Auteur : LumendeLumine
Date : 17 janv.05, 11:42
Message :

Saraphoïde a écrit :non, j'en ai marre !!!

J'en ai marre parce-que je suis fatigué !
J'en ai marre, parce que je me demande ce que je fous sur cette terre !
J'en ai marre, parce que la foi, ce n'est pas quelque chose de facile...
J'en ai marre parce ce monde est taré !
J'en ai marre d'être seul...
J'en ai marre parce que je ne comprends rien !

Salut Saraphoïde,

J'aimerais t'amener à clarifier ta pensée. Premièrement, peut-être vis-tu quelque chose de difficile, et ceci est un forum public donc tu n'as vraiment pas à me répondre si je suis trop indiscret. Toutefois je peux te dire que j'ai passé des années à chercher un sens à ma vie et à ce monde taré, comme tu dis, et que tant que j'ai hésité à reconnaître que Dieu était cet unique sens, tant que je ne me suis pas tourné vers lui - Lui qui était tourné vers moi depuis ma conception - je brassais du noir à propos de tout et de rien, je n'y comprenais pas grand-chose non-plus... Tu vois, je te réponds et j'essaye de te comprendre parce que dans tes propos, je reconnais pour plusieurs choses la personne que j'étais il n'y a pas si longtemps (et qu'il m'arrive encore d'être à l'occasion): et je sais que ce qui m'a changé, c'est de connaître la véritable Lumière, née de la Lumière; ce vrai Dieu qui est un bien si incommensurable que sa seule existence devrait suffire au bonheur de chaque être humain pour le restant de l'éternité; Dieu, je dis bien Dieu, me regarde tel que je suis, avec mes limites, mes blessures, mon péché, mes talents aussi, le bien que je fais ou que je voudrais faire: moi je n'ai pas la lumière, je ne suis pas la lumière; je tombe et je suis néant, je ne fais pas le bien que je voudrais faire, et je fais le mal que je ne voudrais pas faire; mais j'aspire et je veux et j'espère en cette vraie Lumière qui est toute Vérité et qui est aussi profondément miséricordieuse, et c'est tout mon bonheur! La foi n'est pas quelque chose que je possède, que je détiens: elle est l'oeuvre de Dieu en moi, qui peu à peu, à mon rythme, vient me tourner vers lui et éclaire toute ma vie comme un phare d'absolu dominant ce que j'appelais un "océan d'absurde". Tant que je n'ai pas la paix intérieure, la joie spirituelle et la vraie liberté du coeur, je reconnais que je ne suis pas ouvert à l'Esprit: que dans mes attitudes, dans mes lectures, mes choix, je me refuse à Dieu: mais son Amour est plus grand que mon péché, et toujours, à un moment ou un autre, je retourne vers Lui, ce qui ne veut pas dire que je cesse de tomber: simplement je ne reste plus par terre à me lamenter: "Dieu est mon rocher et mon salut, de qui aurais-je crainte?", disait le psalmiste.

Que l'Amour de Dieu est une grande chose, la plus grande chose que l'homme puisse connaître, et combien l'humanité en est-elle privée! L'autre jour, un petit enfant vient me parler de Jésus: il commence à me dire, dans des termes très simples et un peu gauches, combien Jésus est bon envers les pécheurs: et soudain, sur un ton désolé, il s'exclame: "mais pourquoi des gens n'aiment-ils pas Jésus?" Et puis il fond en larmes, et je me sens tout stupide de ne pas pleurer moi aussi, même si je suis grand et que je ne pleure plus... Le témoignage de cet enfant valait bien Lumen Gentium, quand j'y repense...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 janv.05, 13:46
Message :

non, j'en ai marre !!!

J'en ai marre parce-que je suis fatigué !
J'en ai marre, parce que je me demande ce que je fous sur cette terre !
J'en ai marre, parce que la foi, ce n'est pas quelque chose de facile...
J'en ai marre parce ce monde est taré !
J'en ai marre d'être seul...
J'en ai marre parce que je ne comprends rien !

Il faut avouer qu'un tel forum (et pas seulement cette partie sur l'athéisme) n'est pas le lieu idéal pour s'assurer dans sa foi, on l'eprouve plus qu'on ne la conforte.

Comme je suis assez littéraire, qu'un jour j'ai eu une révélation un drôle de chemin de damas, que face à l'évidence je n'ai pu que dire oui et attendre patiemment que tout se décante... je pense être parmis les irrécupérables de la foi.
J'ai l'impression que rien ne pourrait m'en détourner, j'ai lu les bons livres et j'ai beaucoup trop de raisons de croire, si bien que quand il m'arrive de douter,
je me trouve stupide, misérable et je me dis que si quelqu'un avait le tiers de ce que j'ai reçu, il serait beaucoup plus croyant que moi.
Des fois justement la plus petite chose suffit à justifier ma foi.
Par exemple, cette approche toute simple que je tiens de Mauriac qui dit que puisque Pascal a cru, puisqu'il l'a si bien ecrit, alors cela me suffit pour croire à mon tour, besoin de rien d'autres et yalla !

Auteur : Alliance
Date : 17 janv.05, 21:32
Message : Paul Hébreux
11-7 : C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
11-8 : C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
11-9 : C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
11-11 : C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
11-13 : C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11-17 : C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
11-20 : C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Ésaü, en vue des choses à venir.
11-21 : C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton.
11-22 : C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.
11-23 : C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi.
11-24 : C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon,
11-27 : C'est par la foi qu'il quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.
11-28 : C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites.
11-29 : C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Égyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.
11-30 : C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.
11-31 : C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.

Auteur : Gritshe
Date : 19 janv.05, 00:43
Message : << Il y aurait t'il de plus en plus d'athée dans le monde.>>

Si on établit des statistiques sur 20 ans, difficile à dire, mais si on établit des statistiques sur 100 ans, là il n'y a pas photo, oui, il y a de plus en plus d'athées dans ce monde.
Ce qui est plus intéressant, sans doute, c'est de constater que les scientifiques sont plus athées que les non scientifiques.
D'autre part, dans les écoles d'ingénieurs, où certains disent qu'on retrouve les esprits les plus brillants de la nation, la proportion d'athées dépasse probablement largement les 50%. Je n'ai pas de chiffre, mais je me souviendrai toujours de ce sondage qui avait été fait à une table de cantine d'une école d'ingénieurs, avec une vingtaine d'étudiants, et le résultat était assez incroyable, il y avait quelque chose comme 17 athées et 3 croyants (je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais ça dépassait 75%) !!!
Evidemment, le nombre de sondés est beaucoup trop faible pour qu'une quelconque conclusion puisse être tirée, mais bon, c'est là le seul endroit à ma connaissance où une telle proportion ait été obtenue.

Auteur : françois
Date : 19 janv.05, 02:01
Message : Attention, il faut prendre en considération (moins à l'heure actuelle mais plus dans le temps), les "croyants" traditionnels.

Il faut ici encore nuancer la Foi et la religion.

Au début du siècle dernier, beaucoup encore étaientt des croyants superstitieux !

Aujourd'hui aussi, beaucoup font bâptiser leur enfant par tradition, habitude ou pression familiale.

On en entend même dire "que ça ne peut pas faire de mal", "on ne sait jamais" !

La fréquentation des églises (plus hier qu'aujourd'hui donc), ne reflète pas la Foi de la population.

Personnellement, j'ai toujours du mal avec la notion d'être croyant mais non pratiquant. Cela marque bien la nuance que je faisais ailleurs entre la Foi et la croyance (religion).

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 19 janv.05, 02:57
Message :

<< Il y aurait t'il de plus en plus d'athée dans le monde.>>

Si on établit des statistiques sur 20 ans, difficile à dire, mais si on établit des statistiques sur 100 ans, là il n'y a pas photo, oui, il y a de plus en plus d'athées dans ce monde.
Ce qui est plus intéressant, sans doute, c'est de constater que les scientifiques sont plus athées que les non scientifiques.
D'autre part, dans les écoles d'ingénieurs, où certains disent qu'on retrouve les esprits les plus brillants de la nation, la proportion d'athées dépasse probablement largement les 50%. Je n'ai pas de chiffre, mais je me souviendrai toujours de ce sondage qui avait été fait à une table de cantine d'une école d'ingénieurs, avec une vingtaine d'étudiants, et le résultat était assez incroyable, il y avait quelque chose comme 17 athées et 3 croyants (je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais ça dépassait 75%) !!!
Evidemment, le nombre de sondés est beaucoup trop faible pour qu'une quelconque conclusion puisse être tirée, mais bon, c'est là le seul endroit à ma connaissance où une telle proportion ait été obtenue.

Ce phénomène n'est pas nouveau, déja en 1654, Pascal le génie francais disait : "Non des philosophes et des Savants" . Comme si ceux la, selon lui, ne pouvaient dire que çà.

En ce qui concerne les chiffres, je crois que j'en ai vu dans le quid qui aborde le sujet au niveau mondial, mais désolé, je ne l'ai pas sous la main.
La science ne va pas partout et surtout elle ne va pas de la même manière partout, entre une table d'étudiants d'un pays bien précis et une autre table d'etudiants d'un autre pays voir le monde, il y a une sacrée différence. Imaginons que les chinois se convertissent au christianisme comme il semblerait que cela puisse être le cas et la, la tablée d'etudiant risque de faire vraiment pâle figure en comparaison.

où certains disent qu'on retrouve les esprits les plus brillants de la nation

"ou certains disent", j'aime bien cette expression, qui sont donc ces personnes ?

Normal, on fait croire a des gens qu'ils sont superieurs socialement a d'autres, on flatte leur ego et on nourrit leur orgueil, on en fait des élèves bien dociles et prêts a servir la nation pour la sainte guerre économique, il n'y a pas plus contrôlé socialement que ces personnes dont tu parles, en haut de l'échelle sociale, je ne les trouve mais alors pas libre du tout.
et le christ dans tout ca ? le christ, a coté de ces personnes me parrait beaucoup plus humain alors que c'est un dieu ne l'oublions pas.
Le christ quand a lui n'a été sujet sur terre à aucun controle sociobiologique, c'est l'être libre par excellence, sa mère a été conçue sans péché sans calcul, ce qu'il veut dire qu'il n'y a donc eu aucune reproduction sociale de ses parents sur lui, au contraire lui est libre de devenir le dieu qu'il est.

Auteur : Gritshe
Date : 19 janv.05, 04:00
Message : <<"ou certains disent", j'aime bien cette expression, qui sont donc ces personnes ?
Normal, on fait croire a des gens qu'ils sont superieurs socialement a d'autres, ...>>
Je ne suis pas ingénieur, donc je ne crains pas la polémique. En fait, en France en tout cas, pour rentrer en école d'ingénieurs, il faut avoir fait des études avec beaucoup de mathématiques et de sciences en général et avoir eu des notes généralement au-dessus de la moyenne de la classe au collège et au lycée. De plus, comme le disait ma prof de français de 1ère, il arrive souvent que les meilleurs en maths soient également les meilleurs en français, ce qui fait que la filière scientifique devient finalement la voie où se retrouvent les élèves les plus doués (en général) et les ingénieurs se retrouvent finalement être une sélection de la première sélection.
Les industriels ne s'y trompent d'ailleurs pas, il n'y a qu'à voir comment se font les recrutements dans les grandes entreprises : elles recrutent essentiellement des ingénieurs et si possible des polytechniciens (l'élite de l'élite !), même si le cursus semble moins adapté au profil de poste que celui d'un universitaire par exemple.
Bref, quand j'écris "certains disent", j'aurais tout aussi bien pu écrire "la plupart des gens pensent" ... même s'ils ne le disent pas ouvertement.

Mais bien entendu, ce serait une grave erreur de prétendre que pour trouver la vérité, il suffirait de se fier à ceux qui représentent l'élite intellectuelle de la nation et ce pour plusieurs raisons :
a) cette élite est spécialisée dans les problèmes technologiques et non dans les problèmes philosophiques ou religieux
b) même le plus intelligent et clairvoyant des hommes est ignorant de ce qu'il ne connait pas
c) l'histoire humaine regorge d'événements qui montrent que l'intelligence ne suffit pas toujours à résoudre un problème, en particulier quand celui-ci est complexe : combien de généraux intelligents ont perdu une bataille pour n'avoir pas su tenir compte d'un paramètre déterminant ?

Bref, il est intéressant de constater qu'il existe un grand nombre d'athées parmi les ingénieurs, c'est tout !

Auteur : Wiwi
Date : 20 janv.05, 05:19
Message : Voilà des chiffres plus parlant que j'avais déjà mise ailleurs, mais pas sur la partie athéisme.

1994 le Britanica Book of year annonçait qu’il y aurait 1 milliard 154 millions d’agnostiques et d’athées dans le monde.

2000 la World Christian Encyclopedia annonçait qu’il y aurait 1 milliard 71 millions d’agnostiques et 262 millions d’athées, soit une poussée de 179 millions de sans religions en 6 ans.

En 1966, 89 % des Français déclaraient appartenir à une religion et 10 % s’affirmaient « sans religion » . Trente-deux ans plus tard, les pourcentages respectifs se montent à 55 % et 45 %. Les « sans-religion » sont nettement majoritaires chez les moins de 50 ans, atteignant même 63 % des 18-24 ans. Bref, compte tenu de l’évolution depuis 1998, on peut estimer que, pour la première fois depuis des siècles, il y a autant, voire plus de Français hors des religions qu’en leur sein.
(Les attitudes religieuses en France , Archives des sciences sociales en religion, Paris, n° 109, janvier-mars 2000.)

Auteur : françois
Date : 20 janv.05, 05:33
Message :

Wiwi a écrit :Voilà des chiffres plus parlant que j'avais déjà mise ailleurs, mais pas sur la partie athéisme.

1994 le Britanica Book of year annonçait qu’il y aurait 1 milliard 154 millions d’agnostiques et d’athées dans le monde.

2000 la World Christian Encyclopedia annonçait qu’il y aurait 1 milliard 71 millions d’agnostiques et 262 millions d’athées, soit une poussée de 179 millions de sans religions en 6 ans.

En 1966, 89 % des Français déclaraient appartenir à une religion et 10 % s’affirmaient « sans religion » . Trente-deux ans plus tard, les pourcentages respectifs se montent à 55 % et 45 %. Les « sans-religion » sont nettement majoritaires chez les moins de 50 ans, atteignant même 63 % des 18-24 ans. Bref, compte tenu de l’évolution depuis 1998, on peut estimer que, pour la première fois depuis des siècles, il y a autant, voire plus de Français hors des religions qu’en leur sein.
(Les attitudes religieuses en France , Archives des sciences sociales en religion, Paris, n° 109, janvier-mars 2000.)

Oui, mais comme je le disais plus haut, ces statistiques ne reflètent pas l'évolution de la Foi dans la société, mais sont le reflet de l'évolution de la société elle-même !

Auteur : foilogic
Date : 21 janv.05, 14:41
Message : Les remarques de François retiennent mon attention:

Personnellement, j'ai toujours du mal avec la notion d'être croyant mais non pratiquant.
Cela marque bien la nuance que je faisais ailleurs entre la Foi et la croyance (religion).

Depuis le temps que je m'évertue à faire remarquer
qu'il ne faut pas confondre foi et croyance...
La cause du manque de clarté dans les esprits est toujours la même;
le langage courant traduit bien notre tendance
à confondre l'être et l'avoir:
On ne devrait pas dire «j'ai la foi». Il vaudrait mieux dire par ex:
«je suis habité par une foi de plus en plus grande,
mais celle de Jésus était plus intense que la mienne.»
Car il s'agit d'une qualité d'être, d'un engagement relatif.
Le croyant espère, il vise un idéal absolu,
mais son authenticité ne peut pas s'évaluer en tout ou rien.
Néanmoins, je réponds oui au sondage.

Saraphoïde a écrit:

J'en ai marre parce que je ne comprends rien !

Tandis que les mystères m'intéressent et me stimulent!

François a écrit:

Oui, mais comme je le disais plus haut,
ces statistiques ne reflètent pas l'évolution de la Foi dans la société,
mais sont le reflet de l'évolution de la société elle-même !

Qu'est-ce que ça change?
J'aimerais que cette question soit développée...

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : chantal1953
Date : 22 janv.05, 04:21
Message : jésus a dit
"si vous aviez la foi gros comme un grain de sénévé vous diriez à cette montagne, deplace toi et elle le ferait"
je n'arrive pas à déplacer de montagne, je ne marche pas sur l'eau, c'est donc que ma foi est moins grosse qu'un grain de moutarde
mais ma foi, c'est de croire que ce que jésus a dit était vrai, possible puisque lui le faisait.
Pierre a marché sur les eaux, puis il a chancellé
jésus lui a dit
"pourquoi as tu douté ?"
je voudrai ne plus jamais douter
je voudrai marcher sur les eaux moi aussi, parce que cela signifirait que j'ai enfin la foi que je devrai avoir
quand j'écris pour moi meme agnostique, cela ne signifie en aucun cas que je suis athée
Est ce de cette foi là dont parlait jésus pour son retour ? j'ai du soucis à me faire dans ce cas.
chantal aurore

Auteur : chantal1953
Date : 22 janv.05, 19:04
Message : réponse à alliance
les miracles, il y en a tout les jours, dans notre vie quotidienne, autour de nous. Ce n'est pas de faire un miracle dont je parlais c'est de retrouver cette foi du début à laquelle je crois
Jésus a pourtant beaucoup insisté là dessus
"ce que vous demandez, croyez que vous l'avez obtenu"
beaucoup ne croit plus aux miracles, pourtant c'est aussi la base de la foi.
Il faut croire en ce que l'on demande et en ce que l'on fait, et faire confiance.
Si nous doutons, nous perdons ce lien que nous n'avons pas compris.
Cette génération n'est pas plus méchante que les autres, mais elle est environnée du mensonge et d'une fausse illusion.
Croire ne dieu c'est l'aimer, en l'aimant on aime aussi les hommes, ce sont les deux commandements de jésus qui résument tous les autres, mais l'amour est une force vivante à laquelle il faut aussi croire, c'est une force de vie, la seule vraie énergie donc nous disposions, dont nous ignorons la puissance, tout le reste n'est qu'illusion
chantal

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