Résultat du test :

Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 21:57
Message : Dans plusieurs passages bibliques, Jéhovah dit avoir tout créé "SEUL" . On sait que si Dieu Lui-même le dit, alors cela est absolument VRAI.
De ce fait, j'aimerai savoir comment les TJ concilient cette Parole de Dieu où Il dit avoir tout créé "SEUL" ( Parole qui est absolument VRAI) et celle où Il dit que Jésus a fondé la Terre et créé les cieux ( Parole qui est aussi absolument VRAI).

Comment les TJ concilient ces deux Paroles contradictoires qui, provenant de la boucle de Jéhovah ne peuvent qu'être absolument VRAI.

Exemple d'un passage où Dieu dit être l'Unique Créateur :

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Pourtant en hébreux 1 : 10 Dieu dit à Jésus :

Hébreux 1
…10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Auteur : kuriostheos
Date : 15 juil.15, 22:03
Message : Bonne question futuriste, surtout ne laisse pas dériver le sujet car je sais d'avance que certains vont tenter de noyer le poisson en partant dans tous les sens.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 22:08
Message : Je signalerai au moyen du triangle toute intervention qui tentera de faire devier le sujet.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 juil.15, 22:43
Message : C'est triste, on dirait que les apotres ont expliqué ça pour rien... que vous vous accrochez à un détails pour vous donner raison envers l'avalanche de preuves évidentes...

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

---

Donc Dieu a tout créé par l'intermédiaire Christ, les choses viennent bien de Dieu, et les choses existent pas l'intermédiaire du Christ.

Colossiens 1.19 :
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Dieu a fait que tout soit centré sur le Christ, seul intermédiaire.

---

Par exemple :
C'est comme si Dieu était un père qui a fait des jouets pour son fils, tous les jouets on été fait par rapport à son fils selon ses dimensions et aptitudes.

Auteur : Stephan H
Date : 15 juil.15, 22:49
Message : Ce serait possible de déplacer le sujet (dialogue judéo-chrétien-islamo)... j'aimerai y participer, mais ce que je répondrai ne sera pas en conformité avec le forum... de toute manière cela concerne tous les chrétiens...

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 00:19
Message : @ Coeur de Loi

J'ai lu tous les versets que tu as cité mais je constate que tu n'as pas saisi la problématique du sujet. Cher ami, nous savons tous que Dieu et Jésus sont Co-Créateurs. C'est un fait. Maintenant ce que je veux savoir c'est pourquoi Dieu sachant qu'Il a créé le monde avec Jésus clame haut et fort et pas une fois, mais à de multiples reprises qu'Il a créé le monde SEUL.

Coeur de Loi a écrit :Par exemple :
C'est comme si Dieu était un père qui a fait des jouets pour son fils, tous les jouets on été fait par rapport à son fils selon ses dimensions et aptitudes.

Tout à fait. Mais dis moi, si tu fabriques des jouets avec ton fils, diras-tu ne serais-ce qu'une seule fois que tu les a fabriqué "seul" ?

Stephan H a écrit :Ce serait possible de déplacer le sujet (dialogue judéo-chrétien-islamo)... j'aimerai y participer, mais ce que je répondrai ne sera pas en conformité avec le forum... de toute manière cela concerne tous les chrétiens...

J'ai choisi ce forum car j'aimerai avoir des réponses strictement TJ. Mais si tu peux faire une copie du sujet pour le placer dans le forum islamo-chrétien (je crois c'est à ce forum que tu faisais référence) , ce serait bien.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juil.15, 00:51
Message : Vous faites dans les subtilités pour quel interet ?

Hébreu cite des passages de l'AT, car ils reflètent l'importance du Christ, sans que ce soit complètement transposable.

Jésus est l'image de Dieu, c'est donc imagé.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 01:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Vous faites dans les subtilités pour quel interet ?

Je ne comprends pas ton obstination à ne pas vouloir répondre à la problématique du sujet.

Coeur de Loi a écrit :Hébreu cite des passages de l'AT, car ils reflètent l'importance du Christ, sans que ce soit complètement transposable.
Jésus est l'image de Dieu, c'est donc imagé.

Nul ici n'a contredit cela. Maintenant ce serait bien que tu t'intéresses à la problématique du sujet.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juil.15, 01:22
Message : J'ai pourtant répondu :
J'ai dit que c'était une citation qui n'est pas complètement transposable car imagé.

Si tu comprend pas, c'est toi qui t'obstines à ne pas comprendre ma réponse.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 02:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'ai pourtant répondu :
J'ai dit que c'était une citation qui n'est pas complètement transposable car imagé.

Si tu comprend pas, c'est toi qui t'obstines à ne pas comprendre ma réponse.

Relis le sujet stp. Et fais attention à te concentrer exclusivement sur la problématique du sujet.

Auteur : Giova
Date : 16 juil.15, 02:38
Message : Par rapport à la question c'est non tout simplement

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juil.15, 02:51
Message : J'ai relu la question du sujet, et je confirme l'avoir comprise et y avoir répondu et que donc tu n'as pas compris ma réponse.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 03:45
Message :

Giova a écrit :Par rapport à la question c'est non tout simplement

Simple question Giova. Si Jéhovah n'a pas créé le monde Seul pourquoi dit-Il qu'Il l'a créé Seul ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Coeur de Loi a écrit :J'ai relu la question du sujet, et je confirme l'avoir comprise et y avoir répondu et que donc tu n'as pas compris ma réponse.

Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu.
Je la remets :
Si tu fabriques des jouets avec ton fils, diras-tu ne serais-ce qu'une seule fois que tu les a fabriqué "seul" ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juil.15, 03:55
Message : C'était un exemple imagé, tu les prends pour argent comptant faussement.

Hébreux a pris des citations pour imagé la ressemblance de Jésus avec Dieu, car la création a été faite à travers lui. Dieu a tout fait au travers de son fils.

C'est comme si un père faisait des vétements à son fils, il se sert des mesures de son fils pour avoir les bonnes dimensions, son fils n'a rien fait même s'il a servit au projet.

Auteur : Giova
Date : 16 juil.15, 03:56
Message : Une entreprise de construction se nomme futuriste, les propriétaires vont dire apres que c'est futuriste qui a construit ma maison, juste.

Seulement ce sont les ouvriers qui monte les murs et le toit et toute la maison, pas futuriste lui même.

Seulement les propriétaires vont dire que futuriste a bien travailler, ( sans oublier que futuriste na pas toucher une brique, mais bien les ouvriers )

Voila un petit exemple très simple.

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 03:57
Message : C'est marrant aucun tj n'a encore eu l'occasion de répondre et une personne s'érige comme étant le modérateur de cette section.
IL FAUT LE FAIRE

alors si il faut avoir une réponse strictement tj comme il à été demandé je supprimerais les interventions des non tj.
A bon entendeur salut.
Je donne la réponse.
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
IL faut lire la bible dans son ensemble et pas sortir des versets pour leurs fairent dire ce que nous avons envie de lire selon la conception que certains ont de la divinité de Jesus.

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 04:40
Message :

medico a écrit :C'est marrant aucun tj n'a encore eu l'occasion de répondre et une personne s'érige comme étant le modérateur de cette section.

T'inquiète pas pour ton trône. Je ne le convoite pas.

Medico a écrit : Je donne la réponse.
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.

Tu nous ponds une belle réponse compacte qui n'explique pas pourquoi Jéhovah s'attribue l'exclusivité de la création en Isaïe, et que quelques livres plus loin, Il l'attribue à Christ. L'impasse tu ne sembles pas l'avoir vu. Là voici. Si tu prétends que Dieu a créé le monde avec Jésus alors tu le fais menteur en Isaïe où Il dit que la création est Son exclusivité. Si tu dis que Dieu a créé le monde Seul alors tu le fais menteur en Hebreux 1:10 où Il dit que c'est Jésus le Créateur.

A lire les réponses, je vais finir par conclure que les TJs n'ont pas su concilier ces deux Paroles contradictoires de Jéhovah.

Medico a écrit : IL faut lire la bible dans son ensemble et pas sortir des versets pour leurs fairent dire ce que nous avons envie de lire selon la conception que certains ont de la divinité de Jesus.

Si tu lisais la bible dans son ensemble tu saurais concilier le fait que Dieu s'attribue l'exclusivité de la création et le fait qu'Il dise que Jésus est le créateur. Or, tu es bien incapable de le faire.

Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 04:43
Message :

Philadelphia a écrit :Je signalerai au moyen du triangle toute intervention qui tentera de faire devier le sujet.

de ta part c'est l'hopital qui se foute de la charitéceci dit, jésus est la puissance et la sagesse venant de Jéhovah qui l'a engendré il est donc par nature son représentant direct et tout ce qui fut fait ensuite par Jésus fut pour Jésus. tu trouveras des passages qui bien que faisant mention de Jéhovah s'appliquent à Jésus parce que c'est par son intermédiaire que Jéhovah a agit et que Jésus est l'image du Dieu invisible(Jéhovah).

ps : pourquoi Jéhovah s'attiribue l'exclusivité de la Création ? tout simplement parce qu'il est l'Auteur de la Création et que toute création qu'il a voulu fut faite par sa volonté et non par celle du autre personne - rev 4:11 je crois. C'est lui qui l'a imaginé et qui a fournit les moyens de la réaliser il n'y a pas plusieurs Créateurs dans la bible mais un seul.

RT2

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 05:46
Message : *** it-1 p. 561-562 Création ***
Tout au long des Écritures, Jéhovah Dieu est identifié au Créateur. Il est “ le Créateur des cieux, [...] Celui qui a formé la terre et qui l’a faite ”. (Is 45:18.) Il est “ Celui qui forme les montagnes et le Créateur du vent ” (Am 4:13) et Celui ‘ qui a fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent ’. (Ac 4:24 ; 14:15 ; 17:24.) “ Dieu [...] a créé toutes choses. ” (Ép 3:9). Jésus Christ considérait Jéhovah comme Celui qui avait créé les humains, les faisant mâle et femelle (Mt 19:4 ; Mc 10:6). C’est pourquoi Jéhovah est de bon droit et exclusivement appelé “ le Créateur ”. — Is 40:28.
C’est à cause de la volonté de Dieu que toutes choses “ ont existé et ont été créées ”. (Ré 4:11.) Jéhovah, qui existe depuis toujours, était seul avant que la création n’ait un commencement. — Ps 90:1, 2 ; 1Tm 1:17.
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles. Toutefois, après avoir créé la terre, Dieu forma “ du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux ”. (Gn 2:19.) Il forma aussi l’homme “ avec de la poussière tirée du sol ”, soufflant dans ses narines le souffle de vie, si bien que l’homme devint une âme vivante. — Gn 2:7.
Psaume 33:6 déclare avec justesse : “ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” Alors que la terre était encore “ informe et déserte ”, avec “ des ténèbres sur la surface de l’abîme d’eau ”, c’est la force agissante de Dieu qui se mouvait sur la surface des eaux (Gn 1:2). Dieu utilisa donc sa force agissante, ou “ esprit ” (héb. : rouaḥ), pour réaliser son dessein créateur. Les choses qu’il a créées témoignent non seulement de sa force, de sa puissance, mais aussi de sa Divinité (Jr 10:12 ; Rm 1:19, 20). Et comme Jéhovah “ est un Dieu, non pas de désordre, mais de paix ” (1Co 14:33), son œuvre créatrice se caractérise par l’ordre, et non par le chaos ou le hasard. Jéhovah rappela à Job qu’Il avait fondé la terre et barricadé la mer selon des étapes précises, et lui fit savoir qu’il existe des “ ordonnances des cieux ”. (Jb 38:1, 4-11, 31-33.) Par ailleurs, les œuvres de Dieu, créatrices et autres, sont parfaites. — Dt 32:4 ; Ec 3:14.
La première création de Jéhovah fut son “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16), “ le commencement de la création de Dieu ”. (Ré 3:14.) Jéhovah utilisa ce “ premier-né de toute création ” pour créer toutes les autres choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, “ les visibles et les invisibles ”. (Col 1:15-17.)

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 06:08
Message : @ Medico.

Ton long copié collé n'explique pas pourquoi Dieu dit une chose et son contraire.

Explique nous pourquoi Dieu, ayant créé le monde par l'entremise de Jésus peut dire être le SEUL Créateur sans pour autant être un menteur. Explique nous pourquoi Dieu peut dire que Jésus a créé la Terre et le ciel alors qu'en Isaïe, Il affirme avoir créé la terre et le ciel SEUL.

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 06:15
Message : Je donne l'enseignement des tj et si tu es contre il y d'autres sections pour cela .
Le témoignage divinement inspiré de Jean concernant ce Fils, la Parole, est que “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et [qu’]en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ” ; et l’apôtre identifie la Parole à Jésus Christ, qui était devenu chair (Jn 1:1-4, 10, 14, 17). Ce personnage, présenté comme la sagesse personnifiée, déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie ” ; puis il parle de sa collaboration avec Dieu le Créateur en qualité d’“ habile ouvrier ” de Jéhovah (Pr 8:12, 22-31). En raison de cette collaboration étroite entre Jéhovah et son Fils unique-engendré dans l’activité créatrice, et parce que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ” (Col 1:15 ; 2Co 4:4), c’est sans doute à son Fils unique-engendré et “ habile ouvrier ” que Jéhovah adressa ces paroles : “ Faisons l’homme à notre image. ” — Gn 1:26.
Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.
Je te rappel quand même la charte.

Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 07:30
Message :

Futuriste a écrit :@ Medico.

Ton long copié collé n'explique pas pourquoi Dieu dit une chose et son contraire.

ça s'est toi qui l'interprètes ainsi car Dieu ne se contredit pas dans cette question mais certaines personnnes voudraient faire croire que Jésus est le Créateur.

alors explique moi de qui Yavéh est le Père au sens de Créateur, donneur de la vie et de l'existence en proverbes 8:22 ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 16 juil.15, 19:46
Message :

medico a écrit :Je donne l'enseignement des tj et si tu es contre il y d'autres sections pour cela . Le témoignage divinement inspiré de Jean concernant ce Fils, la Parole, est que “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et [qu’]en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ”

Je copie le verset en TMN..

Isaies 44:24
24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?

Auteur : kuriostheos
Date : 16 juil.15, 20:32
Message :

Giova a écrit :Une entreprise de construction se nomme futuriste, les propriétaires vont dire apres que c'est futuriste qui a construit ma maison, juste.

Seulement ce sont les ouvriers qui monte les murs et le toit et toute la maison, pas futuriste lui même.

Seulement les propriétaires vont dire que futuriste a bien travailler, ( sans oublier que futuriste na pas toucher une brique, mais bien les ouvriers )

Voila un petit exemple très simple.

Analogie intéressante sauf que pour les TJ Jésus n'appartient pas à l'entreprise mais est une entreprise distincte donc cet exemple ne fonctionne pas pour eux.

Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 20:45
Message : C'est marrant c'est une question posé pour que les tj puissent répondre mais les plus rapide à le faire sont des anti tj.
Alors laissé répondre les tj

Auteur : Futuriste
Date : 16 juil.15, 22:15
Message :

RT 2 a écrit :ça s'est toi qui l'interprètes ainsi car Dieu ne se contredit pas dans cette question mais certaines personnnes voudraient faire croire que Jésus est le Créateur.

Quand Dieu dit qu'Il a créé le monde SEUL, et que plus loin Il dit que c'est Jésus qui a créé le monde, tu ne trouves pas une certaine contradiction dans Ses propos ?

RT 2 a écrit :alors explique moi de qui Yavéh est le Père au sens de Créateur, donneur de la vie et de l'existence en proverbes 8:22 ?

proverbes 8:22 "L'Eternel m'a créée la première de Ses oeuvres ". Cette traduction est contestée et varie selon les bibles. L. Segond revisé, Tob, Darby, etc traduisent "m'a possédée", "m'a engendrée", "m'a établi ... au commencement de son activité."

Eldavyd a écrit :Isaies 44:24
24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?

Très bien Eldavyd.

Dans ce verset que tu cites, il est limpide que Jéhovah sous-entend qu'Il n'était accompagné de PERSONNE lorsqu’Il créait les cieux et la terre. Ce qui ne peux être que vrai. Comment donc est-il possible qu'en Proverbe 8:30, parlant de la création du monde, Jésus dit "J'étais à l’œuvre auprès de Lui,". Ce qui signifie que Dieu n'était pas SEUL. Comment concilier ces versets contradictoires ?

Comment se fait-il que Dieu étant avec Jésus peut dire être Seul sans pour autant être en train de mentir ?
C'est la question à laquelle aucun TJ n'a pu répondre jusqu'à présent.

Medico a écrit :C'est marrant c'est une question posé pour que les tj puissent répondre mais les plus rapide à le faire sont des anti tj.Alors laissé répondre les tj

Ok. Prend tout ton temps et répond à cette question par une réponse. Stp, j'insiste, je veux que tu y répondes par une réponse, pas par une question. La voici là question. Comment se fait-il que Dieu étant avec Jésus peut dire être Seul sans pour autant être en train de mentir ?

Auteur : eldavyd
Date : 17 juil.15, 09:15
Message : Des nouvelles ?

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 10:35
Message : Oui, on attend toujours une réponse cohérente.

Auteur : clovis
Date : 17 juil.15, 14:00
Message : "Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

"Ne soyez point effrayés et ne craignez point ! Ne te l'ai-je pas fait connaître et annoncé dès longtemps ? Ne m'en êtes-vous pas témoins ? Y a-t-il un autre Dieu que moi ? Il n'y a point d'autre Rocher ! je n'en connais point !" (Isaïe 44:8).

Jéhovah est le seul Dieu. Il n'y a pas d'autre Dieu que lui.

"Les faiseurs d'idoles ne sont tous que néant, et leurs chefs-d'œuvre ne servent à rien ; et leurs témoins, ils ne voient rien, ni ne comprennent rien, afin qu'ils soient couverts de honte !
Qui a formé un dieu, qui a fondu une idole, pour ne servir à rien ?
Voici, tous ses aides seront confus, et les ouvriers, ce ne sont que des hommes ! Qu'ils s'assemblent tous, qu'ils se présentent... ! Ils trembleront, ils seront confus tous ensemble !
Le forgeron travaille le fer avec la lime ; il le passe au feu et le façonne avec le marteau ; il le travaille de toute la force de son bras ; cependant il a faim, et la force lui manque ; il ne boit pas d'eau, et il est las.
Le sculpteur étend la règle, trace la forme au crayon, la façonne avec le ciseau, la mesure au compas et en fait une figure pareille à un homme, à un homme superbe, pour la loger dans une maison.
Un homme va couper des cèdres ; il prend des chênes et des rouvres ; il choisit parmi les arbres de la forêt ; il plante des pins, et la pluie les fait croître.
Puis cela sert à l'homme pour brûler ; il en prend et s'en chauffe ; il allume aussi le four et cuit son pain ; il en fait aussi un dieu et il l'adore ; il en fabrique une idole et se prosterne devant elle.
Il en a brûlé la moitié au feu ; avec l'autre moitié il apprête sa viande ; il cuit son rôti et se rassasie ; il se chauffe aussi, et il dit : Ah, ah ! je me réchauffe ; je sens la flamme !
Et s'il en reste, il en fait un dieu, son idole ; il se prosterne devant elle et l'adore ; il lui adresse sa prière et dit : Délivre-moi, car tu es mon dieu !
Ils ne savent rien, ni n'entendent rien ; car leurs yeux sont bouchés pour ne point voir, et leurs cœurs pour ne point comprendre.
Nul ne rentre en soi-même, nul n'a connaissance et intelligence pour se dire : J'en ai brûlé la moitié au feu ; j'ai aussi cuit du pain sur les braises ; j'ai rôti de la viande et je l'ai mangée ; et du reste je ferais une abomination ! je me prosternerais devant un tronc d'arbre !
Il se repaît de cendres ; son cœur abusé l'égare ; il ne délivrera point son âme et ne dira point : Ce que je tiens dans ma main n'est-il pas mensonge ?" (Isaïe 44:9-20).

Les dieux que les hommes se fabriquent sont néant. Ils n'ont aucun pouvoir.

"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

Parmi les Dieux vénérés par les hommes, Jéhovah seul a créé les cieux et la terre. Aucun autre Dieu n'était avec lui.

Tout ce morceau depuis 41:20 est un défi lancé aux faux dieux afin qu'il présentent leurs preuves, qu'ils annoncent ce qui doit arriver. Jéhovah lui seul est capable d'annoncer ce qui va arriver et il s'est choisi des témoins, son peuple Israël. Ce qu'il a annoncé va se produire et Babylone avec ses dieux sera abaissée et Israël sera rétabli.

Ce verset ce comprend dans cette optique, grâce au contexte, tout simplement. Jéhovah a créé seul les cieux et la terre, sans l'aide d'un autre Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 17 juil.15, 20:10
Message :

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
Révélation 1:17
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

clovis a écrit :"Ne soyez point effrayés et ne craignez point ! Ne te l'ai-je pas fait connaître et annoncé dès longtemps ? Ne m'en êtes-vous pas témoins ? Y a-t-il un autre Dieu que moi ? Il n'y a point d'autre Rocher ! je n'en connais point !" (Isaïe 44:8).

1 Corinthien 10:4
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 00:41
Message :

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, ton Rédempteur, celui qui t'a formé dès le sein de ta mère : C'est moi, l'Eternel, qui ai fait toutes choses ; moi qui seul ai déployé les cieux, étendu la terre ; qui a été avec moi ?" (Isaïe 44:24).

eldavyd a écrit :Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Pourquoi refusez-vous de tenir compte du contexte ? En citant des versets hors contexte ont peu faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.

Auteur : RT2
Date : 18 juil.15, 06:18
Message :

eldavyd a écrit :["Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël. Mais comme l'a dit clovis, c'est le contexte ici qui parle : Jéhovah se mettait en procès avec les dieux des nations vers lesquels sont peuple s'était tourné, dans ce contexte il expose sa suprémacie sur ces dieux (je suis le premier et le dernier, en dehors moi il n'y a pas d'autre Dieu Tout Puissant" et i expose qu'aucun des dieux des nations ne s'est associé à lui quant à la Création;

sortir la compréhension du contexte n'est pas des plus honnête.
RT2

Auteur : RT2
Date : 18 juil.15, 06:25
Message :

Futuriste a écrit :"RT 2 a écrit alors explique moi de qui Yavéh est le Père au sens de Créateur, donneur de la vie et de l'existence en proverbes 8:22 ?

Eldavyd a écrit :Isaies 44:24
24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ?]

toujours la question du contexte, où étaient les dieux des nations pour aider Jéhovah dans la Création ? Ben nul part apparemment. Donc Jéhovah n'a pas été aidé par eux et donc déduction logique il a fait cela sans eux, donc tout seul. C'est par sa seule Volonté que Jéhovah a crée et non par celle d'un autre Créateur.

limpide pourtant.

au passage, proverbes 8:22 ne peut pas s'appliquer au sens de "il m'a possedé" en tant que qualité pour la sagesse car cela implique qu'avant il a du en prendre possession, et alors on ne voit pas trop comment Dieu est immuable d'éternité en éternité. De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création par qui viendra par la suite tout le reste de la création (voir aussi Jean 1:1-3) Après c'est ton problème si tu ne veux rien entendre et comprendre ni raisonner parce que tu ne balances que des dogmes et non des raisonnements.

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 07:27
Message :

RT2 a écrit : c'est ton problème si tu ne veux rien entendre et comprendre ni raisonner parce que tu ne balances que des dogmes et non des raisonnements.

De tels propos adressés à Futuristes n'ont pas leur place dans un forum chrétien. Merci de respecter la charte.

Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 07:55
Message :

eldavyd a écrit :Jean 1:48/49
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

RT2 a écrit :Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël.

Nathanaël pensait certainement au Psaume 2 :

Pourquoi les nations s'agitent-elles
Et les peuples ont-ils de vaines pensées ?
2Les rois de la terre se dressent
Et les princes se liguent ensemble
Contre l'Éternel et contre son messie :
3Brisons leurs liens,
Et rejetons loin de nous leurs chaînes !
4Il rit, celui qui siège dans les cieux,
Le Seigneur se moque d'eux.
5Il leur parle dans sa colère,
Et dans sa fureur il les épouvante :
6C'est moi qui ai sacré mon roi
Sur Sion, ma montagne sainte !
7Je publierai le décret de l'Éternel ;
Il m'a dit : Tu es mon fils !
C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.
8Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage,
Et pour possession les extrémités de la terre ;
9Tu les briseras avec un sceptre de fer.
Comme le vase d'un potier, tu les mettras en pièces.
10Et maintenant, rois, ayez du discernement !
Recevez instruction, juges de la terre !
11Servez l'Éternel avec crainte,
Soyez dans l'allégresse, en tremblant.
12Embrassez le fils, de peur qu'il ne se mette en colère,
Et que vous ne périssiez dans votre voie,
Car sa colère est prompte à s'enflammer.
Heureux tous ceux qui se réfugient en lui !

Nathanaël a reconnu en Jésus le Messie attendu.

Avant que le Fils ne soit sacré roi ou seigneur, le Père seul l'était.

Auteur : papy
Date : 18 juil.15, 08:05
Message : Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Pourquoi faut-il connaitre quelqu'un d'autre que le seul vrai Dieu a envoyé lui même si c'était lui même qui s'est envoyé ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Je pense qu'il fait allusion aux faux dieux lorsqu'il dit moi seul .
Lui le seul vrai Dieu a crée toutes choses .
Lorsque Salomon dit qu'il a bâti le temple , il a utilisé des habiles ouvriers comme Dieu a utilisé son habile ouvrier " son fils " .
Salomon ne mentait pas s'il a dit : J'ai bâti le temple .

Auteur : Luxus
Date : 18 juil.15, 18:02
Message :

eldavyd a écrit :Jean 1:3
Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Colossiens 1:16
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Une chose intéressante c'est que Jean 1:3 utilise l'expression " par qui. " Mais ce n'est pas le seul verset qui l'utilise.

(Jean 1:3)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (LSG)

(Colossiens 1:16)
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (LSG)

En effet, " par lui " signifie que Jésus a joué un rôle dans la création du monde. C'est " par son moyen " que le monde est à l'existence. Il a été le moyen, l'instrument que Dieu a utilisé pour créer toutes choses, mais n'en est pas le créateur.

D'ailleurs Jésus ne s'est pas attribué la création. Voici ce qu'il a dit :

(Matthieu 19:4,5)
 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ?

Dans ce verset il est clair que Jésus attribuait la création à quelqu'un d'autre que lui. L'expression : " celui qui les a créé " ne peut pas désigner Jésus. Pas plus que " il a dit " ne peut vouloir dire que c'est Jésus qui parlait. Il parlait donc de quelqu'un d'autre que lui, à savoir Dieu.

Voici un texte qui illustre la différence entre Jésus et Dieu :

(1 Corinthiens 8:6)
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le verset est clair. Tout vient " DE " Dieu. C'est donc Dieu l'origine de tout. Mais le verset montre que tout vient de Dieu PAR Jésus. Ce verset illustre bien l'idée du Père comme étant le Créateur et de Jésus comme étant le moyen de création du Père.

Cordialement.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 19:01
Message : Bonjour.

Je voudrais simplement signaler que ce topic n'est qu'une manière détournée de plus d'aborder la question de la Trinité. Or, il existe une section dédiée à ce sujet précisément, ici: http://www.forum-religion.org/dieu/

Je demande donc à la modération de déplacer tous les topics de cette section qui concernent la Trinité. Cela ne servira probablement à rien, mais c'est pour le principe. Pourquoi ? Essentiellement parce que ce sont des sujets qui divisent les chrétiens depuis 2000 ans, et que nous avons besoin ici d'une "unité" pour lutter contre les "forces spirituelles méchantes". - Ephésiens 6:12.

Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 20:33
Message :

papy a écrit :Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Pourquoi faut-il connaitre quelqu'un d'autre que le seul vrai Dieu a envoyé lui même si c'était lui même qui s'est envoyé ?

Ésaïe 44:24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Je pense qu'il fait allusion aux faux dieux lorsqu'il dit moi seul .
Lui le seul vrai Dieu a crée toutes choses .
Lorsque Salomon dit qu'il a bâti le temple , il a utilisé des habiles ouvriers comme Dieu a utilisé son habile ouvrier " son fils " .
Salomon ne mentait pas s'il a dit : J'ai bâti le temple .

Dieu et le donneur d'ordre et Jésus son habile ouvrier ou selon d'autres versions son architecte,son maître d'œuvre.Proverbe 8:30.
Celui qui prime c'est le donneur d'ordre.

Auteur : clovis
Date : 19 juil.15, 04:06
Message :

clovis a écrit :"Ainsi a dit l'Eternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Eternel des armées : C'est moi qui suis le premier, et moi qui suis le dernier, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi !" (Isaïe 44:6).

eldavyd a écrit :Révélation 1:17
18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

En Isaïe 44:6, Jéhovah est le premier et le dernier Dieu, il n'y en a jamais eu d'autre que lui, il n'y en a pas d'autre, et il n'y en aura jamais d'autre.

En Révélation 1:17, Jésus est le premier et le dernier quoi ?

PS : Je précise que je ne suis pas TJ donc ce sujet pourrait effectivement être déplacé dans une autre section comme le suggère Philadelphia.

Auteur : Futuriste
Date : 19 juil.15, 22:27
Message :

RT 2 a écrit :Salomon aussi était roi d'Israël et il fut apelé "fils de Dieu" et il est dit qu'il s'asseyait sur le trône de Jéhovah
, cela ne faisait pas de lui pour autant Jéhovah le Dieu d'Israël.

Ton exemple est gauche. Pour que Salomon puisse être Jéhovah, il aurait fallu que toutes les prophéties sur Jéhovah se réalisent en Salomon et que tous les titres attribués à Jéhovah soit également attribués à Salomon. Ce qui n'est le cas que pour Jésus, en effet tous ce que l'Ancien Testament affirme de Jéhovah, le Nouveau Testament l'attribue au Christ.

Un exemple : Il est bien connu qu'Israël a un seul époux.
Dans l'ancien testament, c'est Jéhovah qui est l'époux d'Israël.

Ésaïe 54
… 5 Car ton créateur est ton époux: L’éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

Dans tout le Nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du Nouvel Israël.

RT 2 a écrit :Mais comme l'a dit clovis, c'est le contexte ici qui parle : Jéhovah se mettait en procès avec les dieux des nations vers lesquels sont peuple s'était tourné, dans ce contexte il expose sa suprémacie sur ces dieux (je suis le premier et le dernier, en dehors moi il n'y a pas d'autre Dieu Tout Puissant" et i expose qu'aucun des dieux des nations ne s'est associé à lui quant à la Création;

Le problème c'est que tu vas chercher le contexte d'un verset, dans un autre verset 2 ou 5 chapitres plus tôt. Ça ne fait pas très sérieux.

RT 2 a écrit :De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création ........................

L'expression "premier né" signifie chez les juifs, premier en dignité. David est appellé "premier né" alors qu'il était le plus jeune de ses frères. Psaume 89.28. Si on lit la Bible aussi littéralement que toi, on concluras qu'étant le plus jeune, David était tout de même premier né.

Le Christ, dans sa nature humaine, est premier en dignité de toute la création.

RT 2 a écrit :De fait proverbes 8:22 parle bien du premier né de toute création par qui viendra par la suite tout le reste de la création (voir aussi Jean 1:1-3)

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Si tu penses que "premier né" signifie première création , alors on peux conclure que d'après ton interprétation de Jean 1 :1 -3, La parole est un Dieu créé. Bien évidement c'est juste ton interprétation et manifestement la Bible ne la corrobore pas.

Auteur : papy
Date : 19 juil.15, 22:54
Message :

Futuriste a écrit : L'expression "premier né" signifie chez les juifs, premier en dignité. David est appellé "premier né" alors qu'il était le plus jeune de ses frères. Psaume 89.28.

Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain. — Voir Éz 34:24, où Messie est appelé “ mon serviteur David ”.
Ez 34 :23 À coup sûr, je susciterai sur elles un seul berger, et il devra les faire paître, oui mon serviteur David. C’est lui qui les fera paître, et c’est lui qui deviendra leur berger. 24 Et moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David, chef au milieu d’elles. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

Auteur : Futuriste
Date : 20 juil.15, 00:44
Message :

Papy a écrit :Au Psaume 89, Jéhovah parle de ‘ David son serviteur ’ et de l’alliance pour le royaume qu’il a conclue avec lui. Au milieu du psaume on trouve cette affirmation : “ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27). David n’était pas un fils premier-né (1Ch 2:13-15). Il semble donc que Jéhovah parlait prophétiquement de celui que David préfigurait, son propre Fils “ premier-né ” au ciel, à qui il conférerait une royauté plus exaltée que celle d’aucun dirigeant humain.

Ton propos prouve que tu lis la Bible sans tenir compte du contexte.

Du verset 20 à 37 Jéhovah parle de la même personne. Le passage de Psaume 89 :20 -37 (et + ) se réfère intégralement à David. Il est impossible qu'il s'agisse de Jésus, car Christ n'a pas eu d'enfants, en outre le prologue fait uniquement référence à David.

Pour comprendre que Jéhovah parle de David, il te suffit de lire tout le passage de Psaume 89:20-37 sans négliger cette fois ci le contexte.

Ton interprétation est erronée parce qu'en plus de ne pas avoir tenu compte du verset 20, tu t'es arrêté au verset 27; sans tenir compte de la suite du passage où Dieu dit :

Ps 89: 28 Je lui conserverai toujours ma bonté, et mon alliance lui sera fidèle 29 je rendrai sa postérité éternelle, Et son trône comme les jours des cieux. 30 Si ses fils abandonnement ma loi et ne marchent pas selon mes ordonnances, 31 S'ils violent mes préceptes et n'observent pas mes commandements, je punirai de la verge leurs transgressions, et par des coups leurs iniquités .... 35 J'ai juré une fois par ma Sainteté : mentirai-je à David ? 36 sa postérité, son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée, Le témoin qui est dans les cieux est fidèle.

Auteur : papy
Date : 20 juil.15, 01:06
Message : Si c'est David au sens littéral pourquoi la suite dit :" son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée .
Ou est aujourd'hui le trône de David ?

Auteur : Futuriste
Date : 20 juil.15, 21:55
Message :

papy a écrit :Si c'est David au sens littéral pourquoi la suite dit :" son trône sera devant moi comme le soleil, 37 Comme la lune il aura une éternelle durée .Ou est aujourd'hui le trône de David ?

Il ne faut pas exclure qu'il pourrait bien s'agir d'un trône céleste. Peut-être que Dieu a réservé un trône céleste au roi David. D'où cette prophétie. Cette interprétation est plus vraisemblable et plus logique que ton interprétation qui implique que Jésus ait eu une postérité.

Auteur : papy
Date : 20 juil.15, 22:10
Message :

Futuriste a écrit : Il ne faut pas exclure qu'il pourrait bien s'agir d'un trône céleste. Peut-être que Dieu a réservé un trône céleste au roi David. D'où cette prophétie. Cette interprétation est plus vraisemblable et plus logique que ton interprétation qui implique que Jésus ait eu une postérité.

Bible Segond 21
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre. (Luc 1:32)
C'est l'un ou l'autre !

Auteur : Futuriste
Date : 21 juil.15, 00:09
Message :
J'y crois pas.

Toute cette gymnastique, ce renfort d'autres versets dans l'unique but de détourner le sens de Psaume 89 :20-37 et nous faire croire que ce passage est une parole prophétique de Jéhovah sur la personne de Jésus.

Et moi qui me demandait comment on devient Tj, je viens d'être servi.

Tout lecteur intelligent se rendra compte que le psaume 89: 20-37 ne peut s'appliquer à Jésus.

Auteur : clovis
Date : 21 juil.15, 00:12
Message : Merci de revenir au sujet basé sur Isaïe 44:24. Une réponse a été fournie. Pourrions-nous en discuter ?

Auteur : Futuriste
Date : 21 juil.15, 00:42
Message :

clovis a écrit :Merci de revenir au sujet basé sur Isaïe 44:24. Une réponse a été fournie. Pourrions-nous en discuter ?

Bien sûr.

J'aimerai tout de même apporter une petite précision. Le premier post donne un exemple de paroles contradictoires de Jéhovah, mais le sujet va plus loin. Le sujet est tout ce qui tend à faire croire que Dieu se contredit.

Auteur : papy
Date : 21 juil.15, 00:44
Message :

Futuriste a écrit :
J'y crois pas. Toute cette gymnastique, ce renfort d'autres versets dans l'unique but de détourner le sens de Psaume 89 :20-37 et nous faire croire que ce passage est une parole prophétique de Jéhovah sur la personne de Jésus.

Et moi qui me demandait comment on devient Tj, je viens d'être servi.

Tout lecteur intelligent se rendra compte que le psaume 89: 20-37 ne peut s'appliquer à Jésus.

Nous avons prouvé par nos commentaires respectifs que la Bible se contredit .
D'un coté c'est David qui sera assis sur son trône et d'un autre coté c'est Jésus .

Auteur : clovis
Date : 21 juil.15, 01:32
Message :

Futuriste a écrit :J'aimerai tout de même apporter une petite précision. Le premier post donne un exemple de paroles contradictoires de Jéhovah, mais le sujet va plus loin. Le sujet est tout ce qui tend à faire croire que Dieu se contredit.

Il serait bien d'aborder les textes un par un afin de ne pas nous éparpiller.

Auteur : clovis
Date : 27 juil.15, 11:46
Message : Si personne n'a à redire sur Isaïe 44:24, nous pouvons passer au texte suivant.

Auteur : papy
Date : 27 juil.15, 19:00
Message : Que signifie le mot " seul " dans ce verset :
Nouvelle Bible Segond
Le SEIGNEUR (YHWH) seul le conduisait; il n'y avait avec lui aucun dieu étranger. (Deutéronome 32:12)
et dans celui-ci :
1 Sam
21 Plus tard, David arriva à Nob chez Ahimélek le prêtre ; Ahimélek se mit à trembler en rencontrant David et il lui dit : “ Pourquoi es-tu seul, sans personne avec toi ? ” 2 Et David dit à Ahimélek le prêtre : “ Le roi lui-même m’a donné ordre quant à une affaire, puis il m’a dit : ‘ Que personne ne sache rien de l’affaire à propos de laquelle je t’envoie et à propos de laquelle je t’ai donné ordre. ’ Et j’ai donné rendez-vous aux jeunes gens à tel et tel endroit. 3 Et maintenant, s’il y a cinq pains à ta disposition, donne-les-moi dans la main, ou bien ce qui se trouvera. ” 4 Mais le prêtre répondit à David et dit : “ Il n’y a pas de pain ordinaire sous ma main, mais il y a du pain sacré ; pourvu que les jeunes gens se soient au moins gardés de la femme. ” 5 Alors David répondit au prêtre et lui dit : “ Mais la femme a été éloignée de nous, comme précédemment, quand je faisais une sortie, et les organismes des jeunes gens sont encore saints, bien que la mission soit ordinaire. Et combien plus aujourd’hui, lorsqu’on devient saint dans [son] organisme ! ” 6 Alors le prêtre lui donna du [pain] sacré, car il n’y avait pas là d’autre pain que le pain de proposition qu’on avait ôté de devant Jéhovah afin d’y mettre du pain frais le jour où on l’enlevait.

Pourquoi Ahimélek demande à David pourquoi il est seul alors qu'ils sont plusieurs ?

Auteur : medico
Date : 05 août15, 08:09
Message : Il semble que David c'est présenté seul devant le prêtre.
le verset 2 David donne une explication
2 Alors David dit à Achimélec, le sacrificateur : Le roi m’a donné un ordre, et m’a dit : Que personne ne sache rien de l’affaire pour laquelle je t’envoie, et que je t’ai commandée. Et j’ai donné rendez–vous à mes gens à tel endroit.

Auteur : RT2
Date : 05 août15, 08:25
Message : c'est plutôt logique au vu du contexte... papy va-t-il encore trouvé à redire ?

RT2

Auteur : medico
Date : 07 août15, 06:08
Message : Jéhovah ne se contredit pas c'est notre compréhenson des desseins de Jéhovah qui est faussé.

Auteur : RT2
Date : 08 août15, 07:21
Message :

medico a écrit :Jéhovah ne se contredit pas c'est notre compréhenson des desseins de Jéhovah qui est faussé.

moralité, ce n'est pas Jéhovah qui se contredit mais l'intelligence de l'homme qui est bien limitée et aveuglée, cultivons donc deux qualités essentielles l"humilité et la modestie.

papy [et d'autres] devrait y réfléchir.

RT2 (juste un humain).

Auteur : Luxus
Date : 08 août15, 20:23
Message :

medico a écrit :Jéhovah ne se contredit pas c'est notre compréhenson des desseins de Jéhovah qui est faussé.

Si c'est faussé la connaissance n'est pas exacte. Merci medico.

Auteur : medico
Date : 08 août15, 20:43
Message : Ce qui est faussé c'est la compréhension humaines des desseins de Dieu mais Dieu lui il ne se contredit pas.
(1 Timothée 6:20, 21) 20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.

Auteur : RT2
Date : 09 août15, 02:32
Message :

Luxus a écrit : Si c'est faussé la connaissance n'est pas exacte. Merci medico.

l'homme raisonne si justement qu'il en pèche jamais, et c'est donc pourquoi la terre actuelle pense avoir tout compris de Dieu) ?

RT2

Auteur : medico
Date : 09 août15, 09:33
Message : EN fait c'est tordre le sens de mes propos.

Auteur : JPG
Date : 09 août15, 11:22
Message :

medico a écrit :Jéhovah ne se contredit pas c'est notre compréhenson des desseins de Jéhovah qui est faussé.

Luxus a écrit : Si c'est faussé la connaissance n'est pas exacte. Merci medico.

Si c'est dévoyé, c'est qu'un esprit rebelle en a pervertit le sens. Il est inapproprié de conclure que l'émetteur s'est mal exprimé; il serait plus juste de dire que l'émetteur s'est exprimé dans un langage que le récepteur ne pouvait comprendre; et, que le récepteur n'avait pas d'intérêt à comprendre.

Autrement, L'Éternel Dieu peut fermer, interdire quelqu'un de comprendre ce qu'il dit, c'est prophétisé.

L'Éternel a tout créé, seul dans sa pensée; ensuite, il a commandé sa parole pour qu'elle sorte et manifeste sa volonté. D'où le "allons et faisons ceci et cela"; mais auparavant, tout fût créé dans sa pensée.

JP

Auteur : medico
Date : 10 août15, 05:36
Message : Pourtant Pierre nous dit d'user de nos facultés de raisonner ?
(2 Pierre 3:1) 3 Bien-aimés, voici déjà la deuxième lettre que je vous écris et dans celle-ci, comme dans la première, je stimule par un rappel votre claire faculté de réflexion [...]

Auteur : RT2
Date : 10 août15, 07:02
Message :

JPG a écrit : Autrement, L'Éternel Dieu peut fermer, interdire quelqu'un de comprendre ce qu'il dit, c'est prophétisé.

disons plutôt qu'Il ne lui vient pas en aide pour comprendre sa parole, il ne lui ouvre pas l'intelligence et ce que je trouve de bien chez les TJ c'est justement qu'ils sont pour ainsi dire le seul mouvement à se remettre en cause et à progresser quoiqu'en disent certains qui passent leur temps à chercher à démolir plutôt qu'à bâtir.

RT2

Auteur : medico
Date : 10 août15, 23:00
Message : L'Eternel fermait-il et interdissait -il à l'eunuque éthiopien de comprendre les écritures ?
(Actes 8:28-31) [...] prophète Isaïe. 29 Alors l’esprit dit à Philippe : “ Avance et joins-toi à ce char. ” 30 Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” 31 Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ? ” Et il pria instamment Philippe de monter s’asseoir avec lui.

Auteur : RT2
Date : 11 août15, 07:18
Message : mais quel était l'état d'esprit de l'eunuque Etopien ? Marcher contre Dieu ou chercher à comprendre (notamment en posant des questions sincères) ?

RT2

Auteur : papy
Date : 11 août15, 09:25
Message :

RT2 a écrit : chez les TJ c'est justement qu'ils sont pour ainsi dire le seul mouvement à se remettre en cause et à progresser

......

Auteur : medico
Date : 26 août15, 02:54
Message : (Genèse 1:1) Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
(Isaïe 42:5) Voici ce qu’a dit le [vrai] Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus ; Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple [qui est] sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent :
(Isaïe 48:13) De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.
(Révélation 10:6) et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré : “ Il n’y aura plus de délai ;
Mais Dieu avait avec lui un maitre ouvrier.
(Proverbes 8:22-31) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Auteur : benidejah
Date : 05 sept.15, 01:05
Message : Quand Jéhovah révèle un point ce point ne doit jamais être corrigé. Par contre quand les sectes changent la compréhension de leurs chronologie sans jamais demander pardon d'avoir abusé leurs compagnons, c'est en opposition avec la façon d'opérer de Jéhovah. Avec d'autres mots cela ne vient jamais de lui!!!

Auteur : agecanonix
Date : 05 sept.15, 01:16
Message :

benidejah a écrit :Quand Jéhovah révèle un point ce point ne doit jamais être corrigé. Par contre quand les sectes changent la compréhension de leurs chronologie sans jamais demander pardon d'avoir abusé leurs compagnons, c'est en opposition avec la façon d'opérer de Jéhovah. Avec d'autres mots cela ne vient jamais de lui!!!

Etudier sincèrement la bible oblige à se corriger soi-même. Mais en aucun cas, cela ne met en doute la sincérité.
L'insincérité, c'est ne pas se corriger quand on a compris que l'on s'est trompé.

Ce qui détermine la cohérence du CC, ce n'est pas qu'il ait changé sa compréhension des Écritures, mais au contraire qu'il l'ait fait pour rester sincère.

Je fais infiniment plus confiance au CC depuis que je sais qu'il est capable de changer une compréhension en expliquant le pourquoi de cette nouvelle explication.

Et pourquoi devrait-il s'en excuser ? Depuis très longtemps il explique qu'il n'est pas inspiré par Dieu. C'est clair et nous savons ce que cela signifie.

Seulement nous sommes satisfaits par ses explications ce qui fait que nous faisons un bout de chemin avec lui.

Tu as mieux à nous proposer ? Toi, par exemple ?

Auteur : Est tu un robot ?
Date : 05 sept.15, 02:31
Message : La vérité a pour caractéristique principale d’être IMMUABLE

Auteur : RT2
Date : 05 sept.15, 07:51
Message :

Est tu un robot ? a écrit :La vérité a pour caractéristique principale d’être IMMUABLE

seulement l'homme doit progresser dans le chemin de la vérité, au fait ton avatar est outrageant.

RT2

Auteur : RT2
Date : 05 sept.15, 07:58
Message :

benidejah a écrit :Quand Jéhovah révèle un point ce point ne doit jamais être corrigé. Par contre quand les sectes changent la compréhension de leurs chronologie sans jamais demander pardon d'avoir abusé leurs compagnons, c'est en opposition avec la façon d'opérer de Jéhovah. Avec d'autres mots cela ne vient jamais de lui!!!

en parlant de la manière d'agir de Jéhovah, n'a-t-il pas fait preuve de patience envers l'Israël selon la chair ? et qu'est ce qui lui importait le plus quand il envoyait des prophètes, puisque tu mets en cause la chronologie..la chronologie des évenement ou la justice, la fidélité, la miséricorde que devait manifester son peuple.

remarque qu'il est dit par exemple :
(Exode 34:5-7) [...] Alors Jéhovah descendit dans le nuage et se plaça là avec lui et proclama le nom de Jéhovah. 6 Et Jéhovah passait devant sa face et proclamait : “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, 7 conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, [...]

Jésus ne fit-il pas une remarque similaire pour ceuc qui servaient Jéhovah avec les lèvres mais non avec le coeur ?

(Matthieu 23:23) [...] que vous avez laissé les points les plus importants de la Loi, à savoir la justice et la miséricorde et la fidélité. Ce sont ces choses-ci qu’il fallait faire, sans laisser les autres choses.

tu voudrais qu'on te suive toi et tes amis, mais qui voit le mieux ici ? Désolé mais de mon point de vue ce n'est pas toi, surotut pour une histoire de chronologie secondaire que tu n'es pas à même de pouvoir étayer.

soyons pratique merci.

RT2

Auteur : clovis
Date : 06 sept.15, 05:55
Message :

agecanonix a écrit :Tu as mieux à nous proposer ? Toi, par exemple ?

Jésus. Ça vous va ?

J'ai lu pas mal de théologiens et je ne suis jamais d'accord à 100 % avec ce qu'ils écrivent. Avec votre CC il faut être d'accord à 100% même s'il se trompe.

Un exemple ? Cela fait des années que je dis à mon épouse TJ que Jésus établira son esclave sur tous ses biens lors de son arrivée. Votre CC n'a compris cela que tout récemment alors que c'est tellement évident.

Il y a de quoi se poser des questions non ?

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 06:49
Message :

clovis a écrit :[

Jésus. Ça vous va ?

J'ai lu pas mal de théologiens et je ne suis jamais d'accord à 100 % avec ce qu'ils écrivent. Avec votre CC il faut être d'accord à 100% même s'il se trompe.

Un exemple ? Cela fait des années que je dis à mon épouse TJ que Jésus établira son esclave sur tous ses biens lors de son arrivée. Votre CC n'a compris cela que tout récemment alors que c'est tellement évident.

Il y a de quoi se poser des questions non ?

en attendant tu accomplis la parole de matthieu 24;14 ? il y a de quoi aussi se poser des questions non ? Car manifestement tu te vantes d'avoir une meilleure compréhension que le CC, pourtant ce n'est pas toi que les TJ écoutent et pourtant ce sont eux qui sont bénis et réalisent cette parole, pas toi.

y aurait-il un petit souci de perception visuelle et auditive de ton côté ? va au plus simple : le CC guide bien le peuple de Jéhovah, PAS TOI.

RT2

Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 06:58
Message : Et je rappel que le sujet n'est sur CC mais de savoir si Jéhovah peut-il se contredire?

Auteur : agecanonix
Date : 06 sept.15, 07:06
Message :

clovis a écrit :
Jésus. Ça vous va ?

J'ai lu pas mal de théologiens et je ne suis jamais d'accord à 100 % avec ce qu'ils écrivent. Avec votre CC il faut être d'accord à 100% même s'il se trompe.

Un exemple ? Cela fait des années que je dis à mon épouse TJ que Jésus établira son esclave sur tous ses biens lors de son arrivée. Votre CC n'a compris cela que tout récemment alors que c'est tellement évident.

Il y a de quoi se poser des questions non ?

Pourquoi étonnant ?

Beaucoup ici ont des idées loufoques sur beaucoup de sujets et voudraient que le CC viennent presque les consulter pour adopter leur théorie.

Et pour une fois, le CC et toi vous convergez. C'est magnifique !

Il faudrait savoir ce que vous voulez..

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 07:07
Message :

medico a écrit :Et je rappel que le sujet n'est sur CC mais de savoir si Jéhovah peut-il se contredire?

la contradiction ne vient jamais de Jéhovah.

@age :Et pour une fois, le CC et toi vous convergez. C'est magnifique !

Il faudrait savoir ce que vous voulez..

tu sais, quand il fait chaud l'homme voudrait qu'il pleuve pour avoir de la fraicheur et quand il pleut averse il voudrait du soleil pour avoir de la lumière et une douce chaleur.... c'est un peu comme une casserole remplie d'eau qui ne sait pas à quelle température elle voudrait être....

RT2

Auteur : clovis
Date : 06 sept.15, 08:06
Message :

agecanonix a écrit :Pourquoi étonnant ?

Beaucoup ici ont des idées loufoques sur beaucoup de sujets et voudraient que le CC viennent presque les consulter pour adopter leur théorie.

Et pour une fois, le CC et toi vous convergez. C'est magnifique !

Il faudrait savoir ce que vous voulez..

Ce que je voudrai ? Déjà qu'ils arrêtent de demander à ce qu'on gobe tout ce qu'ils écrivent sans réfléchir. Ce serait une très bonne chose. Car mon épouse n'en démordait pas avec son esclave établi sur tous les biens du maître en 1914 (ou 1919 je ne sais plus). Maintenant elle est bien obligée d'avouer que j'avais raison sur ce point et qu'ils avaient tort. Jéhovah m'a bel et bien éclairé avant eux sur ce coup. Étrange non ?

Auteur : agecanonix
Date : 06 sept.15, 08:12
Message :

clovis a écrit :
Ce que je voudrai ? Déjà qu'ils arrêtent de demander à ce qu'on gobe tout ce qu'ils écrivent sans réfléchir. Ce serait une très bonne chose. Car mon épouse n'en démordait pas avec son esclave établi sur tous les biens du maître en 1914 (ou 1919 je ne sais plus). Maintenant elle est bien obligée d'avouer que j'avais raison sur ce point et qu'ils avaient tort. Jéhovah m'a bel et bien éclairé avant eux sur ce coup. Étrange non ?

Ils ont tellement d'avance sur toi sur tous les autres points, que Jéhovah a sans doute voulu protéger ton .......

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 08:48
Message :

RT2 a écrit :tu sais, quand il fait chaud l'homme voudrait qu'il pleuve pour avoir de la fraicheur et quand il pleut averse il voudrait du soleil pour avoir de la lumière et une douce chaleur.... c'est un peu comme une casserole remplie d'eau qui ne sait pas à quelle température elle voudrait être....

Ton analogie me fait penser à ces paroles bibliques disant que Jéhovah, lui, est fixe, il ne varie pas - il n'est pas soumis à la rotation de l'ombre - et que ce n'est pas lui qui s'éloigne de l'Homme mais l'inverse.

Quand on cherche Dieu, il n'y a pas à aller bien loin, il est exactement là où on l'a laissé la dernière fois qu'on l'a croisé.

Tout ça pour dire que Jéhovah dit une chose, l'Homme l'interprète de bien des façons et des deux, celui qui se contredit, ce n'est pas celui qui énonce mais toujours celui qui interprète du fait de son imperfection, du niveau de son ego et de la problématique posée par la subjectivité liée à toute interprétation.

Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 08:53
Message : C'est dans l'épître de Jacques ses propos.

Auteur : clovis
Date : 06 sept.15, 08:56
Message :

agecanonix a écrit :Ils ont tellement d'avance sur toi sur tous les autres points, que Jéhovah a sans doute voulu protéger ton .......

Mon quoi ? N'ayez pas peur d'être franc.

Qu'ils aient de l'avance sur moi sur d'autres points, je m'en fiche éperdument. L'essentiel pour moi et d'être né de nouveau. Ensuite, chacun est enseigné à son rythme selon ce qu'il peut assimilé. Ce qui compte c'est la situation dans laquelle on se trouve par rapport à Dieu et non le niveau de nos connaissances.

Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 22:41
Message : Job 38:2 2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ?
Comment un chrétien peut il croire que Jéhovah plus -il se contredire?

Auteur : RT2
Date : 08 sept.15, 05:21
Message :

medico a écrit :Job 38:2 2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ?
Comment un chrétien peut il croire que Jéhovah plus -il se contredire?

bonne question de plus cela reviendrait à dire que "Celui qui fait devenir" n'a pas eu le bras assez long et la main assez vigoureuse pour garder sa parole intacte de contradiction.

Cela ne me semble pas très raisonnable.

RT2

Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 05:40
Message : Déjà la question met en doute les capacités de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 08 sept.15, 05:47
Message : tout à fait

RT2

Auteur : clovis
Date : 08 sept.15, 11:23
Message :

medico a écrit :Job 38:2 2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ?
Comment un chrétien peut il croire que Jéhovah plus -il se contredire?

Il faut rendre justice à l'initiateur de ce fil que tel n'était pas son but de nous faire douter à ce sujet. Au contraire, il jouait sur l'impossibilité de Jéhovah de se contredire pour tenter de nous faire croire que Jésus est Jéhovah ou qu'il en fait partie. Mais il s'est probablement rendu compte qu'il avait pris un texte hors contexte puisqu'il s'est éclipsé.

Auteur : medico
Date : 09 sept.15, 04:53
Message : Il faut rendre justice à ceux qui lui ont répondu qu'il avait une restrictive de sa citation et aussi de prendre qu'ainsi seul verset sortie de son contexte.

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