Contenu du Sujet 37986

Auteur : IslamIslam
Date : 08 déc.15, 00:30
Message :

assmatine a écrit :Il me semble que Jésus a choisi lui-même de mourir. Il disait à ses fidèles que ça doit arriver et qu'il faut laisser faire.

Irais-tu à l'encontre de ton prophète IslamIslam s'il te disait cela ?

mon prophète ne l'a jamais demandé @assmatine !

Qui plus est, l'islam prône le repentir sincère , Allah nous donne des milliers d'occasions de nous repentir au cours de notre vie sur terre avant les affres de la mort , et c'est ce qui nous différencie avec le christianisme qui elle , prône l'adoration d'un être fait de chair !!
ta bible dit aussi que nul ne portera l'iniquité de l'autrui le jour des comptes , ainsi donc , la loi mosaïque étant abolie par la venue et la crucifixion du messie , cette loi n'a malheureusement plus de valeur .

passons .....

revenons au sujet initial svp ,
je remarque que pas un seul de vous n'a réellement répondu aux questions posées plus haut !
dois je comprendre que mes questions vous embarrasse ?

@hérétique

tu m'envois désolé , mais je n'ai pas fait attention a ta réponse .

Déjà au temps de jésus il n'y avait pas beaucoup de chrétiens...

Après je n'aurais rien pu faire contre, il n'y a pas à consentir ou non. Si j'ai foi en son enseignement, je ne chercherais pas à venger sa mort et m'efforcerais à ne pas haïr ceux qui ont pris part. Ici le salut vient de "pardonner" à ceux qui ont fait "l'impardonnable".

réponse judicieuse ! j'apprécie ton honnêteté

Auteur : assmatine
Date : 08 déc.15, 01:29
Message : Mais IslamIslam, tes questions sont ridicules. Comment veux-tu qu'on y réponde ?

Tu nous dis que ton prophète n'a jamais demandé une telle chose. Mais Jésus l'a apparemment demandé. Donc tu voudrais qu'on aille à l'encontre de ce qu'a fait ce prophète-là ? Ce serait aller à l'encontre de Dieu.

On ne peut s'opposer au choix, aux dires, aux volontés d'un prophète, c'est un envoyé de Dieu. Alors il accepte cette mort, cette mort a un sens, faut l'accepter. Et tu devrais l'accepter aussi en tant que musulman, tu es sensé accepter les prophètes précédents dans ta foi.

Alors que tu veuilles nous faire dire que la Bible raconte n'importe quoi, soit, mais ne nous demande pas d'aller à l'encontre de ce qu'un prophète aurait dit. On ne le peut tout simplement pas.

Et puis entre nous, c'est quoi le problème ? La mort n 'est que le début de l'éternité. Tout le monde doit y passer.

Et la Loi n'est absolument pas abolie. C'est les cathos qui disent cela ... faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

S'il n'y a pas de réponses à ce sujet, c'est que personne ne peut y répondre. Et si je posais un sujet du style "Mohamed a fait ceci et cela de son vivant, si vous aviez été à son époque, l'auriez-vous accepté ?" En tant que musulman, t'es obligé de dire oui, puisque c'est le prophète. Ou alors tu t'opposes au prophète ? Alors tu t'opposes à Dieu.

Rejeter les dires et les actes des prophètes, c'est rejeter Dieu, c'est carrément de l'apostasie. C'est un pêcher impardonnable.

Alors qu'on ne comprenne pas le sens de ce sacrifice, soit, mais en aucun cas on ne pouvait s'y opposer ... On se devait de l'accepter. C'était la volonté de Dieu. Point.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 déc.15, 02:45
Message : Tout le contexte de la Bible explique et justifie la mission de Jésus.

Sinon dit moi pourquoi Dieu demande à Abraham de sacrifier son seul fils qu'il aime ?

Pour faire joli ?

Auteur : Athanase
Date : 08 déc.15, 04:26
Message : Bonjour Islamislam.

Je crois votre question mal posée car au moment de la crucifixion il existe plusieurs attitudes en regard de l'événement parmi ses acteurs et ses spectateurs:
Jésus s'offre en sacrifice, sa vision est claire et découle logiquement de sa vie publique au cours de laquelle le conflit n'a cessé de croitre entre les tenants de loi et dans un certaine mesure avec l'occupant romain. En pronant l"amour et la miséricorde comme premiers à la loi, il s'expose lui-même au châtiment suprême comme apostat et blasphémateur pour les juifs et agitateur potentiellement dangereux pour les romains. Il sait que seule sa résurrection viendra confirmer ses paroles et ses actes. Tout se subordonne à elle plus que la croix la résurrection est la pointe de la révélation mais elle peut avoir lieu sans la Pâques (passage) de la croix
les apôtres reçoivent mais ne comprennent pas le message du Christ qu'il ne veulent voir que comme le messie attendu par Israël et qui non seulement sauvera le peuple mais le placera au-dessus des nations. Ils ne conçoivent pas la nécessité de la mort et encore moins celle de la résurrection dans le projet qu'ils fondent dans "leur" messie. Au moment de la crucifixion tous sauf un l'abandonneront et partiront tels les pèlerins d’Emmaüs qui, sur le chemin du retour, se lamenteront de sa fin tragique et incompréhensible en même temps qu'ils tournaient la page en revenant à leur condition première.
Les pharisiens se révèlent progressivement les adversaires théologiques du Christ et comprennent au fur et à mesure de sa révélation qu'Il s'éloigne de plus en plus du dogme mosaïque et le remet clairement en cause sur plusieurs points. Il est évident que conformément à leur loi les pharisiens hourdissent la mise en accusation de Jésus et sa condamnation. Pour eux, il ne peut être le messie tant d'un point de vue théologique que politique. Ils sont pourtant partagés, certains dont Nicodéme soutiennent jésus
Les sadducéens partagent les même griefs que le pharisiens auquels s'ajoute leur rejet de la résurrection. Par ailleurs, ils reprochent au Christ sa remise en cause du temple qui constitue leur plus grande source de revenus. Ils sont les adversaires principaux du Christ et ceux qui, unanimement, pousseront à sa condamnation par Pilate.

Pilate

se moque de Jésus autant que le dernier cafard qu'il a écrasé sous sa sandale, Ce qu'il cherche c'est l'humiliation des dirigeants du temple en faisant d'un façon ou d'une autre une démonstration de force. Le fléau de la balance a penché pour la mort du Christ, pour Pilate c'était égal du moment qu'il a le dernier mot. Souvenons nous du panneau surmontant "la croix portant le mention " IESOU NAZARENUS REX JUDEORUM soit "Jésus le nazaréen roi des juifs" qui fera hurler de colère les chefs Juifs.

le peupleest versatile comme les apôtres il encensera le Christ lors de son entrée à Jéruslaem pour la Pâques et le conspuera une fois qu'il sera condamné, convaincu qu'il est un faux messie et faux prophète et qu'il mérite son sort conformément à la tradition.
Hérode se rejouit de la capture de jésus en qui il voit un nouveau contestataire de son mode de vie et donc de la légitimité de son pouvoir. Néanmoins il vérifiera qu'il ne passe pas à coté d'une vraie théophanie et demandera que le Christ fasse un miracle auquel cas il aurait certainement chercher à s'allier avec Lui. Ceci n'ayant pas eu lieu, Jésus perd à ses yeux tout intérêt.

De ces attitudes et pour répondre à vos questions, il reste les personnages au pied
de la croix pour vous répondre, les femmes dont sa Mére et Saint Jésus le disciple que Jésus aimait. Eux (elles)aimaient le Christ non pour ce qu'Il représentait mais pour lui-même en temps que sujet de leur affection et souffraient de le voir agoniser. Ils (elles)voulaient qu'Il vive comme un(e) ami(e), une mère, une amoureuse veut voir continuer à vivre celui qu'il aime. Les autres, ses adversaires se délectaient de ses souffrances et se réjouissaient de sa mort prochaines et ses disciples pour qui "la messe étaient dite" rambalaient discrètement leur affaires et s’apprêtaient à se séparer à la fin du Sabbat. La résurrection en a décidé autrement et c'est imposée à eux. Dés lors, un monde nouveau s'ouvrait à eux... ils n'avaient pas compris maintenant ils voyaient!

Auteur : JeanMarc
Date : 08 déc.15, 04:38
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dieu rend toujours justice, toujours... sinon il n'est pas Dieu.

D'où la nécessité du sacrifice, de même qu'il demandait des sacrifices d'animaux avant.

sauf que dieu n'a jamais demandé le sacrifice d'un être humain, cette acte odieux me rappelle les préceptes de la civilisation maya .

un simple agneau suffit amplement pour rassasier le créateur, nous y avons la preuve avec Abraham.

Personne ne s’était jamais posé ces questions:
-pourquoi dieu relâchera t-il à la fin des temps "Satan" ?
-s'est il repenti de son acte de rébellion au Paradis ?
-Satan a t'il été vaincu par ses semblables plus jeunes et plus robustes ? puisqu'il a goutté à la vieillesse comme toute créature.

Nous en saurons un peu plus dés lors que le fils de Marie sera envoyé pour régner sur terre.

Auteur : omar13
Date : 08 déc.15, 04:44
Message :

Athanase a écrit :Bonjour Islamislam.

Je crois votre question mal posée car au moment de la crucifixion il existe plusieurs attitudes en regard de l'événement parmi ses acteurs et ses spectateurs:
Jésus s'offre en sacrifice, sa vision est claire et découle logiquement de sa vie publique au cours de laquelle le conflit n'a cessé de croitre entre les tenants de loi et dans un certaine mesure avec l'occupant romain. En pronant l"amour et la miséricorde comme premiers à la loi, il s'expose lui-même au châtiment suprême comme apostat et blasphémateur pour les juifs et agitateur potentiellement dangereux pour les romains. Il sait que seule sa résurrection viendra confirmer ses paroles et ses actes. Tout se subordonne à elle plus que la croix la résurrection est la pointe de la révélation mais elle peut avoir lieu sans la Pâques (passage) de la croix
les apôtres reçoivent mais ne comprennent pas le message du Christ qu'il ne veulent voir que comme le messie attendu par Israël et qui non seulement sauvera le peuple mais le placera au-dessus des nations. Ils ne conçoivent pas la nécessité de la mort et encore moins celle de la résurrection dans le projet qu'ils fondent dans "leur" messie. Au moment de la crucifixion tous sauf un l'abandonneront et partiront tels les pèlerins d’Emmaüs qui, sur le chemin du retour, se lamenteront de sa fin tragique et incompréhensible en même temps qu'ils tournaient la page en revenant à leur condition première.
Les pharisiens se révèlent progressivement les adversaires théologiques du Christ et comprennent au fur et à mesure de sa révélation qu'Il s'éloigne de plus en plus du dogme mosaïque et le remet clairement en cause sur plusieurs points. Il est évident que conformément à leur loi les pharisiens hourdissent la mise en accusation de Jésus et sa condamnation. Pour eux, il ne peut être le messie tant d'un point de vue théologique que politique. Ils sont pourtant partagés, certains dont Nicodéme soutiennent jésus
Les sadducéens partagent les même griefs que le pharisiens auquels s'ajoute leur rejet de la résurrection. Par ailleurs, ils reprochent au Christ sa remise en cause du temple qui constitue leur plus grande source de revenus. Ils sont les adversaires principaux du Christ et ceux qui, unanimement, pousseront à sa condamnation par Pilate.
Pilate se moque de Jésus autant que le dernier cafard qu'il a écrasé sous sa sandale, Ce qu'il cherche c'est l'humiliation des dirigeants du temple en faisant d'un façon ou d'une autre une démonstration de force. Le fléau de la balance a penché pour la mort du Christ, pour Pilate c'était égal du moment qu'il a le dernier mot. Souvenons nous du panneau surmontant "la croix portant le mention " IESOU NAZARENUS REX JUDEORUM soit "Jésus le nazaréen roi des juifs" qui fera hurler de colère les chefs Juifs.

le peupleest versatile comme les apôtres il encensera le Christ lors de son entrée à Jéruslaem pour la Pâques et le conspuera une fois qu'il sera condamné, convaincu qu'il est un faux messie et faux prophète et qu'il mérite son sort conformément à la tradition.
Hérode se rejouit de la capture de jésus en qui il voit un nouveau contestataire de son mode de vie et donc de la légitimité de son pouvoir. Néanmoins il vérifiera qu'il ne passe pas à coté d'une vraie théophanie et demandera que le Christ fasse un miracle auquel cas il aurait certainement chercher à s'allier avec Lui. Ceci n'ayant pas eu lieu, Jésus perd à ses yeux tout intérêt.

De ces attitudes et pour répondre à vos questions, il reste les personnages au pied
de la croix pour vous répondre, les femmes dont sa Mére et Saint Jésus le disciple que Jésus aimait. Eux (elles)aimaient le Christ non pour ce qu'Il représentait mais pour lui-même en temps que sujet de leur affection et souffraient de le voir agoniser. Ils (elles)voulaient qu'Il vive comme un(e) ami(e), une mère, une amoureuse veut voir continuer à vivre celui qu'il aime. Les autres, ses adversaires se délectaient de ses souffrances et se réjouissaient de sa mort prochaines et ses disciples pour qui "la messe étaient dite" rambalaient discrètement leur affaires et s’apprêtaient à se séparer à la fin du Sabbat. La résurrection en a décidé autrement et c'est imposée à eux. Dés lors, un monde nouveau s'ouvrait à eux... ils n'avaient pas compris maintenant ils voyaient!

merci Athanase pour tes explications, mais avec tout mon respect pour toi, je préfère l explication que jésus saws avait donné concernant cet épisode:

L'apôtre Pierre rapporte également un récit au cours duquel il se trouve en compagnie de Jésus , assistant tous
deux à la crucifixion de « la doublure » de Jésus , témoignant de nouveau de l'acceptation de la requête de Jésus
par Dieu à Gethsémani :

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »

Pour les musulmans, jesus a été élevé auprès de Allah, c est exactement ce que raconte Jesus saws.

Auteur : assmatine
Date : 08 déc.15, 05:05
Message : Eh ben en lisant les Ecrits que tu as mis Omar, ça ne m'empêche pas de croire à mes Evangiles de base.

Le Jésus souriant est un Esprit, il s'agit bien d'Emmanuel. Le Jésus mort, c'est juste un corps. Et bon nombre de croyants vénèrent ce corps mort, plutôt que de vénérer la vie éternelle qu'incarne Jésus ...

Emmanuel est la vie éternelle, et ce n'est pas ce qu'on enseigne dans les Eglises. On met un christ mort, on raconte son chemin de souffrance à travers des tableaux, on se marie devant un mort cloué sur une croix ... alors qu'on devrait célébrer la vie éternelle d'Emmanuel. Ce n'est pas de Jésus qu'on devrait parler, mais d'Emmanuel, son esprit ressuscité qui attend qu'on croit en lui. Et finalement, n'est-il pas ce fameux consolateur que tout le monde attend ?

Mohamed est le prophète qui permet de comprendre l'erreur des chrétiens qui se focalisent sur cette croix et sur ce mort. Mohamed permet de faire prendre conscience aux chrétiens que la loi est toujours de rigueur sur notre terre ...

En ça, je vois parfaitement le lien entre Jésus et Mohamed.

On n'a pas une façon différente de voir la mort ou la résurrection de Jésus. Ce n'est pas en Jésus qu'il faut croire, mais en Emmanuel, le Consolateur fait d'Esprit.

Quand on a l'esprit saint en nous, quand on le ressent au fond de nous on est sauvé. On n'a plus peur de ce qui nous entoure, de la mort, de la souffrance, on accepte son destin et avec le sourire.

Mais avoir l'esprit saint en nous ne nous délivre pas de la Loi pour autant, elle est encore de rigueur dans ce monde, tant qu'on reste attaché à notre corps.

Jésus n'est pas mort pour nos pêchés, il a ressuscité pour nous apporter la vie éternelle. Encore faut-il savoir de quoi on parle. Et là, on ne peut plus parler de Jésus, mais d'Emmanuel.

Auteur : Athanase
Date : 08 déc.15, 05:13
Message : Bonjour Omar

Pour les musulmans, jesus a été élevé auprès de Allah.

Contre toute logique et contre toute l'argumentation des évangiles.
le coran vous place à peu près dans la même position que ceux qui ne comprenaient pas la relation logique entre crucifixion/sacrifice et la résurrection/révélation plénière qui bouleversa le vieux paradigme mosaïque .Sauf que le coran est écrit bien après la résurrection et la nie sciemment comme les courants gnostiques dont vous faites mention et qui constituent le terreau de l'islam. De fait, si les pharisiens commettent un faute extemporanée de l'événement crucifixion, l'islam fait la même à la différence près qu'il la fait a posteriori en toute connaissance de cause. Certes, pour vous le Christ n'a pas été tué mais vous avez tué son message en revenant in fine à une forme dérivée de la loi mosaïque pourtant rendue obsolète parce que accomplie/achevée etc...(voir dictionnaire des synonymes).

Auteur : indian
Date : 08 déc.15, 05:19
Message :

assmatine a écrit : Jésus n'est pas mort pour nos pêchés, il a ressuscité pour nous apporter la vie éternelle. Encore faut-il savoir de quoi on parle. Et là, on ne peut plus parler de Jésus, mais d'Emmanuel.

On peut aussi aprler de:
Esprit de Vérité
Esprit Christique
Christ
Fils spirituelle de Dieu...
Alpha et Omega...
Verbe, Livre, Parole, ...

ou plus spécifiquement pour Jésus:
- Esprit de Dieu, (l')
- Fils de Dieu, (le)
- Fils de Marie, (le)
- Quintessence de la foi, (la)
- Suprême Horizon, (le)

Auteur : omar13
Date : 08 déc.15, 05:30
Message :

assmatine a écrit :Eh ben en lisant les Ecrits que tu as mis Omar, ça ne m'empêche pas de croire à mes Evangiles de base.

Le Jésus souriant est un Esprit, il s'agit bien d'Emmanuel. Le Jésus mort, c'est juste un corps. Et bon nombre de croyants vénèrent ce corps mort, plutôt que de vénérer la vie éternelle qu'incarne Jésus ...

Emmanuel est la vie éternelle, et ce n'est pas ce qu'on enseigne dans les Eglises. On met un christ mort, on raconte son chemin de souffrance à travers des tableaux, on se marie devant un mort cloué sur une croix ... alors qu'on devrait célébrer la vie éternelle d'Emmanuel. Ce n'est pas de Jésus qu'on devrait parler, mais d'Emmanuel, son esprit ressuscité qui attend qu'on croit en lui. Et finalement, n'est-il pas ce fameux consolateur que tout le monde attend ?

Mohamed est le prophète qui permet de comprendre l'erreur des chrétiens qui se focalisent sur cette croix et sur ce mort. Mohamed permet de faire prendre conscience aux chrétiens que la loi est toujours de rigueur sur notre terre ...

En ça, je vois parfaitement le lien entre Jésus et Mohamed.

On n'a pas une façon différente de voir la mort ou la résurrection de Jésus. Ce n'est pas en Jésus qu'il faut croire, mais en Emmanuel, le Consolateur fait d'Esprit.

Quand on a l'esprit saint en nous, quand on le ressent au fond de nous on est sauvé. On n'a plus peur de ce qui nous entoure, de la mort, de la souffrance, on accepte son destin et avec le sourire.

Mais avoir l'esprit saint en nous ne nous délivre pas de la Loi pour autant, elle est encore de rigueur dans ce monde, tant qu'on reste attaché à notre corps.

Jésus n'est pas mort pour nos pêchés, il a ressuscité pour nous apporter la vie éternelle. Encore faut-il savoir de quoi on parle. Et là, on ne peut plus parler de Jésus, mais d'Emmanuel.

Assmatine, tu sais très bien que c est un plaisir de lire ce que tu écrit, tu as parlé du consolateur qui doit venir et qui est un saint esprit.
Effectivement Jesus a dit dans le verset ci dessus que le consolateur doit venir:

Jean 16
…12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Dans ce verset , Jesus n a pas parlé du saint esprit mais de l esprit de la vérité:

13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité

Les passages des prophéties d’Isaïe et de l'évangile selon Jean apportent les caractéristiques du Consolateur , il sera « esprit de
sagesse » , « esprit d'intelligence » , « esprit de conseil » , « esprit de vaillance » , « esprit de connaissance » , « esprit de
crainte » , « esprit de vérité » , et sur lui reposera l'esprit de YHWH . Nous pouvons constater de par ces passages que le
terme « esprit de ... » désigne une caractéristique propre à une personne. Exemple « Cette personne a un « esprit de contradiction » signifiant par cela que « l'envie de contredire » fait partie de son être . Le cas concernant le Consolateur est similaire , il est un esprit de sagesse car la sagesse fait parti de son être , il est un esprit d'intelligence car l'intelligence
fait parti de son être , il est un esprit de vérité car la vérité fait parti de son être etc ….

Le Consolateur , l esprit de la vérité , est déjà arrivé et c est le prophète MOHAMED saws.

Coran 4/170
« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur.
Alors croyez; c'est bien meilleur pour vous. »
Coran 37/37
« Il est plutôt venu avec la vérité et il a confirmé les messagers (précédents) »
Coran 17/81
« … La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître

car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir

Dans le saint Coran, le nom de Mohamed saws est répété 3 ou 4 fois, alors que le nom de Marie et de Jesus sont répétés plus de 30 fois.
Il a confirmé tout ce que les autres prophetes avaient enseignés, et c est le motif pour lequel le Coran est aussi la nouvelle Thora et l évangile éternel.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 déc.15, 06:37
Message :

TetSpider a écrit :Dieu n'a pas pu pardonner gratuitement ?

Si tu pardonnes gratuitement, c'est que tu n'accordes aucune gravité au péché.

Exemple: On tue tes enfants, et le juge chargé de l'affaire libère le meurtrier
car il a sincèrement demandé pardon, il le libère, gratuitement.

Que vas tu penser? Que ce juge en fait se moque de la vie que ce meurtrier à supprimer;
qu'il n'attache aucun prix à la vie de tes enfants.

Qu'est ce que tu auras envie de plus au monde?
Que le criminel de tes enfants paye, pourquoi?
Par ce que la vie de tes enfants ont un prix.
Par ce que le péché qu'il a commis est grave.
Par ce que rien n'est gratuit.

Donc, non, Dieu ne peut pas pardonner gratuitement, si il le fait,
c'est qu'il se moque que les hommes pèchent, c'est qu'il ne considère pas le péché comme grave...
Et qui, à part Satan, se moque que le pécheur paye pour ses péchés?

Allah en pardonnant gratuitement se moque que le pécheur paye, et considère le péché comme anodin...

Auteur : IslamIslam
Date : 08 déc.15, 06:57
Message :

assmatine a écrit : en aucun cas on ne pouvait s'y opposer ... On se devait de l'accepter. C'était la volonté de Dieu. Point.

ce que ton Dieu te demande c'est d'accepter le meurtre d'un innocent pour le salut de ton âme @assmatine , tu éprouverais ainsi une gratitude infinie , tu consent donc a l'assassinat de celui ci !!
tu ne vaudras pas mieux que ceux qui ont commis ce crime ! car il faut le dire , il s'agit bien d'un crime perpétré a un innocent par des gens de pouvoir , sans scrupule ni état d'âme , pour eux jésus représentait un fardeau qu'il fallait absolument éliminer pour la sauvegarde de leu trône .

cœur de loi a écrit : Tout le contexte de la Bible explique et justifie la mission de Jésus.

Sinon dit moi pourquoi Dieu demande à Abraham de sacrifier son seul fils qu'il aime ?

Pour faire joli ?

pour info , la foi d'Abraham (paix sur lui ) avait été mis à l'épreuve . Ainsi, Dieu demanda de sacrifier son fils unique Ismaël pour sonder le degré de sa loyauté et de sa confiance a l'égard du tout puissant .
par pure miséricorde , le tout puissant empêchât que cela n'arrive en envoyant un bélier en sacrifice . ainsi donc ,
les musulmans commémorent cet instant chaque année .

tu devrais le savoir depuis le temps que tu côtoies les musulmans ici

athanase a écrit :Je crois votre question mal posée car au moment de la crucifixion il existe plusieurs attitudes en regard de l'événement parmi ses acteurs et ses spectateurs:

tu as décris l'attitude de jésus et de ses apôtres , des pharisiens et des sadducéens , de Pilate , du peuple , et d'Hérode.... de la mere de jésus et de ses disciples , j'ai lu tes argument avec beaucoup d'attention , mais quel aurait été ton attitude a toi face a une grande tragédie frappant le rédempteur ?
tu prétends que ma question est mal posée , mais si je ne m'abuse , tu as donné pleins d'éléments décrivant l'histoire avec des détails révélateurs, des circonstances justifiant ainsi la valeur de la crucifixion @athanase

que dois je comprendre ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 déc.15, 07:12
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Exemple: On tue tes enfants, et le juge chargé de l'affaire libère le meurtrier
car il a sincèrement demandé pardon, il le libère, gratuitement.

Que vas tu penser? Que ce juge en fait se moque de la vie que ce meurtrier à supprimer;
qu'il n'attache aucun prix à la vie de tes enfants.

Bonne explication Etoile, la justice exige une rançon pour les pécheurs.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 déc.15, 07:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :la justice exige une rançon pour les pécheurs.

Les musulmans sont contradictoires à souhait...

Ils seraient les premiers a demander que le meurtrier de leur enfant paye pour son crime
mais d'un autre coté vénèrent un Dieu qui pardonne gratuitement, qui se fout corps et âme que l'homme pèche.

Auteur : IslamIslam
Date : 08 déc.15, 07:35
Message : @étoiles célestes

penses tu vraiment que la crucifixion du messie rend les hommes plus justes qu'ils l'étaient avant de le connaître ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 déc.15, 07:46
Message : Je répondrai quand tu auras réagi sur les propos de mon premier post...
C'est la moindre des choses dans un débat.

Merci

Auteur : IslamIslam
Date : 08 déc.15, 08:02
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je répondrai quand tu auras réagi sur les propos de mon premier post...
C'est la moindre des choses dans un débat.

Merci

c'était une question - réponse a ton premier poste

Auteur : hérétique
Date : 08 déc.15, 08:51
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Exemple: On tue tes enfants, et le juge chargé de l'affaire libère le meurtrier
car il a sincèrement demandé pardon, il le libère, gratuitement.

Que vas tu penser? Que ce juge en fait se moque de la vie que ce meurtrier à supprimer;
qu'il n'attache aucun prix à la vie de tes enfants.

Si ce meurtrier est sincère, dieu l’aura déjà pardonné !!!
Ne confondez pas votre desir de vengence, la justice de la societe et la justice de dieu.

Etoiles Célestes a écrit : Que le criminel de tes enfants paye, pourquoi?
Par ce que la vie de tes enfants ont un prix.
Par ce que le péché qu'il a commis est grave.
Par ce que rien n'est gratuit.

Rien n'est gratuit ! même pas l'amour que dieu nous porte, l'amour que vous portez à votre famille et amis, un sourire !?

Auteur : Athanase
Date : 08 déc.15, 08:56
Message :

tu as décris l'attitude de jésus et de ses apôtres , des pharisiens et des sadducéens , de Pilate , du peuple , et d'Hérode.... de la mere de jésus et de ses disciples , j'ai lu tes argument avec beaucoup d'attention , mais quel aurait été ton attitude a toi face a une grande tragédie frappant le rédempteur ?
tu prétends que ma question est mal posée , mais si je ne m'abuse , tu as donné pleins d'éléments décrivant l'histoire avec des détails révélateurs, des circonstances justifiant ainsi la valeur de la crucifixion @athanase

Pour moi votre question est mal posée car, comme j'ai essayé de le montrer, personne dans les temps christiques n'était véritablement à même de comprendre les enjeux de la crucifixion avant la résurrection. Le faire aujourd'hui est donc quelque peu faussé puisque bien évidemment nous connaissons la suite et la logique de l'histoire. Donc ma réponse est clairement que la crucifixion ne peut se lire qu à la lumière de la résurrection et comme Saint Paul le souligne, la foi chrétienne sans la résurrection est vaine(1 Corinthiens 15:12-17 ) et que le couple crucifixion/résurrection synonyme de sacrifice/révélation est indissociable.
Par ailleurs, si la crucifixion est subie et acceptée par le Christ comme l'arme ultime dans sa lutte contre le péché et la mort, il n'en est la victime des hommes et non son propre meurtrier; ce sont bien ses ennemis animés par satan qui le crucifient, ce sont ses plus fidèles qui sont au pied de la croix et ceux qui avaient fondés de vains espoirs en Lui l'ont abandonnés Ces trois catégories se retrouvent toujours aujourd'hui dans les rapports que l'humanité entretient avec le Christ entre ceux qui l'ignorent, ceux qui luttent contre lui et ceux qui l'aiment et le suivent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 déc.15, 08:57
Message : Tu es de quel religion hérétique ?

Car si tu es un athée qui fait la leçon ça ne sert à rien, ou un déiste qui a une idée abstraite de Dieu, pareil... on parle concret là !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 déc.15, 09:16
Message :

hérétique a écrit :Ne confondez pas votre desir de vengence, la justice de la societe et la justice de dieu.

Non, il n'est nullement question de vengeance, mais de justice.

Si on tag ta maison, et que tu es normalement constitué psychologiquement parlant,
tu voudras que le coupable repeigne proprement ta maison,
non par vengeance, mais par ce que la justice inscrite dans ton coeur le veut ainsi.
On demande réparation par ce que c'est juste.

Si ce meurtrier est sincère, dieu l’aura déjà pardonné !!!

La justice d'Allah est contraire à toute justice.
Si ce meurtrier est sincère, et meurt sans qu'il ait payé sa dette à la société
Allah va lui pardonner sans que personne ne paye pour les crimes qu'il a payé,
c'est contraire à la justice la plus élémentaire.
En d'autres termes c'est comme si Allah lui disait... "Tu as tué trois enfants... pas grave... je te pardonne."

Qu'est ce que cela veut dire?

1- Que Allah n'accorde aucun prix à la vie.
2- Qu'il n'accomplie pas la justice.
3- Qu'il contredit ce que la Bible enseigne depuis des millénaires: le pécheur doit payer.
4- Qu'il se "moque" que l'homme pèche.

IslamIslam a écrit :c'était une question - réponse a ton premier poste

Désolé... mais je ne te crois pas.

Car ta question n'a aucun rapport avec mon premier post.

Auteur : IslamIslam
Date : 08 déc.15, 09:35
Message :

athanase a ecrit :ce sont bien ses ennemis animés par satan qui le crucifient

la volonté de ton Dieu était de crucifier son fils, mais les romains païens en collaboration avec les juifs, ne se sont point opposés !
les juifs et les polythéistes romains ont aussitôt accompli la volonté divine .

Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.15, 09:50
Message :

IslamIslam a écrit :chers chrétiens , si vous aviez existés au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuver son assassinat " le sacrifice" ?

Lis les "Actes des apotres" de Luc, tout y est dit sur le comportement des premiers chrétiens.
Voilà.

IslamIslam a écrit :et comment auriez vous surmontés cette épreuve ?

En lui serrant la pince et en l'écoutant après sa résurrection

(lis le dernier chapitre de l'évangile selon Jean, par exemple).

Voilà.

Auteur : Yacine
Date : 08 déc.15, 13:10
Message : C'est quoi ça ?

Auteur : hérétique
Date : 08 déc.15, 13:21
Message : jesus ressucité qui sort de sa tombe

Auteur : IslamIslam
Date : 08 déc.15, 19:01
Message : @marmhonie,

je suis navré , mais tu ne réponds pas a la question principale !!

aurais tu approuver l'assassinat du christ pour le salut de ton âme ?

les disciples ignoraient que le salut viendrais seulement après la crucifixion et la résurrection de celui ci ,d'ou l'image que tu as posté , mais toi en revanche tu le sais fort bien .

si tu pouvait faire marche arrière a travers le temps , approuverais tu quand même le sacrifice ?

merci de répondre franchement.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 déc.15, 19:45
Message :

IslamIslam a écrit :@marmhonie,

je suis navré , mais tu ne réponds pas a la question principale !!

aurais tu approuver l'assassinat du christ pour le salut de ton âme ?

les disciples ignoraient que le salut viendrais seulement après la crucifixion et la résurrection de celui ci ,d'ou l'image que tu as posté , mais toi en revanche tu le sais fort bien .

si tu pouvait faire marche arrière a travers le temps , approuverais tu quand même le sacrifice ?

merci de répondre franchement.

Oui, j'approuverais, puisque Christ voulait qu'il en soit ainsi et affirmait
que celui qui y était opposé était le fils de Satan.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort,
et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan !
tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 déc.15, 21:23
Message :

IslamIslam a écrit :@marmhonie,
je suis navré , mais tu ne réponds pas a la question principale !!
aurais tu approuver l'assassinat du christ pour le salut de ton âme ?

Je vous ai répondu, tout chrétien vous a répondu par les Actes des apôtres et le dernier chapitre 21 de l'évangile selon St Jean.

Auteur : omar13
Date : 08 déc.15, 21:35
Message :

Je vous ai répondu, tout chrétien vous a répondu par les Actes des apôtres et le dernier chapitre 21 de l'évangile selon St Jean.

De quels actes parlent les amis chretiens, s ils n ont même pas les copies des copies des copies des copies des originaux???

Même les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :

Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »

« Combien de vies trompées par une main et une plume ? »

Auteur : Athanase
Date : 08 déc.15, 21:36
Message :

IslamIslam a écrit :

la volonté de ton Dieu était de crucifier son fils, mais les romains païens en collaboration avec les juifs, ne se sont point opposés !
les juifs et les polythéistes romains ont aussitôt accompli la volonté divine .

Je crains que ce ne soit un peu plus compliqué. En disant cela vous faite fi, de l'autonomie humaine et la divergences des intérêts. Encore une fois, nous lisons l'histoire après coup, imaginons un instant que l'humanité se soit intégralement convertie au Christ, la crucifixion n'aurait alors été impossible puisque le péché qui en est la cause aurait disparu. Le royaume de Dieu serait alors devenu terrestre sans pourtant que la mission principale du Christ soit accomplie
Jean 12

50 et je sais que son commandement est vie éternelle. Donc, ce que je déclare, je le déclare comme le Père me l’a dit

Cette mission n'est donc pas épuisée par le sacrifice pascal de la croix mais l'est pleinement et définitivement par la résurrection qui manifeste aux hommes la réalité de la vie éternelle ainsi que la défaite du mal et de la mort.

1 Corinthiens 15
…54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

La folie de Dieu a dépassé la "sagesse" des hommes, ils croyaient tuer le Christ par la loi du péché et de la mort; malgré eux, la résurrection a proclamé la victoire de l'Amour dans le don de la vie éternelle.

@Omar
Jésus, les 4 évangélistes, Saint Paul et tous les saints connus et inconnus trompent-ils qui que ce soit en aimant Dieu et leur prochain plus que leur propre vie. Les évangiles sont faux ... très bien alors dites moi donc pourquoi les hommes en vivent toujours, aujourd'hui plus qu'hier. Si le message est faux, croyez-vous vraiment que depuis 2000ans on s'en serait aperçu. C'est plutôt vous dans l'islam et vos accointances gnostiques qui cherchez à tordre le message évangélique qui contrecarre l'hégémonie de l'intellect réflexif . Ce message vous ne pouvez le recevoir car il est trop simple et trop libérateur il affranchit les plus humbles comme les plus grands et en les guidant dans la joie du royaume promis et vécu et, non pas comme l'islam ou d'autres idéologies, qui maintiennent leurs disciples dans la soumission aux seuls lendemains qui chanteront.

Auteur : assmatine
Date : 08 déc.15, 21:54
Message :

ce que ton Dieu te demande c'est d'accepter le meurtre d'un innocent pour le salut de ton âme @assmatine , tu éprouverais ainsi une gratitude infinie , tu consent donc a l'assassinat de celui ci !!

Non, ce n'est pas ce que je comprends en lisant la Bible.

Je te mets le seul passage où on parle de la rémission des pêchés dans la Bible :

"26.26
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29
Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père."

C'est ceux qui boivent effectivement le sang de Jésus qui ont leurs pêchés pardonnés. Les autres, donc ceux qui viennent après Jésus, continuent toujours de pêcher. Et ce n'est pas en buvant un verre de vin à la messe ou en se faisant exorciser par un prêtre lors d'un baptême que les pêchés sont pardonnés. La loi est toujours de vigueur de nos jours. Jésus l'a dit lui-même "pas un seul iota de la loi ne sera abrogé tant que la terre et le ciel ne passent point". Et ils ne sont pas encore passés.

Donc les chrétiens, les catholiques, ceux qui pensent qu'ils sont sauvés pour leurs pêchés parce qu'ils croient en lui sont à côté de la plaque pour ma part. On est sauvé si on fait le bien et/ou si on s'est repenti de ses fautes. La seule faute impardonnable par Dieu, c'est l'apostasie dans la Bible, le pêcher contre le Saint Esprit, car forcément, celui qui renie le Saint Esprit renie Dieu, logique.

Et à ce propos, pour ma part, le simple fait de penser que le Coran n'est pas descendu par Dieu, mais que c'est Mohamed qui l'a inventé, c'est de l'apostasie.

Alors peut-être que la mort de Jésus enlèvent tous les pêchés des juifs par le passé, ça, je ne sais pas, je sais que Jésus ne pardonne pas à Judas. Après est-ce que Judas représente l'ensemble des juifs qui ne suivent pas Jésus, je ne peux le dire. Logiquement oui, car celui qui ne se convertit pas fait preuve d'apostasie aussi.

Bref, pour en revenir à Jésus, ce que je comprends de sa mort (ou sa résurrection, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est qu'il a montré que la mort n'était rien, qu'on pouvait l'accepter sans souci car de toutes façons, derrière, il y a la vie éternelle. C'est une façon de montrer que l'éternité existe. Ainsi, on peut vraiment marcher en paix, ne pas répondre à la provocation, tendre vraiment l'autre joue, car si on nous tue, on nous donnera la vie éternelle, ce qui est mieux que de rester sur cette maudite terre.

Alors le but n'est pas de provoquer la mort non plus pour qu'elle arrive plus vite (après tout, si on croit en la vie éternelle, ça pourrait être une option intéressante), d'ailleurs l'homme n'a pas à provoquer son monde, il doit calmer le jeu le plus possible plutôt que de ruer dans les brancards dès qu'on l'agresse physiquement ou verbalement.

Je n'appartiens à aucune dogme IslamIslam. Je n'adhère justement pas aux singeries imposées par les hommes dans ce monde. Qu'ils soient chrétiens ou musulmans d'ailleurs.

Auteur : omar13
Date : 08 déc.15, 22:38
Message :

Athanase a écrit :
@Omar
Jésus, les 4 évangélistes, Saint Paul et tous les saints connus et inconnus trompent-ils qui que ce soit en aimant Dieu et leur prochain plus que leur propre vie. Les évangiles sont faux ... très bien alors dites moi donc pourquoi les hommes en vivent toujours, aujourd'hui plus qu'hier. Si le message est faux, croyez-vous vraiment que depuis 2000ans on s'en serait aperçu. C'est plutôt vous dans l'islam et vos accointances gnostiques qui cherchez à tordre le message évangélique qui contrecarre l'hégémonie de l'intellect réflexif . Ce message vous ne pouvez le recevoir car il est trop simple et trop libérateur il affranchit les plus humbles comme les plus grands et en les guidant dans la joie du royaume promis et vécu et, non pas comme l'islam ou d'autres idéologies, qui maintiennent leurs disciples dans la soumission aux seuls lendemains qui chanteront.

Athanase, cet intéressant forum ouvert a toutes les croyances existe depuis une dizaine d année, jamais dans l histoire de l humanité il y a eu un dialogue ouvert et franc comme aujourd hui, on étaient tous ignorants religieusement, chacun connaissait seulement ce qu il avait devant, c est avec la communication qu on est arrivé a l échange d idées, j espère qu on va pas intervenir pour bloquer le dialogue et laisser les gens encore dans leur égarement et aveuglement .

Auteur : IslamIslam
Date : 09 déc.15, 01:00
Message :

étoiles celestes a écrit :Oui, j'approuverais, puisque Christ voulait qu'il en soit ainsi et affirmait
que celui qui y était opposé était le fils de Satan.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort,
et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan !
tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

jesus était conditionné a la crucifixion suivant ainsi la volonté de son père , et de Satan le maudit selon le verset plus haut (Jean 8,40-44) ! sans l'intervention de celui ci (satan) il ny aurait peut être pas eu de crucifixion, Donc, pas de salut .
sans oublier Judas Iscariote , qui manifestement aurait contribuer a la mise a mort du messie !
j'ose a peine dire que , Finalement , votre salut vous le devez non pas qu'au messie , mais bien a tous ceux qui ont apportés leur contribution .

expliques comment satan le maudit aurait influencer Pierre dans ce cas précis ?!

je reviendrais ce soir incha Allah , je dois aller bosser .

Auteur : hérétique
Date : 09 déc.15, 02:01
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Si ce meurtrier est sincère, et meurt sans qu'il ait payé sa dette à la société
Allah va lui pardonner sans que personne ne paye pour les crimes qu'il a payé,
c'est contraire à la justice la plus élémentaire.

Vous confondez la justice des humains et la justice de dieu...
Et que faite vous de la miséricorde, la rédemption, etc.?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 déc.15, 02:29
Message :

omar13 a écrit :« Combien de vies trompées par une main et une plume ? »

Ben dans ce cas il faut pas suivre de livre ?

Alors pourquoi tu suis un livre toi aussi ? il te faut un prophète vivant avec toi, ou mieux, un ange qui t'enseignera ! ou encore mieux, Dieu lui même qui te parlerait !

Vas-vite les trouver, sinon suis le livre que tu crois...

Auteur : omar13
Date : 09 déc.15, 02:36
Message :

Coeur de Loi a écrit : Ben dans ce cas il faut pas suivre de livre ?

Alors pourquoi tu suis un livre toi aussi ? il te faut un prophète vivant avec toi, ou mieux, un ange qui t'enseignera ! ou encore mieux, Dieu lui même qui te parlerait !

Vas-vite les trouver, sinon suis le livre que tu crois...

Modestement, moi, j ai le livre de la vérité et j ai la possibilité de le confronter avec plein d autres livres bibliques douteux, mais même dans les douteux, je trouve la vérité de Allah qui correspond a celle du mien.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 déc.15, 03:03
Message : Tu vois chacun crois dans son livre, chacun ses croyance, on y peut rien !

Auteur : Mormon
Date : 09 déc.15, 03:08
Message :

IslamIslam a écrit :chers chrétiens , si vous aviez existés au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuver son assassinat
" le sacrifice" ?

Doctrines à soutenir pour se prétendre vrai prophète de toute la terre

1/ Le prophète doit être chrétien comme tous les autres prophètes depuis le début l'ont été à cause de la nécessité de l'expiation de Jésus-Christ. Car nul ne peut se racheter par lui-même de ses propres péchés et de la mort physique. Car il est impossible à Dieu d'exercer le châtiment imposé par la justice et de pardonner tout à la fois. Le moyen pour concilier ces deux principes antagonistes et faire passer la miséricorde en premier, c'est le châtiment que le Christ accepta en notre faveur pour nous rendre accessible à la repentance, et faire que ce châtiment par procuration devienne vraiment nôtre.

Auteur : omar13
Date : 09 déc.15, 03:24
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu vois chacun crois dans son livre, chacun ses croyance, on y peut rien !

On est là que pour dialoguer et non pas pour forcer l autre a changer son credo, même si on met un peu de saine ironie.

Auteur : hérétique
Date : 09 déc.15, 03:29
Message :

omar13 a écrit : Modestement, moi, j ai le livre de la vérité et j ai la possibilité de le confronter avec plein d autres livres bibliques douteux, mais même dans les douteux, je trouve la vérité de Allah qui correspond a celle du mien.

Ah, vous aussi vous vous appuyez sur le Tao Te King !

Auteur : omar13
Date : 09 déc.15, 03:51
Message :

Mormon a écrit : Doctrines à soutenir pour se prétendre vrai prophète de toute la terre
1/ Le prophète doit être chrétien comme tous les autres prophètes depuis le début l'ont été à cause de la nécessité de l'expiation de Jésus-Christ. Car nul ne peut se racheter par lui-même de ses propres péchés et de la mort physique. Car il est impossible à Dieu d'exercer le châtiment imposé par la justice et de pardonner tout à la fois. Le moyen pour concilier ces deux principes antagonistes et faire passer la miséricorde en premier, c'est le châtiment que le Christ accepta en notre faveur pour nous rendre accessible à la repentance, et faire que ce châtiment par procuration devienne vraiment nôtre.

c est la nouvelle théorie que vous avez découvert en 1830 avec le mormonisme?
je pensais que le prophete Jesus était juif comme la plus part de ceux qui l avaient précédés?

Auteur : Mormon
Date : 09 déc.15, 04:15
Message :

omar13 a écrit : c est la nouvelle théorie que vous avez découvert en 1830 avec le mormonisme?
je pensais que le prophete Jesus était juif comme la plus part de ceux qui l avaient précédés?

Etre Juif, c'est être descendant d'Abraham, Isaac et Jacob, par l'un des fils de Jacob : Juda.

Le judaïsme est une dérive religieuse chrétienne.

Jésus était Juif et chrétien.

Auteur : omar13
Date : 09 déc.15, 04:27
Message :

Mormon a écrit :
Le judaïsme est une dérive religieuse chrétienne.

Jésus était Juif et chrétien.

Peut être parce que le mormonisme est récent puisqu il date de 1830 que vous avez de nouvelles dérivations?

Auteur : Athanase
Date : 09 déc.15, 07:59
Message :

omar13 a écrit :

Athanase, cet intéressant forum ouvert a toutes les croyances existe depuis une dizaine d année, jamais dans l histoire de l humanité il y a eu un dialogue ouvert et franc comme aujourd hui, on étaient tous ignorants religieusement, chacun connaissait seulement ce qu il avait devant, c est avec la communication qu on est arrivé a l échange d idées, j espère qu on va pas intervenir pour bloquer le dialogue et laisser les gens encore dans leur égarement et aveuglement .

Vous avez raison, j'ai vécu assez mal la fermeture du forum de La Croix au début des années 2000, forum qui, par ailleurs, était modéré à "l'arrache" par les bons pères assomptionnistes.
Pour le reste parlons plutôt d'échange commun d'information plutôt que de véritable dialogue... quant au prosélytisme laissons-le aux naïfs.

Auteur : IslamIslam
Date : 09 déc.15, 08:08
Message :

marmonhie a écrit :Je vous ai répondu, tout chrétien vous a répondu par les Actes des apôtres et le dernier chapitre 21 de l'évangile selon St Jean.

plutôt que de prendre partie de ce qui est écrit dans la bible , ma question était d'ordre personnelle ! je crois que tu l'as très bien saisie marmonhie ! le but de ma question si embarrassante soit elle , mais révélatrice par dessus tout , t'anéantit et te réduis a l'amertume et a l'ennui .

merci beaucoup pour ton aide

@Assmatine

ton texte était très édifiant et t'en remercie pour tes efforts .

Athanase a écrit : imaginons un instant que l'humanité se soit intégralement convertie au Christ, la crucifixion n'aurait alors été impossible puisque le péché qui en est la cause aurait disparu.

n'est ce pas une forme d'hypocrisie que d'appuyer sa foi sur la mort tragique d'un individu ? ! vous prétendez que ca été la volonté de Dieu , un Dieu que vous qualifiez d'Amour selon les écritures , mais il n'en demeure pas moins qu'il aurait accomplit ses desseins afin de sauver le monde , et de quoi ?? du pécher originel !!
le pauvre Adam doit beaucoup en vouloir a Dieu de lui avoir doté du libre arbitre .

Athanase a écrit :La folie de Dieu a dépassé la "sagesse" des hommes, ils croyaient tuer le Christ par la loi du péché et de la mort; malgré eux, la résurrection a proclamé la victoire de l'Amour dans le don de la vie éternelle.

Quelle Tristesse que d'approuver l'assassinat d'un être?! et la Tristesse est encore plus grande que de se sentir immunisé et exempté du pécher par la mort de celui ci !!

modères tes paroles a l'égard de ton créateur l'ami .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 déc.15, 08:49
Message :

IslamIslam a écrit : Quelle Tristesse que d'approuver l'assassinat d'un être?!

Donc quand Dieu demande à Abraham de tuer son fils, tu n'approuves pas Dieu et tu ne l'aurais pas fait toi ?

Auteur : samuel777444
Date : 09 déc.15, 08:50
Message :

IslamIslam a écrit :chers chrétiens , si vous aviez existés au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuver son assassinat
" le sacrifice" ?
et comment auriez vous surmontés cette épreuve ? a le voir souffrir atrocement , mené comme un mal propre par ses meurtriers jusqu'à sa croix !! auriez vous consentis à son assassinat pour le salut de votre âme ??

je vous prierai donc de répondre très franchement aux questions posées . merci

A plusieurs reprise Christ a annoncé sa mort a ces disciples mais meme eux ne comprenaient pas, meme Pierre si est opposé...... mais TOUT changea le jour de la pentecote....., alors si on auraient été la peut-etre aurions nous crié cruxifié le comme le peuple, peut-etre serions nous opposé étant de ces disciples...., mais certainement nous n'aurions pas compris avant la pentecote car le voile était....

Auteur : Mormon
Date : 09 déc.15, 08:52
Message :

omar13 a écrit :
Peut être parce que le mormonisme est récent puisqu il date de 1830 que vous avez de nouvelles dérivations?

Oui, on a de nouvelles "dérivations" : https://www.lds.org/scriptures?lang=fra

Auteur : IslamIslam
Date : 09 déc.15, 09:07
Message :

A plusieurs reprise Christ a annoncé sa mort a ces disciples mais meme eux ne comprenaient pas, meme Pierre si est opposé...... mais TOUT changea le jour de la pentecote....., alors si on auraient été la peut-etre aurions nous crié cruxifié le, peut-etre serions nous opposé étant de ces disciples...., mais certainement nous n'aurions pas compris avant la pentecote car le voile était....

Merci Samuel , j'apprécie beaucoup .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 déc.15, 09:17
Message : Et ma question ?

Tu approuves Dieu qui demande la mort d'un innocent ? Issac, le fils d'Abraham ?

Auteur : IslamIslam
Date : 09 déc.15, 09:23
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et ma question ?

Tu approuves Dieu qui demande la mort d'un innocent ? Issac, le fils d'Abraham ?

j'ai déjà répondu .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 déc.15, 09:36
Message : Oui, tu as dit que c'était pour éprouver sa foi.

Et bien pour Jésus c'est pour sauver les gens, voilà ^^

Lu et approuvé.

Auteur : samuel777444
Date : 09 déc.15, 12:50
Message :

IslamIslam a écrit :
Merci Samuel , j'apprécie beaucoup .

Sa fais plaisir, mais juste par curiosité, pourquoi cette question?

Auteur : IslamIslam
Date : 09 déc.15, 18:57
Message :

Sa fais plaisir, mais juste par curiosité, pourquoi cette question?

bonjour Samuel , la réponse se trouve dans le titre du topic .

Auteur : samuel777444
Date : 09 déc.15, 21:08
Message : Bon matin a toi, je ne vois vraiment pas?

Auteur : omar13
Date : 09 déc.15, 21:43
Message :

Mormon a écrit : Doctrines à soutenir pour se prétendre vrai prophète de toute la terre
1/ Le prophète doit être chrétien comme tous les autres prophètes depuis le début l'ont été à cause de la nécessité de l'expiation de Jésus-Christ. Car nul ne peut se racheter par lui-même de ses propres péchés et de la mort physique. Car il est impossible à Dieu d'exercer le châtiment imposé par la justice et de pardonner tout à la fois. Le moyen pour concilier ces deux principes antagonistes et faire passer la miséricorde en premier, c'est le châtiment que le Christ accepta en notre faveur pour nous rendre accessible à la repentance, et faire que ce châtiment par procuration devienne vraiment nôtre.

bonjour Mormon, tu as beaucoup de confusions dans ta tete et tu fais confondre les autres personnes qui te lisent :

Tu dois savoir que Jesus qui etait juif a été envoyé par Allah aux juifs parce qu ils ont falsifié la Thora et l enseignement que Moise leur avaient laissé.
L actuelle Thora que suivent les juifs est une Thora qui a été réécrite par Ezdras en 458 avant jc, vu la Thora de Moise a disparu pendant 7 siecles (de la mort de Moise jusqu au 458 avant jc).

Jesus, l envoyé de Dieu et portant son Enseignement aux juifs pour les redresser de leurs erreurs a été nié par la grande partie des juifs, et accepté par une autres partie des juifs qui l ont accepté comme envoyé de Dieu et comme prophete et ils ont appliqués son enseignement, cela étaient les chretiens.
Ces vrais chretiens, ont durés jusqu a l année 400, puisque en 325 , le Roi constantin qui avait décreté que Jesus était Dieu et ensuite , en 389 , un autre Empereur Romain a établie que Jesus est aussi saint esprit, et ils ont massacrés les chretiens qui ne voulaient pas accepter cette nouvelle religion paienne et brulés tous les livres qui étaient en contradiction avec leur nouvel credo.
A partir de l année 393, la plupart des Romains sont entrer dans la nouvelle religion, en ayant Jesus comme Dieu, et ils ont laissés l ensegnement de Jesus et ils ont suivient l ensegnement de Paul.

Jesus dans son Ensegnement:

- n avait jamais enseigné qu il était Fils de Dieu,
- n avait jamais enseigné qu il était Dieu;
- n avait jamais enseigné qu il était saint ésprit;
- n avait jamais enseigné de manger la viande de porc;
- a enseigné qu il faut faire la circoncision ;

Alors que les actuels "chretiens" font le contraire de cet enseignement, et en réalité ce sont des paiens et non pas des chretiens, tandis que les musulmans, ils sont entrain de suivre cet enseignement de Jesus qu on trouve dans le Coran et qui a été complété par ce que le prophete Mohamed saws avait ajouter.

Si tu raisonne un moment, tu trouveras que Jesus qui était juif et qui a était envoyé avec son ensegnement aux juifs, du moment que cet enseignement est appliqué chez les musulmans, signifie que Jesus prédiquait l islam (même s il n avait pas dit encore le mot "islam"), avant d étre élévé aupres de Allah, et c est bien lui qui retournera sur terre pour te confirmer tout ce que je viens de te raconter:

conclusion:
ne dit plus que Jesus est chrétien et que tous les prophetes qui l ont précédés sont des chretiens, parce que tu n as rien encore compris, ta religion date de 1830, tu es encore jeune pour savoir certaines choses qui sont plus grand que toi.

Auteur : Athanase
Date : 09 déc.15, 22:24
Message : Bonsoir islamislam

Je savais bien que cela allait tourner au procès d'intention.
Non, en aucune façon je ne me suis réjoui de la mort d'un homme dans mes interventions, Ce serait approuver le péché qu'il l'a tué or Dieu ne peut approuvé le péché même si ce péché fait inévitablement partie de la problématique du salut puisque péché il y a eu et il y a encore. La croix est le péché par excellence en étant Déicide; Dieu voudrait-il sa propre mort en se faisant clouer sur le bois.? Ce que Dieu nous montre par sa mort, c'est qu'il se fait impuissant face à la volonté de mort de l'homme alors qu'il pourrait comme au déluge le détruire. Et s'il ne veut détruire l'homme c'est justement pour le sauver de lui-même en manifestant que la mort n'aura pas le dernier mot et que le bien sera toujours supérieur au mal.

Jean 3
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

La croix est absente de ce verset qui affirme le don de l'amour personnifié en Jésus Christ à l'humanité. Humanité qui nous le savons bien nous-même en nous même est réfractaire ou du moins ambivalente entre acceptation et le rejet.
La croix actualise le rejet de cet amour donné, sans doute Dieu savait-il ce rejet inévitable mais Il a voulu aller plus loin en rejoignant la contingence humaine de la mort et montrer qu'il est le maitre de la vie par le fait que la mort n'a pas prise définitive sur lui comme elle n'en aura pas sur ceux qui le rejoignent dans l'amour. Ainsi Dieu vient au devant de l'homme pour que l'homme revienne à Lui par la sensibilité à l'Amour qui lui est tout aussi constitutive que sa propension au mal . Si la croix et la mort sont le fruit de l'homme, la vie est celui de Dieu et Il met sans cesse depuis les premiers temps l'homme en demeure de choisir

Deutéronome 30
…18je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain. 19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Quelle Tristesse que d'approuver l'assassinat d'un être?! et la Tristesse est encore plus grande que de se sentir immunisé et exempté du pécher par la mort de celui ci !!

modères tes paroles a l'égard de ton créateur l'ami .

Non, nous ne sommes pas immunisé contre le péché nous nous savons, bien au contraire, infiniment pécheurs en regard de la perfection de l'amour de Dieu mais nous nous savons aimé de lui de ce même amour qu'il nous demande partagé par le Christ notre frère ainé avec nos autres frères en humanité.
Je vois avec tristesse que vous ne m'avez compris, pas plus que vous n'avez compris la condition du Christ en croix qui est celle d'un amour blessé mais non anéanti et qui sera victorieux. IL est la vraie icône du Père des cieux sans cesse bafoué par ses enfants qui plutôt que les renier ne répond à leur faute que plus d'amour encore.

Auteur : Yacine
Date : 09 déc.15, 22:29
Message :

Athanase a écrit :Je savais bien que cela allait tourner au procès d'intention.
Non, en aucune façon je ne me suis réjoui de la mort d'un homme dans mes interventions, Ce serait approuver le péché qu'il l'a tué or Dieu ne peut approuvé le péché même si ce péché fait inévitablement partie de la problématique du salut puisque péché il y a eu et il y a encore. La croix est le péché par excellence en étant Déicide; Dieu voudrait-il sa propre mort en se faisant clouer sur le bois.? Ce que Dieu nous montre par sa mort, c'est qu'il se fait impuissant face à la volonté de mort de l'homme alors qu'il pourrait comme au déluge le détruire. Et s'il ne veut détruire l'homme c'est justement pour le sauver de lui-même en manifestant que la mort n'aura pas le dernier mot et que le bien sera toujours supérieur au mal.

N'est ce pas Dieu lui même qui a crée la mort ?

Auteur : samuel777444
Date : 09 déc.15, 22:36
Message :

IslamIslam a écrit :
bonjour Samuel , la réponse se trouve dans le titre du topic .

Jean 10
18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre

Auteur : Athanase
Date : 09 déc.15, 22:55
Message :

TetSpider a écrit : N'est ce pas Dieu lui même qui a crée la mort ?

Bonjour TetSpider

Génése 2

22 Puis le Seigneur Dieu déclara : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal ! Maintenant, ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ! »

A l'image des animaux qui vivent un éternel présent en percevant pas ou peu l'avenir, ce verset laisse entendre qu' Adam et Eve au paradis vivaient dans l'éternité mais n'aient pas eux-mêmes éternels.
C'est le péché qui induira la mort au sens de la coupure avec Dieu et l'ordre de la création.
Avant la chute, le mal et la mort n'existaient pas car les hommes n'en avaient pas conscience, devenant pleinement homme donc capable de discernement et d'autonomie, leur condition s'imposera à eux puisqu'elle découlera de leur choix et non plus de ceux de Dieu.

Auteur : Yacine
Date : 09 déc.15, 23:09
Message : Oui c'est bien, mais c'est Dieu qui a crée toute chose et toute métamorphose, qui a crée la mort.

Auteur : samuel777444
Date : 09 déc.15, 23:13
Message :

IslamIslam a écrit :
Merci Samuel , j'apprécie beaucoup .

Sa fais plaisir, a mon tour de te posé une question. Toi si un brigand entre chez vous et menacerais ton enfant ou ta soeur serait tu pret a donné ta vie pour eux?

Auteur : Mormon
Date : 09 déc.15, 23:29
Message :

Athanase a écrit : Avant la chute, le mal et la mort n'existaient pas car les hommes n'en avaient pas conscience.

Avant la chute la mort n'existait pas, ni le processus de vieillissement. Ce n'est pas une question de prise de conscience, c'était une question d'impossibilité biologique.

Auteur : omar13
Date : 09 déc.15, 23:41
Message :

Mormon a écrit : Doctrines à soutenir pour se prétendre vrai prophète de toute la terre
1/ Le prophète doit être chrétien comme tous les autres prophètes depuis le début l'ont été à cause de la nécessité de l'expiation de Jésus-Christ. Car nul ne peut se racheter par lui-même de ses propres péchés et de la mort physique. Car il est impossible à Dieu d'exercer le châtiment imposé par la justice et de pardonner tout à la fois. Le moyen pour concilier ces deux principes antagonistes et faire passer la miséricorde en premier, c'est le châtiment que le Christ accepta en notre faveur pour nous rendre accessible à la repentance, et faire que ce châtiment par procuration devienne vraiment nôtre.

[/quote]

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.15, 00:16
Message :

Quelle Tristesse que d'approuver l'assassinat d'un être?! et la Tristesse est encore plus grande que de se sentir immunisé et exempté du pécher par la mort de celui ci !!

modères tes paroles a l'égard de ton créateur l'ami .

Vous disiez quoi sur un innocent il y a 2000 ans ?

Non, parce que depuis 1300 ans, les chrétiens se font massacrer par les musulmans, alors on voudrait comprendre votre état d'âme...

Voilà ces pays qui étaient chrétiens, et dont les musulmans et leurs califes, ont exterminé tous les chrétiens.

L'Egypte était chrétienne copte au 1er siècle, et il y a encore 50 ans, il y avait plus de coptes en Egypte que de musulmans, quand le pape Paul VI vint rendre visite.
Mais en 2015, quand le pape François vint, pour 3 jours sous très haute sécurité, il ne restait que 0,2% de coptes. Bravo !

Même le plus vieux patrimoine mondial chrétien, qui était en Egypte, a été entièrement détruit et pillé. Même les morts, même l'Histoire !

et encore :

Vous brûlez nos églises (avec les femmes et les enfants dedans, ça va plus vite) :

Et ça promet pour votre tourisme en pays musulmans !

Cet imam est protégé par le pouvoir musulman politique actuel.

Et c'est pareil avec la Turquie qui finance DÆCH ou l'Arabie Saoudite, vraiment quelle belle pratique estimable de la paix, de la tolérance et de l'amour !!

Choisissez un chrétien innocent au hasard (le jeu de la vérité...) :

Alors, excusez-moi, mais pour le changement climatique, ce sont vos pays musulmans qui chargent en premiers, et les pays musulmans pleurent qu'on agisse pour eux, contre l'avancée des déserts, l'élévation de 2 degrés de la température. Car si alors dans 50 ans la France sera sous le climat de l'actuel Maroc, la vie ne sera plus possible dans ces pays.

Et nos frontièrs se ferment. Because le terrorisme islmaique.

Et encore mieux, dans 30 ans, le pétrole ne sera plus la source première de nos énergies consommées. Jamais le prix du baril de pétrole n'a été aussi bas, et la Turquie vend au noir le pétrole volé par DÆCH, en plus, à un prix dérisoire.

Pendant que vous faites en masse du négationisme, nous avons de la mémoire et la France est en train de basculer rapidement vers un retour à ses valeurs catholiques, sans plus d'Islam.

Faut voir ce que ça va donner... Dimanche prochain, dans 3 jours, on verra où les résolutions sur le climat en sont, et où va la France qui conduit cette rencontre historique entre tous les pays du monde.

A Pékin, depuis 3 jours, c'est l'état d'urgence à la pollution. Interdiction de sortir, d'aller à l'école. Voilà...
Dans les pays africains et du Magreb, les économies musulmanes sont mortes : toutes les entreprises sont parties en Chine pour avoir enfin la paix et la sécurité.

A part quelques attentats suicides, que reste-t-il à votre modèle islamique ? Ca :

C'est coranique ! C'est la sourate 111 de la corde :

La délivrance et le soulagement par l'assassinat d'1 innocent, c'est du passé. Aujourd'hui, on génocide les chrétiens qui vous saluent bien bas.
Voilà.

Auteur : omar13
Date : 10 déc.15, 00:21
Message : il faut avoir de la patience avec la démence sénile.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.15, 00:27
Message :

omar13 a écrit :il faut avoir de la patience avec la démence sénile.

On vous fait confiance :

Auteur : omar13
Date : 10 déc.15, 00:31
Message : Marmhonie, stp, on est pas des bébés, évites de répéter toujours les mêmes mensonges, pour une fois si tu as des preuves que Marie est considérée par les musulmans comme prostituée, montre nous ces preuves, sinon évite d alimenter encore plus la haine entre les religions.

SOURATE 19
MARYAM (MARIE)(1)
98 versets
Pré-hég. nº 44

Dans la sourate de Marie, je t avais déjà expliqué - mais vu ton age et peut être autres choses, malheureusement tu ne te souviens plus -
je t avais dis que lorsque Marie avait eu son fils sans avoir de père, une partie des juifs l avait prise pour prostituée et tous cà est indiqué dans les versets ci dessous:

27.Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent: «Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. «Sœur de Hārūn(6), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée».

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: «Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?»

30. Mais (le bébé) dit: «Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.

franchement tu exagère avec tes incitations a la haine, pour quelqu un qui te lis , il comprendras tout de suite que tu fais ces choses là comme si tu adére a un groupe particulier avec but principale de créer des problèmes entre les gens de bonnes fois.
que Allah te guerrisse.

elle vint auprès des siens, les siens , ce sont les juifs vu qu on était a l année 0, le prophete Mohamed saws est arrivé en 570.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.15, 00:43
Message : Excuse-moi, cher omar13, je ne lis que le Coran en arabe, ainsi que les plus vieux corans au monde.

Tu me donnes juste les références, cela suffit, puisque tu ne lis même pas l'arabe coranique ni les plus vieux corans.
Pour les traductions bisounours, je vous les laisse. Par contre le donnerai des traductions littérales ainsi que la mienne.

Voilà

Auteur : omar13
Date : 10 déc.15, 00:49
Message : tu ne répond jamais aux questions qu on te pose, tu oublies, surement et a part la démence sénile, il y a même un début d Alzheimer.
double patience.

franchement tu exagère avec tes incitations a la haine, pour quelqu un qui te lis , il comprendras tout de suite que tu fais ces choses là comme si tu adére a un groupe particulier avec but principale de créer des problèmes entre les gens de bonnes fois.
que Allah te guerrisse.

Auteur : Athanase
Date : 10 déc.15, 01:35
Message :

Mormon a écrit :[

Avant la chute la mort n'existait pas, ni le processus de vieillissement. Ce n'est pas une question de prise de conscience, c'était une question d'impossibilité biologique.

Si vous le dites, sauf que ni vous ni moi n'étions là pour le voir.... pas plus, d'ailleurs, que les auteurs de la genèse. Vous comme eux me proposez une explication, la mienne a , davantage que la votre, pour but de répondre au principe de parcimonie énoncé par Ockham

@ TetSpider

Oui c'est bien, mais c'est Dieu qui a crée toute chose et toute métamorphose, qui a crée la mort.

Par définition, je me méfie des tautologies qui sont peut-être d'élégants raccourcis mais sont le plus souvent simplistes... et vous savez ce que dit Paul Valery à propos des choses simples.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 déc.15, 02:28
Message : @ omar13,
Cher ami, au contraire de vous, je n'insulte pas

La classe !

Deux, tout est pardonné chez les chrétiens, vous ne risquiez rien à sortir du sujet et à citer ce qui vous plaît dans votre radicalisme. Vous êtes un brave homme assurément, mais vous ne supportez pas qu'on puisse avoir la liberté de croire, & vous vous scandalisez devant l'Histoire. Vous êtes ainsi et on vous aime ainsi.

On refait le procès de Jésus d'il y a 2000 ans, en version Coran en plus ? C'est à dire fils bâtard, sans père adoptif Joseph, avec une mère Maryam qui est la sœur d'Aaron, lui-même frère de Moïse.
Avec un Jésus dont le nom est inconnu dans le Coran, qui n'aurait pas tué ni crucifié, en plus.

Ce qui fait que la question de ce sujet posé par IslamIslam (musulman sunnite) n'a aucun sens.

Et au lieu de réaliser cela, vous insultez, c'est votre truc. C'est votre manière cultivée de dialoguer.

Cela ne me dérange pas de vous répondre, au contraire, vous ne savez même pas lire le Coran en arabe, ni le Nouveau Testament en grec, ni la Torah en hébreu et, selon votre connaissance, la Bible aurait été composée en 1572, corrigez-moi sur l'année précise.

Pensez-vous vraiment que quelques internautes épris d'Histoire des religions, vous prenne au serieux. Je crois même que vous avez insulté tout internaute, même féminin, qui vous contredit.

C'est bien beau de revisiter l'histoire de Jésus d'il y a 2000 ans, mais en termes actuels, quelle leçon donne la lecture unique et appliquée du Coran ? Elle donne le Salafisme.

Ce sont eux qui appliquent tel quel le Coran, et rien d'autre. Eh oui. Certains sont pacifistes, d'autres des théologiens, d'autres des djihadistes.
Voilà.

Je dis qu'aujourd'hui, sans aucune haine car la haine est toujours une impasse & ruine du cœur, il vous sera très difficiles de culpabiliser les chrétiens d'avoir vu leur seigneur être tué. Judas s'est pendu, Pierre est tombé en larmes, Jean a cru de suite en sa résurrection, avant même qu'il ne se montre à des milliers de personnes.
Durant les 4 premiers siècles, 27 papes sont morts martyrs, sans jamais avoir usé de violences.

Je crois que c'est largement suffisant pour signaler que les chrétiens croient en Jésus, pas en Mahomet, et que tous demandent qu'on cesse de les massacrer.
Bonne journée.

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 03:03
Message :

Athanase a écrit :Par définition, je me méfie des tautologies qui sont peut-être d'élégants raccourcis mais sont le plus souvent simplistes... et vous savez ce que dit Paul Valery à propos des choses simples.

Les principes d'une religion sont de nature à être simple, car la religion s'adresse à tout le monde quel que soit leurs niveaux intellectuels; et franchement, il y a aucun doute sur le fait que le Créateur qui a crée toute chose a crée la mort aussi, non ?

Auteur : omar13
Date : 10 déc.15, 03:12
Message :

Marmhonie a écrit : Durant les 4 premiers siècles, 27 papes sont morts martyrs, sans jamais avoir usé de violences.

Je crois que c'est largement suffisant pour signaler que les chrétiens croient en Jésus, pas en Mahomet, et que tous demandent qu'on cesse de les massacrer.
Bonne journée.

Les 27 papes dont tu parle morts martyrs durant les 4 premiers siécles sans jamais avoir usé de violences, effectivement je suis d accord avec toi qu ils peuvent être considérer comme martyrs puisque ils sont mort pour défendre le christianisme contre la prépotence des Romains qui avait diviniser Jesus en 325 et encore saint esprit en 389.
ces deux Roi Romains: Constantin en 325 a décrete que Jesus est Dieu
Empereur Theodos en 389 a établie que Jesus est aussi saint ésprit.
Ces deux Romains et malgré les massacres qu ils ont combinés aux vrais chretiens, aujourd hui, tu les as tous les comme:
Saint Constantin et saint Theodos. reveille toi.

Auteur : Athanase
Date : 10 déc.15, 05:27
Message : Bonsoir Tetspider
Comme le mal est l'absence de bien selon Saint Thomas, la mort par définition est le non être. Dieu qui selon le Christ est Amour(1jean 4:8) et le Dieu des vivants(Matthieu 22:32)
peut-il avoir créer la mort, lui qui se dénomme lui-même celui qui est (qui était et qui sera) 'exode3: 14)?
Personnellement, j'ai quelques doutes.

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 06:43
Message : Les hommes naissent et meurent, les animaux naissent et meurent, les plantes, les étoiles, les trous noirs etc, tous ont un instant de naissance bien défini et un instant de mort, ça n'a donc rien à voir avec le mal. D'ailleurs, concernant le mal, n'est ce pas une création de Dieu aussi ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 déc.15, 06:46
Message : Et les anges ? ils naissent et meurent aussi ?

Auteur : Mormon
Date : 10 déc.15, 06:52
Message :

Athanase a écrit :Bonsoir Tetspider
Comme le mal est l'absence de bien selon Saint Thomas, la mort par définition est le non être. Dieu qui selon le Christ est Amour(1jean 4:8) et le Dieu des vivants(Matthieu 22:32)
peut-il avoir créer la mort, lui qui se dénomme lui-même celui qui est (qui était et qui sera) 'exode3: 14)?
Personnellement, j'ai quelques doutes.

La mort est à mettre en rapport avec la notion de jugement.

Le bien et le mal, l'idée d'un jugement, le libre arbitre, sont des notions incréées... tout comme Dieu.

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 07:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et les anges ? ils naissent et meurent aussi ?

28.88 Tout doit périr, sauf Son Visage.

Auteur : hérétique
Date : 10 déc.15, 07:45
Message :

Marmhonie a écrit :Excuse-moi, cher omar13, je ne lis que le Coran en arabe, ainsi que les plus vieux corans au monde.

Entre pouvoir les lire et les comprendre... il y a monde

Marmhonie a écrit :
Pour les traductions bisounours, je vous les laisse. Par contre le donnerai des traductions littérales ainsi que la mienne.

Traduction littérale = mauvaise traduction
Si vous ne prenez pas en compte le contexte (époque, milieu culturel, etc.), vous ne pouvez comprendre ces textes (ainsi que tous les autres).

Apparemment vous adoptez la même lecture que Daesh...

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 07:51
Message :

Marmhonie a écrit :ainsi que les plus vieux corans au monde.

Ah bon ? et tu les trouves où ces "corans" ?

Auteur : Seleucide
Date : 10 déc.15, 09:19
Message :

TetSpider a écrit :Dieu n'a pas pu pardonner gratuitement ?

http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c312245685

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 09:39
Message : Les sites Free ici ça passe une fois sur deux, je connais par contre l'auteur foufou de ce site et je connais son forum.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 déc.15, 20:51
Message :

IslamIslam a écrit :i]Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort,
et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan !
tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.[/i]

jesus était conditionné a la crucifixion suivant ainsi la volonté de son père , et de Satan le maudit selon le verset plus haut (Jean 8,40-44) ! sans l'intervention de celui ci (satan) il ny aurait peut être pas eu de crucifixion, Donc, pas de salut .
sans oublier Judas Iscariote , qui manifestement aurait contribuer a la mise a mort du messie !
j'ose a peine dire que , Finalement , votre salut vous le devez non pas qu'au messie , mais bien a tous ceux qui ont apportés leur contribution .

Je te rappelle que notre salut n'est pas le notre... mais celui du monde entier?
Jésus est aussi mort pour tes péchés.

Le salut, on le doit uniquement au Messie, car il a dit en s'adressant au Père au sujet de sa mort:
"Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Il ne voulait pas y aller, mais il s'est immédiatement repris pour accomplir la volonté du Père.
Si il avait dit non, pas de sacrifice, donc non, ce n'est pas un peu grâce à Satan et à Judas.

expliques comment satan le maudit aurait influencer Pierre dans ce cas précis ?!

Par ce que Satan fait tout pour contrer le plan de Dieu.
Dieu offre son fils sur la Croix, Satan s'y oppose... et en même temps fait tout pour qu'il y meurt sur cette croix,
faisant ainsi perdre la foi à beaucoup de gens.

Matthieu 27:40 Sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 21:18
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je te rappelle que notre salut n'est pas le notre... mais celui du monde entier?
Jésus est aussi mort pour tes péchés.

Ce qui veut dire quoi ? que je suis libre de pécher comme je veux maintenant ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 déc.15, 21:21
Message :

TetSpider a écrit :Ce qui veut dire quoi ? que je suis libre de pécher comme je veux maintenant ?

Bien sûr que non, on ne se moque pas de Dieu.

Hébreux 10:26
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité,
il ne reste plus de sacrifice (du Christ) pour les péchés, mais une attente terrible
du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

Auteur : Yacine
Date : 10 déc.15, 21:32
Message : Donc en quoi ça a servi la mort de votre dieu sur la croix si ce n'est pas pour mes péchés ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 déc.15, 01:25
Message : Il y a un avant et un après quand quelqu'un se convertis...
Tu ne naît pas chrétien.

Christ est mort pour les péchés qu'on faisait avant notre conversion, même pour les péchés
fait en toute conscience, pire, pour les péchés qu'on prenait plaisir à faire. Bref, les pires horreurs.

Une fois convertis, c'est une toute autre histoire.
Tu demandes pardon pour tes péchés passés, ils te sont pardonnés par ce que Jésus à pris cette mort que tu méritais
et par ce que tu ne connaissais pas Dieu.
Ensuite, les péchés que tu fait après ta conversion, si tu es sincère, sont des péchés fait inconsciemment,
cela arrive à tout le monde, tu agis dans la précipitation, où sans réfléchir profondément, et après coup,
à froid, tu fais le point et tu te rends compte que dans ce cas précis tu n'as pas accompli la volonté de Dieu.
Là, pas de problème, Dieu pardonnera.

Par contre si tu pèches en toute conscience en te disant: Christ à payé pour moi, je peux y aller les deux pieds dedans...

Là:

Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité,
il ne reste plus de sacrifice (du Christ) pour les péchés, mais une attente terrible
du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.Hébreux 10:26

Car péché consciemment après ta conversion c'est piétiner le sacrifice du Christ, c'est lui cracher au visage.
Christ n'est pas mort pour qu'on se vautre dans le péché, c'est tout le contraire.

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.15, 02:14
Message : J'aime bien lorsqu'un chrétiens réinvente le christianisme à son goût... et pour le Péché Originel, il est passé à la trappe dans toute cette histoire ?

Auteur : Soultan
Date : 11 déc.15, 02:56
Message :

TetSpider a écrit :J'aime bien lorsqu'un chrétiens réinvente le christianisme à son goût... et pour le Péché Originel, il est passé à la trappe dans toute cette histoire ?

Ceux qui se sont dit musulmans ont aussi falsifié l'islam et parlent d'un Mohammed de leurs imagination, les erreurs des 3 califes, des omeyyades et des abbassides ils les ont rendu sounna

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.15, 03:08
Message : Va te défouler ce week-end avec votre prostitution halal et laisse moi discuter avec les chrétiens.

Sais tu que leur viande est halal et la votre non ?

Auteur : Soultan
Date : 11 déc.15, 03:12
Message :

TetSpider a écrit : Va te défouler ce week-end avec votre prostitution halal et laisse moi discuter avec les chrétiens. Sais tu que leur viande est halal et la votre non ?

Le forum est la pour que tous discutent, moi je reste ici

et participera ou je veux

Tu dis aux chrétiens vous avez falsifié le message de jesus psl, alors pourquoi vous, vous avez falsifié le message de Mohammed pbsl encore plus?!

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.15, 03:16
Message : Oui mais là tu fais du troll et du HS, idolâtre. Alors si tu ne veux pas être humilié la prochaine fois ne recommence pas.
Les musulmans dans le monde maintenant vous haïssent plus que n'importe qui d'autre.

Auteur : Soultan
Date : 11 déc.15, 03:26
Message :

TetSpider a écrit : Oui mais là tu fais du troll et du HS, idolâtre. Alors si tu ne veux pas être humilié la prochaine fois ne recommence pas.
Les musulmans dans le monde maintenant vous haïssent plus que n'importe qui d'autre.

C'est un honneur pour moi que les musulmans extremistes me haissent partout au monde
Mais les musulmans pacifiques beaucoup aiment nos recherches et nos participations

Le coran ne vous a t il pas dit de discuter de la meilleure des manieres avec les gens du livre
Hors vous sans arguments vous les condamnez, alors sachez qu'on vous reserve la meme chose
Ainsi ALLAH a fait cet équilibre, par ce que vous serez juger comme vous jugez les autres

Auteur : IslamIslam
Date : 11 déc.15, 03:30
Message :

étoiles célestes a écrit : Je te rappelle que notre salut n'est pas le notre... mais celui du monde entier?
Jésus est aussi mort pour tes péchés.

Certainement pas !! son sacrifice ne m'a en aucune manière expier mes pêchers , je porte mes propres pêchers , et je devrai rendre des comptes au seul Seigneur de mes agissements le jour des comptes , j'y ait peut être été contraint et influencer par l'esprit malin et malsain , mais j'ai aussi agit de mon plein grés , et la meilleur partie de moi même et ma foi en l'islam réclame justice , la seule et l'unique justice dont seul Allah détient . j'accepterai son jugement quelque soit sa décision , car il est le seul a détenir tout pouvoir .

le sacrifice d'un humain n'expie en rien les pêchers du monde ! c'est de la pure folie que d'y croire .

@Samuel bonjour ,

la mort du messie est sensé expier et racheter les pêchers du monde , mais elle a eu également pour objectif d'absoudre et de nous acquitter du pécher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divins , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père .

Auteur : Soultan
Date : 11 déc.15, 03:36
Message :

IslamIslam a écrit : la mort du messie est sensé expier et racheter les pêchers du monde , mais elle a eu également pour objectif d'absoudre et de nous acquitter du pécher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divines , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père .

La mort du messie est sensé expier les péchés des autres?
Non, mais méditer le passage dont le sens est:
Un Pere avant un bien, il a envoyé ces serviteurs, alors les gens les ont insulté, frappé, malmené... alors il a décidé d'envoyer son fils, en disant peut etre ils le respecteront

Alors ils se sont dit, on va le tuer et on héritera à sa place!! COMPLOT
et ils ont tenté de le tuer pour hériter à sa place et parler de leurs faux messianisme
A la fin le pere sera la, que fera t il d'eux? aprés une grande patience il renversera tout

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 déc.15, 04:09
Message :

TetSpider a écrit :J'aime bien lorsqu'un chrétiens réinvente le christianisme à son goût... et pour le Péché Originel, il est passé à la trappe dans toute cette histoire ?

Aucun rapport avec ce que je viens de dire...
N'importe quoi.

J'crois qu'en fait tu ne sais plus quoi dire devant l'évidence des faits, toi qui voulait à la base
saper le dogme de la crucifixion.

Auteur : Mormon
Date : 11 déc.15, 04:14
Message :

Soultan a écrit :La mort du messie est sensé expier les péchés des autres?

Le seul qui a vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il put reprendre son corps, parce que fils de Dieu.

Jésus avait le choix de la mortalité par sa mère, et de l'immortalité par son Père. C'est pourquoi il put donner sa vie et la reprendre... Qui dit mieux ?

Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 04:18
Message :

Mormon a écrit : Le seul qui a vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il put reprendre son corps, parce que fils de Dieu.

Jésus avait le choix de la mortalité par sa mère, et de l'immortalité par son Père. C'est pourquoi il put donner sa vie et la reprendre... Qui dit mieux ?

J'aime bine votre dernière phrase...

Je crois qu'il n'a pas eu à choisir pour sa mortalité par sa mère.. alors que pour l'immortalité par son Père spirituelle... il me smeble qu'il ait fait le bon choix!!!

N'y a t'il pas eu un moment où il a douté?
Heureusement, il a su faire le bon choix...
Éclair de génie sur la croix?

Reprendre son corps?

On sera peut être capable de mettre la main sur quelques restes... peut être...poussière ou compost?...

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.15, 04:18
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Aucun rapport avec ce que je viens de dire...
N'importe quoi.

J'crois qu'en fait tu ne sais plus quoi dire devant l'évidence des faits, toi qui voulait à la base
saper le dogme de la crucifixion.

C'est juste que le fait que n’évoque aucunement le Péché Originel m'a interpellé.

Auteur : Mormon
Date : 11 déc.15, 04:22
Message :

indian a écrit : J'aime bine votre dernière phrase...

C'est bien, tu ne donnes l'occasion de remonter mes paroles :

Jésus a été le seul a avoir vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il était le fils biologique de Dieu.

Jésus avait le choix de la mortalité par sa mère, et de l'immortalité par son Père. C'est pourquoi il put donner sa vie et la reprendre... Qui dit mieux ?

Auteur : JeanMarc
Date : 11 déc.15, 04:25
Message :

Mormon a écrit :
Le seul qui a vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il put reprendre son corps, parce que fils de Dieu.

Jésus avait le choix de la mortalité par sa mère, et de l'immortalité par son Père. C'est pourquoi il put donner sa vie et la reprendre... Qui dit mieux ?

vous vous êtes fait arnaqué par un buveur de pinard, c'est ce qu'a été Paul le tarse.

Il n'est ni le fils de dieu, ni dieu.
Joshua est le fils de Machiah, la curie s'en est donner à cœur de joie dans cette folle hérésie.

tu m'avais dit que pour comprendre le catholicisme, il fallait en être un, sauf que tu as oublié d’omettre que le catholicisme est une substance qui a été extirpé de la triade celtique.
depuis l'antiquité et même bien avant, le peuple latin a toujours adoré trois divinités et de ce fait, vous aviez superposé le christianisme sur la triade celtique pour ne pas vous en écartés.

La question que je me pose est toute simple: quel faciès tireras tu, lorsque le fils de Marie stipulera fermement que ta religion et toutes les autres sont des hérésies ?

Vous vous offusquerez tellement que vous serez meme pres à le combattre, parce qu'il ne sera pas conforme à votre doctrine.

Auteur : Soultan
Date : 11 déc.15, 04:29
Message :

Mormon a écrit : Le seul qui a vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il put reprendre son corps, parce que fils de Dieu. Jésus avait le choix de la mortalité par sa mère, et de l'immortalité par son Père. C'est pourquoi il put donner sa vie et la reprendre... Qui dit mieux ?

En Islam tout ceux qui meurent dans le sentier d'Allah sont vivants
Et aussi avant Jesus, Abraham est vivant, les patriarches sont vivants
et rappelez vous lazarre qui va vers abraham, meme lazarre est vivant
donc pourquoi vous dites il est le seul?!

Auteur : Mormon
Date : 11 déc.15, 04:42
Message :

Soultan a écrit : Et aussi avant Jesus, Abraham est vivant, les patriarches sont vivants

Dans le séjour des morts, avant la résurrection de Jésus, leur corps étaient dans le tombeau.

Tu me parles de Lazare ?

Lazare n'est pas ressuscité pour l'immortalité, il fut seulement guéri de sa maladie alors qu'il était déjà mort.

Jésus a été le seul a avoir vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il était le fils biologique de Dieu.

Jésus avait le choix de la mortalité par sa mère, et de l'immortalité par son Père. C'est pourquoi il put donner sa vie et la reprendre... Qui dit mieux ?

Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 04:47
Message :

Mormon a écrit : Jésus a été le seul a avoir vaincu la mort par une vie parfaite et parce qu'il était le fils biologique de Dieu.

J'ai pas trop de problème avec cette possibilité également

...Dieu est capable de Tout tout de même...

Par contre il aurait été si intéressant de s'assurer que Jésus (son corps charnel, physique, biologique) est bel et bien monté en chair et en os vers la verticale...
Moi croire des hommes sur parole, j'ai parfois de la misère...
Alors que Dieu... pas de trouble

Par contre, c'est pas évident de croire à cela compte tenu de la gravité. Montée physique vers les cieux...
Dieu irait t'il contre ses propres lois?

Je veux bien croire, mais je ne désire pas être naïf non plus

Auteur : Mormon
Date : 11 déc.15, 04:51
Message :

indian a écrit : Par contre il aurait été si intéressant de s'assurer que Jésus (son corps charnel, physique, biologique) est bel et bien monté en chair et en os vers la verticale...
Moi croire des hommes sur parole, j'ai parfois de la misère...

Il ne faut pas croire les hommes sur parole, par contre si tu as le sentiment que la résurrection et l'immortalité sont des aspirations légitimes, tu dois prier pour en recevoir la confirmation du Saint-Esprit (ou de Dieu).

Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 04:53
Message :

Mormon a écrit : Il ne faut pas croire les hommes sur parole, par contre si tu as le sentiment que la résurrection et l'immortalité sont des aspirations légitimes, tu dois prier pour en recevoir la confirmation du Saint-Esprit (ou de Dieu).

'Si tu as le sentiment que la résurrection et l'immortalité sont des aspirations légitimes''
''résurrection et l'immortalité ''
Aspiration légitimes???

Que signifies tu par ces mots?

immortalité physique? Résurrection physique?
Si j'aspire à cela?
Non.

Par contre pour l'esprit, l'âme , la conscience... pour ma ''Spiritualité''...très certainement que j'aspire à cela...

Plus, je tente de faire en sorte que dans mon quotidien... que ca laisse des effets positifs...

Auteur : Mormon
Date : 11 déc.15, 05:05
Message :

indian a écrit :
immortalité physique? Résurrection physique?
Si j'aspire à cela?
Non.

C'est pour cela que tu ne devrais pas intervenir dans cette section. Ta place est dans "Autres religion".

Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 05:08
Message :

Mormon a écrit : immortalité physique? Résurrection physique?
Si j'aspire à cela?
Non.

C'est pour cela que tu ne devrais pas intervenir dans cette section. Ta place est dans "Autres religion".

Tous les chrétiens croient à la montée vers le ciel d'un corps physique?
C'est ca?
Tous les chrétiens croient à l'immortalité physique?
Moi je crois plutôt au compost pour ce bout là

Retour à la poussière comme ils disaient si bine

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 déc.15, 08:51
Message :

TetSpider a écrit :C'est juste que le fait que n’évoque aucunement le Péché Originel m'a interpellé.

Par ce que on ne parlait tout simplement pas de ça...

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.15, 09:04
Message : Jésus n'est pas mort sur ma croix pour remédier à cela ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 déc.15, 09:24
Message : Pas compris.

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.15, 09:47
Message : Ah bon ? Le sacrifice rédempteur n'est pas venu vous libérer du péché d'Adam ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 déc.15, 20:46
Message :

TetSpider a écrit :Ah bon ? Le sacrifice rédempteur n'est pas venu vous libérer du péché d'Adam ?

Absolument pas.

Auteur : gadou
Date : 15 déc.15, 05:53
Message :

IslamIslam a écrit :si vous aviez existés au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuver son assassinat
" le sacrifice" ?
et comment auriez vous surmontés cette épreuve ? a le voir souffrir atrocement , mené comme un mal propre par ses meurtriers jusqu'à sa croix !! auriez vous consentis à son assassinat pour le salut de votre âme ??

Certainement pas, j'aurais sans doute fait comme les disciples de Jésus.

Auteur : abdul
Date : 15 déc.15, 06:21
Message : @Coeurdelion a dit "... ils meurent, se croyant sauvé par leur force..." :

Pas, 'par leur force', mais par leur repentir, après les péchés en espérant le Pardon de Dieu. Donc par espoir en le Pardon de Dieu.

Du coup, celui qui croit en le sacrifice du Christ pour ses péchés DOIT aussi se repentir puisque Jésus et Jean ont dit "Repentez vous le Royaume de Dieu est tout proche"..

Donc celui qui croit en la mort de Christ pour ses péchés ET celui qui n'y croit pas, DOIVENT TOUS LES DEUX se repentir..

Ce qui fait de la croyance "Jésus mort pour nos péchés" une sorte de croyance "obsolète", (croire juste pour croire) parceque croire que Jésus est mort pour les péchés n'a pas permis à celui qui y croit, de ne plus se repentir. Au contraire, il doit encore se repentir comme celui qui n'y croit pas.

Donc la CROYANCE principale est LE FAIT DE CROIRE EN LE REPENTIR, en le fait de se repentir pour le Pardon de Dieu.

Ce qui fait de la croyance en "Christ mort pour moi", une croyance obsolète. Et en tout cas, cela ne peut être une croyance plus primordiale que celle qui dit "Tu aimeras le Seigneur de tout ton coeur" , l'adoration de Dieu

Pour répondre au sujet, sans aucun doute, tout chrétien aurait vécu au temps de Jésus aurait été du coté de ceux qui ont voulu tuer Jésus - en supposant qu'il avait adopté la Doctrine au temps de Jésus-- (bien qu'il soit impossible de faire une telle supposition), puisqu'il (Jésus) devait mourir pour le pardon des péchés (de ce chrétien).

Auteur : IslamIslam
Date : 15 déc.15, 06:40
Message : @gadou

Merci d'avoir accepté mon invitation

te serait il possible de m'expliquer se verset biblique stp , je t'avouerai que cela m'échappe complètement !!

Hébreux :
5.7
Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 déc.15, 08:15
Message :

IslamIslam a écrit :te serait il possible de m'expliquer se verset biblique stp , je t'avouerai que cela m'échappe complètement !!

Hébreux :
5.7
Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.

Moi je peux si tu veux!

Auteur : IslamIslam
Date : 15 déc.15, 08:27
Message : mais , je t'en prie @ étoiles célestes

Auteur : gadou
Date : 15 déc.15, 08:48
Message :

IslamIslam a écrit : Hébreux :
5.7
Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.

C'est ce qui avait été annoncé par les prophètes:

"10 Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance. S'il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l'Éternel prospérera en sa main. 11 Il verra du fruit du travail de son âme, et sera satisfait. Par sa connaissance mon serviteur juste enseignera la justice à plusieurs, et lui, il portera leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui assignerai une part avec les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il aura livré son âme à la mort, et qu'il aura été compté parmi les transgresseurs, et qu'il a porté le péché de plusieurs, et qu'il a intercédé pour les transgresseurs." (Esaïe 53,10)

"9 Aussi mon coeur est dans la joie, mon esprit dans l'allégresse, Et mon corps repose en sécurité. 10 Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption. 11 Tu me feras connaître le sentier de la vie; Il y a d'abondantes joies devant ta face, Des délices éternelles à ta droite." (Psaume 16,9)

Jésus-Christ est mort, mais Dieu l'a ressuscité, répondant ainsi de la manière la plus belle à sa foi.
Et celà est le fondement de ma vie, car si Jésus est ressuscité, moi aussi je ressusciterais par sa puissance!

Comme je le disais dans un autre fil, la résurrection de Jésus, Dieu l'avait inscrite dans la nature à la création du monde. C'est pour ça que Jésus dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." (Jean 12,24)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 déc.15, 08:58
Message :

IslamIslam a écrit :Hébreux :
5.7
Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes,
à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.

Jésus a prié pour qu'il soit sauvé de la mort qu'il a subit sur la croix, pour ressusciter...
et il a été exaucé car il a été soumis à Dieu en allant volontairement à la croix.

Auteur : IslamIslam
Date : 15 déc.15, 09:03
Message :

gadou a écrit : Jésus-Christ est mort, mais Dieu l'a ressuscité, répondant ainsi de la manière la plus belle à sa foi

étoiles célestes a écrit : Jésus a prié pour qu'il soit sauvé de la mort qu'il a subit sur la croix, pour ressusciter...

tu veux dire que Jésus pendant les 3 jours du sépulcre adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, pour être sauvé ?
peux-tu nous donner les textes qui le prouvent l'ami ?!

Auteur : gadou
Date : 15 déc.15, 09:16
Message :

gadou a écrit : Jésus-Christ est mort, mais Dieu l'a ressuscité, répondant ainsi de la manière la plus belle à sa foi

IslamIslam a écrit : tu veux dire que Jésus pendant les 3 jours du sépulcre adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, pour être sauvé ?
peux-tu nous donner les textes qui le prouvent l'ami ?!

Non je pensais à sa vie et plus particulièrement à 2 moments:
"Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre." (Luc 22,44)
"Et Jésus, criant à haute voix, dit: Père! entre tes mains je remets mon esprit. Et ayant dit cela, il expira."(Luc 23,46)

Maintenant, peut-être a-t-il aussi prié dans la mort, un texte pourait le faire penser, c'est l'histoire de Jonas:
"L'Eternel fit venir un grand poisson pour avaler Jonas. Durant trois jours et trois nuits, Jonas resta dans le ventre du poisson. Et Jonas pria l'Éternel, son Dieu, des entrailles du poisson, et il dit: J'ai crié à l'Éternel du fond de ma détresse, et il m'a répondu. Du sein du shéol, j'ai crié; tu as entendu ma voix. ... L'Eternel parla au poisson qui rejeta Jonas sur la terre ferme." (Jonas 2)
Et Jésus commente: "comme Jonas resta trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre."(Matthieu 12,40)

Auteur : IslamIslam
Date : 15 déc.15, 09:33
Message :

Maintenant, peut-être a-t-il aussi prié dans la mort, un texte pourait le faire penser, c'est l'histoire de Jonas:

*
tu as déjà vu un mort prier ?
Jonas
2.1
(2:2) Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu .

je me permet d'éditer mon message afin d'éclaircir quelques détails qui me semblent d'une importance capitale :

Matthieu
12.38
Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
12.39
Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

comparons les 2 signes entre Jésus et Jonas :

Si Jonas demeura vivant pendant trois jours et trois nuits, Jésus dut donc également demeurer vivant, dans le tombeau, tout comme il l'avait prédit lui-même ! n'est ce pas ?

sauf que pour ton " propre salut " , tu t'accroches à l'idée de la mort de Jésus !

je le repete encore une fois : Jésus était-il mort ou vivant pendant toute cette période dans le sépulcre ?

tu répondras tres certainement OUI , il était Mort

Il y a donc ici une contradiction flagrante entre ce qu'annonça Jésus et ce qu'il accomplit ! .. Jonas était vivant alors que Jésus était mort !!

pourtant Jésus avait bien dit et précisé :

"de même que Jonas" et non "contrairement à Jonas"

et si Jésus ne ment pas , donc il devait-être bien vivant et non mort ( crucifié ) selon sa promesse !!!!

maintenant Jésus était-il resté trois jours et trois nuits dans le sépulcre comme Jonas ?

tu répondras tres certainement que OUI.

les juifs étaient pressés d'éliminer Jésus , ils devaient donc s'en débarrasser au plus vite et ils y parvinrent. Cependant , comme c'était vendredi, ils furent aussi pressés de le descendre de la croix qu'ils ne l'avaient été de l'y mettre , car son corps devait être enlevé avant le coucher du soleil , pour cause de Sabbat .

le Sabbat commençait le vendredi soir , et le Deutéronome avait prescrit aux Juifs de ne pas laisser les corps en croix pendant le Sabbat car ils étaient "objets" de la malédiction auprès de Dieu" :

21.23
son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

les disciples de Jésus descendirent son corps de la croix. Ils lui firent la toilette mortuaire selon le rite juif :

Jean 19
19.39
... apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.
19.40
Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

et, avant la tombée de la nuit , ils déposèrent son corps recouvert d'un linceul dans le sépulcre .

Jésus , donc est rester dans le tombeau la nuit du vendredi, il est également rester le samedi et la nuit du samedi et le dimanche très tôt , il faisait encore noir :

Jean
20.1
Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.

donc , il n'est pas permis de douter que le total est d'un jour et deux nuits et non de trois jours et trois nuits !!

Au regard des Ecritures chrétiennes , Jésus aurait failli à sa promesse "deux" fois :

En premier lieu, contrairement à Jonas (Paix sur lui) qui était "vivant" dans les entrailles du poisson, Jésus (Paix sur lui) était mort !!!

En second lieu, nous découvrons que le facteur temps est aussi incorrect !!!

j'en déduit que :

soit Jésus a menti , ce qui est très loin d’être le cas !

soit c'est vous "chrétiens " qui mentez , ou on vous a mentis !!

Auteur : gadou
Date : 15 déc.15, 10:27
Message :

IslamIslam a écrit : tu as déjà vu un mort prier ?
Jonas(2:2) Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu .

Je ne pense pas que Jonas était mort dans le ventre du poisson... mais écoute ce que dit Jésus:
"Et quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: -Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob- ? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants."
Ainsi Abraham, Isaac et Jacob étaient ensevelis, mais Dieu se présente à Moïse comme leur Dieu.

Qu'est-ce que tu en penses toi ? Ton Dieu, est-il le Dieu des morts ou des vivants ?

Auteur : Soultan
Date : 15 déc.15, 10:31
Message : ça veut dire Abraham, Isaac et Jacob sont vivants aprés le décés de ce bas monde
et Jesus n'est pas le seul à etre vivant aprés
Mais meme les patriarches bibliques sont vivants et tout les croyants sont vivants au royaume

Auteur : IslamIslam
Date : 15 déc.15, 11:01
Message :

Je ne pense pas que Jonas était mort dans le ventre du poisson... mais écoute ce que dit Jésus:
"Et quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: -Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob- ? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants."
Ainsi Abraham, Isaac et Jacob étaient ensevelis, mais Dieu se présente à Moïse comme leur Dieu.

Qu'est-ce que tu en penses toi ? Ton Dieu, est-il le Dieu des morts ou des vivants ?

je refuse et d'une façon sans équivoque de croire a la rédemption par le sacrifice humain !
je refuse et d'une façon ferme, de croire en un Dieu qui n'a trouvé nul solution que d'envoyer un être innocent a l'exécution , et d'une façon indiscutable qu'une tierce personne puisse porter mes pêchers sur son dos .
je crois en Dieu Fort et puissant , lis le coran et tu verras Dieu dans toute sa gloire l'ami .

Auteur : gadou
Date : 15 déc.15, 11:33
Message :

IslamIslam a écrit : je refuse et d'une façon sans équivoque de croire a la rédemption par le sacrifice humain !
je refuse et d'une façon ferme, de croire en un Dieu qui n'a trouvé nul solution que d'envoyer un être innocent a l'exécution ,
et d'une façon indiscutable qu'une tierce personne puisse porter mes pêchers sur son dos .

Et pourtant c'est ce que Dieu a fait: il a envoyé un homme s'offrir en sacrifice et prendre tes péchés sur son dos.
N'est-ce pas cela que tu commémores avec le sacrifice de l'aïd ? L'agneau n'est-il pas innocent ?

IslamIslam a écrit : je crois en Dieu Fort et puissant , lis le coran et tu verras Dieu dans toute sa gloire l'ami .

N'est-ce pas le même Dieu qui a créé le soleil et les fourmis et les fleurs ? N'y a-t-il pas sa gloire dans leur faiblesse autant que dans la lumière du soleil ?
Dieu n'a-t-il pas autant de joie dans le bébé incapable et fragile que dans le chef fort et honoré ?
Ne connais-tu pas le Dieu qui s'abaisse jusqu'à te murmurer doucement des mots d'amour ? N'est-ce pas là sa gloire ?

Auteur : IslamIslam
Date : 15 déc.15, 18:41
Message : Hébreux :5.7
Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.

Sourate An-Nisa (LES FEMMES) 4:157-158
et à cause de leur parole: « ‘Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage »

belle coïncidence entre ces deux versets , n'est ce pas l'ami ?!

Auteur : gadou
Date : 15 déc.15, 19:54
Message :

IslamIslam a écrit :Hébreux :5.7
Durant sa vie terrestre, Jésus adressa des prières et des supplications, accompagnées de grands cris et de larmes, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort. Et Dieu l'exauça à cause de sa soumission.

Sourate An-Nisa (LES FEMMES) 4:157-158
et à cause de leur parole: « ‘Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage »

belle coïncidence entre ces deux versets , n'est ce pas l'ami ?!

Je remarque que tu n'as pas voulu répondre à mes questions, mais voyons l'ensemble du passage de la bible que tu cites:
"De même le Christ aussi ne s'est pas glorifié lui-même pour être fait souverain sacrificateur, mais celui-là l'a glorifié qui lui a dit: "Tu es mon Fils; moi je t'ai aujourd'hui engendré"; comme il dit aussi dans un autre passage: "Tu es sacrificateur pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédec"; -qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, quoiqu'il fût Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes; et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l'auteur du salut éternel, étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédec,"
Quel beau texte en effet, et non il n'y a aucun parallèle à faire avec le coran que tu cites, car ce passage de la bible parle du Fils de Dieu, alors que le coran parle du fils de Marie. Dans la bible, Dieu ne parle jamais du fils de Marie en parlant de Jésus, seuls les incrédules le font.

Voilà les passages qui entrent en raisonnance avec le coran que tu cites:
"N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute." (Marc 6,3)
"Et s'étant assemblés avec les anciens, ils tinrent conseil et donnèrent une bonne somme d'argent aux soldats, disant: Dites: ses disciples sont venus de nuit, et l'ont dérobé pendant que nous dormions; 14 et si le gouverneur vient à en entendre parler, nous le persuaderons, et nous vous mettrons hors de souci. Et eux, ayant pris l'argent, firent comme ils avaient été enseignés; et cette parole s'est répandue parmi les Juifs jusqu'à aujourd'hui." (Matthieu 28,13)

Auteur : Athanase
Date : 15 déc.15, 22:41
Message : Bonjour Abdul, bonjour IslamIslam

Pour répondre au sujet, sans aucun doute, tout chrétien aurait vécu au temps de Jésus aurait été du coté de ceux qui ont voulu tuer Jésus - en supposant qu'il avait adopté la Doctrine au temps de Jésus-- (bien qu'il soit impossible de faire une telle supposition), puisqu'il (Jésus) devait mourir pour le pardon des péchés (de ce chrétien).

C'est probablement là où vous vous abusez vous-même en croyant que les hommes suivent ou doivent suivre par destination la voie de la soumission. Or par définition l'amour est transgresseur puisqu'il déroge au principe de causalité en étant source d'ouverture comme de pardon. Au Jésus transgresseur de (Matthieu 15:12) les pharisiens répondront légitimement (selon eux) par des pierres, à son affirmation de sa divinité paradoxalement par la mort pour blasphème car il attendaient un messie libérateur et non la parousie.
Le petit nombre qui allait devenir chrétien au lendemain de la résurrection, ne s'est pourtant pas trompé, à travers les actes, les paroles et la personne de Jésus, ils ont vu ce qu'ils désiraient tant voir c'est à dire la miséricorde, la toute puissance de Dieu qui guérit, pardonne et apaise les corps et les cœurs ainsi qu'elle exalte les consciences.
Non, ce petit nombre n'était pas un de vos clones imbus de justice, de puissance et de violence. Dans cet homme martyrisé, ils ont perçu la vérité indépassable de la miséricorde. En celui qui n'avait été que charité il voyaient, à travers leurs larmes, leur rédemption. Non pas par sa mort acceptée mais non désirée mais par la valeur de son exemple, cet exemple qu'ils ont compris être le seul chemin vers Dieu par l’abandon à la volonté de Dieu qui ne se révèle véritablement que dans le don de soi aux autres.
S'il y a bien obsolescence, elle n'est pas dans l'amour car l'amour est la force qui anime l'humanité depuis qu'une femme a mis un enfant au monde. L'obsolescence est dans son contraire et plus subtilement encore dans ce qui lui est superfétatoire ainsi la seule circoncision recevable est celle du cœur et non celle du corps qui n'est que souffrance, aussi inutile qu'elle n'est le gage de la première.
A ceux qui croient rendre un culte à Dieu par la perpétuation du passé, le Christ adresse cet avertissement.
Luc 9

62Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu.

Auteur : IslamIslam
Date : 16 déc.15, 00:52
Message :

Je ne pense pas que Jonas était mort dans le ventre du poisson... mais écoute ce que dit Jésus:
"Et quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: -Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob- ? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants."
Ainsi Abraham, Isaac et Jacob étaient ensevelis, mais Dieu se présente à Moïse comme leur Dieu.

Qu'est-ce que tu en penses toi ? Ton Dieu, est-il le Dieu des morts ou des vivants ?

jésus était bien vivant @gadou , Allah dans le saint coran lui a épargné la vie parce qu'il a voulu que cela se passe ainsi .

Et pourtant c'est ce que Dieu a fait: il a envoyé un homme s'offrir en sacrifice et prendre tes péchés sur son dos.

tu prends malheureusement tes désirs pour la réalité ! nul ne portera l'iniquité de l'autrui le jour des comptes , tu devrai le savoir puisque c'est écrit dans ta bible .

N'est-ce pas cela que tu commémores avec le sacrifice de l'aïd ? L'agneau n'est-il pas innocent ?

prends le temps de lire le topic depuis le tout début l'ami , j'ai deja répondu a cette question

N'est-ce pas le même Dieu qui a créé le soleil et les fourmis et les fleurs ? N'y a-t-il pas sa gloire dans leur faiblesse autant que dans la lumière du soleil ?
Dieu n'a-t-il pas autant de joie dans le bébé incapable et fragile que dans le chef fort et honoré ?
Ne connais-tu pas le Dieu qui s'abaisse jusqu'à te murmurer doucement des mots d'amour ? N'est-ce pas là sa gloire ?

quelle gloire , celle de ton Dieu le père ? , ou celle du dieu jésus le fils ??

Colossiens:

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

et toutes choses subsistent en qui l'ami ?

je n'ai que tres peu de temps avant d'aller bosser , on se voient ce soir in cha Allah

Auteur : gadou
Date : 16 déc.15, 02:49
Message :

IslamIslam a écrit :nul ne portera l'iniquité de l'autrui le jour des comptes , tu devrai le savoir puisque c'est écrit dans ta bible .

Psaume 49,7 "Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon (Car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu'il y renonce à jamais), "
Mais je t'engage à lire le contexte est tu comprendra la réponse de Dieu:
"vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l'argent ou de l'or, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous, qui, par lui, croyez en Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu."
Moi je sais pourquoi Dieu me fera grâce tout en restant parfaitement juste, mais toi, sur quelle base de justice Dieu effacera-t-il le mal que tu as fais ?

gadou a écrit :N'est-ce pas cela que tu commémores avec le sacrifice de l'aïd ? L'agneau n'est-il pas innocent ?

IslamIslam a écrit : prends le temps de lire le topic depuis le tout début l'ami , j'ai deja répondu a cette question

J'ai lu et je n'ai pas vu.
L'agneau n'est-il pas innocent ? Est-ce juste de le tuer ? Dieu a-t-il du plaisir à voir égorger un agneau ?

IslamIslam a écrit : quelle gloire , celle de ton Dieu le père ? , ou celle du dieu jésus le fils ??

Colossiens:

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

et toutes choses subsistent en qui l'ami ?

La même chose en hébreux, devrait te répondre:
"Dieu ayant autrefois, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par les prophètes, à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux" (Hébreux 1)
Il s'agit donc bien du Fils dans la lettre aux colossiens comme dans la lettre aux hébreux.
Mais je parlais de la gloire du créateur de l'univers.

Celui qui aime sa propre gloire ne pourra jamais voir Dieu.

Auteur : IslamIslam
Date : 16 déc.15, 07:17
Message :

Moi je sais pourquoi Dieu me fera grâce tout en restant parfaitement juste,

parfaitement juste ??!! es tu certain de ne commettre aucune iniquité dans ta vie ? , je ne voudrai pas me montrer insolent , mais je doute fort que tu puisses arriver a la perfection dans la vie ci bas , tout simplement parce qu'elle n'est attribuer qu'au seul et tout puissant Dieu Allah.

mais toi, sur quelle base de justice Dieu effacera-t-il le mal que tu as fais ?

l'unicité d'Allah sans rien lui associer , ceci est la base de ma foi . Mais rien n'est certain l'ami , seul le tout puissant tranchera le jour des comptes , j'en éprouve de la crainte mais j'ai confiance en sa justice telle écrite dans le saint coran .

sourate 25 :

58.Et place ta confiance en Le Vivant qui ne meurt jamais. Et par Sa louange, glorifie-Le. Il suffit comme Parfait Connaisseur des péchés de Ses serviteurs.

J'ai lu et je n'ai pas vu.

c'est parce que tu refuses de voir .

L'agneau n'est-il pas innocent ? Est-ce juste de le tuer ? Dieu a-t-il du plaisir à voir égorger un agneau ?

pourquoi les aurait ils crées ?!
ta bible interdit elle d'égorger les agneaux ?

Mais je parlais de la gloire du créateur de l'univers.

ton Dieu a donné toute la gloire, tout jugement et toute la puissance de créer à son fils l'ami .

Auteur : gadou
Date : 16 déc.15, 09:49
Message :

gadou a écrit :Moi je sais pourquoi Dieu me fera grâce tout en restant parfaitement juste,

IslamIslam a écrit : parfaitement juste ??!! es tu certain de ne commettre aucune iniquité dans ta vie ?

Tu ne m'as pas compris.
Je disais que Dieu restait juste tout en me grâciant moi qui suis injuste.
Parceque Dieu ne peut pas laisser un tord impuni, sinon il ne serait pas Dieu.

gadou a écrit :mais toi, sur quelle base de justice Dieu effacera-t-il le mal que tu as fais ?

IslamIslam a écrit :rien n'est certain l'ami , seul le tout puissant tranchera le jour des comptes , j'en éprouve de la crainte mais j'ai confiance en sa justice

Et c'est là que vient ma question, sur quelle base le Dieu juste peut ne pas tenir compte de tes injustices ?

gadou a écrit :L'agneau n'est-il pas innocent ? Est-ce juste de le tuer ? Dieu a-t-il du plaisir à voir égorger un agneau ?

IslamIslam a écrit :pourquoi les aurait ils crées ?! ta bible interdit elle d'égorger les agneaux ?

Non, mais elle déclare que ce n'est pas une chose désirée par Dieu. Mais une chose devenue nécessaire à cause du péché de l'homme.

IslamIslam a écrit : ton Dieu a donné toute la gloire, tout jugement et toute la puissance de créer à son fils l'ami .

Quand nous parlons de gloire, je crois que nous n'y mettons pas le même contenu. Trouves-tu que la vie de Jésus est glorieuse ?
Pour moi la plus grande gloire du Dieu tout puissant c'est son amour et sa justice.
Mais quand je te lis j'ai l'impression que ton Dieu il n'aime pas (insensible à la souffrance des hummains) et il n'est pas juste (il efface un péché sur la seule base de son arbitraire).

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 16 déc.15, 19:20
Message :

gadou a écrit :Et c'est là que vient ma question, sur quelle base le Dieu juste peut ne pas tenir compte de tes injustices ?

C'est là qu'on voit toute l'absurdité de la doctrine Islamique.
Allah pardonnerait, comme ça gratuitement, sans faire payer aux pécheurs.

T'as tué 30 enfants, tu te convertis, et Allah pardonne... c'est la fête!
Et qui paye pour les crimes? Personne!

Où est la justice?

J'avais déjà créé un topic à ce sujet, et personne n'a pu donner une explication tangible.

Auteur : Yacine
Date : 16 déc.15, 21:36
Message : Il faut bien aller massacrer un innocent sur la croix, c'est ça qui n'est pas absurdité.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 16 déc.15, 23:15
Message :

TetSpider a écrit :Il faut bien aller massacrer un innocent sur la croix, c'est ça qui n'est pas absurdité.

Pourquoi tu ne réponds pas sur la doctrine Islamique au lieu de te jeter sur le christianisme?

Jésus est Dieu, donc, il n'y a pas d'innocent massacré.

Jean 1:14
"la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Jean 10:30
Moi (Jésus) et le Père nous sommes un.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 00:44
Message : Je te répond par la Bible même :

Ez 18.28 Ayant donc considéré sa conduite, et s'étant détourné de tous ses crimes qu'il aura commis, certainement il vivra, il ne mourra point.

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 01:00
Message :

si vous aviez existés au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuver son assassinat
" le sacrifice" ?
et comment auriez vous surmontés cette épreuve ? a le voir souffrir atrocement , mené comme un mal propre par ses meurtriers jusqu'à sa croix !! auriez vous consentis à son assassinat pour le salut de votre âme ??

Gadou a écrit :Certainement pas.

Alors tu ne peux prétendre avoir le salut sans le sacrifice du messie !!

une question a double tranchant qui apparemment embarrasse pas mal de monde ici , n'est ce pas ! ?
c'est un énorme plaisir que de discuter avec toi , mais tu ne m'apprends rien de ce que je sais déjà .

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 déc.15, 02:32
Message :

TetSpider a écrit :Je te répond par la Bible même :

Ez 18.28 Ayant donc considéré sa conduite, et s'étant détourné de tous ses crimes qu'il aura commis, certainement il vivra, il ne mourra point.

Déjà, la véritable traduction de l'Hébreux c'est "transgressions" et non "crimes".

Ensuite, oui il vivra, car dans l'ancien testament, les transgressions de la loi étaient pardonnées en allant au temple
pour faire des sacrifices, c'était l'ancienne alliance.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 03:20
Message : C'est la traduction Segon que j'utilise pas défaut, pour les catho j'utilise Crampon.

Bon il n'est pas dit qu'il faut aller au temple ici, et puis les juifs à ma connaissance ils ont la Techouva qui veut dire repentance, qui ne nécessite ni sacrifice ni rien.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 déc.15, 04:57
Message :

TetSpider a écrit :Bon il n'est pas dit qu'il faut aller au temps ici

Au temple tu voulais dire?
Ben normal qu'il ne le dise pas, c'est logique, il ne vont pas le dire à chaque fois.

et puis les juifs à ma connaissance ils ont la Techouva qui veut dire repentance, qui ne nécessite ni sacrifice ni rien.

Tout péché justifie un sacrifice, je t'invite à relire le livre le Lévitique.

Lévitique 4:27
Si c'est quelqu'un du peuple qui a péché involontairement en faisant contre l'un des commandements
de l'Eternel des choses qui ne doivent pas se faire et en se rendant ainsi coupable,
et s’il vient à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice une chèvre,
une femelle sans défaut, pour le péché qu'il a commis.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 05:14
Message : Et si sacrifice il y a, c'est juste une façon de se racheter lorsqu'on va se procurer une chèvre ou une colombe à chaque fois, c'est pas donné.. car Dieu n'a aucunement besoin des ses sacrifices mais l'homme qui en est besoin.

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 06:48
Message :

étoiles célestes a écrit : Tout péché justifie un sacrifice, je t'invite à relire le livre le Lévitique.

vous prenez toujours ce qui vous arrange , et négligez le reste de ce que votre Dieu a dit , c'est lassant ...
Esaïe
1.11Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.

1.13Cessez d'apporter de vaines offrandes...

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 08:52
Message :

IslamIslam a écrit :si vous aviez existés au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuver son assassinat
" le sacrifice" ?
et comment auriez vous surmontés cette épreuve ? a le voir souffrir atrocement , mené comme un mal propre par ses meurtriers jusqu'à sa croix !! auriez vous consentis à son assassinat pour le salut de votre âme ??

Gadou a écrit :Certainement pas.

IslamIslam a écrit :Alors tu ne peux prétendre avoir le salut sans le sacrifice du messie !!

Ben oui, j'ai le salut par son sacrifice pas sans son sacrifice, je suis bien d'accord.

IslamIslam a écrit : une question a double tranchant qui apparemment embarrasse pas mal de monde ici , n'est ce pas ! ?

Je ne vois pas en quoi c'est embarrassant, explique un peu plus.
ça veut seulement dire que je ne suis qu'un homme qui a besoin de son Dieu, et non pas un homme qui peut expliquer à Dieu ce qu'il doit faire.

@Etoiles celestes et TedSpider.

Dans l'ancien testament on offrait des sacrifice pour rappeler que le péché mérite la mort, mais ces sacrifices n'expiait pas le péchés, ils le rappelaient seulement.
Mais en même temps ils rappelait aussi que le messie allait venir s'offrir en sacrifice pour effacer les péchés.
C'est ce qu'explique la lettre aux hébreux:
"Car la loi, ayant l'ombre des biens à venir, non l'image même des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices que l'on offre continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s'approchent. 2 Autrement n'eussent-ils pas cessé d'être offerts, puisque ceux qui rendent le culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de péchés? 3 Mais il y a dans ces sacrifices, chaque année, un acte remémoratif de péchés. 4 Car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés.
5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps. 6 Tu n'as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché; 7 alors j'ai dit: Voici, je viens,-il est écrit de moi dans le rouleau du livre-pour faire, ô Dieu, ta volonté".
8 Ayant dit plus haut: "Tu n'as pas voulu de sacrifices, ni d'offrandes, ni d'holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n'y as pas pris plaisir"-lesquels sont offerts selon la loi, 9 -alors il dit: "Voici, je viens pour faire ta volonté". Il ôte le premier afin d'établir le second. 10 C'est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes."

C'est pour ça que je demande encore aux musulmans à quoi servent les sacrifices d'animaux maintenant ?

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 09:03
Message :

gadou a écrit :C'est pour ça que je demande encore aux musulmans à quoi servent les sacrifices d'animaux maintenant ?

Juste à commémorer le sacrifice d'Abraham et la dévotion de son enfant.

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 09:14
Message :

Ben oui, j'ai le salut par son sacrifice pas sans son sacrifice, je suis bien d'accord.

joues pas au plus fin avec moi l'ami , tu as très bien compris ! tu ne fais que te donner bonne conscience devant ton Dieu . je cite :

ça veut seulement dire que je ne suis qu'un homme qui a besoin de son Dieu, et non pas un homme qui peut expliquer à Dieu ce qu'il doit faire.

voici des propos bien révélateurs l'ami .

une question a double tranchant parce qu'il n'existe aucune réponse légitimant la crucifiction , on vous as embobinées! et comme des moutons vous broutez et avalez ce que les juifs ont réussis avec brio .

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 09:17
Message :

TetSpider a écrit : Juste à commémorer le sacrifice d'Abraham et la dévotion de son enfant.

Et, que signifiait le sacrifice de Isaac par Abraham ?

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 09:23
Message :

Mormon a écrit :Et, que signifiait le sacrifice de Isaac par Abraham ?

Le sacrifice, le dévotion et la soumission exemplaire à Dieu.

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 09:24
Message :

Mormon a écrit :[Juste à commémorer le sacrifice d'Abraham et la dévotion de son enfant

Et, que signifiait le sacrifice de Isaac par Abraham ?

Son amour absolue pour Dieu, sa soumission à sa volonté...

un peu comme Dieu qui sacrifia son fils...

ou plutôt comme Jésus qui se ''sacrifia''...

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 09:41
Message :

gadou a écrit :Ben oui, j'ai le salut par son sacrifice pas sans son sacrifice, je suis bien d'accord.

IslamIslam a écrit :joues pas au plus fin avec moi l'ami , tu as très bien compris !

Non, je n'avais réellement pas compris ce que tu voulais dire. Je ne suis pas si intelligent que tu semble croire. Et j'écris ce que je pense en toute franchise.

gadou a écrit :ça veut seulement dire que je ne suis qu'un homme qui a besoin de son Dieu, et non pas un homme qui peut expliquer à Dieu ce qu'il doit faire.

IslamIslam a écrit :voici des propos bien révélateurs l'ami .
une question a double tranchant parce qu'il n'existe aucune réponse légitimant la crucifiction , on vous as embobinées! et comme des moutons vous broutez et avalez ce que les juifs ont réussis avec brio .

Merci pour ce début d'explication. Je commence à comprendre ton point de vue.
Pourquoi une seule vie sainte serait suffisante pour racheter l'humanité ?

La bible explique que le péché n'est pas seulement un acte, c'est aussi une nature.
Nous faisons le mal parceque le mal est en nous dès la naissance, il est transmis par nos parents depuis Adam et Eve.
Adam lui n'avait pas le mal en lui à sa création, mais il l'a acquis le jour où il a désobéit à Dieu, puis l'a transmis à ses descendant.
C'est pour ça que la circoncision donnée au juifs consistait en la suppression d'une partie de l'appareil reproducteur, c'était un symbole qui montrait combien Dieu désirait supprimer cet état de péché qui passe de père en fils.
Mais Jésus lui est né de la vierge sans sperme ni ovule, il n'a donc pas été conçu dans le péché mais comme le premier homme son corps a été formé sans péché.
Et Jésus, lui, n'a jamais désobéit à Dieu, ainsi il est resté pur, il est l'homme tel que Dieu l'avait prévu, et par là sa vie rachète l'humanité.
"Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 5,18-21)

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 09:45
Message :

gadou a écrit :La bible explique que le péché n'est pas seulement un acte, c'est aussi une nature.
Nous faisons le mal parceque le mal est en nous dès la naissance, il est transmis par nos parents depuis Adam et Eve.

Mais non... c'est juste que nous avons aussi tout des attribust des animaux... et un ego parfois trop gros.

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 09:52
Message :

Mormon a écrit :Et, que signifiait le sacrifice de Isaac par Abraham ?

TetSpider a écrit :Le sacrifice, le dévotion et la soumission exemplaire à Dieu.

Mais pourquoi est-ce que Abraham ne s'est pas contenté d'épargner son fils, il a offert un mouton. C'était pour déjà commémorer sa propre soumission, ce mouton ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 déc.15, 09:58
Message :

IslamIslam a écrit :vous prenez toujours ce qui vous arrange , et négligez le reste de ce que votre Dieu a dit , c'est lassant ...
Esaïe
1.11Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.13Cessez d'apporter de vaines offrandes...

Ce qui est lassant c'est que vous nous copier coller ce verset sorti tout droit de aimerjésus.com
sans même vérifier le contexte.

Si Dieu demande de faire des sacrifices dans le Lévitique ce n'est pas pour rien, et il serait totalement absurde
qu'ensuite il dise qu'il n'en n'ait rien à faire.

Dieu s'adresse a Sodome et Gomorrhe.
Ces peuples avaient l'habitude d'offrir des sacrifices a Dieu alors qu'ils péchaient en toute conscience
et avec un coeur non repentant.
Et ça, Dieu déteste... il prend plaisir aux sacrifices quand l'homme regrette son péché,
pas quand il prend plaisir à se vautrer dans le péché comme le faisaient Sodome et Gomorrhe.

Esaïe 1:10
Écoutez la parole de l'Éternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe !
Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers
et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ?
Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées;
Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes ; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas:
Vos mains sont pleines de sang. Lavez vous et purifiez vous

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 10:17
Message :

Mais Jésus lui est né de la vierge sans sperme ni ovule, il n'a donc pas été conçu dans le péché mais comme le premier homme son corps a été formé sans péché.

mais marie aurait bien hérité le pécher d'Adam , la chair et les os de jesus ont bien étés formés dans la matrice de sa mère marie paix sur elle ?! tout comme Adam qui est sortit de la terre .
il ne m'appartient pas de savoir comment le tout puissant crée , si ce n'est que par sa parole .

Et Jésus, lui, n'a jamais désobéit à Dieu, ainsi il est resté pur, il est l'homme tel que Dieu l'avait prévu, et par là sa vie rachète l'humanité.
"Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 5,18-21)

penses tu vraiment que la mort de jésus rend les hommes plus justes qu'ils l'étaient avant de le connaître ?
Adam n'a rien avoir avec nos actes , si tu commet des iniquités , c'est toi et toi seul qui en est responsable .

exemple tout bête: est ce qu'un fils violent dont le papa qui était un homme également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence de son pere ?

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 10:29
Message :

IslamIslam a écrit : Adam n'a rien avoir avec nos actes , si tu commet des iniquités , c'est toi et toi seul qui en est responsable .

Le christianisme ne dit rien d'autre.

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 10:35
Message :

IslamIslam a écrit : mais marie aurait bien hérité le pécher d'Adam , la chair et les os de jesus ont bien étés formés dans la matrice de sa mère marie paix sur elle ?!

Tu connais la biologie, c'est à partir des cellules initiales que se développe le corps, pas à partir des cellules environnantes.
Et à partir de quoi se développe l'Esprit ? Le sais-tu ? La réponse se trouve dans la Bible.

gadou a écrit :Et Jésus, lui, n'a jamais désobéit à Dieu, ainsi il est resté pur, il est l'homme tel que Dieu l'avait prévu, et par là sa vie rachète l'humanité.
"Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 5,18-21)

IslamIslam a écrit : penses tu vraiment que la mort de jésus rend les hommes plus justes qu'ils l'étaient avant de le connaître ?

La mort de Jésus couvre l'injustice des hommes tant qu'ils vivent sur la terre, parceque la justice de Dieu pour la terre a été satisfaite par la vie et la mort de Jésus.
Mais sa mort ne rend justes que ceux qui croient en lui, parceque quand quelqu'un croit en Jésus ils reçoit en lui une nouvelle vie (appelée aussi nouveau coeur, ou nouvel esprit), c'est pour lui une nouvelle naissance, une naissance sans le péché, une naissance directement de Dieu pour une vie éternellement merveilleuse.
Tu peux lire dans Jean 3 l'étrange conversation entre Jésus et un savant juif qui commence comme ceci "1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, 2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit : Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?"

IslamIslam a écrit :Adam n'a rien avoir avec nos actes , si tu commet des iniquités , c'est toi et toi seul qui en est responsable .

Tout à fait d'accord, je suis responsable de mes actes et de mes choix, mais pas de ma nature.
L'envie de faire le mal se présente à moi à cause de ma nature, je peux choisir de ne pas faire ce mal, mais je ne peux pas oter ce qui produit cette envie. Or ce péché en moi qui produit cette envie de désobéir à Dieu n'a pas le droit d'entrer au paradis. Et c'est à cause de cette nature que tout les hommes meurent.

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 10:48
Message : vos écritures vous incitent a mettre une créature au même piédestal que son créateur , vous en éprouvez une telle admiration que cela vous pousse a blasphémer régressant ainsi la puissance de l'éternel.

Si Dieu a crée jésus , un humain si complexe soit il , n'est il pas capable de créer le reste de la création ? sans avoir eu recours à l'aide de l'une de ses créatures ?!

tu n'as pas répondu a ma question l'ami :

est ce qu'un fils violent dont le papa qui était un homme également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence de son pere ?

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 10:54
Message :

IslamIslam a écrit :vos écritures vous incitent a mettre une créature au même piédestal que son créateur , vous en éprouvez une telle admiration que cela vous pousse a blasphémer régressant ainsi la puissance de l'éternel.

Non, c'est Dieu qui l'a mis à son propre niveau en l'investissant de toute l'autorité et moyens pour accomplir toutes choses.

Jésus est le prophète parfait ayant reçu la plénitude de Dieu pour faire le lien entre Dieu et nous.

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 10:58
Message :

IslamIslam a écrit :vos écritures vous incitent a mettre une créature au même piédestal que son créateur , vous en éprouvez une telle admiration que cela vous pousse a blasphémer régressant ainsi la puissance de l'éternel.

Si Dieu a crée jésus , un humain si complexe soit il , n'est il pas capable de créer le reste de la création ? sans avoir eu recours à l'aide de l'une de ses créatures ?!

Dieu fait en effet ce qu'il veut. Mais il a choisi de faire naître Jésus par le même chemin que nous, c'était le jugement qu'il avait prononcé contre le Diable:
"L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Genèse 3,14-15)
Ainsi c'est par la descendance de la femme que Dieu a écrasé la tête du serpent qui avait fait péché la femme.
"Le méchant fait une oeuvre qui le trompe" (Proverbe 11,18)

IslamIslam a écrit :tu n'as pas répondu a ma question l'ami :

est ce qu'un fils violent dont le papa qui était un homme également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence de son pere ?

Si j'y ai répondu, mais je le fait encore:
Oui il a hérité de son père en lui-même l'envie d'être violent, mais il n'est pas forcé de succomber à cette envie.
Autrement dit: il n'est pas responsable de sa nature, mais il est responsable de ses actes.

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 11:08
Message :

Si j'y ai répondu, mais je le fait encore:
Oui il a hérité de son père en lui-même l'envie d'être violent, mais il n'est pas forcé de succomber à cette envie.
Autrement dit: il n'est pas responsable de sa nature, mais il est responsable de ses actes.

je répète ma question , et te prie de bien comprendre le souligné :
est ce qu'un fils violent dont le papa qui était un homme également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence de son pere ?

j'édite ma réponse en apportant d'autres éléments qui j'espère bien pourront t'aider a voir plus clair , je cite :

l'islam a traité ce problème du péché sans aller jusqu'à sacrifier un innocent et sans avoir l'audace de franchir de limite jusqu'à accuser Dieu de faiblesse ou de le rabaisser à un niveau très bas par rapport à ses créatures , de se faire chair , puis d’être insulté , frappé , malmené , et finalement traîné à un abattoir comme un agneau pour être accroché sur une croix !

voici ce que dit le Miséricordieux , le Dieu Vivant , loin de toute imperfection toute diminution , toute insuffisance ou tout abaissement :

2.35-37
Et Nous dîmes: «O Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes».

Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: «Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.

Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Adam et Eve ont péchés , ils sont punis et chassés du paradis vers la terre ; et qu'ensuite se sont repenti demandant le pardon , et Dieu leur accorda sa miséricorde ( qui peut pardonner si ce n'est Le Pardoneur ! ) .

ce problème bien résolu est terminé .

le Coran a rejeté encore la crucifixion , s'il avait voulu plus d'adhérents ou de sympathisants de chrétiens , il aurait accepté et prôné cette doctrine !! .. mais au delà de la vérité qu'y a-t-il donc sinon l'égarement ?

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 11:31
Message :

Si j'y ai répondu, mais je le fait encore:
Oui il a hérité de son père en lui-même l'envie d'être violent, mais il n'est pas forcé de succomber à cette envie.
Autrement dit: il n'est pas responsable de sa nature, mais il est responsable de ses actes.

IslamIslam a écrit :je répète ma question , et te prie de bien comprendre le souligné :
est ce qu'un fils violent dont le papa qui était un homme également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence de son pere ?

Ma réponse n'était-elle pas suffisamment claire ? Ta phrase a un double sens, donc je suis obligé de répondre aux deux sens, n'est-ce pas ?
1) Un homme est violent et a envie de tuer, mais il se maîtrise et est gentil, si son fils a les mêmes envies il peut prétendre les avoir hérités de son père.
2) Un homme fait des actes de violence, si son fils aussi commet des violences il ne peut pas prétendre avoir hérité de son père la violence qu'il commet.
on hérite la nature, pas les actes.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 11:36
Message :

gadou a écrit :Mais pourquoi est-ce que Abraham ne s'est pas contenté d'épargner son fils, il a offert un mouton. C'était pour déjà commémorer sa propre soumission, ce mouton ?

L'Ange est descendu à la dernière minute lui offrir un mouton à sacrifier au lieu de son fils, après qu'il ait réussi la plus grande épreuve que nulle ne pourrait contenir. C'est pour cela que cet évènement mérite une commémoration.

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 11:45
Message :

TetSpider a écrit : L'Ange est descendu à la dernière minute lui offrir un mouton à sacrifier au lieu de son fils, après qu'il ait réussi la plus grande épreuve que nulle ne pourrait contenir. C'est pour cela que cet évènement mérite une commémoration.

Certe, mais ça ne répons pas à la question.
On pourrait bien mieux commémorer, en mettant le couteau à la gorge du mouton, mais sans le tuer, ce qui serait un rappel exact du fils d'Abraham.
Mais là on commémore non pas ce que fit Abraham pour son fils, mais ce que fit Abraham pour le mouton. Pourquoi ?

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 11:47
Message : A la derniere minute Abraham s'est vu offert un mouton pour le sacrifier, et il l'a sacrifié normalement.

N'avez vous pas des fresque dans les églises qui montre un ange ailé avec un petit mouton immaculé l'offrant à Abraham ?

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 11:56
Message :

1) Un homme est violent et a envie de tuer, mais il se maîtrise et est gentil, si son fils a les mêmes envies il peut prétendre les avoir hérités de son père.

Non monsieur !!! le fils agit de son plein grés , tout comme adam qui a agit de son plein Grés

résumons : est ce que Adam pourrait a son tour prétendre qu'il a hérité le pécher ( la désobéissance ) de son créateur ?!

2) Un homme fait des actes de violence, si son fils aussi commet des violences il ne peut pas prétendre avoir hérité de son père la violence qu'il commet.
on hérite la nature, pas les actes.

ainsi donc , l'homme aurait hérité la nature du créateur !!!!! c 'est bien ca ?

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 12:12
Message :

gadou a écrit :1) Un homme est violent et a envie de tuer, mais il se maîtrise et est gentil, si son fils a les mêmes envies il peut prétendre les avoir hérités de son père. 2) Un homme fait des actes de violence, si son fils aussi commet des violences il ne peut pas prétendre avoir hérité de son père la violence qu'il commet.

IslamIslam a écrit :Non monsieur !!! le fils agit de son plein grés , tout comme adam qui a agit de son plein Grés

N'est-ce pas exactement ce que j'ai dit ? Il agit de son plein gré, mais pourquoi son plein gré est-il le mal ?

IslamIslam a écrit :est ce que Adam pourrait a son tour prétendre qu'il a hérité le pécher ( la désobéissance ) de son créateur ?!

La réponse est non:
Adam a simplement écouté sa femme et sciemment désobéit à Dieu.
D'ailleurs c'est lui-même qui le dit "Adam répondit : C'est la femme que tu as placée auprès de moi qui m'a donné du fruit de cet arbre, et j'en ai mangé" (Genèse 3,12)

De plus Adam n'est pas né de Dieu, il a été formé à partir de la terre. Et ensuite Dieu lui a donné de vivre, mais il ne lui a pas donné sa nature.
"L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie" genèse 2,7
"Il dit à Adam : tu es poussière et tu retourneras à la poussière" genèse 3,19

gadou a écrit :on hérite la nature, pas les actes.

IslamIslam a écrit :ainsi donc , l'homme aurait hérité la nature du créateur !!!!! c 'est bien ca ?

Adam formé à partir de la terre du sol est devenu pécheur par choix, mais toi et moi avons la nature d'Adam le pécheur par naissance.

Maintenant, si tu le désire, Dieu te propose de te donner sa propre nature par une nouvelle naissance par la foi en Jésus.

Auteur : IslamIslam
Date : 17 déc.15, 18:59
Message :

N'est-ce pas exactement ce que j'ai dit ?

exactement ?

ca m'étonne beaucoup de la part d'un bon chrétien !!!!

Il agit de son plein gré, mais pourquoi son plein gré est-il le mal ?

plein gré = libre arbitre

ainsi donc , l'homme écoute et agit suivant son libre arbitre .

j'ai écrit : est ce que Adam pourrait a son tour prétendre qu'il a hérité le pécher ( la désobéissance ) de son créateur ?!

gadou a écrit :La réponse est non:

De plus Adam n'est pas né de Dieu, il a été formé à partir de la terre. Et ensuite Dieu lui a donné de vivre, mais il ne lui a pas donné sa nature.
"L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie" genèse 2,7

1 Jean 3
1Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes.

ne sommes nous pas tous et toutes fils et filles de Dieu ?

Adam formé à partir de la terre du sol est devenu pécheur par choix, mais toi et moi avons la nature d'Adam le pécheur par naissance.

non ! Adam a tout simplement désobéit comme un enfant innocent qui désobéirait a ses parents

Maintenant, si tu le désire, Dieu te propose de te donner sa propre nature par une nouvelle naissance par la foi en Jésus

c'est toujours pareils avec les chrétiens , vous ne ratez jamais l'occasion d'essayer de mettre le grappin sur ceux qui prêchent différemment !

Non , merci l'ami , le coran me suffit amplement .

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 19:23
Message :

TetSpider a écrit :A la derniere minute Abraham s'est vu offert un mouton pour le sacrifier, et il l'a sacrifié normalement.

Oui, car Abraham avait fait le maximum pour préfigurer le futur sacrifice Jésus qui aurait plus tard lieu au même endroit.

Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mots

Voici un texte court et simple pour que vous puissiez enfin comprendre le christianisme en quelques mots.

C'est quoi le christianisme ?

C'est comme si je volais le portable de quelqu'un et que j'étais jeté en prison à cause de ça. J'aurais beau hurler que je regrette, mais une fois en prison pas possible de payer l'amende exigée pour le délit !

C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à ma place : la victime obtient justice. Alors des messagers sont autorisés à venir m'annoncer qu'un Ami a réglé la dette à ma place. C'est cette annonce qui m'apporte l'espérance d'être délivré de ma prison éternelle. Alors, un grand changement de cœur se produit en moi à cause de l'amour de l'Ami. La repentance ainsi obtenue fera que la porte de la prison s'ouvrira sur ordre du Juge : une nouvelle créature en sortira ayant reçu le pardon. Ainsi les exigences de la justice auront été satisfaites et la miséricorde légitimée.

Jésus n'est pas Dieu, il est le Rédempteur. Il me permet de me repentir et d'obtenir le pardon en payant à ma place l'amende de l'infraction à la loi qui me culpabilise ; que je n'aurais jamais pu payer par moi-même parfaitement seul depuis ma prison. Car Dieu exige que justice soit rendue avant de faire miséricorde. Ce n'est que lorsque la justice a été satisfaite, ou la punition administrée, qu'il peut nous sortir de prison... et nous pardonner si le geste de notre Sauveur a permis ce grand changement de cœur en nous. Ainsi, par notre repentance, nous devenons réellement cette personne qui a reçu la juste punition à notre place. C'est alors que nous prenons le nom du Christ sur nous et devenons chrétiens.

Pour chaque péché la justice exige un châtiment, mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet les deux choses en opposition de se réaliser en même temps si nous nous repentons.

Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener les gens à une repentance volontaire ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 déc.15, 19:25
Message :

IslamIslam a écrit :Non , merci l'ami , le coran me suffit amplement .

Le Coran ne sauvera pas ton âme.

Auteur : gadou
Date : 17 déc.15, 19:49
Message :

gadou a écrit :Il agit de son plein gré, mais pourquoi son plein gré est-il le mal ?

Islamislam a écrit :plein gré = libre arbitre
ainsi donc , l'homme écoute et agit suivant son libre arbitre .

Oui, tu est libre de choisir la vie ou la mort en le demandant à Dieu.
Mais tu n'es pas libre de te faire vivre toi-même, car tu es esclave du péché qui t'amène à la mort.
Seul le maître de la vie peut te rendre libre.

IslamIslam a écrit : 1 Jean 3
1Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes.
ne sommes nous pas tous et toutes fils et filles de Dieu ?

Si tu lis l'ensemble du passage tu auras ta réponse:
"1 Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu; c'est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu'il ne l'a pas connu. ... Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 Par ceci sont rendus manifestes les enfants de Dieu et les enfants du diable: quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère."

gadou a écrit :Adam formé à partir de la terre du sol est devenu pécheur par choix, mais toi et moi avons la nature d'Adam le pécheur par naissance.

IslamIslam a écrit :non ! Adam a tout simplement désobéit comme un enfant innocent qui désobéirait a ses parents

L'enfant innocent est un mythe. L'enfant a déjà le péché en lui à la naissance, si tu as des enfants tu t'en rendra compte très vite.

IslamIslam a écrit : Non , merci l'ami , le coran me suffit amplement .

à quoi ?

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 20:37
Message :

Mormon a écrit :Oui, car Abraham avait fait le maximum pour préfigurer le futur sacrifice Jésus qui aurait plus tard lieu au même endroit.

Ca n'a aucun sens.

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 20:48
Message :

Mormon a écrit :Oui, car Abraham avait fait le maximum pour préfigurer le futur sacrifice Jésus qui aurait plus tard lieu au même endroit.

TetSpider a écrit :Ca n'a aucun sens.

Ce qui n'a aucun sens, c'est le sacrifice de l'Aïd.

Le sacrifice de Jésus, c'est recevoir les coups de fouets à ta place afin que tu puisses être pardonnés si tu te repends à cause de son geste.

Comme cela la justice y trouve son compte, et la miséricorde intervenir légitimement.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 20:55
Message :

Mormon a écrit :Le sacrifice de Jésus, c'est recevoir les coups de fouets à ta place afin que tu puisses être pardonnés si tu te repends à cause de son geste.

Oui, ce qui est sensé ce qu'un autre soit puni à la place de celui qui a commis la faute. Et puis si je me repens, c'est entre Dieu est moi, pourquoi il va falloir flageller un tiers ?

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 21:22
Message :

TetSpider a écrit : Et puis si je me repens, c'est entre Dieu est moi, pourquoi il va falloir flageller un tiers ?

Parce que si Dieu te flagelle c'est qu'il ne te pardonne pas. Et, s'il ne te pardonne pas, Dieu n'est pas parfait. Donc, tu es obligé de recevoir de l'aide d'un tiers.

C'est cela le christianisme, sa logique, sa simplicité.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 21:27
Message : T'es sérieux ce matin ?

Et il peut pas me pardonner et ne pas me flageller ni moi ni tiers ?

Es 55.7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 21:32
Message :

TetSpider a écrit : Es 55.7 A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

A condition que la justice soit satisfaite par le châtiment. Sans le Christ, Dieu est obligé d'être juste et ne peut donc pas user de miséricorde. Jésus-Christ est incontournable.

Ce n'est qu'une question de bon sens.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 21:39
Message : Vous êtes sérieux ? Le châtiment c'est sur celui qui le mérite sinon pas de châtiment.. d'ailleurs généralement une repentance suffit, la repentance sincère en soit est douloureuse.

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 22:03
Message :

TetSpider a écrit :Vous êtes sérieux ? Le châtiment c'est sur celui qui le mérite sinon pas de châtiment.

Mon vieux, si tu reçois le châtiment, tu n'es donc pas pardonné. Donc, pour être pardonné et ne pas recevoir le châtiment, il faut que quelqu'un paye à ta place et que tu te repentes suite à ce geste.

Il n'y a que ce sacrifice qui te fera changer de cœur en profondeur. Autrement, tu restes islamiste avec ta haine, ton orgueil, tes houris et tes égorgeurs.

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 22:12
Message : Moi je sais que tu sais toi même ce que tu dis n'a absolument aucun sens.

Auteur : Mormon
Date : 17 déc.15, 22:20
Message :

TetSpider a écrit :Moi je sais que tu sais toi même ce que tu dis n'a absolument aucun sens.

Bon sens ou non, si tu veux discuter avec des chrétiens de n'importe quelle secte, il faut te dire qu'ils pensent tous comme ça. C'est leur point commun à tous.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 déc.15, 22:52
Message :

TetSpider a écrit :Vous êtes sérieux ? Le châtiment c'est sur celui qui le mérite sinon pas de châtiment.. d'ailleurs généralement une repentance suffit, la repentance sincère en soit est douloureuse.

Depuis quand c'est douloureux de se repentir?

Auteur : Yacine
Date : 17 déc.15, 23:00
Message : Le regret est douloureux, et il y a pas un repentir sincère sans regret.

Auteur : clo
Date : 18 déc.15, 00:13
Message : Que l'on soit clair.
Le fait que les anciens ont tué Jésus/Dieu, cela a libéré le monde de la loi maudite de Dieu ?
Je sais pas si vous vous rendez compte de se que vous dites, car quand on synthétise ça donne ça vulgairement

Est-ce vraiment mieux que se que les païens faisant en sacrifiant des vierges et autres humains pour leurs dieux pour qu'ils leurs donnent une bonne récolte etc... ?

Auteur : Athanase
Date : 18 déc.15, 00:42
Message :

clo a écrit :Que l'on soit clair.
Le fait que les anciens ont tué Jésus/Dieu, cela a libéré le monde de la loi maudite de Dieu ?
Je sais pas si vous vous rendez compte de se que vous dites, car quand on synthétise ça donne ça vulgairement

Non, la loi n'est pas maudite, elle est accomplie et son rôle achevé.
Jésus vient instaurer le royaume de l'amour en abolissant celui de la justice de la loi mosaïque quand elle se fait aveugle car dépourvue d'amour et de pardon. A la loi de l'action/réaction, Il substitue celle de la miséricorde par laquelle Dieu prend pitié, au sens littéral et étymologique du terme , l'humanité à l'image d'un Père aimant qui pardonne à son fils malgré ses fautes et le guide dans sa croissance vers l'âge adulte.
C'est une autre hiérarchisation des valeurs que le christianisme propose en subordonnant la loi à l'amour et en faisant de ce dernier le media de la relation avec Dieu puisqu'il est à la fois chemin vers Dieu et Son Identité (1Jean 4:8). C'est cela la relation trinitaire ...

Auteur : Mormon
Date : 18 déc.15, 00:48
Message :

Athanase a écrit : Jésus vient instaurer le royaume de l'amour en abolissant celui de la justice de la loi mosaïque quand elle se fait aveugle car dépourvue d'amour et de pardon.

Ce sont les hommes qui ont dévoyé la loi en la transformant en charia ; à l'origine la loi était un pédagogue pour mener au Christ. Gardons-nous d'accuser Dieu d'avoir donner la loi au peuple d'Israël. Sans elle comme garde-fou, il aurait été certainement détruit.

Auteur : IslamIslam
Date : 18 déc.15, 02:14
Message : je vais aborder "la cause principale" de cette soit-disant crucifixion : le péché originel !
si on arrive à démontrer qu'il y eut un pardon pour ce péché originel , automatiquement la crucifixion tombe à son tour ! n'est ce pas ?!
alors que s'est-il réellement passé ? tout commence par :
Génèse
2.16
L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Adam et Ève enfreignirent cette ordre et mangèrent de l'arbre . comme des petits enfants , ils ont désobéi sans réaliser la gravité de leur acte , tout simplement parce qu'ils ne pouvaient distinguer entre le bien et le mal , d'ailleurs ils ne savaient même pas ce que c'est :

3.22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

peut-on en déduire , que Dieu a bien commis 2 injustices :
1)
ne pas pardonner à Adam et Ève pourtant Il ( Dieu ) savait que ces 2 derniers ne pouvaient distinguer entre le bien et le mal ?!
2)
Il crucifie l'innocent à la place du coupable ? et pourquoi tuer pour y remédier !!!!

vous allez voir que la Bible elle-même est en désaccords avec cette affirmation , vous insistez a dire que Dieu ne leur a pas pardonné et qu'il a crucifié son fils comme rançon à ce péché !

alors que leur est-il arrivé ? :

1))
1er témoin

la Génèse :
Dieu les a bel et bien sanctionné et les a chassé du jardin d'Eden , c'était la punition d'avoir désobéi et péché ! donc y a eu un péché , en revanche y a eu une sanction ( plutôt 2 sanctions ) :

la 1ère est une sanction pour chacun d'eux :

pour le serpent :
Génèse
3.14
....Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

pour Eve :
Génèse
3.16
....J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
pour Adam :
Génèse
3.17
.....le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

la 2ème était de les chasser du jardin d'Eden !

voilà , la Bible nous dit que Adam et Ève étaient naturellement sanctionner pour leur péché . on voit mal comment le tout puissant est capable de sanctionner et puis se faire tuer ou tuer son fils !! et pourquoi d'ailleurs , ça sert à quoi après cette sanctions des partis pécheurs !!

2))
2ème témoin

le livre de la sagesse :

bien que ce livre est apocryphe pour les protestants qui n'ont aucune preuve , il est bien compris dans la Bible catholique et orthodoxe .
plus encore , ce livre de la sagesse existe bel et bien dans le manuscrit , le codex de Sinaï ... Bref

alors que nous dit ce livre ?

Livre de la Sagesse :

10.1
C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
10.2
elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.
bien que les textes sont très clairs et que c'est la sagesse de Dieu qui tira Adam de son péché , vous insistez curieusement et vous accrochez fermement à cette idée du péché et qu'il doit y avoir un "sauveur" sacrifié dans ce cas , en dépit de vos Écritures .
sauf que , Jésus le concerné n'a jamais révélé une telle chose il est :

3)
3ème témoin

il dit :

Jean
18.20
Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

" et je n'ai rien dit en secret." , Jésus n'a rien caché lors de sa mission , il n'a jamais parlé d'une quelconque crucifixion pour un soit-disant péché originel , ne serait-ce qu'une seule fois !
au contraire , il l'a affirmé haut et fort , il n'a rien aboli de la Thora , il a insisté sur la repentance et a rejeté le sacrifice :

1-
la repentance
Luc
5.32
Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.

et....

Matthieu
4.17
Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

2-
le sacrifice
Matthieu
9.13
Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

voilà tout est dit et bien dit par Jésus lui-meme : Jésus prend plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices ; et il prêche le repentir des pécheurs !

4))
4ème témoin

après Adam et Ève , Il y a eu une autre base établie par Dieu fixant les conditions pour une relation durable entre Lui et ses créatures . celles-ci , ne pouvant tenir l’engagement de cette relation à cause toujours des désobéissances , causa leur perte par un déluge qui n'a rien laissé sur son passage si ce n'est Noé et les siens ! là aussi Dieu , le tout Puissant , a sanctionné les pécheurs .

Plus tard , Dieu satisfait , fit une alliance avec Noé, elle a englobé non seulement Noé et les siens, mais toutes les générations à venir. selon la Bible , l'arc en ciel , ce témoin , est le signe qui rappelle cette alliance inconditionnelle :

Genèse
8.21
L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

Dieu , après le déluge , après en avoir fini avec tous les pécheurs , sentit une odeur agréable , cela veut dire qu'Il était satisfait et donc Il va promettre de ne plus maudire la terre et ne plus frapper tout ce qui est vivant ! l'arc en ciel en est un témoin de cette promesse :

9.12
Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours:
...
9.16
L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.

alors est-ce que l'arc s'est éclipsé faisant oublier à Dieu sa promesse ? Dieu peut-Il rompre son alliance jusqu'à ne plus tenir de promesse ?
ceci mes chers amis les chrétiens , ceci est "la Bible"

Auteur : hérétique
Date : 18 déc.15, 03:31
Message :

IslamIslam a écrit :je vais aborder "la cause principale" de cette soit-disant crucifixion : le péché originel !
si on arrive à démontrer qu'il y eut un pardon pour ce péché originel , automatiquement la crucifixion tombe à son tour ! n'est ce pas ?!
alors que s'est-il réellement passé ? tout commence par :
Génèse

La génèse, noé... ne sont que des mythes !

Ce n'est pas réellement arrivé. Il faudrait plutôt chercher la "morale", le sens philosophique, le sens spirituelle ou simple explication (fabuleuse) de se qui nous entour, de ces histoires au lieu de les prendre comme des réalités historique.

Auteur : Athanase
Date : 18 déc.15, 03:35
Message :

Mormon a écrit : Ce sont les hommes qui ont dévoyé la loi en la transformant en charia ; à l'origine la loi était un pédagogue pour mener au Christ. Gardons-nous d'accuser Dieu d'avoir donner la loi au peuple d'Israël. Sans elle comme garde-fou, il aurait été certainement détruit.

Que vous répondre, la loi est-elle divine ou humaine? Si oui, le Christ doit être bel et bien crucifié car il lui contrevient et même conteste son origine divine (Matthieu 19:8). Si non, et je préfère de loin cette hypothèse, la loi n'est que la barrière qui sépare le compatible de l'incompatible sociétal.
Le peuple Juif est resté fidèle à la Loi, c'est vrai mais c'est plutôt à sa fidélité à Dieu qu'il doit sa survie dans le sens où la loi n'est que la conséquence de la foi et non l'inverse. Dieu a-t-il donné la loi? Possible mais cette loi nous ne l'avons plus puisque Moïse l'a brisé de colère devant le veau d'or, ce que nous avons est potentiellement le fruit de cette colère. Je ne reproche la loi à Dieu ou/et à Moïse, je reproche aux hommes d'en avoir fait un instrument d'oppression plutôt qu' un outil de libération et de respect mutuel.

Auteur : Mormon
Date : 18 déc.15, 04:25
Message :

IslamIslam a écrit : Adam et Ève enfreignirent cette ordre et mangèrent de l'arbre . comme des petits enfants , ils ont désobéi sans réaliser la gravité de leur acte , tout simplement parce qu'ils ne pouvaient distinguer entre le bien et le mal , d'ailleurs ils ne savaient même pas ce que c'est :

Laissez aux chrétiens la Bible, ils sont sensés mieux la comprendre ! Vous êtes bien meilleur pour expliquer le coran.

Nous ne croyons pas au coran, et vous ne croyez pas en la Bible, donc impossible de se comprendre.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 déc.15, 07:43
Message :

TetSpider a écrit :Le regret est douloureux, et il y a pas un repentir sincère sans regret.

Tu as raison pour certains péchés, quand par exemple tu fais du mal à une personne.
Mais par exemple, quand tu abandonnes le péché de l'alcool ou des sorties mondaines, ce n'est que joie.

Auteur : Yacine
Date : 18 déc.15, 07:54
Message : Le vraie repentance nécessite un regret, sinon ce n'est plus une repentance mais juste tourner une page dans sa vie.

Auteur : IslamIslam
Date : 18 déc.15, 07:54
Message :

Laissez aux chrétiens la Bible, ils sont sensés mieux la comprendre ! Vous êtes bien meilleur pour expliquer le coran.

Nous ne croyons pas au coran, et vous ne croyez pas en la Bible, donc impossible de se comprendre.

et pourtant les catholiques , protestants , orthodoxes, témoins de Jéhovah etc ...etc , croyez tous a la bible , a lire vos débats incessants a vous contredire perpétuellement , il vous aient également impossible de vous comprendre ! si il ya une chose que tu ne peux nier , c'est que vous croyez tous dure comme Fer que votre Dieu ait envoyé son fils au massacre pour l'expiation de vos pêchers a tous et toutes .

tel des lucioles , chacun de vous porte sa propre lumière.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 déc.15, 09:11
Message :

TetSpider a écrit :Le vraie repentance nécessite un regret, sinon ce n'est plus une repentance mais juste tourner une page dans sa vie.

Tu as raison, mais à la base tu parlais d'un regret douloureux, pas d'un regret tout court.

Auteur : Yacine
Date : 18 déc.15, 09:17
Message : Lorsqu'on regrette sincèrement ces péchés et ses fautes on en souffre et on pleure, sinon ce n'est pas un regret.

Auteur : gadou
Date : 18 déc.15, 09:53
Message :

IslamIslam a écrit : Adam et Ève enfreignirent cette ordre et mangèrent de l'arbre . comme des petits enfants , ils ont désobéi sans réaliser la gravité de leur acte , tout simplement parce qu'ils ne pouvaient distinguer entre le bien et le mal ,

Oui, il ne pouvaient pas savoir le bien et le mal, mais il savaient que Dieu ne voulait pas qu'ils en mangent. Il ont donc désobéit sciement à Dieu, et toi tu trouve que ce n'est pas grand-chose.
Mais pour Dieu la conséquence c'est la mort.
Tout ce qui ne va pas dans le sens de Dieu, va à la mort, et ne peut pas entrer en présence de Dieu. Tel est le Dieu annoncé par Jésus.

Mais le Dieu décrit dans le coran n'est pas comme ça. C'est un Dieu qui peut supporter un peu de péché dans sa présence pourvu qu'il y ai un peu de bonnes actions qui contrebalancent.

IslamIslam a écrit : Il crucifie l'innocent à la place du coupable ? et pourquoi tuer pour y remédier !!!!

Tu as simplement oublié ce que Dieu avait dit: "Au jour où tu en mangeras, tu mourras" De par Dieu lui-même la sentence était la mort.
Jésus a pris nos péchés sur lui, Dieu aurait injuste de nous punir puique c'est lui qui avait les péchés. Jésus a pris aussi sur lui la sentence prononcée contre le péché: la mort, Dieu serait injuste de la faire subir deux fois.
Mais si tu refuses que quelqu'un ait payé pour tes péchés, tu devra en subir toi-même la conséquence, et la conséquence c'est que tu n'es pas propre pour le paradis.

IslamIslam a écrit :Dieu les a bel et bien sanctionné et les a chassé du jardin d'Eden , c'était la punition d'avoir désobéi et péché !

Non ce n'était pas la punition, la punition du péché c'est l'enfer.
C'était une nécessité, l'hummain ne pouvait plus vivre dans la facilité, il fallait qu'il soit forcé de compter sur Dieu.

IslamIslam a écrit : vous insistez curieusement et vous accrochez fermement à cette idée du péché et qu'il doit y avoir un "sauveur" sacrifié dans ce cas , en dépit de vos Écritures .
sauf que , Jésus le concerné n'a jamais révélé une telle chose il est :

Par exemple:
"Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés." Matthieu 26,28
"Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde." Jean 6,51
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. ... Si le Père m'aime, c'est parce que je donne ma vie ; mais ensuite, je la reprendrai. 18 En effet, personne ne peut m'ôter la vie : je la donne de mon propre gré. J'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre. Tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10

IslamIslam a écrit : voilà tout est dit et bien dit par Jésus lui-meme : Jésus prend plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices ; et il prêche le repentir des pécheurs !

Exactement. Il ne prend pas plaisir aux sacrifices d'animaux. C'est pourquoi les croyants ne sacrifient plus d'animaux.
De plus il prend plaisir à la miséricorde, et non pas à la guerre ni à l'oppression de ceux qui sont différents.

IslamIslam a écrit : alors est-ce que l'arc s'est éclipsé faisant oublier à Dieu sa promesse ? Dieu peut-Il rompre son alliance jusqu'à ne plus tenir de promesse ?

Encore une fois la réponse est dans le passage:
"Et j'établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre. 12 Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous pour les générations, à toujours: 13 je mettrai mon arc dans la nuée" (Genèse 9,11)
Mais: "le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. 7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies." (2 Pierre 3,6)

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