Résultat du test :
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 02:40
Message : Bonjour,
À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "
Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:
Pourtant, au cours de la même année, dans le
Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:
Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.
Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait 18,6 millions de morts.
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
J'avoue que je ne comprends pas...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : Luxus
Date : 03 juil.15, 03:40
Message : En effet c'est incompréhensible.
Ah mais par contre, cette guerre de Chine devait être un des signes qu'ils croyaient voir quand ils ont cru que Christ était revenu en 1874.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 03:47
Message : Luxus a écrit :En effet c'est incompréhensible.
Ah mais par contre, cette guerre de Chine devait être un des signes qu'ils croyaient voir quand ils ont cru que Christ était revenu en 1874.
C'est toujours mieux que les autocuiseurs donnés par Rutherford comme preuve que Jésus est roi dans les cieux...
Auteur : VENT
Date : 03 juil.15, 04:15
Message : Philadelphia a écrit :
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
Parce que la rébellion de Taiping comme son titre l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre contre une autre nation, en effet Jésus n'a pas prophétisé qu'il y aurait des rébellions civiles comme preuves de sa présence, mais "nations se dressera contre nations" (Matthieu 24:7)
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101992008
Le conflit chinois ne peut donc pas être pris en considération dans la prophétie de Jésus concernant les derniers jours. CQFD
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 05:34
Message : 1914-1918: 18,6 M de morts en 4 ans
1850-1864: 40 M de morts en... 14 ans, soit une moyenne de 2.857 M de morts par an soit, sur 4 ans, 11.42 M.
Concernant la première guerre mondiale, les chiffres évoquées ne prennent pas en compte, entre autre parce qu'il y en a d'autres, les 65 Millions de morts dû à la grippe espagnole en 1918.
P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 06:14
Message : Kerridween a écrit :
P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.
FAUX !
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la 1ère guerre mondiale est "le" signe principal qui atteste que nous vivons les "derniers jours". S'ils insistent autant sur le caractère prétendument exceptionnel de cette guerre, au point d'avancer des absurdités historiques, ce n'est quand même pas pour des prunes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 06:18
Message : Kerridween a écrit :P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.
Philadelphia a écrit :FAUX !
Vraiment ?
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 06:25
Message : Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:
La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts
Total: 83 à 87 millions de morts.
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 06:44
Message : 1. aucune des données que tu cites ne parlent de conflits ayant duré 4 ans. Le total que tu dresses s'étale sur 139 ans.
2. demande aux historiens, eux-mêmes enseignent que la première guerre mondiale a été le conflit le plus meurtrier à l'époque.
Considérée comme un des événements marquants du xxe siècle, cette guerre parfois qualifiée de totale a atteint une échelle et une intensité inconnues jusqu'alors. Elle a impliqué plus de soldats, provoqué plus de morts et causé plus de destructions matérielles que toute autre guerre antérieure. (...) D'autres événements survenus pendant cette période : le génocide arménien (1915-1916), la Révolution russe (1917) et la grippe de 1918 ont augmenté la détresse des populations. Pour toutes ces raisons, cette époque a marqué profondément ceux qui l'ont vécue. Cette guerre entraîna de nombreux changements géopolitiques qui ont profondément modifié le cours du xxe siècle. Elle a causé l'effondrement ou la fragmentation des empires austro-hongrois, russe et ottoman. L'Empire allemand a disparu, et l'Allemagne a vu son territoire réduit. En conséquence, les frontières européennes et du Proche-Orient ont été redessinées. Des monarchies ont été remplacées par des États communistes ou par des républiques démocratiques. Pour la première fois, une institution internationale a été créée dans le but de prévenir les guerres : la Société des Nations.
=>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... e_mondiale
Il est intéressant de noter que l'on ne se gène pas pour nous reprocher d'aller à l'encontre des historiens pour la date de la destruction de Jérusalem tout en allant soi-même à l'encontre de ces mêmes historiens, en parlant "d'absurdités historiques", concernant la première guerre mondiale
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 06:50
Message : Philadelphia a écrit :
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
Surtout qu'il y a même pas besoin d'en chercher 50. Il y a au moins 2 ou trois conflits qui ont été chacun plus meurtrier que la WWI (sans prendre en compte les rebellions chinoises d'An Lushan qui fit 35 000 000 de morts, des Doungane 10 000 000 et de Taiping 25 000 000 ni de la guerre entre Qing et Ming de 1616 à 1660 qui fit 25 000 000 de morts).
N'oublions pas au XIVeme siecle l'oeuvre de Gengis Khan et de ses successeurs : 45 000 000 de morts; les guerres de Tamerlan : 15 000 000 de morts
Et surtout, il ne faut pas oublier que ces chiffres du XIVeme siecle etaient sur une population de 500 000 000 de personnes. Les conquêtes de Gengis Khan ont tué 10% de la population mondiale. La première querre mondiale "seulement" 1%, la seconde guerre mondiale 3%...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 06:55
Message : Rémy de Gourmont dans La France du 21 février 1915, considèrent que cette guerre n'a nul besoin de se voir accoler un qualificatif, « la Guerre » étant à leurs yeux une dénomination suffisante pour la distinguer de tous les conflits précédents.
(...)
L'acception actuelle de l'expression, qui en fait un synonyme de « Première Guerre mondiale », s'impose néanmoins, le conflit apparaissant clairement comme d'un genre nouveau, par l'ampleur de la mobilisation économique et humaine, par son extension géographique, par des destructions sans équivalent jusqu'alors, par des armes plus létales que jamais.
=>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appellati ... e_mondiale Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:03
Message : Mais les chiffres ne sont des tj il faut bien lire et éviter de faire des citations tronquées comme il est malheureusement courant.
*** w76 15/4 p. 249-250 Comment nous savons que le gouvernement de Dieu dominera bientôt ***
H. W. Baldwin écrivit dans son livre La Première Guerre mondiale (angl.) : “
La Première Guerre mondiale inaugura le siècle de la guerre totale ou, dans le sens premier du terme, de la guerre universelle. (...) Jamais les massacres n’avaient été aussi étendus, aussi généraux.” (1962, pp. 1, 2). D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
— Colliers, 29 septembre 1945.
Cependant, cette guerre n’était que le commencement d’une époque de l’histoire moderne que l’on qualifie d’“ère de la violence”. Vingt et un ans plus tard, la Seconde Guerre mondiale engloba encore plus de nations et fut plus meurtrière. “On a estimé le nombre des morts, tant parmi les civils que parmi les militaires, à 55 millions.” —
The World Book Encyclopedia (1973), t. XXI, p. 410.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 07:05
Message : Kerridween a écrit :
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.
C'est faux. Cet argument se retrouve dans un manuel d'enseignement que les Témoins de Jéhovah ont utilisé durant des années pour étudier la Bible à domicile avec des gens intéressés, et pour les amener jusqu'au baptême.
Il s'agit d'un argument "eschatologique" majeur autour duquel s'articulent plusieurs autres enseignements des Témoins de Jéhovah, notamment l'interprétation du chapitre 12 de l'Apocalypse.
Nous sommes donc fondés à demander sur quoi reposent ces allégations.
Kerridween, nous avons bien compris ton argument visant à détourner les propos de ce livre de son sens évident.
J'invite le lecteur à bien relire les déclarations, tant du manuel d'étude dont j'ai effectué moi-même la photographie, que de la déclaration d'origine, que je me permets de répéter ici:
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249 a écrit :D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
Kerridween tente désespérément de nous faire croire qu'il faut entendre ces propos en termes de "concentration" ou de ratio entre le nombre de victimes et le temps qu'il a fallu pour les tuer, c'est à dire que 18,6 millions de morts en 4 ans, c'est très "concentré", très "intense", donc très "meurtrier".
Je vous laisse apprécier cette "interprétation" toute personnelle des propos officiels du manuel d'étude en question.
Si cette interprétation était correcte, pourquoi se contenter de remonter "seulement" 2400 ans en arrière ? Pourquoi ne pas dire simplement "depuis le début de l'humanité" ? Même le déluge universel n'a pas fait autant de victimes que la première guerre mondiale... enfin bref.
J'espère avoir des explications plus cohérentes de la part des enseignants officiels Témoins de Jéhovah de cette section.
À défaut, je posterai la question sur le forum général libre. Je n'ai pas l'habitude de jeter en pâture les enseignements officiels de l'organisation des Témoins de Jéhovah, mais si je n'obtiens pas d'explication satisfaisante ici, je ne vois pas d'autre choix que de demander ailleurs.
Dans le Seigneur,
Philadelphia.
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 07:07
Message : medico a écrit : D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
Mais d'après 9 999 autres, non!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 07:16
Message : Kerridween a écrit :
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.
Philadelphia a écrit :C'est faux. Cet argument se retrouve dans un manuel d'enseignement que les Témoins de Jéhovah ont utilisé durant des années pour étudier la Bible à domicile avec des gens intéressés, et pour les amener jusqu'au baptême.
Il s'agit d'un argument "eschatologique" majeur autour duquel s'articulent plusieurs autres enseignements des Témoins de Jéhovah, notamment l'interprétation du chapitre 12 de l'Apocalypse.
Nous sommes donc fondés à demander sur quoi reposent ces allégations.
Sur la réalité historique telle que décrite par les historiens - comme Jean-Yves le Naour par exemple - et les nombreux documents historiques traitant de la Première Guerre Mondiale.
Philadelphia a écrit :Kerridween, nous avons bien compris ton argument visant à détourner les propos de ce livre de son sens évident.
Vraiment ?
Philadelphia a écrit :Kerridween tente désespérément de nous faire croire qu'il faut entendre ces propos en termes de "concentration" ou de ratio entre le nombre de victimes et le temps qu'il a fallu pour les tuer, c'est à dire que 18,6 millions de morts en 4 ans, c'est très "concentré", très "intense", donc très "meurtrier".
Et donc de contredire aussi les historiens qui affirment les mêmes choses ?
=>
http://www.forum-religion.org/general/a ... ml#p899790
=>
http://www.forum-religion.org/general/a ... ml#p899799
Philadelphia a écrit :À défaut, je posterai la question sur le forum général libre.
Ton topic est déjà dans Général Libre
Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:17
Message : Tous les historiens ne sont d'accord entre eux sur le nombre exacte de morts.
Faut probléme qui cache un dénigrement de son auteur .
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 07:20
Message : medico a écrit :Tous les historiens ne sont d'accord entre eux sur le nombre exacte de morts.
Faut probléme qui cache un dénigrement de son auteur .
Merci d'avoir déplacé ce topic dans la section "Général libre".
J'en ai bien entendu profité pour modifier le thème. Vous ne m'avez pas laissé le choix...
Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:24
Message : Pourquoi l'avoir poster d'abord dans l'autre section?
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 08:15
Message : medico a écrit :Tous les historiens ne sont d'accord entre eux sur le nombre exacte de morts.
Faut probléme qui cache un dénigrement de son auteur .
Clairement oui. Quand on sort une telle phrase alors que c'est clairement factuellement faux. Affirmer que les 901 principaux conflits des 2400 dernières années n'ont fait en tout que 2 500 000 morts (7 fois moins que la 1ere guerre mondiale) est juste risible.
1. Ça fait une moyenne de 2 500 morts par guerre. Chiffre absurdement bas
2. Un seul conflit comme les invasions de Gengis Kahn a fait selon les estimations des historiens a lui seul 30 a 60 millions de victimes.
Bref l'affirmation de cet auteur est tout simplement bidon!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 08:41
Message : coalize a écrit :Quand on sort une telle phrase alors que c'est clairement factuellement faux. Affirmer que les 901 principaux conflits des 2400 dernières années n'ont fait en tout que 2 500 000 morts (7 fois moins que la 1ere guerre mondiale) est juste risible.
1. Ça fait une moyenne de 2 500 morts par guerre. Chiffre absurdement bas
2. Un seul conflit comme les invasions de Gengis Kahn a fait selon les estimations des historiens a lui seul 30 a 60 millions de victimes.
Bref l'affirmation de cet auteur est tout simplement bidon!
Sur la période de 1914-1918, voir 1923 grand maximum:
18 591 701 (1ère Guerre Mondiale)+1 700 000 morts (Révolution russe et dans l'armée seulement sur un total allant jusqu'à 8,8 millions sur toute la période de cette révolution)+1,5 million (génocide arménien, 1915-1923)=21 791 701 (28 891 701 si l'on comptabilise tous les chiffres jusqu'en 1923)
A cela on rajoute entre 500 000 et 750 000 assyriens massacrés (70 % de la population de l'époque sur la même période que le génocide arménien), 350 000 Grecs pontiques en 1915, les 100 millions de la grippe espagnole, on arrive finalement à un totale astronomique de
122 891 701 morts environ (129 991 701 si l'on comptabilise tous les chiffres jusqu'en 1923)
Bien que je sois sûr d'avoir oublié des chiffres, cela nous fait quand même déjà 4 fois plus que Gengis Khan
et en nettement moins de temps que ce cher monsieur
Sources:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_1918
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_russe
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9noc ... %C3%A9nien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_hum ... e_mondiale
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ilan.shtml
http://www.amazon.fr/Apocalypse-Premi%C ... B00GCBVINO
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 08:49
Message : Euh... Oui....et alors?
En quoi ça rend la connerie de l'auteur que je dénigre plus pertinente?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 08:54
Message : Cela met surtout en évidence ta méconnaissance du sujet.
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 08:59
Message : Je serai de toi, je n'aurai pas le jugement si prompt...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 09:05
Message : On ne demande qu'à voir le contraire de ce que tu nous montres depuis le début sur ce topic
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 09:15
Message : Non, ce que vous désirez c'est que je m'incline devant votre méconnaissance de l'histoire AVANT 1914...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 09:29
Message : coalize a écrit :Non, ce que vous désirez c'est que je m'incline devant votre méconnaissance de l'histoire AVANT 1914...
Tout mon argumentaire repose sur des données historiques, validés par des historiens unanimes pour dire que la Première Guerre Mondiale a été la pire des guerres de toute l'Histoire avant cette date. Est-ce à dire qu'eux aussi son méconnaissant de l'histoire AVANT 1914 ?
Ton argumentaire, en revanche depuis le début, repose notamment sur ce genre de sophisme:
- 1. La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, etc.) de la personne qui les présente.
2. Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.
Maintenant, dans la mesure où à part du troll, il n'y a pas d'éléments supplémentaires susceptibles d'alimenter ce débat, je ne vois pas l'intérêt de continuer à répondre.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 09:40
Message : Il y a bien un élément essentiel dans cette affaire, mais je n'abattrai cet atout qu'au moment opportun, à moins bien entendu que quelqu'un me devance...
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 09:57
Message : Kerridween a écrit :
Tout mon argumentaire repose sur des données historiques, validés par des historiens unanimes pour dire que la Première Guerre Mondiale a été la pire des guerres de toute l'Histoire avant cette date. Est-ce à dire qu'eux aussi son méconnaissant de l'histoire AVANT 1914 ?
Euh... On parle la même langue? Car je n'ai pas remis ce fait en cause, car oui la guerre de 1914 fut la plus violente que l'histoire ait connue avant cette date. Pas la plus meurtrière, mais clairement la plus violente et la plus moche!
J'ai remis en cause l'affirmation de "l'historien" cité, comme quoi la première guerre mondiale avait fait 7 fois plus de victimes que les 901 conflits les plus meurtriers des 2400 dernières années. Car ça, c'est clairement faux. Si vous posez la question a tous les historiens, ils seront unanimes.
Ton argumentaire, en revanche depuis le début, repose notamment sur ce genre de sophisme:
- 1. La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, etc.) de la personne qui les présente.
2. Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.
Maintenant, dans la mesure où à part du troll, il n'y a pas d'éléments supplémentaires susceptibles d'alimenter ce débat, je ne vois pas l'intérêt de continuer à répondre.
La c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.... Mon attaque ab-hominem faisant suite a la votre....
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 18:21
Message : Personne d'autre pour s'exprimer ?
Que pensez-vous de cette affirmation des Témoins de Jéhovah selon laquelle la première guerre mondiale a été 7 fois plus meurtrière que le cumul de toutes les guerres durant les 24 siècles précédents ?
Si vous aviez étudié la Bible avec eux à l'aide du manuel d'étude photographié dans le premier post, auriez-vous "gobé" cette information sans exercer le moindre esprit critique ?
Auteur : medico
Date : 04 juil.15, 01:19
Message : "Contrairement à ce qu’on pourrait penser, les combats pendant la guerre de Cent Ans font peu de morts directs. À la vue de la longueur de la période étudiée, il y a peu de batailles et celles-ci engagent rarement plus de 10 000 hommes ; elles font souvent peu de victimes du fait de l'habitude de l'époque d'épargner les prisonniers pour en tirer une rançon. Mais à Poitiers ou à Azincourt les Anglais, voulant affaiblir durablement la chevalerie française, ne font pas de quartier ce qui a pour conséquence de saigner fortement la noblesse française. Certains auteurs ont estimé que 40% de la chevalerie française disparaît lors de la bataille de Poitiers (1356), et au moins 70% à Azincourt. Cela entraine un renouvèlement important de la petite noblesse qui contribuera à sa perte de pouvoir : en Beauce par exemple, vers 1500, seuls 19% des nobles peuvent se prévaloir d'un titre antérieur au XIVe siècle !
Bhttp://
www.humanite.fr/bataille-de-la-marne-19 ... 168ataille de la Marne : 195 000 morts ...et la boucherie durera quatre ans
Rien que la bataille de la Marne a fait au tant de morts que la guerre de cent ans.
Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 02:18
Message : Bien bien...
Reprenons les données du problème, pour ceux qui n'auraient pas la bonne idée d'aller consulter le premier message de cette passionnante discussion...
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "
Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:
Pourtant, au cours de la même année, dans le
Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:
Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.
Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait
18,6 millions de morts.
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:
La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts
Total: 83 à 87 millions de morts.
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juil.15, 09:27
Message : VENT a écrit :Parce que la rébellion de Taiping comme son titre l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre contre une autre nation, en effet Jésus n'a pas prophétisé qu'il y aurait des rébellions civiles comme preuves de sa présence, mais "nations se dressera contre nations" (Matthieu 24:7)
La révolte des Taiping était une guerre des Chinois contre les Occidentaux.
Auteur : VENT
Date : 08 juil.15, 21:00
Message : Saint Glinglin a écrit :
La révolte des Taiping était une guerre des Chinois contre les Occidentaux.
Faux
La révolte des Taiping était belle et bien une guerre civile dont les occidentaux ont apportés une aide militaire au gouvernement de chine pour circonscrire cette révolte :
soulèvement majeur qui eut lieu dans le sud, puis le centre de la Chine, entre 1851 et 1864 ; cette révolte, dont la dynastie des Qing mit près de quinze ans à venir à bout, tire son nom du royaume que les rebelles avaient fondé en Chine du sud et en Chine centrale, le Taiping Tian Guo, ou « Royaume céleste de la Grande Paix » (chinois traditionnel : 太平天國 ; chinois simplifié : 太平天国 ; hanyu pinyin : Tàipíng Tiān Guó), d'où provient le nom de Tàipíng (« Grande Paix ») qui désigne cette révolte.
Cette guerre civile totale est généralement considérée comme l'un des conflits les plus meurtriers2,1 de toute l'HistoireN 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Taiping Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 22:18
Message : Peu importe que la rébellion de Taiping soit considérée comme une "guerre" ou non puisque...
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : VENT
Date : 08 juil.15, 22:40
Message : Philadelphia a écrit :
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
Parce que la rébellion de Taiping comme son nom l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre de nation contre nation.
En effet le signe prophétisé par Jésus pour indiquer sa présence comme une indication des derniers jours de la domination politique serait des guerres entre nations et non des révolutions civiles nuance !
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres [..] (Matthieu 24:6)
Il n'est pas dit : Vous allez entendre parler de révolutions et de nouvelles de révolutions.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101992008
La révolution de Taiping ne peut donc pas être pris en considération dans la prophétie de Jésus concernant le signe des derniers jours. CQFD
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 23:17
Message : Peu importe que la rébellion de Taiping soit considérée comme une "guerre" ou non puisque...
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
[Edit]
Auteur : Ikarus
Date : 08 juil.15, 23:30
Message : Parce qu'il faut des signes qui fasse peur, et qui se reproduisent assez souvent, pour avoir des exemple tout frais régulièrement que le dernier jour approche. Les religion aime bien ça, le jugement dernier, le dernier jour... Z'aime bien l'idée que leur religion aura le dernier mot
Auteur : VENT
Date : 09 juil.15, 10:16
Message : Philadelphia a écrit :
Note: désolée pour la répétition, VENT a un petit souci pour lire ce qu'on lui écrit, semble-t-il.
Je n'ai pas de souci pour lire ce que tu as écrit Philadelphia mais pour comprendre ta demande depuis le début où tu nous parle de la révolte des taiping, d'article de réveillez-vous de tour de garde et de Wikipédia, tu parts dans tout les sens sans savoir toi même où tu vas.
Philadelphia a écrit :
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
Tu nous cite cette TG de 1976 sans préciser la source qu'elle cite et qui est "Colliers, 29 septembre 1945".
Alors si tu veux mettre en doute cet article ("Colliers, 29 septembre 1945".) il ne te reste plus qu'a le retrouver et le traduire en français.
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Cordialement
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 00:22
Message : VENT a écrit :
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Tellement de preuves que le même paragraphe du livre ajoute que la seconde guerre mondiale a été quatre fois plus meurtrière (juste après la partie soulignée en rouge):
Auteur : ultrafiltre2
Date : 10 juil.15, 00:29
Message : on pourra dire ce qu'on veut de toute façon Philadelphia
cette guerre là de 14/18 est coupable du pire crime qui soit (oui le pire de tous les crimes)
cette guerre a assassiné mon ami ->
http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643161.html
et ça, ça n'a jamais existé auparavant (maintenant vous allez rire mais moi je rigole pas) faites comme vous voulez
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 03:43
Message : VENT a écrit :
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Philadelphia a écrit :
Tellement de preuves que le même paragraphe du livre ajoute que la seconde guerre mondiale a été quatre fois plus meurtrière (juste après la partie soulignée en rouge):
Oui et alors ?
1914 marque la fin des temps des gentils et le début des derniers jours.La première guerre mondiale a fait plus de morts que les guerres durant le temps des gentils qui a duré 2400 ans.
Ensuite rien dans la prophétie ne dit qu'il ne peut pas y avoir encore plus de mort après 1914. Ce qu'il faut retenir c'est les bouleversements qui marquent le monde de 1914, après ça ne pouvait qu'empirer évidemment, d'ailleurs c'est une preuve supplémentaire parce que le monde ne s'est jamais remis de la 1ère guerre mondiale, on en a des preuves chaque jour dont le dernier conflit (politique) sur la question du maintien de la Grèce dans la zone euro qui n'est qu'un conflit d'intérêt parmi tant d'autres.
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 04:31
Message : 1914 marque la fin des temps des gentils et le début des derniers jours.La première guerre mondiale a fait plus de morts que les guerres durant le temps des gentils qui a duré 2400 ans.
C'est vrai que les croisade, les chasse au sorcière, tout ce qui représente l'obscurantisme du moyen age, c'était le temps des gentils. Tiens, toute ces invention existait depuis bien avant les années 1914:
https://www.youtube.com/watch?v=UzBFTia8sP4
Une belle exemple du temps des gentil
Ensuite rien dans la prophétie ne dit qu'il ne peut pas y avoir encore plus de mort après 1914. Ce qu'il faut retenir c'est les bouleversements qui marquent le monde de 1914, après ça ne pouvait qu'empirer évidemment,...
En fait, les guerre font de moins en moins de mort depuis la 1er guerre mondiale. Certes, on en parle beaucoup et tout, mais les chiffres sont la. Sans parler de la proportionnalité a la démographie humain qui elle augmente, offrant normalement la possibilité de faire des guerres encore plus meurtrière.
...d'ailleurs c'est une preuve supplémentaire parce que le monde ne s'est jamais remis de la 1ère guerre mondiale, on en a des preuves chaque jour dont le dernier conflit (politique) sur la question du maintien de la Grèce dans la zone euro qui n'est qu'un conflit d'intérêt parmi tant d'autres.
A peine cent ans que ça c'est fini. D'ailleurs, on compare les fanatique religieux au croisade et au djihad de Jérusalem. On s'en est pas plus remis, et c'est encore plus vieux!
Auteur : RT2
Date : 10 juil.15, 04:33
Message : Philadelphia a écrit :Bien bien...
Reprenons les données du problème, pour ceux qui n'auraient pas la bonne idée d'aller consulter le premier message de cette passionnante discussion...
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:.
Pourquoi parles-tu de quelque chose qui date de 1976 ? Regarde du côté ds TJ et tu verras qu'on te renvois dans l'étude (va sur leur site JW.ORG) plutôt à l'an 2000..n'aurais-tu pas quelques décennies de retard ?
R2
Auteur : Chrétien
Date : 10 juil.15, 06:17
Message : On assume son passé où on l'assume pas. On est oint de Dieu ou pas...
Auteur : coalize
Date : 10 juil.15, 06:28
Message : La 1ere guerre mondiale a supprimé 1% de la population mondiale
Les guerres de Gengis khan et de ces successeurs ont éradiqués 10% de la population mondiale....
Et la c'était bien du nation contre nation.
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 08:23
Message : coalize a écrit :La 1ere guerre mondiale a supprimé 1% de la population mondiale
Les guerres de Gengis khan et de ces successeurs ont éradiqués 10% de la population mondiale....
Et la c'était bien du nation contre nation.
Alors après la rébellion de Taiping c'est les guerres de Gengis khan pour contester à tout prix mais sans preuve que 1914 n'est pas le conflit sans précédent qui a inauguré le commencement des derniers jours !
Mais mon pauvre coalize même wikipédia n'a rien à se mettre sous la dent sur les guerres de Gengis khan :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAtes_mongoles
Cet article ne cite pas suffisamment ses sources.
Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant les références utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section « Notes et références » (modifier l'article, comment ajouter mes sources ?).
Ce sera quoi la prochaine tentative pour contester 1914 comme première guerre mondiale qui a clôturé le temps des gentils par le plus grand génocide jamais arrivé par le passé ! la guerre de Clovis ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_au_Moyen_%C3%82ge
Je sais pas moi, je cherche mais ne trouve pas
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 08:38
Message : VENT a écrit :...
Je rappelle que VENT a affirmé: "
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps."
Notez bien l'expression "
de tout les temps" (sic)
Pourtant, tout le monde sait pertinemment que la seconde guerre mondiale a fait quatre fois plus de victimes.
Alors, VENT, en tant que Témoin de Jéhovah, n'as-tu vraiment pas l'honnêteté et l'humilité de reconnaître que tu as affirmé quelque chose de complètement erroné ?
C'est ça l'image que tu veux donner de ceux qui portent le nom de "Jéhovah" ? Des gens obstinés qui racontent n'importe quoi et qui sont incapables de reconnaître leurs erreurs ?
Bien cordialement.
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 20:23
Message : Philadelphia a écrit :
Je rappelle que VENT a affirmé: "
VENT a écrit :...
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Philadelphia a écrit :
Notez bien l'expression "de tout les temps" (sic)
Pourtant, tout le monde sait pertinemment que la seconde guerre mondiale a fait quatre fois plus de victimes.
Alors, VENT, en tant que Témoin de Jéhovah, n'as-tu vraiment pas l'honnêteté et l'humilité de reconnaître que tu as affirmé quelque chose de complètement erroné ?
C'est ça l'image que tu veux donner de ceux qui portent le nom de "Jéhovah" ? Des gens obstinés qui racontent n'importe quoi et qui sont incapables de reconnaître leurs erreurs ?
Bien cordialement.
Je me suis en effet aperçu avoir bien dit " la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps" je pensais de tout les temps avant 1914 évidemment, ce qui a porté à confusion avec la 2ème guerre mondiale qui est arrivé après.
Je n'ai pas rectifié mon erreur me disant que si quelqu'un soulignait cela je donnerai mais explications à ce moment là, voilà c'est fait, y a pas de quoi foutter un chat.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 20:49
Message : VENT a écrit :
Je me suis en effet aperçu avoir bien dit " la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps" je pensais de tout les temps avant 1914 évidemment, ce qui a porté à confusion avec la 2ème guerre mondiale qui est arrivé après.
Je n'ai pas rectifié mon erreur me disant que si quelqu'un soulignait cela je donnerai mais explications à ce moment là, voilà c'est fait, y a pas de quoi foutter un chat.
C'est très bien, VENT, on progresse.
Maintenant, te rappelles-tu cette conversation que nous avions eue toi et moi au sujet d'une carte du monde que tu avais postée, et sur laquelle on pouvait voir toutes les "guerres" qui ont lieu actuellement sur la surface de la terre ? Tu prenais cette carte à témoin pour soutenir que la prophétie de Jésus "nations contre nations" était en train de se réaliser. T'en souviens-tu, ou bien faut-il vraiment que je copie-colle tout cet échange ?
Te rappelles-tu que lorsque j'ai repris la même carte, en signalant qu'à l'heure actuelle, le monde était globalement dans une période de paix, tu as toi-même rétorqué qu'il fallait compter dans les "guerres" des menaces terroristes ainsi que des conflits intérieurs ?
Comment se fait-il donc que dans un cas, pour soutenir la Watchtower, tu considères les menaces terroristes et les conflits internes aux nations comme entrant dans les "guerres", signes des derniers jours, alors qu'ici, toujours pour soutenir les élucubrations de la Watchtower, tu affirmes que le conflit de Taiping qui a fait 40 millions de morts ne doit pas être compté parmi les "guerres"...
Te rends-tu compte de l'incohérence que cela représente ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 23:46
Message : Philadelphia a écrit :
Maintenant, te rappelles-tu cette conversation que nous avions eue toi et moi au sujet d'une carte du monde que tu avais postée, et sur laquelle on pouvait voir toutes les "guerres" qui ont lieu actuellement sur la surface de la terre ? Tu prenais cette carte à témoin pour soutenir que la prophétie de Jésus "nations contre nations" était en train de se réaliser. T'en souviens-tu, ou bien faut-il vraiment que je copie-colle tout cet échange ?
Je me souviens pas de cette carte mais bon je me souviens de notre conversation, en effet j'ai toujours pensé que nations contre nations se réalisait encore aujourd'hui
Philadelphia a écrit :
Te rappelles-tu que lorsque j'ai repris la même carte, en signalant qu'à l'heure actuelle, le monde était globalement dans une période de paix, tu as toi-même rétorqué qu'il fallait compter dans les "guerres" des menaces terroristes ainsi que des conflits intérieurs ?
Comment se fait-il donc que dans un cas, pour soutenir la Watchtower, tu considères les menaces terroristes et les conflits internes aux nations comme entrant dans les "guerres", signes des derniers jours, alors qu'ici, toujours pour soutenir les élucubrations de la Watchtower, tu affirmes que le conflit de Taiping qui a fait 40 millions de morts ne doit pas être compté parmi les "guerres"...
On va pas encore revenir sur la guerre civile de Taiping, c'est perdre notre temps !
Philadelphia a écrit :
Te rends-tu compte de l'incohérence que cela représente ?
S'il y a incohérence c'est par rapport à ce que déclare le livre "vivre éternellement" que tu as scanné qui déclare que les conflits à comparer avec la 1ère guerre mondiale son ceux sur une période de 2400 ans avant 1914 donc pas après.
Cela dit je part en vacance aujourd'hui, on continuera cette discussion plus tard, en attendant peux tu toi ou un TJ me donner un lien sur ce livre que je ne possède pas et dont je n'arrive pas non plus à trouver sur jw.org, merci.
Cordialement
@VENT
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 juil.15, 00:33
Message : En souligné la portion citée par l'auteur du topic dans son message d'intro
“NATION (...) CONTRE NATION”
H. W. Baldwin écrivit dans son livre La Première Guerre mondiale (angl.) : “La Première Guerre mondiale inaugura le siècle de la guerre totale ou, dans le sens premier du terme, de la guerre universelle. (...) Jamais les massacres n’avaient été aussi étendus, aussi généraux.” (1962, pp. 1, 2). D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents. — Colliers, 29 septembre 1945.
Cependant, cette guerre n’était que le commencement d’une époque de l’histoire moderne que l’on qualifie d’“ère de la violence”. Vingt et un ans plus tard, la Seconde Guerre mondiale engloba encore plus de nations et fut plus meurtrière. “On a estimé le nombre des morts, tant parmi les civils que parmi les militaires, à 55 millions.” — The World Book Encyclopedia (1973), t. XXI, p. 410.
Puis il y eut d’autres guerres. Richard Nixon, l’ancien président des États-Unis, a déclaré qu’après la Seconde Guerre mondiale il y a eu une centaine d’autres guerres ou davantage. D’après un éditorial du New York Times du 27 janvier 1975, au cours de cette période, plus de 10 millions de personnes ont été tuées par des armes de guerre. Rien qu’en Indochine, les États-Unis ont largué 7 733 518 tonnes de bombes, soit trois fois plus que les 2 075 244 tonnes qui avaient été larguées durant la Seconde Guerre mondiale. On a également rapporté qu’en 1973 les nations ont dépensé environ 1 200 milliards de francs français en matériel militaire, soit environ 300 francs par personne.
Ne peut-on pas dire qu’aujourd’hui on entend parler de “guerres et de rumeurs de guerres”, que ‘nation se dresse contre nation’ et qu’ainsi se réalise cet élément du “signe” ?
Tour de Garde 15 avril 1976 page 249
“NATION SE DRESSERA CONTRE NATION ET ROYAUME CONTRE ROYAUME.” — Matthieu 24:7.
La réalisation de cet élément du “signe” depuis 1914 n’a pu vous échapper. En cette année-là éclata la Première Guerre mondiale. Ce fut une guerre totale, plus meurtrière que les grands conflits enregistrés au cours des 2 400 années qui l’ont précédée. Pourtant, 21 ans après éclatait la Seconde Guerre mondiale, qui fit quatre fois plus de victimes.
Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale en 1945, plus de 25 millions de personnes ont perdu la vie au cours des 150 conflits armés qui ont ébranlé le monde, et l’on a enregistré une moyenne quotidienne de 12 guerres. Ajoutons à cela la menace permanente d’un nouveau conflit universel. À eux seuls, les États-Unis disposent d’un arsenal atomique suffisant pour détruire au moins une douzaine de fois l’humanité.
"Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre transformée en paradis" (1989) page 150 § 5
Une fausse conception du Règne millénaire
Dans Religion et Révolution (angl.), Gunter Lewy écrit: “La recherche du millénium, souvent menée par un personnage messianique, a déclenché l’apparition de nombreux mouvements révolutionnaires, et beaucoup d’entre eux ont entraîné des changements de grande portée dans le domaine politique et social.”
Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. Le culte des Taiping était un amalgame étrange de confucianisme et d’évangélisme chrétien. Leur chef, Hong Xiuquan, se disait fils de Dieu et frère de Jésus, et il prétendait avoir été envoyé sur la terre pour fonder le Taiping Tian Guo ou Empire céleste de la Grande Paix. Le mouvement finit par se répandre dans seize des dix-huit provinces chinoises et il s’empara de six cents villes. Nankin fut occupé et devint la “capitale céleste” sur la terre. On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.
À d’autres époques et en d’autres lieux, il y eut les Maccabées et les zélotes dans le judaïsme, les moines bouddhistes politiques de Birmanie et de Ceylan, les adeptes de la Fifth Monarchy Men (ils croyaient à la seconde présence immédiate du Christ) pendant la révolution puritaine en Angleterre au XVIIe siècle, les mahdistes de l’islam au Soudan qui provoquèrent l’affreux siège de Khartoum, et l’on pourrait encore allonger cette liste.
Les chefs religieux ne cessent de réclamer le concours des diverses religions dans l’intérêt de la paix mondiale. Sans aucun doute, ils pensent que la paix serait assurée si seulement ils parvenaient à résoudre leurs désaccords en matière de religion. Cependant, les faits prouvent que peu de guerres ont lieu uniquement pour des querelles doctrinales. Au contraire, l’enjeu des guerres est souvent social, économique, territorial, politique ou tout autre encore. Pourtant, au lieu de prévenir ces conflits, la religion y a été mêlée, et des foules de “fidèles”, entre les mains d’un clergé fourvoyé, ont été imprégnées d’une telle ardeur et d’un tel zèle qu’elles ont pris les armes.
De toute évidence, la religion a échoué comme force de paix. Mais que dire de la Parole de Dieu, la Bible? S’agit-il vraiment d’une force de paix?
Réveillez-Vous ! du 22 juin 1982, page 6-7 "La religion est en cause"
On notera au passage, de la part de l'auteur de ce topic, les deux belles citations tronquées pour leur donner un sens bien particulier, notamment la dernière.
Auteur : Philadelphia
Date : 11 juil.15, 01:40
Message : Bonjour Kerridween. J'espère que tu vas bien.
Kerridween a écrit :En souligné la portion citée par l'auteur du topic dans son message d'intro
(...)
On notera au passage, de la part de l'auteur de ce topic, les deux belles citations tronquées pour leur donner un sens bien particulier, notamment la dernière.
Merci pour ton excellent travail de recherches, mais pourrais expliquer plus précisément en quoi les citations que j'ai fournies étaient tronquées, au point d'induire en erreur le lecteur ?
Mon premier message était essentiellement basé sur un manuel d'étude des Témoins de Jéhovah que j'ai pris soin de photographier moi-même. En quoi la photographie d'un paragraphe dans son intégralité peut-il constituer une "
citation tronquée" ? Fallait-il que je scanne l'intégralité de ce manuel ?
Bien cordialement.
Auteur : VENT
Date : 11 juil.15, 12:11
Message : Philadelphia a écrit :
Comment se fait-il donc que dans un cas, pour soutenir la Watchtower, tu considères les menaces terroristes et les conflits internes aux nations comme entrant dans les "guerres", signes des derniers jours, alors qu'ici, toujours pour soutenir les élucubrations de la Watchtower, tu affirmes que le conflit de Taiping qui a fait 40 millions de morts ne doit pas être compté parmi les "guerres"...
Parce que c'est le magazine américain Colliers Weekky qui a fait une étude et donné le résultat que le nombre de mort que la 1ère guerre mondiale a causé est de 7 fois supérieur aux 2400 ans qui l'on précédé.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Weekly.jpg
De plus ce magazine n'affirme pas qu'il ne peut plus y avoir de victimes supérieur au nombre de morts de la 1ère guerre mondiale. CQFD
Auteur : Ikarus
Date : 11 juil.15, 14:12
Message : T'as source d'information date de presque 60 ans dans le meilleurs des cas...
Bref, j'ai fait deux trois recherche, et nous somme bien d'accord pour dire que la 1er guerre mondial a fait 18,6 M de morts?
Je rappel qu'on estime les conquête mongol grossièrement entre 30 et 60 million de mort dans un conflit de nation contre nation, les guerre de la dynastie Quing a 25 million, les conquêtes de Tamerlan entre 15 et 20 million de mort...
Donc c'était une erreur, et ça peut arrivé. Mais pourquoi vouloir à tout prix défendre une erreur?
Après bien sûr, si on rassemble tout ce qui a fait des morts sur une même période, on pourrait faire pareil pour les guerre plus ancienne, mais il nous manque beaucoup de donnée. Et je le rappel, mais la démographie mondial en 1918 n'est pas la même que celle en 1300 ap-JC, il faut prendre en compte les proportion. Une guerre qui tue 8 personne, on ne la qualifierait pas de catastrophe pour nous aujourd'hui, mais pour un peuple de 24 personne, ce serait une véritable catastrophe.
Puis, si c'est pour montrer du doigt des signe annonciateur en disant que les guerres sont de plus en plus meurtrière, sachez que les guerre actuel font vraiment très peu de mort (enfin, par rapport a avant, c'est toujours trop, hein!).
A ce titre ça contredit totalement cette annonce que ça va aller de mal en pire.
PS: Des mouvement religieux qui s'appuis sur de grosse guerre pour en faire des annonciation après coup, y'en a plein plein plein. Des fin du monde annoncé aussi, dont l'une par les maya, une civilisation avancé, plus vieille, et qui a durée plus longtemps. elle aurait commencé en 2000 av-JC, et fini en 750 ap-JC pour être large. Bah, la preuve que c'est pas une preuve en soit
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 juil.15, 16:45
Message : Un exemple.
Deux accidents de la route, tous les deux meurtriers.
Le premier tue les 5 personnes du véhicule, l'un des passager est passé à travers le pare-brise, un autre succombe à un traumatisme crânien, tandis qu'un troisième, grièvement blessé, décédera avant l'arrivée des secours.
Pour le second, il n'y avait que deux personnes mais la force de l'impact à littéralement fait exploser le véhicule, les carbonisant et les tuant tous les deux sur le coup.
Lequel des deux accidents est le plus violent ?
Il en va de même pour la Première Guerre Mondiale. En terme d'intensité, elle est sans précédent mais on aura beau l'expliquer en long, en large et en travers, même avec des témoignages d'hommes célèbres, des documentaires, des analyses d'historiens, il n'y aura rien à faire, vous continuerez à nous sortir inlassablement le coup des chiffres et autres statistiques pour nous dire "non mais vous faites erreur" ou pour le plaisir de contredire.
Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 18:24
Message : VENT a écrit :
Parce que c'est le magazine américain Colliers Weekky qui a fait une étude et donné le résultat que le nombre de mort que la 1ère guerre mondiale a causé est de 7 fois supérieur aux 2400 ans qui l'on précédé.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Weekly.jpg
De plus ce magazine n'affirme pas qu'il ne peut plus y avoir de victimes supérieur au nombre de morts de la 1ère guerre mondiale. CQFD
Tiens, wikipédia est fiable maintenant ?
Qui plus est, une guerre meurtrière démontrerait que c'est la venue de jésus ?
Auteur : VENT
Date : 11 juil.15, 21:13
Message : Chrétien a écrit :
Qui plus est, une guerre meurtrière démontrerait que c'est la venue de jésus ?
Non justement, la première guerre mondiale n'est pas à elle seule le signe de la naissance du royaume de Dieu et de l'intronisation de Christ Jésus, c'est seulement "un des signes" et non pas "le signe unique" entre autre signe que Jésus a prophétisé et de loin le plus marquant que la première guerre mondiale est "la prédication de la bonne nouvelle du royaume de Dieu sur toute la terre habité". De ce point de vu, il est irréfutable que le royaume de Dieu est prêcher sur toute la terre en cette année 2015 - Matthieu 24:14
Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 21:43
Message : Donc, Jésus aurait prophétisé la guerre de 1914 ?
VENT a écrit :
Non justement, la première guerre mondiale n'est pas à elle seule le signe de la naissance du royaume de Dieu et de l'intronisation de Christ Jésus, c'est seulement "un des signes" et non pas "le signe unique" entre autre signe que Jésus a prophétisé et de loin le plus marquant que la première guerre mondiale est "la prédication de la bonne nouvelle du royaume de Dieu sur toute la terre habité". De ce point de vu, il est irréfutable que le royaume de Dieu est prêcher sur toute la terre en cette année 2015 - Matthieu 24:14
Quant à la bonne nouvelle du Royaume, vient-elle vraiment de Dieu ? Je pense plutôt qu'elle vient des humains.
regarde plutôt les propres paroles de jésus :
Actes 1:6-8: "6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur,
est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “
Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais
vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et
vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre."
Jésus nous dit que aux temps de la fin, l'Esprit Saint viendra sur ceux qui annonceront la bonne nouvelle du Royaume de Jésus... Comme au premier siècle !
Et encore ceux là:
Actes 2:17-21: "Et
dans les derniers jours, dit Dieu,
je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles
prophétiseront, et vos jeunes gens
verront des visions, et vos vieillards
rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et
ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang
avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
Est-ce à dire que tous les Témoins de Jéhovah sont oints d'Esprit ? est-ce qu'ils ont des visions, rêvent-ils de rêves ?
Jésus a montré comment les choses se dérouleront lors des derniers jours. on en est pas encore là...
Auteur : VENT
Date : 11 juil.15, 22:02
Message : Chrétien a écrit :
Jésus a montré comment les choses se dérouleront lors des derniers jours. on en est pas encore là...
Matthieu 28:19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,
Ces paroles de Jésus sont un commandement que seul les témoins de Jéhovah du monde entier obéissent, et il n'y a même pas besoin d'être oint pour faire des disciples de gens d’entre toutes les nations.
Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 22:06
Message : VENT a écrit :
Matthieu 28:19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,
Ces paroles de Jésus sont un commandement que seul les témoins de Jéhovah du monde entier obéissent, et il n'y a même pas besoin d'être oint pour faire des disciples de gens d’entre toutes les nations.
Faux ! Jésus s'adressait seulement aux disciples de l'époque. Et les disciples de l'époque étaient dirigés par des personnes oints d'Esprit de Dieu, et qui l'ont largement montré par des miracles et des dons de prophéties qui se sont réalisées !
Comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils prêcher un Royaume dont ils ne connaissent les tenants et les aboutissants par l'Esprit saint ? Auteur : Ikarus
Date : 11 juil.15, 22:14
Message : Il en va de même pour la Première Guerre Mondiale. En terme d'intensité, elle est sans précédent mais on aura beau l'expliquer en long, en large et en travers, même avec des témoignages d'hommes célèbres, des documentaires, des analyses d'historiens, il n'y aura rien à faire, vous continuerez à nous sortir inlassablement le coup des chiffres et autres statistiques pour nous dire "non mais vous faites erreur" ou pour le plaisir de contredire.
Ton exemple qui précédait était totalement subjectif. A ce titre, Vlad III était pas mal dans son genre. il ordonnait que les punis soient écorchés, bouillis, décapités, rendus aveugles, étranglés, pendus, brûlés, frits, cloués, enterrés vivants, etc. Il aime couper le nez de ses victimes, les oreilles, les organes génitaux, et la langue. Mais sa méthode favorite est la mise au pal, d’où son surnom d’Empaleur.
Et si tu sais pas, la méthode de pal, c'est le fait de foutre un pieux dans le cul, sur lequel la gravité t'enfonce petit à petit. Tu pouvais souffrir pendant plusieurs jour.
Je pense qu'on avait pas fait la même sur la première guerre mondial tiens.
Mais bon, si vous voulez bloquer sur votre plaisir malsain a ce que ce soit la fin du monde sous peu, faites vous plaisir.
Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 22:21
Message : Oui, certains faits ont été oubliés de l'histoire, voire même des faits avec comptabilité des morts...
Auteur : VENT
Date : 12 juil.15, 08:36
Message : Il en va de même pour la Première Guerre Mondiale. En terme d'intensité, elle est sans précédent mais on aura beau l'expliquer en long, en large et en travers, même avec des témoignages d'hommes célèbres, des documentaires, des analyses d'historiens, il n'y aura rien à faire, vous continuerez à nous sortir inlassablement le coup des chiffres et autres statistiques pour nous dire "non mais vous faites erreur" ou pour le plaisir de contredire.
Ikarus a écrit :
Ton exemple qui précédait était totalement subjectif. A ce titre, Vlad III était pas mal dans son genre. il ordonnait que les punis soient écorchés, bouillis, décapités, rendus aveugles, étranglés, pendus, brûlés, frits, cloués, enterrés vivants, etc. Il aime couper le nez de ses victimes, les oreilles, les organes génitaux, et la langue. Mais sa méthode favorite est la mise au pal, d’où son surnom d’Empaleur.
Et si tu sais pas, la méthode de pal, c'est le fait de foutre un pieux dans le cul, sur lequel la gravité t'enfonce petit à petit. Tu pouvais souffrir pendant plusieurs jour.
Je pense qu'on avait pas fait la même sur la première guerre mondial tiens.
Mais bon, si vous voulez bloquer sur votre plaisir malsain a ce que ce soit la fin du monde sous peu, faites vous plaisir.
Quel rapport entre les tortures du moyen âge et la 1ère guerre mondiale ?
Auteur : Ikarus
Date : 12 juil.15, 09:33
Message : Moi aussi j'en vois pas, mais c'est bien toi qui le fait a l'origine:
Le premier tue les 5 personnes du véhicule, l'un des passager est passé à travers le pare-brise, un autre succombe à un traumatisme crânien, tandis qu'un troisième, grièvement blessé, décédera avant l'arrivée des secours.
Pour le second, il n'y avait que deux personnes mais la force de l'impact à littéralement fait exploser le véhicule, les carbonisant et les tuant tous les deux sur le coup.
Lequel des deux accidents est le plus violent ?
Il en va de même pour la Première Guerre Mondiale. En terme d'intensité, elle est sans précédent mais on aura beau l'expliquer en long, en large et en travers, même avec des témoignages d'hommes célèbres, des documentaires, des analyses d'historiens, il n'y aura rien à faire, vous continuerez à nous sortir inlassablement le coup des chiffres et autres statistiques pour nous dire "non mais vous faites erreur" ou pour le plaisir de contredire.
Je n'ai fait que reprendre ta logique. Tu dis que l'intensité de la guerre n'est pas en rapport avec le nombre, mais en rapport avec la façon dont ça ce passe.
Bah, dans ce cas la, les milliers de gens qui ont subit le pal a crée une souffrance sans commune mesure avec celle crée par la première guerre mondial.
Donc le lien entre Vald III et la premiere guerre mondial ce fait selon ce que tu dis:
-C'est une guerre entre nation.
-C'est intense, dans l'idée de la souffrance au lieu du nombre (D'ailleurs, l'article ne parle nullement d'intensité, mais de guerre la plus meurtrière.)
-Ça a moins de 2400 ans.
Dans la logique de tes critères sur les guerre, celle-ci ce classe très bien. Mais si tu perdais pas ton temps a vouloir défendre une phrase qui est clairement fausse, on en serait pas la. L'interprétation de l'auteur de l'article est erroné , il est un homme, il a fait une erreur, point.
Auteur : VENT
Date : 12 juil.15, 11:26
Message : Ikarus a écrit :Moi aussi j'en vois pas, mais c'est bien toi qui le fait a l'origine:
Le premier tue les 5 personnes du véhicule, l'un des passager est passé à travers le pare-brise, un autre succombe à un traumatisme crânien, tandis qu'un troisième, grièvement blessé, décédera avant l'arrivée des secours.
Pour le second, il n'y avait que deux personnes mais la force de l'impact à littéralement fait exploser le véhicule, les carbonisant et les tuant tous les deux sur le coup.
Lequel des deux accidents est le plus violent ?
Il en va de même pour la Première Guerre Mondiale. En terme d'intensité, elle est sans précédent mais on aura beau l'expliquer en long, en large et en travers, même avec des témoignages d'hommes célèbres, des documentaires, des analyses d'historiens, il n'y aura rien à faire, vous continuerez à nous sortir inlassablement le coup des chiffres et autres statistiques pour nous dire "non mais vous faites erreur" ou pour le plaisir de contredire.
Ikarus a écrit :
Je n'ai fait que reprendre ta logique. Tu dis que l'intensité de la guerre n'est pas en rapport avec le nombre, mais en rapport avec la façon dont ça ce passe.
Bah, dans ce cas la, les milliers de gens qui ont subit le pal a crée une souffrance sans commune mesure avec celle crée par la première guerre mondial.
Donc le lien entre Vald III et la premiere guerre mondial ce fait selon ce que tu dis:
-C'est une guerre entre nation.
-C'est intense, dans l'idée de la souffrance au lieu du nombre (D'ailleurs, l'article ne parle nullement d'intensité, mais de guerre la plus meurtrière.)
-Ça a moins de 2400 ans.
Dans la logique de tes critères sur les guerre, celle-ci ce classe très bien. Mais si tu perdais pas ton temps a vouloir défendre une phrase qui est clairement fausse, on en serait pas la. L'interprétation de l'auteur de l'article est erroné , il est un homme, il a fait une erreur, point.
Pour info ce n'est pas moi qui est l'auteur du message que tu as cité;
Tu devrais cliquer sur le pictogramme "citer" ce procédé affiche le pseudo du message auquel tu réponds, parce que dans le message que tu rapportes cidessus on ne sait pas qui l'a écrit. (enfin moi je sais qui l'a écrit mais je ne suis pas un mouchard
)
Cordialement
Auteur : Ikarus
Date : 12 juil.15, 11:40
Message : Ah, tiens, mea culpa. Enfin, l'important du message tiens toujours. Je n'en vois pas le rapport, mais je n'ai fait que suivre la logique d'un autre plus tôt. Si tu veux, j'édit en rouge pour dire que j'ai merdé.
Souvent, il n'y a pas intérêt à mettre le nom de la personne cité, c'est juste pour dire à quoi on répond. C'est pour ça que je ne remplis pas non plus la partie qui donne le nom de la personne. Enfin, un retour page 4 pour ceux qui n'ont pas de mémoire devrait faire l'affaire
Auteur : VENT
Date : 12 juil.15, 11:48
Message : Non c'est pas la peine d'éditer le message en rouge j'avais bien compris que tu faisais erreur sur la personne, y a rien de grave;
Cela dit moi j'ai rien compris avec la comparaison d'un accident de voiture entre ceux qui s'en sorte et ceux qui y reste bref passons à autre chose...
Bonne soirée
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juil.15, 16:37
Message : Ikarus a écrit :C'est intense, dans l'idée de la souffrance au lieu du nombre
Non, c'est intense dans l'idée de la violence et non pas de la souffrance.
Dans le cas de mon exemple, les deux personnes du second accident meurent d'une... mort violente comme on dit dans le jargon contrairement à celle du premier où l'on parlera alors d'une mort atroce.
Ce que je veux dire, c'est qu'un obus qui détruit en une seconde un pâtée de maisons et toutes les personnes qui s'y trouvent - même s'il y en a que 5, 10, 15 ou 20 - sera toujours considéré comme plus violent qu'un type malsain qui met 3 semaines à en tuer 1000.
On considérera plus facilement comme inhumain un type qui se fera exploser en plein marché contrairement à un autre qui arpentera une plage avec un fusil d'assaut que l'on surnommera, éventuellement, un boucher.
Les moyens de destruction utilisés, l'ingéniosité pour mettre au point des moyens encore plus destructeurs, la créativité pour faire perdurer une guerre globale au lieu de chercher à y mettre un terme, etc, etc, toutes ces choses étaient sans précédent. On n'a pas créé des technologies destinées à être employés pour intimider l'autre, on a créé des moyens pour anéantir l'autre. On a pas créé des moyens pour amener à rétablir la paix, on a généralisé un conflit dans le but d'éradiquer complètement l'autre.
L'anéantissement total et non plus, comme auparavant, la conquête pour aboutir à la domination de l'autre.
Un auteur contemporain de l'époque a été jusqu'à écrire que, selon lui, "l'amour [était] mort en même temps que l'Homme". Partout où il regardait, il ne voyait que haine et volonté de destruction.
Vous raisonnez en terme de chiffres pour estimer la violence d'une guerre - quitte à contredire les spécialistes du sujet, qu'ils soient contemporains ou actuels et qui s'accordent à dire qu'elle était sans précédent mais bon, on dira rien, on pensera beaucoup à la place
-, c'est votre choix, en ce qui me concerne, je raisonne avec les moyens et la psychologie employés pour la mener. Aujourd'hui on tue avec des drones Predator, outre le fait que c'est avant tout pour ne pas perdre d'hommes dans son camp mais dans l'autre on s'en fout et que ça coûte des millions de dollars chaque année rien que pour les entretenir et les fabriquer, je trouverais toujours plus violent une bombe de plusieurs centaines de kg qui tombera sur la tronche d'une maison ou autre, tuant instantanément tout ceux qui s'y trouvent, qu'une escouade de 5 commandos qui iraient y faire un massacre à l'arme blanche en en torturant un ou deux au passage.
Pour avoir vu et pour avoir participé à des conflits militaires, j'étais davantage impressionné par les capacités - sans parler des temps records - de destruction de l'artillerie mobile que par sa capacité à tuer qui que ce soit dans d'horribles souffrances - d'ailleurs concernant ce dernier point, c'est davantage un bonus qu'une finalité, c'est dire
-, j'étais davantage impressionné par des fusils de snipers capable de péter le moteur d'un char en deux à deux kilomètres, même après avoir traversé un mur de béton de 30 cm, que par une escouade de marsouins allant prendre d'assaut un campement d'insurgés.
Aucuns conflits précédent 1914 n'a vu autant de débauche d'ingéniosité et de créativité humaine pour, non pas bâtir, mais tout détruire de façon systématique. On a même créé la SDN à l'époque, un truc sans précédent (même si ça n'a franchement pas été efficace) destiné à instaurer la paix. C'est dire à quel point ce conflit majeur avait marqué les esprits alors que, pourtant, on avait assisté à des spectacles pas triste non plus jusque là (oui, un type qui éradique plus de la moitié de la population mondiale c'est horrible, les guerres intestines chinoises n'étaient pas avares non plus en terme de victimes, l'utilisation d'un virus pour tuer les indiens, pas cool non plus, etc, etc) sans pour autant mettre en place pareil organisme. On n'a pas créé la SDN, et plus tard l'ONU, pour le nombre de morts que le conflit à généré, ni pour les souffrances occasionnées mais pour la violence déployée, amplifiant considérablement son intensité.
Oh, certes, aujourd'hui on fait moins de morts mais faut voir comment on les tue aussi. Seulement, je pense que dans la tête des gens, comme c'est émotionnellement plus supportable alors c'est moins violent et moins grave que Vlad l'Empaleur ou Genghis Khan...
Sans commentaires
VENT a écrit :Cela dit moi j'ai rien compris avec la comparaison d'un accident de voiture entre ceux qui s'en sorte et ceux qui y reste bref passons à autre chose...
Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.
Auteur : Ikarus
Date : 12 juil.15, 22:53
Message : Ce que je veux dire, c'est qu'un obus qui détruit en une seconde un pâtée de maisons et toutes les personnes qui s'y trouvent - même s'il y en a que 5, 10, 15 ou 20 - sera toujours considéré comme plus violent qu'un type malsain qui met 3 semaines à en tuer 1000
Le plus grand endroit ou il a utilisé le pal, c'était pour 10000 personne en une soirée.
Cependant, ton avis est purement subjectif. la technologie est capable de bien plus, et donc de bien plus horrible, de nos jour qu'a l'époque, mais faut voir en proportion aussi. Le pal est une chose assez simpliste quoi qu’extrêmement efficace cependant, on s'en rappel encore du Vlad, mais il existait des tortures, des technologie pour la guerre tout aussi horrible a l'époque. Le trébuchet était une arme extrêmement avancé, qu'on a encore du mal a reproduire.
Ah, et pour moi, voir un gars souffrir pendant trois jour en hurlant sur son poteau, c'est plus violent qu'un obus.
Aucuns conflits précédent 1914 n'a vu autant de débauche d'ingéniosité et de créativité humaine pour, non pas bâtir, mais tout détruire de façon systématique.
La technologie militaire a toujours été une des plus avancé. Aujourd'hui encore, on ne sais pas reproduire aussi bien une Ulfberht. En contrepartie, ça voulait dire que leur four était extrêmement avancé aussi. C'est pas nouveau. Les ninjas avait des arme ultra avancé, dont des arbalète de poignet, des poison dont on a pas encore aujourd'hui de remède (qui utilisé au passage les radiation du granite). La raison est simple. Toute technologie est avant tout utilisé militairement. Internet par exemple, le téléphone... Même l'huile a servis d'objet de guerre avant de servir à la cuisson. C'est pas propre a 1914 tout ça.
Bref, ce que tu dis est déjà purement subjectif, mais en plus, c'est pas vraiment vrai. De plus, l'article parle de guerre la plus meurtrière, et non pas la plus intense. Y'a une raison pour laquelle tu t'accroche a ce point pour prouver qu'une erreur évidente n'en est pas une?
Auteur : Chrétien
Date : 13 juil.15, 01:14
Message : Philadelphia a écrit :Bonjour,
À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Stephan H a écrit :
Et le Saint-Esprit...
Oublier le Saint Esprit qui donne l'intelligence des choses divines...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 01:25
Message : Ikarus a écrit :Cependant, ton avis est purement subjectif (...) mais faut voir en proportion aussi.
(...)
Ah, et pour moi, voir un gars souffrir pendant trois jour en hurlant sur son poteau, c'est plus violent qu'un obus.
C'est un avis autant subjectif que le mien mais qui n'a pas comme bases les mêmes ressentis ni perceptions. Voilà en quoi continuer la conversation ne me servira à rien.
Cela dit, c'est un choix après tout, faut bien faire avec. Les émotions, c'est pas trop mon fort, je l'ai toujours dit, si bien que je n'aborde pas les choses de la même façon que les 3/4 de cette planète qui se complaît à se laisser submerger par ses propres émotions au point d'être complètement folle à lier.
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 01:41
Message : Pour des citations tronquées il y des spécialiistes sur se forum.
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.15, 01:48
Message : medico a écrit :Pour des citations tronquées il y des spécialiistes sur se forum.
Qui ? Les TJ ? Parce que dans les publications ça se retrouve souvent.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 01:48
Message : très franchement je viens de lire (honnêtement ) ce qu'a dit Kerridween
il a bien raison : c'est bien la violence qui change l'humain et pas les chiffres de comptabilités de morts sur un tableau de statistiques sans "âme"
pour le reste ...
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 02:04
Message : ultrafiltre2 a écrit :très franchement je viens de lire (honnêtement ) ce qu'a dit Kerridween
C'est sans doute que tu t'es laissé embarquer dans la dérive du sujet. Je rappelle donc les fondamentaux, pour ceux qui n'auraient pas la bonne idée d'aller consulter le premier message de cette passionnante discussion...
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "
Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:
Pourtant, au cours de la même année, dans le
Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:
Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.
Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait
18,6 millions de morts.
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:
La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts
Total: 83 à 87 millions de morts.
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 02:12
Message : je te répond alors Philadelphia
voilà tout a été dit par Kerridween
ceci dit quelqu'un qui n'a jamais combattu ne connait pas cela-> (de toute façon en quelque sorte là les TJ ont raison même si l'argumentation de leur publication est douteuse : la solution est la même ) c'est un peu comme là sur ce topic là mon argumentation est douteuse (améthyste) mais mon calcul est valable pour les conditions que j'ai donné ->
http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643306.html#fin
Kerridween a écrit :
Non, c'est intense dans l'idée de la violence et non pas de la souffrance.
Dans le cas de mon exemple, les deux personnes du second accident meurent d'une... mort violente comme on dit dans le jargon contrairement à celle du premier où l'on parlera alors d'une mort atroce.
Ce que je veux dire, c'est qu'un obus qui détruit en une seconde un pâtée de maisons et toutes les personnes qui s'y trouvent - même s'il y en a que 5, 10, 15 ou 20 - sera toujours considéré comme plus violent qu'un type malsain qui met 3 semaines à en tuer 1000.
On considérera plus facilement comme inhumain un type qui se fera exploser en plein marché contrairement à un autre qui arpentera une plage avec un fusil d'assaut que l'on surnommera, éventuellement, un boucher.
Les moyens de destruction utilisés, l'ingéniosité pour mettre au point des moyens encore plus destructeurs, la créativité pour faire perdurer une guerre globale au lieu de chercher à y mettre un terme, etc, etc, toutes ces choses étaient sans précédent. On n'a pas créé des technologies destinées à être employés pour intimider l'autre, on a créé des moyens pour anéantir l'autre. On a pas créé des moyens pour amener à rétablir la paix, on a généralisé un conflit dans le but d'éradiquer complètement l'autre.
L'anéantissement total et non plus, comme auparavant, la conquête pour aboutir à la domination de l'autre.
Un auteur contemporain de l'époque a été jusqu'à écrire que, selon lui, "l'amour [était] mort en même temps que l'Homme". Partout où il regardait, il ne voyait que haine et volonté de destruction.
Vous raisonnez en terme de chiffres pour estimer la violence d'une guerre - quitte à contredire les spécialistes du sujet, qu'ils soient contemporains ou actuels et qui s'accordent à dire qu'elle était sans précédent mais bon, on dira rien, on pensera beaucoup à la place
-, c'est votre choix, en ce qui me concerne, je raisonne avec les moyens et la psychologie employés pour la mener. Aujourd'hui on tue avec des drones Predator, outre le fait que c'est avant tout pour ne pas perdre d'hommes dans son camp mais dans l'autre on s'en fout et que ça coûte des millions de dollars chaque année rien que pour les entretenir et les fabriquer, je trouverais toujours plus violent une bombe de plusieurs centaines de kg qui tombera sur la tronche d'une maison ou autre, tuant instantanément tout ceux qui s'y trouvent, qu'une escouade de 5 commandos qui iraient y faire un massacre à l'arme blanche en en torturant un ou deux au passage.
Pour avoir vu et pour avoir participé à des conflits militaires, j'étais davantage impressionné par les capacités - sans parler des temps records - de destruction de l'artillerie mobile que par sa capacité à tuer qui que ce soit dans d'horribles souffrances - d'ailleurs concernant ce dernier point, c'est davantage un bonus qu'une finalité, c'est dire
-, j'étais davantage impressionné par des fusils de snipers capable de péter le moteur d'un char en deux à deux kilomètres, même après avoir traversé un mur de béton de 30 cm, que par une escouade de marsouins allant prendre d'assaut un campement d'insurgés.
Aucuns conflits précédent 1914 n'a vu autant de débauche d'ingéniosité et de créativité humaine pour, non pas bâtir, mais tout détruire de façon systématique. On a même créé la SDN à l'époque, un truc sans précédent (même si ça n'a franchement pas été efficace) destiné à instaurer la paix. C'est dire à quel point ce conflit majeur avait marqué les esprits alors que, pourtant, on avait assisté à des spectacles pas triste non plus jusque là (oui, un type qui éradique plus de la moitié de la population mondiale c'est horrible, les guerres intestines chinoises n'étaient pas avares non plus en terme de victimes, l'utilisation d'un virus pour tuer les indiens, pas cool non plus, etc, etc) sans pour autant mettre en place pareil organisme. On n'a pas créé la SDN, et plus tard l'ONU, pour le nombre de morts que le conflit à généré, ni pour les souffrances occasionnées mais pour la violence déployée, amplifiant considérablement son intensité.
Oh, certes, aujourd'hui on fait moins de morts mais faut voir comment on les tue aussi. Seulement, je pense que dans la tête des gens, comme c'est émotionnellement plus supportable alors c'est moins violent et moins grave que Vlad l'Empaleur ou Genghis Khan...
Sans commentaires
Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 02:24
Message : @ ultrafiltre2
Donc tu es d'accord avec ce manuel d'étude qui affirme que la première guerre mondiale à été "plus meurtrière que les grands conflits enregistrés au cours des 2400 ans qui l'ont précédée", et ce malgré le décompte que j'ai détaillé ?
Si ta réponse est "oui", alors j'aimerais bien savoir ce que tu comprends par "plus meurtrière"...
Bien cordialement.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 02:31
Message : je comprend la même chose que ce qu'a dit Kerridween
ni plus ni moins camarade Philadelphia
à présent si tu reste dans tes tableaux de chiffres statistiques tu ne comprendra pas ce qu'il a dit ...et ça c'est dommage camarade
de plus sache que les pensées des humains manipulables par les démons jouent sur l'emotionnel
de fait si tu pense que la première guerre mondiale est une guerre banale qui n'a pas agit de façon efficace sur l'émotionnel des humains
certes en maths tu sera très forte (comme moi (améthyste) ou mieux encore -voire comme mon camarade Robot là
http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643306.html#fin) mais pour le reste tu pigera pas comment un humain ça se manipule et de fait ne comprendra pas en quoi les démons dominent ce monde (bien que on peut être bon en maths tout en sachant cela aussi )
Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 02:34
Message : voilà tout a été dit par Kerridween
ceci dit quelqu'un qui n'a jamais combattu ne connait pas cela-> (de toute façon en quelque sorte là les TJ ont raison même si l'argumentation de leur publication est douteuse : la solution est la même ) c'est un peu comme là sur ce topic là mon argumentation est douteuse (améthyste) mais mon calcul est valable pour les conditions que j'ai donné ->
http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643306.html#fin
Les articles, qui sont le sujet rappelons le, parle de guerre meurtrière, pas de la violence de celle-ci, ni de son intensité. Le subjectif d'une mort violente ou non n'a donc pas lieu d'être, on parle bien du nombre de mort. Mais comme Philadelphia lance un guerre anti-Tj un peu a l'aveugle, chose que je ne défend pas, Kerridween fait de même avec Philadelphia.
Pour le coup, Phila est dans le juste, ce qui n'est pas le cas partout.
C'est un avis autant subjectif que le mien mais qui n'a pas comme bases les mêmes ressentis ni perceptions. Voilà en quoi continuer la conversation ne me servira à rien.
Exactement. Sauf que j'ai personnellement la décence de dire que c'est uniquement mon avis, comme le justifie le "Pour moi" qui débute ma phrase. Je n'en fait pas une vérité général. Va pas me dire que cette phrase précise bien que c'est subjectif:
Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.
Tu me sort ça comme si c'était une vérité pur et dur. Sauf que dans tout ce qui dépend totalement du subjectif, il n'y a pas de vrai, pas de faux. Ici, c'est bien toi que te laisse emporté par ta subjectivité, pas nous
De toute façon, lorsque on parle de la guerre la plus meurtrière, on parle de celle qui a fait le plus de mort. Et ça, c'est des chiffres, totalement quantifiable et dénué de subjectivité. Ici, il y a bien une erreur dans cette phrase. Soit l'auteur n'était pas assez calé en histoire, soit les mots ont mal été utilisé, mais cette phrase est simplement fausse. Maintenant, ça arrive, on est jamais a l'abris d'une erreur. Le tous, c'est de pas se bloqué dessus.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 02:40
Message : j'ai dit tout ce que j'avais à dire à présent je vais pas m'amuser à me repeter bêtement
Ikarus ou Philadelphia je ne pense pas que vous êtes sourds pour qu'on vous rabache la même chose
Kerridween a tout dit : alors à moins d'être sourd ou borné ... j'écoute ma zic
Red Hot Chili Peppers - Californication Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 02:51
Message : Dois y'avoir un problème de français quelque part.
Je dis pas que ce que Kerridween dit est faux, je dis qu'elle n'est plus sur le sujet, c'est bien tout. A moins que l'article soit sortis de son contexte ou que la citation est trop tronqué ce qui fausse la donne. C'est juste du français. Guerre la plus meurtrière= celle qui fait le plus de mort, point. A partir de là, il n'y a pas a débattre. On compare les chiffres, on vois si c'est vrai ou faux. En l'occurrence, ici c'est faux.
J'arrive pas a voir où il est possible qu'il y ai un conflit ici
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 02:52
Message : ultrafiltre2 a écrit :je comprend la même chose que ce qu'a dit Kerridween ni plus ni moins camarade Philadelphia
Et moi je comprends que tu es incapable de répondre simplement "oui" ou "non" à une question qui n'est pourtant vraiment pas compliquée. Alors je te donne une seconde chance de le faire:
Ultrafiltre2, es-tu es d'accord avec ce manuel d'étude qui affirme que la première guerre mondiale à été "plus meurtrière que les grands conflits enregistrés au cours des 2400 ans qui l'ont précédée", et ce malgré le décompte que j'ai détaillé ?
Si ta réponse est "oui", alors j'aimerais bien savoir ce que tu comprends par "plus meurtrière"...
Bien cordialement.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 02:57
Message : oui mais il faut lire ce qu'a dit Kerridween en laissant les maths un peu de coté camarade Ikarus ou Philadelphia
ici on parle des humains pas des statistiques et comment la première guerre mondiale a eu un super gros impact sur le genre humain
et pas seulement sur lui mais aussi sur mon camarade Hans là ->
mon ami Hans
alors excuse mais s tu ne prend pas le temps de méditer un peu ...sache que pour moi j'ai terminé de parlé de ça
j'aime pas rabacher dix fois la même chose
si tu ne comprend pas ce que je te dit là c'est que ton intellect travaille trop et ta raison pas assez (c'est pas grave ça arrive à tout le monde ça mais corrige le tir alors camarade)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 03:01
Message : Philadelphia a écrit :Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
Demande à Colliers, l'auteur de l'étude effectuée en 1945 dans laquelle il affirme ce que tu cites en t'obstinant à éviter de mentionner son nom. Il devrait savoir t'expliquer pourquoi il a pondu une étude truffée d'erreurs.
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Kerridween a écrit :Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.
Ikarus a écrit :Tu me sort ça comme si c'était une vérité pur et dur. Sauf que dans tout ce qui dépend totalement du subjectif, il n'y a pas de vrai, pas de faux. Ici, c'est bien toi que te laisse emporté par ta subjectivité, pas nous
C'est surtout du "pure et dure" concernant le sens que j'ai donné à mon exemple mais bon bref, passons.
Ikarus a écrit :De toute façon, lorsque on parle de la guerre la plus meurtrière, on parle de celle qui a fait le plus de mort. Et ça, c'est des chiffres, totalement quantifiable et dénué de subjectivité.
Voilà une étrange "vérité pure et dure" que voilà tiens
Ce que tu dis est faux. "
Quand on analyse une guerre, on ne se borne pas qu'aux chiffres, c'est un excellent moyen de tomber dans le subjectif justement car les chiffres ne sont jamais représentatif de la réalité des faits" (dixit Harold Hyman, spécialiste en géopolitique)
Donc pour toi, une guerre qui fait 10 000 morts, c'est moins meurtrier qu'une autre qui en fait 100 000 ? Sur quels critères tu te bases à part les chiffres pour être aussi catégorique ? Sur quoi se sont basés les historiens de l'époque, y compris ceux actuels, pour dire qu'elle a été la plus meurtrière de toute notre Histoire et qu'elle est le commencement d'un interminable siècle de violences ? De la subjectivité ? de l'ignorance ? de l'incompétence ?
EDIT:
Ces mêmes spécialistes disent aussi que la Seconde Guerre Mondiale n'est que la continuité de la Première, tout comme le fut le cas de la guerre froide avec la Seconde, puis, celle que l'on a depuis les années 90, à savoir la guerre économique couplée à la guerre électronique (incluant la cyber-guerre) qui fait suite à la guerre froide. Même l'entre-deux guerres n'est pas considéré comme une période de paix mais plutôt comme une illusion de celle-ci.
Comme tu aimes les chiffres, en 1923, on arrive à 123 Millions de victimes environ (estimation haute) dans le monde soit 4 fois plus que Genghis Khan, en nettement moins de temps. Même Vlad III doit rougir de honte dans sa tombe en regrettant de ne pas avoir fait aussi "bien".
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 03:06
Message : Ikarus a écrit :Dois y'avoir un problème de français quelque part.
Je dis pas que ce que Kerridween dit est faux, je dis qu'elle n'est plus sur le sujet, c'est bien tout. A moins que l'article soit sortis de son contexte ou que la citation est trop tronqué ce qui fausse la donne. C'est juste du français. Guerre la plus meurtrière= celle qui fait le plus de mort, point. A partir de là, il n'y a pas a débattre. On compare les chiffres, on vois si c'est vrai ou faux. En l'occurrence, ici c'est faux.
J'arrive pas a voir où il est possible qu'il y ai un conflit ici
Ikarus, sache que je suis tout à fait d'accord avec toi. On ne peut pas faire mentir les faits.
Tout le monde comprend très bien ce que signifie "la plus meurtrière". Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J'attends encore un peu et je dévoilerai enfin mon "joker" qui mettra fin à cette discussion.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 03:07
Message : merci de prendre le relais Kerridween
je suis déçu par le langage de bois des deux camarades là (en ce qui concerne ce topic là , je parle pas d'ailleurs certes)
ils ont pas compris que ce qui est vrai n'est pas négociable
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 03:12
Message : ultrafiltre2 a écrit :merci de prendre le relais Kerridween
je suis déçu par le langage de bois des deux camarades là (en ce qui concerne ce topic là , je parle pas d'ailleurs certes)
ils ont pas compris que ce qui est vrai n'est pas négociable
Ok, si tu veux la jouer comme ça, libre à toi. Je ne t'en veux pas, chacun s'amuse comme il l'entend.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 03:20
Message : si tu crois que ça m'amuse Philadelphia
toi tu as dormi cette nuit , mais moi j'aime les maths et je suis une vraie machine
je suis là depuis hier matin et je suis sans pitié : la vérité est la vérité et je discute pas avec (ou negocie avec)
Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 03:20
Message : oui mais il faut lire ce qu'a dit Kerridween en laissant les maths un peu de coté camarade Ikarus ou Philadelphia
ici on parle des humains pas des statistiques et comment la première guerre mondiale a eu un super gros impact sur le genre humain
Et il faudrait lire le sujet. On ne parle pas de l'impact qu'a eu la première guerre mondial, on ne parle pas de l’intensité, mais du fait qu'elle soit la plus meurtrière. Ceci dit, je sous tout a fait d'accord pour dire que l'impact de cette guerre est sans comparaison possible avec les précédente qu'on connait. Mais le sujet n'est pas la.
C'est surtout du "pure et dure" concernant le sens que j'ai donné à mon exemple mais bon bref, passons.
Désolé, mais la façon dont on perçoit deux accident différent est totalement subjectif, ça n'a rien de pur et dur du coup.
"Quand on analyse une guerre, on ne se borne pas qu'aux chiffres, c'est un excellent moyen de tomber dans le subjectif justement car les chiffres ne sont jamais représentatif de la réalité des faits"
Quand on sort une citation, il faut savoir la replacer dans le contexte. On analyse pas une guerre, on analyse le nombre de mort, parce que cette phase ci suggère qu'elle a fait plus de mort, et rien d'autre:
Ce fut une guerre totale, plus meurtrière que les grand conflit enregistrés au cours des 2400 années qui l'ont précédé.
On analyse donc pas la guerre, mais le nombre de mort. Donc c'est purement statistique. Encore une fois, je ne contredit pas que son impact est sans précédent, mais ce n'est pas ce que dit l'article qui est le sujet!
Donc pour toi, une guerre qui fait 10 000 morts, c'est moins meurtrier qu'une autre qui en fait 100 000 ? Sur quels critères tu te bases à part les chiffres pour être aussi catégorique ?
Sur la langue française. Dire d'un guerre qu'elle est la plus meurtrière, c'est dire qu'elle a fait le plus de mort. Bon après, j'excelle pas en math, mais il me semble que 100000>10000. Si la base de mes maths est correct, je suis catégorique. :P
Si l'article disait "Ce fut une guerre totale, plus impactant que les grand conflit enregistrés au cours des 2400 années qui l'ont précédé." ou encore "Ce fut une guerre totale, plus horrible que les grand conflit enregistrés au cours des 2400 années qui l'ont précédé.", je serais pas là a vous dire que vous avez faux. Je soulèverais juste le fait que c'est subjectif. Mais ce n'est pas ce que dit l'article. A ce titre, vous êtes hors-sujet.
Alors soit vous êtes de mauvaise foi, soit votre français comporte des lacunes comme un trop grand nombre de gens...
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 03:21
Message : pardon c'est aussi valable pour toi IKARUS ce que je dit
ultrafiltre2 a écrit :si tu crois que ça m'amuse Philadelphia
toi tu as dormi cette nuit , mais moi j'aime les maths et je suis une vraie machine
je suis là depuis hier matin et je suis sans pitié : la vérité est la vérité et je discute pas avec (ou negocie avec)
Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 03:27
Message : Tiens, je croyais que t'était plus là. Tu ferais bien de prendre du sommeil et de relire le topic du début a la fin. Parce que justement, la vérité, elle n'est pas dans les mots de Kerridween qui répond a côté du sujet. Et bon, si c'est pour ne dire que ça, tu peux t'abstenir, j'avais parfaitement compris que ça valait pour moi et j'avait lu ton post précédent.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 03:27
Message : Ikarus a écrit :Alors soit vous êtes de mauvaise foi, soit votre français comporte des lacunes comme un trop grand nombre de gens...
Tu veux un miroir ?
"Subjectif", t'as que cet argument à la bouche, c'est le tout nouveau mot que tu as appris récemment ?
Je vais t'en apprendre un autre
"objectivité" car manifestement ton raisonnement "béton" en manque cruellement
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 03:31
Message : Ikarus a écrit :Tiens, je croyais que t'était plus là. Tu ferais bien de prendre du sommeil et de relire le topic du début a la fin. Parce que justement, la vérité, elle n'est pas dans les mots de Kerridween qui répond a côté du sujet. Et bon, si c'est pour ne dire que ça, tu peux t'abstenir, j'avais parfaitement compris que ça valait pour moi et j'avait lu ton post précédent.
IKARUS stp commence pas à faire le con avec moi (déjà là tu parle mal
si tu sait pas lire retourne à l'école
tu nous parle de chifres de morts sur un tableau et moi je te parle d'impact psychologique d'une guerre
ceci dit si tu veux faire le pd avec moi t'es mal mec
je suis pas gentil comme Kerridween moi -j'ai jamais été modo comme lui -si tu fais le con avec moi , je ferai le con avec toi
alors soi tu parle bien soit tu vas aller te faire mettre
Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 04:08
Message : 
Heureusement que j'suis un gars serin. Kerri, quand on se rabat sur uniquement des critiques de l'autre pour se justifier, il n'y a plus grand chose a tirer. De ce fait, je n'irais pas plus loin si tu es incapable de faire preuve d'argumentation dans ce que tu dis.
IKARUS stp commence pas à faire le con avec moi (déjà là tu parle mal
si tu sait pas lire retourne à l'école
tu nous parle de chifres de morts sur un tableau et moi je te parle d'impact psychologique d'une guerre
ceci dit si tu veux faire le pd avec moi t'es mal mec
je suis pas gentil comme Kerridween moi -j'ai jamais été modo comme lui -si tu fais le con avec moi , je ferai le con avec toi
alors soi tu parle bien soit tu vas aller te faire mettre
Mais je parle mal. C'est sur que de dire que l'autre fait le con avec toi, ce n'est pas du tout le cas
Puis bon, le propos homophobe avec le fameux "faire le pd" qui d'ailleurs est une preuve que tu connais mal ton français, c'est tellement mieux. Le terme pd viens de pédéraste. Le terme qui désignait la pédophilie avant qu'on détourne aussi le sens de ce mot en vrai, mais bon. Mais je dois surement retourner a l'école pour apprendre tout ceci
Je sais bien que vous parlez d'impact psychologique d'une guerre, je l'ai d’ailleurs mentionné ici:
Et il faudrait lire le sujet. On ne parle pas de l'impact qu'a eu la première guerre mondial, on ne parle pas de l’intensité, mais du fait qu'elle soit la plus meurtrière. Ceci dit, je sous tout a fait d'accord pour dire que l'impact de cette guerre est sans comparaison possible avec les précédente qu'on connait. Mais le sujet n'est pas la.
La dessus, je vous donne bien raison. Son impact est clairement au dessus des autre guerre, du moins a nos yeux. Mais comme je le répète, et que vous passez a côté constamment, le sujet n'est pas la. Vous évitez soigneusement la question qui remettrait le débat sur les rail, à savoir:
-Qu'entendez vous précisément par "guerre la plus meurtrière"? On veux pas la conclusion, mais la question reformulé avec vos mots. Parce que clairement on en déduit pas la même question.
A vous de voir si vous allez continuer a me faire un procès personnel, chose interdit soit disant, ou si vous voulez éclaircir ce débat de sourd. Ma patience est presque sans limite, alors ça peut durée longtemps avant que j'obtienne les réponses a mes questions. Bien entendu, il vous reste aussi le choix de partir sans dire un mot de plus, mais vous n'allait pas le faire, n'est-ce pas?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 04:21
Message : Ikarus a écrit : Mais je parle mal.
bah oui : c'est un fait!
qu'est-ce que j'en ai à foutre moi de ce topic ?
Je t'ai expliqué ce en quoi toi et Philadelphia vous vous trompiez
bon après vous êtes grands ... je suis plus là moi je suis parti là bas -> IKARUS vas y oublie moi
je suis pas là
Espace hermitiens
ceci dit si tu me relance eh bien écoute : tu ferai bien d'aller te taper une petite branlette : ça sera mieux
au moins ça te sera plus profitable lollll
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 04:22
Message : Pour considérer qu'une guerre soit plus meurtrière qu'une autre, il convient de voir le rapport de force d'une part:
- nombre d'homme ;
- moyen technologique ;
- moyen économique ;
- moyen logistique ;
- moyen stratégique ;
- tactique employée.
Ainsi que, d'autres part, les impacts et incidences:
- geo-politiques ;
- économiques ;
- psychologiques ;
- culturels ;
- sociologiques ;
- écologiques
La seule "vérité" des chiffres n'est pas suffisante. Une analyse de la guerre basée uniquement sur des données chiffrées mettra davantage en évidence l'aspect barbare du conflit là où une analyse plus poussée et objective mettra en évidence la violence du choc et l'ensemble des conséquences qu'il aura engendré. En matière de guerre, on ne fait pas dans la logique statistique, on fait dans la logique des probabilités.
Pour une guerre faisant plusieurs dizaines de millions de morts sur plusieurs décennies, on parlera de barbarie. Le même conflit réglé en une frappe chirurgicale, on parlera de violence, même s'il n'y a que 100 morts. Ça, je l'ai déjà répété plusieurs fois mais il semblerait que toi aussi, tu aies zappé des choses.
Ikarus a écrit :On veux pas la conclusion, mais la question reformulé avec vos mots
Quand on pose une question, c'est qu'on attend une réponse, pas que quelqu'un reformule la question.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 04:26
Message : laisse tomber Kerridween
là Ikarus n'a plus envie de parler de ça en fait lolll
ultrafiltre2 a écrit :
bah oui : c'est un fait!
qu'est-ce que j'en ai à foutre moi de ce topic ?
Je t'ai expliqué ce en quoi toi et Philadelphia vous vous trompiez
bon après vous êtes grands ... je suis plus là moi je suis parti là bas -> IKARUS vas y oublie moi
je suis pas là
Espace hermitiens
ceci dit si tu me relance eh bien écoute : tu ferai bien d'aller te taper une petite branlette : ça sera mieux
au moins ça te sera plus profitable lollll
Auteur : VENT
Date : 13 juil.15, 04:32
Message : VENT a écrit :Cela dit moi j'ai rien compris avec la comparaison d'un accident de voiture entre ceux qui s'en sorte et ceux qui y reste bref passons à autre chose...
Kerridween a écrit :
Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.
OK Kerridween, je comprend mieux maintenant, je pense que tu as en effet touché du doigt la question essentiel de l'impacte de la 1ère guerre mondiale dans ton exemple de l'accident de voiture et évoqué (l'impacte) dans le magazine Colliers. Je réalise que " impacte" n'est pas synonyme du plus grand nombre de mort, mais de la violence soudaine dans un court espace de temps, me trompai-je ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 04:38
Message : c'est ce que Kerridween voulait dire!
mais mince les gens n'entendent rien quand quelqu'un parle de choses vraies
Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 04:53
Message : Pour considérer qu'une guerre soit plus meurtrière qu'une autre, il convient de voir le rapport de force d'une part:
- nombre d'homme ;
- moyen technologique ;
- moyen économique ;
- moyen logistique ;
- moyen stratégique ;
- tactique employée.
Ainsi que, d'autres part, les impacts et incidences:
- geo-politiques ;
- économiques ;
- psychologiques ;
- culturels ;
- sociologiques ;
- écologiques
Bien sûr, si on parle de guerre la plus meurtrière en prenant en compte ces choses là, je suis d'accord. Seulement je n'en comprend pas la même chose. Comme déjà dit, je n'en comprend que le nombre de mort lorsque on parle de guerre meurtrière, sinon j'aurais utilisé la notion d'impact. A ce titre, j'avais rien zappé, mais j'en comprend pas la même chose.
Quand on pose une question, c'est qu'on attend une réponse, pas que quelqu'un reformule la question.
On avait déjà partagé nos conclusion la dessus, mais les réponse était si différente que je me suis dit qu'on ne se comprenait pas sur la question. C'est pour ça que je précise cela. Ça évite de tourner en boucle sur une page, et de voir apparaître des gens qui insulte à tout va. L'avantage, c'est que ce genre de personne est prévisible, la preuve, il est revenu par 3 fois comme je l'avais dit
Bien, étant d'accord tout les deux je pense sur ces deux point:
-La première guerre mondial n'est pas celle qui a fait le plus de mort en 2400 ans
-La première guerre mondial est celle qui a eu le plus d’impact (Comprendre tout les caractéristique que vous avez dit avec le mot impact a mes yeux).
Du coup, la question est donc la suivante:
-Cette prophétie (c'est un peu ce que c'est pour moi, l’annonce de l’Armageddon), ce base t'elle sur la premier ou la seconde compréhension de cette phrase?
Bon, les réponses qui vont suivre sont évidente, alors ça restera toujours un petit mystère. Enfin, on devrait voir l’Armageddon pointer le bout de son nez bientôt du coup.
Ultrafiltre:
Tu peux être fier, tu es un exemple pour bon nombre d'entre nous! Enfin, un contre-exemple, mais un exemple tout de même.
Jugement personnel, aucun valeur dans tes mots (tu as dis a plusieurs reprise que tu ne reviendrais pas, hein!), homophobie, insulte...
Tu en cumule plein! C'est cool, tant de contre-exemple en une seul personne.
Aller, plus sérieusement, tu ne devrais pas venir débattre quand tu n'as pas dormis. Insulté, rabaissé, mot en l'air, tout ce genre de chose sur un forum n'est pas acceptable, ni très sage. Tu ne fais que te décrédibiliser, alimenter le cercle vicieux de la hargne, la rancune, ou la haine même si le mot est fort, sans rien apporter de plus si ce n'est des choses négatives. Aucune de tes participation sur ce topic n'a fait avancé les choses, et la seul raison de pourquoi on avance encore un peu, c'est que ton interlocuteur que tu t'amuse a ridiculisé maladroitement garde son sang froid. Un jour, ce ne sera pas le cas et la situation empirera rapidement. Sur un forum, ça a peu de conséquence en général, et encore, mais dans une tout autre situation, les résultats peuvent devenir dramatique.
PS: Lol est un acronyme "lots of laughs", ("je ris beaucoup") ou "laughing out loud" ("je ris très fort"). C'est rentré dans le petit robert il me semble, alors mettre des l à foison a la fin, ça veut juste plus rien dire, en plus de donnée une impression de mentalité super "kidy" au yeux de bon nombre de gens. YOLO alors décontracte et fait en sorte de pas regretter les choses
Auteur : ultrafiltre2
Date : 13 juil.15, 04:58
Message : Ikarus t'ira loin dans la vie : tu maîtrise la langue de bois à la perfection
à défaut de te faire politicien essaye de rentrer chez
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 05:18
Message : VENT a écrit :Je réalise que " impacte" n'est pas synonyme du plus grand nombre de mort, mais de la violence soudaine dans un court espace de temps, me trompai-je ?
Non, c'est effectivement cela. C'est d'ailleurs pour cette raison que pour expliquer mon exemple, j'ai aussi dit, plus tard, ceci:
Kerridween a écrit :Dans le cas de mon exemple, les deux personnes du second accident meurent d'une... mort violente comme on dit dans le jargon contrairement à celle du premier où l'on parlera alors d'une mort atroce.
On parle aussi de mort brutale à ne pas confondre avec une mort dans d'horribles souffrances longues et douloureuses.
Je pourrais prendre encore un autre exemple, la subjectivité, ça me dérange pas, ce sont même d'ailleurs, le propre des exemples.
Dans la polémique en France concernant le suicide médicalement assisté, on considère la position du gouvernement comme cruelle parce qu'elle consiste à laisser souffrir le patient là où ce même gouvernement trouve la solution proposée par le peuple bien trop violente, brutale et radicale.
Et surtout, plus meurtrière.
En 1914, il a été décidé de mener une guerre visant à l'anéantissement total de l'autre, pas comme avant où l'on parlait de domination, de supériorité ou encore d'asservissement. Il fallait totalement détruire l'autre à n'importe quel prix, par n'importe quel moyen et parce que n'importe quel stratège sait que pour faire ça, il faut des moyens économiques considérables (c'est pas nouveau, il y a un célèbre traité en stratégie militaire datant du IVème siècle qui en parlait déjà), il fallait que ça soit rapide.
"Frapper vite mais frapper fort. Donner tout ce que l'on a une seule fois pour que l'autre ne se relève pas."
Après je suis pas historien, cependant, je n'ai pas trouvé de précédents historiques montrant les deux camps complètement exsangue à l'issue du conflit. Même le vainqueur a fini aussi pauvre à tous les échelons que le vaincu à l'exception des Etats-Unis qui se sont copieusement enrichi dans ce conflit même si ça n'a pas durer (crach boursier en 1929).
Pour anéantir un pays, vous n'avez pas besoin de tuer tous ses habitants un par un. Rasez simplement ses infrastructures, les ruines feront le reste (pollution, maladie, famine) et si c'est bien coordonné, ça ne vous prendra que quelques heures, voire quelques jours ou quelques semaines au pire. Tuer les habitants un par un, c'est trop long, onéreux à terme et fastidieux pour une efficacité discutable.
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Ikarus a écrit :Bien, étant d'accord tout les deux je pense sur ces deux point:
-La première guerre mondial n'est pas celle qui a fait le plus de mort en 2400 ans
Je ne dirais pas cela, les chiffres dont on a l'habitude de se servir comme référence prennent uniquement les pertes directes liées à cette guerre sur les différentes lignes de front. Pas les autres découlant des conséquences engendrées par celle-ci.
Par exemple, ils font complètement abstraction de ceux de la Grippe Espagnole, du génocide arménien, de la révolte bolchevique (jusqu'en 1923) par exemple, et bien d'autres données qui sont en rapport direct avec la Première Guerre Mondiale et ayant eu lieu - ou démarré - durant cette guerre.
Ikarus a écrit :-La première guerre mondial est celle qui a eu le plus d’impact (Comprendre tout les caractéristique que vous avez dit avec le mot impact a mes yeux).
En prenant en considération tous les points que j'ai énoncé précédemment (
http://www.forum-religion.org/general/t ... ml#p905068 ), on n'arrive déjà plus à l'estimation de 18,6 millions, on franchit largement la barre des 100 millions.
Honnêtement ? Je ne sais pas sur quoi s'est basé Colliers pour faire son étude en 1945 et établir que cette guerre avait été sept fois plus meurtrière que les autres. Cependant, les deux guerres mondiales étant mon sujet d'histoire favori, je suis bien tenté de le croire.
Ikarus a écrit :Du coup, la question est donc la suivante:
-Cette prophétie (c'est un peu ce que c'est pour moi, l’annonce de l’Armageddon), ce base t'elle sur la premier ou la seconde compréhension de cette phrase?
Elle se base sur les paroles de Jésus contenues en Matthieu 24 et celles contenues en Révélation 12 entre autre, pour la partie la plus facile
. Il n'y est pas question d'un nombre effroyable de morts dans ses paroles mais d'une vraie débauche de violence préfigurant son retour invisible en tant que Roi intronisé dans les cieux. C'est davantage l'intensité dramatique d'une période clé qu'un quelconque nombre pharaonique de victimes qui transparaissent dans ces versets.
La stratégie de l'auteur de ce topic repose sur la mise en évidence qu'en 1914, il ne s'est rien produit de spectaculaire ni de plus effroyables contrairement à avant cette date - ou pas plus qu'avant dans le pire des cas - et contrairement à ce que laisse entendre Jésus (et donc en fait, pour paraphraser le discours habituel, nous n'y sommes pas encore, tout va bien, rassurez-vous, cette prophétie ne s'est pas encore réalisée, blablabla). Non contente de contredire les historiens là où, pour une autre date, le fait que les TJ ne soient pas d'accord avec ces mêmes historiens la dérange au plus haut point, elle cherche avant tout à démontrer que notre croyance ne repose sur rien et qu'elle est donc à la fois fausse et mensongère, quitte à nous mettre sur le dos une conclusion tirée d'une étude effectuée par un tiers trouvée dans une publication datant de l'époque où elle était même pas née ^^.
C'est jouer aussi sur les mots à travers "sept fois plus meurtrière" en arguant du fait que "non, regardez, c'est faux ce que les TJ disent (rappel: c'est pas nous qui le disons mais un rapport d'étude), il n'y a eu que X morts par rapport à ces conflits là datant d'avant" mais je pense avoir largement expliqué que la notion de "plus meurtrière" n'est pas exclusivement liée au nombre de victimes.
Bref, comme d'hab', on embobine les pauvres incrédules en les abreuvant d'enseignements erronés, fallacieux, blablabla, on connait la musique ici avec la section Watchtower notamment
Auteur : Ikarus
Date : 13 juil.15, 06:33
Message : Après je suis pas historien, cependant, je n'ai pas trouvé de précédents historiques montrant les deux camps complètement exsangue à l'issue du conflit. Même le vainqueur a fini aussi pauvre à tous les échelons que le vaincu à l'exception des Etats-Unis qui se sont copieusement enrichi dans ce conflit même si ça n'a pas durer (crach boursier en 1929).
J'imagine que ça dépend ce qu'on comprend par riche. Pour moi, l’Amérique est la grande victorieuse de la seconde guerre mondial, le reste étant perdant même parmi les alliés. A l’issue de la guerre, les pays d’Europe, que ce soit les allier ou non d'ailleurs, vu qu'il avait vendu des arme à crédit au allemand, avait des dettes plus que conséquente envers les Etat Uni.
Pour moi, et ici je parle bien de ma théorie, c'est la raison même du fait que les état-uni ont poussé les japonnais à les attaqué avec leur blocus. Ça leur donnait légitimement le droit d'entré en guerre afin de garder tout les pays debout, ainsi que leur dettes envers eux dans un même temps.
Je ne dirais pas cela, les chiffres dont on a l'habitude de se servir comme référence prennent uniquement les pertes directes liées à cette guerre sur les différentes lignes de front. Pas les autres découlant des conséquences engendrées par celle-ci.
Par exemple, ils font complètement abstraction de ceux de la Grippe Espagnole, du génocide arménien, de la révolte bolchevique (jusqu'en 1923) par exemple, et bien d'autres données qui sont en rapport direct avec la Première Guerre Mondiale et ayant eu lieu - ou démarré - durant cette guerre.
De la même manière, je pense que les historien ce base sur le nombre de mort pendant les batailles et ne compte pas ceux des famines qui suivent, ou du reste. Du coup, en ignorant les deux, on rééquilibre un peu j'imagine.
Il utilisait souvent les techniques de la terre brûlé (tiens, je suis plus sûr du fait que c'est bien le terme), mais c'était une technique plutôt défensive. On brûle tout en reculant, comme ça, on affame les envahisseurs. Ça devait faire pas mal de dégât collatéraux aussi. Ceci dit, l'idée des génocide est une chose nouvelle, qui début pendant les années 1900. Avant, on réduisait a l'esclavage et on prenait possession des terres. Je pense que c'est la différence de technologie qui pousse a ces extrémité, mais que les gens ne pensaient pas forcément différemment.
Avant, la taille des terre était signe d'une grande puissance, et les esclaves, un main d'oeuvre importante. Aujourd'hui, les esclaves ne serait pas aussi utile, et les grande terre ne sont pas forcément signe de puissance. Je pense notamment à la Mongolie.
Pour Phila, je trouve que combattre une croyance alors qu'on est soit même en plein milieu d'une autre croyance, c'est pas bien malin. Perso, je suis contre le systeme en place chez les TJ, leur croyance m'importent peu. C'est plus ambiguë parce que c'est en général plus une question de point de vue.
Une bataille au moins aussi ardu, surtout quand on essaye de ne pas forcément rentré en conflit
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 07:22
Message : Il ne faut pas oublier aussi que la majorité des dirigeants des principaux pays belligérants du SERG (Saint Empire Romain Germanique, puissance mondiale de l'époque) étaient tous de la même famille.
Leur mère était la Reine d'Angleterre pour certains et les autres avaient des liens de parenté avec elle.
On a très probablement tous vécu des conflits familiaux, on n'y fait pas dans la dentelle ni dans les préliminaires dans la mesure où on sait précisément où frapper pour faire le plus de mal possible en un minimum de temps avec un maximum d'ingéniosité et de créativité.
De la même manière, je pense que les historien ce base sur le nombre de mort pendant les batailles et ne compte pas ceux des famines qui suivent, ou du reste. Du coup, en ignorant les deux, on rééquilibre un peu j'imagine
Je ne sais pas. Considérons la révolte bolchevique, elle fait suite à une manigance entre la Prusse et Lénine qui voyait un moyen de renvoyer le tsar et prendre le pouvoir là où la Prusse y voyait un intérêt purement stratégique en évitant d'être prise entre deux lignes de front (l'Est et l'Ouest).
La propagande pour en arriver là était destinée à soulever les populations contre le régime en place en les incitant à s'indigner contre le fait que cette guerre dans laquelle s'était précipité le tsar ruinait considérablement le pays et qu'il fallait y mettre un terme.
Du coup, rien que là, j'ai un peu de mal à considérer qu'il faille mettre de côté ces chiffres-là du total final puisqu'en fait, bien que visiblement "isolé" par rapport à la Première Guerre Mondiale, il en trouve néanmoins sa source.
C'est un peu comme en économie, on parle de pertes sèches ou brutes mais ce ne sont pas les pertes réelles ou globales de l'entreprise, bien plus élevées au final. (oui les exemples, j'aime bien, on aura remarqué
)
Ikarus a écrit :Il utilisait souvent les techniques de la terre brûlé (tiens, je suis plus sûr du fait que c'est bien le terme), mais c'était une technique plutôt défensive. On brûle tout en reculant, comme ça, on affame les envahisseurs. Ça devait faire pas mal de dégât collatéraux aussi.
Cela a pratiquement ruiné l'armée allemande au cours de la Seconde Guerre Mondiale dans sa campagne de Russie. L'idée était de ralentir et d'affaiblir la progression ennemie, le temps pour les russes de déplacer toutes leurs usines et de reformer leurs troupes. C'est une stratégie à la fois défensive et offensive.
Ikarus a écrit :Ceci dit, l'idée des génocide est une chose nouvelle, qui début pendant les années 1900. Avant, on réduisait a l'esclavage et on prenait possession des terres. Je pense que c'est la différence de technologie qui pousse a ces extrémité, mais que les gens ne pensaient pas forcément différemment.
Il se trouve justement que la technologie a une énorme incidence sur la façon de penser. Avant 1914, on était en pleine Révolution Industrielle avec un bon non négligeable vers l'avant en matière de technologie.
La révolution industrielle, expression d'Adolphe Blanqui mise ensuite en valeur par Friedrich Engels et par Arnold Toynbee, désigne le processus historique du xixe siècle qui fait basculer — de manière plus ou moins rapide selon les pays et les régions — une société à dominante agraire et artisanale vers une société commerciale et industrielle. Cette transformation, tirée par le boom ferroviaire des années 1840, affecte profondément l'agriculture, l'économie, la politique, la société et l'environnement.
=>
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo ... dustrielle
Toutes ces choses-là ont une incidence directe sur la façon de penser.
Ikarus a écrit :Avant, la taille des terre était signe d'une grande puissance, et les esclaves, un main d'oeuvre importante. Aujourd'hui, les esclaves ne serait pas aussi utile, et les grande terre ne sont pas forcément signe de puissance. Je pense notamment à la Mongolie.
Exactement, c'est aussi l'un des changements majeurs dans la Première Guerre Mondiale puisque la seule utilité qu'on a finit par trouver aux esclaves des colonies, c'était de les envoyer au casse-pipe par wagons entiers. De facto, tous, ils se coupaient volontairement d'une main d'oeuvre qui, jusque là, leur permettait de s'enrichir. Avec le recul que nous avons, on pourrait se dire que c'était une monumentale erreur tactique (et à raison même) mais en ce temps-là, la totalité des moyens, peu importe lesquels, devait être mise en oeuvre pour contribuer à l'objectif final. C'était pour eux la seule issue possible, la seule option envisageable. Même des pourparlers de paix, fallait même pas y penser.
Se ruiner était complètement secondaire, d'ailleurs, comme tu l'as souligné, ils se sont tous ruinés dans des crédits contractés auprès des Etats-Unis. Sincèrement, je ne sais pas comment ils envisageaient la suite s'ils avaient finalement atteint leur objectif d'anéantissement global, toujours est-il qu'à ce moment-là, cela semblait être la dernière de leur préoccupation.
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