Contenu du Sujet 35157

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 23:12
Message : I.1. La nature est sous l'empire d'une loi générale unique

(1.1) La Nature est cet état, cette réalité, représentée, en apparence, par la vie et la mort ou, en d'autres termes, par la formation et la décomposition de toutes choses.
(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.
(1.4) Et lorsque vous regardez la Nature elle-même, vous voyez qu'elle n'a ni intelligence, ni volonté. Ainsi, la nature du feu est de brûler : il brûle sans volonté ni intelligence;
(1.5) l'eau, par nature, est fluide : elle coule sans volonté ni intelligence; le soleil, par nature, est resplendissant : il brille sans volonté ni intelligence; la vapeur, par nature, s'élève dans l'air : elle s'élève sans volonté ni intelligence.
(1.6) Il apparaît donc clairement que les mouvements naturels de toutes les choses sont des mouvements forcés; aucun n'est dû à la volonté, si ce n'est chez les animaux et surtout chez l'homme.
(1.7) L'homme peut même s'opposer et résister à la Nature, car il a découvert le caractère des choses, et par là il arrive à commander aux forces de la Nature; toutes ces inventions qu'il a faites viennent de cette découverte.
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature. ( voir aussi: Renvoi 449)
(1.9) En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.
(1.11) Parmi l'ensemble des choses qui sont survenues dans le monde et font partie des nécessités naturelles, se trouve la vie humaine.
(1.12) Sous ce rapport, l'homme est la branche, la Nature est la souche; se peut-il que la volonté, l'intelligence, les qualités qui se trouvent dans la branche ne soient pas dans la souche ?
(1.13) Il est dit que la Nature, dans sa propre essence, est entre les mains du pouvoir de Dieu, et ce Dieu vivant est tout-puissant : Il a mis la Nature sous l'égide de règlements et de lois de vérité, et Il la régit.

http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf
chapitre 1

Auteur : vic
Date : 05 juil.15, 02:06
Message : Autant dire que pour moi tout ça c'est de la plaisanterie .

Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

A aucun moment je n'ai été convaincu par le discours faussement logique de ton pseudo prophète .

Aucun dieu soit disant tout puissant n'aurait pu commettre une erreur aussi élémentaire dans son raisonnement , ça vole pas haut .

En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.

C'est drôle , un dieu tout puissant ayant un niveau de logique aussi faible .

Le créationnisme gogo dans tous ses étages .
Et c'est sensé être d'une logique imparable ?
Ca ressemble à un raisonnement très humain au contraire .....humain mais pas très doué pour le raisonnement

En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?

La nature n'est ni intelligente ni non intelligente, elle est neutre ,c'est ça le principe d'organisation inhérent à la nature , elle n'est pas l'absence de perception , c'est un postulat pas une démonstration .
C'est justement parce que la nature est globalement neutre et n'a aucune raison de prendre parti que tu trouves dans la nature des choses imparfaites et d'autres parfaites , en fait la perfection c'est un phénomène relatif , ce que tu trouves parfait je le trouverais peut être imparfait .

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 03:49
Message : Maintenat nous allons tous suivre,écouter, croire en Vic
Lui il sait.

Vic... tu n'as qu'à réfléchir et prendre conscience... au lieu te camper dans tes vieux réflexes habituelle... ca te va mieux

Tu es trop traditionnaliste dans ta pensée...

Tu me fais penser aux croyants

Auteur : vic
Date : 05 juil.15, 04:29
Message :

indian a écrit :Maintenat nous allons tous suivre,écouter, croire en Vic
Lui il sait.

Vic... tu n'as qu'à réfléchir et prendre conscience... au lieu te camper dans tes vieux réflexes habituelle... ca te va mieux

Tu es trop traditionnaliste dans ta pensée...
Tu me fais penser aux croyants

Ca n'est pas tellement le fait d'être croyant que je dénonce parce qu'au final pourquoi pas , mais plutôt le fait que les croyants utilisent la logique pour démonstration du créationisme .Jusqu'ici tous les arguments pseudos logiques irréfutables sur le créationisme ont été réfuté sur ce forum .
Depuis le temps que tu viens sur le forum athée tu aurais quand même pu te rendre compte que le créationisme n'a pas de fondement logique .

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 04:34
Message :

vic a écrit : Ca n'est pas tellement le fait d'être croyant que je dénonce parce qu'au final pourquoi pas , mais plutôt le fait que les croyants utilisent la logique pour démonstration du créationisme .

Moi ce que j'aime le plus c'est quand les humains utilisent la logique, le raisonnement, la connaissance et la science tout court... pour démontrer ce qui est là, à l'instant présent, visible, constaté, percu, su , connu, senti, touché, ... et même parfois ''resenti en dedans''

Auteur : vic
Date : 05 juil.15, 04:49
Message :

Moi ce que j'aime le plus c'est quand les humains utilisent la logique, le raisonnement, la connaissance et la science tout court... pour démontrer ce qui est là, à l'instant présent, visible, constaté, percu, su , connu, senti, touché, ... et même parfois ''resenti en dedans''

Non rien de constaté perçu de ce dieu qui serait là , désolé là tu fais dans la croyance .
Alors si ton dieu peut être touché , quelle texture a t'il ?
Si ton dieu peut être vu alors quelle couleur a t'il ?
Si ton dieu peut être entendu alors qu'elle est le ton de sa voix , d'un homme ou d'une femme ?

1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.

Ton prophète dit que la nature n'a pas les attributs d'un dieu et donc que dieu n'est pas dedans , réfléchis 5 mn son dieu est au dehors et intervient sur la nature de l'extérieur .

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 04:53
Message :

vic a écrit : Ton prophète dit que la nature n'a pas les attributs d'un dieu et donc que dieu n'est pas dedans , réfléchis 5 mn il est au dehors et intervient sur la nature de l'extérieur .

Quand je fais un poeme, une oeuvre d'art, une mains que je construit... j'ai met toute ona^me, tout ce que je peux...
Je en suis pas l'oeuvre... elle est moi... c'est mon oeuvre...
Je suis comem dansmon oeuvre...

N'as tu jamais écrit un poeme à ta fille pour lui dire comment tu l'aimes ''inconditionnellement''?
Mes enfants... je suis en eux, même si je n'y suis pas...

Mais tu lis tout faux... tu prends ce verset sans les autres...dommage, tu nous mets tous dans l'erreur par ta faute.
Mais on comemnce à s'habituer...

ces manieres de voir et penser ...traditionnelle...
Vic... laisse tomber tes préjugés bon sang

Auteur : vic
Date : 05 juil.15, 04:57
Message :

INdian a dit :Moi ce que j'aime le plus c'est quand les humains utilisent la logique, le raisonnement, la connaissance et la science tout court... pour démontrer ce qui est là, à l'instant présent, visible, constaté, percu, su , connu, senti, touché, ... et même parfois ''resenti en dedans''

Alors si ton dieu peut être touché , quelle texture a t'il ?
Si ton dieu peut être vu alors quelle couleur a t'il ?
Si ton dieu peut être entendu alors qu'elle est le ton de sa voix , d'un homme ou d'une femme ou d'un canard ?
Tes pseudos évidences et certitudes sont très olées olées .

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 06:08
Message :

vic a écrit : Alors si ton dieu peut être touché , quelle texture a t'il ?
Si ton dieu peut être vu alors quelle couleur a t'il ?
Si ton dieu peut être entendu alors qu'elle est le ton de sa voix , d'un homme ou d'une femme ou d'un canard ?
Tes pseudos évidences et certitudes sont très olées olées .

Non pas possible de le voir, ni de lui toucher, pas directement...par personne interposée seulement

C'est toi qui aimerait le définir dans l'absolu...pas moi...
Moi ce que je constate ce sont ses effets... et je tente de bien discerner La Cause...
Et même si les mots me manque... I dont care... je ne m'attache pas à ce but...
toi tu aimerais bien par contre me voir attaché.....

Évidence?? Qui parle d'évidence? Toi ou moi?

Auteur : Ikarus
Date : 05 juil.15, 06:44
Message : Dans ce cas la, de quel effet tu parles? j'en vois pas des effet de Dieu sur terre perso. Et pourtant, j'ai l’œil sacrément ouvert :P

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 06:57
Message :

Ikarus a écrit :Dans ce cas la, de quel effet tu parles? j'en vois pas des effet de Dieu sur terre perso. Et pourtant, j'ai l’œil sacrément ouvert :P

Hum..

disons... tout ce que je vois... entend, touche, goute, sent et ressent...c'est tout ou à peu pres tout

Disons tous les effets des phénomènes provenant des causes... les transformation, les formules chimqiue et racuitons, physqiue et attractions, bio... les realtions, interrelation dépendance, interdeépendance... lois des cause à effet.. tout en remontant jusqu'à la cause de la cause... ''Big Bang'' à la limite...

Ou bien meme jusqu'à la cause du Big Bang.

C'est bien d'avoir les yeux ouverts... mais faut pas se mettre de filtres ou de lunettes pour voir comme il faut, les vraies ''couleursr''

Auteur : Ikarus
Date : 05 juil.15, 07:10
Message : Bien, et dans ce cas, ces effet, comment peut tu affirmais qu'ils sont l'oeuvre de Dieu? Pourquoi assimiler directement les choses que l'on ne comprend pas a Dieu?

Par ailleurs:

(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature.

On ne commende pas la nature, on l'adapte et modèle un fraction de celle-ci à nos besoins, ce qui est loin de ton idée d'origine. En reprenant l'idée des télégraphes, on change les câbles régulièrement parce que les câbles se désagrègaient par eux même au bout d'un moment. La nature reprend toujours ses droits sur les construction humain à terme. A partir de cette conclusion, je ne crois pas que le mot "commande" soit adapté.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 07:28
Message :

Ikarus a écrit :Bien, et dans ce cas, ces effet, comment peut tu affirmais qu'ils sont l'oeuvre de Dieu? Pourquoi assimiler directement les choses que l'on ne comprend pas a Dieu?

Par ailleurs:
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature.

On ne commende pas la nature, on l'adapte et modèle un fraction de celle-ci à nos besoins, ce qui est loin de ton idée d'origine. En reprenant l'idée des télégraphes, on change les câbles régulièrement parce que les câbles se désagrègaient par eux même au bout d'un moment. La nature reprend toujours ses droits sur les construction humain à terme. A partir de cette conclusion, je ne crois pas que le mot "commande" soit adapté.

Et toi les effet? tu les considères de quel cause? Quel noms donne tu aux causes? Cause?
OK... Si pour toi Dieu = Cause, ca me va aussi...
Pas à un mot pres...

Ca peut être Dieu = Conanissnace... aussi ,pourquoi pas

Dieu... quand tu écrit ce mot... que conceptualise tu? Dieu comem on te l,a appris au college? la présentation d'un Pèere dans le Ciel... je ne saisi pas trop...

Quand on transplante un coeur ... là aussi on change ''les câbles''..mais avant on savait pas comment... mais le comment existe dèjà...
Quand on rebranche des nerfs du bras à une prothese de main... sa faite pas mal ''télé-commande''

''commander'', la nature...
qu'est ce que ca veut ou ne veut pas dire pour toi?
Transforme? Apprend? prend conscience de ? Imagine ce qui est possible?

Peut être que chaque nour un peu plus on ''prend les commandes''..

Quand en Chine aux olympiques ils faisaient pleuvoir pour diminuer le smog... j'appelle ca pas mal prendre les commandes...

La nature reprend ses droits effectivement...en fonction de ses lois... nul doute.

Auteur : Ikarus
Date : 05 juil.15, 07:43
Message : Pour moi, le mot dieu est utilisé a tord et a travers. Comme tu semble le faire ici. Tu ne fait que mettre le mot Dieu a ce qui nous échappe.

Pour ce qui est de la pluie sur commande, ou du reste, ce n'est qu'une utilisation de cause a conséquence. Les vrai commande sont les règles physique qui sont là et on ne sait pourquoi. Certain s'amuse a mettre le mot Dieu par dessus d'ailleurs, vu qu'il aime pas utilisé le mot "inconnu".

Bref, tout ton paragraphe ne fait rien d'autre que de ressasser ce que disent les athées face au croyant. Il n'y a pas de preuve. D'un côté comme de l'autre, ça ce limite a une croyance ou a une position neutre parce trop de paramètre inconnu.

Mais bon, ton prophète détient la vérité vu qu'il ne suppose pas le moindre doute à ce qu'il dis, malgré sa démonstration bancal. Rien de plus donc.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 09:24
Message :

Ikarus a écrit :Pour moi, le mot dieu est utilisé a tord et a travers. Comme tu semble le faire ici. Tu ne fait que mettre le mot Dieu a ce qui nous échappe.

Pour ce qui est de la pluie sur commande, ou du reste, ce n'est qu'une utilisation de cause a conséquence. Les vrai commande sont les règles physique qui sont là et on ne sait pourquoi. Certain s'amuse a mettre le mot Dieu par dessus d'ailleurs, vu qu'il aime pas utilisé le mot "inconnu".

Bref, tout ton paragraphe ne fait rien d'autre que de ressasser ce que disent les athées face au croyant. Il n'y a pas de preuve. D'un côté comme de l'autre, ça ce limite a une croyance ou a une position neutre parce trop de paramètre inconnu.

Mais bon, ton prophète détient la vérité vu qu'il ne suppose pas le moindre doute à ce qu'il dis, malgré sa démonstration bancal. Rien de plus donc.

Mais bien sur que c'est un croyance, c'est ca la foi... la confiance en ce qui nous est une preuve pour soi, la confinace en ce qui nous fait du sesn... j'espèer que tu as confinace en ce que tu vois, sens, touche, goute...tes sens quoi...tes sensibiliés... tes raisonssonemtn tes prises de conscince, ce que tu connais et reconanis...
J'esper que tu as la foi en toi un brin...

Mon prophete... le moindre doute??? Tu le jege sur sa démonstration bancal... ca me va... tu crois à ce que tu veux l'ami... tu as ta riaosn tes raison...j'ai la mienne, les miennes...chacun sa raison...

Chacun a ce qu'il apprend... chacun ses lecons... chacun ses enseignements, chacun sa ''religion''... je le souhaite tout à fait...
Toi tes ensignemts et tes lecons sont lesqulles?

Mais dit moi:
Toi le mot Dieu... a quui l'utilise-tu ou ne l'utilsie tu pas? à quel tord et a travers. Qu'est-ce que ca signifie ou ne signifie pas pour toi ce mot???

Moi je ne le met pas à ce qui m'échappe mais à ce que je concois.
Et ce que je concois...désolé, c'est à moi..pas à toi.

Amitié
David

Auteur : Ikarus
Date : 05 juil.15, 09:55
Message : Dieu: Un être surnaturel, omnipotent et tout puissant.

C'est la définition d'un dieu, donc je le lance pas a tord et a travers

Mes enseignement ne vienne que de moi, pas des leçon d'un autre ou d'un simple livre.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 10:03
Message :

Ikarus a écrit :Dieu: Un être surnaturel, omnipotent et tout puissant.

C'est la définition d'un dieu, donc je le lance pas a tord et a travers

Mes enseignement ne vienne que de moi, pas des leçon d'un autre ou d'un simple livre.

Excellent...si c'est votre définiotn...
Mais ..disons que c'est tout de même bien limité...vous avez pris dans le dicitonnaire Larousse?

Espérant par contre que vous faite mieux que ce que vous avez fait ci haut dans la vie pour apprendre...
J'espere que quand vous parler de la vie en général vous avec plus de 3 mots pur en parler...

Et que surtout vous ne vous fiez pas à un seul épisode de veotre vie pour juger et en faire vos enseignement.
Vous me faites biene rire les 'athéo-agnostico machin truc''.. je sais je l'ai été 98% de toute ma vie... et j'en ris encore...

Ca prends un verset ou un pragraphe ou un seul livre, ca se fit au mots... pour tout déteminer tout en trois mots...

Allez, bonne continuation et définition.

Amitié sincères
David

Auteur : Ikarus
Date : 05 juil.15, 11:55
Message : Si les livres dit "sacrés" était sujet a interprétation personnel, c'est que dieu il est pas tout puissant ou pas vraiment malin. Il aurait normalement pu prévoir que des manipulateur allaient utilisé ce détail pour aller dans leur sens.

Dieu:Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire (avec majuscule, considéré comme un nom propre).

Ceci est la définition du Larousse sur internet. Je pense que mon résumé était plutôt bien fait. Et c'est toujours plus efficace de parler avec des mots simple et clair. Faire de joli enrobage, des belle tournures ne donne rien si ce n'est l'illusion qu'on est plus intelligent. En plus, il existe certain phénomène qui, tellement ils veulent soigner leurs images, sortent des phrase dénué de tout sens. Un exemple tout simple:

"Mes enfants... je suis en eux, même si je n'y suis pas..."

En bon français, ça veut pas dire grand chose. Alors faut voir le sens imagé. Et malheureusement, on se rend vite compte que c'est extrêmement maladroit

Tant mieux si je vous fait rire, c'est toujours mieux que moi lorsque je vois une personne croire en une chose totalement fictive. Je trouve ça assez bête. C'est la preuve qu'une faiblesse d'esprit est encore bien présente. Un porte ouverte à la manipulation, le plus grand des maux de notre génération.

PS: Quand on se moque de quelqu'un, on ne termine pas par amitié sincères, parce que sinon, soit on est un sacré menteur, soit on ne comprend pas ce que l'on dit.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 12:03
Message :

Ikarus a écrit : PS: Quand on se moque de quelqu'un, on ne termine pas par amitié sincères, parce que sinon, soit on est un sacré menteur, soit on ne comprend pas ce que l'on dit.

Si je ne me moquais pas de vous je n'aurais aucun repsect pour vous... je vous l'assure... je ne me moque que de ceux que j'aime..toujours.

Demander à Vic

Si vous saviez comemtn je m'aime

un vrai con...
Tout mon respect vous avez et vous méritez Ikarus. Mes excuses si je vous ai froissé.

Sérieux..
Mi mon modo ''religieux''

est vraimetn celui ci:

..insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Et comme c'est même écrit dans mes livres ''sacrés''

textuellement,littéralement: la religion est relative...

bon ca fait changement des récitations des curés et des Imams...

mais bon, je dirai tant mieux

Amitié tout à fait soncere...mais encore plus important: Humanité... c'est plus de notre Temps
David

Auteur : Absenthéiste
Date : 06 juil.15, 00:40
Message : Ha... l’éternelle question. Que doit-on déduire de l’incroyable complexité (et pérennité) de la nature ?!

indian a écrit : Mais bien sûr que c'est une croyance, c'est ça la foi... la confiance en ce qui est une preuve pour soi, la confiance en ce qui nous fait du sens... j’espère que tu as confiance en ce que tu vois, sens, touche, goute...tes sens quoi...tes sensibilités... tes raisonnements tes prises de conscience, ce que tu connais et reconnais... J’espère que tu as la foi en toi un brin...

J'aimerais rebondir sur le concept de foi, qui me semble essentiel dans ce post. Je m'interroge beaucoup sur le sens des mots, non pour faire du verbiage, mais pour saisir les nuances des idées. Les croyants semblent définir simplement la foi par : la confiance.

Ce qui différencie croyants et non-croyants me semble (donc) être une différence de propension à la confiance. Nous faisons tous, plus ou moins consciemment, confiance à quelque chose. A minima, et même s’ils peuvent nous tromper, nos 5 sens (comme le dit Indian). Nous acceptons qu’ils témoignent de l’extériorité, et de l’authenticité du réel. (L’environnement ne vient ni de mon imagination, ni d’une simulation (stimulation) de mon cerveau comme dans matrix !). Ce que je veux dire aux croyants et non-croyants, c’est que : Tout ce que nous savons repose sur l’acceptation résignée d’une incapacité. On accepte, sans être capable de prouver, l'authenticité du monde.

Les non-croyants tendent à limiter au maximum la part de cette « confiance » dans l’acquisition de leurs connaissances. Se faisant, leur démarche d’appropriation du monde s’appuie sur une approche pragmatique. Volontairement, ils « épurent » leurs jugements de ce qu’ils considèrent être des biais interprétatifs : ressentis, émotions, impressions, intuitions,…. et préfèrent les formalismes mathématiques, et la logique argumentaire « plus neutres. »

Les croyants, je les connais moins donc ils me corrigeront

, tentent d’embrasser de façon plus complète la nature humaine, en conciliant leurs différentes facettes. Leur lecture et appropriation du réel n’évacue pas d’un revers de la main tout ce qui n’est pas démontrable. Comme les non-croyants, Ils s’appuient sur la « raison », et la « logique », mais Ils ne crachent pas sur la dimension intuitive. Ils admettent souvent plus facilement (trop facilement diront certains) que certaines choses soient inaccessibles à la raison humaine.

La foi me semble être une forme de confiance avouée, assumée, consciente. Parfois aveugle et héritée, parfois acquise et raisonnée. Qu’en pensez-vous ?

Tout ça pour dire que nous ne fonctionnons pas avec les mêmes outils. La lecture que tu as de la nature Indian, ne pourra jamais être entendue par VIC. Et ce n’est ni bien ni mal d’ailleurs.

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 00:47
Message :

Absenthéiste a écrit : J'aimerais rebondir sur le concept de foi, qui me semble essentiel dans ce post. Je m'interroge beaucoup sur le sens des mots, non pour faire du verbiage, mais pour saisir les nuances des idées. Les croyants semblent définir simplement la foi par : la confiance.

Ce qui différencie croyants et non-croyants me semble (donc) être une différence de propension à la confiance. Nous faisons tous, plus ou moins consciemment, confiance à quelque chose. A minima, et même s’ils peuvent nous tromper, nos 5 sens (comme le dit Indian). Nous acceptons qu’ils témoignent de l’extériorité, et de l’authenticité du réel. (L’environnement extérieur ne vient ni de mon imagination, ni d’une simulation (stimulation) de mon cerveau comme dans matrix !). Ce que je veux dire aux croyants et non-croyants, c’est que : Tout ce que nous savons repose sur l’acceptation résignée d’une incapacité.

Les non-croyants tendent à limiter au maximum la part de cette « confiance » dans l’acquisition de leurs connaissances. Se faisant, leur démarche d’appropriation du monde s’appuie sur une approche pragmatique. Volontairement, ils « épurent » leur jugements de ce qu’ils considèrent être des biais interprétatifs : ressentis, émotions, impressions, intuitions,…. et préfère les formalismes mathématiques, et la logique argumentaire « plus neutres. »

Les croyants, je les connais moins donc ils me corrigeront , tentent d’embrasser de façon plus complète la nature humaine, en conciliant leurs différentes facettes. Leur lecture et appropriation du réel n’évacue pas d’un revers de la main tout ce qui n’est pas démontrable. Comme les non-croyants, Ils s’appuient sur la « raison », et la « logique », mais Ils ne crachent pas sur la dimension intuitive. Ils admettent souvent plus facilement (trop facilement diront certains) que certaines choses soient inaccessibles à la raison humaine.

La foi me semble être une forme de confiance avouée, assumée, consciente. Parfois aveugle et héritée, parfois acquise et raisonnée. Qu’en pensez-vous ?

Tout ça pour dire que nous ne fonctionnons pas avec les mêmes outils. La lecture que tu as de la nature Indian, ne pourra jamais être entendue par VIC. Et ce n’est ni bien ni mal d’ailleurs.

Super propos Absenthésite...
Ce que je crois repose sur la confiance de ce que je sais de ce que j'ai appris de ce que je conceptualise et comprend... ce qui ''me fait su sens''
Puis-je faire autrement? .

Dans ce sens je proposerai également cette piste de réflexion d'un ami... qui me fait ''bien du sens''

Désolé pour les non-croyants , le verset 83.14 n'est certainement pas pour vous

Les quatre moyens d'acquérir la connaissance
(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

Qu'est-ce que la bonté du Saint-Esprit?

Auteur : vic
Date : 06 juil.15, 02:33
Message :

absenthéïste a dit :Les non-croyants tendent à limiter au maximum la part de cette « confiance » dans l’acquisition de leurs connaissances. Se faisant, leur démarche d’appropriation du monde s’appuie sur une approche pragmatique. Volontairement, ils « épurent » leur jugements de ce qu’ils considèrent être des biais interprétatifs : ressentis, émotions, impressions, intuitions,…. et préfère les formalismes mathématiques, et la logique argumentaire « plus neutres. »

je ne me reconnais pas du tout dans cette description , on peut être athée et faire appel à l'expérience empirique tel que la méditation qui n'est pas un argumentaire mathématique mais simplement être pleinement conscient et attentif à ce qui est dans l'instant présent .
La science n'est pas basée que sur les maths mais aussi sur l'expérience empirique parfois .
Il arrive que la science admette que certaines choses soient justes sans qu'on en comprenne le mécanisme scientifique , par l'expérience empirique .
Par exemple on peut très bien fabriquer un médicament parce qu'on observe par hasard que telle substance à un effet positif sur telle maladie sans pouvoir expliquer le pourquoi et donc on admet que scientifiquement ce médicament a une validité .
Vouloir être neutre ou logique ça n'est pas forcément faire des maths désolé .

absenthéïstee a dit :Les croyants, je les connais moins donc ils me corrigeront , tentent d’embrasser de façon plus complète la nature humaine, en conciliant leurs différentes facettes. Leur lecture et appropriation du réel n’évacue pas d’un revers de la main tout ce qui n’est pas démontrable. Comme les non-croyants, Ils s’appuient sur la « raison », et la « logique », mais Ils ne crachent pas sur la dimension intuitive. Ils admettent souvent plus facilement (trop facilement diront certains) que certaines choses soient inaccessibles à la raison humaine.

je suis en désaccord avec ça , la dimension intuitive est très présente en science et même en mathématique ,on ne peut du reste pas devenir un grand scientifique sans une intuition importante .Essayer de faire croire que l'intuition serait absente du coté des athées et bien plus développée chez les croyants est évidemment un apriori , une ineptie .
La seule différence c'est que le scientifique ou le athée va essayer de comprendre les choses dans un état d'ensemble sans passion et essayer de cerner le vrai du faux en sous pesant toutes les informations alors que le croyant va se contenter d"admettre une foi apprise ou qu'il va admettre parce que cela lui parait plus séduisant .
Un athée ne se contentera pas d'essayer d'adopter la thèse la plus séduisante mais de sous peser les choses , nuance .

indian a dit : a dit :Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

Si c'est du bahaïsme c'est du gignolo .

Amen .

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 03:06
Message :

vic a écrit :
1) je ne me reconnais pas du tout ...,

2) je suis en désaccord avec ça ,

3) Si c'est du bahaïsme c'est du gignolo .

Toujours ou la plupart du temps en désaccord à ce qu'on voit...

Et on ne dit ap^s ca ''bahaïsme''... on dit ''Foi baha'ie''...
Mais bon si tu veux dire bahaïsme, gignolo ou con , ou naif... ca me va aussi... tout dépendant du sens 'abolsue'' que tu sembles porter à ces mots...

Mais donne moi l'opportunité d'être en désaccord avec toi et de me baser sur ce que j'en sais... et non pas sur ce que tu ignore...

Auteur : Absenthéiste
Date : 06 juil.15, 03:11
Message :

vic a écrit : je ne me reconnais pas du tout dans cette description

Oui, Je me suis essayé à une définition générale, nécessairement limitée à ce que j'estime être la majorité. Cette définition est donc naturellement pauvre en nuances, ce qui explique à mon sens que tu ne t'y retrouves pas. Ou alors je suis royalement à coté de la plaque ^^.

vic a écrit : On peut être athée et faire appel à l'expérience empirique tel que la méditation qui n'est pas un argumentaire mathématique mais simplement être pleinement conscient et attentif à ce qui est dans l'instant présent.

Tout à fait, même si je ne classerais pas la méditation comme une démarche empirique.

L'expérience empirique est utilisée en sciences jusqu’à ce qu'on soit capable d'identifier les causes...ou qu'on reconnaisse notre incapacité absolue à le faire. Par exemple, on a longtemps admit l'efficience des modèles prédictifs, (empiriquement justes) de la physique quantique. Mais les recherches ont continué afin de déterminer si la matière n'était pas plutôt déterminée par des facteurs externes inconnus (Le débat Niels Bohr et Albert Einstein que je cite si souvent).

vic a écrit : La seule différence c'est que le scientifique ou le athée va essayer de comprendre les choses dans un état d'ensemble sans passion et essayer de cerner le vrai du faux

Je suis d'accord, c'est l'idée que je voulais faire passer, en disant que "les scientifiques ne jugent pas en se basant sur l'intuition" je ne veux pas dire qu'ils n'en ont pas, mais qu'ils ne s'en contentent pas pour tirer des conclusions.

vic a écrit : Vouloir être neutre ou logique ça n'est pas forcément faire des maths désolé .

Je n'ai jamais prétendu le contraire ^^ Décidément, quel animosité pour un bouddhiste

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