Résultat du test :

Auteur : eldavyd
Date : 11 déc.15, 01:27
Message : Bonjour

Pouvez vous me donner SVP l’interprétation que les TJ donnent au passage ci dessous:

Jean 10:

30 Moi et le Père nous sommes un.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jésus déclare être une seule personne avec le Pere ? cad forment il 1 seul être suprême ou pas ?

Merci

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 déc.15, 02:19
Message : C'est un classique de l'erreur de la Trinité :

Jean 17.11 :
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

http://www.forum-religion.org/dieu/le-p ... 25858.html

C'est une expression pour dire union de pensé.

Auteur : RT2
Date : 11 déc.15, 02:22
Message :

eldavyd a écrit :Bonjour

Pouvez vous me donner SVP l’interprétation que les TJ donnent au passage ci dessous:

Jean 10:

30 Moi et le Père nous sommes un.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jésus déclare être une seule personne avec le Pere ? cad forment il 1 seul être suprême ou pas ?

Merci

pas possible, car Jésus était sur terre un homme en tant qu'âme vivante et son Père au Ciel, un esprit..deux nature très différentes , deux lieux très différents.

en union de pensée, de volonté, de sentiments, par exemple.

RT2

ps pour Marmhonie, le monothéisme enseigné par lers TJ, c'est Jésus qui l'enseigne notamment en Jean 17:1-5..désolé mais c'est la trinité qui est étrangère à la bible et non le monothéisme des TJ

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 11 déc.15, 03:30
Message : RT2

Le passage ci dessous comment le comprend tu ?

1Corinthien 15:24

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Jean 17.11 :
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Jean 10:
30 Moi et le Père nous sommes un.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et rreconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Existe il un lien entre l’expression "afin que Dieu soit tout en tous" de corinthiens et "afin qu'ils soient un comme nous".

de quel maniéré Dieu sera tout en tous ?

Auteur : medico
Date : 11 déc.15, 05:30
Message : Jean 10:30 :union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération.
Et c'est la même chose quand Jesus dit à ses disciples nous sommes un.

Auteur : medico
Date : 16 juil.16, 21:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est un classique de l'erreur de la Trinité :

Jean 17.11 :
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

http://www.forum-religion.org/dieu/le-p ... 25858.html

C'est une expression pour dire union de pensé.

“Moi et le Père, nous sommes un.” — JEAN 10:30.
Novatien (vers 200-258 de notre ère) a fait ce commentaire:

“Puisqu’Il a dit ‘une’ chose [], que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne. Car un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection.”

— Sur la Trinité, chapitre 27.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juil.16, 22:52
Message :

“Puisqu’Il a dit ‘une’ chose [], que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne.

Mais les hérétiques n'ont que faire de la logique, ils croient fanatiquement à leur sous-entendu.
Car cela a été imposé de force durant des siècles, même les protestants sont formatés pour croire en cette invention tellement elle est ancienne et totale.

C'est le chemin large et spacieux de la confusion.

Auteur : medico
Date : 22 juil.16, 22:54
Message : BIEN qu’elles ne fassent pas mention d’une troisième personne, ces paroles, consignées en Jean 10:30, sont souvent citées à l’appui de la Trinité. Cependant, Jésus a montré ce qu’il entendait par être “un” avec le Père. En Jean 17:21, 22, il prie Dieu pour que ses disciples “soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un”. Jésus priait-il pour que tous ses disciples deviennent un seul et même être? Non. Il priait, à l’évidence, pour qu’ils soient unis — comme il l’est avec Dieu — dans la même pensée et dans le même dessein.

Auteur : philippe83
Date : 24 juil.16, 20:06
Message : Salut medico.
C'est certainement pour cette raison que le Nouveau Testament grec-français de Maurice Carrez rend Jean 10:30 par moi et le Père sommes .....unité....

A+

Auteur : medico
Date : 24 juil.16, 23:15
Message :

philippe83 a écrit :Salut medico.
C'est certainement pour cette raison que le Nouveau Testament grec-français de Maurice Carrez rend Jean 10:30 par moi et le Père sommes .....unité....
A+

Salut il va de ça!

Auteur : homere
Date : 16 sept.16, 01:10
Message :

eldavyd a écrit :Bonjour

Pouvez vous me donner SVP l’interprétation que les TJ donnent au passage ci dessous:

Jean 10:
30 Moi et le Père nous sommes un.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jésus déclare être une seule personne avec le Pere ? cad forment il 1 seul être suprême ou pas ?

Merci

Lorsque Jésus affirme , "Moi et le Père nous sommes un", les Juifs, ramassèrent des pierres pour le lapider, car selon eux, "parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu".

L'affirmation de Jésus dépasse le cadre de l'unité, ouisqu'au v 38, Jésis rajoute, "que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père".

Auteur : chrétien2
Date : 16 sept.16, 01:17
Message : Les pharisiens ont mal compris les paroles de jésus.

Lorsque l'on relit le NT, on s'aperçoit que le "un" dont parle Jésus, c'est une union, une unité dans la même pensée. En cela, je rejoins la doctrine des TJ...

Auteur : homere
Date : 16 sept.16, 01:27
Message :

chrétien2 a écrit :Les pharisiens ont mal compris les paroles de jésus.

Lorsque l'on relit le NT, on s'aperçoit que le "un" dont parle Jésus, c'est une union, une unité dans la même pensée. En cela, je rejoins la doctrine des TJ...

Pourquoi Jésus dit-il,"que vous sachiez bien que le Père est en moi comme je suis dans le Père" ?

Cela ne traduit-il pas olus qu'une unité. Il aurait suffit à Jésus de dire, moi et le père nous sommes unis, or il dit que le Père est EN lui et que lui est DANS Père.

Auteur : chrétien2
Date : 16 sept.16, 01:29
Message : Jésus dit qu'il est dans le Père, parce qu'il est issu du Père (n'oublions que c'est le Premier-né). Il existe une union telle que même les humains ne peuvent comprendre. C'est une union telle que les humains confondent tant est qu'ils sont terrestres et non spirituels...

Auteur : homere
Date : 16 sept.16, 01:42
Message :

chrétien2 a écrit :Jésus dit qu'il est dans le Père, parce qu'il est issu du Père (n'oublions que c'est le Premier-né). Il existe une union telle que même les humains ne peuvent comprendre. C'est une union telle que les humains confondent tant est qu'ils sont terrestres et non spirituels...

Justement, s'il est ISSU du Père, il est une émanation de Dieu, l'incarnation de Dieu sur la terre, cela dépasse et de loin, la simple unité.

Jean 14,10 : "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes."

Jean 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père."

Auteur : Giova
Date : 16 sept.16, 04:33
Message : Jean 17 est très révélateur aussi

Auteur : chrétien2
Date : 16 sept.16, 06:19
Message :

chrétien2 a écrit :Jésus dit qu'il est dans le Père, parce qu'il est issu du Père (n'oublions que c'est le Premier-né). Il existe une union telle que même les humains ne peuvent comprendre. C'est une union telle que les humains confondent tant est qu'ils sont terrestres et non spirituels...

homere a écrit : Justement, s'il est ISSU du Père, il est une émanation de Dieu, l'incarnation de Dieu sur la terre, cela dépasse et de loin, la simple unité.

Jean 14,10 : "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes."

Jean 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père."

Oui, je suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas qu'il soit l'égal de Dieu...

Auteur : Mormon
Date : 16 sept.16, 07:26
Message :

chrétien2 a écrit : Oui, je suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas qu'il soit l'égal de Dieu...

En autorité, non, mais en pouvoirs, oui.

Dieu et Jésus-Christ sont deux personnes différentes.

L'un et l'autre sont des Dieux, mais seul le Père en porte le titre du fait qu'il est le père des esprits, y compris celui de Jésus-Christ (premier né des esprits).

Appelons-le "Père", c'est le terme qu'il préfère ; ou Dieu dans les moments solennels.

Auteur : chrétien2
Date : 16 sept.16, 07:46
Message : Je suis assez d'accord avec cela aussi !

Auteur : philippe83
Date : 17 sept.16, 09:57
Message : Ni en autorité ET NI EN POUVOIR.
Jean 14:28 "le Père est plus grand que moi"
1 Cor 11:3:"le CHEF de Christ c'est Dieu"
Jean 5:30:"je ne peux rien faire de ma propre volonté". Par conséquent l'unité n'est que dans le même dessein. Idem entre Jésus et ses disciples en Jean 17:22,23.

Auteur : chrétien2
Date : 17 sept.16, 18:21
Message : Philippe, les versets que tu nous donnes sont en complète harmonie avec ce que l'on dit.

Auteur : philippe83
Date : 18 sept.16, 00:00
Message : Soit! mais alors pas besoin de dire :" En autorité, non mais en pouvoirs, oui" selon Mormon,car les versets que j'ai donné hier montrent sans l'ombre d'un doute que ni en autorité ni en pouvoir Jésus n'est l'égal de Dieu.
Sinon mormons doit expliquer ces versets qui contredisent son approche. Maintenant si tu es d'accord avec son approche...

Auteur : chrétien2
Date : 18 sept.16, 00:52
Message : Pourtant, Jésus a reçu la soumission de toutes la terre et des cieux... Non ?

Auteur : Giova
Date : 18 sept.16, 01:10
Message : Jesus a effectivement la soumission de la terre et des cieux, mais il l'a détient pas de lui même. C'est Dieu qui la voulu ainsi. C'est Dieu qui la permi.

Auteur : chrétien2
Date : 18 sept.16, 01:57
Message : C'est pour cela qu'il n'a pas la même autorité que Dieu, mais il en a les mêmes pouvoirs...

Auteur : Giova
Date : 18 sept.16, 10:39
Message : Mais il n'est pas écrit que Jesus est égal à Dieu dans ce sens là. Comprenez vous, mais oui peut-être vous avez raison on ne sais jamais.
De toute façon cela doit rester qu'un point de vue personnelle, car la parole n'en dit rien et s'avancer sans certitude n'est pas toujours fiable pour l'homme.

Cela reste mon point de vue bien-sûr, tout en respectant le votre.

Auteur : chrétien2
Date : 18 sept.16, 19:27
Message : Quand l'apôtre Paul dit que Dieu lui a soumis toutes choses (au ciel et sur la terre) de par sa propre autorité, ca veut dire quoi ?

Auteur : Giova
Date : 18 sept.16, 23:11
Message : C'est qu'il a plu a Dieu que jesus le soi ainsi. Non ?

Auteur : chrétien2
Date : 19 sept.16, 04:06
Message : bien sûr, mais je ne vois le rapport avec le sujet ici...

Auteur : Giova
Date : 19 sept.16, 06:23
Message : Moi non plus, mais c'est toi qui me pose la question donc j'y réponds.

Auteur : homere
Date : 19 sept.16, 20:47
Message :

Oui, je suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas qu'il soit l'égal de Dieu...

L'égalité entre le Fils et le Père est faux débat et inconnu de l'évangile de Jean.

Ce qui m'interrese c'est le divin tel que Jean le développe. Or l'évangile de Jean assimile le Fils à Dieu (le prologue par exemple v1 et v 18 : "Dieu le Fils-Unique"), parce que le Fils est SORTI du Père, ou ISSU du Père ou une émanation du Père, ils sont de même NATURE ou ESSENCE :

"car le Père lui-même vous aime parce que vous m’avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu" (16,27)

"Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment su que je suis sorti de toi, et ils ont cru que c'est toi qui m'as envoyé"(17,8)

"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité." (1,14)

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 12 oct.16, 00:25
Message : ouais, ouais,

qui suis je je pour séparer ceux que dieu a uni ?

Auteur : medico
Date : 12 oct.16, 01:52
Message : Il n'y a pas que Jean qui parle de la divinité de Jésus mais aussi Paul .

Auteur : omar13
Date : 12 oct.16, 03:48
Message :

medico a écrit :Il n'y a pas que Jean qui parle de la divinité de Jésus mais aussi Paul .

bonjour Medico, ou es que tu vois que Paul et Jean parlent de la divinité de jesus??????
Tu ne trouveras jamais un seul verset biblique qui dit que Jesus est Dieu, jamais.

Auteur : medico
Date : 12 oct.16, 05:33
Message : (Philippiens 2:5, 6) [...] , 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Auteur : homere
Date : 07 nov.16, 02:45
Message : L'évangile de Jean assimile le Fils à Dieu (le prologue par exemple v1 et v 18 : "Dieu le Fils-Unique"), parce que le Fils est SORTI du Père, ou ISSU du Père ou une émanation du Père, ils sont de même NATURE ou ESSENCE :

"car le Père lui-même vous aime parce que vous m’avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu" (16,27)

"Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment su que je suis sorti de toi, et ils ont cru que c'est toi qui m'as envoyé"(17,8)

"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité." (1,14)

Auteur : medico
Date : 07 nov.16, 04:15
Message : Les anges sont aussi de la même nature que Dieu et Jésus et ils sont aussi en union avec le père et le fils.
Tout comme les apôtres étaient un avec Jésus.
(Jean 14:19, 20) [...] . 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous [...]
(Jean 17:20-23) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Auteur : homere
Date : 07 nov.16, 22:46
Message :

Les anges sont aussi de la même nature que Dieu et Jésus et ils sont aussi en union avec le père et le fils.

Les anges de sont pas du tout de la même nature que Dieu, ils ne sont pas des émanations de Dieu, il ne sont pas ISSUS de Dieu.

Jean 14:19, 20) [...] . 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous [...]
(Jean 17:20-23) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

La quasi totalité des traductions modernes, ne mettent pas le terme "union" mais le mot "EN".

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous." (Jn 14,20 TOB)

" Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. "( Jn 17,20-23 TOB)

La TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Auteur : homere
Date : 07 nov.16, 22:46
Message :

Les anges sont aussi de la même nature que Dieu et Jésus et ils sont aussi en union avec le père et le fils.

Les anges de sont pas du tout de la même nature que Dieu, ils ne sont pas des émanations de Dieu, il ne sont pas ISSUS de Dieu.

Jean 14:19, 20) [...] . 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous [...]
(Jean 17:20-23) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Auteur : homere
Date : 07 nov.16, 22:46
Message :

Les anges sont aussi de la même nature que Dieu et Jésus et ils sont aussi en union avec le père et le fils.

Les anges de sont pas du tout de la même nature que Dieu, ils ne sont pas des émanations de Dieu, il ne sont pas ISSUS de Dieu.

Jean 14:19, 20) [...] . 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous [...]
(Jean 17:20-23) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Auteur : medico
Date : 07 nov.16, 22:52
Message : Les anges sont des esprits tout comme Dieu.
(Jean 4:23, 24) [...] . 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. [...]

Auteur : homere
Date : 07 nov.16, 23:03
Message :

Les anges sont des esprits tout comme Dieu.
(Jean 4:23, 24) [...] . 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. [...]

Les anges ont été créés par Dieu esprits MAIS ils ne sont pas issus de Dieu, des émanations de Dieu. Le LOGOS est est l'incartion de Dieu sur terre.

AUCUN texte du NT indique que les anges sont "sortis" ou "issus" de Dieu.

"car le Père lui-même vous aime parce que vous m’avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu" (16,27)

"Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment su que je suis sorti de toi, et ils ont cru que c'est toi qui m'as envoyé"(17,8)

"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité." (1,14)

Auteur : clovis
Date : 08 nov.16, 12:29
Message :

homere a écrit :Le LOGOS est est l'incartion de Dieu sur terre.

Il faudrait plutôt dire : Jésus-Christ est l'incarnation du Logos sur terre. Car ce n'est pas Dieu qui est venu mai le Logos qui était auprès de Dieu au commencement.

Auteur : medico
Date : 08 nov.16, 19:56
Message : Si je comprends ton raisonnement il y a le logos plus Jésus ?

Auteur : philippe83
Date : 08 nov.16, 22:00
Message : Bonjour Homère.
Et pourquoi des traductions MODERNES UTILISENT LE MOT "UNION" à travers le mot grec "en" ? Et pourquoi des dict grec-français modernes disent que "en" a AUSSI LE SENS D'UNION ?
Je comprend pourquoi tu est prudent maintenant quand tu écris "la quasi totalité"...Eh oui "la quasi totalité" ne veut pas dire TOTALEMENT n'est-ce pas? Sur quelles bases ces traductions et dictionnaires utilisent donc "union" pour "en"?

Pour le reste de ton approche puisque Jésus n'est pas le Dieu et Père mais sa première et principale création(créature) (Col 1:15, Apo 3:14 (Segond et d'autres...) le problème ne se pose pas.

Auteur : homere
Date : 08 nov.16, 22:33
Message :

Bonjour Homère.
Et pourquoi des traductions MODERNES UTILISENT LE MOT "UNION" à travers le mot grec "en" ? Et pourquoi des dict grec-français modernes disent que "en" a AUSSI LE SENS D'UNION ?
Je comprend pourquoi tu est prudent maintenant quand tu écris "la quasi totalité"...Eh oui "la quasi totalité" ne veut pas dire TOTALEMENT n'est-ce pas? Sur quelles bases ces traductions et dictionnaires utilisent donc "union" pour "en"?

Pourriez-vous m'indqiuer les tarductions qui emploient le mot "union" ?

Concernant Jn 14,20, SEULE la Bible en français courant, emploie le mot "uni", OR cette traduction est interprétative et essaie de donner le sens, plutôt que de traduire fidèlement le texte. TOUTES les autres traductions emploie le terme "EN".
VOIR http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=20

La Bible en français courant se démarque de la TMN, en Jn 17,23 :

Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.(TMN)

Je vis en eux, tu vis en moi; c'est ainsi qu'ils pourront être parfaitement un, afin que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les aimes comme tu m'aimes.(Bible en français courant)

La TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Pour le reste de ton approche puisque Jésus n'est pas le Dieu et Père mais sa première et principale création(créature) (Col 1:15, Apo 3:14 (Segond et d'autres...) le problème ne se pose pas.

Philippes,

Je n'ai JAMAIS affirmé que Jésus est Dieu le Père. Vous ne me lisez pas attentivement. Je dis que Jésus a un statut particulier selon Jean, il émane de Dieu, il est ISSU de Dieu. C'est pour cela qu'il est désigné comme étant "le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (Jn 1n18 TMN)

Auteur : philippe83
Date : 09 nov.16, 03:10
Message : homere...
Comme déjà dit je ne laisse pas uniquement le site "la référence biblique" m'influencer dans le choix de la traduction!
Possédant actuellement près de 110 versions de la Bible (papier) j'aime bien élargir mon champ de vision

Au passage en Jean 17:11 le NT de Maurice Carrez (que tu ne trouves pas dans la référence biblique) traduit par "ils soient unité comme nous " Au verset 22"qu'ils soient unité comme nous unité". D'ailleurs en passant si les disciples "sont un en nous" comme le dit Jésus en Jean 17:21-23 en générale dans la plupart des traductions penses-tu que les disciples sont "issues" de Dieu EN ETANT LES EGAUX DE DIEU ET DE Jésus?

Concernant le mot "union" sache qu'il se trouve aussi dans le NT angl de E. Goodspeed en Jean 14:11, 17:21-23.
Enfin pour confirmer l'idée que "en" peut aussi avoir le sens "d'unité, d'union" le dict grec-français de M.Carrez confirme en page 90 que ce terme :(4)"sens figuré (d) en union avec, en rapport avec..." Et des comme cela j'en ai d'autres.

Pour le reste c'est très bien si tu considères que Jésus n'est pas Dieu le Père ainsi il n'est non seulement pas la même personne et donc qu'il n'est pas son égal. Et pour preuve il est la première créature de Dieu selon Col 1:15,Apo 3:14. Il est son commencement. Acceptes-tu cela? Si oui tu n'es pas loin de la vérité.

Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 03:20
Message : Une expression que l'ont peut utiliser concernant une équipe de foot ou autre sport collectif.
(Ils ont joué comme un seul homme) et pourtant une équipe de foot compose de 11 membres.
cela prouve qu'ils ont joué dans l'unité.

Auteur : homere
Date : 09 nov.16, 03:43
Message :

D'ailleurs en passant si les disciples "sont un en nous" comme le dit Jésus en Jean 17:21-23 en générale dans la plupart des traductions penses-tu que les disciples sont "issues" de Dieu EN ETANT LES EGAUX DE DIEU ET DE Jésus?

C'est exactement ce que veut dire l'évangile de Jean et elle developpe cette idée dans de nombreux chapitres. Jésus indique que lui et les disciples partagent la divinité avec le Père.

Possédant actuellement près de 110 versions de la Bible (papier) j'aime bien élargir mon champ de vision

Pourtant sur 110 traductions vous n'êtes capable que de citer UN SEUL document, le dictionnaire grec-français du Nouveau Testament de Maurice Carrez

et UNE SEULE traduction, celle de E. Goodspeed, que faites vous des 109 autres traductions

Sur vos 110 traductions combien emploie le terme "union" ?

Enfin pour confirmer l'idée que "en" peut aussi avoir le sens "d'unité, d'union" le dict grec-français de M.Carrez confirme en page 90 que ce terme 4)"sens figuré (d) en union avec, en rapport avec..." Et des comme cela j'en ai d'autres.

Philippes,

Vous ne vous demandez pas pourquoi la quasi-totalité des traductions emploient "EN" ?

Philippes,

Interresez vous aux textes en questions et remarquez que la TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

La TMN est fautive, cela n'a AUCUN SENS de traduire par "Moi en union et Toi en union avec moi", si différentes personnes sont unies, il suffit de dire, nous sommes en union. La répétition tautologique que mentionne la TMN n'est pas dans le texte grec et ne reflète pas la pensée de Jean.

Auteur : philippe83
Date : 09 nov.16, 03:44
Message :

Merci fréro pour cet exemple tout simple et très juste.Mais nos "amis" aiment bien compliqué les choses...

A+
ps: pour homere...
NT Les Evangiles de Cl Tresmontant en Jean 17:23:"qu'ils soient accomplies dans l'UNITE"

NT Le Livre edt Farel en Jean 17:11: " afin qu'ils soient UNIS comme nous le sommes"
PVV en Jean 17:21 "...qu'ils contituent,eux aussi une UNITE indissoluble..."
Cela fait plus que 105

Tu en veux d'autres?

Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 03:59
Message :

philippe83 a écrit :
Merci fréro pour cet exemple tout simple et très juste.Mais nos "amis" aiment bien compliqué les choses...
A+

Que veux tu , Dieu à fait les choses simples mais l'homme aime bien les détours.
(Ecclésiaste 7:28, 29) [...] . 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”
ou selon la version BBA.
29 Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.

Auteur : homere
Date : 09 nov.16, 04:23
Message :

NT Les Evangiles de Cl Tresmontant en Jean 17:23:"qu'ils soient accomplies dans l'UNITE

Philippes,

Un peu d'honnèteté quand vous citez une traduction, voici la totalité du texte de Jean 17,22-23 des Evangiles de Cl Tresmontant :

afin que tous ils soient un
de même que toi mon père [tu es] en moi
et moi [je suis] en toi
afin que eux aussi ils soient un en nous
afin que le monde de la durée présente soit certain
qu'il est vrai que c'est toi qui m'as envoyé

moi [je suis, je serai] en eux
et toi [tu es] en moi
afin qu'ils soient accomplis dans l'unité
afin qu'il connaisse le monde de la durée présente
que c'est toi qui m'as envoyé
et que tu les as aimés comme moi tu m'as aimé

http://evangile-partage.over-blog.net/p ... hapitre-17

PVV en Jean 17:21 "...qu'ils contituent,eux aussi une UNITE indissoluble..."

Si le sigle PVV fait allusion à la traduction, La Bible Parole de Vie , voici comment cette traduction rend le texte :

"Que tous soient un ! Père, tu vis en moi et je vis en toi. De la même façon, que tous soient un en nous, ainsi le monde croira que tu m'as envoyé. « Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée. Alors ils seront un, comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, ainsi ils seront parfaitement un. Alors le monde saura que tu m'as envoyé, et que tu les aimes comme tu m'aimes."

http://lire.la-bible.net/79/lire/chapitres/traductions

Philippes,

Je vous demande de donner des informations complètes et exactes.
Merci de nous donner en références des traductions quasi-inconnue. Que faites vous des 109 traductions qui emploient le "EN" ?

Auteur : philippe83
Date : 09 nov.16, 04:53
Message : Je regrette homère mais j'ai mes versions sous les yeux!
NT Tresmontant Jean 17:23 :"...ACCOMPLIS DANS L'UNITE..." tu ne sais lire? Merci de relire ta propre recherche!

Parole vivante d'Alfred Kuen copyright 1976 Jean 17:21 :"....qu'ils constituent eux aussi une UNITE indissoluble..."
Et je te rajoute le verset 23 de cette même traduction "...qu'ils parviennent à L'UNITE parfaite..."

NT "le Livre" édition Farel 1980 de la fondation "Living Bible" en Jean 17:11:"... afin qu'ils soient UNIS comme nous le sommes"

Et je rajoute parce que c'est toi

le NT Dios habla al hombre version popular (espagnol) 1982 Jean 17:11= "...para que estèn completamente UNIDOS, como tu y yo"
verset 21:"...Que estèn completamente UNIDOS..."

Nuevo testamento Alberto Colunga cueto profesor ...y en la universidad pontificia de Salamancia 1955
Jean 17:23 "...UNIDAD..."
cela fait plus que 103

(soit exact dans tes calculs

s'il te plait)

Ainsi même si tu trouves à redire car tu es pris à contre pied...CE SONT DES INFORMATIONS COMPLETES ET EXACTES! malheureusement pour toi tu ne possèdes pas semble t-il ces versions. Dommage pour toi mais c'est comme çà elles sont issues de tous milieux et suivent le sens d'unité. En serais-tu jaloux?
Tu en veux d'autres? Au fait pourquoi ces versions font-elles le choix de "union/unité"?

De toute façon vue ta position je pourrais encore te donner d'autres versions que tu trouverez à redire donc je pense que on va comme d'habitude rester chacun sur ces positions et certitudes. +A+

Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 05:04
Message : Tu as raisons Philippe ,tu peux donner tous les arguments rien n'y fait devant la mauvaise fois.

Auteur : homere
Date : 09 nov.16, 05:07
Message :

Je regrette homère mais j'ai mes versions sous les yeux!
NT Tresmontant Jean 17:23 :"...ACCOMPLIS DANS L'UNITE..." tu ne sais lire? Merci de relire ta propre recherche!

Philippes,

Vous lisez cette traductuion PARTIELLEMENT et en OCCULTANT le reste du texte ... Je ne sais pas comment vous faites !!!

Quand cette traduction emploie l'expression "ACCOMPLIS DANS L'UNITE", il faut la comprendre à la lumière des "EN" qu'utilise cette traduction et comprender qeu c'est une unité de NATURE et non de pensée :

afin que tous ils soient un
de même que toi mon père [tu es] en moi
et moi [je suis] en toi
afin que eux aussi ils soient un en nous
afin que le monde de la durée présente soit certain
qu'il est vrai que c'est toi qui m'as envoyé

moi [je suis, je serai] en eux
et toi [tu es] en moi
afin qu'ils soient accomplis dans l'unité
afin qu'il connaisse le monde de la durée présente
que c'est toi qui m'as envoyé
et que tu les as aimés comme moi tu m'as aimé

http://evangile-partage.over-blog.net/p ... hapitre-17

Comment faites vous pour OCCULTER les 5 terme "EN" ?

Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 05:24
Message : Bible des peuples
21 Qu’ils soient tous Un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Qu’ils soient eux aussi en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Un en majuscule pour faire ressortir quoi ?

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.16, 06:26
Message :

medico a écrit :Bible des peuples
21 Qu’ils soient tous Un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Qu’ils soient eux aussi en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Un en majuscule pour faire ressortir quoi ?

Que le Père et le Fils sont en parfaire union et qu'ils marchent comme un seul Dieu.

Auteur : philippe83
Date : 09 nov.16, 09:49
Message : Bonsoir BenFis.
Et les disciples AUSSI marchent comme un seul Dieu?

Jésus ne dit-il pas à leur sujets:"Qu'ils soient EUX AUSSI EN NOUS"? Donc si je résume Jésus est en Dieu et les disciples sont en Dieu...ET ILS MARCHENT COMME UN SEUL Dieu.

Parfaite trinité divine

= le Père, le Fils, et...les disciples. De plus en plus compliqué je te dis

Bonne nuit.
ps: pour notre "ami" homère...
Jean 17:23 selon le site"" la référence biblique"" que tu aimes bien...
Bibles des peuples=...UNITE...
NBS =...UNITE...
Chouraqui =....UNITE..
T.O.B =....UNITE...
Pirot-Clamer =...UNITE...
Fillion =...UNITE...
Stapfer =...UNITE...
Oltramare =...UNITE...
103-8= 95

Pourquoi ces traductions font le même choix que la TMN AVEC "en" EN GREC= "UNITE" ET NON= "UN"??? Franchement avec toi c'est le même refrain! la Tmn est le vilain petit canard et quand elle n'est pas la seule à faire le même choix et que tu constates que des traductions de tout bord Y COMPRIS DE TON MILLIEUX,traduisent pareillement, tu t'esquives et passe à autre chose. Le magicien c'est peut-être toi non?

Tu en veux d'autres encore? Mais à quoi bon avec ton propre site tu te trouves le bec dans l'eau! Serais-tu à ce point ORGEUILLEUX?
bonne nuit.

Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 10:28
Message : l'évangile du Père Buzy fait ce commentaire sur Jean 17:21.

Cette joie parfaite est celle d'appartenir au fils et de lui être uni, comme le fils est uni à son Père.

Auteur : clovis
Date : 09 nov.16, 12:24
Message :

medico a écrit :Si je comprends ton raisonnement il y a le logos plus Jésus ?

Non. Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

J'ai écris : Jésus-Christ est l'incarnation du Logos sur terre. Car ce n'est pas Dieu qui est venu mais le Logos qui était auprès de Dieu au commencement.

Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 18:36
Message : Ce n'est pas l'incarnation car c'est le logos , le porte parlote de Jéhovah et il venu faire la volonté de son Père,il lui dit lui même je ne fais rien sans sa volonté.( je paraphrase).

Auteur : homere
Date : 09 nov.16, 21:44
Message :

Et les disciples AUSSI marchent comme un seul Dieu? Jésus ne dit-il pas à leur sujets:"Qu'ils soient EUX AUSSI EN NOUS"? Donc si je résume Jésus est en Dieu et les disciples sont en Dieu...ET ILS MARCHENT COMME UN SEUL Dieu.

L'évangile de jean developpe une conception originale du DIVIN, le Père, le Fils, les élus et le Paraclet partage le MÊME DIVIN.

Jean 17:23 selon le site"" la référence biblique"" que tu aimes bien...
Bibles des peuples=...UNITE...

Philippes,

Vous rencontrez de graves difficultés pour LIRE et COMPRENDRE un texte biblique. Comme d'habitude vous vous concentrez sur un terme, sans le raccorder à son CONTEXTE IMMEDIAT, qui nous donne le SENS de ce terme. Votre lecture est biaisée, partielle et arbitraire. En Jn 17,23 est question d'une unité de NATURE (divine) et NON de pensée. TOUTES les versions que vous m'avez donné en référence appuient cette compréhension, mais manifestement vous ne vous en rendez pas compte.

Voilà comment la Bible des peuples rend Jn 17,23 : "moi en eux, et toi en moi : ainsi ils atteindront l’unité parfaite, et le monde connaîtra que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé."

Le Père est dans le Fils (la réciproque est vraie), puisque le texte affirme, "toi en moi", donc l'unité dont il est question ensuite, est une unité de NATURE, le Père et le Fils partage la MÊME NATURE DIVINE. Êtes vous capable de lire ce texte pour ce qu'il dit sans être aveuglé par votre doctrine

NBS =...UNITE...

"moi en eux et toi en moi – pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (NBS)

Chouraqui =....UNITE..

"moi en eux et toi en moi, pour qu’ils soient parfaits en unité, pour que l’univers sache que tu m’as envoyé, et que tu les aimes comme tu m’aimes" (CHOURAQUI)

T.O.B =....UNITE...

"moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (TOB)

Pirot-Clamer =...UNITE...

"Moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient consommés dans l'unité, pour que le monde sache que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (PIROT)

Pourquoi ces traductions font le même choix que la TMN AVEC "en" EN GREC= "UNITE" ET NON= "UN"??? Franchement avec toi c'est le même refrain! la Tmn est le vilain petit canard et quand elle n'est pas la seule à faire le même choix et que tu constates

Philippes,

Votre lecture est incorrecte et erronée, il suffit de comparer la TMN et toutes ces traductions que vous avez donné en références pour ce rendre compte (il suffit juste de savoir lire) de la DIFFERENCE de traduction :

"Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé."(TMN)

Là ou la TMN traduit avec le terme UNION, TOUTES les traductions que vous avez cité traduisent par "EN", c'est facile à constater, il suffit juste de savoir lire.
Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=23

La TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Auteur : clovis
Date : 10 nov.16, 01:36
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas l'incarnation car c'est le logos , le porte parlote de Jéhovah et il venu faire la volonté de son Père,il lui dit lui même je ne fais rien sans sa volonté.( je paraphrase).

Incarnation vient du latin "in carne" qui signifie "en chair". Le Logos est devenu chair comme c'est écrit. Vous ne pouvez nier cela. Le Logos n'est pas venu en "forme de dieu" mais il s'est incarné : il s'est dépouillé de son corps divin pour revêtir un corps de chair et de sang.

Auteur : RT2
Date : 10 nov.16, 03:53
Message : @clovis : il ne s'est pas "revêtu" il est "devenu". Changement de nature. D'esprit au Ciel(en forme de Dieu) est est devenu âme(être vivant) fait à l'image de Dieu, comme l'étant Adam originellement,; c'est à dire un être saint dans la plénitude du sens du terme, qui n'était sous aucune condamnation car non conçu dans la corruption, c'est à dire l'imperfection qui nous rend par nature tous condamnés à mort.

Jésus est donc ainsi venu dans la chair pour permettre une libération. un peu comme le sacrifice d'Isaac; en effet Isaac fut alors remplacé par un bouc (symbolisme de la puissance du péché rendu captif et qui envoyé dans le désert disparait (Dieu ne se rappelle pas ainsi de ce qu'il a consenti à pardonne comme une sorte d'ardoise, d'addition qu'il présenterait à la fin) et un mouton préfigurant le corps de chair dans lequel il paraitrait sur terre (semblable à Adam) mais aussi signifiant comme à la sortie d'Egypte car c'est par la foi dans la valeur de son sang versé que serait le salut. (rappelons que le mouton était considéré comme animal sacré en Egypte donc le sang versé était de très haute valeur, Dieu s'est servi aussi de cela) Cela devint horreur pour les égyptiens (ainsi sont ceux qui remettent en question le sacrifice du Christ) et source de bénédictions pour ceux qui eurent foi puisque ils purent être délivrés de la maison des esclaves et de Pharaon pour voir s'ouvrir l'espérance de la route qui mène à la terre des délices.

homere a écrit :[

Philippes,

Votre lecture est incorrecte et erronée

Jean 17:5, Jésus lui-même explique quand il était en "forme de Dieu" (philippiens 2:5,6) au Ciel, il n'était pas le Père; or il qualifie le Père -Jean 17:1) d'être l'UNIQUE DIEU VERITABLE (Jean 17:3). Avant d'être descendu du Ciel. Et au retour dans le Ciel, il avait quelle forme ? Et bien celle qu'il avait avant d'être descendu "en forme de Dieu" CQFD

De plus selon Actes chap 3 et chap 4 Jésus fut sur terre et il est au Ciel, LE SAINT SERVITEUR DU DIEU D'ABRAHAM, D'ISAAC ET DE JACOB..

Quel est le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? De plus en Révélation chap 1 et chap 2 Jésus explique qu'il a UN DIEU, alors qu'il est glorifié et au Ciel. ET en Jean chap 20 (ou 21 dsl) il est plus qu'explicite pour SES DISCIPLES "MON PERE EST VOTRE PERE, MON DIEU EST VOTRE DIEU" et ceux-ci, on le sait, au premier siècles avaient part à l'appel céleste, donc ils devaient à leur résurrection HERITER, devenir partcipiant de la nature divine.

MAIS UN SEUL EST ET RESTE JEHOVAH, L'UNIQUE DIEU VERITABLE, et puisque Jésus qualifie en Jean chap 17 que le Père, son Père et donc le Père de ses dsiciples est l'unique Dieu véritable, tu peux dès lors remplacer "le mot Père" dans la bouche de Jésus par "l'UNIQUE DIEU VERITABLE".

Et déjà là tu comprends qu'en Jean 1:1..Le Logos ne peut pas être compté parmi "Le DIeu Véritable" et de plus si le terme logos emporte l'idée de "Parole" donc de représentant 'porte parole" il emporte aussi li'dée de raison (philo), mais il est évidemment inconcevable que le Père ait besoin du Fils pour avoir La Raison. Mais cette idée exprimerait plutôt la Sagesse. Est-ce à dire que Dieu sans le Fils était dépourvu de Sagesse ? NON ! Car en réalité, le Fils personnifie la Sagesse de Dieu en ce qu'il en est l'image incomparable (Col 1:15 - PRoverbes 8:22). ET là tu lis que c'est Jéhovah qui a produite cet être qui le représente comme la personnification de sa Sagesse (et donc aussi quelque part de Sa Justice et de Son Amour) et que cet être a un commencement d'existence.

Donc pour faire simple, au Ciel Jéhovah est le Dieu le Père, l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ (alias la Parole de Dieu) un être divin, serviteur de Jéhovah, personnifiant sa Sagesse (et par conséquent figuratif de la lumière de la vie éternelle venant de Dieu - la shékina), par l'intermédiaire de qui tout le reste est venu à l'existence PAR LA VOLONTE DE JEHOVAH DIEU.

Ainsi, avant sa venue sur terre, durant sa présence sur terre, et après son retour au Ciel, il n'y a jamais eu un Dieu en deux personnes ou trois personnes,. Non mais un Dieu seul Très Haut et celui qui manifeste son image comme sagesse.

D'ailleurs Jésus l'explique très bien en Jean 17:5, que sa position fut contestée comme lumière du monde, comme parole par qui la vie éternelle était garantie. Et comme il personnifiiat ainsi la sagesse et la justice venant de Jéhovah...en Genèse 3:1-6, il ressort bien que c'est ainsi que le Diiable attentat à la souveraineté du Dieu suprême. C'est logique n'est-ce pas ? Il suffisait de remettre en question son porte parole qui personnifiait Sa Sagesse, Sa Justice, Son amour.

Homère tu es comme BenFIS, dans la confusion et le déni de ce qui est écrit noir sur blanc..

RT2

Auteur : medico
Date : 10 nov.16, 07:51
Message :

"clovis"

Incarnation vient du latin "in carne" qui signifie "en chair". Le Logos est devenu chair comme c'est écrit. Vous ne pouvez nier cela. Le Logos n'est pas venu en "forme de dieu" mais il s'est incarné : il s'est dépouillé de son corps divin pour revêtir un corps de chair et de sang.

Ce n'est pas ce que dit Paul.
(Philippiens 2:6) 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Auteur : clovis
Date : 10 nov.16, 11:15
Message :

medico a écrit : Ce n'est pas ce que dit Paul.
(Philippiens 2:6) 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Si. Paul dit la même chose que Jean sur le sujet mais avec des mots différents. Le Logos/Jésus-Christ qui était dieu/en forme de dieu est devenu chair/a pris la forme d'un serviteur.

En voici la preuve avec les textes mis en parallèle :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [...] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme.

C'est le même être Jésus-Christ qui vivait auprès de Dieu et qui est devenu homme pour un temps. Cet être s'est dépouillé de sa forme divine pour prendre une forme humaine dans un vrai corps de chair et de sang.

Auteur : philippe83
Date : 10 nov.16, 21:57
Message : Bonjour homère,

As-tu tant soi peu méditer sur mes réponses?
Si "unité"("en" en grec) n'a pas sa place en Jean 17:23 par exemple alors explique-moi pourquoi l'ensemble des traductions que je t'ai proposé utilisent ce terme là ou d'autres en Jean 17:23 ne traduisent pas par "unité" mais "parfaitement UN". Donc qui a raison? Celles qui traduisent par "unité" (1 FOIS) ou celles qui traduisent par "un" (3 fois) dans Jean 17:23?

Ensuite si ces traductions font le choix de rendre par "unité" en Jean 17:23 pourquoi la Tmn n'aurait-elle pas le droit de son choix:"union" comme d'autres d'ailleurs à partir de là pour dire "en "union" avec eux et en "union avec toi" et "parfait dans L'UNITE"?

Je m'étonne que tu efface d'un revers de la main l'utilisation du mot "unité" SELON LE CHOIX DE TRADUCTEURS la ou d'autres restent sur le mot "un". Sur quelles bases passer de "un" à "unité" ou vice versa, et critiquer celles qui restent sur le mot "union" les trois fois dans ce même verset? Le contexte? Oui et alors? Les disciples sont-ils "un" puisque tu préfères ce terme semble t-il,dans le sens qu'ils sont Dieu pour autant? Sont-ils ses égaux? Ont-ils le même pouvoir que lui? Ou sont-ils plutôt "un" dans le sens qu'ils sont "unis" à sa volonté?
Sinon explique-nous alors comment ils sont "en Jésus"...Tu sais quand Jésus déclare:"moi EN EUX"?

"Unité de nature"? Et dons...???

ps: si "union" n'existe pas dans le grec pourquoi d'autres traductions ont utilisées ce terme une fois en Jean 17:23 puisque selon toi:"cette lourdeur n'existe pas dans le grec"?

Au fait tu peux m'expliquer sur quelles bases le dict Carrez donne à "en", AUSSI LE SENS D'UNION/D'UNITE" dans son dict ainsi que sa traduction dans de nombreux passages là ou d'autres rendent par "UN"? Si pour toi cela n'existe pas,LUI AUSSI "introduit par conséquent une lourdeur" n'est-ce pas? :wink.
Et comme tu l'a remarqués je me suis permis de te montrer d'autres traductions qui utilisent "unité/union" dans d'autres versets A LA PLACE DE "UN" AILLEURS qu'en Jean 17 21,23 comme par exemple en 17:11! Ces traductions ont-elles aussi introduit une lourdeur?

Auteur : medico
Date : 13 nov.16, 19:32
Message : Et au fait pourquoi Jésus ne mentionne pas l'esprit saint dans ce passage ?
Pourtant il Dieu aussi selon nos amis?

Auteur : homere
Date : 13 nov.16, 22:05
Message :

As-tu tant soi peu méditer sur mes réponses?
Si "unité"("en" en grec) n'a pas sa place en Jean 17:23 par exemple alors explique-moi pourquoi l'ensemble des traductions que je t'ai proposé utilisent ce terme là ou d'autres en Jean 17:23 ne traduisent pas par "unité" mais "parfaitement UN". Donc qui a raison? Celles qui traduisent par "unité" (1 FOIS) ou celles qui traduisent par "un" (3 fois) dans Jean 17:23?

Philippes,

Jevous ai parfaitement et attentivemment lu, pour comprendre que votre lecture est partielle et ne tient pas compte du CONTEXTE IMMEDIAT.

Revenons à Jean 17 et prnons les v 21 à 23 :

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé..Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé."(TOB)

TOUTES les traductions (à une exceptions près - la BFC "Je vis en eux, tu vis en moi") mettent "EN" des versets 21 aux versets 23 : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=21 - http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=23

Au v 23 ont retrouvent l'expression "l'unité parfaite", qu'il faut mettre en RELATION avec les termes "EN" et "UN" et qui nous indique une unité de NATURE. Relever le l'expression "l'unité parfaite" hors contexte est une approche biaisée et arbitraire.

Ensuite si ces traductions font le choix de rendre par "unité" en Jean 17:23 pourquoi la Tmn n'aurait-elle pas le droit de son choix:"union" comme d'autres d'ailleurs à partir de là pour dire "en "union" avec eux et en "union avec toi" et "parfait dans L'UNITE"?

TOUTES les traduction mettent "unité" dans cette partie du v 23, MAIS le terme "EN" partout aillleurs.
La TMN introduit une "répétition tautologique": si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", et le fait de répéter ce lien "dans les deux sens" comme ça apparait dans la TMN ("vous en union avec moi ET moi en union avec vous"), introduit bêtement une "lourdeur" (du type: "C'est une surprise qui m'étonne", "Une heure avant sa mort, il était encore en vie", etc...) qui n'existe pas dans le texte grec.

Les disciples sont-ils "un" puisque tu préfères ce terme semble t-il,dans le sens qu'ils sont Dieu pour autant? Sont-ils ses égaux? Ont-ils le même pouvoir que lui? Ou sont-ils plutôt "un" dans le sens qu'ils sont "unis" à sa volonté?

Philippes,

Vous vous égarez, il n'est pas question d'être égal à Dieu mais de partager sa nature.

Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort. Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus (17, 20-21), et des élus au monde (" pour qu'ils soient un comme nous sommes un ").

« Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut » (5, 21), en partageant la même NATURE et il partage les mêmes pouvoirs.

" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " (17, 16-18), les élus ne sont pas de ce monde, comme Jésus, leur origine est divine. (" Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde " (8, 23)

ps: si "union" n'existe pas dans le grec pourquoi d'autres traductions ont utilisées ce terme une fois en Jean 17:23 puisque selon toi:"cette lourdeur n'existe pas dans le grec"?

Dans cette partie du v 23 , la TMN traduit correctement, c'est quand TOUTES les traductions mettent "EN" (v21-23) et que la TMN met "union" qu'lle fautive. si je suis "en union avec le Christ", il est forcément "en union avec moi", il est ridicile de traduire par "MOI en union avec toi et TOI en union avec moi".

Auteur : medico
Date : 13 nov.16, 23:48
Message : Le fils ne peut pas être l'égal de son Dieu et Pére étant donné qu'il dit que le Pére est plus grand que moi.
Et même Paul dit qu'il n'a pas songé d'être l'égal de son Père selon Philippiens 2:6

Auteur : philippe83
Date : 14 nov.16, 02:48
Message : Donc homere les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en",non par "unité" (parfaite) mais par "un"(parfaitement) se trompent-elles?

Auteur : RT2
Date : 14 nov.16, 04:53
Message :

clovis a écrit :[

Si. Paul dit la même chose que Jean sur le sujet mais avec des mots différents. Le Logos/Jésus-Christ qui était dieu/en forme de dieu est devenu chair/a pris la forme d'un serviteur.

En voici la preuve avec les textes mis en parallèle :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [...] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme.

C'est le même être Jésus-Christ qui vivait auprès de Dieu et qui est devenu homme pour un temps. Cet être s'est dépouillé de sa forme divine pour prendre une forme humaine dans un vrai corps de chair et de sang.

donc tu reconnais ceci

1 - Jésus au Ciel n'était pas l'égal du Dieu unique et véritable, son Père Céleste ( Jean 17:5)
2 - si il a abandonné sa divinité, que tu pourrais comprendre comme sa position auprès du seul vrai Dieu, il a aussi abandonné sa nature divine (ce qui le mettait un peu au dessous des anges - voir hébreux) et par conséquent qu'il était devenu pleinement "fils de l'homme".

De fait cela faisait de lui le serviteur par excellence de Jéhovah son Dieu et Père. Au fait, qui a fait devenir Jésus l'Oint d'Israël, qui l'a fait devenir vivant à jamais selon Rev 1, qui l'a glorifié, qui l'a fait devenir héritier ? Qui possède le nom dont le sens est "il fait devenir" (rev 4:11), le Père ou le Fils ?

et ainsi retenir qu'être "en forme de Dieu" ne fait pas de toi "Le Dieu" ou l'égal de Dieu. quant la nature divine, on associe toujours à la nature d'une chose des qualités intrinsèques, c'est à dire des qualités qui sont propres à cette nature et non un apport extérieur à cette nature.

Oui ici bas la nature des choses peuvent changer mais à on parle du Divin. Or il ressort bien que cette qualités divine qu'est de pouvoir "révéler avant même qu'elles soient les choses" n'appartient pas au Fils puisque en Rev 1:1 C'est bien Dieu le Père qui REVELE au Fils ce qui doit être.

De fait on en déduit simplement qu'il y a une différence de nature divine entre le Père et le Fils. C'est peut-être aussi pour cela que Jésus parle de SON DIEU en REV 2,3.

Mais dis moi, puisque selon Pierre dans sa lettre, lui et ses frères devant cohériter avec Christ de la nature divine, Pierre pensait-il qu'il serait Dieu avec Dieu (selon Jean 1:1) lui aussi ?

Car n'oublie pas que quelque part, celui qui fit croire à l'homme qu'il serait l'égal de Dieu..n'était autre que ... que qui ? Oui Jésus voyant la possibilité offerte n'a pas marché dans la voie du Diable :à savoir se présenter comme l'égal de Dieu.

En fait dans les évangiles ce sont uniquement les juifs incrédubles qui lui ont attribués cette égalité, mais lui-même les a repris "si donc l'Ecriture vous appelle dieux...me reprochee-vous à moi d'être fils de Dieu" ? (je paraphrase)

Pour revenir au sujet; l'union du Père et du Fils n'implique pas que Dieu est le Père+le Fils; mais bien qu'il y ait une pensée commune partagée, une volonté commune, un but commun pleinement compris, très intimement.

Pourquoi faire compliqur quand tu peux faire simple ? Ainsi Paul ne tenait pas Jésus 'en forme de Dieu" comme étant dans une position d'égalité avec le Dieu de Jésus en forme de Dieu. Car Jésus redevenu en "forme de Dieu" et héritant de surcroit, recevant un nom plus excellant que celui des anges n'en restait pas moins le saint serviteur de Jéhovah.

Et manifestement il ne possédait pas toutes les facultés instrinsèques de la nature divine de son Dieu et Père.

Auteur : clovis
Date : 14 nov.16, 13:28
Message :

RT2 a écrit :2 - si il a abandonné sa divinité, que tu pourrais comprendre comme sa position auprès du seul vrai Dieu, il a aussi abandonné sa nature divine (ce qui le mettait un peu au dessous des anges - voir hébreux) et par conséquent qu'il était devenu pleinement "fils de l'homme".

Jean se borne à établir le contraste entre le Logos qui était dieu et qui est devenu chair. Il n'est question que de sa nature et en aucun cas de sa position.

RT2 a écrit :et ainsi retenir qu'être "en forme de Dieu" ne fait pas de toi "Le Dieu" ou l'égal de Dieu.

A l'évidence non.

RT2 a écrit :Oui ici bas la nature des choses peuvent changer mais à on parle du Divin. Or il ressort bien que cette qualités divine qu'est de pouvoir "révéler avant même qu'elles soient les choses" n'appartient pas au Fils puisque en Rev 1:1 C'est bien Dieu le Père qui REVELE au Fils ce qui doit être.

Je dirai que ce qui distingue avant tout "le dieu" des "dieux" c'est le fait d'avoir la vie en soi - d'ÊTRE indépendamment de toutes choses, d'où le nom "Celui qui est" - et de posséder la toute-puissance.

RT2 a écrit :De fait on en déduit simplement qu'il y a une différence de nature divine entre le Père et le Fils. C'est peut-être aussi pour cela que Jésus parle de SON DIEU en REV 2,3.

Assurément. Le Fils ne possède pas les qualités sus-mentionnées puisque le Père l'a enfanté. Il fut un temps où le Fils n'était pas et sa puissance est celle que le Père lui octroie.

RT2 a écrit :Mais dis moi, puisque selon Pierre dans sa lettre, lui et ses frères devant cohériter avec Christ de la nature divine, Pierre pensait-il qu'il serait Dieu avec Dieu (selon Jean 1:1) lui aussi ?

Je laisse Pierre répondre : "Sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu. Par elles les promesses les plus précieuses et les plus grandes nous ont été données, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise" (2 Pierre 1:3-4).

De son côté Paul a écrit : "Pour nous, notre cité est dans les cieux ; de là nous attendons comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps humilié, en le rendant semblable à son corps glorieux par le pouvoir efficace qu'il a de s'assujettir toutes choses" (Philippiens 3:20-21).

Voir aussi Jean : "Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons ne s'est pas encore manifesté ; mais nous savons que, quel que soit le moment de sa manifestation, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jean 3:2).

Tous sont d'accord entre eux. D'ailleurs Paul est plus précis sur le corps de la résurrection. Il s'agit d'un corps qui possède trois qualités principales, il est impérissable, glorieux et puissant : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (1 Cor 15:42-44).

Auteur : homere
Date : 14 nov.16, 22:17
Message :

Donc homere les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en",non par "unité" (parfaite) mais par "un"(parfaitement) se trompent-elles?

Philippes,

Je constate que vous ne répondez à aucun de mes arguments.

Le problème se pose quand la TMN traduit "UNION", ou les autres traductions emploient "EN". En Jn 17,21-23 on retrouve les termes "EN", "UN" et "UNITE" (de nature). Introduire "UNION", n'a acun sens et ne reflète pas la pensée de l'auteur, si je "TOI en union avec MOI", cela signifie forcément que "Moi en union avec TOI", alors que le terme "EN" exprime un lien de NATURE, c'est pour cela que Jean 1,18 affirme :

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. (TMN)

L'expression " le dieu unique-engendré" exprime bien cette idée que le Fils est une émanation de Dieu, de son être même.

Auteur : homere
Date : 14 nov.16, 22:17
Message :

Donc homere les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en",non par "unité" (parfaite) mais par "un"(parfaitement) se trompent-elles?

Auteur : philippe83
Date : 15 nov.16, 06:45
Message : Et toi à ma dernière question!
"les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en" non par "unité"parfaite, comme la TMN ET D'AUTRES mais par "un"parfaitement, (voir ton site préféré la ref biblique) se trompent-elles par conséquent?

Réponse

Auteur : homere
Date : 15 nov.16, 21:48
Message :

philippe83 a écrit :Et toi à ma dernière question!
"les versions qui en Jean 17:23 traduisent le grec "en" non par "unité"parfaite, comme la TMN ET D'AUTRES mais par "un"parfaitement, (voir ton site préféré la ref biblique) se trompent-elles par conséquent?
Réponse

Philippes,

Le faites vous exprès ?

Notre débat ne porte sur cette partie du texte, je ne trouve rien à redire à la façon dont la TMN traduit cette partie, "parfaits dans l’unité". La Bible du Semeur, la Bible en français courant et d'autres optent pour "parfaitement un", ce qui traduit mieux l'idée d'une unité de NATURE et non de pensée.
Notre litige porte sur le début du v 23 : "Moi en union avec eux et toi en union avec moi", MAIS surtout le v 22 : "tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi".

Auteur : philippe83
Date : 16 nov.16, 03:20
Message : Donc celles qui traduisent par "unis"parfaitement", font le choix de l'unité de pensée et non de nature et donc pour TOI... c'est moins bien. Eh oui tu ne trouves rien à redire mais...comme c'est pas traduit par "un" mais par "unité" c'est moins bien CHEZ LEZ AUTRES QUI NE TE SUIVENT PAS. Classique chez toi.
Je reste en tous cas sur ce verset puisque en grec comme tu le sais on retrouve LE MOT "en" PAREILLEMENT au verset 22,et 23.
Donc si avec "en" tu ne trouve rien à redire pour le mot ""unité parfaite"" dans un ensemble d'autres versions que Semeur, BFC JE NE VOIS PAS POURQUOI LA TMN NE POURRAIT PAS FAIRE LE CHOIX DE TROIS FOIS UNITE/UNION avec "en" ici. Cela te déplait mais c'est comme çà PUISQUE C'EST UNE UNITE DE PENSEE A CHAQUE FOIS.

Auteur : RT2
Date : 16 nov.16, 03:29
Message :

homere a écrit :[
Philippes,

Le faites vous exprès ?

Notre débat ne porte sur cette partie du texte, je ne trouve rien à redire à la façon dont la TMN traduit cette partie, "parfaits dans l’unité". La Bible du Semeur, la Bible en français courant et d'autres optent pour "parfaitement un", ce qui traduit mieux l'idée d'une unité de NATURE et non de pensée.
Notre litige porte sur le début du v 23 : "Moi en union avec eux et toi en union avec moi", MAIS surtout le v 22 : "tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi".

Et que fais-tu de l'exemple donné avec ses disciples ? Ces disicples étaient par nature IMPARFAITS... alors unité de nature (ce qui entre autre impliquerait que tu donnes aux oints sur terre la nature parfaite de la divinité) ou unité de pensée (ce qui se comprend mieux au regard de la nature humaine héritée d'Adam ?

Bien sûr concernant Jésus on parle de nature parfaite..mais le parallèle est là pour nous dire aussi "soyez parfait comme votre père céleste est parfait"..on parlait de nature ici ou d'imiter ?...Tiens au fait qu'à fait Jésus en venant dans la chair si ce n'est être un modèle à imiter..mais ce n'est pas facile, il semble que donner des modèles imparfaits sur des points que l'on pourrait imiter nous aide.

Qu'avaient donc en commun les exemples anciens dans la foi dans l'unité, donc à imiter ?

RT2

Auteur : homere
Date : 16 nov.16, 04:41
Message :

Je reste en tous cas sur ce verset puisque en grec comme tu le sais on retrouve LE MOT "en" PAREILLEMENT au verset 22,et 23.
Donc si avec "en" tu ne trouve rien à redire pour le mot ""unité parfaite"" dans un ensemble d'autres versions que Semeur, BFC JE NE VOIS PAS POURQUOI LA TMN NE POURRAIT PAS FAIRE LE CHOIX DE TROIS FOIS UNITE/UNION avec "en" ici. Cela te déplait mais c'est comme çà PUISQUE C'EST UNE UNITE DE PENSEE A CHAQUE FOIS.

Philippes,

Je ne vais pas m'épuiser à répéter la même chose.

Par contre je vais argumenter sur l'idée d'une UNITE de NATURE entre le Père te le Fils et non de pensée.

Le problème se pose quand la TMN traduit "UNION", ou les autres traductions emploient "EN". En Jn 17,21-23 on retrouve les termes "EN", "UN" et "UNITE" (de nature). Introduire "UNION", n'a acun sens et ne reflète pas la pensée de l'auteur, si je "TOI en union avec MOI", cela signifie forcément que "Moi en union avec TOI", alors que le terme "EN" exprime un lien de NATURE, c'est pour cela que Jean 1,18 affirme :

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. (TMN)

L'expression " le dieu unique-engendré" exprime bien cette idée que le Fils est une émanation de Dieu, de son être même.(Toujours pas de réponse)

D'autres textes sur l'UNITE d'd'"essence ou de subtance entre le Père te le Fils :

Jean 16,28 : "Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père"

Concernant les élus :

"Ne t’étonne pas si je t’ai dit : “Il vous faut naître d’en haut”."

Auteur : philippe83
Date : 16 nov.16, 06:38
Message : "ils sont "sorties de chez-nous mais ils n'étaient pas des nôtres" 1 Jean 2:19
"sorti de chez nous"= unité de pensée ou de nature ?

1Cor 3:8 :"celui qui plante et celui qui arrose sont UN (grec: 'en' comme en Jean 17:21-23)= Unité d'essence ou de pensée?

Tu en veux d'autres...?
Eh oui notre discussion va encore se figée...

Auteur : chrétien2
Date : 16 nov.16, 06:40
Message : "Sorti de chez nous" signifie, bien évidemment, sorti de la "volonté de Jéhovah"... Il faut être tordu pour voir les choses autrement.

Auteur : clovis
Date : 16 nov.16, 11:59
Message :

homere a écrit :"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. (TMN)

L'expression " le dieu unique-engendré" exprime bien cette idée que le Fils est une émanation de Dieu, de son être même.(Toujours pas de réponse)

Ce texte indique que le Fils est unique dans sa catégorie. Il est le seul être de l'univers à avoir été engendré par le Père. C'est pour cette raison sans doute qu'il est l'expression de l'être même de Dieu (Hébreux 1:3).

Il ne fait aucun doute donc que le Fils est de nature divine, qu'il est semblable à Dieu son Père. Mais nous ne pouvons en déduire davantage. Nous savons simplement par d'autres textes que le Père est "plus grand" que le Fils. Mais il est clair aussi que le Père et le Fils sont deux êtres distincts.

Auteur : homere
Date : 16 nov.16, 21:45
Message :

ils sont "sorties de chez-nous mais ils n'étaient pas des nôtres" 1 Jean 2:19
"sorti de chez nous"= unité de pensée ou de nature ?
1Cor 3:8 :"celui qui plante et celui qui arrose sont UN (grec: 'en' comme en Jean 17:21-23)= Unité d'essence ou de pensée? Tu en veux d'autres...?

Philippes,

Notre discussion se fige parce que vous recherchez systématiquement le point (qui vous parait être) faible de mon argumentation et que vous OCCULTEZ les point forts.

Par exemple, à plusieurs reprises j'ai cité Jn 1,18 et l'expression caractéristique "le dieu unique-engendré" que l'on retrouve même dans la TMN, pourtant vous n'avez JAMAIS réagi, pas un mot, RIEN.

Idem, concernant l'expression, “Il vous faut naître d’en haut”, AUCUNE réaction, RIEN, le néant.

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous" ... qui s étend du Père au Fils et aux disciples, " pour qu'ils soient un comme nous sommes un ", "afin que tous soient un" ... tout part du Père et tout y revient (UN).

"ils sont "sorties de chez-nous mais ils n'étaient pas des nôtres" 1 Jean 2:19

Philippes,

Je vous encourage à mettre 2 textes en parrallèle :

" Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde " (8, 23)

" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " (17, 16-18)

Quand Jésus affirme, "je ne suis pas de ce monde", cela signifie , "je suis d'en haut". Quand il affirme au sujet des disciples, "qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde", que doit-on comprendre ?
Jésus, suite à son affirmation, "je ne suis pas du monde", souligne que cette expression est en lien avec son origine divine en en disant, "egô eimi ("je suis" -8 ,24)

L’exégète Vouga explique ainsi, l'expression, "ils ne sont pas du monde" :

"Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais dans l'unité du Père et du Fils"

(La théologie du nouveau testament p 213)

Auteur : philippe83
Date : 16 nov.16, 21:50
Message : Merci clovis.

Sur ce point je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai simplement concernant Jean 1:18 le fait AUSSI que: "AUCUN homme n'a jamais vue Dieu" ce qui est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être Jésus.(voir aussi 1 Jean 4:12) le fait que ces deux passages soient écrits par Jean n'est pas anodin car celui-ci étant très proche de Jésus il savait pr conséquent à qui il avait à faire. D'ailleurs l'Evangile de Jean demeure la partie de la Bbile qui parle le plus de la subordination du Fils par rapport à son Père ce qui prouve que Jean savait faire la différence entre Jésus et son Dieu et Père yhwh (Jean 20:17)
A+

Auteur : homere
Date : 16 nov.16, 22:12
Message :

Merci clovis.
Sur ce point je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai simplement concernant Jean 1:18 le fait AUSSI que: "AUCUN homme n'a jamais vue Dieu" ce qui est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être Jésus.(voir aussi 1 Jean 4:12) le fait que ces deux passages soient écrits par Jean n'est pas anodin car celui-ci étant très proche de Jésus il savait pr conséquent à qui il avait à faire. D'ailleurs l'Evangile de Jean demeure la partie de la Bbile qui parle le plus de la subordination du Fils par rapport à son Père ce qui prouve que Jean savait faire la différence entre Jésus et son Dieu et Père yhwh (Jean 20:17)
A+

Philippes,

ENCORE une fois, vous vous livrez à une lecture partielle et partiale.

Clovis souligne l'idée suivante : "Il ne fait aucun doute donc que le Fils est de nature divine, qu'il est semblable à Dieu son Père."

Jn 1,18 indique que le Fils a été ENGENDRE pas créé et à ce titre il est qualifié de "dieu unique-engendré", il est de "né de Dieu", pour Jean tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Il n'est pas question ICI, de la trinité, mais d'un DIVIN en devenir et dynamique, qui est INCLUSIF. Si le Fils émane du SEIN de Dieu, il partage la même ESSENCE ou SUBSTANCE que DIeu.

Philippes, toujours pas de réaction concernant l'expression, ""le dieu unique-engendré"

Auteur : philippe83
Date : 16 nov.16, 22:46
Message : Tiens homere....
En parlant du sein...si je prends ton raisonnement à la lettre alors l'apôtre Jean partage la même essence ou substance que Dieu puisqu'il était dans le sein de Jésus selon Jean 13:23 et Lazare aussi dans le sein d'Abraham en Luc 16:22,23

Que Jésus soit de nature divine et alors il bien défini comme "un dieu" en Jean 1:1 étant "AVEC"LE Dieu son Père"(verset2).

Maintenant concernant Jean 1:18 je te rappel et la note de la Tmn le précise (l'ignores-tu?) ce texte de 1 Jean 1:18 peut être rendue autrement par :"personne n'a jamais vu Dieu le Fils unique qui s'est tourné vers le sein du Père lui l'a fait connaitre" (Jérusalem) ainsi que Stapfer, Oltramare, Ostervald, Darby et bien d'autres...

Et pour ce qui est du "départ" de la création contrairement à ce que toi tu laisses entendre concernant le Fils (pas crée selon toi) il est dépeint selon Segond 1910 comme le "commencement de la création DE Dieu" en Apo 3:14. Donc il a eu un commencement.
En parlant de "réaction" il y a bien des questions qui sont resté sans réponses de ta par

Et quand au fait de "se livrer à une lecture partielle et partiale", je te retourne la remarque et donc balaie devant ta porte

Auteur : RT2
Date : 16 nov.16, 23:37
Message :

homere a écrit : Philippes,

Notre discussion se fige parce que vous recherchez systématiquement le point (qui vous parait être) faible de mon argumentation et que vous OCCULTEZ les point forts.)

N'inverse pas les rôles hmère, merci.

philippe83 a écrit :Merci clovis.
Sur ce point je suis d'accord avec toi. Et j'ajouterai simplement concernant Jean 1:18 le fait AUSSI que: "AUCUN homme n'a jamais vue Dieu" ce qui est une preuve supplémentaire qu'il ne peut être Jésus.(voir aussi 1 Jean 4:12) le fait que ces deux passages soient écrits par Jean n'est pas anodin car celui-ci étant très proche de Jésus il savait pr conséquent à qui il avait à faire. D'ailleurs l'Evangile de Jean demeure la partie de la Bbile qui parle le plus de la subordination du Fils par rapport à son Père ce qui prouve que Jean savait faire la différence entre Jésus et son Dieu et Père yhwh (Jean 20:17)
A+

Oui, et Jean a participé à la transfiguration, or aucun de ceux qui y assistèrent ne sont mis à considérer par la suite Jésus comme Le Dieu d'Israël fait chair our leur Dieu et Père.

De plus sur cette petite lançée on pourrait se demander comment Jésus réssuscité et déclarant en Apo(Rev) "qu'il est devenu un mort, et qu'il est devenu vivant à jamais" n'aurait fait selon certains que ref. à son corps de chair. En effet la transfiguration est aussi comprise par certains comme "le retournement des énergies" ou si tu préfères "l'intérieur devient extérieur" et dans cette idée, la conscience d' "un Jésus divin incarnée chair" ne pouvait qu'être au niveau du divin donc de l'esprit (selon cette idée je précise). Dès lors Jésus indiquait qu''il fut INTEGRALEMENT MORT...D'où la parole de Paul en Romains 1:4 'la résurrection ..pas une réincarnation dans un corps de chair ni dans un corps céleste mais une résurrection de Jésus en "forme de Dieu", qui était sa forme avant de paraitre dans la chair. Forme dont ceux qui assistèrent à la transfiguration ont eu un avant goût. Et ainsi "forme de Dieu" ne veut pas dire être Dieu.

D'ailleurs pour revenir sur le sujet, Jean faisait parti des oints donc de ceux qui étaient nés de nouveaux, c'est à dire engendré non pas par la volonté des hommes (imposition des mains par ex) mais par la volonté de Dieu (ce n'est pas en effet l'imposition des mains ou le baptême d'eau qui t'engendre et ainsi ce n'est pas l'homme qui fait cet acte qui a pouvoir). Mais que dit Pierre ? Qu'ils auront part à la nature divine, or Pierre lui aussi était oint de l'esprit et engendré d'en haut. Et pourtant il nous dit ceci "bien que je suis engendré de l'esprit je ne suis pas encore de nature divine". Paul dit la même chose en 1 Crorinthiens chap 15; la nature divine est celle reçu à la résurrection pour ceux qui auront été par Dieu engendré d'en haut, résurrection semblable à celle de Christ.

Tiens tiens, cela voudrait-il dire que Jésus sur terre n'était plus de nature divine ? C'est en tout cas ce qu'affirme Paul en Philippiens chap 2 et en 1 Co chap 15 et en Hébreux et Romains 1:4

Mais alors, Jésus dit "moi et le père sommes un" ou encore "le père est en moi et je suis en le père" ? J'y vois une notion très simple de réciprocité : C'est à dire que si Jésus fut envoyé pour faire non pas sa volonté mais celle de son père, il PARTAGEAIT INTIMEMENT LE POINT DE VUE DE SON DIEU, SA PENSEE, SON DESIR, SA VOLONTE quant au dessein du salut qu'il a prévu pour l'homme, pour la création.

Mais que dire quand il dit "le père et moi viendront chez vous habiter" ?(je paraphrase), Jésus ne prend-il pas ici l'idée de venir chez une personne qui partage intimement les valeurs, convictions, pensées, désirs, de la personne chez qui il compte venir ? Bien entendu cela implique aussi que la personne reconnait Jésus et son Père pour ce qu'ils sont et reçus avec les égards dû à leur rang mais aussi en tant qu'amis très chers et intimes.

Mais celui qui reçoit ainsi, ne possède pas la nature divine et est imparfait; et pourtant Jésus ne dit-il pas "soyez un comme je suis avec le père" (là de mémoire) ou encore "soyez un avec moi comme je le suis avec le Père" ?

Mais si Jésus appelle à cette unité évidente, il appelle à comprendre quelle est réflexive, bilatérale, partagée. Oui sa perfection sur terre, bien que n'ayant plus la condtion divine lui permettait d'être dans une unité strictement parfaite, sans tâché, sans défaut avec son Père Céleste mais au moyen de l'esprit saint les oints peuvent être trouvé légalement dans une unité parfaite bien que ceux qui sont appelés soient imparfaits, en attendant d'être rendu complet (parfait) à la résurrection céleste pour eux, celle qui a leu de bonne heure; avant l'autre donc.

oups dsl, j'ai été un peu long

@homère : il est inutile de parler d'être un dans la nature quand Jésus sur terre N'ETAIT de toute façon pas de nature divine, lui le premier de ceux que Dieu a engendré d'en haut. Rien que cela devrait te faire réfléchir sur l'impossibilité de ton raisonnement.

RT2

Auteur : homere
Date : 17 nov.16, 00:39
Message :

Maintenant concernant Jean 1:18 je te rappel et la note de la Tmn le précise (l'ignores-tu?) ce texte de 1 Jean 1:18 peut être rendue autrement par :"personne n'a jamais vu Dieu le Fils unique qui s'est tourné vers le sein du Père lui l'a fait connaitre" (Jérusalem) ainsi que Stapfer, Oltramare, Ostervald, Darby et bien d'autres...

Pourquoi la TMN a-t-elle opté pour "le dieu unique-engendré" ?

Et pour ce qui est du "départ" de la création contrairement à ce que toi tu laisses entendre concernant le Fils (pas crée selon toi) il est dépeint selon Segond 1910 comme le "commencement de la création DE Dieu" en Apo 3:14. Donc il a eu un commencement.

Philippes,

Je m'interesse au divin que développe l'évangile de Jean.

Comment comprenez vous le terme "engendré" ?

Auteur : philippe83
Date : 17 nov.16, 02:43
Message : homere,
La Tmn opte pour cette expression"le dieu unique engendré" parce que des mss grec anciens le laissent entendre. Ce texte n'est pas unanime à travers le choix des traducteurs comme tu peux le remarqués. Sauf que le fait d'avoir rendue par "le dieu" et NON "un Dieu" ou "le Dieu" (Dieu écrit avec un D majuscule dans plusieurs versions) alors que l'article "ho" devant theos est absent, montre que ce personnage n'est pas "le Dieu" que personne n'a vue (v 18 partie (a)). Concernant maintenant l'idée "d'engendrement" au sujet du Fils de Dieu comme je l'ai dit je souscris à ce qu'à écrit Clovis.(reprend son commentaire).
A+

Auteur : homere
Date : 17 nov.16, 03:47
Message :

philippe83 a écrit :homere,
La Tmn opte pour cette expression"le dieu unique engendré" parce que des mss grec anciens le laissent entendre. Ce texte n'est pas unanime à travers le choix des traducteurs comme tu peux le remarqués. Sauf que le fait d'avoir rendue par "le dieu" et NON "un Dieu" ou "le Dieu" (Dieu écrit avec un D majuscule dans plusieurs versions) alors que l'article "ho" devant theos est absent, montre que ce personnage n'est pas "le Dieu" que personne n'a vue (v 18 partie (a)). Concernant maintenant l'idée "d'engendrement" au sujet du Fils de Dieu comme je l'ai dit je souscris à ce qu'à écrit Clovis.(reprend son commentaire).
A+

Pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que la TMN traduit : « Jamais personne n’a vu Dieu » ?

Ce même fait se retrouve aux versets 6, « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article) », v 12, « il a accordé la possibilité de devenir des enfants de Dieu (theou) », et 13 : « engendrés non du sang ni d’un désir charnel ni d’un désir d’homme mais de Dieu (ek theou) ». Ainsi, en 1.1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !

En fait, il suffit de consulter un dictionnaire grec du Nouveau Testament pour constater que theos s’emploie dans le Nouveau Testament « parfois avec et parfois sans » l’article. La raison en est que dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même et que par conséquent, conformément à la pratique du grec, il n’a pas besoin de l’article pour
être défini.
Des exemples de theos sans l’article, les textes suivants :
Mt 6.24 ; Lc 2.14 ; 20.38 ; Jn 1.18a ; Rm 8.8, 33b ; 2 Co 1.21 ; 5.19 ; Ga 2.19 ; 4.8s.; 2 Th 1.8; Tt 1.16; 3.8; He 3.4. Avec prepositions: apo theou, Jn 3.2a; 16.30; ek theou, Ac 5.39; 2 Co 5.1;
Ph 3.9; kata theon, Rm 8.27; 2 Co 7.9ss.; para theô, Mt 19.26; Lc 2.52.

Or, il est clair qu’en 1.18b, le mot theos est défini et ne peut être traduit par « un dieu ». En effet, comme il a été dit plus haut, dans le contexte du monothéisme néotestamentaire, theos est défini en lui-même et n’a pas besoin de l’article. Par ailleurs, l’adjectif monogenès, qui signifie « seul engendré » exprime l’unicité de ce theos.

Le caractère défini du monogenès theos est souligné par sa mise en évidence, en début de phrase, et en apposition au démonstratif ekeinos qui suit : « Le Dieu seul engendré…, celui-là… »

Auteur : philippe83
Date : 17 nov.16, 21:23
Message : Bonjour homère,
Mais l'utilisation avec ou sans article n'est pas le propre de Jean 1:18. L'ensemble des traductions font des choix diverses sur ce point. D'ailleurs en Jean 1:18 tu auras remarqués que toutes les traductions ne rendent pas ce verset d'une manière identique avec l'usage du mot Dieu. Certaines même allant jusqu'à traduire par :"un Dieu" (voir la Référence biblique) d'autres en enlevant même ce terme et en choisissant "personne n'a jamais vue Dieu le +++Fils unique du Père..." et d'autres choisissent "Dieu", "dieu", "le dieu" ...
Je te rappel que le mot "theos" est aussi parfois en français précédé par le choix des traducteurs d'un article inexistant dans le grec à savoir "un" quand pour eux il est préférable de l'ajouter. Je te donne un exemple commun en Actes 28:6. Ici nous trouvons dans un ensemble de traductions "un dieu". Or il n'y a pas d'article! (et des exemples de la sorte il y en n'a d'autres).

Maintenant idem sur l'adjectif "monogenès" ce terme n'est pas le propre de Jésus uniquement. Dans la Bible d'autres personnes sont aussi "monogenès" tu veux des exemples? Va-tu dire alors que ces personnes "seul engendré" exprime l'unicité d'un Theos?

De toute façon ou veux-tu en venir? Tu veut nous faire croire à travers Jean 1:18 que le Fils est le Père seraient un seul Dieu? Impossible puisque Jésus lui-même dans le même verset précise: Personne n'a jamais vue Dieu"! De quel Dieu parle t-il ici?
Maintenant si à travers Jean 1:18 tu acceptes que Jésus soit divin,dieu, pas de problème puisque dans Jean 1:1,2 Jésus est dépeint comme "un dieu" "dieu" et... AVEC 'le' Dieu.

Auteur : RT2
Date : 18 nov.16, 03:57
Message :

homere a écrit :[
Philippes,

Je m'interesse au divin que développe l'évangile de Jean.

Comment comprenez vous le terme "engendré" ?

Que veut dire monogenès ?

RT2

Auteur : clovis
Date : 18 nov.16, 11:15
Message :

homere a écrit :Jn 1,18 indique que le Fils a été ENGENDRE pas créé et à ce titre il est qualifié de "dieu unique-engendré", il est de "né de Dieu", pour Jean tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Il n'est pas question ICI, de la trinité, mais d'un DIVIN en devenir et dynamique, qui est INCLUSIF. Si le Fils émane du SEIN de Dieu, il partage la même ESSENCE ou SUBSTANCE que DIeu.

Vous voulez dire comme un père et son fils humain partagent la même nature tout en étant deux personnes distinctes ?

Si oui c'est à peu près cela mais à la différence que le Père sera toujours "plus grand" que le Fils.

homere a écrit :En fait, il suffit de consulter un dictionnaire grec du Nouveau Testament pour constater que theos s’emploie dans le Nouveau Testament « parfois avec et parfois sans » l’article. La raison en est que dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même et que par conséquent, conformément à la pratique du grec, il n’a pas besoin de l’article pour
être défini.
Des exemples de theos sans l’article, les textes suivants :
Mt 6.24 ; Lc 2.14 ; 20.38 ; Jn 1.18a ; Rm 8.8, 33b ; 2 Co 1.21 ; 5.19 ; Ga 2.19 ; 4.8s.; 2 Th 1.8; Tt 1.16; 3.8; He 3.4. Avec prepositions: apo theou, Jn 3.2a; 16.30; ek theou, Ac 5.39; 2 Co 5.1;
Ph 3.9; kata theon, Rm 8.27; 2 Co 7.9ss.; para theô, Mt 19.26; Lc 2.52.

En Jean 1:1c theos n'est ni défini, ni indéfini, il est qualitatif.

En Jean 1:18b il est défini, et alors ?

Le dieu seul engendré qui était dieu et qui était avec le dieu est un dieu comme le dieu est aussi un dieu. Sauf que le dieu désigne le dieu suprême, l'être absolu et nécessaire, alors que le dieu seul engendré est un dieu engendré par le dieu et distinct de lui. Et ce dieu n'est jamais appelé le dieu car il n'est pas le dieu suprême, l'être absolu et nécessaire. Car de fait il n'est ni absolu ni nécessaire. Le dieu existe indépendamment de toute chose et se suffit à lui-même. Le dieu seul engendré existe parce qu'il a reçu la vie du dieu. Il ne prendra jamais la place de ce dieu car le dieu ne meure pas. Il est, il était et il sera de toute éternité. Le dieu pourrait certainement donner vie à d'autres dieux engendrés de lui. le dieu seul engendré pourrait peut-être lui aussi engendrer d'autres dieux. Mais aucun dieu ne supplantera le dieu.

Auteur : medico
Date : 21 nov.16, 05:04
Message : que voulait dire Jésus par “Moi et le Père nous sommes un” ? J. Bernard, docteur en théologie, écrit dans son Commentaire critique et exégétique de l’Évangile selon saint Jean (angl.) :

“L’unité dans la solidarité, la volonté et les buts est un thème fréquent dans le quatrième Évangile (...), et elle s’exprime ici en termes concis et puissants ; mais forcer le sens au point de faire signifier à ces paroles une identité d’ousia [mot grec pour “substance”, “essence”], c’est introduire des pensées qui ne se trouvaient pas chez les théologiens du premier siècle.”

— Cf. Jean 5:18, 19 ; 14:9, 23 ; 17:11, 22.

Auteur : philippe83
Date : 21 nov.16, 21:46
Message : Et c'est certainement pour cette raison que le prof Maurice Carrez dans son NT grec-français rend Jean 10:30 par:" Moi et le Père unité nous sommes"
a+

Auteur : homere
Date : 21 nov.16, 22:01
Message :

De toute façon ou veux-tu en venir? Tu veut nous faire croire à travers Jean 1:18 que le Fils est le Père seraient un seul Dieu? Impossible puisque Jésus lui-même dans le même verset précise: Personne n'a jamais vue Dieu"! De quel Dieu parle t-il ici?

Je n'ai JAMAIS dit que le Fils est le Père seraient un seul Dieu, vous me lisez mal.

Le Père et le Fils PARTAGE la même divinité, la même substance et la même nature, c'est pour cela que Fils est appelé "Dieu" dans l'évangile de Jean.
C'est parce que le Père et le Fils partagent la MÊME divinité, que 1,18 décrit surtout "le theos monogenès" comme unique voie ou canal de révélation, l'expression "le theos monogenès" affirme la divinité du Fils. Jean 1,1 ne dit pas que "le logos était divin" (comme un ange), ce n'est pas dit dans le texte, qui a theos et non theios. Dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. Le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Comment expliquer le fait que l'évangile de Jean appelle Jésus "dieu", sans craindre me balsphème ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 nov.16, 02:59
Message :

homere a écrit :
Je n'ai JAMAIS dit que le Fils est le Père seraient un seul Dieu, vous me lisez mal.

Le Père et le Fils PARTAGE la même divinité, la même substance et la même nature, c'est pour cela que Fils est appelé "Dieu" dans l'évangile de Jean.
C'est parce que le Père et le Fils partagent la MÊME divinité, que 1,18 décrit surtout "le theos monogenès" comme unique voie ou canal de révélation, l'expression "le theos monogenès" affirme la divinité du Fils. Jean 1,1 ne dit pas que "le logos était divin" (comme un ange), ce n'est pas dit dans le texte, qui a theos et non theios. Dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. Le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Comment expliquer le fait que l'évangile de Jean appelle Jésus "dieu", sans craindre me balsphème ?

En fait vous analysez un mot, "Dieu", avec une compréhension moderne qui n'est pas celle du premier siècle.

Il ne suffit pas de voir le mot "dieu" attribué à Jésus pour en faire l'égal de Dieu, Jéhovah.

Dans le bible, le mot "dieu" a le même but que le mot "humain" pour désigner un individu sur terre.

Il s'agit de définir la nature "corporelle" de quelqu'un. Soit il est un dieu, soit il est un humain..

La meilleure preuve se trouve au psaume 8:5. Parlant de l'homme et le comparant aux anges, le psalmiste écrit :Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné

De même Paul a écrit : " Toutefois, quand vous ne connaissiez pas Dieu, c’est alors que vous travailliez comme des esclaves pour ceux qui, par nature, ne sont pas des dieux "Galates 4:8.

Ici encore Paul utilise le mot "dieu" pour définir la nature ou la corporalité des dieux, qu'il cite au pluriel, confirmant le psaume 8:5 qui considère que les anges sont des dieux, de par leur nature..

Et enfin, Pierre, en 2 Pierre 1:4 explique : "Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine "

Il est clair que la nature divine n'est pas réservée à Jéhovah et que ceux qui vivent dans ce cadre, Jésus, les anges et les oints choisis pour cela n'en seront pas pour autant les égaux de Dieu..

J'ai lu Irénée de Lyon. Ce chrétien a écrit que les chrétiens attendaient de devenir des dieux.. Cela démontre que le sens de ce mot est bien celui que j'ai expliqué ci-dessus et que le sens moderne que certains lui donnent n'existait pas de façon aussi restrictive au temps des apôtres.

Auteur : homere
Date : 23 nov.16, 04:21
Message :

Il ne suffit pas de voir le mot "dieu" attribué à Jésus pour en faire l'égal de Dieu, Jéhovah.

Le Père et le Fils partage la même divinité. Le logos est theos (Dieu) et non theios (divin).

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Auteur : medico
Date : 23 nov.16, 04:34
Message : Tien tu met dieu en minuscule, c'est une faute de frappe , alors que tu commences à comprendre que le mot dieu pas s'appliquer aussi à des personnes ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 nov.16, 05:00
Message :

homere a écrit :
Le Père et le Fils partage la même divinité. Le logos est theos (Dieu) et non theios (divin).

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Jean dit la même chose que les autres, mais à un autre moment et avec un public différent.

Pour un juif, destinataire de Matthieu, le mot Dieu concerne à 99% Jéhovah. C'est un peuple monothéiste.
Matthieu ne dit donc pas que Jésus est dieu mais qu'il est descendu du ciel, ce qui est la même chose.

Mais pour Jean, à la fin du premier siècle, alors que le monde juif s'est effondré, son public comprend plus de non juifs que de juifs.
Il est donc normal que Jean explique que Jésus est un dieu puisque pour ses lecteurs, être un dieu n'a rien d'extraordinaire de par leur culture..

Les TJ par exemple publient des ouvrages à destination des juifs. Le vocabulaire qui s'y trouve n'est pas le même que pour les ouvrages à destination de musulmans.
C'est normal, chaque culture possède ses codes, ses mots, ses définitions et le chrétien qui veut évangéliser chacun de ces publics utilisera ses mots en tenant compte de la définition de ces mots dans ces cultures.

Ainsi Jean, à la fin du premier siècle, écrit en grec pour des gens en majorité non juifs.

Jean n'a donc pas changé sa doctrine, mais il l'a traduite dans une culture différente avec des mots possédant des définitions différentes des juifs.

Jean peut donc écrire que Jésus est un dieu tout en continuant d'affirmer que Dieu est plus grand que Jésus. Cela n'a rien de contradictoire pour des grecs ou des romains qui avient un panthéon de nombreux dieux.

Pour comprendre un texte ou une expression, il faut connaître le contexte historique, religieux et culturel de ceux à qui ce texte est destiné.
70 ans après la mort de Jésus, Jean baignait dans la culture greco-romaine et il en utilisait les codes. Etre un dieu en était un...

Auteur : philippe83
Date : 23 nov.16, 06:45
Message : Salut Age.

Idem pour Paul en Actes 28:6 "c'était un dieu" (theos) Remarquons ici que l'article "un" AJOUTER en français n'existe pas en grec! c'est la même approche qu'en Jean 1:1 (theos) sans article mais là beaucoup ne veulent pas traduire par "un" dieu. Eh oui le choix des traducteurs....

A+ fréro.

Auteur : BenFis
Date : 23 nov.16, 09:59
Message : Petite précision : Jean ne dit pas que « Dieu est plus grand que Jésus » mais que « le Père est plus grand que Jésus ». Pour celui qui a une conception de Dieu différente de celle des TJ, cela peut faire une différence.

Auteur : clovis
Date : 23 nov.16, 10:07
Message :

agecanonix a écrit :Jean dit la même chose que les autres, mais à un autre moment et avec un public différent.

Pour un juif, destinataire de Matthieu, le mot Dieu concerne à 99% Jéhovah. C'est un peuple monothéiste.
Matthieu ne dit donc pas que Jésus est dieu mais qu'il est descendu du ciel, ce qui est la même chose.

Mais pour Jean, à la fin du premier siècle, alors que le monde juif s'est effondré, son public comprend plus de non juifs que de juifs.
Il est donc normal que Jean explique que Jésus est un dieu puisque pour ses lecteurs, être un dieu n'a rien d'extraordinaire de par leur culture..

Les TJ par exemple publient des ouvrages à destination des juifs. Le vocabulaire qui s'y trouve n'est pas le même que pour les ouvrages à destination de musulmans.
C'est normal, chaque culture possède ses codes, ses mots, ses définitions et le chrétien qui veut évangéliser chacun de ces publics utilisera ses mots en tenant compte de la définition de ces mots dans ces cultures.

Ainsi Jean, à la fin du premier siècle, écrit en grec pour des gens en majorité non juifs.

Jean n'a donc pas changé sa doctrine, mais il l'a traduite dans une culture différente avec des mots possédant des définitions différentes des juifs.

Jean peut donc écrire que Jésus est un dieu tout en continuant d'affirmer que Dieu est plus grand que Jésus. Cela n'a rien de contradictoire pour des grecs ou des romains qui avient un panthéon de nombreux dieux.

Pour comprendre un texte ou une expression, il faut connaître le contexte historique, religieux et culturel de ceux à qui ce texte est destiné.
70 ans après la mort de Jésus, Jean baignait dans la culture greco-romaine et il en utilisait les codes. Etre un dieu en était un...

Je suis à peu près d'accord avec vous sauf sur un point. En Jean 1:1c theos n'est ni défini (le dieu), ni indéfini (un dieu) mais qualitatif (dieu), il fonctionne comme un adjectif. Le texte indique donc que le Logos appartient à la catégorie "dieu", une catégorie qui contient n dieux. On pourrait donc dire qu'il est un dieu, oui, mais sur un texte aussi controversé je pense qu'il est préférable de traduite littéralement "le Logos était dieu" avec la minuscule comme Oltramare, Segond (dans sa version originale) et plus récemment Fontaine que vous connaissez sans doute.

Votre litige avec homere porte sur la définition de la catégorie plutôt que sur le fait de reconnaître qu'elle contient plusieurs éléments. homere donne un sens fort à dieu et vous un sens faible.

Auteur : homere
Date : 23 nov.16, 22:09
Message :

Je suis à peu près d'accord avec vous sauf sur un point. En Jean 1:1c theos n'est ni défini (le dieu), ni indéfini (un dieu) mais qualitatif (dieu), il fonctionne comme un adjectif. Le texte indique donc que le Logos appartient à la catégorie "dieu", une catégorie qui contient n dieux. On pourrait donc dire qu'il est un dieu, oui, mais sur un texte aussi controversé je pense qu'il est préférable de traduite littéralement "le Logos était dieu" avec la minuscule comme Oltramare, Segond (dans sa version originale) et plus récemment Fontaine que vous connaissez sans doute.

Clovis,

Excellente remarque !

L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).
en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

Votre litige avec homere porte sur la définition de la catégorie plutôt que sur le fait de reconnaître qu'elle contient plusieurs éléments. homere donne un sens fort à dieu et vous un sens faible.

Clovis,

Vous avez totalement raison.

je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là)

Dans le NT il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous"

Auteur : agecanonix
Date : 23 nov.16, 22:13
Message :

clovis a écrit :
Je suis à peu près d'accord avec vous sauf sur un point. En Jean 1:1c theos n'est ni défini (le dieu), ni indéfini (un dieu) mais qualitatif (dieu), il fonctionne comme un adjectif. Le texte indique donc que le Logos appartient à la catégorie "dieu", une catégorie qui contient n dieux. On pourrait donc dire qu'il est un dieu, oui, mais sur un texte aussi controversé je pense qu'il est préférable de traduite littéralement "le Logos était dieu" avec la minuscule comme Oltramare, Segond (dans sa version originale) et plus récemment Fontaine que vous connaissez sans doute.

Je n'ai jamais dit le contraire.. Je ne vois pas en quoi vous pouvez avoir un désaccord sur ce point que je n'ai pas abordé.

Auteur : homere
Date : 23 nov.16, 22:57
Message : L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).
en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là)

Dans le NT il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous"

Auteur : homere
Date : 29 nov.16, 21:40
Message :

homere a écrit :L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).
en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là)

Dans le NT il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous"

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