Résultat du test :

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Par conséquent l'Univers physique n'est pas l'Être absolu, l'Être pris absolument, et l'athéisme n'est pas vrai.

Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution. En réalité les tenants du monisme, tels que Haeckel, n'avaient pas encore vu que la découverte de l'évolution cosmique, qui se fera plus tard, à partir des années 1928 et suivantes, est incompatible avec la métaphysique qui a leur préférence, à savoir la métaphysique de Parménide et de Spinoza. Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

clovis a écrit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

clovis a écrit :Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

clovis a écrit :Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

clovis a écrit :Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

On ne sait pas si l'Univers a un commencement. Hypothèses uniquement.

Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Tonyxmxm a écrit :L'Univers n'est pas un Etre pour un athée. C'est peut-être la vision de l'athéisme d'un croyant mais ce n'est pas la réalité de l'athéisme.

Tonyxmxm a écrit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

clovis a écrit :Ah bon, l'univers n'existe pas ? C'est la vision idéaliste qui considère qu'il est illusion et non la vision matérialiste et athée qui considère que l'univers est la seule réalité. Par être il faut entendre quelque chose qui existe réellement.

Vos deux affirmations se contredisent. Vous reconnaissez implicitement que l'être ne peut pas surgir du néant. C'est une évidence fondamentale. Il y a donc toujours eu quelque être. Et cet être pour les athées, c'est l'univers sous une forme ou une autre.

Clovis a dit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ?

Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

clovis a dit : Ah bon, l'univers n'existe pas ?

Tonyxm a dit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

wook a écrit :Si on vivaitdans une matrice fabriquée par des extra-terrestres, en on parle ?

Tonyxmxm a écrit :Quand j'entends que l'Univers est un Etre absolu, j'entends créature ou personnage. Tout être est, mais tout ce qui est n'est pas un Etre (je sais pas si ma façon de voir les choses est claire)

Ikarus a écrit :Quand on parle de DIeu, forcément qu'il ne peut rien changer car il est parfait a l'origine, mais quand on parle de l'univers, si on imagine qu'il n'y a pas de début, que le mouvement a toujours existait, la matière aussi ect ect... Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de changement?

clovis a écrit :Il faut prendre le mot tel qu'il est utilisé par les philosophes, l'être en tant qu'objet existant. L'être absolu, c'est l'être qui existe de toute éternité et sans lequel il n'y aurait que néant. Puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.

clovis a écrit : Il ne faut pas confondre changement et ajout de quelque chose qui n'existait pas. L'univers peut-il se donner quelque chose qu'il n'a pas ?

Ikarus a écrit :Parce qu'il s'est donné un truc qu'il n'avait pas si on considère qu'il est la depuis le début (ou depuis toujours)?

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

septour a écrit : C'est une "mise en marche" sans pareille.

Ikarus a écrit :admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.

Ikarus a écrit :"Laisse dire et ça s’arrêtera tout seul."

C'est le conseil le plus stupide que je vois partout... Un gamin se fait insulté par les autres? "Laisse dire". Tu ne veux plus qu'on parle de Dieu? "laisse dire".

J'vous dit pas les gamins qui se font harceler toute leur scolarité et qui n'en ressortent pas indemne. Laisser les choses se faire n'a jamais, au grand jamais, interrompu cette même chose dans sa mise en marche, bien au contraire. Au moment où la religion avait le plus de pouvoir, soit pendant le moyen age qui est une periode assez longue et connu pour être l'ère de l'obscurantisme, il y avait bien peu d'athée pour mettre les holas. Avoir des détracteurs, c'est ce qui préviens des débordements de tout systeme.

Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait. Et lorsque ceux-ci sont absent, ce genre de topic n'est pas surprenant:

http://www.forum-religion.org/general/a ... 37495.html

Et par pitié, stop au "annonceur de vérité", admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.

Ikarus a écrit :Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait.

clovis a écrit : Le réalisme consiste à admettre la réalité. Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil). Puisque la conscience et la pensée existent dans l'univers, c'est qu'elles ont toujours existé. Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information. Ou alors il faudrait croire que la conscience émerge de la non-conscience, que la pensée émerge de la non-pensée et que l'information émerge du chaos. Ce n'est pas réaliste car c'est inconcevable.

clovis a dit : Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information.

clovis a dit : Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil)

Ikarus a écrit :Prouve le. Explique, argument, donne des exemple. Stop au affirmation sans justification.

vic a écrit :Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme , la création dans l'univers ça n'existe pas , il n'existe aucun exemple de création dans l'univers .

vic a écrit :Si rien ne peut surgir ex nihilo , ton dieu non plus .

clovis a écrit :C'est une simple question de bon sens. Si tu te balades en forêt et que tu aperçoit une information écrite sur le sol, tu en déduis immanquablement que quelqu'un l'a écrite et donc pensée. C'est plutôt à ceux qui croient aux miracles de la nature de nous dire pourquoi ils n'acceptent pas l'évidence : l'information ne sort pas du chaos.

Ikarus a écrit :Soit, l'univers a besoin d'un créateur pour exister: Pourquoi ce créateur serait ce fameux Dieu parfait, omniscient, omnipotent? Pourquoi ne pourrait il pas être imparfait, sans avoir tout le savoir du monde et avec des limites de pouvoir? Ensuite, ce fameux créateur, il vient d'où? Il est aussi complexe que l'univers, dans cette ordre d'idée, il a besoin d'un créateur a son tour, non? Et cette autre fameux créateur est complexe lui aussi... Tu vois où je veux en venir? Pourquoi décréter que lui, il peut être infini, mais pas l'univers? Tu t'appuies sur un raisonnement que juste derrière, tu violes. Alors, pourquoi devrais je croire en une tel entité?

clovis a écrit :Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution.

Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

Clovis a dit : Il est des choses que l'on ne peut percevoir par le raisonnement seul. Nous pouvons simplement raisonner à partir du donné mais cela nous suffit pour rejeter l'athéisme.

Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.

Karlo a écrit :
Or si il y a quelque chose, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine l'univers.

deTox a écrit :@indian > Car l'origine comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

deTox a écrit :OK donc si il existait ton Dieu avant l'origine de l'univers, alors l'univers existait avant ton origine; donc il n'y a pas d'origine... voilà tout

deTox a écrit :@indian > Car l'univers comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol

Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe

deTox a écrit :@Vic > Appelons Dieu le transformateur plutôt que le créateur si ça t'enchante ^^

Crisdean a écrit :L'athéisme n'est pas une position sur la nature de l'univers.

Crisdean a écrit :Nous n'avons pas appris grand chose, en fait. Seuls les ignorants peuvent prétendre "savoir". Comme dans ce texte.
Comment comptes-tu démontrer que l'univers reçoit de l'information ("plus que ce qu'il était avant") alors qu'on en sait rien. On ne sait pas si la quantité d'énergie présente dans l'univers est constante ou pas. Si on considère l'univers comme un système fermé (ce qui n'est pas prouvé)

Crisdean a écrit :Outre l'argument d'ignorance, toujours présents dans les questions "d'où" ou "qui", l'athéisme ne prétend pas que l'univers est un absolu particulier ou s'il subit ou pas une dépendance ou même encore s'il est seul. L'athéisme ne prétend pas un commencement de l'univers, non plus.

Crisdean a écrit :Ce qui est amusant, c'est d'user des mêmes arguments fallacieux : pétition de principe, logique circulaire et argument d'ignorance.
"Quelques" est sous-estimé ici, aux Etats-Unis, plus de 40 pour cent de la population rejette encore la théorie de l'évolution. De toute façon, l'athéisme n'est pas lié directement à la théorie de l'évolution, l'athéisme n'est pas une explication de la diversité du vivant ou de son apparition. Les athées ne sont pas tous biologistes. La grande majorité, cependant, accepte comme fait la théorie évolutive. Comme de nombreux croyants, d'ailleurs.

Comment comprendre l'existence de l'information génétique qui commande à la formation du premier vivant, le plus simple de tous, le monocellulaire ? Comment comprendre l'existence de l'information créatrice qui commande à la formation du second vivant, plus complexe que le premier ? Et ainsi de suite jusqu'à l'apparition de l'Homme. Cela, c'est un vrai problème, car l'existence de l'information génétique qui commande à la formation des groupes zoologiques à travers le trois ou quatre milliards d'année que dure l'histoire naturelle, ne va pas du tout de soi. Elle n'est pas impliquée dans l'histoire de l'Univers. Elle en s'en déduit pas.

[...]

Puisque de fait, quelque être capable de pensée est apparu dans cet Univers physique réel, que l'on suppose arbitrairement issu du Chaos originel - c'est l'hypothèse de l'athéisme - c'est que quelque être peut surgir à partir du néant absolu ; la pensée peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui n'était pas pensée ; l'information peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui ne contient pas d'information.

C'est précisément ce qui est impensable et qui n'a jamais été pensé par personne.  

[...]

La thèse de l'athéisme contemporain, c'est qu'en réalité l'information sort du Chaos originel, puisque par hypothèse il n'y a pas de pensée composante ni organisatrice.

[...]

Mais le problème de l'athéisme contemporain, c'est d'expliquer aux bonnes gens qui écoutent, - ou qui n'écoutent pas, - que la genèse des messages génétiques depuis trois milliards et demi d'années se fait tout seule sans qu'il soit besoin de faire appel à une pensée, à une intelligence qui compose. - Dans notre expérience humaine, nous savons que tout message intelligible et intelligent suppose une intelligence à l'origine, à la source. L'athéisme contemporain tient absolument à maintenir qu'en ce qui concerne les messages génétiques qui apparaissent il y a environ trois milliards et demi d'années, et qui ne font que se développer, croître en information, depuis les origines de la vie, les choses se font toutes seules.

[...]

Dans cette affaire comme dans toutes les autres, c'est l'expérience qui va décider, l'expérience scientifiquement explorée.

Faut-il procéder a priori : Je préfère l'athéisme, j'ai horreur du monothéisme, donc l'être sort du néant et l'information sort du bruit.

Ou bien faut-il procéder à partir de l'expérience objective : Il est impossible de concevoir que l'être sort du néant absolu. Si l'Univers est l'être pris absolument, alors il ne peut pas avoir commencé. Si de fait il a commencé, alors il n'est pas l'être pris absolument. L'information ne peut pas sortir du Chaos originel, pour une raison très simple : c'est que l'information n'y était pas. Si donc de l'information nouvelle apparaît, se présente, dans notre expérience au cours des vingt milliards d'années que nous observons, c'est qu'il existe quelque être qui communique l'information, car l'information qui est de l'être ne peut pas provenir du néant.

vic a écrit :Si la pensée a toujours existé ça prouve un univers sans début , infini et donc rien à voir avec un dieu dans l'affaire .

vic a écrit :Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création .

clovis a écrit :La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?

Tonyxmxm a écrit : Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"

Tonyxmxm a écrit : Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"

La complexité des lois physiques de l'univers et leur synergie entre elles montrent bel et bien qu'il y a une intention derrière la vie;

Alors que naturellement on est porté à croire en une force créatrice...

Karlo a écrit :
Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.

l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention.

Karlo a écrit :detox a dit: l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention.

Bien sûr que non. L'affirmer très fort ne change rien à l'affaire

XYZ a écrit :Si, si, la question est bien de savoir si l'athéisme est vrai.
C'est à vous de prouver quand il n'y a pas d'intelligence comment on fait pour en avoir.
L'histoire de la théière de Russell on l'a déjà dit il faut oublier ça, car la comparaison avec Dieu n'a pas de sens.

Tonyxmxm a écrit :[Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...

karlo a dit : Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.

Tonyxmxm a écrit : Bien sur que non. La preuve d'inexistence absolue dans tout l'Univers est impossible à fournir. Il est absolument impossible de savoir ce qu'il se passe à 18, 30, 100 (qui sait?) milliards d'années lumière donc de prouver l'inexistence de quoi que ce soit dans d'autres parties de l'Univers.
Sinon comme je l'ai dit précédemment tu seras incapable de prouver qu'il n'existe pas une planète à 18 milliards d'années lumières d'ici où vivent des créatures qui allient la puissance des dinosaures à l'intelligence des humains. Qui doit apporter la preuve de ce que j'avance, toi ou moi?
Qui doit prouver que les fantômes existent? Ceux qui y croient ou ceux qui n'y croient pas? Le monstre du Loch-Ness? L'abominable Homme des Neiges? La fée des dents? Le Père-Noel? Les extraterrestres?
Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...

XYZ a écrit : Et qui doit prouver que le hasard peut faire des choses intelligentes ?
C'est moi ou c'est toi ?

indian a écrit : Est-ce mieux ou pire que de croire en Dieu ou au hasard quand on ne sait pas?

XYZ a écrit :indian: Est-ce mieux ou pire que de croire en Dieu ou au hasard quand on ne sait pas?


Quand on ne sait pas quoi ?

XYZ a écrit :On sait au moins que ce n'est pas le hasard.

XYZ a écrit :Et qui doit prouver que le hasard peut faire des choses intelligentes ?
C'est moi ou c'est toi ?

Tonyxmxm a écrit :Mais pour répondre à ta question c'est aux scientifiques de fournir les explications sur la théorie de l'évolution, ils l'ont fait et continuent de le faire pour compléter la théorie petit à petit, et elles sont bien plus pertinentes que "l'Univers existe donc il a été créé" et autres "preuves" habituelles des croyants.

deTox a écrit :COMMENT LES CONDITIONS NÉCESSAIRES A LA VIE ONT-ILS ETE RÉUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir page précédente ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
3°) On ne sait pas, mais on cherche.

Tonyxmxm a écrit : Quel rapport avec l'athéisme? Un athée ne croit pas en Dieu et il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas, c'est tout. Mais pour répondre à ta question c'est aux scientifiques de fournir les explications sur la théorie de l'évolution, ils l'ont fait et continuent de le faire pour compléter la théorie petit à petit, et elles sont bien plus pertinentes que "l'Univers existe donc il a été créé" et autres "preuves" habituelles des croyants.

COMMENT LES CONDITIONS NÉCESSAIRES A LA VIE ONT-ILS ETE RÉUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir page précédente ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine

Karlo a écrit :Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.

Ikarus a écrit :Loi de murphy. Si quelque chose peut arrivé, elle va arrivé a la condition qu'on ait un nombre infini d'essaye. L'univers est bien infini d'après bien des gens, donc la vie n'est pas surprenante.

XYZ a écrit :Ben l'incroyant ne peut pas prendre une position et se dire qu'il n'a rien à prouver sauf s'il ne sait même pas pourquoi il est athée.
Il faut au moins que la position qu'il défend soit logique.
S'il pense qu'on peut partir de zéro intelligence et en avoir une à la fin il faut qu'il le prouve.
Jusqu'à maintenant personne n'a pu le prouver.

Ikarus a écrit :Et on retombe sur de la pur croyance. Aucun des "camp" ne pourra prouver l'un ou l'autre (surtout que les athées n'ont jamais dit comment ça avait débuter, ni même si il y avait un début. Vous leur prêtez des intention qu'ils n'ont pas). Donc, hypothèse en tout genre, que l'on parle de Dieu ou de la théorie de l'évolution. Seulement théorie signifie clairement que c'est pas forcément vrai, une religion est toujours présenter comme absolument vrai. C'est là, la vrai différence.

clovis a écrit :Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.

Ensuite, une pensée originelle ne signifie pas forcément un Dieu créateur. Voyez les philosophies gnostiques et théosophiques issues de l'Inde et de la Grèce anciennes. Selon ces philosophies, cette pensée originelle c'est le Brahman, l'Un, le Tout ou encore la Source.

Nous ne parlons ici de Dieu mais de l'athéisme et nous nous demandons s'il est vrai, si c'est du domaine du possible et si on peut raisonnablement y croire. Personnellement, je n'y arrive pas.

Tonyxmxm a écrit :Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/

Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ?

Akenoï a écrit :Un parti pris n'est-il pas une croyance ?

Oui, je pose vraiment la question. Une absence de croyance, n'est-ce pas une croyance ?

clovis a écrit :Cela peut-être une question de préférence aussi. Mais pour ceux qui cherchent et qui se posent des questions c'est forcément une croyance comme je l'ai montré puisqu'il faut croire que du chaos surgit de l'ordre, de l'intelligence, de la pensée, de l'information.

Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ? Si oui pourquoi ? Sinon comment qualifieriez-vous l'athéisme ?

Tonyxmxm a écrit :Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance?

Clovis a écrit :Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.

Ikarus a écrit :PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.

Tonyxmxm a écrit : Un athée est athée parce que rien ne le pousse à croire en Dieu, pas parce qu'il a des preuves de la non-existence mais parce qu'il n'y a pas de preuves d'existence.
Un croyant est croyant bien qu'il n'y ait pas de preuves d'existence.

C'est la nuance, selon moi.

Ikarus a écrit :C'est ton problème si tu limites tout a deux solution. Dieu ou apparition magique du néant. Il y a bien plus de solution possible, comme le fait que l'univers n'a pas d'origine, ou surement encore plein d'autre auquel on n'a même pas songé une seul fois. Dans tout les cas, ce fameux problème de "l'origine" est personnel a chaque athée. Un athée, ce n'est ni plus ni moins que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. On ne parle ici d'absolument rien d'autre.

Ikarus a écrit :Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux

clovis a écrit :On pourrait imaginer que l'univers ait toujours existé. Dans ce cas, notre univers pourrait n'être qu'une partie d'un multivers ou alors il serait cyclique avec des phases d'expansion et de contraction. Mais nous sommes toujours confronté aux mêmes problèmes. La pensée et la conscience doivent nécessairement avoir existé avant l'apparition de la vie organique. Il faudrait donc se demander où se cachent et comment se transmettent la pensée quand la vie organique n'est pas encore apparue. Il faudrait nécessairement envisager quelque être conscient et doué de pensée que nous n'avons pas encore (ou qu'il est impossible ?) d'appréhender par la recherche expérimentale.

clovis a écrit :C'est le raisonnement logique car l'information ne peut pas surgir du chaos. C'est statistiquement impossible. Y croire reviendrai à croire à une chose impossible.

Tonyxmxm a écrit : Si on considère un Univers infini, rien n'est statistiquement impossible.

indian a écrit : Pas du tout.

Les statistiques ne sont qu'un langage pour expliquer. Pour mettre en relation.
En rien les stats sont une science ou une ''véritable' 'connaissance''.
Elles ne son qu'un outil pour comprendre ce qui est.

Tonyxmxm a écrit :
Ai-je dit que les statistiques étaient une science?

Tonyxmxm a écrit : Ton argument tiendra la route quand Dieu sera prouvé, là, oui ça serait illogique d'être athée. Après si tu me dis que Dieu est prouvé, dans ce cas,

Ikarus a écrit : Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux

PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.

XYZ a écrit :Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.

Tonyxmxm a écrit :Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.

Parce que?

Tonyxmxm a écrit : Parce que?

Ikarus a écrit : PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence.

Si il n'y a pas d'ingénieur, il ne faut pas s'attendre à avoir de l'ingénierie.

Si jamais tu vas sur une planète et que tu trouves un objet ingénieux ou une conception intelligente, tu ne vas pas te dire que personne ne l'a fait pour la simple raison que tu n'as vu personne sur la planète.

indian a écrit :Comment un être intelligent comme vous mon cher Tonyxmxm ... pourrait exister sans TOUT ce qu'il faut pour vous permettre de l'être?

Par des phénomènes, causes ou quelconques natures moins intelligente que vous?

XYZ a écrit :Si il n'y a pas d'ingénieur, il ne faut pas s'attendre à avoir de l'ingénierie.
Si jamais tu vas sur une planète et que tu trouves un objet ingénieux ou une conception intelligente, tu ne vas pas te dire que personne ne l'a fait pour la simple raison que tu n'as vu personne sur la planète.
Non ?

Tonyxmxm a écrit :Parce qu'une intelligence ne peut engendrer qu'une intelligence inférieure? Est-ce l'idée?

Karlo a écrit : Ca tombe bien : la vie ce n'est pas de l'ingénierie... Donc pourquoi vouloir à tout prix lui coller un ingénieur ?
On est purement dans la profession de foi ici : on part du postulat gratuit et infondé que la complexité ne peut venir que de la complexité. Quand on invente les prémisses il est assez facile de faire une démonstration...
Mais quelles sont les preuves qui appuient cette affirmation (la vie c'est de l'ingénierie et donc il y a un ingénieur) ?

Il s'agit là de l'allégorie de l'horloger. Un sophisme créationniste assez ancien qui a été maintes et maintes fois démonté.

L'agnostique ne se prononce pas et ne prend partis dans aucun des camps... en théorie. En vrai, nous avons toujours un penchant et du coup, on bascule soit plus dans la croyance, soit plus dans l'athéisme. Par exemple, je me dis athée, mais je serais en réalité plus un agnostique penchant vers l'athéisme.

Si j'ai bien compris, pour toi l'agnostique c'est aussi de la croyance ?

indian a écrit :Est-ce qu'une intelligence peut engendrer une intelligence supérieure?? D'un coup comme ca?
Difficile à dire..
Je dirais pas d'un coup.
Mais apres progression, évolution... pourquoi pas

indian a écrit :Mais qu'est-ce que j'en sais au fond?

et vous?

XYZ a écrit :Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.

XYZ a écrit :Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.

7 archange a écrit :Je plussoie intégralement.

7 archange a écrit :Je plussoie intégralement.

vic a écrit :Votre dieu est imprédictible , il est donc hasard , à moins que vous sachiez parfaitement ce qu'est la volonté de ce dieu et que vous sachiez à chaque seconde anticiper et prévoir sa volonté et son action .
Lisez une fois pour toute dans le dico la définition du mot hasard bon sang .

Indian a dit : Sinon vous mélanger hasard et votre incapacité à prévoir.

vic a écrit :Indian a dit : Sinon vous mélanger hasard et votre incapacité à prévoir.


Excusez moi alors de n'"avoir pas suffisamment d'égo pour me prendre pour un dieu omniscient .
Moi je ne sais pas prévoir grand chose , les êtres humains non plus , le hasard est bien là.
C'est pas la croyance en un dieu subitement qui fait disparaitre le hasard comme par enchantement .

Karlo a écrit :Les créationnistes sont les seuls à parler de hasard, c'est amusant.
C'est sans doute parce qu'ils ne veulent surtout pas connaitre l'abiogenèse, la biologie de l'évolution, etc etc

indian a écrit :Et pourtant dans mon esprit, à ma connaissance... le hasard absolue n'existe pas.

Karlo a écrit :La physique, la chimie, la biochimie...

C'est juste que vous appelez "hasard" tout ce qui ne fait pas intervenir d'entité magique comme votre dieu.

indian a écrit :Si je suis de sexe masculin, c'est selon moi une question des conditions, facteurs, causes, lois, phénomènes qui étaient en jeu, là, lors de ma conception.
Hasard?

Tonyxmxm a écrit :Si je suis de sexe masculin, c'est selon moi une question des conditions, facteurs, causes, lois, phénomènes qui étaient en jeu, là, lors de ma conception.
Hasard?
C'est parce que vous disposez du chromosome Y.
Lors de la fécondation, la mère (XX) lègue forcément un chromosome X mais le père (XY) soit l'un soit l'autre, selon une probabilité 1/2;1/2, la réalisation de l'une ou l'autre des issues résulte du hasard.

indian a écrit :C'est vrai? ce leg est totalement aléatoire? Sans rien qui permet a ce leg de ce faire d'une manière ou d'une autre?
Il est totalement à l'écart de quelconque ''lois'' et règle régissant la vie?
C'est ce que VOUS savez ou ce qu'on sait?
Mais qu'ignorons nous? Nous avons tout su ce leg?

Le X et Y du père..comment ca marche...

indian a écrit :un chance sur deux? Vous appeler ca du hasard? Moi j'appelle ca une loi statistique. Prévisibilité. Mais bon.
Peut être manque t'il des facteurs à la formule?

Un pièce de monnaie n'a que deux faces, 1/2. Mais si on connait les conditions de départ et les phénomènes les influençant:.. résultat prévisible.

Tonyxmxm a écrit :Il y a visiblement un quiproquo sur la définition du hasard. Le caractère imprévisible du hasard ne vient pas de l'impossibilité de prédire les issues possibles du "tirage" (y compris les probabilités de celles-ci) mais sur l'impossibilité à prédire quelle sera l'issue effective du prochain tirage.
Sur un grand nombre de tirages, les résultats sont conformes aux probabilités (et si l'on connaît les lois de probabilités correspondantes, prévisibles). L'issue du prochain tirage est pour autant incertaine, imprévisible. On ne peut qu'énoncer les scénarios probables, sans pour autant avoir de certitude quant à la réalisation d'un de ces scénarios.

Tonyxmxm a écrit :Lors de la transmission du patrimoine génétique, le père et la mère transmettent chacun un seul de leurs chromosomes sexuels. La détermination du chromosome légué se fait suivant la loi de probabilité 1/2;1/2.

Absenthéiste a écrit : Pour en revenir à cette histoire de hasard. Le hasard "pur" implique la possibilité de prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi. On prouverait ainsi une imprédictibilité éternelle (CF: débat des états quantiques).

indian a écrit :Donc prenons un exemple.
Disons qu'un un phénomène actuel dont on ne peut prédire le résultat aujourd'hui...mais dont nous pourrions demain...
Ce même phénomène? était dû au hasard et ne l'est plus?
le hasard est et n'est plus?

impossibilité à prédire l'issue effective du prochain tirage?
Voulez vous dire: manque d'info, de moyen et de connaissance pour le faire?

Tonyxmxm a écrit : Tout dépend de la complexité du phénomène étudié. Notre manque de connaissance peut expliquer notre impossibilité à prédire l'issue de certains phénomènes que nous pourrons expliquer dans un futur plus ou moins lointain mais pas pour des phénomènes aussi simples qui n'ont que 2 issues possibles et qu'on peut isoler.

L'issue du prochain tirage est impossible à prédire car le tirage est aléatoire tout simplement.

indian a écrit :Prenons donc un exemple tres simple.
une pièce de monnaie à deux coté.
les Possibibilités =2 = face ou pile.
Oublions la possibilité de rester en équilibre sur la tranche si vous le permettez

Si je connais les condition de départ.
Dison à 1cm audessu d'une table, la face de la reine sur le dessus, le castor en dessous (0.05$CA)

Et que je laisse la pièce tombés? Sous l'effet de la gravité, du vent, des mouvement de ma main...
Exemple extrême vous me direz...
Simple connaissance des conditions et facteurs en cause.

Par contre si vous n'informez de rien... alors je dirai 1/2

Tonyxmxm a écrit :Mais le lancer n'est plus aléatoire dans ce cas. Si le mouvement initial est connu, il n'y a rien d'aléatoire

Tonyxmxm a écrit :Je ne présume pas, je n'ai pas fait d'études assez poussées dans le domaine de la biologie. Mais les personnes qui étudient la génétique ont déterminé le caractère aléatoire des mutations génétiques et de la détermination des gènes conservés lors de la transmission.

indian a écrit :AH ca par contre j'ignorais que la génétique possédait ce caractère aléatoire dans les mutations de la détermination des gènes conservés lors de la transmission.

Aléatoire est-il le bon mot?
Ou plutôt est-ce que ''on ne sait peut être pas encore'' serait plus approprié?

Les généticiens? Sont-ils au bout de leurs recherches, découverte, connaissances et science? ... déjà?

J'm'interroge a écrit :Il s'en dit quand même des conneries ici!

J'm'interroge a écrit :Il s'en dit quand même des conneries ici!

Tonyxmxm a écrit :
Normalement je me suis arrêté avant de dire des conneries, mais si c'est moi qui dit des conneries, n'hésite pas hein

Ikarus a écrit : En théorie, non. C'est le fait de ne pas du tout prendre position. Il ne crois pas en Dieu pas plus qu'il ne crois pas en sont inexistence. Seulement, c'est là une attitude qui n'existe pas en ce monde. Nous avons tous notre avis sur quelque chose, qu'il soit fermé ou alors encore en proie au doute. En bref, agnosticisme n'existe qu'en théorie, comme bien d'autre concept. Nous avons tous nos croyance sur tout les sujet, c'est comme ça. Lorsque on voit une personne pour la première fois, nous avons déjà notre idée sur cette personne, bien que ça puisse être totalement faux et qu'on ne s'attarde pas forcément dans cette idée. C'est un réflexe instinctif de base de juger tout.

XYZ a écrit :Pour moi l'agnostique c'est plutôt un athée light qu'un croyant light.

indian a écrit : Quand j'étais plutôt agnostique (les 40 premières années de ma vie à vrai dire)......j'étais plutôt un croyant light.

XYZ a écrit :indian a écrit:
Quand j'étais plutôt agnostique (les 40 premières années de ma vie à vrai dire)......j'étais plutôt un croyant light.

Et tu priais ?

indian a écrit : Prier?
Méditer? réfléchir? prendre conscience? tenter d'être meilleur? de me regarder dans le miroir avec justesse? tenter de progresser?
OUI

Est-ce que je récitais les prières apprises dans mes catéchèses?
NON.

XYZ a écrit :indian a écrit:
Prier?
Méditer? réfléchir? prendre conscience? tenter d'être meilleur? de me regarder dans le miroir avec justesse? tenter de progresser?
OUI

Est-ce que je récitais les prières apprises dans mes catéchèses?
NON.

Pour l'agnostique Dieu est inconnu ou inconnaissable.
As tu connu cette phase ?

indian a écrit : Cette phrase me fait beaucoup du sens
Je peux confirmer que c'est ainsi que je me sentais bel et bien, agnostique...maintenant que je le connais infiniment plus, mais tellement peu.

XYZ a écrit :...maintenant que je le connais infiniment plus, mais tellement peu.

Bien dit !

J'm'interroge a écrit :L'athéisme est une position philosophique

J'm'interroge a écrit :L'athéisme est une position philosophique

clovis a écrit :Le monothéisme aussi est une position philosophique. En quoi serait-il plus une croyance que l'athéisme ? Cette position philosophique est-elle meilleure ? Si oui pourquoi ?

clovis a écrit :En effet il a déjà été expliqué que l'athéisme ne rend pas compte de l'apparition de l'information, de la pensée et de la conscience dans notre univers. Peut-on raisonnablement croire que le pensée puisse surgir de la non-pensée ?

clovis a écrit :Je vous conseille de lire "Les métaphysiques principales" de Tresmontant.

J'm'interroge a écrit :C'est plus une croyance, car ce dernier affirme comme vérité et base: une simple hypothèse que rien ne justifie a priori. L'athéisme lui, ne pose pas l'inexistence de Dieu. Il reconnait par contre cette hypothèse pour ce qu'elle est: une simple hypothèse, qui plus est: sans le moindre fondement (celle d'un Dieu unique créateur, tout puissant, etc..).

J'm'interroge a écrit :Pour savoir si elle est meilleure, il faudrait voir selon quel critère..

J'm'interroge a écrit :L'athéisme n'est pas une philosophie ni nécessairement une science. Mais la religion ne rend guère plus compte de ce que tu mentionnes. Elle se contente de quelques évidences, tente de les expliquer selon ses mythes, mais sans vraiment en rendre compte non plus, alors que la science donne des éléments consistants notamment par la théorie de l'information.

J'm'interroge a écrit :mais du moment que les métaphysiques traitent de "réalités" non perceptibles, elles ne se réduisent nécessairement qu'à de creuses spéculations, malheureusement.

J'm'interroge a écrit :C'est plus une croyance, car ce dernier affirme comme vérité et base: une simple hypothèse que rien ne justifie a priori. L'athéisme lui, ne pose pas l'inexistence de Dieu. Il reconnait par contre cette hypothèse pour ce qu'elle est: une simple hypothèse, qui plus est: sans le moindre fondement (celle d'un Dieu unique créateur, tout puissant, etc..).

clovis a écrit :Définition de Wikipédia : L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

• L'athéisme, ne pose pas l'inexistence de Dieu. Il reconnait par contre cette hypothèse pour ce qu'elle est: une simple hypothèse, qui plus est: sans le moindre fondement (celle d'un Dieu unique créateur, tout puissant, etc..).

• L'athéisme est le fait de ne pas croire en Dieu tel que généralement défini dans les religions monothéistes et autres.

clovis a écrit :L'athéisme pose bien l'inexistence de Dieu.

• Ne pas croire en X ce n'est pas croire en l'inexistence de X.
  
  Ne pas croire et le dire ce n'est que poser sa non adhésion à une croyance par manque de preuve, ce qui n'est en rien une croyance.

J'm'interroge a écrit :Pour savoir si elle est meilleure, il faudrait voir selon quel critère..

clovis a écrit :La meilleure est celle qui correspond à la réalité de notre expérience.

J'm'interroge a écrit :L'athéisme n'est pas une philosophie ni nécessairement une science. Mais la religion ne rend guère plus compte de ce que tu mentionnes. Elle se contente de quelques évidences, tente de les expliquer selon ses mythes, mais sans vraiment en rendre compte non plus, alors que la science donne des éléments consistants notamment par la théorie de l'information.

clovis a écrit :L'information ne vient pas du bruit. Cela c'est l'expérience qui nous l'enseigne. Donc, puisque la vie est apparue dans notre univers, soit l'information a toujours été là bien cachée, soit elle a été produite pas une intelligence.

J'm'interroge a écrit :mais du moment que les métaphysiques traitent de "réalités" non perceptibles, elles ne se réduisent nécessairement qu'à de creuses spéculations, malheureusement.

clovis a écrit :Tout dépend si l'on part du donné et on raisonne par induction ou si l'on part d'un principe a priori et que l'on raisonne par déduction. Il y a une bonne manière de faire de la métaphysique et une mauvaise.

clovis a écrit :L'athéisme part du principe a priori que Dieu n'existe pas et raisonne par déduction.

clovis a écrit :C'est la mauvaise manière de faire de la métaphysique car elle conduit à admettre des impossibilités (la genèse de la pensée à partir de ce qui n'est pas pensée, etc.).

J'm'interroge a écrit :

• L'athéisme, ne pose pas l'inexistence de Dieu. Il reconnait par contre cette hypothèse pour ce qu'elle est: une simple hypothèse, qui plus est: sans le moindre fondement (celle d'un Dieu unique créateur, tout puissant, etc..).

Autrement dit: Définition générale de l'athéisme:

• L'athéisme est le fait de ne pas croire en Dieu tel que généralement défini dans les religions monothéistes et autres.

Karlo a écrit :C'est faux : elle n'est communément acceptée que par les religieux. Je n'ai jamais rencontré le moindre athée qui voyait ca comme ca.
De plus cette définition est totalement bancale puisqu'elle ne parle que d'un dieu personnel et vivant.

deTox a écrit :@Karlo > L'athée dit que Dieu n'existe pas, l'agnostique dit qu'il ne sait pas si Dieu existe...

clovis a écrit :http://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9isme

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.

Le a est privatif comme dans anormal ou amorphe. Il nous sera difficile de discuter de l'athéisme si nous ne sommes pas d'accord sur cette définition qui est communément acceptée.

• L'athéisme, ne pose pas l'inexistence de Dieu. Il reconnait par contre cette hypothèse pour ce qu'elle est: une simple hypothèse, qui plus est: sans le moindre fondement (celle d'un Dieu unique créateur, tout puissant, etc..).

• L'athéisme est le fait de ne pas croire en Dieu tel que généralement défini dans les religions monothéistes et autres.

Karlo a écrit :C'est faux : elle n'est communément acceptée que par les religieux. Je n'ai jamais rencontré le moindre athée qui voyait ca comme ca.
De plus cette définition est totalement bancale puisqu'elle ne parle que d'un dieu personnel et vivant.

Karlo a écrit :C'est faux : elle n'est communément acceptée que par les religieux. Je n'ai jamais rencontré le moindre athée qui voyait ca comme ca.
De plus cette définition est totalement bancale puisqu'elle ne parle que d'un dieu personnel et vivant.

clovis a écrit :Il s'agit de la définition de la langue française. C'est donc à prendre ou à laisser.

deTox a écrit :@Karlo > L'athée dit que Dieu n'existe pas, l'agnostique dit qu'il ne sait pas si Dieu existe...

clovis a écrit :
La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?

clovis a écrit : L'auteur est mort, il ne pourra pas vous répondre. Mais il y eut un temps où la vie n'existait pas dans notre univers car pour que la vie apparaisse il a fallu que des atomes lourds soient fabriqués dans les étoiles. Cela n'était pas possible lorsque l'univers était jeune. De l'information nouvelle est donc bien apparue (le code génétique de plantes, des animaux...). L'univers n'est donc pas un système fermé puisqu'il reçoit de l'information. Car, une nouvelle fois, l'information ne surgit pas du chaos.

clovis a écrit :Il faudrait ici étendre la notion d'univers au Tout. Est-ce que notre univers n'est qu'une partie d'un multivers ? C'est ici que je me désolidarise de Tresmontant. Peut-être ne voyons-nous qu'une partie de la réalité physique. Mais le problème de l'origine de la pensée, de la conscience et de l'information subsiste.

En tout cas, puisque l'être ne peut surgir du néant il y a forcément quelque être absolu et nécessaire et pour les athées cet être ne peut-être que l'univers, ou le multivers, lui-même. Mais l'hypothèse du multivers ne fait que repousser le problème pour ne pas avoir à le traiter.

clovis a écrit : L'évolution mais tout de même à mal l'athéisme puisqu'on ne s'explique pas l'origine de l'information contenue dans la code génétique.

clovis a écrit : Comment comprendre l'existence de l'information génétique qui commande à la formation du premier vivant, le plus simple de tous, le monocellulaire ? Comment comprendre l'existence de l'information créatrice qui commande à la formation du second vivant, plus complexe que le premier ? Et ainsi de suite jusqu'à l'apparition de l'Homme. Cela, c'est un vrai problème, car l'existence de l'information génétique qui commande à la formation des groupes zoologiques à travers le trois ou quatre milliards d'année que dure l'histoire naturelle, ne va pas du tout de soi. Elle n'est pas impliquée dans l'histoire de l'Univers. Elle en s'en déduit pas.

clovis a écrit : Puisque de fait, quelque être capable de pensée est apparu dans cet Univers physique réel, que l'on suppose arbitrairement issu du Chaos originel - c'est l'hypothèse de l'athéisme - c'est que quelque être peut surgir à partir du néant absolu ; la pensée peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui n'était pas pensée ; l'information peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui ne contient pas d'information.

C'est précisément ce qui est impensable et qui n'a jamais été pensé par personne.  

clovis a écrit : La thèse de l'athéisme contemporain, c'est qu'en réalité l'information sort du Chaos originel, puisque par hypothèse il n'y a pas de pensée composante ni organisatrice.

clovis a écrit : Mais le problème de l'athéisme contemporain, c'est d'expliquer aux bonnes gens qui écoutent, - ou qui n'écoutent pas, - que la genèse des messages génétiques depuis trois milliards et demi d'années se fait tout seule sans qu'il soit besoin de faire appel à une pensée, à une intelligence qui compose. - Dans notre expérience humaine, nous savons que tout message intelligible et intelligent suppose une intelligence à l'origine, à la source. L'athéisme contemporain tient absolument à maintenir qu'en ce qui concerne les messages génétiques qui apparaissent il y a environ trois milliards et demi d'années, et qui ne font que se développer, croître en information, depuis les origines de la vie, les choses se font toutes seules.

clovis a écrit :Dans cette affaire comme dans toutes les autres, c'est l'expérience qui va décider, l'expérience scientifiquement explorée.

Faut-il procéder a priori : Je préfère l'athéisme, j'ai horreur du monothéisme, donc l'être sort du néant et l'information sort du bruit.

clovis a écrit :Ou bien faut-il procéder à partir de l'expérience objective : Il est impossible de concevoir que l'être sort du néant absolu. Si l'Univers est l'être pris absolument, alors il ne peut pas avoir commencé. Si de fait il a commencé, alors il n'est pas l'être pris absolument. L'information ne peut pas sortir du Chaos originel, pour une raison très simple : c'est que l'information n'y était pas. Si donc de l'information nouvelle apparaît, se présente, dans notre expérience au cours des vingt milliards d'années que nous observons, c'est qu'il existe quelque être qui communique l'information, car l'information qui est de l'être ne peut pas provenir du néant.

J'm'interroge a écrit :De plus, l'athéisme n'est pas une doctrine, ta définition a donc de toute évidence été pondue par un imbécile. Excuse moi mais de nous deux ici l'athée c'est moi, or je sais encore de quoi je parle, non mais!

La doctrine fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant n'est pas vraie selon Tresmontant. Qu'en pensez-vous ?

Crisdean a écrit :L'origine de la pensée est un processus physique.

Crisdean a écrit :C'est quoi "information" ?

Crisdean a écrit :L'athéisme ne présuppose rien.

Karlo a écrit :

Quelles sont tes preuves que l'athéisme est faux ? As-tu seulement autre chose que ta croyance aveugle et forcenée à proposer ?

Karlo a écrit :Tu brandis tes définition comme des arguments d'autorité qui ne souffrent aucune discussion. C'est un peu faible comme argumentaire.
Nous t'avons expliqué avec moult détails comment nous voyons l'athéisme, voire notre athéisme, mais toi tu préfères te créer un homme de paille bancal en te basant sur tes arguments d'autorité...
C'est un peu triste.

clovis a écrit :L'athéisme présuppose que l'être absolu et nécessaire est l'univers physique lui-même, que celui-ci se suffit à lui-même.

clovis a écrit : Pouvez-vous nous décrire ce processus physique ?

clovis a écrit :BIOL. Ensemble d'instructions constituant le programme génétique

7. Cette synthèse des protéines semble s'effectuer grâce à un code porté par des acides ribonucléiques (arn) particuliers, les arn messagers, qui reçoivent eux-mêmes leur information des adn. Biol.,1965, p. 860 (Encyclop. de la Pléiade).

http://www.cnrtl.fr/definition/information [/color]

clovis a écrit :L'athéisme présuppose que l'être absolu et nécessaire est l'univers physique lui-même, que celui-ci se suffit à lui-même.

Tonyxmxm a écrit : Je ne sais pas si les autres seront en accord avec moi mais non je suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis et je ne vais parler au nom de l'athéisme mais en mon nom: il n'y a pas nécessairement besoin d'un être absolu pour faire fonctionner l'Univers.

Tonyxmxm a écrit : il n'y a pas nécessairement besoin d'un être absolu pour faire fonctionner l'Univers.

Karlo répondant à Clovis a écrit :Tu brandis tes définition comme des arguments d'autorité qui ne souffrent aucune discussion. C'est un peu faible comme argumentaire.
Nous t'avons expliqué avec moult détails comment nous voyons l'athéisme, voire notre athéisme, mais toi tu préfères te créer un homme de paille bancal en te basant sur tes arguments d'autorité...

indian a écrit :Comme ''scientifique'' et ''croyant en Dieu''... je pense et considère qu'il y a une cause fondamentale.

Mais bon peut être que certains athées préfèrent faire fi de la science Comme certains croyants...

clovis a écrit :L'athéisme présuppose que l'être absolu et nécessaire est l'univers physique lui-même, que celui-ci se suffit à lui-même.

Tonyxmxm a écrit :Je ne sais pas si les autres seront en accord avec moi mais non je suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis et je ne vais parler au nom de l'athéisme mais en mon nom: il n'y a pas nécessairement besoin d'un être absolu pour faire fonctionner l'Univers.

Il y a quelque plutôt que rien et comme rien ne peut surgir du néant c'est qu'il y a toujours eu quelque être. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est cet être quel qu'il soit qui est absolu et nécessaire.

deTox a écrit :De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.
Le big bang n'est donc pas à l'origine de l'univers; mais il serait plutôt à l'origine de toutes les galaxies observables

malikveron. a écrit : Merci de ces précisions donc on peut dire pourquoi vouloir qu'un Dieu existe? L'univers peut avoir toujours existé et n'avoir ni début ni fin tout simplement.

Ikarus a écrit :La croyance apporte bien plus que des réponses a des question sans réponse. Elle apporte une moral, un effet de groupe, l'espoir d'un justice divine, d'une vie après la mort ect ect...

indian a écrit :Comme ''scientifique'' et ''croyant en Dieu''... je pense et considère qu'il y a une cause fondamentale.

Mais bon peut être que certains athées préfèrent faire fi de la science Comme certains croyants...

clovis a écrit :Il y a quelque plutôt que rien et comme rien ne peut surgir du néant c'est qu'il y a toujours eu quelque être. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est cet être quel qu'il soit qui est absolu et nécessaire.

XYZ a écrit :Encore faudrait il que tu saches comment fonctionne l'univers !

clovis a écrit : L'athéisme présuppose que l'être absolu et nécessaire est l'univers physique lui-même, que celui-ci se suffit à lui-même.

Tonyxmxm a écrit :Je ne sais pas si les autres seront en accord avec moi mais non je suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis et je ne vais parler au nom de l'athéisme mais en mon nom: il n'y a pas nécessairement besoin d'un être absolu pour faire fonctionner l'Univers.

clovis a écrit :Il y a quelque plutôt que rien et comme rien ne peut surgir du néant c'est qu'il y a toujours eu quelque être. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est cet être quel qu'il soit qui est absolu et nécessaire.

malikveron. a écrit : Pour la morale il n'y a pas besoin de religion les lois elles même sont régie par les mœurs. Pour l'effet de groupe il y a d'autre effet de groupe qui ce crée donc pas forcément besoin de religion.
La justice divine dans la Bible il y en a pas vraiment car Jésus (Dieu qui s'est fait homme) a purifié la loi par la foi. Et si on parle de l'Islam, la charia, la justice divine s'avère archaïque et moins bonne que la justice française. La lapidation pour adultaire et une barbarie inconcevable qui nous met en évidence la supercherie de l'islam.

Quand à la vie après la mort ok mais si ça se trouve il n'y aura qu'une réel mort tout simplement.

malikveron. a écrit :Quand à la vie après la mort ok mais si ça se trouve il n'y aura qu'une réel mort tout simplement.

clovis a dit : Il y a quelque plutôt que rien et comme rien ne peut surgir du néant c'est qu'il y a toujours eu quelque être. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est cet être quel qu'il soit qui est absolu et nécessaire.

Karlo a écrit : C'est la croyance aveuglé érigée en vertu par exemple (on appelle ca la "foi")

Indian a dit : Je ne mange pas de ce pain, désolé.
ma foi est plutôt ma confiance dans ma connaissance, dans ma science, dans mes vérités... dans ce que je conçois et raisonne quant à l'Univers, au tout, à la vie, ...

mes preuves et ma confiance en elles est toujours appuyé par le méthode scientifique.

Jamais aveuglément ou par mimétisme.

Indian a dit : mes preuves et ma confiance en elles est toujours appuyé par le méthode scientifique.

Indian a dit : Jamais aveuglément ou par mimétisme.
En tout cas je le souhaite de tout cœur.

vic a écrit :N'empêche que vous persistez dans votre dieu que vous n'arrivez jamais à prouver ni même à nous définir .
A partir de là nous faire du tricot dans la foi , et la superstition tout vous est permis .
Prouvez nous votre dieu alors si vous ne mangez pas de ce pain là de la foi comme vous dites .

Indian a dit : mes preuves et ma confiance en elles est toujours appuyé par le méthode scientifique.

Indian a dit : Vous voulez que je vous convainque que me définition de la vérité ou de dieu et la bonne?
Comment pourrais-je par exemple définir précisément la Cause de tout ca?
Comment vous prouvez à vous mon Dieu, LA Cause, alors que je ne peux que vous mettre sous les yeux ses effets.

Indian a dit : Répétabilité et reproductibilité - méthode scientifique

Et la cause 1ère de votre cause 1ère c'est quoi ?

vic a écrit : Il n'existe pas de cause 1ère , puisque l'univers c'est l'infini .

Et la cause 1ère de votre cause 1ère c'est quoi ?

Vous êtes un homme de foi point barre , c'est la superstition qui vous guide .

Indian dit : Pas de première cause?
Qu'en savez vous?
Vous vous attachez à cette vérité car ce que vous observez en considérant le temps, la transformation... nous montre que la loi de la cause à effet semble exister...

Indian a dit : La cause fondamentale d'une cause fondamentale
je ne dirais pas qu'elle existe. je dirais qu'elle n'existe pas.

Je suis un homme de superstition? laquelle?

vic a écrit : ben si il n'y a pas de cause 1ère pas besoin de dieu , le problème est résolu , vous êtes toujours dans la foi .

Indian a dit : Vous vous dites qu'il faut une cause au-dessus-de la cause au-dessus de l'autre au dessus ou avant l'autre...
Que le cycle cause à effet est sans fin , infini...

Moi je dis que cela ne me fait pas de sens.

Indian a dit : Simple point de vue différent sur les même phénomènes.

Indian a dit : Moi je dis que cela ne me fait pas de sens.
Qu'il y a ''par nécessité'' une cause fondamentale. Point.

vic a écrit : Ca ne va pas dans le sens de vos croyance surtout , dans le sens de votre foi .
Vous voyez comme on y arrive , vous êtes bien géné par votre foi .


Vous ne donnez pas de preuve à votre raisonnement , une cause à toujours une cause c'est logique , mon raisonnement est logique , pas le votre .
Plus haut vous prétendez que votre raisonnement n'est que logique , c'est pas vrai , c'est de la foi .

De quelle nécessité parlez vous , celle de votre foi ?

Karlo a écrit :En quoi inventer une entité qui serait en dehors de la causalité est-il plus logique que de ne pas en inventer ?

Indian a dit : : Pourquoi dites vous en dehors de la chaine de causalité?
Alors que pour moi j'y associe justement cette conceptualisation de Cause...fondamentale...

Karlo a écrit :Indian : vous décidez totalement arbitrairement de briser la chaine de causalité par une cause première, que vous inventez sans aucune preuve.

En quoi est-ce logique ?

Indian a dit : La science a toujours soif d'une cause fondamentale est toujours en quê^te de connaissance de savoir. Désolé. Je suis de ce type.

vic a écrit :Ne faites pas dire à la science ce qui est du domaine de vos fantasmes s'il vous plait , comme le font les croyants en général .

Indian a dit : J'observe, mesure, analyse et conclut sur la base de ce qui est observé.

Karlo a écrit :C'est déjà bien de reconnaitre la loi de causalité.

C'est juste dommage de partir en live en décidant arbitrairement et sans aucun argument de l'arrêter brusquement en inventant une entité à laquelle vous donnez le rôle de cause première...

Là il n'y a pas plus de logique.

clovis a écrit :Il y a quelque plutôt que rien et comme rien ne peut surgir du néant c'est qu'il y a toujours eu quelque être. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est cet être quel qu'il soit qui est absolu et nécessaire.

Tonyxmxm a écrit :Il y a quelque chose plutôt que rien: OK
Rien ne peut surgir du néant: OK
Donc il y a toujours eu quelque être: quelque chose oui, l'abiogenèse n'est pas l'apparition de la vie à partir de rien mais à partir de matière non vivante. Quelque être pas nécessairement.

clovis a écrit : Pouvez-vous nous décrire ce processus physique ?

Crisdean a écrit :Des cours basiques de psychologie ou d'introduction à la neurologie suffisent à le comprendre.

clovis a écrit :BIOL. Ensemble d'instructions constituant le programme génétique

7. Cette synthèse des protéines semble s'effectuer grâce à un code porté par des acides ribonucléiques (arn) particuliers, les arn messagers, qui reçoivent eux-mêmes leur information des adn. Biol.,1965, p. 860 (Encyclop. de la Pléiade).

http://www.cnrtl.fr/definition/information [/color]

Crisdean a écrit :Ohh l'usage biaisé du langage, le fait qu'on appelle cela "information" génétique ou "programme" ne signifie pas qu'il y ait finalité ou même qu'il soit lié à un déterminisme. En clair, cela ne signifie pas que cela est écrit à l'avance.

Tu abuses de notre propension à comparer les choses avec ce qu'on observe dans la nature. Le fait qu'on puisse voler, aidé par la technologie, ne fait pas de nous des oiseaux.
Tu prends une métaphore, vulgaire mais pratique, juste pour affirmer un truc auquel tu n'apportes aucune preuve. Une forme d'argument de l'horloger du type "création" donc créateur. Tu vois un arbre, tu présupposes un jardinier, tu vois une étoile, tu présupposes un créateur d'étoiles. Sans nous expliquer comment différencier quelque chose de créé de ce qui ne l'est pas.

clovis a écrit :L'athéisme présuppose que l'être absolu et nécessaire est l'univers physique lui-même, que celui-ci se suffit à lui-même.

Crisdean a écrit :Non, tu es le seul à présupposer l'existence d'un truc absolu, nécessaire et suffisant. En des termes bien vagues. Ne reporte pas ton manque d'argument et ta vision des choses sur nous, je te prie.
L'athéisme ne présuppose rien de cela, ce n'est pas une thèse sur l'origine de l'univers ou sur sa nature.

Crisdean a écrit :Si tu veux prouver que l'athéisme est faux, il te suffit de présenter un Dieu.

clovis a écrit : C'est le passage de la non-pensée à la pensée qui m'intéresse. Comment le concevez-vous ?

clovis a écrit : C'est de l'information que vous le vouliez ou non. Initiez-vous à la biologie moléculaire et vous verrez. Pensez-vous que cette information ce soit constituée toute seule ? Si oui, comment le concevez-vous ?

clovis a écrit :Je vous demande comment vous concevez ces choses car je n'y arrive pas. Je pense même que c'est inconcevable, impossible. C'est pourquoi je suis persuadé que l'athéisme n'est pas vrai.

clovis a écrit : Le néant n'a jamais existé. Que quelque chose ait pu surgir du néant est inconcevable. Il y a donc toujours eu quelque chose. C'est la base de toute réflexion métaphysique. Et l'athéisme est bien une métaphysique parmi d'autres. Elle remonte au moins à Leucippe et Démocrite pour qui l'être absolu et nécessaire était la matière sous forme de particules élémentaires indivisibles (atomous) en nombre infini.

clovis a écrit :Qu'entendez-vous par Dieu ?

Crisdean a écrit :Pour montrer que l'athéisme est faux, il suffit de signaler que l'information ne surgit pas du bruit. L'information qui code les êtres vivants n'est pas apparue toute seule tout comme le message que je viens de composer n'aurait pas pu l'être par un processus aléatoire.

C'est le passage de la non-pensée à la pensée qui m'intéresse. Comment le concevez-vous ?

Karlo a écrit :Vous-mêmes, où situez-vous la limite entre ce qui relève selon vous de la "non-pensée" et de la "pensée" ?

Est-ce qu'un humain pense ? Est-ce qu'un chien pense ? Est-ce qu'un lezard pense ? Est-ce qu'un scarabée pense ? Est-ce qu'une mouche pense ? Est-ce qu'une bactérie pense ? Est-ce qu'une algue rouge pense ? Est-ce qu'un protozoaire pense ? ...

Et pourquoi ?

Karlo a écrit :Il s'agit surtout de deux modes de pensée différents. L'un consiste à ne pas croire en des choses qui ne sont soutenues par rien si ce n'est l'imagination, que ce soit des dieux, des vampires, des monstres verts venus du future pour contrôler nos vies... n'importe quoi. Il consiste à être capable de dire "je ne sais pas" sans se sentir obligé d'inventer une réponse et de se mettre à croire que c'est la vérité.

L'autre consiste justement à inventer une réponse et à présenter la croyance aveugle en cette réponse comme une vertu, qu'on appelle la foi.

Karlo a écrit :Il s'agit surtout de deux modes de pensée différents. L'un consiste à ne pas croire en des choses qui ne sont soutenues par rien si ce n'est l'imagination, que ce soit des dieux, des vampires, des monstres verts venus du future pour contrôler nos vies... n'importe quoi. Il consiste à être capable de dire "je ne sais pas" sans se sentir obligé d'inventer une réponse et de se mettre à croire que c'est la vérité.

L'autre consiste justement à inventer une réponse et à présenter la croyance aveugle en cette réponse comme une vertu, qu'on appelle la foi.

J'm'interroge a écrit :Moi je ne crois en rien.

Karlo a écrit :Il s'agit surtout de deux modes de pensée différents. L'un consiste à ne pas croire en des choses qui ne sont soutenues par rien si ce n'est l'imagination, que ce soit des dieux, des vampires, des monstres verts venus du future pour contrôler nos vies... n'importe quoi. Il consiste à être capable de dire "je ne sais pas" sans se sentir obligé d'inventer une réponse et de se mettre à croire que c'est la vérité.

L'autre consiste justement à inventer une réponse et à présenter la croyance aveugle en cette réponse comme une vertu, qu'on appelle la foi.

deTox a écrit : L'athéisme c'est prétendre savoir que Dieu n'existe pas, ce n'est pas du "je ne sais pas". Le "je ne sais pas" c'est de l'agnosticisme.
De plus il est tout à fait cohérent de croire en un Dieu créateur, qui serait à l'origine de l'évolution : comme je l'ai maintes fois expliqué, la précision des conditions à l'apparition de la vie montre qu'il y a bel et bien une intention derrière celles-ci.
Bien sur ce Dieu n'est pas le Dieu des religions, mais le Dieu des philosophes plutôt.

Et cette croyance n'est pas issu de l'imagination comme tu le prétends, mais bien du raisonnement.

D'ailleurs à part l'hypothèse d'une intention derrière la précision des conditions à l'apparition de la vie, on en a aucune autre...

D'ailleurs à part l'hypothèse d'une intention derrière la précision des conditions à l'apparition de la vie, on en a aucune autre...

Karlo a écrit : Comme je l'ai dit, on ne croit pas en dieu exactement pour les mêmes raisons qu'on ne croit pas en les monstres verts vénusiens venus du future pour contrôler nos vies.

Oh, si : plein. https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
http://www.dailymotion.com/video/xajhns ... enese_tech

etc etc

Quand aux monstres verts de venus... c'est vrai que certains malades mentaux et utilisateurs de drogues dures peuvent croire à tous ca

Karlo a écrit :Oh, si : plein. https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
http://www.dailymotion.com/video/xajhns ... enese_tech

etc etc

Karlo a écrit : Comme je l'ai dit, on ne croit pas en dieu exactement pour les mêmes raisons qu'on ne croit pas en les monstres verts vénusiens venus du future pour contrôler nos vies.

Karlo a écrit : C'est pas en contradiction. Ca montre juste qu'il n'y en a pas besoin.
Donc que l'invention d'une intelligence supérieure qui serait forcément à la source de la vie n'est bien qu'une invention. En tout cas à l'heure actuelle.
Il ne suffit pas d'inventer une hypothèse irréfutable parce que basée sur rien d'autre que du "c'est possible" pour qu'elle soit crédible.

Et pourquoi faudrait-il être malade mental ?
Vous pouvez prouver qu'il n'y a pas de monstre verts vénusiens venus du future pour contrôler nos vies ?
Non
Donc c'est que c'est possible.
Donc mon hypothèse est crédible.
Du moins autant que celle des dieux.

Ikarus a écrit :ça m'a toujours fait rire ça. Les conditions de vie nécessaire... Nécessaire a qui d'après vous quand on dit ça? Nécessaire a nous sous notre forme actuel! Nul doute que la vie peut apparaître dans des conditions qui ne le permettrait pas au Homme en tant qu’espèce. Faut arrêter de voir petit. La vie, ça ce limite pas a l'humanité.

Ikarus a écrit :ça m'a toujours fait rire ça. Les conditions de vie nécessaire... Nécessaire a qui d'après vous quand on dit ça? Nécessaire a nous sous notre forme actuel! Nul doute que la vie peut apparaître dans des conditions qui ne le permettrait pas au Homme en tant qu’espèce. Faut arrêter de voir petit. La vie, ça ce limite pas a l'humanité.

les monstres verts... désolé, je n'ai encore vu aucun effet possible de leur cause... je n'y crois pas.

Karlo a écrit :
Pour ca aussi le croyant a toute une série d'idées :
- c'est parce que tu ne veux pas voir les effets
- c'est parce qu'un méchant diable t'aveugle et t'empêche de voir les effets
- c'est parce que tu es un méchant diable
- de toute façon les effets sont là. Dommage que tu ne les vois pas : du coup les monstres verts contrôlent ta vie...

Dans tous les cas, mon hypothèses des monstres verts est aussi crédible que celle des dieux. Elle ne repose sur rien : elle est donc indéboulonnable puisque vous ne pouvez pas la démentir. Elle est donc au même niveau que les hypothèses divines.

Si vous êtes croyant, vous la tenez pour vraie.
Si vous êtes agnostique, vous reconnaissez qu'elle a 50% de chances d'être vraie et que donc vous n'avez aucune opinion là dessus.
Si vous ne la croyez pas, vous êtes "amonstre"...


Ensuite, je ne sais pas pourquoi vous parlez de Hawkins. Peut-etre le confondez-vous avec Dawkins...

J'm'interroge a écrit :Moi je ne crois en rien.

indian a écrit :Ni en ce que vous pourriez être?

Karlo a écrit :Oh, si : plein. https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
http://www.dailymotion.com/video/xajhns ... enese_tech

etc etc

Karlo a écrit : Comme je l'ai dit, on ne croit pas en dieu exactement pour les mêmes raisons qu'on ne croit pas en les monstres verts vénusiens venus du future pour contrôler nos vies.

Dans les liens que tu me donnes il n'y a aucune hypothèse sur comment les conditions nécessaires à l'apparition de la vie se sont réunies avec une précision extrême... La seule hypothèse actuellement est qu'il y a bien une intention, donc un être.

J'm'interroge a écrit :Je ne crois en rien.

Pourquoi se contenter de croire quand on peut savoir?

Quand à ce que l'on ne comprend pas c'est aussi bon de savoir qu'on ne le comprend pas.

Une croyance doit être identifiée comme telle et aussi rejetté comme invérifable.

(Attention de ne pas confondre croyance et hypothèse).

Karlo a écrit : Pourquoi irai-je inventer une entité pour expliquer ce que je ne peux pas encore expliquer entièrement ?
En quoi est-ce supposé être cohérent ?

deTox a écrit :
Comme je m'y attendais... Vous ne me donnez pas une autre hypothèse que celle de Dieu; parce que vous n'en avez pas ^^
En tout cas non je ne vois pas petit; personnellement je n'ai jamais rencontré d'extra-terrestres, donc je parle de la vie que je connais, celle sur cette planète. Donc comment les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur notre planète se sont réunies ?? Peux-tu m'expliquer ton point de vue stp ?? Merci d'avance.

COMMENT LES CONDITIONS NÉCESSAIRES A LA VIE ONT-ILS ÉTÉ REUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc;)

J'm'interroge a écrit :Je ne crois en rien.

Pourquoi se contenter de croire quand on peut savoir?

Quand à ce que l'on ne comprend pas c'est aussi bon de savoir qu'on ne le comprend pas.

Une croyance doit être identifiée comme telle et aussi rejetté comme invérifable.

(Attention de ne pas confondre croyance et hypothèse).

indian a écrit :Pour ma part, tout commence par le ''Savoir''...

La croyance vient bien ensuite... une fois que ce savoir est validé. Que nous pouvons en avoir confiance, foi.

indian a écrit :Je crois en si peu compte tenu que je ne sais que bien trop peu.
Par contre ce que je crois... j'ai confiance.

indian a écrit :Surtout car j'ai fait mes 2-3 vérifications et validations d'usage
reproductibilité et répétitivité oblige

J'm'interroge a écrit :[Par contre ce que je crois... j'ai confiance.
Si tu crois, aussi peu soit-il ce que tu crois, c'est parce que tu ne sais pas assez et compenses ce manque de connaissance par des thèses gratuites en vue de combler artificiellement.

Surtout car j'ai fait mes 2-3 vérifications et validations d'usage
reproductibilité et répétitivité oblige

Cela ne suffit pas, il ne faut pas seulement trouver des arguments confirmant son hypothèse (ou thèse), il faut aussi réfuter l'hypothèse inverse.

Ikarus a écrit :ça m'a toujours fait rire ça. Les conditions de vie nécessaire... Nécessaire a qui d'après vous quand on dit ça? Nécessaire a nous sous notre forme actuel! Nul doute que la vie peut apparaître dans des conditions qui ne le permettrait pas au Homme en tant qu’espèce. Faut arrêter de voir petit. La vie, ça ce limite pas a l'humanité.

deTox a écrit : Comme je m'y attendais... Vous ne me donnez pas une autre hypothèse que celle de Dieu; parce que vous n'en avez pas ^^
En tout cas non je ne vois pas petit; personnellement je n'ai jamais rencontré d'extra-terrestres, donc je parle de la vie que je connais, celle sur cette planète. Donc comment les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur notre planète se sont réunies ?? Peux-tu m'expliquer ton point de vue stp ?? Merci d'avance.

indian a écrit :je suis con et vaincu que ma femme m'aime, j'y crois durr comme fer...j'ai totalement confiance. absolue même. j'ai foi. OUI.
je ne sais pas si je compenses quoi que ce soit... à moins que je soit un con qui pense...

indian a écrit :Pour les maths, ce n'est pas de la connaissance, mais un langage pour mettre en relation la connaissance.

indian a écrit :dess arguments confirmant son hypothèse (ou thèse), il faut aussi réfuter l'hypothèse inverse
Si tu veux en discuter, avec plaisir

deTox a écrit :Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.

L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière"...

Karlo a écrit :Je ne trouve pas, non.

Je ne vois pas pourquoi j'irai inventer une entité magique (décider arbitrairement de lui attribuer des pouvoirs fabuleux comme celui d'être hors de la causalité...) pour répondre à ces questions. Ca me parait bien moins plausible qu'une origine naturelle. Pas impossible, mais très improbable.
Et comme à l'heure actuelle aucun fait probant ne va dans cette direction, je ne vois pas pourquoi j'irais invoquer telle entité.


Ce serait simplement rajouter sans raison aucune une hypothèse hautement improbable à quelque chose de déjà très compliqué...

Karlo a écrit :Je ne vois pas pourquoi j'irai inventer une entité magique (décider arbitrairement de lui attribuer des pouvoirs fabuleux comme celui d'être hors de la causalité...) pour répondre à ces questions.

Je me sens obligé par la raison

Karlo a écrit :Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ? C'est parce que vous la placez arbitrairement hors de la causalité qu'elle est magique.

Et aussi parce qu'elle a visiblement le pouvoir de créer des univers jusqu'au moindre petit paramètre avec une précision que vous dites chirurgicale, accessoirement...

La nature n'est plus magique depuis qu'on l'étudie et qu'on la comprend de mieux en mieux.

Avant elle l'était. Parce que ne comprenant rien à ses processus, on inventait des entités magiques pour les expliquer (esprit des bois, dieux de la foudre, de l'eau, du feu... tout ce qu'on veut). On attribuait des intentions à la nature.
Exactement comme vous continuez de le faire avec votre entité magique.


Si on s'aperçoit que votre entité imaginée est réelle, alors elle cessera d'être magique. En attendant, elle est pure spéculation aussi arbitraire qu'inutile.
Il s'agit simplement d'inventer une entité et de lui donner arbitrairement les pouvoirs qui nous arrangent... Comme celui d'être à la fois hors de la causalité et cause de tout... Ou encore celui de créer des univers jusque dans les moindres ridicules détails selon son bon vouloir...

Est ce que la nature est capable de faire certaine chose capable d'étudier ?

Karlo a écrit :Je n'en doute pas. Pourtant ce n'est pas la raison mais la croyance qui vous fait vous persuader que c'est la seule alternative, ou même seulement la plus crédible.

Karlo a écrit :Le fait que vous dites ne pas pouvoir imaginer l'univers autrement qu'avec cette intelligence à la source illustre bien ce que je dis.

Je veux bien croire que je n'ai pas assez d'imagination pour concevoir une alternative. mais alors quelqu'un sur cette terre pourrait-il pallier à mon manque d'imagination en proposant quelque chose de pensable ?

Karlo a écrit : Mais nous progressons. Nous cherchons. Et ce sans avoir besoin d'imaginer d'entité à l'intelligence surpuissante.

Hayden a écrit :Une petite historiette : Un de mes amis super athée, ultra gauche, vomissant la calotte, la kippa, et autres couvres chefs religieux avait une fille suicidaire. Un soir il l’a entendue de sa chambre se jeter du troisième dans la rue. Il m’a confié ensuite, qu’il avait descendu les escaliers 4 par 4 en implorant … DIEU !

Karlo a écrit : Ouaip : nous par exemple.
Et plein d'autres animaux...

Je ne vois toujours pas pourquoi vous avez besoin de vous inventer une intelligence supérieure omnipotente à la source de tout...
Ca ne fait que surajouter de la complexité à la complexité ce qui est contraire au principe du rasoir d'Ockham.

Karlo a écrit :lol


Voilà l'argument du dessein intelligent dans toute sa splendeur "de toute façon il faut l'admettre et pi c'est tout" ...

La logique religieuse



Bref, non. Tu peux faire autant d'incantations que tu veux, inventer une entité magique pour expliquer ce qu'on ne comprend pas n'est vraiment pas crédible.

C'est d'ailleurs pour cela que cette idée est absente de toutes nos théories et recherches sur l'abiogenèse : en science, quand rien ne permet de dire que quelque chose existe, on s'abstient de l'inventer.
En religion c'est le contraire...

Karlo a écrit :Que tu le veuilles ou non, tu confonds la logique et ta croyance

Tu es bien obligé de l'admettre

Hayden a écrit :Oh si. Sa fille s’en est sortie mais elle a remis ça deux ans plus tard et elle ne s’est pas ratée.

Crisdean a écrit :Ma question était, a-t-il répondu ?

Hayden a écrit :Comment quelqu'un qui n'existe pas peut-il répondre à quoi que ce soit ? Répond à cette question et je te répondrai à mon tour.

Hayden a écrit :Comment quelqu'un qui n'existe pas peut-il répondre à quoi que ce soit ? Répond à cette question et je te répondrai à mon tour.

Comme ma croyance se base sur la logique, j'admet qu'elles sont sur la même longueur d'onde.

Karlo a écrit :Inventer une entité intelligente .

Ca ressemblerait à quoi une entité intelligente à votre avis?

Peut on considérer la vie comme étant une ''entité intelligente''?

ou faut il absolument se référer à un être ou forme humaine?

Karlo a écrit : Pourquoi tenez-vous tellement à ce que ca ressemble à quelque chose.

En l'occurrence on a tendance à dire que les dieux, qui sont des entités intelligentes, qui font des plans, qui les mettent en oeuvre... ne sont pas matériels, et donc ne "ressemblent" à rien...
Votre question n'a donc pas beaucoup de sens.

"La vie" n'est pas une entité, c'est le nom qu'on donne à un phénomène particulier qui regroupe une multitude d'entités, dont certaines sont dites plus ou moins intelligentes.
Mais ce n'est pas pour ca que le nom qu'on donne au phénomène en devient une entité à lui seul...

Ben non, pourquoi le faudrait-il ? Les humains sont très loins d'être les seules entités possibles...

Et pourquoi si la vie est composée de multitude d'entité... elle-même ne peut être considéré comme ''entité''?

La vie ne contient-elle pas tout les phénomènes, lois en elle?

N'est-elle pas suffisamment connaissant ou ''intelligente'' ou volontaire'' pour ''savoir'' par où progresser?

Je regardais le chêne tout à côté... il me semblait bien qu'il savait quoi faire pour progresser

Karlo a écrit : Vous mélangez tout.
D'abord, non, il n'est pas du tout acquis qu'un chêne ait ce qu'on appelle une "volonté". Ce n'est pas parce qu'une plante pousse qu'elle a eu l'idée de pousser.
Ensuite, un chêne, ce n'est pas "la vie". Vous confondez le nom général qu'on donne à un concept avec le contenu du concept.
Donc même si vous parveniez à prouver qu'un chêne a une volonté et une intelligence, vous n'auriez pas du tout prouver que "la vie" a une volonté et est intelligente...
Même si toutes les entités qu'on regroupe sous le terme "la vie" étaient intelligente et avaient chacune une volonté propre, il n'y aurait absolument aucune raison de conclure que "la vie" est elle-même intelligente et a une volonté propre.

Karlo a écrit :Vous mélangez tout.
D'abord, non, il n'est pas du tout acquis qu'un chêne ait ce qu'on appelle une "volonté". Ce n'est pas parce qu'une plante pousse qu'elle a eu l'idée de pousser.
Ensuite, un chêne, ce n'est pas "la vie". Vous confondez le nom général qu'on donne à un concept avec le contenu du concept.
Donc même si vous parveniez à prouver qu'un chêne a une volonté et une intelligence, vous n'auriez pas du tout prouver que "la vie" a une volonté et est intelligente...
Même si toutes les entités qu'on regroupe sous le terme "la vie" étaient intelligente et avaient chacune une volonté propre, il n'y aurait absolument aucune raison de conclure que "la vie" est elle-même intelligente et a une volonté propre.

indian a écrit :''volonté'' ...effectivement je ne parlerais pas de volonté comme la mienne d'aller faire mon jogging dans 15 minutes...
Vous parles d'idée pour parler de volonté..... moi je parle de ''ce qui permet de devenir, d'être '' car ''on sait''. Et comment sait-on quoi que ce soit sans idée ?

Le savoir d'un chêne me semble bel et bien contenu dans le gland, non?
N'y a t'il pas tout le bagage génétique (savoir) pour devenir?


Un chêne n'est pas la vie? Pourquoi? Parce que : « Vous confondez le nom général qu'on donne à un concept avec le contenu du concept. » Un chien est un être vivant. Un chien a quatre pattes et un museau. La vie n'a ni pattes ni museau.
Qu'est-ce que la vie??? ce qui respire de l'Oxygne ou du CO2?

Je mélange tout?
J'observe plutôt.

Karlo a écrit :Imaginez-vous à une époque où l'on n'explique pas encore la foudre. Disons au Ve siècle.
Quelqu'un vous explique que Thor et son marteau sont la seule explication valable et vous met au défis d'en trouver une autre.
Vous croyez qu'en un éclair vous comprendriez tout : l'électromagnétisme, le fonctionnement de la foudre, etc etc ?
Est-ce que votre incapacité à expliquer l'électromagnétisme au Ve siècle démontrerait que Thor, ou Zeus... existe ?

Là nous sommes dans le même cas de figure. On a un phénomène physico-chimique qu'on ne parvient pas à saisir entièrement (la vie). Ce n'est pas une raison pour inventer des entités pour l'expliquer quand même.
Il est bien inutile de mettre les gens au défis de vous expliquer quand même un phénomène qu'on ne comprends pas encore entièrement.
Et ceci ne constitue pas un argument en faveur de l'invention.

On ne peut pas penser ce qu'on ne connait pas encore, et ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi à la place.


Mais nous progressons. Nous cherchons. Et ce sans avoir besoin d'imaginer d'entité à l'intelligence surpuissante.

Il existe des tas d'hypothèses.
Quelques exemples prometteurs :
https://www.youtube.com/watch?v=VpIwdGoIAwE
http://www.dailymotion.com/video/xajhns ... enese_tech
http://www.dailymotion.com/video/x12501 ... taire_tech

Veloth a écrit : Un chêne n'est pas la vie? Pourquoi? Parce que : « Vous confondez le nom général qu'on donne à un concept avec le contenu du concept. » Un chien est un être vivant. Un chien a quatre pattes et un museau. La vie n'a ni pattes ni museau.

J'aurai juré qu'un être vivant possédait les attributs de la vie...

Ikarus a écrit :Mauvaise foi ou réel incapacité a ce projeter dans une situation fictive? En gros, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliqué quelque chose qu'on doit l’attribuer a un quelconque Dieu,

Karlo a écrit :Evidemment qu'on peut trouver des différences entre la foudre et la vie. Il n'en est pas moins vrai que vous avez exactement le même raisonnement que ceux qui croyaient en Thor. L'exemple est donc pertinent.

indian a écrit :Dieu serait finalement quelqu'un dans votre esprit? Selon votre raisonnement?

Indian a écrit :Qulequ'un??? un homme? ou un femme?

Karlo a écrit :Evidemment qu'on peut trouver des différences entre la foudre et la vie. Il n'en est pas moins vrai que vous avez exactement le même raisonnement que ceux qui croyaient en Thor. L'exemple est donc pertinent.

on ne peut pas comparer la thèse d'un univers divin qui est celle du paganisme avec la thèse d'un univers créé qui est celle des hébreux et du monothéisme.

A l'homme qui m'aurait affirmé que c'est Thor qui produit la foudre, j'aurais probablement répondu que c'est Dieu qui a fait en sorte que les nuages produisent de la foudre dans des circonstances données et que cela a probablement sa raison d'être qui nous dépasse.

Karlo a écrit :Vous avez donc bel et bien strictement le même raisonnement que celui qui invoque Thor.
Vous ne l'appelez pas Thor et vous considérez qu'il n'y a qu'un dieu qui a tout créé, mais c'est bel et bien la même structure de raisonnement.

Karlo a écrit :Je parle surtout du fait d'avoir besoin d'invoquer une entité intelligente pour expliquer quelque chose qu'on ne comprend pas, et de tourner son raisonnement dans ce sens.
Pour les uns c'est la foudre, pour les autres la formation (si il y en a une) de l'univers, ou encore l'apparition de la vie...

Ptitech a écrit :Sinon on peut très bien vivre sans réponse !

Karlo a écrit :
C'est faux.
Inventer une entité intelligente pour expliquer ce que vous ne savez pas expliquer n'a rien de logique.

Pas plus que de dire que c'est forcément Thor et son marteau qui font tomber la foudre.

BenFis a écrit : L'homme essaye toujours d'apporter des réponses à des phénomènes qui à première vue sont inexplicables. D'où la commodité d'invoquer des esprits et des dieux ou Dieu.
Mais on peut voir Dieu soit comme celui qui génère directement le phénomène soit à un autre degré considérer qu'il est à l'origine des lois physiques qui concourent à le produire - ce sont 2 approches différentes.

A un moment donné, la question se pose quand même de savoir si l'univers et ses lois ont été préalablement pensés ou pas. Non?

Si c'est faux ce que je dis, cela veut dire que si demain une machine venait à penser c'est que personne n'y aurait pensé.
Elle est belle ta logique.

Supposons qu'un robot ou une machine puisse être déclaré intelligent.

Il ou elle ne pourrait l'être que si en amont il y de l'intelligence.

La nature ne peut pas inventer une intelligence alors qu'elle même en est dépourvu.

Karlo a écrit :Tu crois qu'on pourrait rendre les créatures qu'on aurait créé immortelles si elles sont gentilles et les torturer pour l'éternité si elles sont méchantes ?

On pourrait être des démiurges. Mais au mieux, ca rejoindrait l'idée déiste. Jamais l'idée religieuse, trop encombrée d'arguties moralisatrices et d'idées politiques.

Tonyxmxm a écrit :L'intelligence d'une machine c'est ce qu'on appelle l'intelligence artificielle, ça n'a rien à voir avec l'intelligence "animale".

Et forcément avec la logique du "il faut une intelligence pour créer l'intelligence", on est bloqué à l'origine: une intelligence qui crée une intelligence, mais qui a créé la première intelligence? Dieu? Mais lui a le droit de ne pas avoir été créé par une intelligence car vous l'avez décidé? Ca ne tient pas .

XYZ a écrit :L'intelligence artificielle a besoin d'une logique mais l'intelligence "humaine" non ?
C'est là ou ça ne tient pas ton raisonnement.

XYZ a écrit :Il faut de l'intelligence pour créer de l'intelligence c'est sous entendu hormis celle de Dieu.
Normal puisque Dieu n'a pas de commencement.
Les exemples que je prenais c'était pour montrer qu'une entité (machine ou autre) ne deviendrait intelligente que si en amont il y a eu de l'intelligence et de la logique pour permettre cela.
Il y a une différence entre devenir et toujours être.
Du fait que Dieu n'a pas commencement il ne peut pas être crée par une intelligence.
Cela n'a pas de sens de poser la question pour lui puisqu'il est à l'origine de tout autre intelligence.
Ne tombe pas dans le même panneau que Karlo.

Karlo a écrit :Vous ne vous rendez pas compte du problème avec un tel raisonnement ?


En gros il s'agit de dire que tout a forcément un commencement et que l'intelligence vient forcément de l'intelligence, sauf un truc que vous posez arbitrairement comme non-sujet à tout cela et qui servirait donc à expliquer le "début" de tout. L'univers, l'intelligence...
Le tout en ne se basant sur rien d'autre qu'une croyance...

C'est un pur raisonnement circulaire.

XYZ a écrit : Il faut de l'intelligence pour créer de l'intelligence c'est sous entendu hormis celle de Dieu.
Normal puisque Dieu n'a pas de commencement.
Les exemples que je prenais c'était pour montrer qu'une entité (machine ou autre) ne deviendrait intelligente que si en amont il y a eu de l'intelligence et de la logique pour permettre cela.
Il y a une différence entre devenir et toujours être.
Du fait que Dieu n'a pas commencement il ne peut pas être crée par une intelligence.
Cela n'a pas de sens de poser la question pour lui puisqu'il est à l'origine de tout autre intelligence.
Ne tombe pas dans le même panneau que Karlo.

Ikarus a écrit :
Prouve que l'humanité a un commencement, et on pourra dire que cette hypothèse se tiens déjà un peu debout.

deTox a écrit :@Ikarus > La science a prouvé que l'humanité a un commencement... Il fut un temps ou l'humain n'existait pas sur la planète.

Karlo a écrit :Le C14 n'a plus du tout d'utilité à partir d'entre 40 et 50000 ans. C'est à dire environ un quart de l'Histoire d'Homo sapiens.

Pour les périodes plus anciennes, on a d'autres méthodes.

Ptitech a écrit :Moi ce que je vois c'est les exploits qui ont été rendus possible par les progrès de la science que ce soit dans le médicale (coeurs artificiel, bras bionique etc...) dans le domaine spatiale (la ribambelles de sondes envoyées à travers le système solaire et sur les planètes), dans le génie civil (la tour de Burj khalifa...) pour n'en citer que quelques uns. Et après des gens se permettent de remettre en cause la fiabilité de différents systèmes de datation sur la base de leurs croyances religieuses ? J'ai envie de dire : "c'est une blague ?"
Ces gens n'auraient très certainement rien à redire sur toutes ces prouesses scientifiques et technologiques alors pourquoi elles auraient des choses à dire sur les systèmes de datation ?

Ptitech a écrit :Moi ce que je vois c'est les exploits qui ont été rendus possible par les progrès de la science que ce soit dans le médicale (coeurs artificiel, bras bionique etc...) dans le domaine spatiale (la ribambelles de sondes envoyées à travers le système solaire et sur les planètes), dans le génie civil (la tour de Burj khalifa...) pour n'en citer que quelques uns. Et après des gens se permettent de remettre en cause la fiabilité de différents systèmes de datation sur la base de leurs croyances religieuses ? J'ai envie de dire : "c'est une blague ?"
Ces gens n'auraient très certainement rien à redire sur toutes ces prouesses scientifiques et technologiques alors pourquoi elles auraient des choses à dire sur les systèmes de datation ?

Ptitech a écrit :Moi ce que je vois c'est les exploits qui ont été rendus possible par les progrès de la science que ce soit dans le médicale (coeurs artificiel, bras bionique etc...) dans le domaine spatiale (la ribambelles de sondes envoyées à travers le système solaire et sur les planètes), dans le génie civil (la tour de Burj khalifa...) pour n'en citer que quelques uns. Et après des gens se permettent de remettre en cause la fiabilité de différents systèmes de datation sur la base de leurs croyances religieuses ? J'ai envie de dire : "c'est une blague ?"
Ces gens n'auraient très certainement rien à redire sur toutes ces prouesses scientifiques et technologiques alors pourquoi elles auraient des choses à dire sur les systèmes de datation ?

Ikarus a écrit :Aller, on va admettre le raisonnement de Clovis pour avancer un peu, mais c'est bien parce que j'ai pas envie de réexpliquer tout a tout le monde. Fera des recherche sérieuse qui veut comprendre les autres.

Soit, l'univers a besoin d'un créateur pour exister: Pourquoi ce créateur serait ce fameux Dieu parfait, omniscient, omnipotent? Pourquoi ne pourrait il pas être imparfait, sans avoir tout le savoir du monde et avec des limites de pouvoir? Ensuite, ce fameux créateur, il vient d'où? Il est aussi complexe que l'univers, dans cette ordre d'idée, il a besoin d'un créateur a son tour, non? Et cette autre fameux créateur est complexe lui aussi... Tu vois où je veux en venir? Pourquoi décréter que lui, il peut être infini, mais pas l'univers? Tu t'appuies sur un raisonnement que juste derrière, tu violes. Alors, pourquoi devrais je croire en une tel entité?

la définition même du mot univers est: l'ensemble de TOUT ce qui existe.

deTox a écrit :"notre univers" et "hors de notre univers" ça ne signifie rien du tout car la définition même du mot univers est: l'ensemble de TOUT ce qui existe.

deTox a écrit :Ce qu'il y a au-delà est comprit dans notre univers puisque comme je le dis, l'univers comprend tout ce qui existe...

deTox a écrit:
Ce qu'il y a au-delà est comprit dans notre univers puisque comme je le dis, l'univers comprend tout ce qui existe...

Benfis a dit : C'est ta propre définition. Mais on peut en concevoir d'autres...

Detox a dit :Ce n'est pas ma définition mais la définition communément admise...

https://www.google.fr/search?site=&sour ... AdMv7oH50I

Quelle est ta définition de l'Univers ?

deTox a écrit :Ce n'est pas ma définition mais la définition communément admise...

https://www.google.fr/search?site=&sour ... AdMv7oH50I

Quelle est ta définition de l'Univers ?

Tonyxmxm a écrit : L'intelligence artificielle a besoin d'un créateur (nous), l'intelligence "animale" on n'en sait rien.

Tu essayes de prouver l'existence de Dieu en la prenant pour acquise! Tu prends pour un fait que Dieu n'a pas de commencement alors qu'on essaye déjà de prouver qu'il existe, c'est effarant parfois vos propos.

Karlo a écrit :Vous ne vous rendez pas compte du problème avec un tel raisonnement ?
En gros il s'agit de dire que tout a forcément un commencement et que l'intelligence vient forcément de l'intelligence, sauf un truc que vous posez arbitrairement comme non-sujet à tout cela et qui servirait donc à expliquer le "début" de tout. L'univers, l'intelligence...
Le tout en ne se basant sur rien d'autre qu'une croyance...
C'est un pur raisonnement circulaire.

Tu as déjà vu la nature créer des cerveaux ?

Il faut bien qu'il y ait une entité qui a toujours existé.

Si cette entité n'a rien de logique ou intelligent je ne vois pas pourquoi à un certain moment l'intelligence ou la logique serait au rendez-vous.

Si on pense comme vous, cela vaudrait dire que la logique peut émaner d'une chose qui n'est pas logique.

Mais comme vous y croyez finalement ça reste une croyance

XYZ a dit à Tonyxmxm : Tu as déjà vu la nature créer des cerveaux ?

XYZ a écrit :Votre raisonnement ce n'est même pas une croyance mais un truc qui n'a pas de sens.

XYZ a écrit :Comment ça on en sait rien !
Tu as déjà vu la nature créer des cerveaux ?

XYZ a écrit :Je ne t'apprends rien en te disant qu'on ne peux pas partir de rien.
Il faut bien qu'il y ait une entité qui a toujours existé.
Si cette entité n'a rien de logique ou intelligent je ne vois pas pourquoi à un certain moment l'intelligence ou la logique serait au rendez-vous.
Sur la base de quoi une telle chose serait possible !

XYZ a écrit :Il n'y a pas de problème de raisonnement comme dans votre cas
Notre intelligence, celle que nous connaissons vient d'une intelligence qui a toujours été.
On ne peut pas partir avec zéro intelligence ni zéro entité. L'entité qui a toujours existé ne peut être qu'intelligente.
Si on pense comme vous, cela vaudrait dire que la logique peut émaner d'une chose qui n'est pas logique.
Votre raisonnement ce n'est même pas une croyance mais un truc qui n'a pas de sens.
Mais comme vous y croyez finalement ça reste une croyance.

Il y a bien évidemment un problème de raisonnement à parler d'une entité intelligente première, créatrice de tout, puisque selon vous l'intelligence ne vient que de l'intelligence, mais vous excluez (arbitrairement) Dieu de cette chaîne.

Karlo a écrit :Non-seulement ca mais en plus c'est une invention gratuite. C'est simplement dire : "je ne comprends pas, c'est trop compliqué, donc j'invente un truc qui explique tout"...

Ce qui n'est pas un raisonnement très pertinent.

Karlo a écrit :Non-seulement ca mais en plus c'est une invention gratuite. C'est simplement dire : "je ne comprends pas, c'est trop compliqué, donc j'invente un truc qui explique tout"...

Ce qui n'est pas un raisonnement très pertinent.

BenFis a écrit : D'un autre coté, n'est-il pas tout aussi gratuit de prétendre que l'univers est venu tout seul à l'existence, qu'il a toujours existé, ou qu'il a été conçu?
La gratuité du coup, est pour tout le monde!

Karlo a écrit :Vous voulez dire que devant un problème, inventer une réponse (les croyants et les athées) et ne pas inventer de réponse (les agnostiques), c'est la même chose pour vous ?

Karlo a écrit :BenFis : Vous voulez dire que devant un problème, inventer une réponse et ne pas inventer de réponse, c'est la même chose pour vous ?


Par exemple, si vous étiez professeur et que vous donniez un exercice à faire à vos élèves.
Vous voulez tester leurs capacités d'analyse et vous leur donnez un exercice sciemment impossible à résoudre, par exemple parce que vos élèves sont en école primaire et que votre exercice est niveau doctorat.

Là, vos élèves vous donnent 2 types de réponses :

- Une partie admet ne pas être capable de résoudre l'exercice. Explique qu'elle n'a pas les moyens de le faire.

- L'autre refuse de le reconnaitre et invente une réponse de toute pièce, sans aucune démonstration, juste parce que cette réponse lui parait séduisante.


Ces deux options sont la même chose selon vous ?

Nous sommes dans le cas ou aucun des élèves n'a la réponse mais certains font des suppositions logiques pour orienter le débat.

Karlo a écrit :Malheureusement non, nous n'en sommes plus là.

On ne se contente pas du tout de faire des suppositions logiques.
D'abord parce qu'en général, ces suppositions n'ont rien de logique.
Et ensuite parce que pour le croyant, ce ne sont pas des suppositions.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle "croyant", et pas "supposant"...

Il s'agit bel et bien de se persuader que la réponse qu'on a inventé pour l'exercice qu'on ne peut pas résoudre est forcément la bonne.

Karlo a écrit :Pour qu'il y ait croyance, il faut qu'on croit en quelque chose.
Si on se contente d'essayer de lister les possibilités, je ne crois pas qu'on puisse parler de croyance.

Karlo a écrit :

Non-seulement ca mais en plus c'est une invention gratuite. C'est simplement dire : "je ne comprends pas, c'est trop compliqué, donc j'invente un truc qui explique tout"...

Ce qui n'est pas un raisonnement très pertinent.

C'est simplement qu'on constate qu'il y a une intention dans la perfection de l'assemblage des éléments d'un corps humain par exemple.

Le cerveau témoigne qu'il y a bien une intention oui

il n'y a d'ailleurs aucune autre hypothèse valable à ce que je sache

De la même manière, l'existence de concept tel que l'amour, la liberté, la morale, la beauté, etc, témoigne de l'existence d'une divinité.

Nier l'existence d'une intelligence qui serait à l'origine de tout ça est absurde...

Karlo a écrit : Vous ne le constatez pas. Sinon vous auriez des preuves.
Vous l'imaginez. C'est différent.

Karlo a écrit :Ah ? Et en quoi ?

Karlo a écrit :
Bien sûr qu'il y a des tas d'hypothèse sur l'origine de la vie et les premiers organismes à partir desquels les cerveaux actuels se sont développés.
Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que même si il n'y avait pas d'hypothèse sérieuse, ce ne serait en aucun cas une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve.

Karlo a écrit : L'ennui c'est que vous êtes bloqué dans un raisonnement circulaire.
Vous êtes déjà convaincu de l'existence de votre divinité, et donc TOUT et n'importe quoi peut être une preuve qu'il y a un dieu pour vous.
Le café est bon ? C'est la preuve qu'il y a un dieu.
Mes chaussettes sentent mauvais ? C'est la preuve qu'il y a un dieu.
etc etc

J'ai des preuves... Ce n'est pas de l'imagination

Réfléchis-y 5 minutes...

on a pas cesser de te le démontrer tout au long de ces pages -_-

Ouvre toi à cette hypothèse car tu affirmes qu'elle est fausse, mais tu ne sais pas la vérité...

Non... Explique moi comment l'amour pourrait exister s'il n'y avait pas d'intention derrière ce magnifique concept ???

deTox a écrit :C'est simplement qu'on constate qu'il y a une intention dans la perfection de l'assemblage des éléments d'un corps humain par exemple. Nier cela c'est absurde... Le cerveau témoigne qu'il y a bien une intention oui, il n'y a d'ailleurs aucune autre hypothèse valable à ce que je sache. Si tu en as une dis la moi.
De la même manière, l'existence de concept tel que l'amour, la liberté, la morale, la beauté, etc, témoigne de l'existence d'une divinité. On sait que l'humain n'a pas inventé ces concepts, car ils existaient avant qu'il n'arrive à la vie. Par exemple les animaux faisaient preuve d'amour avant que l'humain n'existe (les femelles qui s'attachent à leur petit par exemple, etc...)

Comment ces concepts peuvent-ils exister ???

Nier l'existence d'une intelligence qui serait à l'origine de tout ça est absurde...

Ikarus a écrit :Pour pour des être parfait, on tombe bien trop souvent malade je trouve

tonyxmxm a écrit :J'avoue que je ne comprends pas cette perfection prétendue de l'être humain.

tonyxmxm a écrit :. La vision de ces concepts a bien changé depuis l'Antiquité, il suffit de voir simplement la différence entre l'amour de Dieu dans l'AT et le NT, même l'amour de Dieu est un concept fluctuant.

KARLO a écrit :Lesquelles donc ?
Pourquoi n'avez-vous pas mis fin à des millénaires de controverses plus tôt ?

KARLO a écrit :On en revient toujours au même point : vous voudriez faire passer votre hypothèse pour crédible juste parce qu'elle est irréfutable.

Je parlais du fait que les atomes se soient assemblés pour former un être conscient et pensant -_- C'est une perfection infini

Mais c'est ce que j'essaye de faire dans ce topic, mais les gens sont trop fermés d'esprit...

Déjà tu avoues qu'elle est irréfutable, c'est un premier pas.

deTox a écrit :Je parlais du fait que les atomes se soient assemblés pour former un être conscient et pensant -_- C'est une perfection infini. Merci de stopper ta mauvaise foi.

deTox a écrit :Tu me parles de la bible, soit une fable... Je te parle d'un concept réel qu'on peut observer. Nies-tu que l'amour existe?

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Par conséquent l'Univers physique n'est pas l'Être absolu, l'Être pris absolument, et l'athéisme n'est pas vrai.

Tonyxmxm a écrit : Des cerveaux, il s'en crée tous les jours, ce que je n'ai jamais vu c'est une intervention divine pour les créer par contre.

Il y a bien évidemment un problème de raisonnement à parler d'une entité intelligente première, créatrice de tout, puisque selon vous l'intelligence ne vient que de l'intelligence, mais vous excluez (arbitrairement) Dieu de cette chaîne.

Maintenant la question est : d'où vient le premier cerveau sachant que la nature ne sait pas faire ?

l n'y aucun problème de logique puisque Dieu n'a pas de commencement.

L'intelligence ne vient que de l'intelligence sauf celle qui a toujours existé.

Karlo a écrit : Il existe quantité de stades intermédiaires entre les êtres au système nerveux ou à l'appareil cérébral plus ou moins "développé" .
L'erreur courante est de voir le cerveau humain (souvent considéré comme "supérieur" ) comme un objet fini qui repose en lui-même. En fait il s'agit d'une machinerie en perpétuel mouvement, qui s'est développée très graduellement depuis les systèmes nerveux les plus primitifs.

Le cerveau n'est pas apparu ex nihilo. Loin de là. En fait il n'y a aucun moment où il y a eu un "premier cerveau". A partir de quel moment choisissez-vous de dire que vous êtes en face d'un "cerveau" ? Le moustique a t-il un cerveau pour vous par exemple ?

Vous vous rendez compte de la magnificence de cette phrase ?

Elle dit en substance : "il n'y a aucun problème de logique puisque je sors de mon chapeau une entité que je place arbitrairement en dehors de toute causalité."
Justement : il y a là un énorme problème de logique. Inventer des trucs et s'en servir pour expliquer ce qu'on ne comprend pas, ca n'a rien de logique.

L'intelligence ne vient que de l'intelligence sauf celle dont je décide qu'elle ne vient pas de l'intelligence.
Fuck la logique.

Il est bien là le problème de raisonnement : inventer des trucs et s'en servir pour expliquer ce qu'on ne comprend pas, et attribuer à ces choses inventées des pouvoirs magiques arbitraires (comme celui d'être en dehors de toute causalité).

hermes a écrit :Il est posé: l'origine de l'existence du cerveau. Pour bien la comprendre il faut avoir une très bonne connaissance de l'embryologie des espèces, une très bonne connaissance des différents types de cerveaux existants chez les diverses espèces, une très bonne connaissance de la neurologie de l'être humain, une très bonne connaissance de la génétique, une très bonne connaissance de l'évolution du cerveau de la naissance à l'âge adulte. Avec toutes ces connaissances, faites moi une thèse de cent pages sur le cerveau.

Pour l'intelligence, il est besoin de bien connaitre le domaine de la psychiatrie, de la génétique, de la neurologie et des pathologies craniaux-traumatiques. Vous avez deux heurs pour rendre votre copie

indian a écrit :

Ce que nous n'avons pas. ce que nous ne savons pas

On en sait encore que trop peu.

hermes a écrit :Il vaut mieux en savoir un peu que rien, on risque ainsi de dire moins de sotises

indian a écrit :

Tout à fait
mais faut toujours savoir qu'on sait peu...
car sinon on préjuge, présume... même qu'on peut se laisser croire... que nous savons.

hermes a écrit : Tout à fait, ce qui est le problème d'un certain nombre de croyants qui se laissent croire

indian a écrit :
C'est effectivement ce que j'observai aussi quand j'étais agnostique et athée avant......

Maintenant que je suis croyant... c'est encore pire

hermes a écrit : Vous étiez juste un croyant refoulé, je ne pense pas que vous ayez été un seul jour athée.

hermes a écrit :Donc qu'est ce qui vous a ammené à croire alors, quelles sont les preuves que vous pourriez fournir

clovis a écrit :Bonjour à tous,

Que pensez-vous de cette analyse ?
---------------------

quoteCe qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Par conséquent l'Univers physique n'est pas l'Être absolu, l'Être pris absolument, et l'athéisme n'est pas vrai.

Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution. En réalité les tenants du monisme, tels que Haeckel, n'avaient pas encore vu que la découverte de l'évolution cosmique, qui se fera plus tard, à partir des années 1928 et suivantes, est incompatible avec la métaphysique qui a leur préférence, à savoir la métaphysique de Parménide et de Spinoza. Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.

Tresmontant, Les métaphysiques principales.

sil20 a écrit :" L'athéisme n'est pas vrai " me semble une formulation malheureuse.

Il est plus juste de dire que l'athéisme est une croyance dans la véracité n'a pas été démontrée.

En effet, la science n'a jamais démontré et ne démontrera jamais que Dieu n'existe pas.

Car la science contemporaine est limitée à l'étude de la matière qui est mesurable.
Or la Réalité spirituelle transcende la matière.

Il est plus juste de dire que l'athéisme est une croyance dans la véracité n'a pas été démontrée.

sil20 a écrit : Or la Réalité spirituelle transcende la matière.

En effet, la science n'a jamais démontré et ne démontrera jamais que Dieu n'existe pas.

hermes a écrit :Et personne donc même les croyants ne peuvent démontrer que dieu n'existe pas

indian a écrit :
Et qu'est ce que vous associez au mot ''dieu''?

hermes a écrit : Quelque soit ce qu'on y associez, la proposition reste valable

indian a écrit :

moi j'aime bien y associer ce qui permet la vie entre autre.

hermes a écrit : moi j'aime bien y associer ce qui permet la vie entre autre.

C'est juste de la logique rhétorique

indian a écrit :L'Athéiste devrait dire comme le Thésite ou Déiste ou croyant: Je ne sais pas.
Bien que chacun croit savoir.

Karlo a écrit :Pour illustrer cela, on peut faire exactement la même sorte d'échelle pour d'autres hypothèses avancées sans aucune preuve pour les soutenir : si on prend les fées par exemple. Il n'existe aucune preuve objective qu'elles existent ou qu'elles n'existent pas. Pourtant à peu près tout le monde a son opinion là dessus.

SI la plupart des gens ne croient pas aux fées, ce n'est pas parce qu'ils ont des preuves de leur non-existence. C'est parce qu'ils trouvent que l'absence de preuve est en soi un indice fort. C'est parce qu'ils ne jugent pas avoir besoin de cette hypothèse dans leur vie quotidienne.

Lactomède a écrit : Le Théiste et le Déiste disent tous deux que Dieu existe bel et bien et qu'il est à l'origine de la création. Pareil pour le croyant.
Celui qui dit je ne sais pas, c'est l'agnostique. Lui ne se prononce pas quand à l’existence ou l’inexistence d'un Dieu, il doute et n'affirme rien. à mon sens l'agnosticisme est la position philosophique la plus correct et la plus juste.

XYZ a écrit :Dans la mesure ou l'agnostique dit qu'il ne sait pas, je ne vois pas comment cela peut être la position philosophique la plus correct et la plus juste.

Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

XYZ a écrit :Dans la mesure ou l'agnostique dit qu'il ne sait pas, je ne vois pas comment cela peut être la position philosophique la plus correct et la plus juste.

Karlo a écrit : Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

La plupart des athées sont des agnostiques-athées. A la manière de Dawkins.
Beaucoup de religieux admettent aussi qu'au fond ils n'en savent rien, même si en religion avouer son doute est beaucoup moins bien vu et moins facile à admettre.

Tonyxmxm a écrit : Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

Clovis a écrit
En fait il confond le fait de ne pas savoir avec l'impossibilité de savoir. Or, l'objet de la philosophie est de comprendre le principe des choses, l'être absolu et nécessaire. La philosophie est-elle vaine ? Sommes-nous condamnés à demeurer dans le doute ? Personnellement je suis convaincu au delà de tout doute que non et qu'une analyse rationnelle du réel conduit au postulat d'une intelligence première. Mais encore faut-il avoir le désir de se lancer dans cette analyse.

clovis a écrit :
En fait il confond le fait de ne pas savoir avec l'impossibilité de savoir. Or, l'objet de la philosophie est de comprendre le principe des choses, l'être absolu et nécessaire. La philosophie est-elle vaine ? Sommes-nous condamnés à demeurer dans le doute ? Personnellement je suis convaincu au delà de tout doute que non et qu'une analyse rationnelle du réel conduit au postulat d'une intelligence première. Mais encore faut-il avoir le désir de se lancer dans cette analyse.

Ikarus a écrit :En l'absence de preuve, la réponse la plus sûr est "je ne sais pas". Ceci dit, il existe de nombreuse entité qui ne sont que le fruit de l'imagination de quelqu'un et qui perdure a travers les âge. Fée, licorne ou centaure, finalement Dieu est actuellement a classé dans cette catégorie. Si l'on part du principe que ces autre entité sont fausse, alors Dieu en arrive probablement a la même conclusion.
Par ailleurs, le Dieu tel qu'il est décrit a notre époque ne ressemble en rien au Dieux égyptien, grec ou encore viking. Pourquoi aujourd'hui en serait on plus qu'avant a ce sujet, vu qu'il n'y a pas plus de preuve qu'a l'époque?

Karlo a écrit :c'est juste une version un peu mieux enrobée de l'argument sempiternel : c'est trop compliqué, je comprends pas, donc c'est dieu.

clovis a écrit :
L'argument correctement formulé est que c'est trop complexe pour être apparu par une suite d'événements contingents. La probabilité est tellement infiniment infime qu'elle peut-être considérée comme nulle. Je pense qu'il faut être un peu fou pour croire à l'impossible. Mais en s'y exerçant régulièrement on y arrive semble-t-il.

hermes a écrit :Mouais c'est comme quand on disait dans les années 50 ans il n' y a que la terre pour être dans la zone de vie possible. Puis nos méthodes d'analyses ont démontrées que cela était faux, il existe beaucoup d'exoplanète sur dans la zone de vie possible.

hermes a écrit :même une probabilité infime peut donner un résultat dans notre univers, et si l'on part sur l'hypothèse du multivers tout est possible en sommes. En fait on devrait dire comme la probabilité est tellement infiniment infime qu'elle peut être considéré comme nulle. Il n' y a qu'une seule possibilité, le multivers existe pour que la probabilité infiniment infime puisse devenir non nul

hermes a écrit :Le principe du multivers, c'est justement une infinité d'univers, donc toute probabilité même infime (donc on exclus une probabilité de zero) peut se réaliser. Au fait une probabilité infiniment infime ne peut être considérer comme nulle, en fait cela dépend de la taille de l'échantillon.

hermes a écrit :Et comme vous le dites si bien si une proteine fonctionnelle est improbable alors vous n'existeriez pas.

hermes a écrit :Ce qui est aussi interessant aussi c'est que des éléments d'observation comme les ondes gravitationnelles permettraient de démontrer l'existence du multivers, en 2014 les scientifiques ont penser en percevoir, mais comme les instruments n'étaient pas encore assez précis, ils ont un doute par l'effet de lentille gravitationelle, donc il vient d'être lancer des appareils qui corrigent cet effet, reste plus qu'à attendre maintenant. Mais bon comme depuis plus de 50 ans les prévisions mathématiques semble se réaliser les unes après les autres, cela risque de venir, et j'attend avec impatience ce moment

Pour moi la preuve est là tout autour de nous. Il suffit de contempler la nature, l'être humain, etc.

Ikarus a écrit :Je ne doute pas que votre conviction se base sur ça, ceci dit, la présence de la vie n'est en rien une preuve de l’existence de Dieu. Pour rappel, un preuve ne peut être contesté.

Il faut bien différencier preuve, conviction, croyance et vérité.

clovis a écrit :
Chacun a pu être convaincu par un ou plusieurs aspects de la nature. En ce qui me concerne, c'est la découverte des bases de la biologie moléculaire qui m'a convaincu qu'une intelligence était derrière tout cela.

Ikarus a écrit :Exactement. Tu es convaincu. Mais ça ne change rien au fait: Les bases de la biologie moléculaire ne sont en rien la preuve d'une entité Divine.

clovis a écrit : Si car qui dit message dit intelligence. L'information ne surgit pas du bruit comme par enchantement. Il existe un documentaire très intéressant qui aborde ce point et il a été réalisé par des scientifiques. Il s'intitule "Déchiffrer les mystères de la vie". Depuis des siècles l'information contenue dans le nature amène des hommes à conclure à une intelligence. L'un des premiers et des plus célèbres est Aristote.

Ikarus a écrit :Jamais prouver, seulement limité a de l'argumentation. La vérité, c'est qu'on en sait rien et que Dieu fait office de réponse a tout.

Ikarus a écrit :Jamais prouver, seulement limité a de l'argumentation. La vérité, c'est qu'on en sait rien et que Dieu fait office de réponse a tout.

clovis a écrit :
On n'en sait rien ? As-tu seulement essayer d'envisager, de penser, comment une information peut naître à partir de bruit ?

Karlo a écrit :Bien sûr que l'apparition de la vie a besoin de la réunion d'une multitude de facteurs. C'est bien pour ca que pour l'instant on n'a vu de la vie que sur Terre.
Mais nul besoin d'invoquer d'entité magique, même si on ne comprend pas encore bien le processus d'apparition de la vie. On progresse.

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas bien un phénomène ostensiblement très complexe qu'il faut forcément se mettre à inventer n'importe quoi pour l'expliquer quand même.

dan26 a écrit :J'aime bien cette citation :
Les scientifiques lisent et consultes des centaines de livres et disent qu'ils ont tout à apprendre .
Les croyants n'en lisent qu'un (dont on ne connaît pas les origines),qu'ils croient sacré et pensent tout savoir !!!!
C'est tout de même particulier

Amicalement

BenFis a écrit :

Tous les scientifiques ne sont pas athées.

dan26 a écrit :Cela ne change rien, ils sont à la recherche des origines . La démarche scientifique, consiste à laisser ses convictions à la porte du labo .

amicalement

BenFis a écrit :

Oui évidemment, l'hypothèse de Dieu est superflue dans la démarche scientifique.

dan26 a écrit :et surtout pourquoi l'être humain, enfin certains, ne se contentent ils pas d'attendre la réponse , car on se rend bien compte que plus la science avance plus dieu recule .

dan26 a écrit :J'aime bien cette citation :
Les scientifiques lisent et consultes des centaines de livres et disent qu'ils ont tout à apprendre .
Les croyants n'en lisent qu'un (dont on ne connaît pas les origines),qu'ils croient sacré et pensent tout savoir !!!!
C'est tout de même particulier

dan26 a écrit :Sincérement c'est impossible , mais si cela te convient c'est le principal .

Impossible car rien que le nom utilisé montre que tu as subi une influence d'une religion avant .

Pourquoi dieu, pas Allah, ganesh , schiva, zeus,la fée carabosse, etc etc Mais c'est un autres sujet .

dan26 a écrit :tu oublies de dire que tous les livres que tu as lu dans ces conditions ont comme source la bible ce qui est pareil

dan26 a écrit :C'est fait merci , j'ai été croyant comme la plus part d'entre vous pendant plus de 30 ans, avec de nombreux cliché dans la tête j'ai cherché à comprendre pendant 30 ans , pour arriver à la conclusion simple que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces divinités, donc dieu pour le monothéistes .

clovis a écrit :On peut très bien être religieux et avoir à se débarrasser de clichés j'en conviens. Seulement vous avez pu jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vous devriez lire quelques ouvrages philosophiques. Le mot Dieu n'est pas l'apanage des religions. Xénophane l'employait déjà il y a plus de 2500 ans pour désigner le Ciel tout entier, l'univers.

Moi, je suis arrivé à la conclusion différente que l'être absolu et nécessaire était intelligent et distinct de l'univers. 

dan26 a écrit : Personne ne détient de vérité , mais seulement des réponses différentes qui apaisent ou qui conviennent à chacun de nous .
amicalement

dan26 a écrit :C'est tout de même le mot le plus utilisé sur la partie de la terre où nous vivons . C'est donc le fruit d'une certaine traditions

XYZ a écrit : Est ce une vérité de dire que personne ne détient la vérité ?

dan26 a écrit :J'ai oublier un mot excuse moi "la vérité universelle ", on ne détient que des vérités personnelles issues de notre subconscient, donc qui nous conviennent et nous réconfortent .
Ce n'est pas une vérité c'est une explication de dan 26 du phénomène qui pousse l'etre humain à croire .

Ne jamais oublier que ce que l'on appelle pompeusement "la vérité ", ne sont ni plus ni moins que les réponses imaginées aux 3 questions existentielles que tout etre humain se pose un jour , et dont il a besoin de réponse (surtout la dernière ).
A savoir
D'où venons nous ?
Que faisons nous sur terre ?
Et surtout où allons nous ?
Issu de cette fameuse angoisse que nous avons tous un jour au sujet de notre propre finitude .
Cette dernière question est de fondement même de toutes les croyances et de toutes les religions du monde, car étrangement toutes les religions et sectes (sauf une ) , apportent des réponses eschatologiques 'différentes .
Amicalement

BenFis a écrit :

Que veux-tu dire par "toutes les religions et sectes (sauf une )" ? Quelle est cette "sauf une" et qu'aurait-elle de particulier?

Ne jamais oublier que ce que l'on appelle pompeusement "la vérité ", ne sont ni plus ni moins que les réponses imaginées aux 3 questions existentielles que tout etre humain se pose un jour , et dont il a besoin de réponse (surtout la dernière ).
A savoir
1)D'où venons nous ?
2)Que faisons nous sur terre ?
3)Et surtout où allons nous ?

Ptitech a écrit :Ben il y a des réponses, le problème c'est qu'on ne sais pas trop lesquelles sont "les bonnes".

Dan26 a écrit :et surtout pourquoi l'être humain, enfin certains, ne se contentent ils pas d'attendre la réponse , car on se rend bien compte que plus la science avance plus dieu recule .

Hayden a écrit :"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène" (Louis Pasteur)

Hayden a écrit :A mon avis, Dieu est unique. Ce sont les perceptions qui diffèrent.

Benfis a écrit :Mais à quoi bon puisqu'on ne peut même pas apporter la preuve de son existence.

Hayden a écrit :Tout dépend de la prédisposition de chacun à accepter les preuves. Pour certains, rien que le réglage minutieux de l'univers suffit à convaincre de l'existence de Dieu. Pour d'autres, il faut une interview avec Dieu en personne.

Le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»

Benfis a écrit :Oui je suis tout à fait d'accord. Le réglage minutieux de l'univers semble aller dans le sens d'une intelligence originelle. Mais ce n'est pas une preuve.

Et dès que je réfléchis à cette idée la même question se pose à propos de l'existence de ce Dieu. Se pourrait-il qu'un DIEU ultime ait créé Dieu qui aurait créé notre univers?

Hayden a écrit :Tu aurais dû préciser "d'après moi, ce n'est pas une preuve". Parce que pour plus de 05 milliards (je suis modeste) de personnes (scientifiques confondus), le réglage minutieux de l'univers constitue une preuve flagrante et écrasante de l'existence de Dieu.
Ton problème n'est donc pas l'absence de preuves. Mais ta disposition à accepter comme preuves les preuves qui ont convaincu presque la terre entière ainsi que les scientifiques de renom.
...
C'est vrai que c'est très difficile de concevoir que quoique ce soit puisse être éternelle donc sans début ni fin.

Benfis a écrit :Je m’appuie moi-même sur le réglage minutieux de l'univers pour pencher dans le sens de l’existence d’un Dieu, mais cela reste plutôt une option probable qu’une preuve.

Benfis a écrit :Une preuve pour être acceptée doit être mesurable.

Benfis a écrit :Ceux qui font de cet élément une preuve écrasante ne font en réalité que manifester une croyance personnelle

Benfis a écrit :Et si l’on accepte l’idée qu’un Dieu, donc une entité hyper-complexe puisse être éternelle, sans début ni fin, alors devrait pouvoir accepter qu’un univers puisse avoir cette caractéristique.

Benfis a écrit :Je m’appuie moi-même sur le réglage minutieux de l'univers pour pencher dans le sens de l’existence d’un Dieu, mais cela reste plutôt une option probable qu’une preuve.

Benfis a écrit :Ceux qui font de cet élément une preuve écrasante ne font en réalité que manifester une croyance personnelle

Hayden a écrit : Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas.L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Hayden a écrit : Tout dépend de la nature des données. Une donnée qualitative n'a pas besoin de chiffre, on ne mesure pas la couleur rouge d'un habit.
La logique également n'a pas besoin d'être mesurée. Si tu entres dans ta maison et qu'il y'a de l'ordre partout, tu remercieras qui ? Le gentil vent ? Auras-tu besoin de données chiffrées pour être convaincu qu'il s'agit de l’œuvre d'une personne ?

Hayden a écrit :Je ne vois pas pourquoi. Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas. L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Absenthéiste a écrit :Je suis d'accord, et ce n'est pas seulement votre avis,

Hayden semble confondre "indice" et "preuve".

Hayden a écrit :Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas.L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Absenthéiste a écrit :Voilà encore beaucoup d'affirmations, qui, bien que reflétant votre opinion, ne devraient pas faire allusion à une quelconque forme de logique.

Benfis a écrit :J’ai parlé de mesure et non de chiffre.

Benfis a écrit : Mais finalement, la couleur rouge est parfaitement mesurable.La longueur d’onde de la lumière qui parvient à notre œil après avoir été réfléchie par l’habit qui a absorbé une partie du rayonnement est analysée très précisément par le cerveau.

Benfis a écrit :L’ordre d’une pièce est aussi parfaitement mesurable par rapport au désordre qui y régnait ainsi que la mesure du temps écoulé durant mon absence et celui de ma femme. Ces éléments suffisent à pronostiquer que c’est elle qui a réalisé le nettoyage et non le vent.

Benfis a écrit :Il est donc probable que ce soit l’œuvre d’une intelligence.

Benfis a écrit :Là je suis de l'avis d' Absenthéiste.

BenFis a écrit :Le réglage minutieux de l'univers semble aller dans le sens d'une intelligence originelle.

Ikarus a écrit :

1)M'en fout. De mes parents, ça me suffit largement.
2)Beh, un peu ce qu'on veut il me semble.
3)J'verrais bien, c'est pas important!

D'ailleurs, je crois pas m'être jamais poser ce genre de question. Je vie au jour le jour et j'ai laissé tomber passé et futur il y a bien longtemps

Benfis  a dit : 
1)D'où venons nous ?
2)Que faisons nous sur terre ?
3)Et surtout où allons nous ?

Moi je me pose la question, mais je sais qu'il n'y a pas de réponse.
Ce savoir fait partie de "vérité".

Hayden a dit : 
A mon avis, Dieu est unique. Ce sont les perceptions qui diffèrent. Un scientifique croyant et un croyant religieux ont tous deux découvert la même chose. La vie, ils ne la doivent pas à quelques grains de sables et du vent !

Hayden a écrit : C'est l'avis d'Absenthéiste et de quelques athées qui se croient plus intelligents que le reste de l'humanité.

Hayden a écrit :Peut-être que vous finirez par comprendre qu'il n'est même pas nécessaire de s'encombrer de la définition du vocable preuve pour déduire que si je rentre le soir et que ma maison est propre et en ordre, c'est parce que quelqu'un, non pas quelque chose a fait le ménage.

Hayden a écrit :Dieu est par nature illogique. Ce dont Il est capable défie notre logique ! S'enfermer dans la logique pour comprendre la métaphysique, c'est mettre des frontières à ses connaissances

dan26 a écrit :Si l’athéisme n'est pas vrai , pouvez vous m'indiquer pourquoi le monothéisme (croyance en un seul dieu interventionniste), à été imaginé par l’homme si tardivement . En effet on ne retrouve strictement aucune preuve archéologique, écriture, rite, document de religion monothéistes avant 1700 ans avant JC, avec Akhénathon et son premier dieu unique Aton ou Amon .
L'histoire des religions des mythes et des dieux dans l’histoire de l'humanité décrit l’évolution religieuse de la façon suivant .

clovis a écrit :
Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de preuve antérieure que le monothéisme serait apparu vers 17OO avant JC. Nous savons que le monothéisme remonte au moins à cette époque. Encore que cette chronologie me semble douteuse et devrait être ramenée autour de 1100 avant JC.

Si nous découvrions un jour un preuve antérieure, vous seriez bien obligé de l'admettre. Encore que j'admette volontiers le monothéisme d'Abraham autour de -1900. Je ne croie pas à une invention de ce personnage.

Hayden a écrit : Il faudra que tu nous expliques comment on peut mesurer quelque chose sans faire appel aux chiffres.

Il faudra que tu apprennes à faire le distinguo entre "mesurer" et "analyser". On peut analyser qualitativement, quant-à la mesure, elle se fait quantitativement.

Hahahhahaha. C'est fou comme tu peux être rigolo ! Nan mais j'ai pas dû bien te lire ! Récapitulons pour voir si j'ai bien lu.

Tu dis que tu saurais si c'est ta femme ou le vent qui a nettoyé ta maison en fonction de la durée de ton absence hors de ta maison ?? Tu te rends compte que tu pourrais faire carrière dans l'humour ? On pourrait t'employer pour que tu fasses mourir de rire les suicidaires.

Nan mais que tu fasses une seconde ou 1 heure hors de ta maison, si à ton retour il règne un ordre impeccable dans ta maison qui était pourtant en désordre à ton départ, c'est que forcément c'est une personne qui a fait le ménage ! Le tout maintenant c'est de savoir comment cette personne s'y est prise !

[quote="clovis"]
Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de preuve antérieure que le monothéisme serait apparu vers 17OO avant JC

Nous savons que le monothéisme remonte au moins à cette époque. Encore que cette chronologie me semble douteuse et devrait être ramenée autour de 1100 avant JC.

Si nous découvrions un jour un preuve antérieure, vous seriez bien obligé de l'admettre.

Encore que j'admette volontiers le monothéisme d'Abraham autour de -1900. Je ne croie pas à une invention de ce personnage.

Hermes  à dit: 
A part l'épisode egyptien qui est particulier ( but politique et non religieux). Archéologiquement les tribus les plus anciennes étaient "polythéistes". Il serait très peu concevable qu'un monothéisme préxistant ait donné un polythéisme et au final repassé au monothéisme. Les premières traces du monothéisme dates des juifs, qui étaient polythéistes semble t'il auparavant. Du reste on ne retrouve trace du monothéisme qu'en zone méditéranéenne, les autres régions du monde sont polythéistes, leur monothisme étant apparu bien après par l'essemage du monotheisme méditéranéen.
Donc on peut se poser la question:" [b]Mais qu'a foutu dieu, il ne sait pas bien faire sa propre publicité[/b]"

dan26 a écrit :au contraire l’archéologie sert à cela .

dan26 a écrit :Comment fais tu avec Moise , qui est daté vers 1300 ans avant JC .

dan26 a écrit :tout à fait amis figure toi que les plus ardents chercheurs dans ce domaines sont justement les archéologues monothéistes qui ne trouvent strictement rien , rein de rien avant 1700 ans .

dan26 a écrit :Ok tu n'oublie qu'une chose très importante l'AT aurait été rassemblé entre le 8 et 7 eme siècle avant JC . Nous n'avons donc pas de lien sérieux entre ces époques , ce qui prouverait que ces histoires soient des mythes plus vieux aménagés par des auteurs de l'époque .

[quote="clovis"]
Je ne vois pas le rapport avec ma réponse.

On n'est loin d'avoir creusé partout.

Je disais que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. 

Il y a peu on disait que Jérusalem n'était pas une ville importante du temps de David. Depuis on a retrouvé un mur imposant datant de cette époque.

dan26 a écrit :Comment fais tu avec Moise , qui est daté vers 1300 ans avant JC .

Qu'est-ce que Moïse a à voir avec Akhenatôn ? Je situerai Moïse vers -1500.

Ben en même temps si le monothéisme est apparu avec Abraham et son petit clan composé de quelques dizaines de personnes, il n'est pas évident d'en retrouver la trace.

Pour moi le Pentateuque comporte de nombreux matériaux composés à l'époque de Moïse mais qui ont été rassemblés plus tard. Entre Moïse et Abraham il y a environ 400 ans mais les récits de la famille ont pu se transmettre oralement avec une bonne fiabilité. 

La façon honnête dont le faible degré de moralité des ancêtres est rapporté est un bon indice de la fiabilité historique de ces traditions. Quoi qu'il en soit, je ne vois rien d'étonnant à ce que le monothéisme ait pu naître dans un milieu aussi modeste plutôt qu'à la cours de Pharaon

Je disais que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. 

dan26 a écrit :Il s'agit la d'un sophisme intégral, qui ne veut rien dire , comme dans une enquête policières , pas de preuve, pas de corps, pas de meurtres .

dan26 a écrit :tu sais comme moi qu'il est totalement impossible de dater la période de Moïse entre 1500, et 1300 ans avant JC et que sa réalité est mise en doute par de nombreux historiens

dan26 a écrit :La fiabilité de la transmission orale d'un texte long , sur plusieurs siècles et génération prête à caution, c'est totalement impossible , l'homme et le cerveau humain de peuvent transmettre et mémoriser sur plusieurs génération un textes long . Seul les chansons, et les poème courts peuvent être transmis oralement .

dan26 a écrit :La chronologie est incontestable la monothéisme existait bien avant Moïse, désolé .

clovis a écrit : A coup sûr Abraham a vécu avant Moïse. Vous n'avez donc pas à être désolé.Tout aussi amicalement.

On était fort occupé au retour de l'exil de l'expulsion des femmes étrangères ; aurait-on raconté à ce moment-là l'union d'Abraham avec Hagar l'Egyptienne et la bénédiction d'lsmaël, fruit de cette union ?

Hayden a écrit :C'est l'avis d'Absenthéiste et de quelques athées qui se croient plus intelligents que le reste de l'humanité.

Absenthéiste a écrit :Quelle animosité...Vous ne semblez pas manquer de condescendance,

Absenthéiste a écrit :"Je suis d'accord, et ce n'est pas seulement votre avis, c'est aussi l'avis de nombreuses personnes faisant attention au sens des mots."

Absenthéiste a écrit : Vous ne semblez pas manquer de condescendance, notamment quand vous lancez des phrases comme "On pourrait t'employer pour que tu fasses mourir de rire les suicidaires."

Absenthéiste a écrit :Vous avez recours à des comparaisons simplistes afin d'illustrer maladroitement vos convictions.

Benfis a écrit : Je peux mesurer une vache par rapport à un chien et conclure qu’une vache est plus grande que le chien…

Benfis a écrit :La couleur est mesurable grâce à des appareils de mesure. La longueur d’onde du rouge par ex. mesure environ 0,00066 mm.

Benfis a écrit :J’ai simplement voulu répondre à ta question sans m’encombrer des détails... si je sors 10mn de la maison pour fumer une cigarette je saurai que ce n’est pas le vent qui a rangé la maison.

dan26 a écrit :Peux tu donner ta source STP ?

Hayden a écrit :Ok. Rassures moi, ta mesure porte sur le poids ou sur la couleur ? Si elle porte sur le poids, c'est que ta mesure porte sur des données quantitatives.
...
Ce n'est pas la couleur qui se mesure, c'est la longueur d'onde. Nuance ! N'oublions pas de préciser que la longueur d'onde varie suivant le milieu. ce qui n'est pas le cas de la couleur d'un objet qui ne dépend pas du milieu dans lequel il (l'objet) se trouve.

...
Et si tu sors une minute et tu reviens que ta maison est rangée, tu diras quoi ? Merci ô gentil vent ?

Déterminer qui du vent ou de ta femme a rangé ta maison en fonction de la durée de ton absence de chez toi est une erreur. Peu importe le temps que tu mettras hors de chez toi, une microseconde ou une microtierce, peu importe, c'est absolument IMPOSSIBLE que le vent lave et range ta vaisselle ou quoi que ce soit !

La science c'est bien (ses appareils de mesure aussi), mais parfois elle induit en erreur quand le problème qu'on veut résoudre à juste besoin de la logique simpliste pour être résolu.

Benfis a écrit :C’est là que ça coince car nous ne savons pas mesurer quoi que ce soit situé au delà de l’univers qui puisse nous mettre sur la piste de Dieu.

Benfis a écrit :... Donc insuffisant pour être qualifié de preuve.

Indian a écrit :''Quand on fait partie de la majorité... il est plutot temps de réfléchir et de se poser des questions...''