Auteur : Stephan H
Date : 07 juin15, 23:00
Message : Le mot désigne aujourd’hui le nom musulman des chrétiens. Nous ne nous intéresserons pas à cette évolution tardive du mot, mais tenterons d’en retrouver le sens original.

L’orthographe hébraïque du mot «nazaréen» ne nous est pas connue en hébreu du Ier siècle, mais seulement en hébreu talmudique, bien postérieur. D’après Épiphanes, le mot servait à qualifier des disciples de Jean le Baptiste et d’el-qasaï qui ne croyaient pas en Jésus. Pour le Talmud, par contre, nazaréens désigne les chrétiens.

Trois mots hébreux peuvent être à l’origine de ce terme:

soit de l’hébreu nazîr (נזיר) qui signifie «séparé», «consacré par des vœux», «abstinent», ce mot désigne des sortes de moines juifs, qui s'abstiennent de boire des boissons alcoolisées et d'avoir des rapports sexuels;
soit de l’hébreu nètzèr (נצר) qui signifie «rejeton»;
soit de l’hébreu notzer (נצר) qui signifie «gardien», «sentinelle» ou encore «fidèle».

L’idée que ce mot désignerait un habitant de Nazareth est absurde, un natzarethien… oui mais pas nazaréen. Notons la faute de Matthieu (2,23) qui écrit:

Et [il] vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: «Il sera appelé Nazaréen.»

La citation Il sera appelé Nazaréen ne correspond exactement à aucun texte connu mais pourrait se rapporter à Juges 13, 5 et 7, qui parle de Samson comme d'un nazîr, car il sera consacré à Dieu dès sa conception.

Moines, rejetons ou gardiens?
De nombreux esséniens ayant pris des vœux monacaux ou de naziréat, l'hypothèse la plus vraisemblable serait de voir dans les nazaréens des moines juifs... Ce n'est néanmoins pas ce que nous pensons, puisque l'hébreu emploie n-tz(tzadê)-r et plutôt que n-z(zayin)-r.
Il reste donc «rejeton» ou «gardien», voire les deux avec une double signification induite au mot.
«Rejeton», pourrait désigner ceux qui suivent le rejeton, c'est-à-savoir, Jésus, le descendant du roi David (nous n'y croyons pas mais nous le signalons) (Isaïe 11, 1):

Or, un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton (netzer) poussera de ses racines.

Mais nous ne pensons pas que cela fasse allusion à cela.

Nous constatons que ceux qui prirent officiellement le titre de nazaréen sont les disciples d'el_qasaï, un baptiste révolutionnaire anti-romain, qui fut tué pendant la guerre de Kitos (115–118) dont les survivants se réfugièrent à Petra et en Mésopotamie.
Nous pensons qu'une des clés se trouve dans l'Épître aux Romains (11, 17–24), nous soulignons les passages importants:

De ces branches, quelques-unes ont été coupées [peut-être une allusion aux morts des guerres juives ou aux pharisiens, considérés comme quasi non-juifs par les esséniens], alors que toi, olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches, et tu as part désormais à la sève que donne la racine de l’olivier. Alors, ne sois pas plein d’orgueil envers les branches ; malgré tout ton orgueil, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte. Tu vas me dire : « Des branches ont été coupées pour que moi, je sois greffé ! » Fort bien ! Mais c’est à cause de leur manque de foi qu’elles ont été coupées ; tandis que toi, c’est par la foi que tu tiens bon. Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches d’origine, il ne t’épargnera pas non plus. Observe donc la bonté et la rigueur de Dieu : rigueur pour ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu pour toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. Quant à eux, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés car Dieu est capable de leur redonner leur place en les greffant. En effet, toi qui étais par ton origine une branche d’olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d’origine, seront greffés sur leur propre olivier.

Nous nous demandons si ce n'est pas à des convertis que fait allusion le mot «rejeton» (sous-entendu «des autres nations») qui viennent s'ajouter aux fils d'Israël. Les nazaréens dans ce sens sont bien des convertis. Notons encore que l'on considère les nazaréens disciples d'el-qasaï comme des non-juifs convertis... Ces convertis combattirent aussi aux côtés des communautés juives pendant leurs révoltes, ils seraient alors aussi des «sentinelles» d'Israël.
Notons que le mot gèr qui désigne les prosélytes ou convertis au judaïsme dans le pharisianisme ou rabbinisme semble plutôt avoir, dans les textes esséniens, son sens original d'étranger-résident en terre judéenne.

Conclusion
Le sens originel du mot nazaréen est perdu. Néanmoins supposer que les nazaréens furent des convertis ou rejetons (nètzerîm) des autres nations qui agissaient envers Israël comme des sentinelles (notzerîm) est la moins mauvaise solution. Le mot nazaréen pourrait avoir été originellement utilisé pour désigner des convertis au sein des communautés esséniennes tardives (Jean le Baptiste)

Les tensions qui apparurent progressivement entre nazaréens et Juifs proviennent du judaïsme esséno-sadducéen que pratiquaient les nazaréens et qu'à cause de cela ils ne se reconnaissaient pas dans le judaïsme pharisien des rabbins, ils refusaient la tradition orale, par exemple.

Au sein de ces groupes de convertis postérieurs à Jean le Baptiste, une scission se fit jour entre ceux qui, avec Flavius Josèphe, acceptèrent de vivre en paix avec l'Empire romain et ceux qui estimaient, avec el-qasaï qu'il fallait continuer la guerre contre Rome afin de délivrer Jérusalem et de rebâtir le Temple. Ceux qui se soumirent à Rome devinrent progressivement les chrétiens, ceux qui voulaient continuer la lutte contre Rome devinrent progressivement les mandéens, puis par évolution, les musulmans.

Les aspects historiques des nazaréens permettent de nuancer deux visions: le pacifisme chrétien et le djihadisme musulman.

Le pacifisme chrétien provient de la vie de Jésus-Bannous composée par Flavius Josèphe dans laquelle il présente son maître comme un pacifique essénien et non le redoutable chef sicaire qu'il fut... Flavius Josèphe a tenté de faire passer les plus ultras des révolutionnaires Juifs (les sicaires) pour des extrémistes pharisiens, or les textes que l'on a retrouvé à Massada, la citadelle sicaire dont les défenseurs finirent par faire un suicide collectif en 74, ne sont pas pharisiens et laïcs, ils sont esséniens et sacerdotaux. Ils sont les successeurs de hassidéens qui suivirent Judas Macchabée, dont tous les dirigeants étaient des qohanim.
Flavius Josèphe estimait qu'une conversion d'un flavien au Judaïsme était la meilleure garantie pour que le Temple soit reconstruit. Il dut concentrer ses efforts à amener Titus, Domitien ou Flavius Clemens au judaïsme, mais ce fut un échec, peut-être, à cause des rivalités entre esséno-sadducéens (Flavius Josèphe) et pharisiens (sanhédrin de Yavneh).
Bref le pacifisme chrétien signifie simplement «ne pas se révolter contre Rome».

El_Qasaï, «Force cachée» (à moins qu'il ne faille voir en son nom une déformation du nom grec Alcios: el_qasaï fut un converti) estimait, au contraire de Flavius Josèphe, qu'il n'y avait rien de bon à attendre des Romains, et qu'ils devaient continuer à faire la guerre sainte contre Rome afin d'amener la reconstruction du Temple et la reconstitution d'un royaume judéen indépendant. Cette idée de guerre sainte sera reprise par l'Islam qui en déformera la nature: d'une guerre sainte contre les Romains pour la libération de Jérusalem, elle deviendra une guerre contre les Juifs, les chrétiens et les païens...

Les chrétiens et les musulmans se méprennent les uns et les autres sur les significations réelles du pacifisme pour les premiers et de la guerre sainte pour les seconds...

Auteur : medico
Date : 07 juin15, 23:21
Message : Il ne faut pas confondre naziréen et nazaréen car le dernier et un habitant de Nazareth.

Auteur : Stephan H
Date : 07 juin15, 23:30
Message : Un habitant de Nazareth est un nazarethéen ou, plus logiquement, un galiléen... Nazareth était totalement inconnue au premier siècle de l'ère chrétienne.
En général une personne, si elle voulait préciser son lieu d'origine, parlait d'un endroit au moins connu. Nazareth était un simple lieu-dit au Ier siècle, ce n'est qu'après la guerre judéo-romaine que Nazareth deviendra un lieu d'importance, les Juifs qui juraient de ne plus attaquer Rome pouvaient se réfugier en Galilée ou en Iturée... Ils devaient donc le faire dans des endroits peu développés comme Nazareth...
Matthieu a fait une grave confusion, volontaire ou involontaire, dans l'usage du mot nazaréen en mélangeant ce mot avec un village...

Auteur : medico
Date : 07 juin15, 23:54
Message : Pourtant Jésus était de cette ville mais n'était pas naziréen pour autant en fait il me semble que beaucoup confondent ses deux mots.

Auteur : spin
Date : 08 juin15, 00:16
Message :

Stephan H a écrit :Un habitant de Nazareth est un nazarethéen ou, plus logiquement, un galiléen... Nazareth était totalement inconnue au premier siècle de l'ère chrétienne.

En tout cas sous ce nom. Ils signifie "ville des saints" ou "ville des purs", et aucune ville ne peut s'appeler régulièrement ainsi (on imagine les réactions au moindre fait divers navrant...).

à+

Auteur : Stephan H
Date : 08 juin15, 00:29
Message :

medico a écrit :Pourtant Jésus était de cette ville

D'après les évangiles que nous avons actuellement en notre possession et qui datent des années 120–140, au mieux.

medico a écrit :mais n'était pas naziréen pour autant en fait il me semble que beaucoup confondent ses deux mots.

Je ne confonds pas les deux mots, je dis

1. que nazaréen ne désigne pas un habitant de nazareth (ce serait un nazaréthéen)

2. Que nazîr (moine juif) n'a probablement rien à voir avec le mot nazaréen, mais il n'empêche que Jésus, et même si ce n'est pas dit, ressemble beaucoup à un nazîr... donc concernant le passage de Matthieu c'est une interprétation bien plus vraisemblable que le nom d'un village hypothétique... (JE REMARQUE NÉANMOINS QUE LES PROTESTANTS QUI N'ONT PAS D'INSTITUTIONS MONACALES SONT LES PREMIERS À SE REFUSER CETTE INTERPRÉTATION) Notons enfin que les manuscrits de Qumran ont clairement mis en évidence qu'il y avait d'importantes communautés monacales juives dans la période qui a précédé la destruction du IIe Temple, alors que c'est tombé totalement en désuétude dans le judaïsme rabbinique... En outre, l'importance établie de moines chrétiens dès les origines du christianisme, montre que concernant l'interprétation de Matthieu Jésus est vraisemblablement un nazîr. Notons que le mot nazîr n'apparaissant pas dans la septante, il est possible que les traducteur des évangiles en grec se soient mépris sur le sens du mot hébreu nazîr, et l'aient confondu avec un nom de ville. En fait la phrase originale était:
Il sera appelé naziréen
. Le traducteur n'ayant pas compris, aura fait précéder cette phrase,
de parce qu'il était originaire de Nazareth...
C'est une faute bien entendu, il y a quelques fautes de traduction dans les évangiles grecs dont d'importantes parties furent rédigées en hébreu et en araméen...
Dans le Livre d'Henoch VI, 6, tu as le passage suivant:
et ils descendirent sur Ardis, le sommet du mont Hermon ; et ils l’appelèrent « mont Hermon » parce que c’est sur lui qu’ils avaient juré et s’étaient engagés les uns envers les autres avec anathème.
La version araméenne retrouvée à Qumran a juste:
et ils descendirent sur Ardis, le sommet du mont Hermon.
Le passage suivant manque dans la version araméenne:
et ils l’appelèrent « mont Hermon » parce que c’est sur lui qu’ils avaient juré et s’étaient engagés les uns envers les autres avec anathème.
Pourquoi? C'est simple, celui qui lisait la traduction ne pouvait pas comprendre le jeu de mot en rapport avec le mon hermon, la traducteur aura donc ajouté une glose explicative... c'est probablement la même chose à propos des évangiles.

3. Je tente de montrer aussi que le mot nazaréen à l'origine désigne des non-juifs convertis au judaïsme tendance essénienne, à la fois «rejetons» des autres nations greffés sur le tronc d'Israël et «défenseurs» militaires des Juifs.

@spin

Auteur : medico
Date : 08 juin15, 00:51
Message : Les évangile datent bien avant la date que tu nous donnes.

Auteur : Stephan H
Date : 08 juin15, 01:53
Message :

medico a écrit :Les évangile datent bien avant la date que tu nous donnes.

faudra m'expliquer pourquoi il y a des allusions à la seconde guerre judéo-romaines...

Ensuite, au témoignage d'Eusèbe de Césarée, vers l'an 130, Papias d'Hiérapolis traduisait les logia de Jésus d'araméen en grec...

Il est possible que des versions antérieures ont circulé en hébreu, araméen ou grec, mais la réalité c'est que ces versions ne nous sont pas parvenues... ce qu'elles pouvaient contenir est donc pure spéculation.

Ensuite les évangiles contiennent des citations de Flavius Josèphe, Pétrone, Suétone, et d'autres auteurs encore, auteurs qui vivaient à la fin du premier siècle ou au début du second siècle...

Auteur : Seleucide
Date : 08 juin15, 08:14
Message : [...]

Auteur : Soultan
Date : 08 juin15, 09:34
Message :

Stephan H a écrit : faudra m'expliquer pourquoi il y a des allusions à la seconde guerre judéo-romaines...
Ensuite, au témoignage d'Eusèbe de Césarée, vers l'an 130, Papias d'Hiérapolis traduisait les logia de Jésus d'araméen en grec...

Il est possible que des versions antérieures ont circulé en hébreu, araméen ou grec, mais la réalité c'est que ces versions ne nous sont pas parvenues... ce qu'elles pouvaient contenir est donc pure spéculation.

Ensuite les évangiles contiennent des citations de Flavius Josèphe, Pétrone, Suétone, et d'autres auteurs encore, auteurs qui vivaient à la fin du premier siècle ou au début du second siècle...

L'apocalypse de Jean explique que les nazaréens allaient souffrir énormément et etre massacrés
et cela s'est passé en effet de cette manière, et il demande aux 7 eglises de rester patientes...

Quand sera le sauvetage, quand vient la scene du Vieillard central et des 24 autres
c'est qui? par le dieu qui a crée les cieux et la terre, c'est MOHAMMED, 12 imams et 12 mahdis
et l'islam qui a protegé les nasaras et a repoussé les romains loin chez eux, c'était le sauvetage

Ces deux sujets peuvent t'interesser grandement

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 31980.html

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32091.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin15, 14:32
Message :

Stephan H a écrit :Pourtant Jésus était de cette ville

D'après les évangiles que nous avons actuellement en notre possession et qui datent des années 120–140, au mieux.

Dans les Evangiles, Jésus est de Capharnaüm.

Auteur : Stephan H
Date : 08 juin15, 19:14
Message :

Seleucide a écrit :C'est nouveau ça, mais tu vas pouvoir développer chaque point j'imagine.

Si c'est sur les interpolations littéraires des évangiles, oui, mais dans un nouveau message.

Saint Glinglin a écrit :
Dans les Evangiles, Jésus est de Capharnaüm.

Jésus vit à Capharnaüm mais sa famille est originaire de Nazareth (version de Luc)/a immigré à Nazareth après le massacre des innocent (version de Matthieu)

Auteur : eric121
Date : 11 juin15, 22:07
Message : Odon Lafontaine en a parlé dans son livre (le grand secret de lislam) des nazaréens.
Si j'ai bien compris, Il dit que ce sont des juifs non rabbiniques qui ont créés l'islam puis se sont fait voler leur nouvelle religion par les mahométans
.

Auteur : Stephan H
Date : 11 juin15, 23:33
Message :

eric121 a écrit :Odon Lafontaine en a parlé dans son livre (le grand secret de lislam) des nazaréens.
Si j'ai bien compris, Il dit que ce sont des juifs non rabbiniques qui ont créés l'islam puis se sont fait voler leur nouvelle religion par les mahométans
.

En réalité les judaïsmes non rabbiniques se sont éteints dans le christianisme comme dans l'islam...
Le nazaréisme est plutôt composé de convertis... dont les conversions ne furent pas reconnues par les rabbins...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin15, 23:47
Message :

Stephan H a écrit :Jésus vit à Capharnaüm mais sa famille est originaire de Nazareth (version de Luc)/a immigré à Nazareth après le massacre des innocent (version de Matthieu)

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Auteur : Ase
Date : 11 juin15, 23:49
Message : Le mot "nazir" en hébreu signifie "pur, séparé, consacré", c'est le nom donné aux Juifs qui font vœu d'ascétisme (Nombres 6:1-21).
Apparemment "nazaréen" n'était que le nom donné au groupe constitué par Jésus et ses disciples.
Ca ne voulait probablement pas dire qu'ils se comportaient vraiment comme les naziréens de l'ancien testament puisque Jésus s'approchait des morts et buvait du vin.

On pense souvent que “Jésus le nazaréen “signifie “Jésus de Nazareth”. Mais ce n’est la qu’une interpolation : Le village de Nazareth n’existait probablement pas à cette époque (L’évangile de Luc -IV, 29 dit que Nazareth est située sur une colline. Or la ville de Nazareth actuelle a été bâtie non sur une colline, mais dans une vallée, au pied d’un cercle de petites collines). Aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Jésus n’était pas de Nazareth !
L’adjectif nazaréen entendu comme “homme du village de Nazareth” résulte d’une erreur de traduction de compilateurs tardifs. “De Nazareth” ou “nazaréthain” se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nadzarenos, Nadzôraios, Nadzôrenos ni même Nadzarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= “nazaréen”). Nazareth/Nazara s’écrivait en hébreu avec un Tsadé (qui est rendu en français par un Z), et en grec par un Sigma et non par un Dzéta.
Le nom “nazaréen” ou “naziréen” vient de l’hébreu “nazir” (avec un Zaïn), devenu en grec “Nadzaraois” (avec un Dzéta) et désigne un homme “saint” ou “consacré”, voué au service de dieu. L’ancien testament indique les règles que devaient suivre ceux qui faisaient voeux de naziréat : ils ne devaient pas boire d’alcool, ne pas se couper les cheveux et ne pas s’approcher d’un cadavre, (Juges. 13 et Nombres. 6).
Jésus était donc un nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec “khrestos/christ” veut également dire “oint” ou “consacré”) et ses disciples portaient aussi, au début, ce nom de nazaréens : c’était la secte des nazaréens.
(On pense souvent que Jésus était lié aux Esséniens de Qumran -dont faisait probablement Jean-baptiste-, hors, parmi les termes utilisés par les scribes de Qumran pour désigner les membres de la communauté, on trouve très souvent celui de “gardien de l’Alliance”, en hébreu “NOZREI HA-BRITT”, d’ou viendrait “NOZRIM” / “NAZARÉENS”.)
Pour les arabes, par exemple, les chrétiens sont désignés par le terme “an-Nasârâ” et, chez les juifs, par le mot “nozaris” dans le Talmud (Agobard, évêque de Lyon au IXe siècle, écrivait : «Dans toutes leurs prières, les juifs maudissent chaque jour sous le nom de Nazaréens notre Seigneur Jésus-Christ et les chrétiens»).

Les disciples de Jésus étaient tous d’origine juive et n’avaient pas rompu leurs attaches avec le judaïsme. Ainsi, le livre des Actes des Apôtres nous montre à plusieurs reprises les premiers chrétiens (qui portaient alors le nom de nazaréens) fréquenter le Temple de Jérusalem et les synagogues. Ils continuaient à pratiquer la Torah : circoncision, interdits alimentaires, sabbats faisaient partie du patrimoine commun des nazaréens et des autres Juifs. Tout ce qui distinguait le nouveau mouvement, c’était sa croyance que le Messie était déjà venu.
Tout fut remis en cause par l’arrivée de Paul. Si les dirigeants de la communauté nazaréenne de Jérusalem (Jacques, frère de Jésus, et les apôtres) voyaient le nouveau venu avec un mélange de sympathie et de scepticisme, certains commencèrent à s’inquiéter sérieusement quand on apprit que Paul, non content de constituer des communautés composées principalement d’anciens païens, ne leur demandait rien d’autre que la conversion intérieure et le baptême. Les opposants à Paul estimaient que la conversion au Messie étant une conversion à une forme de judaïsme, il fallait exiger la circoncision et l’observation intégrale de la Torah. C’est en l’an 49 qu’eut alors lieu ce qu’on appela depuis le «concile de Jérusalem», dont le récit figure au quinzième chapitre du livre des Actes des Apôtres : Jacques et les apôtres proposèrent un modus vivendi dont la teneur est à peu près la suivante : Paul garderait toute liberté d’évangéliser les non-juifs sans leur demander la circoncision et les autres observances de la Torah. Pendant ce temps, Jacques présiderait aux destinées de l’autre groupe, celui des nazaréens d’origine juive, qui continuerait à pratiquer la Torah pour marquer son lien avec le judaïsme palestinien ambiant.

On connaît la suite de l’histoire : l’expansion rapide du mouvement «chrétien» autour du bassin méditerranéen, sous la houlette de Paul. Malgré des rapports qu’il dit fraternels avec Jacques, Paul a sujet dans ses épîtres de se plaindre de nazaréens provenant «de chez Jacques» et qui continuaient de polémiquer avec lui.
A terme, on aboutira à un renversement de la situation. L’Église primitive des nazaréens s’effondrera vers 70 et le pagano-christianisme paulinien entamera sa destinée triomphale : triomphe de Paul sur ses adversaires, les premiers apôtres de Galilée. Paul n’avait pas de scrupules à dépouiller d’autres Eglises (II Cor. XI, 8). « Sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon », prétend-il. C’est pourquoi il envoie ses ennemis à Satan (I Cor. V, 5 et I Tim I, 20).
C’est Paul qui est véritablement le fondateur du christianisme, car c’est lui qui propagea le culte d’un dieu qu’il appelait Chrîstos (ce qui veut dire le Bon, le Secourable, le Compatissant) et c’est du nom de ce dieu que Paul et ses partisans tirèrent leur nom de “chrétiens”. Il proclamait que ledit Jésus-Christ réunissait en lui les deux natures, humaine et divine. (Cette doctrine s’apparentait étroitement à d’autres religions de salut qui avaient cours à cette époque). Inutile de dire que pareille doctrine était totalement étrangère aux premiers nazaréens… qui seront en conséquence déclarés “hérétiques”.
Après la lapidation de Jacques en 62 et la révolte juive de Menahem (le “consolateur”) en 66-67 , la communauté nazaréenne de Jérusalem reçut par révélation l’ordre de quitter Jérusalem (J.M. Magnin “Notes sur l’Ebionisme”, POC XXIII [1973], 265). Dirigée par Syméon, elle chercha refuge en Basanitide dans la région de Kokba au sud-ouest de Damas et à Pella en Décapole (Cette migration fut décrite par Eusèbe et Épiphane). La, elle se mèla aux Baptistes Esséniens qui avaient fait de la Pérée (la Transjordanie de nos jours) leur terre d’élection aprés la destruction de leur centre de Qmran par les romains en 68.

Vers 70 Pline localise des Nazerimis dans le nord de la Syrie. Plus tard des données fournies par Eusèbe de Césarée, Épiphane et Saint Jérôme (en 404) font état de sectes nazaréennes (les “hérétiques Nasaraioi”) réfugiées en Syrie et en Jordanie qui, outre qu’elles reconnaissent en Jésus le Messie, continuent de pratiquer la circoncision et les autres commandements de la Torah. Pour ces nazaréens, Jésus était un grand prophète, il était le Messie annoncé par les Écritures, mais il n’était qu’un homme. IIs avaient Paul et ses écrits en exécration et ne manquaient pas une occasion de l’anathématiser comme le pire imposteur de l’histoire de l’humanité. Epiphane (367 – 404) distingait d’ailleurs les Nasaraéens juifs (Nasaraioi) des Nazoréeans chrétiens (Nazoraioi) : “ils (les Nazoréeans chrétiens) ne se sont pas appelés Nasaréens ; la secte des Nasaraéens était d’avant le Christ et n’a pas connu le Christ… Quand aux Nasaréens, ils étaient des juifs par la nationalité… Moïse, selon eux, n’a pas écrit le Pentateuque… Moïse était reconnu par eux et ils croyaient qu’il avait reçu les lois de Dieu. Non les 10 commandements, cependant, mais une autre lois qui a été ensuite falsifiée… Ils ont accepté d’autres écritures en plus de la loi, bien qu’ils aient rejeté la plupart des prophètes qui sont venus après”.

Des nazaréens s’étaient aussi installés en Perse. L’inscription de Kaftir, à Naqsh-I-Rustam, mentionne les différents sectes religieuses qui ont fait face à la persécution pendant les premières années du règne de Shapur (241 à 272) : “… des juifs (YHWD-y), des moines bouddhistes (SMN-y) … des brahmines (BRMN-y)…. des nazaréens (N’C-SL-R’-y) des chrétiens (KL-RSTYDAN)… des MKTKY-y… et des Zandik (ZNDYK-y) ont été conduits dehors.”

Il existait une autre branche des nazaréens : les ébionites, végétariens aux moeurs austères établis en Transjordanie, qui niaient la divinité de Jésus Christ et utilisaient l’” évangile des Ebionites” (connu par des citations d’Epiphane vers 315-403 apr. J.-C.). Un autre écrit, rédigé en hébreu ou en araméen, est cité par Jérôme : “l’évangile des Nazaréens”, utilisé en Syrie.
Le mot “Ébionite” vient de l’hébreu “ebion”, qui signifie “pauvre”. Le groupe est mentionné par Irénée (Adv. haer., 1, 26, 2) et par Origène (Contr. Cels., 11, 1). Outre le bain rituel quotidien, ils avaient une immersion spéciale (c’étaient donc des baptistes comme les esséniens). Ils niaient la naissance virginale de Jésus ainsi que son appartenance à une trinité. Ils rejettaient également son aspect salvateur : pour eux, la mission de Jésus était seulement d’enseigner. Il n’avait pas voulu supprimer la Loi ; cette suppression étant l’œuvre de Paul, leur grand adversaire. Ils prétendaient défendre la vraie pensée de Jésus contre la déformation que le paulinisme lui avait fait subir.
Anne de Jérusalem distingue les “Ebionites proprement dits”, “purs” ou “pharisaïques”, des “Ebionites esséniens”.
Ces “Ebionites esséniens” sont probablement nés de la fusion des nazaréens avec les derniers esséniens de Jean Baptiste … “lesquels accusaient Jésus d’avoir perverti les doctrines de Jean ” (Codex Nazarenus, Vol. 11 page 109). “Leur croyance était que le Jésus n’était pas le fils de Dieu, mais simplement un prophète qui voulait suivre Jean “. (Origène, Vol. 11 page 150).
Epiphane disait : “Seuls quelque rares Nazoréens doivent toujours exister en Egypte supérieure et au delà de l’Arabie, mais le reste des Osséens (Esséniens), qui demeuraient au-dessus de la mer morte et de l’autre côté avec les Sampsaeans se sont associés aux Ebionites.”

Actuellement, ces “Ébionites esséniens” n’ont pas tous disparu : leurs descendants sont les mandéens. Le mandéisme désigne la religion pratiquée par une secte dont les derniers survivants, quelques milliers, se trouvent actuellement près des rives du golfe Persique, dans la région de Bassora.
Leur livre sacré, le Haran Gawaita, dit qu’ils sont venus de Palestine en passant par la Syrie et en remontant l’Euphrate. La secte mandéenne a été révélée en 1652 par un missionnaire carme, qui décrivait ses membres sous le nom de «chrétiens de saint Jean». D’après l’étymologie, les «mandéens» (mandaya) seraient les hommes de la connaissance (manda), mais ils désignent eux-mêmes leurs prêtres du nom de “nasuraia” (“nazoréens”) et leur doctrine du nom de Nasaruta (“nazoréisme”).
Ils pensent que leur religion leurs vient d’Adam qui l’a recue directement de Dieu (Mana). Leur derniers grands professeur et guérisseur étaient Jean-Baptiste. Par contre ils considèrent Jésus comme un faux messie qui prétendait être une incarnation de Hibil-Ziwa, le sauveur des Nazoréens. Pour eux le vrai messie s’appelle Enosh-Uthra.
Ils mangent trés peu de viande car tuer leurs est interdit. Ils pratique le baptème quotidiennement avant lever de soleil et n’emploient aucune image, aucune statue pour prier.
Il y a des conditions diététiques strictes et le célibat est interdit tout comme la circoncision.
Leur cosmologie semble inspirée des gnostiques. Dieu est le roi de la lumière qui demeure dans le monde le plus élevé. Les mondes inférieurs comprenant la terre sont la maison d’un mauvais esprit femelle appelé Ruha. Celui-ci a donné naissance à des entités innombrables, certaines bonnes et certaines mauvaises, dont “les douzes”, identifiés avec le zodiaque, et “les septs”, identifiés avec les sept planètes inspiratrices des 7 fausses religions (Jésus ne serait autre que Nabu, c’est à dire Mercure). Entre Dieu et ce monde il y a des éons appelés Utras, le plus élevé est Abel le brillant (qui s’est incarné dans Jean-Baptiste). Le livre Ginza explique qu’une émanation de Dieu, Abathur, a donné à naissance à Ptah-il le créateur du monde. La terre est un endroit foncé, créé hors des eaux noires de Ruha. Mais les eaux ne se solidifiaient pas jusqu’à ce qu’elles aient été mélangées à un peu de lumière fournie par Abel le brillant.

Un autre nom est attribué aux ébionites, celui de sabéens ou sabaya («baptistes»), qui souligne l’importance prise dans cette secte par les rites du baptême. Les anciennes listes semblaient déja connaitre ce nom :
Epiphane citait diverses sectes juives : “Les Sadducéens, les Pharisiens, les Hémérobaptistes, les Osséens (Esséniens), les Nasaraeans et les Hérodiens.” Ils vivaient “… en Nabatène, Iturée, Moab et le pays autour d’Areopolis, les régions se trouvant au-dela de la Mer Morte “.
Eusebe citait les travaux d’Hégésippus qui a classé les anciennes sectes juives pratiquant le baptème : “il y avait divers groupes de circoncis, parmi les enfants d’Israel, tous hostiles à la tribu de Juda et du Christ. C’étaient les Osséens (Esséniens), les Galiléens, les Hémérobaptistes (“qui se baignent tous les matins”), les Masbuthéens (les “baigneurs quotidiens”, de la racine Masbuta = “plonger dans l’eau”), les Ébionites-Nazoréens, les Sampséens (Sabéens), les Elchasaites, etc…”
Les constitutions apostoliques donnaient la liste d’hérésies juives suivantes : … les Sadducéens… les Pharisiens… les Basmothéens… les Hémérobaptistes… les Ebionites… les Esséniens. “
Lucien de Samosta, lau 2ème siècle, parlait d’un groupe sur le fleuve Euphrate en Syrie du nord. Ces “baigneurs quotidiens” se levaient à l’aube pour se baptiser : ce devait être des hémérobaptistes ou des Masbuthéens.
Les noms Sampséens/Sabéens, Masbuthéens , et Basmothéens, viennent tous de la racine “Subbi” qui veut dire “Baptistes”.
Dans le Coran, les sabéens sont appelés “as-Sâbi’ûn” et ils sont considérés comme faisanr partie des “gens du livre” (ahl al-kitâb) comme les juifs et les chrétiens. Il ne faut pas les confondre avec les chaldéens de Harrân (des paiens adorateurs du dieu lunaire Sin) qui ont repris ce nom vers 830 pour ne pas être persécutés par les musulmans. Al-Biruni d’Ahmad (972 à 1048) divisait les Sabéens en deux groupes. Il écrivait que le premier groupe était celui de Harran et l’autre celui de Wasit dans le Sawad Al-Irak. Il déclarait que celui d’Irak était celui des vrais Sabéens.

Selon le Coran, l’oncle de Khadija, femme de Mahomet, aurait été un chrétien parlant l’hébreu. Il est trés probable qu’il était un nazaréen ou un sabéen. il est trés probable aussi qu’il ait fortement influencé Mahomet dans son rejet des doctrines de la trinité et de la divinité de Jésus. D’ailleurs les arabes païens ont un instant cru que Mahomet était un sabéen.
Rabi’ah ‘ibn ‘Ubbad et ibn Abi Rabah ont écrit : “j’ai vu le prophète quand j’étais un païen. Il disait au peuple ‘si vous voulez vous sauver, acceptez qu’il n’y a aucun autre Dieu qu’Allah ‘. A ce moment j’ai vu un homme derrière lui qui a dit ‘C’est un sabi.’ Quand j’ai demandé qui il était, lui, on m’a dit qu’il était Abu Lahab, oncle du prophète.”
Ibn Jurayi (qui a vécu au 8ème siècle) a écrit : “il (Mohamed) est un Sabéen”.
Et Ibn Zayd (798) a écrit : Le prophète et ses compagnons sont mentionnés comme étant des Sabéens” comparant Mahomet aux Sabéens.

Mani, fondateur du manichéisme, semble avoir été influencé également par le mandéisme en même temps que par le zoroastrisme. Al-Nadim a écrit en 995 au sujet d’une secte baptiste qu’il appelle Sabéens Bata’ih (Sabéens des marais). Il les appelle également officieusement Mughasilahs (“les baptistes” ou “ceux qui se lavent”). Il n’y a aucun doute que ces personnes sont des Mandéens / Sabéens. Al-Nadim a écrit aussi que Futtaq, le père de Mani , a appartenu à ces Mughasilahs et qu’il a instruit son fils dans leur foi.

A noter que, selon Al-Nadim, la secte des Sabéens des marais aurait été fondée par Al-Hasih. Hors ce terme signifie “saint homme” et servait aussi à désigner Elchasai (Elkesai ou Helxai), fondateur de la secte juive des Elchasaites (ou Elcéséens) en Parthie (Iran).Ceux-ci étaient hostiles à Jean Baptiste et à Paul, et pensaient que Jésus n’était pas un dieu mais un ange s’étant réincarné dans plusieurs prophètes. Hippolyte, Epiphane et Origène racontent que vers 217 à 222, pendant le règne de Callistus, Alcibiades d’Apamée serait venu à Rome avec le livre de la secte des Elchasaites. Ce livre provenait de Serae, une ville de Parthie (Iran). Il aurait été apporté à Elchasai (“puissance cachée”) par un ange géant. Et Elchasai l’aurait donné aux Sobiais (sabéens).
Epiphane a aussi entendu parler d’une secte judaisante vivant dans l’est de la Jordanie et de la mer morte, c’étaient les Sampséens (Sampsènes, Sampsites), qui pratiquaient une forme de baptème. Cette secte reconnaissait aussi Elchasai en tant que leur professeur et vénéraient son livre mais pas la Bible. Il est probable que leur nom de “Sampséens” était une forme du mot “Sabéens”.

Auteur : spin
Date : 12 juin15, 19:35
Message :

Ase a écrit :On pense souvent que “Jésus le nazaréen “signifie “Jésus de Nazareth”. Mais ce n’est la qu’une interpolation : Le village de Nazareth n’existait probablement pas à cette époque (L’évangile de Luc -IV, 29 dit que Nazareth est située sur une colline. Or la ville de Nazareth actuelle a été bâtie non sur une colline, mais dans une vallée, au pied d’un cercle de petites collines). Aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Jésus n’était pas de Nazareth !

La Nazareth actuelle a été improvisée vers le huitième siècle pour satisfaire les pèlerins qui voulaient la visiter. Par ailleurs, une ville ne peut pas porter ce nom de façon régulière.

Après, la question, c'est est-ce que l'endroit où ça se passe peut être localisé d'après les éléments donnés par les Evangiles. Réponse http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm

à+

Auteur : Ase
Date : 12 juin15, 20:12
Message : Si justement Nazareth n'existait pas au 1er siècle (n'est apparu qu'au 4ème siècle de mémoire ou 8ème siècle comme tu le dis) alors ou Jésus a-t-il grandi ? On ne sait pas trop.
Gamala ? Magdala ?
Magdala se nommait Tarychée / Tarichée au premier siècle. Pourtant ici, on voit que ces deux villes sont distinctes :
http://farm1.static.flickr.com/50/14990 ... 0ef0_o.jpg
Ce que l'on peut penser de manière sûre c'est que la base de ralliement de Jésus quand il était avec ses disciples (groupe des nazoréens ou des judéo-chrétiens) était Capharnaüm. La petite communauté des nazoréens ont ensuite disparu devant les persécutions. Le christianisme dominant, dérivant des doctrines pagano-chrétiennes de Paul (qui n'a jamais reçu l'enseignement de Jésus directement) aurait tout interprété à sa manière (comme le disciple Jacques l'affirme dans ses épîtres). La seule voie qu'a ensuite cherché cette Eglise dans les premiers siècles était celle de la puissance, du pouvoir politique, quitte à inventer des faux récits pour appuyer la domination du Pape sur les autres églises. C'était la une voie bien peu spirituelle et qui allait à l'encontre de la voie Christique.

Auteur : Epsylion
Date : 12 juin15, 20:20
Message : Puissiez-vous tirer fierté de vos travaux et ayez conscience que je suis jaloux que vous tiriez au claire des connaissances sur celui qui promet
Un allez simple pour ses frères au buffet des véritables, dans la demeure du très-grand.
Et que je trouve remarquable que vous nous offriez du temps et du travaille ainsi que des tourmentes pour cela vous méritez bien milles baisés de femmes et une fleurs de lys offerte d'une main vierge.

Pour votre travaille sur le christ je remarque qu'aucun de vos compère ne vous lynche.

Et je remercie chacun qui se tait car pour moi il est très beau de voir un homme du Coran... Aimer son prochain comme a lui même.

Dans le travaille qu'il investit (je ne dit pas pour) je dis dans le christ.

Si personne ne voit la beauté de ce post et n'en envois un a la hauteur en remerciement.
Je le ferais moi même avant le 19 juin

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juin15, 22:07
Message :

Epsylion a écrit :Pour votre travaille sur le christ je remarque qu'aucun de vos compère ne vous lynche.

Faute de s'astreindre à lire ce pavé.

Auteur : Stephan H
Date : 12 juin15, 23:35
Message :

Ase a écrit : Le christianisme dominant, dérivant des doctrines pagano-chrétiennes de Paul (qui n'a jamais reçu l'enseignement de Jésus directement) aurait tout interprété à sa manière (comme le disciple Jacques l'affirme dans ses épîtres).

au lieu de «doctrines pagano-chrétiennes de Paul?» dites plutôt le «judaïsme alexandrin» qui avait évolué à l'époque, surtout avec le nombre de métis...

Ase a écrit :La seule voie qu'a ensuite cherché cette Eglise dans les premiers siècles était celle de la puissance, du pouvoir politique, quitte à inventer des faux récits pour appuyer la domination du Pape sur les autres églises. C'était la une voie bien peu spirituelle et qui allait à l'encontre de la voie Christique.

Pour moi, la voie christique de est une voie d'un messie intérieur dont on retrouve des traces dans les épîtres de Paul... la voie christique originale ne consiste pas à croire ou à prier Jésus... pas plus que la voie de l'enochisme ne consiste à prier Enoch... mais à trouver le christ en soi qui comme le NOÛS se manifeste hors de nous sous forme de LUMIÈRE et de VIE

Epsylion a écrit :Pour votre travaille sur le christ je remarque qu'aucun de vos compère ne vous lynche.

Et je remercie chacun qui se tait car pour moi il est très beau de voir un homme du Coran... Aimer son prochain comme a lui même.

Dans le travaille qu'il investit (je ne dit pas pour) je dis dans le christ.

Si personne ne voit la beauté de ce post et n'en envois un a la hauteur en remerciement.
Je le ferais moi même avant le 19 juin

Moi pas comprendre??

Si c'est de moi qu'il s'agit, j'ai déjà reçu des insultes et des menaces... Comme pour l'instant ma thèse remet énormément de chose ne question ET QU'ELLE EST PAS TRÈS AIMÉE, puisque Jésus-Bannous devient soudainement beaucoup plus juif qu'on ne le pensait, quoi qu'il s'agisse d'un converti:

1. Les aspects violents et révolutionnaires de l'essénisme
2. l'existence de Jésus
3. Le sens réel de la théologie paulienne
4. La place de Flavius Josèphe dans la rédaction des évangiles,
5. et les étapes rédactionnelles:
Vie de Bannous > suppression de Bannous et son remplacement par Jésus déifié > mort et résurrection de Jésus > les miracles faits pendant le sabbat > ajout de paroles (doxographie essénienne), de paraboles (Hermas) > division de l'évangile en 3 parties > évangile de Marc amputé de passages scabreux réécrits chastement dans l'évangile de Jean, ajout de discours de Jésus dans l'évangile de Jean s'inspirant du discours des deux esprits...

J'en profite pour dire à glinglin que la bio de Bannous par FJ visait à présenter une sorte d'essénien désicarisé, mais je ne crois pas qu'il fallait CROIRE EN BANNOUS, il fallait pratiquer une mystique qui se rapproche de celle d'Hermas...

Dernier point: je ne suis pas musulman, pour moi le christianisme comme l'islam sont des nazaréismes révisés... avec une particularité pour le christianisme c'est qu'il a assimilé outre le nazaréisme, le judaïsme alexandrin...

Voir
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... ismes.html

http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... logos.html

Auteur : Epsylion
Date : 12 juin15, 23:49
Message : A bah toute la peine est pour moi j'ai cru que vous étiez Judaïste ou un musulman mais que vous aviez fait des recherches pour les chrétiens sur l'origine du mot nazaréthien donc je voulais le souligner.

Quoi qu'il en soit bonjour, je vous souhaite une agréable journée pleines de solution pour vos soucis de plébiscite.

Auteur : indian
Date : 12 juin15, 23:52
Message : edit

Auteur : Stephan H
Date : 13 juin15, 00:02
Message :

Epsylion a écrit : j'ai cru que vous étiez Judaïste ou un musulman mais que vous aviez fait des recherches pour les chrétiens sur l'origine du mot nazaréthien donc je voulais le souligner.

Le nazaréisme faisait autrefois partie du judaïsme, les tensions entre pharisiens et sadducéens, et surtout que le judaïsme est devenu exclusivement pharisien, a entraîné des ruptures dans lesquelles les judaïsmes minoritaires ont cessés d'être juifs... C'est pour cela que les chrétiens se considèrent comme le VERUS ISRAEL et les musulmans comme les seuls héritiers d'Abraham...

Epsylion a écrit : Quoi qu'il en soit bonjour, je vous souhaite une agréable journée pleines de solution pour vos soucis de plébiscite.

merci

indian a écrit :Pour moi, la voie christique de est une voie d'un messie intérieur dont on retrouve des traces dans les épîtres de Paul... la voie christique originale ne consiste pas à croire ou à prier ... mais à trouver le christ en soi qui comme le NOÛS se manifeste hors de nous sous forme de LUMIÈRE et de VIE

Désolé d'être un peu HS.
Mais y voyez vous un certain parallèele avec les Grandes Leçons de Bouddha?
Merci
Un réel plaisir d'apprendre en vous lisant sur ce forum.
Amitié
DAvid

vous pourriez préciser? je connais pas assez le bouddhisme pour savoir ce dont vous parlez...
Il faudrait déterminer ce qui du bouddhisme était connu en occident au début de l'ère chrétienne... or dans l'état actuel des choses on en sait rien

J'ai signalé qu'une position dans la méditation dzogchen est décrite dans une responsa d'un rabbin (Hay Gaon Xe siècle) et qu'il met cette position en rapport avec l'énochisme et la mystique de la merkabah... sans qu'il ne parle de bouddhisme

Auteur : indian
Date : 13 juin15, 00:06
Message : Désolé. C'est trop HS.Je préferai me retirer de ce fil
Au plaisir de continuer à vous lire
Amitié
David

Auteur : Stephan H
Date : 13 juin15, 00:37
Message : Je précise enfin que je n'ai rien à voir avec aucune religion appelée essénienne ou religion nazaréenne...

Si des gens veulent pratiquer le nazaréisme, ils devraient être circoncis, essayer d'appliquer les lois de la Torah donc les étudier, et prier en hébreu de préférence à travers les prières récupérées de fragments hébreux de ben sira et des manuscrits de Qumran, de préférence avec des tefilin... Le notre père est très bien aussi, mais le mieux me semble de le réciter en grec...

http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... -pere.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin15, 01:19
Message :

ton arton èmôn ton èpiousion dos èmin sèmèron

Donnez-nous dès à présent la manne qui nous fut promise

Pure fantaisie.

Auteur : Ren'
Date : 13 juin15, 03:14
Message :

Stephan H a écrit :au témoignage d'Eusèbe de Césarée, vers l'an 130, Papias d'Hiérapolis traduisait les logia de Jésus d'araméen en grec

Vous n'avez pas l'impression de tordre les mots de Papias ? Ματθαῖος μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο ἡρμήνευσεν δ' αὐτὰ ὡς ἦν δυνατὸς ἕκαστος ne signifie pas que c'est PAPIAS qui s'en faisait le traducteur !

Auteur : Stephan H
Date : 13 juin15, 04:05
Message :

Ren' a écrit :au témoignage d'Eusèbe de Césarée, vers l'an 130, Papias d'Hiérapolis traduisait les logia de Jésus d'araméen en grec

Vous n'avez pas l'impression de tordre les mots de Papias ? Ματθαῖος μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο ἡρμήνευσεν δ' αὐτὰ ὡς ἦν δυνατὸς ἕκαστος ne signifie pas que c'est PAPIAS qui s'en faisait le traducteur !

Ok il dirigeait le comité de traduction... et faisait traduire de l'hébreu vers le grec...

il est en tout cas difficile d'imaginer que ce n'est pas de traductions dont il s'agit... et logia doit s'entendre au sens de paroles/sentences... pas des péricopes

pour des exemples de paroles évangéliques voir:
http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... ennes.html

QUELQUES EXEMPLES DE PAROLES ESSÉNIENNES CONTENUES DANS LES ÉVANGILES

Tout homme sera volatilisé par le feu.

Cette parole est bien dans les évangiles, mais ils ont mal traduit malach qui signifier « saler ». À Qumran, ce mot a pris un second sens, celui de « volatiliser ». La disparition des esséniens l'a rendu incompréhensible. L’homme, c’est la personnalité humaine qui sera volatilisée par le feu de l’Esprit-Saint. Cette personnalité sera soit dissoute de gré, parce que nous nous y serons préparés par des pratiques spirituelles, soit de force, parce que nous aurons marché dans l’obstination de nos cœurs. Notons que les paroles sur les membres arrachés sont probablement aussi en relation avec la volatilisation de l’ego. Quant aux conclusions sur le sel qui perd sa saveur et qui doit être jeté, ce sont les interprétations profanes auxquelles se livrèrent les rédacteurs des évangiles, qui récupérèrent des paroles des esséniens et qui n’y comprenant rien voulurent donner des interprétations rationnelles. On peut se demander à quoi sert une interprétation d’un texte mal traduit. Marc 9, 49–50 : Car tout homme sera salé de feu. Le sel est une bonne chose ; mais si le sel devient sans saveur, avec quoi l’assaisonnerez-vous ? Ayez du sel en vous-mêmes, et soyez en paix les uns avec les autres. Matthieu 5, 13 : Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu’à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes. Luc 14, 34–35 : Le sel est une bonne chose ; mais si le sel perd sa saveur, avec quoi l’assaisonnera-t-on ? Il n’est bon ni pour la terre, ni pour le fumier ; on le jette dehors. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Toute plante que n’a pas plantée notre Père céleste sera déracinée.

L’homme doit son individualité ou son esprit propre aux astres, cette partie est sans intérêt, elle doit être supprimée et remplacée par l’Esprit de Dieu. L’individualité sera arrachée et retournera au néant, l’homme sera alors le réceptacle de l’Esprit saint qui le transformera en un homme nouveau. Notre individualité ne vient pas de Dieu, elle n’est pas sauvable, elle n’est qu’un obstacle. Dans Matthieu 15, 13.

Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l’Homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Cela se rapporte à l’ego, pour que l’Esprit-Saint nous envahisse, il faut d’abord que commence d’agoniser l’ego, ne croyons pas que cette agonie de l’ego soit douce, c’est une expérience terrible que de se voir mourir, que de voir notre vie s’écouler hors de nous et aller au néant, si nous tentons de la retenir alors au mal, nous nous livrons. Tel est le péché contre l’Esprit. Certains croient que pratiquer la spiritualité peut se faire comme en passant, sans s’impliquer réellement. Souvenons-nous de ce que doivent dire « les prêtres et les lévites » et qui fut transmis dans La Règle de la Communauté : « Maudit soit-il avec les idoles de son cœur, quand il passe, celui qui entre dans cette Alliance, tout en laissant devant ses pas ce qui le fait trébucher dans l’iniquité et se détourner (de Dieu) ! Voici qu’en entendant les paroles de cette Alliance, il se bénit en son cœur, en disant : “Que la paix soit sur moi, alors que je vais dans l’obstination de mon cœur !” Mais son esprit sera arraché, le sec avec l’humide, sans pardon ! » Quiconque entre dans la voie peut connaître, à un quelconque moment, le début de cette dissolution de l’ego, mais leur impréparation à cette expérience les fait prendre peur, car ils comprennent qu’il n’y a pas de retour à l’état profane. Leur peur empêche alors, l’Esprit Saint de les envahir et de les guérir, de les régénérer. Ils comprennent aussi que quand l’ego a commencé sa dissolution, ce processus est irréversible. Ils placent alors leurs espoirs dans le Diable et se livrent au mal, c’est cela la pratique de la sorcellerie. La sorcellerie n’est pas comme on le croit, de faire partie d’un covent de wiccan, mais bien d’être en échec spirituel. Ils espèrent survivre en faisant le mal, mais ils se précipitent seulement dans l’abîme. Quelques uns des pires criminels de l’humanité sont de cette sorte. Ils sont vides du monde et vides de Dieu, écartelés entre Ciel et la terre, et quand enfin ils disparaissent c’est un soulagement pour le monde entier, sauf si ils ont réussi à dissimuler leur nature mauvaise. Cette trahison est impardonnable. Quant à ceux qui blasphèment le Fils de l’Homme, ce sont les profanes qui critiquent les apparences du sage, car ils ne connaissent pas l’intériorité et supposent que leurs faibles lumières leur permettent de comprendre la nature du maître réalisé. Matthieu 12, 31–32 ; Marc 33, 28–29 ; Luc 12, 10

Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

Celui qui veut servir Dieu doit autant que possible renoncer aux attaches de ce monde, dont la plus importante est Mamon, la fausse richesse, celle que l’on peut nous voler, celle qui est détruite par la rouille et la teigne. Notons dans La Règle de la Communauté, l’« Instruction sur les deux Esprits », dont voici un extrait : « Et Il [Dieu] a disposé pour l’homme deux esprits pour qu’il marchât en eux jusqu’au moment de Sa Visite : ce sont les deux esprits de vérité et de perversion. Dans une fontaine de lumière est l’origine de la Vérité, et d’une source de ténèbres est l’origine de la perversion. » Il n’est aucune possibilité de compromis entre les deux Esprits, pas plus qu’il n’est possible de pratiquer la voie spirituelle à mi-temps.

Il faut qu’il croisse, et que je diminue.

Ceci se rapporte à l’ego qui doit diminuer et à l’Esprit-Saint qui doit croître en nous ; rappelons que c’est la présence de l’ego qui nous empêche d’être illuminés par l’Esprit Saint. Jean 3, 30.

etc.

Auteur : Ase
Date : 13 juin15, 06:33
Message :

au lieu de «doctrines pagano-chrétiennes de Paul?» dites plutôt le «judaïsme alexandrin» qui avait évolué à l'époque, surtout avec le nombre de métis...

Ce n'est pas la même chose.
Je parlais là des chrétiens convertis directement et indirectement par l'influence de Paul. Par opposition à la communauté judéo-chrétienne.

Pour moi, la voie christique de est une voie d'un messie intérieur dont on retrouve des traces dans les épîtres de Paul... la voie christique originale ne consiste pas à croire ou à prier Jésus... pas plus que la voie de l'enochisme ne consiste à prier Enoch... mais à trouver le christ en soi qui comme le NOÛS se manifeste hors de nous sous forme de LUMIÈRE et de VIE

Les deux mon capitain'
A la fois Christ est intérieur et extérieur à soi.

il fallait pratiquer une mystique qui se rapproche de celle d'Hermas

Le pasteur Hermas du début du siècle ?
T'as des infos sur lui ?

le christianisme c'est qu'il a assimilé outre le nazaréisme, le judaïsme alexandrin

Est-on, d'un point de vue historique, bien certain de cette assimilation ?

Si des gens veulent pratiquer le nazaréisme, ils devraient être circoncis, essayer d'appliquer les lois de la Torah donc les étudier, et prier en hébreu de préférence à travers les prières récupérées de fragments hébreux de ben sira et des manuscrits de Qumran, de préférence avec des tefilin... Le notre père est très bien aussi, mais le mieux me semble de le réciter en grec...

Et pourquoi pas simplement, essayer de comprendre le sens des évangiles en araméen puisque Jésus enseignait en araméen.
Et de les appliquer à soi ? Plutôt que d'être dans une identification à un groupe particulier qui se démarque par des signes distinctifs dépassés ?

Ceci se rapporte à l’ego qui doit diminuer et à l’Esprit-Saint qui doit croître en nous ; rappelons que c’est la présence de l’ego qui nous empêche d’être illuminés par l’Esprit Saint

Je suis d'accord si on s'entend sur les termes.
Faudrait juste définir ce que tu nommes ego car les définitions diffèrent chez les uns et autres.
Pour moi il ne s'agit que d'un inconsistant faisceau de représentations de nous-mêmes, sans cesse rebâti sur les ruines de ses figurations antérieures.
Ce sentiment du moi individuel auquel on s'identifie ne repose que sur une foule d'éléments instables et fugaces parmi lesquels on trouve l'apparence du corps, l'évocation de souvenirs et de sentiments, l'adhérence à des idées, concepts et croyances, et des mécanicités psycho-corporelles. C'est un amas de toutes ces pensées identifiées qui manifeste un besoin atavique de contrôle, de territoire, de reconnaissance identitaire et de possessions, etc.
Pour moi, il ne s'agit pas de détruire l'ego, au contraire en voulant le "détruire", on le renforce, mais plutôt à en démasquer son imposture tout en renforçant un sentiment d'amour et de bienveillance pour soi-même et autrui.
Sans se blesser soi-même, mais sans complaisance non plus pour ses défauts, il est possible dans la détente et l'ouverture et découvrir au plus profond de nous cette nature éveillée qui transcende et libère cette pensée égotique et les émotions négatives qui l'accompagnent.

Cordialement,
Ase

Auteur : Stephan H
Date : 13 juin15, 07:48
Message :

Ase a écrit : Le pasteur Hermas du début du siècle ?
T'as des infos sur lui ?

http://www.croixsens.net/livres/hermas.php

Mais je me livrerai à une analyse plus tard...

Pour résumer, HERMAS EST LE REPRÉSENTANT DE L'ESSÉNISME «ROMAIN» QUI S'EST CONSTITUÉ SOUS L'IMPULSION DE FLAVIUS JOSÈPHE, il s'agit d'une mystique angélique... qui sera reniée par le paulisme...

Ase a écrit :le christianisme c'est qu'il a assimilé outre le nazaréisme, le judaïsme alexandrin

Est-on, d'un point de vue historique, bien certain de cette assimilation ?

Cela fait l'objet de débats au sein des historiens... mais il faut être réaliste, le judaïsme de langue grecque disparaît dans les années 120–150, et simultanément apparaît le christianisme...
En outre le christianisme correspond assez bien à ce que le judaïsme alexandrin revendiquait face à Yavneh: assouplissement du sabbat, des règles relatives à la circoncision, aux mariages mixtes, mais aussi à la succession patrilinéaire, à la fidélité à Rome, au Logos, etc.

Ase a écrit : Et pourquoi pas simplement, essayer de comprendre le sens des évangiles en araméen puisque Jésus enseignait en araméen.
Et de les appliquer à soi ? Plutôt que d'être dans une identification à un groupe particulier qui se démarque par des signes distinctifs dépassés ?

Trop de réécritures... je vais montrer les passages du NT qui montrent que Jésus fut un avatar de Simon le Magicien, fut un sadducéen, fut un pharisien, fut un abolisseur du sabbat, fut un défenseur du sabbat, etc...

ON SERA BIEN D'ACCORD QUE JÉSUS NE PEUT AVOIR ÉTÉ TOUT CELA, IL Y A DONC DES INTERPOLATIONS...

Ase a écrit : Je suis d'accord si on s'entend sur les termes.
Faudrait juste définir ce que tu nommes ego car les définitions diffèrent chez les uns et autres.

L'ego au sens Juif n'a rien à voir avec l'ego bouddhiste. L'ego n'est d'ailleurs déduit que de la mystique juive ancienne: essénisme, mystique de la merkabah. L'ego, c'est l'air que tu respire et les démons que tu inspire en même temps, c'est le prince de la puissance de l'air qui te maintient dans l'aveuglement de la réalité divine cachée derrière notre monde...

Auteur : medico
Date : 15 juin15, 02:32
Message : Vous connaissez ce livre ?

Auteur : Stephan H
Date : 16 juin15, 20:19
Message :

medico a écrit :Vous connaissez ce livre ?

non je ne le connais pas... mais les nazaréens n'ont jamais abandonné la Torah... ils pratiquaient un judaïsme de type esséniens et beaucoup étaient des convertis...

Auteur : Ase
Date : 17 juin15, 00:17
Message :

il s'agit d'une mystique angélique... qui sera reniée par le paulisme...

Une mystique angélique ?

Trop de réécritures...

Je trouve ça tellement plus logique de prendre les paroles de Jésus telles quelles en araméen.

L'ego au sens Juif n'a rien à voir avec l'ego bouddhiste. L'ego n'est d'ailleurs déduit que de la mystique juive ancienne: essénisme, mystique de la merkabah. L'ego, c'est l'air que tu respire et les démons que tu inspire en même temps, c'est le prince de la puissance de l'air qui te maintient dans l'aveuglement de la réalité divine cachée derrière notre monde.

Qui dit qu'il faut comprendre l'ego dans une interprétation gnostique dans les paroles de Jésus ?

Auteur : Ren'
Date : 17 juin15, 00:21
Message :

Stephan H a écrit :Ok il dirigeait le comité de traduction... et faisait traduire de l'hébreu vers le grec...

D'où sortez-vous cette nouvelle affirmation gratuite ? Le passage que je vous ai cité ne dit RIEN de tel.

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