Résultat du test :

Auteur : Veloth
Date : 02 juin15, 23:41
Message : Comme le dirait Vic, « Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ». Le but de ce sujet est donc de définir ce terme, afin que les discussions soient plus compréhensibles. (En effet, il m'est souvent arrivé de tourner en rond dans une discussion, pour me rendre compte finalement que mon interlocuteur et moi avions une approche radicalement de Dieu (Dieu en tant que terme, notion), et que de fait, la discussion ne pouvait aboutir à quoi que ce soit.)
Le Wiktionnaire nous donne la définition suivante : « Être surnaturel objet de déférence d'une religion. » D'après Wikipédia, « Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers. » Cette dernière approche me pose problème en tant qu'elle définit potentiellement Dieu comme une force. On pourrait donc l'assimiler à des lois scientifiques, mais je crois que cette définition est trop large, voire fausse : elle fait perdre tout sens au mot Dieu. Le Wiktionnaire, en revanche, pose bien Dieu comme un être surnaturel. Cela implique que Dieu n'est pas partie intégrante de l'univers (sans quoi il serait, par définition, naturel).
Quant à moi, je parle généralement de Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible, c'est-à-dire en tant que personne divine. Mais j'aimerais bien connaître vos définitions personnelles, pour clarifier les débats.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 03 juin15, 00:37
Message : Dieu pourrait être l'univers lui-même, la nature quoi comme disait Spinoza. Voir le pan(an)théisme

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 00:50
Message : Appler? nommer? Définir?
Pouvons nous y mettre des mots ?
Vos mots ne pourraient avoir les mêmes sens que les miens


Et je citerai:
''Tout ce qui, dans le monde des contingences, peut être exprimé ou conçu, reste enfermé dans les limites inhérentes à la nature de ce monde"

"Toute tentative qui, depuis le commencement qui n'a pas de commencement, a été faite pour imaginer et connaître Dieu, s'est heurtée aux exigences mêmes de sa propre création..."

"L'existence des différents degrés de développement des êtres du monde contingent est un obstacle à la compréhension... Chaque plan supérieur comprend le plan inférieur et en découvre la réalité, mais l'inférieur n'a pas la connaissance du supérieur et ne peut le comprendre. Ainsi l'homme est incapable de concevoir l'essence du divin..."

(extraits de Baha'u'llah et Abdulbaha)

Mais j'aime ceux de Vic ... on s'approche, approchons... discutons.

Auteur : Bodomista
Date : 03 juin15, 01:06
Message : Je définis Dieu ainsi: Dieu n'est pas une personne. Il ne ressemble à aucune chose que nous connaissons. C'est un être parfait, suprême. Il est le Créateur de l'Univers, Maitre absolu de ce que nous savons et ce que nous ignorons. Il ne partage aucun des attributs de ses créatures. Il est aussi omniprésent, omnipotent, omniscient.

Auteur : John Difool
Date : 03 juin15, 01:16
Message :

Bodomista a écrit :Je définis Dieu ainsi: Dieu n'est pas une personne. Il ne ressemble à aucune chose que nous connaissons. C'est un être parfait, suprême. Il est le Créateur de l'Univers, Maitre absolu de ce que nous savons et ce que nous ignorons. Il ne partage aucun des attributs de ses créatures. Il est aussi omniprésent, omnipotent, omniscient.

J'ai deux petites questions :
Est-ce que cette définition provient de ta religion (je crois savoir que tu es musulmane) ou bien de ta foi indépendamment de ta religion ?

Si il s'agit du deuxième cas de figure, comment rattaches-tu ta définition de Dieu à l'Islam et pourquoi le faire ?

Merci : )

Auteur : Bodomista
Date : 03 juin15, 01:45
Message : Je pense que cette définition provient du fait que je sois croyante tout court et pronfondèment monothéiste. Je pense que je continuerai à penser la même chose et à le définir de cette façon quelle que soit ma religion. Je ne pense pas qu'un monothéiste (pas nécessairement rattaché à l'une des religions monothéistes) irait définir Dieu autrement.
Pour la deuxième question, je ne sais pas si j'y réponds convenablement mais je ne pense pas qu'il y ait vraiment besoin de la rattacher ou l'adapter à l'Islam car c'est une religion qui promeut le Dieu Unique, Créateur et Maitre de la Création.
Je ne sais pas si ça répond à tes question

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 03 juin15, 01:50
Message : @Bodomista > Les chrétiens disent par exemple que Dieu est une personne. Sinon on peut définir Dieu autrement oui, je te laisse te renseigner sur le pananthéisme par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme

Auteur : Bodomista
Date : 03 juin15, 01:53
Message :

deTox a écrit :@Bodomista > Les chrétiens disent par exemple que Dieu est une personne.

En parlant de Dieu ou de Jésus?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 03 juin15, 01:54
Message : Je sais pas ^^ perso quand ils disent Dieu je n'entend pas Jésus, puisque je ne crois pas qu'il soit Dieu... Mais j'ai vu des chrétiens croire qu'il est vraiment Dieu donc bon

Auteur : assmatine
Date : 03 juin15, 02:05
Message : Jésus est l'image de Dieu. Ce n'est pas Dieu. C'est le prophète qui a servi de "véhicule" à Dieu pour que les gens puissent "voir" Dieu à travers Jésus. Quand jésus parlait, c'était Dieu qui parlait à sa place. Les gens, en touchant les vêtements de Jésus pouvaient finalement toucher Dieu (d'où les guérisons spontanées qui en découlaient souvent).

Mais Dieu est partout. Il a été buisson ardent, bâton, la mer qui se sépare en deux, un ange, puis Jésus ... Dieu, c'est la création de tout. Il est dans tout. Et en nous aussi. Jésus en a été la preuve vivante.

Tout est Dieu : l'univers, l'air qu'on respire, l'eau, les animaux, nous ...

Dieu n'est pas, par contre : nos maisons, nos médias, nos routes, l'argent ... tout ça, ce sont des créations d'hommes.

L'animal de base ne crée rien. Il utilise ce que la nature lui offre. Sans plus. Nous, nous créons parce que nous avons eu la connaissance de Dieu. Mais on ne sait pas s'en servir.

Donc pour moi, Dieu, c'est tout ce qui nous entoure naturellement.

Auteur : John Difool
Date : 03 juin15, 03:01
Message :

Bodomista a écrit :Pour la deuxième question, je ne sais pas si j'y réponds convenablement mais je ne pense pas qu'il y ait vraiment besoin de la rattacher ou l'adapter à l'Islam car c'est une religion qui promeut le Dieu Unique, Créateur et Maitre de la Création.
Je ne sais pas si ça répond à tes question

Mais d'après la définition de Dieu que tu as donnée, le judaïsme et la chrétienté fonctionnent aussi. Pourquoi du coup es-tu rattachée à l'Islam particulièrement ?

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 03:10
Message :

Bodomista a écrit :Je définis Dieu ainsi: Dieu n'est pas une personne. Il ne ressemble à aucune chose que nous connaissons. C'est un être parfait, suprême. Il est le Créateur de l'Univers, Maitre absolu de ce que nous savons et ce que nous ignorons. Il ne partage aucun des attributs de ses créatures. Il est aussi omniprésent, omnipotent, omniscient.

J'aime bien celle là aussi, encore plus en ''phase'' avec le contexte et les mots de Baha'u'llah.

Et celle d'assmatine aussi

J'ai comme l'impression que derrières chacun de nos mots personnels, on sait reconnaitre le même '' xyz''

Auteur : thewild
Date : 03 juin15, 03:53
Message : La question est très intéressante Veloth.
En ce qui me concerne et sur ce forum, j'essaie d'adopter la définition de dieu de mon interlocuteur, ne serait-ce que pour avoir une possibilité de discussion.

Mais dans l'absolu, je pense que définir le mot "dieu" ne peut qu'amener à le nier.
Si on me demande si je crois en dieu, je demande "de quoi parles-tu, qu'est-ce que dieu ?". Si on me dit que c'est le dieu de la bible, alors je peux dire que non, je n'y crois pas. Si c'est une définition plus vague, je vais demander des précisions. En général, à un moment viendra la notion de volonté, ou d'amour, ou ce genre d'attributs anthropiques, et je pourrai alors donc dire que non, je n'y crois pas.

J'aime beaucoup la position athée de Charles Bradlaugh :

Charles Bradlaugh a écrit :L’athée ne dit pas : "II n’y a pas de dieu", car il est impossible de prouver une négation. Il dit : "Je ne sais pas ce que vous voulez dire par Dieu, je n’ai aucune idée de Dieu" ; le mot Dieu, pour moi, est un son qui ne me fournit aucune affirmation claire ou distincte.

J'aime aussi beaucoup cette citation de Max Nordau :

Max Nordau a écrit :Dieu est le nom que depuis le commencement des temps jusqu’à nos jours les hommes ont donné à leur ignorance

En ce sens, dieu recule là où la connaissance avance. Nous pouvons appeler dieu ce qui se trouve au delà des limites de la connaissance, mais nous pouvons aussi simplement admettre que c'est inconnu et ne pas le nommer.


Pour revenir dans la discussion :

assmatine a écrit :Donc pour moi, Dieu, c'est tout ce qui nous entoure naturellement.

Etrange vision des choses que de vouloir séparer l'homme de la nature. Nous en faisons pourtant partie intégrante il me semble. Ou s'arrête la nature et où commence l'homme ? Es-tu créationniste ? Si tu ne l'es pas, tu sais que l'homme n'a pas toujours été l'homme. A partir de quel moment les créatures dont nous descendons ont-elles cessé de faire partie de la nature ?

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 03:58
Message :

thewild a écrit :assmatine:Donc pour moi, Dieu, c'est tout ce qui nous entoure naturellement.

Etrange vision des choses que de vouloir séparer l'homme de la nature. Nous en faisons pourtant partie intégrante il me semble. ?

Pour ma part...dans tout ce qui m'entoure, je considère tous les ''règnes''... divin, spirituel, humain, animal, végétal, minéral, photon, énergie, ... ce que je sens avec mes 5 sens... et ce que je ne ressent pas...ce que j'imagine, raison, prend conscience, et ce que je sais et ce que j'ignore.

Auteur : Veloth
Date : 03 juin15, 05:59
Message :

deTox a écrit :Dieu pourrait être l'univers lui-même, la nature quoi comme disait Spinoza. Voir le pan(an)théisme

Ça ne me semble guère qu'une forme imagée d'athéisme. A moins que cet univers soit doté d'une intention, une volonté propres ?

indian a écrit :Appler? nommer? Définir?
Pouvons nous y mettre des mots ?
Vos mots ne pourraient avoir les mêmes sens que les miens


Et je citerai:
''Tout ce qui, dans le monde des contingences, peut être exprimé ou conçu, reste enfermé dans les limites inhérentes à la nature de ce monde"

"Toute tentative qui, depuis le commencement qui n'a pas de commencement, a été faite pour imaginer et connaître Dieu, s'est heurtée aux exigences mêmes de sa propre création..."

"L'existence des différents degrés de développement des êtres du monde contingent est un obstacle à la compréhension... Chaque plan supérieur comprend le plan inférieur et en découvre la réalité, mais l'inférieur n'a pas la connaissance du supérieur et ne peut le comprendre. Ainsi l'homme est incapable de concevoir l'essence du divin..."

(extraits de Baha'u'llah et Abdulbaha)

Mais j'aime ceux de Vic ... on s'approche, approchons... discutons.

Ton idée, c'est que Dieu est un concept trop élevé pour que l'homme puisse ne serait-ce qu'esquisser un début de définition ? Très bien, mais alors quelle est l'utilité d'un tel Dieu ? A-t-il une intention, une volonté (c'est peut-être le point le plus important dans ma vision du concept dieu) ?

Bodomista a écrit :Je définis Dieu ainsi: Dieu n'est pas une personne. Il ne ressemble à aucune chose que nous connaissons. C'est un être parfait, suprême. Il est le Créateur de l'Univers, Maitre absolu de ce que nous savons et ce que nous ignorons. Il ne partage aucun des attributs de ses créatures. Il est aussi omniprésent, omnipotent, omniscient.

A-t-il une volonté ? (oui, je me répète )

assmatine a écrit :Jésus est l'image de Dieu. Ce n'est pas Dieu. C'est le prophète qui a servi de "véhicule" à Dieu pour que les gens puissent "voir" Dieu à travers Jésus. Quand jésus parlait, c'était Dieu qui parlait à sa place. Les gens, en touchant les vêtements de Jésus pouvaient finalement toucher Dieu (d'où les guérisons spontanées qui en découlaient souvent).

Mais Dieu est partout. Il a été buisson ardent, bâton, la mer qui se sépare en deux, un ange, puis Jésus ... Dieu, c'est la création de tout. Il est dans tout. Et en nous aussi. Jésus en a été la preuve vivante.

Tout est Dieu : l'univers, l'air qu'on respire, l'eau, les animaux, nous ...

Dieu n'est pas, par contre : nos maisons, nos médias, nos routes, l'argent ... tout ça, ce sont des créations d'hommes.

L'animal de base ne crée rien. Il utilise ce que la nature lui offre. Sans plus. Nous, nous créons parce que nous avons eu la connaissance de Dieu. Mais on ne sait pas s'en servir.

Donc pour moi, Dieu, c'est tout ce qui nous entoure naturellement.

C'est une vision panthéiste, n'est-ce pas ? Voir alors la remarque faite à deTox.

Auteur : Zouzou67
Date : 03 juin15, 06:50
Message :

"Dieu pourrait être l'univers lui-même, la nature quoi comme disait Spinoza. Voir le pan(an)théisme"
Ça ne me semble guère qu'une forme imagée d'athéisme. A moins que cet univers soit doté d'une intention, une volonté propres ?

Pour moi, qui colle assez à la définition de "panthéiste", l'univers (donc Dieu, puisque telle est la définition dans ce cas), est effectivement sans volonté propre. Il n'a pas voulu créer le monde à un moment, il est le monde. Ce serait comme de dire que tu as créé tes propres globules rouges parce que tu avais une volonté de le faire. Ça ne marche pas. Tes globules existent parce que tu es humain, et que donc tu en fabriques.
Nous existons donc parce que nous faisons partie de "Dieu", et donc, par définition, il nous fabrique. Il a pas le choix, il est fait comme ça.

De toute façon, ya un truc qui me gêne avec cette histoire de volonté: (je cite une page assez sympa dans le paragraphe suivant: http://www.yann-ollivier.org/philo/Inco ... e_Dieu.php ): "Si Dieu avait un but en choisissant de créer le monde, cela signifie que Dieu avait besoin du monde. Or le besoin est incompatible avec la perfection. Si Dieu n'avait pas de but en créant le monde, alors cette création a résulté soit d'un déterminisme antérieur à Dieu (Dieu n'avait pas le choix), ce qui limite encore plus sa perfection ; soit la création ne résulte ni d'un but, ni d'un déterminisme, et il s'agit alors d'un caprice. Dans ce cas, il est vain de rechercher un but dans le monde à l'aide de Dieu. De plus, la notion de caprice semble elle aussi contraire à l'idée de perfection qui implique une raison pour chaque chose et l'absence de gratuité." (oui, il explique bien quand même, hein...)

Après, on peut dire que c'est de la poésie athée. Ou de la religion bidouillée. En général, les croyants disent que c'est un truc athée et les athées un truc de croyant. Bizarrement, quand on sait qu'Einstein était panthéiste, par contre, les deux camps le veulent tous pour lui

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 03 juin15, 07:55
Message : Par exemple chez les hindou Brahman est Tout, il se rapporte à la conscience cosmique présente en toute chose, au « soi-même (ātman) immanent en tout être psychique », à l'Absolu transcendant et immanent (cf. panenthéisme), au principe ultime qui est sans commencement ni fin, sans naissance ni mort.

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 08:05
Message :

Veloth a écrit : suite à ce que Indian a dit..


Ton idée, c'est que Dieu est un concept trop élevé pour que l'homme puisse ne serait-ce qu'esquisser un début de définition ? Très bien, mais alors quelle est l'utilité d'un tel Dieu ? A-t-il une intention, une volonté (c'est peut-être le point le plus important dans ma vision du concept dieu) ?

Une intention Il parait que de ce Temps ci, c'est d'unir le genre humains ... de réunir toute la diversité humaine...
Mais ce n'est que ce que l'on dit qu'il a dit...

Comme un arbre... Quand toutes ses feuilles acceptent de rendre l'arbre plus fort par ses nombreuses feuilles toutes différents... Au lieu de se faire de l'ombre... ellees permettent à l'autre un peu de soleil, et d'eau...


C'est le point le plus important pour moi. Le reste en découle.
Comme il fut un temps ou se fut...Aime ton prochain comme toi même...et tout le reste en découlait.. ou quand ce fut... Soyons responsable de nos actes....et tout en découlait... ou quand au début, simplement c'était l'arbre de la connaissance du bine et du mal... et tout en découlait... ou les 10 commandes et tout en découlait...

Un bon prof notre Dieu Unique... pas fou sa révélation progressive...

Auteur : Veloth
Date : 03 juin15, 08:15
Message : Donc, ton Dieu a-t-il une intention ?


@Zouzou67 : oui, pour moi c'est exactement ça : de l'athéisme poétique.

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 08:24
Message :

Veloth a écrit :Donc, ton Dieu a-t-il une intention ?

Peut être...Que nous l'aimions comme nous même... ...

Peut être que son Souffle, Son Élan, Sa volonté... c'est de vouloir la réunion de la matière et de la lumière... pour revenir au point initial? Qui sait

Peut être que la ''réunion'' des hommes, les millions de kg de chair réuni .... dans une certaine mesure, engendra tellement de bien, tellement de ''lumière'', de bonté, ... que nous... ca créera de l'énergie

Pour le reste... je ne sais pas son intention en 3 mots... je sais juste que ''le quoi faire'', me fait bien du sens

Auteur : Bodomista
Date : 03 juin15, 13:51
Message :

John Difool a écrit : Mais d'après la définition de Dieu que tu as donnée, le judaïsme et la chrétienté fonctionnent aussi. Pourquoi du coup es-tu rattachée à l'Islam particulièrement ?

C'est certes l'un des grands points en commun des 3 religions. Pourquoi l'Islam et pas les autres? Ma foi, pcq après une grande crise existentielle, une remise en question, etc., c'est l'Islam qui m'a apporté les réponses que je cherchais ...

Auteur : septour
Date : 03 juin15, 15:04
Message : OU qui est DIEU!
Pourtant le notre pere aurait du nous mettre la puce a l'oreille: Notre pere qui etes aux CIEUX!
ET OUI, DIEU pourrait bien etre un etre des ETOILES!
IMAGINEZ une civilisation tres ancienne quelque part ....dans les etoiles, celle ci aurait qq millions d'annees d'avance sur nous. Voyez nos bonds en avant depuis seulement 3 siecles et imaginez encore ce que nous aurons realise dans 2 ou 3 millions d'annees.
Donc cette civilisation stellaire arrivee a une maturation totale ne parlerait pas a partir de ses individus mais a partir de la fusion de ceux ci en une seule entite: DIEU. Science fi ou realite?

Auteur : Absenthéiste
Date : 03 juin15, 23:15
Message :

Veloth a écrit :Donc, ton Dieu a-t-il une intention ?
@Zouzou67 : oui, pour moi c'est exactement ça : de l'athéisme poétique.

Pour moi, Dieu n'a pas d'intention, il est l'intention.

J'ai l'impression qu'en disant "athéisme poétique", il y a une forme de dénigrement. J'ai l'impression d'entendre dire: ta croyance n'en est pas une.
Ce qui peut se justifier sémantiquement, mais tourné de cette façon... cela a quelque-chose de dérangeant.

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 00:47
Message :

Veloth a écrit :Donc, ton Dieu a-t-il une intention ?

ou
" Le dessein de Dieu en créant l'homme a été, et sera toujours, de le rendre capable de connaître son créateur et d'accéder à sa présence. Tous les livres sacrés et toutes les Saintes Écritures divinement révélées et de grande importance attestent ce but excellent, cet objectif suprême. "

''seule la vraie religion peut donner un sens à notre existence. S'il n'y avait pas de créateur, si l'homme n'était que le simple produit du hasard d'un système thermodynamique, comme beaucoup l'affirment aujourd'hui de par le monde, la vie n'aurait pas de sens. Chaque être humain représenterait l'existence temporaire et matérielle d'un animal conscient qui essaie de se mouvoir dans sa brève vie avec autant de plaisir et aussi peu de peines et de souffrances que possible. Ce n'est que par rapport au Créateur et au but que ce Créateur a fixé pour ses créatures que l'existence humaine a un sens. ''

Auteur : thewild
Date : 04 juin15, 01:06
Message :

indian a écrit :''S'il n'y avait pas de créateur, si l'homme n'était que le simple produit du hasard d'un système thermodynamique, comme beaucoup l'affirment aujourd'hui de par le monde, la vie n'aurait pas de sens. Chaque être humain représenterait l'existence temporaire et matérielle d'un animal conscient qui essaie de se mouvoir dans sa brève vie avec autant de plaisir et aussi peu de peines et de souffrances que possible. Ce n'est que par rapport au Créateur et au but que ce Créateur a fixé pour ses créatures que l'existence humaine a un sens.''

Quel est le problème avec une vie qui n'a pas de sens ?
Toute la logique de cette citation repose sur le fait que la vie a obligatoirement un sens. Cette affirmation me semble pourtant purement assertive.

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 01:13
Message :

thewild a écrit : Quel est le problème avec une vie qui n'a pas de sens ?
Toute la logique de cette citation repose sur le fait que la vie a obligatoirement un sens. Cette affirmation me semble pourtant purement assertive.

J'ai tenté de le faire, comme un animal, répondant aux aléas de la vie, sans rien chercher de mieux, sans rein faire qui permet d'avancer, de me dépasser, d'améliorer... mais je préfère une autre voie.

''asservité''. je ne connaissais pas ce mot. merci
''capacité à s’exprimer et à défendre ses droits sans empiéter sur ceux des autres''
L’assertivité est considérée comme l’art de faire passer un message difficile sans passivité mais aussi sans agressivité.
Certaines écoles de pensée proposent des variations de cette définition comme dans les principes de l’honnêteté radicale ou encore de l’École de Palo Alto qui prônent que l’on doit toujours dire ce que l’on pense.
Dans le cadre des relations humaines, l’assertivité est présentée comme un comportement qui s’appuie sur le refus d’avoir recours à trois comportements types à effets négatifs :
les comportements d’agression (ou de domination par la force) ;
les comportements de soumission, qui peuvent se matérialiser par la fuite ou l’abandon ;
les comportements de manipulation (ou de domination par la ruse), parfois exprimés sous forme de manipulations mentales.
Le choix d’un comportement assertif suivra l’adoption de la « position de vie » correspondante.
L’assertivité est étudiée dans des domaines tels que la psychologie sociale ou le management
(wiki)

Si vous trouver cette affirmation assertive, Soit.
Si vous voulez définir la vie ou Dieu, ou le sesn de la vie ou non par cette simple phrase

La vie n'a pas de sens pour vous?
Vous n'avez aucun ''direction'' à suivre, une volonté personnelle qui vous mène?

Auteur : thewild
Date : 04 juin15, 01:48
Message :

indian a écrit :''asservité''. je ne connaissais pas ce mot. merci
''capacité à s’exprimer et à défendre ses droits sans empiéter sur ceux des autres''

Assertive dans le sens "qui tient de l'assertion", et donc je l'entendais comme une affirmation considérée comme vraie sans en apporter de preuve.
Assertion, pas assertivité.
Mais je l'utilise peut-être à mauvais escient, c'est bien possible.
Donc pour le formuler autrement, je considère que dire "la vie a un sens" est une affirmation sans fondement.

La vie n'a pas de sens pour vous ? Vous n'avez aucun ''direction'' à suivre, une volonté personnelle qui vous mène?

MA vie a le sens que je lui donne.
LA vie n'a pas de sens particulier.
La nuance me semble de taille, et la conclusion très différente de la tienne.
Dit autrement, la vie a le sens que chacun lui donne, elle n'a pas de sens dans l'absolu.

Mais dans la même idée qu'on devrait s'entendre sur ce qu'on appelle dieu, on devrait peut-être aussi s'entendre sur ce qu'on appelle le sens de la vie ?

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 02:00
Message :

thewild a écrit : MA vie a le sens que je lui donne.
LA vie n'a pas de sens particulier.
La nuance me semble de taille, et la conclusion très différente de la tienne.
Dit autrement, la vie a le sens que chacun lui donne, elle n'a pas de sens dans l'absolu.

Mais dans la même idée qu'on devrait s'entendre sur ce qu'on appelle dieu, on devrait peut-être aussi s'entendre sur ce qu'on appelle le sens de la vie ?

Mais c'est super ca
Et quel sens lui donner vous?
Vous, étant un ''chacun'', quel sens relatifs lui donner vous?

Avez vous des principes particuliers ou non-particulier qui vous ''guide''?
Avez vous des valeurs qui vous montre une voie?
Avez vous des amis qui vous inspire des comportements sur lesquelles vous tentez de vous inspirer?
Faites vous des actions quotidienne que vous répétez ou tenter de planifier ou de faire dans le futur dans selon un
but ou un ''sens'' particulier ou non particulier?

Qu'appeler vous sens de la vie?
(HS )

Auteur : assmatine
Date : 04 juin15, 02:08
Message :

thewild a écrit : Etrange vision des choses que de vouloir séparer l'homme de la nature. Nous en faisons pourtant partie intégrante il me semble. Ou s'arrête la nature et où commence l'homme ? Es-tu créationniste ? Si tu ne l'es pas, tu sais que l'homme n'a pas toujours été l'homme. A partir de quel moment les créatures dont nous descendons ont-elles cessé de faire partie de la nature ?

As-tu lu tout ce que j'ai indiqué dans mon post ? J'ai dit qu'Il était aussi en nous, pas seulement autour de nous. Relis donc mon message.

Créationniste, ça veut dire quoi, que je renie l'évolution des espèces ? Je ne sais pas. Pour moi, il n'y a aucune preuve que nous descendons vraiment du singe (et j'ai fait de longues études de bio), tout comme il n'y a aucune preuve non plus que l'humain est apparu sur terre comme ça du jour au lendemain (et je dis l'humain, mais on peut citer toutes les espèces de la terre, c'est le même problème). C'est un point des événements que je ne connais pas, je préfère ne pas me focaliser dessus. J'ai appris pendant mes études qu'il y avait un fort lien entre certaines espèces. Mais de là à dire qu'il y a carrément des singes qui ont enfanté des hommes OU que nous sommes des êtres créés d'argile et d'eau (c'est pas des golem ces trucs là ?) ... On n'en a aucune preuve.

De toutes façons, savoir qu'on descend du singe ou d'Adam ne change rien à ce qu'on est maintenant. Donc passons.

Tout ce qu'il y a à savoir, c'est que Dieu a tout créé dans l'univers, nous y compris et il habite dans tout ce qui s'y trouve. Nous appartenons à Dieu, à sa Création, et pas à la nôtre. Notre création ne vaut rien à côté de ce qu'a créé Dieu pour nous.

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 02:13
Message :

assmatine a écrit : Pour moi, il n'y a aucune preuve que nous descendons vraiment du singe (et j'ai fait de longues études de bio), tout comme il n'y a aucune preuve non plus que l'humain est apparu sur terre comme ça du jour au lendemain (et je dis l'humain, mais on peut citer toutes les espèces de la terre, c'est le même problème).

J'aime bien ce passage en lien avec ce que vous mentionne.:
Désolé de faire du HS...

Notre nature première étant spirituelle, nos potentialités sont principalement celles de l'âme. En d'autres termes, notre personnalité, nos facultés de base intellectuelles et spirituelles résident dans l'âme, même si elles s'expriment par l'intermédiaire du corps pendant la courte durée de sa vie sur terre.

Certaines des facultés que .... a intitulées les facultés de l'âme sont :
- l'esprit qui représente notre capacité pour une pensée rationnelle et une recherche intellectuelle;
- la volonté qui représente notre capacité pour des initiatives personnelles; et
- le coeur, ou capacité pour l'amour conscient, délibéré et désintéressé (parfois appelé altruisme).

Ces facultés sont propres à l'espèce humaine. L'animal et les autres formes de vie ne possèdent pas d'âme rationnelle. La vie de l'animal exprime une certaine forme d'intelligence et de sensibilité, mais n'exprime ni la conscience ni l'" autoconscience " des humains. Les animaux agissent nécessairement d'une certaine manière, en fonction des instincts qui font partie de leur structure physique, mais n'ont pas la capacité de pensée consciente ni de recherche rationnelle ni la volonté qui caractérisent l'être humain. L'animal n'a pas un sens conscient du but de son existence.

...enseigne cependant que l'apparence physique de l'espèce humaine a véritablement évolué progressivement, passant d'un état moins élevé à un état plus élevé pour atteindre sa forme humaine actuelle. La terre a été la matrice de la formation de la race humaine, tout comme les entrailles de la mère sont la matrice de la formation de l'être humain. Suivant les propres mots de...:

" ... l'homme, au début de son existence et dans les entrailles de la terre, tout comme l'embryon dans les entrailles de sa mère, a grandi progressivement et s'est développé, est passé d'une forme à une autre, jusqu'à ce qu'il apparaisse avec sa beauté et sa perfection actuelle, sa force et sa puissance. Il est certain qu'au début il ne possédait pas cette beauté, cette grâce et cette élégance, et que ce n'est que par étapes qu'il est parvenu à cette forme, cette beauté et cette grâce. "
[Nota: 'Abdu'l-Bahá , Ouvrir le livre Les leçons de Saint-Jean d'Acre, XLIX.]

...a néanmoins souligné que, au cours de ce long processus de l'évolution physique, la race humaine avait toujours été une espèce différente de l'espèce animale:

" ... l'embryon passe par différentes étapes et de nombreux degrés ... jusqu'à ce qu'apparaissent les signes de la raison et de la maturité. Et, de la même manière, l'existence de l'homme sur terre, depuis son origine et jusqu'à ce qu'elle atteigne cet état, cette forme et cette condition, a duré nécessairement longtemps et est passée par différents degrés... Mais, depuis le début de son existence, l'homme est une espèce distincte. Ainsi, l'embryon de l'homme dans l'utérus de sa mère possède au départ une forme étrange; puis son corps passe d'une forme à une autre, d'un stade à un autre jusqu'à ce qu'il apparaisse dans toute sa beauté et sa perfection. Mais même lorsqu'il était dans l'utérus de sa mère et qu'il avait cette forme étrange, si différente de sa forme et de sa silhouette actuelles, il était l'embryon de l'espèce supérieure, et non de l'animal; son espèce et son essence ne subissent aucun changement. "
[Nota: 'Abdu'l-Bahá , Ouvrir le livre Les leçons de Saint-Jean d'Acre, XLIX.]

Aussi, même sous les formes les moins nobles de leur existence physique, lorsqu'ils ressemblaient d'une certaine manière à l'animal, les humains appartenaient à une espèce physique différente et supérieure et se distinguaient par l'existence d'une âme rationnelle immatérielle qui, ainsi qu'expliqué précédemment, est propre à l'espèce humaine.

Cependant, l'organisme humain est composé d'éléments et fonctionne selon les mêmes principes physiologiques que ceux de l'animal. Au cours de notre vie sur terre, nous sommes sujets aux mêmes désirs physiques et aux mêmes souffrances que l'animal : la faim, les besoins sexuels, la crainte, la douleur, la colère, la maladie physique ou mentale, etc. Ceci fait naître en nous une tension créatrice : nos besoins et désirs physiques nous poussent parfois à agir comme des animaux, tandis que notre nature spirituelle nous entraîne vers des buts très différents. ... explique que cette lutte pour contrôler nos désirs physiques et pour les canaliser de manière créative fait nécessairement partie de notre processus de croissance. C'est en harmonisant nos natures physique et spirituelle que nous parviendrons à la plénitude.

Auteur : thewild
Date : 04 juin15, 02:18
Message :

indian a écrit :Mais c'est super ca
Et quel sens lui donner vous?
Vous, étant un ''chacun'', quel sens relatifs lui donner vous?[

Avez vous des principes particuliers ou non-particulier qui vous ''guide''?
Avez vous des valeurs qui vous montre une voie?
Avez vous des amis qui vous inspire des comportements sur lesquelles vous tentez de vous inspirer?
Faites vous des actions quotidienne que vous répétez ou tenter de planifier ou de faire dans le futur dans selon un
but ou un ''sens'' particulier ou non particulier?

Tout ça est un peu personnel.
Disons pour faire simple que je ne lui donne pas d'autre sens que celui qu'elle a, c.f. ci-dessous.

Qu'appeler vous sens de la vie?
(HS )

Pas évident comme question justement.
On peut dire que le sens de la vie c'est ce vers quoi elle tend ("sens" comme "direction"). On considère la vie comme un processus, un phénomène, qui a des conséquences (en thermodynamique par exemple, c'est intéressant). Il n'y a pas de but ou d'objectif, mais il y a des conséquences à la vie.
On peut aussi dire que le sens de la vie c'est ce pour quoi elle existe, et le but qu'elle doit atteindre. Ce n'est plus un processus, c'est un moyen.
La première définition est factuelle : la vie est un processus physique. La deuxième est spéculative : la vie est me moyen d'atteindre un objectif (lequel ?).

Et, de la même manière, l'existence de l'homme sur terre, depuis son origine et jusqu'à ce qu'elle atteigne cet état, cette forme et cette condition, a duré nécessairement longtemps et est passée par différents degrés... Mais, depuis le début de son existence, l'homme est une espèce distincte.

C'est factuellement faux. La théorie de l'évolution nous dit que nous venons d'un tronc commun à d'autres espèces. Nous avons un ancêtre commun avec elles. Si cet ancêtre commun était l'embryon d'une espèce supérieure, ses autres descendants seraient aussi des espèces supérieures.
Si c'est ça la fameuse "science" que tu vois dans le bahaisme, c'est très décevant. C'est de la religion tout ce qu'il y a de plus classique, factuellement erronée. Tu te dis sans dogme ? Accepteras-tu de renier ces passages ?

assmatine a écrit :Mais de là à dire qu'il y a carrément des singes qui ont enfanté des hommes

Es-tu bien sûre que tu as fait de longues études de biologie ??? Aucun singe n'a jamais enfanté d'homme ! La théorie de l'évolution, ce n'est pas ça.
"il n'y a aucune preuve que nous descendons vraiment du singe". OK, je suis maintenant persuadé que tu n'as pas été très assidue en cours de biologie. L'homme ne descend pas du singe, la théorie de l'évolution ne dit pas ça.

J'avais bien lu le reste de ton message mais j'avais préféré ne pas répondre sur certains points. Mais soit, je peux répondre un peu plus généralement. Je note que d'après toi nous faisons partie de dieu, mais que nos créations elles n'en font pas partie, c'est bien ça ?

De toutes façons, savoir qu'on descend du singe ou d'Adam ne change rien à ce qu'on est maintenant.

Ca change beaucoup de choses. Si tu penses que nous avons été créés de toutes pièces, alors tu peux tout dire sur la nature de l'homme, pas de problème. Si tu penses que nous sommes le résultat de l'évolution depuis une forme de vie primitive, c'est très différent, car tu vas devoir dire à quel moment précis dans l'évolution nous sommes devenus ce que nous sommes.
Et donc, a quel moment précis il y a commencé a y avoir deux créations distinctes, celle de dieu et celle des hommes.

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 02:48
Message : [quote="thewild"]Et, de la même manière, l'existence de l'homme sur terre, depuis son origine et jusqu'à ce qu'elle atteigne cet état, cette forme et cette condition, a duré nécessairement longtemps et est passée par différents degrés... Mais, depuis le début de son existence, l'homme est une espèce distincte

C'est factuellement faux. La théorie de l'évolution nous dit que nous venons d'un tronc commun à d'autres espèces. Nous avons un ancêtre commun avec elles. Si cet ancêtre commun était l'embryon d'une espèce supérieure, ses autres descendants seraient aussi des espèces supérieures.
Si c'est ça la fameuse "science" que tu vois dans le bahaisme, c'est très décevant. C'est de la religion tout ce qu'il y a de plus classique, factuellement erronée. Tu te dis sans dogme ? Accepteras-tu de renier ces passages ?

La théorie de l'évolution et de cet ancêtres commun est-elle actuellement vrai?
Mais quand l'espèce humaine s'est détaché de ce tronc commun... pourquoi les autre espèces issu de ce tronc commun sont devenu autres choses que l'homme?
Car il se sont différenciés.. à un moment. à une ''fourche''

Mais si la théorie de l'évolution du tronc commun et de l'ancêtre commun est détruite ou invalidé... je renierais ce passage ou la science... comme toute les fois ou l'homme a eu à le faire.
Mais je penses que depuis son carrefour, depuis sa branche spécifique humaine.. le humain est humain à part entière... bien que provenant d'un tronc commun.
Le potentiel de l'espèces précédente, celle de notre tronc commun ''cachait en elle'' d'une certaine manière...cette branche de l'évolution...


Ca change beaucoup de choses. Si tu penses que nous avons été créés de toutes pièces, alors tu peux tout dire sur la nature de l'homme, pas de problème. Si tu penses que nous sommes le résultat de l'évolution depuis une forme de vie primitive, c'est très différent, car tu vas devoir dire à quel moment précis dans l'évolution nous sommes devenus ce que nous sommes.
Et donc, a quel moment précis il y a commencé a y avoir deux créations distinctes, celle de dieu et celle des hommes

La ''Création de Dieu'' (Si cela est concevable) et celle de l'homme... pourquoi n'y aurait-l pas deux moments différents?

Moi je pense que nous avons été crée de toute pièces par l'évolution...l'évolution de la création.

Auteur : Veloth
Date : 04 juin15, 04:10
Message :

Absenthéiste a écrit :Pour moi, Dieu n'a pas d'intention, il est l'intention.

J'ai l'impression qu'en disant "athéisme poétique", il y a une forme de dénigrement. J'ai l'impression d'entendre dire: ta croyance n'en est pas une.
Ce qui peut se justifier sémantiquement, mais tourné de cette façon... cela a quelque-chose de dérangeant.

En l'occurrence, ce n'était pas par dérision que j'employais ce terme, mais c'est vrai qu'en général c'est pour moi une manière de dire : ton dieu n'en est pas un. Parce qu'il est problématique d'appeler tout et n'importe quoi Dieu. Pour moi, un dieu a une intention, sans quoi il ne s'agit pas d'un dieu, mais de lois naturelles ou de n'importe quoi : parler de Dieu n'a dès lors plus aucun sens. A ce propos, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : « il est l'intention ».

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 juin15, 23:30
Message :

Veloth a écrit :A ce propos, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : « il est l'intention ».

Pour reprendre ce que j'avais mis dans un autre post :

Je me figure une intentionnalité qui ne serait pas (nécessairement) incarnée, qui ne dépendrait pas nécessairement d'une unique entité (ex: être suprême). Une intentionnalité qui pourrait même être diffuse, partagée... Ma vision est très différente de celle d'un dieu (unique) exerçant sa volonté.

Je m'interroge en somme sur l'ordre apparent, sur la complexité de notre environnement, qui est peut-être la manifestation d'un dessein.

Je pense qu'en cherchant à définir Dieu, il ne faut pas tomber dans le piège de la simplification conceptuelle en le rapprochant de concepts qui nous sont familiers et nécessairement intelligibles. L'idée d'une toute puissance centrale régissant "l'ensemble" me semble être une réponse un peu "brouillon".

Auteur : indian
Date : 05 juin15, 00:56
Message :

Absenthéiste a écrit :A ce propos, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : « il est l'intention ]

Pour reprendre ce que j'avais mis dans un autre post :

Je me figure une intentionnalité qui ne serait pas (nécessairement) incarnée, qui ne dépendrait pas nécessairement d'une unique entité (ex: être suprême). Une intentionnalité qui pourrait même être diffuse, partagée... Ma vision est très différente de celle d'un dieu (unique) exerçant sa volonté.

Je m'interroge en somme sur l'ordre apparent, sur la complexité de notre environnement, qui est peut-être la manifestation d'un dessein.

Je pense qu'en cherchant à définir Dieu, il ne faut pas tomber dans le piège de la simplification conceptuelle en le rapprochant de concepts qui nous sont familiers et nécessairement intelligibles. L'idée d'une toute puissance centrale régissant "l'ensemble" me semble être une réponse un peu "brouillon".

Intéressant.
Pertinent comme votre ami sait l'être aussi.

Définir ''Dieu '' avec des mots d'humains?
Ils ont tenté par des fresques, des statues, la science... en vain.
Pour y mettre un ''sens''...Mieux vaut peut être s'inspirer des meilleurs et plus récents?

''Ordre apparent''

Auteur : Zouzou67
Date : 10 juin15, 23:13
Message :

Veloth a écrit : En l'occurrence, ce n'était pas par dérision que j'employais ce terme, mais c'est vrai qu'en général c'est pour moi une manière de dire : ton dieu n'en est pas un. Parce qu'il est problématique d'appeler tout et n'importe quoi Dieu. Pour moi, un dieu a une intention, sans quoi il ne s'agit pas d'un dieu, mais de lois naturelles ou de n'importe quoi : parler de Dieu n'a dès lors plus aucun sens.

Je comprends ce que tu veux dire. Tu peux dire que mon dieu n'en est pas un "vrai". Après tout, moi, je ne crois pas en ces "vrais" Dieux. Pour moi, ils sont faux, alors... Ça ne me dérange pas que tu dises que c'est de la poésie athée... Pour moi, les religions traditionnelles sont des contes folkloriques, après tout

Moi j'aime bien le mot "Dieu" dans ce sens, en fait, parce qu'il exprime aussi que, lorsque les lois de la Nature sont assemblées et mises en commun (ce qu'on a du mal à faire dans notre petite tête: les concevoir une à une, oui, mais toutes ensemble, avec leurs résultats, c'est dur!) On obtient un résultat qui dépasse la simple somme de ces lois.

On pourrait utiliser un autre mot. Yen a qui font plus "athées" d'ailleurs, comme par exemple "Cosmos". Mais je crois que la plupart des Panthéistes utilisent quand même "Dieu". Je trouve que c'est quand même celui qui colle le plus, même si son sens est détourné du sens traditionnel.

Auteur : grey
Date : 19 juil.15, 00:31
Message : Je me demande aussi ce que les croyants appellent dieu, ils en parlent tous mais chacun en donne une définition différente.

Auteur : pierrem333
Date : 19 juil.15, 01:41
Message : Il est très difficile de définir Dieu pour mon par je compare Dieu à une énorme fonderie où toute la création est fondue dans le but de créer un monde sans cesse toujours améliorer nous avons le choix de nous fonde en lui ou bien faire un monde appart. Nous existons toujours mais nous faisons partie des synchronismes que Dieu maintient partout dans sa création un contrôle parfaitement équilibré ou l’erreur ou l’imprévu n’existe pas et cela dans toutes les situations. Un monde de contrôle parfait à découvrir.
Pouvons-nous dire que Dieu est plus grand que nous quand nous sommes liquéfiés dans le gros chaudron de la fonderie?
Comment pourrait-on nous mesurer?
La seule manière de voir la grandeur et les possibilités de Dieu

Auteur : vic
Date : 19 juil.15, 06:19
Message :

indian a écrit :Appler? nommer? Définir?
Pouvons nous y mettre des mots ?
Vos mots ne pourraient avoir les mêmes sens que les miens


"L'existence des différents degrés de développement des êtres du monde contingent est un obstacle à la compréhension... Chaque plan supérieur comprend le plan inférieur et en découvre la réalité, mais l'inférieur n'a pas la connaissance du supérieur et ne peut le comprendre. Ainsi l'homme est incapable de concevoir l'essence du divin..."

(extraits de Baha'u'llah et Abdulbaha)

Mais j'aime ceux de Vic ... on s'approche, approchons... discutons.

Pour ce qui est de la définition de dieu en tant qu'être surnaturel:

Définir dieu comme surnaturel ça voudrait dire inaccessible à notre entendement et donc les religions ne serviraient à rien , puisque même tout discours avec dieu ne pourrait être interprété que par nous qui sommes issus de la nature . Bref, pour un dieu surnaturel ça serait simplement essayer d'expliquer verbalement quelque chose à un sourd de naissance , bref un tel dieu serait inutile à l'homme .
Moi je dirais que dieu est un terme qui ne veut rien dire , chacun y met ce qu'il veut derrière , si dieu surnaturel il y a , ça en revient à ça .
Dieu surnaturel = "quelque chose de sans intêret pour l'homme , terme qui ne veut rien dire et à qui on peut faire dire n'importe quoi , voilà ma définition de dieu surnaturel" .
Seul entrer en harmonie avec la nature est d'un intérêt pour l'homme et peut lui être accessible , spéculer sur l'existence d'un dieu surnaturel est une perte de temps pour l'homme , une voie sans issu .
Ma deuxième définition du dieu dit surnaturel est " voie sans issu" .

Pour ce qui est de la définition d'un dieu non surnaturel mais étant la nature :

Alors simplement trouver la façon de s'équilibrer et de s'harmoniser à la nature serait dieu .
Cela nous serait accessible et utile de connaitre un tel dieu ( avec la science , la méditation etc ...).

Auteur : Inti
Date : 19 juil.15, 11:34
Message : J'ai rien dit!

Auteur : indian
Date : 19 juil.15, 12:41
Message :

grey a écrit :Je me demande aussi ce que les croyants appellent dieu, ils en parlent tous mais chacun en donne une définition différente.

Et ma foi... Bien tant mieux

Auteur : Inti
Date : 19 juil.15, 13:21
Message :

Inti a écrit :J'ai rien dit!

Alors là j'écris que dieu c'est la créativité humaine. Alors dieu lui même, par l'homme, est permis.

Auteur : Wulkos
Date : 19 juil.15, 14:57
Message : Ayant la chance d'avoir et éduqué vierge de croyances culturelles par défaut uniquement inhérentes au lieu de naissance, la recherche de la nature de Dieu fut pour moi très importente, ayant le coeur réclament la divinité et le cerveau en quête de la Vérité la plus grande.

J'ai ainsi a cœur de concilier croyance(Vérité recherchée) et savance(Vérité acquise),et ma vision de Dieu est celle qui m'apparait la plus Sensée, la plus empreinte de Vérité.

---

-Dieu ne saurais être semblable aux hommes, qui face a lui ne sont rien. C'est une perte de temps de lui donner une logique humaine, des sentiments humains, une volonté humaine. Il Est Ce Qu'Il Est.
-Car la réalité est faite de matière, Dieu la transcende en étant la réunion de l’entièreté de la matière de l’entièreté de l'univers. Dans l'univers primordial, issu de l’éternité, toute la matière qui existe était réunie en un état qu'elle ne connus plus jamais, semblable a une fusion solide de masse infinie. Dieu en ce sens est doté d'une matérialité physique, mais la transcende par son infinité. Il Est Ce Qu'Il Est.
-Car la réalité est ordonnée par des lois absolues, Dieu est le Grand Ordre Absolu, qu'il transcende également car préexistant a ces lois, préexistant a cet ordre, car préexistant au temps lui même de par son éternité. Il Est Ce Qu'Il Est.
-Dieu n'as pas besoin de volonté, car de lui émane directement tout ce qui Doit Etre. Il Est Ce Qu'Il Est.

-La vie, issue de la matière chimique, est la plus grande transcendance de ce Grand Ordre Sublime et son plus grand accomplissement.
-Dieu est l'infiniment subtil, inconcevable en totalité par l'esprit de l'homme, transcendance de la matière qui existe uniquement pour apercevoir sa Vérité a travers la Pensée Sublime. Honorons ceux dont la Pensée est Grande, prophètes ou penseurs, car ils élèvent l'humain vers la vérité du Grand Etre.

---

Ma vision de la divinité s'apparente je pense, si l'on la veut catégoriser, sans doute a du panthéisme, voir même, de par la notion de transcendance de la matière, a du monadisme. En aucun cas je ne suis athée.

Auteur : indian
Date : 19 juil.15, 23:58
Message :

Wulkos a écrit :Ayant la chance d'avoir et éduqué vierge de croyances culturelles par défaut uniquement inhérentes au lieu de naissance, la recherche de la nature de Dieu fut pour moi t"rès importente, ayant le coeur réclament la divinité et le cerveau en quête de la Vérité la plus grande.

J'ai ainsi a cœur de concilier croyance(Vérité recherchée) et savance(Vérité acquise),et ma vision de Dieu est celle qui m'apparait la plus Sensée, la plus empreinte de Vérité.

---

-Dieu ne saurais être semblable aux hommes, qui face a lui ne sont rien. C'est une perte de temps de lui donner une logique humaine, des sentiments humains, une volonté humaine. Il Est Ce Qu'Il Est.
-Car la réalité est faite de matière, Dieu la transcende en étant la réunion de l’entièreté de la matière de l’entièreté de l'univers. Dans l'univers primordial, issu de l’éternité, toute la matière qui existe était réunie en un état qu'elle ne connus plus jamais, semblable a une fusion solide de masse infinie. Dieu en ce sens est doté d'une matérialité physique, mais la transcende par son infinité. Il Est Ce Qu'Il Est.
-Car la réalité est ordonnée par des lois absolues, Dieu est le Grand Ordre Absolu, qu'il transcende également car préexistant a ces lois, préexistant a cet ordre, car préexistant au temps lui même de par son éternité. Il Est Ce Qu'Il Est.
-Dieu n'as pas besoin de volonté, car de lui émane directement tout ce qui Doit Etre. Il Est Ce Qu'Il Est.

-La vie, issue de la matière chimique, est la plus grande transcendance de ce Grand Ordre Sublime et son plus grand accomplissement.
-Dieu est l'infiniment subtil, inconcevable en totalité par l'esprit de l'homme, transcendance de la matière qui existe uniquement pour apercevoir sa Vérité a travers la Pensée Sublime. Honorons ceux dont la Pensée est Grande, prophètes ou penseurs, car ils élèvent l'humain vers la vérité du Grand Etre.

---

Ma vision de la divinité s'apparente je pense, si l'on la veut catégoriser, sans doute a du panthéisme, voir même, de par la notion de transcendance de la matière, a du monadisme. En aucun cas je ne suis athée.

Merci mon ami

Et que pensez vous de nos amis, qui nous disent ce que nous sommes et nous guident vers notre plein potentiel?

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 00:37
Message :

Wulkos a dit :Car la réalité est ordonnée par des lois absolues, Dieu est le Grand Ordre Absolu, qu'il transcende également car préexistant a ces lois, préexistant a cet ordre, car préexistant au temps lui même de par son éternité. Il Est Ce Qu'Il Est.

Si ton dieu existait avant c'est que le temps était déjà là, il n'a donc pas pu créer le temps .( avant et après son déjà des repères temporels)
Tout ce que tu racontes c'est du rêve .

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 02:44
Message :

indian a écrit :Merci mon ami

Et que pensez vous de nos amis, qui nous disent ce que nous sommes et nous guident vers notre plein potentiel?

J'ai un respect immense et une grande admiration pour les gens de Dieu en général, et j'ai souvent une grande émotion a entendre leur témoignage, quelque soit leur tradition religieuse.

De même que j'ai grand intérêt a ce qu’apportent les savants a la Vérité, j'ai grand intérêt a entendre les Croyants, pour peu qu'ils n'imposent pas leur vérité lorsque ils la transmettent, car il n'est rien de plus méprisable que de gêner la recherche personnelle de la vérité. Il faut pour cette recherche partir de ce que nos peres ont déduit, et que ceux a qui certaines paroles résonnent s'en abreuvent a satiété, comme base de leur élévation future. Qu'ils se laissent guider, mais qu'ils méditent par eux meme les paroles qui leur semblent grandes, car sans reflexion apprentissage est vain, et qu'une fois guidés marchent par eux même, en accélérant, car la Vérité est infiniment subtile, et qu'il est faut et mauvais de se limiter a une Vérité finie, car alors incomplète.

"Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partirez seuls ! Je le veux ainsi.

En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés.

L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.

On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?

Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !

Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !

Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.

Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je reviendrai parmi vous.

En vérité, mes frères, je chercherai alors d’un autre œil mes brebis perdues ; je vous aimerai alors d’un autre amour.

Et un jour vous devrez être encore mes amis et les enfants d’une seule espérance : alors je veux être auprès de vous, une troisième fois, pour fêter, avec vous, le grand midi.

Et ce sera le grand midi, quand l’homme sera au milieu de sa route entre la bête et le Surhumain, quand il fêtera, comme sa plus haute espérance, son chemin qui mène à un nouveau matin.

Alors celui qui disparaît se bénira lui-même, afin de passer de l’autre côté ; et le soleil de sa connaissance sera dans son midi."

-Ainsi Parla Zarathustra/Première partie/De la vertu qui donne


---

vic a écrit :Si ton dieu existait avant c'est que le temps était déjà là, il n'a donc pas pu créer le temps .( avant et après son déjà des repères temporels)
Tout ce que tu racontes c'est du rêve .

Cette tournure de phrase était une façon de parler, de simplifier mon propos, mais elle est cependant assez juste, je pense. Dieu, comme je le dit, est l'incarnation du Grand Ordre Sublime, dont le temps est une des lois les plus importantes. A l’échelle de la matière pure, le temps n'est que la manière dont elle se déplace dans le vide, et comme avant l’extension de l'univers l'intégralité de la matière qui est était parfaitement fusée dans une masse infinie depuis la Grande Eternité, donc avant le temps qui alors n'avais aucun sens, Dieu qui ne peut être que similairement éternel car lié, préexistait au temps, dont l’apparition est due a la première transcendance de la matière, formation de l'univers, avènement grandiose et divin du Grand Ordre Sublime.

Non pas un rêve, comme les fables paganisantes de création ex-nihilo, mais réflexion lucide sur ce que l'on sait de l'univers, mis en rapport avec l'idée de Dieu, laquelle m'importe.

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 02:53
Message :

Wulkos a dit :...donc avant le temps qui alors n'avais aucun sens,.

Dieu n'avait aucun sens alors , alors pourquoi l'appeler dieu ou lui donner des attributs d'être pensant dans une direction donnée ?
Ce qui n'a aucun sens à la base n'a pas de plan particulier pour l'homme et n'a aucune raison d'en avoir .
A la rigueur ce que tu décris pourrait décrire le point zéro ( et non un avant le temps), la vacuité du bouddhisme , mais ce zéro tend vers la neutralité , pas vers un plan cosmique intentionnel pour l'homme et l'univers .

Wulkos a dit : Dieu qui ne peut être que similairement éternel car lié, préexistait au temps, dont l’apparition est due a la première transcendance de la matière, formation de l'univers, avènement grandiose et divin du Grand Ordre Sublime.

Invraisemblable avant le temps c'est déjà le temps , un dieu qui précède au temps ça ne se peut pas .( avant et après sont déjà des termes en rapport au temps) .
C'est du rêve ton histoire, le terme "grandiose", ou "ordre sublime" ou la poésie que tu y mets n'y changera rien de plus pour moi , ça rajoute du rêve c'est tout .

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 03:11
Message :

vic a écrit :Dieu n'avait aucun sens alors, alors pourquoi l'appeler dieu ou lui donner des attributs d'être pensant dans une direction donnée ?

Dieu, en temps que réalité du Grand Ordre, avais alors déja un sens en temps que Grand Ordre Parfais et Eternel. Cette réalité de la matiere s'est cependant une premiere et grandiose fois transcendé, devenant Grand Ordre Sublime. C'est l’expansion de l'univers démarrant au Big-Bang.

Dieu n'est pas pensant, car la pensée humaine, transcendance sublime de la matière, est due a une mécanique chimique, et Dieu, Grand Ordre Sublime, ne doit pas etre rabaissé au niveau de l'humain, car il est l'ensemble de la réalité, donc Total et Absolu.

Une chose n'est pas car voulue par une intelligence Divine; une chose est car c'est ce qui doit être, de par le Grand Ordre Sublime, soit les lois de l'univers, sa logique, qui pour mo Est ce qu'est Dieu.

vic a écrit :Une chose ne peut pas avoir aucun sens si ce n'est qu'en rapport à l'idée que l'on se fait du sens .

C'est pour cela que l'homme Est et As un sens: apercevoir ce Grand Ordre, qui se suffit a lui même dans sa totalité parfaite. L'homme par son corps est animal, mais sa conscience, seule et merveilleuse particularité, le met a part et lui permet la Reflexion, la Pensée Sublime qui de fait est son but.

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 03:15
Message :

Dieu, en temps que réalité du Grand Ordre, avais alors déja un sens en temps que Grand Ordre Parfais et Eternel. Cette réalité de la matiere s'est cependant une premiere et grandiose fois transcendé, devenant Grand Ordre Sublime.

L'ordre n'existe qu'en rapport au désordre , du reste cette idée d'ordre qui serait supérieure au désordre dans l'univers est une hypothèse que tu fais rien de plus .
Dans l'univers il y a ordre et désordre , tout existe dans tout un tas de nuance , tel que le produirait le hasard .
Il n'existe pas de " grand ordre " , c'est du rêve ton histoire , c'est purement subjectif à ton idée .
Le hasard n'a pas besoin de faire un choix d'organisation, il n'est pas non plus une absence de choix , il est simplement parce qu'il est .
On dirait que tu emplois le mot dieu au lieu du mot hasard .

Une chose n'est pas car voulue par une intelligence Divine; une chose est car c'est ce qui doit être, de par le Grand Ordre Sublime, soit les lois de l'univers, sa logique, qui pour mo Est ce qu'est Dieu.

Si ça n'est pas produit par une intelligence divine c'est parce que c'est le hasard qui fait le boulot , oui tu confond dieu et hasard .

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 03:21
Message :

vic a écrit :L'ordre n'existe qu'en rapport au désordre , du reste cette idée d'ordre qui serait supérieure au désordre dans l'univers est une hypothèse que tu fais rien de plus .
Dans l'univers il y a ordre et désordre , tout existe dans tout un tas de nuance , tel que le produirait le hasard .
Il n'existe pas de " grand ordre " , c'est du rêve ton histoire , c'est purement subjectif à ton idée .

J’appelle cela l'ordre Sublime car il ne s'oppose pas au désordre. Cet ordre est l'ensemble des lois de l'univers, la gravité, la composition des atomes et des étoiles, tout ce qui est. Il n'existe pas de désordre a ces echelles, et le hasard est régis par la cause a effet, donc par l'ordre.

vic a écrit :Si ça n'est pas produit par une intelligence divine c'est parce que c'est le hasard qui fait le boulot , oui tu confond dieu et hasard .

Non, car le hasard n'est qu'une illusion de l'ordre. Au pire peux tu dire que je confond Dieu et logique.

Ma pensée, je l'ai dit, est plutot panthéiste, voire monadiste.

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 03:25
Message :

Wulkos a dit :J’appelle cela l'ordre Sublime car il ne s'oppose pas au désordre. Cet ordre est l'ensemble des lois de l'univers, la gravité, la composition des atomes et des étoiles, tout ce qui est. Il n'existe pas de désordre a ces echelles, et le hasard est régis par la cause a effet, donc par l'ordre.

Il n'y aurait pas de désordre à cette échelle , justement de quelle échelle parles tu ?
j'ai bien l'impression que tu fais du sophisme .
Aucune loi mathématique ou physique ne décrit un ordre divin , c'est purement subjectif ton histoire .

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 03:26
Message :

vic a écrit :Il n'y aurait pas de désordre à cette échelle , justement de quelle échelle parles tu ?
j'ai bien l'impression que tu fais du sophisme .

L’échèle de la matière, tant atomique que cosmique. La métaphysique. Il n'y as sur ce plan pas de hasard, mais seules causes a effet, ce qui est le Grand Ordre.

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 03:38
Message :

Wulkos a dit :L’échèle de la matière, tant atomique que cosmique. La métaphysique. Il n'y as sur ce plan pas de hasard, mais seules causes a effet, ce qui est le Grand Ordre.

C'est pour ça que je t'es demandé de quelle échelle tu parlais parce que le principe de causalité est remis en cause ou relativisé en physique quantique :

Source wiki , " causalités"


"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.

Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.

D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.

Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore".

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 03:57
Message :

vic a écrit :C'est pour ça que je t'es demandé de quelle échelle tu parlais parce que le principe de causalité est remis en cause ou relativisé en physique quantique :

Source wiki , " causalités"


"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.

Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.

D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.

Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore".

Je t’avouerais que je me trouve être étudiant en histoire, anciennement en art, et que si j'aime me cultiver sur toutes sciences, comme ce n'est pas la ma spécialité, je simplifie mon propos, et possiblement peux user de termes avec maladresse. Ce que tu me site est trop technique dans sa formulation et me perd un peu sur certains termes.

Cependant si la physique quantique n'est pas régie par la cause a effet, cela ne m'importe que peu car la causalité ne m'importe que peu en elle même. C'est l'étude des lois de l'univers, donc du Grand Ordre, et si un phénomène se produit dans une certaine situation, c'est qu'il doit en être ainsi, sinon la science serait inutile. Si il n'y as pas de cause apparente, c'est que la logique de l'univers, la nature de la matière, en est la cause.

Essaie de saisir ou je veux en venir, car souvent quand tu me met face a un de mes arguments, ce n'est pas ce que j'entendais en l'usant, et nous tournons en rond.

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 07:48
Message :

Wulkos a dit :Si il n'y as pas de cause apparente, c'est que la logique de l'univers, la nature de la matière, en est la cause.

On tourne en rond dans ton sophisme c'est quoi la nature de la matière ?
Quelle en est la cause ?

Auteur : Inti
Date : 20 juil.15, 11:16
Message : Un jour l'homme constata le pouvoir d'action et d'organisation de la matière ( atomique) et de la nature ( anatomique). Et il décida ou décreta d'appeler cette puissance, qui est sienne, dieu. Le mystère est perçé. On passe à autre chose?

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 12:01
Message :

vic a écrit :On tourne en rond dans ton sophisme c'est quoi la nature de la matière ?
Quelle en est la cause ?

La matière est faite de particule subatomiques élémentaires, lesquelles sont les mêmes depuis l’éternité précédent l’expansion de l'univers, quand elles étaient liés dans un état de masse infinie, ni liquide solide ou gazeux, car antérieur a l'apparition des atomes.

Je ne vois pas de cause a cette monade suprême(ce vieux terme, je pense, s'accorde très bien a la situation) issue de l'éternité, et ne sais même si la science découvrira un jour cette Vérité Primordiale. J'assume donc tant que rien ne le contredit directement, que cette monade est éternelle et finie.

Lors qu'advient l’expansion de l'univers, cette monade supreme se divisa, et apparurent le temps, l'espace, les loies du grand Ordre. Apparurent les atomes, réassemblage de ces particules élémentaires, de cette monade.

De fait tout en l'univers est faite de cette monade, composante de la matière, et l'ensemble de toute la matière de l'univers est toujours monade suprême, ordre absolu.

Quand a la cause de l’expansion, du Big Bang, de la première transcendance de la matière, aux savants de nous l'apporter, si il est une Vérité plus précise que C'Est Ce Qu'Il Devait Etre, Vérité qui me conviens parfaitement en l'état.

Inti a écrit :Un jour l'homme constata le pouvoir d'action et d'organisation de la matière ( atomique) et de la nature ( anatomique). Et il décida ou décreta d'appeler cette puissance, qui est sienne, dieu. Le mystère est perçé. On passe à autre chose?

Ca résume bien. ^-^

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 13:29
Message :

Wukos a dit :J'assume donc tant que rien ne le contredit directement, que cette monade est éternelle et finie.

Pour moi ça veut rien dire , finie en rapport à quoi ?
Ils sont où les bords ?
Pour moi on mise sur la vérité absolue comme on mise sur un numéro au casino , c'est du pareil au même .
Pour le reste mise à part cet avis tranché le reste tu sembles plutôt panthéïste .

Auteur : Wulkos
Date : 20 juil.15, 14:34
Message :

vic a écrit :Ton dieu c'est celui de spinoza , donc tu es athée quoi, c'est dieu est la nature donc pas de création ni d'être suprême .

Le fait est que, jusque a ce que je me penche sur la question de Dieu pour arriver a ce résultat, je me définissait comme agnostique avant tout, et que la définition d'athée ne me plait absolument pas, car par extension elle ne se limite pas dans l'usage du mot a la non croyance dans la vision monothéiste de Dieu, mais a la négation du principe religieux, auquel je suis attaché. Spinoza d’ailleurs m’apparait techniquement bien plus panthéiste qu'athéiste, et il y as beaucoup de panthéisme dans ma pansée.

vic a écrit :Mais bon tu fais de la poésie juste pour dire ça , c'est beau mais t'as pas besoin .

Quand aux tournures de phrases poétiques, eh bien, c'est mon style d'écriture; et il m'as toujours plus, et depuis le collège, d’arranger ainsi mes argumentations. Ce ne sont que des fioritures, mais j'y suis au reste attaché.

vic a écrit :Tu sacralises la nature quoi au lieu de la voir telle quelle est , sans préchi précha .

C'est la mon moindre défaut. Car ayant cherché ce qu'était Dieu, j'y ai vu l'ordre de l'univers et ses lois, cela n'est pas étonnant que la nature de l'univers m'émeuve. cela dit

vic a écrit :Enfin chacun vois la nature comme il veut , mais nous sortir un dieu créateur d'un chapeau , ça j'adhère pas personnellement mais bon ça n'a pas l'air d'être ton cas où j'ai mal compris .

Le concept de Dieu Créateur n'as pour moi absolument aucun sens, mais je comprends la possibilité que l'on souhaite s'y attacher, même s'y l'étape me semble atrocement obsolete.

vic a écrit :La foi ne se contredit pas de toutes façons , c'est de la foi.

La foi est Croyance, et ne peux s'opposer équitablement a la Savance. Pas de dialogue réellement constructif quand un des partis est trop attaché a sa foi. J'aprécie cependant beaucoup quand elle tente de s'y associer pour la compléter.

vic a écrit :Comment voudrais tu par exemple démontrer à un type qui te dit que la nature est né d'une fraise des bois que c'est faux si il nie toute science et s'enferme dans sa vérité et sa vision , aucune chance .

Il y as pour moi deux concepts cohabitant dans la religion: la croyance, culturelle, soit ce qui fait qu'un enfant né de chrétiens dans un pays chrétien développeras des convictions chrétiennes, et un enfant né de musulmans dans un pays musulman développeras des convictions musulmannes; et la savance, universelle, qui est la recherche de la connaissance, de la meilleur vérité qui anime les prophètes et les philosophes. Il faut, c'est la mon avis profond, se détacher de la première pour mieux s'adonner a la seconde. Je sait que jamais ce ne serra universel, et ne demande pas a ce que ca le soit. Ceux qui sont animés de cette Grande Pensée élèvent l'humanité, et sont(a mes yeux du moins) les Justes.

---

Je ne t'en veux pas, Vic, de modifier ton propos après l'avoir poster, moi même aime a revenir sur certains points après relecture, mais c'est un peu déstabilisant que ce a quoi l'on réagit ai été repris de zéro! x')

vic a écrit : Pour moi ça veut rien dire , finie en rapport à quoi ?

En rapport a elle même, car mon affirmation est qu'il y ai la même quantité totale de matière dans l'univers depuis toujours et pour toujours.

vic a écrit : Ils sont où les bords ?

L'univers est en expansion depuis le Big Bang et certainement pour l’éternité, et il n' as pas de concensus sur sa forme. Mon avis est qu'il ne saurait avoir de bord, car par définition il contient l'ensemble de ce qui est.

vic a écrit : Pour moi on mise sur la vérité absolue comme on mise sur un numéro au casino , c'est du pareil au même .

Je ne comprends pas ou cette phrase veut en venir. Un numéro est un numéro parmis d'autres. La vérité absolue, quelle qu'elle soit, serrait miser sur l'ensemble des numéros.

vic a écrit :Pour le reste mise à part cet avis tranché le reste tu sembles plutôt panthéïste .

Je m'en suis rendu compte aujourd’hui. X) Beaucoup de Panthéisme dans ma vision de Dieu, voir un peu de monadisme. Quand aux questions qui m'importent, je serais plutôt Nietzschéen.

Auteur : Inti
Date : 20 juil.15, 14:49
Message :

Wulkos a écrit : Le fait est que, jusque a ce que je me penche sur la question de Dieu pour arriver a ce résultat, je me définissait comme agnostique avant tout, et que la définition d'athée ne me plait absolument pas, car par extension elle ne se limite pas dans l'usage du mot a la non croyance dans la vision monothéiste de Dieu, mais a la négation du principe religieux, auquel je suis attaché

Pas besoin de se dire croyant et être animé d'un sentiment religieux pour réaliser que la matière possède un principe d'organisation. Y a pas de copyright cosmique sur ce fait de nature.

Wulkos a écrit : je serais plutôt Nietzschéen

Il reste à savoir si le surhomme de Nietzsche rejoint la transcendance religieuse ou si il est celui qui la remet en question.

Auteur : vic
Date : 20 juil.15, 23:33
Message :

Wulkos a dit :L'univers est en expansion depuis le Big Bang et certainement pour l’éternité, et il n' as pas de concensus sur sa forme. Mon avis est qu'il ne saurait avoir de bord, car par définition il contient l'ensemble de ce qui est.

Je note une contradiction , tu dis que l'univers ne saurait avoir de bord alors que juste avant tu affirmes que l'univers est fini .
Tout le monde peut faire des erreurs , on n'est pas des robots mais je tenais juste à te faire remarquer cela quand même .
Quand au reste oui ça semble assez proche de ma sensibilité personnelle , sauf que je ne sacralise pas l'univers vraiment je n'en éprouve pas le besoin , je pratique la méditation en toute simplicité sans fioriture très mystique question de personnalité sans doute .

Auteur : Wulkos
Date : 21 juil.15, 01:54
Message :

vic a écrit :Je note une contradiction , tu dis que l'univers ne saurait avoir de bord alors que juste avant tu affirmes que l'univers est fini .
Tout le monde peut faire des erreurs , on n'est pas des robots mais je tenais juste à te faire remarquer cela quand même .

Sans doute quelques maladresse dans mon propos qui laisse cette impression, je ne suis pas physicien mais étudiant historien! ^-^: Finis, oui, de par la matière qui le compose qui est la même depuis toujours et ne fait que se désassembler et se rassembler différemment. L'univers en soi n'est que la monade réunissant toute la matière existante. Mais face a cette matière, il y as le vide, qui n'est Rien. Quand cette monade était unie dans l'univers primordial, l'univers était "plus petit", car il n'y avais que le vide le plus infime alors possible. l'expenssion est l'écartement entre la matière, par le vide. Et si la matière se reassemble en atomes, en astres, se liants a d'autres entités similaires par la Gravité, il reste a l'echelle la plus grande cet "allongement" du vide. Ainsi l'univers est fini mais grandis. Il est absurde dans le cas de l'univers parler de bord, car rien ne saurait le border, étant par déffinition tout ce qui est.

vic a écrit :Quand au reste oui ça semble assez proche de ma sensibilité personnelle , sauf que je ne sacralise pas l'univers vraiment je n'en éprouve pas le besoin , je pratique la méditation en toute simplicité sans fioriture très mystique question de personnalité sans doute .

Heureux d'entendre cela! C'est de toute façon la personnalité qui motive les besoins religieux propres a chacun. Et au reste, si j'ai une grande émotion face a l’immensité de l'univers, ayant développé sur ce point une pensée panthéiste rationnelle, voire un néo-moadisme, ce n'est aucunement la que je recherche mon accomplissement, mais, étant nietzschéen, dans la réflexion et l'introspection. J'ai d'ailleurs un immense respect pour la sagesse bouddhique, voyant dans le Bodhi un des ponts entre la bête et le surhumain. Il y as tout de meme certains concepts qui me dérangent plus, mais ce n'est pas a le sujet.

J'ai beaucoup apprécié cette discutions qui m'as permis de connaitre l'état de mes convictions.

Auteur : Zouzou67
Date : 05 août15, 07:09
Message :

vic a écrit : Wulkos a dit :Car la réalité est ordonnée par des lois absolues, Dieu est le Grand Ordre Absolu, qu'il transcende également car préexistant a ces lois, préexistant a cet ordre, car préexistant au temps lui même de par son éternité. Il Est Ce Qu'Il Est.

Si ton dieu existait avant c'est que le temps était déjà là, il n'a donc pas pu créer le temps .( avant et après son déjà des repères temporels)
Tout ce que tu racontes c'est du rêve .

Alors dans la conception panthéiste qui est la mienne (et qui rejoint peut-être celle de Wulkos par moments... En tout cas pour la notion de temps, j'en ai l'impression), en fait, le temps n'a pas de sens pour Dieu. Dieu est le temps. Le temps est une conception crée par l'Homme pour expliquer l'univers.

Je rejoins assez le concept d'Univers-bloc tel que décrit dans cette page: http://www.drgoulu.com/2008/12/24/la-nature-du-temps-2/ Le présent, le passé et le futur pré-existent.

On constate que cela pose des problèmes encore non résolus au niveau de la physique quantique (cela est expliqué dans la suite de l'article) Pour le moment, on creuse toujours la question, alors on verra bien ce qui en découle... Peut-être que si l'on découvre de nouvelles choses, cela changera ma vision des choses...

La superposition des états a quelque chose de sympa aussi: Dieu-Univers serait alors la somme de tous les possibles
Toute la question est : Mais comment passe-t-on de l'un à l'autre??? Suivant quelles lois une particule "choisit" son état futur? Grand mystère de la science actuelle...