquoi il n'existe aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin au sein du NT dans tous les écrits apostoliques et apologétiques des premiers siècles.
Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?
Voilà le thème de ce topic, et nous attendons toujours une explication objective.
Dans le Seigneur,
Philadelphia.
Tout simplement parce qu'i n'existait pas cet interdit strict au temps de Jésus dans le Judaïsme; c'est donc faire croire le contraire qui est pernicieux. Voilà pourquoi personne n'a reproché à la foule qui disait "béni soit le Roi [d'IsrAël] venu au nom de Jéhovah" d'employer le nom divin ou encore pourquoi personne n'a reproché à Jésus de faire mention du nom divin en citant le shéma et toujours pas de réponse de votre part sur le fait que l'ange Gabriel a cité un psaume au sujet de Jésus contenant le nom divin.
Qui aurait pu interdire à Gabriel de prononcer le nom divin et quel disciple fidèle de Jésus et plus encore rédacteur aurait osé aller à l'encontre de l'esprit saint et de déformer les paroles de Gabriel sur ce point ? Sans parler que Jésus citant psaume 110:1 sous l'action de l'esprit saint et qui était quand même le roi d'Isrël mais aussi son futur grand-prêtre sous la nouvelle alliance n'était nullement restreint quand à ce qu'il devait dire, car il obéissait à Jéhovah..pas de changement de Dieu pour l'Israël [spirituelle] de Dieu.
moralité : le nom divin se trouvait dans le NT à l'origine. Et sur ce point silence radio de la part des dénigreurs.
Auteur : Chrétien Date : 18 juin15, 06:51 Message : Ce serait bien de le prouver... Car, même les copies retrouvées n'ont pas le tétragramme dans le NT... Juste Kurios. Bizarre, non ?
Auteur : résident temporaire Date : 20 juin15, 09:18 Message : l'ange Gabriel aurait donc obéit à des hommes plutôt qu'à Dieu en ne citant pas le nom divin quand il fait sa déclaration à Marie ?
Parce que excuse moi mais quand l'ange envoyé à Zekaria qui appartenait à la prêtrise lévitique dit :
(Luc 1:19) [...] En réponse l’ange lui dit : “ Je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu, près [de lui], et j’ai été envoyé pour parler avec toi et t’annoncer la bonne nouvelle de ces choses [...]
Aucun israélite ne pouvait en dire autant n'est-ce pas ? Donc personne parmi les hommes ne pouvait prétendre à tenir devant Gabriel n'est-ce pas ou lui donner de l'intelligence ?
aussi quand il se présenta par la suite à Marie :
(Luc 1:26) [...] [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth [...]
ne va-t-il pas dire une parole à Marie que Jéhovah dit en son temps à Yaël par exemple
Juges 5:24) Yaël la femme de Héber le Qénite sera abondamment bénie parmi les femmes,
parmi les femmes sous la tente, elle sera abondamment bénie.
Mais aussi à Jérémie ?
(Jérémie 1:19) [...] À coup sûr ils combattront contre toi, mais ils ne l’emporteront pas sur toi, car ‘ je suis avec toi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, [...]
Alors résumons, Jéhovah a produit une nation, la faisant entrer dans une alliance temporaire (celle contractée avec Moïse) dans le but de lui faire accepter la semence promise, c'est à dire le Messie qui devait sortir d'Israël sur la terre d'Israël, étant fils de David), et les évangiles disons, nous parlent d'une époque où le peuple juif est sous l'alliance de la loi de Moïse.
Cette petite mise au point implique la validité du nom du Dieu d'Israël (étant que certains ici ont remis en cause par la nouvelle alliance cette validité)
Alors comment penser que l'ange Gabriel ait pu un instant se plier à une volonté d'hommes quand il va paraphraser les passages suivants ?
(Isaïe 11:1-3) 11 Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. [...]
(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Isaïe 9:7) À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.
PARCE QUE A VOUS LIRE, l'ange Gabriel se serait plié à la volonté d'hommes né bien après sa venue et sa déclaration à Marie... un peu étrange mais bon.
Mais est-ce logique car après tout, Gabriel n'a pu que proclamer le nom de Jéhovah, mais les copies du NT disent "seigneur" ou "dieu" à place.. voilà une dissonance fort étonnante.
Par qui Gabriel était-il envoyé et quel était le nom de celui dont il donnait les paroles qui lui fut ordonné de dire ?
Un Dieu sans nom, et de plus sous l'alliance de Moïse ? Une simple déduction montre que nous l'absence du nom divin dans la déclaration de l'ange Gabriel (qui par nature est rempli d'esprit saint) pose un très très gros problème.
Mais problème qui dérange de très loin les détracteurs qui ne veulent rien entendre; car introduire ici le nom divin, ce qui n'est que du bon sens dans la déclaration rapportée par écrit de l'ange Gabriel signifie ouvrir une porte pour mettre à d'autres endroits dans les évangiles le dit nom divin et par extension le faire apparaitre dans le NT.
A+
ps : curieusement ce problème n'affecte que la chrétienté qui même dans l'AT l'a fait disparaitre (nota que l'abbé crampon a publié une bible AT en 1905 je crois qui contenait le nom divin (Jéhovah) et même jusqu' à &973 au moins la bible de Jérusalem le contient aussi.
Cela soulève donc un problème plus large... ce n'est pas le NT qui est seul visé mais bien l'AT car si l'AT le contient alors le NT ne peut que le contenir..d'où par une autre déduction une volonté d'effacer le nom divin de la bible toute entière.
Mais cette entreprise va-t-elle tenir ? J'en doute mais elle provoque inévitablement des haines et hostilités envers ceux qui soutiennent d'une belle manière ce nom.
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 10:51 Message :
résident temporaire a écrit :
Mais cette entreprise va-t-elle tenir ? J'en doute mais elle provoque inévitablement des haines et hostilités envers ceux qui soutiennent d'une belle manière ce nom.
Justement, si cette entreprise visant a effacer le nom divin du Nouveau Testament avait réellement eu lieu, cela aurait provoqué inévitablement des haines et des hostilités, c'est toi-même qui le dit. Or, il n'y a pas la moindre trace d'une telle controverse dans toute la littérature chrétienne du 2è et 3è siècle.
C'est ce que souligne le premier post de ce topic, ainsi que son titre: "Une controverse 'fantôme' ".
Auteur : clovis Date : 20 juin15, 11:12 Message :
résident temporaire a écrit :Cela soulève donc un problème plus large... ce n'est pas le NT qui est seul visé mais bien l'AT car si l'AT le contient alors le NT ne peut que le contenir..
C'est loin d'être évident. Et en plus ce n'est soutenu par aucun des milliers de manuscrits du NT qui nous sont parvenus. Et puis, point fondamental, Dieu n'a-t-il pas dit lui-même que sa parole demeure éternellement ? Il n'a donc pas pu permettre que le texte soit falsifié. Avez-vous foi en cette déclaration ?
Les TJ veulent harmoniser les Écritures en substituant Seigneur par le tétragramme dans le NT alors que d'autres veulent les harmoniser en substituant le tétragramme par Seigneur dans l'AT. Les deux sont grandement dans l'erreur ! Laissez le texte tel qu'il est et ne falsifiez pas l'Ecriture sainte !
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 11:40 Message :
Clovis a écrit :Les TJ veulent harmoniser les Écritures en substituant Seigneur par le tétragramme dans le NT alors que d'autres veulent les harmoniser en substituant le tétragramme par Seigneur dans l'AT. Les deux sont grandement dans l'erreur ! Laissez le texte tel qu'il est et ne falsifiez pas l'Ecriture sainte !
Philadelphia a écrit :Clovis a écrit Les TJ veulent harmoniser les Écritures en substituant Seigneur par le tétragramme dans le NT alors que d'autres veulent les harmoniser en substituant le tétragramme par Seigneur dans l'AT. Les deux sont grandement dans l'erreur ! Laissez le texte tel qu'il est et ne falsifiez pas l'Ecriture sainte !
Amen ! Tu as tout compris, mon ami !
ah bon, donc mettre kurios à la place de YHWH c'est falsifié et mettre YHWH à place de kurios (par endroits) c'est falsifié, on met quoi alors puisque dans les texte du NT on a clairement kurios ? tu viens de dire toi-même qu'il y a falsification par substitution de YHWH par kurios.. faudrait savoir non ?
@Vanessa/phila a écrit Justement, si cette entreprise visant a effacer le nom divin du Nouveau Testament avait réellement eu lieu, cela aurait provoqué inévitablement des haines et des hostilités, c'est toi-même qui le dit. Or, il n'y a pas la moindre trace d'une telle controverse dans toute la littérature chrétienne du 2è et 3è siècle.
L'important n'est pas tant de savoir s il y a eu une controverse aux 2ieme et 3ieme siècle sur ce point mais qu'à notre époque ON SAIT que le nom divin était dans l'AT, qu'il a disparu de l'AT et qu'il fut réintroduit dans l'AT , et qu'aujourd'hui la plupart des bibles ont fait disparaitre le nom divin en le remplaçant dans l'AT.
Ce qui me ramène à cette question : l'ange Gabriel vient à une femme, Marie qui elle est fidèle à Jéhovah le dieu d'Israël, et qui est sous la Loi donnée par Moïse par l'intermédiaire d'anges... or c'est bien ces anges quitransmettant la loi à Moïse disent "Jéhovah(YHWH)'...et c'est bien l'ange Gabriel qui est rapproché de Jéhovah Dieu qui va paraphraser un psaume contenant le nom divin pour Marie.
Explique moi donc si tu le peux car pour l'instant tu sèches, comment l'ange Gabriel n'aurait pas cité le nom divn ? Autrement dit, si il a dit "seigneur" dans les écrits il ne l'a pas cité et il s'est donc plié à un commandement de rabbins qui d'une part n'évaient pas dans leur eneignement la faveur divine, d'autre part était une classe qui est venu du fait de l'homme et non de Dieu et enfin qui n'existaient que par la permission divine au sein du peuple de l'alliance.
ça fait vraiment beaucoup pour nous faire croire que ces "enseignants" auraient pu avoir la moindre autorité pour influencer l'angel Gabriel au sujet d'un interdit de prononcer le nom divin.
Donc là encore aucune réponse basée sur un raisonnement de vos parts respective. Je constate, c'est tout.
ps : harmoniser est une intention louble puisque la bible est harmonieuse dans sa nature. Clovis oublie d'un coup Chouraqui qui met le nom divin dans le NT et Chouraqui n'était pas un ignorant contrairement à clovis qui se pose comme un gros expert de peu de choses.
Auteur : clovis Date : 22 juin15, 10:36 Message :
résident temporaire a écrit :ah bon, donc mettre kurios à la place de YHWH c'est falsifié et mettre YHWH à place de kurios (par endroits) c'est falsifié, on met quoi alors puisque dans les texte du NT on a clairement kurios ? tu viens de dire toi-même qu'il y a falsification par substitution de YHWH par kurios.. faudrait savoir non ?
Changer le texte qui nous est parvenu est une falsification oui. Vous appelez ça comment vous ? Si le NT à kurios, qu'on mette Seigneur mais certainement pas Jéhovah. Si l'AT à YHWH, qu'on mette Jéhovah ou Yahweh (voir Éternel qui est une tentative de traduction) mais certainement pas Seigneur.
résident temporaire a écrit :ps : harmoniser est une intention louble puisque la bible est harmonieuse dans sa nature. Clovis oublie d'un coup Chouraqui qui met le nom divin dans le NT et Chouraqui n'était pas un ignorant contrairement à clovis qui se pose comme un gros expert de peu de choses.
Harmoniser en corrigeant le texte est la porte ouverte à tous les abus.
Le manuscrit de Chouraqui (XXe siècle!) n'a certainement pas la valeur d'un bon manuscrit ancien. Chouraqui n'explique d'ailleurs même pas pourquoi il met IHVH à certains endroits du NT (et pas forcément au même endroit que la TMN de surcroît).
"Je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute, Dieu ajoutera (à son sort) les plaies décrites dans ce livre. Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre" (Apocalypse 22:18-19).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 juin15, 10:41 Message :
clovis a écrit :Changer le texte qui nous est parvenu est une falsification oui.
Le texte qui nous est parvenu ? Quelle bonne blague ! Faut-il rappeler que nous avons des copies des copies qui ont été copiés à partir de copies d'autres copies des copies d'originaux disparus ?
Si ça se trouve, dès la première copie de l'original on a déjà des substitutions, remplacements ou autres et on ne le sait même pas.
Auteur : clovis Date : 22 juin15, 11:05 Message :
Kerridween a écrit :Le texte qui nous est parvenu ? Quelle bonne blague ! Faut-il rappeler que nous avons des copies des copies qui ont été copiés à partir de copies d'autres copies des copies d'originaux disparus ?
Si ça se trouve, dès la première copie de l'original on a déjà des substitutions, remplacements ou autres et on ne le sait même pas.
Vous vous déclarez chrétien. Votre foi n'est-elle pas basée sur le témoignage des apôtres qui est parvenu jusqu'à nous ? Sur quoi serait-elle basée alors ?
Moi j'ai foi en la promesse de Dieu de préserver sa parole.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin15, 11:08 Message : Si Dieu lui même n'est pas capable de garder sa parole intacte, c'est qu'elle ne doit pas être si importante que ça à ses yeux. Au final, pourquoi devrions-on nous apporter plus d'importance aux Écritures que Dieu lui-même ?
Kerridween a écrit :
Le texte qui nous est parvenu ? Quelle bonne blague ! Faut-il rappeler que nous avons des copies des copies qui ont été copiés à partir de copies d'autres copies des copies d'originaux disparus ?
Si ça se trouve, dès la première copie de l'original on a déjà des substitutions, remplacements ou autres et on ne le sait même pas.
Puis-je me permettre une question ?
Tu es quoi pour le moment ? ex-futur-TJ ?
Auteur : Luxus Date : 22 juin15, 14:11 Message : Comme certains l'ont fait remarqué si on a foi dans le pouvoir de Dieu de préserver sa parole, on doit croire qu'elle nous ait parvenu de manière intacte et que malgré les falsifications qui ont été tenté si on a foi que Dieu a le pouvoir de préserver sa parole on doit croire que que ces tentatives ont forcément échoué. Vous n'êtes pas d'accord ?
Auteur : indian Date : 22 juin15, 14:15 Message : Je me demande si individuelleemt nous ne sommes pas tous capbale de détecter et concevoir la réalité de la vérité de La Parole...
alors que c'est quand on se fit aux interpretations des autres, pour nous memes... ce ne serait aps là qu'on se la falsifie...???
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 juin15, 14:28 Message :
Luxus a écrit :Comme certains l'ont fait remarqué si on a foi dans le pouvoir de Dieu de préserver sa parole, on doit croire qu'elle nous ait parvenu de manière intacte et que malgré les falsifications qui ont été tenté si on a foi que Dieu a le pouvoir de préserver sa parole on doit croire que que ces tentatives ont forcément échoué. Vous n'êtes pas d'accord ?
Dans ce cas toutes les controverses sur les diverses traductions de la Bible s'annulent et dire que telle version est falsifiée et/ou que telle autre l'est moins ou plus ou pas du tout devient complètement obsolète.
Ce qui ne serait pas pour me déplaire parce que c'est précisément ce que je pense. Tout ceci est complètement ridicule. Si on s'attaque à une traduction, invariablement, on s'attaque soit directement soit indirectement à toutes les autres.
Personnellement, je pense que nous n'avons aucun moyen de savoir avec certitude si la version que l'on a entre les mains est 100% fidèle à l'original compte tenu des siècles qui se sont succédé et du nombre de copies qu'il y a eu, on ne peut qu'espérer qu'elle soit la plus juste possible. En ce qui me concerne, j'ai toujours préféré la TMN, bien que je n'ai rien contre les diverses versions, car cette traduction me "parle" davantage que les autres. Je me sens plus proche, plus imprégné par l'esprit de l'Auteur - Dieu en l'occurrence - qu'avec une Segond ou une Crampon.
Maintenant, si d'autres personnes se sentent plus à l'aise avec leur propre version, c'est l'essentiel mais cette espèce de compétition que je perçois dans les nombreux débats autour de la Bible... enfin je le dis comme je le pense, c'est comme uriner dans un violon, je trouve ça absurde parce qu'on tourne continuellement en rond.
Liberté1 a écrit :Puis-je me permettre une question ?
Tu es quoi pour le moment ? ex-futur-TJ ?
Si je dis que je suis Témoin de Jéhovah, les TJ et sympathisants TJ de ce forum diront que j'en suis pas un et si je dis que je suis toujours ex-TJ, les ex-TJ et anti-TJ de ce forum diront qu'en réalité, je suis TJ
Alors pour contenter tout le monde, on dira que je suis au milieu L'important, c'est que Jéhovah et moi sachions où je me trouve
[Hors-Sujet OFF]
Auteur : Chrétien Date : 22 juin15, 17:44 Message : Le problème, c'est que la Parole de Dieu, c'est Jésus et non la Bible...
Luxus a écrit :Comme certains l'ont fait remarqué si on a foi dans le pouvoir de Dieu de préserver sa parole, on doit croire qu'elle nous ait parvenu de manière intacte et que malgré les falsifications qui ont été tenté si on a foi que Dieu a le pouvoir de préserver sa parole on doit croire que que ces tentatives ont forcément échoué. Vous n'êtes pas d'accord ?
LA FIABILITÉ DU TEXTE
Même si des manuscrits très anciens ont été découverts, le texte que nous possédons aujourd'hui repose malgré tout sur des copies de copies de copies, les originaux n'ayant pas été retrouvés. Peut-on avoir complètement confiance dans une telle transmission ?
Pour répondre à cette question extrêmement importante, considérons quelques arguments supplémentaires.
Pendant des siècles, des érudits ont transmis les textes de la Bible avec le plus grand soin. En voici quelques exemples :
Tout texte transmis de génération en génération en le recopiant à la main n'est pas à l'abri d'altération. C'est la raison pour laquelle, à la fin du Ier siècle, le conseil de Jamnia avait pris des dispositions pour assurer une bonne transmission du texte en établissant des règles très précises et contraignantes.
Pour les Juifs, recopier les textes de la Bible est une tâche sacrée qui nécessite une grande attention et une pureté absolue. Ainsi, avant de se mettre au travail, le copiste prenait un bain rituel pour se purifier. Avant de copier le nom de Dieu, il changeait de plume et il se lavait les mains. Lorsqu'il avait fini son travail, il comptait le nombre de lettres pour vérifier qu'il n'avait rien oublié. Un manuscrit fautif était brûlé. Lorsqu'il rencontrait un mot douteux dans le manuscrit qu'il recopiait, le copiste ne corrigeait pas le texte mais il faisait un commentaire en marge.
Aucun texte ancien n'a été recopié avec autant de soin ! Pourtant, au XIXe siècle, des théologiens ont mis en doute l'authenticité des textes de la Bible.
Lorsque les plus anciens manuscrits en notre possession, sur lesquels sont basés nos traductions modernes de la Bible, purent être comparés avec les manuscrits découverts près de la mer Morte, on s'attendait à découvrir un grand nombre de différences, car plus de 1 000 ans s'étaient écoulés entre ces deux groupes de manuscrits. Mais ce ne fut pas le cas ! À quelques lettres près, les textes étaient les mêmes ! Les divergences étaient insignifiantes et n'affectaient pas la compréhension du texte : la Bible est restée la même avant et après cette découverte !
C'est vrai, les manuscrits conservés sont peu nombreux pour la première partie de la Bible, l'Ancien Testament. Ce n'est pas le cas pour la deuxième partie de la Bible, le Nouveau Testament, car nous avons plus de 5 000 manuscrits en grec, 10 000 en latin et 9 300 dans d'autres langues.
Auteur : philippe83 Date : 22 juin15, 21:03 Message : Bonjour Liberté.
J'aime bien dans ta citation l'idée:"...Avant de copier le Nom de Dieu il changeait de plume..." Eh oui puisque ce sujet porte sur la controverse"fantôme" en rapport avec l'usage du Nom de Dieu n'est-ce pas encore une preuve que le Nom de Dieu se trouvait bel et bien dans le texte hébreu? Donc si il a disparue DES COPIES GREC c'est bien la preuve que certains copistes n'ont pas recopiés ce qu'ils avaient pourtant sous les yeux n'est-ce pas? De la sa disparition pendant un certain temps...
A+
Auteur : Chrétien Date : 22 juin15, 23:59 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
J'aime bien dans ta citation l'idée:"...Avant de copier le Nom de Dieu il changeait de plume..." Eh oui puisque ce sujet porte sur la controverse"fantôme" en rapport avec l'usage du Nom de Dieu n'est-ce pas encore une preuve que le Nom de Dieu se trouvait bel et bien dans le texte hébreu? Donc si il a disparue DES COPIES GREC c'est bien la preuve que certains copistes n'ont pas recopiés ce qu'ils avaient pourtant sous les yeux n'est-ce pas? De la sa disparition pendant un certain temps...
A+
Non, une interprétation, pas une preuve...
Auteur : Luxus Date : 23 juin15, 03:00 Message :
Philippe a écrit :Donc si il a disparue DES COPIES GREC c'est bien la preuve que certains copistes n'ont pas recopiés ce qu'ils avaient pourtant sous les yeux n'est-ce pas?
Tu as des preuves que le nom de Dieu figurait dans les manuscrits grecs ?
Sous-entends-tu que Dieu est incapable de préserver sa parole, de préserver son nom ? Finalement les tentatives de Satan ont-elles fonctionné ? Si Dieu a permis que des documents falsifiés nous parviennent ..
Auteur : medico Date : 23 juin15, 03:14 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
J'aime bien dans ta citation l'idée:"...Avant de copier le Nom de Dieu il changeait de plume..." Eh oui puisque ce sujet porte sur la controverse"fantôme" en rapport avec l'usage du Nom de Dieu n'est-ce pas encore une preuve que le Nom de Dieu se trouvait bel et bien dans le texte hébreu? Donc si il a disparue DES COPIES GREC c'est bien la preuve que certains copistes n'ont pas recopiés ce qu'ils avaient pourtant sous les yeux n'est-ce pas? De la sa disparition pendant un certain temps...
A+
Pourquoi Jésus fait il une citation du Deutéronome ou le tétragramme apparait exemple selon la bible de Jérusalem?
8:3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.
Jésus reprend ses paroles dans Matthieu.
4 Jésus répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
Et comme par hasard Yahvé c'est transformer en Dieu.
Quelqu'un peut il m'expliquer se miracle de Jésus sur le nom qui à été changé ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin15, 03:24 Message : Il faudrait peut-être commencer à vous rendre compte que les paroles rapportées de Jésus on été écrites 30 ans plus tard. D'ailleurs, les évangiles comportent des différences notables sur les propos que Jésus aurait prononcés. De fait, personne ne peut dire si Jésus a réellement utilisé le nom divin dans les citations qu'il fait de l'AT, ou si les auteurs ont eux même remplacé ce nom.
Moi je trouve ça assez absurde comme polémique. Jésus appelait son Dieu « Père », ainsi que les apôtres. Ou alors ils disaient : « le Père de notre Seigneur Jésus-christ ». Alors pourquoi ne pas suivre l'exemple de Jésus et des apôtres ? Ceux qui se targuent de prendre exemple sur la congrégation du 1er siècle, sont incapables de suivre ce simple principe. Les chrétiens du premier siècle, Jésus le premier, ne donnait pas dans le YHWH à tout bout de champ. Alors pourquoi donner dans le Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah, si on prétend imiter Jésus et les chrétiens du 1er siècle ? L'incohérence de la WT m'étonnera toujours.
Auteur : medico Date : 23 juin15, 04:01 Message : Mais trente ans plus tard ne change en rien la citation du Deutéronome fait pas Jésus ce qui change c'est que le nom à disparu remplacé non pas par un nom propre mais par un titre comme Dieu ou Seigneur
Le Deutéronome ne recommande t-il pas de ne rien rajouter et de rien retranché ?
Auteur : Chrétien Date : 23 juin15, 04:06 Message : Des preuves que cela a été "remplacé" ? parce que vous insistez sur le remplacement de Dieu, mais côté preuves, vous faîtes chou blanc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin15, 04:12 Message : 30 ans change le fait que ceux qui ont écrit les évangiles n'ont probablement pas été témoins directs des paroles que Jésus a prononcé. On peut très bien citer un passage de l'AT en remplaçant le nom par un titre. Tu n'as aucune preuve que ça n'a pas été comme ça. Vu que personne à l'époque ne semblait prononcer le nom divin, pourquoi l'aurait-il fait dans les citations de l'AT ? Pourquoi aucun apôtre n'utilise le nom divin si c'était si courant de l'utiliser ? Pourquoi tout le monde s'évertue à dire « le Père » ? Ce n'est pas comme si ils ne connaissaient pas le nom de Dieu ? Ou alors tu vas prétendre que quelqu'un a remplacé le nom divin par « le Père » partout où il apparaissait dans le NT. C'est peut-être ça aussi non ? Toutes les hypothèses sont permises à ce stade.
clovis a écrit :
Changer le texte qui nous est parvenu est une falsification oui. Vous appelez ça comment vous ? Si le NT à kurios, qu'on mette Seigneur mais certainement pas Jéhovah. Si l'AT à YHWH, qu'on mette Jéhovah ou Yahweh (voir Éternel qui est une tentative de traduction) mais certainement pas Seigneur.
mais qui te dit que le texte qui t'es parvenu (copies et copies de copies) n'est pas falsifié quand à l'emploi du nom divin qui aurait ainsi systématiquement remplacé par "seigneur" ou Dieu ?
Et dire Yahweh iu Jéhovah est une tentative de vocaliser le nom divin mais aucunement une traduction, par contre Eternel est une construction plus philosophique qui consiste in fine à remplacer un mot par un autre soit une substitution.
Pour revenir au sujet, je me cite l'ange Gabriel aurait donc obéit à des hommes plutôt qu'à Dieu en ne citant pas le nom divin quand il fait sa déclaration à Marie ?
Parce que excuse moi mais quand l'ange envoyé à Zekaria qui appartenait à la prêtrise lévitique dit :
(Luc 1:19) [...] En réponse l’ange lui dit : “ Je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu, près [de lui], et j’ai été envoyé pour parler avec toi et t’annoncer la bonne nouvelle de ces choses
Pour rappel du temps de Jésus on était sous le Loi donnée à Moïse (et Jésus devait accomplir la loi), or la loi fut donnée par l'intermédiaire d'anges.. et ainsi ce sont des anges qui ont fait mention du nom divin et Moïse en fit mention et le mit par écrit dans la Loi qui fut consignée par écrit. De fait Gabriel va vers une femme, Marie, qui est sous l'alliance de la Loi donnée par l'intermédiaire de Moïse, dont le Dieu d'Israël est Jéhovah (Isaïe 42:8).
Alors puisque l'ange a clairement cité un passage de l'Ecriture, que penser alors de Jésus, car lui aussi n'était-il pas avant de devenir chair être celui qui se tient devant Dieu, près de lui ? Et ne fut-il pas envoyé pour annoncer une bonne nouvelle ? Mais quelle était la position de Jésus avant de descendre dans les régions d'en bas ? Et bien par rapport à Gabriel il lui était supérieur puisque Gabriel est venu à l'existence par son intermédiaire.
Si donc Gabriel n'a pas osé retrancher le nom divin en paraphrasant l'Ecriture -et vu qu'il venait au nom de Jéhovah cela aurait été difficile) alors comment Jésus qui de surcroit devait être le roi établi par Jéhovah (voir psaume 2 par exemple et d'autres) se le serait permi ? N'est-il pas dit qu'il est sorti de Dieu ?
En effet retrancher le nom divin tant pour l'ange que pour le Messie aurait été signifiation de marcher contre l'esprit saint...
l'absence de la présence du nom divin dans le NT et plus encore son absence dans l'AT posent un très gros problème. En effet quand tu lis le NT tu ne trouves pas le nom divin , cela revient à dire que ni l'ange Gabriel ni Jésus n'auraient prononcé le nom divin... ce qui est surréaliste pour ne pas dire que c'est une telle contradiction par rapport à l'exigence de la Loi que certains ici s'en sans rendre compte déclarent pécheurs l'ange Gabriel et Jésus sous ce rapport.
La logique impose qu'à un moment le nom divin fut effacé du NT..
A+
Auteur : Chrétien Date : 23 juin15, 05:54 Message : Pure raisonnement humain sans bases précises.
résident temporaire a écrit :
l'absence de la présence du nom divin dans le NT et plus encore son absence dans l'AT posent un très gros problème. En effet quand tu lis le NT tu ne trouves pas le nom divin , cela revient à dire que ni l'ange Gabriel ni Jésus n'auraient prononcé le nom divin... ce qui est surréaliste pour ne pas dire que c'est une telle contradiction par rapport à l'exigence de la Loi que certains ici s'en sans rendre compte déclarent pécheurs l'ange Gabriel et Jésus sous ce rapport.
La logique impose qu'à un moment le nom divin fut effacé du NT..
A+
Mais non, c'est simplement que Dieu n'est pas Jéhovah, c'est pourquoi Jésus l'appelait Père ou Dieu.
Jéhovah c'était Jésus, le Dieu médiateur de l'Ancien Testament depuis la chute et la séparation de l'homme d'avec Dieu.
Cessez votre théorie du complot !
Auteur : Chrétien Date : 23 juin15, 06:32 Message :
résident temporaire a écrit :[Edit]
Face à des raisonnements humains, il n'y a pas à argumenter, cela reste dans le domaine de l'humain et non la pensée de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin15, 08:42 Message :
RT a écrit :Si donc Gabriel n'a pas osé retrancher le nom divin en paraphrasant l'Ecriture -et vu qu'il venait au nom de Jéhovah cela aurait été difficile) alors comment Jésus qui de surcroit devait être le roi établi par Jéhovah (voir psaume 2 par exemple et d'autres) se le serait permi ? N'est-il pas dit qu'il est sorti de Dieu ?
Et tu n'expliques pas pourquoi Jésus appelle son Dieu « le Père » au lieu de « YHWH ». Et pourquoi les apôtres l'appellent « le Père » au lieu de « YHWH ». Si le nom divin était si facilement prononcé et cité selon toi, pourquoi tout le NT contient « le Père » et non « YHWH » ?
Auteur : clovis Date : 23 juin15, 11:31 Message :
résident temporaire a écrit :mais qui te dit que le texte qui t'es parvenu (copies et copies de copies) n'est pas falsifié quand à l'emploi du nom divin qui aurait ainsi systématiquement remplacé par "seigneur" ou Dieu ?
Si le texte qui nous est parvenu est falsifié sur un point, il doit l'être sur bien d'autres. Comment pourriez-vous ajouter foi à un texte potentiellement douteux ? Et comment le corriger sans risque de se tromper ? Vous avez ouvert la boîte de Pandore et il vous sera difficile de la refermer. Mais c'est votre problème.
Auteur : Chrétien Date : 23 juin15, 19:06 Message : Mais la WT, elle, a le pouvoir de rétablir les choses... par quels moyens ? on ne sait pas ? Même quand on le leur demande, ils ne le savent pas eux-mêmes...
MonstreLePuissant a écrit :
Et tu n'expliques pas pourquoi Jésus appelle son Dieu « le Père » au lieu de « YHWH ». Et pourquoi les apôtres l'appellent « le Père » au lieu de « YHWH ». Si le nom divin était si facilement prononcé et cité selon toi, pourquoi tout le NT contient « le Père » et non « YHWH » ?
il semble que Luxus aime virer les commentaires qui le dérangent... mon mess ayant été édité par lui, bon MLP, tu fais dans un sophisme éculé... et risible, svp use au moins de ton cerveau, merci.
@[faux] Chrétien a écrit Mais la WT, elle, a le pouvoir de rétablir les choses...
Mais Chouraqui n'était pas TJ ni un amateur, pourquoi il REintroduit le nom divin dans le NT d'après toi ?
petite précision les détracteurs TJ sont des amateurs qui aiment se faire passer pour des experts alors que même des experts leur donne tort.
RT a écrit :Mais Chouraqui n'était pas TJ ni un amateur, pourquoi il introduit le nom divin dans le NT d'après toi ?
Oui, c'est une excellente question... Il faudra lui demander dans le "monde nouveau"...
Introduire le nom de Dieu là où c'est marqué "Kurios" ne me parait pas très judicieux en l'occurence.
RT a écrit :petite précision les détracteurs TJ sont des amateurs qui aiment se faire passer pour des experts alors que même des experts leur donne tort.
A+
pourquoi ? Vous ne faîtes pas passer pour des experts vous ?
Auteur : résident temporaire Date : 24 juin15, 06:48 Message : en attendant toujours aucune réponse au sujet de l'ange Gabriel, on est dans un grand embarras du côté des détracteurs au sujet de la présence du nom divin dans le NT
Auteur : Chrétien Date : 24 juin15, 06:50 Message : Le rapport avec le topic ,
Pour ce qui est du nom divin dans le NT, tout le monde sait qu'il s'agit de kurios et de rien d'autre...
résident temporaire a écrit :
@[faux] Chrétien a écrit Mais la WT, elle, a le pouvoir de rétablir les choses...
Mais Chouraqui n'était pas TJ ni un amateur, pourquoi il REintroduit le nom divin dans le NT d'après toi ?
Chouraqui dit en 1 Pierre 2:3 que Jésus est Jéhovah et ce n'était pas un "amateur", n'est-ce pas
3.si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
Evidemment, les arguments repris par certains ne tiennent pas compte des contre arguments donnés. ils occultent volontairement cela afin d'étayer leurs croyances non fondées bibliquement.
Liberté 1 a écrit :
Chouraqui dit en 1 Pierre 2:3 que Jésus est Jéhovah et ce n'était pas un "amateur", n'est-ce pas
3.si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
en dehors de ce passage, Jésus lui-même en Jean expose que son Père est le Dieu des Juifs (voir Jean 8), il expose encore qu'avant de descendre sur terre il était auprès de son Père qui est l'unique Dieu Véritable (voir Jean 17:1-5) et ailleurs que son Père existe réellement. En actes tu lis que Jésus tant qu'il était sur la terre et après qu'il soit allé au Ciel est le servtieur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, en Jean encore il énonce et Paul auparavant l'avait énoncé que Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, donc de l'Israël de Dieu, d'ailleurs Pauk dira en 1Co 11:3 que Dieu est le Chef de Christ; Christ Jésus se trouvant alors au Ciel...
Donc est-ce que Chouraqui a bien vu la pensée ? Quoiqu'il en soit Chouraqui ne peut pas mettre Jésus comme étant Jéhovah, il te suffit de prendre sa bible et de lire en Isaïe comment il traduit "un fils nous est né "héros d'El" sauf erreur.. donc Chouraqui ne considérait pas Jésus comme Jéhovah le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob. Surtout que Chouraqui était juif et dans le Judaïsme
A+
Auteur : Chrétien Date : 25 juin15, 07:35 Message : Ca se voit que tu ne connait pas Chouraqui, ainsi que son fils qui a repris le flambeau après sa mort... Renseigne toi d'abord.
5. Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »,
6. pour multiplier l’autorité, pour la paix sans fin
sur le trône de David et sur son royaume,
pour l’affermir et le restaurer par le jugement et la justification,
désormais et en pérennité.
L’ardeur de IHVH-Adonaï Sebaot fera cela.
pas à A+
Auteur : Chrétien Date : 25 juin15, 09:20 Message : Je te parle de Chouraqui lui-même, pas la Bible de Chouraqui...
Et le fait que la Bible de Chouraqui parle du Héros d'El ne signifie pas que jésus puisse être Dieu ou l'inverse... Le concept même de la trinité (auquel je ne crois pas) est très complexe...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin15, 11:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et tu n'expliques pas pourquoi Jésus appelle son Dieu « le Père » au lieu de « YHWH ». Et pourquoi les apôtres l'appellent « le Père » au lieu de « YHWH ». Si le nom divin était si facilement prononcé et cité selon toi, pourquoi tout le NT contient « le Père » et non « YHWH » ?
résident temporaire a écrit : bon MLP, tu fais dans un sophisme éculé... et risible, svp use au moins de ton cerveau, merci.
C'est précisément parce que j'use de mon cerveau que je pose la question, et probablement parce que tu n'uses pas du tien que tu es incapable de donner la réponse.
Et une autre question : pourquoi les TJ n'imitent t-ils pas Jésus et les premiers chrétiens qui appelaient Dieu « le Père » et non YHWH ? C'est pourtant eux-mêmes qui se vantent de vouloir imiter les premiers chrétiens.
Auteur : clovis Date : 25 juin15, 13:20 Message :
Liberté 1 a écrit :Chouraqui dit en 1 Pierre 2:3 que Jésus est Jéhovah et ce n'était pas un "amateur", n'est-ce pas
3.si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
Pour enfoncer le clou, voici ce que Chouraqui met en Matthieu 7:21 :
« Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! › n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Chouraqui et les traducteurs de la TMN ne sont manifestement pas d'accord sur les endroits où il faudrait ajouter le tétragramme. Est-ce que "résident temporaire" va toujours le considérer comme un expert ?
Auteur : Luxus Date : 25 juin15, 13:28 Message : D'ailleurs si on s'en tient à la traduction de Chouraqui ça voudrait dire que Jésus est YHWH. Donc c'est sûr que les TJ ne seront pas d'accord avec cette traduction.
Auteur : clovis Date : 25 juin15, 13:33 Message :
Luxus a écrit :D'ailleurs si on s'en tient à la traduction de Chouraqui ça voudrait dire que Jésus est YHWH. Et c'est sûr que les TJ ne seront pas d'accord avec ce fait.
Pas tout à fait car Chouraqui s'est permis de corriger le texte en enlevant "me" : Tous ceux qui [me] disent...
Pourtant le texte grec a bien ce mot : ου πας ο λεγων μοι...
Auteur : philippe83 Date : 25 juin15, 20:01 Message : Mais...
L'approche de ce sujet n'est pas de prime abord pourquoi un tel traduit par rapport à un autre mais la raison du pourquoi du Nom de Dieu(tétragramme) dans le NT. Et pour revenir à Chouraqui mais aussi à d'autres pourquoi ces traducteurs ont t-ils laissés la marque du Nom de Dieu? Je possède 10 versions issues de différent milieux qui contiennent soit le Nom Jéhovah, soit yhwh, soit le tétragramme, dans le NT. Elle ne font pas partie des "J" qu'utilisent la Tmn car elles sont récentes. Alors pourquoi ces versions ont-elles maintenues le Nom de Dieu dans le NT? Ici par conséquent ce n'est pas la "WT qui par ses moyens" rétablit les choses puisqu'elle n'est pas la seule à introduire le Nom de Dieu dans le NT.
A+
Auteur : Chrétien Date : 25 juin15, 20:17 Message : Les copies originales ne contiennent pas le nom de Dieu...
Auteur : BenFis Date : 25 juin15, 20:47 Message :
philippe83 a écrit :Mais...
L'approche de ce sujet n'est pas de prime abord pourquoi un tel traduit par rapport à un autre mais la raison du pourquoi du Nom de Dieu(tétragramme) dans le NT. Et pour revenir à Chouraqui mais aussi à d'autres pourquoi ces traducteurs ont t-ils laissés la marque du Nom de Dieu? Je possède 10 versions issues de différent milieux qui contiennent soit le Nom Jéhovah, soit yhwh, soit le tétragramme, dans le NT. Elle ne font pas partie des "J" qu'utilisent la Tmn car elles sont récentes. Alors pourquoi ces versions ont-elles maintenues le Nom de Dieu dans le NT? Ici par conséquent ce n'est pas la "WT qui par ses moyens" rétablit les choses puisqu'elle n'est pas la seule à introduire le Nom de Dieu dans le NT.
A+
Tous les ans, plusieurs nouvelles traductions bibliques sortent sur le marché. Il faut donc bien s'attendre à ce qu'une certaine proportion de traducteurs suivent la même démarche que la TMN... celle de croire que le Nom de Dieu figurait dans les manuscrits originaux du NT.
C'est une croyance basée certes sur une certaine logique (présence du Tétragramme dans l'AT…) mais qui n'est justifiable ni par le contenu du NT (utilisation du mot "Père" par Jésus), ni par les manuscrits de l'époque (aucun Mss du NT ne contient le Tétragramme).
MonstreLePuissant a écrit :
Et une autre question : pourquoi les TJ n'imitent t-ils pas Jésus et les premiers chrétiens qui appelaient Dieu « le Père » et non YHWH ? C'est pourtant eux-mêmes qui se vantent de vouloir imiter les premiers chrétiens.
Les TJ ne peuvent pas appeler Dieu = le Père. Car ils se refusent à cet filiation à 99 % ....
Au moins, la-dessus, ils sont cohérents !! C'est un autre évangile, mais ils sont cohérents avec eux-mêmes !
..
Auteur : clovis Date : 26 juin15, 15:01 Message :
philippe83 a écrit :Je possède 10 versions issues de différent milieux qui contiennent soit le Nom Jéhovah, soit yhwh, soit le tétragramme, dans le NT. Elle ne font pas partie des "J" qu'utilisent la Tmn car elles sont récentes.
On en peut pas dire que les sources "J" soient très anciennes non plus. En tout cas elles sont loin d'être aussi anciennes que les manuscrits grecs qui ont été conservés.
Auteur : Mormon Date : 26 juin15, 21:16 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Les TJ ne peuvent pas appeler Dieu = le Père. Car ils se refusent à cet filiation à 99 % ....
Au moins, la-dessus, ils sont cohérents !! C'est un autre évangile, mais ils sont cohérents avec eux-mêmes !
Et pourtant, nous somme les enfant d'esprits de Dieu. Jésus premier-né des esprits
Mais Jésus était physiquement enfant de Dieu, pas comme nous. Son père littéral était Dieu lui-même. Il le fallait afin qu'il ait du pouvoir sur la vie. De la donner et la reprendre afin de nous racheter tous de la mort physique introduite par Adam et la substance dégénérative du fruit défendu.
Auteur : Marmhonie Date : 27 juin15, 04:25 Message : Oui, notre ami Mormon a raison, nous sommes entre chrétiens, enfants de Dieu, selon le Prologue de St Jean, ou de Jean car il n'y a pas de raison de mettre Saint (c'est très catho).
Voilà, nous sommes enfants du bon Dieu. Et même, je vous confie ici un petit secret, pour les catholiques traditionalistes, on peut être enfant de Dieu sans passer par le Baptême ni l'Eglise catholique, il suffit d'accepter Jésus dans son cœur comme on l'entend.
Je rebondis sur le propos lumineux de Mormon, pour signaler une série à venir de controverses catholiques non fantômes sur les croisades, l'Inquisition, les papes scandaleux, etc. Tout cela dans le forum catholique, car c'est l'Histoire de cette Eglise. Un choix libre de tirer à boulets rouges vifs avec toute liberté.
Dieu vout bénisse et que chaque communauté de croyance soit amplifiée, car la récolte est immense, mais les ouvriers manquent.
Auteur : Philadelphia Date : 27 juin15, 05:41 Message :
Marmhonie a écrit :Oui, notre ami Mormon a raison, nous sommes entre chrétiens, enfants de Dieu, selon le Prologue de St Jean, ou de Jean car il n'y a pas de raison de mettre Saint (c'est très catho).
Jean était un saint, comme tous les véritables chrétiens.
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Les TJ ne peuvent pas appeler Dieu = le Père. Car ils se refusent à cet filiation à 99 % ....
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, etprie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Matthieu 6
Auteur : Philadelphia Date : 27 juin15, 10:29 Message : @ Liberté1, je crois que Sibbekaï a raison. Lorsque la Bible parle des "enfants de Dieu", comme dans la lettre aux Romains, par exemple, plus de 99% des Témoins de Jéhovah ont été persuadés par la Watchtower que ces propos ne les concernent pas personnellement.
C'est hallucinant, je sais, mais c'est comme ça.
Auteur : Stephan H Date : 27 juin15, 16:25 Message :
Liberté 1 a écrit :
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Il est où le lieu secret???
Auteur : Chrétien Date : 27 juin15, 20:18 Message : A l'abri des regards...
Philadelphia a écrit :@ Liberté1, je crois que Sibbekaï a raison. Lorsque la Bible parle des "enfants de Dieu", comme dans la lettre aux Romains, par exemple, plus de 99% des Témoins de Jéhovah ont été persuadés par la Watchtower que ces propos ne les concernent pas personnellement.
C'est hallucinant, je sais, mais c'est comme ça.
Oui, c'est ce que je souhaitais souligner.
En professant une espérance terrestre, et en maintenant que la participation au Repas du Seigneur par le pain et vin n'est réservé qu'à une minorité, les TJ et la WT refusent volontairement à la majorité de leurs adeptes la filiation avec Dieu et la fraternité avec le Christ.
C'est malheureux de refuser une telle faveur imméritée (selon leur propre expression) !
..
Auteur : Chrétien Date : 27 juin15, 20:41 Message : Je suis d'accord avec toi, Sibbekaï...
Auteur : Marmhonie Date : 27 juin15, 21:13 Message :
Stephan H a écrit :Il est où le lieu secret???
Bonne question.
Il faut prendre les codex en main, je n'ai pas le temps, c'est de l'Enseignement catholique, pardon.
Bon, allez, d'accord, j'ouvre mon préféré en fac-similé, le codex Sinaiticus, moins ancien que le Bezae mais il a été détruit par Théodore de Bèze avant qu'il ne réalise sa folie. On n'a plus justement que Luc en entier.
Je vous traduits littéralement du grec onciale, Matthieu 6, car Stephan H a un potentiel hébraïsant qu'il faut stimuler. Vas-y, hébreu, araméen, syriaque, je traduirai en français, active-toi . Etonne-nous !
KATA MAΘΘAION
VI-6 : "Mais toi quand tu pries, entre dans l'intérieur de ta chambre en toi, et fermant ta porte, prie ton Pater. Et ton Pater, te voyant dans ton secret, rendra à toi."
C'est ma traduction littérale immédiate. Il faudrait que le commente mes choix, c'est TAMEION qui pose problème. On est dans de l'araméen mal traduit parce que le traducteur n'a aucun terme grec correspondant. Ailleurs, dans ce verset 6 toujours, il change pour XRYPTΩ. La première fois, il pose TAMEION, et il se rend compte qu'il a survolé un manque car la notion hellénique n'existe pas, alors comme cela se répète, il change pour les 2 fois suivantes, par XRYPTΩ. Mais c'est le traducteur en koïné de Matthieu qui s'embrouille. Il n'y a pas de "secret", Stephan H, c'est l'intériorité mystique juive, se couvrant la tête et se rendant à YAH, selon Sa volonté.
Ce verset 6 s'oppose violemment au verset 5 précédent contre la place vide qui est maintenant réservée aux nazaréens, on a déjà quitté les galiléens, donc c'est postérieur au Jean initial, mais on n'est pas encore dans le décret d'excommunication de ces "pommadés", ces chrétiens absurdes et fous pour le judaïsme. Le verset 5 attaque ce que devient le calvaire pour la communauté de Matthieu Lévi, ce collecteur d'impôts, un des Douze. Il est son temps de demander des comptes, on sent bien le collecteur implacable qui fouine.
Tu as une meilleure perception en grec selon Jean, chapitre 12, verset 36 : EKRYBH, se cache
Matthieu fait face avec sa communauté aux juifs orthodoxes, il a la charge la plus dure des 4 canoniques, Thomas l'a facile, il pose des phrases, lui est gnostique de nature, dans le clair obscur.
Matthieu est en plein soleil, Il doit relever les incohérences de cet impossible Messie, et en même temps, rendre compte que, quel que ce Jésus soit, ils ne verraient pas plus le Messie venir que le Leviathan, tant ils sont obstrués, passés de l'intelligence à l'intellect, de l'intuition au dogme.
La porte fermée, la traducteur de Matthieu en grec vulgaire et fautif (c'était pas un bon !) pense à Cerbère, le chien de garde tricéphale qui interdit toute approche. Donc Matthieu leur dit, moi Matthieu, quoi que je puisse dire, vous avez tout verrouillé, mais de l'extérieur, or nous prions de l'intérieur, la face voilée devant Yah. Eh bien, Stephan H, c'est cela, la chambre intérieure, ce n'est ni secret ni crypté, c'est pudique.
Ton frère.
Auteur : Chrétien Date : 27 juin15, 22:09 Message : Il s'agit de relation entre le Père et celui qui prie. Jésus disait seulement qu'il ne fallait pas que l'on montre à tout le monde nos prières et de rester modeste dans notre culte... Comme les pharisiens montraient leur orgueil...
ואתה בהתפללך בא למשכבך וסגור דלתיך בעדך והתפלל לאביך בסתר ואביך הרואה בסתר ישלם לך
6 Et toi, quand tu pries, entre dans ton lit et ferme les portes derrière toi et prie ton Père secrètement et ton Père qui voit dans le secret te payera.
בעת ההיא אמר יהושע לתלמידיו בשעה שתתפללו אל תרימו קול ואל תהיו כחנפים העצבים האוהבים להתפלל
בבתי כנסיות ובמקצוע חצרות ומתפללים בגבוהות שישמעו וישבחו בני אדם. אמן אני אומר לכם שכבר קבלו שכרם
5 A cette époque, Yahoshoua dit à ses talmidim (disciples): A l'heure de votre prière n'élevez pas la voix et ne soyez pas comme les 'hanéfim (hypocrites) (qui ont un) air triste pour prier dans leurs bethi knessoth (synagogues) et occupent le parvis (cour du Temple) et ils prient hautement pour qu'ils soient entendu et loués par les fils d'Adam. En vérité je vous le dis: Ils ont déjà reçu leurs salaires.
Auteur : Chrétien Date : 27 juin15, 23:50 Message :
Auteur : InfoHay1915 Date : 12 déc.22, 01:57 Message :
UNE CONTROVERSE "FANTÔME" ...aussi pour ANKARA ?
.
Alors qu'il y a une réalité du Génocide des Arméniens de 1915
~ en omissions et occultations par realpolitiks géo-stratégiques,
~ et mercantilistes depuis le Traité de Lausanne de 1923,
~ perdurant ainsi... suite au turco-truco-négationnisme organisé par Ankara !
Faut-il rappeler que nier un génocide, c'est vouloir tuer une deuxième fois ?
Texte historiographie en entier dans le Site 'Études arméniennes contemporaines' (Paris) : Laure Marchand et Guillaume Perrier, La Turquie et le fantôme arménien. Sur les traces du génocide Paris, Arles : Solin, Actes Sud, 2013, 219 p., préface de Taner Akçam, Boris ADJEMIAN
~ https://journals.openedition.org/eac/408
Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
mais pour préciser un point important à mes yeux. 
. Et bien comme précédemment, même principe de raisonnement, quand je vais parler de mon père à d'autres ou que je vais m'adresser à lui, est-ce que je vais l'appeler par son prénom ou son nom ? Non, je dirais "mon père ceci", "mon père cela" et pour parachever la chose, puisque le Père dont parle Jésus, c'est Dieu et bien il suffit de se référer à l'Ancien Testament pour savoir comment il s'appelle.
L'important, c'est que Jéhovah et moi sachions où je me trouve 
. 