Contenu du Sujet 34702

Auteur : Espilon
Date : 06 juin15, 11:58
Message : Bonjour ! Je n'avais pas vu ce sujet... je vais lire tout le document que tu envois et vais y répondre au fur et à mesure de ma lecture si nécessaire.

Selon cette doctrine, le Christ n'est pas l'incarnation de la deuxième Personne de la Trinité

C'est correcte, nous ne sommes absolument pas fondamentalement trinitaire (même s'il n'est pas interdit d'avoir des croyance trinitaires).

En vérité, ils ne croient même pas en Dieu, car Dieu n'est sujet à aucun devenir, et par conséquent Dieu, en tant que Dieu, n'a jamais été un homme.

C'est du grand n'importe quoi... ce sophisme de bas étage a un nom j'en suis sûr. Ne pas croire en votre Dieu trinitaire et informe ne signifie pas qu'on ne croit pas en un Dieu. La suite est pure déclaration de fois, ... respectable, mais elle est censé appuyer l'affirmation pompeuse que nous ne croyons pas en Dieu.

Allez, je continue. L'article poursuit par un résumé des affirmations de Brigham Young... affirmations bien étranges mais difficilement analysable sans le contexte (il est notable que le contexte est bien souvent ignoré par les détracteur de l'église). Par la suite on nous traite ouvertement de Sataniste... ce qui est de bonne guerre étant donné qu'il fait cette analyse à la lumière de la doctrine Catholique. À contrario, de nombreuses doctrines Catholiques sont même largement qualifié d'abominable par beaucoup de théologiens mormon (Par Talmage en outre).

Après avoir lut quelque pages, rien de véritablement concluant ne circule... mais là je tombe sur une étrange tournure :

« C’est de ce côté surtout qu’il faut faire porter son attention : car toute révélation contraire à la foi ou aux bonnes mœurs, doit être impitoyablement rejetée, d’après l’enseignement unanime des Docteurs, fondé sur cette parole de S. Paul :

Un jugement de valeur flagrant, sa commence à lasser vu que je suis dans le deuxième tiers du dossier et que pour l'instant je n'ai trouvé que des déclarations de fois. Pourquoi devrions nous rejeter le Mormonisme ? "Parce-que c'est contraire au Catholicisme"... jusqu'à présent ce dossier ne s'adresse qu'aux Catholiques.

À un moment, après le commentaire du fac-similé 3, l'auteur du dossier fait toute une abstraction, on oubliant que Joseph Smith se prétendait Prophète, et qu'il n'avait pas besoin d'un dictionnaire des hiéroglyphe pour traduire. C'est là encore un oublie qui confirme une fois de plus l'absolue mépris des détracteurs pour l'importance du contexte. Tout écris et toute chose c'est déroulé dans un contexte qui lui donne un sens. Affirmer que Joseph Smith n'aurait pas put traduire les papyrus sous prétexte qu'à son époque on ne savait pas lire les symboles, c'est un égarement lointain, loin loin du débat qui consiste pour un anti-mormon de prouver que Joseph Smith n'était pas un prophète et non pas d'exposer des choses tellement à coté de la plaque. J'en suis à la moitié...

Je viens de regarder le titre suivant !! : "Citations scripturaires qui infirment la doctrine du mariage plural ou de la polygamie"
Si j'en crois ce titre, tout ce chapitre sera dédié à infirmer catholiquement la polygamie. Il n'y aura donc pas de dossier, mais un gros paquet de déclaration de foi (la Bible dit que... la Bible a dit que...) mais le mormonisme ne sera pas attaqué sur un terrain gênant... puisque c'est l'un de nos cheval de bataille que de dire que l'église Catholique n'a pas l'autorité (ni aucune autre église) d'interpréter la Bible. La Bible lu par un Catholique diffère énormément de la Bible lu par un Témoin de Jéhovah. L'interprétation des Catholique ne fait pas autorité ailleurs que dans l'église Catholique, ce qui rejoint tout le problème du dossier, c'est un dossier écris par un catholique et pour des catholiques.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin15, 12:23
Message : Voilà une bonne attitude, tout lire.
Et ensuite, on va comprendre ce grand monsieur, Joseph Smith, sans juger. La clé de sa compréhension, c'est le secret dont il s'entoure en tout, et tant qu'on tourne à la périphérie, on ne comprend rien.
Cela se fera en bon état d'esprit, du point de vue historique, la foi étant du domaine du forum Mormon. Ici, seules des faits historiques nous importent, autrement dit le personnage historique. Il est immense. Smith était et reste unique au monde en son genre.

Auteur : Espilon
Date : 06 juin15, 12:42
Message : J'ai édité mon post précédent, j'y met mes critiques vis-à-vis du dossier. Je lis véritablement tout, et j’analyse tout. Pour le moment ma lecture ne me montre rien qui puisse nous aider à comprendre Joseph Smith puisque jusque là où j'en suis (page 12), je ne vois qu'une amalgame de critique faites à la lumière du Catholicisme. Mais j'ai pas fini, je continue.

Voilà, j'ai fini la partie sur la Polygamie, et c'est bel et bien ce que j'avais prévu, c'est un argumentaire Biblique et orienté théologie... sa attaque la doctrine du Mormonisme mais... en quoi cela nous aide-t-il à comprendre Joseph Smith ?

Voilà ! Encore un élément Cathocentré, titre suivant : Du Sacrement de Mariage (Catéchisme du Concile de Trente)... le concile de Trente est Catholique... si le Titre est respecté, tout ce qui suit ne peut pas s’adresser à autre chose qu'aux Catholiques. Je ne dis pas qu'un mormon ne pourrait pas tomber d'accords avec certains points évoqué là, mais le mormon n'est pas le publique visé par le Catéchisme du concile de Trente.

Deuxième paragraphe vert du Titre : Baptême des morts et Généalogie. Un bon argument rédigé, mais un argument qui attaque encore le mormonisme, pas un élément qui aide à comprendre le Mormonisme ou Joseph Smith... on reste dans le discours détracteur... et pour couronner le tout, la dernière phrase ramène à la métaphysique de Dieu chez la sensibilité de celui qui écrit le paragraphe : "la nature de Dieu en tant qu'Acte pur d'Être". C'est une déclaration de foi basé sur je ne sais quel philosophie ou concile.

Titre : Sur la révélation du mariage plural et la Mère du Christ.
Toujours pareil, tout en vert se trouve une attaque doctrinale selon ce schéma : exposition en vert, source, puis contradiction Biblique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin15, 12:56
Message :

Frenkois a écrit :Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.

Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.

C'est bizarre, ce mélange de marcionisme et de non-marcionisme.

Auteur : Espilon
Date : 06 juin15, 13:13
Message : J'ai fini de lire le dossier. Voici ma conclusion.

C'est un ouvrage très bien écris, bien sourcé, efficace... mais... pour un publique Catholique. Si on n'est pas Catholique, il sera dur de se reconnaitre dans certains points de doctrines exposés là. L'auteur semble laissez passer des éléments fortement éloigné du contexte, mais ce n'est pas prédominant. L'objectif de ce dossier n'est certainement pas de comprendre Joseph Smith et le Mormonisme, mais bel et bien de l'attaquer sur les bases d'un enseignement et d'une interprétation Catholique. La plupart des doctrines mise en avant dans le dossier sont considéré comme fausses par l'église de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours. Nous ne partageons pas par exemple pas la vision métaphysique de Dieu, ni leur opinion sur le baptême pour les morts, ni la signification des emblèmes de la scène (mais le dossier expose à la quasi perfection les croyances des mormons - sauf sur la polygamie étant donné qu'on ne la pratique plus). Venant d'un Catholique, tout ce dossier est de bonne guerre, mais le titre du sujet n'introduit pas son contenu - il n'est jamais question de la vie secrète de Joseph Smith et des mormons - et il ne donne aucune grille de lecture pour les comprendre.

Donc pour moi, le titre du sujet et l'intention déclaré de faire de l'histoire sur ce sujet est fortement à coté du fameux dossier.

Donc la maintenant le truc que j'attends c'est que tu introduise réellement quelque chose... sur lequel on peut vraiment travailler.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin15, 08:29
Message : Je vais y venir, en douceur, car avant tout, qu'on soit bien d'accord, cela ne concerne que Joseph Smith, pas les mormons.

Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?

Et pourquoi attendit-il d'être au plus haut grade franc-maçon du rite écossais, pour l'annoncer à ses plus proches et fidèles en Mormon, alors que dans sa loge il en avait demandé toute l'aide pour "construire sa religion" ?

Et pourquoi nous avons des photos de ses femmes, de ses amis, et rien sur lui, sauf quelques peintures assez différentes du reste ?

Je préfère d'abord vous poser des questions d'approche. Allons-y en douceur, une fois encore.

Auteur : Frenkois
Date : 07 juin15, 08:59
Message :

Marmhonie a écrit : Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?

- Pas la première fois ? A quoi fais-tu allusion ?

Par rapport à la franc-maçonnerie, il faut savoir ce qu'a dit Joseph Smith à propos de cela.
Un écrit de Eugene Seaich nous éclaire à ce sujet.

Eugene Seaich a écrit :« Joseph Smith considérait le rituel maçonnique comme une forme corrompue de la prêtrise originelle; mais étant donné que les francs-maçons ne revendiquent pas que leur ordre ait existé avant l'époque des grands constructeurs de cathédrales, des anti-mormons ont affirmé que les similitudes entre les deux rituels ne pouvaient être que le fruit d'un plagiat délibéré de la part de l'Église. Il ne leur vient cependant jamais à l'esprit que le rituel maçonnique peut avoir des sources antérieures, comme par exemple des traditions ayant survécu à l'Église primitive. Si tel était le cas, ce serait plutôt la providence et non la volonté de tromper son entourage qui aurait poussé Joseph Smith à devenir franc-maçon en 1842, peut être pour l'aider dans son éducation divine à apprendre les rudiments de l'Évangile restauré. Joseph Smith a non seulement déclaré reconnaître dans la franc-maçonnerie des résidus d'anciennes pratiques du temple, mais, plus impressionnant encore, il a osé corriger ce qu'il a trouvé, offrant à la place ce qu'il a affirmé être le rituel dans toute sa pureté. Pour cette raison, si le rituel du temple présente quelques ressemblances avec la franc-maçonnerie, il diffère pour l'essentiel, montrant que Joseph Smith avait ses propres idées quant à la forme que devait avoir le rite originel. Et aujourd'hui, il est possible grâce à des comptes-rendus récemment découverts, qui traitent des anciennes traditions du temple, de comparer les rites anciens avec les vues de Joseph Smith. »

Pour plus d'informations concernant les similitudes entre la franc-maçonnerie et le mormonisme, allez sur le lien suivant qui regorgent d'informations très intéressantes :
http://www.idumea.org/etudes/Critiques/ ... ration.htm

L'auteur de ce site ajoute même que des découvertes faites après Joseph Smith, montrent que des rites du christianisme primitif se rapprochent fortement à ce que nous pratiquons aujourd'hui. En bref, Joseph Smith, d'une manière à ce que les gens de cette époque comprennent plus facilement, a reçu les révélations nécessaires pour que soient rétablis les rites originels enseignés par les Prophètes.
Tout comme le Christ enseignait en Paraboles (car cela "parlait" davantage aux personnes de cette époque), le Seigneur utilisa la franc-maçonnerie pour enseigner en partie Joseph Smith.
Un Apôtre de cette époque dit :

Heber C. Kimball a écrit :« Il existe une sorte de prêtrise au sein de la franc-maçonnerie. Frère Joseph dit que la franc-maçonnerie provient de la Prêtrise, mais est aujourd'hui corrompue, bien qu'il reste encore des éléments sous leur forme parfaite. »

Auteur : Espilon
Date : 07 juin15, 23:13
Message : Merci Frenkois pour cette réponse. Je voudrais apporter ma touche en donnant ce lien : http://www.lafeuilledolivier.com/Temple ... nction.pdf qui fait un lien entre le temple mormon et les temples antiques. Tout les mormons qui le lisent y verront des références antiques claires et sans ambiguïté dans le(s) rites du temple.

L'aspect Franc Maçon des cérémonies du temple n'est pas à démontrer ; cependant deux choses. Premièrement l'ordonnance de la dotation n'est pas un rite maçonnique - on ne devient en effet pas franc maçon dans un temple mormon ; Nous ne faisons pas non plus de dotation (ordonnance mormone) dans une loge maçonnique. Deuxièmement ce sont des éléments bel et bien antiques qui se trouvent dans le temple ; et pas seulement Franc Maçon.

Ce lien venant d'un site non officiel mais respecté par l'église, apporte beaucoup d'éléments concernant les similitudes. J'en ferais une traduction que je posterais ici.
http://www.fairmormon.org/perspectives/ ... ple-ritual

1) L’œil qui voit tout (l’œil au sommet d'une pyramide) (sur la façade d'ancien temple mormon - ce symbole n'apparait actuellement pas dans les ordonnances du temple)
L’œil qui voit tout est en effet utilisé par les franc maçons mais également par d'autres. On le trouve sur le revers du grand sceau des États unis par exemple.

2) Onctions avec de l'huile.
C'est une très vielle tradition Chrétienne, Juive et musulmane. Cela ne se trouve en revanche pas dans la tradition Maçonnique au delà de la pierre angulaire avec le vin, l'huile et le maïs (je ne sais pas ce que sa veut dire, mais c'est mot pour mot ce qui est écris en anglais)

3) Tabliers.
Les deux groupes les utilisent. La référence provient de la Bible ; la symbologie est différente cependant. Pour les Saint des Derniers jours, cela provient de Genèse 3:7 : "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures (la version du roi Jacques utilise le terme Tablier)."
Pour les Massons, la référence provient des tabliers que portaient les massons des carrières de pierre. Les tabliers eux même diffèrent. Celui des Franc maçons est en peau d'un agneau blanc tandis que le tablier Mormon est vert et représente des feuilles de figuier.

4) La ruche
Trouvé la Maçonnerie, mais aussi dans le Livre de Mormon. C'est un symbole quasi universel d'industrie.

5) L'équerre et le compas.
On en trouve chez les mormons et les Franc Maçons, mais leur utilisation diffère cependant. Les Dotations (ordonnance mormone) n'utilise pas d’équerre et de compas physiques tandis que les Maçons le font.

6) Emblème des mains jointes.
C'est un très vieux symbole d'amour fraternel qui peut être trouvé sur les pierres tombales Anglaises, même sur les tombes de femmes n'ayant jamais été Franc Maçons.

7) L'assemblé solennelle dans le temple.
Ceci n'a pas d'équivalent maçonnique à moins qu'on considère les réunion des grandes loges comme des assemblés solennelle (ce qui n'est pas le cas des Maçons).

8) Les cinq points de la camaraderie.
Une tradition Maçonnique utilisé autrefois dans les temples. Supprimé en 1990 étant donné que cette tradition n'a plus aucun sens pour les saint des derniers jours modernes.

9) Vêtements spéciaux donné aux initiés.
Les vêtements du temple portés pas les Saints des Derniers Jours depuis la première fois qu'ils sont entré dans le temple sont les mêmes qu'ils utilisent tout les jours. Les Franc Maçons ont des vêtement spéciaux qui montre symboliquement leur appartenance à la loge, mais ils n'ont aucun vêtement spéciaux à porter à l'extérieur du temple.

10) Les marques sur les vêtement.
... malgré mes efforts, je ne suis pas parvenu à comprendre le sens de ce paragraphe : "Masonic ritualistic clothing have markings which are intended to provide a means of conducting the ritual. They do not carry symbolic meaning within the Masonic traditions." surtout la dernière phrase... le sens est bien mystérieux (littéralement : ils ne portent pas de signification symbolique à l'intérieur de la tradition Maçonnique.)

11) Poignée de mains
Elles n'ont ni la même forme ni la même signification.

12) La phrase "Sainteté à l’Éternel".
Les Maçons aussi bien que les Saints des Derniers Jours utilisent cette phrase qui provient de la Bible (Exode 28:36 - Tu feras une lame d'or pur, et tu y graveras, comme on grave un cachet: Sainteté à l'Éternel.

13) Symbole de la lune.
L'humanité à utilisé des symboles du ciel bien avant l'établissement des Francs Maçons.

14) Un nouveau nom
C'est une pratique trouvé dans les écritures (Saül devient Paul, par exemple). Pour les Maçons autant que les SDJ, cette pratique provient de la Bible.

15) Cercle spécial
Rien de tel n'existe dans la Franc Maçonnerie.

16) La prêtrise d'Aaron et de Melchizedek
Il n'y a rien de tel en Maçonnerie.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une vidéo faite par un Mormon Franc Maçon, qui explique beaucoup de chose sur le lien entre ces deux entités.
https://www.youtube.com/watch?v=oCu0d-SjrN0

Auteur : Marmhonie
Date : 08 juin15, 05:04
Message : Merci Espilon de ne pas détourner le sujet ainsi que je le demande. Nous ne parlons pas des mormons mais de Joseph Smith !

Joseph Smith signe de sa main être Franc-Maçon au plus haut degré du rite écossais et, à ce titre, rappelle qu'il a fondé seul sa religion.
Source
Autre source, page 82, de la main de Joseph Smith

"En juin 1838, Joseph Smith est devenu membre de la loge franc-maçonnique au Nauvoo en Illinois."
Harold Schindler. Drrin Porter Rockwell: Man of God, Son of Thunder, 1966, p. 44.

"Le 15 mars 1842, il est élevé au trente-deuxième degré de la franc-maçonnerie."
History of the Church, tome 4, pages 551-552.

Le "Livre d'Abraham" qui est contenu dans l'ouvrage canonique mormon dit Perle de grand prix est une source franc-maçonne qui inspira Joseph Smith.
Book of Abraham is masonery

Auteur : Frenkois
Date : 08 juin15, 05:17
Message : Lorsqu'on lit le document du premier post, on y lit plutôt les pratiques mises en place.
Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 juin15, 05:35
Message :

Frenkois a écrit :Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.

Sans vous offenser, vous n'êtes pas une référence dans les archives historiques de la vie secrète de Joseph Smith et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.

Ce sujet est uniquement historique. Merci de le respecter sans plus de hors-sujets prosélytes.

Les frères Smiths meurent assassinés dans leur prison. Devant le peloton d'exécution, Joseph clame le signal de détresse des francs-maçons, appelant ses frères à le sauver. "Oh Lord, my God". Il invoque, faut-il en être instruit, le "fils de la veuve". Un frère intervient alors pour l'interdire de le décapiter...
Information générale
Source moderne actualisée 2014
Pourquoi Joseph Smith était franc-maçon, un trait secret de sa vie

Ce passage fort surprenant va disparaitre par la suite sous un Président de cette Eglise, nous reviendrons dessus plus tard avec les plus vieux documents historiques.

"JOSEPH SMITH BEGAN his relationship with Freemasonry early in life. His father Joseph Smith Sr. joined the Masons when Joseph Jr. was eleven years old, and Joseph’s brother Hyrum eventually joined their father at the lodge."
Source historique

Traduction personnelle de cet extrait : Joseph Smith débuta jeune sa relation avec la franc-maçonnerie. Son père devint en premier franc-maçon alors que son fils Joseph Smith n'avait que 11 ans, et son fils Hyrum rejoignit cette loge avant Joseph.

Les faits sont accablants, et les documents originax retrouvés sont édifiants.

Auteur : Frenkois
Date : 08 juin15, 07:01
Message :

Marmhonie a écrit :...et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.

Euh, je ne viens pas débattre de ma Foi avec les personnes qui sont mormones. J'essaye au mieux d'apporter des réponses et explications (malgré mes faiblesses et ma connaissance imparfaite) pour que des informations mal comprises soient corrigées. Nous connaissons tous l'effet du "téléphone arabe" (pardonnez-moi l'expression). Nous pouvons malheureusement être récepteurs et aussi transmetteurs d'informations erronées.

Et aussi, si des membres d'autres religions viennent à discuter de notre Foi, je trouve qu'il est acceptable que nous nous joignons à ces discussions afin d'apporter notre compréhension des choses. Un point de référence différent permet d'apporter un autre angle de vue, et parfois éclairer certaines personnes.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 juin15, 22:01
Message : Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.

Auteur : Frenkois
Date : 09 juin15, 01:17
Message :

Marmhonie a écrit :Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.

Ok, je comprends un peu plus votre approche de la chose.
Cependant, je vous mets en garde également qu'en mettant de côté ce qui concerne la Foi, la compréhension des faits en sera déformée.

C'est un peu comme la Justice et la Miséricorde dont Dieu fera part lors de notre Jugement.
S'Il écarte la Miséricorde, sur le point de la Justice, étant imparfaits, nous ne pouvons en aucune façon être sauvés car nous avons évidemment commis des fautes et péchés dans notre vie.
Et vice versa, s'Il écarte la Justice, sa Miséricorde tendra à nous sauver tous, peu importe nos actions et choix sur Terre. Cela est une fois de plus une erreur.
Le jugement prendra en compte différents aspects.

Donc à mon avis, si nous voulons étudier la vie d'une personne, nous devons également prendre compte ses croyances et sa Foi lorsque nous nous penchons sur ce qu'elle a fait.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Espilon
Date : 09 juin15, 01:53
Message : Marmhonie, ton fameux dossier n'est pas du tout un document concernant la vie de Joseph Smith, tu es le premier a avoir parlé de la doctrine mormone. Je te connais maintenant, je sais que quant tu commence à pédaler comme ça, c'est l'heure de quitter les lieux.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin15, 04:45
Message : Hors-sujet puisque je n'ai pas encore mis le moindre document original sur la vie de Joseph Smith. C'est la preuve que le sujet est attaqué avant même d'avoir été posé, et c'est très dommage.

Auteur : Espilon
Date : 09 juin15, 05:02
Message : Ton sujet a été posté ici ==> L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.

Marmhonie a écrit :Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.

J'ai décidé d'ouvrir enfin mes archives historiques, et combien d'autres consultables, sur l'histoire authentique du fameux Joseph Smith, et de l'histoire du mormonisme. Certes, la belle légende dorée ne s'en remettra pas, mais le devoir n'est pas ici autre que celui de l'historien des religions dans un savoir et des archives consultables et transmissibles.
L'Histoire secrète de Joseph Smith & des mormons

Joseph Smith a vu YHWH devant lui, avec Jésus à ses côtés. C'est possible de voir YHWH en face ?

Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.

Auteur : Mormon
Date : 09 juin15, 07:18
Message :

Espilon a écrit :Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.

Bonjour, Espilon

Avant de se lancer dans un débat, toujours se demander si nous pouvons faire évoluer notre contradicteur.

Mieux prier avant de se lancer plutôt que perdre l'esprit au final.

Le mormonisme c'est "ou tu crois au Livre de Mormon", ou tu n'y crois pas. En dehors de cela, c'est du bla-bla.

Bonne chance

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin15, 08:28
Message : L'histoire secrète de Joseph Smith

Le pasteur Walters découvrit un acte judiciaire de condamnation du jeune Joseph Smith pour avoir trompé des gens fortunés trop crédules à leurs frais. Le Jeune Smith prétendait découvrir des trésors en or enfouis sous la terre grâce à un don naturel. Les plaintes pour escroquerie furent nombreuses et malgré son jeune âge, il fut condamné en 1826 à Bainbridge, NY.
Pour sa défense, le jeune Joseph Smith réfuta avoir jamais dit à ses adultes qui l'avaient payé fort cher pour ces fameuses découvertes, avoir jamais eu un don. L'acte du procès signale que Joseph Smith reconnu effectivement avoir la capacité de découvrir des trésors en or sous terre, mais par une "pierre magique". Il assura que cela ne se limite pas aux trésors en or, mais il pouvait aussi découvrir des mines d'or, d'argent, des pièces de monnaie perdues.
Le juge Albert Neely le condamna à une forte amende, plus le paiement des frais de justice.
L'acte d'accusation signale une escroquerie d'envergure en tant que "glass looker", c'est à dire voyant. C'est un délit qu'il porta secrètement toute sa vie, puisqu'il n'était plus un honnête homme.

Voici le document original de la facture du procès avec le détail de l'escroquerie de Joseph Smith en 1826, à l'âge de 21 ans.
Acte d'accusation 1826

Mais le jeune Joseph Smith devait retrouver les mêmes problèmes pénaux toute sa vie, pour avoir présenté des versions différentes des originaux qu'il voyait dans un chapeau du Livre de Mormon.

Voici donc une collection de PDF qui sont des constats de falsifications des propres dictées de Joseph Smith de son prétendu livre en or de Mormon.

PDF 1
PDF 2
PDF 3
PDF 4
PDF 5

Vous y retrouvez l'acte d'accusation de 1826 que j'ai mis en ce format pour que vous constatiez bien.

Ici, vous voyez les modifications de son Livre de Mormon en or, sous terre, qu'il fit payer très cher à Martin Harris, ruiné à vie.
Constat 1
Joseph Smith ajoute ou retranche des parties de textes, il se trompe sur ce qu'il a dicté, et modifie ensuite.

Voici maintenant la lettre de Mr Dee Jay Nelson, désigné par l'Eglise des Saints des derniers jours, pour expertiser les papyri redécouverts et vérifier que Joseph Smith a bien traduit cet "égyptien réformé". Dee démissionne pour l'escroquerie de Joseph Smith ayant fait croire à cette invention d'écriture et aux absurdités qu'il énonce.
"Moi, Dee Jay Neslon, renonce et abandonne la prêtrise que je détiens.
.../...
Cela prouve amplement la nature frauduleuse du livre d'Abraham où se trouve l'injuste assertion que les Noirs ne sont pas dignes de participer aux plus grands privilèges de l'Eglise mormonne.
Etc."
Lettre originale de Dee

Voici cette lettre accusatrice de nouvelles escroqueries de Joseph Smith en grand format. Si besoin, je peux traduire cet anglais de base :
Lettre grand format de constat de fraude

Les documents originaux sont nombreux et conservés qui signale une vie de fraudes constantes de Joseph Smith à des fins financières considérables.

Je rappelle que Joseph Smith, grand habitué des plaintes pour escroqueries, violences, menaces, mourut dans une prison...

Auteur : Frenkois
Date : 09 juin15, 10:29
Message : Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !

Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.

Auteur : Mormon
Date : 09 juin15, 18:18
Message :

Frenkois a écrit :Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !

Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.

Laissez la diffamation diffamer Frenkois ! Vous perdez votre temps !

Les honnêtes gens trouveront par eux-mêmes la vérité sur J.S. en lisant seulement deux lignes du Livre de Mormon.

Peu de monde consulte cet endroit du forum, vous perdez votre temps et ne faîtes qu'exacerber les ennemis de l'Eglise.

Bonne journée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin15, 21:13
Message : Pour croire l'alphabet de Smith authentique, il faut être léger du bulbe :

http://www.utlm.org/images/anthontranscript.jpg

Auteur : Espilon
Date : 09 juin15, 21:59
Message : Oui oui Frenkois, ne perds pas ton temps et ne gaspille pas ta patience. Marmhonie ne donne aucun élément de contexte, comme par exemple que le "money digging" était une activité populaire et communément accepté dans le pays. Que Joseph Smith fut recruté parce-que l'homme croyait que Joseph avait un véritable don (il rapporte que Joseph a vu sa maison et son terrain à travers la pierre de voyant). Que ce n'est pas l'employeur qui l'a poursuivit, mais un proche qui trouvait que Joseph avait trop d'influence sur Josiah Stowel. Que ce n'était pas un procès, mais un examen

.

Il divulgue également de fausses informations. Joseph a été Acquitté et il ne fut pas condamné (on ne pouvait pas être condamné en examen). Les seuls factures qui furent écrient furent pour les coût de l'audition. Cette fausse information est une diffamation publié par les anti-mormons.

Etc. Laisse faire.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 juin15, 11:12
Message : Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Pour rappel,
Marmhonie.

Un, je recentre sur le sujet : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.

Deux, je poursuis le travail historique interdit sur le forum Mormon.

Joseph Smith aurait écrit dans "Doctrine & alliances, section 8, verset 6 & 7 : "Or, ce n’est pas là tout ton don, car tu en as un autre, qui est celui d’Aaron; voici, il t’a dit beaucoup de choses. Voici, il n’est d’autre puissance que celle de Dieu qui puisse faire en sorte que ce don d’Aaron soit avec toi.'
Source officielle

Ce texte actuel a été transformé. En effet, voici le même passage dans le texte original anglais "Book of Commandments" de 1833, la première édition historique donc :
Ce passage a disparu !
Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait. Les versets 6 & 7 qui sont pourtant bien traduits actuellement, ont disparu de l'édition anglaise de 1833. Pourquoi ?

Les historiens ont fait les comparaisons entre les 2 éditions anglaises de 1833 et 1835. 2700 mots ajoutés, et 600 effacés.
Source historique
"1835 Doctrine and Covenants. However, when we compare the 1835 D&C (Kirtland Edition) to the original revelations (from the bound B of C and later ones printed in the E&MS), we find over 2,700 words added and almost 600 words deleted. These changes are so significant the numbering of the revelations was altered to make them more difficult to compare."
Voici ma traduction en français :
"Doctrine et Alliances, édition 1835. Toutefois, lorsque l'on compare 1835 D & C (Kirtland Edition) aux révélations d'origine, nous trouvons plus de 2700 mots ajoutés et près de 600 mots supprimés. Ces changements sont si importants que la numérotation des révélations a été modifiée pour les rendre plus difficiles à comparer."

Nous, historiens dans ce sujet sur l'histoire secrète de Joseph Smith, allons traquer ces versets 6 & 7 qui ont disparu. En fait, l'original est effectivement très différent, le chapitre 8 actuel était le chapitre 7 d'origine.
Constat

Voici l'original, chapitre 7, verset 3 :

"Now this is not all, for you have another gift, which is the gift of working with the rod : behold it has told you things : behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature..."
Voici ma traduction personnelle : "Maintenant, ce ne sont pas tout ton don, car tu as un autre don, qui est le don de travailler avec la baguette : voici, cela t'a dit beaucoup de choses : voici il n'y a pas d'autre pouvoir que le pouvoir de Dieu qui puisse être la cause de cette baguette de la nature..."

Autrement dit, dans l'Edition originale de 1833, le don de découvrir des trésors cachés sous terre en or est celui de baguette divinatoire. En 1835, tout change, cela devient un don d'Aaron pour prophétiser et être voyant.

Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.

Auteur : Frenkois
Date : 10 juin15, 13:31
Message :

Marmhonie a écrit : Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.

Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Donc déjà, ta phrase est fausse. Relis bien les contextes des sections avant d'en tenir des conclusions hâtives.

Puis, jette un oeil à cela : http://en.fairmormon.org/Doctrine_and_C ... _nature%22

Auteur : Marmhonie
Date : 10 juin15, 22:02
Message :

Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.

Dans quelle édition ? Celle de 1833 ? Certes non. Dans celle de 1835 totalement changée ?

Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.

Un, ce n'est pas "ma" phrase, mais celle du texte de 1833 !
On constate que le don de travailler avec les baguettes, ou la baguette, se porte sur Joseph Smith dans l'édition originale de 1833. Olivier Cowdery était avec Joseph Smith lorsqu'ils ont reçu la prêtrise d'Aaron par Jean le Baptiste. Olivier a aussi vu les plaques en or, en voyance uniquement, et plus tard, il a nié leur authenticité physique.

Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.

Alors s'il en est ainsi, les Présidents successifs ont laissé le texte totalement transformé et non conforme à l'original. Pourquoi ? Pourquoi avoir changé frauduleusement par "don d'Aaron", ce qui est d'origine "travailler avec la baguette" ? Le texte anglais est très précis, the rod, la baguette divinatoire.

C'est, on l'a vu précédemment, l'acte d'accusation pour escroquerie envers Joseph Smith, voyant par les baguettes divinatoires pour découvrir des trésors aurifères.

Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.

Ah, pourtant c'est le compte-rendu de l'article "Frazer Magazine, février 1873" et on constate que la date, l'acte d'accusation judiciaire, le prix de la condamnation pénale contre Joseph Smith qui paya, pour éviter déjà la prison ferme, sont identiques. C'est, mot pour mot, ce qui est repris dans le chapitre de Doctrine & Alliances.

Vous allez nous faire croire que le juge Albert Neely officiant au tribunal de Bainbridge en 1826, a recopié ce passage de Doctrine et Alliances de... 1833 ?

Ou bien, chronologiquement, en 1833, Joseph Smith se justifie devant Oliver Cowdery en faisant dire par Dieu que ce don de voyance et découvertes de trésors aurifère est divin ? Mais alors, que devient le "don d'Aaron" ajouté en remplacement à partir de 1835 ?

Je voudrais vous demander de me scanner vos originaux, je vous scanne bien les miens !

Bien cordialement dans la continuation de la vie secrète de Joseph Smith.

Auteur : Frenkois
Date : 10 juin15, 23:06
Message : As-tu regardé le lien que je t'ai passé ? La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.

Ensuite, regarde tes propres sources.
Cette section (version 1833) commence avec la préface suivante : "A revelation given to Oliver, in Harmony, Pennsylvania, April, 1829."
Et la première phrase du premier verset : "OLIVER, verily, verily, I say unto you...".

Le Seigneur s'adresse donc bien à Oliver, et cette révélation n'est pas en direction de Joseph Smith.
Ce qui veut dire que Oliver Cowdery possédait un certain don, comparable au don d'Aaron (en lien avec un "rod" (qui a d'ailleurs de multiples traductions possibles) : bâton, canne, ou verge...Comme nous le voyons souvent écrit dans la Bible).

Auteur : Espilon
Date : 11 juin15, 00:42
Message :

Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait.

Affirmation gratuite sans aucune source et fausse.

Les auteur de ces révisions ne sont personne d'autre que :
Joseph Smith, Oliver Cowdery, et Frederick G. Williams. Frenkois explique admirablement bien le sens probable de cette modification. Joseph Smith croyait que Oliver avait reçut de Dieu le même don que Aaron, c'est à dire de brandir un bout de bois pour faire tomber les plaie d’Égypte, trouver de l'eau, etc. la modification n'était pas pour se cacher de leur activité divinatoire mais probablement pour améliorer la compréhension de ce passage. Je dis "probablement" car il n'existe aucune source qui puisse nous dire les raisons exactes.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juin15, 02:05
Message :

Frenkois a écrit :La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.

La langue anglaise ? mais Smith fait des citations de passages entiers dans la King James de 1644, qui était la langue de Shakespeare, alors qu'il sait aussi balbutier un charabia illisible dans sa première édition de Book of Mormon, signant en être l'auteur et seul propriétaire.
Et tu me ferais croire que tu es en Master pour maitriser l'anglais de Shakespeare ? Oh non, tout juste comprendre un peu, sans pouvoir commenter ni faire des citations de ce siècle.

Il est illettré, le jeune Joseph Smith, et dicte non pas un livre, mais dans un jargon américain peu compréhensible en se répétant sans cesse. On a nettoyé déjà l'original, Martin Harris et Olivier Cowdery rappellent que c'était inintelligible. Martin était riche, brave et extrêmement naïf, il finit ruiné et sa fortune fut donnée à ce jeune Smith. Il le comprit trop tard, et demandant réparation, il fut banni avec des menaces physiques, il finit lamentablement dans la rue.

De plus, le juge utilise un terme anglais typique du droit. Smith a été condamné pénalement pour escroquerie et jamais il ne réussit à s'en sortir. Quand on perd le statut d'honnête homme, c'est foutu.

Auteur : Frenkois
Date : 11 juin15, 02:22
Message : S'il te plait, arrête de partir dans plein de directions. Ma phrase concernant la langue anglaise, c'est par rapport au lien que je t'ai passé. Le revoilà : http://en.fairmormon.org/Doctrine_and_C ... _nature%22

Et par rapport à Martin Harris (qui est d'ailleurs hors de ton sujet de départ, donc pourquoi en fais-tu allusion ?....mais bref), voici ce qui est écrit :

In 1870, at the urging and with the assistance of Brigham Young, Martin, now 87 years old, made the long trek by train and joined the Saints in Utah. Over the next five years, he bore powerful testimony of the truthfulness of the Book of Mormon publicly, twice in the Tabernacle. Even on his deathbed, he proclaimed, “I did go in the woods with Joseph Smith … and beheld an angel descend from heaven in a dazzling light of glory. … I saw the gold plates. I saw him turn the leaves over one by one … and I was commanded by God’s voice to testify to all the world what I had seen and heard.”

source : https://www.lds.org/ensign/2012/07/the- ... e?lang=eng
Il est finalement revenu avec les Saints, s'étant repenti de ces mauvaises actions et a terminé sa vie paisiblement parmi eux et continua de témoigner, jusqu'à son lit de mort, ce qu'il avait vu : un ange descendre du ciel dans une lumière éblouissante, et qui montra les plaques d'or, et qui les tourna une à une.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juin15, 20:40
Message : En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.

Pour une raison simple, jamais Martin Harris, ni Oliver Cowdery, n'ont renié leur constat définitif, identique aux actes de condamnation juridiques, Joseph Smith n'a jamais montré physiquement son livre en or, seule sa famille et quelques proches soutinrent leur Joseph, les autres ont quitté le religion inventée par Joseph Smith, sa déclaration d'intronisation au 33e degré du rite écossais de la franc-maçonnerie est édifiant, c'est son texte, c'est son aveu.

Aucun partisan de Joseph Smith n'a produit le moindre document d'origine, seul j'ai mis en ligne des documents exceptionnels, comme celui de la condamnation pour escroquerie à la baguette divinatoire d'un pseudo chercheur voyant de trésors aurifères, Smith précise de lui-même "et en argent", incroyable culot qui lui a valu d'être à vie dans les archives de la justice pour escroquerie et condamné.

Ces textes de Smith ont été en plus changés quand on s'aperçut de la catastrophique image que cela engendre sur cette religion.

Auteur : Frenkois
Date : 11 juin15, 22:41
Message : Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.
La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.

Peut-on voir le vent ? Non ! Peut-on définir une couleur au vent ? Non ! Donc, cela veut dire qu'il n'existe pas...Cette déclaration est fausse bien entendu.
Nous ressentons le vent sur nous-mêmes. Nous voyons l'effet du vent sur les arbres, les feuilles, les bateaux, sur nos cheveux, etc.
Parce que nous le ressentons et voyons ses effets, nous pouvons êtres sûrs que le vent existe bien.

La Foi est similaire à cela. La Foi est une question de coeur et d'esprit. Par la prière à Dieu, nous pouvons tous recevoir une réponse de Dieu. Et ce témoignage venant de Dieu n'est-il pas plus important que tout ce que l'on peut découvrir sur Terre ? Je le crois ! Dieu sait tout. Et tout a été fait par celui qui sait tout, dans un but sage.
Nous ne voyons pas tout, mais Dieu oui !
Alors faisons-lui confiance, car il n'y a que lui finalement qui est source de confiance ultime, avec Jésus-Christ et le Saint-Esprit.

Et de ton côté ? Comment sais-tu que la Bible est vraie ? Comment es-tu arrivé à y croire ? (C'est un peu hors-sujet je le reconnais, mais c'est une très bonne question, et j'aimerais que tu puisses y répondre).

Auteur : Espilon
Date : 11 juin15, 22:57
Message :

En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.

Fairmormon.org n'est pas un site de l'église (c'est une association autonome), et tout les propos qui s'y trouvent sont entièrement sourcés. Ce sujet est un sujet contradicteur, pas historique - tu fais de l'anti-mormonisme, c'est à dire que tu prends des informations, tu en déforme ou ignore le contexte afin d'en assombrir le tableau. L'histoire est beaucoup plus vaste et il y a beaucoup plus de choses à dire sur l'histoire de Joseph Smith que de déblatérer les idioties qu'on trouve sur des sites anti-mormons.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 juin15, 03:59
Message :

Frenkois a écrit :Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.

Bien sûr que si, c'est même la base essentielle des tromperies.

Frenkois a écrit :La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.

Encore une citation du Livre de Mormon.

Je recentre encore et toujours sur le sujet historique : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.

L'Histoire, c'est de la recherche, c'est en dehors de la foi, ce sont des actes, des faits, celles des origines. Le vent de panique mormon qui souffle sur ce sujet pourrait laisser croire que lui aussi, dans cette mouvance religieuse, fut le meilleur des hommes.
Mais non, un jeune se livrant aux escroqueries de voyance par des baguettes divinatoires, condamné et toujours bien marqué par sa condamnation qui, en principe, devait l'empêcher de devenir maire aux USA.
Une personne dont les 3 témoins affirmeront tous plus tard qu'ils se sont fait avoir. Joseph Smith qui d'origine ne parle pas du "don d'Aaron", mais du "don de la baguette", qui se sent mieux en plus haut degré de la franc-maçonnerie qu'en prophète, c'est... bizarre.

Un Joseph Smith qui meurt en prison, comme si ses débuts l'avaient rattrapé, qui lance devant le peloton d'exécution le cri de secours des francs-maçons !

Vie secrète de Joseph Smith (video en anglais)

On doit encore se demander, du vivant de Joseph Smith, combien de changements il effectua dans ses saintes écritures, savoir :
* Livre de Mormon
* Doctrine et alliances
* Perle de grand prix.
De nombreuses modifications écrites

Joseph Smith portait en permanence sur lui un talisman occulte. Il sera retrouvé sur sa dépouille, une fois exécuté devant sa prison par un peloton d'exécution.

Pourquoi portait-il en permanence cette amulette franc-maçonne censée le protéger ? Ne croyait-il pas en Dieu plutôt qu'à ces pentacles occultes ?

Joseph Smith grand maitre franc-maçon avant tout

Oh ! Et puis pourquoi sur le parchemin donné à Martin Harris pour l'authentifier comme étant de l'égyptien réformé, Mr Joseph Smith a recopié des parties de son amulette franc-maçonne ? C'est vrai, ça, pourquoi Monsieur Smith il a fait ça ?

A comparer avec sa copie d'un texte du Livre de Mormon en "égyptien réformé" pour rassurer Martin Harris.

Mais c'est de l'"égyptien réformé" ou tout simplement de l'anglais modifié ?

Sources des documents historiques

Tu n'aurais pas oser mentir à Martin Harris pour qu'il vende sa ferme entière et ses terres pour toi, Joseph Smith ? Hein ? Cela ne serait pas correct.
Le livre secret de Mr Joseph Smith

Auteur : Frenkois
Date : 13 juin15, 11:58
Message :

Marmhonie a écrit :1) Bien sûr que si, c'est même la base essentielle des tromperies.
2) Encore une citation du Livre de Mormon.

1) La Foi va au-delà des preuves. Les preuves peuvent renforcer notre Foi, certes. Mais la Foi, de base, est une croyance ! La Foi n'est pas le résultat de preuves.
2) Pour le coup oui, mais elle est en parallèle au verset du Nouveau Testament, dans Hébreux 11:1 plus précisément qui dit : "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."

Si déjà il y a une compréhension erronée de la Foi, ce sera difficile d'avancer sur de bases saines.....(peu importe ce que tu étudies).

Nous devons avoir Foi en Christ. Nous vivons 2000 ans après Lui, nous ne le voyons pas. Il est nécessaire d'avoir Foi en Lui pour le suivre, et pour oeuvrer pour notre Salut.
Notre Foi en Christ doit être notre moteur pour accomplir des oeuvres justes.

2 Corinthiens 5:6-7 :
"6. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
7. car nous marchons par la foi et non par la vue,"

Finalement, je mettrai en fait tout le chapitre 11 de Hébreux, car c'est très puissant :

Hébreux 11 a écrit : 1. Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
2. Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
3. C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
4. C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
5. C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
6. Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
7. C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
8. C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
9. C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
10. Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11. C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
12. C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13. C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
15. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
16. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
17. C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
18. et à qui il avait été dit : En Isaac sera nommée pour toi une postérité.
19. Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.
20. C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Esaü, en vue des choses à venir.
21. C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton.
22. C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.
23. C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi.
24. C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon,
25. aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché,
26. regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.
27. C'est par la foi qu'il quitta l'Egypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.
28. C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites.
29. C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Egyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.
30. C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.
31. C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.
32. Et que dirai-je encore ? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
33. qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
34. éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.
35. Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection;
36. d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison;
37. ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
38. eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.
39. Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis,
40. Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

Avec cela, je joins mon témoignage et je sais que mes confrères "Epsilon" et "Mormon" se joindront à moi pour dire que peu importe ce que les gens diront ou trouveront à dire sur n'importe quel sujet, le témoignage reçu du Dieu vivant possède une plus grande valeur. Nous savons ce que nous avons ressenti, et nous ne pouvons le nier.

Les pharisiens avaient une grande connaissance de la Loi, et pourtant ils étaient aveuglés face au Christ, le Messie tant attendu. Ils étaient trop obnubilés par la Loi et par ce qu'ils voyaient et par les soit-disant blasphèmes du Christ qu'ils ne pouvaient ressentir (ou qu'ils rejetaient) l'Esprit qui leur témoigner que le Christ était bel et bien le Fils Unique de Dieu sur Terre.

Je prie pour que ton esprit soit touché par le Saint-Esprit, et qu'à l'aide du Seigneur, les yeux de ton esprit s'ouvrent et voient la grandeur de Dieu, que tu puisses comprendre que la Foi va au-delà de l'entendement, et qu'on ne peut pas faire le procès des Oeuvres de Dieu en faisant la liste des "Pour" et "Contre".

Auteur : Espilon
Date : 14 juin15, 03:50
Message : Frenkois tu es de toute évidence bien plus talentueux que moi pour rester calme en toute circonstance

je joins mon témoignage et je sais que mes confrères "Epsilon" et "Mormon" se joindront à moi

Je ne sais pas si Epsilon se joindra à nous, mais moi, Espilon,

je me joins à toi pour confirmer cela.

Auteur : Frenkois
Date : 14 juin15, 05:10
Message : Haha oui, pardon. Je me disais bien qu'il y avait un petit truc qui clochait. J'ai hésité, et j'ai finalement laissé comme ça. Mais ce n'est pas méchant hein.

Auteur : Mormon
Date : 14 juin15, 05:40
Message : UNE REEVALUATION DE LA REPUTATION DE JOSEPH SMITH DANS L’ÉTAT DE NEW YORK

Par Richard Lloyd Anderson

© BYU Studies, vol. 10 (1969-1970), numéro 3 – Printemps 1970, p. 283)

Quiconque fait la biographie de la jeunesse de Joseph Smith connaît son sujet quand il s’appuie sur des sources qui connaissent leur sujet. Ce truisme est plus évident en théorie qu’en pratique parce que les biographes non mormons n'ont pas pris la mesure des limites strictes imposées par des déclarations sous serment uniformément hostiles enregistrées par un ennemi juré du Prophète mormon. L'image ainsi obtenue est radicalement contraire à ce que les documents révèlent sur Joseph Smith dans les années 1830, c’est-à-dire un meneur d’hommes doté d’une excellente constitution physique et d’une grande vigueur, un idéaliste profond doué d’un humour spontané, un homme chaleureux, qui fit preuve de courage face à d’énormes difficultés. On retrouve, dans les années 1820, un jeune du même genre, non en éliminant les sources non mormones, mais en trouvant les sources non mormones qui sont le produit d’un contact réel avec Joseph Smith. Une étude de ce genre montre que la collecte de déclarations bien documentées sur le Prophète débouche sur un jugement essentiellement favorable

.

La plupart des livres sur Joseph Smith affirment s’appuyer sur des éléments probants, mais les contradictions flagrantes prouvent que beaucoup de sources apparemment historiques sont éminemment contestables. Il est manifeste que Joseph Smith était un personnage controversé dans sa localité même. Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant la déclaration d'un contemporain avant d’avoir répondu aux questions suivantes :

1) Vérification de la personne. Outre qu’ils éliminent la possibilité de témoins fictifs, les registres d’état civil montrent si une personne est suffisamment âgée pour être un observateur compétent et peuvent fournir des indices sur le point de savoir si les observations sont basées sur un contact direct ou, au contraire, sur un contact lointain.

2) Exactitude du compte rendu. Ici la question est de savoir si la personne qui est censée faire la déclaration l’a réellement faite. Les déclarations de deuxième et de troisième main sont manifestement suspectes, mais l'intervieweur qui note une déclaration qui semble être de première main peut superposer ses idées préconçues à la déclaration de la personne.

3) Possibilité d’effectuer l'observation. La qualification de base de toute source historique est le contact direct avec la personne ou l'événement décrit. Pourtant les déclarations hostiles à Joseph Smith de la part de contemporains montrent une tendance distincte à rapporter les rumeurs de la localité et non un vécu personnel.

4) Préjugés de la source. Les historiens reconnaissent aujourd'hui qu'aucun observateur n'est exempt de préjugés, mais quand ceux-ci sont intenses, ils ont tendance à l'exagération. On doit donc vérifier de manière rigoureuse dans les faits les conclusions des contemporains de Joseph Smith.

(à suivre)

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin15, 06:09
Message : Non, ami, rien n'est méchant, pas venant de moi en tout cas. Je vous apporte des faits historiques, et ensuite vous constatez.

"Dans le groupe des épouses officielles recensées de Joseph Smith, onze (33%) étaient âgés de 14 à 20 ans, quand elles se marièrent avec lui. Neuf femmes (27%) étaient âgés de 21 à 30 ans. Huit femmes (24%) étaient en groupe disponible pour uniquement Joseph Smith, de 31 à 40 ans.
Dans le groupe âgé de 41 à 50, il ya une baisse substantielle, il n'aimait pas les "vieilles" apparemment : deux femmes, ou 6%, et trois (9%) dans le groupe d'âge des 51-60 ans."
Source

Le problème, c'est de savoir s'il honorait ses épouses sexuellement régulièrement ou bien passait-il d'un mariage à un autre, sans plus toucher les précédentes ?

"En fait, la révélation originale de 1831 sur la polygamie de Joseph Smith, fut donnée à un groupe d'hommes déjà mariés alors qu'ils visitaient une tribu amérindienne. Cela explique la procréation intense comme but de la polygamie."
Source historique

En clair, voyant ces belles femmes sans aucun droit, comme les noirs du reste, Joseph Smith et ses comparses, ses amis proches, eurent par chance, une nouvelle révélation opportune de Dieu, les invitant à profiter des non-droits de ces jeunes femmes pour leur imposer leur mariage.
"Car il est de ma volonté, que dans le temps, vous devrez prendre avec vous, des épouses des Lamanites et Néphites, pour que leur postérité soit de devenir des blancs, délicieux fruits et des justes, car même maintenant leurs femelles sont plus vertueux que les gentils."
Source historique

Par une autre chance et heureux hasard, Joseph Smith était très chaud en sexualité, heureusement sinon l'ordre divin serait tombé comme un pavé dans la mare, si Smith avait été, disons faignant.
"La fidèle Melissa Lott (une des femmes de Joseph Smith) a témoigné qu'elle avait été l'épouse de Joseph qui était toujours "très en très acte."
Source : Affidavit of Melissa Willes, 3 Aug. 1893, Temple Lot case, 98, 105; Foster, Religion and Sexuality, page 156.

Joseph Smith cloitrait ses femmes en attente de son appétit sexuel particulièrement vorace.
"La secrétaire personnelle de Joseph Smith rapporte que le 22 mai 1843, la première femme de Smith Emma a trouvé Joseph et Eliza Partridge dans une chambre à l'étage dans la maison Smith. Emma a été dévastée."
Source : Journal de William Clayton du 23 mai 1843.

Mais Joseph Smith combinait savamment une mère avec une de ses filles dans un même lit. C'est curieux, chez ce prophète, ce besoin de toujours trop vouloir en faire...
"Joseph occupait la même chambre et le lit avec ma sœur, que le mois précédent il avait occupé avec la fille et la femme de l'ancien évêque Partridge."
En bref, il faisait cocu l'évêque Partridge avec sa femme et une de ses filles, en même temps.
Source : Zimmerman, I Knew the Prophets, 44.
Autre source : "The Origin of Plural Marriage, Joseph F. Smith, Jr.", Deseret News Press, page 70-71.

Je vous conseille la lecture croustillante de la vie privée de Joseph Smith, je le recommande !
The Plural Wives of Joseph Smith
C'est... chaud, hot, comme disent les américains.

Auteur : Mormon
Date : 14 juin15, 06:21
Message : UNE REEVALUATION DE LA REPUTATION DE JOSEPH SMITH DANS L’ÉTAT DE NEW YORK (suite)

Bien que l’histoire de la première collecte de déclarations contre Joseph Smith soit bien connue, il est nécessaire de la passer en revue pour pouvoir analyser les déclarations sous serment. Philastus Hurlbut, excommunié deux fois par des tribunaux de l’Église pour immoralité, devint personnellement si vindicatif qu'un tribunal lui signifia l’interdiction de s’approcher de la personne ou des biens de Joseph Smith

. Il fut ensuite « employé » par un comité public d’antimormons pour rassembler des preuves permettant de « priver complètement Joseph Smith de toute prétention à la réputation d’honnête homme… » [4]. Pour parvenir à ce but, il se rendit dans l’État de New York et obtint des déclarations au village de Palmyra, la plus grande agglomération dans le voisinage de la ferme des Smith et également à Manchester, le district rural dans lequel se trouvait « Stafford Street ». Cornelius Stafford, qui avait alors vingt ans, se rappela plus tard que Hurlbut arriva à leur « école et enregistra des déclarations sur la mauvaise réputation de la famille mormone des Smith » et vit les gens « prêter serment à ce sujet » [5].

(à suivre)

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 06:31
Message : Pas triste toute cette histoire sur J Smith j'en apprend des choses.

Auteur : Mormon
Date : 14 juin15, 06:40
Message : « L’Étendard de la Vérité a été dressé ; aucune main impie ne peut empêcher l’œuvre de progresser ; les persécutions peuvent faire rage, les émeutiers peuvent s’attrouper, les armées s’assembler, la calomnie diffamer, mais la vérité de Dieu ira de l’avant hardiment, noblement et indépendante, jusqu’à ce qu’elle ait pénétré tout continent, visité tous les climats, balayé tous les pays et résonné à toutes les oreilles, jusqu’à ce que les desseins de Dieu soient accomplis, et que le grand Jéhovah dise que l’œuvre est accomplie » (History of the Church, 4:540).

Auteur : Frenkois
Date : 14 juin15, 06:49
Message : Le mariage plural avait des objectifs bien précis, et n'était pas pratiqué par n'importe qui, et demandait aussi beaucoup de sacrifices.

Auteur : Mormon
Date : 14 juin15, 06:54
Message :

Frenkois a écrit :Le mariage plural avait des objectifs bien précis, et n'était pas pratiqué par n'importe qui, et demandait aussi beaucoup de sacrifices.

Tu n'as pas à te justifier... De toute façon ta réponse est hors sujet. Tu ne fais là qu'alimenter la polémique, et les ennemis de l'Eglise n'attendent que cela.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin15, 07:05
Message :

medico a écrit :Pas triste toute cette histoire sur J Smith j'en apprend des choses.

Ah, tu vois, mettez un Marmhonie dans votre moteur de recherche et les sujets sont lus, les connexions explosent. On s'ennuyait dans le forum Mormon, tandis qu'ici, ça bouge grave et c'est historique

Vous verrez, les mormons vont laisser leur forum pour venir poster en me suivant

Au fait, Joseph Smith avait eu un penchant naturel pour la polygamie bien avant que les révélations divines ne lui tombent sur les bras. Joseph était vraiment branché depuis son plus jeune âge sur ce sujet.
La polygamie naturelle de Joseph Smith

Smith va récupérer autour de Nauvoo tous les hommes qui aimaient le sexe, mariés ou non, ce qui va lui donner la réputation de "satanisme". C'est pas gentil.
"Au début des années 1830, un autre groupe de "Saints" a émergé du bouleversement social à New York. Disciples de prédicateurs revivalistes Erasmus pierre, Hiram Sheldon, et Jarvis Rider.." ces prêcheurs ennuyaient les gens mis dehors pour obsessions sexuelles. Smith va les accueillir à bras ouverts, et cela va former un groupe de copains très dynamique sur le sujet. En visitant donc une réserve d'amérindiens, ils ont eu l'idée, en voyant toutes ces jeunes filles vierges et sans aucun droit social ni de justice, si on ne pourrait pas les "purifier" pour sauver leur descendance. Et soudain tomba une nouvelle révélation sur Joseph Smith, il fallait carrément faire dans le sexe, légalement, sans compter. Pas de limitation d'âge.

Cette histoire de sexe débridé est allé loin, puisque "Robert Matthews, alias "Mathias le Prophète" a annoncé que "tous les mariages qui n'étaient pas fais par lui, et selon sa doctrine, étaient du diable, et qu'il était venu d'établir une communauté de biens, et des épouses." En 1833,ce Matthews a convaincu deux de ses disciples que, en tant que pécheurs, ils ne sont pas correctement unis dans le mariage. Il a prétendu pouvoir de dissoudre le mariage, la femme mariée de lui-même, et a prophétisé qu'elle était de sa destinée divine de 'devenir la mère d'une génération spirituelle," et a promis à son père son premier "fils spirituel" lui-même. Après une brève peine de prison pour abus sexuels, Matthews rendit visite à Joseph Smith à Kirtland et eut une vision. Il prophétisa que Smith était "Joshua, le ministre juif."
Source historique

Je vous ai offert mes traductions, lesquelles sont toujours reconnues comme très littérales et sans aucune faite de sens, que ce soit en hébreu, chinois, anglais, arabe, araméen, sanskrit, etc. Mais vous savez cela en lisant mes nombreux articles sur de nombreux sujets.

Cette histoire est confuse car dans la chorologie de Joseph Smith, Joseph prophétise la liberté sexuelle en 1823, en citant Malachie. "Toutefois, cette prédiction n'a pas été écrite ou entendue par ses fidèles jusqu'en 1838; voir «Joseph Smith, Histoire," La Perle de Grand Prix, 1: 38-39. Ces versets aurait été cités par l'ange à Smith dans son récit de 1838 mais ils ne semblent pas du tout rappeler ni tenir compte de la révélation de 1823 reçue par Smith."
Source historique

Plus curieux encore, une fois mort, les épouses de Smith restèrent à ses épouses, de telle sorte qu'aucune ne put voir un autre homme, ni refaire leur vie, mais rester pures de la mort de Joseph Smith jusqu'à la mort de chacune d'elle, sans exception.
"Nous devons nous rappeler que, dans la doctrine mormone, le corps est physique et nous pouvons encore avoir une descendance dans le ciel. Mais les plus de trente femmes dans le livre de Todd Compton étaient «épouses» à Joseph Smith dans cette vie."
Outre le livre historique qui est imparable, je vous offre une autre source, gratuite, --> ici <--

Voici la lettre historique de Joseph Smith expliquant soudainement, durant sa visite d'une réserve amérindienne, la nécessité de la polygamie :
Lettre de Joseph Smith

Auteur : Espilon
Date : 14 juin15, 07:11
Message :

c'est historique

Même plus historique que ça tu passerais pas ton diplôme d'historien

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin15, 07:30
Message : Vous pourriez reconnaitre que jamais le forum ne s'est autant emballé sur le mormonisme

Je passe directement sur un tout autre sujet absolument fascinant, le vrai portrait, ou la vraie image, ou la vraie photo de Joseph Smith. Je veux dire que c'est encore un incompréhensible mystère chez Joseph Smith.

Nous le verrons, les portraits, peintures, photos de Joseph Smith se comptent par dizaines. Et aucune ne ressemble à une autre. Alors, d'abord pourquoi, et ensuite, quel est le vrai visage de Joseph Smith ?

Il faut, pour cela, lire l'ouvrage passionnant "Millions Shall Know Brother Joseph Again. The Joseph Smith Photograph" qu'on trouvera ici en vente :
Source de commande possible

J'ai lu aussi cet autre de Ephraim Hatch sur les différents portraits de Joseph Smith Portraits: "A Search for the Prophet's Likeness Hardcover – 1998" Il est nettement moins bien, mais toujours instructif.
by

Je reviens sur la vie sexuelle très particulière de Joseph Smith qui reste un grand tabou, bien plus que les propos racistes contre les noirs. Il faut encore lire des ouvrages historiques.
"Tous les contrats juridiques de mariage dans cette église, devraient être considérées comme sacrées et respectées. Dans la mesure où cette église du Christ est très critiquée pour pratiquer le crime de fornication, et la polygamie: nous déclarons que nous croyons, qu'un homme devrait avoir une seule femme; et d'une femme, un seul époux, sauf dans le cas de la mort,afin que chacun soit libre de se marier à nouveau."
Source : Journal officiel de l'Eglise, Times and Seasons, vol. 4, page 939 (1 Octobre 1842)
On voit bien que Smith est empêtrée dans les scandales sexuels et sa lettre de principe ne fut jamais appliquée. Elle servit juste de paravent contre les accusations.

On note aussi que la notion de "crime sexuel" est juridique, ce qui conduira Smith pour un ensemble monumental d'accusations, en prison, et pas seulement pour avoir bousillé l'imprimerie du journal de sa ville, car les articles révélaient les précédents de Smith, y compris ce qu'il cachait, sa condamnation effective pour escroquerie avec les baguettes divinatoires.
Autre source

Auteur : Espilon
Date : 14 juin15, 07:38
Message :

Vous pourriez reconnaitre que jamais le forum ne s'est autant emballé sur le mormonisme

Et bien si, il c'est déjà emballé comme ça. Et si mes souvenirs sont bon, à chaque fois c'était autour de sujet comme celui là.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 juin15, 07:49
Message : Il m'est problématique ce topic dans l'esprit qui s'en dégage. Il n'est pas objectif ni constructif, il est destructif au lieu d'être instructif.

L'histoire secrète de "x", c'est quoi ? Sa vie privée.

Nous savons tous qu'une vie privée contient de bonnes et de mauvaises choses tout simplement parce que l'on fait tous du bon et du mauvais. Or, dans ce topic, il n'y a que les mauvaises choses de cet homme, ce qu'il a fait de mauvais.

C'est à se demander si un jour il a fait quelque chose de bien dans sa vie à la longue.

Il en a fait, c'est une certitude mais quoi ? On en sait rien du tout.

Il n'instruit pas, finalement, ce topic, il occulte une part pour en privilégier une autre. On dirait de l'anti-mormon au final.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin15, 07:59
Message : Le fouet pour les enfants !

C'est encore une révélation reçue par Joseph Smith. Elle est encore secrète. En effet, tout tourne autour de la tyrannie qui s'amplifie chez Smith.

"Même des choses qui pourraient être considérées abominable pour tous ceux qui comprennent l'ordre du ciel en partie seulement, mais qui en réalité étaient juste parce que Dieu a donné et sanctionné par la révélation spéciale ".(cela concerne sa sexualité dont on l'accuse de tant d'excès interdits)"
Source

Et voici pour le fouet, pédagogie mormone pour les enfants sages :
"Un parent peut fouetter un enfant, et à juste titre, aussi, parce qu'il a volé une pomme, alors que si l'enfant avait demandé la pomme, et le parent avait donné, l'enfant aurait mangé de meilleur appétit; il y aurait fait pas de rayures; tout le plaisir de la pomme aurait été obtenu, toute la misère de voler perdu ".
Source originale : Official History of the Church, Vol. 5, p.134-136,
Autre source : "The Letter of the Prophet, Joseph Smith to Miss Nancy Rigdon," Joseph Smith Collection, LDS archives.

Ce dernier sujet est curieux, c'est en rapport avec mademoiselle Nancy Rigdon. C'était sa servante, et elle aussi se plaint des abus sexuels. Comme toujours, Allah Dieu est grand pour son prophète et sort immédiatement une révélation adéquate.
"Ils écouteront ma voix et la voix de mon serviteur que je vous ai envoyé (c'est Dieu qui parle); Car je l'aime ceux qui cherchent à connaître mes préceptes, et qui respectent la loi de mon royaume; car toutes les choses doivent se faire connaître à eux en temps voulu, et à la fin ils doivent avoir la joie."
Source

Auteur : Mormon
Date : 14 juin15, 08:20
Message :

Kerridween a écrit : Il n'instruit pas, finalement, ce topic, il occulte une part pour en privilégier une autre. On dirait de l'anti-mormon au final.

Tu arrives trop tard : le mal est fait avec le soutien tacite de beaucoup. C'est de bonne guerre. C'est la loi d'un forum. Il faut l'accepter.
[hs]
De notre côté, nous n'opposeront que notre humble témoignage concernant le Livre de Mormon : qu'il est vrai et que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est la seule véritable église reconnue par les cieux.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin15, 22:02
Message : Je m'engage pour que demain, ce sujet soit redevenu paisible pour tous et toutes.
Mormon, on a été amis, on s'aimait bien. Et puis tu as eu peur avec mes dossiers historiques, mais Smith était un génie, il ne faut pas le juger.
A la thèse officielle de la belle histoire, j'ai cru sain d'apporter des documents historiques. Cela vous blesse, je comprends, parce que vous ne savez pas distinguer foi et histoire des religions.
Martin Harris a bien existé, Cowdery aussi, les femmes de Smith aussi, et Smith lui aussi a existé. Dieu ne lui a pas demandé d'être le meilleur des hommes dans le meilleur des mondes, il a choisi un génie, et tout génie qu'il soit, c'est un humain !

Il est né, il est mort. Il a apporté à la diffusion de la langue anglaise plus que Shakespeare, il était secret. On a 10 portraits de lui, aucun ne se ressemble. Je pensais qu'il était important de retrouver ces gens dans leur contexte historique, de retrouver des traces historiques, aussi bien pour le mormonisme que pour le judaïsme avec Moise dont on ne retrouve pas l'endroit de sa traversée, de Muhammad dont on ne trouve rien de sa vie archéologique, de Bouddha, de Laozi, de Confucius, de Charles Taze Russel, de ces papes qui firent des guerres, de ce qu'étaient les cathares, de ce que fut vraiment Jeanne d'Arc.

On est devant des mystères avec des humains hors de toutes normes, fascinants, impressionnants, doués, avec du génie, dans leur temps qui n'est plus le notre. Smith n'est pas raciste, c'est le contexte qui l'est. Smith n'a jamais participé au massacre des amérindiens.

Demain mardi 16 juin 2015, j'aurai trouvé la solution, et il n'y a rien d'inéluctable, dire que "trop tard, le mal est fait" est une erreur si ce n'est pas du mal, car le bien arrange au bien.

Voulez-vous me faire craquer ? Me briser moralement en me faisant passer pour un être diabolique, foncièrement mauvais ? Bref, me briser le coeur ? Je pouvais devenir fin des années 70 mormon, vous refusez mon propre témoignage, et comment ai-je des documents si rares sinon ?

Allez, sois tranquille, demain tout ira bien pour toi, je vais trouver la solution, je te le promets.
Amitié et pardon, car jamais je n'ai voulu t'offenser, ni aucun mormon.
Marmhonie, bien triste mais qui a donné sa parole pour demain.

Auteur : Mormon
Date : 14 juin15, 23:27
Message :

Marmhonie a écrit : Et puis tu as eu peur avec mes dossiers historiques

J'ai peur de 3 choses :

1/ Que les autres mormons répondent à tes provocations.

2/ Qu'Eliaqim soit ton allié objectif en t'ayant remis modérateur général malgré qu'il ait démontré que tu falsifiais mes posts.

3/ Que tu continues à flatter les uns et les autres pour mieux satisfaire ta haine et ta jalousie envers les mormons en colportant des ragots.

Et qu'Eliaqim me censure une nouvelle fois.

Auteur : Chrétien
Date : 15 juin15, 01:22
Message : Ce topic n'est-il pas une attaque ?

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin15, 08:07
Message : J'ai décidé de laisser Eliaqim décider, nous sommes tous chez lui, chacun est libre de connaitre l'histoire ou de ne pas l'étudier. Je ne fais que transmettre des faits connus, les sources sont officielles, pourquoi les interdire ? Nous étudions bien les vieux corans, il n'y a eu aucune pression des musulmans, au contraire, le dialogue est très riche.
Pourquoi donc ici m'interdire et me calomnier ?

Le 23 Mars 1844, William Law a déposé plainte contre Joseph Smith pour avoir commis l'adultère avec la propre fille adoptive de Smith et une de ses nomberuses épouses :

"William Law fichier porta une plainte formelle auprès de la Cour de circuit du comté de Hancock [Illinois] contre Joseph Smith vivait qui "vivait dans un état ouvert de l'adultère " avec Maria-Laurent, une orphelin adolescente qui vivait dans la maison de Joseph Smith. En fait, Smith avait secrètement épousé femmes en une, Maria âgée de 19 ans et discrètement aussi sa sœur Sarah, 17 ans, le 11 mai 1843. Pourquoi les deux ? Eh bien parce qu'ainsi, Smith devenait ainsi l'exécuteur testamentaire de leur succession qui se montait à $ 8000.

"William Law apparemment espérait que la divulgation de la relation de Smith avec les jeunes filles pourrait le conduire à abandonner la polygamie, mais Smith immédiatement l'excommunia, et nia le 26 mai 1844, qu'il avait plus d'une femme, donc jamais polygame de sa vie. (Joseph Smith," Histoire de l'Eglise, "vol 6, p 403; et Richard S. Van Wagoner,.." Mormon Polygamy:. Une histoire, "p 66).
Source historique

Plus étrange, son mariage avec Fanny Alger âgée de 16 ans... Martin Harris s'opposa au mariage, devant cette jeune fille. Ce fut une affaire portée par Emma, sa seule femme légitime puisque Smith affirmait n'avoir qu'une seule épouse.
Source historique : Van Wagoner, “Sidney Rigdon: A Portrait in Religious Excess,” p. 291
Autre source historique : Van Wagoner, “Mormon Polygamy: A History,” p. 8.

Joseph Smith recommence pourtant, après de scandale interne caché, avec Flora Ann Woodworth, âgée de 16 ans encore qu'il épousa en avril 1843 selon son Eglise, mais non officiellement, ce qui fait de la date exacte est inconnue.

En mai 1843, Josephs Smith épouse non officiellement Helen Mar Kimball, âgée de 14 ans. C'est un nouveau scandale interne dans l'Eglise. C'est un commandement impératif de Dieu. Sa famille refuse. Ils seront obligés. En 1880, cette gamine devenue femme se confiera par écrit : "Je n'aurais jamais été marié à Joseph si j'avais su que ce n'était pas qu'une simple cérémonie sans rien d'autres, comme promis. Je suis jeune, et Joseph nous a trompé, en disant que le salut de notre famille entière en dépendait."
Source historique : Helen Mar autobiography: “Woman's Exponent,” 1880.

Qu'importe, 3 mois après il recommence avec Nancy Maria Winchester, encore âgée de seulement 16 ans, à Nauvoo le 28 juillet 1843.
Source historique

On lit dans "Doctrine et alliances" à cette époque ces étranges phrases.
Chapitre 135, verset 55 : "Mais si elle ne respecte pas ce commandement, alors mon serviteur Joseph fera tout pour elle, comme il l'a dit ; et je le bénirai, le multiplierai et lui donnerai au centuple, dans ce monde, de pères et de mères, de frères et de sœurs, de maisons et de terres, d'épouses et d'enfants, et de couronnes de vies éternelles dans les mondes éternels."
Chapitre 155, versets 61 à 63 : "Et de plus, à propos de la loi de la prêtrise : si un homme épouse une vierge et désire en épouser une autre, et que la première donne son consentement, et s'il épouse la deuxième, et qu'elles sont vierges et n'ont fait de vœu avec aucun autre homme, alors il est justifié ; il ne peut commettre l'adultère car elles lui sont données ; car il ne peut commettre l'adultère avec ce qui lui appartient, à lui et à personne d'autre. Et si dix vierges lui sont données par cette loi, il ne peut commettre l'adultère, car elles lui appartiennent et elles lui sont données ; c'est pourquoi il est justifié. Mais si l'une ou l'autre des dix vierges, après qu'elle l'ait épousé, va avec un autre homme, elle a commis l'adultère et sera détruite, car elles lui sont données pour multiplier et remplir la terre, selon mon commandement, et pour accomplir la promesse qui fut donnée par mon Père avant la fondation du monde et pour leur exaltation dans les mondes éternels afin qu'elles enfantent les âmes des hommes, car c'est en cela que se poursuit l'œuvre de mon Père, pour qu'il soit glorifié."
Source mormonne

"L'âge d'admissibilité de mariage pour les femmes du vivant de Joseph était au minimum de 19 ½ ans.
Cela suggère que Joseph Smith a eu des relations sexuelles et mariées avec plusieurs femmes avant l'âge d'admissibilité, notamment:
Fanny Alger 16
Sarah Ann Whitney 17
Lucy Walker 17
Flora Ann Woodworth 16
Emily Dow Partridge 19
Sarah Lawrence 17
Maria Lawrence 19
Helen Mar Kimball 14
Melissa Lott 19
Nancy M. Winchester [14?]"
Source historique

Que de mystères.

Auteur : Frenkois
Date : 15 juin15, 10:00
Message : Quand t'intéresseras-tu et quand présenteras-tu des faits positifs ?

Comme il a été dit, le sentiment qui ressort de tes posts est loin d'être productif. Et tout ce qui est présenté vient de sources qui sont elles-mêmes "haineuses" et totalement subjectif.
L'Histoire d'un homme est sa biographie. Si ce ne sont que des présentations néfastes, alors tu ne fais qu'une accusation et absolument l'Histoire de cet homme, en occultant les contextes, les raisons, et pour le coup la Foi et les Révélations et l'imperfection de l'Homme Naturel.

Tu discrédites ton propre message en occultant tout le positif.

C'est exactement la même chose si je dis de toi que tu es une personne haineuse et qui en veut à mort à Joseph Smith et aux Mormons, qui n'a aucun amour pour les autres, etc.
Ce n'est pas du tout ce qui te définit, et ce qui te décrit. Mon jugement serait en disant ça serait faux, et irrecevable. Je ne te connais pas. Je ne t'ai jamais rencontré. Et l'imperfection des nos langages invite des incompréhensions inévitables de nos propos.

Si tu veux présenter l'Histoire d'un homme et en tirer ainsi sa biographie, fais-le de façon neutre.

Auteur : Espilon
Date : 15 juin15, 10:50
Message : Curieusement, l'église sur son propre site fait un compte rendu authentiquement historique bien plus neutre qu'on devrait l'attendre d'une église sur son propre terrain. En effet, les autorité générales ont fait publier sur le site lds.org des essaies exposant certains points sensible dans le but d'exposer de manière historique et neutre les éléments sujets aux attaques des anti-mormons.

Ces sujets (dont la polygamie de Joseph Smith fait partie) sont rarement des plus agréables à lire puisque l'église les expose de manière fidèle et peu édulcoré. Cependant, contrairement à la tranche anti-mormone, l'église met ces choses à la lumière de l'époque et du contexte aussi bien social que religieux. De plus, les mormons, comptant parmi les meilleurs historiens du monde, ne manquent pas de sources à exposer. L'aspect apologétique n'y ai toute fois pas totalement inexistant, ce qui est la moindre des choses venant d'un essaie approuvé par la première présidence. Cependant, il n'y a rien qui ne soit pas sourcé et authentiquement certifiable.

Si donc quelqu'un veut vraiment savoir ce qui c'est passé au sujet du mariage plurale de Joseph Smith, l'article suivant expose de manière historique certains éléments de contexte. Les numéro qui apparaissent de manière aléatoires dans le texte sont les sources. Vous pouvez les suivre en rejoignant la page originale dont le lien est en bas du texte.

Joseph Smith et le mariage plural

Pendant la période où le mariage plural fut pratiqué, les saints des derniers jours faisaient la distinction entre les scellements pour le temps et l'éternité et les scellements pour l'éternité seulement. Les scellements pour le temps et l'éternité comportaient des engagements et des relations pendant cette vie, et incluaient généralement la possibilité de relations sexuelles. Les scellements pour l'éternité seulement indiquaient des relations dans l'au-delà seulement.

Des preuves montrent que Joseph Smith participa aux deux types de scellement. On ne connaît pas le nombre exact de femmes avec lesquelles il fut scellé de son vivant, parce que les preuves sont fragmentaires24. Certaines des femmes qui furent scellées à Joseph Smith témoignèrent plus tard que leur mariage était pour le temps et l'éternité. D'autres dirent que leur relation était pour l'éternité seulement25.

La plupart des femmes scellées à Joseph Smith avaient entre vingt et quarante ans au moment de leur scellement. La plus âgée, Fanny Young, avait cinquante-six ans. La plus jeune était Helen Mar Kimball, fille des amis proches de Joseph, Heber C. et Vilate Murray Kimball, qui fut scellée à Joseph quelques mois avant son quinzième anniversaire. Le mariage à ce jeune âge, inconvenant selon les critères d'aujourd'hui, était légal à l'époque, et certaines femmes se mariaient au milieu de l'adolescence26. Helen Mar Kimball dit de son scellement à Joseph qu'il était « pour l'éternité seulement », suggérant qu'il ne comportait pas de relations sexuelles27. Après la mort de Joseph, Helen se remaria et défendit avec éloquence le prophète et le mariage plural28.

Après son mariage avec Louisa Beaman et avant son mariage avec d'autres femmes célibataires, Joseph Smith fut scellé à plusieurs femmes déjà mariées29. Aucune de ces femmes ni Joseph ne donnèrent beaucoup d'explications sur ces scellements, quoi que plusieurs femmes aient dit qu'ils étaient pour l'éternité seulement30. D'autres femmes ne laissèrent pas d'écrits, si bien que l'on ne sait pas si ces scellements étaient pour le temps et l'éternité ou pour l'éternité seulement.

Il y a plusieurs explications possibles à cette pratique. Il se peut que ces scellements aient fourni un moyen de constituer un lien éternel entre la famille de Joseph et d'autres familles de l'Église31. Ces liens s'étendaient verticalement, de parent à enfant, et horizontalement, d'une famille à une autre. Aujourd'hui, ces liens éternels se constituent par les mariages au temple de personnes qui sont aussi scellées à la famille dans laquelle ils sont nés, ce qui lie les familles. Les scellements de Joseph Smith à des femmes déjà mariées étaient peut-être une première forme de création de liens entre familles. Il semble qu'à Nauvoo, la plupart des premiers maris, sinon tous, aient continué de vivre dans la même maison avec leur femme du vivant de Joseph, et les plaintes à propos de ces scellements à Joseph Smith sont quasiment absentes des documents dont on dispose32.

Ces scellements peuvent aussi s'expliquer par la réticence de Joseph à contracter des mariages pluraux à cause du chagrin que cela aurait causé à sa femme, Emma. Peut-être croyait-il qu'en étant scellé à des femmes mariées, il se conformerait au commandement du Seigneur sans devoir avoir avec elles une relation conjugale normale33. Cela pourrait expliquer pourquoi, selon Lorenzo Snow, l'ange réprimanda Joseph pour avoir « tardé » pour le mariage plural même après qu'il eut commencé à le pratiquer34. Après ces reproches, selon cette interprétation, Joseph revint principalement à des scellements à des femmes seules.

Une autre possibilité est que, à une époque où la durée de la vie était plus courte qu'aujourd'hui, les femmes fidèles avaient grande hâte d'être scellées par l'autorité de la prêtrise. Plusieurs de ces femmes étaient mariées à des non-mormons ou à d'anciens mormons, et plus d'une d'entre elles dit plus tard qu'elle était malheureuse dans son mariage actuel. Vivant à une époque où il était difficile d'obtenir le divorce, ces femmes croyaient peut-être qu'un scellement à Joseph Smith leur donnerait des bénédictions que, sans cela, elles ne recevraient peut-être pas dans l'au-delà35.

Les femmes qui s'unissaient à Joseph par le mariage plural risquaient leur réputation et leur respect d'elles-mêmes en étant associées à un principe aussi étranger à leur culture et si facilement mal compris par les autres. Zina Huntington Jacobs a dit : « J'ai fait un plus grand sacrifice que le don de ma vie, car je m'attendais à ce qu'on ne me considère jamais plus comme une femme honorable. » Elle ajouta toutefois : « J'ai sondé les Écritures et, en priant humblement mon Père céleste, j'ai obtenu un témoignage personnel36. » Après la mort de Joseph Smith, la plupart des femmes scellées à lui partirent en Utah avec les saints, restèrent des membres fidèles de l'Église et défendirent le mariage plural et Joseph37.

Joseph et Emma

Le mariage plural fut quelque chose de difficile pour tous ceux qui y prirent part. Pour Emma, la femme de Joseph Smith, ce fut une épreuve déchirante. On dispose de peu de rapports sur la réaction d'Emma au mariage plural ; elle n'a pas laissé de récit de sa main, ce qui ne permet pas de reconstituer ses pensées. Joseph et Emma s'aimaient et se respectaient profondément. Après avoir contracté le mariage plural, il exprima dans son journal ses sentiments pour son « Emma bien-aimée », qu'il décrivit comme « brave, ferme, immuable et affectueuse. » Après la mort de Joseph, Emma conserva une mèche de ses cheveux dans un médaillon qu'elle portait autour du cou38.

Elle approuva, du moins pendant un certain temps, quatre des mariages pluraux de Joseph Smith à Nauvoo, et elle accepta ces quatre femmes dans sa maison. Il se peut qu'elle ait approuvé également d'autres mariages39. Mais il est probable qu'elle n'ait pas été au courant de tous les scellements de Joseph40. Elle changea plusieurs fois d'avis sur le mariage plural, parfois le soutenant, parfois le dénonçant.

Pendant l'été de 1843, Joseph Smith dicta la révélation sur le mariage, texte long et complexe, contenant des promesses magnifiques et des mises en garde sévères, certaines adressées à Emma41. La révélation enjoignait aux femmes et aux hommes d'obéir à la loi et aux commandements de Dieu pour recevoir la plénitude de sa gloire.

La révélation sur le mariage exigeait que l'épouse donne son consentement avant que son mari puisse contracter un mariage plural42. Cependant, vers la fin de la révélation, le Seigneur disait que, si la première épouse ne « [recevait] pas cette loi », le commandement de pratiquer le mariage plural, le mari serait « exempté de la loi de Sara », probablement l'exigence que le mari obtienne le consentement de la première épouse avant d'épouser d'autres femmes43. Quand Emma s'opposa au mariage plural, Joseph se trouva devant un dilemme déchirant, forcé qu'il était de choisir entre la volonté de Dieu et la volonté de sa bien-aimée Emma. Peut-être pensa-t-il que puisque Emma rejetait le mariage plural, cela l'exemptait de la loi de Sara. La décision de sa femme de ne pas « [recevoir] cette loi » lui permettait d'épouser d'autres femmes sans son consentement. Du fait de la mort prématurée de Joseph et de la décision d'Emma de rester à Nauvoo et de ne pas discuter du mariage plural après le départ de l'Église dans l'Ouest, de nombreux aspects de leur histoire ne sont connus que d'eux seuls.

Sources en bas de page : https://www.lds.org/topics/plural-marri ... o?lang=fra

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin15, 13:03
Message :

Marmhonie a écrit :Le fouet pour les enfants !

Et voici pour le fouet, pédagogie mormone pour les enfants sages :
"Un parent peut fouetter un enfant, et à juste titre, aussi, parce qu'il a volé une pomme, alors que si l'enfant avait demandé la pomme, et le parent avait donné, l'enfant aurait mangé de meilleur appétit; il y aurait fait pas de rayures; tout le plaisir de la pomme aurait été obtenu, toute la misère de voler perdu ".
Source originale : Official History of the Church, Vol. 5, p.134-136,

Tous les protestants d'Europe et d'Amérique avaient la même méthode pour la simple raison qu'elle est prônée par la Bible :

N'épargne pas la correction à l'enfant. Si tu le frappes de la verge, il ne mourra point.
En le frappant de la verge, tu délivres son âme du séjour des morts.

Pr 23.13-14

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin15, 20:04
Message : J'ai signalé bien peu, des documents originaux qui sont inconnus.

Si vous visitez la page Wikipedia France, vous serez surpris par une bien plus grande sévérité et une introspection dans sa vie privée avec des passages à mon avis plus graves et moins sérieux :
L'histoire cachée de Joseph Smith selon Wikipedia

Une seule épouse, jura toute sa vie sa femme, alors qu'elle lança les premiers scandales de ses découvertes dans sa chambre de son mari avec une mère et sa fille. Toujours Joseph Smith affirma ne pas pratiquer la polygamie. Nous avons vu que c'est historiquement faux puisqu'il se maria plus de 30 fois avec les rites de son Eglise.

L'Eglise mormonne reconnait bien tardivement qu'effectivement, Smith était polygame, jusqu'à 40 femmes, dont des mineures et contre l'accord des parents.
Joseph Smith reconnu officiellement polygame et hors-la-loi de son temps

Auteur : Frenkois
Date : 15 juin15, 20:06
Message : En même temps, c'est Wikipédia quoi

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin15, 20:23
Message : Nous sommes d'accord

, je vous dis que Wikipedia n'est plus de référence !
C'est pourquoi je n'y ai pas fait la moindre référence, reconnaissez bien que je ne jette pas n'importe quoi.

Vous trouverez aussi quantité de sites et de livres contre les mormons, contre Joseph Smith. Je ne les cite pas.

J'ai aussi signalé que la foir mormonne est admirable, que Smith était un génie à part entière, complexe, qui eut le courage de s'opposer au racisme des noirs. Il a plus diffusé l'anglais dans le monde que le théâtre de Shakespeare réservé à une élite de son temps.

Smith a eu une vie religieuse et politique d'importance de 1830 à 1844, c'est peu finalement.

Il a effectivement fondé une mouvance religieuse avec un très haut niveau de morale pour ses membres. Nous étudions sa vie historique bien cachée, ou secrète, que son Eglise connaît, et ne dévoile que très lentement. Pourtant, mes sources sont bien mormonnes !

L'histoire de la composition secrète d'une copie, selon Smith, de caractères en "égyptien réformé", montre qu'ils contiennent son pentacle occulte franc-maçon qu'il portait en permanence sur lui. Toute la lumière n'est pas faite sur son invention indéfendable. Il s'appuyait sur ses secrets pour croire que personne n'y comprendrait rien, or ici il a été devant le fait d'une autre escroquerie.

En effet, Martin Harris engageait toute sa fortune personnelle sur ce bout de papier...

Auteur : medico
Date : 15 juin15, 20:30
Message :

Marmhonie a écrit :Nous sommes d'accord , je vous dis que Wikipedia n'est plus de référence !
C'est pourquoi je n'y ai pas fait la moindre référence, reconnaissez bien que je ne jette pas n'importe quoi.

Vous trouverez aussi quantité de sites et de livres contre les mormons, contre Joseph Smith. Je ne les cite pas.

J'ai aussi signalé que la foir mormonne est admirable, que Smith était un génie à part entière, complexe, qui eut le courage de s'opposer au racisme des noirs. Il a plus diffusé l'anglais dans le monde que le théâtre de Shakespeare réservé à une élite de son temps.

Smith a eu une vie religieuse et politique d'importance de 1830 à 1844, c'est peu finalement.

Il a effectivement fondé une mouvance religieuse avec un très haut niveau de morale pour ses membres. Nous étudions sa vie historique bien cachée, ou secrète, que son Eglise connaît, et ne dévoile que très lentement. Pourtant, mes sources sont bien mormonnes !

Tu dis

qui eut le courage de s'opposer au racisme des noirs.

Je ne suis pas si sur qu'il c'est opposer au racisme des noirs.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin15, 20:36
Message : Si, il avait élevé à un haut niveau de prêtrise un noir, ce qui fit scandale. J'avais donné son nom, je ne sais où je l'ai mis.

Il y a plagiat du livre du pasteur, ainsi qu'on l'a vu, et il y avait ce racisme intégré. On voit bien que de son vivant, Smith essaye de redresser la situation, tant sur ses erreurs bibliques énormes comme de faire naître Jésus-Christ à... Jérusalem.

Ne oouvant plus sans cesse remodifier son Livre de Mormon, il entreprenait la modification carrément de la Sainte Bible. J'en possède une édition, ce sont des milliers de changements ! Voilà qui est plus intéressant à comprendre.
Bible restaurée ou falsifiée par Joseph Smith ?
Version française de tous les changements de la Sainte Bible au profit du sens du Livre de Mormon

Lea modifications de la première édition de Joseph Smith, "auteur et éditeur" avec sa seconde édition, montrent qu'il change d'avis sur bien des points !
Quand Joseph Smith changeait son Livre de Mormon

Le sujet le plus grave n'est pas que Smith ait eu des maitresses-femmes, sa vie privée intime, franchement, que nous importe ? Hommes ou femmes, du reste, chacun est libre de sa sexualité, du moment qu'on ne touche pas aux enfants
Tout le problème qui fit vasciller sa seule femme légitime de droit Emma, est cet ensemble de jeunes filles vierges mineures, dont la plus jeune fut "mariée de force" avec consommation de l'acte charnel.
Le plus grand secret longuement conservé

Autrement dit, il est, devant le pire, stratégique, de reconnaitre un ensemble illégitime d'épouses pour Joseph Smith, poussant l'Eglise mormonne jusqu'à en reconnaître une quarantaine, donc plus que les historiens au passage. Pourquoi cet excès apres ce silence depuis 150 ans environ ?

Eh bien, parce qu'en noyant le nombre des femmes et filles ensemble dans un seul lit avec Smith, on peut espérer justifier ces jeunes filles car il y avait aussi la maman. Mais cela porte un nom en droit, et toute l'affaire de la Polygamie cachée de Joseph Smith repose sur un secret tabou, l'acte de chair illégal sur mineure non consentante de moins de 15 ans. Une petite fille reste une petite fille.

Ses mémoires sur ce passage terrible de sa vie ont déjà été évoqués précédemment. Elle se disait terrorisée et trompée. Ses parents bien que menacés de calamités divines tinrent bon, et pourtant, elle fut bien déflorée à 14 ans, par Joseph qui avait 23 ans de plus. Ici, la forêt des pseudos épouses de Smith cachent un inceste sur une mineure.

Auteur : Frenkois
Date : 15 juin15, 23:55
Message : En ce qui concerne la naissance à Jérusalem, des explications ont été données. Mais j'imagine que tu ne les as pas tenues en compte, comme pour la plupart du reste.

En ce qui concerne la Bible, le fait qu'il apporte certains éclaircissements sur plusieurs versets, ce n'est pas vraiment une chose légitime sur laquelle attaquer et dénoncer.

Combien de versions de la Bible existe-t-il aujourd'hui ? Il n'y en a pas qu'une. Et chacun croyant posséder la bonne traduction et interprétation.

Nous croyons que la Bible est la Parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement.

Auteur : Espilon
Date : 16 juin15, 01:35
Message :

comme de faire naître Jésus-Christ à... Jérusalem.

Encore un hoax des anti-mormon.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juin15, 03:58
Message :

Frenkois a écrit :Nous croyons que...

Mais cher ami,
Le sujet est en dehors complètement de la foi, nous sommes en Histoire des religions dans le Forum Diaologue Œcuménique.

Nous exposons des faits très référencés, sans juger. On ne ne juge pas le passé, c'est impossible. Il n'y a pas de tribunal de l'Histoire, sauf dans les romans.

Un homme, exceptionnel, unique en son genre, bien avant les autres, fonde une religion. Ce sont ses propos lors de sa réception au 33e degré de la loge maçonnique où était son frère, et dans laquelle le père embarqua une grande partie de sa famille.

Ce Joseph Smith Junior donc, fait imprimer un livre dont il se dit et écrit en être l'auteur & le seul propriétaire, qu'il va faire vendre par ses premiers disciples.

Devant les nombreuses incohérences, le comportement singulier et la triste fin des trois témoins, on signale en cherchant qui furent-ils. Des apostats de cette nouvelle Eglise pour avoir tous, ndépendamment, renié leur témoignage. Vu, certes, mais en vue céleste.

Joseph Smith mentira tout au long de sa vie. Non, il n'était pas polygame, non il n'a jamais été condamné par un tribunal, non il n'a jamais arnaqué des gens en se faisant payer très cher pour trouver des trésors cachés anciens. Non, il n'a jamais touché une gamine en acte sexuel. Oui, il a vu Dieu et Jésus en même temps et de face, et puis toute une colonie d'anges et oui il a bien découvert aux abords de la colline de Cumorah une ancienne civilisation, mère fondatrice du continent américain.

Il a donc menti sur tout, et en se gardant bien de signaler sa vraie vie.

Il se trouve que cela est pertinent pour les historiens des religions. C'est marqué noir sur blanc dans la collection La Pléiade, cela s'enseigne aussi. C'est ainsi en France, pays laïque de grande culture et de savoirs.

Comment est-ce que le Livre de Mormon qui se prétend antèrieur à la Bible King James de 1500 années, pourrait donc avoir exactement des passages entiers mot pour mot en anglais du 17e siècle, la Bible du père de Joseph Smith ?

Une autre chose étrange : pourquoi n'y at-il que des citations de la New King James Version , ou l' American Standard Version, mot pour mot en plus, en dehors de toute autre traduction ? Serait-ce que, ces traductions étant inconnues ou inaccessibles à Smith, il ne pouvait pas les copier ?

Près de 4000 changements dans le livre de Mormon ont été réalisés depuis l'édition première de 1830. Ces 4000 changements représentent une gêne énorme à la revendication d'une inspiration surnaturelle du livre de Mormon

Oserions-nous demander aux mormons de nous expliquer pourquoi Dieu a fait 4000 erreurs au moment d'aider Joseph Smith pour traduire le Livre de Mormon ? Ces erreurs ne sont pas simplement des erreurs typographiques : ce sont des erreurs de grammaire et même quelques graves contradictions.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin15, 04:03
Message :

Marmhonie a écrit :Nous exposons des faits très référencés[/url], sans juger.

Oui ben alors ça! permets-moi d'en douter compte tenu de la dose massive de faits négatifs dans ce que "vous" exposez dans ce topic.

Auteur : Chrétien
Date : 16 juin15, 04:13
Message : De toutes façons, toues les "religions" se valent entre elles. Elle se fustigent entre elles, mais elles ne valent pas mieux les unes plus que les autres...

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juin15, 04:59
Message : C'est un tout autre sujet, la foi et la morale des mormons est de réputation mondiale pour leur exemple.
En pratique donc, il faut aussi savoir laisser le passé être le passé et partager en 2015 avec nos amis chrétiens mormons

Auteur : medico
Date : 16 juin15, 05:15
Message :

Marmhonie a écrit :C'est un tout autre sujet, la foi et la morale des mormons est de réputation mondiale pour leur exemple.
En pratique donc, il faut aussi savoir laisser le passé être le passé et partager en 2015 avec nos amis chrétiens mormons

Tout à fait les Mormons sont de bonnes moralités.

Auteur : Chrétien
Date : 16 juin15, 06:50
Message :

Marmhonie a écrit :C'est un tout autre sujet, la foi et la morale des mormons est de réputation mondiale pour leur exemple.
En pratique donc, il faut aussi savoir laisser le passé être le passé et partager en 2015 avec nos amis chrétiens mormons

En est-elle pour autant crédible ?

Auteur : Espilon
Date : 16 juin15, 08:13
Message :

En est-elle pour autant crédible ?

Que tu n'y crois pas ne m’empêchera pas d'aller à l'église tout les dimanches

Auteur : Frenkois
Date : 16 juin15, 09:17
Message : Marmhonie, voici ce que l'on trouve sur le site du dictionnaire Larousse :

Oeucuménisme :
Mouvement qui préconise l'union de toutes les Églises chrétiennes en une seule.
Littéraire - Tendance idéale à vouloir l'union entre toutes les personnes professant des idéologies différentes.

(source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/55631 )

Donc finalement, se mettre d'accord sur des principes, des croyances. Il est donc légitime que nous exposions nos croyances afin d'expliquer certains faits.

- De plus, Joseph Smith n'est pas l'auteur, mais le traducteur.
- Pour les différents passages de la Bible présents dans le Livre de Mormon, il faut connaitre et comprendre l'histoire contenu dans le Livre de Mormon. Ce sont quelques familles qui ont quitté Jérusalem vers 600 av. JC. (plus ou moins du temps du Prophètes Jérémie). Elles sont parties avec leurs annales (leur généalogie), mais aussi avec les Ecrits des différents prophètes qui les avaient précédées. La Bible telle que nous l'avons aujourd'hui n'existait pas. Et ce nouveau peuple utilisait ces Ecrits afin de s'enseigner la Parole de Dieu. Et il est donc normal qu'à certains moments les prophètes de ce peuple là, appréciant beaucoup certains passages de Ecrits du Vieux Continent, ont décidé de les inclure dans leurs propres annales (celles qui racontent leur vie depuis la fuite de Jérusalem....qui n'est autre que le Livre de Mormon aujourd'hui).
Deuxièmement, Dieu et Jésus-Christ parlent à leurs prophètes, peu importe l'endroit où ces derniers se trouvent, et ils ne vont évidemment par leur transmettre des paroles différentes. Cela explique pourquoi il peut se trouver de mêmes enseignements, de mêmes révélations dans la Bible et le Livre de Mormon. L'Evangile est unique, et il est enseigné à tous, et à toutes les époques.

Auteur : Espilon
Date : 16 juin15, 10:59
Message :

Deuxièmement, Dieu et Jésus-Christ parlent à leurs prophètes

C'est pour répondre aux accusations complètement lunatique que le LdM est un gros plagiat ?

Mais oui et sérieusement, il faut connaitre le contextes des choses avant d'en parler. Sa évitera les bêtises du genre "Jésus n'est pas né à Jérusalem, le Ldm c'est trompé" ou "il y a tout un passage de la Bible dans le ldm, plagiat !"... etc.

Auteur : Frenkois
Date : 16 juin15, 11:17
Message : Un long article mais très intéressant, et bien explicatif !
https://www.lds.org/ensign/1983/12/unde ... n?lang=eng

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin15, 02:42
Message : Cher Espilon, chers amis, frères et soeurs mormons,

Ce sujet est digne, il est une étude des archives les plus sensibles et réservées sur l'histoire de Joseph Smith. Il est impossible que vous trouviez autant de documentation d'originaux, seul donc quelqu'un qui fut si proche des mormons, en Suisse, a pu y avoir accès et être témoin alors qu'on ose me dire que c'est impossible.

Il y a un autre document ultra sensible d'une condamnation pénale de Joseph Smith en justice, condamné donc alors qu'il était plus jeune que lors de sa première vision. J'hésite, nous sommes lus, si je mets en ligne, d'autres qui n'ont pas un esprit s'amour pour cette Eglise, pourraient s'en servir. Hors de question qu'on puisse faire cela. Je dois donc rester prudent, et protéger. On peut me faire confiance, toujours.

Ce qui est frappant, dans la teneur du tout premier livre de Mormon 1830, c'est que Joseph Smith affirme en être le seul auteur et le seul propriétaire. A ce stade, il présente donc ce livre comme sa création personnelle.

Espilon a écrit :"comme de faire naître Jésus-Christ à... Jérusalem."
Encore un hoax des anti-mormon.

En 83 avant JC, le livre de Mormon annonce que Jésus naître à Jérusalem, dans Alma, chapitre &, verset 10 : "Et voici, il naîtra de Marie, à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres; elle-même sera vierge, vase précieux et élu, qui sera couverte de l’ombre du Saint-Esprit et concevra par son pouvoir, et enfantera un Fils, oui, le Fils de Dieu."
Book of Mormon 1830

Les erreurs sont nombreuses dans le Livre de Mormon qui contredisent la Bible.
Il y a eu, selon le livre de Mormon, trois jours de ténèbres sur... toute la terre lors de la mort du Seigneur.
Je cite le Livre de Mormon, Hélaman, chapitre 14, versets 20 à 27) :
"En ce jour où il souffrira la mort, le soleil sera obscurci et refusera de vous donner sa lumière; et aussi, la lune et les étoiles; et il n’y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu’au moment où il ressuscitera d’entre les morts.
.../...
Et il m’a dit que ces choses arriveraient pendant que le tonnerre, et les éclairs, et la tempête dureraient, et que des ténèbres couvriraient la surface de toute la terre pendant trois jours."
C'est totalement faux, il n'y eut que trois heures de ténèbres et seulement sur la ville Sainte, voir Luc, chapitre 23, verset 44.
Livre de Mormon

Joseph Smith prophétise bien de fausses prophéties.
Je cite, Doctrine et Alliances, chapitre 124, versets 26 et 27 : il s'agit du 19 janvier 1841, par cette nouvelle révélation reçue : Dieu ordonne la construction rapide d'un temple temple à Nauvoo, dans l'Illinois !
"Venez avec tout votre or, votre argent, vos pierres précieuses et toutes vos antiquités, et tous ceux qui ont la connaissance des antiquités, qui veulent venir, peuvent venir et apporter le buis, le sapin et le pin, ainsi que tous les arbres précieux de la terre ; et avec du fer, du cuivre, de l'airain, du zinc et toutes vos choses précieuses de la terre ; et bâtissez une maison à mon nom pour que le Très-Haut y habite."
Le verset suivant 56 est encore plus surprenant ; "Et maintenant, je vous le dis, en ce qui concerne l'hôtel que je vous ai commandé de bâtir pour loger les étrangers, qu'il soit bâti à mon nom, que mon nom y soit inscrit et que mon serviteur Joseph et sa maison y aient une place de génération en génération."
Doctrine et Alliances, traduction de 1998
1841 dans l'Illinois ? En 1846, sans avoir rien construit du tout à Nauvoo, les mormons partent pour construire en Californie.

On peut multiplier sans fin les visions prophétiques de Joseph Smith qui sont fausses.

Ce qui est frappant, du Livre de Mormon à Doctrine et Alliances, c'est que Joseph parle du contexte de son siècle, et des préoccupations du 19e siècle seulement, absolument pas des circonstances d'il y a 2000 ans.

Par exemple, Joseph Smith utilise pour chercher de l'or avec ses baguettes, une boussole, et naturellement il dicte que la boussole est utilisée il y a plus de 2000 ans dans le Livre de Mormon, alors qu'elle est inconnue de ce temps. La boussole de Joseph est ronde, celle du livre de Mormon aussi.
En vérité, on se dirigeait par une colonne de fumée le jour, la Bible en parle ! La nuit, c'était par une colonne de feu. La Bible en parle encore, mais Joseph Smith n'en sait rien.
3913 changements dans les différentes éditions américaines de Book of Mormon

Joseph Smith vit en Amérique, c'est donc la terre promise du Seigneur et la construction de la nouvelle Jérusalem. C'est contre la Bible qui désigne le pays de Canaan et Jérusalem pour toujours.
Source

Les recherches en ADN sont formelles, il n'y a jamais eu d'hébreux en Amérique durant l'antiquité.

Auteur : Frenkois
Date : 17 juin15, 05:05
Message : Au fait, Marmhonie, tu habites où ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin15, 06:39
Message : Alors là, je ne vois pas le rapport au sujet ?

Auteur : Frenkois
Date : 17 juin15, 08:59
Message :

Marmhonie a écrit :Alors là, je ne vois pas le rapport au sujet ?

Parce que bien souvent, lorsque nous nous présentons, nous disons la grande ville la plus proche de la nôtre (afin que nos interlocuteurs visualisent plus facilement l'endroit).
Exemple, lorsque j'étais en Polynésie Française, quand je leur disais d'où je venais, ils faisaient : "euh......c'est où ça ?" - alors j'ajoutais : "Près de Paris."
Au final, à chaque fois que je me présentais, je disais que je venais de Paris ou près de Paris. Ils visualisaient mieux et pouvaient comprendre davantage.

1) C'est un peu ce genre de choses que l'on peut attribuer au verset d'Alma disant que le Christ naîtrait "...à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres..." (Alma 7:10).
Depuis quand Jérusalem est un pays ? Jérusalem n'était qu'une ville, alors pourquoi dit-il "Jérusalem, le pays de nos ancêtres" ? (En anglais, c'est "which is the land of our forefathers").

Il dit cela car le peuple au temps d'Alma n'avaient connu que le continent américain. (Le chapitre d'Alma est estimé vers 83 av. JC). Or, les personnes qui avaient connu l'ancien continent et plus particulièrement Israël étaient la famille de Léhi, et la famille d'Ismaël qui avaient quitté le pays de Jérusalem en 600 av. JC.
Donc le peuple d'Alma ne connaissait probablement pas les petites villes autour. Et de plus, Jérusalem était très significatif du peuple d'Israël, car elle était la capitale religieuse.

Aussi, dans la version anglaise, le verset dit "And behold, he shall be born of Mary, AT Jerusalem which is the land of our forefathers;". Il dit "at" et non pas "in". Et cette subtile nuance a une importance capitale dans la bonne compréhension du verset.
Dans la version de 1828 du dictionnaire de Webster, il est dit à propos du mot "at" :
"In general, at denotes nearness, or presents; as at the ninth hour, at the house;" (Ca démontre une notion de proximité, comme "à la neuvième heure". Il est évident que lorsque l'on dit ça, ce n'est pas à l'heure pile, mais aux envions, pendant cette période de temps).
(source : http://webstersdictionary1828.com/Dictionary/at)

Donc voilà, il faut comprendre aux alentours de Jérusalem, et non dans Jérusalem même.

2) Concernant les signes de la mort du Christ.
On peut tout à fait penser qu'il s'agit là de catastrophes à différents endroits du monde.
En effet, dans les versets que tu as présentés, nous voyons deux choses.
Dans Hélaman, il est dit "il n’y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu’au moment où il ressuscitera d’entre les morts."
Dans cette révélation, le prophète Samuel annonce les catastrophes qui arriveront chez eux, là où ils vivent, c'est-à-dire sur le continent américain. Il dit bien qu'il y aura des ténèbres pendant trois jours à la surface de ce pays. Il ne parle pas du pays de Jérusalem à ce moment de la prophétie.
Donc qu'il y ait des ténèbres pendant 3 heures en Israël, oui ! Alors que le signe pour ceux des Amériques serait 3 jours d'obscurité.
Ce n'est pas choquant, lorsque l'on réfléchit posément.

3) Pour le Temple de Nauvoo, euh je ne sais pas où tu as trouvé l'information qu'il n'a pas été construit, mais c'est une erreur.
Il y a bien eu un Temple à Nauvoo, et ils l'ont utilisé pendant quelques années. Mais à cause des émeutiers et persécuteurs, ils ont dit s'exiler une fois de plus en laissant le temple derrière eux. Et la méchanceté des émeutiers a été telle qu'ils y ont mis le feu.

Des années plus tard, l'Eglise a rebâti le Temple et il est actuellement en fonction.

Donc merci de ne pas diffuser n'importe quoi.

4) Concernant l'histoire de la boussole, je n'ai rien compris à ce que tu as dit.
Fais-tu référence à la "boussole" utilisée par la famille de Léhi pour se diriger dans le désert, qui est appelé "Liahona" dans le Livre de Mormon ? Cet objet a été apporté par un messager céleste très certainement, car lorsque Léhi sortit de sa tente à son réveil, il trouva cet objet.
On voit ça dans 1 Néphi 16:10 :
"Et il arriva que comme mon père se levait le matin et se rendait à la porte de la tente, il vit, à son grand étonnement, sur le sol, une boule ronde d’une exécution habile; et elle était d’airain fin. Et dans la boule, il y avait deux aiguilles; et l’une d’elles montrait la direction dans laquelle nous devions aller dans le désert."
(source : https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/16.10?lang=fra)

Un peu après, Néphi annonce que les aiguilles marchaient par la Foi.
On voit ça dans 1 Néphi 16:28 :
"Et il arriva que moi, Néphi, je vis les aiguilles qui étaient dans la boule, qu’elles marchaient selon la foi, et la diligence, et l’attention que nous leur accordions."
(source : https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/16.28?lang=fra)

5) Et pour terminer, par rapport à la nouvelle Jérusalem en Amérique.

Marmhonie a écrit :Joseph Smith vit en Amérique, c'est donc la terre promise du Seigneur et la construction de la nouvelle Jérusalem. C'est contre la Bible qui désigne le pays de Canaan et Jérusalem pour toujours.

Je dirais plutôt : Le seigneur a prévu de bâtir la nouvelle Jérusalem en Amérique, qui est une autre terre de choix et de promission et a donc décidé de choisir un prophète issu de la tribu de Joseph (Joseph d'Egypte) pour rétablir son Eglise et Evangile.
Et là, cela prend tout son sens.

Au retour du Christ, Jérusalem retrouvera sa place de "capitale". Et il y aura une deuxième capitale, la "nouvelle Jérusalem", une "Sion", située sur le continent américain. Les deux travailleront de concert.

Tu sais, ca demande des années pour comprendre l'ensemble, et même les plus érudits ne comprennent pas tout. Mais un jour le Seigneur nous expliquera toute chose. Et tous découvriront que cela était vrai.

Médite sur tout ça, et prie pour en connaître la véracité.

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin15, 12:01
Message : Ce sont des incohérences historiques bien référencées.
Au lieu de vouloir changer la Bible par sa traduction personnelle allant dans le sens du Livre de Mormon, il eut été plus correct pour Smith de dévoiler ses secrets.

Il n'y a aucune archéologie en Amérique du Livre de Mormon, aucune langue "égyptienne réformée", ses achats de momies et partie d'un livre des morts ont été retrouvés, ce qui rend le Livre d'Abraham une autre escroquerie de Smith.

papyrus original acheté par Joseph Smith retrouvé.
Le faux copié de Joseph Smith
Comparaison du montage avec l'original

Voci une lettre de l'alphabet de son "égyptien réformé" et le sens que Joseph Smith donne à cette lettre inventée :

Sur ce dernier coup, il en fit trop, et lui qui faisait dire par Dieu qu'il vivrait peut-être jusqu'à 85 ans, verrait un président américain mormon, ignorait qu'il allait, peu de temps après, être fusillé par un peloton d'exécution devant sa prison.

L'historien ne croit rien, il constate. Il ne juge pas, n'est pas non plus avocat ou procureur.

On doit dire, historiquement, que les mormons furent très divisés à la mort de Joseph Smith sur son successeur. De plus, l'Histoire de l'Eglise montre une grande évolution vers le protestantisme moderne.
De Joseph Smith aux divergences des églises mormonnes

"Une étude sérieuse du Livre de Mormon montre qu’en réalité les différents livres qui le composent sont un plagiat de la Bible. Les chapitres d’Isaïe sont copiés littéralement sur la traduction anglaise « Roi Jacques » de 1611, et parfois curieusement altérés. Il y figure même des chapitres attribués à Isaïe mais que l’on sait maintenant avoir été rédigés après la captivité de Babylone (après 538 avant J.-C.) par des disciples. Ils n’auraient donc pu être gravés sur les plaques 600 ans avant Jésus-Christ.

On a constaté que le chapitre 40 d’Alma est une réminiscence du ch. 32 de la « Confession de Westminster », etc., etc.

Le « Livre d’Abraham » est une œuvre d’imagination. Il est illustré de trois « fac-similés » de dessins attribués à Abraham. Il s’agit de papyrus trouvés sur des momies égyptiennes expédiées en Amérique et vendues au dit Joseph par M. Chandler, en 1835. Joseph Smith les a falsifiés pour accréditer sa thèse. Leur traduction est dénuée de toute valeur archéologique, comme l’a écrit E. A. Wallis Budge, éminent égyptologue et conservateur des Antiquités égyptiennes et assyriennes du British Museum, en 1893."
Source

Auteur : Frenkois
Date : 17 juin15, 12:20
Message : La langue egyptienne réformée était connue de qui ? De ceux qui ont quitté Jérusalem et sont partis s'installer en Amérique, et c'est suite à cette migration que leur langue a évolué, s'est déformée, etc.
Tout comme il y a une différence nette entre la langue française en France, et celle au Québec.

L'Homme croyait que la Terre était plate, et plus tard il a compris que ce n'était pas le cas et qu'elle était en fait ronde.
L'Homme croyait que la Terre était le centre de l'Univers, puis il est venu à la constatation que finalement la Terre tourne autour du soleil, et non l'inverse.
L'Homme a bien progressé dans sa connaissance et sagesse, (et ce, à l'aide de Dieu), mais il n'est pas encore au niveau de Dieu.
Plein de choses échappent encore à l'Homme aujourd'hui. Mais Dieu sait tout ! Et tout nous sera dévoilé en temps opportun.
Tu verras !

Auteur : Espilon
Date : 17 juin15, 12:57
Message :

Ce sont des incohérences historiques bien référencées.

Mais fausse (si tu fais référence à celle que Frenkois à expliqué).

il dicte que la boussole est utilisée il y a plus de 2000 ans dans le Livre de Mormon, alors qu'elle est inconnue de ce temps.

AAAAAAAAAAAAH ! Les anti-mormons sont tellement bizaaaaaare

. Désolé je fais le fan boy parce-que j'ai là la preuve que tu n'as rien inventé ou découvert de ce que tu déballe ici. Parce-que le coup de la boussole est vraiment, mais vraiment la pelle qui enterre les détracteurs. En effet, le coup de la boussole est un double kill que s'infligent les anti-mormon peu réfléchi.

Premièrement, dans le Livre de Mormon, le Liahona est un objet que Dieu a donné à Léhi. Oui, Dieu... D-i-e-u... je suis effaré qu'il y ait des gens qui affirment détenir là la preuve que le Livre de Mormon est faux car la boussole n'existait pas à cette époque. DIEU, le créateur du monde, des lois immortelles du royaume des cieux, des étoiles et des galaxies ; oui, Dieu, le créateur de l'univers ne connaissait pas la boussole ?!

Deuxièmement, le Livre de Mormon ne dit pas que c'est une boussole - et ce n'est de toute évidence pas une boussole car sa manière de fonctionner indique sans ambiguïté qu'il n'utilise pas le magnétisme de la Terre. Le liahona fonctionnait ainsi : il y avait deux aiguilles. La première montrait la direction à prendre (et non pas le nord) et la seconde montrait des instructions. Tout ça s’arrêtait de fonctionner lorsqu'il y avait des conflits sur le camps. Tout ça évidement n'a pas d'importance pour un anti-mormon (Marmhonie n'est pas responsable de ça, il a trouvé ça sur un site, et comme un paon il répète les bêtises des détracteurs), un anti-mormon attrape tout ce qu'il peut et s'en sert comme arme. Les mormons peu instruit tombent malheureusement sous les ruses et les mensonges de ces gens.

Il faut vraiment être hystérique pour inventer une pareille contradiction, et il ne faut vraiment pas être informé pour répandre ce genre de choses - chose que tu fais, Marmhonie. Le plus grand vecteur de hoax sur les mormons sur ce forum n'est nul autre que toi. J'espère au moins que tu réclamera ta médaille aux gens qui ont fait les sites sur lesquels tu as trouver tout ça.

Pour les soit disant fausse prophéties, Marmhonie, sa t'arrangerait de connaitre un tantinet la théologie mormone... oui, on a ça nous aussi. Si tu savais faire la différence entre une promesse et une prophétie, une prophétie et un commandement, tu ne répandrais pas non plus ces fausses informations. Il y a plein d'erreur comme ça dans ce que tu rapporte (certaines choses sont vrais, je ne dis pas que tout est à jeter).

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin15, 13:44
Message : La foi mormonne, ou autres, sont hors-sujet ici, qui est le constat seulement historique de la vie secrète de Joseph Smith durant sa vie, et encore aujourd'hui.
Que cela soit, une Nième fois pour toute, bien compris.

La prochaine fois, nous verrons qu'il y a une immense distance entre les raisons et les faits exacts de l'exécution de Joseph Smith par un peloton d'exécution, et la version dorée. Autrement dit, c'est sur le constat du nombre de fois où Smith fut jugé et condamné, au long de sa vie, qu'il est exécuté, et non pour svoir cassé l'imprimerie qui permettait a diffusion de ses révélations judiciaires.

Au fait, Smith se présentait pour être à la tête des Amériques. Soit. Mais était-ce en tant que Président, ou en ant que roi d'une théocratie ? Car enfin, son pseudo Etat n'existe pas, il n'est ni reconnu, ni bien limité. Et avec un tel casier judiciaire, c'était impossible de se présenter. Il est maire de la ville qu'il fonde, nuance, sans aucune démocratie, ayant tout pouvoir, contrôle. Pas de shérif ni de police, mais sa milice redoutée qui était sa garde rapprochée.

C'est tout autre chose historiquement !

Auteur : Frenkois
Date : 17 juin15, 14:19
Message : Si tu décides de mettre de côté la Foi lorsque tu étudies la vie et les faits d'une personne, tu rates nécessaire une grande partie de compréhension.

Si nous faisions cela sur des personnages de la Bible, nous arriverions à de mêmes résultats. Serait-ce pour autant qu'ils étaient des imposteurs ? Non !
Le Christ lui-même a été condamné à mort. Accusé de blasphème car il disait être le Fils de Dieu, le grand "Je suis".
Les pharisiens qui connaissaient bien la Loi et les prophéties savaient que le Messie serait un Roi qui viendrait les délivrer. Et le Christ, "n'était-ce pas le fils du charpentier ?"

Le Christ enseignait souvent : "que celui qui a des oreilles pour entendre entende, et que celui qui a des yeux pour voir voit".
Tout vérité se distingue par les yeux de la Foi.

Tu peux dresser toute une liste de faits (réels ou non), mais cela ne sera pas plus qu'une partie de la Vérité. Sans sagesse, les faits de n'importe qui les condamneront. Avec la sagesse de Dieu, certains seront justifiés.

Cette image est intéressante parce qu'elle illustre bien finalement le comportement des gens.
Quoiqu'on fasse, il y aura toujours des gens pour nous critiquer et pour nous montrer du doigt.
Mais il y a toujours des raisons spécifiques pour lesquelles la situation est telle que nous la voyons.

Auteur : Espilon
Date : 17 juin15, 20:26
Message : (J'ai raccourcit ma réponse pour rester concentré sur l'essentiel).

La foi mormonne, ou autres, sont hors-sujet ici, qui est le constat seulement historique de la vie secrète de Joseph Smith durant sa vie, et encore aujourd'hui.

Dans ce cas je te recommande de ne pas attaquer la foi Mormone

. Car si tu attaque notre religion en exposant des faits de manière à induire des mauvaises conclusions, nous allons invariablement répondre en rétablissant le véritable contexte des faits. C'est à toi de voir, tu es seul responsable de ce qui se passe sur ton sujet.

C'est tout autre chose historiquement !

Oui, historiquement c'est une toute autre chose ! D’ailleurs je vais finir par ouvrir un véritable sujet historique au sujet sur l'histoire de Joseph Smith si tu continue comme ça

Auteur : Mormon
Date : 17 juin15, 23:58
Message :

Espilon a écrit : D’ailleurs je vais finir par ouvrir un véritable sujet historique au sujet sur l'histoire de Joseph Smith si tu continue comme ça .

Alors, fais-le dans le Général, ici ce n'est pas fréquenté... Et puis, il faut séparer les honnêtes gens des diffamateurs.

Auteur : Chrétien
Date : 18 juin15, 00:16
Message : Comme je l'ai déjà dit ici, ce topic n'est qu'une attaque autorisée et déguisée sur les mormons.

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 02:19
Message : Mais il y d'autres mouvements sur se forum qui subissent aussi des attaques généralisées et tu ne dit rien .
Étrange.

Auteur : Chrétien
Date : 18 juin15, 02:20
Message : Ce qui est étrange, c'est que ce topic soit encore ici...

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin15, 04:02
Message : Joseph Smith ou le pasteur Sidney Rigdon ?

La tête dans un chapeau, les témoins sont formels, Joseph Smith récitait tout simplement des passages de la Bible de son père, la King James en version 1611 anglaise. Or il les attribuait ensuite à des prophètes inconnus.

Smith avait été choqué par la mort de son jeune frère dont le prêtre avait dit lors de son enterrement, que n'étant pas baptisé, il était en enfer. Cela déstabilisa la psychologie fragile du très jeune Joseph qui essaya alors d'entrer en contact avec l'âme de son frère pour le sauver. C'est de la pratique spirite. Pas étonnant non plus que plus tard, il s'appuie sur la raillerie de Paul sur un groupe de chrétiens égarés qui baptisaient les morts. Joseph sort la phrase critique de Paul de son contexte pour trouver la solution à laquelle l'a invité un pasteur qui est devenu le mentor du jeune Joseph, le baptême des morts par sa seule autorité.

En somme, la restauration était de sauver l'âme de son jeune frère au départ, en suivant bec et ongle l'enseignement occulte et ésotérique mêlé de spiritisme typiquement en mode en Angleterre, par le pasteur Sidney Rigdon.

René Guénon a étudié cet étrange pasteur et croisant le chemin de Joseph Smith, il y vit une nouvelle victime de ce "gourou" bien en avance sur son temps.

Le pasteur Sidney Rigdon mentor et initiateur de la vie secrète de Joseph Smith en tant que Prophète, sa nouvelle fonction

Quand Joseph Smith est fusillé, il serait alors normal, dans le sens de l'Histoire de Joseph téléguidé par ce pasteur, que celui-ci se cherche de nouvelles jeunes âmes fragiles pour en faire de nouveaux prophètes. Eh bien, c'est exactement ce que fit Sidney Rigdon, il fonda l'Église de Jésus-Christ des Enfants de Sion et développa, non pas des membres d'une nouvelle église, mais comme pour Joseph Smith, un empire de prophètes diffusant ses idées. Cette Eglise de Sion, raciste, prônant l'âge de la supériorité de la "race" blanche, était une filiale franc-maçonne de la même obédience que celle dont le père Smith, le premier, s'y enfonça.

Que de hasards !

On lira avec profit la vie de Joseph Smith qui bascule soudain à partir de 1830...
https://books.google.fr/books?id=jygbik ... re&f=false

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 04:09
Message : On remplacerait "mormon" et "Joseph Smith" par "témoins de Jéhovah" et "Charles Taze Russell" ou "Rutherford" qu'on obtiendrait le même sentiment...

Bon courage les mormons, vous en aurez bien besoin. C'est pas facile tous les jours de se farcir un opposant

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 04:14
Message :

Chrétien a écrit :Ce qui est étrange, c'est que ce topic soit encore ici...

que veux tu il y a une section Vatican une section WT mais rien pour les Mormons donc il faut bien en parler quelque part.

Auteur : Chrétien
Date : 18 juin15, 04:16
Message : Un opposant n'est pas forcément mauvais en soi. Il permet de mettre le doigt là où ca fait mal et de pallier aux "faiblesses" de certaines croyances.

Mais dans ce topic, j'ai fortement l'impression qu'il s'agit plus d'attaques ciblée plutôt qu'autre chose. Serait-ce un moyen de divertion pour éviter de parler des TJ ?

Médico a écrit :que veux tu il y a une section Vatican une section WT mais rien pour les Mormons donc il faut bien en parler quelque part.

Si c'est la seule raison pour laquelle ce topic existe, eh bien, je te souhait du bon plaisir. mais cet état d'esprit là ne reflète en rien l'attitude chrétienne tant prônée par ton organisation...

Auteur : Espilon
Date : 18 juin15, 07:40
Message :

Un opposant n'est pas forcément mauvais en soi. Il permet de mettre le doigt là où ca fait mal et de pallier aux "faiblesses" de certaines croyances.

C'est même pas qu'il met les doigts dans les points sensibles, c'est qu'il fait passer des aspects du mormonisme et de Joseph Smith tout a fait solide comme des points sensible. Objectivement, ce qu'il fait est juste un gros délire qui ne mérite pas notre attention. Moi je suis juste là pour répondre simplement pour que les gens qui arrivent grâce au moteur de recherche ne tombent pas sur ces choses insensés sans avoir un Espilon nerveux qui les met en garde contre ces propos - qui parfois sont vrai (pas tous, Marmhonie répand aussi quelque fausses informations) mais qui sont sortie de leur contexte afin de les exposer de la manière la plus subjective possible.

La fausse information de son dernier message : "les témoins sont formels, Joseph Smith récitait tout simplement des passages de la Bible de son père, la King James en version 1611 anglaise. Or il les attribuait ensuite à des prophètes inconnus."
Ce qui est faux, le Livre de Mormon est composé à seulement 3% de passages contenu également dans la Bible.

... d'ailleurs essayez donc de réciter la Bible la tête dans un chapeau

. Et aussi, l'histoire de Sidney Rigdon ne manque pas de rebondissement.

Wikipedia a écrit :Malgré certains différends avec Joseph Smith, Sidney Rigdon (1793-1876) en était resté le premier conseiller et se retrouva en 1844 le seul membre restant de la Première Présidence, organe qui dirigeait l’Église. Certains virent en lui le successeur logique de Joseph Smith. Le 8 août 1844, devant une large congrégation à Nauvoo, Sidney Rigdon expliqua qu’il ne pouvait y avoir de réel successeur au défunt prophète et il se proposa comme « tuteur » de l’Église. Cependant, ses prétentions furent rejetées par le Collège des douze apôtres. Le 8 septembre, une commission disciplinaire dirigée par l’Évêque-Président Newel K. Whitney, assisté des membres du Collège des douze apôtres, décida d’excommunier Sidney Rigdon de l’Église. Celui-ci refusa d’assister à ce procès et décida d’excommunier à son tour les membres du Collège des douze apôtres. Il quitta ensuite Nauvoo, prétendant être menacé par les partisans de Brigham Young.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin15, 10:34
Message : Ce que je souhaite, c'est dynamiser les sous-forums, et ces deux sur le mormonisme que j'ai créé ici, cartonnent ! C'est un franc succès pour la communauté mormonne, on parle de vous comme jamais, on ne parle pas de votre foi admirable, on ouvre l'Histoire de Joseph Smith et des origines historiques réelles du mormonisme.

C'est la meilleure façon d'inviter à ouvrir le Livre de Mormon, à vous rencontrer, à discuter.

Vous le savez, vous avez le forum Catholique pour ouvrir sans problème sur l'Inquisition, les croisades, les papes assassinés, la corruption, l'Histoire de l'Eglise vous est ouverte, et je me porte entièrement garant de votre entière liberté d'expression.

Joseph Smith est un mystère, un personnage exceptionnel, secret, mal compris, visionnaire unique en son sens dans le monde. Personne ici ne le juge, on revient au contraire sur lui.

On verra prochainement qu'il avait un sacré sens de l'humour et est mort malheureusement sans procès digne de ce nom pour essayer de comprendre ce qu'il voulait. Bagarreur, aimant l'alcool, les femmes, le tabac, Il ne se signale pas américain, mais bien pro anglais, avec une théocratie dont il serait le roi fondateur. Son empire en quelque sorte décapité par son exécution laisse bien des questions en suspension.
`
Il proposait un tout autre modèle pour l'Amérique.

Auteur : Frenkois
Date : 18 juin15, 11:00
Message : Les persécuteurs pensaient qu'en le tuant, ils feraient cesser les mormons, mais en fait non, bien au contraire.

Certains ont été perturbés il est vrai (de part la mort innatendue du Prophète Joseph), mais la majorité a accepté Brigham Young comme successeur légitime, et second Prophète de cette dispensation.

Tes sujets, un franc succès pour la communauté mormone ? Euh tu n'es pas sérieux j'espère ?
Faire plus ou moins le blame de quelqu'un ou quelque chose n'a pas vraiment la vertue de motiver et encourager. Bien au contraire.
C'est en usant de persuasion, de longanimité et de bienveillance que les personnes ont plus de chance de progresser.

Des explications ont déja été données à certaines des informations erronées que tu as présentées.
Mais tu laisses tout cela sous silence.

Auteur : Espilon
Date : 18 juin15, 11:20
Message : Tu es très surprenant Marmhonie. Je ne sais jamais sur quel pied danser avec toi. C'est bien gentil de vouloir animer le forum sur Joseph Smith mais dans ce cas pourquoi ne fais-tu pas un véritable exposé historique plutôt que de mitrailler à coup de court articles accusatoire ou spéculatif ? Un exposé historique ce sont les faits et le contexte, pas le faits seules.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin15, 18:25
Message :

Frenkois a écrit :Les persécuteurs pensaient qu'en le tuant, ils feraient cesser les mormons, mais en fait non, bien au contraire.

Ils étaient parfaitement organisés, informés, dirigés par un colonel d'armée. Tu ne trouves pas ça étrange ?
Joseph a été fusillé selon le protocole miltaire, au bord de la margelle du puits de la prison. Ce n'est pas un assassinat, c'est une exécution immédiate. Je vais vous donner l'historique précis, avec des documents d'époque.

Frenkois a écrit :Tes sujets, un franc succès pour la communauté mormone ? Euh tu n'es pas sérieux j'espère ?

Les connexions parlent d'elles-mêmes, c'est LE sujet le plus rapidement connecté dans votre existence ici. En second, un autre sujet, Origine du Livre de Mormon, que je peux enfin relancer paisiblement. Il va être beaucoup lu, plus qu'avant et ces deux sujets seuls sont plus lus que votre forum Mormon tout entier.
Je me donne pour tâche de leur faire dépasser le millier de lectures en très peu de temps.

Frenkois a écrit :C'est en usant de persuasion, de longanimité et de bienveillance que les personnes ont plus de chance de progresser.

Vous, vous invitez directement à devenir mormon, selon votre démarche. J'offre l'Histoire, les références les plus précises, des scoops inconnus, et quantité de référence.

Frenkois a écrit :Des explications ont déja été données à certaines des informations erronées que tu as présentées.

Nous attendons toujours votre ensemble de références historiques, vos documents originaux, et rien. Juste la proposition de voir par "la foi".

Joseph Smith officiellement fusillé par un peloton d'exécution militaire
Les historiens ne trouvent pas trace de martyr de Joseph. Une armée commandée par un colonel se présente devant la prison avec un nombre de chefs d'accusations prouvant que la justiceva chaque fois failli dans son cas. Et il est demandé que ce prisonnier lui soit remis pour être enfin véritablement jugé pour actes contre les Etats d'Amériques.

A ce stade de transfert par le gouverneur Ford, il lui est promis un véritable procès pour l'ensemble des chefs d'accusation depuis 15 ans, qui sont restés impunis et protégés. C'est la seule façon pour son ami le gouverneur Ford de donner une chance d'équité à Joseph, en fuite avec la justice.

C'est un refus illégal qu'il reçoit sur place. Au passage, Joseph est en prison, libre, sa cellule n'est pas fermée à clé, il joue aux cartes avec les surveillants, gardant sur lui son pistolet. C'est curieux, effectivement, pour un prisonnier.
Implication du Gouverneur Thomas Ford
"John Hay a dit que Joseph Smith était tourmenté par le démon de sa faute aggravée sur le gibbet de Flibbert." Bien que Joseph Smith lui-même ait invoqué le gouverneur Ford pour la protection, et ne semblait pas hostile à un homme qui, écrit-il, "nous aide honorablement & continue ses générosités, l'opinion des mormons après les meurtres des frères Smith était une forte condamnation contre le Gouverneur Ford. Il sera accusé d'avoir volontairement ignoré, bien que son protecteur politique, les avertissements des mauvaises intentions d'une armée - une accusation exacte - et d'avoir envoyé le groupe d'assaut à la parcelle du puits pour l'exécuter.
Le gouverneur Ford a bien conduit l'exécution. Il était le chef de l'exécutif de l'État, il était sur la scène, et pourtant les meurtres ont eu lieu Mais peu de gens réalisent où ont les difficultés dans lesquelles il travaillait. Toute étude complète des meurtres des frères Smiths est d'être partie à la parcelle pour assassinerJoseph. Son frère, armé, ne devait pas s'interposer."

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 20:23
Message :

Marmhonie a écrit :Vous, vous invitez directement à devenir mormon, selon votre démarche. J'offre l'Histoire, les références les plus précises, des scoops inconnus, et quantité de référence.

Qui donnent curieusement pas envie d'aller chez les Mormons par leur manque d'objectivité

Enfin bref, on dira rien, on pensera beaucoup. Il parait que de penser c'est pire

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin15, 01:30
Message : L'exécution militaire de Joseph Smith devant sa prison

Joseph Smith a décliné peu avant se détruire l'imorimerie de la ville dont il est le maire, le fondateur, le chef de la milice, le fondateur de sa religion, le seul prophète vivant sur terre, etc.

Doctrine et alliances, section 135, verset 4 : "Je vais comme un agneau à l'abattoir."
Il copie Isaïe 53-7 : "Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir."

Le Christ accomplit cette prophétie exactement.
Actes 8-32 : "Comme une brebis il a été conduit à la boucherie ; comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche."

Joseph Smith se prend-il pour roi ? Assurément, il veut faire de l'Amérique une théocratie sans vote public, dont il sera le roi. Ce passage de statut de prophète au roi, au Messie, a été peu vue.

Sa mort est longtemps restée secrète dans l'Eglise.
Les témoins ont bien relaté avec une grande exactitude comment cela vint.

Une armée avec la garantie de son ami, viennent le chercher de sa prison encore une fois sans contrôle, certain est Joseph Smith de repartir libre. Il joue aux cartes en dehors de sa cellule avec des gardiens amis. Joseph est armé d'un pistolet 6 coups de luxe. Curieuse condition de détention pour des actes commis avec violences...

Smith refuse d'être jugé ailleurs, et tire, tuant trois soldats. Son pistolet s'enraya un coup sur deux. Il s'échappe par la fenêtre de son geôle, sans barreau donc, et est pris par des soldats qui l'empoignent, furieux d'avoir vu 3 des leurs assassinés durant les sommations d'usage !

La suite à venir avec les sources d'époques, authentiques.

En somme, ceux et celles qui ne veulent pas savoir la réalité historique ont rendez-vous dans le forum Mormon. Les passionnés d'Histoire suivront et comprendront.
Respectueusement.

Auteur : Chrétien
Date : 19 juin15, 01:40
Message : Marmhonie serait-il devenu TJ ?

Auteur : Mormon
Date : 19 juin15, 01:51
Message :

Chrétien a écrit :Marmhonie serait-il devenu TJ ?

C'est le "chrétien" des mormons, comme toi tu l'es pour les TJ.

Il serait objectif s'il ne flooderait pas et mettait la version officielle mormone en parallèle concernant un même point. Mais il se fiche des réponses et explications, son seul soucis consiste dans le dénigrement.

Il aimerait nous présenter pompeusement et avec pontifiance un catholicisme sans taches ni imposture, mais tant que les mormons seront sur le forum, il n'y parviendra pas. Il sait que la succession de l'autorité apostolique est sujette à caution et que nous la revendiquons fort du témoignage à la fois tangible et spirituel du Livre de Mormon.

Auteur : Chrétien
Date : 19 juin15, 01:53
Message : Non, moi, je ne dénigre pas, je dis des vérités, nuance...

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin15, 02:05
Message : La version officielle moderne de la mort de Joseph Smith est fausse. C'est celle-ci bien mise en scène :

Une prison sans fenêtre ? Un peloton d'exécution tirant sur le coupable en fuite ?

Une aussi grande fusillade par des dizaines de personnnes ?

Tous tirant en habits de civils ?

On a construit un martyrandum sur mesure totalement impossible, tel l'agneau non armé et innocent martyrisé par une foule en délire.

La réalité historique est toute autre, précse, avec les noms, les armes, le lieu, l'ordre d'exécution, la mise en joue alors que Smith est tenu immobile comme il se doit, et son exécution, digne, respectant son corps dont on fit le masque mortuaire fficiel, pour lui et son frère.

Joseph Smith

Les frères Smith.

On a vu comment, depuis son plus jeune âge, avant 13 ans, Joseph Smith avait été condamné à plusieurs reprises pour escroquerie en se disant voyant par des baguettes divinatoires, des trésors secrets cachés.

Puis il se trouve un autre trésor d'une ancienne civilisation, un livre en or, et comment Martin Harris se ruina pour que Smith, auteur et seul éditeur, puisse vendre la traduction de ce livre.

Smith étant illettré, et parlant très mal, sans aucune scolarité, publie à plusieurs reprises son Livre de Mormon sos la dictée des trois fameux témoins. Eux nient avoir vu physiquement ce livre, et sont de fait excommuniés par Smith.

Puis arrive le stade où, étant marié à Emma, il commet la polygamie en se mariant près de 40 fois avec sa seule autorité. Le cas de mineures mariées, entre 14 & 16 ans, le renvoie à la justice. Toujours il y échappe.

Il doit fuir et fonde finalement sa ville, dont il contrôle tout. Il est le maire non élu, le prophète unique, le chef de son église, le législateur de lois divines censées surpasser les lois humaines en cours. Des tracts sont imprimés révélant sa polygamie secrète, sa grande fortune, ses condamnations judiciaires l'interdisant d'être maire. Joseph détruit le 10 juin 1844, dans un accès de colère, l'imprimerie locale, plainte est portée et Smith se rend librement dans sa prison, attendant que son ami politique le protège encore. Il séjourne en prison, porte ouverte, armé, avec son frère, et jouenaux cartes avec ses employés gardiens. Joseph croit une fois encore s'en tirer tranquillement.

Mais il est allé trop loin, il va se présenter comme futur Président des USA, sur révélation divine nouvelle, et instaurer une théocratie dont il sera le roi, non élu par la suite, et rétablir l'Emoire décrit dans le livre de Mormon sur les véritables ancêtres de droit divin, dont il fait partie.

Le Gouverneur Thomas Ford (Source historique) n'a d'autre solution, devant tant de scandales, que de transférer Joseph dans une prison d'Etat pour y être jugé de tous ses méfaits accumulés depuis plus de 15 ans, depuis 1830.

Smith refuse, abbat trois soldats venus l'arrêter et est exécuté par un peloton militaire pour assassinats. Il est fusillé devant sa prison, au pied du puits.

Les actes d'accusation : polygamie et relations sexuelles sur mineures

Photo d'une partie de la transcription par W.Phelps revendiquant la polygamie sur révélation reçue en 1831 par Joseph Smith.
Joseph Smith sent bien que le Gouverneur Thomas Ford va découvrir beaucoup plus, et que de sa défense en faveur de lui, il risque de se retrouver son ennemi. Il lui adresse alors le 22 juin 1844 la lettre suivante :
"We would not hesitate to stand another trial according- to your Excellency's wish, were it not that we are confident our lives would be in danger. We dare not come. Writs, we are assured, are issued against us in various parts of the country. For what? To drag us from place to place, from court to court, across the creeks and prairies, till some bloodthirsty villain could find his opportunity to shoot us down. We dare not come, though your Excellency promises protection. Yet, at the same time, you have expressed fears that you could not control the mob, in which case we are left to the mercy of the merciless. Sir, we dare not come, for our lives would be in danger, and we are guilty of no crime.
You say, "It will be against orders to be accompanied by others if we come to trial." This we have been obliged to act upon in Mis- souri; and when our witnesses were sent for by the court (as your honor promises to do) they were thrust into prison, and we left without witnesses. Sir, you must not blame us, for "a burnt child dreads the fire." And although your Excellency might be well-dis- posed in the matter, the appearance of the mob forbids our coming. We dare not do it.'
Voici ma traduction en français ;
"nous n'aurions pas hésité à tenir un autre procès au souhait de Votre Excellence, vous confiant nos vies seraient en danger. Nous n'osons pas venir. Nous sommes assurés qu'on nous veut en justice dans diverses parties du pays. A quoi bon ? Pour nous faire passer d'un endroit à un autre, de cours de justice en cours de justices, devant traverser les criques et les prairies, offrant ainsi à quelque méchant sanguinaire son occasion de nous abattre. Nous n'osons pas venir, vient que votre Excellence nous promette sa protection. Dans le même temps, vous avez exprimé des craintes que vous ne pouviez pas contrôler la foule, dans ce cas, nous sommes laissés à la merci de l'impitoyable. Monsieur, nous n'osons pas venir, nos vies seraient en danger, et nous ne sommes coupables d'aucun crime.
Vous nous dites :
- Ce serait contre les ordres d'être accompagnés par d'autres en arrivant à un procès."
Nous sommes dans cette obligation d'agir au Missouri; et quand nos témoins ont été envoyés devant un tribunal (comme votre honneur avait promis de faire), ils ont été jetés en prison, nous laissant sans témoins. Monsieur, vous ne devez pas nous blâmer, parce que "un enfant brûlé craint le feu." Et bien que Votre Excellence pourrait être bien disposé en la matière, l'apparition de la foule interdit notre venue. Nous n'osons rien faire."

Cette vertigineuse et dernière lettre écrite de Joseph Smith est surprenante.
1) Il écrit toujours mal l'anglais, et ne sait pas rédiger de façon administrative.
2) Il se répète sans cesse, écrivant parfois Votre Excellence, ce qui est correct, et souvent Monsieur, ce qui est vulgaire. Il continue de faire des fautes de grammaire.
3) Il se contredit. Il se dit innocent mais les témoins envoyés devant la Justice pour des faits mineurs devant les siens, ont tous été emprisonnés après que justice soit rendue. Smith sait bien qu'il risque de finir sa vie en prison.
4) Il est devenu paranoïaque, il voit des assassins partout dans le pays pour le tuer.
5) Il veut conserver avec lui en permanence sa milice personnelle.
6) Et bien évidemment, il n'a jamais rien fait. Pourtant, il n'ose pas dire qu'il est innocent, il dit que de simples témoins venus le défendre ont été emprisonnés, alors qu'il s'agit de polygames mormons, ayant participé aux escroqueries dont il est le patron.

Une fois, pour devenir mormon, on leur disait que le Livre en Or serait en partie ensuite pour eux, et une fois devenus mormons, ayant tout donné à l'église de Smith, que le livre était au Ciel. Par contre, ils verraient des anges et Dieu leur parlerait quand Joseph Smith interviendrait.
La tractation entre Joseph Smith et le Gouverneur Thomas Ford

Voici donc la réalité de la vie secrète de Joseph Smith.

Tout cela est interdit d'en prendre connaissance, c'est tabou depuis la mort de Joseph Smith élu 'Martyr comme un agneau".

Auteur : Marmhonie
Date : 25 juin15, 02:22
Message : Quand Joseph Smith pratiquait le spiritisme dans sa famille.
Joseph Smith parlant aux morts ? Où cela ?
Dans le Livre de Mormon et son témoignage.
Le 22 septembre 1827, Moroni qui était un humain mort en 400 après JC, donne à Joseph Smith des plaques d'or.

Pourtant dans le christianisme, les morts ne rentrent pas en communication avec les vivants, sauf en état effrayant. Personne n'a jamais vu Jeanne d'Arc, ou Jean-Baptiste, ou Mahomet, apparaître, sauf cas de possession...

Mais alors, quel est le Dieu de Joseph Smith ? Jéhovah Dieu ? Non.
"Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme."
Doctrines et Alliances, 130-22

Joseph Smith dit avoir vu Jéhovah Dieu de face, et avec Jésus-Christ à ses côtés en même temps.

C'est absolument impossible, à moins d'être polythéiste et contredire la Bible, car personne ne peut voir Dieu, pas même Moïse.

Auteur : Frenkois
Date : 25 juin15, 02:36
Message : Jésus-Christ est apparu à plusieurs reprises après sa résurrection (à ses apôtres, à une grande foule, et encore d'autres). Plusieurs passages de la Bible en témoignent.
Donc il peut aussi apparaître à Joseph Smith. Mais également, cela montre que des êtres venant des Cieux peuvent apparaître aux hommes sur Terre.

Puis dans Actes 7:55-56, on y lit :
"55. Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56. Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu. "

Les gens rejettent beaucoup l'expérience de Joseph Smith, mais ils oublient bien souvent qu'Etienne vécut une expérience très similaire.

Allez-vous rejeter la Bible également ? ou allez-vous accepter le témoignage de Joseph Smith ?

Auteur : Mormon
Date : 25 juin15, 02:43
Message :

Frenkois a écrit :
Allez-vous rejeter la Bible également ? ou allez-vous accepter le témoignage de Joseph Smith ?

Mon pauvre Frenkois, combien de fois faudra- t'il vous rappeler qu'il est inutile de relancer cet individu ?

Vous êtes maso ?

Vous ne finirez que par perdre l'Esprit !

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 02:50
Message : [Edit]

Auteur : Chrétien
Date : 25 juin15, 03:29
Message : [Edit]

Auteur : Marmhonie
Date : 25 juin15, 03:47
Message : Je ne critique pas, nous sommes en France, source de la francophonie, en laïcité.

Le sujet porte sur l'Histoire, et toutes mouvance religieuse a son Histoire, et le droit d'exister, et d'être étudiée aux sources.

Rôle essentiel du secret dans le mormonisme (ouvrage passionnant)

Éther 8-22 : "Et toute nation qui soutient de telles combinaisons secrètes, pour obtenir du pouvoir et du gain, jusqu’à ce qu’elles se répandent dans la nation, voici, elle sera détruite, car le Seigneur ne souffrira pas que le sang de ses saints, qu’elles auront versé, crie toujours du sol vers lui pour que la vengeance s’abatte sur elles, sans qu’il les venge."
Tout irait bien dans ce passage du Livre de Mormon s'il est tardif, car l'expression typique "combinaisos secrètes" est typique de la franc-maçonnerie américaine du 19e siècle.

Publié en 1830, il est curieux que le Livre de Mormon réponde aux controverses des 10 années très spécifiques précédentes? Il est le modèle pastoral de l'anti-maçonnerie. C'est l'affaire William Morgan de 1826 qui agita les américains et surtout le Missouri durant 10 ans. Ce Livre de Mormon de 1830 est le parfait plaidoyé contre les Danites. C'est exactement les sermons et la pensée de Sidney Rigdon, le maitre à penser de Joseph Smith jusqu'à sa mort en 1876. Incroyable, non ?

On découvre aussi que Smith passa plus de temps que signalé officiellement, par les journaux de l'époque, devant des cours de justice et en prison.

Or curieusement à partir de 1837, ce Livre de Mormon ne sert plus à rien. On le constate dans la lettre de Joseph Smith du 27 juillet 1838, les mormons ont ne communauté de Danites !
Mayer : "Le secret dans le mormonisme" (1991)

Le mormonisme est basé sur le secret en loge
////////////////////////
Bibliographie sur le secret dans le mormonisme
John ANKERBERG. Behind the Mask of Mormonism: From its Early Schemes to its Modern Deception. Eugene, Oregon: Harvest House Publishers, 1996.

Leonard ARRINGTON & Davis BITTON. The Mormon Experience: a History of the Latter-Day Saints. Urbana and Chicago: University of Illinois Press, 1979, 1992.

Marie-Pierre BERNARD. "The Meaning of Mormon Architecture". TER de maîtrise, sous la direction de B. Rigal-Cellard. U.F.R. des pays anglophones, Université de Bordeaux 3, 1997. (124 p.)

Bernard BLANDRE. Les recherches généalogiques des Mormons. Sarreguemines : AEIRM, n°120 (avril-mai 1990).

David John BUERGER, The Mysteries of Godliness: A History of Mormon Temple Worship. San Francisco: Smith Research Associates, 1994.

David John Buerger. "The Development of the Mormon Temple Endowment Ceremony". Dialogue 34:1-2 (Spring-Summer 2001) p.75-122. Version allongée dans le livre.

DECKER, Ed & Dave HUNT. The God Makers. Eugene: Harvest House Publishers, 1984.

DECKER, Ed & MATRISCIANA, Caryl. The God Makers II. Eugene: Harvest House Publishers, 1993.

Robert GOTTLIEB & Peter WILEY. America's Saints: the Rise of Mormon Power. New York: Putnam's Sons, 1984.

Michael W. HOMER.”Similarities of Priesthood in Masonry: The Relationship Between Freemasonry and Mormonism.” Dialogue, volume 27 n°2 (Fall 1994)p. 2-113.

----------« Freemasonry and 19th Century Mormonism. » Communication, Congrès du CESNUR, 20-22 juin 2002, Salt Lake City.

Massimo INTROVIGNE. Les Mormons. Maredsous, Belgique : Brépols, 1991.

------- "Il Tempio Mormone", in MARIANO L. BIANCA (a cura di), Il Tempio. I luoghi del sacro, Atanòr, Roma 1999, p. 249-279.

Kent P. JACKSON. "Are Mormons Christians? Presbyterians, Mormons, and the Question of Religious Definitions". Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions. IV:1 (October 2000) p.52-65.

Jean-François MAYER. Les Mormons et la polygamie. Fribourg, Suisse : Les Trois Nornes, 1986.

----------- "Du secret dans le mormonisme". Politica Hermetica, "Secret, initiation et sociétés modernes". n°5, 1991. p.14-30.

Thomas O'DEA. The Mormons. Chicago: The University of Chicago Press, 1957.

Richard G. Oman. “Exterior Symbolism of the Salt Lake Temple: Reflecting the Faith that Called the Place into Being.” Brigham Young University Studies. Vol 36, n° 4, p. 6-68.

Richard N. OSTLING and Joan K.OSTLING. Mormon America: the Power and the Promise. San Francisco: HarperSanFrancisco (HarperCollin), 1999.

D. Michael QUINN. Early Mormonism and the Magic World View. Salt Lake City: Signature Books, 1998 (Première édition 1987).

Bernadette RIGAL-CELLARD. "La presse des Mormons et l'histoire immédiate". Le Facteur Religieux en Amérique du Nord. Talence : MSHA, 1985. 6:73-108.

--------"Etre français dans une Église d'origine américaine : les Mormons de France." in C. Lerat et B. Rigal-Cellard. Les mutations transatlantiques des religions. Bordeaux : PUB, 2000. p.279-308.

Paul C. Richards. « The Salt Lake Temple Infrastructures; Studying it out in their Minds. » Brigham Young University Studies. Vol 36, n°2 (1996-97) p. 203-225.

Carolyn SHERIDAN. « Ex-Mormons Tell Their Version of ‘the Truth’ ». Daily Democrat, March 19, 2002. Reproduit par www.wrns.org, 3 pages.

James E. Talmage. The House of the Lord. Salt Lake City : Deseret News, 1912.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 juin15, 06:56
Message : Comment un homme put-il dire tout et faire tout son contraire ?

* Il a vu Dieu de face avec Jésus-Christ à ses côtés : impossible.
* Il a lu le livre de Mormon dans un chapeau et en a fait une traduction qui est en grande partie le copié/collé de la Bible King James 1611 de son père. Livre impossible.
* Il a ruiné et excommunié ses trois témoins qui signaient avoir vu un livre en or.
* Il fut plusieurs fois condamné pour escroqueries et fusillé devant sa dernière prison.
* Il eut plus de 30 femmes et osa avouer toute sa vie n'avoir été marié qu'une fois.
* Il a découvert un livre en or dans une langue toujours inconnue, "l'égyptien réformé".
* Jeune, il était avec ses baguettes divinatoires, chercheur de trésors en or, comme le livre qu'il prétend avoir découvert.
* Il affirme que les juifs sont venus de Jérusalem sur le continent américain, notamment durant l'antiquité en se dirigeant avec une boussole.
* Il était franc-maçon au plus haut degré du rite écossais.
* Il a tué 3 hommes dans sa dernière prison, au lieu de se rendre à l'armée venue le transférer dans une autre prison plus sécurisée.
* Il était en prison avec son pistolet 6 coups armés, est-ce normal ?
* En mourant, il a crié l'appel au secours franc-maçon et non l'appel à Dieu.

The secret life of Joseph Smith (petit film)

"En 1844, Koseph Smith avait créé le "Conseil des Cinquante", organe dirigeant du futur Royaume de Dieu sue terre. Mieux encore, il paraît pratiquement établi que Joseph Smith en 1844, puis Brigham Young après la mort du fondateur et John Taylor (troisième Président de l'Eglise) en 1885 furent secrètement consacrés "Roi"."
http://www.mayer.lt/resources/1991_MAYE ... onisme.pdf

"Il est clair que les Saints s'attendaent à voir l'effondrement du gouvernement américain au cours des cinquante prochaines années?"

Vous lisez bien, l'exécution au peloton d'exécution de Joseph Smith, conspirateur contre la Démocratie Américaine, en vue d'établir une théocratie dont il serait le Roi à vie, non élu, devient enfin l'explication de la décision du Gouverneur Thomas Ford chargé de changer de prison ce Joseph Smith multi-récidiviste, toujours fuyant la justice de son pays.
Source hidtorique de son temps

Plutôt que d'être également jugé, nous connaissons la suite, il abat froidement sans avertir 3 soldats venus dans la prison le capturer, et est amené, blessé, devant la margelle du puits extèrieure de cette prison où il vaquait librement et armé de son pistolet, puis sur ordre d'un colonel, est fusillé comme traître à la Patrie.
L'exécution de Joseph Smith, assassin et criminel de droit commun

Dans sa prison, Joseph et son frère, étaient entrés avec leur arme de poing, et les portes ne furent pas refermées derrière eux à clé. On comprend l'émoi du Gouverneur Thomas Ford qui est informé de plus par lettre de Joseph Smith en personne qu'il restera dans sa prison, se soustrayant à la justice de son pays et refusant de comparaître pour tous les chefs d'accusation (escroqueries, polygamie, actes de chair sur mineure de moins de 15 ans, etc.) devant les tribunaux.
La fin de vie de Smith dans sa prison

Les deux pistolets utilisés par les frères Smith en prison, entrés avec.

L'exécution au peloton et fusillé - et non pas abattu de manière sauvage comme le propage l'Eglise de JDJ - au commandement par un colonel, levant son sabre alors que des militaires en rang étaient prêts, est illustré en montrant une lumière divine devant un barbare avec un couteau devant le cadavre de Smith...

Joseph Smith et l'argent, le sien bien entendu.
L'entreprise de Joseph Smith fut, très jeune, enfant, de faire de l'argent par tous les moyens. L'idée de découvrir des trésors cachés, est exactement une évolution de son système de départ jusqu'à ce qu'il soit condamné par la justice. Il améliore donc sans cesse son système et ça marche quand il découvre de l'or, divinement. Or, dans sa correspondance, il n'est pas question d'un ange, mais de baguettes divinatoires. Et soudain, il change pour une vision angélique. Ce sera Néphi, puis Moroni, qu'importe.
Cette fois, devant chaque impasse, Dieu parle à Smith pour flatter ses donateurs.

Martin Harris doute bien et demande une preuve. Mais enfin, pourquoi demander une preuve puisqu'il atteste avoir vu le livre en or de Mormon ? Parce qu'il n'a rien vu, sauf en pensée, en prière et "avec les yeux de la foi".
Lorsque donc il présente à un spécialiste égyptologue son bout de papier censé être une copie brève, c'est un éclat de rire et Harris revient humilié. Mais soudain Dieu parle par Smith à Martin Harris et Martin Harris vend tous ses biens pour éditer le livre de Mormon 1830. Il meurt ruiné.

L'Eglise mormone est-elle multi-milliardaire ou pauvre ?
La fortune colossale des Temples mormons

Les fameux trois témoins bannis par Joseph Smith pour escroqueries
Je crois que c'est la meilleure de toutes les histoires qu'un mormon vous racontera. Olivier Cowdery, David Withmer et Martin Harris, furent virés de l'Eglise mormone pour leurs impostures. C'est ça, les trois témoins ? Oui...

Regardons-les de plus près :
Olivier Cowdery

"Révélation donnée en novembre 1831:
Écoutez-moi, dit le Seigneur votre Dieu, pour l'amour de mon serviteur Olivier Cowdery. Ce n'est pas sagesse en moi, qu'il soit chargé de cette commission avec les commandements et l'argent qu'il portera à la terre de Sion, à moins que quelqu'un de fidèle et vrai n'aille avec lui; c'est pourquoi, moi le Seigneur, je veux que mon serviteur John Whitmer aille avec mon serviteur Olivier Cowdery."

David Withmer

"Olivier Cowdery, David Whitmer, et Lyman E. Johnson se sont unis avec une bande de faussaires, de voleurs, de menteurs et de mauvais sujets (black legs) de la plus noire teinte, pour tromper, duper, frustrer les saints de leurs biens, par tous les stratagèmes que la méchanceté puisse inventer; usant de l'influence des plus viles persécutions sans même en excepter le vol."

Martin Harris

"Martin Harris et sa femme étaient chez moi, dit-elle. En conversant sur les Mormons, elle exprima à son mari le désir qu'il les quittât, car elle croyait que tout cela n'était que fausseté et tromperie. À quoi j'entendis M. Harris répondre: Quoi! fût-ce une imposture, si vous me laissez faire seul, j'en retirerai de l'argent."
(Palmyre, Wayne County, New-York, 28 du 11e mois de 1833).

On se résume face à l'Histoire :
- Joseph Smith fut de nombreuses fois condamné en justice sur plainte, évitant souvent la prison en payant de fortes sommes. c'était dès son plus jeune âge un escroc "voyant chercheur de trésor à la baguette divinatoire".
- "Olivier Cowdery ne méritait pas qu'on lui confiât une somme d'argent." (dixit Joseph Smith)
- "David Whitmer et Olivier Cowdery étaient des hommes capables de se joindre à une bande de faussaires pour tromper et duper."

N'importe quel tribunal récuserait ces faux témoins.

Mais au fait, c'est exactement ce qu'écrit Joseph Smith au Gouverneur Thomas Ford depuis sa prison. Pas question qu'il soit transféré de sa prison, pour comparaître dans tout le pays devant des tribunaux.
Le constat du Gouverneur Thomas Ford avant la mort de Joseph Smith, durant leurs pour-parlers

Il y a encore plus secret, et je n'ai pas tout sous la main encore. "John Hay a dit que Joseph Smith était tourmenté par le démon de sa faute aggravée sur le gibbet de Flibbert." Cela fut confié au Gouverneur Ford.
Qui était ce Flibbert qui fut lynché pour "faute aggravée" selon Joseph Smith ? Un mormon très fidèle à Joseph Smith. Je l'ai retrouvé ! Il s'agissait de Joseph Flibbert, tel que le raconte The London Gazette du 10 août 1866
Vous lirez donc les aventures de Thomas Hampson, Joseph Flibbert, et Joseph Smith. Joseph Flibbert fut pendu haut et court. C'est ce qui traumatisa Joseph Smith.

On pend normalement, provoquant la rupture immédiate des cervicales et la mort immédiate. Mais, si on pend "haut et court", cela pète un os et la mort est très lente dans une agonie terrifiante.

Joseph Smith préférait donc mourir l'arme au poing, immédiatement, que de finir en geôle en attendant une mort affreuse par biens des américains ne lui pardonnant pas ses fautes.

Un archéologue pourrait mentionner un site particulier au Moyen-Orient qui est mentionné dans tel passage de la Bible.
Un historien pourrait souligner qu'un pharaon particulier a été ce pharaon de l'Exode, etc.
Mais aucun archéologue, anthropologue ou historien, ou bibliste ou ethnographe ou tout autre spécialiste de l'antiquité, à l'extérieur de l'Eglise mormonne, n'a jamais rien trouvé. Pire, tous les propos de cette descendance juive venue dans l'antiquité peuple le continent américain est un canular. L'ADN a tranché.
Source historique des recherches entreprises

Joseph Smith a dit que la lune était habitée par des gens de six pieds de hauteur et habillés comme Quakers et qui vivaient 1000 ans chacun.
(Extrait du Journal d'Oliver B. Huntington, une dévote Mormon contemporain de Joseph Smith; copier à Utah State Historical Society, Vol . 2, p. 166).
Référence précise ici

Le même Joseph Smith Junior a déclaré que le "Gulf Stream" a été le résultat de la ville d'Enoch sorti de son territoire à la place du golfe du Mexique.
Source historique

"Et pourtant, Joseph Smith était manifestement un menteur", informe Lawrence Wright dans son best-seller "Going Clear".
http://www.amazon.com/Going-Clear-Scien ... 0307745309

Dans son épilogue, Wright compare le fondateur de la scientologie L. Ron Hubbard au prophète fondateur du mormonisme Joseph Smith Junior. Comme preuve, Wright souligne le refus de Smith de ne s'être jamais reconnu polygame alors qu'il s'était marié plus de 30 fois dont avec un certain nombre avec des mineures... et son affirmation selon laquelle ses rouleaux de papyrus égyptien achetés contenaient les écrits de l'Abraham biblique et Joseph (ce n'étaient que des morceaux de textes funéraires ordinaires sans connexion à la Bible hébraïque).
http://www.patheos.com/blogs/anxiousben ... and-liars/

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 08:02
Message : Pourquoi, chez les mormons :

- Des rites secrets ?

- Joseph Smith Junior acheta 2 momies égyptiennes pour falsifier une partie du "Livre des morts égyptiens" qu'il intégra dans son livre "Livre d'Abraham" ?

- Des massacres perpétués par les premiers mormons ?

et

- Joseph Smith père & fils étaient des chercheurs de trésors se faisant payer pour découvrir des trésors cachés ?

Oui, pourquoi ?

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.15, 08:23
Message : Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés et mensonges contre l'Eglise rétablie de Jésus-Christ :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 08:38
Message :

Mormon a écrit :Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés et mensonges contre l'Eglise rétablie de Jésus-Christ :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

C'est évident la source officielle des Mormons...
Il fallait le dire.

Par contre, aucune réponse officielle sur ces sujets brûlants mis en évidence et historiques !
C'est gênant.

- Joseph Smith 2 fois condamné pour utilisation de baguettes divinatoires pour trouver des trésors cachés chez des particuliers (qui portèrent plaintes) : RIEN.
- L'achat de 2 momies égyptiennes et la copié éhontée de cette partie contenue du Livre des morts égyptiens pour en faire le Livre d'Abraham ? Silence radio...
- Les massacres perpétués par les premiers mormons, à l'image de leur prohète qui assassina 3 hommes durant son séjour en prison : RIEN.
- Des indiens d'amérique... juifs il y a 2000 ans ? RIEN. C'est pourtant dans le "Livre de Mormon"

Joseph Smith Junior (le prophète donc) était illettré. Voici comment les témoins décrivent sa façon de lire seul le Livre de Mormon qui était en or pur.

Au fait, ça ne pèse pas lourd, l'or, avec Joseph Smith...

Vous en connaissez, vous, des illettrés, qui lisent un livre dans leur chapeau, sans aucune lumière ? Et dans une autre langue plus complexe que l'égyptien découvert par le génial Champollion ?

Et pourquoi 2 Nouveaux Testaments différents ?

Il faudra s'expliquer, parce que personne ne comprend.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.15, 08:39
Message : Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés et mensonges contre l'Eglise rétablie de Jésus-Christ :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 08:48
Message :

Mormon a écrit :Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés et mensonges contre l'Eglise rétablie de Jésus-Christ :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

Pouvez-vous citer une référence non mormone ?

Voici des faits historiques qui sont des faits authentiques. La théorie du complot mensonger, chaque fois qu'on ne sait pas quoi répondre, ça ne prend pas.

- Des rites secrets franc-maçons chez les mormons : pourquoi ?

- Joseph Smith Junior acheta 2 momies égyptiennes pour falsifier une partie du "Livre des morts égyptiens" qu'il intégra dans son livre "Livre d'Abraham" ?

- Des massacres perpétués par les premiers mormons !

Les mormons ont de nombreux savant, le seul problème est de conscience quand ils constatent des impossibilités historiques. Ils doivent alors choisir entre l'excommunication ou renier leurs constats. Ces savants mormons récemment excommuniés ont mentionnés 5 grandes questions dans lesquelles se trouvent la structure de l'origine de ce livre humain et récent du 19e siècle à peine, le fameux Livre de Mormon.

1) Question de linguistique. Pourquoi, si les Indiens d'Amérique étaient les descendants de Léhi, étaient-il dans une telle diversité de leurs langues, et pourquoi n'y a-t-il dans aucune langue des indiens d'Amérique la moindre étymologie venant de l'hébreu ?

2) Question de biologie animale. Pourquoi le Livre de Mormon dit que Léhi a trouvé des chevaux quand il est arrivé en Amérique ? Le cheval n'a pas existé dans les Amériques jusqu'à la venue des espagnols au 16e siècle.

3) Question d'âge de maîtrise des métaux. Pourquoi Néphi avait un arc en acier ? Les hébreux, juifs, n'ont jamais disposé d'acier à l'époque du Livre de Mormon, et le minerai de fer ne commencera à être fondu dans les Amériques qu'avec la colonisation espagnole.

4) Question d'histoire des religions. Pourquoi le Livre de Mormon mentionne "des épées et des cimeterres" alors que cette arme typique n'arrive qu'avec la montée de l'Islam au 7e siècle de notre ère, et non comme le mentionne le Livre de Mormon 5 siècles avant notre ère ?

5) Question de fibres naturelles. Pourquoi le Livre de Mormon mentionne la soie, alors que c'est une découverte chinoise qui n'a jamais existé dans les Amériques à l'époque du Livre de Mormon.

Permettez-moi d'ajouter ma propre question ici de bon sens.
Joseph Smith a affirmé que le Livre de Mormon était le plus correct de tous les livres de la terre (History of the Church, 4: 461). Si cela est vrai, pourquoi a-t-il été soumis à des milliers de corrections et modifications après avoir été publié ? Et pourquoi ces modifications se perpétuent encore maintenant ?

Devant l'affluence des références aussi précises, des documents authentiques, le lecteur fera son choix entre la réponse laconique d'une simple phrase renvoyant au site officiel de l'Eglise des Saints des derniers jours (Mormons) et le travail d'historien des religions fait ici en toute neutralité.

Puisque nous cherchons seulement à comprendre...

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.15, 08:50
Message : Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés et mensonges contre l'Eglise rétablie de Jésus-Christ :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 09:07
Message : On nous donne seulement des liens URL, tous renvoyant au site officiel des mormons.

"Lien antidote au poison anti-mormon."
L'antidote ?
Poison ?

Est-ce qu'il est permis encore de raisonner librement au sein de votre mouvance religieuse, ou bien doit-on se soumettre ?

Un livre excellent sur l'histoire de Joseph Smith et de son univers fantastique emprunté :

Un autre :

Aurtre fait, la mort misérable de Martin Harris qui vendit sa ferme et tous ses biens pour que Joseph Smith imprime le Livre de Mormon qu'il vendit et en tira seul tous les bénéfices financiers, sans jamais rembourser 1 dollar à Martin Harris...

Et cet excellent ouvrage avec le British Museum sur les falsifications de Joseph Smith, plusieurs fous condamné pour fraudes, abus de confiance, et mort en prison après avoir assassiné 3 militaires :

Bonnes lectures, gens des livres.

Auteur : pat4545
Date : 15 sept.15, 09:18
Message : Pourquoi autant de haine et de propos mensongers contre l'Eglise de Jesus Christ des SDJ?

Une chose est de ne pas reconnaître l'inspiration divine du Livre de Mormon, une autre chose que de déverser sa haine sur un forum inter religieux. Surtout qu'il s'agit de critiques fausses provenant de sites clairement anti-mormon. Une personne intellectuellement honnête pourra trouver des réponses justes. Un site web a été fournis.

Un des principes chretiens enseigné par notre eglise est l'amour de tous les humains, cela incluant les croyants d'autres religions. Nous n'avons pas besoin de passer notre temps à dénigrer les autres puisque nous connaissons la légitimité de notre propre religion.

Il faut avoir une foi faible et peut assurée pour préférer apprendre des mensonges pour dénigrer les autres plutôt que de regarder en face la vérité de sa propre voix spirituelle.

L'étude des Ecritures dont le livre de Mormon et le livre d'Abraham m'a tellement éclairé. J'ai appris davantage sur Dieu pendant les 2 derniers mois que pendant mes études en theologie catholique à l'Université! Je vous souhaite cette paix qui ne s'appuie pas sur la raison mais sur une expérience de l'esprit saint. C'est mon témoignage au nom de Jésus.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 09:46
Message :

pat4545 a écrit :Pourquoi autant de haine et de propos mensongers contre l'Eglise de Jesus Christ des SDJ?

Cela ne prend pas, cette victimisation. Les historiens des religions sont neutres, tout le monde y passe.
Nous avons donc l'habitude des gémissements plutôt que de donner des références sérieuses.

pat4545 a écrit :J'ai appris davantage sur Dieu pendant les 2 derniers mois que pendant mes études en theologie catholique à l'Université!

Vous êtes un surdoué : apprendre en 2 mois le latin médiéval et antique, le grec attique, l'hébreu biblique, c'est fort !
Bravo.

Mais, me permettez-vous que je doute de votre affirmation ?
Merci.

Auteur : Espilon
Date : 15 sept.15, 10:22
Message :

Cela ne prend pas, cette victimisation. Les historiens des religions sont neutres, tout le monde y passe.

Mon oeil

Et puis quoi encore ? Les historiens ont autre chose à faire que de s'occuper du mormonisme. Les seuls historiens qui s'occupent du mormonisme sont mormon. Ensuite, non, même si on peut paraitre victimisateur... c'est vrai qu'on est victime de calomnie, mais c'est pas vraiment nous les victimes. Les victimes ce sont ceux qui (contrairement à nous), se laissent abuser et tromper par des propos semblables aux tiens.

Notre défense est parfaite, la seule façon pour les détracteurs de nous atteindre, c'est de calomnier, de déformer et de manipuler ceux qui ne savent rien sur cette défense. Joseph Smith n'avais pas de vie secrète puisque tout les anti-mormon sont capable de t'en décrire chaque détail xD.

Auteur : pat4545
Date : 15 sept.15, 11:37
Message :

Marmhonie a écrit :Cela ne prend pas, cette victimisation

La victimisation est un processus psychologique où la victime se sent diminuée ou exprime une certaine détresse psychologique. Ce qui n'a rien à voir avec mon message ou mon attitude.

Il est vrai que les intimidateurs et certains psychopathes ont tendance à considérer les autres comme des victimes potentielles plutôt que des êtres humains à part entière.

Marmhonie a écrit :Les historiens des religions sont neutres

L'histoire n'est jamais neutre.

Marmhonie a écrit :Nous avons donc l'habitude des gémissements plutôt que de donner des références sérieuses.

Qu'est-ce que vous considéré être un gémissement dans mon message? Plutôt que de répondre à mes questions, vous vous en prenez à ma personne, une tactique utile lorsque l'on veut éviter les questions difficiles. C'est ce qu'on appelle une attaque "ad hominem". Une stratégie mal honnête où l'interlocuteur montre que pour lui, "ce qui importe, ce n'est pas la vérité mais la victoire"(1)

Marmhonie a écrit :Pat: J'ai appris davantage sur Dieu pendant les 2 derniers mois que pendant mes études en théologie catholique à l'Université!

Vous êtes un surdoué : apprendre en 2 mois le latin médiéval et antique, le grec attique, l'hébreu biblique, c'est fort !
Bravo.

Très fort votre habileté de lecture. Le mot "que" introduit une comparaison entre deux éléments: 1) Mes études des 2 derniers mois dans l'Église de Jésus Christ des SDJ et 2) Mes études en théologie niveau universitaire.

Votre commentaire montre que votre interprétation est passée à côté de mes propos. Vous n'êtes pas sur le forum pour échanger mais pour attaquer. Cela est typique des catholiques romains qui croient que l'E-CAR(2) est une citadelle assiégée à défendre des ennemies.

Envoyer les mêmes informations dans un forum d'une manière répétitive est une forme d'attaque particulièrement malveillante. Elle porte le nom d'attaque par "flood". Elle vise à empêcher tout débat. Elle peut également signaler une personnalité narcissique ou perverse.

Dans tous les cas, c'est une tactique de guerre. Ne vous étonnez pas de notre silence.

Je ferai également remarqué que la répétition des messages rend la lecture du sujet difficile mais voulez-vous vraiment être lu?

(1) Schopenhauer.
(2) E-CAR= Église Catholique Apostolique et Romaine.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 22:13
Message : Personne n'a répondu aux constats historiques. Personne.

- Joseph Smith père & fils chercheurs de trésor cachés, silence radio en retour. Joseph Jr, le prophète, condamné deux fois en justice.

Plus de 70 témoins concernant les activités lucratives de son père. Silence radio.

- Joseph Smith prophère cherchait avec des "baguettes divinatoires", c'est dans l'édition originale de 1830 noir sur blanc.

- La falsification du Livre d'Abraham, d'après 2 momies égyptiennes qu'acheta Joseph Smith fils, le prophète : constat officiel du Louvre et du British Museum. L'Eglise des Saints des derniers jours n'ont pas constesté, silence radio.

- Le vol du mansucrit de Smith par la femme de Martin Harris qui voyait son mari naïf se ruiner, obligea Smith à ne pas le "retraduire", car il ne pouvait répéter à l'identique. Pris au piège !

Quand on répondra à ces faits historiques, au lieu de jouer la personne en s'en prenant à ma personne, vous serez crédibles.

Aucun témoin n'a jamais signé, or Joseph Smith pour d'autres témoignages, obligeait la signature. Ces trois témoins se sont tous récusés, n'ayant pas touché la somme promise.
Martin Harris mourut ruiné, sa femme ayant divorcé devant son égarement, elle l'hébergea à la fin de sa vie... Sans commentaire. La dîme reste une obligation, 10% de tout salaire.

- Le massacre des ENFANTS par les premiers mormons dans la montagne Meadow, silence radio encore.

Auteur : medico
Date : 15 sept.15, 22:22
Message : C'est quoi exactement se massacre des enfants?

Auteur : Frenkois
Date : 15 sept.15, 23:58
Message : Marmhonie, une fois de plus, tu viens inonder ce sujet d'informations pas très claires. Et pour ne pas changer, tu ne réponds pas vraiment aux questions des autres.

Et nous remarquons bien qu'après avoir déjà donné des éléments de réponses à tes affirmations (dénonciations), tu n'en as pas vraiment tenu compte, et tu continues avec d'autres "preuves"....Tu comprendras bien évidemment que nous ne vivons pas que pour toi.

Personnellement, je ne suis pas fermé à la discussion, mais si tu ne reçois aucune de nos réponses, si tu continues à fermer les yeux de ton esprit, tu ne pourras pas progresser dans la compréhension que tu souhaites soit-disant obtenir.
Je t'invite fortement à prier Dieu, notre Père Céleste, ton Père Céleste qui t'aime et qui souhaite ton bonheur, afin de pouvoir libérer ton esprit de toute influence mauvaise, afin de repartir à zéro si l'on peut dire, et reprendre la discussion de manière plus sereine.
"Une réponse douce calme la fureur, Mais une parole dure excite la colère." (Proverbes 15:1).

Si tu ressens autant de mauvais sentiments à notre égard, peut-être est-ce dû à une mauvaise expérience passée. Si tel est le cas, j'en suis vraiment désolé. Et je te conseille de laisser aller, et de ne pas répercuter sur les autres tes frustrations personnelles. Tu ne mérites pas de souffrir autant.

Mais je vais tout de même répondre à certaines de tes questions.
L'âge de maîtrise des métaux par exemple, dont tu parles dans un de tes posts en disant que le minerai de fer "ne commencera à être fondu dans les Amériques qu'avec la colonisation espagnole."

Voici donc la réponse :
"À partir de -1500, les objets en fer non météoritique deviennent de plus en plus présents dans l'Est du bassin méditerranéen, mais ils demeurent rares : le bronze apparaît comme étant, de loin, le métal le plus employé" (Jane C. Waldbaum, From Bronze to Iron : the transition from the Bronze Age to the Iron Age in the eastern Mediterranean, Göteborg : Paul Aströms,‎ 1978, 106 p).

Donc à partir de cela, on peut voir que Néphi et Léhi pouvaient déjà en être habitués car étant originaires de cette zone (et ils sont partis à -600). Et les Plaques d'airain contenant leur généalogie et les premiers Ecrits de la Bible contemporaine correspond bien à cela aussi.

Donc tu peux te rendre compte également que tes propos ne sont pas parfaits, et qu'une réponse officielle t'est donnée.

De plus, tu as expliqué (bien avant ce post), que pour faire un rapport historique des choses, nous devons exclure la religion des faits.
Mais une fois de plus, je le dis, nous ne pouvons pas totalement exclure les croyances et la religion des faits.
Pour moi, quand bien même l'apparition de la maîtrise des métaux serait apparu officiellement après l'époque du Livre de Mormon, j'ai Foi que Dieu peut tout faire. Alors, ne pourrait-Il pas inspirer ses fidèles serviteurs en utilisant des techniques non connues des Hommes de l'époque.
Et rappelle-toi, la construction de l'Arche de Noé, j'imagine bien qu'en Catholique que tu es, tu y crois. Et pourtant, la construction d'un immense bateau comme celui-là n'était pas habituelle à l'époque, et qui plus est, sur une montagne. Tout le monde le prenait pour un fou...Mais Dieu maîtrise tout, et connait tout. Et avec l'aide de Dieu, avec son inspiration, l'Homme plein de Foi, peut accomplir les plus grands miracles.

Ne te ferme donc pas spirituellement, mais ouvre ton coeur et ton esprit.

Et pour terminer, quant à la déclaration de Joseph Smith sur le Livre de Mormon, comme étant le plus correct, pourquoi n'as-tu pas mis la fin de la phrase, qui apporte la réponse à ta question ?
Voici ce qu'il a dit : «Je dis aux frères que le Livre de Mormon était le plus correct de tous les livres de la terre et la clef de voûte de notre religion, et qu’un homme se rapprocherait davantage de Dieu en en suivant les préceptes que par n’importe quel autre livre.»
La partie en gras soulignée, est la réponse à ta question.

Auteur : Mormon
Date : 16 sept.15, 00:11
Message :

Frenkois a écrit : Personnellement, je ne suis pas fermé à la discussion, mais si tu ne reçois aucune de nos réponses, si tu continues à fermer les yeux de ton esprit, tu ne pourras pas progresser dans la compréhension que tu souhaites soit-disant obtenir.

Laisse bèton !... Marhonnie sait d'où vient le danger, c'est pour cela qu'il laisse les autres tranquilles.

Garde ton énergie pour intervenir plus souvent et plus concisément dans les sections qui nous concernent afin de contribuer modestement et humblement au Rétablissement de toutes choses.

Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés contre l'Eglise de Jésus-Christ rétablie :
http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

.

Auteur : medico
Date : 16 sept.15, 00:24
Message : Il a le mérite de donner des preuves de ses affirmations.

Auteur : Espilon
Date : 16 sept.15, 02:39
Message :

Il a le mérite de donner des preuves de ses affirmations.

Elles sont où ses preuve ? Sa marche comment tes lunettes ? xD

Marmhonie, si tu veux qu'on te réponde, t'as qu'à déjà traiter un sujet après l'autre, pas tous en même temps

. Sa s’appelle noyer le poisson. Ta stratégie te confond. Ensuite... bon... tu n'as visiblement pas vu que je t'avais répondu dans un autre sujet... mais c'est manifestement pas la réponse qui t’intéresses

- Joseph Smith prophère cherchait avec des "baguettes divinatoires", c'est dans l'édition originale de 1830 noir sur blanc.

Comme beaucoup... beaucoup de gens à son époque. Le pétrole, l'eau, l'or, l'argent, tout passé par la baguette. Je me souviens même que mes grands parents cherchez de l'eau dans leur jardin pour un puits, et qu'ils ont eux aussi fais appel à un mec avec une baguette. Pour quelqu'un qui n'était pas au courant, cela peut paraitre chokant

, mais remis dans le contexte, c'était tout simplement une pratique répandu dont Joseph Smith était réputé être un expert. Ce n'est pas Joseph Smith qui le dis, c'est son entourage. Les anti-mormons veulent exploiter cette information afin de faire planer l'illusion que Joseph était un occultistes, espérant que le lecteur oubliera (et il l'oublie malheureusement souvent), que dans la Bible, des prophètes ainsi que Jésus ont eu recoure à des médiums matériels pour exercer le pouvoir de Dieu (le bâton de Moïse, l'eau que Jésus a changé en vin, l'arche d'Alliance, la boue que le christ à utilisé pour soigner l'aveugle, et plein d'autre).
Les articles et les sources sont innombrables, car les questions sont innombrables. Tout ce trouve, pour les anglophones, ici.
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith

- La falsification du Livre d'Abraham, d'après 2 momies égyptiennes qu'acheta Joseph Smith fils, le prophète : constat officiel du Louvre et du British Museum. L'Eglise des Saints des derniers jours n'ont pas constesté, silence radio.

L'église n'a pas à contester des gens inqualifiablement incapable de faire office de source valide dans cette affaire ! Premièrement, les papyrus qui ont "servi" à produire le livre d'Abraham ont étaient perdu (ceux qui contenaient les textes). Les anti-mormon s'en mordent les doigts, et tentent pas tout les moyens de cacher cette réalité, ou, par des acrobaties intellectuels, de passer outre. Il y a une telle multitude d'argument qui défendent le livre d'Abraham, qu'il est impossible d'en faire un condensé.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Abraham <--- Tout ça rien que pour le livre d'Abraham. À comparer avec les maigres accusations pitoyablement restreinte de Marmhonie.

Un peu d'histoire concernant le Livre de mormon permettra de comprendre cette indication importante de Néphi. Il faut savoir que Joseph Smith a reçut un livre de plaque... ces plaques, contrairement à ce qu'on peut penser, ne sont pas un seul livre, mais plusieurs livres (comme la Bible). Les auteurs des plaques (Mormon et son fils Moroni) ont compilé plusieurs écris à partir de plusieurs livres : les petites plaques et les grandes plaques de Néphi, le Livre d'Ether et leur propre écris respectifs.
Le schéma suivant illustre l'ordonnance du Livre de Mormon.
http://www.utlm.org/images/bomplates_eofmp196.gif

Dans la colonne de gauche, vous pouvez voir les livres originaux qui ont été utilisé afin de produire les livres de la colonne centrale. C'est de cette colonne centrale que Mormon et Moroni ont compilé le Livre de Mormon. Tout en haut à gauche, vous pouvez voir les plaques de Léhi, qui se sont retrouvé dans les Grandes Plaques de Néphi (c'est Néphi qui les y a mise). C'est là en l’occurrence que la fameuse généalogie se trouve. L'endroit où se trouve l'écriture où Néphi explique qu'il ne va pas se refaire toute la généalogie se trouve en haut dans le schéma, dans les petites plaques de Néphi (le début du Livre de Mormon). Néphi ne fait qu'indiquer au lecteur où il peut trouver la généalogie en question, et évite ainsi à un lecteur de perdre son temps à la chercher là où elle ne se trouve pas.

La critique, qui est fondé sur une question légitime, ne fait que démontrer que les plaques de Néphi ont été étaient écrites avec des considérations pratiques. Vous seriez bien contents, si vous faisiez de l'histoire, que l'écrivain d'un ouvrage ancien, ai écrit au tout début d'un ouvrage, que l'information que vous cherchez et dans un autre livre.

Aucun témoin n'a jamais signé, or Joseph Smith pour d'autres témoignages, obligeait la signature. Ces trois témoins se sont tous récusés, n'ayant pas touché la somme promise.

C'est un mensonge pur et dur... rien de plus bas, mais venant de la "personne", ce n'est pas surprennant. Aucun des trois témoins n'ont rejeté leur témoignage. De plus, encore un mensonge de la part de Marmhonie, les témoins ont signé leur témoignage.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon ... estimonies

- Le massacre des ENFANTS par les premiers mormons dans la montagne Meadow, silence radio encore.

Tenez, c'est bizarre... pour un silence radio, tout le monde est au courant. Curieux nous ? C'est comme le titre de ce sujet... la vie secrète de Joseph Smith dont tout le monde était au courant

. Bien entendu, ce n'est que du vent de la part de notre détracteur, le massacre de Montain Meadows est documenté sur le site officiel de l'église et dans le LIAHONA. Le Liahona, Medico, c'est l'équivalent pour mormons des magazine "La Tour de Garde" et "Réveillez-vous". Lien vers l'article sur le site officiel (et non pas Fairmormon qui n'est pas un site officiel) https://www.lds.org/ensign/2007/09/the- ... e?lang=eng

Un silence bien bruyant !

Voilà, j'ai quasiment tout couvert, sauf le début, mais le début j'y avais déjà répondu (il ne fut pas condamné pour l'usage de la baguette divinatoire).

Auteur : pat4545
Date : 16 sept.15, 03:35
Message : Merci pour le résumé et les liens. Beaucoup de lecture

Auteur : Mormon
Date : 16 sept.15, 04:03
Message :

Espilon a écrit : Marmhonie, si tu veux qu'on te réponde, t'as qu'à déjà traiter un sujet après l'autre, pas tous en même temps . Sa s’appelle noyer le poisson. Ta stratégie te confond. Ensuite... bon... tu n'as visiblement pas vu que je t'avais répondu dans un autre sujet... mais c'est manifestement pas la réponse qui t’intéresses .

Espilon, quel temps il te faut pour comprendre cet individu (bombardé modo général alors qu'il fut prit la main dans le sac par Eliaqim pour avoir trafiqué mes posts), se fiche des réponses des mormons ???

Le meilleur service que vous ferez au Seigneur c'est de ne pas en rajouter. En plus, tout le monde se fiche de vos réponses, personne ne les lit. Cette sous-section reste dans le confidentiel. Laissez cet utilisateur cliquer dans le vide pour faire croire que son sujet est visité.

Auteur : Espilon
Date : 16 sept.15, 04:18
Message :

Espilon, quel temps il te faut pour comprendre cet individu (bombardé modo général alors qu'il fut prit la main dans le sac par Eliaqim pour avoir trafiqué mes posts), se fiche des réponses des mormons ???

Je sais précisément ce que Marmhonie répondra à ma réponse, c'est juste que je suis obstiné

Auteur : Mormon
Date : 16 sept.15, 04:23
Message :

Espilon a écrit : Je sais précisément ce que Marmhonie répondra à ma réponse, c'est juste que je suis obstiné .

Tu ne devrais pas. Tu perds ton temps.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 sept.15, 08:33
Message :

Espilon a écrit :Marmhonie, si tu veux qu'on te réponde, t'as qu'à déjà traiter un sujet après l'autre, pas tous en même temps.

Cher ami,
J'essaye d'être effectivement partout. Je fais au mieux.

Espilon a écrit :Le pétrole, l'eau, l'or, l'argent, tout passé par la baguette. Je me souviens même que mes grands parents cherchez de l'eau dans leur jardin pour un puits, et qu'ils ont eux aussi fais appel à un mec avec une baguette.

Exact. Mais l'acte d'accusation déjà produit ici en facsimilé par votre serviteur, est tout autre : le juge condamne Joseph Smith Jr pour duperie avec des baguettes divinatoires. De plus, il ne cherchait pas de 'or, mais des "trésors cachés", nuance.

La surprise, c'est qu'on a maintenant 2 originaux d'accusations au tribunal, et pas seulement un rescapé par miracle. Deux, c'est de la récidive. On a l'acte complet du tout premier, et cette note d'enregistrement greffière du second.
Cela change tout !

Espilon a écrit :Premièrement, les papyrus qui ont "servi" à produire le livre d'Abraham ont étaient perdu (ceux qui contenaient les textes).

Malheureusement non, je l'ai déjà signalé.
C'est le 27 novembre 1967 que le "Deseret News, page 1" annonçait qu'une collection de manuscrits qu'on croyait perdue (je traduis l'anglais) dans l'incendie de Chicago en 1871, a été offerte à l'Eglise de jésus-Christ des Saints des derniers jours par le Metropolitan Museum of Art. Avec ces manuscrits, on a identifié le document original avec lequel J. Smith a recopié les dessins qui sont appelés Facsimilés dans le "Livre d'Abraham". L'Eglise des Saints les a reconnu et repris avec un grand remerciement. Le Président d'alors confie au docteur H. Nibley, linguiste émérite de l'université Brigham Young, d'étudier les documents. Ce dernier démissionnera devant le constat de l'imposture de Smith.

J'ai un dossier très volumineux, avec la correspondance de H. Nibley. Par exemple, sa lettre du 27 juin 1967 à Mr Dee Jay Nelson, dans laquelle il avoue n'avoir jamais été compétent en égyptologie et bombardé à ce poste devant l'urgence de la découverte offerte. Dee Jay Nelson sera effondré en recourant à d'autres spécialistes en egyptologie et le 8 décembre 1975 il démissionne et quitte toute fonction et l'Eglise des Saints, ainsi que sa femme et leur enfant. Je possède sa lettre en facsimilé. "These amply prove the fraudulent nature of the Book of Abraham, in wich lies the unjust assertion..."

Désolé.

Je rappelle que ce sujet est purement historique.

medico a écrit :C'est quoi exactement se massacre des enfants?

On en parle dans un autre forum

Auteur : Espilon
Date : 16 sept.15, 10:51
Message : Je connais bien cette affaire, c'est un classique bien connu. Malheureusement les sources et l'histoire ne vont pas dans le sens de tes propos. Oui, l'église a obtenu des papyrus, mais ce ne sont qu'une partie seulement des rouleaux que possédaient Joseph.
La page suivante est exclusivement dédié à cette affaire des papyrus... aussi bien d'un point de vue théologique que historique.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Abraha ... ith_Papyri

Le pauvre H.Nibley aurait mieux fais de connaitre les fameux "antidotes" que sont Fairmormon et Idumea, parce-qu'il illustre à lui seul les dégâts que peuvent faire un cas fulgurant de dissonance cognitive. Cette personne aurait réfléchi plus longuement sur la question, il n'aurait pas agis si convulsivement. Les parties que l'église a récupéré ne correspondent en effet pas à ce qui se trouve dans le livre d'Abraham. Mais malheureusement pour la critique, les papyrus manquent toujours à l'appel.

L'église a publié un article remarquablement neutre sur la question sur le site officiel.
https://www.lds.org/topics/translation- ... m?lang=fra
Je te poste ici les sources comme ça tu ne mentira plus en affirmant qu'on ne fait pas d'histoire.

- Doctrine et Alliances 1:17, 19, 24.
- Doctrine et Alliances 9:9.
- Voir, par exemple, Daniel C. Peterson, « News from Antiquity », Ensign, janvier 1994 ; et John Glee, « Research and Perspectives: Abraham in Ancient Egyptian Texts », Ensign, juillet 1992.
- 1 Néphi 13:40. Voir aussi Mormon 7:8-9.
- Genèse 12:2.
- Abraham 1:1-2, 5-12.
- Abraham 1:2-3, 19.
- Abraham 2:11. Voir aussi Doctrine et Alliances 84:19-21.
- Abraham 3:24.
- Abraham 3:24 ; 4:1, 12, 14–16.
- Abraham 3:25-26.
- Joseph Smith History, 1838-1856 vol. B-1; p. 596, accessible sur josephsmithpapers.org.
- Voir S. J. Wolfe et Robert Singerman, Mummies in Nineteenth Century America: Ancient Egyptians as Artifacts (Jefferson, Caroline du Nord : McFarland, 2009) ; et John T. Irwin, American Hieroglyphics : The Symbol of the Egyptian Hieroglyphics in the American Renaissance (New Haven : Yale University Press, 1980).
- L’étude la plus poussée sur Lebolo et ses fouilles, bien que certains détails soient obsolètes, est de H. Donl Peterson, The Story of the Book of Abraham : Mummies, Manuscripts, and Mormonism (Salt Lake City : Deseret Book, 1995), p. 36–85. Pour suivre la trace des momies après leur arrivée aux États-Unis, voir l’interview de Brian L. Smith par Philip R. Webb, « Mystery of the Mummies : An Update on the Joseph Smith Collection », Religious Studies Center Newsletter 20, no. 2, 2005 : p. 1–5.
- Joseph Smith History, 1838-1856 vol. B-1; p. 596, accessible sur josephsmithpapers.org.
- Brian M. Hauglid, A Textual History of the Book of Abraham: Manuscripts and Editions (Provo, Utah : Maxwell Institute, 2010), p. 6, 84, 110.
- Journal de Joseph Smith, 8–9 mars 1842, accessible sur josephsmithpapers.org ; « A Fac-Simile from the Book of Abraham » et « A Translation », Times and Seasons, 1er mars 1842, p. 703–706, accessible sur josephsmithpapers.org ; « The Book of Abraham », Times and Seasons, 15 mars 1842, p. 719–722, accessible sur josephsmithpapers.org ; et « A Fac-Simile from the Book of Abraham » et « Explanation of Cut on First Page », Times and Seasons, 16 mai 1842, p. 783–784.
- Doctrine et Alliances 1:24.
- Robert J. Matthews, « A Plainer Translation » : Joseph Smith’s Translation of the Bible : A History and Commentary, Provo, Utah : Brigham Young University Press, 1985, p. 253. Du temps de Joseph Smith le mot traduire pouvait signifier « interpréter, rendre dans une autre langue ». Le mot interpréter pouvait signifier « expliquer la signification de mots à une personne qui ne les comprend pas », ou « expliquer ou révéler la signification d’une prédiction, d’une vision, de rêves ou d’énigmes ; expliquer ou dévoiler ce dont la signification est cachée ». (Noah Webster, An American Dictionary of the English Language, New York : S. Converse, 1828, rubr. « Translate », « Interpret ».)
- Joseph Smith History, 1838-1856 vol. B-1; p. 597, accessible sur josephsmithpapers.org.
- On peut trouver les transcriptions et les images digitales de ces manuscrits, appelées collectivement « Kirtland Egyptian Papers », dans « Book of Abraham and Egyptian Material », sur josephsmithpapers.org.
- Joseph Smith History, 1838-1856 vol. B-1; p. 596, accessible sur josephsmithpapers.org.
W. W. Phelps à Sally Phelps, 19-20 juillet 1835, dans Bruce A. Van Orden, « Writing to Zion : The William W. Phelps Kirtland Letters (1835–1836) », BYU Studies 33, no. 3, 1993 : p. 555, accessible sur byustudies.byu.edu.
- John Gee, A Guide to the Joseph Smith Papyri (Provo, Utah : Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2000), p. 2. On sait que ces fragments faisaient partie des papyrus que possédait l’Église parce qu’ils étaient montés sur papier avec d’anciens documents mormons, ce qui correspond aux descriptions contemporaines de l’exposition des papyrus.
- Jay M. Todd, « New Light on Joseph Smith’s Egyptian Papyri », Improvement Era, février 1968, p. 40–41. Un autre fragment se trouvait au bureau de l’historien de l’Église au moment de la découverte du Metropolitan, portant à onze le nombre total de fragments.
- Michael D. Rhodes, « Why Doesn’t the Translation of the Egyptian Papyri found in 1967 Match the Text of the Book of Abraham in the Pearl of Great Price ? » Ensign, juillet 1988, p. 51–53.
- Kerry Muhlestein, « Egyptian Papyri and the Book of Abraham : A Faithful, Egyptological Point of View », et Brian M. Hauglid, « Thoughts on the Book of Abraham », à la fois dans No Weapon Shall Prosper : New Light on Sensitive Issues, dir. de publ. Robert L. Millet, Provo et Salt Lake City, Utah : Religious Studies Center, Brigham Young University, et dans Deseret Book, 2011, p. 217–258. Au sujet de l’absence d’unanimité parmi les égyptologues, voir par exemple, John Gee, « A Method for Studying the Facsimiles », FARMS Review 19, no. 1, 2007 : p. 348–351 ; et Hugh Nibley, The Message of the Joseph Smith Papyri : An Egyptian Endowment, 2e. éd., Provo et Salt Lake City, Utah : Deseret Book et Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2005, p. 51–53. Pour une traduction des fragments et des commentaires voir Michael D. Rhodes, Books of the Dead Belonging to Tschemmin and Neferirnub : A Translation and Commentary, Provo, Utah : Maxwell Institute, 2010 ; Michael D. Rhodes, The Hor Book of Breathings : A Translation and Commentary, Provo, Utah : Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2002 ; et Nibley, Message of the Joseph Smith Papyri, p. 34–50.
- Joseph Smith, ou peut être un associé, introduisit la traduction publiée en disant que les annales étaient « écrites de sa propre main, sur papyrus, » « sa propre main » désignant Abraham. On peut interpréter cette phrase comme voulant dire qu’Abraham est l’auteur et non le rédacteur littéral. Hugh Nibley et Michael Rhodes, One Eternal Round, Salt Lake City, Utah : Deseret Book, 2010, p. 20–22 ; Michael D. Rhodes, « Teaching the Book of Abraham Facsimiles », Religious Educator 4, no. 2, 2003 : p.117–118.
- Kevin L. Barney, « The Facsimiles and Semitic Adaptation of Existing Sources », dans John Gee et Brian M. Hauglid, dir. de publ., Astronomy, Papyrus, and Covenant, Provo, Utah : Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2005, p. 107–130.
- Henk Milde, « Vignetten-Forschung », in Burkhard Backes et al., dir. de publ., Totenbuch-Forschungen, Wiesbaden, Allemagne : Harrassowitz Verlag, 2006, p. 221–231 ; Holger Kockelmann, Untersuchungen zu den späten Totenbuch-Handschriften auf Mumienbinden, Wiesbaden, Allemagne : Harrassowitz Verlag, 2008, 2:212–214 ; Valérie Angenot, « Discordance entre texte et image. Deux exemples de l’Ancien et du Nouvel Empires », GöttingerMiszellen 187, 2002 : p. 11–21.
- John Whitmer, History, 1831–ca. 1837, p. 76, in Karen Lynn Davidson, Richard L. Jensen, et David J. Whittaker, eds., Histories, Volume 2 : Assigned Historical Writings, 1831–1847, volume 2 de la série « Histories » de The Joseph Smith Papers, édité par Dean C. Jessee, Ronald K. Esplin, et Richard Lyman Bushman, Salt Lake City : Church Historian’s Press, 2012, p. 86. Warren Parrish, secrétaire de Joseph Smith écrit : « J’étais assis à ses côtés et j’ai rédigé la traduction des hiéroglyphes égyptiens telle qu’il disait la recevoir par inspiration directe des cieux. » Warren Parrish, 5 février 1838, Letter to the editor, Painesville Republican, 15 février 1838, .)
- Hauglid, Textual History of the Book of Abraham, p.213–214, p. 222.
- « Joseph Smith as Translator », in Richard Lyman Bushman, Believing History : Latter-day Saint Essays, dir. de publ. Reid L. Neilson et Jed Woodworth, New York : Columbia University Press, 2004, p. 233–247 ; Nibley, Message of the Joseph Smith Papyri, p. 51–59. Voir aussi la note de bas de page 19.
- Par analogie, la Bible semble avoir été un catalyseur fréquent pour les révélations de Joseph Smith sur les relations de Dieu avec son antique peuple de l’alliance. Par exemple, les révélations sur la vie et les enseignements d’Adam, Ève, Moïse et Hénoc, qui se trouvent aujourd’hui dans le livre de Moïse, furent données après que Joseph eut étudié le livre de la Genèse.
- Abraham 1:8, 10-11. La plupart des experts situent aujourd’hui la « Chaldée » (ou Ur) dans le sud de la Mésopotamie, loin de la zone d’influence égyptienne, mais des arguments convaincants ont été formulés en faveur d’un site au nord, dans la sphère d’influence égyptienne. (Paul Y. Hoskisson, « Where Was Ur of the Chaldees? » in H. Donl Peterson et Charles D. Tate Jr., dir. de publ., The Pearl of Great Price : Revelations from God, Provo, Utah : Brigham Young University Religious Studies Center, 1989, p. 119–136 ; et Nibley, Abraham in Egypt, p. 84–85, 234–236.)
- Kerry Muhlestein, Violence in the Service of Order : The Religious Framework for Sanctioned Killing in Ancient Egypt, Oxford, U.K. : Archaeopress, 2001, p. 37–44, 92–101 ; Kerry Muhlestein, « Royal Executions : Evidence Bearing on the Subject of Sanctioned Killing in the Middle Kingdom », Journal of the Economic and Social History of the Orient 51, no. 2, 2008 : p. 181–208 ; Anthony Leahy, « Death by Fire in Ancient Egypt », Journal of the Economic and Social History of the Orient 27, no. 2, 1984 : p. 199–206 ; Harco Willems, « Crime, Cult and Capital Punishment (Mo’alla Inscription 8) », Journal of Egyptian Archeology 76, 1990 : p. 27–54.
- Abraham 1:10 ; John Gee, « Has Olishem Been Discovered ? », Journal of the Book of Mormon and Other Restoration Scriptures 22, no. 2, 2013 : p. 104–107, accessible sur maxwellinstitute.byu.edu.
- Julie M. Smith, « A Note on Chiasmus in Abraham 3:22–23 », Interpreter : A Journal of Mormon Scripture 8, 2014 : p. 187–190, accessible sur mormoninterpreter.com ; Boyd F. Edwards et W. Farrell Edwards, « When Are Chiasms Admissible as Evidence ? » BYU Studies 49, no. 4, 2010 : p. 131–154, accessible sur byustudies.byu.edu.
- Kevin L. Barney, « On Elkenah as Canaanite El », Journal of the Book of Mormon and Other Restoration Scripture 19, no. 1, 2010 : p. 22–35, accessible sur maxwellinstitute.byu.edu ; John Gee et Stephen D. Ricks, « Historical Plausibility : The Historicity of the Book of Abraham as a Case Study », dans Historicity and the Latter-day Saint Scriptures, dir. de publ. Paul Y. Hoskisson, Provo, Utah, Religious Studies Center, Brigham Young University, 2001, p. 75.
- Martin J. Raven, « Egyptian Concepts of the Orientation of the Human Body », dans Proceedings of the Ninth International Congress of Egyptologists, 2007, 2:1569–1570.
- Erik Hornung, « Himmelsvorstellungen, », Lexikon der Ägyptologie, 7 volumes, Wiesbaden, Harrassowit, 1977–1989), 2:1216. Pour ces exemples et d’autres, voir « News from Antiquity » ; Hugh Nibley, An Approach to the Book of Abraham, Salt Lake City et Provo, Utah : Deseret Book et Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2009, p. 115–178 ; Nibley et Rhodes, One Eternal Round, p. 236–245 ; John Gee, « A New Look at the Conception of the Human Being in Ancient Egypt », dans « Being in Ancient Egypt » : Thoughts on Agency, Materiality and Cognition, dir. de publ. Rune Nyord et Annette Kjølby, Oxford, U.K. : Archaeopress, 2009, p. 6–7, 12–13.
- Abraham 3:2-15.
- Extraits d’Eupoléème, dans John A. Tvedtnes, Brian M. Hauglid, et John Gee, dir. de publ., Traditions about the Early Life of Abraham, Studies in the Book of Abraham, ed. John Gee, vol. 1, Provo, Utah : Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2001, p. 8–9. Pour d’autres références à Abraham enseignant l’astronomie, voir par exemple Tvedtnes, Hauglid, et Gee, Traditions about the Early Life of Abraham, p. 7, 35–43.
- Extraits de P. Leiden I 384 (PGM XII), dans Tvedtnes, Hauglid, et Gee, Traditions about the Early Life of Abraham, p. 501–502, 523.
- John Gee, « An Egyptian View of Abraham », dans Andrew C. Skinner, D. Morgan Davis, et Carl Griffin, dir. de publ., Bountiful Harvest: Essays in Honor of S. Kent Brown, Provo, Utah : Maxwell Institute, 2011, p. 137–156.
- Voir E. Douglas Clark, review of Michael E. Stone, Armenian Apocrypha Relating to Abraham 2012, dans BYU Studies Quarterly 53:2, 2014 : p. 173-179 ; Tvedtnes, Hauglid, et Gee, Traditions about the Early Life of Abraham ; Hugh Nibley, Abraham in Egypt,, 2e éd., Salt Lake City et Provo, Utah : Deseret Book et Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 2000) p. 1–73. Certains de ces éléments extrabibliques étaient accessibles à Joseph Smith dans les livres de Jasher et de Josèphe. Joseph connaissait l’existence de ces livres, mais on ne sait pas s’il les a utilisés.

L’Église est reconnaissante des apports des experts au contenu historique présenté dans cet article ; leur travail est utilisé avec leur permission.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 sept.15, 16:29
Message : Je poste les réponses historiques dans un autre forum, ici vous ne faites qu'attaquer les internautes et vos sources ne sont qu'uniquement de l'Eglise des Saints des derniers jours, donc partisannes et, en plus, reniant les faits de leur propre histoire.

Auteur : Espilon
Date : 17 sept.15, 06:16
Message : Si tu décide d'ignorer mes arguments, alors tu as perdu le débat. Bon vent

Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.15, 10:23
Message : Je ne les ignore pas, puisque j'ai répondu ailleurs. Il n'est pas question ici de choquer des personnes hyper sensibles qui préfèrent jouer la personne que le sujet. Voilà tout.

Tient, puisque tu es ouvert, respecteux, voici un extrait du premier Book of Mormon de 1830. Joseph Smith y affirme avoir le don de clairvoyance par l'usage de baguettes divinatoires.

Et cet autre document de Joseph Smith, que signifie-t-il ? Je précise qu'il est de sa plume et de sa composition seule, aucun rapport avec les anges célestes, les visions, etc. C'est sa pure création. Sais-tu ce que c'est seulement ?

Là, Joseph Smith mort, il fut découvert sur son corps une amulette.

Problème, il la portait depuis son enfance. D'où vient-elle ?

Martin Harris, ruiné, et non remboursé comme promis par Joseph, qui vendit chaque livre de Mormon à compte d'auteur, et se disant l'auteur en 1830, affirmant qu'il avait utilisé une baguette divinatoire pour écrire son roman (dixit), témoigna qu'il n'avait jamais vu qu'en rêve et prière le livre de Mormon. Voici sa déclaration :

Donc, Joseph Smith lisait dans un chapeau une annale en or, au départ, sorte de feuille qu'il enlevait du Livre relié en or. Puis encore, il se cachait derrière un drap, un rideau, impérativement, car les radiations spirituelles pouvaient tuer tout être humain.

Voici l'état convenable de Martin Harris ruiné, bien avant sa mort misérable. Il était illettré, très simple, aujourd'hui ce brave homme serait sous tutelle pour sa déficience et son handicap.

A part m'attaquer personnellement

personne n'a répondu à la moindre de mes questions historiques ! Personne ne signale ce que fut le massacre des enfants. Pourquoi vous taisez-vous ?

Est-ce que Smith serait devenu lui aussi un homme divin ? Un homme parfait, le modèle mormon ? Je voudrais comprendre dans ce dialogue courtois pourquoi vous placez Smith à la même place que Moïse ou Jean-Baptiste ?

Votre actuel Président de votre Eglise est bien le dernier des prophètes en attendant qu'on nomme son successeur quideviendra le dernier prophète, n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas le dire ?

Pourquoi ne pas dire que pour vous, certains amérindiens étaient des juifs venus d'Israël, une des 12 tribus d'Israël ?

Un peu de courage, affirmez votre foi. Que votre oui soit oui, votre non soit non.

Là, Joseph Smith mort, il fut découvert sur son corps une amulette.

A part m'attaquer personnellement

Un peu de courage, affirmez votre foi. Que votre oui soit oui, votre non soit non.

Auteur : Frenkois
Date : 17 sept.15, 13:47
Message :

Marmhonie a écrit :1) Est-ce que Smith serait devenu lui aussi un homme divin ? Un homme parfait, le modèle mormon ? Je voudrais comprendre dans ce dialogue courtois pourquoi vous placez Smith à la même place que Moïse ou Jean-Baptiste ?

2) Votre actuel Président de votre Eglise est bien le dernier des prophètes en attendant qu'on nomme son successeur qui deviendra le dernier prophète, n'est-ce pas ? Pourquoi ne pas le dire ?

3) Pourquoi ne pas dire que pour vous, certains amérindiens étaient des juifs venus d'Israël, une des 12 tribus d'Israël ?

1) Nous croyons Joseph Smith a été appelé de Dieu pour être Prophète, alors tout comme Moïse, Jérémie, Esaïe, et tant d'autres, il a reçu des responsabilités. Il fut le premier Prophète du rétablissement, donc il a vu beaucoup de choses car elles étaient nécessaires. Et il a accompli tant de choses pour l'Oeuvre de Dieu.

2) Nous croyons que le Président de l'Eglise est appelé de Dieu, et nous le soutenons en tant que Prophète, Voyant et Révélateur, tout comme le sont les Apôtres également. A l'inverse de ces derniers, le Président de l'Eglise (ou communément appelé le Prophète actuel pour simplifier) a l'Autorité de Dieu de Présider l'Eglise.

3) Nous y croyons évidemment, puisque c'est l'histoire du Livre de Mormon.

Concernant l'histoire du rideau séparant Joseph et son secrétaire pendant la traduction des plaques, je dois vérifier mes sources, mais cela serait une représentation inventée par les différents dessinateurs et illustrateurs.
La manière originale était plutôt un rideau séparant le reste de la maison et les deux personnes (Joseph et son secrétaire), et cela afin de ne pas être perturbé par la vie de la maison. Ils pouvaient mieux se concentrer à leur tâche. Cela est tout à fait compréhensible.

Et où est la déclaration de Martin Harris ????? On ne la voit nulle part dans ton post....

Concernant l'extrait du Livre de Mormon de 1830, des réponses ont déjà été données à ce sujet. Ne lis-tu donc pas les réponses qu'on te donne ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.15, 19:13
Message : Cher Frenkois,
Merci pour ces réponses claires & précises.
Cela vous honore.
Votre oui a été oui, votre non a été non, à commencer toujours par Mormon, qui m'est en tout point tellement supérieur en tout. Non sum dignus, je ne suis pas digne.
Mais je vous présente mes excuses, parce que tel est mon chemin ici, dégager de la vérité, porter tout à la connaissance des internautes, respecter tout être humain, s'avouer le plus misérable et donc impossible de juger mon prochain, mais qu'il me juge toujours.

Une fois encore, il faut lire les Livres canoniques mormons :

Prochainement, nous verrons que la vie de Joseph Smith est aussi vraiment exceptionnelle, et je souhaite qu'entre chrétiens, dans ce dialogue oecuménique dont je relève la très haute dignité des mormons, ainsi que leur très généreuse participation alors qu'ils pourraient se taire, leur foi est admirable.

Pardon si je vous ai offensé, mais jamais de la vie je ne toucherai à la foi de quiconque, ni à ses pensées, ni à son choix de vie. Nous essayons de nous comprendre, parce que s'il y a bien un temps pour se serrer les coudes entre chrétiens dans les tragédies de persécutions actuelles contre tout être humain, c'est bien hélas maintenant.

Merci donc d'exister et ne voyez en ma pauvre personne que le dernier des plus misérables chrétiens, ou plutôt catholique, au passé le plus lourd de tout le christianisme, avec notre Inquisition, nos croisades, nos meurtres entre rois et papes, nos fanatiques et cela sera ouvert dans le sous-forum Catholique. Si vous ne venez pas nous y tordre le coup, je serai encore plus impartial et terrible.

Vous avez servi la vérité, vous avez les uns et les autres rendu témoignage à la vérité, loués soit votre foi, votre christianisme et votre courage admirable qui, nous le voyons, ne sont pas que des mots, mais sortis de votre coeur.
Dieu vous bénisse et vous protége toujours en votre sainte foi.

En retour, encore une fois, n'hésitez pas à venir exposer l'hsitorique consternant des catholiques, ma promesse est aussi vérité : j'y serai mille fois plus terrible. Car enfin, vous auriez pu attaquer ma foi catholique, et ça, de ne l'avoir pas fait, c'est admirable. Oui, amis, je n'oublierai jamais votre dignité et suis votre débiteur.

Je redis enfin ce que j'ai toujours pensé, me faisant le porte parole de tout historien neutre des religions, Joseph Smith a plus fait pour la langue anglaise que Shakespeare, et plus apporté en si peu de temps à son époque, au début du 19e siècle donc, que tout chrétien en Europe. Il s'est passé autre chose qui n'a, à mon sens, d'explication, que dans le surnaturel, mais cela, hélas, n'est pas quantifiable pour une historien qui doit dire avec la même neutralité : quelque chose dans la vie de Jsoeph Smith nous dépasse. Qu'est-ce ? Cela est sur-humain et échappe à toute raison comme tout mystère noble et profondément spirituel.
Amen.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 nov.15, 09:48
Message : Un film exceptionnel sur le monde des mormons américains radicaux, vivant à l'imagedu temps de leur prophète Joseph Smith : "Le messager de la mort" de 1988 avec Charles Bronson dans un de ses meilleurs rôles.

"Garret Smith, célèbre reporter au Denver Tribune, couvre une affaire de massacre horrible d'une famille de mormons, toutes les épouses et les enfants ayant été assassinés. Il semble que l'affaire s'explique par les mœurs étranges des mormons, qui admettent qu'il faut parfois tuer pour sauver l'âme de celui qui est sous l'emprise de l'Antichrist. À y regarder de plus près, l'affaire n'est peut-être pas si interne aux mormons que cela..."

L'intrusion dans le fief historique, berceau du mormonisme originel, avec des images de paysages merveilleux à couper le souffle, et l'ambiance mystique de ce monde des mormons attachés à leurs valeurs originelles, avec la présentation de leur foi complexe, est un grand moment de cinéma.

Charles Bronson y joue pour une fois un rôle pacifique, journaliste découvrant paisiblement ce monde inconnu, posant des questions, cherchant à comprendre ces croyances très anciennes sans jamais juger, le rend charismatique.

Il est en streaming gratuit en version française ici :
http://cinemavf.org/le-messager-de-la-m ... ingvf.html

Bon visionnage et vous verrez ensuite les authentiques mormons avec beaucoup de questions, de surprises sur la complexité des pionniers mormons, forts, très fidèles, inspirès, et vivant dans une nature dure et sauvage.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 janv.16, 15:25
Message : Très intéressante comparaison à faire entre Mahomet et Smith, le Coran et Livre de Mormon.

Deux assassins, deux suspects présumés innocents envers des fillettes ( 9 ans & 13 ans), deux inventeurs d'un plagiat, deux politiques religieux, deux hommes dont Smith qui a vraiment existé et était dans son genre génial, vraiment !

Donner, ce n'est pas voler. Mon salaire, je le donne si je veux et à qui je veux. Vu ? Je donne, on ne vient pas me racketter, pardon pour mon avis personnel. La dîme, rien du tout !

Coluche faisait rire, il a fait pleurer quand il s'est tué dans un absurde accident (tout accident du reste est absurde). Il a aussi créé de son seul bon cœur les Resto du

Si la Bible est partielle, alors elle est partiale. Pensez-y !

Si comme Mahomet et Smith le disent, la Bible a été falsifiée. Ouais...

On lit la trzduction inspirée de Joseph Smith qui est complète, et on est pris de fou rire. Trop content de savoir enfin écrire à 30 ans - un exploit intellectuel chez les Smith pour leur réputation à commencer par leur père grand faussaire devant l'Éternel - sa traduction est si parlée qu'on se demande s'il n'aurait pas lieux fait de ne rien faire. A trop vouloir prouver on ne prouve plus rien, on s'enfonce...

Je donne à manger aux SDF, aux martyrs, à leurs familles, à la donation de Bibles (Gédéons, TJ), etc. Je ne jette rien, je donne à Emmaüs. C'est un choix, c'est mon choix

Attention, tous les musulmans ne sont pas des terroristes, tous les allemznds ne sont pas des nazis, tous les mormons ne sont pas pauvres, ils ont leurs chefs, politiciens tous, qui sont milliardaires. Ça se respecte de donner aux riches.

Je donne au pauvre, j'ai écouté un grand Enseignant, il s'appelle Jésus, un type bien. On a tous ça en commun et lui n'a touché aucune nana, ni pris du fric, il n'a rien écrit, il a donné tout, même sa vie, même sa maman qui restait seule (ah, au fait, si Jésus a eu des frères, ça ne servait à rien de faire héberger sa maman) qui mourut selon la tradition apostolique en 66. Pauvre femme, pauvre fils, et nous leurs devons le courage de leur pudeur quand, enceinte, toutes les portes se fermaient devant eux la nyit venant. C'est avec les bêtes dans une mangeoire en bois qu'il est né... Il est mort encore sur du bois relevé, cloué comme un moins que rien, lui que toute la ville 5 jours avant, avait accueilli en Messie avec la fête des palmiers. Donc ils savaient qui ils mettaient à mort !

Auteur : chrétien2
Date : 04 janv.16, 21:35
Message : Pour la falsification de la Bible, Marmhonie, tu as une section spécifique => La Bible. On y discute justement de ce la en ce moment...

Auteur : Marmhonie
Date : 09 déc.16, 10:06
Message : Persécution des mormons

Octobre 1838, ordre d'extermination des mormons
Les mormons furent autorisés à construire une nouvelle ville, Far West. Joseph Smith y arriva en mars 1838 et y installa le siège de l'Église. Mais ils ne connurent pas longtemps la paix dans le nord du Missouri. Le 6 août 1838, une centaine d'émeutiers, lors des élections de Gallatin (Comté de Daviess) interdirent aux saints d'aller voter. En octobre 1838, le gouverneur Boggs rédigea l'"ordre d'extermination des mormons", résultat de l'expression populaire. À l'automne 1838, des émeutiers et la milice les harcelèrent à nouveau et attaquèrent plusieurs d’entre eux (Massacre de Haun's Mill). Quand ils ripostèrent et se défendirent, Joseph Smith et d'autres dirigeants de l'Église furent arrêtés sur des accusations de trahison. En novembre, ils furent emprisonnés à Independence et à Richmond (Missouri) et le 1er décembre, ils furent emmenés en prison à Liberty (Missouri).

Pendant l'emprisonnement de Joseph Smith, des milliers de mormons, y compris sa propre famille, furent chassés du Missouri, pendant l'hiver et le printemps de 1838-1839. Sous la direction de Brigham Young et d'autres dirigeants de l'Église, les mormons partirent vers l'Est, en Illinois.

Massacre de Haun's Mill
Le massacre de Haun's Mill (Moulin de Haun) est un événement de l'histoire des saints des derniers jours. Il a lieu le 30 octobre 1838 quand une milice organisée du Comté de Livingston, Missouri, attaque une colonie de mormons dans le comté de Caldwell, Missouri, aux États-Unis.

Les cinquante-cinq hommes connus par leur nom, impliqués dans ce qui sera de loin la plus violente agression contre les mormons, et l'un des massacres les plus sauvages de l'histoire américaine, n'ont jamais été traduits en justice.
Source : http://www.todayifoundout.com/index.php ... -massacre/

Auteur : prisca
Date : 09 déc.16, 10:13
Message : J'ai compris.

C'est un étalon, un Casanova, les femmes ont craqué, elles ont fait sa notoriété....

classique

il est beau

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 déc.16, 10:16
Message :

Marmhonie a écrit :

Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ?
Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

1 Cor 15.29

Auteur : Marmhonie
Date : 09 déc.16, 11:03
Message : Quand les Mormons baptisent les morts

Des baptêmes posthumes ? De Juifs américains ?
L’Eglise mormone a présenté ses excuses après avoir admis qu’un de ses membres avait « baptisé » Asher et Rosa Wiesenthal, les parents de Simon Wiesenthal, le chasseur de nazis mort en 2005. Un cas « isolé », a affirmé l’Eglise.
Le baptême a été découvert par Helen Radkey, une ancienne membre de l’Eglise, qui se consacre à éplucher les registres de généalogie mormons. Apparemment, les Mormons veulent donner leur chance à ceux qui ne l’ont pas été, d’être baptisés. Ils estiment que les intéressés, tout morts qu’ils soient, sont en mesure d’accepter ou de refuser le baptême…

Les responsables de la communauté juive sont d’autant plus furieux qu’ils ont déjà négocié avec les Mormons pour faire cesser les baptêmes, et notamment de victimes de l’Holocauste.
Elie Wiesel, dont la famille a subi le même traitement.
Source : http://clesnes.blog.lemonde.fr/2012/02/ ... les-morts/

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 déc.16, 01:03
Message :

Marmhonie a écrit :Or Paul raille cette pratique démente !
La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme "pour" en 1 Corinthiens 15-29, signifie également "dans le but de". C’est donc avec raison que certaines traductions en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : "Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?"

Donc Marmhonie lit : Pourquoi baptiser les morts puisque les morts ne doivent pas être relevés ?

Marmhonie est un étrange catholique qui ne croit pas à la résurrection des morts et un étrange spécialiste des religions pour qui Paul n'y croyait pas non plus.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.16, 01:37
Message : La traduction de la Sainte Bible par le prophète Joseph Smith

La Bible révisée par Joseph Smith qui a bien été finalisée avant son exécution, est en vente par exemple, sur Amazon

Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 01:45
Message : Il serait bien que tu apportes les preuves de ce que tu avances...

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.16, 02:09
Message : Les historiens, mormons ou non, s'accordent sur le fait que Joseph Smith fut polygame, mais, en raison des lacunes de la documentation, la question du nombre de ses épouses et leur âge, reste discutée.

Auteur : Mormon
Date : 12 déc.16, 04:37
Message :

chrétien2 a écrit :Il serait bien que tu apportes les preuves de ce que tu avances...

Bonjour,

Voici ce qu'il faut écrire dans la recherche sur le net. Ouvrir la traduction automatique :

Plural Marriage in Kirtland and Nauvoo

Auteur : Marmhonie
Date : 14 déc.16, 02:45
Message : Oui, il y a eu beaucoup d'erreurs de ma part, parce que l'Histoire est toujours écrite de différentes façons, c'est toujours pareil.

Si vous prenez un livre qui va contre les mormons, forcément ils vont cacher une partie et inventer une autre.

Or les mormons n'ont rien à cacher. L'Histoire de l'Église est un ensemble de livres que j'avais lu au début des années 1980, et beaucoup noté. En redécouvrant justement mes notes, et les livres que je croyais perdus à jamais, je me rends compte qu'il faut rétablir une certain nombre de vérités historiques qui ont été modifiées depuis.

Autrement dit, il y a bien une grande part de surnaturel indéniable chez Joseph Smith.
À commencer par signaler qu'il ne fut honoré d'un titre franc-maçon en une journée, sans rapport avec ce qu'il avait restauré. Prétendre qu'il y aurait de la franc-maçonnerie chez les mormons, est une absurdité !

Une autre, fondamentale aussi, est qu'ils ne baptisent pas les défunts de force, ils offrent cette possibilité de salut, mais le libre arbitre de l'âme existe.

Auteur : Tonny
Date : 14 mars18, 08:06
Message : Le mormonisme est une secte, une fausse religion. Le livre des Mormons est un faux, c'est le plus grand canular de l'histoire des religions. Il n’y a que les gens simple d’esprits, ceux qui ne connaissent pas la Bible qui ne se rendent pas compte de l’imposture. En effet, le Livre des Mormons est écrit dans un style baratineur, on remarque toute suite des phrases lancinantes, répétitives d’un charlatan qui tourne autour du pot sur les mêmes sujets, notamment sur la repentance évangélique, sauf que ce livre, selon Joseph Smith a été écrit avant la naissance de Jésus, donc le fait de prêcher l’évangile avant même que Jésus soit né, démontre toute l’imposture de ce canular et on verra plus bas en détail les raisons théologiques de cette imposture. En plus de ces raisons théologiques il y a des raisons archéologiques et de civilisation. En effet on trouve dans ce faux livre de Mormons, tout un tas d'anachronisme sur le plan du développement des civilisations, il parle des chevaux, des moutons, des vaches, des chars, des épées, de pièces d'argent. Or ces animaux, objets, outils, n'existait pas avant l'arrivé de Christophe Colomb aux Amériques. C'est les colons qui les ont introduit sur le contient américain à partir de 1492 or les mormons sont censés vivre aux USA il y a 2600 ans, donc c'est complètement stupide de parler de ces animaux, objets, outils, plantes qui n'existait pas avant et que Colomb les a amené, de plus aucune ville, aucune arme, aucun objet, aucune piece de monnaie cité par Joseph Smith dans son livre, n'a pas ete trouve en amérique. Ecoute le nom ridicule qu'il a donnée à la vile de mormons en amérique " ZARAHEMLA" hahaha

, quel nom stupide, pourquoi pas ZARAHUSTRA, ca sent toute suite la supercherie. Le livre de mormons est plein de noms stupides que ce charlatan de Joseph Smith n’a fait que changer certaines voyelles des noms de la Bible pour les mettre dans son mauvais roman, exemple, pour rigoler un peu : Les « Mulékites » quel mot idiot, HAHAHA, c’est comme cela que ce charlatan a appellé une partie des mormons vivant aux USA, en realité J. Smith a prit le nom biblique de Amalec et l’a trasformé en Amulek et le mot Amalécites en Mulekites, les Amalecites étaient une tribu de nomades édomites mentionnée dans la Bible c’était pas de Juifs, donc cet idiot de Joseph Smith a prit le nom Amalec et a changé quelque voyelles en Amulek, Autres noms stupides que ce charlatan, en panne d’inspiration, a inventé, écoutez la stupidité de ces mots écoute ca, Zeezrom, Redeemer, Zoramites, Ammonihah, Amlici, Himni, Hélaman, etc. Si vous etes un peu inteligent vous vous rendez compte que ces nom sont des faux noms inventés à la va vite, ZEEROM REDEEMER, AMMONIAH etc, c'est stupide, pourquoi pas AMEEDITES, BAAZONITES, KRAKARITE, GINIMITES,

on peut inveter des mot à la noix toute la journé. Autres noms stupides, voici les mesures de l'or des mormons, sénine, séon, shum, limnah,....... pourquoi pas robleshon, robleshine torchon et cornichon,

, franchement qui est aussi idiot pour croire à cette supercherie, ces mots sont un simple charabia d'un pof type en manque d'inspiration. Sur le plan théologique, tout d'abord les Mormons croient qu'il y a beaucoup des Dieux, que notre Dieu c'est Adam, que Dieu a été un enfant comme nous, qu'il a vecu sur une terre comme nous et il a grandit et il est devenu Dieu par la suite dans un processus d'évolution et que maintenant vit sur la planete KOLOB, c'est une idée blasphématoire et stupide car Dieu est ESPRIT et il remplit les cieux et la terre. Avant lui il n'a pas été existé aucun Dieu et après Lui il n'y aura pas, voir Ancien Testament, Esaie cp 43 v10 qui dit ceci :
"
Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
"
Alors les mormons qui pèsent qu'il y a des milliards de dieux sont complétement à coté de la plaque. Au fait les Mormons ne savent ce que signifie le mot DIEU dans la Bible, intentionnellement je vais pas le détailler ici, je vous laisse chercher mes chéris.... En réalité c'est le diable qui pense qu'il peut devenir Dieu, donc c'est une pensé diabolique que de penser qu'on peut devenir l'égal de Dieu tout puissant. De même, les mormons disent qu'on est pas sauvé par le seul sacrifice de Jésus mais qu'il faut devenir mormon et recevoir la prêtrise de Melkisedek afin de devenir à notre tour un Dieu, donc pour eux sans ce prêtrise on aura pas la totalité de la grâce, le sacrifice de Jésus ne suffit pas à lui seul a avoir toute la bénédiction du monde d'après il faut la prêtrise de Melkisedec, cette idée est une invention de cette secte, car cette prêtrise de Melkisedek ne nous concerne pas, le sacrifice de Jesus est suffisant pour recevoir la plénitude de la grace après la mort, l'idée de recevoir cette pretrise de Melkisedek EST EN CONTRADICTION TOTALE AVEC LA BIBLE, AVEC LES LETTRES DE L'APPOTRE PAUL.
Le livre de mormon est en contradiction aussi avec le message biblique concernant la personne de Jésus Christ. L'ancien Testament ne parle à aucun moment de Jésus Christ comme le sauveur de l'humanité, ou comme le Fils de Dieu, l’agneau de Dieu qui viendrait se sacrifier pour les péchés du monde. Même s'il y a certains passages qui font entrevoir un événement, l'idée n'est jamais énoncée ouvertement. Jésus Christ comme sauveur du monde est une idée nouvelle, apparue dans le Nouveau Testament et révélé par Jésus lui mémé à travers son ministère, ce qui lui a valu sa crucifixion. L'ancien Testament parle de la venue d'un prophète, d’un roi qui va rassembler à nouveaux les douze tribus d'Israël. Le Messie des Juifs, appelle aussi le Christ, ou l'oint, c’était le Roi qui devait rétablir le royaume d'Israël sur terre et non pas le royaume des cieux. Or dans le livres des mormons, (2 Néphi ch. 25), livre qui serait écrit entre 559-545 avant Jésus Christ, on trouve des versets qui parlent littéralement de Jésus Christ, Fils de Dieu, (2 Néphi, ch. 2, verset 19), et de la foi chrétienne telle que décrite par l’apôtre Paul à savoir l’accomplissement de la loi dans le Christ (2 Néphi, ch. 2, verset 26, 27). Ceci est de toute évidence un copier-coller des enseignements de l’apôtre Paul et non une révélation faite 600 ans avant Jésus Christ car l’idée de la foi en Jésus Christ comme sauver du monde n’existe pas dans l’ancien Testament. L’apôtre Paul le dit lui-même dans l'épitre aux Colossiens ch. 1, v. 26, 27, que la foi en Jésus comme sauveur du monde a été caché de tout temps et révélé seulement au temps de Jésus « …le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Christ en vous, l'espérance de la gloire. », Colossien.1:26,27.
Autres texte de l’apôtre Paul qui vont dans ce sens :
Romains 16:25 « A celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles ».
Éphésiens 3:3 « C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. ».
Éphésiens 3:4 « En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ.»
Éphésiens 3:9 « et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, »
Colossiens 2:2 « afin qu'ils aient le cœur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,».
Colossiens 4:3 « Priez en même temps pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole, en sorte que je puisse annoncer le mystère de Christ, pour lequel je suis dans les chaînes, ».

Il ressort des épitres de l’apôtre Paul que la foi en Jésus Christ comme sauver du monde a été un mystère caché de tout temps, et révélé seulement à l’époque de Jésus aux Saints, d’où l’anachronisme avec le message du livre des Mormons qui présente Jésus comme sauver de l’humanité 600 ans avant sa naissance.

A titre de comparaison voici deux texte censés etre rédigés avec un écart d’âge de 600 ans.
1- Livre des Mormons, 2Néphi, Cp 25, v 20 rédigé vers 559–545 av. J.-C. « … il n’y a aucun autre nom donné sous le ciel, si ce n’est ce Jésus-Christ dont j’ai parlé, par lequel l’homme puisse être sauvé. »
2 - Actes des apôtres ch.4. v 12, « …il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.»
Il y a une ressemblance trop parfaite entre ces deux textes qui nous fait penser plus à un plagiat qu’à une prophétie. Cette forme de plagiat on la trouve aussi concernant la fin de la loi de Moise qui serait accomplie dans le sacrifice de Jésus Christ, idée existante dans les évangile Luc 16 :16 et les épitres de Paul mais aussi reprise dans le livre des Mormons, (2Néphi, ch. 25, verset 26, 27), plagiat doublé d’un anachronisme car le Messie de l’ancien Testament n’était pas censé remplacer la loi de Moise par son sacrifice, le Messie était censé vivre pour rétablir le royaume des douze tribus d'Israël. Jésus a été crucifié entre autre car il ne respectait pas le Sabbat et se disait le Fils de Dieu, Il avait déclaré que la loi de Moise a tenu jusqu’à Jean le Baptiste (Luc ch. 16 :16 « La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; …».
L’idée de l’abandon de la loi de Moise est une idée qu’on retrouve chez l’apôtre Paul, et pour laquelle il a été persécuté (Actes des apôtres ccp 21:21).
Ainsi il est impossible que cette idée de l’accomplissement de la loi en Jésus Christ pour la justification du pécheur, puisse être présente 600 ans avant Jésus Christ, elle n’a aucun fondement dans l’ancien Testament.

Le Messie de l’ancien Testament ne correspond pas avec celui décrit dans le livre de Mormons (2Néphi) 600 ans avant J.C. Le livre des mormons semble être une compilation des idées du Nouveau Testament avec celles de l’ancien Testament mais sans vérification préalable des idées, des courants religieux spécifiques à chaque période historique. Cet anachronisme est confirmé par les autres anachronismes qu’on trouve dans le livre des mormons qui font référence aux animaux (moutons, chevaux, éléphants…, d’objets (chars, épée, pièces d’or), des légumes (blé, orge) qui n’existaient pas dans l’Amérique précolombienne.
Source, http://livre-mormon-contredit-bible.blogspot.fr

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