Résultat du test :
Auteur : Saadi
Date : 10 juil.15, 09:28
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Je vous rapporte ici le début d'un article de
Lotfi Hadjiat (
titulaire d'un doctorat en Philosophie), paru ce vendredi :
[...] Évidemment, on me rétorquera qu’avant de faire l’éloge de Dieu, il faut encore être sûr qu’Il est, il faut une preuve de son être.
Je pourrais parler ici du biophysicien Harold Morowitz, de l’université de Yale, qui calcula la probabilité qu’une cellule vivante la plus simple vienne à l’existence naturellement… et qui obtint comme résultat : 1 sur 10^340 000 000 (340 millions de zéros après la virgule, elle-même précédée de zéro), c’est-à-dire zéro ! Prouvant ainsi qu’une intelligence supérieure, Dieu, préside à la création de toutes formes de vie, celles-ci ne devant rien au hasard.
Mais les négateurs n’écoutent même plus les preuves scientifiques. Je leur répliquerais donc par une preuve anthropologique. Je m’explique. En ces temps de modernité forcenée, on peut observer que plus l’homme nie Dieu et s’enfonce dans le matérialisme plus il est étranger à lui-même ! Plus il s’autodétruit ! Si la négation de Dieu a des effets aussi dévastateurs, c’est donc qu’Il est. [...]
En somme, j'aimerais connaitre votre avis à propos de cette première cellule, chers athées. Que fais naître en vous cette statistique ? Trois possibilités :
1) Ce chercheur se trompe, et ses recherches sont fausses ! Dieu n'existe pas ! 
2) Cette étude semble sérieuse. Au vu de l'infime probabilité que la première cellule vivante soit apparue naturellement, je ne peux plus me dire athée. 
3) Certes, cette étude semble sérieuse. Mais il n'en demeure pas moins que Dieu ne peut pas exister : je crois au Hasard tout puissant et j'ai foi en lui.
A noter que, si vous êtes dans le dernier cas, j'aimerais avoir autant de foi que vous, parce que une chance sur 10 puissance 340 millions et croire au Hasard...
c'est vous les vrais croyants 
Merci de votre attention et paix sur vous
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.15, 09:50
Message : Bravo, mais ils pourraient dire qu'aussi grand soit ce chiffre, il n'est presque rien par rapport à l'infini de l'éternité. Et que donc, cela a pris un temps fou pour se faire par hasard.
On pourrait dire que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années selon l'hypothèse en vogue... mais ils pourraient toujours dire qu'il y a eu un grand coup de chance durant ce temps...
Bref, l'athéisme reste une croyance extrême.
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 10:08
Message : Et bien pas besoin d'être croyants, athées ou agggnostiques pour constater que la matière s'organise au point de pouvoir passer de l'atomique à l'anatomique.
Par conséquent dieu n'a rien à voir avec le fait cosmique et notre entendement. Il s'agit plutôt d'un confort psychique, d'ordre moral, social sous la forme d'autorité.
"Sans dieu le diable gouverne". Alors dieu devient une nécessité.
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 10:53
Message : Inti a écrit :Et bien pas besoin d'être croyants, athées ou agggnostiques pour constater que la matière s'organise au point de pouvoir passer de l'atomique à l'anatomique.
Par conséquent dieu n'a rien à voir avec le fait cosmique et notre entendement. Il s'agit plutôt d'un confort psychique, d'ordre moral, social sous la forme d'autorité.
"Sans dieu le diable gouverne". Alors dieu devient une nécessité.
J'ai bien hate de comprendre comment la matiere s'organise à ce point.
De savoir d'ou veint cette matiere.
Comemnt totu a commencé.
Comemt les lois et phénomens se ''peuvent''
Comment l'energie permet la matiere et tous les vices et versas
Comment le macrocosmique et le nanocosmique différent ou se ressemble.
Tant de science à découcrir pour comrpdre, tan de mot à invenet encore.
Tant de mathématique à déplyer pour parler la lngue des phénomees et des relations.
Car ca dépasse tout entendemnet. Qu'entendons nous si fort qui nous pousse à savoir?
Les mathématiques de monsieur Morowitz sont un calcul de plus, ni moins.
En passant il manque de choix de réponse pour répondre.
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 10:57
Message : indian a écrit :Les mathématiques de monsieur Morowitz sont un calcul de plus, ni moins.
Mais les calculs peuvent passer par un biais cognitif. Comme toi indian. Tu cherches à comprendre l'univers et ses structures mais on sent bien ton attachement au divin.
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 11:02
Message : Inti a écrit :Mais les calculs peuvent passer par un biais cognitif. Comme toi indian. Tu cherches à comprendre l'univers et ses structures mais on sent bien ton attachement au divin.
Oui oui... attaché à double noeuds... par le cou...
ca se sent... je dégage...
Mais non, pas trop attaché, désolé, ma dépendance, mon attchement, disons à la drogue et à l'alcool, à mon style de vie..est pour l'instant bien plus fort qu'à Dieu... Hélas...
Mais ''attaché''... le mot serait faible... obligé sera plus adéquat...
C'est ma raison qui m'oblige, car si c'était juste de moi, j'étais bien mieux sans ce foutu forum ou je dois tout confirmer et valider, ce qui ''ne fait pas de sens'' ou qui ''m'en fait trop'' ...
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 11:06
Message : indian a écrit :Mais ''attaché''... le mot serait faible... obligé sera plus adéquat...
C'est ma raison qui m'oblige, car si c'était juste de moi, j'étais bien mieux sans ce foutu forum ou je dois tout confirmer et valider, ce qui ''ne fait pas de sens'' ou qui ''m'en fait trop'' ...
La culpabilité? Ce qui est dommage est que ceux qui sont forts et admirés sont ceux qui ne se sentent jamais coupables.
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 11:18
Message : Inti a écrit :La culpabilité? .
Culpabilité?
Non.
Simple regarde honnete dans le miroir
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 11:20
Message : indian a écrit :Culpabilité?
Non.
Simple regarde honnete dans le miroir
Ben tu as le choix devant ton miroir... Narcissisme ou culpabilité. ???
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 11:25
Message : Inti a écrit :Ben tu as le choix devant ton miroir... Narcissisme ou culpabilité. ???
Le miroir permet sur tout de voir. pour surtout de savoir.
Ce qui me donne le gout de vouloir... être.
Il ne me reste qu'à mettre en oeuvre... pas mal plus difficile.
Bien que le statut quo: too easy et tellement réconfort.
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 11:28
Message : indian a écrit :Le miroir permet sur tout de voir. pour surtout de savoir.
Ce qui me donne le gout de vouloir... être.
Il ne me reste qu'à mettre en oeuvre... pas mal plus difficile.
Bien que le statut quo: too easy et tellement réconfort
Alors en toute amitié je te livre mon diagnostic... Dépendance affective avec rêve d'émancipation.
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 11:30
Message : Inti a écrit :Alors en toute amitié je te livre mon diagnostic... Dépendance affective avec rêve d'émancipation.
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 11:32
Message : Tu es bon joueur indian...
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 11:45
Message : 4) J'aimerais bien voir comment il a fait son calcul, sur quel base, et si il pense que la réalisation d'une bactérie résulte d'un simple lancé de dès ou d'une évolution dans le temps.
5)Que sont calcul ce base sur la création de la vie lors du big-bang, et qu'il n'est pas méconnu le fait que de nombreux scientifique pense que la vie existait déjà avant le big-bang.
6) qu'on considère une étude complète est valide le jour ou 2 autre étude sur le même sujet lui donne raison, et non pas quand les résultat d'une étude sortent.
7) Que d'offrir un choix limité est une manipulation de base, surtout quand les réponse sont dirigé à ce point.
8)En même temps, y'a plein de scientifique qui disent le contraire, et moi, j'ai pas leur niveau. Je reste dans ma position de spectateur.
9) Que cette information est tiré du livre "Beginnings of Cellular Life", et qu'elle n'a rien a voir avec une quelconque étude de Yale, qu'il a quitté en 1987 alors que son livre sort en 1992. Qu'en 1983, il était le premier a dire que les créationnisme était une stupidité qui ne devait être appris pendant les cours (en Amérique, c'est ce qu'il apprenait a l'époque apparemment).
10) Qu'on considère nul une probabilité tel que celle-ci dans une condition: Le nombre d'essai ne doit pas être infini. Hors, nombre de gens, dont des scientifique, pense que le big-bang n'est qu'un changement radical de notre univers et non pas une création. Que l’extension de l'univers, si elle est réel, va crée a nouveau un big-bang. A ce titre, on parle d'une infinité d'essai, et on admettra tous que si on essaye une infinité de fois quelque chose qui a 1 chance sur beaucoup de réussir, ça réussira un jour.
11) Qu'on part du principe sur ce topic que la création de la vie est soit un véritable hasard, soit une création d'un Dieu. Hors, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
11) Qu'on ne devrait pas faire de topic en effleurant que de peu le sujet.
12) Et celle-ci sera ma réponse a moi, le reste ne fait que compléter les réponse possible à ce topic: Son étude n'en est pas une. C'est une conclusion qui est venu dans un livre, sans base, sans rien et qu'aucun scientifique n'a pu vérifier ces calculs parce qu'il n'y a pas d'étude officiel. Rien que pour ça, je ne parlerais pas d'étude sérieuse. Et ensuite, parce que c'est hors de date, que des scientifique qui prouve ça et ça, y'en a dans les deux camps. Pour moi, rien ne change. Je ne saurait la vérité qu'à ma mort, et je m'en contrefiche. Ça ne changera rien de rien
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 11:50
Message : Mais ikarus tu arpentes toujours le labyrinthe créationniste.
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 12:11
Message : Je suis surtout pas très tolérant avec la manipulation abusive. C'est ce qu'est ce topic. Je vois ici le cumule de 8 technique de manipulation. Alors certes, on en utilise la manipulation sans réel conscience parfois, mais quand il y en a autant, c'est clair et net que tout est dirigé alors que le topic, et le but d'un forum, se veut informatif, et pas manipulateur pour soutirer des membres de tel ou tel idéologie, doctrine ou religion.
Après, je suis plutôt neutre, j'en sais trop rien. De chaque côté, il y a des trou, des mystère, des zones d'ombres. Il n'y a pas de preuve formel pour l'un ou l'autre. Et si c'est la théorie évolutionniste qui a juste, alors il n'y aurait rien après la mort, si c'est les créationniste, alors c'est pas bien grave, je pense être un gentil dans l'ensemble. Et si c'est un Dieu qui veux qu'on fasse tout ce qu'il veut sinon il te châtie, alors je ne baisserais pas l'échine parce que ce genre de comportement m’insupporte.
Dans tout les cas, la finalité n'a pas d'importance à mes yeux
Par contre, la façon de faire des gens, si, elle en a!
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 12:18
Message : Ah ben oui. Plutôt que de t'intéresser à mon objection sur dieu et le principe d'organisation de la matière tu entres dans la danse de la manipulation. Un indice que ton esprit est toujours sous une emprise mystique
La matière s'organise. Je le vois bien....pas toi?
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 12:19
Message : Inti a écrit :Tu es bon joueur indian...
Merci Docteur... Un plaisir
mais ce qui m'inquiete le plus des médecins et autres savants... c'est de savoir s'ils ont prêté leur serment d'hypocrite???
La posologie sera?
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 12:25
Message : Hypocrite est un philosophe grec qui préconisait le naturalisme philosophique et qui fut condamné à la potence pour avoir dénoncer les doubles discours. On dénomma ainsi, en son nom, tous discours fourbes ou mystifiants.
Hypocrite enseigna à Socrate ( trahie par Platon) qui connut le même sort ( la cigüe).
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 12:36
Message : h ben oui. Plutôt que de t'intéresser à mon objection sur dieu et le principe d'organisation de la matière tu entres dans la danse de la manipulation. Un indice que ton esprit est toujours sous une emprise mystique
La manipulation dont je parle est celle de l'OP du topic, pas la tienne. D'ailleurs, t'en a pas fait alors... :P
La matière s'organise. Je le vois bien....pas toi?
A si, tout a fait d'accord. Mais pour passer d'un état minéral a celle d'un être vivant, je pense pas qu'on puisse parler d'évolution a proprement parler. Je sais pas trop, alors je m'avance pas, même si il n'est pas faux de croire que je penche plus pour l'athéisme que le créationnisme
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 12:42
Message : Ikarus a écrit :
A si, tout a fait d'accord. Mais pour passer d'un état minéral a celle d'un être vivant, je pense pas qu'on puisse parler d'évolution a proprement parler. Je sais pas trop, alors je m'avance pas, même si il n'est pas faux de croire
Alors je t'explique comment je m'y suis pris. Au gré des transformations, accumulations, innovations, l'esprit ou la force électromagnétique innerve la matière et augmente son rapport sensible et conscient...esprit et matière.
Un gros travail. Tu comprends pourquoi j'ai ressenti le besoin de me reposer au septième jour.
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 13:07
Message : Inti a écrit :Alors je t'explique comment je m'y suis pris. Au gré des transformations, accumulations, innovations, l'esprit ou la force électromagnétique innerve la matière et augmente son rapport sensible et conscient...esprit et matière.
:
C'est Einstein qui s'est trompé de si peu...
E = m x ''esprit'' au carrée.
Quand l'esprit va à la même vitesse que la lumière...
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 13:13
Message : indian a écrit :C'est Einstein qui s'est trompé de si peu...
E = m x ''esprit'' au carrée.
Quand l'esprit va à la même vitesse que la lumière...
Mais non. Tu veux me tirer les vers du nez?
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 13:22
Message : Inti a écrit :Tu veux me tirer les vers du nez?
Alors tu me dis pour que je comprenne svp...
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 13:28
Message : indian a écrit :Alors tu me dis pour que je comprenne
Albert ne s'est pas trompé. Mais on devra compléter et parfaire sa réflexion. Un pour tous tous pour un.
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 13:32
Message : Inti a écrit :Albert ne s'est pas trompé. Mais on devra compléter et parfaire sa réflexion. Un pour tous tous pour un.
L'ami Hawkins a fait un bien grand bout...
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 13:34
Message : Alors je t'explique comment je m'y suis pris. Au gré des transformations, accumulations, innovations, l'esprit ou la force électromagnétique innerve la matière et augmente son rapport sensible et conscient...esprit et matière.
C'est volontaire de tronquer ce que je dis?
Auteur : Saadi
Date : 10 juil.15, 13:34
Message : Ikarus a écrit :
7) Que d'offrir un choix limité est une manipulation de base, surtout quand les réponse sont dirigé à ce point.
Je ne voulais pas heurter votre foi...
À défaut d'être d'accord, veuillez ne pas voir de
manipulation là où il n'y en a pas. Imaginer la possibilité de la création d'une cellule eucaryote par le.. hasard me laisse dubitatif.
Il existe tellement, tellement d'autres réalités biologiques qui conduisent à l'évidence d'un Créateur.
ATTENTION : Ce qui suit est une manipulation
Parlons statistiques. Dans ce monde matérialiste solidifié, une preuve scientifique mathématique devrait suffire à clore le débat, et pourtant ! Pour que l'ADN soit utile, il faut toute une machine extrêmement complexe qui transforme le code génétique constitué de 4 nucléotides en chaînes peptidiques composées d'acides aminés exclusivement gauchers.
Pour que cette proteine moyenne (il en existe 200 000 différentes), composée de 500 acides aminés puisse se former, il y a 1 chance sur 10 puissance 950 possibilités. Autant dire zéro avec certitude.
Pour revenir sur la
cellule eucaryote :
On peut la comparer à une gigantesque usine de 20km de diamètre comportant des milliers de machines très complexes (Appareil de Golgi, réticulum endoplasmique...), une centrale énergétique (mitochondries, et ARN spécifique) et des millions d'ouvertures (cytosquelette) et permettant la réalisation d'un million d'opérations chimiques par seconde ! Sans parler du Noyau de la cellule, cerveau qui commande la totalité des mécanismes, grâce à l'ADN qui contient toute l'information nécessaire. ADN qui atteint la longueur vertigineuse de 2 mètres de long et qui arrive à se loger dans un noyau microscopique qui est lui même dans une cellule qui fait à peine 20 microns de diamètre.
Ces faits ne sont que des gouttes d'eau dans l'océan de la création. Si elles ne peuvent étancher ta soif et te convaincre en t'extirpant de ton paradigme, tant pis ! Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 13:40
Message : Saadi a écrit :[
Ces faits ne sont que des gouttes d'eau dans l'océan de la création. Si elles ne peuvent étancher ta soif et te convaincre en t'extirpant de ton paradigme, tant pis !
Vivement la science de dieu. Le maths sa langue
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 13:41
Message : Saadi a écrit :Ceci n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de la création. Si elle ne peut étancher ta soif et te convaincre en t'extirpant de ton paradigme, tant pis !
Mon paradigme est pouvoir d'organisation de la matière et évolution. Pas besoin de créationnisme. Le hasard et le dessein intelligent sont des conclusions hâtives ou compulsives. Rien à voir avec l'observation et la réflexion. Patience dans l'azur. Combien de générations en quête de réponses philosophiques et scientifiques. Notre karma dirait bouddha!
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 13:42
Message : Inti a écrit :Mon paradigme est pouvoir d'organisation de la matière et évolution. Pas besoin de créationnisme. Le hasard et le dessein intelligent sont des conclusions hâtives ou compulsives. Rien à voir avec l'observation et la réflexion. Patience dans l'azur. Combien de générations en quête de réponses philosophiques et scientifiques. Notre karma dirait bouddha!
Quand même...
Ca sort de votre grotte tout ca?
Auteur : Inti
Date : 10 juil.15, 13:51
Message : indian a écrit :Quand même...
Ca sort de votre grotte tout ca?
Ouep. Regarde comme c'est beau.
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 15:23
Message : Je ne voulais pas heurter votre foi...
Comme déjà dit, je n'ai de foi en rien, si ce n'est mon intuition qui n'est pas toujours juste. Ça me heurte pas le moins du monde.
À défaut d'être d'accord, veuillez ne pas voir de manipulation là où il n'y en a pas. Imaginer la possibilité de la création d'une cellule eucaryote par le.. hasard me laisse dubitatif.
Je passerais sur le hasard, qui est pour moi très peu probable comme idée. Je pense plutôt en terme d'évolution, d'adaptation.
Ceci dit, je retiens le sujet de la manipulation. Ayant appris en tant qu'étudiant et par la suite les mécanique de la manipulation (ils appellent ça technique de vente, mais bon, c'est rien d'autre que de la manipulation), ce genre de question, information fournis en occultant les contre-information, tout en offrant a un questionnaire au réponse diriger, c'est purement et simplement de la manipulation. D'ailleurs, c'est ce genre de technique utilisé par les commerciaux téléphonique qui se présent pour faire un soit-disant sondage. Mais je vais cité les étapes si besoin est:
-Source d'information fournis dans un sens unique (alors qu'il existe des contre-information sur le sujet)
-application d'autorité (titulaire doctorat, biophysicien...)
-raccourcis intellectuel (Hasard pas possible donc dieu. C'est comme dire que un humer ne passerait pas entre deux mur, donc une voiture ne peut pas passer entre ces deux mur)
-Information détourné (Ce que relève en vous cette première cellule: Sous-entant dans sa formation de phrase que c'est le point de départ et qu'il n'y en a pas d'autre possible)
-Choix dirigé (les réponse ne sont pas libre vu que tu dis de choisir entre trois)
-Formulation dirigé (Première réponse. Une réponse agressive et repoussante. En plus de ça, le smiley appui sur le tout.)
-Dérision (3eme question: une dérision est net à la fin. On a tendance a fuir les réponse du genre.
-Conclusion fallacieuse et encore tourné en dérision (Une conclusion qui exclue d'autre possibilité que celle de Dieu ou du hasard. Pourtant, l'évolution est une réponse possible. Le tout en rouge, ce qui peut-être pris comme une manipulation à part. Mais disons qu'elle n'appuie que celle-là)
Donc il me semble que j'ai bien remis les 8 qui me sautent au yeux, sachant que je ne place pas les plus faible manipulation (on en fait tous a tout bout de champs).
C'est donc bien une manipulation distincte, malgré des maladresses de débutant. C'est pour ça que les sondages, les vrai, ceux qui servent à rassembler des info et pas a faire dire au gens ce qu'on veut pour la création d'une entreprise par exemple, est un exercice difficile. On doit écrire le plus objectivement possible.
Bien que je n'aime pas qu'on prétende que bruce lee était le plus grand dans les art martiaux de tout les temps (pour dire ça, faut vraiment pas s'y connaitre), il était un homme réfléchis. Dommage que votre avatar n'est pas détins sur vous.
PS: Difficile de me parler de paradigme alors que je suis dans l'observation et le mystère le plus complet. Je ne certifie rien, je ne fait que faire des hypothèses. Dieu en est une. L'évolution une autre. Le hasard, encore une autre. Et parmi chacune de ces hypothèse ce trouve des détails. Par contre, dire que Dieu existe parce que trop difficile de croire au hasard, ça ce rapproche bien plus du paradigme que le fait de dire "je sais pas". Faut lire les autres avant de parler.
CLD a écrit :On pourrait dire que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années selon l'hypothèse en vogue...
J'avais pas répondu, mais c'est vrai uniquement si on considère que le big-bang représente la naissance de l'univers. Ça marche pas si on parle de transformation.
(Au passage, les tests carbone ont une marge d'erreur de 6%. 6% de 14 milliard, ça veut déjà plus dire grand chose
Auteur : Boemboy
Date : 10 juil.15, 19:45
Message : Coeur de Loi a écrit :Bravo, mais ils pourraient dire qu'aussi grand soit ce chiffre, il n'est presque rien par rapport à l'infini de l'éternité. Et que donc, cela a pris un temps fou pour se faire par hasard.
On pourrait dire que l'age de l'univers est de 14 milliards d'années selon l'hypothèse en vogue... mais ils pourraient toujours dire qu'il y a eu un grand coup de chance durant ce temps...
Bref, l'athéisme reste une croyance extrême.
Mon athéisme est-il une croyance ?Que Dieu existe ou non ne change rien à ma vie, à la vie.
Ce qui agit trop sur la société humaine c'est la croyance de tant de gens que Dieu existe. Ce sont eux qui troublent le fonctionnement de la société.
Dieu ne s'étant jamais manifesté autrement que selon des témoignages humains n'a jamais troublé l'évolution de l'Univers.
Si des croyants veulent lui attribuer des phénomènes de cette évolution, qu'ils le fassent. Mais qu'ils arrêtent de tuer ou d'imposer leurs volontés ridicules à des gens qui veulent vivre à leur manière, tout simplement !
Auteur : vic
Date : 10 juil.15, 22:34
Message : Je pourrais parler ici du biophysicien Harold Morowitz, de l’université de Yale, qui calcula la probabilité qu’une cellule vivante la plus simple vienne à l’existence naturellement… et qui obtint comme résultat : 1 sur 10^340 000 000 (340 millions de zéros après la virgule, elle-même précédée de zéro), c’est-à-dire zéro !
C'est le principe de la vacuité , oui c'est le zéro , la vacuité qui est à l'origine des cellules , il est donc normal que le résultat de ce monsieur donne zéro , l'athéïsme a raison et ce monsieur ne fait en réalité que prouver que seule la vacuité des phénomènes peut être à l'origine de l'être humain et pas du tout un dieu créateur .
L'explication est simple , pourqu'un univers ne perde pas d'énergie il faut que l'ensemble de ses forces additionnées soit nulles .
"
Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Et donc en essence l'univers est vacuité , l'homme aussi prend sa source dans le zéro , la vacuité , le vide quantique des physiciens .
Et youpi , merci à ce biologiste d'être un fervent démonstrateur et défenseur de l'athéïsme, il vient de nous redémontrer le fameux vide quantique dans lequel les physiciens placent notre origine .
"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses."
Lao tseu
Auteur : indian
Date : 11 juil.15, 00:12
Message : Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits. Elle est beaucoup liée à l'ainsité (tathātā).
(wiki)
et vous nous dites que de la vacuité... tout existe
Quand à votre propos sur les foces qui additonéé sont nulles, c'est vrai..mais ces forces ne sont pas nulles.
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 02:10
Message : Indian a dit :et vous nous dites que de la vacuité... tout existe
Oui tout , même le rien.
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Indian a dit :Quand à votre propos sur les foces qui additonéé sont nulles, c'est vrai..mais ces forces ne sont pas nulles.
Oui mais chacune des forces trouve sa force opposée , donc chacune de ces forces ne sont pas plus créatrice que non créatrice dans l'absolu , et donc pas de créationnisme possible .C'est la seule façon pour qu'un univers ne puisse pas perdre d'énergie , il faut que l'addition de l'ensemble de ses forces soit nulle .
Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空), désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence
Oui d'un certain point de vue absolu rien n'a d'existence absolue , même la vacuité , c'est le sens même de la vacuité , mais le fait de dire que la vacuité est notre essence est une façon de parler évidemment sur un plan relatif .Il ne faut pas comprendre la vacuité comme étant quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .
Auteur : indian
Date : 11 juil.15, 02:59
Message : vic a écrit :Indian a dit :et vous nous dites que de la vacuité... tout existe
Oui tout , même le rien..
la vacuité pour le rien... je seconderai
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 03:03
Message : Pour le sondage idiot , typique du croyant .
Le croyant croit en général que plus de gens pensent une chose et plus cela devient vrai , logique imparable .
Encore un sondage qui ne sert à rien .
Quand à ce biologiste il n'a fait que démonter le vide quantique des physiciens , dont nous sommes issu , d'où son zéro , synonyme de la vacuité bouddhiste . La vacuité est l'essence de toute chose .Oui la vacuité est notre essence , ce biologiste n'a pas prouvé dieu , c'est une interprétation du croyant des recherches de ce monsieur abusive qu'ils font là .
Touts les calculs de l'essence de quelque chose convergeront toujours vers le zéro , c'est le vide quantique c'est normal .
Il faut que la sommes des énergies de l'univers soit égale à zéro pour que l'univers ne perde pas d'énergie .
Auteur : Saadi
Date : 11 juil.15, 03:13
Message : Ikarus a écrit :
Je passerais sur le hasard, qui est pour moi très peu probable comme idée. Je pense plutôt en terme d'évolution, d'adaptation.
Une évolution, au fil des causes et des conséquences et cela sans intervention quelconque... donc par le
hasard
Ikarus a écrit :Ceci dit, je retiens le sujet de la manipulation.
Encore une fois, vous voyez une
manipulation là où il n'y en a pas. Je soutiens un propos qui va à l'encontre de votre représentation du monde, à savoir
l'improbabilité mathématique de la création naturelle d'une cellule eucaryote.
Je comprend donc que, sujet à une dissonance cognitive,
vous préfériez voir des manipulations là où il n'y a que des constats biologiques que je relaye modestement.
Ikarus a écrit :C'est donc bien une manipulation distincte, malgré des maladresses de débutant. C'est pour ça que les sondages, les vrai, ceux qui servent à rassembler des info et pas a faire dire au gens ce qu'on veut pour la création d'une entreprise par exemple, est un exercice difficile. On doit écrire le plus objectivement possible.
J'ai fais ce sondage pour connaître brièvement l'avis des gens à propos de la formation de la première cellule.
Quel est le problème ? Vous voyez encore des
manipulations là où j'essaie juste d'assouvir ma curiosité en demandant l'avis des gens.
Bien que je n'aime pas qu'on prétende que bruce lee était le plus grand dans les art martiaux de tout les temps (pour dire ça, faut vraiment pas s'y connaitre), il était un homme réfléchis. Dommage que votre avatar n'est pas détins sur vous.
Si la sagesse de ce brave Lee n'a peut-être pas
déteint sur moi, j'espère néanmoins m'inspirer de celle de ce bon vieux
Salomon :
1. Il y a des reproches intempestifs, il y a un silence qui dénote l'homme sensé. (Ecclésiastique 20)
Pour répondre à Vic le Bouddhiste (sic)
Le croyant croit en général que plus de gens pensent une chose et plus cela devient vrai , logique imparable .
Personne n'a émis cette idée. 
Dois-je en conclure que ces idées ne naissent que dans la tête des bouddhistes ? Je ne leur ferais pas cet affront. Sans doute ne naît-elle que dans celle de quelques esprits malveillants.
Encore un sondage qui ne sert à rien .
Ça sert à se faire une idée de l'avis des gens. Bien-sûr ça changera pas le monde, mais je vois pas l'intérêt d'être aussi condescendant ?
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 03:22
Message : saadi a dit :Si la sagesse de ce brave Lee n'a peut-être pas déteint sur moi, j'espère néanmoins m'inspirer de celle de ce bon vieux Salomon :
Bruce lee croyait au tao et le tao donne le vide comme essence des choses , le vide quantique des physiciens .
Oui n'importe quel calcul sur l'origine des choses donne un chiffre qui tend vers zéro , rien de neuf , la physique quantique le sait , mais elle n'en déduit pas que le vide quantique ne peut pas faire naitre l'univers mais le contraire de ce que vous postulez , que c'est ce vide quantique qui est laa source de l'univers .
Si ce biologiste pose la question physique de l'essence d'un cellule il va obtenir le vide quantique c'est le cas dans votre exemple .
Quand a brice lee vous connaissez mal vos classique , il était taoïste et ne croyait pas à votre créationnisme .
"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses."
Lao tseu
saadi a dit :Encore une fois, vous voyez une manipulation là où il n'y en a pas. Je soutiens un propos qui va à l'encontre de votre représentation du monde, à savoir l'improbabilité mathématique de la création naturelle d'une cellule eucaryote.
Parfaitement faux ce calcul donne la probabilité que le vide quantique soit à l'origine de notre univers ( résultat qui tend vers le zéro)et donc le calcul de ce biologiste prouve qu'il est parfaitement possible que la cellule puisse naitre de façon naturelle .Vos interprétation des résultats de ce biologiste sont simplistes et dénotent une méconnaissance profonde des bases en physique .
Auteur : Saadi
Date : 11 juil.15, 03:36
Message : vic a écrit :Donc avec votre bruce lee vous connaissez mal vos classique , il était taoïste et ne croyait pas à votre créationnisme .
Je ne vois que deux possibilités, vous êtes stupide ou vous êtes méchant : c'est pas possible d'interpréter les choses aussi mal. Les deux cas me font de la peine, mais je penche pour la seconde option.
J'ai parlé de Lee parce que mon interlocuteur précédent l'a mentionné. Il n'a rien à voir dans le débat.
Je n'ai jamais dis qu'il était créationniste ou qu'il n'était pas taoïste, ce n'est pas le propos.
De ce fait, ce n'est pas moi qui connais mal mes classiques, mais c'est vous qui êtes à l'ouest. Auteur : Ikarus
Date : 11 juil.15, 04:49
Message : Encore une fois, vous voyez une manipulation là où il n'y en a pas.
J'irai pas plus loin la-dessus, ayant déjà détailler les étape de la manipulation que vous avez ignoré par ailleurs, surement parce que le chargeur d'argument était vide. D'ailleurs, le fait d'ignoré quelque chose volontairement, c'est une façon de faire expliquer sur la section général. Le bais de confirmation. Je ne saurais que vous conseillez de vous informez sur le sujet de la manipulation, parce que ce n'est qu'en sachant comment un systeme marche qu'on peut s'en défendre, et il est clair que si vous ne voyez pas la manipulation volontaire ou non que vous avez fait, vous n'en savez pas assez sur le sujet.
Une évolution, au fil des causes et des conséquences et cela sans intervention quelconque... donc par le hasard
Une évolution dans le sens de l'adaptation. Les choses ne sont donc pas fait par hasard, mais pas besoin. Quand vous avez chaud et que vous posez votre sweat, c'est par hasard ou par adaptation? Ou plus parlant, quand vous bronzez au soleil, c'est par hasard ou par adaptation? Il n'y a pas d'intervention humaine la dessus.
Je pense qu'il y a une large différence entre hasard, et évolution dans le sens de l'adaptation. Voilà où je vois le fameux raccourcis dans votre topic.
J'ai fais ce sondage pour connaître brièvement l'avis des gens à propos de la formation de la première cellule.
Question dirigé. Vous partez du principe que la première cellule est crée lors du big-bang. C'est du moins la théorie qu'a calculer votre scientifique. Hors, elle existait peut-être avant, ou peut-être qu'elle s'est formé après. On ne sais pas. Une question non dirigé serait: Pensez vous que la première cellule, si elle est apparu pendant le big-bang, a était crée dans le hasard de celui-ci après le résultat (non approuvé) au dessus.
Quand je dis que faire un sondage neutre, c'est pas un exercice simple. Même ma façon de faire est encore un peu dirigé.
1. Il y a des reproches intempestifs, il y a un silence qui dénote l'homme sensé.
En même temps, on dit bien: l'ignorance est le plus grand des mépris.
Ce n'est pas aussi simple que ça de juger les actions des gens. C'est un tout, et pas un seul acte qui permet de juger
Auteur : Inti
Date : 11 juil.15, 05:06
Message : Saadi a écrit :Je soutiens un propos qui va à l'encontre de votre représentation du monde, à savoir l'improbabilité mathématique de la création naturelle d'une cellule eucaryote.
Ah ben non. Y a pas d'improbalité puisque tous peuvent constater le fait biologique et qu'improbabilité signifie impossible. Tu.manipules le raisonnement" sur le fait biologique en mettant en surbrillance ta thèse du surnaturel.
Comme je l'ai dit si l 'humanité estime que dieu est une nécessité morale, qu'il en soit ainsi. Mais faire passer une croyance pour une logique sans faille en décrétant qu'un fait biologique ne peut être indépendant de la main de dieu est un plaidoyer théologique et non philosophique.
"Dieu existe" ...d'accord. Mais on a le droit de continuer à réfléchir sur le sens de la nature. C'est ici que le spirituel rejoint le naturel.
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 05:15
Message : Ikarus a dit :Question dirigé. Vous partez du principe que la première cellule est crée lors du big-bang. C'est du moins la théorie qu'a calculer votre scientifique. Hors, elle existait peut-être avant, ou peut-être qu'elle s'est formé après. On ne sais pas. Une question non dirigé serait: Pensez vous que la première cellule, si elle est apparu pendant le big-bang, a était crée dans le hasard de celui-ci après le résultat (non approuvé) au dessus.
Exactement le réésultat trouvé par ce chercheur correspond au mur de planck et à aucun moment au début de l'univers et de la formation de la cellule parce qu'aucun chercheur ne peut aller au delà du mur de planck . Au delà les mesures n'existent plus. Le temps, la masse, la largeur, la hauteur, la droite, la gauche, la longueur n'ont plus de sens.
Lisez plutôt source wikipédia .
En 1900, Max Planck émet la théorie d'une limite de l'univers, comme un mur. On l'appelle "Le mur de Planck".
Le mur de Planck est une limite, certes, mais ce n'est pas le 0. C'est une longueur ultime : la plus petite distance entre deux points de l'univers = 10^{-33} cm. Pour ceux qui aiment les 0, cela fait 0,000000000000000000000000000000001 cm. C'est assez petit, plus petit qu'un électron. Tout notre monde est enfermé dans cette membrane sphérique, en mouvement, enfermé dans un cône d'espace-temps.
Que représente cette limite ? Elle n 'est pas le moment du big bang , mais suit le big bang.ce 'mur' ou 'ère' désigne la période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées, c'est-à-dire qu'elles s'appliquaient en même temps, ce qui empêche de la décrire à l'aide de la relativité générale ou de la physique quantique, puisque ces théories sont incomplètes et ne sont valables que quand la gravitation et les effets quantiques peuvent être étudiés séparément.
Cette membrane sphérique pèse environ 20 microgrammes car sa masse est presque entièrement convertie en énergie, celle de l'univers (loi de la relativité). Elle a également une température, 10^{32}°C : 100000000000000000000000000000000 °C. La surface de la sphère est un océan d'énergie dans lequel une multitude de cordes vibrent et la meuvent.
En ce lieu pour le moins étrange, les mesures n'existent plus. Le temps, la masse, la largeur, la hauteur, la droite, la gauche, la longueur n'ont plus de sens.
L'interprétation de cette thèse de ce biologiste par l'auteur du sujet est donc du pure mysticisme pas de la science . Auteur : Saadi
Date : 11 juil.15, 06:01
Message : Ikarus a écrit :J'irai pas plus loin la-dessus, ayant déjà détailler les étape de la manipulation que vous avez ignoré par ailleurs, surement parce que le chargeur d'argument était vide. D'ailleurs, le fait d'ignoré quelque chose volontairement, c'est une façon de faire expliquer sur la section général.
Je n'ignore pas vos réponses
J
e les ai lues consciencieusement, j'ai bien compris votre point de vue. Il transparait que nos conclusions demeurent différentes, mais l'essentiel est là : j'ai exposé quelques faits à propos de l'improbabilité mathématique de la formation d'une cellule eucaryote, et vous vos réponses quant à la possibilité de sa formation naturelle.
Je n'en cherche pas plus,
j'ai posté ça pour pousser à la réflexion. Je pourrais avancer des arguments et vous les rejeter pendant des pages. Cet échange stérile ne me sied guère, d'où ma volonté de rester en retrait face à une certaine véhémence dans vos propos. Je n'ai nullement l'intention de vous convaincre personnellement au cours d'un débat interminable
Ikarus a écrit :Je ne saurais que vous conseillez de vous informez sur le sujet de la manipulation
J'ai l'air si niais que ça ?
Une évolution dans le sens de l'adaptation. Les choses ne sont donc pas fait par hasard, mais pas besoin. Quand vous avez chaud et que vous posez votre sweat, c'est par hasard ou par adaptation? Ou plus parlant, quand vous bronzez au soleil, c'est par hasard ou par adaptation? Il n'y a pas d'intervention humaine la dessus.
Hasard et adaptation ne sont pas contradictoires.
Ce que je veux dire, c'est qu'en tant qu'athée, vous (pas
vous en particulier, je parle de façon générale) partez du postulat d'une adaptation, mais sans cause première ni orientation volontaire.
Et si cette adaptation ne connait pas de cause première volontaire ni d'évolution logique (par le biais d'un créateur, j'entends), cela résulte donc...
du Hasard. Pas besoin de chercher si compliqué.
Ikarus a écrit :Question dirigé. Vous partez du principe que la première cellule est crée lors du big-bang. C'est du moins la théorie qu'a calculer votre scientifique. Hors, elle existait peut-être avant, ou peut-être qu'elle s'est formé après. On ne sais pas. Une question non dirigé serait: Pensez vous que la première cellule, si elle est apparu pendant le big-bang, a était crée dans le hasard de celui-ci après le résultat (non approuvé) au dessus.
Encore une fois, vous semblez vous poser un peu trop de question.
Ce sondage demande aux gens ce qu'ils pensent de
l'apparition de la première cellule. Qu'elle soit apparue au Big-Bang ou avant-hier, on s'en fiche.
Je comprends pas votre hargne sur ce fameux sondage : si vous croyez à sa formation naturelle, vous pouvez l'indiquer
non ?
Inti a écrit :Ah ben non. Y a pas d'improbalité puisque tous peuvent constater le fait biologique et qu'improbabilité signifie impossible.
Je dis que, selon certaines statistiques, il y a une improbabilité mathématique
à la création naturelle d'une cellule.
Auteur : Inti
Date : 11 juil.15, 06:35
Message : Saadi a écrit :Je dis que, selon certaines statistiques, il y a une improbabilité mathématique à la création naturelle d'une cellule
C'est ce que je dis. Que tu mets en surbrillance ta thèse surnaturaliste. Ton biais théologique est flagrant. Donc ta logique n'interroge pas, elle décrète une vérité. Tu n'es pas malhonnête mais inconscient de ton biais cognitif.
Tu crois que la "logistique" n'est pas naturelle.
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 06:35
Message : saadi a dit à ikarus :Ce que je veux dire, c'est qu'en tant qu'athée, vous (pas vous en particulier, je parle de façon générale) partez du postulat d'une adaptation, mais sans cause première ni orientation volontaire.
L'univers est neutre , il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel .
L'univers n'a pas de cause 1ère , il est lui même sa propre origine .
Auteur : Ikarus
Date : 11 juil.15, 09:31
Message : Je répond et ce pour la dernière fois, parce que dire a 4 reprise la même chose avec des mots différent, c'est un peu fatiguant.
Je n'ignore pas vos réponses
Je les ai lues consciencieusement, j'ai bien compris votre point de vue.
Vu ce que tu répond, tu n'as soit pas compris, soit ignoré ce que j'ai dit, mais je vais détailler:
Il transparait que nos conclusions demeurent différentes, mais l'essentiel est là : j'ai exposé quelques faits à propos de l'improbabilité mathématique de la formation d'une cellule eucaryote pendant la formation de l'univers qui résulte du big-bang, et vous avez relevé les différent raccourcis et moyen de manipulation que j'ai utilisé a vos yeux.
J'ai mis en gras la correction a faire sur votre phrase. Vous exposez une improbabilité mathématique dans une situation donné. Hors, tous ne suppose pas que cette situation donné marque le début de l'univers ou de la vie elle-même. Voila le raccourcis principal que je soulève depuis le début.
Ensuite, je ai donné rapidement mon point de vue qui est celle-ci:
Et celle-ci sera ma réponse a moi, le reste ne fait que compléter les réponse possible à ce topic: Son étude n'en est pas une. C'est une conclusion qui est venu dans un livre, sans base, sans rien et qu'aucun scientifique n'a pu vérifier ces calculs parce qu'il n'y a pas d'étude officiel. Rien que pour ça, je ne parlerais pas d'étude sérieuse. Et ensuite, parce que c'est hors de date, que des scientifique qui prouve ça et ça, y'en a dans les deux camps. Pour moi, rien ne change. Je ne saurait la vérité qu'à ma mort, et je m'en contrefiche. Ça ne changera rien de rien
Le reste se basant principalement sur le fait que lorsque on fait un sondage, un acte qui se veut le plus neutre possible si on veut des résultat sincère et non pas des chiffre qu'on peut manipuler a son aise, il faut savoir le faire correctement.
Je n'en cherche pas plus, j'ai posté ça pour pousser à la réflexion.
Quand on cherche à pousser à la réflexion, on utilise des question ouverte, et non pas une question avec 3 réponse possible. La philosophie par exemple, pousse a la réflexion. Et bien aucun question philosophique ne se limite a 2 ou 3 réponse. Donc non. Ce topic ne sert clairement pas a pousser à la réflexion, ou alors il est clairement ma rédiger pour obtenir ce résultat.
J'ai l'air si niais que ça ?
Niais, je sais pas, je ne pourrais pas dire. Mais ça n'a que peut d'importance dans la manipulation d'être niais ou pas. Même des gens cultivés peuvent tombé dans un piège de manipulation bien fait. Donc, non, je parle bien de vos connaissances en manipulation qui semble inexistante. Si ce n'est pas le cas, alors c'est de la mauvaise foi que de dire que le topic n'est pas emplis de manipulation dans son premier post.
Hasard et adaptation ne sont pas contradictoires.
Si, totalement. L'adaptation poursuit un but, le hasard non. Le hasard sous-entend que si on se place deux fois dans une même situation, il n'y aura très probablement pas deux fois le même résultat. En cas d'adaptation, il est fort probable que le résultat soit toujours le même dans une situation donné.
Si l'adaptation était hasardeuse, alors parfois vous bronzeriez au soleil, parfois vous seriez tout blanc, parfois vous ne verrez plus... Ce n'est pas le cas me semble t'il
Encore une fois, vous semblez vous poser un peu trop de question.
Ce qui me fait peur, c'est de voir le nombre de gens qui s'en pose pas... Comme si se poser trop de question pouvait être une mauvaise chose.
Ce sondage demande aux gens ce qu'ils pensent de l'apparition de la première cellule. Qu'elle soit apparue au Big-Bang ou avant-hier, on s'en fiche.
Non, votre sondage ce base sur l'étude d'un scientifique qui a calculer la probabilité qu'une cellule apparaisse
dans une situation donné, a savoir celle du big-bang, et vos réponse proposé sont clairement en rapport avec cette étude. Donc, ce sondage se base sur l'apparition d'une cellule pendant le big-bang. Je le répète, c'est ce raccourcis que je relève depuis le début. A ce titre, votre phrase que je viens de cité est fausse.
Je comprends pas votre hargne sur ce fameux sondage : si vous croyez à sa formation naturelle, vous pouvez l'indiquer non ?
Je crois que je ne sais pas. C'est ma réponse depuis la page 1, je pensais qu'on m'avait lu avant de me répondre tiens...
Suis-je clair cette fois-ci?
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 09:41
Message : Ikarus a dit :Non, votre sondage ce base sur l'étude d'un scientifique qui a calculer la probabilité qu'une cellule apparaisse dans une situation donné, a savoir celle du big-bang, et vos réponse proposé sont clairement en rapport avec cette étude. Donc, ce sondage se base sur l'apparition d'une cellule pendant le big-bang. Je le répète, c'est ce raccourcis que je relève depuis le début. A ce titre, votre phrase que je viens de cité est fausse.
Ikarus , saadi n'écoute paas ce qu'on lui dit , il est impossible que ce scientifique puisse dans ses calculs remonter au moment du big bang au moment de la naissance d'une cellule pour véérifier les possibilités de naissance de cette cellule puisqu'aucun physicien ne peut calculer au delà du mur de planck .Son postulat est faux, c'est de la manipulation, des fausses données scientifiques , un canulard du net qu'il a récupéré .
saadi a dit :Je n'ignore pas vos réponses
je me demande si ça ne devient pas de la provoc ,où alors tu es aveugle et sourd ou tu le fais exprès .
Au delà du mur de planck les mesures n'existent plus. Le temps, la masse, la largeur, la hauteur, la droite, la gauche, la longueur n'ont plus de sens.Personne ne peut faire le calcul de la naissance d'une cellule au moment du big bang .Son calcul de probabilité est infaisable.
On ne peut pas calculer la probabilité qu'une cellule naisse naturellement, parce que pour le faire il faut remonter à sa naissance prétendue , c'est à dire au moment du big bang là où les calculs ne peuvent plus aller .
Lire ce lien explicatif sur le mur de planck.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24
Quand est ce que les internautes de ce forum vont arrêter de récupérer tous les canulards du net, enfin ?
Auteur : Inti
Date : 11 juil.15, 11:05
Message : vic a écrit :Lire ce lien explicatif sur le mur de planck.
Relaxe vic! Les lois physiques conditionnent les faits biologiques... Donc il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 11:21
Message : Mais il est logique qu'on ne puisse qu'on ne puisse pas calculer au delà du mur de planck puisque l'univers est lui même sa propre origine .
Donc essayer de mesurer l'univers à lui même n'a aucun sens .
C'est pour ça qu'au delà du mur de planck les mesures n'existent plus. Le temps, la masse, la largeur, la hauteur, la droite, la gauche, la longueur n'ont plus de sens puisque mesurer l'univers à lui même n'a aucun sens .
Auteur : Inti
Date : 11 juil.15, 11:35
Message : Et pouf! Un souffle divin effaça le message.
Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 23:02
Message : Inti a écrit :Et pouf! Un souffle divin effaça le message.
Un dieu qui est lui même sa propre origine ?
Ce dieu ne pouvant rien ajouter ni soustraire de lui même serait simplement le zéro .
Même résultat que pour un univers sans dieu , l'origine des phénomènes est vacuité .
L'hypothèse ou non de dieu n'y change rien .
Si ce dieu voulait revenir à l'origine de ses pensées pour voir sa propre origine vu qu'il serait lui même sa propre origine il n'y verrait que vacuité .
Auteur : indian
Date : 12 juil.15, 01:42
Message : vic a écrit :L'univers n'a pas de cause 1ère , il est lui même sa propre origine .
Acte de foi ou savoir?
Auteur : 7 archange
Date : 13 juil.15, 01:22
Message : Bonjour Saadi,
Très beau topic.
Saadi a écrit :En somme, j'aimerais connaitre votre avis à propos de cette première cellule, chers athées.
Selon les matérialistes - darwinistes, le temps est la seule chose nécessaire à ce brillant génie qu'est le hasard pour qu'il puisse provoquer des événements extraordinaires. Leur logique affirme que, si on lui en laissait le temps, le hasard pourrait transformer une masse d’atomes inertes, inconscients en, par exemple, figue, olive, fraise, orange, pêche, tomate, grenade, melon, banane, violette, tulipe, orchidée ou rose ; en fourmis, papillons, paons, chevaux, girafes et êtres humains, ou n’importe quelle autre chose à laquelle vous ne songez pas. Impossible de faire plus drôle.
Auteur : indian
Date : 13 juil.15, 01:35
Message : vic a écrit :
Un dieu qui est lui même sa propre origine ?
Ce dieu ne pouvant rien ajouter ni soustraire de lui même serait simplement le zéro .
Même résultat que pour un univers sans dieu , l'origine des phénomènes est vacuité .
L'hypothèse ou non de dieu n'y change rien .
Si ce dieu voulait revenir à l'origine de ses pensées pour voir sa propre origine vu qu'il serait lui même sa propre origine il n'y verrait que vacuité .
@Vic
Vic... dans un système en équilibre... ou toutes le forces additionné donnent zéro...
Il suffirait de tout juste une infiniment petite force de rien... pour tout renverser et permettre le chaos...
Alors tu t'attaches...si tu perçois ''dieu'' comme un force... de plus ou de moins... ou Zéro ou vacuité...
Pourquoi t'attache tu aux lois des résultantes de forces ou de la thermodynamique de cette manière alors que la 2e lois tu ne veux la considéré.
Étrange réflexion...
Quel est la cause de ta vacuité ou de ta non-vacuité?
Pourquoi es-tu là à réfléchir à ca ou à vouloir ne pas réfléchir?
Prendre conscience.
@Init
Inti a écrit:
Hypocrite est un philosophe grec qui préconisait le naturalisme philosophique et qui fut condamné à la potence pour avoir dénoncer les doubles discours. On dénomma ainsi, en son nom, tous discours fourbes ou mystifiants.
Hypocrite enseigna à Socrate ( trahie par Platon) qui connut le même sort ( la cigüe).
J'aurais préféré ce serment:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_d%27Hippocrate
à celui d'Hyppocrite...
Il y a différentes sorte de médecin...
Auteur : vic
Date : 13 juil.15, 10:57
Message : vic a écrit :L'univers n'a pas de cause 1ère , il est lui même sa propre origine .
Indian a répondu : acte de foi ou savoir
Expérience méditative , la méditation du sans appui bouddhiste peut aller au delà du mur de planck , là où les mesures physiques n'ont plus lieu et tout est vacuité .
C'est de l'expérience empirique .
Indian a dit :Vic... dans un système en équilibre... ou toutes le forces additionné donnent zéro...
Il suffirait de tout juste une infiniment petite force de rien... pour tout renverser et permettre le chaos...
C'est bien pour ça qu'il n'y a pas de infiniment petite force de rien supplémentaire dans la vacuité , la vacuité est la vacuité c'est tout , l'instant zéro .
Indian a dit :Quel est la cause de ta vacuité ou de ta non-vacuité?
La vacuité ne nait pas vraiment et ne meure pas vraiment , comment pourrait elle avoir une cause ou une absence de cause ?
Dans la vacuité rien ne nait jamais vraiment en ne meurt jamais vraiment .
Voir ce sujet en réfèrence du forum que j'ai ouvert : Peut on naitre ou mourir ? Qui explique que rien ne nait jamais vraiment et ne meurt jamais vraiment .
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35277.html Auteur : indian
Date : 13 juil.15, 11:59
Message : vic a écrit :La vacuité ne nait pas vraiment et ne meure pas vraiment , comment pourrait elle avoir une cause ou une absence de cause ?
Dans la vacuité rien ne nait jamais vraiment en ne meurt jamais vraiment .
Je le concois trop facilement...
la vacuité de ce que tu m'en dis...ne vit pas, ne meurt pas... et ne veut rien dire à la limite...
Est-ce un mot vide de sens ou plein de non-sens?
Auteur : Crisdean
Date : 14 juil.15, 22:07
Message : Citer Morowitz, un des plus fervent combattant du créationnisme, pour prouver dieu, ça ressemble a une blague.
Il serait bon que nous soit donnée l étude en question. Car la, nous n avons qu un type qui dit qu un type a dit quelque chose. Alors, avant de proclamer quelque chose, je conseille de lire cette etude ainsi que les autres travaux de Morowitz. Je me cogne de l opinion d un philosophe du sur les travaux d un biophysicien.
Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 22:24
Message : Crisdean a écrit :Citer Morowitz, un des plus fervent combattant du créationnisme, pour prouver dieu, ça ressemble a une blague.
Il serait bon que nous soit donnée l étude en question. Car la, nous n avons qu un type qui dit qu un type a dit quelque chose. Alors, avant de proclamer quelque chose, je conseille de lire cette etude ainsi que les autres travaux de Morowitz. Je me cogne de l opinion d un philosophe du sur les travaux d un biophysicien.
J'ai trouvé la biographie de morowitz sur wiki et il est bien expliqué que toute sa vie il est resté jusqu'a aujourd'hui un anti créationiste farouche .
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24
"En 1983, il a témoigné à " McLean v. Arkansas "(surnommé" Scopes II ") que le créationnisme n'a aucun fondement scientifique et ne devrait donc pas être enseignée comme la science dans les écoles publiques".
Auteur : indian
Date : 15 juil.15, 01:16
Message : vic a écrit :
J'ai trouvé la biographie de morowitz sur wiki et il est bien expliqué que toute sa vie il est resté jusqu'a aujourd'hui un anti créationiste farouche .
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24
"En 1983, il a témoigné à " McLean v. Arkansas "(surnommé" Scopes II ") que le créationnisme n'a aucun fondement scientifique et ne devrait donc pas être enseignée comme la science dans les écoles publiques".
https://en.wikipedia.org/wiki/Harold_J._Morowitz
Morowitz's book Energy Flow in Biology laid out his central thesis that "the energy that flows through a system acts to organize that system,"[11] an insight later quoted on the inside front cover of The Last Whole Earth Catalog. He has long been a vigorous proponent of the view that life on earth emerged deterministically from the laws of chemistry and physics,[12] and so believes it highly probable that life exists widely in the universe.[4][13]
Sa théorie...
L'énergie agit pour organiser le système...
Mais cette énergie... il n'en sait rien d'où elle vient...comme Hawkins... il s'est arrêté là où il ne savait plus.
Harold J. Morowitz (born December 4, 1927, in Poughkeepsie, New York) is an American biophysicist who studies the application of thermodynamics to living systems.
Ah la thermodynamique... quelle grande connaissance
J'adore ses lois.
Some leading biophysicists have suggested that Morowitz may have discovered a "fourth law of thermodynamics" when, in 1968, he found that, "in steady state systems, the flow of energy through the system from a source to a sink will lead to at least one cycle in the system."[9] Eric D. Schneider, for example, says, "Morowitz's cycling theorem is the best candidate for a fourth law of thermodynamics."[10]
L'énergie ... de la source jusqu'à un puit... mènera au moins à un cycle dans le système...
Quelle théorie et loi grandioses!!!
Mais la Source??? De quoi parle-t'il?
Merci Vic, de nous partager les plus grands moments de science de ce siècle.
Auteur : Ikarus
Date : 15 juil.15, 01:26
Message : Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.
L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?
Auteur : thewild
Date : 15 juil.15, 01:29
Message : Ikarus a écrit :Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.
L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?
Exactement. Le dieu des lacunes, encore et toujours.
Auteur : indian
Date : 15 juil.15, 01:36
Message : Ikarus a écrit :Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.
L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?
Simplement parce que depuis des temps immémoriaux, à répétition, de manière scientifique c'est à dire
faisant entrer les notions de répétabilité et de reproductibilité... des hommes ont révélé la même choses.
Les Sciences, ces outils, qui permettent la Connaissance de Tout... c'est divin...
Je voudrais bien croire que les scientifiques... j'ai bien essayé, je vous assure.
Mais chaque fois ils se butent. Je sais je le fais chaque jour aussi dans ma pratique scientifique.
Moi je dis que je ne sais rien de Dieu... pas que parce que je ne sais rien, c'est Dieu...nuance.
Scince et religin... Ils vont tellemetn ien ensemble
Comme dit un bon ami ami à moi, un dénommé Bahaullah
Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui »
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
L’harmonie entre la science et la religion
Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.
Ca me fait plutôt du sens...
Surtout aussi quand il dit que la religion est tout à fait relative
Auteur : Ikarus
Date : 15 juil.15, 03:57
Message : Mais chaque fois ils se butent. Je sais je le fais chaque jour aussi dans ma pratique scientifique.
Tu m'étonne qu'ils se butent... La science, c'est assez simple dan le principe. on sais ou on sait pas, ça va pas plus loin
Après, on théorise mais c'est pas forcément véridique. C'est pour ça qu'on parle de théorie d'ailleurs.
La religion est aussi très simple dans son principe. La terre, c'est la création de Dieu. Très simple, mais sans aucun fondement.
Maintenant, dans votre citation, il parle de religion, et pas de Dieu. Si il comprend cette définition de religion comme ceci:
"Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances."
Alors, ça me va. Mais la grande majorité des religions se borne a dire: Tu peux pas prouver? Normal, c'est Dieu qui en est à l'origine."
Et j'vous dit pas le nombre de fois que Dieu a déplacé mes chaussette!
Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 04:20
Message : thewild a écrit :Exactement. Le dieu des lacunes, encore et toujours.
Sans oublier le hasard des lacunes. Auteur : Ikarus
Date : 15 juil.15, 04:31
Message : Sans oublier le hasard des lacunes.
Provocation sans intérêt. Un athée ne crois pas spécialement au hasard, ni même a une théorie quelconque. Par contre, il crois fortement qu'on ne sait pas, et ça, ce sera difficile de prouver que c'est faux.
Il est plus sage d'avouer ne pas savoir plutôt que d'attribuer ça a un truc totalement obscure.
Auteur : indian
Date : 15 juil.15, 04:31
Message : Ikarus a écrit :
Tu m'étonne qu'ils se butent... La science, c'est assez simple dan le principe. on sais ou on sait pas, ça va pas plus loin
Après, on théorise mais c'est pas forcément véridique. C'est pour ça qu'on parle de théorie d'ailleurs.
La religion est aussi très simple dans son principe. La terre, c'est la création de Dieu. Très simple, mais sans aucun fondement.
Maintenant, dans votre citation, il parle de religion, et pas de Dieu. Si il comprend cette définition de religion comme ceci:
"Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances."
Alors, ça me va. Mais la grande majorité des religions se borne a dire: Tu peux pas prouver? Normal, c'est Dieu qui en est à l'origine."
Et j'vous dit pas le nombre de fois que Dieu a déplacé mes chaussette!
Ok je vois, parfois vous réfléchissez d'une manière et parfois d'une autre...
La science n'est pas du ''je sais'' ou ''je ne sais pas''...
Elle est du ''je ne saurais jamais tout''. C'est une quête perpétuelle à connaitre les causes fondamentales et les phénomènes régissant tout ce qui est ''observable et observé'' (même dans l'invisible, inaudible, intouchable, au-delà des limites de la perception de nos 5 sens humains...).
Quand on dit ''je ne sais pas'', c'est qu'on sait, mais peu, pas tout.
La science se butent souvent... pas toujours, certains lois sont bien connue et universellement reconnu et accepté. Elles font l'unanimité.
Ex.
Une pomme est attirée par un objet plus gros.
1+1 =2 en arithmétique.
Principe d'Archimède.
Mais quand elle cherche à expliquer la vie, les débuts, les phénomènes complexes...elle n'y arrive pas encore... dans les causes fondamentales.
Elles théorisent, modélisent, schématisent, mettent en équation, en fonction de..., relativisent, mettent en relations les facteurs.
Les sciences ne sont que les outils de la connaissance. Mais quels grands outils.
La grande majorité des religions????... desquelles parlez vous? Celle de l'époque de la terre plate?
La Terre création de Dieu? Comment d'un coup de baguette? Lors du 3e ou 4e jour?
Et nous, à partir de son argile...
Les sciences des lacunes... vous en faites quoi?
Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 04:38
Message : Ikarus a écrit : Un athée ne crois pas spécialement au hasard, ni même a une théorie quelconque.
Tu crois pouvoir faire avaler cela à qui ? 
Ikarus a écrit :Par contre, il crois fortement qu'on ne sait pas, et ça, ce sera difficile de prouver que c'est faux.
Quelqu'un qui croit qu'on ne sait pas est un agnostique.
Ikarus a écrit :Il est plus sage d'avouer ne pas savoir plutôt que d'attribuer ça a un truc totalement obscure.
Ce n'est pas du tout ce que fait l'athée, il est par conséquent mal indiqué pour parler ainsi. Auteur : Ikarus
Date : 15 juil.15, 05:03
Message : Ok je vois, parfois vous réfléchissez d'une manière et parfois d'une autre...
C'est pas vous le premier à râlé quand tout les croyant sont jeté dans le même panier? Parce que je déduis que vous avez présupposé de ma façon de penser en se basant sur des clichés d'athée. L'histoire de la paille et de la poutre, tout ça tout ça...
La science n'est pas du ''je sais'' ou ''je ne sais pas''...
Elle est du ''je ne saurais jamais tout''.
Mais sur un sujet précis, elle sait ou elle ne sait pas. J'avais vraiment besoin de le préciser?
La science se butent souvent... pas toujours, certains lois sont bien connue et universellement reconnu et accepté. Elles font l'unanimité.
Ex.
Une pomme est attirée par un objet plus gros.
1+1 =2 en arithmétique.
Principe d'Archimède.
Alors déjà, ces loi sont connue et reconnu dans une situation donné. C'est important de le préciser. C'est pour ça que l'eau bout a 100° certes, mais lorsque on est en pression atmosphérique disons normal. Sinon, les cocotte minute aurait un sacré problème
De plus, lorsque on donne des lois, on évite de dire des truc faux :P
"Une pomme est attirée par un objet plus gros." Faux. C'est en fonction de la masse, rien à voir avec la taille. Pour un scientifique, z'êtes sacrément maladroit...
La grande majorité des religions????... desquelles parlez vous? Celle de l'époque de la terre plate?
La Terre création de Dieu? Comment d'un coup de baguette? Lors du 3e ou 4e jour?
Et nous, à partir de son argile...
Si je me trompe pas, le christianisme et l’islam sont bien des religion dominant dans le monde. Faut ajouter le bouddhisme, qui est un cas a part, puis d'autre religion avec des Dieu tout puissant.
Après, c'est pas moi qui est écrit ça des les livres. Et ça m’agace particulièrement les gens qui disent qu'il faut comprendre un sens caché de ceci ou cela. Quand tu écrit un livre d'enseignement, tu fais un truc qu'on comprend, pas un truc où tu comprend ce que tu veux.
Tu crois pouvoir faire avaler cela à qui ?
Y'a une différence entre croire et penser que c'est plausible. Si vous ne la voyer pas, c'est pas ma faute
Quelqu'un qui croit qu'on ne sait pas est un agnostique.
Pour un athéiste, il crois que Dieu n'existe pas. Mais il n’empêche pas qu'il croit aussi ne pas savoir comment s'est fait le monde. Bah oui, le sujet de ma phrase, c'était pas Dieu je rappel!
Ce n'est pas du tout ce que fait l'athée, il est par conséquent mal indiqué pour parler ainsi.
L'athée ne croit pas en la théorie d'un Dieu tout puissant, mais il va rarement te raconté comment le monde s'est formé. Entre s'interdire le fait de croire a une des solution possible et le fait de croire qu'un être imaginaire à tout fait, y'a quand même une sacrée marge. Maintenant, l'athée n'est pas parfait non plus, et il est vrai qu'on penche toujours pour une solution ou pour une autre.
Il n’empêche que de ne pas croire en une probabilité, c'est tout de même moins grave à mes yeux que de croire en une chose sans le moindre fondement.
PS: Quand on cherche a décrédibilisé quelqu'un, c'est d'une part qu'on a pas la capacité ou la possibilité d'argumenter, et d'autre part, il faut le faire bien. A bon entendeur.
Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 05:32
Message : Ikarus a écrit :Un athée ne crois pas spécialement au hasard, ni même a une théorie quelconque.
Futuriste a écrit :Tu crois pouvoir faire avaler cela à qui ?
Ikarus a écrit :Y'a une différence entre croire et penser que c'est plausible. Si vous ne la voyer pas, c'est pas ma faute
Je n'ai pas envie de subir ce que ce petit extrait présage.
Auteur : thewild
Date : 15 juil.15, 06:44
Message : thewild a écrit :Exactement. Le dieu des lacunes, encore et toujours.
Futuriste a écrit :Sans oublier le hasard des lacunes.
A savoir ?
Auteur : grey
Date : 15 juil.15, 08:05
Message : Futuriste a écrit :
Sans oublier le hasard des lacunes.
Quand on parle de hasard ça veut dire qu'on ne pense pas qu'il y avait une intentionnalité dans la création de l'univers.
Nous ne croyons pas qu'il y a un être surnaturel, ce dieu, qui s'est dit un beau jour "tiens, aujourd'hui je vais créer l'univers".
La création s'est faite naturellement, sans intentions.
Auteur : indian
Date : 15 juil.15, 08:17
Message : @Ikarus
Pour mon premier point, je trouvais que vous n'aviez pas la même rigueur dans la recherche quant à la réalité ''religieuse'' vs la science, c'est tout.
Loin de moi l'idée de vous mettre dans un panier général ou vous préjuger de quoi que ce soit.
Ce ne sont que mes impressions, certainement fausses, compte tenu je ne vous connais même pas, sauf au travers le peu qu'on peut comprendre l'un de l'autre. Ca doit être bien réciproque
Vous avez bien raison...Bien sur que les relations phénomènes sont fonction de conditions données. Chaque fois.
Même pour les plus élémentaires lois si on change une seule condition tout peut foutre le camp.
Quant au livre dits ''saints'', quant à moi, nous devrions toujours faire l'effort de les considérer avec les connaissance de ces époques. En premier lieu en considérant par exemple qu'à ces époques, lors de leur écriture, la grande majorité des gens croyait que la terre était au centre de l'univers. Donc tout a certainement été écrit avec cette ''connaissance'' en tête. Faut pas oublier.
Même choses pour els ''jours'' de la genèse par exemple. Est-ce qu'un jour correspondait à une rotation de la terre, comme aujourd'hui? Bine sur que entre chaque nuit, c'était le jour. Mais est-ce que cette référence est la même?
Noé? Doit-on lire cette histoire comme un fait vécus? Adam et Eve?
Il y a bien plus de symbolique que l'on peut croire...
tant qu'à moi, même Jésus qui marche sur les ''Eaux'' ou ''rendre la vue à un aveugle'' sont quant à mois de allégories...
SI certains veulent y croire comme des vrais histoire,
Nous pourrons leur faire à croire que l'histoire du petit chaperon rouge ou Hansel et Gretel sont des faits vécus...
Je vous laisse considérer cela en fonction de ce qui vous fait du sens à vous. Comme je le fais moi-même.
C'est vrai que nous manquons tous un peu de précision sur ce forum, moi le premiers mes excuses.
De là la recherche constante des micro-contradiction dans les mots et le sens que chacun y porte.
On lit tous les mots des autres avec nos propres interprétation, référence relation, exemple, images... et c'est vrai que j'aurais du dire masse au lieu de grosseur...
En écrivant je voyais une minuscule pomme et une immense grosse terre... Bien que el rapport entre les masse est ce qui est régis par les lois de l'attraction. Mes excuses pour l'imprécision.
Je souhaite que tout de même vous aviez compris ce que je tentais de dire.
Et ça m’agace particulièrement les gens qui disent qu'il faut comprendre un sens caché de ceci ou cela
Moi ca m'agace pas. Si ca défit les lois de la science moderne... je rejette ou doute fortement
, simplement, et je considère ces belles histoires comme de manière de comprendre la vie, la nature humaine, des manières et des exemple pour être entre nous ou avec nous même. Pour moi il est terminé le temps de se faire ''remplir'' par les clergés et pseudo-savants des Livres qui disent quoi croire et quoi penser aux illettrés. Moi je ne le suis pas.
Je sais lire par moi -même. Et utiliserai tout le peu de raison que j'ai. même si c'est bien peu
Auteur : Ikarus
Date : 15 juil.15, 09:12
Message : Quant au livre dits ''saints'', quant à moi, nous devrions toujours faire l'effort de les considérer avec les connaissance de ces époques. En premier lieu en considérant par exemple qu'à ces époques, lors de leur écriture, la grande majorité des gens croyait que la terre était au centre de l'univers.
Mais la bible comme le coran ne sont ils pas des écrit de Dieu? Dieu qui est tout puissant et qui est a l'origine de la création. Il devait bien le savoir que sa terre n'était pas plate
De là la recherche constante des micro-contradiction dans les mots et le sens que chacun y porte.
On lit tous les mots des autres avec nos propres interprétation, référence relation, exemple, images...
Autant parler chacun de son côté si c'est pour comprendre ce qu'on veut entendre. Chaque mot a sa définition, et bien entendu, les erreurs sont permise, mais sans un minimum de rigueur surtout sur un forum, ça deviens vite le bordel.
D'ailleurs:
Je n'ai pas envie de subir ce que ce petit extrait présage.
Croire, c'est le fait de penser que c'est ça la solution, a 99% (chiffre sortis du chapeau, comme le reste). Plausible, c'est le fait de penser que ça peut-être la solution, ou une solution en tout cas. Plutôt dans les 20% Ce petit extrait ne présage rien d'autre que ça. C'est une notion d'importance qu'on lui donne.
De la même manière qu'on utilise pas le terme croyant a quelqu'un qui répond sur la question: Dieu existe-t-il? Bah, peut-être.
Quelqu'un qui croit qu'on ne sait pas est un agnostique.
On peut croire qu'on ne sait pas comment tout a commencer, mais donner peu de crédit a Dieu. C'est mon cas. Je suis quand même bien plus proche de l'athée que de l'agnostique.
Auteur : Veloth
Date : 15 juil.15, 11:21
Message : Ikarus a écrit :Et c'est là que ce fait la différence entre un athée/agnostique, et un croyant.
L'un attribue quelque chose dont il ne sait rien a Dieu, l'autre dit j'en sais rien, mais en même temps, pourquoi dire que c'est Dieu?
indian a écrit :Simplement parce que depuis des temps immémoriaux, à répétition, de manière scientifique c'est à dire
faisant entrer les notions de répétabilité et de reproductibilité... des hommes ont révélé la même choses.
Les Sciences, ces outils, qui permettent la Connaissance de Tout... c'est divin...
Je voudrais bien croire que les scientifiques... j'ai bien essayé, je vous assure.
Mais chaque fois ils se butent. Je sais je le fais chaque jour aussi dans ma pratique scientifique.
Moi je dis que je ne sais rien de Dieu... pas que parce que je ne sais rien, c'est Dieu...nuance.
Scince et religin... Ils vont tellemetn ien ensemble
Indian, je t'ai plusieurs fois posé la question, mais n'ai jamais eu de réponse vraiment claire, qui ne soit pas un ensemble de bribes de pensée difficilement compréhensible ponctué par d'innombrables points de suspension. Alors, je tente encore une fois : qu'appelles-tu Dieu ?
Auteur : wook
Date : 15 juil.15, 19:37
Message : Saadi a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
Je vous rapporte ici le début d'un article de
Lotfi Hadjiat (
titulaire d'un doctorat en Philosophie), paru ce vendredi :
[...] Évidemment, on me rétorquera qu’avant de faire l’éloge de Dieu, il faut encore être sûr qu’Il est, il faut une preuve de son être.
Je pourrais parler ici du
biophysicien Harold Morowitz, de l’université de Yale, qui
calcula la probabilité qu’une cellule vivante la plus simple vienne à l’existence naturellement… et qui obtint comme résultat : 1 sur 10^340 000 000 (340 millions de zéros après la virgule, elle-même précédée de zéro),
c’est-à-dire zéro ! Prouvant ainsi qu’une intelligence supérieure, Dieu, préside à la création de toutes formes de vie, celles-ci ne devant rien au hasard.
Mais les négateurs n’écoutent même plus les preuves scientifiques. Je leur répliquerais donc par une preuve anthropologique. Je m’explique. En ces temps de modernité forcenée, on peut observer que plus l’homme nie Dieu et s’enfonce dans le matérialisme plus il est étranger à lui-même ! Plus il s’autodétruit ! Si la négation de Dieu a des effets aussi dévastateurs, c’est donc qu’Il est. [...]
En somme, j'aimerais connaitre votre avis à propos de cette première cellule, chers athées. Que fais naître en vous cette statistique ? Trois possibilités :
1) Ce chercheur se trompe, et ses recherches sont fausses ! Dieu n'existe pas !
2) Cette étude semble sérieuse. Au vu de l'infime probabilité que la première cellule vivante soit apparue naturellement, je ne peux plus me dire athée.
3) Certes, cette étude semble sérieuse. Mais il n'en demeure pas moins que Dieu ne peut pas exister : je crois au Hasard tout puissant et j'ai foi en lui.
A noter que, si vous êtes dans le dernier cas, j'aimerais avoir autant de foi que vous, parce que une chance sur 10 puissance 340 millions et croire au Hasard...
c'est vous les vrais croyants Merci de votre attention et paix sur vous
Salut, tu pourrais m'expliquer le calcul effectuer et quelles hypothèse il a admis dans ces expériences ?
Auteur : vic
Date : 15 juil.15, 22:05
Message : Soyons sérieux 5 mn , à chaque fois que la science reste sans appui , on annonce que ça démontre qu'elle est croyante dans un sens ou dans un autre et on essait de la classer dans l'agnostisme alors que l'agnostisme admet l'hypothèse d'un dieu créateur , alors que la science n'a même pas à croire ou non à cette possibilité puisque rien n'est démontré .
La science concernant l'origine du monde amène au "sans appui" , pas à l'agnostisme , du reste être à moitié convaincu que dieu existe ou n'existe pas est un point de vue foncièrement ridicule , ça donne quoi , la moitié d'un dieu à l'arrivée ?
Un athée est une personne qui concernant l'origine du monde reste sans appui , rien à voir avec l'agnostisme, l'agnostisme est la dernière tentative d'appui sur quelque chose une sorte de milieu , qu'en tant que bouddhiste je ne partage pas , même si d'un point de vue figuratif l'agnostisme semble plus proche du sans appui que pourrait l'être la croyance .
L'essence du monde n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter voilà uniquement ce que la science nous dit , rien d'autre .
Après battez vous pour y placer un visage , une intention d'un personnage , c'est du flan .
La réalité c'est que les croyants sont paniqués devant la vacuité et le vide de représentation et même de ce vide ils tentent de s'en faire une image ( négative bien sûr), ils en ont la trouille , alors ils s'empressent de trouver un doudou dieu spirituel qu'ils humanisent et à qui ils prêtent des intentions personnelles .
Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 22:37
Message : vic a écrit :Soyons sérieux 5 mn , à chaque fois que la science reste sans appui , on annonce que ça démontre qu'elle est croyante dans un sens ou dans un autre et on essait de la classer dans l'agnostisme alors que l'agnostisme admet l'hypothèse d'un dieu créateur , alors que la science n'a même pas à croire ou non à cette possibilité puisque rien n'est démontré .
L'agnosticisme ne se prononce ni en faveur, ni en défaveur de l'existence d'un Dieu Créateur. L'agnosticisme est neutre. La science également puisque aucune hypothèse n'a été démontrée. C'est être croyant que de se précipiter en faveur d'une hypothèse non démontrée.
Vic a écrit :La science concernant l'origine du monde amène au "sans appui" , pas à l'agnostisme ,
Le "sans appui" ne pouvant être ni l'athéisme, ni la croyance il ne reste que l'agnosticisme.
Vic a écrit :Un athée est une personne qui concernant l'origine du monde reste sans appui , rien à voir avec l'agnostisme, l'agnostisme est la dernière tentative d'appui sur quelque chose une sorte de milieu , qu'en tant que bouddhiste je ne partage pas , même si d'un point de vue figuratif l'agnostisme semble plus proche du sans appui que pourrait l'être la croyance .
Je suis désolé. Il te faudrait réviser la définition d'athéisme pour nous faire gober ça. Certains te croiront peut-être lorsque tu auras fait du vocable "athéisme" un synonyme du vocable "agnosticisme". Auteur : vic
Date : 15 juil.15, 22:42
Message : futuriste a dit :Le "sans appui" ne pouvant être ni l'athéisme, ni la croyance il ne reste que l'agnosticisme.
Désolé mais le sans appui ne s'appui pas sur le milieu .
Non le sans appui n'est pas l'agnostisme .
Rejoues encore .
Moi je postule que les athées sont simplement sans appui très souvent et non anti dieu ou même agnostiques ou même croyants , le sans appui c'est bien plus subtil encore que ce genre de classement dans lequel vous enfermez les athées .
Pourquoi voudriez vous que tout soit enfermé et vérouillé dans vos cases ?
Mon avis est que les croyants ont la trouille de ne pas pouvoir faire entrer les choses dans des cases , ils ont peur du sans appui , ils ont une trouille du vide .
De cette trouille du vide nait un dieu inventé par l'homme pastiché , personnalisé à souhait en rapport à ses peurs et à ses attentes .
Le croyant n'arrive pas admettre que l'univers n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter , il ne s'y résoud pas , la science elle oui , elle y est prête pour la bonne raison que le but de le science est avant tout fonctionnel , pas besoin de saisir l'origine de l'univers pour fabriquer un pc .
Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 00:02
Message : Vic a écrit :Désolé mais le sans appui ne s'appui pas sur le milieu , c'est pour cela qu'on l'appelle sans appui .
Donc pour toi le sans appui ne s’appuie pas sur le milieu car il s'appuie sur une extrémité. Très drôle.
Vic a écrit :Moi je postule que les athées sont simplement sans appui très souvent et non anti dieu ou même agnostiques ou même croyants ,
Et moi je te dis : Futuriste a écrit :Il te faudrait réviser la définition d'athéisme pour nous faire gober ça. Certains te croiront peut-être lorsque tu auras fait du vocable "athéisme" un synonyme du vocable "agnosticisme"
Vic a écrit :Pourquoi voudriez vous que tout soit enfermé et vérouillé dans vos cases ?
Seul celui qui est neutre peut se targuer de n'être dans aucune case. Ce qui n'est pas le cas de l'athée. Tu vois, même avec tes termes bouddhistes abscons tu ne peux rien contre cette logique fracassante. Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 00:48
Message : futuriste a dit :Seul celui qui est neutre peut se targuer de n'être dans aucune case. Ce qui n'est pas le cas de l'athée. Tu vois, même avec tes termes bouddhistes abscons tu ne peux rien contre cette logique fracassante.
l'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement .
je ne vois pas en quoi je pourrais voir un rapport entre la neutralité et l'agnostisme .
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.15, 00:53
Message : Saadi a écrit :Je vous rapporte ici le début d'un article de Lotfi Hadjiat (titulaire d'un doctorat en Philosophie)...
C'est d'abord une présentation de ce personnage qu'il aurait fallu faire.
Il est bien agité dans son style ultra radical.
Et de le citer :
"Qu’est-ce que l’islam ? C’est un chemin pour se rapprocher de Dieu, un chemin qui éclaire le cœur et l’esprit et qui nous fait comprendre que d’autres chemins peuvent nous rapprocher de Dieu, et que le plus important ce n’est pas le chemin, les formes du chemin, les détails précis du chemin, mais bel et bien le but du chemin : se rapprocher de Dieu.
Celui-ci est-il encore réalisable dans les républiques maçonniques modernes directement inspirées par Satan ? Telle est la seule question que devraient se poser ces prétendus réformateurs de l’islam s’ils étaient de véritables musulmans. Leurs revendications exclusivement sociétales et politiques prouvent leur imposture et leur trahison profondes."
Source
Plus loin, il traite la République de crapules, d'avoir tué l'Islam, j'en passe...
Il est plus extrême que les frères Ramadan et la Confrérie des Frères Musulmans, cet algérien radical qui mettrait bien son pays en feu dans un nouveau Djihad.
"...cet idéal est l’exact opposé de l’idéologie sionisto-maçonnique régnante."
Antisémite, raciste, haineux des démocraties, cet homme est dangereux.
En voici un envers qui nous devons être très prudents, sous son masque de faux "libre penseur".
Ailleurs, il pose la question de la légitimité des juifs d'avoir un pays comme Israël. Voici la photo qu'il a choisi pour illustrer sa réforme de l'Islam en Algérie et la fin de toute démocratie qui est, selon lui, un complot judéo-maçonnique.
Le mouton enragé : propos antisémites par Lotfi Hadjiat
Quand on a la rage, on a la rage.
Cet homme de malheur ne combat pas l'athéisme, mais les démocraties et le retour au Djihad en Algérie. Attention danger !
Je refuse de voter pour ce sujet de mascarade.
Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 00:57
Message : Futuriste a écrit :Seul celui qui est neutre peut se targuer de n'être dans aucune case. Ce qui n'est pas le cas de l'athée. Tu vois, même avec tes termes bouddhistes abscons tu ne peux rien contre cette logique fracassante.
vic a écrit :Tu enfermes la neutralité implicitement dans une case qui est la "non case" ,bien fermée avec un beau petit encapsulage qu'elle n'a pas .
La neutralité tu en fais un case à l'extrême , gros paradoxe .
Neutralité = absence de case. Tu veux un dessin pour comprendre ou tu penses que absence de case = encapsulage dans une absence de cage ? Si c'est le cas alors tu es plus drôle que je l'imaginais. Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 01:16
Message : Futuriste,
L'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement .
je ne vois pas en quoi je pourrais voir un rapport entre la neutralité et l'agnostisme .
je dis seulement que je trouve très douteux de placer l'agnostisme dans la neutralité comme tu le fais c'est tout .
futuriste a dit :Neutralité = absence de case. Tu veux un dessin pour comprendre ou tu penses que absence de case = encapsulage dans une absence de cage ?
Et pourtant tu enfermes bien la neutralité dans l'agnostisme non ?
C'est même pour toi tout cuit et tout encapsulé .
Un athée est neutre la plupart du temps , pas agnostique et heureusement d'ailleurs , athée n'est pas une position de principe , ça l'est dans le dictionnaire mais il n'existe pas de mot pour dire qu'une personne est sans appui , alors on la range dans athée et on fait une case de ça .
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.15, 01:23
Message : vic a écrit :Tu enfermes la neutralité implicitement dans une case qui est la "non case" ,bien fermée avec un beau petit encapsulage qu'elle n'a pas .
La neutralité tu en fais un case à l'extrême , gros paradoxe .
.../...
L'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement
C'est exactement cela.
Les arguments opposés n'ont aucun sens, en tout cas le sens de la paix ni du respect des autres.
Ce sujet de par son contenu est très limite, je trouve, avec ce radicalisme qui prétend démontrer la fin de l'athéisme, version 2.0 d'un islamiste algérien très dangereux. On aura des ennuis avec ce genre de sujet ultra radical, un jour.
Il y avait une chanson française des "Chevaliers du fiel"
qui s'appelle :
"Prends-moi pour un con". C'est exactement ça.
Auteur : indian
Date : 16 juil.15, 01:51
Message : Veloth a écrit :Indian, je t'ai plusieurs fois posé la question, mais n'ai jamais eu de réponse vraiment claire, qui ne soit pas un ensemble de bribes de pensée difficilement compréhensible ponctué par d'innombrables points de suspension. Alors, je tente encore une fois : qu'appelles-tu Dieu ?
Selon moi. Selon ce qui me fait du sens à moi.
J'appelle ''Dieu'': Ce qui permet, Ce qui ''anime'', Ce qui ''veut'', Ce qui ''peut'', Ce qui donne les lois de l'Univers. Ce qui ''écrit'' le comment, le pourquoi des choses.
Grand ''Créateur'', Grand ''Manitou'', Grand ''Transformateur'', Ce qui ''dit'' ce que nous sommes. Ce qui ''sait'', ce qui ''voit'', Ce qui touche et rend ''sensible'', Ce qui définit notre nature. Ce qui établit notre potentiel. Ce qui ''Rend''
Ce qui ...
Est-ce un ''force'', un ''énergie'', un ''personnage''
Aucune idée.
Ca dépasse un peu mon entendement et les mots que je possède.
Je n'ai pas assez de mot. Je n'en n'aurais jamais assez. Je serai bien trop ignorant de tout, toute ma vie.
Comment expliquer la Vie avec des mots? Comment définir ce que nous sommes vraiment?
Comment expliquer le fonctionnennemt de la Vie, de l'Univers avec des mots?
Sa complexité incommensurable?
Comment mettre des mots sur La Cause de tout ca?.
Ouais. Dieu.
La Cause. Ca me semble le mot le plus juste à mon humble avis.
Quand certains s'arrêtent au Big Bang sans définir sa cause. Dieu est pour moi La Cause.
Quand certains disent l'œuf ou la poule, sans savoir ? Dieu est pour moi ''l'Œuf et la Poule'', La Cause.
Quand certains s'arrêtent au hasard, à l'aléatoire, sans pouvoir dire plus. Dieu est pour moi La Cause de ce ''hasard''.
Quand je ''vois'' les effets, les phénomènes, les relations, les interdépendances, Tout, La vie, les profondeurs de l'univers, le nano, le bio, la chimie, la physique, les symbiose, les équations qui tentent d'expliquer et de modéliser TOUT, la Vie, cherchant à remonter aux causes de tout ces effets... s'arrêtant chaque fois à un ''Oui mais La cause avant la cause?... sans être capable de remonter plus loin. Dieu est pour moi LA CAUSE. Fondamentale. Initiale.
Par contre je penses que ''LA CAUSE'' a fait en sorte de montrer, de présenter, de faire comprendre ce que ''C'est Dieu'' de différentes manières, ce que Nous sommes dans ce Grand TOUT.
En révélant à chaque époques dans un langage compréhensible pour chaque époque, la nature, sa nature, et la notre.
Révélant le potentiel de cet univers, le notre.
Révélant ses développements futures, ses phénomènes entrant en jeu dans l'univers et dans le notre.
Tant dans l'Univers matérielle des masses et de la matière ''sensibles, visibles'' que celui de ''l'esprit'', non-manifeste'', sensible par les autres ''facultés'', par les autres moyens d'apprendre, de connaitre, de prendre conscience, de faire science.
Il y a eu pour moi chaque fois... Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhamed, et d'autres pour moi
,des hommes qui ont ''Vu'' Su'', ''Appris'' de ''CE'' qui les dépassait. Ils ont enseigné les manières d'Être, pour les humains, et ce à plusieurs reprise, dans plusieurs civilisations au cours de l'histoire de l'humanité. Chaque fois dans un contexte propre et spécifique. Mais de manière progressives au fil de l'évolution de l'être humain.
Dieu c'est CA pour moi. C'et ainsi que je ''l'appelle''...
Je ne sais pas si c'est suffisant? Si ca fait ton affaire?
Devrais-je utiliser de mots qui sont les tiens pour te dire dans tes mots ce que je penses, sais et crois?
Souhaitant que ca ne rime à rien pour toi.
Souhaitant que le mot Dieu veuille dire ce qui te fait du sens ou non à toi.
Souhaitant surtout que tu n'adhères pas ni à ce que je dis, ni à ce que les autres disent...
Mais que simplement tu adhères à ce qui te fait du sens à toi.
Sans oublier de te poser des question par contre
, en doutant ... de ce que tu penses être vrai et tout ce que tu penses savoir.
J'espère qu'il n'y a pas trop de points de suspension laissant la place aux doutes, aux questionnements, aux réflexions, aux prises de consciences, à de nouveaux savoir, ...
Je déteste mettre un point final à une idée, réflexion, phrase. Y mettre des mots absolus.
C'est pour ca mes trop nombreux points de suspension...
Pour permettre de voir au-delà des simples mots qui ne font que du sens qu'à celui qui les écrits, selon ses propres références, définitions, images, figures de style, exemples,...
Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 02:19
Message : Indian a dit :Quand certains s'arrêtent au hasard, à l'aléatoire, sans pouvoir dire plus. Dieu est pour moi La Cause de ce ''hasard''.
Et la cause de dieu c'est quoi ?
Comment peut tu te placer en dehors de la chaine de causalité pour en déduire que ton dieu serait toutes les causes ?
Le simple fait que tu puisses te situer en dehors de la chaine de causalité pour l'observer prouverait par là même que dieu n'est pas toutes les causes et que c'est parce qu'il n'est pas toutes les causes que tu peux accéder à une cause plus haute que lui permettant d'observer dieu et que par là même il n'est pas dieu .
Observer ton dieu c'est se placer plus haut que lui dans une causalité au dessus de lui .
Si dieu est "tout" alors rien ne peut se comparer à lui , il est donc totalement impossible de croire en dieu parce que croire en dieu c'est penser qu'il n'est pas tout , puisque te différencier toi en rapport à ce dieu démontre déjà qu'il n'est pas tout .
Si tu es dieu tu ne peux pas te différencier de lui et donc tu ne peux pas croire en dieu non plus , dans les trois cas , que tu penses dieu intérieur ou extérieur à toi ou même les deux , tu ne peux pas croire en dieu .
Auteur : indian
Date : 16 juil.15, 02:41
Message : vic a écrit :
Et la cause de dieu c'est quoi ?
Comment peut tu te placer en dehors de la chaine de causalité pour en déduire que ton dieu serait toutes les causes ?
Le simple fait que tu puisses te situer en dehors de la chaine de causalité pour l'observer prouverait par là même que dieu n'est pas toutes les causes et que c'est parce qu'il n'est pas toutes les causes que tu peux accéder à une cause plus haute que lui permettant d'observer dieu et que par là même il n'est pas dieu .
C'et là que je m'arrête.. à Dieu est la Cause.
C'est ce qui me fait le plus de sens.
C'est ca un peu ma foi. Dieu est LA cause...
Je sais Vic, que tu aimerais qu'il y ait indéfiniment une cause de la cause au-dessus de la cause en dessous de la cause au-dessus de l'autre au-dessus... mais pas moi.
Vic a écrit:
Le simple fait que tu puisses te situer en dehors de la chaine de causalité pour l'observer prouverait par là même que dieu n'est pas toutes les causes et que c'est parce qu'il n'est pas toutes les causes que tu peux accéder à une cause plus haute que lui permettant d'observer dieu et que par là même il n'est pas dieu
Et pourquoi tu dis que je me situe en dehors de la chaine de causalité pour observer... ?
Je en saisis pas trop l'intention que tu me portes ou me proposes...
Bien au contraire, je ne me situe pas en dehors de cette chaine, mais je semble me situer dans cette chaine, étant même de ses ses effets.
Je n'observe pas Dieu, ca désolé... je dois être honnête... pas capable
...... je ne peux qu'observer ses effets et deviner, comprendre les phénomènes, les lois, les regles qui permettent ses effets, les effets, come la vie, l'univers... tour, le nano le gigantessque infini.
Bien sur certains ont eu la chance de voir ses Manifestations devant eux. J'aurais bine aimé.
Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 02:45
Message : Indian a dit :Je n'observe pas Dieu, ca désolé... je dois être honnête... pas capable
...... je ne peux qu'observer ses effets et deviner, comprendre les phénomènes, les lois, les regles qui permettent ses effets, les effets, come la vie, l'univers... tour, le nano le gigantessque infini.
Si tu n'observes que des effets tu ne peux pas prétendre voir dans la cause mon cher pour en déduire ce que tu en déduis .
Tu peux simplement à la rigueur inventer une histoire sur la cause , l'inventer au gré de tes fantasmes .
Indian a dit :C'et là que je m'arrête.. à Dieu est la Cause.
C'est ce qui me fait le plus de sens.
Oui , ça te fait plus de sens dans le sens de tes fantasmes, tu aimerais que ça soit ça plus exactement .
Auteur : indian
Date : 16 juil.15, 03:00
Message : vic a écrit :
Si tu n'observes que des effets tu ne peux pas prétendre voir dans la cause mon cher pour en déduire ce que tu en déduis .
Tu peux simplement à la rigueur inventer une histoire sur la cause , l'inventer au gré de tes fantasmes .
Oh, non je n'invente rien, je ne me fis qu'à la réalité des choses, aux faits... à la reproductibilité et la répétitivités des expériences vécues, rapportés..
Ai-je dit que je vois la cause?
Ai-je vraiment dit ca?
Je considère une CAUSE, LA CAUSE, c'est tout. Rien de plus , rien de moins.
Je fais acte de foi, j'ai confiance dans ce que je penses, dans ce que je sais, dans ce que je lis, dans ce que j'ai appris, dans mes expériences personnelles, scientifiques, dans mes expériences avec les autres, avec la vie, dans ce que j'observe et qui fait du sens. Dans la prise de conscience qui est la mienne...
C'est la conclusion de la confiance que j'ai en ma ''conscience''.
Con et Science.. ''AVEC'' ma ''CONNAISSANCE... bien limitée...
Doute quotidien et remise en question constante de ce que je sais... mais aussi certitude que je ne sais pas tout.
Qu'est ce que je sais aujourd'hui qui sera renversé demain?
Toi quel est ta connaissance? Quel est ta foi, ta confiance en ce que tu sais?
Toi...tu penses que la cause est toujours avec un cause au-dessus de l'autre? Infinie...
Mes fantasmes, je les garde pour moi et ma charmante et tendre épouse
Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 03:27
Message : Vic a écrit :L'agnostisme est une forme de recherche extrême de la neutralité alors que la neutralité ne contient pas ce caractère extrême justement .
L'agnosticisme n'est pas une forme de recherche de la neutralité. L'agnosticisme est l'affirmation de sa neutralité sur des questions métaphysiques insolubles.
Vic a écrit :je ne vois pas en quoi je pourrais voir un rapport entre la neutralité et l'agnostisme .
je dis seulement que je trouve très douteux de placer l'agnostisme dans la neutralité comme tu le fais c'est tout .
Et tu ne trouves pas douteux de placer l'athéisme dans la neutralité ? Tu es grave !
On va laisser Wiki trancher.
L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Après avoir été édifié par Wiki, on constate que l'athée est loin d'être aussi neutre que le dit notre ami Vic.
Vic a écrit :Et pourtant tu enfermes bien la neutralité dans l'agnostisme non ?
Moi je t'ai dit que neutralité = absence de case. L'athée n'est pas neutre, donc il est dans une case.
Vic a écrit :Un athée est neutre la plupart du temps ,
Nous parlons de la croyance en Dieu. Et concernant cette croyance, si l'athée était neutre il serait agnostique. Comme le dit Wiki, le croyant est celui qui considère probable ou certaine l'existence de divinité (s), les athées sont ceux qui l'estiment impossible et les agnostiques ceux qui refusent de trancher en cas d'inexistence de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin.
L'agnostique est bien indiqué pour tenir le discours que tu tiens, l'athée ça ne le sied pas car il n'est pas neutre.
Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 04:56
Message : futuriste :Nous parlons de la croyance en Dieu. Et concernant cette croyance, si l'athée était neutre il serait agnostique
Non, pas du tout , on va finir par t'appeler monsieur case .
je me suis déjà expliqué clairement , là où toi tu n'expliques rien clairement .
On peut tout à fait être agnostique par recherche extrême de neutralité , hors l'extrême n'est pas la neutralité de point de vue .
Etre agnostique n'est pas une position neutre , elle ne l'est qu'en apparence, il n'est pas neutre de faire un attachement au milieu .
futiriste a dit :Moi je t'ai dit que neutralité = absence de case. L'athée n'est pas neutre, donc il est dans une case.
Il sont l'esprit sans appui c'est tout .
Moi je suis sans appui et pas du tout comme un agnostique le cul entre deux chaise à moitié croyant en dieu et à moitié pas croyant , c'est une position ridicule qui ne m'effleure même pas tellement ça serait stupide .
Etre l'esprit sans appui ça n'est pas être agnostique , ni même croyant ou non croyant .
La case athée ça n'existe pas , pratiquement aucune personne qui se prétend athée n'est vraiment ce que tu décris et ce qu'on en décrit .
Le fait est qu'il n'existe pas vraiment de mot dans le vocabulaire français qui pourrait correspondre à ce que j'essais de t'expliquer du sans appui .
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.15, 05:22
Message : Vous faites entre vous la confusion de l'athée et de l'agnostique.
De plus, ces termes ont évolué grandement depuis Camus et Sartre.
L'athée il y a 2000 ans en Gaule, sous Rome, c'était celui qui ne croyait qu'en un seul Dieu, au lieu de tous les dieux. Les juifs étaient athées, les chrétiens aussi. Aujourd'hui, c'est exactement l'inverse, il nie l'existence d'un seul dieu.
L'agnostique se pose entre le sceptique et l'indécis : il affirme qu'on ne peut pas savoir. Wikipedia France n'est pas une référence, restons sérieux un instant. Wiki se plante encore et toujours par n'importe qui, qui peut écrire et modifier n'importe quoi, c'est tout le malheur de Wiki en général.
L'agnosticisme est une école de pensée, c'est affirmer que toute religion est inutile. (Larousse, Robert, Littré). Wikise plante encore avec ce terme puisqu'il définit l'agnosticisme dans les lieux de culte. C'est archi faux.
Vic a raison, je suis désolé, l'athée peut être neutre, c'est sans rapport. Sans rapport aussi entre un athée et un agnostique.
Aucun des deux, l'athée ou l'agnostique, n'est neutre, bien au contraire ! Lisez des auteurs athées, agnostiques, ils sont nombreux. Aucun n'est neutre.
Onfray est-il neutre ? C'est un combattant terrible.
Camus était-il neutre ? Un combattant.
Sartre, n'en parlons même pas, sa vie entière fut un combat.
L'énorme erreur est d'avoir posé le bouddhisme dans le secteur Athée, puisque Bouddha est issu de l'hindouisme et ne nie pas un ou des dieux, ce n'est pas son problème parce qu'il baigne dans l'hindouisme, naturellement. Il n'y avait pas de notion d'athéisme, ni d'agnosticisme. Cela n'existe pas en sanskrit, je suis désolé.
Enfin, encore une autre erreur, un croyant ne croit pas probable, sinon c'est un hésitant. Le croyant croit !
Que vient faire aussi la "neutralité" là-dedans ?
Définitions sérieuses actualisées :
Croyant : qui croit en Dieu. Il ne suit rien de spécial.
Pratiquant : qui croit Dieu. Il suit, il est disciple.
Athée : qui nie le principe d'un seul Dieu. Il n'est pas forcément absolu, lui. La spiritualité existe chez lui, attention !
Agnostique : qui affirme l'impossibilité humaine de savoir en dehors de la raison critique. Après la mort, on ne peut pas savoir. Dieu existe-t-il ? On ne peut pas le savoir. Le savoir humain peut-il tendre vers la parfaite connaissance ? On ne peut pas le savoir.
La supercherie populaire d'Onfray est de jouer sur les ambiguïté pour toucher le public le plus large. Il dit une chose et son contraire.
Son "athéologie" n'a aucun sens, sauf pour en parler, comme Freud écrivant d'abord, et invitant à réfléchir ensuite. Freud s'est trompé sur quasiment tout.
A-théologie, ou Athéo-logie ? Onfray renie-t-il comme Voltaire tout clergé, ou structure-t-il une logique de l'athéisme ? Ni l'un, ni l'autre. Il est sioniste, contre l'Islam, mais il est contre les catholiques et pour les musulmans. C'est un épicier qui vend, et il vent énormément, imposé en tant que grande fortune de France...
Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 05:26
Message : Marhmonie a dit : a dit :L'énorme erreur est d'avoir posé le bouddhisme dans le secteur Athée, puisque Bouddha est issu de l'hindouisme et ne nie pas un ou des dieux, ce n'est pas son problème parce qu'il baigne dans l'hindouisme, naturellement.
Ca y est on est reparti dans les cases , le sans appui du bouddhisme devient identique aux dieux hindous maintenant non pas du tout .
Bouddha n'a jamais invité à prier des dieux dans son enseignement , contrairement à l'hindouisme où on ne fait que ça , deux religions qui n'ont rien à voir .
Le fait que bouddha ne nie pas dieu est expliqué dans son enseignement , il ne s'y intéresse pas , c'est donc pas de l'agnostisme non plus ni de la croyance ou même de l'athéïsme .( voir parabole de la flêche empoisonnée ).
Un jour une personne vient vers bouddha et lui dit qu'elle ne suivra pas son enseignement tant que bouddha ne lui aura pas dit qui a crée l'univers et comment à t'il été crée . Bouddha lui raconta alors la parabole suivante , celle d'un homme recevant une flêche empoisonnée et refusant de se laisser soigner tant qu'il ne saura pas d'où vient la flêche et qui l'a tiré . Pour Bouddha dans cette parabole seul un bon médecin soulage les souffrances et un prier dieu ne sera d'aucune utilité .
Bouddha disait que croire en un dieu était une perte de temps dans la notion d'éveil spirituel et que c'était sans rapport avec l'éveil .
Bouddha était une sorte de médecin de l'esprit .
Dans le Tittha Sutta Bouddha déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction". Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.15, 05:50
Message : vic a écrit :le sans appui du bouddhisme
Le sans appui est enseigné par Krishna, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus. Tu lis la Baghavad-Gita, Krishna enseigne le yoga à l'archer Arjuna. Il l'amène avec son char à 4 chevaux
(les 4 corps de l'humain selon l'hindouisme, le corps physique, émotionnel, mental et éthérique ou subtil). Il place Arjuna entre les deux armées dont chacun est issue de sa famille d'origine. Ainsi Arjuna ne sait pas contre qui se battre ni pour qui se battre, car les deux sont sa famille qui s'est déchirée en deux jusqu'à la guerre.
Que dirait Bouddha de faire, ou de ne pas faire ?
Arjuna est encore plus désespéré entre ces deux armées, car maintenant il ne sait plus vers qui revenir. Il pense un moment à mourir par l'absurdité de la vie.
Krishna lui enseigne alors la paix de ses corps, comme il a su arrêter son char. Il y a donc le sans appui, "assied-toi et laisse l'herbe pousser" dit-il littéralement. Dépasse ton char, ton arc, ta flèche, prend refuge en toi-même en pratique le divin, la méditation ici. Elle commence par la maitrise des 4 corps, qui sont laissés.
Mais ça, c'est tout le bouddhisme à venir 1000 ans plus tard. Cacyamuni n'a rien inventé, Bouddha est un terme sanskrit propre à l'hindouisme.
Ton sans appui ne t'empêche pas de te mettre en colère comme tout le monde, de combattre. Simplement cela te convient, mais ta vérité n'est pas forcément celle des autres.
Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 05:53
Message : Marhmonie a dit :Le sans appui est enseigné par Krishna, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus.
On voit bien ce que ça a donné , des tas de gens qui se prosternent accrochés à leurs dieux .
C'est bien la preuve que croire en un dieu ça échoue , ça n'est pas la voie du sans appui .
rishna lui enseigne alors la paix de ses corps, comme il a su arrêter son char.
le sans appui n'est pas un conte de fée .
Ca fait babache ton truc .
Marhmonie a dit :prend refuge en toi-même en pratique le divin, la méditation ici
Prends refuge en toi même ou dans le divin ?
Si le divin c'est toi même alors pourquoi parler de divin et faire de ce divin toute une sérénade ?
Tu fais pipi caca pipi popo comme moi donc ...quel divin ?
Dans le bouddhisme des origines on médite sans tout ce cirque .
Marhmonie a dit :Que dirait Bouddha de faire, ou de ne pas faire ?
Il n'imposait rien , il disait que prier un dieu était une perte de temps et rendait la personne paresseuse dans sa pratique méditative .
Dans le Tittha Sutta Bouddha déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Parce qu'il n'imposait rien et donnait ces directives ça prouve qu'il croyait en un dieu à prier tout puissant ? Non sérieux ?
C'est fou les croyants quand une personne ne dit rien c'est qu'elle croit en dieu , à force de faire de la fixation de dieu partout ça devient une obsession .
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.15, 06:46
Message : Marhmonie a dit :Le sans appui est enseigné par Krishna, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus.
vic a écrit :On voit bien ce que ça a donné , des tas de gens qui se prosternent accrochés à leurs dieux .
C'est bien la preuve que croire en un dieu ça échoue , ça n'est pas la voie du sans appui .
Tu pratiques une technique de méditation et tu voudrais en faire du bouddhisme. Ce n'est pas sérieux.
Tu n'as jamais voulu me répondre et je te pose encore toujours la même question :
n'es-tu pas venu au bouddhisme par ta pratique du Reiki ?
vic a écrit :le sans appui n'est pas un conte de fée .
C'est une technique. Tu verras des gens la pratiquer sans être bouddhiste, ou étant chrétiens, ou autre. C'est un outil.
vic a écrit :Prends refuge en toi même ou dans le divin ?
Tu t'es verrouillé dans tes croyances, ah que moi je suis un vrai bouddhiste.
Mais il y a des tas de bouddhismes, comme il y a des tas de christianismes. Combien d'associations réunies en France ? 11 ! Et pas les mêmes du tout. Sans compter celles qui arrivent et qui doivent intégrer l'association, mais elles bloquent. La part du gâteau devient trop petite.
Comme dit Christophe André :
"Lisez mes livres, tout est expliqué" et si tu lui dis qu'on n'en a rien à cirer, il pète un plomb. Bouddhiste, lui ? Non.
vic a écrit :Bouddha n'imposait rien , il disait que prier un dieu était une perte de temps et rendait la personne paresseuse dans sa pratique méditative .
Krsihna est un personnage historique autant que Bouddha ou Jésus ou Moïse. Ils n'imposaient rien, aucun. Jamais. Ils parlent du divin, tous, sans exception.
Il me semble que tu radicalisé dans une forme japonaise (ça, c'est évident), et que tu as développé ton égo, pardonne-moi, pour te donner l'autorité sur les autres. Soit.
Eh bien, je te dis, grand maître, je ne reconnais rien de bouddhiste dans votre voie très martiale.
C'est dans les faits qu'on voit ce que ça donne. Ici, pour dialoguer avec toi, il faut savoir qu'on va en prendre plein la tête, systématiquement. Pourquoi pas ? C'est très japonais, vraiment.
Il est difficile de te cerner, car tu changes en fonction de tes rebellions. Ton combat, inutile au demeurant, contre les monothéismes, en est la preuve flagrante.
Bouddha est né dans le pays le plus religieux au monde ! Il était historiquement un prince hindou, marié, avec des enfants. Il abandonne tout le monde. C'est bien ? Il meurt bêtement empoisonné par une viande avariée dans un village de rien du tout.
Il faut faire attentions aux "paroles du Bouddha" avec le bouddhisme japonais, c'est comme les hadiths, à croire ces maitres de zen, il y aurait finalement des dizaines de milliers de paroles authentiques du Bouddha.
On en connait seulement une petite dizaine de quasiment authentiques. Tout le reste, on n'en sait rien.
Si je dis à Stephan H "Jésus", il me dira en judaïsant :
- Qui ? Connaît pas.
Si je dis à un hindouiste "Bouddha homme", il me dira en pratiquant :
- Qui ? Connaît pas.
Jésus pour le judaisme dans lequel il berce tout son enseignement, et Bouddha pour l'hindouisme dans lequel il berce tout son enseignement, sont pour leur religion mère respective, des imposteurs.
C'est imparable.
///////////////
Il faut lire l'ouvrage le plus historique sur le bouddha historique, ce prince. C'est le plus haut niveau mondial de recherche jamais entrepris.
André Bareau a été le plus grand spécialiste du bouddhisme au 20e siècle, professeur au Collège de France, un monument !
Recommandé par l'UBF (Union Bouddhiste de France)
"André Bareau, professeur au Collège de France, décédé en 1993, demeure l’un des plus grands spécialistes du bouddhisme. En rassemblant et commentant les écrits fondamentaux du bouddhisme antique, il a constitué un livre essentiel. Tous les textes, traduits par l’auteur ont été choisis dans les Sûtra-pitaka et les Vinaya-pitakas qui sont les sources les plus anciennes et les plus sûres pour connaître ce que fut la vie du Bouddha, son enseignement et les premières étapes de la formation de sa légende."
C'est l'UBF qui le dit...
Il a fait pour le bouddha historique ce que les savants français font actuellement pour la légende Mahomet et ses 600 000 hadiths, c'est exactement pareil.
Ce savant français a repris tous les textes les plus anciens et démontre de manière imparable la légende qui s'est construite après sa mort.
Il démontre la construction des paroles du Bouddha qui finissent par devenir trop nombreuses, le parallèle avec Krishna et l'hindouisme, ce qu'il n'a jamais découvert et qu'il prend à l'hindouisme. Enfin, il montre qu'il n'y a pas 10 textes authentiques du bouddha historique.
Le bouddhisme japonais est très tardif, nationaliste, mêlé de bouddhisme Chan chinois et de shintoïsme pour radicaliser un pays sur son peuple. En effet, le shintoïsme était pour une élite. Ils n'ont pas choisi n'importe quels textes, et la voie la plus radicale, extrême.
Auteur : indian
Date : 16 juil.15, 07:59
Message : Marmhonie,
Dans l'esprit de ta dernière participation ci haut.
Est-il vrai de dire que les leçons de Bouddha, le bouddhisme, se distingue de l'hindouisme et des leçons et enseignements de Krishna, ce malgré la progression, le fil conducteur qui les réuni?
Pouvons affirmer une indépendance de l'une face à l'autre?
J'irai dans le même esprit que le Christianisme tout en étant ''indépendant'' du Judaïsme, ils possèdent un lien, un fil conducteur, une progression dans la ''profondeur'' des enseignements, par l'ajout de nouvelle leçons, complémentaires, supplémentaires, qui fait qu'on se doit de les distinguer bien que '''relié'' entre eux?
Ca me fait penser à un parcours scolaire.
Celui de le jeunesse avec ses bases, ses leçons plus générales ou plus adapté à un certain âge, langage, connaissances ou capacité de comprendre voir réfléchir ou prendre conscience. Un contexte spécifique.
Parcours scolaire qui par la suite contiendrais les mêmes vérités, mais qui seront déployés avec d'autre angles de vue, d'autres perspectives , de nouveau mots, de nouvelles relations et interactions pour comprendre plus, mieux avec une profondeur différents, plus grande capacité d'analyse, raisonnement. Analyse et réflexion plus complexe.Équations plus complexe incluant plus de facteurs... et ce tout le long de la vie... par l'expérience et les divers apprentissage.
3000, 2000, 1400 ans plus tard... devons nous continuer à concevoir le monde, la nature, la notre, notre relation avec tout... tel qu'il fut expliqué en ces temps ? Avec les mots, les équations , les relations présentés à ces époques?
Simple constat et humble point de vue... ''plutôt baha'i''... je dois l'avouer.
Mais qui me fait tellement de sens.
N'est pas ca le fruit de toutes les religions qui s'échelonnent depuis toujours, progressivement, successivement, propre à l''âge'' dans lequel elles ont été enseignées?
N'est-ce pas pour cela que chaque ''confession'' maintient sa leçon apprises comme étant la vraie, car c'est la seul qu'elle a reçu?
N'est-ce pas cela qui rend les gens athées, refusant ou doutant, agnostiques... refusant de considérer des mots, des enseignements et des leçons d'un autre contexte que celui dans lequel ils évoluent?
Des mots, des livres qui ne font pas de sens lorsque lu avec des lunette modernes?
Auteur : Veloth
Date : 16 juil.15, 10:43
Message : indian a écrit :Selon moi. Selon ce qui me fait du sens à moi.
J'appelle ''Dieu'': Ce qui permet, Ce qui ''anime'', Ce qui ''veut'', Ce qui ''peut'', Ce qui donne les lois de l'Univers. Ce qui ''écrit'' le comment, le pourquoi des choses.
Grand ''Créateur'', Grand ''Manitou'', Grand ''Transformateur'', Ce qui ''dit'' ce que nous sommes. Ce qui ''sait'', ce qui ''voit'', Ce qui touche et rend ''sensible'', Ce qui définit notre nature. Ce qui établit notre potentiel. Ce qui ''Rend''
Ce qui ...
Est-ce un ''force'', un ''énergie'', un ''personnage''
Aucune idée.
Ca dépasse un peu mon entendement et les mots que je possède.
Je n'ai pas assez de mot. Je n'en n'aurais jamais assez. Je serai bien trop ignorant de tout, toute ma vie.
Comment expliquer la Vie avec des mots? Comment définir ce que nous sommes vraiment?
Comment expliquer le fonctionnennemt de la Vie, de l'Univers avec des mots?
Sa complexité incommensurable?
Comment mettre des mots sur La Cause de tout ca?.
Ouais. Dieu.
La Cause. Ca me semble le mot le plus juste à mon humble avis.
Quand certains s'arrêtent au Big Bang sans définir sa cause. Dieu est pour moi La Cause.
Quand certains disent l'œuf ou la poule, sans savoir ? Dieu est pour moi ''l'Œuf et la Poule'', La Cause.
Quand certains s'arrêtent au hasard, à l'aléatoire, sans pouvoir dire plus. Dieu est pour moi La Cause de ce ''hasard''.
Quand je ''vois'' les effets, les phénomènes, les relations, les interdépendances, Tout, La vie, les profondeurs de l'univers, le nano, le bio, la chimie, la physique, les symbiose, les équations qui tentent d'expliquer et de modéliser TOUT, la Vie, cherchant à remonter aux causes de tout ces effets... s'arrêtant chaque fois à un ''Oui mais La cause avant la cause?... sans être capable de remonter plus loin. Dieu est pour moi LA CAUSE. Fondamentale. Initiale.
Par contre je penses que ''LA CAUSE'' a fait en sorte de montrer, de présenter, de faire comprendre ce que ''C'est Dieu'' de différentes manières, ce que Nous sommes dans ce Grand TOUT.
En révélant à chaque époques dans un langage compréhensible pour chaque époque, la nature, sa nature, et la notre.
Révélant le potentiel de cet univers, le notre.
Révélant ses développements futures, ses phénomènes entrant en jeu dans l'univers et dans le notre.
Tant dans l'Univers matérielle des masses et de la matière ''sensibles, visibles'' que celui de ''l'esprit'', non-manifeste'', sensible par les autres ''facultés'', par les autres moyens d'apprendre, de connaitre, de prendre conscience, de faire science.
Il y a eu pour moi chaque fois... Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhamed, et d'autres pour moi
,des hommes qui ont ''Vu'' Su'', ''Appris'' de ''CE'' qui les dépassait. Ils ont enseigné les manières d'Être, pour les humains, et ce à plusieurs reprise, dans plusieurs civilisations au cours de l'histoire de l'humanité. Chaque fois dans un contexte propre et spécifique. Mais de manière progressives au fil de l'évolution de l'être humain.
Dieu c'est CA pour moi. C'et ainsi que je ''l'appelle''...
Je ne sais pas si c'est suffisant? Si ca fait ton affaire?
Devrais-je utiliser de mots qui sont les tiens pour te dire dans tes mots ce que je penses, sais et crois?
Souhaitant que ca ne rime à rien pour toi.
Souhaitant que le mot Dieu veuille dire ce qui te fait du sens ou non à toi.
Souhaitant surtout que tu n'adhères pas ni à ce que je dis, ni à ce que les autres disent...
Mais que simplement tu adhères à ce qui te fait du sens à toi.
Sans oublier de te poser des question par contre
, en doutant ... de ce que tu penses être vrai et tout ce que tu penses savoir.
J'espère qu'il n'y a pas trop de points de suspension laissant la place aux doutes, aux questionnements, aux réflexions, aux prises de consciences, à de nouveaux savoir, ...
Je déteste mettre un point final à une idée, réflexion, phrase. Y mettre des mots absolus.
C'est pour ca mes trop nombreux points de suspension...
Pour permettre de voir au-delà des simples mots qui ne font que du sens qu'à celui qui les écrits, selon ses propres références, définitions, images, figures de style, exemples,...
Eh bien, je vois que tu as bien pris le temps de répondre ! Et même que tu t'es forcé à enlever quelques points de suspension !
Je retiens deux choses de ta réponse.
Premièrement, Dieu est pour toi
la cause. Ce en quoi, à mes yeux, tant que tu ne le dotes pas d'une intentionnalité, tu ne diffères pas d'un athée.
Secondement, je tique à la lecture de « Souhaitant que ça ne rime à rien pour toi. » ; ou de « Devrais-je utiliser de mots qui sont les tiens pour te dire dans tes mots ce que je penses, sais et crois? ». N'est-ce pas une base du dialogue que d'employer des mots sur lesquels on ait une définition à peu près commune ? Sans quoi on va tous se mettre à faire de la poésie surréaliste.
Auteur : indian
Date : 16 juil.15, 12:48
Message : Veloth a écrit :
Premièrement, Dieu est pour toi la cause. Ce en quoi, à mes yeux, tant que tu ne le dotes pas d'une intentionnalité, tu ne diffères pas d'un athée.
Secondement, je tique à la lecture de « Souhaitant que ça ne rime à rien pour toi. » ; ou de « Devrais-je utiliser de mots qui sont les tiens pour te dire dans tes mots ce que je penses, sais et crois? ». N'est-ce pas une base du dialogue que d'employer des mots sur lesquels on ait une définition à peu près commune ? Sans quoi on va tous se mettre à faire de la poésie surréaliste.
Intentionnalité??? Je ne sais pas.
Je dirais oui. dasn le sens de ''direction, Élan, mouvement, ... style ...2e lois de la thermo
Pour le secondement.
Je prefere que nous puissions trouver chacun ce qui nous fait du sens individuellement. Bien que si nous partageons dans le respect, il y a toujours moyens de prendre le temps de se comprendre.
Auteur : vic
Date : 16 juil.15, 22:18
Message : Indian a dit :Est-il vrai de dire que les leçons de Bouddha, le bouddhisme, se distingue de l'hindouisme et des leçons et enseignements de Krishna, ce malgré la progression, le fil conducteur qui les réuni?
Pouvons affirmer une indépendance de l'une face à l'autre?
J'irai dans le même esprit que le Christianisme tout en étant ''indépendant'' du Judaïsme, ils possèdent un lien, un fil conducteur, une progression dans la ''profondeur'' des enseignements, par l'ajout de nouvelle leçons, complémentaires, supplémentaires, qui fait qu'on se doit de les distinguer bien que '''relié'' entre eux?
OUi il a viré tous les dieux de l'hindouisme dans son enseignement c'est principale caractèristique en plus de la notion d'anatman ( non soi) qui s'oppose à l'atman dans l'hindouisme .
En fait le plus proche actuellement de l'enseignement du bouddha c'est le théravada , le zen l'est aussi .
Que marhmonie me cite un dieu hindou que l'on doive prier dans le bouddhisme , texte , soutra à l'appui et qu'il arrête de dire que l'hindouisme et le bouddhisme c'est la même chose .
Si Bouddha avait voulu faire de l'hindouisme il aurait repris tous les dieux de l'hindouisme ,et aurait enseigné comment les prier etc ... rien dans le bouddhisme n'existe de tout ça .
Je pense que dans l'hindouisme il existe certaines bases déjà présente du bouddhisme , mais bouddha a voulu revenir à la source pensant que l'hindouisme au cours du temps avec tous ces dieux avait fini par s'égarer perdant sa profondeur au profit d'un dieu créateur ridicule et sans intêret .
La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.
A noter que bouddha se moquait de brahman , on retrouve ça dans les soutras bouddhistes où il se moque des prétentations de brahman à la toute puissance .Il y a beaucoup de faisceaux de preuve accumulés sur le fait qu'un dieu créateur du monde n'était pas du tout sa tasse de thé .
Il ne dit pas que brahman n'existe pas , il lui retire simplement le fait d'être un dieu créateur , et tout puissant . Il explique en outre que brahman est mortel et soumis au karma et à la renaissance comme n'importe quelle créature vivante . Il décrit brahman comme un dieu qui se prend pour un créateur et soumis lui même à cette illusion .
Marhmonie a dit :Tu n'as jamais voulu me répondre et je te pose encore toujours la même question :
n'es-tu pas venu au bouddhisme par ta pratique du Reiki ?
Non je suis venu au bouddhisme par un livre qu'on m'a prété qui s'appelle la voie du non attachement de dhiravamsa , le reiki c'est à part .
Marhmonie a dit :C'est une technique. Tu verras des gens la pratiquer sans être bouddhiste, ou étant chrétiens, ou autre. C'est un outil.
Non le sans appui n'est pas précisément une technique , on utilise des techniques pour en faire une approche intuitive en fait , mais la technique en elle même n'est pas le sans appui .Parfois même la technique peut égarer la personne si elle en fait un terrain d'appui rigide trop important .
Mais pour comprendre le sans appui il faut l'aborder par une technique au départ , développant la qualité intuitive .
Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 00:54
Message : vic a écrit :
OUi il a viré tous les dieux de l'hindouisme dans son enseignement c'est principale caractèristique en plus de la notion d'anatman ( non soi) qui s'oppose à l'atman dans l'hindouisme .
En fait le plus proche actuellement de l'enseignement du bouddha c'est le théravada , le zen l'est aussi .
Que marhmonie me cite un dieu hindou que l'on doive prier dans le bouddhisme , texte , soutra à l'appui et qu'il arrête de dire que l'hindouisme et le bouddhisme c'est la même chose .
Si Bouddha avait voulu faire de l'hindouisme il aurait repris tous les dieux de l'hindouisme ,et aurait enseigné comment les prier etc ... rien dans le bouddhisme n'existe de tout ça .
Je pense que dans l'hindouisme il existe certaines bases déjà présente du bouddhisme , mais bouddha a voulu revenir à la source pensant que l'hindouisme au cours du temps avec tous ces dieux avait fini par s'égarer perdant sa profondeur au profit d'un dieu créateur ridicule et sans intêret .
La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.
A noter que bouddha se moquait de brahman , on retrouve ça dans les soutras bouddhistes où il se moque des prétentations de brahman à la toute puissance .Il y a beaucoup de faisceaux de preuve accumulés sur le fait qu'un dieu créateur du monde n'était pas du tout sa tasse de thé .
Il ne dit pas que brahman n'existe pas , il lui retire simplement le fait d'être un dieu créateur , et tout puissant . Il explique en outre que brahman est mortel et soumis au karma et à la renaissance comme n'importe quelle créature vivante . Il décrit brahman comme un dieu qui se prend pour un créateur et soumis lui même à cette illusion .
Dis-moi Vic... les leçons de Krishna... on parle de quelle époque?
Bouddha lui?
Auteur : vic
Date : 17 juil.15, 06:22
Message : Marhmonie a dit :André Bareau a été le plus grand spécialiste du bouddhisme au 20e siècle, professeur au Collège de France, un monument !
Recommandé par l'UBF (Union Bouddhiste de France)
"André Bareau, professeur au Collège de France, décédé en 1993, demeure l’un des plus grands spécialistes du bouddhisme. En rassemblant et commentant les écrits fondamentaux du bouddhisme antique, il a constitué un livre essentiel. Tous les textes, traduits par l’auteur ont été choisis dans les Sûtra-pitaka et les Vinaya-pitakas qui sont les sources les plus anciennes et les plus sûres pour connaître ce que fut la vie du Bouddha, son enseignement et les premières étapes de la formation de sa légende."
je conseille à marhmonie de lire sur ce lien la quatrième de couverture du livre qui dit ceci :
Quatrième de couverture
"Six siècles avant Jésus-Christ apparaissait une nouvelle doctrine prêchée par un sage indien, le Bouddha, qui menait une existence vagabonde dans le bassin du Gange.
André Bareau nous convie à le suivre dans ses actes et son enseignement à travers les textes fondamentaux du bouddhisme. Un itinéraire exigeant où les textes, dans leur volonté incantatoire, leur maladresse, leur naïveté, sont proposés comme autant de témoignages essentiels qu'aucune paraphrase n'aurait pu restituer dans leur vérité.
Différent en cela des autres religions, le bouddhisme n'est pas un acte d'allégeance à Dieu, mais une doctrine de sagesse individuelle, une croyance en l'homme et en ~a capacité d'un devenir meilleur. En accomplissant des existences successives, jusqu'au but suprême, la fusion dans l'Absolu qui est aussi l'anéantissement.
En effet, tout ce qui a un commencement aura nécessairement une fin. Rien dans ce monde n'est permanent, immuable, éternel, ni dans les êtres, ni dans les choses. Ce que les Occidentaux appellent l'âme n'existe pas.
Le désir de vivre et de jouir conduit les humains à renaître après leur mort. Cette renaissance ne s'accomplit pas par une transmigration de l'âme (puisque son existence est niée) mais par la mutation des éléments qui composent l'individu dont les principes vitaux, conditionnés par les actes accomplis dans la vie passée, s'élaborent pour former une structure nouvelle, humaine ou animale.
L'état de délivrance, le Nirvâna, passe par la connaissance de la réalité dissimulée sous les apparences trompeuses du visible, par la libération des passions, par la discipline du comportement et des sens".
Philippe Lebaud
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 9915,d.d24 Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 07:00
Message : vic a écrit :["Différent en cela des autres religions, le bouddhisme n'est pas un acte d'allégeance à Dieu, mais une doctrine de sagesse individuelle, une croyance en l'homme et en ~a capacité d'un devenir meilleur.
J'adore (ou pas) vos raccourci Vic.
Comme il ne s'agit pas d'une acte d'allégeance à Dieu , ca voudrait dire que Dieu n'existe pas.
Telle est votre conclusion?
J'ai un patron qui pense comme ca ici au job.
Si c'est les critères de non-conformité ne sont pas clairement spécifiés, tout ce qui n'est pas tel que clairement spécifié conforme est non-conforme ....
Au lieu de préjuger, il serait mieux de savoir.
Avez vous toujours le même sérieux dans le cadre de vos autres réflexion ou même méditation?
Moi, qui a un certain respect et vous attribuait un certaine crédibilité de par vos commentaires parfois la plupart du temps à point.... Votre réflexion dans ce cas ci, me laisse perplexe... Auteur : vic
Date : 17 juil.15, 07:46
Message : Indian a dit :J'adore (ou pas) vos raccourci Vic.
Comme il ne s'agit pas d'une acte d'allégeance à Dieu , ca voudrait dire que Dieu n'existe pas.
Telle est votre conclusion?
Paresse spirituelle , voilà comment bouddha décrivait à quoi mène la croyance en dieu , le reste se passe de commentaire .
Visiblement dieu c'était pas son truc .
Nombre de messages affichés : 107
,des hommes qui ont ''Vu'' Su'', ''Appris'' de ''CE'' qui les dépassait. Ils ont enseigné les manières d'Être, pour les humains, et ce à plusieurs reprise, dans plusieurs civilisations au cours de l'histoire de l'humanité. Chaque fois dans un contexte propre et spécifique. Mais de manière progressives au fil de l'évolution de l'être humain.