Résultat du test :
Auteur : alishoune
Date : 18 déc.15, 07:52
Message : https://youtu.be/8pA--k2xqCE
Qu en. pensez vous?
Il diT nous avons fait le film pour avoir plus de voix aux elections
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 déc.15, 09:03
Message : Après avoir lu la Bio du prophète il a trouvé Muhammad humble, plein de miséricorde et d'affection.
On n'a pas du lire la même de bio alors...
Ça sent la propagande cette vidéo.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 09:05
Message : Etoiles Célestes a écrit :Après avoir lu la Bio du prophète il a trouvé Muhammad humble, plein de miséricorde et d'affection.
On n'a pas du lire la même de bio alors...
Ça sent la propagande cette vidéo.
Avez vous lu la vraie bio?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 déc.15, 09:31
Message : Oui, celle de Danone!
Auteur : spin
Date : 18 déc.15, 11:09
Message : indian a écrit :Avez vous lu la vraie bio?
C'est quoi, la "vraie bio" de Muhammad ? Je connais la Sira, Tabari, etc. Je vois un type qui se prend et se fait prendre pour le suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité, raté pour l'humilité, et par ailleurs vindicatif, haineux, pillard, fourbe, prédateur sexuel et j'en passe... tout ça d'après le souvenir collectif des musulmans.
Auteur : clo
Date : 18 déc.15, 15:02
Message : Vous connaissez au moins les origines de la sira ?
Vu vos réactions certainement pas, ce qui est très dommageable à vrai dire.
Il est tard, donc on va faire court et précis, car même les musulmans ne le savent pas.
Il n'y a qu'une seule version de la biographie du prophète Muhammad, et c'est la version remaniée de Ibn Hicham. La version originale est de Ibn ishaq, dont aucun exemplaire existe. Et sachant que Ibn Ishaq était considéré comme quelqu'un de peu fiable dans ses récits, et même menteur à son époque, il ne faut donc donner un quelconque crédit à ce genres d'ouvrages.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 15:07
Message : spin a écrit :IndianAvez vous lu la vraie bio?
C'est quoi, la "vraie bio" de Muhammad ? Je connais la Sira, Tabari, etc. Je vois un type qui se prend et se fait prendre pour le suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité, raté pour l'humilité, et par ailleurs vindicatif, haineux, pillard, fourbe, prédateur sexuel et j'en passe... tout ça d'après le souvenir collectif des musulmans.
La vrai bio?
Aucune idée...
moi je ne me fis qu'aux seules que je connais
Auteur : hérétique
Date : 18 déc.15, 15:17
Message : alishan a écrit :
Qu en. pensez vous?
Il diT nous avons fait le film pour avoir plus de voix aux elections
J'en dis que le titre de la vidéo est aussi racoleur que le film !
et surtout que j'm'en bat les steaks...
Auteur : Marmhonie
Date : 18 déc.15, 17:43
Message : Youtube cultive les hoax et les mulsulmans seuls s'y réfèrent.
Va comprendre pourquoi ils ne sont pas pris au sérieux.
De prufundis.
Auteur : JeanMarc
Date : 18 déc.15, 18:03
Message : Etoiles Célestes a écrit :Après avoir lu la Bio du prophète il a trouvé Muhammad humble, plein de miséricorde et d'affection.
On n'a pas du lire la même de bio alors...
Ça sent la propagande cette vidéo.
propagande ou pas, cela ne change rien, il n'avait pas à faire un film aussi stupide, parce que se sont les civiles qui en subiront les conséquences.
Hélas, les musulmans aiment leur gourou, chose que je n'ai vu aucunement en occident, si ce n'est dans les livres d'histoires ou chez une petite minorité que l'on qualifie d'intégriste chrétien.
Concernant les biographies sur MUHAMAD, tu peux dormir paisiblement, tous ce que les musulmans ont étudié sur leur prophète est faux à 90%.
tous ces ouvrages ont été rédigés après la mort du fondateur de l'islam et du massacre de sa famille sous des dynasties qui lui étaient hostiles. (Ommeyyade et Abbasside)
Pour légitimer un ancien pouvoir qui a repris son statut et qui par le passé avait été vaincu et mis de coté par un autre pouvoir, il faut réécrire sa propre vérité sur l'autre.
(Effacer pour recommencer)
Mais c'est trop pour vous de l'accepter, parce que cela remettra en question toute votre conception dualiste sur Muhamad et l'islam.
Même le coran est incomplet et certain passage ont été rafistolés.
Que les musulmans ouvrent leurs yeux. (vous êtes tout aussi stupide que les juifs et les chrétiens, vous pensez que vos livres respectifs sont restés intacte après tant d'année entre les mains de légistes perverties par le pouvoir de l'or et de l'argent)
Avant que le diable ne soit le diable, l'homme est son propre diable.
Auteur : spin
Date : 18 déc.15, 21:30
Message : clo a écrit :Et sachant que Ibn Ishaq était considéré comme quelqu'un de peu fiable dans ses récits, et même menteur à son époque, il ne faut donc donner un quelconque crédit à ce genres d'ouvrages.
Il faudrait encore savoir pourquoi on le considérait comme "peu fiable" voire "mensonger" en son temps, et pourquoi Ibn Hisham, il le dit expressément, a censuré certains passages (comme l'histoire des "versets sataniques", et pour le coup on ne comprend plus rien au retour prématuré des émigrés tel qu'il le raconte).
Ce n'était, simplement, pas assez valorisant. Mais quand une communauté vénère à un tel point son grand homme, ce sont les éléments valorisants qui doivent être les plus suspectés, parce que ce sont eux que l'on a le plus probablement inventés. Sauf bien sûr si on se fiche ou si on a peur de la vérité historique.
Voir
http://bouquinsblog.blog4ever.com/moham ... on-sindbad qui montre que Tabari aussi a été censuré par ses compilateurs, parce qu'il n'était toujours pas assez valorisant.
Auteur : eric121
Date : 18 déc.15, 22:43
Message :
Il était quoi avant de se convertir à l'islam en 2013 ? Il était membre d'un parti d'extreme-droite
Nous avons aussi un français du FN qui s'est converti à l'islam
Beaucoup de repris de justice se convertissent à l'islam
Des personnes qui étaient racistes peuvent-elles être crédibles ? non !
La majorité des personnes qui se convertissent à l'islam (pas tous) n'ont pas lu et surtout pas compris le coran et les hadiths ... on le voit tous les jours ici, la majorité des musulmans ne connaissent pas leurs textes
.........................................
@ clo
Ibn Ishaq n'était considéré comme quelqu'un de peu fiable que par une ou 2 personnes jalouses de son succès, il en parle dans la Sira
C'est normal ... ça existe meme aujourd'hui la jalousie
Ibn Ishaq n'est pas le seul à avoir rapporté la vie de Mahomet
Auteur : spin
Date : 18 déc.15, 23:21
Message : eric121 a écrit :Nous avons aussi un français du FN qui s'est converti à l'islam
Le FN a toujours joué le double jeu par rapport à l'Islam. JMLP comme MLP savent faire valoir, quand ça les arrange et seulement quand ça les arrange, leurs accointances islamiques (il y a toujours eu des musulmans dans les instances dirigeantes du FN).
Auteur : wook
Date : 19 déc.15, 00:42
Message : La biographie de Muhammad est faux à 90%, il faut vraiment avoir aucun sens critique sur les autorités religieuses pour ne pas s'en rendre compte que la légende de Muhummad est la pour dresser l'idéal d'un bon musulman.
*Mohammed Sven Kalisch, musulman converti et premier professeur de théologie musulmane en Allemagne, L’annonce du fruit de ses recherches théologiques a provoqué la surprise. Sa conclusion : Le Prophète Mahomet n’a probablement jamais existé.
*Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie. Le mot la mecque est araméen syrien, et signifie ville basse, désignant probablement un quartier de Damas. On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de Mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie.
*Concernant les objets ayant appartenu à Mahomet, c'est la même chose que le tombeau d'Ali découvert cent cinquante ans après sa mort, parce que des chiens évitaient respectueusement un monticule de terre : de la légende.
*De même dans une mosquée en Égypte, on trouve la tête d'Ali Hussein, fils d'Ali, égorgé bébé uniquement parce qu'il était agarène, c'est-à-dire descendant d'Agar, prétendue esclave d'Abraham. Cette tête fut retrouvée cinq siècles après sa mort. Des tests ADN et au carbone 14 anéantiraient ce culte imité des chrétiens, mais l'islam ne peut se passer de paganisme.
*On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie. C'est grâce à cette science que nous savons que les Juifs n'ont pas traversé le désert, que Salomon n'a pas construit de temple à Jérusalem, que les murailles de Jéricho ne se sont pas effondrées par le son magique des cornes de bélier, que Sodome et Gomorrhe n'existaient pas.
*Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.
*L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).
*Je rappelle qu’il est commun dans l’islam de croire que dieu aurait transporté Mahomet de la Mecque à Jérusalem puis au ciel. Le coran en parle au verset 17.1, en disant que dieu a transporté Mahomet de la mosquée sacrée (donc à la Mecque) à la mosquée al-Aqsa (ce qui signifie «la plus lointaine»). Mais la mosquée al-Aqsa de Jérusalem n’a été bâtie qu’au VIIIe siècle. Il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem quand Mahomet a été transporté par dieu (en 621 selon la fable).
*Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »
*etc..
Auteur : Seleucide
Date : 19 déc.15, 00:45
Message : clo a écrit :Il n'y a qu'une seule version de la biographie du prophète Muhammad, et c'est la version remaniée de Ibn Hicham.
Ceci est faux, nous possédons également la version de
Yunus b. Baykr.
clo a écrit :Et sachant que Ibn Ishaq était considéré comme quelqu'un de peu fiable dans ses récits
Considéré par qui ? Il y a autant de jugements que de juges dans la religion musulmane ! Et l'on sait bien le peu de consensus qui existe entre eux ! Par ailleurs, si je m'en tiens à l'introduction de la traduction française de la
Sirah, je peux lire que le plus virulent de ses critiques,
Ahmad ibn Hanbal, certes disait de lui qu'il est un très grand menteur mais également qu'on peut tout de même l'utiliser pour les
Maghazi, récits guerriers, belliqueux, meurtres et tortures, massacres dont tu prétends exonérer le prophète : «
En ce qui concerne les campagnes de l’Envoyé d’Allâh et les récits de ce genre, on peut le citer ; quant aux traditions concernant le licite et l’illicite (c’est-à-dire en jurisprudence) il a besoin de quelque chose de rentable à cela et étendre sa main et serrer ses doigts. ».
(Ibn ‘Ishâq (trad., intr. et notes BADAWI ‘Abdurrahmân), La vie du Prophète Muhammad l’Envoyé d’Allâh, t. 2., Albouraq, 2001, Beyrouth, pp. IV-V)
Mais quoi qu'il en soit, la sirah d'ibn Ishaq/Hisham finira par devenir la version officielle dans le monde musulman. Elle fait aujourd'hui encore autorité. Il te suffit de lire
Blachère ou de
Prémare pour t'en rendre compte.
Ton raisonnement se heurte donc à de sérieuses difficultés.
Auteur : Yacine
Date : 19 déc.15, 00:54
Message : wook a écrit :Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie.
Ca commence très mal pour toi et son savon. Médine veut dire littéralement ville, elle a été appelé ainsi pour designer
La Ville du Prophète, aujourdhui même on l'appelle
al-Madina an-Nabawia. Inutile de rappeler aussi Médina, ancienne ville piétonnière à Fès et à Marrakech. Le nom ancien préislamique de la Médine était Yathrib.
Auteur : wook
Date : 19 déc.15, 00:59
Message : *Yatrib, pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
*La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais à Pétra.
*Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
*Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran ? Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles! (ce qui rejoins la thèse de Marmhonie sur ce forum et d'autres théologiens qui pensent que l'islam est à la base une secte judéo-chrétienne millénariste (pensant que la fin du monde est sur le point d'arriver) est dont le but est de reprendre Jérusalem.)
Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 01:06
Message : wook a écrit :La biographie de Muhammad est faux à 90%, il faut vraiment avoir aucun sens critique sur les autorités religieuses pour ne pas s'en rendre compte que la légende de Muhummad est la pour dresser l'idéal d'un bon musulman.
Donc le Bayan serait faux? ou n'est-cepas de ca dont vous parler?
Auteur : Yacine
Date : 19 déc.15, 01:14
Message : Les Arabes étaient en somme des nomades et les rassemblement urbain était tous réduit. Le Mecque elle même n’était pas une ville au sens du termes mais juste un village, de même que Yathrib. Mais c'est l'Islam qui a rassemblé les Arabes et a porté un projet civilisationnel. D'ailleurs on voit dans les cartes anciennes que personne ne porte d’intérêt à l'Arabie du centre, surtout le Hijaz, région de la Mecque et Médine. Je vois pas donc pourquoi les musulmans auraient commencer leur projet au Levant (Syrie) pour le finir dans l'Arabie aride. La Syrie d'ailleurs était toute sous domination Byzantine.
Auteur : Karlo
Date : 19 déc.15, 01:24
Message : Mais c'est l'Islam qui a rassemblé les Arabes et a porté un projet civilisationnel.
Pas vraiment. C'est plutôt la conquête violente et le massacre perpétuel des opposants au nom de l'islam.
Auteur : Yacine
Date : 19 déc.15, 01:35
Message : Bravo Karlo. Et tu as trouvé ça tout seul ?
Auteur : wook
Date : 19 déc.15, 01:41
Message : *CHRISTOPH LUXENBERG, un sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran ». Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute l'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture.
*Joseph Schacht a étudié les documents juridiques et les compte-rendus des procès du début du neuvième siècle, soit 170 ans après la mort de Mahomet. À cette époque, les Hadiths n’étaient pas utilisés comme référence dans les jugements, bien qu’ils constituent la base sur laquelle repose la loi islamique (la charia). Schacht par conséquent date la création des Hadiths à partir du moment où ils ont été utilisés dans les jugements des tribunaux, soit plus de 200 ans après la mort de Mahomet. Il existe dans l’islam quatre écoles juridiques, elles ont vu le jour au neuvième et au dixième siècle. La première a été l’école shaféite dont le fondateur est le juriste islamique Al Shafei mort en 820, elle se base exclusivement sur les hadiths et non sur la jurisprudence acquise au cours des deux siècles précédents. Pour introduire une nouvelle provision de loi il suffisait alors de la justifier en prenant pour référence une parole que le prophète Mahomet avait supposément prononcée, un grand nombre de hadiths ont ainsi été créés en appui à la charia. Selon Schacht : « un nombre élevé de traditions légales invoquant l’autorité de Mahomet a vu le jour du vivant d’Al Shafei et dans les décennies suivantes. Par conséquent elles reflètent les doctrines abbassides d’Irak et non celles plus anciennes d’Arabie (du temps du prophète et de ses successeurs) ou de Syrie (du temps des omeyades). L’agenda légal et politique des califes qu’impose chacune des quatre écoles juridiques de l’islam démontre que les hadiths ont été fabriqués en Irak au neuvième et au dixième siècle, Allah et Mahomet n’y sont pour rien.
Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 01:43
Message : Karlo a écrit :Mais c'est l'Islam qui a rassemblé les Arabes et a porté un projet civilisationnel.
Pas vraiment. C'est plutôt la conquête violente et le massacre perpétuel des opposants au nom de l'islam.
Quand on parle de Médine.
Si
Le reste c'est de l'historie ancienne...euh...humaine... et de rois
Auteur : Yacine
Date : 19 déc.15, 01:45
Message : Encore une autre bêtise ; Luxenburg stipule que les Arabes ne parlait pas arabe mais communiquaient en langage des signes, ce n'est que pour élaborer le Coran qu'ils ont inventé la langue arabe en rafistolant avec l'araméen.
C'est pas fini le copiercoller Wook ?
Auteur : wook
Date : 19 déc.15, 02:04
Message : Disons que je préfère les articles qui citent des universitaires reconnus que des discutions sans preuve.
Luxenburg stipule que les Arabes ne parlait pas arabe mais communiquaient en langage des signes, ce n'est que pour élaborer le Coran qu'ils ont inventé la langue arabe en rafistolant avec l'araméen.
Pas du tout, il justement que parce que les arabes savaient écrire !!
*On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642
Je te propose d'ailleurs de lire la thèse de du linguiste Canadien Robert Kerr dont la conclusion de ses travaux au moyen-orient est justement que le coran n'a pas été rédigée en arabie.
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/09 ... -a-medine/ Auteur : clo
Date : 19 déc.15, 02:07
Message : @Spin, pour la censure, Ibn Ishaq a écrit la sira à l'époque omeyyade ou abbasside, donc après l'époque de Muhammad et des 4 califes, donc si il a été censuré c'est par les omeyyades/abbassides.
@eric121 Malik Ibn Anas était très connu aussi, donc il avait aucun intérêt à porter préjudice à Ishaq, et il était pas le seul à dire ça de Ibn Ishaq. Puis sachant qu'à l'époque être considéré comme un menteur, ou pas fiable était quelques choses d'énormes contrairement à maintenant, car ton témoignage ne valait plus grand chose. Donc si deux personnes au moins ont dit qu'Ibn Ishaq mentait, je ne pense pas que ce soit de la calomnie, car cela aussi était très grave, et personne n'a dit que Malik Ibn Anas était un menteur, donc voilà.
@Seleucide
Non il y a aussi Ibn Anas, un des très grand de l'époque qui disait ça aussi.
Pour la sira, non il reste bien que celle de Ibn Hicham, sinon montre moi la version Yunus B. Bakr.
D'ailleurs la version d'Ibn Ishaq à la base parlait de tous les prophètes, pas spécialement de Muhammad et Ibn Hicham ( version qu'on a aujourd'hui ) a épuré l'histoire en retirant tous se qui ne concernait pas Muhammad, et en retirant des choses et en ajoutant d'autres.
Sinon elle peut-être étudié par le monde entier que sa ne lui donne pas plus de crédit. Quand l'eau est trouble, c'est pas parce que tous le monde boit à la source que c'est de la cristaline.
Moi personnellement quand je vois la racine, j'ai de gros doutes, mais vu que vous êtes croyants ( à priori ) êtes vous près à prendre un engagement auprès de Dieu, et d'affirmer que cette sira est vraie, et que si elle est fausse, vous iriez en enfer ? Vu que sa ne fait aucun doutes pour vous quelle est vraie, sa devrait pas vous dérangez j'imagine
Maintenant je vais vous poser une question ( musulmans aussi vous pouvez répondre ), pourquoi Ibn Ishaq à décidé d'écrire une histoire sur tous les prophètes ? C'est l'origine de se qu'on appelle la sira de Muhammad, donc savoir comment et pourquoi et pour qui elle a été écrite ce serait intéressant n'est-ce-pas ?
Auteur : Yacine
Date : 19 déc.15, 02:24
Message : wook a écrit :Pas du tout, il justement que parce que les arabes savaient écrire !!
*On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642
Je vois pas de signes diacritiques, au moins pas celle qui ont été officialisé à la période Omayyade, le Shin (
ش) avec un seul point (il semble), or il est avec trois, pour le reste il y a rien. Et même si c'est vrai alors il doit surement s'agir d'une copie de quelqu'un qui a fait ajouter des signes à sa guise, car d'après toutes les autres il y a même pas les signes diacritiques primaires ; les points, car la voyellisation ne vient qu'avec les Abbasides. Puis inutile de rappelle à ses ampoulés que l'arabe est une langue qui s'est transmise en premier oralement et non par écrit.
Auteur : eric121
Date : 19 déc.15, 04:23
Message : clo a écrit :
@eric121 Malik Ibn Anas était très connu aussi, donc il avait aucun intérêt à porter préjudice à Ishaq, et il était pas le seul à dire ça de Ibn Ishaq. Puis sachant qu'à l'époque être considéré comme un menteur, ou pas fiable était quelques choses d'énormes contrairement à maintenant, car ton témoignage ne valait plus grand chose. Donc si deux personnes au moins ont dit qu'Ibn Ishaq mentait, je ne pense pas que ce soit de la calomnie, car cela aussi était très grave, et personne n'a dit que Malik Ibn Anas était un menteur, donc voilà.
@Seleucide
Maintenant je vais vous poser une question ( musulmans aussi vous pouvez répondre ), pourquoi Ibn Ishaq à décidé d'écrire une histoire sur tous les prophètes ? C'est l'origine de se qu'on appelle la sira de Muhammad, donc savoir comment et pourquoi et pour qui elle a été écrite ce serait intéressant n'est-ce-pas ?
Je te cite :
"sachant qu'à l'époque être considéré comme un menteur, ou pas fiable était quelques choses d'énormes contrairement à maintenant"
C'est quoi ces préjugés ? Tu as vécu à l'époque pour savoir si mentir ou pas fiable c'était plus grave ou moins grave que maintenant ?
Dis-nous alors ce que reproche Malik Ibn Anas à Ibn Ishaq et quels sont ses arguments ?
Ibn Ishaq n'a pas écrit une histoire sur tous les prophètes, il a écrit la biographie de Mahomet et il raconte tout ce qu'a dit ou fait Mahomet et c'est Mahomet qui est l'auteur et qui raconte l'histoire des prophètes
D'autres ont aussi écrit des biographies comme Tabari ou
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Bal%C3%A2dhur%C3%AE Auteur : wook
Date : 19 déc.15, 06:07
Message : Et même si c'est vrai alors il doit surement s'agir d'une copie de quelqu'un qui a fait ajouter des signes à sa guise, car d'après toutes les autres il y a même pas les signes diacritiques primaires ; les points, car la voyellisation ne vient qu'avec les Abbasides
Cette théorie est de plus en plus remise en cause comme le montre certains vestiges. D'ailleurs j'ai vu un article suggérant que les premiers corans ont été rédigés par des prêcheurs dont le but était simplement de se lire soit même, donc le stricte minimum dans l'écriture suffisait pour se comprendre.
Auteur : Yacine
Date : 19 déc.15, 06:12
Message : Il y a les anciennes écritures, parchemins et livres qui le prouve.
Auteur : Seleucide
Date : 19 déc.15, 08:05
Message : clo a écrit :Non il y a aussi Ibn Anas, un des très grand de l'époque qui disait ça aussi
Tu as donc ibn Anas qui affirme qu'il est un menteur, ibn Hanbal qui soutient que l'on peut l'utiliser pour les Maghazî, et bien plus tardivement, ibn Khaldun qui le tien "en haute estime et le cite en premier des trois meilleurs historiens". Nous avons autant de considérations que d'autorités.
clo a écrit :Pour la sira, non il reste bien que celle de Ibn Hicham, sinon montre moi la version Yunus B. Bakr
Elle doit être disponible auprès de grandes bibliothèques spécialisées sur le sujet, par exemple à l'IDEO ou au PISAI.
clo a écrit :Sinon elle peut-être étudié par le monde entier que sa ne lui donne pas plus de crédit. Quand l'eau est trouble, c'est pas parce que tous le monde boit à la source que c'est de la cristaline
Attention, je ne dis pas que la Sirah est historiquement fiable, loin de là. Je suis le premier à remarquer la crédulité et la candeur des musulmans vis-à-vis de ce que la Tradition au sens large peut leur offrir. Mais il est indéniable que la Sirah d'ibn Ishaq/Hisham fait autorité dans le monde islamique, et demeure particulièrement étudié. C'est simplement ça que je souhaite souligner.
Auteur : Imperiocristo
Date : 19 déc.15, 08:18
Message : clo a écrit :Vous connaissez au moins les origines de la sira ?
Vu vos réactions certainement pas, ce qui est très dommageable à vrai dire.
Il est tard, donc on va faire court et précis, car même les musulmans ne le savent pas.
Il n'y a qu'une seule version de la biographie du prophète Muhammad, et c'est la version remaniée de Ibn Hicham. La version originale est de Ibn ishaq, dont aucun exemplaire existe. Et sachant que Ibn Ishaq était considéré comme quelqu'un de peu fiable dans ses récits, et même menteur à son époque, il ne faut donc donner un quelconque crédit à ce genres d'ouvrages.
A bon ? moi perso j'ai la sîrah de Ibn Hichâm tu peut dire que c'est de la connerie si cela t'enchante ça te regarde , j'aimerais que tu le dise haut et fort a la sortie d'une Mosquée en France ou pire en terre d'Islam .
De plus ton argument est bidon car 75 % de la sîrah si c'est pas plus ce retrouve dans les hâdiths authentique qui viennent confirmé tel histoire , tel combat , tel parole de mahomet etc..etc....
Donc si j'ai bien compris tu crache sur le sunnisme et sur la sunnah ? tu est chiites ? ou comme le grand phénomène de mode actuel en Occident coraniste ?
Auteur : spin
Date : 19 déc.15, 08:24
Message : clo a écrit :@Spin, pour la censure, Ibn Ishaq a écrit la sira à l'époque omeyyade ou abbasside, donc après l'époque de Muhammad et des 4 califes, donc si il a été censuré c'est par les omeyyades/abbassides.
Désolé, c'est Ibn Hisham lui-même qui écrit noir sur blanc qu'il a enlevé non pas ce qu'il jugeait faux mais ce qu'il jugeait susceptible de troubler les consciences des fidèles. C'est flagrant encore une fois pour l'affaire des versets sataniques (que Tabari raconte, parce qu'on avait trouvé entre-temps une façon édifiante de la comprendre
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm).
Et encore une fois, quand une collectivité vénère un personnage, elle l'embellit, elle ne le dégrade pas. Elle lui invente des mérites, pas des turpitudes.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 20 déc.15, 05:01
Message : JeanMarc a écrit :Concernant les biographies sur MUHAMAD, tu peux dormir paisiblement, tous ce que les musulmans ont étudié sur leur prophète est faux à 90%.
Oui, j'imagine... c'est 150 ans après qu'elle a été écrite?
Avant que le diable ne soit le diable, l'homme est son propre diable.
Tu crois au diable? Et à Dieu?
Auteur : Imperiocristo
Date : 20 déc.15, 06:49
Message : Purée le gars il a de drôle de doctrines avant que le diable est diable l'homme est sont propre diable ????
a oui ? en gros Dieu aurait introduit le mal en Adam et Eve dés le départ .
Jésus ne pourra rien faire , il faut un je ne sais quel gars qui viennent tout défoncé avant ! a bon ?
Purée le mec prend jésus pour un moins que rien , c'est drôle , il connais surtout pas la parole oui , si il l'a connaissait il aurait su que Jésus allez revenir avec puissance et gloire et avec des myriades d'anges ( armée céleste ) .
C'est affligeant de lire de tel choses quand même
Auteur : Yacine
Date : 20 déc.15, 07:06
Message : Imperiocristo a écrit :en gros Dieu aurait introduit le mal en Adam et Eve dés le départ
Ne péchons suite au péché d'Adam vous dites (Romains 5.12), mais qui a introduit le péché dans Adam au départ ?
Auteur : Imperiocristo
Date : 22 déc.15, 10:53
Message : Oui et ? c'est Dieu qui a introduit le mal en Adam ?
Romains 5
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
C'est ce que tu a compris ? magnifique !
Auteur : Yacine
Date : 22 déc.15, 11:12
Message : Imperiocristo a écrit :Oui et ? c'est Dieu qui a introduit le mal en Adam ?
Je sais pas.. c'est vous qui avez les réponses à tout, non ?
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