Auteur : 7 archange Date : 01 nov.15, 23:48 Message :La miséricorde et la Justice de Dieu
Imaginons un homme amputé d’un bras : il reste néanmoins un homme. Quand on le voit de loin, on remarque bien qu’un côté de sa silhouette est affaibli, mais on dit : voilà un homme. Sa nature n’a pas été altérée par le fait qu’il a perdu un bras. Mais ce n’est pas le cas pour Dieu. Si vous enlevez un seul attribut de Dieu, si vous l’amputez de sa justice, par exemple, on ne pourra plus dire que c’est Dieu avec un petit quelque chose en moins ! Non, Son ETRE entier est atteint par cette amputation.
Il est important de comprendre cela, parce qu’on a vite fait de fabriquer une caricature de Dieu. Il est possible par exemple de souligner l’amour (la miséricorde) de Dieu au détriment de sa justice.
Miséricorde sans Justice
Imaginez la scène suivante, se déroulant dans une salle de tribunal :
Le juge est assis sur son banc et un homme trouvé coupable d’un meurtre de sang-froid se tient devant lui. La femme et la famille de la victime sont présentes. Quelle sentence ce meurtrier recevra-t-il ? La peine capitale ? La prison à vie sans liberté conditionnelle ?
On demande à toute l’assemblée de se lever. Regardant le coupable droit dans les yeux, le juge lui dit : « J’ai observé que vous faisiez fidèlement l’aumône et que vous priiez régulièrement. J’ai aussi entendu dire que vous étiez hospitalier, toujours prêt à partager votre repas avec un étranger. Il s’en est fallu de peu, mais vos bonnes œuvres compensent vos mauvaises œuvres. Je vous accorde ma miséricorde. Vous êtes pardonné et libre de vous en aller. »
Le juge donne un coup de marteau. Beaucoup sont estomaqués et des murmures de colère emplissent la salle...
On n’a jamais vu de scénario semblable. On peut utiliser une balance pour symboliser le fait de peser les indices en faveur d’un criminel, mais une fois qu’il est trouvé coupable, une sentence juste doit être prononcée. Que le criminel ait accompli de « bonnes œuvres » ne change rien à l’affaire. Nous le savons tous parfaitement.
Le juste juge
Dieu n’est pas comme le juge de notre histoire imaginaire. Il ne met jamais de côté sa justice pour démontrer sa miséricorde. Suggérer que Dieu puisse utiliser sa « toute-puissance » pour ignorer ses propres lois revient à affirmer que « le juge de toute la terre » est moins juste que les pécheurs qu’il jugera.
Dieu est juste, et Sa justice est une justice absolue. Mais, Il est miséricordieux, et Sa miséricorde est une miséricorde absolue. David le confirme « La justice et l’équité sont la base de ton trône. La bonté et la fidélité sont devant ta face » — Psaume 89 : 15.
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 01:16 Message : Il n'existe pas de justice divine .
Comment expliquer que dans le monde chaque jour naissent des enfants pauvres , malades handicapés et de l'autre des enfants riches et en bonne santé ?
La justice divine est une invention fantasmagorique .
Vic a écrit :Comment expliquer que dans le monde chaque jour naissent des enfants pauvres , malades handicapés et de l'autre des enfants riches et en bonne santé ?
Le monde entier est au pouvoir du diable, il me semble te l'avoir déjà dit dans un de nos débats. Nous sommes en plein dans le règne de Satan, c'est pourquoi il est plein d'injustice, de maladies, de catastrophes etc. Tu ne peux reprocher au royaume de satan de ne pas être semblable à un royaume gouverné par Dieu ! C'est pas possible.
Vic a écrit :La justice divine est une invention fantasmagorique .
Que tu y crois ou pas, la justice divine existe. Elle s'accomplit inéluctablement que tu y crois ou pas.
Vic a écrit :Dieu ça n'existe pas .
Dans tes rêves, peut-être.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.15, 02:16 Message : @7 Archange > Quand un bon parent puni son enfant, il sait que leur relation n'est pas affecté; qu'ils s'aimeront toujours. Cette punition à pour but de faire grandir l'enfant, pas de l'enfoncer.
Idem avec Dieu, ses punitions sont présentes pour faire grandir l'humanité, pas pour l'enfoncer. Donc exit l'anéantissement ou l'enfer éternel qui ne font qu'enfoncer les gens, qui ne les font pas grandir...
Au passage dans ton exemple si le tueur à envoyé la "victime" au paradis, le tueur n'a fait que mettre fin à ses souffrances.
Pourquoi Dieu punira-t-il ce tueur???
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 03:24 Message :
7 archange a dit : Le monde entier est au pouvoir du diable, il me semble te l'avoir déjà dit dans un de nos débats. Nous sommes en plein dans le règne de Satan, c'est pourquoi il est plein d'injustice, de maladies, de catastrophes etc. Tu ne peux reprocher au royaume de satan de ne pas être semblable à un royaume gouverné par Dieu ! C'est pas possible.
Soit Dieu est tout puissant soit il n'est pas dieu , si il ne sait par faire régner la justice que ce soit à cause d'un diable imaginaire ou pas ne change pas que ce dieu n'existe pas .
Auteur : Ikarus Date : 02 nov.15, 03:27 Message :
Le monde entier est au pouvoir du diable, il me semble te l'avoir déjà dit dans un de nos débats. Nous sommes en plein dans le règne de Satan, c'est pourquoi il est plein d'injustice, de maladies, de catastrophes etc. Tu ne peux reprocher au royaume de satan de ne pas être semblable à un royaume gouverné par Dieu ! C'est pas possible.
Et c'est parce qu'il est juste et miséricordieux et tout puissant qui ne change rien a ça. C'est totalement juste de vivre dans un monde dont le mal est présent partout afin de recevoir un jugement a la fin!
Alors la question deviens: Lui manque t'il de la miséricorde, un esprit juste ou de la puissance par rapport a Satan? :P
Bien entendu, cette question part du principe qu'il existe
Que tu y crois ou pas, la justice divine existe. Elle s'accomplit inéluctablement que tu y crois ou pas.
Et les licorne céleste du voile spatial de la galaxie Artémis aussi existe, que tu y crois ou non! Tu vois où est le problème lorsque on affirme sans preuve?
Résumé: Dieu est une croyance, tant qu'aucune vrai preuve viendra appuyer cette croyance.
Auteur : indian Date : 02 nov.15, 03:28 Message :
vic a écrit :
Soit Dieu est tout puissant soit il n'est pas dieu , si il ne sait par faire régner la justice que ce soit à cause d'un diable imaginaire ou pas ne change pas que ce dieu n'existe pas .
un dieu ''personnage''?
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 03:31 Message :
Indian a dit : un dieu ''personnage''?
Selon 7 archange oui puisqu'elle attribue à son dieu le fait d'être miséricordieux et juste , c'est un personnage en quelque sortes pour elle .
Detox a écrit :Quand un bon parent puni son enfant, il sait que leur relation n'est pas affecté; qu'ils s'aimeront toujours. Cette punition à pour but de faire grandir l'enfant, pas de l'enfoncer.
Donne toutes les punitions que tu veux à ton enfant, s'il n'a pas la volonté il ne changera pas. Et puisqu'il ne veut pas changer, à quoi ça servirait de mettre une graine d'arachide pourrie dans un sac d'arachides saines ?
Detox a écrit :Idem avec Dieu, ses punitions sont présentes pour faire grandir l'humanité, pas pour l'enfoncer. Donc exit l'anéantissement ou l'enfer éternel qui ne font qu'enfoncer les gens, qui ne les font pas grandir...
Les punitions c'est sur terre qu'on les reçoit. Je t'ai dit dans un autre topic d'être attentif à ta vie, d'écouter ce qui t'arrive, et de tirer les leçons de tes malheurs. Tu as la capacité de grandir maintenant, mais tu n'en as pas la volonté, penses-tu que c'est dans une autre vie que tu auras la volonté de grandir ?
Un voleur qui tiendrai un raisonnement similaire au tien serait appelé "un voleur endurci", un criminel serait "un criminel endurci", une prostituée serait "une prostituée endurcie" etc.
Et justement l'enfer c'est un peu comme la peine de mort pour les gens qui ne veulent pas changer. Les voleurs endurcis, criminels endurcis, les prostitués endurcies etc. Endurcis pourquoi, parce qu'ils n'ont pas l'intention de changer de conduite. Il en ont la capacité mais ils n'en ont pas la volonté.
Detox a écrit :Au passage dans ton exemple si le tueur à envoyé la "victime" au paradis, le tueur n'a fait que mettre fin à ses souffrances.
Ce doit être la logique de tous les psychopathes criminels. Abréger les souffrances de leur victime ! Si notre justice tenait de pareil raisonnement, elle ne ferait incarcérer personne, tous les criminels seraient en liberté et la terre entière serait vide.
Detox a écrit :Pourquoi Dieu punira-t-il ce tueur???
Toi tu aimerais que quelqu'un te tranche la gorge en te disant que c'est parce qu'il veut abréger tes souffrances ?
Quand tu auras répondu à cela, je répondrai à ta question "pourquoi Dieu punira t-il ce tueur ?".
Vic a écrit :Soit Dieu est tout puissant soit il n'est pas dieu , si il ne sait par faire régner la justice que ce soit à cause d'un diable imaginaire ou pas ne change pas que ce dieu n'existe pas .
Dieu n'existe pas dans tes rêves je te l'ai déjà dit.
Au fait, personne ne t'a dit que l'injustice règne sur terre parce que Dieu n'a pas pu reprendre le monde aux mains de satan.
OK ?
@Ikarus.
Ton disque est rayé. Merci de ne plus poster ici si tu n'as que du rechauffé.
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 03:34 Message :
Ikarus a dit : Et c'est parce qu'il est juste et miséricordieux et tout puissant qui ne change rien a ça. C'est totalement juste de vivre dans un monde dont le mal est présent partout afin de recevoir un jugement a la fin!
Selon 7 archange son dieu n'en a pas le pouvoir , c'est pas un dieu en fait . Mais si il existait un dieu ayant ce pouvoir et ne le l'utilisant pas , c'est que c'est un con et de plus à quoi servirait il ?
Auteur : indian Date : 02 nov.15, 03:36 Message :
vic a écrit :
Selon 7 archange son dieu n'en a pas le pouvoir , c'est pas un dieu en fait . Mais si il existait un dieu ayant ce pouvoir et ne le l'utilisant pas , c'est que c'est un con et de plus à quoi servirait il ?
Parlez vous de Zeus?
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 03:37 Message :
indian dit : Parlez vous de Zeus?
Pour 7 archange oui , moi je ne crois pas en dieu .
Auteur : indian Date : 02 nov.15, 03:40 Message :
vic a écrit :indian dit : Parlez vous de Zeus?
Pour 7 archange oui , moi je ne crois pas en dieu .
Comment faites vous pour parler de ce que vous ne croyez pas? ou ne savez pas?
Vous avez des preuves?
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 03:42 Message :
Indian a dit : Comment faites vous pour parler de ce que vous ne croyez pas? ou ne savez pas?
Vous avez des preuves?
A partir du moment où vous posez l'idée qu'un dieu existe et que vous lui enlevez tous les attributs d'un dieu , justice , omniscience etc , il n'y a plus de dieu c'est tout .Si il y a dieu il faut lui vérifier ces qualités sinon il n'y a pas dieu .
Comment je fais , et ben je regarde autour de moi sans me mettre une poutre dans l'oeil , je vois que des gens sur terre naissent handicapés lourdement et pauvres et d'autres riches et en bonne santé , je vois la réalité au delà de tout fantasme et j'en déduis d'après une vision de réalité et non empreinte de mes fantasmes que la justice dans le monde d'un dieu il n'y a pas .
Pour moi les croyants font du dénie , regardes simplement 7 archange et De Tox qui font comme si les postes des athées n'existaient pas pour faire du déni et continuer à avancer ses fantasmes pour vrais de l'évidence d'un dieu juste .Ikarus et moi avons donné nos opinions d'après la réalité du quotidient , celle que tout le monde peut vérifier .
Vic a écrit :Selon 7 archange son dieu n'en a pas le pouvoir , c'est pas un dieu en fait .
Tes sources ?
A quel moment ai-je dis que Dieu était impuissant à faire cesser le mal sur terre ?
Vic a écrit :Mais si il existait un dieu ayant ce pouvoir et ne le l'utilisant pas , c'est que c'est un con et de plus à quoi servirait il ?
Un peu d'humilité ! C'est justement ce qui manque à beaucoup d'athées. Ils se croient plus intelligent que Dieu au point de croire que Si Dieu n'agit pas comme ils auraient agi alors Dieu n'existe tout simplement pas ! Honte à eux et à leur grain de cerveau embryonnaire.
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Vic a écrit : , je vois que des gens sur terre naissent handicapés lourdement et pauvres et d'autres riches et en bonne santé , je vois la réalité au delà de tout fantasme et j'en déduis d'après une vision de réalité et non empreinte de mes fantasmes que la justice dans le monde d'un dieu il n'y a pas .
Puisque tu regardes partout auprès de toi sans rien voir, je me permets de reposter :
7 archange a écrit :Le monde entier est au pouvoir du diable, il me semble te l'avoir déjà dit dans un de nos débats. Nous sommes en plein dans le règne de Satan, c'est pourquoi il est plein d'injustice, de maladies, de catastrophes etc. Tu ne peux reprocher au royaume de satan de ne pas être semblable à un royaume gouverné par Dieu ! C'est pas possible.
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 03:52 Message :
7 archange a dit :Tes sources ?
A quel moment ai-je dis que Dieu était impuissant à faire cesser le mal sur terre ?
Si il ne le fait pas et qu'il le peut c'est donc qu'il n'est pas juste ou plutôt qu'il n'existe pas c'est plus juste encore . Et vlan .
En quoi est il normal pour nous de subir ce que tu appelles la puissance de satan et que ton dieu reste là à regarder les bras croisés ?
Bien sûr qu'il n'existe pas , un dieu impuissant n'est pas un dieu , le diable est aussi fort voir plus fort que lui , donc il n'est pas dieu .
Auteur : indian Date : 02 nov.15, 03:56 Message :
vic a écrit :
A partir du moment où vous posez l'idée qu'un dieu existe et que vous lui enlevez tous les attributs d'un dieu , justice , omniscience etc , il n'y a plus de dieu c'est tout .Si il y a dieu il faut lui vérifier ces qualités sinon il n'y a pas dieu .
Comment je fais , et ben je regarde autour de moi sans me mettre une poutre dans l'oeil , je vois que des gens sur terre naissent handicapés lourdement et pauvres et d'autres riches et en bonne santé , je vois la réalité au delà de tout fantasme et j'en déduis d'après une vision de réalité et non empreinte de mes fantasmes que la justice dans le monde d'un dieu il n'y a pas .
Pour moi les croyants font du dénie , regardes simplement 7 archange qui fait comme si nos postes n'existaient pas pour faire du déni et continuer à avancer ces fantasmes pour vrais de l'évidence d'un dieu juste .
Enlever l'omniscient, la justice...ect... à ce qui est intrinsèque à la vie??? À ce qui cause la vie? et tout?
Drôle d'idée non?
Vous n'avez aucun qualité? la matière n'a aucune qualités? ni la nature les astres les animaux, les fleurs, le soleil?
Rien de sert à rien?
Ah je vois, vous voudriez que toute la matière soit faite pareil, s'assemble de la même manière, qu'il n' ait qu'une sorte de matières...assemblages...tout les gens bons, bien faits sur el même modele... la meme chaine de montage... et gentils... un monde de bizournours?
Vous trouvez que votre perception du monde qui vous semble ''imparfait' n'est pas parfait?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.15, 03:56 Message :
7 Archange a écrit :Toi tu aimerais que quelqu'un te tranche la gorge en te disant que c'est parce qu'il veut abréger tes souffrances ?
Quand tu auras répondu à cela, je répondrai à ta question "pourquoi Dieu punira t-il ce tueur ?".
Eh bien si moi je suis capable de pardonner à celui qui me tranche la gorge; comment Dieu n'en serait-il pas capable ??
7 Archange a écrit :Les punitions c'est sur terre qu'on les reçoit. Je t'ai dit dans un autre topic d'être attentif à ta vie, d'écouter ce qui t'arrive, et de tirer les leçons de tes malheurs. Tu as la capacité de grandir maintenant, mais tu n'en as pas la volonté, penses-tu que c'est dans une autre vie que tu auras la volonté de grandir ?
Un voleur qui tiendrai un raisonnement similaire au tien serait appelé "un voleur endurci", un criminel serait "un criminel endurci", une prostituée serait "une prostituée endurcie" etc.
Et justement l'enfer c'est un peu comme la peine de mort pour les gens qui ne veulent pas changer. Les voleurs endurcis, criminels endurcis, les prostitués endurcies etc. Endurcis pourquoi, parce qu'ils n'ont pas l'intention de changer de conduite. Il en ont la capacité mais ils n'en ont pas la volonté.
D'un côté tu me dis que les punitions c'est sur terre qu'on les reçois; et de l'autre tu parles d'enfer... Faudrait savoir!
7 Archange a écrit :Donne toutes les punitions que tu veux à ton enfant, s'il n'a pas la volonté il ne changera pas. Et puisqu'il ne veut pas changer, à quoi ça servirait de mettre une graine d'arachide pourrie dans un sac d'arachides saines ?
Que ton enfant change ou pas, tu l'aimeras toujours et tu continueras de l'accueillir, de l'héberger s'il le faut et de le nourrir.
Même si ton enfant à fait des conneries, tu lui souhaite bonheur et joie tout de même car c'est ton enfant.
C'est pareil avec Dieu. Il te souhaite bonheur et joie même si tu pêches contre lui, car tu es son enfant et il t'aime.
Bien sûr cela ne l'empêche pas de te punir sainement pour te montrer la Voie comme un bon parent.
Dieu ne veut anéantir personne ni torturer personne car il est SAINT.
Il veut qu'on devienne sage, et pour ceux qui ne l'ont pas été; il peut simplement te donner une deuxième chance. Ce qui est bcp plus sain que D'anéantir ou envoyer en enfer
Detox a écrit :Eh bien si moi je suis capable de pardonner à celui qui me tranche la gorge; comment Dieu n'en serait-il pas capable ??
Cette question prouve bien que tu me lis en diagonale. J'ai bien souligner que Dieu pardonne tout, même les plus grand crimes. Mais c'est à condition que celui qui demande pardon regrette sincèrement son acte et aie la volonté de changer. Sinon, à quoi ça sert de pardonner et libérer un criminel qui tranchera la gorge d'une autre personne aussitôt que tu auras tourné les talons ?
Detox a écrit :D'un côté tu me dis que les punitions c'est sur terre qu'on les reçois; et de l'autre tu parles d'enfer... Faudrait savoir!
Faudrait plutôt bien lire avant de réagir ! J'ai pourtant été très explicite !
Les punitions terrestres c'est pour te permettre de t'améliorer, de devenir quelqu'un de meilleur. L'enfer ce n'est pas pour t'améliorer, c'est pour éliminer les mauvaises graines. L'enfer c'est pareil que la peine de mort pour les criminels endurcis qui ne peuvent cesser de tuer uniquement lorsqu'ils sont mis hors d'état de nuire. L'enfer c'est justement pour mettre hors d'état de nuire tout ceux qui ne se repentent pas et qui préfèrent s'obstiner dans le mal.
Detox a écrit :Bien sûr cela ne l'empêche pas de te punir sainement pour te montrer la Voie.
C'est sur terre que nous recevons les punitions. Quoique tu fasses, la roue tourne et ça te retombe dessus. Dieu punit sainement sur terre pour que tu reviennes sur le bon chemin, mais si tu veux tu peux continuer dans la voie de la perdition en te berçant d'illusion qu'une fois qu'une seconde vie te sera tu reviendras sur le bon chemin.
Detox a écrit :Il veut qu'on devienne sage, et pour ceux qui ne l'ont pas été; il peut simplement te donner une deuxième chance. Ce qui est bcp plus sain que D'anéantir ou envoyer en enfer
Je t'ai déjà dit qu'aucune sagesse ne s'acquiert par l'impunité. Le Dieu que tu prêches n'est pas saint du tout. La miséricorde sans la justice ne sert qu'à faire la promotion de la débauche. Et c'est ce que ton dieu improbable fait. Favoriser le bourreau et délaisser l'opprimé.
Je te laisse à tes fables !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.15, 04:33 Message :
7 ARCHANGE a écrit :Je t'ai déjà dit qu'aucune sagesse ne s'acquiert par l'impunité. Le Dieu que tu prêches n'est pas saint du tout.
Lequel de ces deux Dieu est le plus saint :
- Celui qui te menace d'aneantissement si tu ne lui obéi pas (ou torture éternelle selon certains)
- Ou celui qui te donnera toujours une seconde chance pour que tu puisses toujours t'améliorer et atteindre la sagesse ??
Le Dieu auquel je crois est infiniment plus saint, plus Sage et intelligent que le tiens ^^
Auteur : Ikarus Date : 02 nov.15, 04:54 Message :
7 archange a écrit :
@Ikarus.
Ton disque est rayé. Merci de ne plus poster ici si tu n'as que du rechauffé.
Pour certain, la folie se résume au fait de faire encore et toujours la même chose en espérant que les choses changes... Pourquoi devrais je répondre différemment au argumentation de base identique que tu nous offre constamment? :P
Un peu d'humilité ! C'est justement ce qui manque à beaucoup d'athées. Ils se croient plus intelligent que Dieu au point de croire que Si Dieu n'agit pas comme ils auraient agi alors Dieu n'existe tout simplement pas ! Honte à eux et à leur grain de cerveau embryonnaire.
De l'humilité, il en faudrait aussi une sacrée dose pour les croyants qui pense détenir la vérité a un point tel qu'ils se permettent d'insulté ceux qui ne partage pas leur avis sur leur croyance. D'ailleurs, c'est pas le pécher d’orgueil ça?
Le monde entier est au pouvoir du diable, il me semble te l'avoir déjà dit dans un de nos débats. Nous sommes en plein dans le règne de Satan, c'est pourquoi il est plein d'injustice, de maladies, de catastrophes etc. Tu ne peux reprocher au royaume de satan de ne pas être semblable à un royaume gouverné par Dieu ! C'est pas possible.
Reposons la question que j'avais insinué: Pense tu qu'il est juste de laisser les hommes vivre dans un royaume ou le mal règne? Pense tu que Dieu a le pouvoir de virer Satan? Pense tu qu'il manque de miséricorde pour forcer les gens a vivre cet enfer sur terre?
Auteur : 7 archange Date : 02 nov.15, 05:05 Message : Tu es épuisant à la longue !
Tu ne m'as pas répondu point par point, mais je te comprends, logiquement ton point de vue est difficile à soutenir.
Detox a écrit :Lequel de ces deux Dieu est le plus saint :
- Celui qui te menace d'aneantissement si tu ne lui obéi pas (ou torture éternelle selon certains)
DETOX, il ne sert à rien de pardonner un criminel qui ne veut pas se repentir. Le faire c'est juste lui donner l'opportunité de commettre plus de dégâts. Tu es capable de pardonner quelqu'un qui t'a tranché la gorge c'est bien, mais le pardonner et le remettre en liberté quand il n'a pas l'intention de changer c'est juste lui donner l'occasion de trancher la gorge d'autres personnes.
Un dieu qui fait cela est malsain, car il favorise les bourreaux et délaisse les opprimés.
- Ou celui qui te donnera toujours une seconde chance pour que tu puisses toujours t'améliorer et atteindre la sagesse ??
Je t'ai déjà dit que 10 000 vies ne te serviront qu'à faire plus de dégâts si tu n'as aucune volonté de changer. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ? Dieu peut tout pardonner, à condition que tu regrettes et que tu te repentes sincèrement de tes mauvaises actions. Ca ne sert à rien donner 1 000 000 de vies à quelqu'un qui n'en a cure. Tout ce qu'il e
Detox a écrit :Le Dieu auquel je crois est infiniment plus saint, plus Sage et intelligent que le tiens
Tu devrais méditer cette citation de saint Thomas d’Aquin :
« la justice sans la miséricorde n’est que cruauté,la miséricorde sans la justice est mère de la débauche »,
@ Ikarus.
Mais non, je n'insulte personne, comparé à l'Omniscience divine, ton cerveau n'est qu'une graine d'once de cerveau embryonnaire. Tu ne le savais pas ?
Auteur : Akenoï Date : 02 nov.15, 05:08 Message :
Pense tu qu'il est juste de laisser les hommes vivre dans un royaume ou le mal règne?
C'est précisément de cette manière que la Justice émerge.
Pense tu que Dieu a le pouvoir de virer Satan?
Il peut Tout, mais n'intervient jamais directement. Seuls les hommes et les anges peuvent, au travers du Nom Divin, combattre la Bête.
Pense tu qu'il manque de miséricorde pour forcer les gens a vivre cet enfer sur terre?
La Miséricorde opère par des voies cachées.
En fait, toutes tes questions reviennent à celle-ci : Pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé un monde où la souffrance n'existe pas, mais qui présente tout de même des challenges spirituels comme le nôtre ?
Qui mène à la question : Pourquoi Dieu a-t-il besoin de quelqu'un croit en Lui ?
Qui mène à la question : Pourquoi Dieu a-t-il créé quelque chose, plutôt que rien ?
Insolvable mystère. On peut savoir comment aller vers Lui, et comment faire venir la Miséricorde sur le Monde, mais ce qui touche à la Création pose un problème métaphysique de taille.
Un dieu qui fait cela est malsain, car il favorise les bourreaux et délaisse les opprimés.
> Travailleurs de la 11ème Heure.
> Les 70 pardons.
Je t'ai déjà dit que 10 000 vies ne te serviront qu'à faire plus de dégâts si tu n'as aucune volonté de changer.
Cela tu n'en sais rien. Pour que l'intention change, il faut un nombre infini de deuxièmes chances.
Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ?
Parce que ça ne fait aucun sens.
Combien de fois une mère est-elle prête à pardonner à son enfant ? Plus que Dieu, réponds-tu.
Akenoï a écrit :Cela tu n'en sais rien. Pour que l'intention change, il faut un nombre infini de deuxièmes chances.
Mouai c'est ça. Si je n'ai pas l'intention de cesser de me prostituer/droguer/voler/tuer maintenant, peut-être qu'à la 5000 ème vie, j'aurai cette volonté. MDR
Akenoï a écrit :Parce que ça ne fait aucun sens.
Mais ça c'est pas nouveau.
L'évangile de Dieu est folie pour ceux qui s'égarent.
Akenoï a écrit :Combien de fois une mère est-elle prête à pardonner à son enfant ? Plus que Dieu, réponds-tu.
Une mère qui veut que son fils devienne meilleur devra le pardonner autant de fois qu'il voudra bien se repentir franchement et sincèrement.
Auteur : Akenoï Date : 02 nov.15, 05:28 Message :
Mouai c'est ça. Si je n'ai pas l'intention de cesser de me prostituer/droguer/voler/tuer maintenant, peut-être qu'à la 5000 ème vie, j'aurai cette volonté
Et pourquoi pas ?
1_la nature des hommes est très, très complexe. Marie Madeleine a changé. Paul a changé.
2_Le Seigneur possède un arsenal très puissant, et des moyens psychologiques illimités.
Une mère qui veut que Son fils devienne meilleur devra le pardonner autant de foi qu'il voudra bien se repentir franchement et sincèrement.
Exact. Pareil pour Lui.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.15, 05:43 Message : @7 Archange > Donc selon toi Dieu sort du néant un être, lui fait prendre conscience qu'il existe puis l'aneanti si cette personne n'obéit pas???
Mais quel genre de Monstre est-ce là ???
Non Dieu laissera toujours une deuxième chance et n'aneantira personne. Il veut que tous soient joyeux car la vie est joie.
Auteur : indian Date : 02 nov.15, 05:47 Message :
deTox a écrit :@7 Archange > Donc selon toi Dieu sort du néant un être, lui fait prendre conscience qu'il existe puis l'aneanti si cette personne n'obéit pas???
Mais quel genre de Monstre est-ce là ???
Non Dieu laissera toujours une deuxième chance et n'aneantira personne. Il veut que tous soit joyeux car la vie est joie.
Akenoï a écrit :Et pourquoi pas ?
1_la nature des hommes est très, très complexe. Marie Madeleine a changé. Paul a changé.
En une vie oui ! Quand ils ont pris conscience du fait qu'ils étaient dans le mauvais chemin, ils ont vite fait de se repentir de leur mauvaises conduites et ensuite ils n'ont plus jamais recommencé. Ce qui n'est pas pareil que celui qui sait qu'il est sur la mauvaise voie mais qui s’obstine quand même en espérant que Dieu lui donnera une deuxième vie en guise de deuxième chance.
C'est vraiment prendre Dieu pour un canard sauvage !
2_Le Seigneur possède un arsenal très puissant, et des moyens psychologiques illimités.
Pourquoi ne pas procéder par hypnose pendant que tu y es ?!
Akenoï a écrit :Exact. Pareil pour Lui.
Dieu pardonne Ses enfants autant de foi qu'ils voudront bien se repentir sincèrement. Quand je dis sincèrement, c'est pour signifier le fait que celui qui se repent s'engage à ne plus recommencer, car c'est vraiment prendre Dieu pour un jouet que de verser dans dans le vice la nuit pour se repentir le jour.
----------------------------------------------------------------------------------- @ Detox.
Je t'ai déjà tout dit, si tu veux continuer de te bercer d'illusion, libre à toi !
Mais moi, à ta place j'irai jusqu'à 10 000 000 000 000 chances. Pourquoi pas, tant que c'est agréable à ta conscience !
Auteur : Akenoï Date : 02 nov.15, 05:56 Message :
e qui n'est pas pareil que celui qui sait qu'il est sur la mauvaise voie mais qui s’obstine quand même en espérant que Dieu lui donnera une deuxième vie en guise de deuxième chance.
Je ne vois pas de différence. Celui qui se repent sincèrement ne recommence pas. Si on se repent en recommençant, on ne s'est pas repenti, et il faut continuer le travail.
Quand je dis sincèrement, c'est pour signifier le fait que celui qui se repent s'engage à ne plus recommencer, car c'est vraiment prendre Dieu pour un jouet que de verser dans dans le vice la nuit pour se repentir le jour.
Le vice éloigne de Lui, et cela est une souffrance.
En outre, celui qui pèche peut être infiniment pardonné, mais le pardon n'exclue pas qu'il doive répondre de ses actes, car il y a des conséquences.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.15, 06:35 Message :
7 Archange a écrit :Je t'ai déjà tout dit, si tu veux continuer de te bercer d'illusion, libre à toi !
Mais moi, à ta place j'irai jusqu'à 10 000 000 000 000 chances. Pourquoi pas, tant que c'est agréable à ta conscience !
Je ne me berce pas d'illusions, je prend simplement en compte le fait que Dieu soit BON, chose que tu ne fais pas.
Auteur : Veloth Date : 02 nov.15, 09:46 Message : Par l'exemple du juge, tu veux donc montrer qu'il est préférable d'être juste à être miséricordieux. Mais comment s'exprime la miséricorde, quand on est juste ? La justice et la miséricorde me semblent contradictoires.
Auteur : septour Date : 02 nov.15, 09:51 Message : De la part de DIEU ni justice, ni misericorde: LIBERTE totale, entiere !!!! Pas d'intervention du pere!
Auteur : vic Date : 02 nov.15, 10:07 Message :
Indian a dit : IL laisse Vivre.
Autant dire que ce dieu ne sert strictement à rien , c'est comme quand une femme se fait violer et que les passants laissent vivre , laissent faire pour laisser les violeur libre .
Un dieu qui ne sert à rien , pourquoi le prier , c'est une perte de temps , la plus grande perte de temps qu'on puisse imaginer ,il ne vous aidera pas le moins du monde , un dieu qui dit " cause toujours je m'en tape , je ne ferais rien" , c'est un gros con .
Il est très clair que tout porte à croire que ce dieu n'existe pas , ce qui collerait parfaitement à l'explication du "rien ne se fait , rien ne se passe " d'un point de vue de la justice , il n'existe que la police , la justice humaine , rien d'autre .
Auteur : Luxus Date : 02 nov.15, 10:37 Message :
Ikarus a écrit :Pense tu qu'il est juste de laisser les hommes vivre dans un royaume ou le mal règne? Pense tu que Dieu a le pouvoir de virer Satan? Pense tu qu'il manque de miséricorde pour forcer les gens a vivre cet enfer sur terre?
Évidemment que c'est injuste Ikarus ! Mais ne t'attends pas à ce qu'un fervent croyant l'admette. Les croyants disent que tout va mal parce que Satan règne sur terre, mais qui l'a autorisé à semer la zizanie ? Le père Fouras ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.15, 10:38 Message : @vic > il sert à rien et c'est un gros con... En attendant il t'a donné la chance d'exister; on dirait que tu ne te rends pas bien compte de cet incroyable cadeau.
Alors essaye d'être un peu plus respectueux si tu veux être un Sage
Auteur : Ikarus Date : 02 nov.15, 16:56 Message :
deTox a écrit :@vic > il sert à rien et c'est un gros con... En attendant il t'a donné la chance d'exister; on dirait que tu ne te rends pas bien compte de cet incroyable cadeau.
Alors essaye d'être un peu plus respectueux si tu veux être un Sage
Il te permet d'exister dans un monde où le mal règne pour te juger de tes actions par la suite. Je sais pas si on parle de chance ou de sadisme là
Auteur : Tonyxmxm Date : 02 nov.15, 22:29 Message :
deTox a écrit :@vic > il sert à rien et c'est un gros con... En attendant il t'a donné la chance d'exister; on dirait que tu ne te rends pas bien compte de cet incroyable cadeau.
Alors essaye d'être un peu plus respectueux si tu veux être un Sage
Alors je sais pas pour vous mais moi je suis juste sorti du ventre de ma mère. Merci maman, merci papa, le reste c'est de la poésie.
Detox a écrit :Je ne me berce pas d'illusions, je prend simplement en compte le fait que Dieu soit BON, chose que tu ne fais pas.
C'est épuisant, mais vraiment très EPUISANT de dialoguer avec quelqu'un qui ne lit que ses propres posts !!!
Il me semble t'avoir déjà répondu que Dieu pardonne tout même les plus grands crimes à condition de se repentir sincèrement. A quoi ça sert de pardonner puis de libérer un criminel qui n'a aucunement l'intention de changer de conduite ?!! A quoi ça sert de le pardonner sinon de lui donner l'occasion de commettre plus de crimes ?
Le pardon est accordé au pécheur qui reconnait ses fautes, qui s'en repend sincèrement et qui s'engage à changer de conduite.
Je m'étonne que tu t'obstines dans un raisonnements si inepte. Pas croyable d'être si irraisonnable ! Nul besoin d'avoir la sagesse divine pour savoir que c'est de la folie au carré de pardonner et libérer un criminel/dealer/pyromane/ etc qui n'attend que d'être libre pour retourner vite fait à ses activités criminelles !
Luxus a écrit :Évidemment que c'est injuste Ikarus ! Mais ne t'attends pas à ce qu'un fervent croyant l'admette.
Faut que tu comprennes définitivement qu'un fervent croyant l'est parce qu'il sait en quoi il croit, raison pour laquelle il ne jette pas sa foi aux pieds du premier contradicteur venu.
Sur quoi reposent les raisonnements des détracteurs de la justice divine ? Sur l'orgueil surdimensionné évidemment ! Comment peux-ton s'élever jusqu'à se croire assez intelligent, juste et Saint pour moraliser Dieu !?!
Comment peux-tu moraliser Dieu alors qu'il t'est impossible de passer un jour sans pécher ? Pauvre pécheur incapable de s'abstenir de pécher tous les jours mais qui se croit plus juste et plus saint que Le Père Très Saint !
Folie et perdition !
Luxus a écrit :Les croyants disent que tout va mal parce que Satan règne sur terre, mais qui l'a autorisé à semer la zizanie ? Le père Fouras ?
Non, le Dieu injuste qui apparemment devrait prendre des cours de justice de toi.
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 02:36 Message :
deTox a écrit :@vic > il sert à rien et c'est un gros con... En attendant il t'a donné la chance d'exister; on dirait que tu ne te rends pas bien compte de cet incroyable cadeau.
Alors essaye d'être un peu plus respectueux si tu veux être un Sage
Désolé mais quand je vois des gens qui font la louange par exemple d'un dieu qui dit ça tu appelles cela comment ? :
Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Moi j'appelle ça un dieu con .
ou encore ça :
« Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants [les non-musulmans]. Donc frappez-les au-dessus des cous [décapitez-les] et frappez-les sur tous les bouts des doigts [amputations]. Cela, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager ». » (Sourate 8,12-13)
Il est donc légitime, pour le coran, de décapiter tout non-musulman.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 nov.15, 02:41 Message : @Vic > Mais tu es tombé dans le piège de penser que Dieu est obligatoirement le DIeu des religions monothéistes...
Ikarus a écrit :Il te permet d'exister dans un monde où le mal règne pour te juger de tes actions par la suite. Je sais pas si on parle de chance ou de sadisme là
Idem qu'au dessus; je le dis souvent : Dieu ne nous juge pas ! Lis mes posts dans les pages précédentes...
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 02:43 Message :
Vic > Mais tu es tombé dans le piège de penser que Dieu est obligatoirement le DIeu des religions monothéistes...
Aucun piège , 7 archange a ouvert le sujet , son dieu chrétien c'est son crédo , je suis en plein dans le vif du sujet .
Dieu est celui des religions monothéïstes , sinon le panthéïsme et l'immanentisme ça n'est pas un dieu mais la nature , qui elle n'est pas un être pensant .
Parler de jugement de la part de la nature n'a aucun sens puisque ça n'est pas une personne ou un être pensant .
7 archange considère son dieu comme un être pensant , omniscient etc ...
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 03:08 Message : En effet, je dois être plus juste que lui et pas moi uniquement. Nous sommes beaucoup à n'avoir pas commis de génocide ou à prohiber l'esclavage donc en effet nous sommes nombreux à être plus juste que lui. Ce n'est pas bien difficile apparemment.
J'aurais pu le lui en donner puisque j'étudie moi même le droit.
Auteur : Ikarus Date : 03 nov.15, 03:47 Message :
Sur quoi reposent les raisonnements des détracteurs de la justice divine ? Sur l'orgueil surdimensionné évidemment ! Comment peux-ton s'élever jusqu'à se croire assez intelligent, juste et Saint pour moraliser Dieu !?!
Comment peux-tu moraliser Dieu alors qu'il t'est impossible de passer un jour sans pécher ? Pauvre pécheur incapable de s'abstenir de pécher tous les jours mais qui se croit plus juste et plus saint que Le Père Très Saint !
Folie et perdition !
Sur quoi repos les conviction des croyants en un Dieu tout puissant, juste et miséricordieux? Sur l'orgueil d'avoir la vérité entre ses mains évidement! Comment peux-t'on s'élever jusqu'a se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!
Comment peux-tu affirmé son existant alors qu'il t'es impossible de fournir la moindre preuve? Pauvre fou qui se crois plus raisonnable que les autres mais qui n'est pas capable d'admettre une vérité tout simple comme celle qu'il n'existe pas la moindre preuve de l’existence de son Dieu.
Folie et manipulation par la croyance!
C'est facile à faire ce genre de phrase, plus difficile de déterminer qui est dans le vrai ceci dit!
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 03:52 Message :
Ikarus a écrit :[Sur quoi repos les conviction des croyants en un Dieu tout puissant, juste et miséricordieux? Sur l'orgueil d'avoir la vérité entre ses mains évidement! Comment peux-t'on s'élever jusqu'a se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!
En observant l'omniscience de la Vie, de l'univers, des causes et effet.
En observant la toute puissance de la nature qui nous entoure.
En considérant ''Dieu'' comme étant la Cause qui cause, le verbe qui met en action, le souffle qui pousse au gré du vent, comme ''Ce qui permet''...sorte d'énergie, direction, volonté...
Orgeuil d'avoir raison?
Disons simple raisonnement logique en se basant sur notre raison et nos raisons
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 04:08 Message :
Indian a dit : En observant l'omniscience de la Vie, de l'univers, des causes et effet.
En observant la toute puissance de la nature qui nous entoure.
Encore une fois la nature ne se confond pas avec un dieu , c'est la nature c'est tout , ça n'est pas un être pensant .
Indian dit ; En considérant ''Dieu'' comme étant la Cause qui cause, le verbe qui met en action, le souffle qui pousse au gré du vent, comme ''Ce qui permet''...sorte d'énergie, direction, volonté...
Blablabla croyance , on peut très bien aussi considérer le contraire et c'est ça ta preuve, de la croyance ?
Une cause 1ère est forcémment apparue elle aussi de causes et de conditions et n'est ce faisant pas cause 1ère .
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 04:16 Message :
vic a écrit :Indian a dit : En observant l'omniscience de la Vie, de l'univers, des causes et effet.
En observant la toute puissance de la nature qui nous entoure
Encore une fois la nature ne se confond pas avec un dieu , c'est la nature c'est tout , ça n'est pas un être pensant .
Indian dit ; En considérant ''Dieu'' comme étant la Cause qui cause, le verbe qui met en action, le souffle qui pousse au gré du vent, comme ''Ce qui permet''...sorte d'énergie, direction, volonté...
Blablabla croyance , on peut très bien aussi considérer le contraire et c'est ça ta preuve, de la croyance ?
Les lois de l'univers n'ont pas de cause 1ère , leur caractère d'existence est intrinsèque .
Les lois de l'univers n'ont pas de cause 1ere? leur caractere d'existence est intrinsèque?
Elles sont leur propres cause? :hum
La nature n'est pas Dieu ,.. elle est de dieu... intrinsèque à ce qui cause la nature...
Quel contraire peut-on considérer?
Que ''Dieu'' n'est pas comme la Cause qui cause, le verbe qui met en action, le souffle qui pousse au gré du vent, comme ''Ce qui permet''...sorte d'énergie, direction, volonté...
Blabla???
Et qu'est-ce qui permet?
Tout? Rien ? ce qui est intrinsèque?
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 04:20 Message :
Indian a dit : Les lois de l'univers n'ont pas de cause 1ere? leur caractere d'existence est intrinsèque?
Elles sont leur propres cause?
J'ai jamais dit ça , intrinsèque à l'univers veut simplement dire que ces lois ne peuvent pas ne pas exister, pas qu'elles sont leur propre cause , peut être que le mot intrinsèque n'est pas convenable , il faut peut être trouver un autre terme mais pour moi il n'y a pas de point de départ à la chaine de causalité .
Une cause 1ère ça n'existe pas , parce que toute cause apparait forcemment en fonctions de causes et de conditions .
Ces lois de la physique comme la gravité ne peuvent pas ne pas exister dans l'absolu donc elles n'ont aucun besoin de créateur ni de divinité qui les pousse pour produire un effet et une action puisqu'il ne manque rien à l'univers pour pouvoir fonctionner tel qu'il fonctionne .
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 04:29 Message :
vic a écrit :Indian a dit : Les lois de l'univers n'ont pas de cause 1ere? leur caractere d'existence est intrinsèque?
Elles sont leur propres cause?
J'ai jamais dit ça , intrinsèque veut simplement dire que ces lois ne peuvent pas ne pas exister, pas qu'elles sont leur propre cause .
Une cause 1ère ça n'existe pas , parce que toute cause apparait forcemment en fonctions de causes et de conditions .
Une cause 1ère ça n'existe pas , parce que toute cause apparait forcement en fonctions de causes et de conditions vs
ces lois ne peuvent pas ne pas exister, pas qu'elles sont leur propre cause.
Vous pouvez m'expliquer?... comment une loi qui ne peut pas ne pas exister...donc un loi qui existe....est fonction d'une autre cause?
C'est sans fin ce ''cycle''?
Éternelle? Sans début et sans fin?
Ca fait pas mal Alpha et Omega votre histoire sans fin ni début.....non?
Mais bon peut être que la loi de la cause à effet nous est trop ancré (nous sommes peut être trop attaché) dans notre tite tête pour voir autrement. et ne pas pourvoir, ou vouloir considérer que Cause premiers il y a peut être?
Qu'en savez vous?
Vous présumez ou hypothètisez?
Vous vous voilez de votre connaissance, vous vous limitez par ce que vous pensez, savez, pensez savoir?
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 04:30 Message :
Indian a dit : Une cause 1ère ça n'existe pas , parce que toute cause apparait forcement en fonctions de causes et de conditions
vs
ces lois ne peuvent pas ne pas exister, pas qu'elles sont leur propre cause.
Mais elles ne sont pas leur propre cause , tu ne lis même pas ce que j'écris .
Indian a dit : : C'est sans fin ce ''cycle''?
Éternelle? Sans début et sans fin?
Non l'interdépendance des causes et des effets n'est pas un cycle , c'est multidimentionnel , avec ta roue de vélo simpliste , tu nous sors ça à chaque fois , comme si le rond était la seule chose que tu connaissais .Ca n'est ppas parce que tu n'arrives pas à te représenter quelque chose que c'est la preuve que ton dieu papi qui lui s'imagine mieux en est plus vrai .
Indian a dit ; Vous pouvez m'expliquer?... comment une loi qui ne peut pas ne pas exister...donc un loi qui existe....est fonction d'une autre cause?
c'est bien ce que je dis , tout ce que tu n'arrives pas à te représenter tu le transforme en papi dieu .
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 04:35 Message :
vic a écrit :Mais elles ne sont pas leur propre cause , tu ne lis même pas ce que j'écris ..
Désolé d'avoir coller ce que vous écrivie textuellementnt.
Mais vous désirez éditer vos messages précédents...libre à vous
Vic a dit...Non l'interdépendance des causes et des effets n'est pas un cycle , c'est multidimentionnel , avec ta roue de vélo simpliste , tu nous sors ça à chaque fois , comme si le rond était la seule chose que tu connaissais .Ca n'est ppas parce que tu n'arrives pas à te représenter quelque chose que c'est la preuve que ton dieu papi qui lui s'imagine mieux en est plus vrai
Et vous nous représenter svp pour qu'on y comprenne quelques choses ..monsieur Vic...
Je ne me faisais pas non plus une représentation sans comme un roue de vélo... bien au contraire... plus dans le 4D...
Mais c'est votre conception de causes infiniment sans début , sans cause première qui me chicote un peu
Comment pouvez vous nous faire comprendre ce principe? votre ''thèse''
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 04:41 Message :
Indian a dit : Désolé d'avoir coller ce que vous écrivie textuellementnt.
Mais vous désirez éditer vos messages précédents...libre à vous
Sauf que tu inventes des choses que je n'ai jamais dite ni posté, ça n'est pas un copié collé mais un mensonge de ta part , j'ai jamais dit que les lois étaient leur propre cause .
Mais bon peut être que la loi de la cause à effet nous est trop ancré (nous sommes peut être trop attaché) dans notre tite tête pour voir autrement. et ne pas pourvoir, ou vouloir considérer que Cause premiers il y a peut être?
On te demande une preuve de ton dieu et tu nous sorts des peut être , on voit bien que c'est de la croyance ton histoire .
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 04:44 Message :
vic a écrit :
j'ai jamais dit que les lois étaient leur propre cause .
Je sais. c'est pas ca que j'ai dis non plus.
Vous dites que les causes sont causées par des causes qui sont causées par d'autres causes et ainsi de suite...sans fin...ou début...
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 04:48 Message :
Indian a dit : Vous dites que les causes sont causées par des causes qui sont causées par d'autres causes et ainsi de suite...sans fin...ou début...
Oui c'est ce qui est enseigné dans le bouddhisme en effet, l'interdépendance des phénomènes et pas de cause 1ère .
Toute cause existe selon des causes et des conditions et non sans cause et sans condition.
Il n' y a que le néant qui pourrait exister sans cause et sans condition , mais même le néant ça n'existe pas .ce qu'on appelle silence ou vide n'est jamais absolu .
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 05:08 Message :
vic a écrit :Oui c'est ce qui est enseigné dans le bouddhisme en effet, l'interdépendance des phénomènes et pas de cause 1ère .
Toute cause existe selon des causes et des conditions et non sans cause et sans condition.
Il n' y a que le néant qui pourrait exister sans cause et sans condition , mais même le néant ça n'existe pas .ce qu'on appelle silence ou vide n'est jamais absolu .
Interdépendance des phénomènes
Tout est tellement relié, interdépendants, dépendants, fonction de, relatif à...
Mais faut pas en faire un absolu non plus... même toute cette loi de la causalité est relative...
Pourrait-elle même être relative à une cause 1ere?
le néant? pourquoi pas tout?
pourquoi ne serait-ce pas le TOUT qui existerait sans cause et condition?
Tout ...relatif au rien... bien entendu.
Auteur : vic Date : 03 nov.15, 05:43 Message :
Indian a dit : Mais faut pas en faire un absolu non plus... même toute cette loi de la causalité est relative...
Pourrait-elle même être relative à une cause 1ere?
Ben justement non , si une cause 1ère est relative elle est relative à une autre cause et donc elle n'est pas cause 1ère , c'est dans ce sens là qu'on parle de relativité dans le bouddhisme .
ll n' y a que le néant qui pourrait exister sans cause et sans condition , mais même le néant ça n'existe pas .ce qu'on appelle silence ou vide n'est jamais absolu .
Cette idée de cause 1ère est impossible voyons encore moins de façon relative du reste .
Dans la notion d'interdépendance il n'y a pas de 1er ou de 2ème , ça serait incohérent .
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 05:48 Message :
vic a écrit :
Ben justement non , si une cause 1ère est relative elle est relative à une autre cause et donc elle n'est pas cause 1ère , c'est dans ce sens là qu'on parle de relativité dans le bouddhisme .
C'est effectivement ce que j'aime le plus du bouddhiste.. (sans oublier non plus l'outils de la méditation entre autre)
Ce sont ces leçons qui ''obligent'' à ne pas s'attacher ou à se voiler de notre connaissance...Que tout est relatif.
Comme les leçons baha'ies qui stipulent au et fort que les ''religions sont tout à faites relatives''
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 09:46 Message : Le sujet est sur la Justice et la miséricorde divine, soit dit en passant...
Auteur : Ikarus Date : 03 nov.15, 10:58 Message : Même pas besoin de pouvoir lire les message des ignorés pour comprendre que Indian tourne en boucle dans ses hors sujet les plus total
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 11:08 Message :
Ikarus a écrit :Même pas besoin de pouvoir lire les message des ignorés pour comprendre que Indian tourne en boucle dans ses hors sujet les plus total
Désolé de ne pas avoir le même point de veu, ce que vous appelez HS...
Mais vaut peut être mieux être hors sujet que de dire n'importe quoi sur la productionn électrique du Quebec.
Quand vous parlez de notre production électrique... vous n'êtes certainement pas ''dans'' le sujet''
Votre ''point de vue '' oblige.
Désolé de vous dire que vous ne voyez pas très bien de celui là.
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 11:17 Message : Indian tes messages sont hors-sujets. Ils n'ont aucun rapport avec la justice divine. Tu n'es pas le seul rassure toi. Mais Ikarus a dit ça car tu as l'habitude de faire du hors-sujet parce que je pense que tu écris tout ce quI te passe par la tête.
Bien sûr on peut faire du hors-sujet, on en fait tous un peu mais bon essaie d'en faire moins.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.15, 11:20 Message : Voir Dieu comme juste et miséricordieux, c'est surtout le voir comme un tyran. Tu es de son côté, et tu fais ce qu'il te demande. Bravo ! Tu seras récompensé. Tu fais un pas de travers et paf ! Il te zigouille sans crier gare. Et il y en a qui appelle ça la justice.
Quand on est enfant, cette méthode s'appelle l'éducation. On nous fixe des limites, on détermine des interdits, et quand tu les transgresses, tu es puni. Quand tu grandis et que tu fais une bêtise qui tombe sous le coup de la loi, tu as à faire à la justice et la sanction tombe. Alors en quoi la justice de Dieu est-elle différente ?
En fait, ce qui fait toute la différence, c'est que Dieu exige de toi quelque chose de plus : il exige que tu l'aimes.
(Deutéronome 6:5) Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
(Matthieu 22:37) Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Evidemment, c'est le commandement le plus idiot qui soit. Tu ne peux obliger personne à t'aimer, même si tu es Dieu. Dieu peut tout faire, sauf ça ! Sa justice n'est donc pas juste. Elle est partiale. Aucun parent équilibré ne punit un enfant parce qu'il ne l'aime pas. Aucun juge ne punit un prévenu parce qu'il ne l'aime pas. Mais Dieu lui te punit simplement parce que tu ne l'aimes pas. Non que tu le détestes, mais simplement parce que tu ne l'aimes pas, et qu'il exige ton amour, et par voie de conséquence, ta totale soumission en raison de cet amour.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point c'est absurde et injuste. Le premier commandement de Dieu, c'est « aime moi ! ». Même moi, en tant qu'humain, je n'exige pas qu'on m'aime. Ca ne me viendrait jamais à l'esprit de zigouiller les gens ou de leur faire du mal parce qu'ils ne m'aiment pas. Jamais ! Il n'y a que les psychopathes qui se comportent de cette façon.
Quelqu'un qui a de l'amour n'exige rien, et surtout pas l'amour des autres. L'amour est un plénitude qui te fait ressentir que tu n'as besoin de rien d'autre. Tu donnes gratuitement au contraire, et tu n'exiges rien. Exiger l'amour des autres, ce n'est pas de l'amour. Voilà pourquoi la justice de Dieu est une illusion qui ne peut convaincre que ceux qui ne s'aiment pas suffisamment. C'est pourquoi ils ont besoin que Dieu les aime, pour se sentir rassurés (et ça doit aussi être valable dans leur vie courante). Et comme Dieu ne les aime que si ils aiment Dieu, au final, tout ça n'est qu'une mascarade.
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 11:23 Message :
Luxus a écrit :Indian tes messages sont hors-sujets. Ils n'ont aucun rapport avec la justice divine. Tu n'es pas le seul rassure toi. Mais Ikarus a dit ça car tu as l'habitude de faire du hors-sujet parce que je pense que tu écris tout ce quI te passe par la tête.
Bien sûr on peut faire du hors-sujet, on en fait tous un peu mais bon essaie d'en faire moins.
Je vais faire un effort. Mais réfléchir et dire ce que je penseses...c'est plus fort que moi. .surtout ici,...sans filtre...
Mais bon s'il faut dire ce que veulent entendre les initiateurs des fils...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.15, 11:31 Message : Non, mais c'est vrai indian. Non seulement tu postes souvent HS, mais en plus tes posts sont tout aussi souvent incompréhensibles et difficiles à lire avec un usage abusif des "...".
Au fait, est ce que tu cherches à battre un record de messages ? C'est juste pour savoir.
Auteur : indian Date : 03 nov.15, 11:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non, mais c'est vrai indian. Non seulement tu postes souvent HS, mais en plus tes posts sont tout aussi souvent incompréhensibles et difficiles à lire avec un usage abusif des "...".
Au fait, est ce que tu cherches à battre un record de messages ? C'est juste pour savoir.
Un record? non merci.
Je suis ici que pour apprendre et dire en mes mots ce que j'apprends, ce que je penses, ce que je sais, et ce que je penses savoir.
Sachant que au fond ca veut pas dire grand chose, que je ne sais rien. ou pas tout..
J'imagine que mon farncais n'est pas le votre. Que la signication des mots et les références ne sont pas les mêmes.
Mes ''...'' abusfis, ne sont là que pour ne pas prendre chaque mot comme un mot à prendre au pied de la lettre. Désolé
Mais 14200 posts, c'est plutot abusif, j'en conviens...
Peut être suis-je trop curieux, ou que je lis trop de vos posts et fils tous plus intéressants les uns des autres.
Certains choississent d'ailleurs: ''Ajouter à mes ignorés'' , comme option.
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 12:06 Message :
MLP a écrit :Evidemment, c'est le commandement le plus idiot qui soit. Tu ne peux obliger personne à t'aimer, même si tu es Dieu. Dieu peut tout faire, sauf ça ! Sa justice n'est donc pas juste. Elle est partiale. Aucun parent équilibré ne punit un enfant parce qu'il ne l'aime pas. Aucun juge ne punit un prévenu parce qu'il ne l'aime pas. Mais Dieu lui te punit simplement parce que tu ne l'aimes pas. Non que tu le détestes, mais simplement parce que tu ne l'aimes pas, et qu'il exige ton amour, et par voie de conséquence, ta totale soumission en raison de cet amour.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point c'est absurde et injuste. Le premier commandement de Dieu, c'est « aime moi ! ». Même moi, en tant qu'humain, je n'exige pas qu'on m'aime. Ca ne me viendrait jamais à l'esprit de zigouiller les gens ou de leur faire du mal parce qu'ils ne m'aiment pas. Jamais ! Il n'y a que les psychopathes qui se comportent de cette façon.
Excellent ! J'adore l'emploie du terme zigouiller.
Et puis on remarque aussi que sa justice est plus que discutable. Une petite moquerie et hop on envoie des ours déchiqueter des enfants. Ce n'est pas du tout proportionnel à la faute. Il y en a qui pense que Dieu nous enverra cramer pour l'éternité dans un enfer de feu, c'est encore moins proportionnel. Et pourtant certains appellent cela justice. Charmant.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 nov.15, 18:56 Message : @MonstreLePuissant > Je suis tout à fait en accord avec toi; mais bien évidemment cela ne signifie pas que Dieu n'existe pas, c'est juste l'image que les religions lui ont donné qui est fausse.
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 21:00 Message :
deTox a écrit :@MonstreLePuissant > Je suis tout à fait en accord avec toi; mais bien évidemment cela ne signifie pas que Dieu n'existe pas, c'est juste l'image que les religions lui ont donné qui est fausse.
L'image que tu as de lui est vrai ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 nov.15, 00:16 Message : Je ne pense pas avoir une image de Dieu en fait, car je ne pense pas qu'il soit imaginable
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.15, 00:22 Message :
deTox a écrit :@MonstreLePuissant > Je suis tout à fait en accord avec toi; mais bien évidemment cela ne signifie pas que Dieu n'existe pas, c'est juste l'image que les religions lui ont donné qui est fausse.
Le débat n'est pas de savoir si il existe ou pas. 7 archanges nous parle de son Dieu de la Bible, de sa justice et de sa miséricorde. Sauf qu'un Dieu qui exige ton amour, pour moi, ça coince.
Auteur : vic Date : 04 nov.15, 00:25 Message :
deTox a écrit :Je ne pense pas avoir une image de Dieu en fait, car je ne pense pas qu'il soit imaginable
C'est tout le problème du mot dieu , c'est qu'il a un très lourd karma et quoi que l'on fasse il renvoie trop aux religions abrahamiques .
Moi je me suis éloigné de ce terme , je préfère invoquer les forces de protection et de compassion de l'univers , les êtres d'éveil et de lumière ayant atteint un stade spirituel très élevé , pour moi ce sont des maitres Bouddhistes mais ça peut être ceux qui nous inspire en général .Ces forces existent , ces qualités inspirantes existent , ce sont des énergies, des égrégores sur lesquelles on peut se connecter .Mais le mot dieu non , je n'utilise pas ce mot .
Maintenant il est certain que des gens qui n'ont plus rien et même les gens en général sans le savoir ont réellement besoin de spiritualité, mais pas forcément de religion .Les religions ont très souvent été crées par des gourous pour manipuler les gens .
Auteur : Ptitech Date : 04 nov.15, 00:31 Message :
Luxus a écrit :
Excellent ! J'adore l'emploie du terme zigouiller.
Et puis on remarque aussi que sa justice est plus que discutable. Une petite moquerie et hop on envoie des ours déchiqueter des enfants. Ce n'est pas du tout proportionnel à la faute.
Oui mais tu oublis Luxus que Dieu lit dans les coeurs et qu'il a certainement vu que ces enfants avaient un coeur mauvais et qu'ils étaient irrattrapable donc la meilleure chose à faire était de les tuer tout de suite.
Ce Dieu fait les choses à l'envers : quand il faut tuer de suite il ne le fait pas (quand Satan s'est rebellé) par contre dans un cas où la mort est "exagéré" et ben il n'hésite pas une seconde ! "Bim dans vos gueules les mioches ! Z'aviez qu'à pas vous moquer de la calvitie de mon prophète!!"
Auteur : indian Date : 04 nov.15, 01:16 Message :
vic a écrit :
C'est tout le problème du mot dieu , c'est qu'il a un très lourd karma et quoi que l'on fasse il renvoie trop aux religions abrahamiques .
Moi je me suis éloigné de ce terme , je préfère invoquer les forces de protection et de compassion de l'univers , les êtres d'éveil et de lumière ayant atteint un stade spirituel très élevé , pour moi ce sont des maitres Bouddhistes mais ça peut être ceux qui nous inspire en général .Ces forces existent , ces qualités inspirantes existent , ce sont des énergies, des égrégores sur lesquelles on peut se connecter .Mais le mot dieu non , je n'utilise pas ce mot .
Maintenant il est certain que des gens qui n'ont plus rien et même les gens en général sans le savoir ont réellement besoin de spiritualité, mais pas forcément de religion .Les religions ont très souvent été crées par des gourous pour manipuler les gens .
Vous voulez dire que finalement nous invoquons la même chose?
Pour moi ce sont les hommes tournés vers Dieu.
Vous dites ''énergies'', je dis ''potentiels''
''dieu''...J'utilise ce mot.
En le sachant très bien, j'ai aussi besoin de spiritualité
Mais je n'invoque rien . Je médite, me recueille, pries, réfléchis, me questionne...prends conscience, apprends à savoir pour vouloir faire.
Luxus a écrit :Nous sommes beaucoup à n'avoir pas commis de génocide ou à prohiber l'esclavage donc en effet nous sommes nombreux à être plus juste que lui. Ce n'est pas bien difficile apparemment.
C'est Dieu qui a créé le monde, pas toi. Il sait donc mieux que toi comment le monde est censé fonctionner, et tout comme un ingénieur qui voit son moteur encrassé et entreprend de le nettoyer, Dieu a toute autorité pour intervenir et corriger ce qui ne va pas.
Si tu crois encore en Dieu (enfin, j'ose espérer) , sache la vie sur terre n'est pas tout ce qu'il y a en termes d'existence. Autrement dit, la mort n'est pas la fin de tout. Cela dédramatise largement les choses, puis qu’ainsi si Dieu tue des gens, il n'extermine pas leur existence, mais il met simplement fin à une partie de leur existence, la partie terrestre.
Luxus a écrit :J'aurais pu le lui en donner puisque j'étudie moi même le droit.
Petit prétentieux !
Pourquoi as-tu besoin d'apprendre le droit si tu surpasses Dieu en justice !
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Ikarus a écrit :Sur quoi repos les conviction des croyants en un Dieu tout puissant, juste et miséricordieux? Sur l'orgueil d'avoir la vérité entre ses mains évidement!
Non, non, non. Là tu t'égares complètement. L'orgueilleux n'est pas celui qui croit en Dieu et qui s'abaisse devant Lui. Non. L'orgueilleux c'est celui qui a perdu toute once d'humilité. C'est celui qui s'élève si haut qu'il croit être supérieur à Dieu, sa folie va si loin qu'il devient suffisamment culotté pour prétendre conseiller et juger de Dieu. L'orgueilleux n'est jamais très loin de l'athéisme. Orgueil surdimensionné et athéisme sont de bons amis en fait.
Ikarus a écrit : Comment peux-t'on s'élever jusqu'a se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!
La majorité du monde est croyante, pas athée ! Dur ?
Ikarus a écrit :Comment peux-tu affirmé son existant alors qu'il t'es impossible de fournir la moindre preuve?
Ceci est histoire vraie qui a eu lieu loin de la civilisation.
Deux fous se promènent dans un désert. L'un trouve un ordinateur et dit : Waouh, quelle merveille de la nature ! L'autre demande : qu'est ce qui te fait croire que c'est une œuvre de la nature ? Un athée qui passe par là répond : tant que personne ne se présentera pour s'en revendiquer fabricant, alors rien ne prouvera qu'il ne s'agit pas d'une merveille de la nature !
Ikarus a écrit :Pauvre fou qui se crois plus raisonnable que les autres
S'il y'avait un quorum pour déterminer qui a raison, la majorité planétaire qui se présenterait en faveur de l'existence de Dieu serait si écrasante qu'aucun athée n'aurait plus le courage de poster dans un forum, tellement il serait ridicule.
Auteur : indian Date : 04 nov.15, 01:58 Message :
7 archange a écrit :
Ikarus a écrit: Comment peux-t'on s'élever jusqu'a se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!
La majorité du monde est croyante, pas athée ! Dur ?
Ne t'inquiète 7 archange, mon ami Ikarus ma fait le même coup avec une leçon sur des données erronées qu'il possédait
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.15, 02:06 Message :
7 archange a écrit :C'est Dieu qui a créé le monde, pas toi. Il sait donc mieux que toi comment le monde est censé fonctionner, et tout comme un ingénieur qui voit son moteur encrassé et entreprend de le nettoyer, Dieu a toute autorité pour intervenir et corriger ce qui ne va pas.
C'est comme un parent qui dit : « je t'ai mis au monde, je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi ». Mouais ! Le type il aura 50 ans, et ses parents vont lui tenir le même discours. Il est évident que ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie. Même les ingénieurs se trompent, et il est évident que si l'on se retrouve dans ce merdier, c'est que Dieu s'est trompé. Et semble t-il, il prévoit de corriger son erreur.
Dieu est quand même intelligent. Il aurait pu deviner qu'obliger les gens à l'aimer, c'était voué à l'échec. Ca échouera toujours, car c'est quelque chose que même Dieu ne peut maîtriser.
7 archange a écrit :Si tu crois encore en Dieu (enfin, j'ose espérer) , sache la vie sur terre n'est pas tout ce qu'il y a en termes d'existence. Autrement dit, la mort n'est pas la fin de tout. Cela dédramatise largement les choses, puis qu’ainsi si Dieu tue des gens, il n'extermine pas leur existence, mais il met simplement fin à une partie de leur existence, la partie terrestre.
Evidemment ! Demain, tu tueras ton voisin en dédramatisant : « tu sais, je te tue, mais ce n'est pas la fin de tout ».
Auteur : vic Date : 04 nov.15, 04:44 Message :
Indian a dit : Vous voulez dire que finalement nous invoquons la même chose?
Pour moi ce sont les hommes tournés vers Dieu.
Absolument pas , non , pas dieu dans l'histoire .
7 archange a dit à luxus :Pourquoi as-tu besoin d'apprendre le droit si tu surpasses Dieu en justice !
Tout le monde surpasse le dieu des chrétiens ou des musulmans en matière de justice c'est pas difficile , ce dieu est tellement injuste sur presque tous les plans .
En fait ce dieu est carrèment pervers narcissique dans le jargon psy .
Auteur : indian Date : 04 nov.15, 04:53 Message :
vic a écrit :
Absolument pas , non , pas dieu dans l'histoire .
Vic a dit: je préfère invoquer les forces de protection et de compassion de l'univers , les êtres d'éveil et de lumière ayant atteint un stade spirituel très élevé , pour moi ce sont des maitres Bouddhistes mais ça peut être ceux qui nous inspire en général .Ces forces existent , ces qualités inspirantes existent , ce sont des énergies, des égrégores sur lesquelles on peut se connecter .
Vous pouvez invoquer tout cela si vous le voulez et que ca vous fait du sens.
Par contre, j'aimerais savoir si vous avez bel et bien utilisé le bon verbe...invoquer
monstre le puissant a dit : Dieu est quand même intelligent. Il aurait pu deviner qu'obliger les gens à l'aimer, c'était voué à l'échec. Ca échouera toujours, car c'est quelque chose que même Dieu ne peut maîtriser.
Oui c'est ce qu'on appelle un comportement pervers narcissique , c'est une pathologie, ce dieu ressemble à un malade à soigner , pas à un être omniscient .
Des gens qui cognent sur leur femme et qui les oblige à les adorer par la force , c'est infantile comme comportement par exemple , c'est pas comme ça qu'on s'y prend pour se faire aimer des autres .La menace ne fait pas aimer plus , au contraire ça crée la peur de la personne qui menace et qui cogne, l'effroi .Le pervers narcissisme n'a rien à voir avec l'amour du reste, ça n'ait d'un égo surdéveloppé .
Mais bon c'est énorme en plus comme ça ce voit que ce dieu est dérangé où a une psychologie d'un enfant de 6 ans , bien sûr on parle du dieu abrahamique .Je ne comprends pas qu'il y ait des adeptes qui puissent admirer et vénérer ce dieu a portrait psychopathe qu'en fait la bible , le coran .
Auteur : Ikarus Date : 04 nov.15, 08:44 Message :
7 archange a écrit :
C'est Dieu qui a créé le monde, pas toi. Il sait donc mieux que toi comment le monde est censé fonctionner, et tout comme un ingénieur qui voit son moteur encrassé et entreprend de le nettoyer, Dieu a toute autorité pour intervenir et corriger ce qui ne va pas.
Toi, t'a jamais bossé a tout les échelons. Entre ce que les ingénieurs confection et la mise en pratique, il y a souvent quelqu'un qui retouche les erreurs.
7 archange a écrit :
Si tu crois encore en Dieu (enfin, j'ose espérer) , sache la vie sur terre n'est pas tout ce qu'il y a en termes d'existence. Autrement dit, la mort n'est pas la fin de tout. Cela dédramatise largement les choses, puis qu’ainsi si Dieu tue des gens, il n'extermine pas leur existence, mais il met simplement fin à une partie de leur existence, la partie terrestre.
Croyance par peur de la mort, par envie d'espoir. J'en est déjà parlé, non?
Non, non, non. Là tu t'égares complètement. L'orgueilleux n'est pas celui qui croit en Dieu et qui s'abaisse devant Lui. Non. L'orgueilleux c'est celui qui a perdu toute once d'humilité. C'est celui qui s'élève si haut qu'il croit être supérieur à Dieu, sa folie va si loin qu'il devient suffisamment culotté pour prétendre conseiller et juger de Dieu. L'orgueilleux n'est jamais très loin de l'athéisme. Orgueil surdimensionné et athéisme sont de bons amis en fait.
T'a absolument pas suivie le fait que j'avais repris l'exacte même formation de phrase que toi pour présenter un autre point de vue, hein? Ou alors, tu l'avais compris et tu penses que ce point de vue est stupide, auquel cas, c'est de l’orgueil.
La majorité du monde est croyante, pas athée ! Dur ?
La majorité des croyants pensent d'une autre façon que la totalité des membre du plus grand de ces groupes. Ma phrase a donc totalement sens. Par exemple, un chrétien pense détenir la vérité alors que le musulman sera dans le faux de son point de vue, et vis-versa. "Comment peux-t'on s'élever jusqu’à se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!" Je maintiens ce que je dis. Dur de ne pas réussir a suivre une logique aussi simpliste parce que tes émotion de vaniteux prennent le pas sur la réflexion? Analyse ce qu'on te dit avant de réponde, sinon on tombe dans le dialogue de sourd et cet échange sera pur perte de temps.
Ceci est histoire vraie qui a eu lieu loin de la civilisation.
Deux fous se promènent dans un désert. L'un trouve un ordinateur et dit : Waouh, quelle merveille de la nature ! L'autre demande : qu'est ce qui te fait croire que c'est une œuvre de la nature ? Un athée qui passe par là répond : tant que personne ne se présentera pour s'en revendiquer fabricant, alors rien ne prouvera qu'il ne s'agit pas d'une merveille de la nature !
Incomparable. Tu sais pourquoi? Parce que tout ce que vous présentez comme complexe, c'est des être vivant, que ce soit végétal ou animal. Et comme tout être vivant, leur code génétique se modifie en suivant une logique. Un ordinateur, c'est pas très vivant a mon sens. Refait ton histoire avec un cailloux et dit moi si ça a autant d'impact.
S'il y'avait un quorum pour déterminer qui a raison, la majorité planétaire qui se présenterait en faveur de l'existence de Dieu serait si écrasante qu'aucun athée n'aurait plus le courage de poster dans un forum, tellement il serait ridicule.
Et là, un athée demandera de définir Dieu plus précisément, question qui fera que les croyants vont s'engueulé de toute part pour dire que c'est eux et leur croyance qui est vrai. De plus, "C'est pas parce qu'ils sont nombreux a avoir tord qu'ils ont raison", Bernard Weber.
Besoin de rappeler cette belle époque où les gens pensaient que la terre était plate? Que le soleil tournée autour de la terre? Que la terre était le centre de l'univers? Que la foudre était représentative de la colère de Zeus ou de Thor? J'm'en fait pas, on vit encore en pensant des choses juste alors que dans quelques siècles, ils nous trouverons stupide de le penser. Mais faut comprendre qu'il y a une réel différence entre athée et croyant.
Un croyant pense détenir LA vérité. Un Athée pense que l’existence de Dieu est une connerie, mais il ne prétend pas détenir la vérité. C'est une différence notable, et c'est a mon sens bien plus humble.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 nov.15, 08:52 Message :
Ikarus a écrit :
Un croyant pense détenir LA vérité. Un Athée pense que l’existence de Dieu est une connerie, mais il ne prétend pas détenir la vérité. C'est une différence notable, et c'est a mon sens bien plus humble.
Si l'athée pense que l'existence de Dieu est une connerie, c'est qu'il prétend savoir que Dieu n'existe pas. Donc il prétend détenir la vérité. On le voit bien avec tout les athées de ce forum qui sont persuadés que Dieu n'existe pas. (d'un côté ils ont raison, le Dieu des religions n'existe pas tel qu'on le présente; mais ce n'est pas une raison pour dire que Dieu n'existe pas)
Sinon:
Un croyant a expérimenté la présence envoutante de Dieu transcendant son propre être; il sait donc la vérité oui. Bien qu'il ne sache pas vraiment ce qu'est Dieu, ou qui il est si on le personnifie.
Un athée ne l'a pas expérimenté, donc effectivement il ne sait pas encore. Mais un jour il saura ! Patience ^^
Voilà pourquoi les croyants se marrent bien en lisant les posts athée x) Quoi que en vérité je prend mon exemple personnel : je compatis beaucoup car la présence Divine est très agréable... Honnêtement je suis plutôt triste pour vous. (c'est d'ailleurs pourquoi j'essaye de vous convaincre d'essayer de vous unir à la conscience Divine omniprésente !!!! C'est pour vous que je vous dit tout ça, pas pour moi)
Auteur : indian Date : 04 nov.15, 08:59 Message :
deTox a écrit : le Dieu des religions n'existe pas
De quels ''religions'' ou leçons parléz- vous?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 nov.15, 09:07 Message : Je parle d'Allah le cruel qui t'ordonne de l'adorer, et te menace de torture si tu penses différemment...
Ce Dieu n'est qu'une caricature du vrai Dieu dont l'essence est l'AMOUR; le vrai Dieu ne vous ordonne pas de l'adorer, le vrai Dieu ne vous menacera jamais d'un quelconque enfer...
Il me semble qu'YHWH est pareil qu'Allah mais je ne suis pas un spécialiste de la bible; peut-être que je me trompe
Auteur : indian Date : 04 nov.15, 09:16 Message :
deTox a écrit :Je parle d'Allah le cruel qui t'ordonne de l'adorer, et te menace de torture si tu penses différemment...
Ce Dieu n'est qu'une caricature du vrai Dieu dont l'essence est l'AMOUR; le vrai Dieu ne vous ordonne pas de l'adorer, le vrai Dieu ne vous menacera jamais d'un quelconque enfer...
Il me semble qu'YHWH est pareil qu'Allah mais je ne suis pas un spécialiste de la bible; peut-être que je me trompe
Allah? celui cruel qui t'ordonne de l'adorer, et te menace de torture si tu penses différemment...??
J'connais pas désolé.
Je ne connais que le juste et le sévère...
Celui de la pire peine pour le pire crime.
Celui de la meilleur tape dans le dos pour celui qui participe aux bien être des autres.
Ils doivent être deux à porter le même nom...
Ca arrive parfois qu'on fait le mauvais numéro.
Auteur : Ikarus Date : 04 nov.15, 10:26 Message :
deTox a écrit :
Un croyant a expérimenté la présence envoutante de Dieu transcendant son propre être; il sait donc la vérité oui. Bien qu'il ne sache pas vraiment ce qu'est Dieu, ou qui il est si on le personnifie.
Lorsque j'ai eu 41° de fièvre, j'ai eu des hallucinations. Je l'ai expérimenté, donc je sais que ma prof de sport de l'époque était en réalité une sorte de mort vivante avec un masque. Quoi, ça marche pas comme ça?
Voilà pourquoi les croyants se marrent bien en lisant les posts athée x) Quoi que en vérité je prend mon exemple personnel : je compatis beaucoup car la présence Divine est très agréable... Honnêtement je suis plutôt triste pour vous. (c'est d'ailleurs pourquoi j'essaye de vous convaincre d'essayer de vous unir à la conscience Divine omniprésente !!!! C'est pour vous que je vous dit tout ça, pas pour moi)
Crois moi, aucun athée n'a envie d'entendre un croyant lui répété sans cesse avec les même argument qu'il a démonté point par point a plusieurs reprise. Ceci dit, les athées ne rient pas des croyants, il cherchent a comprendre comment on peut en arrivé a de tel croyance. Parce que le mot, le vrai mot a utilisé, c'est croyance, et pas savoir.Ils cherchent a savoir ou son dépité par une tel crédulité. Vos preuves, qu'elle sont elle si ce n'est des exemple foireux, des témoignages sans la moindre assurance de vérité, ou l'effet de groupe?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 nov.15, 10:37 Message : Pourtant les plus grand Sages de la planète depuis toujours ont parlé de leur union au divin, les traites-tu de menteurs ou de fou? Ou pire, qu'ils sont stupides ??
Renseigne toi un peu sur la spiritualité
Auteur : Luxus Date : 04 nov.15, 11:02 Message :
deTox a écrit :Pourtant les plus grand Sages de la planète depuis toujours ont parlé de leur union au divin, les traites-tu de menteurs ou de fou? Ou pire, qu'ils sont stupides ??
Renseigne toi un peu sur la spiritualité
Si tu mets ta foi dans ce que les hommes racontent tu n'es pas sorti de l'auberge deTox.
Il y a tellement de personne qui ont soit disant expérimenté Dieu, d'autres ont vu des extraterrestres et d'autres encore croient que les pyramides sont construites par des extraterrestres, faudrait-il croire tous ces récits ?
Auteur : Ikarus Date : 04 nov.15, 11:12 Message : J'ai déjà envie de dire, c'est qui ces grand sage? Léonard Da Vinci qui était athée, Eisenstein qui était agnostique ect...
Des exemples, on peut tous en sortir des deux côté, ça ne prouve rien de rien. L'argument d'autorité n'est pas une preuve, seulement un biais de manipulation.
Auteur : Akenoï Date : 04 nov.15, 11:49 Message : Les grands sages ?
Ibn Arabi. Gobind Singh. Ramakrishna. François d'Assises. Maître Eckhart. Al-Ghazali. Nanak. Kabir. Adi Shankara. Abdul Baha.
Des gens qui racontent des choses très semblables.
Si tu mets ta foi dans ce que les hommes racontent tu n'es pas sorti de l'auberge deTox.
Bah moi je les suiverais jusqu'au bout du monde s'il le fallait.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 nov.15, 11:52 Message : Mais vous pouvez faire l'expérience de l'union au divin; mattez des trucs taoiste
Auteur : indian Date : 04 nov.15, 11:55 Message :
Akenoï a écrit :Bah moi je les suiverais jusqu'au bout du monde s'il le fallait.
Il y en a comme ca
Auteur : Ikarus Date : 04 nov.15, 19:53 Message : Je sais pas si tu te rend compte, mais si pour faire l’expérience d'une sensation, il faut la rechercher, il y a de grande chance que ce soit une illusion. C'est un effet placebo tout simplement. Les gens prennent un faux médoc qui est sensé amoindrir la douleur (alors qu'en général, c'est une capsule avec de la mie de pain) et ils se sentent mieux. L'effet placebo, c'est ça, la victoire de l'esprit sur le corps ou la raison. Et ça ne donne en rien ton expérience comme étant une vérité.
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 06:37 Message : Un effet placebo qui donne accès à des sensations exclusives et une joie immense ?
Mmmmm.....
Auteur : Veloth Date : 05 nov.15, 08:03 Message :
deTox a écrit :Pourtant les plus grand Sages de la planète depuis toujours ont parlé de leur union au divin, les traites-tu de menteurs ou de fou? Ou pire, qu'ils sont stupides ??
Renseigne toi un peu sur la spiritualité
Tu raisonnes de façon binaire. Qu'un homme puisse se tromper n'en fait pas un abruti fini. Il faut de la mesure en toutes choses...
Auteur : Ikarus Date : 05 nov.15, 09:50 Message :
Akenoï a écrit :Un effet placebo qui donne accès à des sensations exclusives et une joie immense ?
Mmmmm.....
Beh oui. L'effet placebo se remarque sur absolument tout les médicament ou plus généralement, l’homéopathie qui atteint de véritable record d'effet placebo (non pas que c'est inefficace, mais c'est pas miraculeux non plus). Les gens se sentent soudainement mieux, comme pour un placebo d'anti-dépresseur. C'est ni plus ni moins que de l'auto-conviction.
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 09:52 Message :
Ikarus a écrit :Beh oui. L'effet placebo se remarque sur absolument tout les médicament ou plus généralement, l’homéopathie qui atteint de véritable record d'effet placebo (non pas que c'est inefficace, mais c'est pas miraculeux non plus). Les gens se sentent soudainement mieux, comme pour un placebo d'anti-dépresseur. C'est ni plus ni moins que de l'auto-conviction.
Notre ami Vic saura nous parler de ce que je connais aussi un peu ..la médiation , donc la technique MBSR.
Effet Placebo?
Inefficace? Miraculeux?
Ou parfait dans sa mesure?
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 09:57 Message : L'exaltation et la joie profonde ne se simulent pas, quoiqu'on en dise.
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 10:01 Message :
Akenoï a écrit :L'exaltation et la joie profonde ne se simulent pas, quoiqu'on en dise.
Y'a deux trois trucs de ce genre... qu'on ne peut pas feindre...
Ma douce tendre moitiée a déjà essayé... mais je savais bien que je n'avais pas été à la hauteur...
Mais j'ai pris un de ses comprimés placebo... et elle m'aime encore.
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 10:07 Message :
indian a écrit :
Y'a deux trois trucs de ce genre... qu'on ne peut pas feindre...
Ma douce tendre moitiée a déjà essayé... mais je savais bien que je n'avais pas été à la hauteur...
Mais j'ai pris un de ses comprimés placebo... et elle m'aime encore.
xD
Auteur : claudem Date : 05 nov.15, 10:10 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas de justice divine .
Comment expliquer que dans le monde chaque jour naissent des enfants pauvres , malades handicapés et de l'autre des enfants riches et en bonne santé ?
La justice divine est une invention fantasmagorique .
Dieu ça n'existe pas .
Nous sommes des créatures évolutionnaires dans un monde évolutionnaire. Mais la vraie vie commence après celle-ci. Non Dieu n'est pas injuste. Quiconque veut sincèrement le trouver le trouvera. c.f. Le Livre d'Urantia.
Auteur : Ikarus Date : 05 nov.15, 10:54 Message :
Akenoï a écrit :L'exaltation et la joie profonde ne se simulent pas, quoiqu'on en dise.
L'auto-conviction n'est pas une simulation. C'est en sentiment réel mais qui trouve son origine dans un mensonge de l'esprit a soit même. En tout cas, tu affirmes, mais ne démontre rien. J'ai au moins la décence de prendre des exemples.
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 11:13 Message :
L'auto-conviction n'est pas une simulation. C'est en sentiment réel mais qui trouve son origine dans un mensonge de l'esprit a soit même. En tout cas, tu affirmes, mais ne démontre rien.
L'expérience spirituelle est exactement comme l'amour : réel, mais indémontrable sur le plan matériel. Il ne sert à rien de théoriser : il faut vivre les choses par soi-même. Il faut boire le calice.
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 12:06 Message :
Akenoï a écrit :
L'expérience spirituelle est exactement comme l'amour : réel, mais indémontrable sur le plan matériel. Il ne sert à rien de théoriser : il faut vivre les choses par soi-même. Il faut boire le calice.
Akenoi, je vous adore...sans preuve matérile par contre...
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 12:52 Message :
Indian a dit : Notre ami Vic saura nous parler de ce que je connais aussi un peu ..la médiation , donc la technique MBSR.
Effet Placebo?
Inefficace? Miraculeux?
Ou parfait dans sa mesure?
La méditation de la pleine conscience est basée sur le fait de percevoir ce qui est en étant neutre .On devient simplement témoin de nos émotions telle qu'elles sont , des nos pensées telles qu'elles sont , on n'est en fait qu'un simple témoin .
Croire en dieu c'est autre chose , c'est une prise à partie qui n'est pas neutre , qui est reliée parfois à des choses implantées par les parents , l'éducation etc ....
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 12:53 Message : La méditation théiste existe. On chante le nom de Dieu, et la vacuité se fait. Puis l'amour remplit la vacuité. C'est comme un mantra.
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 12:55 Message :
Akenoï a écrit :La méditation théiste existe. On chante le nom de Dieu, et la vacuité se fait. Puis l'amour remplit la vacuité. C'est comme un mantra.
Oui mais c'est placébo , parce que tu induis quelque chose , croire en dieu , c'est pas le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste .
Pour que ce dieu existe il faut avoir foi en lui , sinon il ne survient pas , c'est tout le problème , il n'est pas possible scientifiquement dans la croyance théïste de faire clairement la différence avec un placébo .
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 12:56 Message : Placebo ou pas on s'en fout. Ca fonctionne.
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 12:59 Message :
Akenoï a écrit :Placebo ou pas on s'en fout. Ca fonctionne.
Le placébo ça fonctionne oui , mais c'est un placébo , ça ne prouve pas la réalité d'un dieu et ne pourra jamais servir de preuve pour ça .
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 13:01 Message : Comme tu veux. Mais ici le but n'est pas de "prouver" mais "d'éprouver". La méditation permet d'éprouver la manifestation de Dieu en nous, pas de la prouver.
L'énergie qui s'en dégage est tellement puissante que j'ai du mal à croire qu'il s'agisse d'un simple placebo, mais bon. A toi ta religion, à moi la mienne.
Ah oui, zut, j'ai pas de religion :'(
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 13:04 Message :
Akenoï a écrit :Comme tu veux. Mais ici le but n'est pas de "prouver" mais "d'éprouver". La méditation permet d'éprouver la manifestation de Dieu en nous, pas de la prouver.
L'énergie qui s'en dégage est tellement puissante que j'ai du mal à croire qu'il s'agisse d'un simple placebo, mais bon. A toi ta religion, à moi la mienne.
Ah oui, zut, j'ai pas de religion :'(
Non ça n'éprouve pas du tout la manifestation d'un dieu , mais plutôt de l'effet du fantasme sur nous même de croire en quelque chose , ce qui est différent .
Tout fantasme dégage une énergie oui .
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 13:04 Message : Toujours plus facile de dire ce que les choses ne sont pas.. que ce qu'elles sont... c'est moins à risque...
La méditation on n'est pas ce ci n'est pas cela...
Normal c'est pour cela qu'on a donner ce mot à cette '' affaire et chose... sans etre un chose ou un affaire '' là
Les athées diesnt souvent Dieu ne peut être ce ceci ou cela..
Alors que les croyants disent..peut être que Dieu est ceci ou cela..
ou il y a les croyants qui doutent savoir ce qu'est Dieu véritablement...
Pour moi invoquer des égregores ce n'est pas bouddhiste.
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 13:12 Message :
Indian a dit : Pour moi invoquer des égregores ce n'est pas bouddhiste.
C'est plutôt se relier sans se relier , trouver une base d'équilibre de détachement entre nous et nos fantasmes , ne pas renier le fantasme mais ne pas se laisser happer par lui . Tout dépend ce que tu appelles égrégores , des égrégores comprises dans ce type d'équilibre et comprises comme ayant une existence relative rentrent tout à fait dans le cadre du bouddhisme .Disons qu' on parle plutôt d'archétypes dans la pratique bouddhiste , ces égrégores sont des archétypes de la réalité , pas la réalité dans un sens absolu .
C'est difficile à comprendre pour un croyant qui n'étudie pas le bouddhisme ce genre de pratique , d'autant que la pratique monastique est différente de la pratique populaire qui est à mon avis très maladroite .
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 13:17 Message :
vic a écrit :
C'est plutôt se relier sans se relier , trouver une base d'équilibre de détachement entre nous et nos fantasmes , ne pas renier le fantasme mais ne pas se laisser happer par lui . Tout dépend ce que tu appelles égrégores , des égrégores comprises dans ce type d'équilibre et comprises comme ayant une existence relative rentrent tout à fait dans le cadre du bouddhisme .
Beaucoup de sans, ne pas, plutot...dépend...
Comem tu dis, ca dépend de ce que tu veux dire, de ce que tu considère... avant même de le dire, en mots.
Tu as déjà lu les définitions du Larousse (je m'améliore ) de invoquer et égregore. C'est ce cela que je te parlais. Toi?
Bouddhiste?
Auteur : Akenoï Date : 05 nov.15, 13:21 Message : C'est assez sérieux les égrégores. Faut pas mettre ça de côté Indian.
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 13:21 Message :
Tu as déjà lu les définitions du Larousse (je m'améliore ) de invoquer et égregore. C'est ce cela que je te parlais. Toi?
Oui aucune réfèrence obligatoire à un dieu dans le mot invoquer qui a plusieurs sens possibles .
Egrégore non plus ne fait pas réfèrence à un dieu.
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 13:23 Message :
vic a écrit :
Oui aucune réfèrence obligatoire à un dieu dans le mot invoquer qui a plusieurs sens possibles .
Egrégore non plus ne fait pas réfèrence à un dieu.
Pour moi si.
Tu ne parles pas le même francais que moi ou tu n'a pas les même mots ou réféférences pour dire?
Pourtant le larousse c'est le larousse.
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 13:27 Message :
Indian a dit : Pour moi si.
Tu ne parles pas le même francais que moi ou tu n'a pas les même mots ou réféférences pour dire?
Pourtant le larousse c'est le larousse.
Selon le larousse :
Invoquer :
1)Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge.
2)Solliciter de quelqu'un de plus puissant, par des prières, une aide, l'expression d'un sentiment : Invoquer l'aide de ses alliés.
Dans la 1ère proposition il n'y pas forcément de rapport à dieu , une puissance surnaturelle ça n'est pas forcément un dieu .
Dans la 2ème pas de dieu non plus , c'est plutôt la 2ème proposition à quoi je pensais quand j'ai dit invoquer .
Le mot égrégore n'a rien à voir avec un dieu , ça n'a aucun rapport .
Tu vois dieu partout c'est pour ça .
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 13:30 Message :
vic a écrit :Selon le larousse :
Invoquer :
1)Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge.
2)Solliciter de quelqu'un de plus puissant, par des prières, une aide, l'expression d'un sentiment : Invoquer l'aide de ses alliés.
Dans la 1ère proposition il n'y pas forcément de rapport à dieu , une puissance surnaturelle ça n'est pas forcément un dieu .
Dans la 2ème pas de dieu non plus .
Le mot égrégore n'a rien à voir avec un dieu , ça n'a aucune rapport .
Non, pas effectivement plutot sans forcement aucunemetnt rien à ne pas voir ... ... c'est bien evident...
Auteur : vic Date : 05 nov.15, 13:32 Message : Moi c'est à la proposition 2 que je pensais , pas la une, pas de dieu dans la 2ème définition , pas du tout .
celle là :
2)Solliciter de quelqu'un de plus puissant, par des prières, une aide, l'expression d'un sentiment : Invoquer l'aide de ses alliés.
invoquer une égrégore pour moi c'est dans ce sens là que c'est fait dans le bouddhisme .Mais je le rappelle ces égrégore sont considérés comme des images dans le bouddhisme , des archétypes de la réalité, pas la réalité dans le sens absolu .Ce sont des images de qualités inspirantes .
Si de nombreuses personnes pensent à ces images ou à ces archétypes comme ayant des qualités inspirantes , cela forme une pensée collective très puissante , une énergie dans laquelle le pratiquant peut puiser , se relier , se ressourcer.
Auteur : indian Date : 05 nov.15, 13:54 Message :
vic a écrit :Moi c'est à la proposition 2 que je pensais , pas la une, pas de dieu dans la 2ème définition , pas du tout .
celle là :
2)Solliciter de quelqu'un de plus puissant, par des prières, une aide, l'expression d'un sentiment : Invoquer l'aide de ses alliés.
invoquer une égrégore pour moi c'est dans ce sens là que c'est fait dans le bouddhisme .Mais je le rappelle ces égrégore sont considérés comme des images dans le bouddhisme , des archétypes de la réalité, pas la réalité dans le sens absolu .Ce sont des images de qualités inspirantes .
Si de nombreuses personnes pensent à ces images ou à ces archétypes comme ayant des qualités inspirantes , cela forme une pensée collective très puissante , une énergie dans laquelle le pratiquant peut puiser , se relier , se ressourcer.
Nous n'utilsions pas les mêmes mots...mais nous disons la même chose
Solliciter par une prière... invoquer une égrégore
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.15, 00:12 Message : Vous êtes complètement HS, soit dit en passant.
Auteur : indian Date : 06 nov.15, 01:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Vous êtes complètement HS, soit dit en passant.
Mon plaisir
Au notre de discuter.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 nov.15, 02:23 Message : Oui revenons au sujet : la justice et la miséricorde divine.
Je cite un passage de la bible, bien que je ne suis pas fan de ce livre :
(1 Corinthiens 13.1-13)
L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais.
Si Dieu est amour : alors Dieu pardonne TOUT
Auteur : indian Date : 06 nov.15, 02:26 Message :
deTox a écrit :
Si Dieu est amour : alors Dieu pardonne TOUT
Tout comme le ''Juste Juge''
Il donne la peine, juste, équitable, sévère parfois quand nécessaire pour faire progresser, apprendre, reprendre...
Car du début à la fin ..il aime.
Auteur : claudem Date : 06 nov.15, 02:50 Message :
deTox a écrit :Oui revenons au sujet : la justice et la miséricorde divine.
Je cite un passage de la bible, bien que je ne suis pas fan de ce livre :
(1 Corinthiens 13.1-13)
L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, 5 il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal,
6 il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; 7 il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
8 L'amour ne meurt jamais.
Si Dieu est amour : alors Dieu pardonne TOUT
Sur la justice de Dieu selon le Livre d'Urantia:
Combien il est futile et puéril d’en appeler à un tel Dieu pour qu’il modifie ses décrets immuables en vue de nous éviter les justes conséquences opératoires de ses sages lois naturelles et de ses justes commandements spirituels. « Ne vous y trompez pas. On ne se moque pas de Dieu, car ce qu’un homme sème, cela aussi il le récoltera. » Il est vrai que, même lorsque cette justice fait récolter la moisson des mauvaises actions, cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde. La sagesse infinie est l’arbitre éternel qui détermine les proportions de justice et de miséricorde qui seront dispensées dans des circonstances données. La plus grande punition (qui est en réalité une conséquence inévitable) pour les infractions à la loi et une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu est la perte d’existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement. Le résultat final du péché délibéré est l’annihilation. En dernière analyse, les individus qui se sont identifiés au péché se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels pour avoir embrassé l’iniquité. Toutefois, la disparition effective de ces créatures est toujours retardée jusqu’à ce que l’ordre de justice établi et courant dans l’univers intéressé ait été pleinement observé.
La cessation d’existence est habituellement décrétée lors du jugement du royaume ou des royaumes, qui a lieu à une époque de dispensation. Sur un monde comme Urantia(La terre), elle a lieu à la fin d’une dispensation planétaire. À de tels moments, la cessation d’existence peut être décrétée par l’action coordonnée de tous les tribunaux de juridiction allant du conseil planétaire, en passant par les cours du Fils Créateur, jusqu’aux tribunaux de jugement des Anciens des Jours. Le commandement de dissolution part des cours supérieures du superunivers à la suite d’une confirmation ininterrompue de l’accusation provenant de la sphère de résidence du délinquant. Alors, quand la sentence d’extinction a été confirmée en haut lieu, l’exécution a lieu par un acte direct des juges qui résident au siège du superunivers et qui opèrent de là.
claudem a écrit :[Sur la justice de Dieu selon le Livre d'Urantia:
Combien il est futile et puéril d’en appeler à un tel Dieu pour qu’il modifie ses décrets immuables en vue de nous éviter les justes conséquences opératoires de ses sages lois naturelles et de ses justes commandements spirituels. « Ne vous y trompez pas. On ne se moque pas de Dieu, car ce qu’un homme sème, cela aussi il le récoltera. » Il est vrai que, même lorsque cette justice fait récolter la moisson des mauvaises actions, cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde. La sagesse infinie est l’arbitre éternel qui détermine les proportions de justice et de miséricorde qui seront dispensées dans des circonstances données. La plus grande punition (qui est en réalité une conséquence inévitable) pour les infractions à la loi et une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu est la perte d’existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement. Le résultat final du péché délibéré est l’annihilation. En dernière analyse, les individus qui se sont identifiés au péché se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels pour avoir embrassé l’iniquité. Toutefois, la disparition effective de ces créatures est toujours retardée jusqu’à ce que l’ordre de justice établi et courant dans l’univers intéressé ait été pleinement observé.
La cessation d’existence est habituellement décrétée lors du jugement du royaume ou des royaumes, qui a lieu à une époque de dispensation. Sur un monde comme Urantia(La terre), elle a lieu à la fin d’une dispensation planétaire. À de tels moments, la cessation d’existence peut être décrétée par l’action coordonnée de tous les tribunaux de juridiction allant du conseil planétaire, en passant par les cours du Fils Créateur, jusqu’aux tribunaux de jugement des Anciens des Jours. Le commandement de dissolution part des cours supérieures du superunivers à la suite d’une confirmation ininterrompue de l’accusation provenant de la sphère de résidence du délinquant. Alors, quand la sentence d’extinction a été confirmée en haut lieu, l’exécution a lieu par un acte direct des juges qui résident au siège du superunivers et qui opèrent de là.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 nov.15, 03:58 Message : @claudem > Mais c'est totalement faux -_-
Une punition a pour but de faire grandir une personne; pas de l'enfoncer !
Une annihilation, un anéantissement n'a aucun intérêt pour un quelconque juge car cela ne fait pas grandir, cela enfonce juste la personne.
Auteur : septour Date : 06 nov.15, 04:41 Message : Mais Dieu ne punit pas! C'est un non sens. IL a tout cree jusque dans les moindres details donc pq punir a cause de ce qu'IL a cree tout en sachant fort bien ce qui arrivera? Tout est possible, toutes les possibilites sont de son cru. Quoique vous ferez ce sera tjrs dans le cadre de sa creation.
Il y a une raison a tout cela: l'EVOLUTION par la DIVERSITE et la diversite c'est en grande partie les actions de tout ce qui vit(dont NOUS)
Donc DIEU ne punit pas.
DIEU n'est pas un juge non plus! Tjrs pour les memes raisons, en ajoutant celle ci: la LIBERTE COMPLETE dont nous jouissons en TOUT TEMPS ET EN TOUTES OCCASIONS!!!!
DIEU n'est pas MISERICORDIEUX parce que nous sommes libres dans nos choix et son action brimerait notre liberte totale...........
OU voyez vous la misericorde de DIEU quand Le serpent gobe les oisillons nouveaux nes, ou quand la hyene devore la jeune gazelle pas encore completement sortie du ventre de sa mere; Ou encore quand la mere de 5 petits enfants se meurt d'un cancer quelque part en afrique???
Auteur : indian Date : 06 nov.15, 04:47 Message :
deTox a écrit :@claudem > Mais c'est totalement faux -_-
Une punition a pour but de faire grandir une personne; pas de l'enfoncer !
Une annihilation, un anéantissement n'a aucun intérêt pour un quelconque juge car cela ne fait pas grandir, cela enfonce juste la personne.
Progresser
Auteur : claudem Date : 06 nov.15, 04:51 Message :
indian a écrit :[quote="claudem"[Sur la justice de Dieu selon le Livre d'Urantia:
Combien il est futile et puéril d’en appeler à un tel Dieu pour qu’il modifie ses décrets immuables en vue de nous éviter les justes conséquences opératoires de ses sages lois naturelles et de ses justes commandements spirituels. « Ne vous y trompez pas. On ne se moque pas de Dieu, car ce qu’un homme sème, cela aussi il le récoltera. » Il est vrai que, même lorsque cette justice fait récolter la moisson des mauvaises actions, cette justice divine est toujours tempérée de miséricorde. La sagesse infinie est l’arbitre éternel qui détermine les proportions de justice et de miséricorde qui seront dispensées dans des circonstances données. La plus grande punition (qui est en réalité une conséquence inévitable) pour les infractions à la loi et une rébellion délibérée contre le gouvernement de Dieu est la perte d’existence en tant que sujet individuel de ce gouvernement. Le résultat final du péché délibéré est l’annihilation. En dernière analyse, les individus qui se sont identifiés au péché se sont détruits eux-mêmes en devenant tout à fait irréels pour avoir embrassé l’iniquité. Toutefois, la disparition effective de ces créatures est toujours retardée jusqu’à ce que l’ordre de justice établi et courant dans l’univers intéressé ait été pleinement observé.
La cessation d’existence est habituellement décrétée lors du jugement du royaume ou des royaumes, qui a lieu à une époque de dispensation. Sur un monde comme Urantia(La terre), elle a lieu à la fin d’une dispensation planétaire. À de tels moments, la cessation d’existence peut être décrétée par l’action coordonnée de tous les tribunaux de juridiction allant du conseil planétaire, en passant par les cours du Fils Créateur, jusqu’aux tribunaux de jugement des Anciens des Jours. Le commandement de dissolution part des cours supérieures du superunivers à la suite d’une confirmation ininterrompue de l’accusation provenant de la sphère de résidence du délinquant. Alors, quand la sentence d’extinction a été confirmée en haut lieu, l’exécution a lieu par un acte direct des juges qui résident au siège du superunivers et qui opèrent de là.
Pas facile d'être juge en s'appliquant la dessus.[/quote]
Ce n'est pas Dieu qui juge directement ses créatures. Ce sont les Anciens des Jours que Dieu a crée. Jésus (Notre Fils Créateur) ne nous juge pas non plus. Dieu a donné le libre arbitre aux créatures et ce sont elles qui décident ce quelles veulent. S'identifier à Dieu et devenir éternelles ou le contraire s'identifier au péché (rébellion consciente et délibérée contre Dieu) et devenir totalement irréelles et disparaitre. "celui qui sème pour la chair récoltera la destruction, celui qui sème pour l'esprit deviendra éternel"
Auteur : indian Date : 06 nov.15, 04:56 Message :
claudem a écrit :Ce n'est pas Dieu qui juge directement ses créatures. Ce sont les Anciens des Jours que Dieu a crée. Jésus (Notre Fils Créateur) ne nous juge pas non plus. Dieu a donné le libre arbitre aux créatures et ce sont elles qui décident ce quelles veulent. S'identifier à Dieu et devenir éternelles ou le contraire s'identifier au péché (rébellion consciente et délibérée contre Dieu) et devenir totalement irréelles et disparaitre. "celui qui sème pour la chair récoltera la destruction, celui qui sème pour l'esprit deviendra éternel"
Bonjour claudem, je ne voudrais pas vous décevoir, mais je n'y comprends rien.
Ce sont les Anciens des Jours que Dieu a crée qui jugent?
Qu'est-ce que ca veut dire sur terre? Dans la vraie vie, au quotidien, dans nos manières de vivre ensemble?
Personne ne juge quiconque?
Aucune personne n'est nommée et adéquatement connaissant pour jouer ce role en notre nom? commun?
Après la mort physique , votre histoire fait peut être bien du sens, ou au niveau spirituelle...
Nous pourrons même être juste et miséricordieux si nécessaire et possible.
Auteur : claudem Date : 06 nov.15, 05:00 Message :
deTox a écrit :@claudem > Mais c'est totalement faux -_-
Une punition a pour but de faire grandir une personne; pas de l'enfoncer !
Une annihilation, un anéantissement n'a aucun intérêt pour un quelconque juge car cela ne fait pas grandir, cela enfonce juste la personne.
Dieu aime les pécheurs et déteste le péché. Cette affirmation est vraie philosophiquement, mais Dieu est une personnalité transcendante et les personnes ne peuvent aimer et haïr que d'autres personnes. Le péché n'est pas une personne. Dieu aime le pécheur parce que le pécheur est une réalité de personnalité (potentiellement éternelle), mais Dieu ne dramatise pas personnellement le péché, car le péché n'est pas une réalité spirituelle ; il n'est pas personnel.
C'est donc seulement la justice de Dieu qui prend connaissance de l'existence du péché. L'amour de Dieu sauve le pécheur. La loi de Dieu détruit le péché. Cette attitude de la nature divine changerait en apparence si le pécheur finissait par s'identifier totalement avec le péché comme ce même mental mortel peut également s'identifier totalement avec l'Ajusteur spirituel qui l'habite. Un mortel identifié au péché deviendrait complètement aspirituel dans sa nature, (donc personnellement irréel) et subirait l'extinction finale de son être. Dans un univers progressant en réalité et croissant en spiritualité, l'irréalité de la nature d'une créature et même son inachèvement ne peuvent subsister indéfinimen c.f. livre d'Urantia
Auteur : Luxus Date : 06 nov.15, 07:33 Message :
indian a écrit :Tout comme le ''Juste Juge''
Il donne la peine, juste, équitable, sévère parfois quand nécessaire pour faire progresser, apprendre, reprendre...
Car du début à la fin ..il aime.
Quand Dieu fait un ours déchiqueter 42 enfants pour une malheureuse moquerie, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand il a brûlé les habitants de Sodome et Gomhorre, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand il a noyé, hommes, femmes, enfants et animaux dans un déluge, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand il a autorisé l'esclavage, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?
Il y a un pléthore d'exemples comme ça dans la Bible. On se rend compte que ce Dieu n'est ni juste ni plein d'amour.
Auteur : indian Date : 06 nov.15, 08:21 Message :
Luxus a écrit :Quand Dieu fait un ours déchiqueter 42 enfants pour une malheureuse moquerie, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand il a brûlé les habitants de Sodome et Gomhorre, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand il a noyé, hommes, femmes, enfants et animaux dans un déluge, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand il a autorisé l'esclavage, il a donné la peine juste et équitable ?
Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?
Il y a un pléthore d'exemples comme ça dans la Bible. On se rend compte que ce Dieu n'est ni juste ni plein d'amour.
Depuis quand Dieu contrôle les ours?
C'est Dieu qui a mi le feu?
Le déluge? Était-ce mérité? dans sa symbolique? Croyez vous à l'historicité du Déluge? Pas moi. Désolé
Autorisé l'esclavage? Ce ne l'est plus si je ne m'abuse. non?
Ne pas avoir servi dieu pendant 70 ans? Que voulez- vous dire? Avoir voulu du mal aux autres pendant 70 ans? Ou ne pas avoir été sœur cloitrée?
On peut croire à ce qu'on veut...mais faut pas être naïf.
Auteur : Luxus Date : 06 nov.15, 08:35 Message : Indian si tu n'acceptes pas ce que la Bible dit je comprends que tu ne comprennes pas ce à quoi je fais référence.
Selon la Bible, le déluge était réel.
Auteur : Akenoï Date : 06 nov.15, 08:41 Message : @Luxux : Dieu n'est pas juste. Dieu EST justice.
> Quand Dieu fait un ours déchiqueter 42 enfants pour une malheureuse moquerie, il a donné la peine juste et équitable ?
La Bible possède des passages qui sont très proches des contes de fée. A titre personnel, je trouve ce passage vraiment très drôle. Quand on étudie la littérature pour enfants, on se rend compte que les plus petits peuvent se délecter de ce genre d'histoires, avec de belles illustrations et si c'est bien raconté. Exemple : les livres de Tomi Ungerer.
> Quand il a brûlé les habitants de Sodome et Gomhorre, il a donné la peine juste et équitable ?
Et Nous n'avons envoyé aucun avertisseur dans une cité sans que ses gens aisés n'aient dit : "Nous ne croyons pas au message avec lequel vous êtes envoyés". Coran 34:34
En outre, on lit dans la Bible :
S’étant levés de là, les hommes regardèrent du côté de Sodome ; Abraham allait avec eux pour les reconduire. 17Et Yahvé dit : « Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire, 18alors qu’Abraham doit devenir une nation grande et forte, et que par lui se béniront toutes les nations de la terre ? 19Car je l’ai distingué, afin qu’il commande à ses fils et à sa maison après lui d’observer la voie de Yahvé en pratiquant justice et droit, afin que Yahvé fasse venir sur Abraham ce qu’il a dit sur lui. »
20Yahvé dit : « Le cri contre Sodome et Gomorrhe, qu’il est intense ! et leur péché, qu’il est grave ! 21Je vais donc descendre et voir si la clameur qui, contre eux, est venue jusqu’à moi, répond à tout ce qu’ils ont fait ; sinon, je le saurai. »
22Les hommes repartirent de là et allèrent vers Sodome, tandis que Yahvé se tenait encore devant Abraham.
23Abraham s’avança et dit : « Vas-tu vraiment faire périr le juste avec le méchant ? 24Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville. Vas-tu vraiment les faire périr ? Ne pardonneras-tu pas à ce lieu, en raison des cinquante justes qui s’y trouvent ? 25Loin de toi d’agir de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant ! Loin de toi ! Celui qui juge toute la terre ne pratiquerait pas le droit ! » 26Yahvé dit : « Si je trouve à Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à tout ce lieu, à cause d’eux. »
27Abraham prit la parole et dit : « Voici que j’ose parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre ! 28Peut-être des cinquante justes en manque-t-il cinq : vas-tu, pour ces cinq, détruire toute la ville ? » Il dit : « Je ne détruirai pas, si j’y trouve les quarante-cinq. » 29[Abraham] reprit encore la parole et lui dit : « Peut-être s’y en trouvera-t-il quarante ? » Il dit : « Je ne le ferai pas, à cause des quarante. »
30[Abraham] dit : « Daigne mon Seigneur ne pas se mettre en colère, si je parle : peut-être s’y en trouvera-t-il trente. » Il dit : « Je ne le ferai pas, si j’y en trouve trente. » 31[Abraham] dit : « Voici que j’ose parler à mon Seigneur : peut-être s’y en trouvera-t-il vingt. » Il dit : « Je ne détruirai pas, à cause des vingt. ». 32[Abraham] dit : « Daigne mon Seigneur ne pas se mettre en colère, si je parle encore une fois : peut-être s’y en trouvera-t-il dix. » Il dit : « Je ne détruirai pas, à cause des dix. » 33Yahvé s’en alla, lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui. Genèse 18:16-31
La condition de la non-destruction de Sodome, c'est qu'il ne s'y trouve ne serait-ce qu'un habitant qui eut du bon en lui. Pas un ne fut trouvé.
> Quand il a noyé, hommes, femmes, enfants et animaux dans un déluge, il a donné la peine juste et équitable ?
Le déluge est comme Sodome. Une métaphore du monde intérieur. Personne n'est mort dans le déluge.
> Quand il a autorisé l'esclavage, il a donné la peine juste et équitable ?
Dieu n'autorise pas l'esclavage.
1_L'esclavage à l'époque biblique n'est pas le même genre d'esclavage dés-humanisant que l'on trouve dans l'histoire de l'Occident (traité négrière, camps de concentration).
2_La Torah a conditionné et régulé l'esclavage. L'Evangile l'a adouci. Le Coran a encouragé son abolition. Le Aqdas le condamne définitivement.
Les Textes Saints sont allés dans le sens de la disparition de l'esclavage, et la Bible a accompagné ce mouvement.
> Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?
L'enfer n'est pas éternel pour les âmes. L'au-delà est en fait très mystérieux dans les Ecritures (judaïsme, christianisme, islam, bahaïsme). L'enfer est un mode de l'âme après et avant la mort et de la société, et n'est pas éternel. C'est une forme de purification ou d'indication que quelque chose ne va pas.
Auteur : indian Date : 06 nov.15, 09:40 Message :
Luxus a écrit :Indian si tu n'acceptes pas ce que la Bible dit je comprends que tu ne comprennes pas ce à quoi je fais référence.
Selon la Bible, le déluge était réel.
réel???
Tu veux dire qu'il y a eu soudainement plus d'eau qu'il y en avait?
Que je ne sais par quelle phénomène météo extraordinaire et hors de la normalité, le niveau de des océans est monté à des niveaux inimaginable?
Possible, mais je n'y crois pas.
Pas à cette ''lecture, interprétation, doctrines ou dogmes. Pas de mon point de vue et regard sur la ''chose.
À chacun son regard.
Ou est-ce que l'effet de la Parole de Dieu a eu ce même effet?
Auteur : Ikarus Date : 06 nov.15, 10:28 Message :
Akenoï a écrit :
La Bible possède des passages qui sont très proches des contes de fée. A titre personnel, je trouve ce passage vraiment très drôle. Quand on étudie la littérature pour enfants, on se rend compte que les plus petits peuvent se délecter de ce genre d'histoires, avec de belles illustrations et si c'est bien raconté. Exemple : les livres de Tomi Ungerer.
Et depuis quand on doit croire au contes de fée?
La condition de la non-destruction de Sodome, c'est qu'il ne s'y trouve ne serait-ce qu'un habitant qui eut du bon en lui. Pas un ne fut trouvé.
Un ville sans le moinde nouveau née, sans le moindre gamin de moins de 5 ans, c'est pas de chance quand même! Ou alors, ils étaient déjà coupable de pas croire en lui....
Le déluge est comme Sodome. Une métaphore du monde intérieur. Personne n'est mort dans le déluge.
Après tout, la bible est écrit de tel façon qu'on peut y voir une métaphore si le récit nous dérange. C'est plus pratique pour les religions.
Dieu n'autorise pas l'esclavage.
Exode 21/20:Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21:Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.
Non seulement, il autorise l’esclavage, mais en plus il autorise même le meurtre uniquement si ça se fait dans la souffrance pendant plusieurs jour.
> Quand d'autres pensent que pour n'avoir pas servir Dieu pendant 70 ans de notre courte vie, on va cramé pour l'éternité dans un enfer de feu, il donnera la peine juste et équitable ?
L'enfer n'est pas éternel pour les âmes. L'au-delà est en fait très mystérieux dans les Ecritures (judaïsme, christianisme, islam, bahaïsme). L'enfer est un mode de l'âme après et avant la mort et de la société, et n'est pas éternel. C'est une forme de purification ou d'indication que quelque chose ne va pas.
Tu aurais pu dire directement que personne n'en sais rien et parle sans savoir en fait, ça aurait été plus rapide
Auteur : Akenoï Date : 06 nov.15, 10:50 Message :
Et depuis quand on doit croire au contes de fée?
Il ne s'agit pas de croire, mais de comprendre et d'intégrer. La Bible propose toutes sortes d'histoires, de poésies, de légendes (avec une part de réalité) dont la multiplicité permet de l'aborder de bien des manières, et par exemple, le passage de l'ours est génial pour enseigner la Bible aux enfants je trouve, tandis que d'autres sont plus pour des adultes.
Un ville sans le moinde nouveau née, sans le moindre gamin de moins de 5 ans, c'est pas de chance quand même! Ou alors, ils étaient déjà coupable de pas croire en lui....
L'avertissement était adressé aux Sodomites adultes. On peut tout à fait supposer que des anges ont retiré les enfants à la dernière seconde par exemple. On ne sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est que ce sont les adultes qui sont frappés de châtiment.
Après tout, la bible est écrit de tel façon qu'on peut y voir une métaphore si le récit nous dérange. C'est plus pratique pour les religions.
Il ne s'agit pas tellement de contourner les difficultés du récit Bibliques avec une astuce telle que "ceci est fable" et "ceci ne l'est pas" que de comprendre l'ENSEMBLE des passages à l'aune d'une lecture intérieure. Par exemple, les miracles de Jésus (l'eau changée en vin, la résurrection de Lazare, la multiplication du pain) - que je tiens à titre personnel pour vrais - ont été produits parce qu'ils contiennent un enseignement. Pourquoi est-ce ce miracle-ci qui a été produit, et pas un autre, et pourquoi dans ces circonstances ?
Exemple : les aveugles guéris par Jésus.
Lecture littérale : Jésus rend la vue.
Lecture intérieure : Jésus rend la vue aux aveugles spirituels ("Seigneur, que nos yeux s'ouvrent !").
Non seulement, il autorise l’esclavage, mais en plus il autorise même le meurtre uniquement si ça se fait dans la souffrance pendant plusieurs jour.
Difficile d'abolir l'esclavage dans l'ère de la Torah.
Mais plutôt que de dire que la Torah autorise l'esclavage, je préfère dire qu'elle "l'encadre", car c'est une donnée humaine très courante à l'époque. Les révélations qui ont succédé à la Torah ont ensuite condamné chaque fois un peu plus cette pratique, jusqu'à l'abolition définitive. Que reste-t-il d'esclaves dans le monde juif ? chrétien ? musulman ?
Tu aurais pu dire directement que personne n'en sais rien et parle sans savoir en fait, ça aurait été plus rapide
C'est vrai, mais c'est un peu bourrin comme manière de poser les choses.
Auteur : Ikarus Date : 06 nov.15, 11:12 Message :
Il ne s'agit pas de croire, mais de comprendre et d'intégrer. La Bible propose toutes sortes d'histoires, de poésies, de légendes (avec une part de réalité) dont la multiplicité permet de l'aborder de bien des manières, et par exemple, le passage de l'ours est génial pour enseigner la Bible aux enfants je trouve, tandis que d'autres sont plus pour des adultes.
Cendrillon, Belle, Blanche-neige... Les femmes servent principalement à faire le ménage. On peut aussi parlé du moche qui ne sera jamais avec une belle femme avec quasimodo, ou encore qu'être un voleur, c'est génial avec Aladin, ou encore que prendre en otage un vieux ou un fille parce qu'on vous a piqué une rose, c'est normal, qu'un corbeau, ça mange du fromage et que le renard aussi... Finalement, on retient bien ce qu'on veut des contes et c'est pas toujours des super truc, et encore moins véridique a tout point de vue. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a modifié les histoires. Parce que bon, la belle au bois dormant qui se fait violé dans son sommeil par le prince, qui enfante un môme toujours endormis et que le baiser de ce nouveau née la réveille finalement, ça passé moyen a notre époque.
Les contes, c'est des truc manipulable à souhait vu qu'à la base, c'est un mensonge. Toujours sur de vouloir comparer la bible à un contes?
L'avertissement était adressé aux Sodomites adultes. On peut tout à fait supposer que des anges ont retiré les enfants à la dernière seconde par exemple. On ne sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est que ce sont les adultes qui sont frappés de châtiment.
T'aimerais bien que ce soit le cas, hein!
Genèse XIX: 25 Il détruisit ces villes et toute la Plaine, et tous les habitants des villes et les plantes de la terre.
Et ben non, c'est pas le cas. Il a juste massacré tout le monde. Enfin, si on croit en la bible, bien entendu.
Difficile d'abolir l'esclavage dans l'ère de la Torah.
Mais plutôt que de dire que la Torah autorise l'esclavage, je préfère dire qu'elle "l'encadre", car c'est une donnée humaine très courante à l'époque. Les révélations qui ont succédé à la Torah ont ensuite condamné chaque fois un peu plus cette pratique, jusqu'à l'abolition définitive. Que reste-t-il d'esclaves dans le monde juif ? chrétien ? musulman ?
C'est vrai qu'a une époque ou tout le monde croit en Dieu, transmettre une livre qui dit: Dieu n'aime pas l'esclavage, c'était d'un compliqué!
Par ailleurs, nous ne vivons plus dans un monde juif, chrétien ou musulman dans bon nombre de pays. Doit on rappeler la base que, la France parmi d'autre, sont des états laïques? On ne doit certainement pas l'abolition de l'esclavage au religions, et ne nous voilons pas la face, nous ne la devons pas à la moral non plus. L'abolition de l'esclavage est une conséquence logique économique. Les rebellions coûtaient plus chère qu'une main d'oeuvre peu payer.
C'est vrai, mais c'est un peu bourrin comme manière de poser les choses.
Brut de vérité. Ça reste toujours la meilleur chose à dire, que ça plaise ou non.
Auteur : Akenoï Date : 06 nov.15, 11:31 Message :
Blanche-neige... Les femmes servent principalement à faire le ménage.
Non. Blanche-Neige n'a rien à voir avec la condition féminine. C'est un conte cosmique avec les 7 planètes (nains), le Soleil (prince), la lune (Blanche) et la nuit (sorcière). Il véhicule des structures archétypales assez importantes.
ou encore qu'être un voleur, c'est génial avec Aladin
Si tu lis le conte original de Aladdin, c'est une histoire sur le perfectionnement de soi-même extrêmement intéressante.
qu'un corbeau, ça mange du fromage et que le renard aussi...
Le Corbeau et le Renard parlent de la flatterie et de comment s'en méfier.
Tous ses contes, tu t'es basé sur leur traitement artificiel qu'en ont fait les médias, au lieu de discuter de leur véritable substance. Tu me donnes un point ici.
Les contes, c'est des truc manipulable à souhait vu qu'à la base, c'est un mensonge.
ARGH !
Les contes sont des mensonges ?????
Et le Petit Prince, c'est un mensonges ? Les Misérables, c'est un mensonge ? L'Odyssée c'est un mensonge ?
Ce ne sont pas des histoires manipulables à souhait, car chaque conte s'adresse à des problèmes spécifiques.
Genèse XIX: 25 Il détruisit ces villes et toute la Plaine, et tous les habitants des villes et les plantes de la terre.
OK. Ca te fait un point. Maintenant je le sais.
C'est même plutôt raccord avec les autres exterminations bibliques où les enfants sont aussi détruits. Mais à Sodome, c'est Dieu qui détruit. Cette destruction est instantanée et ne cause pas de souffrance de toutes manières. Il n'y a donc là rien de cruel. Contrairement aux cités détruites par les Hébreux (me pose pas la question, je n'ai pas de réponses à ça.)
C'est vrai qu'a une époque ou tout le monde croit en Dieu, transmettre une livre qui dit: Dieu n'aime pas l'esclavage, c'était d'un compliqué!
Mais bien sûr que ça l'est. Le dixième siècle avant J.C., c'est quand même pas la joie, et du temps de Jésus, t'imagines le foutoir ?
? On ne doit certainement pas l'abolition de l'esclavage au religions, et ne nous voilons pas la face, nous ne la devons pas à la moral non plus.
A vrai dire, je pense que les Textes ont eu un effet, mais je pense aussi qu'il est difficile de mesurer cet effet. L'idéologie humaniste par exemple plonge ses racines dans l'Evangiles, tandis que l'Islam a une longue tradition de l'affranchissement des esclaves. Quant à la morale, je pense aussi que les religions ont concouru à poser les bases de notre morale contemporaine, même si bien sûr on ne leur doit pas tout.
Auteur : septour Date : 07 nov.15, 01:15 Message : DIEU justice?
Non! pq "justifier" sa creation, ce serait l'aveu de son imperfection a lui. Ce qu'IL aurait cree ne serait pas juste ce qui l 'obligerait a intervenir! "La justice"est une vision humaine dans une creation qui depasse completement l'humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.15, 04:56 Message :
Akenoï a écrit :C'est même plutôt raccord avec les autres exterminations bibliques où les enfants sont aussi détruits. Mais à Sodome, c'est Dieu qui détruit. Cette destruction est instantanée et ne cause pas de souffrance de toutes manières. Il n'y a donc là rien de cruel. Contrairement aux cités détruites par les Hébreux (me pose pas la question, je n'ai pas de réponses à ça.)
Une pluie de feu et de souffre, ce n'est pas cruel ? Ca fait comme une éruption volcanique qui crache du feu, du souffre et des cendres. C'est plutôt cruel au contraire de mourir asphyxie et carbonisé.
Akenoï a écrit :A vrai dire, je pense que les Textes ont eu un effet, mais je pense aussi qu'il est difficile de mesurer cet effet. L'idéologie humaniste par exemple plonge ses racines dans l'Evangiles, tandis que l'Islam a une longue tradition de l'affranchissement des esclaves.
Ah bon ? L'esclavage des noirs par les arabo-musulmans a duré 12 siècles. Il faudrait m'expliquer à quelle moment la tradition d'affranchissement des esclaves est intervenue pendant tout ce temps.
Auteur : Akenoï Date : 07 nov.15, 05:20 Message :
Une pluie de feu et de souffre, ce n'est pas cruel ?
Non, d'abord les habitants meurent instantanément, genre méga-syncope ("Instant Death".), et puis les boules de feu détruisent les bâtiments.
Ah bon ? L'esclavage des noirs par les arabo-musulmans a duré 12 siècles.
Péché.
Il faudrait m'expliquer à quelle moment la tradition d'affranchissement des esclaves est intervenue pendant tout ce temps.
Ca a commencé avec Muhammad, qui a affranchit beaucoup d'esclaves. Le premier Muezzin de l'Histoire, Bilal, était un esclave noir affranchi.
Ensuite, le Prophète a recommandé l'affranchissement (pratique qui se faisait beaucoup genre pendant les événements heureux du type anniversaire ou mariage.)
Pour terminer, on a des récits (faut que je retrouve la source) de la ville de Médine qui à un moment de son histoire était menacée par une activité volcanique. Les habitants interprétant cela comme un avertissement, ils ont pris 3 mesures radicales instantanément :
_détruire les bouteilles d'alcool
_détruire les instruments de musique
_affranchir les esclaves.
Enfin, dans l'histoire islamique, il est parfois arrivé que les esclaves avaient tellement de pouvoir qu'ils n'avaient aucun besoin d'être affranchis. Comme les Mamelouks, les rois-esclaves.
Akenoï a écrit :C'est même plutôt raccord avec les autres exterminations bibliques où les enfants sont aussi détruits. Mais à Sodome, c'est Dieu qui détruit. Cette destruction est instantanée et ne cause pas de souffrance de toutes manières. Il n'y a donc là rien de cruel. Contrairement aux cités détruites par les Hébreux (me pose pas la question, je n'ai pas de réponses à ça.)
Une pluie de feu et de souffre, ce n'est pas cruel ? Ca fait comme une éruption volcanique qui crache du feu, du souffre et des cendres. C'est plutôt cruel au contraire de mourir asphyxie et carbonisé.
Selon le LU la destruction de Sodome et Gomorrhe était naturelle:
Ce fut à la suite de cet abandon réel et public de ses(Abraham) ambitions personnelles en faveur des plans plus vastes de Melchizédek, que les trois êtres célestes apparurent à Abraham dans la plaine de Mamré. Ils apparurent effectivement, malgré leur association avec les récits ultérieurs, fabriqués de toutes pièces, relatifs à la destruction naturelle de Sodome et Gomorrhe. Et ces légendes des événements de ce temps montrent combien la morale et l'éthique étaient arriérées, même à cette époque relativement récente.
Auteur : vic Date : 08 nov.15, 07:16 Message :
Claudem a dit : Ce fut à la suite de cet abandon réel et public de ses(Abraham) ambitions personnelles en faveur des plans plus vastes de Melchizédek, que les trois êtres célestes apparurent à Abraham dans la plaine de Mamré.
Des tas de types dans les hôpitaux psys prétendent voire des êtres surnaturels , si on se met à croire sur parole tous ces gens où vas t'on ?
Pour moi la bible ne fait aucunement autorité en terme de science ou même d'histoire .
Si les gens ouvrent un livre et prennent pour argent comptant tout ce qu'ils lisent ....
Cendrillon va finir par exister .
Auteur : claudem Date : 08 nov.15, 23:22 Message :
vic a écrit :[quoteClaudem a dit : Ce fut à la suite de cet abandon réel et public de ses(Abraham) ambitions personnelles en faveur des plans plus vastes de Melchizédek, que les trois êtres célestes apparurent à Abraham dans la plaine de Mamré.[/quote
Des tas de types dans les hôpitaux psys prétendent voire des êtres surnaturels , si on se met à croire sur parole tous ces gens où vas t'on ?
Pour moi la bible ne fait aucunement autorité en terme de science ou même d'histoire .
Si les gens ouvrent un livre et prennent pour argent comptant tout ce qu'ils lisent ....
Cendrillon va finir par exister .
Une nuit vers 1986 j'ai été éveillé par un être autre que nous. Il avait un corps formé de parcelles de lumière et était plus grand que la porte de ma chambre. Il est sorti par la porte et à tourné vers la gauche. Quelques jours plus tard j'ai vu un article sur un journal hebdomadaire montrant comme un fantôme dans la cime d'un arbre près d'une voie rapide pas tellement loin de chez moi. L'article disait qu'il criait au secours. Qui est-il? Je ne sais pas.
Auteur : vic Date : 09 nov.15, 00:47 Message :
Claudem a dit : Une nuit vers 1986 j'ai été éveillé par un être autre que nous. Il avait un corps formé de parcelles de lumière et était plus grand que la porte de ma chambre. Il est sorti par la porte et à tourné vers la gauche. Quelques jours plus tard j'ai vu un article sur un journal hebdomadaire montrant comme un fantôme dans la cime d'un arbre près d'une voie rapide pas tellement loin de chez moi. L'article disait qu'il criait au secours. Qui est-il? Je ne sais pas.
Croire en la vie après la mort n'implique pas forcément de croire en dieu justement , ça n'a aucun rapport .
Les Bouddhistes croient en la vie après la mort et pas en dieu .
Vous voyez vous mélangez tous les registres , vous mélanger vie après la mort avec l'existence supposée d'un dieu créateur .
En quoi votre expérience fournit elle une preuve de l'existence d'un dieu créateur ?
Auteur : claudem Date : 09 nov.15, 00:56 Message :
vic a écrit :[quoteClaudem a dit : Une nuit vers 1986 j'ai été éveillé par un être autre que nous. Il avait un corps formé de parcelles de lumière et était plus grand que la porte de ma chambre. Il est sorti par la porte et à tourné vers la gauche. Quelques jours plus tard j'ai vu un article sur un journal hebdomadaire montrant comme un fantôme dans la cime d'un arbre près d'une voie rapide pas tellement loin de chez moi. L'article disait qu'il criait au secours. Qui est-il? Je ne sais pas.[/quote
Croire en la vie après la mort n'implique pas forcément de croire en dieu justement , ça n'a aucun rapport .
Les Bouddhistes croient en la vie après la mort et pas en dieu .
Vous voyez vous mélangez tous les registres , vous mélanger vie après la mort avec l'existence supposée d'un dieu créateur .
En quoi votre expérience fournit elle une preuve de l'existence d'un dieu créateur ?
On ne peut prouver l'existence de Dieu.
Une fois que vous aurez commencé à découvrir Dieu dans votre âme, vous ne tarderez pas à le découvrir dans l'âme des autres hommes, et finalement dans toutes les créatures et créations d'un puissant univers.
Mais quelle chance a le Père d'apparaître, en tant que Dieu des allégeances suprêmes et des idéaux divins, dans les âmes d'hommes qui ne consacrent que peu ou pas de temps à la contemplation réfléchie de ces réalités éternelles ?
Bien que le mental ne soit pas le siège de la nature spirituelle, il est, en vérité, la porte qui y conduit.
Mais ne commettez pas l'erreur d'essayer de prouver à autrui que vous avez trouvé Dieu ; vous ne pouvez en apporter consciemment la preuve valable.
Toutefois, il existe deux démonstrations puissantes et positives du fait que vous connaissez Dieu :
L'apparition des fruits de l'esprit de Dieu dans votre vie quotidienne ordinaire.
Le fait que tout votre plan de vie apporte la preuve positive que vous avez risqué sans réserve tout ce que vous êtes et tout ce que vous possédez dans l'aventure de la survie après la mort, en poursuivant l'espoir de trouver le Dieu de l'éternité après avoir eu un avant-goût de sa présence dans le temps.
Auteur : vic Date : 09 nov.15, 01:21 Message :
Claudem a dit : Une fois que vous aurez commencé à découvrir Dieu dans votre âme, vous ne tarderez pas à le découvrir dans l'âme des autres hommes, et finalement dans toutes les créatures et créations d'un puissant univers.
Vous voyez simplement votre auto suggestion , et ce qu'on vous a suggéré à penser .
Il y a même des psys charlatans qui arrivent à induire de faux souvenirs , par exemple le patient devient persuadé que son père l'a violé alors que ça n'est pas le cas .
Dieu est une pensée induite par votre éducation , pas étonnant qu'a force de l'induire dans votre esprit il vous paraisse dur comme fer existant .
Claudem a dit : Mais ne commettez pas l'erreur d'essayer de prouver à autrui que vous avez trouvé Dieu ; vous ne pouvez en apporter consciemment la preuve valable.
Ben si on ne peut pas le prouver alors il y a aura toujours doute et donc croire en dieu ne résout rien et ne sert à rien .
Vous ne pourrez jamais être certain que vos pensées sur votre dieu créateur ne sont pas issues d'un conditionnement induit c'est tout .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 09 nov.15, 01:31 Message :
vic a écrit :Les Bouddhistes croient en la vie après la mort et pas en dieu .
Certains bouddhistes croient en Dieu, car chaque bouddhiste a une vision de la vie différente non ? Tous les bouddhistes ne pensent pas pareil hein.
Auteur : vic Date : 09 nov.15, 01:48 Message :
Detox a dit : Certains bouddhistes croient en Dieu, car chaque bouddhiste a une vision de la vie différente non ? Tous les bouddhistes ne pensent pas pareil hein.
Lorsqu'on posait à Bouddha la question sur l'origine de l'univers , il restait silencieux .
Après tu as toutes sortes de gens qui croient ou ne croient pas en dieu , mais il est impossible de faire parler bouddha pour le déclarer croyant puisqu'il s'est toujours refusé de répondre à ces questions sur l'origine du monde qu'il trouvait spéculatives et inutiles .
La parabole de la flèche :
Un jour une personne vient vers bouddha et lui dit qu'elle ne pratiquera la méditation que quand bouddha lui aura dit quand l'univers a été créé et par qui .
Bouddha lui répondit par la parabole de la flèche , décrivant un homme qui recevrait une flèche et qui refuserait de se laisser soigner tant qu'on ne lui a pas dit d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finit par mourir .
Pour retirer la flêche nous avons besoin d'un médecin , pas d'un dieu .
La majorité des gens de ce forum me font penser à des gens qui refusent de se laisser soigner tant qu'il ne savent pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .
Bouddha a toujours considéré le questionnement sur dieu complètement inutile , pendant que des millions de bouddhistes méditent utilement , des milliards de croyants perdent leur temps , un temps précieux qu'ils pourraient consacrer à méditer et comprendre comment le faire en suivant l'enseignement du bouddha .
Bouddha soigne l'esprit , pendant que les religions monothéistes palabrent pour rien et font comme Don Quichotte qui coure après des moulins à vent .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Auteur : claudem Date : 09 nov.15, 02:08 Message :
vic a écrit :[quoteClaudem a dit : Une fois que vous aurez commencé à découvrir Dieu dans votre âme, vous ne tarderez pas à le découvrir dans l'âme des autres hommes, et finalement dans toutes les créatures et créations d'un puissant univers.[/quote
Vous voyez simplement votre auto suggestion , et ce qu'on vous a suggéré à penser .
Il y a même des psys charlatans qui arrivent à induire de faux souvenirs , par exemple le patient devient persuadé que son père l'a violé alors que ça n'est pas le cas .
Dieu est une pensée induite par votre éducation , pas étonnant qu'a force de l'induire dans votre esprit il vous paraisse dur comme fer existant .
[quoteClaudem a dit : Mais ne commettez pas l'erreur d'essayer de prouver à autrui que vous avez trouvé Dieu ; vous ne pouvez en apporter consciemment la preuve valable. [/quote
Ben si on ne peut pas le prouver alors il y a aura toujours doute et donc croire en dieu ne résout rien et ne sert à rien .
Vous ne pourrez jamais être certain que vos pensées sur votre dieu créateur ne sont pas issues d'un conditionnement induit c'est tout .
Je sais que Dieu existe, je le connais, je le ressent. Crois qu'il est ton Père qui t'aime et tu commenceras à porter les fruits de l'esprit.
Auteur : Boemboy Date : 09 nov.15, 05:56 Message : Les notions de justice et de miséricorde sont-elles les mêmes pour Dieu et pour les hommes ?
Auteur : indian Date : 09 nov.15, 05:57 Message :
vic a écrit :
Lorsqu'on posait à Bouddha la question sur l'origine de l'univers , il restait silencieux .
Peut être ne savait 'il pas?
Et si la flèche venait de cupidon... Il ferait bon savoir...
Si au lieu de penser que c'était pour nous tuer, c'était pour nous aimer...
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Et qu'est-ce que ca ferait si on cherchait à comprendre la création du monde?
Ca serait un manque d'effort? Inaction?
Auteur : claudem Date : 09 nov.15, 06:05 Message :
Boemboy a écrit :Les notions de justice et de miséricorde sont-elles les mêmes pour Dieu et pour les hommes ?
Faire la volonté de Dieu est ce qui est juste mais quel humain la connait parfaitement?
La miséricorde n'est pas faite pour être rejetée pourtant il y en a qui la rejette.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.15, 06:59 Message :
Boemboy a écrit :Les notions de justice et de miséricorde sont-elles les mêmes pour Dieu et pour les hommes ?
Vu que l'homme est fait à l'image de Dieu, ça devrait.
7 archange a écrit : C'est Dieu qui a créé le monde, pas toi. Il sait donc mieux que toi comment le monde est censé fonctionner, et tout comme un ingénieur qui voit son moteur encrassé et entreprend de le nettoyer, Dieu a toute autorité pour intervenir et corriger ce qui ne va pas.
Ikarus a écrit : Entre ce que les ingénieurs confection et la mise en pratique, il y a souvent quelqu'un qui retouche les erreurs.
Quoi de plus normal ! Cet argument est bon mais il ne me contredit en rien.
Ikarus a écrit :Croyance par peur de la mort, par envie d'espoir. J'en est déjà parlé, non?
Oui, tellement parlé que t'as fini par t'en convaincre tout seul. Mais peu importe. Le fait est qu'il est notoire que s'il est bien une peur universelle, c'est celle de la mort. Si la peur de la mort mène inéluctablement à la foi alors il n'y aurait sur terre aucun athée. Ce raisonnement relève de la logique pure ! Mais dès fois il faut aller contre la logique pour ne pas chambouler ses si chères convictions. En fait, ça plait à tellement d'athées de croire qu'on est croyant parce qu'on a peur de la mort ou parce qu'on a envie d'espoir. Croire cela leur procure de la sérénité et un immense confort intellectuel dans leur croyance.
7 archange a écrit :La majorité du monde est croyante, pas athée ! Dur ?
Ikarus a écrit :La majorité des croyants pensent d'une autre façon que la totalité des membre du plus grand de ces groupes. Ma phrase a donc totalement sens.
La majorité des croyants ? De quels croyants tu parles ? Des croyants en Dieu ou des croyants au Hasard tout puissant ?
Quant-à ta phrase : "Comment peux-t'on s'élever jusqu’à se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!"? il est clair que tu as vu juste ! C'est d'une présomption innommable que de se croire les seules personnes à détenir l'unique vérité contrairement à la majorité du monde ! Ah, ces athées minoritaires qui se croient plus intelligents que le reste de l'humanité !
7 archange a écrit :Ceci est histoire vraie qui a eu lieu loin de la civilisation.
Deux fous se promènent dans un désert. L'un trouve un ordinateur et dit : Waouh, quelle merveille de la nature ! L'autre demande : qu'est ce qui te fait croire que c'est une œuvre de la nature ? Un athée qui passe par là répond : tant que personne ne se présentera pour s'en revendiquer fabricant, alors rien ne prouvera qu'il ne s'agit pas d'une merveille de la nature !
Ikarus a écrit :Incomparable.
Ca reflète pourtant l'idiotie de l'athée dans toute sa splendeur.
Ikarus a écrit :Tu sais pourquoi? Parce que tout ce que vous présentez comme complexe, c'est des être vivant, que ce soit végétal ou animal. Et comme tout être vivant, leur code génétique se modifie en suivant une logique
Dire que les codes génétiques se modifient en suivant une logique revient à dire que l'évolution a suivi une logique ! Puisqu'on nous rabâche intempestivement que l'évolution s'est fait à cause des mutations aléatoires, on est en droit de se questionner sur l'origine de la logique que tu attribues à l'évolution.
Auteur : Ikarus Date : 10 nov.15, 10:57 Message :
7 archange a écrit :
Oui, tellement parlé que t'as fini par t'en convaincre tout seul. Mais peu importe. Le fait est qu'il est notoire que s'il est bien une peur universelle, c'est celle de la mort. Si la peur de la mort mène inéluctablement à la foi alors il n'y aurait sur terre aucun athée. Ce raisonnement relève de la logique pure ! Mais dès fois il faut aller contre la logique pour ne pas chambouler ses si chères convictions. En fait, ça plait à tellement d'athées de croire qu'on est croyant parce qu'on a peur de la mort ou parce qu'on a envie d'espoir. Croire cela leur procure de la sérénité et un immense confort intellectuel dans leur croyance.
Certain accepte la fatalité qu'est la mort et la probable fin de tout, d'autre non. Bien entendu qu'on la redoute tous et qu'on a pas forcément envie de voir la suite (si suite il y a), mais on a toujours le choix d'accepter la vérité (qui est le fait qu'on ignore tout de "après la vie) ou se faire une petite histoire pour se dire "ça va, ce sera pas fini!".
C'est pas parce que toi, tu n'arrives pas a accepter cette vérité que tous se trouve dans ta situation
La majorité des croyants ? De quels croyants tu parles ? Des croyants en Dieu ou des croyants au Hasard tout puissant ?
Quant-à ta phrase : "Comment peux-t'on s'élever jusqu’à se croire assez intelligent pour détenir l'unique vérité, contrairement a la majorité du monde!?!"? il est clair que tu as vu juste ! C'est d'une présomption innommable que de se croire les seules personnes à détenir l'unique vérité contrairement à la majorité du monde ! Ah, ces athées minoritaires qui se croient plus intelligents que le reste de l'humanité !
Si tu prend les musulman, il sont nombreux mais bien moins a clamer détenir la vérité face a tout les autre religion confondu de ce monde. Idem pour les chrétiens et toutes autre religion.
La athée clame ne pas croire en un Dieu. Y'a quand même un sacrée gouffre en clamer détenir la vérité, et clamer ne pas croire en quelque chose.
DU coup, je dois croire que t'es de mauvaise foi pour pas perdre la face ou que t'es pas assez intelligent pour comprendre cette différence?
7 archange a écrit :
Ca reflète pourtant l'idiotie de l'athée dans toute sa splendeur.
Ça reflet surtout que ton idiotie a comparer deux chose qui ne le sont pas. Tu crois que le vert a plus de goût qu'un atome d'azote?
Même niveau de comparaison. Rien que de vouloir comparer deux chose qui n'ont rien a voir, c'est stupide
Ikarus a écrit :
Dire que les codes génétiques se modifient en suivant une logique revient à dire que l'évolution a suivi une logique ! Puisqu'on nous rabâche intempestivement que l'évolution s'est fait à cause des mutations aléatoires, on est en droit de se questionner sur l'origine de la logique que tu attribues à l'évolution.
Oh! Incroyable, tu commences a débloqué! Oui, des mutation aléatoire qui servent a répondre a un besoin d'adaptation et tout cela dans les règles de notre monde. C'est toi qui t'invente des histoire pour te rassurer a coup de "pur hasard" pour caricaturer l'évolution, pas les athées
Après, questionne toi autant que tu veux sur cette origine (si elle existe), mais affirmer et se questionner, c'est deux chose bien différente
Auteur : indian Date : 10 nov.15, 15:58 Message :
Ikarus a écrit :
La athée clame ne pas croire en un Dieu. Y'a quand même un sacrée gouffre en clamer détenir la vérité, et clamer ne pas croire en quelque chose.
DU coup, je dois croire que t'es de mauvaise foi pour pas perdre la face ou que t'es pas assez intelligent pour comprendre cette différence?
Clamer une vérité qui est : Dieu n'existe pas ou je ne crois pas que Dieu existe...
En quoi est-ce de la bonne foi? Alors que l'un ne sait pas plus que l'autre?
Auteur : Boemboy Date : 10 nov.15, 22:01 Message : 7 archange: En fait, ça plait à tellement d'athées de croire qu'on est croyant parce qu'on a peur de la mort ou parce qu'on a envie d'espoir. Croire cela leur procure de la sérénité et un immense confort intellectuel dans leur croyance.
Si tu précisais pourquoi tu es croyante, et pourquoi il y a tellement de croyants sur Terre de nos jours, ça éliminerait les fausses opinions.
Auteur : Ergo Date : 10 nov.15, 22:06 Message : Vaste débat que la justice divine, s’il existe un dieu ou quelque chose qui s'en rapproche, tout porte à croire qu'il ne se soucie pas plus de nous que de la malheureuse fourmi que nous écrasons sans même nous en apercevoir, le monde dans lequel nous vivons est injuste et juste en même temps .. Il est à l'image de l'homme avec toutes ses imperfections..
Auteur : Karlo Date : 10 nov.15, 22:20 Message : La plupart des croyants refusent de l'admettre, mais c'est pourtant ce qui ressort rapidement lorsqu'on leur parle : la peur de la mort est l'une des raisons les plus populaires de s'inventer un ami imaginaire qui nous rendrait immortels.
Auteur : Ergo Date : 10 nov.15, 22:26 Message :
Karlo a écrit :La plupart des croyants refusent de l'admettre, mais c'est pourtant ce qui ressort rapidement lorsqu'on leur parle : la peur de la mort est l'une des raisons les plus populaires de s'inventer un ami imaginaire qui nous rendrait immortels.
Non pas forcément, ce n'est pas la mort qui est le plus effrayante, c'est de vivre..
Ikarus a écrit :Certain accepte la fatalité qu'est la mort et la probable fin de tout, d'autre non.
Tu sais, ton point de vue il faut avoir 1000 siècles de retard pour le soutenir aussi mordicus que tu le fais. La vie ne se limite pas à la matière qui sans l'esprit ne serait douée d'aucune volonté. La mort physique ne concerne que le corps, pas l'esprit. Seuls les matérialistes croient que la mort est la fin de tout.
Cesse de lire les bouquins de matérialistes et sors de chez toi. Cherche, fouille, essaye d'entrer en contact avec gens qui ont déjà vécu des expériences de décorporation. Non, je ne te demande pas de t'inspirer de leur expérience, je te demande de vivre la tienne. Cherche, il doit certainement avoir des gens non loin de toi qui maitrise parfaitement la sortie astrale. Cherche et suis leur conseille, entraine toi à faire des sorties astrales. Cela te sera très bénéfique pour comprendre un tas de chose qui jusqu'ici t'échappe.
Ikarus a écrit :C'est pas parce que toi, tu n'arrives pas a accepter cette vérité que tous se trouve dans ta situation
Je pense que tu renverses la situation. Ce n'est pas moi qui n'accepte pas la vérité. D'ailleurs la vérité à laquelle je crois est partagée par 6 milliards de personnes si ce n'est plus. Alors ce n'est pas parce que une minorité d'athée n'acceptent pas cette vérité que toute la planète se trouve dans leur situation.
Ikarus a écrit :Si tu prend les musulman, il sont nombreux mais bien moins a clamer détenir la vérité face a tout les autre religion confondu de ce monde. Idem pour les chrétiens et toutes autre religion.
Tu dois être le seul sur terre à ignorer que pour l'islam, tout non musulman est un mécréant qui sera détruit par Allah. Donc, je t'en prie, renseigne toi deux secondes avant de poster des inepties pareilles.
Ikarus a écrit :Même niveau de comparaison. Rien que de vouloir comparer deux chose qui n'ont rien a voir, c'est stupide
T'as raison. C'est pas possible de comparer l'orgueilleux qui a perdu toute once d'humilité et qui s'élève si haut jusqu'à se croire supérieur à Dieu, à l'humble qui s'abaisse devant le Tout-Puissant qu'il reconnait comme son créateur.
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Detox a dit à Ikarus : Renseigne toi un peu sur la spiritualité
C'est illusoire de croire qu'il le fera. Tu sais, pour la grande majorité d'entre eux, Dieu n'existe pas, ils en ont l'intime conviction. Il est donc inutile et vain de se renseigner sur quoi que ce soit de métaphysique. Demande à un athée qui affiche sa croyance crasse d'aller se renseigner un peu et tu récolteras des réponses du genre " Lorsque j'ai eu 41° de fièvre, j'ai eu des hallucinations". Réponse émise juste dans le but de tourner à la dérision des choses qui l'échappent de façon apocalyptique.
Boemboy a écrit :Si tu précisais pourquoi tu es croyante, ...
Dans le Topic "Dieu et la réalité surnaturelle", tu trouveras beaucoup éléments qui t'aideront à comprendre pourquoi je suis croyante.
Karlo a écrit :La plupart des croyants refusent de l'admettre, mais c'est pourtant ce qui ressort rapidement lorsqu'on leur parle : la peur de la mort est l'une des raisons les plus populaires de s'inventer un ami imaginaire qui nous rendrait immortels.
Mouai. Du coup on se demande pourquoi toute la terre n'est pas croyante. Car s'il est bien une peur universelle, c'est celle de la mort. Si la peur de la mort mène inéluctablement à la foi alors il n'y aurait sur terre aucun athée. Votre argument tombe à plat puisqu'il ne se vérifie pas dans la réalité.
C'est bien d'avoir essayer, mais tu n'as fait que confirmer mes dires : "ça plait à tellement d'athées de croire qu'on est croyant parce qu'on a peur de la mort ou parce qu'on a envie d'espoir. Croire cela leur procure de la sérénité et un immense confort intellectuel dans leur croyance."
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Ergo a écrit :Non pas forcément, ce n'est pas la mort qui est le plus effrayante, c'est de vivre..
En voilà 1 qui est dans la tête de tous les croyants.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.15, 00:14 Message :
Mouai. Du coup on se demande pourquoi toute la terre n'est pas croyante. Car s'il est bien une peur universelle, c'est celle de la mort. Si la peur de la mort mène inéluctablement à la foi alors il n'y aurait sur terre aucun athée. Votre argument tombe à plat puisqu'il ne se vérifie pas dans la réalité.
Je pense que cette idée ne vous plait pas, et c'est sans doute pour ca que vous partez immédiatement en sophisme pour la rejeter.
Premier sophisme : la généralisation. Non : la peur de la mort n'est pas universelle. Certains acceptent leur mortalité sans s'inventer d'histoires de vie après la mort.
Second sophisme : non, personne n'a dit que la peur de la mort menait inéluctablement à la foi. Encore une généralisation hâtive.
La peur de la mort PEUT conduire à la foi, tout comme la peur de la maladie PEUT conduire à l'usage de placébos sans que ce soit automatique.
Votre argument tombe à plat puisqu'il est composé exclusivement de sophismes
Auteur : Ikarus Date : 11 nov.15, 00:54 Message :
7 archange a écrit :Tu sais, ton point de vue il faut avoir 1000 siècles de retard pour le soutenir aussi mordicus que tu le fais. La vie ne se limite pas à la matière qui sans l'esprit ne serait douée d'aucune volonté. La mort physique ne concerne que le corps, pas l'esprit. Seuls les matérialistes croient que la mort est la fin de tout.
Comme habitude, affirmation sans preuve. Pour l'instant, on n'a jamais eu de confirmation que l'esprit subsiste sans support matériel. En fait, on relève avec les IRM une activation du cerveau a des point précis, dont l'une mène vers la spiritualité et tout se qui l'accompagne, ce qui aurait plutôt tendance a faire croire que la spiritualité est une illusion du cerveau. https://jack35.wordpress.com/2012/06/02 ... e-cerveau/
Alors, au lieu d'affirmer le contraire de ce que l'on mesure, prouve le ou argumente le correctement si tu veux avoir une tribune sérieuse.
Cesse de lire les bouquins de matérialistes et sors de chez toi. Cherche, fouille, essaye d'entrer en contact avec gens qui ont déjà vécu des expériences de décorporation. Non, je ne te demande pas de t'inspirer de leur expérience, je te demande de vivre la tienne. Cherche, il doit certainement avoir des gens non loin de toi qui maitrise parfaitement la sortie astrale. Cherche et suis leur conseille, entraine toi à faire des sorties astrales. Cela te sera très bénéfique pour comprendre un tas de chose qui jusqu'ici t'échappe.
J'ai déjà fait une sortie astral (involontaire) et je connais quelqu'un qui en fait. C'est en effet très impressionnant, mais le corps a plus de capacité que ce que l'on croit. Alors même si je sais pas vraiment comment ça marche, comme absolument toutes les étude scientifique du moment, je fais pas le raccourcis de la simplicité en disant: Je sais pas, alors c'est Dieu et ce qui l'entoure!
Je pense que tu renverses la situation. Ce n'est pas moi qui n'accepte pas la vérité. D'ailleurs la vérité à laquelle je crois est partagée par 6 milliards de personnes si ce n'est plus. Alors ce n'est pas parce que une minorité d'athée n'acceptent pas cette vérité que toute la planète se trouve dans leur situation.
Je pense déjà que tu gonfle les chiffres. Ensuite, certain crois en un Dieu bleu, d'autre en un Dieu tout puissant omniscient et juste, d'autre en l'esprit de la nature qui fort une puissance universelle... Vous être 6 milliard a croire des truc différent. Déjà que l'argument du nombre est assez [ATTENTION Censuré dsl], si en plus cet argument se démonte tout seul...
Tu dois être le seul sur terre à ignorer que pour l'islam, tout non musulman est un mécréant qui sera détruit par Allah. Donc, je t'en prie, renseigne toi deux secondes avant de poster des inepties pareilles.
Je le sais très bien, mais c'est surement plus simple de débattre pour toi en pensant que ton interlocuteur n'a aucune connaissance.
Et finalement, pour les chrétiens, on a la même idée. Et c'est surement le cas pour d'autre religion. Je l'ai déjà dit, mais la religion se base sur deux chose: espoir et peur.
L'espoir d'une justice, de l'immortalité, d'un but dans la vie, que les morts sont mieux où ils sont et qu'on les rejoindra ect ect...
La peur que si on n'y croit pas, on est puni, qu'on subira un châtiment, la peur de sortir de la masse aussi, comme tu l'utilise si bien en argument juste avant.
T'as raison. C'est pas possible de comparer l'orgueilleux qui a perdu toute once d'humilité et qui s'élève si haut jusqu'à se croire supérieur à Dieu, à l'humble qui s'abaisse devant le Tout-Puissant qu'il reconnait comme son créateur.
Et voilà que tu mets d'autre mot dans ma bouche. Va débattre tout seul dans ton salon si c'est pour faire ça, ce sera aussi bien! Par ailleurs, tu es peut être humble face a ton seigneur invisible en te mettant a genoux devant lui, mais bien orgeuilleux de dire que toi, tu sais, et que les autres sont des crétins qui ne savent rien de rien si il ne croit pas en Dieu
Mais finalement, le seul point qui a avancé un tant soit peu, c'était celui de ce fameux hasard et tu en reparles même pas. En fait, tu évites ce qui est nouveau. Pas si étonnant que ça, d'ailleurs, mais c'est frustrant de voir des gens comme ça
Ikarus a écrit : Pour l'instant, on n'a jamais eu de confirmation que l'esprit subsiste sans support matériel.
J'ai eu ma confirmation personnelle. C'est suffisant pour moi. Nul besoin de confirmation de la science pour savoir que je peux sortir de mon corps et aller me balader.
Ikarus a écrit :En fait, on relève avec les IRM une activation du cerveau a des point précis, dont l'une mène vers la spiritualité et tout se qui l'accompagne, ce qui aurait plutôt tendance a faire croire que la spiritualité est une illusion du cerveau.
Mouai. Heureusement, cette explication matérialiste ne convainc que ceux qui le sont déjà. Elle leur conforte dans leur position.
C'est fou mais je ne comprendrai jamais ces gens qui répondent toujours par des liens toutes fois qu'il leur ai demandé d'aller vivre l'expérience par eux-même. Peut-être est-ce plus simple ainsi ? Pourquoi pas.
Ikarus a écrit : Pour l'instant, on n'a jamais eu de confirmation que l'esprit subsiste sans support matériel.
Ikarus a écrit :J'ai déjà fait une sortie astral (involontaire) et je connais quelqu'un qui en fait....
Ta première affirmation démontre de façon aveuglante que tu N'AS JAMAIS fait l'expérience d'une sortie astrale. C'est aveuglant à quel point tu ne sais même pas de quoi tu parles. Tu sais, c'est bien de soutenir son point de vue, mais parfois faut s'arrêter et se rappeler qu'on est pas un robot et donc qu'on est capable d'autre chose que de contre-argumenter systématiquement.
Ikarus a écrit :Je pense déjà que tu gonfle les chiffres.
Tu penses que je gonfle les chiffres ? Tu crois quoi ? Qu'il existe 1 milliard d'athée sur terre ?!! T'es vraiment trop rigolo.
Ikarus a écrit :Ensuite, certain crois en un Dieu bleu, d'autre en un Dieu tout puissant omniscient et juste, d'autre en l'esprit de la nature qui fort une puissance universelle... Vous être 6 milliard a croire des truc différent.
Et alors ? Tu ne sais donc pas qu'une personne qui croit à une force/énergie/Être transcendant n'est pas athée ?
Auteur : Karlo Date : 11 nov.15, 03:20 Message :
Nul besoin de confirmation de la science pour savoir que je peux sortir de mon corps et aller me balader.
Je trouve que c'est la réponse typique d'une personne victime d'une illusion mais qui veut absolument y croire.
"pas besoin de la science pour savoir que je peux m'envoler de ma fenêtre située au 10e étage"...
Auteur : indian Date : 11 nov.15, 03:30 Message :
Karlo a écrit :
Nul besoin de confirmation de la science pour savoir que je peux sortir de mon corps et aller me balader.
Je trouve que c'est la réponse typique d'une personne victime d'une illusion mais qui veut absolument y croire.
"pas besoin de la science pour savoir que je peux m'envoler de ma fenêtre située au 10e étage"...[/quote]
Pas tout à fait pareil comme situation..
Mais les deux sont basées sur des expériences personnelles et partagée.
Auteur : Akenoï Date : 11 nov.15, 04:01 Message :
Karlo a écrit :
Je trouve que c'est la réponse typique d'une personne victime d'une illusion mais qui veut absolument y croire.
Oulah. Tu ne sais pas de quoi tu parles toi.
Mais c'est maladroit de la part de 7archanges de recourir à ce genre d'arguments basé sur une expérience personnelle et indémontrable.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.15, 05:31 Message : ah mais je ne doute pas que certains aient l'impression de vivre des expériences paranormales, extra-corporelles, etc etc
Tout comme certains sont convaincus de se changer en animaux les soirs de pleine lune ou d'être la réincarnation de jésus-christ ou de Napoléon.
Tous en sont convaincus et n'ont aucun besoin que la science le leur confirme.
Karlo a écrit :"pas besoin de la science pour savoir que je peux m'envoler de ma fenêtre située au 10e étage"..
Ah, je vous connais si bien ! J'aurai presque pu deviner cette réaction !
Je ne comprendrai jamais pourquoi toute fois qu'il ai demandé à un athée d'aller vivre une expérience surnaturelle par lui-même, soit il répond en nous envoyant voyager vers un lien, soit il essaye pathétiquement de tourner à la dérision des choses qui l'échappent complètement.
Akenoï a écrit :Oulah. Tu ne sais pas de quoi tu parles toi.
Je suis pas certaine que toi non plus tu saches de quoi tu parles.
Akenoï a écrit :Mais c'est maladroit de la part de 7archanges de recourir à ce genre d'arguments basé sur une expérience personnelle et indémontrable.
Tes opinions d'athée/croyant selon tes humeurs ne me sont d'aucun intérêt.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.15, 05:38 Message :
Je ne comprendrai jamais pourquoi toute fois qu'il ai demandé à un athée d'aller vivre une expérience surnaturelle par lui-même, soit il répond en nous envoyant voyager vers un lien, soit il essaye pathétiquement de tourner à la dérision des choses qui l'échappent complètement.
Pas grand chose à voir avec l'athéisme. Plutôt avec la rationalité. Vous êtes dans l'attitude du marabout ou de l'envouteur qui vous explique que ses sorts marchent mais que comme vous n'y croyez pas et ben ca marche pas...
Si ca vous plaisir c'est cool, mais il ne faut pas s'attendre à ce que tout le monde gobe vos bêtises avancées sans aucune preuve...
Auteur : vic Date : 11 nov.15, 05:39 Message :
Karlo a écrit :ah mais je ne doute pas que certains aient l'impression de vivre des expériences paranormales, extra-corporelles, etc etc
Tout comme certains sont convaincus de se changer en animaux les soirs de pleine lune ou d'être la réincarnation de jésus-christ ou de Napoléon.
Tous en sont convaincus et n'ont aucun besoin que la science le leur confirme.
On voit d'ailleurs pas en quoi sortir de son corps serait la preuve de l'existence d'un dieu , dans le bouddhisme Tibétain tu as ce genre d'idée de sortir de son corps dans le bouddhisme ésotérique et pourtant les moines bouddhistes ne croient pas en dieu .
Moi ce que je critique chez 7 archange ce sont ses aprioris de base comme quoi toute expérience dite surnaturelle prouverait l'existence d'un dieu , ça base de raisonnement est très critiquable .
Auteur : Karlo Date : 11 nov.15, 05:41 Message : Je pense que notre cerveau est capable de faire des tas de choses dont on n'a tellement pas l'habitude qu'on peut facilement les prendre pour des manifestations divines (ou autre chose, selon son habitus culturel)
Auteur : vic Date : 11 nov.15, 05:44 Message :
Karlo a écrit :Je pense que notre cerveau est capable de faire des tas de choses dont on n'a tellement pas l'habitude qu'on peut facilement prendre ca pour des manifestations divines (ou autre chose, selon son habitus culturel)
je le crois aussi , mais dès que c'est moins explicable les croyants vont tout de suite avoir comme réflexe de dire " on ne peut pas l'expliquer , donc ça prouve dieu " .
Moi je suis ouvert à des expériences non explicables mais je ne classe pas par apriori une expérience non explicable comme prouvant l'existence d'un dieu , les moines bouddhistes non plus . dans le bouddhisme Tibétain de l'ésotérisme c'est pas ce qui manque et les moines bouddhistes ne croient pas en dieu pour autant .
7 archange a dit à karlo : Ah, je vous connais si bien ! J'aurai presque pu deviner cette réaction !
Oui ben nous aussi on vous connait si bien .
Auteur : Akenoï Date : 11 nov.15, 05:54 Message :
Karlo a écrit :Je pense que notre cerveau est capable de faire des tas de choses dont on n'a tellement pas l'habitude qu'on peut facilement les prendre pour des manifestations divines (ou autre chose, selon son habitus culturel)
Certaines visions sont tellement puissantes qu'il est étrange de les attribuer au cerveau.
Le cerveau n'est qu'un prisme. Je pense sincèrement que c'est une erreur de le définir comme étant à l'origine de toutes nos expériences.
7 archange a écrit :Je suis pas certaine que toi non plus tu saches de quoi tu parles.
Des trucs comme ça ?
Auteur : vic Date : 11 nov.15, 05:59 Message :
AkenoÏ a dit : Certaines visions sont tellement puissantes qu'il est étrange de les attribuer au cerveau.
Le cerveau n'est qu'un prisme. Je pense sincèrement que c'est une erreur de le définir comme étant à l'origine de toutes nos expériences.
Chez les schizophrènes ce genre de vision est puissante , et on n'y trouve pas de phénomène en dehors du cerveau pour autant .
Pour moi ce qui vous dites ne veut rien dire .
Même si c'était un phénomène en dehors du cerveau ça ne prouverait pas l'existence d'un dieu , un phénomène inexpliqué n'est pas une preuve de l'existence d'un dieu, votre logique est décousue vous passez sans arrêt du coq à l'âne sans transition .
Auteur : Akenoï Date : 11 nov.15, 06:01 Message :
vic a écrit :
Chez les schizophrènes ce genre de vision est puissante , et on n'y trouve pas de phénomène en dehors du cerveau pour autant .
Ca reste à prouver.
Même si c'était un phénomène ne dehors du cerveau ça ne prouverait pas l'existence d'un dieu , un phénomène inexpliqué n'est pas une preuve de l'existence d'un dieu .
Pas nécessairement, en effet.
Auteur : Ikarus Date : 11 nov.15, 06:06 Message :
7 archange a écrit :
J'ai eu ma confirmation personnelle. C'est suffisant pour moi. Nul besoin de confirmation de la science pour savoir que je peux sortir de mon corps et aller me balader.
Un simple IRM te montrera que ton cerveau fonctionne toujours a ce moment là. Il y a donc une base matériel, que tu le veuille ou non. Ta confirmation, tu l'aura a ta mort. La vrai de vrai, celle ou on reviens pas parce que le cerveau continue d'agir pendant les 48h qui suit la mort en réalité. C'est la base matériel des NDE (near dead experiance)
Mouai. Heureusement, cette explication matérialiste ne convainc que ceux qui le sont déjà. Elle leur conforte dans leur position.
Malheureusement, la croyance des gens ne s’effondre pas facilement. Il faut autant d’énergie pour faire accepter une petite vérité qu'un gros mensonge
C'est fou mais je ne comprendrai jamais ces gens qui répondent toujours par des liens toutes fois qu'il leur ai demandé d'aller vivre l'expérience par eux-même. Peut-être est-ce plus simple ainsi ? Pourquoi pas.
Parce que expérience personnel n'est pas un preuve. Simplement parce qu'il y a subjectivité. Demande au gens qui font des paralysie du sommeil si une silhouette noir les empêche de se lever, il te répondrons quasiment tous par l'affirmative. Et pourtant, ce sera complètement faux, c'est le cerveau qui s'imagine cette silhouette.
Ta première affirmation démontre de façon aveuglante que tu N'AS JAMAIS fait l'expérience d'une sortie astrale. C'est aveuglant à quel point tu ne sais même pas de quoi tu parles. Tu sais, c'est bien de soutenir son point de vue, mais parfois faut s'arrêter et se rappeler qu'on est pas un robot et donc qu'on est capable d'autre chose que de contre-argumenter systématiquement.
Et bien sûr, tu sais mieux que moi ce que j'ai vécu.
Déjà que tu choissis ce que je dis, si en plus tu choisis ce que je vis, c'est même plus un débat. C'est Dieu qui me parle! Jusque a preuve du contraire, le cerveau ne s'éteint pas pendant une sortie astral, donc il y a support matériel. Même si tu peux te mouvoir a ton grès et voir des choses qu'on ne pourrait pas normalement.
Tu penses que je gonfle les chiffres ? Tu crois quoi ? Qu'il existe 1 milliard d'athée sur terre ?!! T'es vraiment trop rigolo.
Ça m'étonnerais pas. En tout cas, la croyance qui avance le plus en France reste l'athéisme
Mais bon, si l'argument du nombre peut rassuré un mouton, ne l'en empêchons pas
Et alors ? Tu ne sais donc pas qu'une personne qui croit à une force/énergie/Être transcendant n'est pas athée ?
Déjà, l'athéisme relève du fait qu'on ne croit pas en Dieu. Le mieux reste de définir Dieu correctement pour dire ce qu'est exactement l'athéisme
Akenoï a écrit :Certaines visions sont tellement puissantes qu'il est étrange de les attribuer au cerveau.
Le cerveau n'est qu'un prisme. Je pense sincèrement que c'est une erreur de le définir comme étant à l'origine de toutes nos expériences.
On comprend même pas entièrement le fonctionnement du cerveau, alors je suis curieux de savoir comment tu compte prouver qu'il n'est qu'un prisme.
Auteur : Akenoï Date : 11 nov.15, 06:14 Message :
Parce que expérience personnel n'est pas un preuve.
Si. Une preuve personnelle, qui ne saurait être imposée à autrui.
Demande au gens qui font des paralysie du sommeil si une silhouette noir les empêche de se lever, il te répondrons quasiment tous par l'affirmative. Et pourtant, ce sera complètement faux
Pourquoi ce serait faux ?
Les entités spirituelles agissent sur le plan spirituel.
Mais bon, si l'argument du nombre peut rassuré un mouton, ne l'en empêchons pas
Cet argument peut faire sens si on l'explique justement.
Il n'existe aucune culture humaine qui se soit développé dans l'athéisme hormis la nôtre (culture qui je le rappelle est une culture de la catastrophe).
Partout les hommes ont eu exactement les mêmes intuitions de base, et ont ressenti le besoin d'exprimer cette nature spirituelle au travers de croyances plus ou moins élaboré. La foi est un dénominateur commun de l'humanité absolument primordial.
On comprend même pas entièrement le fonctionnement du cerveau, alors je suis curieux de savoir comment tu compte prouver qu'il n'est qu'un prisme.
Ce n'est pas à moi de le démontrer, mais c'est aux scientifiques et aux philosophes d'explorer ce problème. La neuroscience n'en est qu'à ses débuts, et elle est loin d'expliquer tout. Elle ne me donne pas plus raison à moi qu'à vous par ailleurs.
Auteur : Ikarus Date : 11 nov.15, 06:41 Message :
Akenoï a écrit :Si. Une preuve personnelle, qui ne saurait être imposée à autrui.
Si on se fiche de savoir que sa preuve peut-être une illusion ou non, pourquoi pas.
Pourquoi ce serait faux ?
Les entités spirituelles agissent sur le plan spirituel.
Parce que cette silhouette est une invention de notre cerveau pour réagir face au paradoxe qui se pose: "Je suis éveillé mais je ne peux pas bouger, donc, quelque chose me bloque."
Prouver par la science. D'ailleurs, les chasseurs de fantôme ont tenté de trouver des trace de spectre, mais sans résultat, malgré le témoignage de la victime. C'est à présent un phénomène connu.
Partout les hommes ont eu exactement les mêmes intuitions de base, et ont ressenti le besoin d'exprimer cette nature spirituelle au travers de croyances plus ou moins élaboré. La foi est un dénominateur commun de l'humanité absolument primordial.
Historiquement parlant, on voit que les croyances des gens sont très similaire et qu'elle reprend les croyances du voisin et des ancêtre. Ça prouve surtout que la religion est une légende qui persiste et qui se remet a jour en fonction de l'avancement de la science. Il est bien plus probable que la religion répond à un besoin humain plutôt qu'a une vérité mal raconté. Après tout, les enfants s'imaginent des amis imaginaire avec plus ou moins de possibilité, comme ça, ils ont moins peur tout seul. C'est un comportement normal qui comble une nécessite psychologique.
Ce n'est pas à moi de le démontrer, mais c'est aux scientifiques et aux philosophes d'explorer ce problème. La neuroscience n'en est qu'à ses débuts, et elle est loin d'expliquer tout. Elle ne me donne pas plus raison à moi qu'à vous par ailleurs.
Exact. Alors n'affirmons pas ce qu'on ne peut pas affirmé.
Auteur : Akenoï Date : 11 nov.15, 06:53 Message :
Parce que cette silhouette est une invention de notre cerveau pour réagir face au paradoxe qui se pose: "Je suis éveillé mais je ne peux pas bouger, donc, quelque chose me bloque."
Non. Tu sens un regard posé sur toi, et tu sens une présence comme celle d'une personne. Et tu te réveilles en ayant tellement peur que tu as une angoisse viscérale qui pèse sur ton estomac pendant trois jours, et tes cheveux qui se dressent sur la tête. Et ça, c'est pas le cerveau.
D'ailleurs, les chasseurs de fantôme ont tenté de trouver des trace de spectre, mais sans résultat
Bien sûr qu'ils n'ont rien trouvé ! On ne cherche pas l'esprit dans la matière.
près tout, les enfants s'imaginent des amis imaginaire avec plus ou moins de possibilité, comme ça, ils ont moins peur tout seul.
Ce sont deux aspects qui peuvent se chevaucher, mais je trouva ça un peu court de réduire l'immense entreprise des religions à une pathologie collective.
Le sacré est une notion important qui nous aide à nous développer et de faire de nous des êtres meilleurs.
Auteur : Ikarus Date : 11 nov.15, 07:07 Message : J'aime comme l'idée de dire que c'est absolument invérifiable aide vachement a la croyance
Auteur : Akenoï Date : 11 nov.15, 07:10 Message :
Ikarus a écrit :J'aime comme l'idée de dire que c'est absolument invérifiable aide vachement a la croyance
Le Coran est assez clair à ce sujet : la foi est subjective. Tout est question de défi personnel à accepter ou réfuter des vérités qui sont vérifiables à un niveau qui n'est pas celui du monde nous entourant.
Donc oui et non à la fois.
Auteur : indian Date : 11 nov.15, 07:39 Message :
Akenoï a écrit :Le Coran est assez clair à ce sujet : la foi est subjective. Tout est question de défi personnel à accepter ou réfuter des vérités qui sont vérifiables à un niveau qui n'est pas celui du monde nous entourant.
Subjectif? ou relatif?
Bien que ca puisse se ressembler aussi à certains égards
Auteur : 7 archange Date : 11 nov.15, 22:40 Message : [quote=""MonstreLePuissant""]Dieu est quand même intelligent. Il aurait pu deviner qu'obliger les gens à l'aimer, c'était voué à l'échec. Ca échouera toujours, car c'est quelque chose que même Dieu ne peut maîtriser.[/quote]
Qu'est ce que tu racontes Monstre ?! Si l'homme est capable de forcer l'amour de son prochain via les filtres d'amour, à combien plus forte raison Dieu ! Souviens-toi que Dieu est Tout-Puissant et donc s'Il avait voulu nous obliger à l'aimer, Il n'aurait pas manquer le moyen de le faire. Si l'homme réussit à se faire aimer de force, est-ce Dieu qui échouera ? Bien évidemment que non.
Soit logique Monstre ! Le fait qu'il y'ait autant de personnes qui se font un plaisir de vomir sur Dieu prouve à suffisance que Dieu n'OBLIGE personne à l'aimer. Si Dieu avait voulu obliger l'homme à l'aimer, Il l'aurait créer robot béni oui oui. Je crois même que ça aurait été bien ainsi. On aurait jamais lu des trucs blasphématoires du genre : je suis plus juste que Dieu ! Dieu n'est pas saint, moi si !
[quote=""MonstreLepuissant""]Evidemment ! Demain, tu tueras ton voisin en dédramatisant : « tu sais, je te tue, mais ce n'est pas la fin de tout ». [/quote]
Ton exemple ne prend pas compte le fait que SEUL Dieu donne la vie, par conséquent Lui Seul a le droit de la reprendre. Lui Seul donne et Lui seul reprend la vie qu'il t'a prêté et qui ne t'appartient pas. Tu tues ton voisin en tant que qui ? Personne ! Tu n'es rien du tout si n'est qu'un souffle, souffle qui ne t'appartient d'ailleurs pas !
Auteur : Tonyxmxm Date : 11 nov.15, 22:49 Message :
7 archange a écrit :Qu'est ce que tu racontes Monstre ?! Si l'homme est capable de forcer l'amour de son prochain via les filtres d'amour, à combien plus forte raison Dieu ! Souviens-toi que Dieu est Tout-Puissant et donc s'Il avait voulu nous obliger à l'aimer, Il n'aurait pas manquer le moyen de le faire. Si l'homme réussit à se faire aimer de force, est-ce Dieu qui échouera ? Bien évidemment que non.
Soit logique Monstre ! Le fait qu'il y'ait autant de personnes qui se font un plaisir de vomir sur Dieu prouve à suffisance que Dieu n'OBLIGE personne à l'aimer. Si Dieu avait voulu obliger l'homme à l'aimer, Il l'aurait créer robot béni oui oui. Je crois même que ça aurait été bien ainsi. On aurait jamais lu des trucs blasphématoires du genre : je suis plus juste que Dieu ! Dieu n'est pas saint, moi si !
Les filtres d'amour maintenant...
Auteur : 7 archange Date : 12 nov.15, 00:28 Message : Tu es né dans une bouteille ou quoi ?
Ikarus a écrit :Un simple IRM te montrera que ton cerveau fonctionne toujours a ce moment là.
Mais qui t'a dit que le cerveau cesse de fonctionner lors de la sortie astrale ?! Le dédoublement astral n'est que la sortie de l'esprit hors du corps et cela n'a rien à voir avec la mort. Le cerveau continue bel et bien de fonctionner, le système circulation, le système respiratoire également ! Tous les organes continuent de fonctionner normalement. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est possible de réintégrer son corps après une sortie astrale. Je ne suis pas surprise que tu aies de si grosses lacunes dans un domaine que tu dis pourtant avoir déjà expérimenté.
Ikarus a écrit :Il y a donc une base matériel, que tu le veuille ou non.
J'ai l'impression que tu ne suis pas le fil. Qui donc a prétendu qu'il n' y a pas de base matérielle ?! Personne ! Si tu ne me lisais pas en diagonale tu saurais que j'ai toujours dit que le corps est un instrument qui permet à l'esprit de communiquer et de déplacer les objets dans le monde physique. C'est la base matérielle de l'esprit sans laquelle il lui est impossible d'interagir avec les êtres matériels.
Ikarus a écrit :Ta confirmation, tu l'aura a ta mort.
Je m'incline devant ce conseil d'ignorant.
Ikarus a écrit : La vrai de vrai, celle ou on reviens pas parce que le cerveau continue d'agir pendant les 48h qui suit la mort en réalité. C'est la base matériel des NDE (near dead experiance)
Continue de lire les bouquins de matérialistes. Ca t'apaise et ça te réconforte dans tes croyances, mais ça ne t'avance à rien.
7 archange a écrit :C'est fou mais je ne comprendrai jamais ces gens qui répondent toujours par des liens toutes fois qu'il leur ai demandé d'aller vivre l'expérience par eux-même. Peut-être est-ce plus simple ainsi ? Pourquoi pas.
Ikarus a écrit :Parce que expérience personnel n'est pas un preuve. Simplement parce qu'il y a subjectivité.
Raisonnement bidon !
Il t'ai demandé de ne pas te contenter de tes a priori sceptiques négatifs pour te faire une opinion sur quelque chose donc tu ignores tout, mais plutôt de vivre l'expérience par toi-même (car ce n'est qu'ainsi que tu peux te faire une opinion éclairée). Mais toi tu réponds qu'une expérience personnelle n'est pas une preuve ??? Simplement parce qu'il y'a subjectivité.
Tu ne comprends donc pas que le conseil de vivre ta propre expérience découle justement du fait que toute expérience est subjective ?
IIkarus a écrit :Demande au gens ...
Oh mais ne me confond pas à toi. Je ne demande pas. Je vis. Oui je sais, l'expérience personnelle est subjective et donc il ne faut pas la vivre ! Mais c'est de la folie de raisonner ainsi. Quiconque raisonne ainsi est condamné à demander aux autres...condamné à l'ignorance éternelle.
Ikarus a écrit :Et bien sûr, tu sais mieux que moi ce que j'ai vécu.
Déjà que tu choissis ce que je dis, si en plus tu choisis ce que je vis, c'est même plus un débat
Ton mensonge est trop assourdissant pour passé inaperçu. Offense toi comme ça te chante, mais sache que si tu avais vraiment vécu cette expérience, tu percevrais toi même l'illogisme contenu dans tes propos. Tu ne le perçois pas et c'est justement ton incapacité à percevoir ton illogisme qui te trahi.
Ikarus a écrit :Ça m'étonnerais pas. En tout cas, la croyance qui avance le plus en France reste l'athéisme
Félicitation.
Ikarus a écrit :Mais bon, si l'argument du nombre peut rassuré un mouton, ne l'en empêchons pas
Oh mais sois serein ! Pour aucun motif je ne gâcherai ton plaisir de vous savoir de plus en plus nombreux en France.
Auteur : vic Date : 12 nov.15, 02:02 Message : 7 Archange , j'ai une amie Nicole Dron qui a écrit un livre sur son expérience NDE , pour avoir discuté avec elle , elle m'a expliqué que les expérieence de NDE sont subjectives à l'individu , un bouddhiste n'y verra pas de dieu , sauf si il y croit , il verra un bouddha ou des bouddhas , un croyant verra, un ange , un dieu parce qu'il y croit , bref, chacun y voit midi à sa porte .
Il n'est donc pas possible de conclure dans ces expériences qu'une croyance est plus vraie qu'une autre sur la notion de l'existence d'un dieu .
Nicole Dron croit avoir rencontré dieu , mais quand on en discute et qu'elle discute de l'ensemble d'expérience d'autres experiencers , elle est bien obligé d'admettre que l'expérience de la NDE est trop subjective à l'individu pour que l'on puisse en tirer une conclusion absolue sur une vérité .
Mais pourtant elle est d'accord avec moi et quelques minutes après en avoir discuté ses croyances en dieu reviennent au galop , ça sent quand même le brainwashing donc parce qu'elle a été élevé dans la religion chrétienne et que son expérience de la NDE a reproduit ce qu'elle désirait voir , à part cette notion de réincarnation ou renaissance qui l'a surpris à l'époque dans son expérience parce qu'on en parlait pas encore en occident .
Pour que la NDE prouve des vérités , il faut que ces expérience soient identiques , que tout le monde voit des anges et un dieu mais c'est loin d'être le cas justement, on y retrouve dans ces expériences les mêmes disparités que dans les expériences de la vie ordinaire sur les questions de l'origine de ces phénomènes chez ces experiencers .
Ce qui semble plus exact c'est que ces expériences semblent aller dans le sens de l'état de pensée de la personne , par exemple les gens qui refusent ces expériences quand elles se déclenchent voient des choses cauchemardesques , alors que celles qui les accepte vont vers des choses qui ressemblent à un rêve avec les fantasmes de liberté de pouvoir voir ce qu'elles fantasment de voir .
Conclure qu'un dieu existe à partir de ce type d'expérience m'apparait hubuesque .
Auteur : Absenthéiste Date : 12 nov.15, 02:30 Message :
vic a écrit :Mais pourtant elle est d'accord avec moi et quelques minutes après en avoir discuté ses croyances en dieu reviennent au galop
Qui n'a jamais fait l'expérience de conduire un proche à s'engager sur un cheminement de pensée cohérent ? Pendant quelques minutes, on est d'accord avec l'argumentation, ceci entrainant ou pas cela... On met les choses en perspective, on relativise, on est d'accord sur le fond, on avance ensemble dans la réflexion. Puis soudain : catastrophe ! Point de rupture ! La discussion a trop duré, nous nous sommes trop éloignés des représentations initiales et personnelles de notre interlocuteur, qui, dans une réaction impulsive (défensive), se referme comme une huitre, réduisant à néant tout l’intérêt des échanges.
Les gens ne souhaitent pas remettre en cause leurs représentations, ils cherchent à les conforter et interprètent donc en conséquence leurs expériences personnelles. Mais bon, ce n'est pas toujours inutile d'essayer : donner des coups d'épée dans l'eau n'en changera pas le courant, mais on sauve parfois quelques gouttes.
Auteur : indian Date : 12 nov.15, 02:44 Message :
Absenthéiste a écrit :Qui n'a jamais fait l'expérience de conduire un proche à s'engager sur un cheminement de pensée cohérent ? Pendant quelques minutes, on est d'accord avec l'argumentation, ceci entrainant ou pas cela... On met les choses en perspective, on relativise, on est d'accord sur le fond, on avance ensemble dans la réflexion. Puis soudain : catastrophe ! Point de rupture ! La discussion a trop duré, nous nous sommes trop éloignés des représentations initiales et personnelles de notre interlocuteur, qui, dans une réaction impulsive (défensive), se referme comme une huitre, réduisant à néant tout l’intérêt des échanges.
Les gens ne souhaitent pas remettre en cause leurs représentations, ils cherchent à les conforter et interprètent donc en conséquence leurs expériences personnelles. Mais bon, ce n'est pas toujours inutile d'essayer : donner des coups d'épée dans l'eau n'en changera pas le courant, mais on sauve parfois quelques gouttes.
Merci pour ces mots pleins de bon sens
Auteur : Ikarus Date : 12 nov.15, 09:21 Message : Et bien, l'endoctrinement reste solide dans certain cas même de nos jours! J'avoue qu'avant d'avoir visité ce forum, je pensais pas qu'il existait encore des gens qui était incapable de remettre en doute le moindre détail de leur croyance
Auteur : indian Date : 12 nov.15, 09:32 Message :
Ikarus a écrit : J'avoue qu'avant d'avoir visité ce forum, je pensais pas qu'il existait encore des gens qui était incapable de remettre en doute le moindre détail de leur croyance
Parlez vous des croyances que vous avez vis à vis votre connaissance de la production hydro-électrique au Québec?
Vic a écrit :7 Archange , j'ai une amie Nicole Dron qui a écrit un livre sur son expérience NDE , pour avoir discuté avec elle , elle m'a expliqué que les expérieence de NDE sont subjectives à l'individu ,
Pas seulement l'expérience de NDE. Toutes les expériences sont subjectives. Toute expérience personnelle fait office de preuve uniquement pour la personne qui la vit. Raison pour laquelle tu ne peux te baser comme tu le fais sur l'expérience d'autrui pour te forger ta propre opinion. Enfin tu le peux, mais elle (ton opinion) relèvera du domaine de la croyance tant qu'elle n'aura pas été construire à la lumière de ta propre expérience.
Vic a écrit :un bouddhiste n'y verra pas de dieu , sauf si il y croit ,....
Qu'est ce que t'en sais ? Absolument rien ! Tant que tu n'auras pas vécu l'expérience de NDE, tes propos ne relèveront que de la pure spéculation. Donc jamais tu ne sauras pourquoi ton amie et plusieurs millions d'autres personnes qui ont vécu l'expérience de NDE croient avoir rencontré Dieu. Tu ne peux que spéculer sur ce sujet.
Vic a écrit :Conclure qu'un dieu existe à partir de ce type d'expérience m'apparait hubuesque .
Qu'est ce qui ne te parait pas ubuesque lorsqu'il est question de Dieu ? Quasiment RIEN ! Comment veux-tu comprendre quoi que ce soit si tu abordes tout avec tes a priori sceptiques négatifs ??? Qu'est ce qui te permet de faire cette conclusion hâtive ? Rien, si ce n'est que tu as été mariné trop longtemps dans le conditionnement de bouddhiste athée.
Si tu cherches la vérité, fait taire tes préjugés et considères les choses de façon neutre. Ce ne doit pas être au dessus de tes capacités, je me trompe ?
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Ikarus a écrit :Et bien, l'endoctrinement reste solide dans certain cas même de nos jours! J'avoue qu'avant d'avoir visité ce forum, je pensais pas qu'il existait encore des gens qui était incapable de remettre en doute le moindre détail de leur croyance
Je partage ton avis. Chez certains athées, l'endoctrinement est si puissant que le questionnement et la mise en doute de leurs croyances est impossible. C'est ainsi qu'ils sont capables de tirer des conclusions d'expériences qu'ils n'ont pourtant jamais vécu. Aller leur demander à la lumière de quoi ils tirent leur conclusion ! De leur a priori sceptiques négatifs sortis tout droit de leur conditionnement bien sûr !
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 00:29 Message :
7 archange a écrit :
Pas seulement l'expérience de NDE. Toutes les expériences sont subjectives. Toute expérience personnelle fait office de preuve uniquement pour la personne qui la vit. Raison pour laquelle tu ne peux te baser comme tu le fais sur l'expérience d'autrui pour te forger ta propre opinion. Enfin tu le peux, mais elle (ton opinion) relèvera du domaine de la croyance tant qu'elle n'aura pas été construire à la lumière de ta propre expérience.
Excat. On croit en nos preuves, expériences,connaissance.
C'est mieux quand on sait qu'on ignore 2-3 trucs encore.. par contre.
Rien de plus relatif que la religion d'ailleurs
En tout cas de mon côté...
Auteur : Karlo Date : 13 nov.15, 07:32 Message : L'expérience ne suffit pas à faire preuve.
On peut faire une expérience, obtenir tel ou tel résultat, et l'interpréter n'importe comment.
On pourra alors être convaincu que son interprétation est la bonne sans pour autant que ce soit le cas.
C'est particulièrement vrai en ce qui concerne les phénomènes cérébraux peu fréquents : il est extrêmement facile de les interpréter selon ses propres critères et ainsi de passer totalement à côté de la réalité.
A l'image d'une personne qui se prendrait sincèrement pour Napoléon. Son expérience personnelle serait perçue comme une PREUVE qu'il EST Napoléon. Alors que non...
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 07:33 Message :
Karlo a écrit :L'expérience ne suffit pas à faire preuve.
On peut faire une expérience, obtenir tel ou tel résultat, et l'interpréter n'importe comment.
On pourra alors être convaincu que son interprétation est la bonne sans pour autant que ce soit le cas.
C'est particulièrement vrai en ce qui concerne les phénomènes cérébraux peu fréquents : il est extrêmement facile de les interpréter selon ses propres critères et ainsi de passer totalement à côté de la réalité.
A l'image d'une personne qui se prendrait sincèrement pour Napoléon. Son expérience personnelle serait perçue comme une PREUVE qu'il EST Napoléon. Alors que non...
L'un n'empêche pas l'autre.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.15, 07:44 Message : Pardon indian mais je trouve que vous êtes souvent confus et peu clair dans vos propos.
Quel cet "un" qui n'empêche pas cet "autre" ?
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 07:47 Message :
Karlo a écrit :Pardon indian mais je trouve que vous êtes souvent confus et peu clair dans vos propos.
Quel cet "un" qui n'empêche pas cet "autre" ?
UN faire une expérience, obtenir tel ou tel résultat n'empêche pas d'interpréter n'importe comment.
ou L'AUTRE
Comme faire une expérience, obtenir tel ou tel résultat n'empêche pas d'interpréter correctemnt.
UN On pourra tout autant être convaincu que son interprétation est la bonne sans pour autant que ce soit le cas.
ou
LA'UTRE ce qui n'empêche pas l'autre possibilité...d'être convaincu et avoir raison que son interprétation est bonne, en étant aussi le cas.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.15, 08:05 Message : Tout à fait. C'est justement pour ca qu'il est totalement exclu de prétendre qu'une expérience personnelle est une "preuve", puisqu'on n'a aucun moyen de savoir si notre interprétation des faits est correcte ou non.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on est fermement convaincu.
Et ca, l'homme qui se prend pour Napoléon peut le dire aussi.
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 08:18 Message :
Karlo a écrit :Tout à fait. C'est justement pour ca qu'il est totalement exclu de prétendre qu'une expérience personnelle est une "preuve", puisqu'on n'a aucun moyen de savoir si notre interprétation des faits est correcte ou non.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on est fermement convaincu.
Et ca, l'homme qui se prend pour Napoléon peut le dire aussi.
Rien de plus relatif qu'une preuve
Ca dépend surtout du ''point de vue''...
Pour l'homme qui se prend pour Napoléon... c'est utile de vérifier avec plusieurs points de vue différents pour s'en assurer.... de la vérité.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.15, 10:51 Message : J'ai l'impression que vous confondez preuve et certitude.
La certitude est subjective. On peut être certain de plein de choses sans en avoir la preuve.
La preuve, elle, n'est pas subjective. Sinon ce n'est pas une preuve mais... une certitude.
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 10:53 Message :
Karlo a écrit :J'ai l'impression que vous confondez preuve et certitude.
La certitude est subjective. On peut être certain de plein de choses sans en avoir la preuve.
La preuve, elle, n'est pas subjective. Sinon ce n'est pas une preuve mais... une certitude.
Les preuves sont ce qui permet la certitude.
Pas de preuve = pas de certitude.
Rien de plus relatif qu'une preuve. certitude tout autant
C'est mon point de vue
Auteur : Karlo Date : 13 nov.15, 10:55 Message : Bien sûr qu'on peut avoir des certitudes sans preuve. Celui qui se prend pour Napoléon en a la certitude, pas la preuve. Celui qui croit en un quelconque dieu a la certitude qu'il existe. Mais aucune preuve...
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 11:02 Message :
Karlo a écrit :Bien sûr qu'on peut avoir des certitudes sans preuve. Celui qui se prend pour Napoléon en a la certitude, pas la preuve. Celui qui croit en un quelconque dieu a la certitude qu'il existe. Mais aucune preuve...
L'un est dans l'erreur manifestement. Malgré sa fausse certitude. Il n'existe pas en tant que Napoleon.(on parle bien du même Napoleon? Bonaparte? oui?)
L'autre a ses preuves que Dieu existe, sinon il n'existerait pas. Qu'est-ce que l'existence de Dieu?Zeus? Un bonhommme? personnage?
Auteur : Karlo Date : 13 nov.15, 11:07 Message : Etre dans l'erreur n'a jamais empêché personne d'avoir la certitude d'être dans le vrai ^^
Et non : aucun croyant n'a de preuve que son dieu existe. Que ce soit Zeus, Mithra ou n'importe lequel : personne n'a jamais pu apporter la moindre preuve de l'existence d'un quelconque dieu.
Par contre, plein de gens ont la certitude que tel ou tel dieu existe.
Tous prétendent avoir des "preuves" (personnelles, indémontrables, impossible à faire partager... évidemment) alors qu'ils n'ont tous que des certitudes et des interprétations personnelles.
Puisque tous prétendent avoir des preuves, est-ce que ca veut dire selon vous que tous en ont ? Donc qu'ils ont tous raison ? Que tous les dieux imaginables existent ?
Auteur : indian Date : 13 nov.15, 16:46 Message :
Karlo a écrit :Etre dans l'erreur n'a jamais empêché personne d'avoir la certitude d'être dans le vrai ^^
Et non : aucun croyant n'a de preuve que son dieu existe. Que ce soit Zeus, Mithra ou n'importe lequel : personne n'a jamais pu apporter la moindre preuve de l'existence d'un quelconque dieu.
Par contre, plein de gens ont la certitude que tel ou tel dieu existe.
Tous prétendent avoir des "preuves" (personnelles, indémontrables, impossible à faire partager... évidemment) alors qu'ils n'ont tous que des certitudes et des interprétations personnelles.
Puisque tous prétendent avoir des preuves, est-ce que ca veut dire selon vous que tous en ont ? Donc qu'ils ont tous raison ? Que tous les dieux imaginables existent ?
Exact.
sauf la 1ere phrase du 2e paragraphe.Peut être ne savez vous simplemetnpas ce qu'est dieu auyeux des croaynts?
Il est toujours difficle de croire les preuves des autres, preuves que nous ne connaissons pas, qui ne sont pas les notres.
Auteur : Ikarus Date : 14 nov.15, 00:07 Message : Faudrait ouvrir un topic pour expliquer ce qu'est une preuve, mais quand j'ai fais un topic pour quelque chose d'aussi simple qu'une définition universel de "Dieu", ça a déjà été un horrible échec
Auteur : Karlo Date : 14 nov.15, 01:23 Message : C'est sur que si tu veux trouver une définition universelle à un mot polysémique ca ne risque pas d'aboutir...
Auteur : indian Date : 14 nov.15, 01:57 Message :
Karlo a écrit :C'est sur que si tu veux trouver une définition universelle à un mot polysémique ca ne risque pas d'aboutir...
Charmant.
