Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 03:56
Message : 2ème partie : Mahomet et les vêtements de femmes
Cette courte vidéo donne en anglais et en arabe 2 hadiths qui montrent qu'il arrivait à Mahomet de porter des vetements de femmes
https://www.youtube.com/watch?v=nDUPwPXiO-E

“...Ne m’offense pas au sujet de ‘Aicha ! Je n’ai reçu la Révélation dans les vêtements d’aucune femme, sauf ceux de ‘Aicha !”

Mahomet était allongé sur son lit vêtu des habits de aicha et avait reçu ses disciple Abou bakr et Omar. Mais quand fut le tour de Othman, il dit à Aicha de reprendre ses habits. Une fois la séance terminé Aisha lui posa la question : pourquoi avec les deux disciples tu n'as rien dit, mais mais uniquement pour Othman ; Mahomet lui répondit : s'il m'aurait vu ainsi il n'aurait pas présenté sa requête..

Certains vont dire que "mirt" ne signifie pas vetements de femmes, or le site
http://www.answering-islam.org/Response ... ssing2.htm
montre que si :
une robe de laine ou de coton utilisé comme Izar ou pour se couvrir pa rune femme
here is the definition of mirt according to Al-Mu’jam Al-Waseet (The Intercessory Dictionary), second edition, 1972, part 2, p. 864:
(Mirt) - a dress from wool or cotton that is used as an Izar or a cover by a woman.

Robe fait de laine ou de coton
Al-Khalil said that it is A ROBE made out of wool or cotton or the like.

revetements de femmes
(mirt) Mirt ARE WOMEN’S COVERINGS

Mirt ne s'applique que s'il est vert et porté par des femmes
It was said that the name mirt applies only if it is green AND WORN BY WOMEN ONLY

Auteur : Karlo
Date : 10 janv.16, 04:00
Message : Quand un soi-disant "vêtement de femme" (stéréotypes sociaux arbitraires) est porté par un homme, ce n'est de facto plus un vêtement de femme.

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 04:08
Message : [Edit]

Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 04:28
Message :

TetSpider a écrit :Le Mirt, adorateur du dieu maudit,

Merci pour l'insulte

TetSpider a écrit :Le Mirt, adorateur du dieu maudit,

c'est un genre d’écharpe que portait les hommes et les femmes pour le froid.

Certains vont dire que "mirt" ne signifie pas vetements de femmes, or le site
http://www.answering-islam.org/Response ... ssing2.htm
montre que si :

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 04:40
Message : [Edit]

Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 05:02
Message :

TetSpider a écrit : Dans le dictionnaire Lissan al-Arab, il définit Mirt comme tout tissu non cousu. (والمِرْط كل ثوب غير مَخِيط)
Alors adorateur du dieu maudit, cherche toi autre chose.

en français le site ne donne pas la réponse
http://www.almaany.com/ar/dict/ar-fr/%D ... %B1%D8%B7/

المِرْطُ : كساءٌ من خزٍّ أَو صوف أو كَتَّان يُؤتَزر به وتتلفَّعُ به المرأْة
http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D ... %B1%D8%B7/

La traduction donne à peu près ça : vêtements de lin ou de laine porté par les femmes
De toutes les façons :
- tu ne contestes qu'un seul des hadiths
- Il y a un point important que tu as omis : Mahomet n'a pas enlevé ce vetement devant des proches (il était le gendre de Abou bakr et d'Omar) mais il l'a enlevé devant quelqu'un qui lui était moins familier (Othman), donc ça prouve qu'il a eu honte de le garder devant Othman, sinon il n'aurait pas demandé à Aicha de le reprendre ... il suffit d'analyser les textes

Auteur : Rabbit
Date : 10 janv.16, 05:07
Message : On t'a déjà admis que les hadiths étaient faux, maintenant c'est à ton tour d'admettre que l'évangile est faux.

Chacun fais un pas vers l'autre (je parie que tu ne t'attendais pas à cette réponse

)

Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 05:13
Message :

Rabbit a écrit :On t'a déjà admis que les hadiths étaient faux,

Tu es le premier à dire que ces 2 hadiths sont faux; facile de dire n’importe quoi, il faut le prouver qu'ils sont faux

Auteur : Rabbit
Date : 10 janv.16, 05:20
Message : Avant de prouver qu'il sont faux, il faudrait d'abord prouver qu'ils sont vrai.

Sinon, concernant les vêtement de Aicha, je vais te répondre, moi au moins je ne suis pas lâche ni hypocrite comme toi.
Moi quand on me donne un lien en anglais je ne m'enfuis pas en prétextant que le lien n'est pas en français comme toi.

Mais bon tu as donné un site: Answering-Islam, moi je vais te donner la réfutation dans answering-christianity: http://www.answering-christianity.com/p ... ng_lie.htm

Tiens une réfutation directe à tes mensonges et à ceux de Sam shamoun.

Et là, tu ne pourra pas dire "Je ne répond pas aux liens en anglais" puisque tu viens toi même d'en donner un "Answering-islam" et moi je t'ai répondu par "Answering-christianity"

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 05:22
Message : [Edit]

المِرْطُ بكسر الميم واحد المُرُوطِ وهي أكسية من صوف أو خز كان يُؤتزر بها و تَمَرَّطَ شعره أي تحاتَّ و المُرَبْطَاءُ بوزن الحُميراء ما بين السُّرة إلى العانة ومنه قول عمر رضي الله تعالى عنه لأبي محذُورة حين أذَّن ورفع صوته { أما خَشِيت أن تنشَقَّ مُرَيْطاؤك }

Moajam al-Wassit. On voit bien ici que les hommes le portaient aussi.

والمِرْط كل ثوب غير مَخِيط

Sur le dictionnaire No1 de refernce : Lissan al-Arab http://www.baheth.info/all.jsp

Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 05:32
Message :

Rabbit a écrit :
Et là, tu ne pourra pas dire "Je ne répond pas aux liens en anglais" puisque tu viens toi même d'en donner un "Answering-islam" et moi je t'ai répondu par "Answering-christianity"

Je ne réponds pas aux liens en anglais, car tu n'as pas suivi (comme dab)

Certains vont dire que "mirt" ne signifie pas vetements de femmes, or le site
http://www.answering-islam.org/Response ... ssing2.htm
montre que si :
une robe de laine ou de coton utilisé comme Izar ou pour se couvrir pa rune femme
here is the definition of mirt according to Al-Mu’jam Al-Waseet (The Intercessory Dictionary), second edition, 1972, part 2, p. 864:
(Mirt) - a dress from wool or cotton that is used as an Izar or a cover by a woman.

Robe fait de laine ou de coton
Al-Khalil said that it is A ROBE made out of wool or cotton or the like.

revetements de femmes
(mirt) Mirt ARE WOMEN’S COVERINGS

Mirt ne s'applique que s'il est vert et porté par des femmes
It was said that the name mirt applies only if it is green AND WORN BY WOMEN ONLY
...........................
@ TetSpider
Je te rappelles ma réponse

المِرْطُ : كساءٌ من خزٍّ أَو صوف أو كَتَّان يُؤتَزر به وتتلفَّعُ به المرأْة
http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D ... %B1%D8%B7/
La traduction donne à peu près ça : vêtements de lin ou de laine porté par les femmes

De toutes les façons :
- tu ne contestes qu'un seul des hadiths
- Il y a un point important que tu as omis : Mahomet n'a pas enlevé ce vetement devant des proches (il était le gendre de Abou bakr et d'Omar) mais il l'a enlevé devant quelqu'un qui lui était moins familier (Othman), donc ça prouve qu'il a eu honte de le garder devant Othman, sinon il n'aurait pas demandé à Aicha de le reprendre ... il suffit d'analyser les textes

Auteur : Rabbit
Date : 10 janv.16, 05:45
Message : @eric121 Qu'est ce que je disais t'es un lâches et un hypocrite.

TestSpider, tu es témoin, n'est-ce pas?

Il donne des liens de Answering-islam qui est un site en anglais dirigé par David wood et Sam Shamoun

Qui est David Wood?

C'est lui:
https://www.youtube.com/watch?v=K-xUdub7SLU

Qui est Sam shamoun?

C'est lui:
https://www.youtube.com/watch?v=KYfP_A4H5ko

Mais bref, le fait qu'il ne veuille pas jeter un oeil au lien que j'ai donné prouve qu'il est malhonnête, qu'il n'est pas là pour débattre.

Je veux à un moment donné, tu ne vas pas dire que 1+1=11 c'est ridicule.

Bref, article réfuté.

Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 05:47
Message :

Rabbit a écrit : Mais bref, le fait qu'il ne veuille pas jeter un oeil au lien que j'ai donné prouve qu'il est malhonnête, qu'il n'est pas là pour débattre.

Il suffit de faire comme moi : traduire

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 05:49
Message : [Edit] Uthman était un homme très pudique et le Prophète était toujours très pudique envers lui. Dans le Hadith le Prophète a accueilli Abu-Bakr et Omar tout en étant allongé à son aise et portant le Mirt de son Épouse, lorsque Utman est entré le Prophète s'est assit et a rendu le Mirt à sa Femme, rien de spécial donc, si ce n'est le fait qu'il a voulu se montrer conforme face à Uthman.

حدثنا عبد الملك بن شعيب بن الليث بن سعد حدثني أبي عن جدي حدثني عقيل بن خالد عن ابن شهاب عن يحيى بن سعيد بن العاص أن سعيد بن العاص أخبره أن عائشة زوج النبي وعثمان حدثاه أن أبا بكر استأذن على رسول الله وهو مضطجع على فراشه لابس مرط عائشة فأذن لأبي بكر وهو كذلك فقضى إليه حاجته ثم انصرف ثم استأذن عمر فأذن له وهو على تلك الحال فقضى إليه حاجته ثم انصرف قال عثمان ثم استأذنت عليه فجلس وقال لعائشة اجمعي عليك ثيابك فقضيت إليه حاجتي ثم انصرفت فقالت عائشة يا رسول الله مالي لم أرك فزعت لأبي بكر وعمر كما فزعت لعثمان قال رسول الله إن عثمان رجل حيي وإني خشيت إن أذنت له على تلك الحال أن لا يبلغ إلي في حاجته / صحيح مسلم

[Edit]

Auteur : eric121
Date : 10 janv.16, 05:55
Message :

TetSpider a écrit :Va chercher le texte en entier adorateur du dieu maudit, Uthman était un homme très pudique et le Prophète était toujours très pudique envers lui.

Donc on bien un problème de pudeur, sinon Mahomet aurait gardé le vêtement de sa femme ... ça rejoint ce que j'ai dit : il a eu honte de le garder devant Othman ... parce que c'était un vetement de femme

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 06:10
Message : [Edit]

Auteur : Rabbit
Date : 10 janv.16, 06:23
Message : Bref, article réfuté, La réponse se trouve dans le lien que j'ai donné.

Sinon voici un site en français.

"Cette allégation tournant de plus en plus sur le net que ce soit en anglais ou en français, il est impératif de mettre un terme à cette ineptie et ce mensonge de plus sur le compte du Messager d’Allah (sws). Effectivement, ceux qui transmettent ce mensonge, allèguent que le Prophète (sws) a porté des habits de femmes (principalement ceux de sa femme ‘Aicha (raa) qui sont visés dans ce cas précis). Mais est-ce vrai ? En fait, la méprise vient d’une falsification de traduction d’un terme et qui mal traduit corrompt la phrase en entier.

Présentons le Hadith en question, traduit par les soins des islamophobes, et analysons le par la suite:

“...Ne m’offense pas au sujet de ‘Aicha ! Je n’ai reçu la Révélation dans les vêtements d’aucune d’entre vous que ceux de ‘Aicha !”

Malheureusement pour les adversaires de l’Islam, la bonne traduction du Hadith est la suivante:

“...Ne m’offense pas au sujet de ‘Aicha ! Je n’ai reçu la Révélation dans les draps d’aucune d’entre vous que ceux de ‘Aicha !”
(Hadith rapporté par Al-Bukhari, n°3775, Tome 3, Editions Al-Qalam 2006)

Apportons quelques éléments supplémentaires:

3 mots sont utilisés en arabe dans ce hadith et ses différentes versions existantes (Bukhari & Muslim). Il s’agit de “Thawb, Li’haf et Mirt”.

Ces 3 mots sont des synonymes et veulent à peu près dire la même chose. Ils ne signifient absolument pas “vêtements” au sens d’habits sauf pour “Thawb” qui peu avoir les 2 significations. Mais lorsque l’on traduit, nous devons tenir compte du contexte de mot et ne pas prendre le sens que l’on désire. Ici, en traduisant avec le sens n°1 de “Thawb” nous tombons sur une incohérence du texte qui serait que Muhammad (sws) s’habillait en femme ce qui est une hérésie et un mensonge, donc dans ce cas nous prenons le sens n°2 qui permet de voir la vérité.

D’ailleurs, en général, ceux qui citent ce hadith le cite dans sa version avec “Thawb” et non pas avec “Li’haf” ou bien “Mirt” car il n’y a que le premier qui détient les 2 sens. Les autres sont d’une clarté étonnante. Aucune traduction n’a jamais traduit ainsi, ni aucun savant de tous temps de l’Islam non plus, c’est donc une perversion de la part de ces personnes qui déploient tous leurs moyens pour tenter de discréditer le Prophète de l’Islam (sws).

Le celèbre livre ‘Aun al-Ma’bud définit le terme “Thawb” comme ayant les 2 significations “vêtement” et “couverture” ou “ce qui sert à couvrir au lit”. Dans le Fath ul-Bari, Ibn Hajar (rahimahoo Allah) définit que le sens original de “Thawb” est “couverture” ou “drap” ou “vêtement cousu” mais pas dans le sens d’habit mais plutôt d’une pièce servant à se couvrir au lit.

Pour ce qui est du terme “Li’haf”, ‘Aun al-Ma’bud définit ce terme comme signifiant “ce qui couvre” dans le sens de “couverture”.

Pour ce qui est de “Mirt”, Ibn Hajar (rahimahoo Allah) définit ce terme comme étant un synonyme de “Izar” qui lui même signifie selon ‘Aun al-Ma’bud, ce que les arabes utilisaient pour se couvrir en dormant. Al-Khattabi, ibn al’Arabi, Abu Zayd et An-Nawawi sont du même avis, à savoir que “Izar” veut dire la même chose que “Mirt”. Dans le commentaire des Sunan de Nasâ’ï, le mot “Mirt” est définit comme étant un “Li’haf” et un “Izar”.

En définitive que ce soit “Izar, Li’haf, Thawb, Qatefah, Kisaa, Shi’ar, Shamlah ou Mirt, ils signifient tous le même sens : “chose avec laquelle on se couvre pour dormir”.

La bonne traduction est celle citée ci-dessus ainsi que la suivante:

“...Ne m’offense pas au sujet de ‘Aicha ! Je n’ai reçu la Révélation sous la couverture d’aucune d’entre vous que celle de ‘Aicha !”

Wa Allahou a’lem - et Dieu Sait Mieux ce qu'il en est !"

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 janv.16, 08:32
Message :

eric121 a écrit :"TetSpider"
adorateur du dieu maudit

Merci pour l'insulte

Ce n'est pas une insulte, c'est juste pour se sentir moins seul.

1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

Auteur : Dede 95
Date : 10 janv.16, 08:39
Message :

TetSpider a écrit :Non adorateur du dieu maudit, il était aussi allongé. Donc si on veut dire, allongé et habillé aux vêtement de la maison, jusqu’à ce qu'il accueil quelqu'un d'important ; il s'est assit et a retiré le Mirt. D'ailleurs l'Islam interdit aux hommes de s'habiller comme les femmes et vice versa. Chez vous peut importe, c'est pour cela qu'on a habillé ton dieu en tenue écarlate pour qu'il ressemble à une danseuse orientale avant de pendre sur la croix.

Curieux, tout les vendredi je vois passer des hommes qui vont à la mosqué, ils sont habillés avec un vêtement féminin, ils sont en pantalon....mais en dessous.

Auteur : spin
Date : 10 janv.16, 08:48
Message :

Dede 95 a écrit :Curieux, tout les vendredi je vois passer des hommes qui vont à la mosqué, ils sont habillés avec un vêtement féminin, ils sont en pantalon....mais en dessous.

C'est seulement en Occident que le pantalon est associé traditionnellement au sexe masculin. Et encore pas partout (un kilt n'a rien d'efféminé quand il est porté avec ce qui doit l'accompagner, sacoche de cuir, chaussettes...).

Auteur : Occidental
Date : 10 janv.16, 09:20
Message : Un hadith n'est pas Vrai ou Faux. cela n'a aucun sens, même pour les théologiens musulmans.
Il est confirmé et jugé authentique, ou non, par la chaîne des isnad. Seulement comme témoignage plus ou moins digne de foi.
Mais n'étant pas considéré comme parole révélée, il n'appartient pas à la catégorie Vrai/Faux.
Un hadith, pour un musulman, n'est pas un article de dogme.

Auteur : Luxus
Date : 10 janv.16, 10:49
Message : Testspider, les musulmans ne doivent-ils pas respecter les prophètes d'avant Mahomet ? Je pose la question parce que vu ta manière de parler de Jésus, je me demande où est le respect que tu lui dois.

Tu l'as perdu en cours de route ?

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 11:02
Message :

Kaboo a écrit :Merci de respecter le sujet et les membres.

Parce qu'il y a un sujet déjà ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 janv.16, 11:30
Message : Il y a peut être pas de sujet mais il y a des membres.
Cela te ferait plaisir que je te dise à chaque post:

"Ecoute moi bien adorateur de prophète pédophile..."

Non, tu trouverais cela irrespectueux, et tu aurais raison, alors arrête avec tes "adorateurs de Dieu maudit".
C'est mensonger et injurieux.

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 11:37
Message : Premièrement nous on adore pas notre Prophète, deuxièmement il n'est pas pédophile, troisièmement votre dieu est maudit c'est pas moi qui le dit mais votre Livre.

Auteur : Luxus
Date : 10 janv.16, 12:29
Message :

TetSpider a écrit :Premièrement nous on adore pas notre Prophète, deuxièmement il n'est pas pédophile, troisièmement votre dieu est maudit c'est pas moi qui le dit mais votre Livre.

Ton livre t'ordonne de respecter les prophètes venues avant Mahomet, pourquoi n'obéis-tu pas à ce qu'il te dit ?

Quel respect envers Jésus, eh ben dis donc.

Soit dit en passant, quelqu'un qui se marie avec une fille de 6 ans et qui couche avec elle quand celle-ci atteint l'âge de 9 ans, c'est un pédophile.

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 12:42
Message : Un pédophile c'est celui qui a un penchant sexuel déviant pour les enfants comme les homosexuels et les zoophiles ou je ne sais d'autres, je sais pas pourquoi vous légalisez l'une sans l'autre. Or, le mariage avec des filles à jeune age n'a rien de déviant du long que Dieu l'a rendu adulte et pubère à un certain age et prête à procréer. En plus chez vous un mineur qui couche avec une mineur n'est pas une pédophilie, c'est le mariage avec un majeur qui l'est !!!

Votre Jésus qui vous insultez dans votre Livre on le connait pas.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 janv.16, 21:04
Message :

TetSpider a écrit :Premièrement nous on adore pas notre Prophète, deuxièmement il n'est pas pédophile
troisièmement votre dieu est maudit c'est pas moi qui le dit mais votre Livre.

Premièrement c'est l'homme qui est pendu aux bois qui est maudit, la bible ne dit pas
"Maudit le Dieu qui est pendu au bois."
Il est donc clair que c'est l'homme Jésus qui était maudit, pas Dieu qui l'habitait.

Deuxièmement si Dieu s'est fait homme c'est pour une bonne raison, mais visiblement tu n'est pas en mesure de le comprendre.
C'est un peu plus complexe à comprendre que "au voleur et a la voleuse coupez leur la main..." je te l'accorde.

Troisièmement je pourrais te l'expliquer en détail, mais tes lignes transpirent tellement la mauvaise foi,
l'aveuglement et l'irrespect que je ne vais pas user mes doigts sur le clavier.

Auteur : Yacine
Date : 10 janv.16, 21:58
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Il est donc clair que c'est l'homme Jésus qui était maudit, pas Dieu qui l'habitait.

Je croyait que Jésus était un être pur et immaculé, bah non c'est un être maudit.

Auteur : omar13
Date : 10 janv.16, 22:22
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Il y a peut être pas de sujet mais il y a des membres.
Cela te ferait plaisir que je te dise à chaque post:

"Ecoute moi bien adorateur de prophète pédophile..."

Non, tu trouverais cela irrespectueux, et tu aurais raison, alors arrête avec tes "adorateurs de Dieu maudit".
C'est mensonger et injurieux.

Etoiles Celestes,
si tu retourne en arrière de 6 mois, et tu relis ce que tu écrivais, tu t apercevras des progrès énormes que tu a acquis, concernent ta tranquillité intérieure et la façon dont tu l expose. bravo et bonne continuité

Auteur : Elimélec
Date : 10 janv.16, 23:36
Message :

TetSpider a écrit :Premièrement nous on adore pas notre Prophète,.

bien sûr que si, on peut même dire qu'il est clairement idôlatré, sacralisé comme un petit dieu parfait.
d'ailleurs l'appellation "notre Prophète" n'existe que dans l'islam, votre seul prophète l'unique qui fait l'objet d'une grande vénération.

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 00:24
Message :

Elimélec a écrit :bien sûr que si, on peut même dire qu'il est clairement idôlatré, sacralisé comme un petit dieu parfait.

En psychologie on appelle cela une projection...

Mais qui adore un dieu qui mange, dort et va au petit coin ? hmm.. qui.. qui ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.16, 00:37
Message : Je trouve que le verbe adorer ne sied pas à Dieu, ça fait comme si on avait perdu son sens commun.

Auteur : Elimélec
Date : 11 janv.16, 00:45
Message :

TetSpider a écrit : Mais qui adore un dieu qui mange, dort et va au petit coin ? hmm.. qui.. qui ?

tu parles du pape ? c'est vrai qu'il mange, qu'il dort et qu'il va au petit coin
mais il n'est pas adoré en tant que Dieu, même pas par les catholiques

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 01:42
Message : Non du dieu qu'on a pendu sur une croix.

Auteur : Elimélec
Date : 11 janv.16, 01:48
Message :

TetSpider a écrit :Non du dieu qu'on a pendu sur une croix.

IL n'est plus sur la terre, mais c'est déjà un grand pas que tu fais de reconnaître sa crucifixion

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 02:30
Message :

Elimélec a écrit :IL n'est plus sur la terre, mais c'est déjà un grand pas que tu fais de reconnaître sa crucifixion

Quoi la crucifixion de votre dieu ? Oui.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.16, 03:15
Message :

TetSpider a écrit :Je croyait que Jésus était un être pur et immaculé, bah non c'est un être maudit.

Tu n'étudies pas la parole et tu en tires des conclusions erronées.

Déjà la parole dit que celui qui est pendu au bois est maudit au vu de ses péchés,
c'est pas le bois qui fait de lui un maudit mais les péchés pour lesquels on l'a pendu au bois.
Jésus étant sans péché, il ne pouvait lui même être maudit au sens propre du terme.
La mort du Christ a servi de substitution pour le péché des hommes.

Jésus a porté sur ces épaules la condamnation et donc la malédiction que méritaient les hommes pour leurs péchés.
C'est le propre du sacrifice, prendre à charge ce que l'autre mérite.
Cela ne fait pas du sacrifié un coupable.

Hébreux 7:22
Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui,
étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache,
séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs,
d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple,
car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ;
mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.

Omar13 a écrit :si tu retourne en arrière de 6 mois, et tu relis ce que tu écrivais, tu t apercevras des progrès énormes que tu a acquis,
concernent ta tranquillité intérieure et la façon dont tu l expose. bravo et bonne continuité

Cher Omar, je n'ai jamais traité Muhammad de pédophile.
Je ne vois pas pourquoi cette remarque aussi positive soit-elle.

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 03:34
Message : La source de la malédiction selon le passage de l’Évangile est la Loi, pas les péchés.

Auteur : Elimélec
Date : 11 janv.16, 05:13
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Déjà la parole dit que celui qui est pendu au bois est maudit au vu de ses péchés,
c'est pas le bois qui fait de lui un maudit mais les péchés pour lesquels on l'a pendu au bois.
Jésus étant sans péché, il ne pouvait lui même être maudit au sens propre du terme.
La mort du Christ a servi de substitution pour le péché des hommes.

Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. 2 Corinthiens 5:21
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -.Galates 3:13
En fait, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’était chargé ; et nous, nous le pensions atteint d’un fléau, frappé par Dieu et affligé.
Or il était transpercé à cause de nos transgressions, écrasé à cause de nos fautes ; la correction qui nous vaut la paix est tombée sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous avons été guéris. Esaïe 53.4,5
Voilà qui est bien clair, Christ est mort pour expier nos péchés et nous délivrer ainsi de la malédiction qui était sur nous à cause d'eux. Il n'y a plus besoin d'autres sacrifices, le sien est parfait. Il suffit maintenant d'y croire afin d'avoir accès à cette grâce de Dieu.

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 05:17
Message : Etoiles Célestes dit que votre dieu s'est fait humilié, torturé et tué sur la croix que pour la faute passé et non celle à venir, c'est vrai ça ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.16, 07:03
Message :

TetSpider a écrit :La source de la malédiction selon le passage de l’Évangile est la Loi, pas les péchés.

Le péché n'existe que par la loi.

La loi est là pour te faire connaitre que tu es dans le péché.
Sans la loi, tu ne peux pas savoir si tu es dans le péché.
Si la loi n'avait pas dit: tu ne convoiteras point la femme de ton prochain.
Serais tu dans le péché si tu le faisais? Non.

Donc la source c'est la loi, tu as raison, mais c'est la loi qui engendre le péché.
Si tu es maudit car pendu au bois c'est par ce que tu as péché, et si tu as péché
c'est à cause de la loi qui a condamné ton acte.

Romains 7:7
Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi.
Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point.
Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort.
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.

Donc quand je dis que c'est le péché qui fait que tu es maudit, je prends un raccourci...

Tetspider a écrit :Etoiles Célestes dit que votre dieu s'est fait humilié, torturé et tué sur la croix que pour la faute passé et non celle à venir, c'est vrai ça ?

Si j'ai dit ça, c'est que je me suis trompé de touche, je ne pense absolument pas ça...

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 07:13
Message : Donc maintenant le péché n'existe pas car il y a pas de Loi ?

Auteur : Luxus
Date : 11 janv.16, 08:21
Message :

TetSpider a écrit :Un pédophile c'est celui qui a un penchant sexuel déviant pour les enfants comme les homosexuels et les zoophiles ou je ne sais d'autres, je sais pas pourquoi vous légalisez l'une sans l'autre. Or, le mariage avec des filles à jeune age n'a rien de déviant du long que Dieu l'a rendu adulte et pubère à un certain age et prête à procréer. En plus chez vous un mineur qui couche avec une mineur n'est pas une pédophilie, c'est le mariage avec un majeur qui l'est !!!

Votre Jésus qui vous insultez dans votre Livre on le connait pas.

Ce n'est pas ça la pédophilie. Je t'encourage donc à ouvrir un dictionnaire. Evidemment, tu ne peux que défendre ton prophète même si ce qu'il fait est abjecte. Tu me donneras des nouvelles si un jour un homme couche avec ta fille de 9 ans. Je suis sûr que tu ne le prendras pas avec le sourire, mais comme c'est le prophète c'est acceptable.

Et dire que le Coran dit que c'est un beau modèle !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.16, 09:45
Message :

TetSpider a écrit :Donc maintenant le péché n'existe pas car il y a pas de Loi ?

Le péché est toujours là, car la loi est toujours là...

1 Jean 1:8
Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.

Mais elle ne peut plus condamné à mort ceux qui sont en Christ.
Christ a payé.

Romains 8:11
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair,
en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.

Tu vas me dire que je contredit Paul qui enseigne que nous ne sommes plus sous la loi.
Oui, mais comprendre, "sous la loi qui nous condamne". La loi n'a pas disparu.
Sinon Christ ne serait pas mort pour mes péchés si la loi ne m'avait pas condamné.

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 09:47
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Le péché est toujours là, car la loi est toujours là...

Quelle loi ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.16, 09:49
Message : Relis moi, il semblerait que tu m'es mal compris...

Auteur : Yacine
Date : 11 janv.16, 10:06
Message : Et moi qui croyait savoir que vous ne vivez plus sous la Loi mais sous la Grâce.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 janv.16, 10:16
Message :

TetSpider a écrit :Et moi qui croyait savoir que vous ne vivez plus sous la Loi mais sous la Grâce.

Tu as entièrement raison.

Tu commets un délit, tu es condamné à une très forte amende, tu ne peux pas payer, je paye à ta place.
Est ce que tu es encore sous la loi qui te condamne? Non! Par ce que l'amende est payé.
Tu es sous la grâce, par ce que j'ai payé l'amende.

Est ce que la loi a disparu pour autant? Non!
Car si tu recommences la loi te condamne toujours.

Avec Christ c'est pareil!
A la différence que son sacrifice est éternel et donc perpétuel.
Lui, il a payé une bonne fois pour toute.

Auteur : Luxus
Date : 11 janv.16, 23:20
Message :

TetSpider a écrit :Et moi qui croyait savoir que vous ne vivez plus sous la Loi mais sous la Grâce.

Les chrétiens se trouvent sous la loi du Christ puisque c'est lui qui les dirige, et non pas sous la loi de Moïse.

Auteur : ChristRoi
Date : 12 janv.16, 00:02
Message :

Etoiles Celestes a écrit :Voilà qui est bien clair, Christ est mort pour expier nos péchés et nous délivrer ainsi de la malédiction qui était sur nous à cause d'eux. Il n'y a plus besoin d'autres sacrifices, le sien est parfait. Il suffit maintenant d'y croire afin d'avoir accès à cette grâce de Dieu.

Je voudrais ajouter que ce qui fait que ce sacrifice est si parfait, c'est la sainteté du Christ! Un sang innocent a été versé! Quelqu'un qui ne méritait aucun châtiment a été frappé pour racheter ceux qu'il aimait! Voilà pourquoi Jésus est appelé "le Saint de Dieu"!
Ce qui rend ce sacrifice efficace éternellement, c'est que Jésus Chist est ressuscité et que celui qui croit en lui, se voit recouvert de lui! De sorte que Dieu voit, quand il regarde le chrétien, non plus une vie souillée, mais celle de son fils! Voilà pourquoi, par Jésus, nous sommes devenus nous même "fils/enfants de Dieu"!
Les sacrifices d'animaux étaient imparfaits! Dieu demandait, afin de se rapprocher d'avantage de la perfection, que l'on donne en sacrifice des agneaux sans taches! Mais une fois la mort de cet animal, pour justifier à nouveau le péché, il fallait en trouver un autre encore! Mais en ressuscitant son Fils, Dieu l'a établi comme médiateur et avocat de ses frères (ceux qui croient en lui et le confessent)! En sorte que, lorsque nous péchons et que la justice de Dieu s'enflamme contre nous, c'est Jésus qui s'approche de son Père et qui lui rappelle: "Tu m'as envoyé souffrir et mourir pour lui! Le frapperas-tu alors que j'ai déjà été frappé pour lui?". Alors nous nous trouvons justifié par Jésus, puisqu'il a pris le châtiment qui nous était normalement destiné sur lui! Cette imputation n'aurait pas eu un effet parfait, si le Christ lui-même devait avoir quelque chose à se reprocher!

L'oeuvre de Jésus ne s'arrête pas à la justification, mais va jusqu'à la régénération (le renouvellement de la conscience du chrétien) par le Saint Esprit!

TetSpider a écrit :Et moi qui croyait savoir que vous ne vivez plus sous la Loi mais sous la Grâce.

Arrête un peu d'être aussi provocateur inutilement!
Ne plus être sous un rocher, signifie-t-il que ce rocher n'existe plus? L'expression "Ne plus être sous quelque chose" veut-il signifier que cette chose n'existe plus? Non! Evidemment! Cela veut tout simplement dire que l'effet de cette chose ne s'applique plus! Mais cette chose n'a pas disparu pour autant! C'est son effet qui a disparu!
Le chrétien (celui qui croit en Jésus) n'est plus sous la loi signifie qu'il n'est plus sous les effets de la Loi! Mais alors, quels sont ces effets pourrais-tu me demander! Dans la société, il y a des lois que l'on doit respecter et si on ne les respecte pas, on est puni! La punition est l'effet produit par la loi!
Ainsi, ce que Etoiles Celestes essaie de te dire, assez clairement je pense, depuis tout ce temps, c'est que sans loi, il serait stupide de parler même de transgression (péché) ou de punition et, de même, il serait stupide de parler de justification pour un crime! C'est parce qu'il y a une loi, qu'il y a un châtiment et qu'il y a possibilité même de jugement! Ainsi, le chrétien a une carte "sortir de prison"! Et cette carte, c'est Jésus!
Mais il faut faire attention! Ce n'est pas parce que le chrétien ne peut pas être puni qu'il ne doit pas respecter la Loi! En effet, Jésus dit lui-même qu'au jour du jugement, il reniera (vois ça comme si la carte "sortir de prison" refusait d'être utilisée par: ) celui qui ne fait pas la volonté de son père! Le chrétien se doit en effet d'aspirer à la sainteté et d'être parfait comme son père qui est dans le ciel est parfait! C'est en voyant ces efforts pour plaire à Dieu, que Jésus intervient! Ainsi, Jésus est venu parce que Dieu a reconnu la faiblesse de l'homme et qu'Il sait que, tant que nous serons vivants dans la char, nous serons incapables de le ressembler entièrement! Mais nous pouvons tendre infiniement vers cette sainteté/cette perfection en nous laissant guider par l'Esprit Saint car, après tout, n'avons-nous pas été créés, à l'origine, semblables à Dieu?

Pour en revenir au sujet principal, j'aurais une question!

Pourquoi Mohamed/Mahomet a-t-il eu le droit d'épouser jusqu'à treize femmes (les onze et les deux esclaves) alors qu'il est interdit d'épouser plus de quatre femmes dans l'Islam? Et pourquoi justement l'islam permet-il de prendre jusqu'à quatre (et pourquoi ce chiffre?) femmes alors qu'on sait que Dieu a créé une seule femme pour le premier homme et pas quatre!

Auteur : eric121
Date : 13 janv.16, 04:47
Message :

Rabbit a écrit : “...Ne m’offense pas au sujet de ‘Aicha ! Je n’ai reçu la Révélation dans les vêtements d’aucune d’entre vous que ceux de ‘Aicha !”

Malheureusement pour les adversaires de l’Islam, la bonne traduction du Hadith est la suivante:
“...Ne m’offense pas au sujet de ‘Aicha ! Je n’ai reçu la Révélation dans les draps d’aucune d’entre vous que ceux de ‘Aicha !”
(Hadith rapporté par Al-Bukhari, n°3775, Tome 3, Editions Al-Qalam 2006)

Il n'y a pas de limites dans le mensonge
Il s'agit bien du mot "Thawb" qui signifie vetement et pas drap, voici la traduction
http://www.almaany.com/ar/dict/ar-fr/%D ... %88%D8%A8/

Rabbit a écrit : Apportons quelques éléments supplémentaires:
3 mots sont utilisés en arabe dans ce hadith et ses différentes versions existantes (Bukhari & Muslim). Il s’agit de “Thawb, Li’haf et Mirt”.

Il n'y a pas de limites dans le mensonge, il n'y a qu'une seule version comme le montre la vidéo (hadith de Bukhari)
https://www.youtube.com/watch?v=nDUPwPXiO-E
Pour le hadith de Muslim, il s'agit d'un autre hadith sans aucune relation avec celui de Bukhari

Il n'y a pas de limites dans le mensonge, un seul mot est utilisé et pas 3 : Thawb (hadith de Bukhari)

Auteur : bahhous
Date : 13 janv.16, 07:30
Message : eric a écrit :

Il n'y a pas de limites dans le mensonge, il n'y a qu'une seule version comme le montre la vidéo (hadith de Bukhari)
https://www.youtube.com/watch?v=nDUPwPXiO-E
Pour le hadith de Muslim, il s'agit d'un autre hadith sans aucune relation avec celui de Bukhari

Il n'y a pas de limites dans le mensonge, un seul mot est utilisé et pas 3 : Thawb (hadith de Bukhari)

pourquoi tes arguments sont toujours basés sur les hadiths et non pas sur le livre d'Allah ??? quel est ton but ??
qui t'as dit que la sunna est une source de l'islam ??? la majorité des musulmans sont aujourd'hui conscient que la seule source est le coran !!
et pour appuyer mes arguments je te defie de pourvoir donner un seul hadith qui explique le coran ou qui complete le coran !!
alors charlatan relève ce défie ???

Auteur : spin
Date : 13 janv.16, 07:43
Message :

bahhous a écrit :qui t'as dit que la sunna est une source de l'islam ??? la majorité des musulmans sont aujourd'hui conscient que la seule source est le coran !!

On n'a jamais rien pu construire avec le seul Coran, et ce n'est pas faute d'essayer. Il est le plus souvent inutilisable voire incompréhensible sans éclairage extérieur à lui-même.

Auteur : eric121
Date : 13 janv.16, 09:10
Message :

bahhous a écrit : je te defie de pourvoir donner un seul hadith qui explique le coran ou qui complete le coran !!
alors charlatan relève ce défie ???

Des hadith qui explique le coran , il y en a des milliers, ça s'appelle le tafsir (l'exégèse)
La sounna (hadiths) complète le coran

Auteur : bahhous
Date : 13 janv.16, 09:13
Message : eeric a crit :

Des hadith qui explique le coran , il y en a des milliers, ça s'appelle le tafsir (l'exégèse)
La sounna (hadiths) complète le coran

je demande un seul !!

Auteur : eric121
Date : 13 janv.16, 09:34
Message :

bahhous a écrit :]Des hadith qui explique le coran , il y en a des milliers, ça s'appelle le tafsir (l'exégèse)
La sounna (hadiths) complète le coran[

je demande un seul !![/i][/b]

Tu as l'embarras du choix
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMa ... nguageID=2

Auteur : bahhous
Date : 13 janv.16, 09:50
Message : [Edit]

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 13 janv.16, 09:58
Message : [Edit]

Auteur : bahhous
Date : 13 janv.16, 10:03
Message : [Edit]

Auteur : Luxus
Date : 13 janv.16, 13:01
Message : C'est cet exemple que vous a laissé votre prophète ? Insulter les contradicteurs ?

Auteur : Yoel
Date : 13 janv.16, 13:33
Message :

Rabbit a écrit :On t'a déjà admis que les hadiths étaient faux,

Bien qu'un nombre élevé des hadiths seraient entières fabrications. Il serait stupide de nier qu'elles contiendraient bien une part de vérité. Que certains hadiths soient avérés être fausses, ont le comprends. Mais cela ne voudrait pas dire qu'elle contiennent que du faux.

maintenant c'est à ton tour d'admettre que l'évangile est faux.

C'est ca votre logique ? Des hadiths sont fausses = l'Évangile est fausse !?

Tu perd toute crédibilité.

Même pas capable d'argumenter et de présenter des preuves.

Chacun fais un pas vers l'autre (je parie que tu ne t'attendais pas à cette réponse )

Et c'a se croit "futé" aussi. !

Auteur : Yoel
Date : 13 janv.16, 14:41
Message :

TetSpider a écrit :Premièrement nous on adore pas notre Prophète, deuxièmement il n'est pas pédophile, troisièmement votre dieu est maudit c'est pas moi qui le dit mais votre Livre.

Je suis désolé, mais imiter un prophète au moindre geste ou souffle, c'est lui vouer une forme d'adoration ! Ce qui me fait absolument rire quand un musulman accuse un chrétien d'adorer le Christ qui affirmait clairement être divin et "d'être descendu du ciel".

Même les ex-musulmans (que je connais personnellement) admettent que les musulmans ont déifié Mohammed et lui voue quasiment une vénération de Dieu. Regardez seulement la manière dont les musulmans réagissent quand il est dessiné ou tourner en ridicule... Tuer des dessinateurs, ce n'est pas un peu exagérer ?

Cessez l'hypocrisie !

Auteur : spin
Date : 13 janv.16, 22:06
Message :

bahhous a écrit :@ je ne lis pas les liens ;

C'est un tort.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 janv.16, 05:02
Message :

Yoel a écrit :Ce qui me fait absolument rire quand un musulman accuse un chrétien d'adorer
le Christ qui affirmait clairement être divin et "d'être descendu du ciel".

Enfin quelqu'un qui sait lire... cela se fait rare de nos jours

Auteur : bahhous
Date : 14 janv.16, 07:12
Message : Yoel a écrit:

Ce qui me fait absolument rire quand un musulman accuse un chrétien d'adorer
le Christ qui affirmait clairement être divin et "d'être descendu du ciel"

.

il est descendu comment du ciel ; au moyen d'une fusée ou parachute ??
est que signifie être divin ??

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 janv.16, 08:08
Message :

bahhous a écrit :il est descendu comment du ciel ; au moyen d'une fusée ou parachute ??
est que signifie être divin ??

Ah elle est bonne celle là... très convaincant le coup du parachute.
Et Allah? Il tiens comment dans le ciel? Il a bâtit un plancher pour ne pas tomber?

On va aller loin avec des vannes comme ça...

Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Jésus qui est sur terre lorsqu'il prononce ces paroles prétend être en même temps dans le Ciel.
Étonnant pour un humain d'être en même temps sur terre et au ciel.
A part Dieu qui est capable de ça?
Peut être les anges, moi je ne sais pas, il y a donc le bénéfice du doute.
Mais Jésus n'a pas dit que ça.... il faut regrouper toute ses paroles.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Jean 1:14
"la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Et j'en passe.

Auteur : bahhous
Date : 14 janv.16, 08:35
Message : EC a écrit :

Ah elle est bonne celle là... très convaincant le coup du parachute.
Et Allah? Il tiens comment dans le ciel? Il a bâtit un plancher pour ne pas tomber?

il tient comment dans le ciel ??? tu lui donne une forme comme jesus ??

selon le coran le péché impardonnable est de donner à DIEU une forme !!
les chretiens qui disent que JESUS est DIEU ; ils donnent à Allah la forme d'un humain jesus et donc pour cette raison sont mecreants !!

Auteur : Yoel
Date : 14 janv.16, 12:07
Message :

bahhous a écrit :
il est descendu comment du ciel ; au moyen d'une fusée ou parachute ??
est que signifie être divin ??

Koun fa ya koun !

Rien n'est impossible à Dieu, oui ? "Ton Seigneur affirme que cela Lui est façile".

Coran 21:91 Et celle [Marie] qui a protégé sa virginité... Nous lui avons insufflé de notre Esprit et avons fait d'elle et de son fils un signe pour les mondes.

Quel est cet Esprit insufflé ? Est-il possible que cet Esprit soit une entitée personnel ?

Auteur : Luxus
Date : 14 janv.16, 13:17
Message : Tous les chrétiens ne considèrent pas Jésus comme étant Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.16, 15:05
Message :

TetSpider a écrit :Premièrement nous on adore pas notre Prophète,

Ben non vous le méprisez peut être

TetSpider a écrit :deuxièmement il n'est pas pédophile

Quand on a des rapport sexuel avec une gamine de 9 ans c'est qu'on est un pédophile pauvre malade.

TetSpider a écrit :, troisièmement votre dieu est maudit c'est pas moi qui le dit mais votre Livre.

Non seulement c'est faux et en plus on t'as donné l'explication du pourquoi le Fils de l'homme c'est fait maudire mais bon continue tes taqyia tu démontres que la sagesse musulmane n'est que le fruit du mensonge.

Yoel a écrit :Je suis désolé, mais imiter un prophète au moindre geste ou souffle, c'est lui vouer une forme d'adoration ! Ce qui me fait absolument rire quand un musulman accuse un chrétien d'adorer le Christ qui affirmait clairement être divin et "d'être descendu du ciel".

En faisant la remarque que ce n'est pas croyez en Allah mais en Allah et Son Messager. Muhammad est mis au même rang qu'Allah et avec Djibril on peut même y voir une sorte de triad sur le fond ce sont des associateurs.

Yoel a écrit :Regardez seulement la manière dont les musulmans réagissent quand il est dessiné ou tourner en ridicule... Tuer des dessinateurs, ce n'est pas un peu exagérer ?

D'autan plus que quand c'est Jésus ou Moise qui est caricaturé la ils sans fichent se qui prouvent qui ne respecte qu'un seul "prophète" sur les 124 000 qu'ils sont censé respecter selon leur propre charte islamique ces sales hypocrites.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 janv.16, 04:38
Message :

bahhous a écrit :il tient comment dans le ciel ??? tu lui donne une forme comme jesus ??

C'est l'effet boomerang de ton absurdité....

selon le coran le péché impardonnable est de donner à DIEU une forme !!
les chretiens qui disent que JESUS est DIEU ;

Selon le Coran? Mais qui a écrit le Coran?

Un homme nommé Muhammad qui contredit Moïse, Esaïe, Daniel, David, Jean, Marc, Matthieu, Paul, Jacques, Jude, Jérémie, Luc, Pierre
et j'en passe.

Vous avez mis votre vie éternelle entre les mains d'un homme qui traite tout les autres de menteurs,
qui nie la parole de Dieu... vous n'avez peur de rien...

ils donnent à Allah la forme d'un humain jesus et donc pour cette raison sont mecreants !!

On ne donne rien du tout, c'est Dieu en personne qui a prit forme humaine, selon sa volonté,
c'est le prophète Esaïe qui l'a prophétisé 700 ans avant le Christ.

Dieu fait ce qu'il veut et peut tout faire, si il a décrété qu'il fallait qu'il s'incarne dans la peau de son fils
pour porter les péchés des hommes, qui es tu pour le contredire?

Mais tu préfères sans doute écouter un homme... Muhammad... écoute le... écoute le...
Tu t'en mordras les doigts dans l'au delà.
Pauvre de vous.

Comme si Dieu pouvait abandonner sa parole à Satan...
Quand est ce que vous allez ouvrir les yeux?

Auteur : Occidental
Date : 15 janv.16, 06:58
Message : 1) "Quand est ce que vous allez ouvrir les yeux?" C'est Dieu qui sauve. Pas nous, ni toi ni moi. Leur intelligence est obnubilée, parce que leur coeur n'est pas ouvert à la grâce.

2) Je songe à cette citation connue:
Claude Levi-Strauss, anthropologue (1908-2009). Extraits choisis de Tristes tropiques, Presses Pocket, pp. 475-490)
« l’Islam [ - - - ]: son souci de fonder une tradition s’accompagne d’un appétit destructeur de toutes les traditions antérieures.
[- - - ]
Ils compensent l’infériorité qu’ils ressentent par des formes traditionnelles de sublimations qu’on associe depuis toujours à l’âme arabe : jalousie, fierté, héroïsme.
[ - - - ]
S’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener l’autre à partager leur vérité, ils sont pourtant incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une « néantisation » d’autrui."

Destruction - Sublimation d'infériorité - Refus de l'altérité ... Il faudrait ouvrir un topic philosophique.
Le retard considérable des pays musulmans sur les autres pays s'est creusé comme un gouffre depuis 60 ans. Et ce, malgré tous les apports de l'Occident.

3) On est très loin des moeurs du pseudo-Mahomet.

Auteur : Yacine
Date : 15 janv.16, 07:12
Message :

Occidental a écrit :Le retard considérable des pays musulmans sur les autres pays s'est creusé comme un gouffre depuis 60 ans. Et ce, malgré tous les apports de l'Occident.

Il va encore nous faire sa crise !! Je te rappelle juste que les pays arabes en dépit de tout les "apports de l'Occident" comme tu dis, qui consiste en fait à soutenir les despotes et les maintenir, et bien meilleurs que la plupart des pays du Sud qui sont quasi tous chrétiens.. et bon croyants. Car comme j'ai dis ici auparavant, le 3en1 ne peut subsister qu'avec les têtes ou/et les ventres vides.

Auteur : Occidental
Date : 15 janv.16, 07:46
Message :

Que ce soit l'Afghanistan, l'Arabie, la Libye ou le Maroc, qu'est-ce qui vient de ces pays? Combien de brevets déposent-ils par an dans les sciences fondamentales? dans les sciences appliquées? En informatique? Dans les nano-technologies?
Walou ma keinch!

Arabie, Libye et Emirats qui étaient encore il y a 70 ans des bédouins nomades sous la tente...

Le top des brevets dans le monde, en sciences fondamentales "pures", c'est l'Allemagne, la France, le Japon et Israël; les US viennent derrière. Et ils viennent devant pour transformer les recherches fondamentales en machine-à-pognon.
Puis viennent les bons imitateurs: les autres pays asiatiques, Chine, Corée... -qui ne sont pas sous perfusion occidentale.
Loin derrière, les mauvais imitateurs: Proche-Orient, Moyen-Orient et Asie centrale (Daguestan & Co...)
Ensuite... rien. L'Afrique noire, continent martyr.

L'Islam a paralysé toute une bande géographique de pays qui dépendent à 100% de l'Occident -que ça te plaise ou non- et qui ont été incapables de prendre en marche le train de la Révolution industrielle au XIX°s.; puis incapables maintenant de prendre en marche le train de la révolution numérique:
100% des innovations viennent des pays indiqués ci-dessus;
100% des bonnes imitations viennent d'Asie (dao bao par exemple)
Et 0% des pays de l'Islam.

C'est factuel.

Comme pour l'industrie:
Les marques de voiture: Europe, US, Japon. Et l'Inde ensuite. Puis la Chine maintenant., avec bp de "copiage" (réussi) sur les marques d'Europe et du Japon
Quelles marques de voitures (ou de camions? ou de motos?) dans les pays d'Islam? LooooL
Aucune.
Au Maroc, on roule Peugeot, Renault, Fiat et Toyota. Les "Grands Taxis", c'est Mercédès. Les mini-camions pour les médinas, c'est Isuzu et Suzuki.
Les mobylettes, c'est Peugeot.
Etc.

Je comprends la frustration de ces peuples.

Relis la citation de Claude Levi-Strauss, anthropologue (1908-2009). Extraits choisis de Tristes tropiques. Et réfléchis-y. Si tu peux.

"Ils compensent l’infériorité qu’ils ressentent par des formes traditionnelles de sublimations etc."

Edit: On n'est plus dans un débat comparatif avec le christianisme.
Que ce soit en Europe chrétienne (avant) ou athée (maintenant) ou en Israël (juif) ou au Japon (taoïste) ou en Chine (athée ou bouddhiste), le développement a eu lieu et a lieu de plus en plus. Entre l'Amérique du Sud -excentrée- et le reste du monde; entre le Viet-Nam et le reste du monde, le retard diminue.
Ce n'est pas une question des religions de ces peuples.
MAIS seul l'Islam est à part: c'est un frein, un bloqueur qui laisse ses peuples en retard et à la traîne du développement, MALGRE la proximité géographique et l'emplacement stratégique aux carrefours des civilisations.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.16, 08:08
Message :

TetSpider a écrit : Il va encore nous faire sa crise !! Je te rappelle juste que les pays arabes en dépit de tout les "apports de l'Occident" comme tu dis, qui consiste en fait à soutenir les despotes et les maintenir, et bien meilleurs que la plupart des pays du Sud qui sont quasi tous chrétiens.. et bon croyants. Car comme j'ai dis ici auparavant, le 3en1 ne peut subsister qu'avec les têtes ou/et les ventres vides.

C'est donc pour ça que les hordes de migrants se bousculent aux frontieres de ces pays arabes richissimes ? Pour y gouter le bonheur de vivre l'opulence et la liberté sexuelle, tout ça sous le soleil d'Allah.

Auteur : Occidental
Date : 15 janv.16, 09:00
Message : """à soutenir les despotes et les maintenir"""

Encore une idiotie!

Les pays d'Islam et surtout du Maghreb ont besoin de despotes et de tyrans pour survivre -et ce n'est pas l'Occident qui les crée!^^

Je ne sais plus qui avait écrit ce vers: "Ce désordre inhérent à l'hystérie arabe" (bel alexandrin). Il y a un désordre arabe -ce qui fait d'ailleurs son charme- et une hystérie arabe (une des trois hystéries qui existent), et n'importe quelle soulèvement populaire dans n'importe quel pays arabe le montre bien.
Sans une autorité dure et même tyrannique, n'importe quel pays -même le Maroc bi-millénaire!- n'importe quel pays arabe sombrerait vite dans le chaos complet.

Déjà pour une raison sociologique: autant les sociétés européennes sont de type patriarcal, autant les sociétés africaines sont de type matriarcal, autant les sociétés arabes claniques, tribales -comme en Libye- sont de type "horizontal", avec autorité du "cousinage étendu". L'autorité "verticale" du "pater familias" est insuffisante, voire inopérante; et l'autorité d'un pouvoir fort, supra-clanique, est indispensable. C'est sur une divinité sur-puissante, un dieu absolu, sachant récompenser et surtout châtier, qu'il faut fonder cette autorité sociale du roi ou du tyran: Allah, Al Wotan, Al Malik.
Le cas de la Libye est emblématique. Elle "fonctionnait", riche et développée sous le tyran Khadafi, comme l'Irak sous Saddam Hussein... comme la Syrie des Assad. Comme l'Egypte nassérienne. Comme le Maroc fonctionne sous un roi qui dispose d'une police musclée et sait l'utiliser.

C'est ethnique. et l'on ne peut pas toujours repousser ou nier l'ethnos au profit du religieux ou de l'économique.

Il y a une hystérie arabe, comme il y a un pessimisme dépressif slave, comme il y a une apathie africaine.

Auteur : Yacine
Date : 15 janv.16, 09:36
Message : Arrête d’étaler tes exposés ici ils ne valent rien mon petit Nemo tacheté.

Auteur : Occidental
Date : 15 janv.16, 09:44
Message :

TetSpider a écrit :Arrête d’étaler tes exposés ici ils ne valent rien mon petit Nemo tacheté.

???
Quelle réflexion! Quelle puissance d'esprit! Je quote pour que cela témoigne du niveau.

Même pas un essai d'analyse!
-Manque de compréhension peut-être? Prise de conscience de son infériorité et incapacité à l'accepter?

Ce qui caractérise les Musulmans, c'est sans doute l'incapacité à "re-connaître"... qu'on ne sait pas qq chose; qu'on s'est trompé; que l'autre peut apporter une réflexion nouvelle...
Là où le Chinois va poser des questions, et chercher à approfondir, dans le but de comprendre une pensée autre, le Musulman crache, insulte, détourne.

Ton post corrobore (au-delà de tout) ce que j'écrivais, et le propos de Claude Lévi-Strauss. Refus et impossibilité de dialoguer: l'absence de toute question montre la peur de la réflexion. (Pourtant, j'avais ouvert des pistes pour tester la curiosité....)

Auteur : Yacine
Date : 15 janv.16, 09:51
Message : Il faut dire que j’étais sur un paragraphe, mais soudain je me suis rappelé de Mt 7.6, d'autant plus que j'avais décidé de ne plus intervenir ici jusqu’à nouvel ordre.

Auteur : indian
Date : 15 janv.16, 09:54
Message :

Occidental a écrit : ???
Quelle réflexion! Quelle puissance d'esprit! Je quote pour que cela témoigne du niveau.

Même pas un essai d'analyse!
-Manque de compréhension peut-être? Prise de conscience de son infériorité et incapacité à l'accepter?

Ce qui caractérise les Musulmans, c'est sans doute l'incapacité à "re-connaître"... qu'on ne sait pas qq chose; qu'on s'est trompé; que l'autre peut apporter une réflexion nouvelle...
Là où le Chinois va poser des questions, et chercher à approfondir, dans le but de comprendre une pensée autre, le Musulman crache, insulte, détourne.

Ton post corrobore (au-delà de tout) ce que j'écrivais, et le propos de Claude Lévi-Strauss. Refus et impossibilité de dialoguer: l'absence de toute question montre la peur de la réflexion. (Pourtant, j'avais ouvert des pistes pour tester la curiosité....)

Auteur : Occidental
Date : 15 janv.16, 10:52
Message : TedSpider n'est là que pour pourrir et "troller" tous les sujets et empêcher que les pistes de réflexion, les questionnements des autres, soient débattus.

Il ne s'agit pas pour lui qu'il ne veuille pas ou ne puisse pas en débattre. Il lui faut absolument que les autres membres n'en débattent pas: c'est un éteignoir, un étouffoir de la pensée. C'est son seul rôle sur le forum.
Sur d'autres forums, l'admin' l'aurait d'abord prévenu; puis aurait viré ses msg inutiles; puis viré lui-même. C'est d'ailleurs pour cela que lui-même et sans doute pas mal d'autres sont ici, parce qu'ils se sont fait dégager des forums sérieux, philosophiques, sociologiques, historiques.

Auteur : Yoel
Date : 15 janv.16, 13:53
Message :

bahhous a écrit :EC a écrit :
Ah elle est bonne celle là... très convaincant le coup du parachute.
Et Allah? Il tiens comment dans le ciel? Il a bâtit un plancher pour ne pas tomber?
il tient comment dans le ciel ??? tu lui donne une forme comme jesus ??

MDR...

Pour être quelqu'un qui prétends que "le coran est vrai et se suffit à lui-même", qui croit aussi que des fourmis se parlent entre eux (Q. 27:18) en émettant des sons, un livre qui prétend que des oiseau ont soulevés et jettés des roches assez lourdes pour écrasé des pachidermes au sol (Q. 105:3,4).

Il t'en faut très peu pour te moquer des autres !

Ne lance pas des pierre sur les autres maisons fait en calcaire alors que la tienne est fait de papier.

Il tient comment dans le ciel ? Qui Allah ? Il est assis sur un thrône (Q. 57:4) qui est au-dessus d'une masse d'eau (Q. 11:7)

bahhous a écrit :selon le coran le péché impardonnable est de donner à DIEU une forme !!
les chretiens qui disent que JESUS est DIEU ; ils donnent à Allah la forme d'un humain jesus et donc pour cette raison sont mecreants !!

C'est entièrement faux.

PREMIÈREMENT

Selon votre coran, Allah possède littéralement une figure humaine avec des membres humains, une face des yeux, des mains et des jarrets (jambes) qui seront découverts et apparaîtront visiblement au "jour de la résurection" pour que les croyants puisse le reconnaître(Q. 68:42). Ce dernier est en fait appuyé par un hadith sahih.

Les musulmans primitif du temps de votre prophète et ses compagnons (les Salaf et les salafistes modernes) croyaient et croient effectivement qu'Allah possède une forme humaine et les membres humains. Voilà peut-être pourquoi vous rejetez les hadiths mais les anthropomorphismes sont du coran.

DEUXIÈMENT

Comment pouvez vous avoir l'audace de vous moquer des chrétiens qui disent que Dieu S'est incarné et Est rentrer dans Sa création ! Je peut facilement concevoir que Dieu deviennent homme puisque tout Lui est possible. Il ne prends pas simplement la forme d'un homme comme le peuvent les anges. Il devient humain. *Je ne suis pas trinitaire. Jes suis chrétien

Aussi bien vous moquer de la Création !

les chretiens qui disent que JESUS est DIEU ; ils donnent à Allah la forme d'un humain jesus et donc pour cette raison sont mecreants !!

Et moi je vous demande, peuple de mohammed, de faire preuve d'un minimum de rigueur, de cohérence et d'auto-critique !

Le coran suggère qu'Allah possède une forme d'homme, qu'il possèdes des membres humains (face, yeux, mains, jambes,etc).

Le Messie Jésus a révélé être DIVIN, et d'avoir eu une existence pré-humaine (avant Abraham) et d'avoir eu en possession une gloire extraordinaire auprès de son Père avant son incarnation, que Dieu son Père lui à cédé tout autorité dans le ciel et sur terre !

L'origine divine et la pré-existence du Messie est une doctrine centrale de la christologie biblique ! Aucun disciple du Christ n'a nier la préséance du Christ sur les prophètes.[/b] Sauf le faux prophète d'Arabie et ses partisans.

Auteur : Imperiocristo
Date : 15 janv.16, 14:26
Message :

bahhous a écrit :
il est descendu comment du ciel ; au moyen d'une fusée ou parachute ??
est que signifie être divin ??

Bahhous ne soit pas ridicule

Tu sais lire ?

Jean 3 : 13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Auteur : Yoel
Date : 15 janv.16, 14:37
Message :

bahhous a écrit :
pourquoi tes arguments sont toujours basés sur les hadiths et non pas sur le livre d'Allah ??? quel est ton but ??
qui t'as dit que la sunna est une source de l'islam ??? la majorité des musulmans sont aujourd'hui conscient que la seule source est le coran !!
et pour appuyer mes arguments je te defie de pourvoir donner un seul hadith qui explique le coran ou qui complete le coran !!
alors charlatan relève ce défie ???

Oh lala ! Tu parles comme si les hadiths ont tous été fabriqués de A à Z alors plusieurs hadiths ne font qu'exposés et développés ce qui se trouve déjà dans le coran ! Vous faites quoi avec les tafsirs exégèses du corans faites par les "docteurs" de l'islam pour expliquer les versets ? Vous les rejetez aussi ?

Voilà pourquoi vous les coranistes perdez entièrement et absolument toute crédibilité ! Ceux qui ont participés à la compilation du coran sont les même qui vous ont transmis les hadiths !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 janv.16, 20:06
Message :

Occidental a écrit :1) "Quand est ce que vous allez ouvrir les yeux?" C'est Dieu qui sauve. Pas nous, ni toi ni moi.
Leur intelligence est obnubilée, parce que leur coeur n'est pas ouvert à la grâce.

Oui, mais tout espoir n'est pas perdu.

Auteur : eric121
Date : 15 janv.16, 23:28
Message :

Luxus a écrit :C'est cet exemple que vous a laissé votre prophète ? Insulter les contradicteurs ?

Exactement, Mahomet a été un exemple dans ce domaine, on le voit par les nombreuses insultes (directes et indirectes) dans le coran
Lorsque Mahomet se dirige vers les Banou qurayza, il les apostrophe par : "Frères des singes !"
C'est ce que font beaucoup de musulmans lorsqu'ils n'ont pas d'arguments
..........................
@ bahhous
C'est faux : la majorité des musulmans ne sont pas conscient que la seule source est le coran ... seuls une poignée de coranistes (sur Internet) le disent ... Hypocritement, ces coranistes d'ailleurs ne rejettent que les hadiths qui ne leur plaisent pas, il ne se privent pas de se baser sur des hadiths qui font l’apologie de l'islam (sinon ils ne pourraient rien dire ni savoir de la vie de Mahomet)

Auteur : olma
Date : 16 janv.16, 04:17
Message : il n'y a pas de pudeur,

78.33. et des (belle) aux seins arrondis, d'une égale jeunesse,
78.34. et coupes débordantes.

donc le but c'est d'expliqué autre choses

bELLE égale jeunesse EL et LE et aRRondi et jeunESSE

visité tous les voiles du Coran et vous verrez que le voile pour "eLLe" c'est un voiLe invisibLe

Auteur : eric121
Date : 16 janv.16, 04:40
Message :

olma a écrit :il n'y a pas de pudeur,

78.33. et des (belle) aux seins arrondis, d'une égale jeunesse,
78.34. et coupes débordantes.

Où es le rapport avec les habits de femmes que portait Mahomet dont parle les hadiths ? ... j'espère que tu ne veux pas dire qu'il portait de faux seins ?

Auteur : Imperiocristo
Date : 17 janv.16, 10:09
Message : Les habits de femme c'est gentil encore ( façon de parlez ) il y a la nécrophilie qui est encore plus grave , par contre je me souviens plus si ses hâdiths son fiable ou considéré comme faible faudrait que je recherche .

Auteur : Mr_Mars
Date : 17 janv.16, 10:26
Message : Il faut aider les musulmans à découvrir la vérité du Coran, que Jésus-Christ, fils de Dieu, roi des rois, sauveur et envoyé par son père et le père des hommes, est le personnage caché que le Coran révèle !
Si nous les frustrons et utilisons les mêmes armes qu'ils utilisent contre nous, nous ne valons pas mieux qu'eux, nous ne sommes pas digne de porter le message de Jésus, car son message est douceur et clairvoyance, son message est vérité et paix et conduit à la vérité de ce monde.
Ne nous laissons pas aller à nos propres désirs mais faisons les désirs de notre père éternel !

Jean 3
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.…

Auteur : musulman49
Date : 18 janv.16, 02:46
Message :

eric121 a écrit : @ bahhous
C'est faux : la majorité des musulmans ne sont pas conscient que la seule source est le coran ... seuls une poignée de coranistes (sur Internet) le disent ... Hypocritement, ces coranistes d'ailleurs ne rejettent que les hadiths qui ne leur plaisent pas, il ne se privent pas de se baser sur des hadiths qui font l’apologie de l'islam (sinon ils ne pourraient rien dire ni savoir de la vie de Mahomet)

On s'en tape de la majorité.

Auteur : eric121
Date : 18 janv.16, 08:57
Message :

musulman49 a écrit :[
="eric121"]
@ bahhous
C'est faux : la majorité des musulmans ne sont pas conscient que la seule source est le coran ... seuls une poignée de coranistes (sur Internet) le disent ... Hypocritement, ces coranistes d'ailleurs ne rejettent que les hadiths qui ne leur plaisent pas, il ne se privent pas de se baser sur des hadiths qui font l’apologie de l'islam (sinon ils ne pourraient rien dire ni savoir de la vie de Mahomet)

On s'en tape de la majorité.

Sauf que la majorité des musulmans ne s'en tape pas que la seule source ce n'est pas le coran
...................
@ Imperiocristo
je pense que ce hadith est authentique, mais mon avis personnel (ça reste un avis personnel), c'est qu'il s’est couché dans la tombe de sa mère (adoptive ?) par affection, car je crois que ça s'est passé avant que le corps ne soit enseveli (il ne l'a pas déterré je crois)

Auteur : musulman49
Date : 19 janv.16, 00:18
Message : @eric121

Je m'en tape de toi et de la majorité (je t'avais oublié), ma religion ce n'est pas la majorité aristocratique.

Auteur : Le Coran suffit
Date : 19 janv.16, 12:30
Message :

musulman49 a écrit :@eric121

Je m'en tape de toi et de la majorité (je t'avais oublié), ma religion ce n'est pas la majorité aristocratique.

+1

Il y a de très très grand dirigeants de par l'histoire qui s'en sont bien aussi tapé de la majorité et ont pris le dessus face a la majorité!

Actuellement il y a aussi des dirigeant Sud-Américain qui s'en tape pleinement de la Majorité et qui ne suivent pas les ordres de la Maison Blanche!

Autre exemple mais de ceux qui sont corrompus: les 5 dis 'grand' de l'ONU qui ont tout pouvoir..
Sont-ils majoritaire ou minoritaire parmi les quelques 200 + Etats dans le Monde? 5 vs 200+ ? les 5 sont très largement minoritaire. Mais la on devrait parler de Minorité totalement corrompu.

Auteur : spin
Date : 19 janv.16, 19:56
Message :

eric121 a écrit :je pense que ce hadith est authentique, mais mon avis personnel (ça reste un avis personnel), c'est qu'il s’est couché dans la tombe de sa mère (adoptive ?) par affection, car je crois que ça s'est passé avant que le corps ne soit enseveli (il ne l'a pas déterré je crois)

Par affection ? Ca ne colle pas avec ce que disent d'autres hadiths sur ses rapports avec sa mère (elle le délaissait, et il a refusé, une fois devenu prophète, de prier pour elle) ou sa famille d'accueil. Il n'a reçu aucune affection au départ, à l'âge où on a besoin d'affection inconditionnelle, et par contre il a été choyé, noyé d'affection, quand il a été recueilli par son grand-père puis son oncle, à l'âge où le plus important est d'inculquer des normes.

Auteur : eric121
Date : 22 janv.16, 21:17
Message :

spin a écrit :Par affection ? Ca ne colle pas avec ce que disent d'autres hadiths sur ses rapports avec sa mère (elle le délaissait, et il a refusé, une fois devenu prophète, de prier pour elle) ou sa famille d'accueil. Il n'a reçu aucune affection au départ, à l'âge où on a besoin d'affection inconditionnelle, et par contre il a été choyé, noyé d'affection, quand il a été recueilli par son grand-père puis son oncle, à l'âge où le plus important est d'inculquer des normes.

Je ne connais pas bien la vie de Mahomet avant 610. Il est vrai que l’enfance et l’adolescence a une importance sur la construction d'un homme. Si tu as le temps de nous montrer ces hadiths

Auteur : spin
Date : 22 janv.16, 21:38
Message :

eric121 a écrit :Je ne connais pas bien la vie de Mahomet avant 610. Il est vrai que l’enfance et l’adolescence a une importance sur la construction d'un homme. Si tu as le temps de nous montrer ces hadiths

Voici comment Ali Sina (Psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis, 2015, que je recommande) résume la petite enfance (en donnant les références des hadiths, référence plutôt anglo-saxonnes)

Mahomet grandit au milieu d’étrangers. Il se rendit peu à peu compte qu’il n’était pas comme eux. Il pouvait voir que les autres enfants avaient des parents. Pourquoi sa mère, qu’il visitait deux fois par an, ne le voulait-elle pas ? Peut-être les autres enfants le dédaignaient-ils parce qu’il était orphelin. Etre orphelin est encore stigmatisant de nos jours dans ces régions.
Plusieurs décades après, Halima, la nourrice de Mahomet, raconta qu’elle n’avait d’abord pas voulu prendre un orphelin d’une pauvre veuve. Elle finit par accepter parce qu’elle n’avait pas trouvé d’enfant d’une famille aisée, et elle ne voulait pas revenir sans enfant alors que toutes ses amies en avaient trouvé à prendre en charge. Cela influa-t-il sur la façon dont elle s’en occupa ? Mahomet demeura-t-il sans amour dans sa famille d’accueil pendant les années les plus cruciales, quand le caractère d’une personne se forme ?
Halima rapporta que Muhammad était un enfant solitaire. Il se réfugiait dans un monde imaginaire et conversait avec des amis que personne d’autre ne voyait. N’est-ce pas la réaction prévisible d’un enfant privé d’amour dans le monde réel, qui s’en invente un où il est aimé ?
La santé mentale de Mahomet posa des problèmes à ses parents adoptifs qui, quand il eut cinq ans, voulurent le rendre à Amina. N’ayant pu se remarier, cette dernière était réticente pour reprendre l’enfant, jusqu’à ce que Halima lui parla de son étrange comportement. Ils avaient tenté de lui rendre Mahomet depuis qu’il était sevré à deux ans, mais à chaque fois Amina insistait pour qu’ils le gardent encore. Ibn Ishaq a rapporté les mots d’Halima. « Mon mari me dit : ‘Halima, je crains que ce garçon n’ait été atteint d’un mal grave. Ramenons-le à sa famille avant que le mal ne se manifeste’. Nous le ramenâmes à sa mère qui s’étonna … »

Par contre, après la mort de sa mère, l'enfant, récupéré par son grand-père puis son oncle, a été chouchouté et on lui passait tout. Ce n'était plus le moment, éducation complètement à contre-temps... exemple, en citant une biographie classique du dix-neuvième siècle par Muir (on n'était pas encore obligé de prendre des précautions) :

Il traitait l’enfant avec une tendresse particulière. Le vieux chef avait l’habitude de s’allonger sur un tapis à l’ombre de la Ka’aba. Autour du tapis, mais à distance respectueuse, s’asseyaient ses fils. Le petit Mahomet pouvait courir tout près du patriarche, et prendre sans façon possession du tapis. Les fils tentaient de l’éloigner mais Abd Al-Muttalib s’interposait en disant : « Laissez mon petit-fils ! ». Il pouvait alors le caresser sur le dos, comme il se délectait à observer son babil enfantin. Le garçon était encore confié à sa nourrice, Baraka, mais il pouvait à tout moment la laisser pour se ruer dans l’appartement de son grand-père, même si ce dernier était seul ou endormi .

Auteur : eric121
Date : 23 janv.16, 00:40
Message :

spin a écrit : Plusieurs décades après, Halima, la nourrice de Mahomet, raconta qu’elle n’avait d’abord pas voulu prendre un orphelin d’une pauvre veuve. Elle finit par accepter parce qu’elle n’avait pas trouvé d’enfant d’une famille aisée, et elle ne voulait pas revenir sans enfant alors que toutes ses amies en avaient trouvé à prendre en charge. Cela influa-t-il sur la façon dont elle s’en occupa ? Mahomet demeura-t-il sans amour dans sa famille d’accueil pendant les années les plus cruciales, quand le caractère d’une personne se forme ?
Halima rapporta que Muhammad était un enfant solitaire. Il se réfugiait dans un monde imaginaire et conversait avec des amis que personne d’autre ne voyait. N’est-ce pas la réaction prévisible d’un enfant privé d’amour dans le monde réel, qui s’en invente un où il est aimé ?
La santé mentale de Mahomet posa des problèmes à ses parents adoptifs qui, quand il eut cinq ans, voulurent le rendre à Amina. N’ayant pu se remarier, cette dernière était réticente pour reprendre l’enfant, jusqu’à ce que Halima lui parla de son étrange comportement. Ils avaient tenté de lui rendre Mahomet depuis qu’il était sevré à deux ans, mais à chaque fois Amina insistait pour qu’ils le gardent encore. Ibn Ishaq a rapporté les mots d’Halima. « Mon mari me dit : ‘Halima, je crains que ce garçon n’ait été atteint d’un mal grave. Ramenons-le à sa famille avant que le mal ne se manifeste’. Nous le ramenâmes à sa mère qui s’étonna … »

Il serait interessant d'avoir l'avis de musulmans "éclairés" sur cet épisode de l'enfance de Mahomet.

Il a été chouchouté par son grand-père puis son oncle, mais a été ingrat avec ce dernier. Il a refusé de l'accompagner à sa tombe, car son oncle a refusé de se convertir à l’islam

Auteur : eric121
Date : 31 janv.16, 00:23
Message :

Rabbit a écrit : Il donne des liens de Answering-islam qui est un site en anglais dirigé par David wood et Sam Shamoun
Qui est David Wood?
C'est lui:
https://www.youtube.com/watch?v=K-xUdub7SLU

Je n'avais pas compris pourquoi Rabbit montrait une vidéo d'un homme travesti ?
Ensuite j'ai compris que cette vidéo a été faite par un musulman
Pourquoi et comment ce musulman montrait David Wood en travesti ?
Tout simplement c'est une reprise de la vidéo faite par David Wood pour caricaturer et imiter Mahomet
https://www.youtube.com/watch?v=y1gB7eXHgzc

Auteur : yacoub
Date : 28 août16, 23:49
Message : La fermeture de l’islam (The Closing of the Muslim Mind)

The Closing of the Muslim Mind (Robert R. Reilly, ISI Books, 244 pages ; Avant-propos de Roger Scruton)

C’est la première fois que j’accepte de chroniquer un livre sans avoir jamais entendu parler de l’auteur, et je ne regrette pas ce pari. Robert R. Reilly, l’auteur dont nous parlons, a fait partie de plusieurs administrations républicaines (Reagan et Bush fils) et est Senior Fellow à l’American Foreign Policy Council. Voilà qui nous indique qu’il s’est probablement intéressé au Moyen-Orient, mais ne nous indique guère son niveau d’expertise quant à notre sujet.

L’avant-propos est signé Roger Scruton, un des plus éminents philosophes conservateurs anglophones contemporains, ce qui annonce plutôt un livre de bonne facture. Allons vérifier cette impression.
« Cet ouvrage traite d’un des grands drames intellectuels de l’histoire humaine : comment la civilisation islamique a découvert la raison, pour finir par la rejeter. »

Le titre du livre semble provoquant, mais il n’est pas là par hasard. D’une part, il s’agit d’une allusion à “The Closing of the American Mind”, d’Allan Bloom

; d’autre part, il ne s’agit pas de l’esprit de chaque musulman, mais de la capacité de la culture musulmane à intégrer des idées nouvelles. En effet, cet ouvrage traite d’un des grands drames intellectuels de l’histoire humaine : comment la civilisation islamique a découvert la raison, pour finir par la rejeter. Plus précisément, comment et surtout pourquoi l’essentiel de l’islam sunnite

a abandonné l’idée d’interroger la réalité avec la raison humaine, c’est-à-dire s’est dé-hellénisé.

Il existe deux manières de fermer son esprit à la réalité : nier la capacité de connaitre quoi que ce soit avec sa raison, et nier que la réalité soit connaissable. Le monde islamique a fini par adopter ces deux manières. Cette lutte intellectuelle n’a rien d’abstrait : elle continue d’influencer la weltanschauung du monde sunnite, son (manque de) développement, et jusqu’à la crise islamiste qui le secoue et nous secoue.

L’ouvrage, enfin, repose sur de nombreuses citations de sources primaires : philosophes médiévaux et penseurs contemporains

. Parcourons-le ensemble.

La scène qui ouvre notre drame se déroule dans l’Arabie pré-islamique, une société tribale typique. Philosophie et pensée grecque n’ont pas pénétré la péninsule. Arrive l’Islam qui unifie les tribus, stoppe leurs razzias mutuelles mais part à la conquête du monde extérieur. Parmi les premières conquêtes, on trouve des pans de l’Empire Byzantin où la pensée des Grecs (science et philosophie confondues) est bien établie chez les intellectuels. Le monothéisme se heurte alors à la raison pure : est-elle compatible avec la révélation, et avec son interprétation traditionnelle ?

Le débat oppose la Qadariyya à la Jabariyya, écoles soutenant respectivement l’existence du libre-arbitre humain et la détermination complète de l’Homme par la toute-puissance d’Allah. Comme souvent en Islam, la lutte est aussi politique : les Omeyyades décadents apprécient la Jabariyya, qui les exonère de toute responsabilité dans leurs méfaits. Ils furent renversés par les Abbassides qui s’appuyaient sur les Qadarites, ou plutôt sur les successeurs de ces derniers, les Motazilites.

Pour ces derniers, non seulement l’Homme est libre, mais la révélation et la justice divine sont accessibles à la raison… Ce qui permettait par ailleurs aux Abbassides de juguler le pouvoir des interprètes de la jurisprudence, les oulémas. Les Motazilites, théologiens rationalistes, pensaient que le Coran a été créé [4], qu’il pouvait donc être interrogé avec la raison, que cette dernière avait des choses à dire sur la moralité et la nature de Dieu, notamment que ce dernier était bon et juste par nature. De même, pour eux la réalité existe objectivement, est connaissable, organisée selon des lois elles-mêmes connaissables ; en somme, des positions qu’on retrouvera plus tard en terre chrétienne chez un Thomas d’Aquin. Pour les Motazilites, la raison précède la révélation parce que la raison est la nature de Dieu. Ainsi, comme chez Aristote, une éthique purement rationnelle devient envisageable.

En 827, les Motazilites réussirent à imposer leur doctrine d’un Coran créé par le biais du calife Al-Mamun, connu pour sa Maison de la Sagesse et l’ouverture intellectuelle de son règne, sommet de l’Age d’Or musulman. Toutefois, cette officialisation n’est pas allée sans heurts : les juges devaient jurer qu’ils adhéraient à la doctrine, et une sorte d’Inquisition fut créée pour veiller à son respect. Il y eut des condamnations à mort, et beaucoup d’emprisonnements, comme pour Ibn Hanbal, fondateur de l’école de jurisprudence hanbalite, la plus littéraliste des quatre maddhabs.

Mais au bout de quelques décennies, les choses changèrent : Al-Mutawakkil [5] revint à une théologie traditionnaliste, sous l’égine notamment des Hanbalites, et se livra à une véritable chasse aux Motazilites et à la philosophie. Certains Motazilites se réfugièrent en zone chiite, d’autres persévérèrent malgré les difficultés. La nature détestant le vide, ils furent remplacés par des oulémas, rattachés à des écoles de jurisprudence, ou maddhabs.

Ces écoles sont au nombre de quatre [6], fondées à partir du VIIIe siècle. Jusqu’au XIIe siècle, elles assuraient l’interprétation (ijtihad) du Coran ; mais après cette date, il devient généralement admis qu’il ne restait plus rien à interpréter, que le jugement personnel devait céder la place à l’application et l’imitation des précédents juridiques, et que, selon l’expression consacrée, les portes de l’ijtihad s’étaient refermées.

L’école hanbalite, la plus récente, est aussi la plus virulente contre la pensée grecque, et la plus opposée à l’application de la raison : la révélation ayant eu lieu, la raison n’a plus de rôle à jouer. Malgré la dureté des propos de Ibn Hanbal et de ses élèves, le travail de sape intellectuel fut accompli par une nouvelle école de pensée, les Acharites.

L’acharisme considère que la révélation prime la raison, utilisant les outils de la raison et de la philosophie pour soutenir la vérité de la révélation, mais non comme outils autonomes de connaissance. Son fondateur, Al-Achari, a été motazilite jusqu’à 40 ans, mais a renoncé à ses croyances, soutenant que l’homme est déterminé et que Dieu est, avant toute autre considération, omnipotent. Les conséquences de cette métaphysique de la volonté pure seront multiples et profondes.

Notamment, les raisons de Dieu sont inconnaissables, puisqu’il agit comme bon lui semble. De même, la nature n’est pas dotée de lois stables, puisque son existence et sa prolongation à chaque instant sont l’œuvre d’un miracle permanent. Cette option philosophique, connue sous le nom de volontarisme, affirme que Dieu est la cause directe de tout : si la laine brule au contact du feu, c’est parce qu’Allah lui a ordonné de brûler. Parce qu’il est œuvre de volonté et non de raison, l’univers ne peut être connu : la volonté est sa propre finalité. Chercher à comprendre la volonté divine relève alors de l’impiété.

Un débat similaire a aussi agité la chrétienté : Augustin d’Hippone et Duns Scot contre Thomas d’Aquin, en quelque sorte. Mais l’Eglise avait davantage de bases pour résister au volontarisme, comme la présentation du Christ comme Logos en incipit de l’Evangile selon Jean.

Al-Ashari était ce qu’on peut appeler un atomiste extrémiste : l’univers est composé d’atomes, l’espace est composé de positions discrètes [7], et le temps de moments séparés les uns des autres. A chacun de ces moments, Dieu détruit l’univers pour le recréer l’instant d’après dans sa position suivante, ce qui permet de justifier le volontarisme dont nous avons parlé. Plus encore, comme la seule force motrice de l’univers est la volonté toute-puissante et arbitraire de Dieu, un moment n’a pas nécessairement de rapport avec le précédent : c’est l’idée même de causalité qui s’effondre [8].

C’est toutefois Al-Ghazali [9], aujourd’hui encore révéré comme un des plus grands philosophes de l’Islam, qui a poussé l’acharisme dans ses conclusions les plus extrêmes. Arbitraire, le monde ne peut plus être connu du tout, pas plus que l’éthique [10] (hormis par la Révélation) : aucun acte n’est moral ni immoral, obligatoire ou interdit tant qu’Allah ne l’a pas décidé. Il s’agit d’un avatar du droit du plus fort, et le plus fort, c’est Dieu, qui est au delà du bien et du mal. Cette théologie nietzschéenne et cet extrémisme juspositiviste de droit divin nous semblent profondément étrangers, en tant qu’Occidentaux bercés de judéo-christianisme. Sans guide moral indépendant, les musulmans pieux en furent réduits à calquer leurs comportements sur ceux de Mahomet et de ses compagnons, à baser leur droit sur la seule jurisprudence, et leur éducation sur l’apprentissage par coeur. Ce n’est que par une pirouette que l’homme garde la responsabilité de ses actes, alors qu’il n’est même pas libre.

D’une certaine manière, les Acharites sont partis de la conclusion qu’ils voulaient défendre, la supériorité absolue de la révélation sur la raison, et ont bâti leurs positions philosophiques dans cet unique but. Mais ce faisant, ils sont rigoureusement tombés dans tous les pièges que la raison raisonnante peut se tendre à elle-même.

A part les Hanbalites, opposés par principe aux raisonnements philosophiques, tous les autres maddhabs [11] ont fini par accepter l’acharisme. En effet, ce dernier a fini par incarner la voie du milieu entre motazilisme et hanbalisme, bénéficiant entre autres de l’appui du puissant vizir Nizam al-Mulk et plus tard de Saladin.

Revenons sur la personne de Al-Ghazali : l’objectif de son œuvre majeure, “L’incohérence des philosophes”, est de montrer que la philosophie ne peut aboutir à la moindre certitude. Pour ce faire, il choisit la voie la plus simple, qui consiste à élever les critères nécessaires à la certitude jusqu’à ce qu’ils en deviennent inaccessibles. Adoptant une démarche hypercritique, il remet en doute tout ce qu’il croit savoir, pour aboutir à une profonde crise psychologique, qui ne fut guérie, dit-il, que par la grâce divine. Et plus précisément, par l’expérience mystique soufie, qu’il connut en vivant en ermite.

Malgré les risques de ce passage soufi (rappelons que les soufis sont parfois mal vus en Islam, car souvent soupçonnés d’hérésie), al-Ghazali y a trouvé la paix intérieure, la certitude qu’il cherchait. Chez lui, c’est l’intuition directe qui remplace la raison, qui dépasse la raison. Pour Al-Ghazali, le point de contact entre l’Homme et son Créateur n’est pas la raison, comme pour les Juifs et les Chrétiens, mais bel et bien la volonté : je veux, donc je suis. Autre conclusion (teintée de soufisme) d’Al-Ghazali, seul Allah existe vraiment ; la réalité de l’univers est bien pâle en comparaison, presque une illusion.

L’acharisme enseignait la dépendance absolue vis-à-vis de la volonté divine ; le soufisme y ajoute une tendance à faire peu de cas de la réalité. Le tout aboutit à un quiétisme, une passivité, un fatalisme (source du fameux “Incha’Allah” [12]) qui aura bien des conséquences.

“L’incohérence des philosophes” d’Al-Ghazali porta un coup fatal à la philosophie en terre d’Islam, en exposant que le seul but de la raison était de démontrer sa propre inutilité. Près d’un siècle après, Averroès tenta d’allumer un contre-feu, écrivant “L’incohérence de l’incohérence” pour réfuter l’ouvrage précédent… mais trop tard : les œuvres d’Averroès finirent brûlées.

Les sociétés d’Islam perdirent progressivement leur intérêt pour la science, se vidèrent peu à peu de leur esprit d’initiative, de leur imagination, et se calcifièrent. Des personnages comme le hanbalite Ibn Taymiyya finirent de clouer le cercueil en mettant l’obéissance au sommet de la hiérarchie des valeurs, et en terminant d’évacuer la raison. Exeunt philosophie, théologie, ouverture à la nouveauté et esprit critique.

On commence mieux à voir pourquoi la démocratie libérale n’est pas née en terre d’Islam, et pourquoi elle a tant de mal à s’y implanter, spécialement dans le monde arabe. L’absence d’une référence morale déduite de la raison, d’une idée même de droit naturel ou de droits naturels, mais aussi la primauté du pouvoir pur sur la raison engendrent une forme très particulière de démocratie : un Dieu, un vote ; Dieu prenant en charge tout, absolument tout. A Dieu tyrannique, pouvoir tyrannique. Et à violence du pouvoir, violence des opposants, qui n’ont d’ailleurs plus que la religion comme base sur laquelle appuyer leur contestation.

Abandonner la causalité a mené à abandonner puis nier la réalité. “Incha’Allah” n’est pas qu’un tic de langage, mais reflète une pensée profonde, qui peut mener des théologiens à déclarer haram l’idée d’une police d’assurance ou d’un vaccin, puisque tout évènement est l’acte d’Allah. De même, la présence de pétrole en Arabie Saoudite est vue comme un signe que le wahabbisme saoudien a les faveurs du ciel.

Sans causalité, le monde islamique voit les évènements qui arrivent comme des effets de forces mystérieuses, ce qui mène à la superstition et à un imaginaire complotiste débridé. Il arrive malheur à un ennemi présumé des musulmans ? C’est l’œuvre de Dieu. C’est aux musulmans qu’il arrive un malheur ? Encore la faute d’un complot américano-sioniste. Ce schéma mental peut aisément être qualifié de gnosticisme, dans le pire des sens du terme.

Le naufrage de la civilisation islamique est déjà ancien. La perte de vitalité intellectuelle, comme toujours, précéda la perte de vitalité politique, qui fut actée dès les invasions mongoles au 13e siècle. Depuis plusieurs siècles, les Arabes sont eux-mêmes conscients que quelque chose cloche. Les choses vont même de pire en pire, comme le montrent les rapports de l’ONU sur le développement humain. Par exemple, en plus de quarante ans, le Pakistan a produit exactement huit brevets. Depuis 1000 ans, le monde arabe a traduit environ 10 000 livres, soit ce que l’Espagne traduit chaque année. Pas la peine d’en rajouter.

Deux réactions virent le jour. La première visa à décalcifier l’esprit islamique, parfois de force et dans les larmes, comme tenta de le faire Atatürk, parfois intellectuellement, comme voulurent le faire al-Afghani, Ahmad Khan et d’autres.

L’autre réaction considérait que l’échec des Arabes était dû à ce qu’ils s’étaient détournés d’Allah. Pour beaucoup, le coup de grâce date de 1924 et de l’abolition du califat. Les premières organisations islamistes, telles que les Frères Musulmans, ont été créées pour sa restauration.

Reilly prend alors un parallèle historique : après la Première Guerre Mondiale, les Allemands étaient tout à fait désorientés par leur défaite et la chute de l’Empire Allemand [13]. Les Nazis exploitèrent leur volonté de revanche, en leur offrant un narratif combinant un ennemi intérieur et un ennemi extérieur. De même, les islamistes exploitent le désarroi populaire en offrant à la vindicte de la rue musulmane un ennemi intérieur, les “apostats” (c’est-à-dire tout musulman qui n’est pas d’accord avec eux), et un ennemi extérieur, “les Juifs et les croisés”, ainsi qu’un chemin vers le futur, qui passe par l’imitation du passé de la communauté médinoise.

L’islamisme n’est pas né spontanément, toutefois. Il est le rejeton dégénéré de la rencontre entre des intellectuels conservateurs (Hassan al-Banna, Sayyid Qotb et Maulana Mawdudi) et les idéologies totalitaires de l’Ouest. A titre d’exemple, Qotb assurait la liaison entre les Frères Musulmans et l’Internationale Communiste. Pourquoi avoir pris le pire de l’Occident ? Pour l’inévitable Bernard Lewis, le collectivisme de ces idéologies collait avec le cadre de pensée de ces intellectuels. Mais surtout, pour Reilly, ces idéologies sont basées sur la primauté de la volonté et le dénigrement de la raison.

L’islamisme n’est donc plus une religion à proprement parler, mais une idéologie dont le but est d’immanentiser l’eschaton [14], c’est à dire de faire advenir par tous les moyens (humains, et non plus divins) la fin des temps promise dans les textes sacrés, en accomplissant une justice parfaite et ultime, ici-même et dès maintenant. C’est pourquoi les islamistes considèrent que le terrorisme relève d’un devoir moral.

Quant à la démocratie, elle est comprise comme étant une religion concurrente et blasphématoire (puisqu’accordant une certaine importance à l’homme), et doit être combattue et détruite. Le but n’est pas politique, il est métaphysique, nécessaire pour faire advenir la transformation finale du monde, et aucune concession sur le fond ne sera possible

Pour faire changer le monde, la raison est impuissante, et la force reste le seul moyen d’y parvenir. L’étape logique suivante est donc la guerre, ou à défaut, le terrorisme.

La défaite du camp de la raison a empêché l’Islam de développer ses propres anticorps contre cette infection idéologique. Pourtant, des intellectuels musulmans sont prêts à reprendre le flambeau motazilite. Ils sont généralement en exil, et le problème est que leurs idées sont davantage discutées en Occident qu’en Islam.

Ce n’est pas en tentant d’aider économiquement les pays du Moyen-Orient qu’il y aura moins de terroristes, conclut Reilly ; autant vouloir éradiquer le nazisme en 1930 en aidant économiquement l’Allemagne. Le sous-développement du Moyen-Orient a la même cause que l’islamisme : une culture dysfonctionnelle due à une théologie difforme ; et sans prendre le problème à sa source, nos efforts pour le régler seront vains. L’islam peut-il se réhelléniser, connaître à son tour les Lumières ? Un Thomas d’Aquin peut-il se lever en terre d’Islam ?

Le problème d’un potentiel islam libéral, c’est qu’il n’a pas de cadres, alors que les islamistes en ont. Toutefois, ces derniers ne réussiront pas forcément. L’ancien président indonésien Abdurrahman Wahid a par exemple lancé un appel à trouver une autre version de l’islam, qui bannirait la haine et serait favorable à la raison. Lui-même s’est détourné du fondamentalisme quand il a découvert… les écrits d’Aristote. Comme quoi, cette lutte peut décidément se jouer à bien peu de choses.

_______

A la lecture de cet ouvrage, on est fasciné par la brillance de la thèse de Reilly, pour peu que l’on s’intéresse un peu à l’islam et son histoire. On sent qu’il y a dans ce livre somme toute assez court, une explication sans doute profonde à la crise actuelle de la civilisation islamique. Peut-être même la pièce qui manquait au puzzle que des gens comme Bernard Lewis ont tenté de reconstituer et d’expliquer au monde occidental.

Bien entendu, l’on peut trouver, en cherchant bien, quelques reproches à faire à notre auteur. Certains raccourcis, comme une confusion bénigne entre providence et théodicée par exemple. Ou bien le lien qu’il fait entre hanbalisme et acharisme : il n’est prouvé à aucun moment que les Acharites aient soutenu les Hanbalites, le lien entre les deux groupes se limitant sans doute à leur ennemi commun, les Motazilites. Ou encore, le récit sans doute trop rapide de l’adoption de l’acharisme par le mainstream sunnite. Ou son insistance à parler de Nietzsche en caricaturant un peu sa pensée.

Mais “The closing of the muslim mind” n’en est pas moins un ouvrage passionnant, très fouillé, débordant d’érudition et duquel on sort avec les idées claires. Après tout, il n’est pas donné à tout le monde d’écrire un livre aussi réussi, surtout pour parler d’un sujet aussi pointu que la philosophie islamique médiévale.

B.G.

Notes

Livre dans lequel l’auteur, élève de Leo Strauss, plaide pour le retour d’une forme de liberal education.

Le livre ne traite pas du chiisme, différent et nécessitant une enquête à part.

Pervez Hoodbhoy, Tarek Heggy, Fazlur Rahman, Abdelwahhab Meddeb ou le poète Adonis, par exemple.
[4] Contrairement au dogme des traditionnalistes, selon qui le Coran est incréé et coexiste depuis l’éternité avec Allah sous la forme d’une tablette écrite en arabe, chose que les Motazilites assimilent à un polythéisme.
[5] C’est ce même calife qui, le premier, imposa aux dhimmis de porter des signes distinctifs.
[6] Hanafites, Malikites, Chaféites et Hanbalites.
[7] Au sens mathématique du terme, c’est à dire isolées les unes des autres.
[8] Ce point de vue est appelé occasionnalisme, et a été défendu en Occident par Malebranche surtout, mais aussi sous des formes affaiblies par Hume et Berkeley. Qu’il soit apparu plus tard en Occident, à un moment où la réalité de la réalité ne faisait plus de doute et que de nombreuses idées rivales étaient déjà présentes, est sans doute la raison de son innocuité relative sous nos latitudes.
[9] Al-Ghazali est souvent considéré comme le personnage musulman le plus important après Mahomet ; il est fréquemment cité parmi les Mujaddid, ceux dont la tâche est de revivifier l’Islam à chaque siècle.
[10] Rappelons à toutes fins utiles que la possibilité d’une éthique rationnelle est le fondement ultime de la liberté de conscience.
[11] Plus précisément, tous les Malikites, les trois-quarts des Chaféites, le tiers des Hanafites ; le reste adhére au maturidisme, une variante subtile de l’acharisme.
[12] Textuellement, “Si Allah le veut”, puisque tout l’univers dépend de sa volonté.
[13] L’hyperinflation des années 20 acheva de faire penser aux Allemands que le monde tournait sans dessus dessous, mais l’auteur ne la mentionne pas.
[14] Pour reprendre la formule d’Eric Voegelin, popularisée par William Buckley

Auteur : indian
Date : 29 août16, 00:42
Message : tres intéressant ..merci Yacoub

Mais tout a déjà été écrit dans le Bayan du Bab à ce sujet.

La piece du puzzle manquant en Islam

Auteur : yacoub
Date : 11 sept.16, 05:20
Message : La fermeture de la pensée critique en Islam

René Berthier

La question de l’orthodoxie ne se pose pas seulement dans le monde chrétien du Moyen Age. Elle s’exprime également dans le monde musulman à travers la notion d’ijtihâd, terme au contenu complexe mais qui signifie en gros recherche, effort de réflexion. L’islam a connu une période florissante qui a vu un développement important de la pensée critique, alimenté notamment par la diffusion des traductions en arabe d’auteurs grecs. Cette période a subi un coup d’arrêt vers les XIe-XIIe siècles, qu’on désigne par l’expression « fermeture des portes de l’ijtihâd ». Ce processus se passe justement au moment où on peut dire que les « portes de l’ijtihâd » s’ouvrent dans l’Occident chrétien grâce à l’introduction de la pensée aristotélicienne, par la médiation de penseurs musulmans tels qu’Averroès.
La culture musulmane était alors d’une richesse incroyable dans tous les domaines : mathématiques, sciences de la nature, médecine, arts. Elle avait assimilé l’apport culturel du monde grec antique mais aussi celui de l’Inde. Lorsque les croisés arrivèrent en Terre Sainte, ils apparurent – à juste titre – aux yeux des Arabes comme des barbares grossiers et ignorants.

La question de l’orthodoxie ne se pose pas seulement dans le monde chrétien du Moyen Age. Elle s’exprime également dans le monde musulman à travers la notion d’ijtihâd, terme au contenu complexe mais qui signifie en gros recherche, effort de réflexion. L’islam a connu une période florissante qui a vu un développement important de la pensée critique, alimenté notamment par la diffusion des traductions en arabe d’auteurs grecs. Cette période a subi un coup d’arrêt vers les XIe-XIIe siècles, qu’on désigne par l’expression « fermeture des portes de l’ijtihâd ». Ce processus se passe justement au moment où on peut dire que les « portes de l’ijtihâd » s’ouvrent dans l’Occident chrétien grâce à l’introduction de la pensée aristotélicienne, par la médiation de penseurs musulmans tels qu’Averroès.

La culture musulmane était alors d’une richesse incroyable dans tous les domaines : mathématiques, sciences de la nature, médecine, arts. Elle avait assimilé l’apport culturel du monde grec antique mais aussi celui de l’Inde. Lorsque les croisés arrivèrent en Terre Sainte, ils apparurent – à juste titre – aux yeux des Arabes comme des barbares grossiers et ignorants.

Pour comprendre la perspective dans laquelle nous situons le présent essai, il convient de dire quelques mots sur ce qui nous semble être une donnée essentielle de l’islam : la perspective juridique. Le texte fondateur de cette religion, le Coran, apparaît comme un document où sont consignées quantité d’informations sur ce qu’il est permis et ce qui est interdit de faire. Il définit des normes applicables par la société. A ce titre, l’exégèse du Coran est toujours une exégèse juridico-théologique.
Le Coran est essentiellement constitué de récits métaphoriques et allégoriques qui n’ont de sens que pour les Bédouins de la péninsule arabique du VIIe siècle, auxquels ils s’adressent. Le Paradis y est décrit comme l’antithèse du spectacle quotidien, quelque peu torride et sablonneux, du Bédouin : on y trouve de l’eau en abondance, des jardins luxuriants, le lait et le miel coulent à flot, etc

. S’il fallait absolument considérer le Coran comme un document universel pris absolument à la lettre, la Normandie serait bien proche du Paradis.

Les versets prescriptifs du Coran représentent une partie restreinte du texte, mais une partie non négligeable : sur 6300 versets, 500 concernent la vie sociale. 80 versets définissent de manière précise des règles concernant la pureté rituelle, les interdits alimentaires, le jeûne, les mariages et les divorces, les successions et la tutelle des orphelins, la punition du vol, de l’adultère. Un authentique embryon de code civil. C’est que le Prophète fut à Médine, de 622 à 632, un véritable chef d’Etat et les problèmes posés pour assurer sa succession n’eurent rien de théologiques.

La « visibilité » de l’islam tel que nous le donnent à voir aujourd’hui ses porte-parole les plus ostensibles se limite à la partie prescriptive, qu’il s’agisse de prescriptions alimentaires, vestimentaires ou autres. Il reste que cette tendance normative se trouve dès le début : C’est le triomphe des courants normatifs au sein de l’islam qui a conduit à la « fermeture de l’ijtihâd » à partir du XIe siècle.

Les auteurs musulmans interprètent aujourd’hui de manière diverse la « fermeture » de la recherche critique qui entame un long processus de décadence intellectuelle. Certains vont même jusqu’à nier cette fermeture. Il est vrai que le processus fut très long et que la culture musulmane continua de rayonner pendant très longtemps, ce qui contribua à occulter le phénomène de décadence qu’elle subissait. En outre, ce phénomène toucha peu le domaine de la réflexion juridique, central dans la culture islamique.

Mahdi Elmandjra n’a pas tort de dire que « jamais, à aucune époque, l’histoire ne nous a rapporté qu’un ouléma, docteur en fiqh

, ou chef d’Etat a émis une fatwa, une loi ou un ordre de fermer la porte de l’ijtihâd. C’est plutôt la pensée arabe qui s’est figée sur ses positions au lieu de suivre le cours de l’histoire. Le résultat de cette attitude est un état de léthargie, de régression et de sous-développement. Les facteurs de cette situation sont multiples et ne sont plus un mystère pour personne. L’ijtihâd vit une crise due à une stagnation intellectuelle dont les effets se sont répercutés sur tous les domaines. On assiste par conséquent à une régression de la création en matière d’ijtihâd

. »

Si l’optique de M. Elmandjra est dans l’ensemble juste, on peut avancer cependant deux objections :

• Il y a effectivement eu, à l’époque, des hommes qui, se réclamant de l’orthodoxie islamique, ont tenté et souvent réussi à briser l’élan de l’ouverture culturelle de la civilisation musulmane, en particulier en Espagne. L’arrêt de toute réflexion critique (l’ijtihâd) dans une société aussi développée qu’était la société arabo-musulmane du XIe siècle ne peut être que le résultat de l’emprise extrêmement brutale d’une pensée orthodoxe. Un tel phénomène ne survient pas sans causes identifiables. Il ne survient pas non plus par le simple décret d’un ouléma ou d’un docteur en fiqh : il s’agit de la manifestation historique d’une crise globale, que nous tenterons de cerner.

• Il n’est pas certain que les causes de cette situation aient cessé d’être un mystère pour nombre d’auteurs musulmans. L’auteur continue en effet son exposé en affirmant qu’il y a eu un déséquilibre entre les différentes formes d’ijtihâd, entre la réflexion en matière de jurisprudence temporelle [4] et de jurisprudence spirituelle [5]. Autant cette dernière est riche, dit-il, autant la première est pauvre. On peut se demander précisément si l’approche adoptée par M. Elmandjra n’est pas le symptôme même de la fermeture de l’ijtihâd dans la mesure où il limite l’effort de recherche aux domaines de la jurisprudence. Une société qui axe l’essentiel de ses efforts intellectuels dans le domaine de la jurisprudence au détriment de ce qu’on peut bien appeler l’activité créatrice de la société civile est inévitablement en régression. L’insistance mise sur le domaine prescriptif conduit à la conservation de ce qui est et empêche toute évolution.

Il semble difficile aux auteurs musulmans – imprégnés de culture juridique – d’intégrer l’idée que la « fermeture des portes de l’ijtihâd » n’ait pas été décrétée par quelqu’un – si possible un docteur de la loi – ce qui évacue toute réflexion sur le phénomène comme un fait résultant de circonstances sociales, politiques,

Il est significatif que M. Elmandjra cite un philosophe indo-pakistanais qui définit l’ijtihâd comme l’effort « en vue de formuler un jugement indépendant sur une question légale » (Je souligne) [6]. L’auteur commente d’ailleurs : « l’Ijtihâd est un effort effectué par un juriste soit pour extraire une loi ou une prescription de sources scripturaires peu explicites, soit pour formuler un avis juridique circonstancié en l’absence de textes de référence. » Le champ d’intervention de la réflexion critique se limite donc au domaine prescriptif (ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire) à partir de « textes de référence » dont on comprend qu’ils sont d’essence religieuse.

Le constat de M. Elmandjra nous semble donc juste, mais en voulant faire porter l’ijtihâd sur la nouvelle réalité politique et économique de manière à ce que « la chariâ continue à rayonner dans le monde musulman », il se situe dans la perspective même de la fermeture de l’ijtihâd, dans la mesure où il circonscrit toute perspective d’évolution culturelle dans le cadre de la religion : le principe même d’une religion est de se référer à des textes fondateurs dont on peut douter que dix ou quinze siècles plus tard ils soient adaptables. Il devient tentant de s’arc-bouter sur des textes en proclamant que la société a dévié et doit s’y réadapter plutôt que de faire le constat que l’évolution de la société a rendu ces textes tout simplement caducs.

Si, par analogie, on peut considérer que les « portes de l’ijtihâd » se soient ouvertes dans l’Occident chrétien au moment même où elles commençaient à se fermer dans le monde musulman, l’« ouverture » de ces « portes » se manifeste en Europe occidentale par la remise en cause, timide tout d’abord, puis progressive, de l’emprise du religieux sur la vie culturelle. Cette remise en cause commence au moment où la pensée d’Aristote pénètre les universités occidentales (grâce à un penseur musulman) et où se fait la distinction fondamentale entre théologie et philosophie – distinction qui n’exista que timidement et éphémèrement dans le monde musulman. On peut dire, pour résumer sommairement, que dans le conflit qui l’opposa à la philosophie, la théologie l’emporta dans le monde musulman mais fut vaincue dans l’Occident chrétien.

Cristallisation de la pensée juridique

Tout en réfutant que la « fermeture de l’ijtihâd » a été décrétée, Mohammed Iqbal fait un constat terrible de la situation dans laquelle se trouve le monde musulman. Le refus de l’ijtihâd, dit-il, « est une pure fiction suggérée en partie par la cristallisation de la pensée juridique dans l’Islam et en partie par cette paresse intellectuelle qui, spécialement dans la période de décadence spirituelle, transforme en idoles les grands penseurs. Si quelques-uns des docteurs ultérieurs ont été partisans de cette fiction, l’Islam moderne n’est pas engagé par cet abandon volontaire de l’indépendance intellectuelle ». Le constat n’empêche aucunement une attitude de déni. Il n’est pas besoin que la « fermeture des portes de l’ijtihâd » ait été décrétée par qui que ce soit, elle est simplement un fait qu’il suffit de constater et dont il faut définir les causes. Le parti-pris typiquement islamique de tout considérer d’un point de vue prescriptif empêche peut-être d’aborder la question sous cet angle.

Pour comprendre pourquoi et de quelle manière les « portes de l’ijtihâd » se sont fermées dans le monde musulman, il convient peut-être de comprendre pourquoi et comment elles se sont « ouvertes » dans le monde occidental. Pour Mohammed Iqbal, l’ijtihâd est « le principe de mouvement dans la structure de l’islam » ; aussi appelle-t-il à « reconstruire la pensée religieuse de l’Islam » pour qu’elle soit en phase avec le monde contemporain. Or précisément, le mouvement irrésistible de la culture de l’Europe occidentale vers la domination politique, économique et culturelle vient peut-être justement que son « ijtihâd » a consisté à ne pas envisager à « reconstruire la pensée religieuse » de la chrétienté, mais à la remettre en cause et à dissocier radicalement la sphère du religieux de la sphère du temporel, à éliminer autant que possible l’intervention du religieux dans les domaines culturel, politique, et scientifique.

De fait, l’évolution de la pensée, de la science et des arts de l’Europe occidentale va consister à s’affirmer contre le religieux, ce qui ne fut pas toujours sans risque, comme en témoigne l’interminable liste d’hommes et de femmes persécutés et brûlés vifs au nom de la religion chrétienne qui, pendant des siècles, tenta de s’opposer à toute évolution intellectuelle vers une pensée libérée de l’emprise religieuse.

Et la principale erreur du monde musulman fut sans doute de fixer indéfiniment l’image négative qu’il se fit (à juste titre) des Occidentaux au moment des croisades, et de ne pas la réactualiser après que ceux-ci, assimilant l’apport de la civilisation musulmane, dépassèrent leurs maîtres dans les domaines mêmes où la civilisation islamique avait été si florissante.

Cette fermeture du monde musulman est bien le produit de l’emprise de l’orthodoxie religieuse sur la société civile, ce que reconnaît d’ailleurs M. Elmandjra :

« C’est qu’à la fin du IVe siècle de l’Hégire (XIe siècle), d’aucuns décidèrent de fermer la porte a cet “Ijtihâd” en arguant que tout était clair dans le Coran, la Sunna et dans la Sharia qui en découle. Ce fut une erreur énorme, pour la simple raison qu’on ne saurait faire une lecture du Coran que d’une manière dynamique qui présuppose et accepte le changement. »

Mais là encore, le constat reste dans une perspective essentiellement religieuse puisque tout se détermine à partir de la lecture d’un livre sacré. Selon cette optique, la stagnation du monde musulman serait le résultat d’une décision inappropriée dans le domaine religieux.

La coupure principale entre le monde musulman et le monde occidental réside sans doute dans le fait que dans ce dernier la distinction entre la sphère religieuse et la sphère civile est accomplie. A de rares exceptions près, les chercheurs, dans quelque domaine que ce soit, ne se demandent pas si les résultats de leurs recherches concordent avec les prescriptions divines.

Cela ne signifie aucunement que la question est définitivement établie : le danger d’une régression reste important, car les forces qui, dans le monde occidental, tentent d’imposer un retour du religieux restent puissantes. Il est significatif que dans ce combat, elles ont le soutien des religieux musulmans, et pas forcément les plus radicaux.

La succession du Prophète

Comme le christianisme, l’islam a connu de nombreux mouvements de contestation interne qui entendaient chacun représenter la vraie interprétation des Écritures saintes. Cela commença dès le début, dès la mort du prophète, qui ne laissa aucune directive quant à sa succession. Ce fut finalement son beau-père, Abu Bakr (le père d’Aïcha) qui fut désigné. C’était un fidèle de la première heure, membre de la même tribu que Mohammed, les Quraych. Les proches de Mohammed se sentirent lésés, en particulier Fatima, sa fille, et son époux Ali, également cousin du Prophète. Ali s’opposa à cette nomination, estimant que la succession devait lui appartenir. Il était soutenu par certains compagnons du Prophète, qui constituèrent ainsi la chï‘at ‘Alî, les chiites.

Ali accepta finalement la nomination d’Abu Bakr, mais à la mort de celui-ci, ce fut Umar, un membre de la même tribu, qui fut désigné. Umar voulut en revenir au principe d’électivité qui avait désigné Abu Bakr. Un conseil de six membres fut convoqué qui aboutit à la désignation de Uthman. Les conditions de cette nomination méritent d’être mentionnées : en fait l’un des membres du conseil désigna Uthman et les autres avalisèrent la décision. Ça sent la magouille à plein nez.

Uthman dirigera donc les musulmans pendant douze ans. Ali avait été une fois de plus évincé. C’est qu’il avait un handicap majeur : il s’était mis Aïcha a dos ; or la veuve de Mahomet avait un poids politique considérable. Ali avait autrefois pris position contre Aïcha lors d’une campagne l’accusant d’adultère.

Uthman faisait partie du clan des Banu Umayya et se mit rapidement à favoriser son clan dans la répartition des charges lucratives. Or si Uthman était un converti de la première heure, son clan s’était, au début, violemment opposé à Mohammed. Les compagnons du Prophète voyaient donc avec une nette réprobation d’anciens adversaires s’enrichir. Les Compagnons du prophète qui critiquaient la gestion d’Uthman se voyaient exilés ou molestés. La population se plaignait de la tyrannie des gouverneurs.

En 656, Médine fut assiégée par des hommes en armes afin de forcer Uthman à recevoir leurs doléances. Uthman fut finalement tué.

Ali fut proclamé calife à Médine, mais certains Compagnons le tenaient pour responsable de la mort d’Uthman. Deux rivaux, soutenus par Aïcha, revendiquaient également le califat. Ils furent vaincus en 656 par Ali lors de la bataille dite « du Chameau ». Ali dut encore livrer bataille contre Mu’hâvia, le gouverneur de Damas, un parent d’Uthman, motivé aussi bien par le désir de venger le calife assassiné que par celui d’accéder au califat. Les deux armées s’affrontèrent en 657, mais un arbitrage fut finalement décidé : deux hommes, représentant chacun un camp, furent chargés de trouver une issue au conflit. Mais l’homme qui représentait Ali le trahit et l’arbitrage se fit en sa défaveur. Ali conserva le titre théorique de calife, mais son adversaire conquit par les armes les territoires du califat, ne laissant à Ali que l’Irak. Ali fut assassiné en 661 ; Mu’hâvia devint calife et fonda la dynastie omeyyade, à Damas.

Un débat de fond s’engagea sur les conditions permettant d’accéder au titre de calife ; chacune des deux tendances en présence développant des idées conformes à ses intérêts. Les partisans de Mu’hâvia fondèrent ce qui allait devenir le sunnisme, dont la doctrine stipule que le calife devait être élu ou désigné dans la tribu de Quraych – la tribu du prophète. Ainsi les prébendes iraient prioritairement aux membres de cette tribu. En outre, les sujets du calife lui devaient une obéissance inconditionnelle, quelles que soient ses fautes. Ainsi, on garantit ses arrières, c’est-à-dire la pérennité de la transmission.

Les partisans d’Ali estimaient que le califat revenait aux seuls descendants du Prophète (ce que n’était pas Ali) ou aux gens de sa Maison (ce qu’il était, puisque c’était son gendre).

On voit donc que dès la disparition de Mahomet, l’islam se divise, mais pas sur des questions religieuses : sur des affaires parfaitement temporelles. C’est, littéralement, à des conflits politiques liés à la succession d’un monarque qu’il s’agit. Au point où on peut même se demander si on a réellement affaire à une religion, et si l’islam n’a pas été construit comme religion bien après la mort de son fondateur pour légitimer et stabiliser le pouvoir politique mis en place.

Pratiquement dès le début, comme conséquence d’une lutte pour le pouvoir bien plus que sur des divergences théologiques, l’islam se divise en deux courants. Trois courants, plus exactement. Car certains partisans d’Ali avaient refusé l’arbitrage : selon eux, c’était une erreur de cesser la bataille car le jugement de Dieu sur cette question se serait révélé à l’issue de celle-ci. Ils quittèrent l’armée d’Ali et, rejoints par d’autres, formèrent le troisième grand groupe de l’islam, les « sortants », c’est-à-dire les kharijites.

Les kharijites s’en prenaient à Uthman, bien sûr, mais aussi à Ali qui n’avait pas su défendre son droit. Ils développèrent une conception originale du pouvoir politique, c’est-à-dire du califat. Le calife devait être élu par la communauté musulmane, et pouvait être n’importe qui, même un esclave noir. De telles positions leur valurent de nombreux adeptes parmi les musulmans non arabes.

Les relations tendues entre Ali et les kharijites aboutirent à la bataille de Nahrawân, en juillet 658, où les kharijites furent battus. En 661, un kharijite assassina Ali pour venger les siens. Les kharijites aidèrent la calife Mu’hâvia à vaincre Ali, puis les Abassides à vaincre les Omeyyades. Entre 658 et 680, ils se soulevèrent une vingtaine de fois. Ils se dispersèrent mais se fixèrent surtout à Bassorah en Irak. De nombreuses sectes sont issues de ce courant, qui s’implanta fermement dans le Maghreb, en Tunisie notamment, à Zanzibar et à Oman.

Un empire bâti par la conquête

Un empire s’était constitué par la conquête ; le conquérant s’est trouvé devant la nécessité de répondre à des questions ponctuelles concernant les règles sociales et le droit. Parfois des coutumes locales se trouvaient avalisées par le prophète, parfois les prescriptions étaient explicitement formulées par lui – oralement.

Le mode de détermination de ces prescriptions est intéressant : lorsqu’un problème se posait, Mahomet avait un rêve, Dieu lui apparaissait qui lui révélait la solution. Parfois le problème posé concernait directement le Prophète, et les solutions trouvées allaient toujours dans le sens de son intérêt. Ce qui fit dire à Aïcha, un jour : « Il me semble que ton seigneur se hâte de satisfaire tes désirs [7]. »

Mahomet était de fait un chef d’Etat qui se trouvait à la tête d’un empire. Jusqu’à la fin du VIIe siècle ses prescriptions était transmises oralement. Lorsque les califes – les premiers chefs d’Etat successeurs du Prophète – entrèrent en fonctions, ils désignèrent des juges dans les principales villes, qui sans doute ne connaissaient pas grand chose de la « doctrine » et agirent de manière pragmatique. Ce furent les premiers juristes de l’islam.

Mais peu à peu apparut la nécessité d’uniformiser la loi. On mit par écrit les paroles attribuées à Mahomet et elles furent diffusées dans l’empire : ce sont les hadiths, ou recueil des enseignements oraux, supposés ou réels du Prophète, auxquels s’ajoutèrent les dires des principaux Compagnons et de savants de la génération qui a suivi immédiatement. Aïcha elle-même serait l’autrice de plus de 2000 hadiths et elle était souvent consultée par les compagnons de Mahomet.

Il y a donc deux sources principales de droit : le Coran, qui est l’expression directe de Dieu, et les hadiths, qui sont la parole du Prophète. Ils ont un point commun avec les Évangiles, c’est d’avoir été rédigés une à deux générations après la mort de l’intéressé.

Plusieurs écoles de droit musulman apparurent ainsi, notamment celle de Mâlik ibn Anas (mort en 795) qui domina dans le Maghreb et en Andalousie, Abû Hanîfa (mort en 767) qui domina dans les territoires occupés par les Turcs, Shâfi‘î (mort en 820) répandue en Égypte, en Afrique orientale et en Indonésie. Au Xe siècle, le droit musulman est définitivement constitué.

La Réforme en Europe

L’Église catholique a réprimé de manière constante toutes les hérésies qui sont apparues. Elle ne réussit cependant pas à empêcher la scission majeure qui apparut au XVIe siècle avec la Réforme protestante, scission qui était en germe depuis très longtemps et dont il est difficile de nier que son succès a quelque chose à voir avec l’apparition de l’imprimerie. On constate ainsi qu’une mutation majeure dans la sphère du religieux est produite, du moins en grande partie, à la suite d’une évolution technologique majeure.

L’Église a longtemps interdit la traduction en langue vulgaire des Écritures saintes, afin que l’interprétation des textes reste du domaine exclusif du clergé. La principale réclamation des Réformés protestants était précisément que les textes sacrés soient accessibles en langue vulgaire, condition indispensable pour réaliser la seconde réclamation : la faculté pour chaque individu d’interpréter lui-même, en toute liberté, lesdites Écritures. Il ne faut cependant pas se tromper sur le caractère subversif de cette liberté : peu de gens savaient lire, de toute façon, et la « liberté d’interprétation » des Écritures se résumait à la liberté pour un petit nombre de personnes de fournir aux masses incultes leur propre interprétation.

Bakounine montre de manière convaincante que la Réforme, dont l’idée de départ était la réclamation de la liberté, aboutit en fin de compte à son contraire : les régimes absolutistes qui se constituent au XVIe-XVIIe siècle en Europe sont les enfants de la Réforme, et l’aîné de ces régimes est celui qui fut mis en place par Henri VIII d’Angleterre.

La thèse de Bakounine est la suivante [8] :

• La Réforme brisa la puissance de l’Église catholique qui ne put désormais se soutenir par elle-même : « Pour maintenir son existence elle eut besoin de l’assistance des souverains temporels des États. Mais les souverains, on le sait, ne donnent jamais leur assistance pour rien… » « Après la Réformation, elle devint dans tous les pays, sans excepter même la Suisse, l’alliée des gouvernements contre les peuples… »

• La noblesse avait été avant la Réforme « la propriétaire privilégiée et à peu près exclusive de la terre » ; après la Réforme elle « avait perdu toute son indépendance politique ». Elle avait été, comme l’Église, « la rivale et l’ennemie de l’Etat. Après cette révolution elle en devint la servante, comme l’Église et comme elle, une servante privilégiée. »

• Quant à la bourgeoisie, elle « s’était vue complètement délivrée de la tyrannie et du pillage des seigneurs féodaux, en tant que bandits ou pillards indépendants et privés ; mais elle se vit livrée à une nouvelle tyrannie et à un pillage nouveau, et désormais régularisés sous le nom d’impôts ordinaires et extraordinaires de l’Etat, par ces mêmes seigneurs devenus des serviteurs, c’est-à-dire des brigands et des pillards légitimes de l’Etat. » La Réforme fit « perdre à la classe moyenne en liberté peut-être le double de ce qu’elle lui avait donné en sécurité ».

• Quant au petit peuple des « des paysans et des ouvriers des villes », qui s’étaient tout d’abord soulevés au cri de « Guerre aux châteaux et paix aux chaumières », le « mouvement grandiose » qu’ils déclenchèrent pour s’émanciper fut trahi « par la classe bourgeoise et maudit par les chefs du Protestantisme bourgeois, Luther et Mélanchton » ; il fut « étouffé dans le sang de plusieurs dizaines de milliers de paysans insurgés. Dès lors les paysans se virent plus que jamais rattachés à la glèbe, serfs de droit, esclaves de fait, et ils le restèrent jusqu’à la révolution de 1789-1793 en France, jusqu’en 1807 en Prusse et jusqu’en 1848 dans presque tout le reste de l’Allemagne ».

La Réforme, dit enfin Bakounine, eut pour effet d’assujettir encore plus le peuple aux princes, devenus grâce à la Réforme les chefs religieux dans leurs Etats. Bakounine aurait pu ajouter que l’une des principales motivations des princes européens à se convertir à la Réforme fut de pouvoir s’approprier les biens de l’Église.

Les partisans de l’approche exclusivement religieuse du problème de la Réforme ne se satisferont évidemment pas d’une explication qui en souligne les aspects sociaux et politiques. L’intérêt de l’approche bakouninienne est cependant de montrer que désormais, un phénomène religieux ne peut plus s’expliquer en se limitant au domaine théologique.

Ce que décrit Bakounine est le début de la formation de l’Etat moderne, dans sa forme absolutiste, caractérisé par la soumission de l’aristocratie au service de l’Etat, par la subordination de la sphère religieuse à l’Etat et, bien que cela n’apparaisse pas dans les passages cités, mais qui est largement développé ailleurs, la montée de la bourgeoisie comme classe dominante [9].

Personne aujourd’hui ne songe à expliquer l’évolution propre de l’Europe occidentale par une bonne interprétation des Écritures saintes. Or, encore aujourd’hui, nombre d’auteurs musulmans réclament l’insertion des sociétés islamiques dans la « modernité » par une réforme de l’interprétation des textes.

Les auteurs musulmans, y compris les auteurs contemporains, soulignent qu’il y a eu dans l’islam de nombreux mouvements de réforme.

« Depuis sa naissance voilà quatorze siècles, l’islam a connu des réformes en cascade. Comme les autres religions, il s’est scindé en une myriade de sectes et sous-sectes prétendant chacune incarner la version véritablement réformée de la foi. La plus importante de ces divisions a conduit au clivage entre sunnites et chiites [10] . »

Mais regrette-t-on, les courants réformateurs n’ont jamais pu « prendre la main sur le plan politique, la seule chose qui leur aurait permis de se renforcer » [11] .

L’opposition entre foi et raison

L’opposition entre foi et raison, qui apparaît dans l’Occident médiéval à partir du XIe siècle, est loin d’être absente de l’islam médiéval jusqu’au XIe siècle, et même après. Dans les deux cas il ne s’agit pas d’une opposition dans le sens où la raison tente d’éliminer la foi, mais dans le sens d’une tentative de dialogue dans lequel la foi affirme sa prééminence et la raison tente de montrer qu’elle n’est pas incompatible avec la foi. A de très rares exceptions près, l’athéisme n’est pas encore au programme.

Un courant de l’islam, le mutazilisme, qui apparut au VIIIe siècle et disparut au XIIIe, défendait le libre arbitre et l’exercice de la raison. Il affirmait également la nécessité de situer le Coran dans son contexte. Le mutazilisme, qui tentait de montrer la compatibilité entre la philosophie et la religion, restait cependant une école de pensée théologique, avec les méthodes propres à toute religion lorsqu’elle domine : leurs options ayant été adoptées par les califes à partir de 827, les mutazilites organisèrent entre 833 et 848 des persécutions en bonne et due forme contre les érudits qui n’adhéraient pas à leurs thèses et qui refusaient d’admettre que le Coran était une création humaine. Le mouvement commença à décliner quand un calife décida finalement de ne plus les soutenir.

Les persécutions organisées par les mutazilites furent sans doute l’une des raisons de l’échec de ce courant. Cette école disparaîtra sous les coups de l’orthodoxie sunnite qui considérait que la révélation divine n’avait pas à être soumise à la critique.

L’apparition du mutazilisme au VIIIe siècle sous le califat de Bagdad n’a rien pour surprendre. C’était un centre culturel au rayonnement incomparable, d’innombrables lettrés s’y trouvaient qui s’occupaient notamment à traduire les textes grecs. Après Averroès, dit Dominique Urvoy, c’est-à-dire au XIe siècle, on constate « la perte d’audience de la philosophie au profit de la mystique » [12].

Les auteurs musulmans du Moyen Age qui contestent la croyance en une révélation divine, qui nient la validité des Écritures révélées et la prophétie ne sont certes pas nombreux mais ils ne manquent pas. La croyance en la prophétie est un point central du dogme musulman puisqu’il ne suffit pas de croire en un seul Dieu, il faut aussi croire que Mahomet est son prophète. Citons au IXe siècle le théologien et philosophe néoplatonicien Ibn al-Rawandi, au XIe siècle le poète Abu ‘l-‘Ala’ al-Ma’arri et un philosophe, al-Razi (dit Rhazès).

Ibn al-Rawandi et Rhazès écrivirent des ouvrages qui rejetaient explicitement la notion de prophétie. Leurs livres n’ont pas survécu et sont surtout connus par les citations qu’en font les auteurs qui les réfutent, ou par les ouvrages écrits par des admirateurs, qui les citent (c’est le cas de Rawandi.) Ce qu’on en sait suffit cependant pour montrer le caractère radical de leur critique. Les prophètes y sont décrits comme des imposteurs, des charlatans qui exploitent la crédulité des gens grâce à leur connaissance des phénomènes naturels [13]. Ils pensent que la raison suffisait pour mener l’humanité à la vérité, c’est-à-dire à Dieu. Ils rejettent également l’idée du mal et de la douleur comme justification d’une punition divine.

Il ne faut pourtant pas voir ces auteurs comme des athées. Ils critiquent la religion mais ne remettent pas en cause l’existence de Dieu.

Les penseurs non orthodoxes de l’islam n’ont jamais réussi à constituer au sein du monde musulman au mouvement équivalent à celui des Lumières en Europe occidentale. Il ne faut cependant pas mythifier ce mouvement. Il n’a jamais été une vague énorme de rationalisme submergeant la pensée religieuse dominante à l’époque. S’il était possible de faire des statistiques concernant la publication des livres au XVIIe et au XVIIIe siècles, on constaterait que les ouvrages bien-pensants allant dans le sens de l’idéologie dominante furent considérablement plus nombreux que ceux qui suivaient l’esprit nouveau. Ce qui caractérise cette époque, c’est que l’esprit des Lumières a touché d’abord un petit nombre de gens, mais situés en haut de l’échelle sociale, et qu’il a peu à peu descendu jusqu’aux classes moyennes pour finalement imprégner une partie importante de la société.

Les auteurs musulmans libéraux

Les auteurs musulmans libéraux d’aujourd’hui pensent que les penseurs qui déviaient de l’orthodoxie ont pu malgré tout affecter la rigidité de l’islam institutionnel : on cite à loisir les mœurs éclairées de l’Espagne musulmane, la relative tolérance dont bénéficiaient les non-musulmans dans l’empire ottoman, où « la nature subversive d’une littérature arabe médiévale aussi espiègle que grivoise » . [14] Tout cela est bien beau, mais il n’y a pas de quoi fouetter un chat. L’auteur de l’article confirme d’ailleurs que « la “réforme” dans l’islam a le plus souvent emprunté l’autre direction, celle de la réaffirmation de la primauté des textes fondateurs et des premiers théologiens sur les interprétations ou les apports ultérieurs ».

« Les purges périodiques opérées par ces divers mouvements ont eu pour effet de réduire le canon sunnite à un petit échantillon de sources et d’interprétations. Pour reprendre une expression arabe, ils ont “fermé la porte de l’‘ijtihâd’ ”, ou raisonnement spéculatif, permettant aux savants traditionalistes d’énoncer une vision utopique de l’islam comme système clos n’attendant plus qu’à être appliqué à la lettre par un souverain juste. En d’autres termes, ce type de “réforme” a constamment entraîné la foi dans une impasse philosophique [15]. »

L’auteur de l’article, qui adopte une attitude de retrait relatif par rapport au sujet qu’il traite, en reste cependant à l’idée que les modifications qui doivent être apportées à la société musulmane pour la mettre en phase avec le monde moderne restent des réformes à caractère religieux.

Les auteurs musulmans ont cependant raison d’invoquer l’absurdité de l’attitude occidentale consistant à surimposer sur les sociétés islamiques des modèles politiques européens, comme la « démocratie ». On peut cependant difficilement reprocher aux colonisateurs d’avoir ignoré par quel lent processus la notion de démocratie a fini par s’imposer en Europe : ces hommes n’étaient ni historiens ni philosophes, c’étaient des conquérants arrogants, ethnocentristes dont la motivation était la domination politique et l’exploitation des ressources des pays dominés.

On pense à Hegel qui explique dans la Philosophie du droit que la constitution de l’Etat pénètre tous les rapports. Ainsi lorsque Napoléon a voulu donner aux Espagnols une constitution a priori, cela a échoué. Une constitution est le travail des siècles, elle est la conscience du Rationnel dans la mesure où il est développé dans un peuple : « car on ne fabrique pas une constitution ; il faut qu’interviennent le travail des siècles, l’Idée et la conscience du rationnel, telles qu’elles se sont développées chez un peuple [16]. » Ainsi la constitution que Napoléon donna aux Espagnols était rationnelle mais ne correspondait pas à la formation du peuple. Imposer aux pays musulmans une démocratie qui fut en Europe le résultat d’un processus séculaire n’a tout simplement pas de sens.

Conclusion

Les auteurs musulmans même les plus ouverts semblent incapables de sortir d’une perspective dualiste où, entre foi et raison, religion et politique, l’un doit nécessairement définir l’autre : on sera « fondamentaliste » si on pense que c’est la foi qui domine la raison, la religion qui détermine la politique, et on sera « partisan d’un islam modéré » dans le cas contraire : tous étant d’accord sur la manière par laquelle on accomplit la volonté de Dieu, celle-ci étant interprétée par des savants puisant dans quatre ou cinq écoles de jurisprudence. Dans la mesure où c’est en dernière instance Dieu qui définit la loi, l’option « fondamentaliste » et l’option « modérée » ne sont au fond que des degrés différents d’une même approche. Peu d’auteurs musulmans affirment, comme le fait Gamal al-Banna, que « nous ne sommes pas musulmans pour nous mettre au service du fiqh, mais pour mettre le fiqh au service de la vie [17]. »
Notes

Sans mentionner les fantasmes sexuels :
« Aux hommes pieux reviendra un lieu convoité, des vergers et des vignes, des Belles aux seins formés, d’une égale jeunesse et des coupes débordantes » L’Annonce, LXVIII, 31 à 33.
« Les Élus jouiront de ces biens… et les fruits des jardins seront à leur portée… Dans ces jardins seront des vierges aux regards modestes que ni Homme ni Démon n’aura touchées avant eux… et ces femmes seront belles comme le rubis et le corail. » Le Bienfaiteur, LV, 54-58.
« Les Précesseurs, ceux-là sont les proches du Seigneurs dans les jardins de la félicité […] sur des lits tressés s’accoudant et se faisant vis-à-vis. Parmi eux circuleront des éphèbes immortels, avec des cratères, des aiguières et des coupes d’un limpide breuvage dont ils ne seront ni entêtés, ni enivrés, avec des fruits qu’ils convoiteront. Là seront des houris aux grands yeux, semblables à la perle cachée, en conséquence de ce qu’ils faisaient sur la terre. » L’Échéance, LVI, 10-22.
« Des houris, que Nous avons formées, en perfection, et que Nous avons gardées vierges, coquettes, d’égale jeunesse, appartiendront aux Compagnons de la Droite. » L’Échéance, 35-38.
« Dans ces jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront immortels. » La Génisse, II, 25.
Il n’est pas dit ce que le petit personnel d’exécution du Paradis (vierges, houris, éphèbes et serviteurs divers) deviendront après usage. Il n’est pas dit si les « épouses purifiées » que les hommes vertueux trouveront au Paradis seront celles qu’ils avaient déjà sur terre, reconditionnées en vierges, ou d’autres. Enfin, le Coran reste très discret sur le Paradis des femmes : elles auront simplement le droit de retrouver dans l’Au-delà leur mari terrestre… et d’assister sans doute à leurs débats.

Jurisprudence islamique. C’est la discipline chargée de trouver des solutions concrètes ; les lettres tentent de distinguer la volonté divine dans les différents aspects du culte et de la vie sociale. Il se distingue de la charia, qui est l’expression de la volonté divine dans sa dimension générale, dans sa sacralité immuable.

Conférence donnée a l’École Nationale des Industries Minières, Rabat, le 19 février 1991.

[4] fiqh al-mouâmalaat.

[5] fiqh al-îbaadat.

[6] Mohammed Iqbal (1877-1938).

[7] Hadith 2658 dans le Sahîh de Muslim (en arabe).

[8] Cf. « Trois conférences faites aux ouvriers du val de Saint-Imier », mai 1871.

[9] Notre intention n’est pas ici de développer extensivement la théorie bakouninienne… Bakounine fera d’ailleurs une distinction entre luthériens et calvinistes, insistant sur le rôle joué par ces derniers dans le développement du capitalisme – anticipant ainsi sur les thèses de Max Weber.

[10] Notre intention n’est pas ici de développer extensivement la théorie bakouninienne… Bakounine fera d’ailleurs une distinction entre luthériens et calvinistes, insistant sur le rôle joué par ces derniers dans le développement du capitalisme – anticipant ainsi sur les thèses de Max Weber.

[11] Ibid.

[12] Dominique Urvoy, « La philosophie, entre raison et révélation », dans Les textes fondamentaux de la pensée en Islam, numéro spécial du Point, novembre-décembre 2005, p. 59.

[13] Cf : Sarah Stroumsa, Freethinkers of Medieval Islam. Ibn al-Râwandî, Abû Bakr al-Râzî and their Impact on Islamic Thought.

[14] « L’islam contre ses démons », The New York Review of Books le 29 août 2004. Traduit par Julien Charnay.

[15] Ibid.

[16] Vrin, § 274, add. p. 287.

[17] Cf. « L’islam contre ses démons », loc. cit. Gamal al-Banna était le frère du fondateur des Frères musulmans Hassan al-Banna, et critiquait durement les Frères musulmans.

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