Résultat du test :
Auteur : roselyne
Date : 31 janv.05, 07:31
Message : bonjour,
je suis revenu à la religion,à l'église après avoir ignoré pendant ces 35 dernières années,suis catholique,je désire étudier la bible de Jerusalem,cependant je suis entouré de protestants dans ma vie courante et je n'ai pas la matière pour répondre dans le fait que selon mes amis le pape Jean Paul ne devrait pas mettre toujours en évidence la Vierge et surtout pas dans une position d'intercession
quelqu'un peut il me donner quelques elements de réponses svp?
salutations à tous
Auteur : roselyne
Date : 31 janv.05, 07:37
Message : bonsoir,
le pape Jean Paul ne devrait pas mettre toujours en évidence la Vierge et surtout pas dans une position d'intercession
quelqu'un peut il me donner quelques elements de réponses svp afin de m'éclairer quand à cette orientation du pape?
salutations à tous
Auteur : roselyne
Date : 31 janv.05, 07:42
Message : navree erreur sur ce post
Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 07:49
Message : Evangiles Matthieu 6-5
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Paul Colossiens 1-9
C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
Tu dois prier Dieu et non pas la sainte vierge. L'église catholique prie la statue de marie en faisant une prière directement par elle. Marie n'est point Dieu. Et les hommes en prient cette statue offence Dieu. Dans les 10 commandement il est dit
I - Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
II - Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 janv.05, 08:02
Message : Bonsoir,
Alliance a écrit :L'église catholique prie la statue de marie en faisant une prière directement par elle (...) Et les hommes en prient cette statue offensent Dieu.
Les catholiques ne prient pas des statues (de saints,de Marie ou de Personnes de la Trinité) mais ils peuvent prient ce que représente la statue.
La statue ou l'image n'est pas objet de prière, mais support de prière.
Bien à vous,
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 08:33
Message : Ahh mais moi j'ai vu des prêtres se tourner devant la statue de marie est prier devant elle comme c'est c'était un dieu à vénérer.
Auteur : Dauphin
Date : 31 janv.05, 09:09
Message : VexillumRegis, la Bible interdit tout support de prières.
Quant à l'Eglise catholique, le concile de trente affirme "les images et statues qui sont dans les églises doivent recevoir la vénération qui leur sont dues".
Dans l'encyclopédie catholique édition 1969, nous lisons "la titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie..." alors que dans la Bible nous lisons en 1 Timothée 2:5 "Car il n'y a qu'un seul Dieu ; et un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus"
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Saraphoïde
Date : 31 janv.05, 09:12
Message : ce qui est bizarre, c'est que s'ils te le disent, ils devraient pouvoir te l'expliquer... il me semble. Ou du moins en expliquer la raison...
Dire qu'il ne faut pas d'images, c'est joli, mais les islamistes en font autant.
Et critiquer le catholicisme, c'est bien beau, mais les athees en font autant.
habaduc 2. 19-20 ( c'est pareil dans toutes les bibles )
A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes?
Malheur à celui qui dit au bois: Lève-toi! A une pierre muette: Réveille-toi! Donnera-t-elle instruction? Voici, elle est garnie d'or et d'argent, Mais il n'y a point en elle un esprit qui l'anime.
L'Éternel est dans son saint temple. Que toute la terre fasse silence devant lui!
et pas d'images... ca veut dire quoi ? j'ai quand même le droit de dessiner non ? [ De toute façon, les églises catholiques sont très jolie... et les protestants ont retirés les images [ pour les mettre en banque ] ] Garder le temple et garder les sous... c'est un peu comme le beurre et l'argent du beurre, non ?, ( sauf qu'il est musulman, lol )
Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 09:24
Message : Ce n'est pas interdit de sculter une statue, ce qui est interdit c'est de sculter une statue et de te prosterner devant elle. Tu peux dessiner mais tu ne doit pas te prosterner devant l'image que tu as dessiner comme si cette image était un Dieu. Déjà ce prosterner devant une image ou une statue il faut être un peut toc toc.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 janv.05, 12:58
Message : mais tu ne doit pas te prosterner devant l'image que tu as dessiner comme si cette image était un Dieu.
Alors comme ca marie serait pour les catholiques une déesse !!!
C'est bien j'en apprends tous les jours !
C'est marrant tout a l'heure je lisais du Proust parlant de John Ruskin à amiens, avec ce même Ruskin qui essaye de faire comprendre a une protestante un peu butée qu'il ne s'agit aucunement de vénérer la vierge dorée (qui elle n'est pas en toc
), john ruskin qui s'abaisse a cela, j'aurais voulu être la pour voir ca de mes propres yeux.
La ferveur catholique, les protestants n'aiment pas
de la à accuser les catholiques d'idolatrie, pour un protestant il n'y a qu'un pas, c'est leur grande tentation, leur péché mignon.
Quand j'entends un protestant parler de marie, je m'attends toujours a un "mais", je sais deja qu'a un moment il va y avoir cette fausse note qui va me casser les oreilles.
Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 13:11
Message : je te signale que je ne suis pas protestant. Si tes curés chez toi il ne font pas ça, chez moi il le font. Il prie devant la statue de la sainte vierge. Et pourquoi pas mettre bouddah dans les églises catholiques pour le prier tant qu'on y es, sa ne choquerai pas, j'en suis sur.
Auteur : Nickie
Date : 31 janv.05, 19:21
Message : Saraphoïde a écrit :ce qui est bizarre, c'est que s'ils te le disent, ils devraient pouvoir te l'expliquer... il me semble. Ou du moins en expliquer la raison...
Dire qu'il ne faut pas d'images, c'est joli, mais les islamistes en font autant.
Et critiquer le catholicisme, c'est bien beau, mais les athees en font autant.
habaduc 2. 19-20 ( c'est pareil dans toutes les bibles )
A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes?
Ce dont tu dis et ce dont tu cite, est un déraillement.
Car il est écrit: tu n'auras point d'autre dieux devant moi.
Il est vrai que Dieu donne des talents d'artisterie, mais même s'Il nous créé avec des talents, Il nous commende de les utiliser avec sagesse, car nous aurons à répondre pour ceux-ci lorsqu'il viendra mossoné la récolte.
Il est aussi écrit: Un seul Dieu tu adoreras!!!
Et lorsqu'ils crucifièrent Jésus le Christ parce qu'ils n'ont pas dutout aimé ça qu'il recherche à y implanter Son Royaume sur cette terre, Jésus a dit sur la croix: Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Il est aussi écrit: tu n'auras pas d'images taillées devant ma face.
Il n'a jamais dit de ne point s'en fabriquer pour le bon plaisir de l'estique visuel et de l'artisterie.
Non, Dieu parlait implicitement de la fabrication de "veaux d'or et de la sorte", à savoir l'adoration et la vénération de ceux-ci. Et à ne pas omettre les images peintes, les représentations artistiques, et les photographies quelques, à aller même de nos jours - les fils religieux, etc. Lesquels les créatures de Dieux adorent et vénèrent.
C'est la même chose pour des saints et des morts dans nos familles. Jésus ce mis à genou, et nous dit: voici comment vous devrez priez, Notre-Père qui êtes au cieux...
En voulant dire de prier, non pas St-Pierre ou St-Jude par exemple, mais le Père qui est au Ciel.
Malheur à celui qui dit au bois: Lève-toi! A une pierre muette: Réveille-toi! Donnera-t-elle instruction? Voici, elle est garnie d'or et d'argent, Mais il n'y a point en elle un esprit qui l'anime.
L'Éternel est dans son saint temple. Que toute la terre fasse silence devant lui!
et pas d'images... ca veut dire quoi ? j'ai quand même le droit de dessiner non ? [ De toute façon, les églises catholiques sont très jolie... et les protestants ont retirés les images [ pour les mettre en banque ] ] Garder le temple et garder les sous... c'est un peu comme le beurre et l'argent du beurre, non ?, ( sauf qu'il est musulman, lol )
Auteur : Nickie
Date : 31 janv.05, 19:29
Message : Quand j'entends un protestant parler de marie, je m'attends toujours a un "mais", je sais deja qu'a un moment il va y avoir cette fausse note qui va me casser les oreilles.
Personne dans le monde du protestantisme n'a rien contre Marie.
Elle fut la mère de Jésus. Moi, quoique protestante, j'adhère à un de ces groupement du protestantisme qui croit fermement que Marie était une vierge.
Elle conçu du Saint-Esprit, un Dieu qui se fit chaire.
Elle le materna très bien évidemment, puisqu'Il tourna bien dans la vie!!!
Elle se tenait en très bonne compagnie, et entretenait de bon lien familiaux.
Et à ne pas omettre, que Marie, une humaine, une femme et une mère qui aimait son Fils, que lorsque l'on transpersait le coeur de son Fils, c'était comme lui transpercer le coeur.
Car je ne peut que compatiser avec elle en tant femme. Si j'aurais un enfant à moi se faire transpercer le coeur, s'aurait été comme transpercer le mien.
Mais là à dire qu'il faut prier et vénérer Marie c'est une toute différente histoire.
Jean voici ta mère, dit Jésus avec qu'Il rendit l'âme.
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 janv.05, 20:37
Message : Pour connaître la doctrine catholique quant à la question des images :
cliquer ici.
Décret du concile de Trente sur les saintes images, 3 décembre 1563 :
"
De plus, on doit avoir et garder, surtout dans les églises, les images du Christ, de la Vierge Marie Mère de Dieu et des autres saints, et leur rendre l'honneur et la vénération qui leur sont dus. Non pas parce que l'on croit qu'il y a en elles quelque divinité ou quelque vertu justifiant leur culte, ou parce qu'on doit leur demander quelque chose ou mettre sa confiance dans des images, comme le faisaient autrefois les païens qui plaçaient leur espérance dans des idoles (Ps 135, 15-17), mais parce que l'honneur qui leur est rendu renvoie aux modèles originaux que ces images représentent. Aussi, à travers les images que nous baisons, devant lesquelles nous nous découvrons et nous prosternons, c'est le Christ que nous adorons et les saints, dont elles portent la ressemblance, que nous vénérons. C'est ce qui a été défini par les décrets des conciles, spécialement du deuxième concile de Nicée, contre les adversaires des images." (
Dz § 1821 à 1825)
Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 21:51
Message : Ce prosterner devant une image et un manque de foi car tu as besoin d'une image pour croire que la personne sur l'image que tu vénère t'écoute. Tes comme saint thomas, il faut que tu vois pour croire. J'appelle ça des chrétiens matérialiste. Moi je n'ai pas besoin de statue intermédiaire entre moi et Dieu comme de prêtre entre moi et Dieu. Jésus ne c'est pas fait d'image taillé de son père quand il prier.
Auteur : IIuowolus
Date : 31 janv.05, 23:11
Message : il faut remettre les chose dans leurs contextes.
Quand on rentre dans un église on se prosterne aussi dans ce cas l'idole devends l'église elle-même qui représente la maison de dieu.
Idem devant les autels mortaire ou certain personne vous certain culte
à leur disparu ou aux mort.
ainsi je pense pas qu'il soit interdit de remercier, salue, prier, marie
Par contre idolatrer vénérer comme un dieu ou la prendre pour un dieu,
là ça deviends négatifs, pour le faux-croyant par pour dieu.
et les catholique on décider de célébrer marie, parce qu'elle et la mère de jésus et pas parce qu'elle fessait des miracles.
Mais partout, on trouve des personnes qui ne savent pas ce quels disent parce qu'elle en mesure pas leurs émotions ou qu'elle n'envisage pas que Dieu procure des sensations encore bien plus mystique.
exemple le petit technards qui comparez le DJ d'une soirée à leur dieu et qu'il vont le suivre partout dans ses tournées alors qu'il ne savent pas qu'un bon massage energétique ou faire l'amour à une personne que l'on aime profondement peux procurez des sensations plus planant que bien des drogues ou des trances artificielles.
Dans un eglise, c'est un peux la même chose, ici la mains de dieu c'est la nature et leur energie organiser selon l'ordre divin, la mesure du temple.
On dit que le temple c'est la voie.
Ainsi si on est capable de sentir sont corps à l'entrée on doit avoir les jambe couper ensuite, il faut traverser le tout juqu'aux coeurs en trouvant le chemin si on s'arrête devant unpilier ou sa statue celà représente le chackras énergétique qui vous bloque dans votre ascenssion.
dans le cas de marie, la personne à des problème au niveaux des hyperstructure féminine, l'amour d'une mere ou d'une femme,
la peur de faire mal à la nature, l'injustice, ou tout simplement qu'elle ne sens pas l'energie tellurique sous ses pieds lui permettant de trouvé le chemin. etc...
Et viends cherchez aux près de se catalysateur célèste l'energie qui lui manque pour poursuive sa route...
Avant que l'église répudie les architecte du temple, les collones ne représentais pas des saint ou des personnages biblique, mais des
monstres et des chimères sens repérenter les vices, qu'il faut controuné "les collone" pour aller dans le centre pour jusqu'aux coeur du dragon"le labyrinthe". On en reviends à la metaphore de terrasse ses craintes de dieu.
Ce qu'on sais pas c'est qu'elle rituelle pouvais servir les cryptes,et si on étudie un peu les rite adepte des grotte, des bas-fond, et du ventre de la mère, on retombe sur le culte de la mère de toutes le mère que certain compare à notre marie actuelle ce culte là viserrais plutot à terrasser nos peur physique, par le pire des test, la solitude dans le noir absolu.
la plus part des spéléologue ayant participer à des études de survie de plusieurs mois dans le noir n'ont pas survécus aux retours sur terre et ce son suicider en revanche chaque années des lamas sort de trois ans dans une de ses grottes sans souffrir d'aucun délire mentale conduisant à un suicide.
ainsi on peux dirent qu'il y a deux sorte de gens, les rassurez qui parcours le chemin d'en haut et ceux qui on besoin de surmonter leur peur en parcourant la voie soutairrain avant d'entreprendre le chemin vers la lumières.
Mais dans les deux cas, il peux avoir deconnection des sens qui entraine la trance le but recherchez pour sentir la communion, car dieu n'as pas besoin d'attendre que nous soyons parfait pour nous aimer.
la rumeur raconte que dieu aurais donner au homme les églises pour qu'il puisse rentrer dans cette énergie de communion et se rappeller qu'il sont tous frères, pour qu'ensuite il aient envie de cherchez la présence permante de la communion par la prière et la vie juste.
mais techniquement le rituelle assimilé à des rite payens et démoniaque à été perdu dans les méandres de l'histoire et aujourd'hui nous ne sommes plus à même de trouvé les couleurs de vitraux, ou d'alligner les énergies tellurique pour qu'elle face vibrez l'edifice à des niveaux astrale subtiles.
On peux les detecter mais pas les reproduires.
Alors que dirent des statues, certaine sont vénére pour leur vertue
ou le miracle qu'elle représente et rien ne dit que certain ne represente pas des configurations géobiologique ou astrale qui favorise la guérison de certaine personne comme les crâne d ecristal.
Puisque l'utilisation des minéraux et de leur combinaison chimique entre dans la composition de tout nos médicaments, il est tout à fait possible de réaliser un ensemble naturel au même propriété qui pourrais contaminer ou vivifier le corps par simple contact cutané comme le lsd, qui se trouve dans le pain noir, qui reduit en fine poudre serras inhaler par le premier gars qui oseras profaner ma tombe ou briser la statue qui contient la carte de mon trésor, je ne connais pas exactement la puissance des pierres mais on pourrais imagine construire un statue représentant
un ensemble dynamisant ou dynamisé.
Bref rien ne dit si certain de ses statues, on pleurez du sang, qu'elle servais de poupée vaudou, ou possédais de mystèrieuse vertue curative
Alors inconsiement on est attirez par tout le mystère qu'elle represente.
simplement par la curiosité et le besoin de comprendre les interdit.
Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 23:27
Message : On voit que c'est du copier coller ton texte.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 janv.05, 23:35
Message : Il faut savoir que pendant longtemps pour enseigner a la multitude analphabète et illettrée, il a fallu passer par l'art.
Bien au contraire on est très loin du materialisme, l'art de cet époque plus qu'aucune autre époque est chargé de profondeur et de sentiments.
Les saints, la vierge sont la pour nous montrer au combien le christ est la.
L'art qui les représente, la beauté qui s'émane de ces représentations, c'est la même chose, cette beauté n'est la que pour nous ammener à lui.
Ruskin a révélé comme personne la finesse et la beauté qui se cache derrière l'art sacré, cette compréhension absolue de l'art n'a fait que le conforter dans sa foi.
L'art c'est aussi comprendre et sentir que d'autres avant vous ont cru.
Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 23:41
Message : Et puis qui y a t'il de mal à s'assoir sur un banc, regarder une statue, un tableau, une station, dans une Eglise?
Le silence, la paix, tout prete à méditer et à prier.
Et puis c'est le seul endroit que je connaisse où je suis sûre de ne pas être dérangée Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 23:45
Message : nuage a écrit :Et puis qui y a t'il de mal à s'assoir sur un banc, regarder une statue, un tableau, une station, dans une Eglise?
Le silence, la paix, tout prete à méditer et à prier.
Et puis c'est le seul endroit que je connaisse où je suis sûre de ne pas être dérangée
Je ne parle pas de les regarder mais de les vénérer.
Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 23:55
Message : Alliance a écrit :
Je ne parle pas de les regarder mais de les vénérer.
Vénérer: non.
Intercéder auprès d'eux pour qu'ils en parle à qui de droit: oui.
Près de chez moi il y a Lisieux, là où à grandit Sainte Thérèse de Lisieux.
Il m'arrive de lui " parler" ce n'est pas de la vénération, c'est du respect. Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 23:56
Message : Alliance a écrit :Ce prosterner devant une image et un manque de foi car tu as besoin d'une image pour croire que la personne sur l'image que tu vénère t'écoute. Tes comme saint thomas, il faut que tu vois pour croire. J'appelle ça des chrétiens matérialiste. Moi je n'ai pas besoin de statue intermédiaire entre moi et Dieu comme de prêtre entre moi et Dieu. Jésus ne c'est pas fait d'image taillé de son père quand il prier.
Et toi tu n'a rien compris.
Quand tu salues ton drapeau tu salue quoi? Un morceau de tissus ou le symbole de ton pays.
Le pretre n'est pas entre toi et Dieu. Encore une chose que les protestans ne comprennent pas. Le pretre est investi du pouvoir de renouveler la l'offrande de la derniere scene. En plus de ca il recois une education qui lui permet d'aider les chretiens a mieux comprendre le message de Jesus.
Evedement quand on a la science infuse et avec l'aide du Saint Esprit on a pas besoin de tout ca n'est ce pas. On ouvre la Bible et bingo on comprends tout.
Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 01:52
Message : desertdweller a écrit :Et toi tu n'a rien compris.
Quand tu salues ton drapeau tu salue quoi? Un morceau de tissus ou le symbole de ton pays.
Le pretre n'est pas entre toi et Dieu. Encore une chose que les protestans ne comprennent pas. Le pretre est investi du pouvoir de renouveler la l'offrande de la derniere scene. En plus de ca il recois une education qui lui permet d'aider les chretiens a mieux comprendre le message de Jesus.
Evedement quand on a la science infuse et avec l'aide du Saint Esprit on a pas besoin de tout ca n'est ce pas. On ouvre la Bible et bingo on comprends tout.
Je ne salut pas mon drapeau, ni celui des autres je trouve cela idiot de saluer un morceau de tissu.
Je ne suis pas protestant. Depuis le temps que l'on me dit que je parle comme un protestant, je vais finir par croire que je suis vraiment protestant. Remarque moi qui n'avez pas encore défini de quelle église j'appartenais par rapport à mes penser, maintenant je sais, a force de me le répéter.
Je suis d'accord avec ce que tu écrit en disant
avec l'aide du Saint Esprit on a pas besoin de tout ca n'est ce pas. On ouvre la Bible et bingo on comprends tout.
Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 04:16
Message : Saraphoïde a écrit :[mais des pharisiens qui critiquent le pape, il y en a plein. ]
C'est normal puisque le pape est la continuité des pharisiens.
Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 04:53
Message : Alliance a écrit :
C'est normal puisque le pape est la continuité des pharisiens.
Le pape est et sera toujours le successeur de l'apôtre Pierre auquel Notre Saint Sauveur Jésus-Christ a dit qu'il batirait son Eglise sur lui, ce qu'il a effectivement fait. Quand aux "évangélistes" et autres "pentecôtistes" qui nous taxent sans cesse d'idolâtres, je leur réponds simplement qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Le culte de la sainte vierge n'existe pas ! Nous demandons aux saints de prier pour nous, nous ne les avons jamais "adorés" comme on "adore" Dieu.
Il n'y de Dieu que Dieu et Jésus-Christ son Fils bien-aimé a payé de sa vie le pardon de nos péchés !
Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 05:17
Message : elwahrani a écrit :
Le pape est et sera toujours le successeur de l'apôtre Pierre auquel Notre Saint Sauveur Jésus-Christ a dit qu'il batirait son Eglise sur lui, ce qu'il a effectivement fait. Quand aux "évangélistes" et autres "pentecôtistes" qui nous taxent sans cesse d'idolâtres, je leur réponds simplement qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Le culte de la sainte vierge n'existe pas ! Nous demandons aux saints de prier pour nous, nous ne les avons jamais "adorés" comme on "adore" Dieu.
Il n'y de Dieu que Dieu et Jésus-Christ son Fils bien-aimé a payé de sa vie le pardon de nos péchés !
Tout le monde ne le vois pas comme tu dis, surtout les catho
Le culte de la sainte vierge n'existe pas !
Depuis quand le pape est le successeur de Pierre. Encore une invention d'homme.
Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 05:28
Message : Alliance a écrit :
Tout le monde ne le vois pas comme tu dis, surtout les catho
Depuis quand le pape est le successeur de Pierre. Encore une invention d'homme.
Ce n'est pas parce qu'une poignée d'espagnols et une poignée d'italiens font des processions à la vierge que toute l'église catholique le fait, cela est péché, mais une minorité de catholiques persiste à le faire... encore faut-il se poser la question de savoir pourquoi ils le font.
J'ai l'impression que tu ne t'en est pas encore rendu compte, mais... je suis un catho !
Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 05:37
Message : elwahrani a écrit :
Ce n'est pas parce qu'une poignée d'espagnols et une poignée d'italiens font des processions à la vierge que toute l'église catholique le fait, cela est péché, mais une minorité de catholiques persiste à le faire... encore faut-il se poser la question de savoir pourquoi ils le font.
J'ai l'impression que tu ne t'en est pas encore rendu compte, mais... je suis un catho !
Je te signale que je parle pour la france et en france il font cela, peut être pas tous mais il y en a. Et bien si tout les catho ne fonctionne pas tous communément pareil et ne croit pas à la même chose c'est la débandade. Faudrait accorder vos violons.
Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 05:45
Message : Alliance a écrit :
Je te signale que je parle pour la france et en france il font cela, peut être pas tous mais il y en a. Et bien si tout les catho ne fonctionne pas tous communément pareil et ne croit pas à la même chose c'est la débandade. Faudrait accorder vos violons.
Tu veux dire dans le Sud profond de la France, là où ils pratiquent également la tauromachie. Parce que dans mon village natal proche de la Suisse, cela ne se fait pas. Même au Liban, cela ne se fait pas. Jamais vu !
Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 05:53
Message : Au sud oui mais pas spécialement ou il font de la tauromachie, chez moi il n'y a pas de tauromachie. Est ce une influance qui est remonter. Faudrait un peut que le pape tire un peut les oreilles de leurs prêtres, parce qu'il sont en train dans faire plus une secte qu'une église.
Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 05:57
Message : Alliance a écrit :Au sud oui mais pas spécialement ou il font de la tauromachie, chez moi il n'y a pas de tauromachie. Est ce une influance qui est remonter. Faudrait un peut que le pape tire un peut les oreilles de leurs prêtres, parce qu'il sont en train dans faire plus une secte qu'une église.
Mais les prêtres n'y peuvent rien, ils ne participent jamais à ce genre d'hérésies, il ne peuvent que pardonner, à l'exemple du Christ lui-même.
Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 06:12
Message : En gros il n'ont pas beaucoup de pouvoir sur l'église, il sont serviteur de Dieu certe mais surtout serviteur du pape, ce qui n'est pas normal. Il ont deux maîtres. Pas bon ça, jésus ne va pas aimer cela. Il va faloir qu'il choisisse un jours, servir Dieu ou le pape.
Auteur : Dauphin
Date : 01 févr.05, 08:39
Message : Alors comme ça le concile de Trente demande de vénérer les images non pas parce que l'on croit qu'il y a quelconque divinités en elles mais parce qu'elles renvoient aux personnes... mais... lorsque Dieu désapprouva que les hébreux fasse une image de lui ? le veau d'or... et oui ! les hébreux se firent une image de veau d'or non pas pour adorer un autre Dieu que Yahweh mais bel et bien pour adorer Dieu lui-même ! C'est écrit noir sur blanc ! Vous pensez bien que les hébreux n'étaient pas debiles et savaient très bien qu'il n'y avait pas de divinité proprement dite en le veau d'or ! Pour eux le veau d'or ne faisait que renvoyer à la personne de Dieu. Pourtant Dieu a désapprouvé...
Il faut arrêter de s'excuser et reconnaître vos erreurs.
Note pour Desertweller : Je ne salue jamais un drapeau... comme le dit alliance, saluer un bout de tissu est [ATTENTION Censuré dsl]. Et si le drapeau représente pour ceux qui le salue plus qu'un tissu alors en le saluant c'est de l'idolâtrie, l'idolâtrie du nationalisme, alors que le nationalisme n'a pas sa place dans le christiansime dans lequel il n'y a plus ni juif, ni grec, ni romain, etc.
A+, Dauphin
Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 19:03
Message : Que tu ne sois pas patriotique, c'est ton affaire. Mais tu n'as aucun droit de critiquer ceux qui les sont.
Je me fout pas mal de ce que tu pense au sujet du drapeau. J'essaie de donner un exemple du concept de symbole.
The holy Synod commands] that images of Christ, the Virgin Mother of God, and other saints are to be held and kept especially in churches, that due honour and reverence (debitum honorem et venerationem) are to be paid to them, not that any divinity or power is thought to be in them for the sake of which they may be worshipped, or that anything can be asked of them, or that any trust may be put in images, as was done by the heathen who put their trust in their idols [Ps. cxxxiv, 15 sqq.], but because the honour shown to them is referred to the prototypes which they represent, so that by kissing, uncovering to, kneeling before images we adore Christ and honour the saints whose likeness they bear (Denzinger, no. 986).
Veneration of Images
http://www.newadvent.org/cathen/07664a.htm
Avant de dire des conneries sur des sujets auquel vous ne connaissez strictement rien, il faudrait peut etre commencer a vous renseigner.
Nous ne faisons d'erreur que dans la mentalite d'une bande d'ignorants qui croient tout savoir.
As an example of contemporary Catholic teaching on this subject one could hardly quote anything better expressed than the "Catechism of Christian Doctrine" used in England by command of the Catholic bishops. In four points, this book sums up the whole Catholic position exactly:
"It is forbidden to give divine honour or worship to the angels and saints for this belongs to God alone."
"We should pay to the angels and saints an inferior honour or worship, for this is due to them as the servants and special friends of God."
"We should give to relics, crucifixes and holy pictures a relative honour, as they relate to Christ and his saints and are memorials of them."
"We do not pray to relics or images, for they can neither see nor hear nor help us."
Auteur : VexillumRegis
Date : 01 févr.05, 20:14
Message : Bonjour,
On s'appuie sur des passages de l'Exode et du Deutéronome pour refuser avec fermeté toute image sacrée. Ces passages, évidemment, sont très clairs, et il ne saurait être question de n'en pas tenir compte. Mais il ne faudrait cependant pas oublier que d'autres passages mentionnent des chérubins en or dans le Temple (Ex. XXV, 18-22 ; 1 Rois VI, 23-29). Y-aurait-t-il donc contradiction ? Si l'on suit une interprétation littérale, oui, indubitablement. C'est pour cette raison qu'il faut faire preuve d'un peu plus de finesse, en replaçant les choses dans leur contexte. En effet, à l'époque des prescriptions sévères de l'Ancienne Loi, le peuple hébreux sort du polythéisme et de de l'adoration des idoles ; ne pas lui interdire les représentations, c'était risquer une rechûte, comme l'affaire du veau d'or le confirma. Mais du moment que la foi est affermie, il n'y a plus, ce semble, à avoir de crainte que des idôles soient adorées en elles-mêmes, et les préceptes antérieurs ne gardent qu'une valeur d'exemple, de mise en garde.
De fait, la foi des chrétiens dans le Dieu Unique est ferme, et lorsqu'on représente une image, on ne l'adore pas, mais on vénère ce qui y est représentée ; l'image n'est qu'un vecteur, un média, un support de prière. Le CEC écrit à ce propos : "Le culte chrétien des images n'est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, l'honneur rendu à une image remonte au modèle original, et quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte. L'honneur rendu aux saintes images est une vénération respectueuse, non une adoration qui ne convient qu'à Dieu seul" (§ 2132).
En outre, le mystère de l'Incarnation du Verbe met objectivement fin aux anciens interdits. C'est ce qu'exprime mieux que je ne saurais le faire saint Jean de Damas : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur". Le voile s'est déchiré.
Bien à vous,
- VR -
Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 20:54
Message : Alliance a écrit :En gros il n'ont pas beaucoup de pouvoir sur l'église, il sont serviteur de Dieu certe mais surtout serviteur du pape, ce qui n'est pas normal. Il ont deux maîtres. Pas bon ça, jésus ne va pas aimer cela. Il va faloir qu'il choisisse un jours, servir Dieu ou le pape.
Le pape n'a pas de serviteurs, les prêtres ne servent personne d'autre que Dieu. Le pape est simplement un chef spirituel garantissant l'unité de la Sainte Eglise, comme le Dalaï Lama chez les bouddhistes tibétains.
Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 21:50
Message : elwahrani a écrit :
Le pape n'a pas de serviteurs, les prêtres ne servent personne d'autre que Dieu. Le pape est simplement un chef spirituel garantissant l'unité de la Sainte Eglise, comme le Dalaï Lama chez les bouddhistes tibétains.
T'enerve pas, les evangeliques ont toute une litterature ad hoc publiee dans les universites evangeliques de la bible belt ou la haine du Vatican fait partie du programme.
Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 00:00
Message : elwahrani a écrit :
Le pape n'a pas de serviteurs, les prêtres ne servent personne d'autre que Dieu. Le pape est simplement un chef spirituel garantissant l'unité de la Sainte Eglise, comme le Dalaï Lama chez les bouddhistes tibétains.
Raconte ça à d'autre, comme à dd par exemple, il gobe tout ce qu'il lit sur internet. Le pape à des serviteurs, il faut sortir le dimanche :P Les prêtres sont sous le commandement du pape et le serve. Pourquoi tu compare le pape avec un chef de sectes, sa veux tout dire.
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 00:03
Message : Le pape a aussi un titre qui résume bien sa fonction : servus servorum dei, c'est-à-dire serviteur des serviteurs de Dieu...
:P
- VR -
Auteur : elwahrani
Date : 02 févr.05, 00:06
Message : Alliance a écrit :
Raconte ça à d'autre, comme à dd par exemple, il gobe tout ce qu'il lit sur internet. Le pape à des serviteurs, il faut sortir le dimanche :P Les prêtres sont sous le commandement du pape et le serve. Pourquoi tu compare le pape avec un chef de sectes, sa veux tout dire.
Décidément vous les évangéliques, vous serez toujours les mêmes. On vous reconnait tout de suite aux inepties que vous proférez à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les théories de vos gouroux que vous nommez "pasteurs"... Seigneur prends pitié... Vas donc Alliance, vas dans la paix du Christ.
Auteur : elwahrani
Date : 02 févr.05, 00:10
Message : desertdweller a écrit :
T'enerve pas, les evangeliques ont toute une litterature ad hoc publiee dans les universites evangeliques de la bible belt ou la haine du Vatican fait partie du programme.
Oh mais je ne m'énerve pas, je le connais par coeur, le programme de lavage de cerveaux de ces pharisiens, j'en ai fréquenté pendant un moment, c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à me raccrocher à la foi, catholique bien sûr.
Auteur : elwahrani
Date : 02 févr.05, 00:11
Message : VexillumRegis a écrit :Le pape a aussi un titre qui résume bien sa fonction : servus servorum dei, c'est-à-dire serviteur des serviteurs de Dieu...
:P
- VR -
Bénis sois-tu Regis, tu es une bien précieuse mine d'informations.
Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 00:43
Message : elwahrani a écrit :
Décidément vous les évangéliques, vous serez toujours les mêmes. On vous reconnait tout de suite aux inepties que vous proférez à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les théories de vos gouroux que vous nommez "pasteurs"... Seigneur prends pitié... Vas donc Alliance, vas dans la paix du Christ.
Pourquoi tout le monde me vois dans différent secteur religieux. Non et non, je le répète, je ne suis pas évangéliste, ni protestant comme plusieur me le répète. Je suis autodidacte et je ne suis dans aucun dogme. Je suis libre de mes penser et personne ne m'endoctrine.
Il est dit que l'homme de doit pas s'élever sur d'autre hommes et pour les gens être chef c'est s'élever sur d'autre homme au lieu de comprendre que être chef c'est servir les hommes et être leur serviteur, et non pas de donner des ordres et de s'enrichir sur le dos des autres. La personne que j'apprécie c'est l'abbé pierre car il fait de bonne oeuvre et il sert les hommes au lieu de les dominer. Lui il ne c'est pas fait pape mais vie pour les autres.
Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:06
Message : Décidément vous les évangéliques, vous serez toujours les mêmes.
Alliance n'est PAS évangélique... Alors on voit là vos préjugés infondés...
Alliance, tu ne peux pas dire que les prêtres servent le Pape, non quand même pas.
Par contre faire du pape une personne infaillible...
Il était infaillible Pierre ? Non...
Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:22
Message : Desertdweller,
Avant de dire des conneries sur des sujets auquel vous ne connaissez strictement rien, il faudrait peut etre commencer a vous renseigner. Nous ne faisons d'erreur que dans la mentalite d'une bande d'ignorants qui croient tout savoir.
De la part d'un grand ignard comme toi, ça me fait sourire de lire ça...
Et si tu avais lu au moins de que j'avais écrit... tu aurais vu que je prenais parfaitement en compte que pour vous il n'y a pas de divinité proporement dite dans les images que vous vénérez... et donc que je ne suis pas ign,orant comme tu veux le prétendre...
Maintenant, je te le dis : les israëlistes n'étaient pas idiot au point de croire que Yahweh était dans le veau d'or...
WexillumRegis... Ce n'est PAS faire des images qui est interdite... donc la présence des chérubins sur le tabernacle ne pose pas plus de problème que l'art religieux... le problème c'est se prosterner devant une statue pour prier... et me dis pas le contraire, j'ai assisté à des cultes catholiques, je suis moi même ancien catholique, et j'ai vu plus d'une fois des catholiques prier à genoux devant une statue ! Certes, je sais qu'ils savent bien au fond qu'il n'y a pas de divinité en la statue, que c'est pas la statue qui répondra ! Mais une telle vénération d'image reste bibliquement interdite. Il est temps de cesser de vous justifier.
A+, Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:32
Message : Jésus a confirme les dix commandements... Jésus a aussi confirmé en disant clairement que les vrais adorateurs que Dieu recherche sont des adorent qui adorent non pas des choses visbles (telles les images) mais en esprit et vérité... c'est dans la même lignée que Jésus dit que l'on adorera plus en un lieu fixe mais en tout lieu. Plus de lieu fixe, et toujours pas d'images dans le culte. La vénération des images n'est pas biblique.
A+, Dauphin
PS : Non, ce n'est pas Pierre la pierre angulaire de fondement de l'Eglise. J'avais écrit un sujet là dessus. L'Eglise n'est pas bâtie sur Pierre.
Auteur : lise
Date : 02 févr.05, 04:40
Message : desertdweller a écrit :[T'enerve pas, les evangeliques ont toute une litterature ad hoc publiee dans les universites evangeliques de la bible belt ou la haine du Vatican fait partie du programme.
Allo Desert
Je ne crois pas que ces toute les évangéliques qui comme ça certain peut-être plusieurs mais pas tous moi je ne prie pas Marie mais j'ai un immense respect pour elle et c'est une femme qui m'inspire énomément dans ma vie alors je me dit que je lui doit beaucoup.Et en ce qui concerne le Pape je remercie Dieu pour toutes les bonnes décisions qu'il a prise et pour les mauvaises je laisse à Dieu de le juger comme il le fera pour moi et nous devons admettre que l'Église Catholique a fait beaucoup ces dernières années pour aider leurs prochains alors vaut mieux laisser a la loi et a Dieu de juger les mauvaises actions et à nous regarder les bonnes.
Amitié fraternel
Lise
Auteur : nuage
Date : 02 févr.05, 04:44
Message : Bon, d'accords, je m'agenouille devant Jésus durant toute la nuit de Pâques! Je fais quelque chose d'interdit???
Lorsque je m'agenouille devant Marie pour prier, je fais quelque chose d'interdit???
Et lorsque... bon je m'arrête la, y en a encore.
Donc, si j'ai bien tout suivi ce que vous dites, je fais que des trucs interdits. Mais moi je pense que les statues ne sont que des " images" à l'image de ceux représentés. Je sais parfaitement qu'il n'y a personne dans la statue!!! Heureusement, sinon je suis bonne pour l'internement
Dauphin,
Lorsque tu prie, comment fais tu? Tu n'as pas d'images qui te viennent à l'esprit? ( je sais je suis curieuse ) Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 08:22
Message : Dauphin a écrit :Alliance, tu ne peux pas dire que les prêtres servent le Pape, non quand même pas.
Ah, je croyais que les prêtres recever des ordres du pape et que le pape était leur chef. Je croyais que l'église catho marchait comme le système en forme de pyramide, comme les Pharisiens avais bien un dogme et avait un chef. Jésus a été accusé par les Pharisiens de corrompre le peuple par ses enseignements, comme quand je critique l'église catho ont m'accuse de corrompre l'église. Jésus, lui aussi fut accusé par les Pharisiens de son temps. Tous c'est dogme jésus les anéantiras pour en former plus qu'un, car il n'y a qu'un chef et ce chef est Jésus et non le pape.
Mais depuis des siècles, les Écritures ont été l’objet d’interprétations diverses de la part de quelques-uns qui s’en servirent pour manipuler les hommes, en donnant une fausse image de Jésus pour s’emparer de sa tunique et régner sur le peuple. Après l'église catho, maintenant on vois la religions musulmane reprendre le flambeau et l'église catho se calmer.
Cependant il ne doit exister que l’Église unique que seul Pierre est en mesure de bâtir. Jésus est le seul en mesure de former l’Église, et donc il faut attendre qu'il revienne pour cela. Par conséquent, nul ne peut être dépositaire des Écritures qui sont destinées à tous les hommes, pour qu’ils vivent par elles et ne soient point soumis au jugement du dernier jour. La bible n'est donc point destinées à un peuple particulier et encore moins à ces hypocrites qui s’en emparèrent pour dominer le monde. Aussi, pour abuser des hommes et vivre à leurs dépens, plusieurs de ceux qui collaborèrent avec les romains fondèrent une secte sur le mensonge et voulurent l’imposer aux peuples par la violence. Ils firent ainsi de leur histoire une infamie, une immense traînée de sang innocent qui les suit et qu’ils ne peuvent plus effacer derrière eux. Et aujourdh'ui comme je l'ai dit une autre religions reprend le flambeau.
N’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (Pourquoi les prêtres ce font il appeler mon père alors) Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé.
Dieu est un Dieu jaloux et il ne supporte pas que quelqu'un prie devant la statue de la sainte vierge. En plus quand cette prière dit, "Marie mère de Dieu", comme si Marie était la mère de Dieu. Si Dieu à une mère alors Dieu ne peut être le père car marie est suppérieure à Dieu et Dieu à donc un Père.
L'église catho nous enseigne que mensonge et elle perciste dans son mensonge car elle est fonder sur la coutume comme les Pharisiens.
Ceci n'est pas pour toi Dauphin parce que je vois que dans ton enseignement tu n'es pas tomber dans le panneau et que je ne parle pas non plus pour la plupart des prêtres qui font des choses merveilleuses et s'ils n'existé pas, il y aurait longtemps que l'église se serai effondré. Les églises seront juger par rapport à leur oeuvre et peut auront la bénédiction de Dieu.
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 08:46
Message : Alliance a écrit :N’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (Pourquoi les prêtres ce font il appeler mon père alors ?)
Le mot «Pape» vient du grec «Papas», qui signifie «Père». Ce mot a été utilisé par St-Paul dans les Écritures: «
Auriez-vous en effet des milliers de pédagogues dans le Christ, que vous n'avez pas plusieurs pères ; car c'est moi qui, par l'Évangile, vous ai engendrés dans le Christ Jésus.» (1Cor 4: 14-15).
Étienne s'adressait aux chefs Juifs en ce terme: «pères » : «
Le grand prêtre demanda : « En est-il bien ainsi ? » Il répondit : « Frères et pères, écoutez. Le Dieu de la gloire apparut à notre père Abraham, encore en Mésopotamie avant de s'établir à Harân...» (dans Actes de 6: 12-15 à 7: 1-2). (1 Jean 2: 12)
L'Apôtre Jean s'adresse à ses «Chers enfants», manifestement faisant allusion comme étant lui-même un «Père». Tandis que dans le verset 13, il dit: «
Je vous écris, pères». (1 Jean II, 13)
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 08:51
Message : Et ce pape il aime ce monde.
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 08:57
Message : Alliance a écrit :Dieu est un Dieu jaloux et il ne supporte pas que quelqu'un prie devant la statue de la sainte vierge. En plus quand cette prière dit, "Marie mère de Dieu", comme si Marie était la mère de Dieu. Si Dieu à une mère alors Dieu ne peut être le père car marie est suppérieure à Dieu et Dieu à donc un Père.
Nous prions Marie pour qu'elle intercède auprès de son Divin Fils, qui exauce ses prière (cf. l'épisode de Cana). Nous prions Marie comme notre mère dans la foi "
Voici votre Mère" (Jean XIX, 27), comme un modèle, jugée digne d'être l'Arche du Saint-Esprit, "
pleine de grâces" (Luc, I, 28).
Par ailleurs, il fut décidé d'accorder définitivement le titre de "Mère de Dieu" au concile d'Ephèse de 451. Cela fut décidé ainsi sur des bases christologiques. En effet, puisque le Christ est vrai Homme et vrai Dieu alors Marie n'est pas mère seulement de l'Homme-Jésus, mais aussi nécessairement de Jésus-Dieu.
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 09:35
Message : N'importe quoi.
Si demain l'église décide que Marie et la mère de tout les apôtres tu plongerai dans leur croyance mensongère. Qu'a t'il dit jésus à Marie quand il était sur la croix.
Evangiles Jean 19-26 : Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
Jésus n'était plus de fils de Marie, mais bel et bien cet apotres
Les apotres prier toujours Dieu directement, jamais d'autre personne pour qu'il intercède devant Dieu lui même mais Dieu pour qu'il intercède pour les autres.
Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 18:31
Message : Alliance a écrit :N'importe quoi.
Si demain l'église décide que Marie et la mère de tout les apôtres tu plongerai dans leur croyance mensongère. Qu'a t'il dit jésus à Marie quand il était sur la croix.
Evangiles Jean 19-26 : Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
Jésus n'était plus de fils de Marie, mais bel et bien cet apotres
Les apotres prier toujours Dieu directement, jamais d'autre personne pour qu'il intercède devant Dieu lui même mais Dieu pour qu'il intercède pour les autres.
Alliance,
L'Eglise subit des attaques depuis qu'elle existe. Tu n'es ni le premier, ni le dernier. Et malgre ca l'Eglise survit et depuius quelques annees elle est en plein expension.
Nous utilisont la meme Bible, avec quelques livres en plus que les protestants ont decide d'exclure pour des raisons qui leur appartiennent. Nous prions le meme Dieu et le meme christ.
Et nous n'avons besoin de personne pour nous dicter comment.
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 20:24
Message : VexillumRegis a écrit :
Nous prions Marie pour qu'elle intercède auprès de son Divin Fils, qui exauce ses prière (cf. l'épisode de Cana). Nous prions Marie comme notre mère dans la foi "Voici votre Mère" (Jean XIX, 27), comme un modèle, jugée digne d'être l'Arche du Saint-Esprit, "pleine de grâces" (Luc, I, 28).
Par ailleurs, il fut décidé d'accorder définitivement le titre de "Mère de Dieu" au concile d'Ephèse de 431. Cela fut décidé ainsi sur des bases christologiques. En effet, puisque le Christ est vrai Homme et vrai Dieu alors Marie n'est pas mère seulement de l'Homme-Jésus, mais aussi nécessairement de Jésus-Dieu.
- VR -
Auteur : Dauphin
Date : 03 févr.05, 20:53
Message : Dauphin, Lorsque tu prie, comment fais tu? Tu n'as pas d'images qui te viennent à l'esprit? ( je sais je suis curieuse )
AUCUNE image ! Rien ! Eventuellement, je ferme les yeux, sinon je laisse mon regard vagabonder mon esprit entièrement concentré sur ma prière.
Faire de Marie, notre Mère à tous est un blasphème.
C'est l'élever au même rang que notre Père à tous...
Si Dieu est Père Fils Saint Esprit...
Marie n'étant pas la mère du Père, Marie n'est PAS la mère de Dieu.
Appeler Marie Mère de Dieu est un blasphème.
Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 22:32
Message : Dauphin a écrit :
AUCUNE image ! Rien ! Eventuellement, je ferme les yeux, sinon je laisse mon regard vagabonder mon esprit entièrement concentré sur ma prière.
Faire de Marie, notre Mère à tous est un blasphème.
C'est l'élever au même rang que notre Père à tous...
Si Dieu est Père Fils Saint Esprit...
Marie n'étant pas la mère du Père, Marie n'est PAS la mère de Dieu.
Appeler Marie Mère de Dieu est un blasphème.
Tu sais lire Dauphin?
Pas l'impression.
Nestorius a ete demonte il y 1500 ans.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ephese.html Auteur : nuage
Date : 03 févr.05, 23:09
Message : Dauphin,
Que tu ne crois pas en Marie Mère de Dieu, soit, c'est ton droit.
Mais que tu me dise que je blasphème! Non, tu n'as aucun droit de juger de ma croyance!
Pour moi Marie reste Marie mère de Dieu.
Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 01:40
Message : nuage a écrit :Dauphin,
Que tu ne crois pas en Marie Mère de Dieu, soit, c'est ton droit.
Mais que tu me dise que je blasphème! Non, tu n'as aucun droit de juger de ma croyance!
Pour moi Marie reste Marie mère de Dieu.
Donc si Marie est Mère de Dieu, elle à enfanter Dieu et donc jésus et le frère de Dieu.
Marie est une créature de Dieu et non sa mère.
Auteur : elwahrani
Date : 04 févr.05, 01:45
Message : Alliance a écrit :
Donc si Marie est Mère de Dieu, elle à enfanter Dieu et donc jésus et le frère de Dieu.
Marie est une créature de Dieu et non sa mère.
Mais non ! Jésus est Dieu !
Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 01:46
Message : Alliance,
Je doute que tu comprenne mes explications, qui serais sûrement maladroites, si je te faisais un exposé sur Marie. je m'abstiens donc!
Quand à dire que Jésus est le frère de Dieu: t'a vus ça où?
Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 02:05
Message : nuage a écrit :Quand à dire que Jésus est le frère de Dieu: t'a vus ça où?
Je l'ai vu quand tu dis
Pour moi Marie reste Marie mère de Dieu . Si c'est le cas alors jésus est son frère c'est logique et si tu ne crois pas cela tu ne peut pas croire que mari est la mère de dieu dans ce qu'a là.
Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 02:18
Message : Tu es pointilleux sur le sens des mots et des phrases!
Je ne suis pas experte en matière " de guerre des argumentations" et je te redis: "Sainte Marie mère de Dieu"
Si cela ne te plais pas, c'est ton droit le plus stricte!
A propos, dans la Bible, Marie est mentionné comme mère de Jésus Christ?
Hors pour moi, Jésus est le Saint ésprit de Dieu, donc Dieu ayant l'apparence de l'homme. Tu me suis?
Si Jésus est l'ésprit Saint de Dieu, incarné en homme, donc Marie est la mère de Jésus, donc de Dieu.
Mais je le répète encore une fois: c'est mon avis personnel
Si tu veus lire ce lien peut être comprendras tu mon point de vue
http://www.bible-service.net/site/266.html Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 04:52
Message : Jésus est le Saint ésprit de Dieu
Pas du tout mais jésus est la parole de Dieu car la parole c'est fait chair. Comme dit ton lien c'est une
tradition mais elle n'est pas la vérité. Encore une preuve du mensonge de l'église qui ce base sur la tradition au lieu de la bible.
Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 05:38
Message : C'est bien en s'inspirant de la Bible que les hommes en on conclus que Marie est la mère de Dieu. Ou alors je suis la seule à croire que Marie est la mère de Dieu!
Ne me demande pas de verset stp, je connais pas la Bible par coeur Auteur : VexillumRegis
Date : 04 févr.05, 05:59
Message : Voici un extrait d'une homélie que S. Cyrille d'Alexandrie prononçà à la clôture du concile d'Ephèse, en 431 :
"Je vois cette joyeuse assemblée de saints évêques qui, à l'invitation de la sainte Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, se sont rassemblés dans l'enthousiasme. Aussi, bien que je sois dans la tristesse, la présence des ces saints Pères me porte à la joie. Cette douce parole du psalmiste David s'accomplit parmi nous : Voyez comme il est bon, comme il est doux, pour des frères d'habiter ensemble ! (Ps. 132, 1)
Nous te saluons donc, sainte Trinité mystérieuse, qui nous as tous convoqués dans cette Eglise de sainte Marie Mère de Dieu.
Nous te saluons, Marie, Mère de Dieu, trésor sacré de tout l'univers, astre sans déclin, couronne de la virginité, sceptre de la foi orthodoxe, temple indestructible, demeure de l'incommensurable, Mère et Vierge, à cause de qui est béni, dans les saints évangiles, celui qui vient au nom du Seigneur (Mat. XXI, 9).
Nous te saluons, toi qui as contenu dans ton sein virginal celui que les cieux ne peuvent contenir ; toi par qui la Trinité est glorifiée et adorée sur toute la terre ; par qui le ciel exulte ; par qui les anges et les archanges sont dans la joie ; par qui les démons sont mis en déroute ; par qui le tentateur est tombé du ciel ; par qui la créature déchue est élevée au ciel ; par qui le monde entier, captif de l'idolâtrie, est parvenu à la connaissance de la vérité ; par qui le saint baptême est accordé à ceux qui croient, avec l'huile d'allégresse ; par qui, sur toute la terre, les églises ont été fondées ; par qui les nations païennes sont amenées à la conversion.
Et que dirai-je encore ? C'est par toi que la lumière du Fils unique de Dieu a brillé pour ceux qui demeuraient dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort (Luc I, 79) ; c'est par toi que les prophètes ont annoncé l'avenir, que les Apôtres proclament le salut aux nations, que les morts ressuscitent, et que règnent les rois, au nom de la sainte Trinité.
Y a-t-il un seul homme qui puisse célébrer dignement les louanges de Marie ? Elle est mère et vierge à la fois. Quelle merveille ! Merveille qui m'accable ! Qui a jamais entendu dire que le constructeur serait empêché d'habiter le temple qu'il a lui-même édifié ? Osera-t-on critiquer celui qui donne à sa servante le titre de Mère ?
Voici donc que le monde entier est dans la joie. Qu'il nous soit donné de vénérer et d'adorer l'unité, de vénérer et d'adorer l'indivisible Trinité en chantant les louanges de Marie toujours Vierge, c'est-à-dire de la sainte Eglise, et celles de son Fils et de son Epoux immaculé : car c'est à lui qu'appartient la gloire pour les siècles des siècles. Amen."
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:00
Message : nuage a écrit :
Ne me demande pas de verset stp, je connais pas la Bible par coeur
C'est normal puisqu'il ny a pas de verset qui dit que marie est la mère de Dieu mais que c'est juste la mère de jésus. Jésus sur la croix avant de mourrir donne un autre fils à Marie qui est un des apôtres pour le remplacer. Marie n'est pas la mère de Dieu, ce n'est qu'un mensonge de plus.
Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:17
Message : Change de bible VexillumRegis, la tienne doit être complètement trafiquer.
Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 06:52
Message : Moi ce que je constate c`est que cette discution nous unis pas mais nous éloigne plus !
Jésus est Dieu oui ! le Père est Dieu oui ! le St Esprit est Dieu oui !
Ont comprends bien qu`il ai un seul Dieu les trois en un seul il sont unis et forme Dieu !
Si Marie enfanta Dieu alors elle enfanta le Père le St Esprit je comprends le sens que vous voulez dire mais avec la logique que marie enfanta Dieu cela me reste perplexte !
Cela reste mon opinion mais avec un esprit calme et plein d`amour pour notre prochain faissons preuve de douceur ! :P
nous avons un choix cela reste votre choix je ne veux pas me battre avec vous car une maison ne reste en bonne état si elle est bien entretenue dans l`amour et la compassion ! Malgré toute nos diffèrance nous croyons en Jésus Père St Esprit comme Dieu restons dans cette unité !
Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 07:05
Message : Pour alliance ce que je comprends !
Jésus est la Parole oui et est aussi Dieu dans unité des trois !
Jésus seul ne forme pas Dieu mais les trois sont Dieu !
Dieu forme le Père le fils et le St Esprit les trois membres de Dieu !
Comme Eglise le corps !
4 Chacun de nous a, dans un seul corps, de nombreux organes ; mais ces organes n’ont pas la même fonction.
5 De même, alors que nous sommes nombreux, nous formons ensemble un seul corps par notre union avec le Christ, et nous sommes tous, et chacun pour sa part, membres les uns des autres.
Je peu dire je suis l`Eglise mais pas réelement Eglise plus le représantant dans le sens je forme l`union avec elle étant moi même l`eglise comme jésus est Dieu dans le sens unité des trois non Dieu en lui-même car il aurait trois Dieu il est Dieu par rapport a l`unité des trois !
voilà mon opinion !!!!!
Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 07:05
Message : Pour alliance ce que je comprends !
Jésus est la Parole oui et est aussi Dieu dans unité des trois !
Jésus seul ne forme pas Dieu mais les trois sont Dieu !
Dieu forme le Père le fils et le St Esprit les trois membres de Dieu !
Comme Eglise le corps !
4 Chacun de nous a, dans un seul corps, de nombreux organes ; mais ces organes n’ont pas la même fonction.
5 De même, alors que nous sommes nombreux, nous formons ensemble un seul corps par notre union avec le Christ, et nous sommes tous, et chacun pour sa part, membres les uns des autres.
Je peu dire je suis l`Eglise mais pas réelement Eglise plus le représantant dans le sens je forme l`union avec elle étant moi même l`eglise comme jésus est Dieu dans le sens unité des trois non Dieu en lui-même car il aurait trois Dieu il est Dieu par rapport a l`unité des trois !
voilà mon opinion !!!!!
Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 07:55
Message : francis a écrit :
nous avons un choix cela reste votre choix je ne veux pas me battre avec vous car une maison ne reste en bonne état si elle est bien entretenue dans l`amour et la compassion
On ne se bat pas on discute. Si on ne peut plus discuter maintenant sans que l'on croye que l'on ce dispute, ya qu'a ferme le forum et chacun chez soi.
Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 09:11
Message : Va falloir mettre pleins de petits smilies
Alliance, je t'aime, pas d'ambigütée la dessus :P
Nous discutons c'est vrai, simplement on est en désaccord sur un mot, sur le fond Jésus est amour, ça on est d'accords, c'est le plus important 
Francis, je t'ai posé une question en mp, tu y a répondu, je t'en remercie!
Mais je pense que tu t'ai trompé sur le sens, c'était pas un appel au secours 
Quant je disais qu'il était difficile de retranscrire ses pensées sur ce clavier...
Amitié à tous Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 09:36
Message : Moi aussi nuage je t'aime.
Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 15:43
Message : VexillumRegis peux-tu discuter autrement que par des copier coller ? ça serait sympa.
Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 16:00
Message : Nous te saluons donc, sainte Trinité mystérieuse, qui nous as tous convoqués dans cette Eglise de sainte Marie Mère de Dieu.
Nous te saluons, Marie, Mère de Dieu, trésor sacré de tout l'univers, astre sans déclin, couronne de la virginité, sceptre de la foi orthodoxe, temple indestructible, demeure de l'incommensurable, Mère et Vierge, à cause de qui est béni, dans les saints évangiles, celui qui vient au nom du Seigneur (Mat. XXI, 9).
Tu vois une telle prière, pour moi y a que le Père ou son Fils qui les mérite. Et ça me choque de voir Marie adulée de cette sorte et pourtant j'ai énormement de respect pour Marie.
Une remarque... Eglise de Marie ????
Nous te saluons, toi qui as contenu dans ton sein virginal celui que les cieux ne peuvent contenir
Pour moi cela est faux, celui que les cieux ne peuvent contenir est LE PERE et Marie n'est point la Mère de Dieu le Père. Dieu le Père habite une lumière innacessible qu'aucune maison ne peut contenir, bien que omniprésent dans notre mon espace-temps par son Esprit, il est en dehors du temps et de l'espace ; c'est là que viçent le rôle de Jésus Christ d'être l'image de Dieu dans cet espace-temps.
toi par qui la Trinité est glorifiée et adorée sur toute la terre
Par Marie ???
Comment cela ??!!
par qui le ciel exulte
Par Marie ?
par qui le tentateur est tombé du ciel
Non, désolé, c'est l'Archange Mikaël qui chasse satan le tentateur du ciel et le fait tombé sur terre.
par qui la créature déchue est élevée au ciel
?????
satan élevé au ciel ???
par qui le monde entier, captif de l'idolâtrie, est parvenu à la connaissance de la vérité
Non, désolé mais je ne peut adhérer à ça, pour moi c'est le l'hérésie. C'est Jésus Christ et lui seul qui est venu nous faire connaître le Père et donc la Vérité.
par qui le saint baptême est accordé à ceux qui croient, avec l'huile d'allégresse
Où dans la Bible Marie intervient dans le bâptême ???
par qui, sur toute la terre, les églises ont été fondées
Mais cela est totalement faux !
Et puis, il me semblait que vous disiez que c'est Pierre le fondateur, non ?
Alors Pierre ou Marie ? Il faudrait savoir !
par qui les nations païennes sont amenées à la conversion.
Ce qui est parfaitement faux !
c'est par toi que les prophètes ont annoncé l'avenir
N'attribue par à Marie le rôle du Saint Esprit s'il te plaît ...
que les Apôtres proclament le salut aux nations, que les morts ressuscitent, et que règnent les rois, au nom de la sainte Trinité.
Désolé mais dans la Bible ce n'est strictement pas par Marie que les rois règnent mais par la Sagesse de Dieu, par Jésus Christ.
En bref, tout cela n'est pas trop biblique à mes yeux.
Tel est mon avis.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 févr.05, 16:36
Message : Vierge mère, fille de ton fils, humble et haute plus que créature, terme arrêté d’un éternel conseil, tu es celle qui a tant ennobli notre nature humaine, que son créateur daigna se faire sa créature. Dans ton ventre l’amour s’est rallumé par la chaleur de qui, dans le calme éternel cette fleur ainsi est éclose. Ici tu es pour nous la torche méridienne de charité, en bas chez les mortels tu es source vivace d’espérance.
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 févr.05, 23:51
Message : Bonjour à tous,
Dauphin, tu es bien gentils mais je crains que tu n'aies absolument rien compris au texte de S. Cyrille d'Alexandrie (que j'ai recopié à la main et non par copier/coller, soit dit en passant...).
Par qui le Fils de Dieu est-il venu dans le monde ? Par Marie. Il aurait très bien pu descendre directement du ciel, ou bien naître d'une autre femme. Mais c'est par Marie qu'il est venu au monde.
Lorsque Cyrille nous dit que c'est par Marie que le ciel exulte, que c'est par Marie que le tentateur est tombé du ciel, que la créature déchue est élevée au ciel, etc.,
il veut dire bien entendu par là que tous ces bienfaits, dont la cause essentielle et fondamentale est Jésus-Christ, ont pour cause accidentelle Marie, par qui le Fils de Dieu est venu au monde.
Est-ce plus clair et plus "biblique" ?
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 02:56
Message : Auteur : nuage
Date : 05 févr.05, 03:31
Message : Bonjour à tous!
C'est un petit article que j'ai copier/coller
"""
Un article à lire : Marie dans le Nouveau Testament
La première communauté chrétienne, focalisée sur le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, n’accorde pas une grande importance à Marie.
Les premiers écrits du Nouveau Testament ne la mentionnent pas. Dans ses lettres, Paul parle seulement de Jésus ''né d’une femme'' (Galates 4,4). C’est une façon de dire que Jésus a épousé la condition humaine comme chacun d’entre nous. Il ne parle jamais de Marie explicitement, signe que les premiers chrétiens ne se posent pas de questions particulières la concernant.
Jésus méprisé par sa parenté ?
La situation change dans les Évangiles, rédigés une ou plusieurs dizaines d’années après les lettres de Paul. En les parcourant dans l’ordre historique (probable) dans lequel ils ont été écrits, on constate une complexification croissante de la figure de Marie. Chez Marc, Marie est mentionnée dans le groupe familial qui veut faire sortir Jésus de la maison où il enseigne (voir fiche de travail p. 14). Ce groupe se distingue nettement de celui des disciples qui entoure Jésus. Il ne semble pas comprendre l’action de Jésus. Celui-ci déclare lui-même, un peu plus tard à Nazareth : ''Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison'' (Marc 6,4). Dans ces textes, il n’y a pas une hostilité directe envers Marie, mais probablement la trace de relations difficiles entre la famille de Jésus et les disciples de Jésus au moment où ils ont été écrits.
Celle qui écoute
Changement de perspective avec Matthieu et Luc. Les deux Évangiles insistent sur la naissance virginale de Jésus. Marie apparaît comme un élément important dans la réalisation du plan de Dieu. Mais, chez Matthieu, l’Ange du Seigneur ne s’adresse qu’à Joseph alors que, chez Luc, il s’adresse à Marie qui devient ainsi une véritable partenaire de Dieu dans l’histoire du salut. Chez Luc, elle devient un modèle pour tous les croyants. Dans le récit de Noël, elle est celle qui ''retient ces événements et les médite dans son cœur'' (Luc 2,19). Marie n’est pas seulement ''les entrailles qui ont porté et les seins qui ont allaités'' Jésus mais celle ''qui écoute la Parole de Dieu et qui la garde'' (Luc 11,27-28). Dans cette optique, il est logique de retrouver Marie au début des Actes des Apôtres dans le groupe des disciples qui attend la venue de l’Esprit Saint (Actes 1,14). Avant l’irruption de l’Esprit de Dieu qui va dynamiser ce groupe et projeter ses membres jusqu’aux extrémités du monde, elle symbolise la face interne, ''mystique'', de l’Église.
Cette évolution trouve son aboutissement dans l’Évangile de Jean. La ''mère'' est présente au début et à la fin de la vue publique de Jésus. À Cana, elle est aux côtés de son fils dans le premier signe qu’il donne : ''Faites tout ce qu’il vous dira.'' (Jean 2,5) Au pied de la croix, elle est confiée au disciple bien-aimé et devient sa mère. Elle est devenue le vivant symbole de l’Église.
Joseph STRICHER"""
Désolée je n'arrive pas à retrouver le lien qui va avec 
M'enerve ces ordinateurs ils ont encore moins de mémoires que moi :P Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:50
Message : Je regrette VexillumRegis mais force est de constater que ton point de vue (bien plus juste) n'est pas celui qu'à voulu exprimer l'auteur du texte que tu as recopié. Il appelle tout de même Marie "Trésor caché de tout l'univers"... il l'appelle "sceptre de la foi"... "temple indestructible"... etc.
Et ton point de vue n'explique pas en quoi ce serait par Marie que La Trinité est glorifiée. Et il demeure malgré tout déplacé de dire que c'est par Marie que Satan est chassé des cieux... ou bien crois-tu comme les TJ que Jésus est l'Archange Mikaël ?
Puisque c'est Mikaël qui chasse satan des cieux...
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 07:26
Message : Bonsoir Dauphin,
Je t'ai dit ce que je pensais du texte de Cyrille d'Alexandrie. Je ne crois pas que lui-même pensait autrement.
Maintenant je te rejoins sur le fait que l'évêque d'Alexandrie a un peu (beaucoup) abusé des hyperboles. Mais çà lui donne aussi un côté poétique que j'apprécie bien.
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 10:26
Message : Nous sommes pas la pour faire de la poésie VexillumRegis mais pour montrer que Marie n'est pas la mère de Dieu mais quelle été la mère de Jésus avant que jésus lui redonne un autre fils que lui quand il était sur la croix. En disant que Marie est la mère de Dieu ce qui mettrer dans ce qu'a la jésus comme étant Dieu et non son fils. Cà serai plus juste si l'église catho disait a la rigueur que marie est la femme de Dieu que de dire quelle est la mère de Dieu.
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 10:59
Message : Bonsoir,
Jésus est Dieu dès sa conception miraculeuse, et Marie a porté dans son sein le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même.
Dauphin allègue, de bonne foi, que Marie n'a enfanté que le Fils, et non pas le Père ni le Saint-Esprit ; comme si Jésus n'était pas parfaitement Dieu, de même que le Père est parfaitement Dieu et le Saint-Esprit de même.
Il y a là un grave contresens qui fausse totalement la conception trinitaire.
Le Credo de Nicée-Constantinople est pourtant très clair : "Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ le Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par Lui tout a été fait (...)".
Et le CEC de préciser (§ 253) : "La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804)."
Jésus n'est donc pas un tiers de Dieu ! La distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres (§ 255), mais le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu'une seule et même substance divine présente en plénitude dans chacune des trois personnes.
Marie est donc réellement Mère de Dieu en ce sens qu'elle a porté enfanté le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même. Affirmer le contraire, c'est fausser le dogme trinitaire et renverser toute la doctrine chrétienne.
Bien à vous dans le Christ,
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 11:32
Message : Dieu a choisi une jeune fille de Nazareth pour être la mère de son Fils, Jésus. Marie est donc mère de Jésus et, à ce titre, l’Eglise a assez tôt affirmé qu’elle est également Mère de Dieu puisque Jésus est le Fils de Dieu et Dieu lui-même (la première affirmation en a été faite en 431 lors du concile d’Ephèse).
Cette expression, Mère de Dieu, ne dit pas que c’est Marie qui a par son engendrement donné à Jésus sa divinité. Mais elle dit que Marie a engendré selon la chair celui qui est éternellement engendré par Dieu.
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 11:56
Message : Alliance a écrit :Dieu a choisi une jeune fille de Nazareth pour être la mère de son Fils, Jésus. Marie est donc mère de Jésus et, à ce titre, l’Eglise a assez tôt affirmé qu’elle est également Mère de Dieu puisque Jésus est le Fils de Dieu et Dieu lui-même (la première affirmation en a été faite en 431 lors du concile d’Ephèse).
Cette expression, Mère de Dieu, ne dit pas que c’est Marie qui a par son engendrement donné à Jésus sa divinité. Mais elle dit que Marie a engendré selon la chair celui qui est éternellement engendré par Dieu.
Nous sommes là tout à fait d'accord.
- VR -
Auteur : nuage
Date : 05 févr.05, 23:11
Message : VexillumRegis a écrit :
Nous sommes là tout à fait d'accord.
- VR -
D'accors aussi :P Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 04:10
Message : Et le CEC de préciser (§ 253) : "La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier.
Cela semble quelque peut pourtant contredire Origène... Cet Origène qui à mes yeux était bien plus dans le vrai quand il a dit : "Le Père génère continuellement la Divinité du Fils"... Dans la Bible, Colossiens exprime d'ailleurs cette idée qu'exprime Origène ; Colossiens nous explique qu'il a plu au Père de faire habiter toute la plénitude de sa Divinité en son Fils, corporellement. Et Arius s'était trompé en ajoutant aux propos de Origène : "il fut un temps où il n'en fut pas ainsi"...
A+, Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 04:16
Message : Et bien je n'apprécie pas pour ma part le coté "poétique" de Cyrille d'Alexandrie abusant des hyperboles qui tournent à l'idolâtrie.
Je te fais remarquer que Cyrille d'Alexandrie déclare que l'Eglise est l'Eglise DE MARIE... Je regrette mais l'Eglise est l'Eglise de Jésus Christ et non de Marie...
Et au fait, comment se fait-il que ce Cyrille dise que c'est par Marie que Satan est chassé des cieux alors que ce n'est pas Jésus mais l'Archange Mikaël qui chasse Satan des cieux ?
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 févr.05, 05:43
Message : Bonsoir Dauphin,
Dauphin a écrit :Je te fais remarquer que Cyrille d'Alexandrie déclare que l'Eglise est l'Eglise DE MARIE... Je regrette mais l'Eglise est l'Eglise de Jésus Christ et non de Marie...
En fait S. Cyrille fait simplement allusion au lieu où s'est tenu le concile d'Ephèse : l'église Sainte-Marie.
Dauphin a écrit :Et au fait, comment se fait-il que ce Cyrille dise que c'est par Marie que Satan est chassé des cieux alors que ce n'est pas Jésus mais l'Archange Mikaël qui chasse Satan des cieux ?
C'est la même explication que je t'ai donné plus haut.
Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, s'est incarné pour nous sauver des ténèbres par sa mort rédemptrice. Or Jésus-Christ est venu au monde
par Marie. En cela elle est cause instrumentale de notre délivrance de la puissance du démon.
De même, quoique dans un ordre différent, l'Archange Saint Michel a été cause intrumentale de la chute de Satan, car il est évident que lui aussi n'est qu'une simple créature tirant toute sa vertu de Dieu.
Bien à toi dans le Christ,
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 05:57
Message : Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.
Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 08:26
Message : Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, s'est incarné pour nous sauver des ténèbres par sa mort rédemptrice. Or Jésus-Christ est venu au monde par Marie. En cela elle est cause instrumentale de notre délivrance de la puissance du démon.
C'est pas bien convaincant tes explications... M'étonnerait que la pensée de l'auteur était la tienne.
Sinon tu trouves ça normal que l'église catholique appelle Marie notre Reine à tous ?
La Reine Mère du ciel... ça te rappelle rien ?
Artémis Reine Mère du ciel...
Explications par un texte écrit par une de mes connaissances :
Le Culte de la déesse-mère avait toujours cours du temps des premiers chrétiens. L'apôtre Paul y a été confronté à Éphèse, en Asie Mineure. Tout comme il l'avait fait à Athènes, autre ville où se pratiquait le culte de la déesse-mère, Paul avait rendu témoignage au "Dieu qui a fait le monde", le Créateur vivant, qui n'est pas "semblable à de l'or ou à de l'argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose de sculpté par l'art et l'ingéniosité de l'homme". C'en était trop pour les Éphésiens, dont la plupart vénéraient la déesse-mère Artémis. Ceux qui faisaient métier de fabriquer des sanctuaires de la déesse en argent fomentèrent une émeute. Pendant près de deux heures la foule cria: "Grande est l'Artémis des Éphésiens!" - Actes 17:24, 29; 19:26, 34.
Les Grecs adoraient également une Artémis, mais l'Artémis vénérée à Éphèse ne saurait que de loin lui être assimilée. L'Artémis grecque était une déesse vierge de la chasse et de l'accouchement. L'Artémis d'Éphèse était une déesse de la fécondité. L'imposant temple qui lui était dédié à Éphèse fut considéré comme l'une des sept merveilles du monde. Sa statue, censée être tombée du ciel, la représentait comme la personnification de la fécondité, la poitrine couverte de plusieurs rangées de seins en forme d'œuf. La forme particulière de ces seins a donné lieu à diverses interprétations, par exemple qu'ils représentent des guirlandes d'œufs ou même des testicules de taureaux. Quelle que soit l'explication, il est clair qu'il s'agit d'un symbole de la fécondité.
Détail intéressant, d'après la Nouvelle Encyclopédie britannique (angl.), la statue originale de cette déesse "était faite d'or, d'ébène, d'argent et de pierre noire". Une statue renommée de l'Artémis d'Éphèse, datée du IIe siècle, la représente avec le visage, les mains et les pieds noirs.
L'effigie d'Artémis était conduite en procession dans les rues. Le bibliste R. Rackham a écrit: "Le temple [d'Artémis] abritait ses (...) effigies, ses sanctuaires, ses ustensiles sacrés, d'or et d'argent, que l'on portait en ville et que l'on ramenait dans une fastueuse procession lors des grandes fêtes." Ces fêtes attiraient des centaines de milliers de pèlerins venus de toute l'Asie Mineure. Ils achetaient de petits sanctuaires de la déesse et l'acclamaient comme la Grande, la Dame, la Reine, la Vierge, "celle qui écoute les prières et les exauce". Dans ce contexte, il a fallu beaucoup de courage à Paul et aux premiers chrétiens pour exalter le "Dieu qui a fait le monde" plutôt que des dieux et déesses faits "d'or, ou d'argent ou de pierre".
C'est aux anciens de la congrégation chrétienne d'Éphèse que Paul avait annoncé une apostasie. Il les a prévenus que se lèveraient des apostats qui énonceraient des "choses tortueuses". (Actes 20:17, 28-30.) L'un des dangers qui menaçaient la congrégation d'Éphèse était le retour au culte de la déesse-mère. Ce retour a-t-il effectivement eu lieu?
Voici ce qu'on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.): "Lieu de pèlerinage, Éphèse était considérée comme le site où était enterré [l'apôtre] Jean. (...) Une autre tradition, attestée par le Concile d'Éphèse (431), associe à saint Jean la Bienheureuse Vierge Marie. La basilique dans laquelle s'était tenu le Concile fut appelée l'église de Marie." Un autre ouvrage catholique (Théo - Nouvelle Encyclopédie catholique) parle d'une "tradition plausible" qui veut que Marie ait accompagné Jean à Éphèse, où elle aurait fini ses jours. Pourquoi ce lien présumé entre Éphèse et Marie est-il si important pour nous?
Laissons répondre la Nouvelle Encyclopédie britannique: "La vénération de la mère de Dieu a reçu son élan lorsque l'Église chrétienne est devenue sous Constantin l'Église de l'empire et que les païens l'ont ralliée en masse. (...) Leur piété et leur conscience religieuse avaient été forgées par le culte plusieurs fois millénaire de la 'grande mère' et de la 'divine vierge', culte qui remontait aux anciennes religions populaires de Babylone et d'Assyrie." Pouvait-on rêver d'un meilleur endroit qu'Éphèse pour "christianiser" le culte de la déesse-mère?
C'est donc à Éphèse, en 431, que le troisième concile dit œcuménique proclama Marie "Théotokos", mot grec signifiant "qui enfante Dieu", ou "Mère de Dieu". La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) déclare: "L'emploi de ce titre par l'Église fut sans aucun doute déterminant dans le développement de la doctrine et de la dévotion mariales dans les siècles suivants."
Les ruines de l'Église où ce concile s'était réuni, l'"Église de la Vierge Marie", sont encore visibles de nos jours sur le site de l'ancienne Éphèse. On peut également visiter une chapelle qui, selon la tradition, était la maison où vécut et mourut Marie. En 1967, le pape Paul VI a visité ces sanctuaires mariaux d'Éphèse.
Ainsi, Éphèse a été le creuset où le culte païen de la déesse-mère, du genre de celui rencontré par Paul au Ier siècle, a été transformé en dévotion fervente vouée à Marie faite "Mère de Dieu". C'est avant tout par la dévotion mariale que le culte de la déesse-mère a survécu dans les pays de la chrétienté.
L'Encyclopædia of Religion and Ethics cite le bibliste W. Ramsay, qui explique qu'"au Ve siècle, l'honneur porté à la Vierge Marie à Éphèse était une forme [actualisée] de l'ancien culte païen de la Vierge Mère pratiqué en Anatolie". Voici ce qu'on lit dans un dictionnaire de théologie (New International Dictionary of New Testament Theology): "Les notions catholiques de 'mère de Dieu' et de 'reine du ciel', bien que postérieures au N[ouveau] T[estament], nous reportent à des pratiques historico-religieuses orientales bien plus anciennes. (...) On retrouve dans la vénération de Marie, observée par la suite, de nombreuses traces du culte païen de la divine mère."
Ces traces sont trop nombreuses et trop précises pour que l'on puisse parler de coïncidences. Les similitudes entre les statues de mère à l'enfant, les unes représentant la Vierge Marie, les autres représentant certaines déesses païennes, telle Isis, ne peuvent nous échapper. Les centaines de statues et d'icônes de la Vierge noire visibles dans des églises catholiques un peu partout dans le monde ne peuvent que nous rappeler la statue d'Artémis. Théo - Nouvelle Encyclopédie catholique dit de ces Vierges noires: "Elles semblent avoir été une manière d'amener à Marie ce qui restait, dans la piété populaire, des dévotions à Diane [Artémis] (...) ou Cybèle." Les processions de l'Assomption de la Vierge Marie trouvent de même leur prototype dans les processions en l'honneur de Cybèle et d'Artémis.
Même les titres conférés à Marie nous rappellent les déesses-mères païennes. Ishtar était acclamée comme "Sainte Vierge", "ma Dame" et "la mère miséricordieuse, celle qui écoute les prières". Isis et Astarté étaient appelées "Reine du Ciel". Cybèle était dénommée "Mère de tous les bienheureux". Tous ces titres, avec quelques légères variantes, sont attribués à Marie.
Vatican II a encouragé le culte de la "bienheureuse Vierge". Le pape Jean-Paul II est bien connu pour son ardente dévotion à Marie. Durant ses longs voyages, il ne laisse jamais passer une occasion de visiter des sanctuaires mariaux, comme par exemple celui de la Vierge noire de Czestochowa, en Pologne. Il a confié le monde entier à Marie. Il n'est donc pas surprenant qu'à l'entrée "Déesse-mère" la Nouvelle Encyclopédie britannique écrive: "Le terme a été attribué à des personnages aussi divers que les 'Vénus de l'âge de pierre' et la Vierge Marie."
Mais si le culte de la déesse-mère a survécu jusqu'à nos jours, ce n'est pas uniquement par la vénération que les catholiques vouent à Marie. Fait curieux, des tenants du mouvement féministe ont produit nombre d'ouvrages à propos du culte de la déesse-mère. Ils pensent que dans notre monde agressif dominé par l'homme où les femmes sont opprimées de façon intense, le culte voué à l'élément féminin ne fait que refléter les aspirations des humains vers un monde moins agressif. Ils semblent également croire que le monde serait à l'heure actuelle un endroit plus agréable et plus sûr s'il était davantage de tendance féministe.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 févr.05, 12:27
Message : Marie n'a rien a voir avec Diane/Arthémis, le culte de la déesse mère ou de la déesse de la fécondité. Marie c'est quand meme un peu plus compliqué.
L'ange le sait et il ne se prive pas de le dire, d'ailleurs qu'est-ce qu'il dit deja ce Gaby, ca doit etre un truc du genre : salut marie t'as vraiment trop la classe !
Enfin bref, elle était vierge, elle a enfanté, mais voila elle a enfanté Dieu, le seul, l'unique !
Vierge mère, la dessus on est d'accord,
mais voila : vierge mère fille de ton fils !
Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 15:21
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Enfin bref, elle était vierge, elle a enfanté, mais voila elle a enfanté Dieu, le seul, l'unique !
Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 févr.05, 20:34
Message : Bonjour Dauphin,
VR a écrit :Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, s'est incarné pour nous sauver des ténèbres par sa mort rédemptrice. Or Jésus-Christ est venu au monde par Marie. En cela elle est cause instrumentale de notre délivrance de la puissance du démon.
Dauphin a écrit :C'est pas bien convaincant tes explications... M'étonnerait que la pensée de l'auteur était la tienne
.
Moi çà me semble convaicant ! :P
Dauphin a écrit :Sinon tu trouves ça normal que l'église catholique appelle Marie notre Reine à tous ? La Reine Mère du ciel... ça te rappelle rien ?
Pour justifier le titre de "Reine du Ciel" souvent accordé à Marie, les catholiques s'appuient traditionnellement sur le psaume 45, 10 et Apocalypse, XII, 1.
Elle est reine avant tout dans l'ordre de la grâce, étant la première sauvée par son Divin Fils.
Voici deux extraits de Jean-Paul II :
À cette exaltation de la "fille de Sion par excellence" (Lumen Gentium 55) dans son Assomption au Ciel est lié le mystère de sa gloire éternelle. La Mère du Christ est en effet glorifiée comme "Reine de l'univers" (Lumen Gentium 59). Celle qui s'est déclarée "servante du Seigneur" à l'Annonciation est restée, durant toute sa vie terrestre, fidèle à ce que ce nom exprime, se confirmant ainsi véritable "disciple" du Christ, qui avait fortement souligné le caractère de service de sa mission : le Fils de l'homme "n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude" -Mt 20, 28- C'est pourquoi Marie est devenue la première de ceux qui, "servant le Christ également dans les autres, conduisent leurs frères, dans l'humilité et la patience, jusqu'au Roi dont on peut dire que le servir c'est régner" (Lumen Gentium 36), et elle a pleinement atteint cet "état de liberté royale" qui est propre aux disciples du Christ : servir, ce qui veut dire régner !
Lettre encyclique Redemptoris Mater sur la Bienheureuse Vierge Marie dans la vie de l'Église en marche (25 mars 1987)
10. L'Église voit en Marie la plus haute expression du "génie féminin" et trouve en elle une source d'inspiration constante. Marie s'est définie elle-même "servante du Seigneur" -Lc 1, 38- C'est par obéissance à la Parole de Dieu qu'elle a accueilli sa vocation privilégiée, mais pas du tout facile, d'épouse et de mère de la famille de Nazareth. En se mettant au service de Dieu, elle s'est mise aussi au service des hommes : service d'amour. C'est ce service qui lui a permis de réaliser dans sa vie l'expérience d'une mystérieuse mais authentique "royauté". Elle n'est pas invoquée par hasard comme "Reine du Ciel et de la terre". Toute la communauté des croyants l'invoque ainsi ; de nombreux peuples et nations l'invoquent comme "Reine". Sa "royauté" est un service ! Son service est une "royauté" !
C'est ainsi que devrait être comprise l'autorité dans la famille comme dans la société et dans l'Église. La "royauté" est une révélation de la vocation fondamentale de l'être humain, en tant que créé à "l'image" de Celui qui est Seigneur du Ciel et de la terre, et appelé à être son fils adoptif dans le Christ. L'homme est la seule créature sur la terre que "Dieu a voulu pour elle-même", comme l'enseigne le deuxième Concile du Vatican, qui ajoute de manière significative que l'homme "ne peut pleinement se trouver que par le don désintéressé de lui-même"
(Gaudium et Spes, n. 24).
En cela consiste la "royauté" maternelle de Marie. Ayant été, dans tout son être, un don pour le Fils, elle devient aussi un don pour les fils et les filles du genre humain tout entier, ravivant la confiance très profonde de celui qui se tourne vers Elle pour être conduit le long des chemins difficiles de la vie vers son terme personnel, son destin transcendant. À travers les étapes de sa vocation particulière, chacun parvient à ce but final, qui oriente l'engagement dans le temps de l'homme comme de la femme.
Lettre aux femmes (29 juin 1995)
Voilà. Merci sinon pour ton texte. Mais je te rassure : l'Eglise catholique s'appuie sur la Bible, uniquement sur la Bible pour justifier la dévotion qu'elle voue à la Mère de Dieu.
Bien à toi dans le Christ,
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 févr.05, 20:38
Message : Alliance a écrit :Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.
Alliance a écrit :Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.
Un petit rappel pour toi cher Alliance
:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 7073#57073
- VR -
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 20:56
Message : Alliance a écrit :
Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.
Et on accuse les cathos de tripoter la Bible.
La trinite tu connais?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.05, 00:02
Message : C'est dur d'être pédagogue parfois. Faut toujours répéter les mêmes choses depuis dux mille ans.
Je lis des hérésies épouvantables dans vos textes.
D'où l'importance de ne pas dire "ce qu'on pense" mais de tirer parti d'une information très documentée sur l'élaboration du dogme trinitaire avant de de s'esxprimer.
En effet,dans un débat théologique, pesonne n'a à dire ce 'qu'il pense mais à répéter le dogme, et de réflécir dessus pour lui-même.
Marie a enfanté Jésus.
Jésus est le Fils de Dieu.
Jésus est Dieu le Fils (dogme).
Si Jésus en tant qu'homme est bien le fils de Marie, il est également parfaitement Dieu en tant que Dieu le Fils.
Selon la théorie des appropriations des essences, Marie est donc bien "Mère de Dieu" puisque le Jésus qu'elle a enfanté est Dieu le Fils.
En théologie, on dit "simplement" que Marie est Theotokos, celle qui a engendré Dieu.
Tout ce que je viens de dire est acepté par l'ensemble de la communauté chrétienne: à savoir catholique romaine, réformée et luthérienne, et orthodoxe, baptiste et évangélique...
à méditer.
QUAND ON NE SAIT PAS, ON DEMANDE A QUI SAIT OU ON S'INSTRUIT D' ABORD.
Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 01:13
Message : desertdweller a écrit :
Et on accuse les cathos de tripoter la Bible.
La trinite tu connais?
Non la trinité je ne connais pas. C'est quoi ? une invension de l'homme mais certainement pas une invention de la bible puisque trinité n'est pas dans la bible.
La bible elle dit UN mais certainement pas TROIS..
Si on va dans ta façon de voir les chose DD n'est pas une seule personne mais Trois personne. Ta tête, tes bras et tes jambe.
Qui parle aujourd'hui, ce sont tes jambes. :P
Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 01:16
Message : Salut Pasteur Patrick
Si ta mère ta enfanter, elle devient la mère de ton père ou ta mère. C'est ce que tu me dit je te signale.
Auteur : Simplement moi
Date : 07 févr.05, 03:04
Message : Alliance a écrit :Salut Pasteur Patrick
Si ta mère ta enfanter, elle devient la mère de ton père ou ta mère. C'est ce que tu me dit je te signale.
Je ne sais expliquer tout...mais si l'on réfléchit un peu ce n'est pas si compliqué que cela.
Une femme vierge enfante sans intervention humaine de par la volonté d'un Dieu qui envoie en elle une partie de lui. Sa volonté, sa "parole".
Le bébé est bien fils car part de ce Dieu, donc Dieu.
Cela ne veut pas dire qu'il soit le père, mais partie intégrante du Père.
Elle n'enfante pas le père par le fils mais le fils part du père...
Elle ne sera jamais la mère du père mais la mère du fils du père.
Dans l'audelà le fils étant part du père, ils font un.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 févr.05, 03:15
Message : Comment Un dieu fils de sa fille ! un dieu père de sa mère !
Tu as raison de te scandaliser, c'en est un véritable !
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 févr.05, 06:44
Message : Alliance a écrit :Non la trinité je ne connais pas. C'est quoi ? une invension de l'homme mais certainement pas une invention de la bible puisque trinité n'est pas dans la bible.
On voit ici à quelles extrémités peut conduire la doctrine luthérienne de la
sola scrptura lorsqu'elle est entre les mains de fondamentalistes...
- VR -
Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 07:19
Message : VexillumRegis a écrit :On voit ici à quelles extrémités peut conduire la doctrine luthérienne de la sola scrptura lorsqu'elle est entre les mains de fondamentalistes...
- VR -
Je ne sais même pas ce que c'est la doctrine luthérienne. Je ne fait parti d'aucune doctrine moi. Un coup on me dit que je suis protestant, un autre côté on me dit que je suis luthérien, un autre côté on me dit que je suis catholique, etc..
Si je prend de toute les penser de toute les religions sans faire partie d'aucune religions, n'y être influancer par vos dogme, c'est une preuve que ce que je vois et lis dans la bible, je le vois de moi même et donc je ne suis pas endoctriner par vos sectes. Mes penser son personnelle et non des autres. Sa me permet de réfléchir librement et non d'être comme un petit toutou qui suis sont maître (dogme) aveuglément.
Même jésus reprenner les enseignements des prêtres pharisiens et vos dogme sont comme les dogme des pharisiens. Jésus n'a jamais enseigner la trinité mais l'unité.
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 févr.05, 20:46
Message : Je crois surtout que tu es orgueilleux - de croire que toi seul est libre de toute influence et donc seul apte à trouver la vérité - et incompétent (par manque de connaissances sans doute).
Le dogme trinitaire est clairement et formellement contenu dans la formule baptismale : "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" (Matt. XXVIII, 19).
Je t'invite à lire le De Trinitate de S. Augustin : c'est l'ouvrage fondamental sur la question. Il a compilé toutes les sources scripturaires et montre très bien que la Trinité n'est pas facultative mais qu'elle est bien la seule réponse convaincante à apporter aux relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Son traîté est imparable.
- VR -
Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.05, 23:27
Message : Notre ami Alliance demontre une fois de plus les degats que la bible peut provoquer quand elle est mise entre des mains innexpertes.
Auteur : Alliance
Date : 08 févr.05, 00:08
Message : L'église aussi montre ce que tu me dit sinon il n'y aurait pas autant de religions si tout le monde penser la même chose. Il faut que tu mette tout le monde dans le même panier DD, même toi.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 févr.05, 00:45
Message : Salut
Comme il est inutile de discuter avec certaines fortes têtes obstinées dans l'erreur, croyant tout découvrir par leur propre intelligence à la lumière des simples versets de la Bible, je préfère ne pas répondre à ceux qui m'ont interpellé.
Salut VexilumRegis;
Je n'ai pas bien compris ce que tu dis à propos des luthériens ou des protestants en général, il me semble parfois discerner une pointe "dépréciative", mais sans doute est-ce que je me trompe. Peux-tu lever ce doute?
Merci.
En attendant, je voudrais te dire ou te rappeler avec force qu'en ce qui concerne les dogmes trinitaires, les protestants pensent la même chose que les catholiques romains et les orthodoxes. La foi est bien commune, c'est ce qui justifie toutes les tentatives de réconciliations oecuméniques, sinon cela n'aurait aucun sens. Le contentieux avec le monde protestant, ne porte pas sur la foi, mais sur l'organisation de l'Eglise-Institution.
Ce n'est pas parce qu'un gars qui discute avec toi et qui est en contradiction avec le dogme (par manque d'instruction tout bêtement) au nom d'une lecture qu'il prétend littéraliste de la Bible, qu'il représente le monde protestant.
J'affirme donc haut etfort, que le Dogme trinitaire est identique chez nous et chez vous.
Celui qui dirait le contraire ne connait pas les textes fondateurs ni n'a lu les diverses Confessions de foi.
Les antitrinitaires ont été combattu aussi bien par les Réformés que par les Catholiques à la même époque ! Rappelons-nous l'Affaire Michel Servet, théologien antitrinitaire de renommée au XVIème siècle. On a tant reproché à Calvin cette condamnation qui en réalité n'était pas de son ressort et qui n'a rien décidé personnellement.
Pour ceux qui veulent vraiment aller plus loin, je leur recocommande la lecture de l'Institution Chrétienne de Jean Calvin (première édition en 1536 en latin, puis enfrançais dès 1541). Le premier tome traite de la Trinité au chapitre XIII à savoir "qu'en l'Ecriture nous sommes enseignés dès la création du monde, qu'en une essence de Dieu sont contenues trois Personnes". Si le mot "trinité" est de tertullien (et n'apparait pas dans la Bible en effet), Calvin souligne que "cette nouveauté de mot est lors principalement nécessaire, quand il faut maintenir la vérité contre les calomniateurs, qui la renverse en tergiversant." Il s'ensuite une démonstration biblique exemplaire et convaincante.
Bien à vous.
Il rappelle d'abord toutes les hérésies enlamanière dont le premier est Arius, ensuite Sabellius...
Auteur : Alliance
Date : 08 févr.05, 01:43
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salut
Comme il est inutile de discuter avec certaines fortes têtes obstinées dans l'erreur, croyant tout découvrir par leur propre intelligence à la lumière des simples versets de la Bible, je préfère ne pas répondre à ceux qui m'ont interpellé.
Si j'ai bien compris celui qui ne pense pas comme toi ne peux pas dire des choses vrai car seul à l'intelligence celui qui apprend dans un dogme et donc on le met en quarantaine parce qu'il dérange. C'est pas chrétien ça. Si jésus avez fait cela il aurait sauver personne. Moi je discute quand même avec vous même si je ne suis pas d'accord et je ne vous traite pas d'obstinées ou autre mot insultant. Il ne suffit pas de comprendre la bible mais comprendre son message et l'appliquer ce que je ne vois pas trop ici. Jésus n'a t'il pas dit qu'il suffiser de prier pour recevoir l'esprit saint, il n'a jamais dit qu'on le reçoit quand on fait partie d'un dogme. L'église à toujours fonctionner comme ça, celui qui ne fait pas partie de son église ne peuvent pas être en christ ou bien ne peut être sauver. Jésus t'aurai repris de ce que tu viens de dire Pasteur Patrick car rien de ce que tu as dit viens de lui.
Auteur : VexillumRegis
Date : 08 févr.05, 05:50
Message : Bonsoir,
Pasteur Patrick a écrit :Je n'ai pas bien compris ce que tu dis à propos des luthériens ou des protestants en général, il me semble parfois discerner une pointe "dépréciative", mais sans doute est-ce que je me trompe. Peux-tu lever ce doute ?
En fait je ne sais pas au juste quels sont mes propos sur ce forum qui ont pu te donner cette impression. Mais je ne crois pas "déprécier" les protestants, quoique en temps que catholique je n'adhère pas bien entendu à certains de leurs propos. J'essaie toujours de respecter les hommes, même lorsque je n'apprécie par leur point de vue.
Pasteur Patrick a écrit :En attendant, je voudrais te dire ou te rappeler avec force qu'en ce qui concerne les dogmes trinitaires, les protestants pensent la même chose que les catholiques romains et les orthodoxes.
J'en suis bien conscient.
Pasteur Patrick a écrit :La foi est bien commune, c'est ce qui justifie toutes les tentatives de réconciliations oecuméniques, sinon cela n'aurait aucun sens. Le contentieux avec le monde protestant, ne porte pas sur la foi, mais sur l'organisation de l'Eglise-Institution.
Il est vrai que la définition du terme "Eglise" (visible pour les catholiques, invisibles pour les protestants) est une pierre d'achoppement, et non des moindres. Mais il me semble excessif de dire que le contentieux ne porte que sur ce point, et non sur la foi. Il y a quand même d'autres grandes divergences : sur l'économie des sacrements (en particuliers l'eucharistie), sur la question du rapport de la foi et des oeuvres dans le salut, sur l'honneur du à la Vierge et aux saints, sur le purgatoire, etc...
Pasteur Patrick a écrit :Ce n'est pas parce qu'un gars qui discute avec toi et qui est en contradiction avec le dogme (par manque d'instruction tout bêtement) au nom d'une lecture qu'il prétend littéraliste de la Bible, qu'il représente le monde protestant.
Je sais bien, mais on peut voir aussi dans ce genre de déviances le résultat du "libre examen" si cher à Luther...
Pasteur Patrick a écrit :J'affirme donc haut etfort, que le Dogme trinitaire est identique chez nous et chez vous.
Je l'affirme aussi : un antitrinétaire n'est ni catholique, ni protestant, ni membre d'une quelconque autre confession chrétienne : il n'est tout simplement pas chrétien.
J'espère avoir dissipé les éventuels malentendus.
Bien à vous dans le Christ,
- VR -
Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 17:41
Message : Alliance a écrit :
Si j'ai bien compris celui qui ne pense pas comme toi ne peux pas dire des choses vrai car seul à l'intelligence celui qui apprend dans un dogme et donc on le met en quarantaine parce qu'il dérange. C'est pas chrétien ça. Si jésus avez fait cela il aurait sauver personne. Moi je discute quand même avec vous même si je ne suis pas d'accord et je ne vous traite pas d'obstinées ou autre mot insultant. Il ne suffit pas de comprendre la bible mais comprendre son message et l'appliquer ce que je ne vois pas trop ici. Jésus n'a t'il pas dit qu'il suffiser de prier pour recevoir l'esprit saint, il n'a jamais dit qu'on le reçoit quand on fait partie d'un dogme. L'église à toujours fonctionner comme ça, celui qui ne fait pas partie de son église ne peuvent pas être en christ ou bien ne peut être sauver. Jésus t'aurai repris de ce que tu viens de dire Pasteur Patrick car rien de ce que tu as dit viens de lui.
Jesus n'a jamais interdis de reflechir non plus.
Ton probleme, Alliance, c'est que tu crois comprendre et tu t'etonne qu'on te dise le contraire.
Continue a t'enfoncer dans ta lecture simpliste et litteraliste de la bible.
Quand on te dis que la trinite fait partie, non du diogme, mais de la croyance chretienne de base depuis les tous debuts, qu'elle est demontree sur des bases bibliques, ne viens pas te rendre ridicule en pretendant le contraire.
Je rejoint Vexillum avec son attaque a peine deguisee contre le "libre examen" de la bible. On peut voir par les degats causes que l'idee n'etait pas si bonne que ca.
Auteur : francis
Date : 08 févr.05, 18:46
Message : desertdweller
Je sais que des personne ici croient et sont sincère mais leur démarche est forte ! Je dit le Christianiste devrait pas se divisé ! Et mon point de vue je l`ai poster le reste je le laisse a Dieu et si je suis dans l`erreur Jésus montre moi le chemin sinon ouvre les yeux de ceux qui ne voient pas !
Que ce soit selon ta Volonté !
Non la mienne mais la tienne !
Soyons des Frères et Soeurs en Christ Premièment !
La première chose est l`unité quands l`unité demeure le corps grandit !
Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 20:30
Message : Mais mon cher cela veut il donc dire que quand quelqu'un dit une connerie, il fait dire amen?
Oui il y des gens qui croyent sincerement, mais leur sincerite ne leur donnent pas la credibilite. Pour preuve.
Je repete une fois de plus: La bible, entre toutes les mains, ca fait de degats.
Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 20:42
Message : Pour justifier le titre de "Reine du Ciel" souvent accordé à Marie, les catholiques s'appuient traditionnellement sur le psaume 45, 10 et Apocalypse, XII, 1.
Désolé mais Apocalypse XII ne peut strictement pas s'appliquer à Marie... car rien de ce qui est écrit dans l'Apocalypse n'est antérieure à sa date de révélation selon Apocalypse 1. J'opte plutôt pour l'Eglise, la postérité du Christ.
Quant au Psaume 45, il ne peut s'agir en aucun cas de Marie non plus...
La Reine est l'Epouse de l'Agneau, c'est à dire l'Eglise. La fin du psaume 45 confirme bel et bien qu'il s'agit de l'Eglise, c'est en effet les enfants de de Dieu de l'Eglise qui seront établis princes dans tout le pays.
Voici deux extraits de Jean-Paul II
Tu sais... j'en à pas grand chose à cirer de ce que dit ce type à la solde de la laïcité franc-maçonnique... et qui adopte parfois un langage franc-maçon.
La Mère du Christ est en effet glorifiée comme "Reine de l'univers" (Lumen Gentium 59).
Et ça pour moi c'est une idolâtrie.
Celle qui s'est déclarée "servante du Seigneur" à l'Annonciation est restée, durant toute sa vie terrestre, fidèle à ce que ce nom exprime, se confirmant ainsi véritable "disciple" du Christ, qui avait fortement souligné le caractère de service de sa mission : le Fils de l'homme "n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude" -Mt 20, 28- C'est pourquoi Marie est devenue la première de ceux qui, "servant le Christ également dans les autres, conduisent leurs frères, dans l'humilité et la patience, jusqu'au Roi dont on peut dire que le servir c'est régner" (Lumen Gentium 36), et elle a pleinement atteint cet "état de liberté royale" qui est propre aux disciples du Christ : servir, ce qui veut dire régner !
C'est un bel exemple de semblant d'argumentation à la catholique, tu vois, une pseudo-argumentation. On prends des faits réels et on leur donne une dimension plus haute que ce qui en est réellement.
Maintenant, sois sympa... ARRETE de copier des textes, et décide toi à dialoguer réelement avec nous... MERCI d'avance pour ta compréhension.
A+, Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 20:57
Message : Asaprté on <La croyance ou non en la Trinité n'a strictement aucun impact sur le salut... Ce qui sauve c'est reconnaitre que le Christ s'est livré en sacrifice expiatoire.> Asparté off.
Honnêtement, j'ai rarement vu de simples fidèles comprendre vraiment la Trinité... En réalité ils répètent des phrases apprises par coeur sans vraiment comprendre.
Christ est certes "le Dieu des esprits des prophètes", c'est écrit noir sur blanc en Apocalypse... Toutefois si tout vient par lui, ce n'est pas de lui que les choses procèdent mais du Père... et j'ai la désagréable impression que énormement de trinitaires ont oublié ce point essentiel de la conception originelle de la trinité... C'est le Père qui engendre le Fils, c'est le Père qui génère continuellement la Divinité du Christ comme l'avait expliqué Origène... mais à l'heure actuelle cet aspect des choses est trop souvent oublié. Dieu le Père dans le Christ, le Christ devant la face de Dieu, du Père.
Et les 9/10 ne comprendront pas réellement ce que j'ai exprimé...
Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 21:08
Message : Dauphin a écrit :
Désolé mais Apocalypse XII ne peut strictement pas s'appliquer à Marie... car rien de ce qui est écrit dans l'Apocalypse n'est antérieure à sa date de révélation selon Apocalypse 1. J'opte plutôt pour l'Eglise, la postérité du Christ.
Quant au Psaume 45, il ne peut s'agir en aucun cas de Marie non plus...
La Reine est l'Epouse de l'Agneau, c'est à dire l'Eglise. La fin du psaume 45 confirme bel et bien qu'il s'agit de l'Eglise, c'est en effet les enfants de de Dieu de l'Eglise qui seront établis princes dans tout le pays.
Tu sais... j'en à pas grand chose à cirer de ce que dit ce type à la solde de la laïcité franc-maçonnique... et qui adopte parfois un langage franc-maçon.
Et ça pour moi c'est une idolâtrie.
C'est un bel exemple de semblant d'argumentation à la catholique, tu vois, une pseudo-argumentation. On prends des faits réels et on leur donne une dimension plus haute que ce qui en est réellement.
Maintenant, sois sympa... ARRETE de copier des textes, et décide toi à dialoguer réelement avec nous... MERCI d'avance pour ta compréhension.
A+, Dauphin
Tu sais Dauphin parfois tu nous desole.
Tu tient absolument a t'opposer a tout ce qui vient de l'eglise catho que tu n'hesite pas a contredire l'avis de gens qui te moucherait le nez si tu leur etait oppose en chair et en os.
C'est facile d'argumenter sur un forum, c'est moins facile quand on se trouve a face a face avec un veritable expert.
Tu as apporte l'argument de "Marie mediatrice" comme preuve de duplicite de l'Eglise. Bien que non theologien, ca m'a pris 30 minutes de recherche sur Internet pour t'envoyer te rabiller.
Je te rapelle que tu t'etais servi "faussement" d'un extrait de l'encyclopedie catho dans ton argument en tronquant des textes.
Alors imagine toi devant quelqu'un qui sait de quoi il parle, d'un vrai pro.
Mais tu va te faire manger tout cru, mon pauvre vieux.
Que tu ne sois pas d'accord avec les concepts d'une eglise organisee, soit. Que tu montre cette oposition en accusant une eglise organisee de mensonges, la ca ne va plus.
Le culte Marial est un des fondements de la tradition catho, et non ce n'est pas de l'idolatrie comme tu essaie de le prouver.
On te donne nos explications, celles aux quelles nous croyons, Elles sont completes, alors arette de nous traiter d'imbecile.
Tu ferait bien de faire tes propres recherches en dehors de ce quie ear produit dans les universites de la Bible belt
Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 21:30
Message : tu n'hesite pas a contredire l'avis de gens qui te moucherait le nez si tu leur etait oppose en chair et en os.
Arrête de rêver... des arguments sur des sujets, j'en ai déjà exposé seul face à cinq personnes par exemple. Tu vas comprendre...
C'est facile d'argumenter sur un forum, c'est moins facile quand on se trouve a face a face avec un veritable expert.
Désolé pour toi, mais ce que j'ai écrit dans mon précédent mesage a déjà été exposé en détaillé devant prêtres et pasteurs et tous reconnaissent qu'il n'y aucune réfutation biblique possible... Tous n'ont pas forcément tout a fait cette conception des choses pourtant... mais tous ont finalement accepter de reconnaitre que mes dires ont le mérité d'être aussi cohérents et logiques que leurs avis et que mes dires ont toute la base biblique nécessaire sans qu'il soit possible de démontrer qu'il y aurait une faille dans cette conception qu'est celle que j'ai exposé... (attention, point question de Marie ici, mais de ce que j'ai écrit dans le précédent message)
Note : ce n'est pas sur un tel forum comme ici que je vais être le plus rigoureux...
Pour ce qui est de Marie, je tiens aussi tout aussi bien la barre devant experts...
ca m'a pris 30 minutes de recherche sur Internet pour t'envoyer te rabiller.
Cesse de rêver que tu renvoies rhabiller... il n'en est RIEN... Tu as répliquer et j'ai montré en 5 minutes que tu tiens pas la route.
Je te rapelle que tu t'etais servi "faussement" d'un extrait de l'encyclopedie catho dans ton argument en tronquant des textes.
Non ... L'encyclopédie catholique donne à Marie le Titre de Médiatrice des médiateurs auprès de Jésus...
Le culte Marial est un des fondements de la tradition catho, et non ce n'est pas de l'idolatrie comme tu essaie de le prouver.
J'ai simplement dit mon avis ! Pour moi c'est de l'idolâtrie. Maintenant tu crois ce que tu veux, tu es LIBRE !
On te donne nos explications, celles aux quelles nous croyons, Elles sont completes, alors arette de nous traiter d'imbecile.
Montre l'exemple, on ne traitant pas de gogos naïfs, d'imbéciles, etc...
Tu ferait bien de faire tes propres recherches en dehors de ... les universites de la Bible belt
Tu veux savoir ? Je ne regarde même pas de ce coté là...
A+, Dauphin
Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 22:55
Message : OK,
L'Eglise catho reconnais la longue tradition des peres de l'Eglise totalement refutee par Luther.
Comme j'en ai parle en long ete en large dans un autre sujet, je ne vais pas m'etendre ici.
Si tu beux en savoir plus
http://www.newadvent.org/cathen/06001a.htm
Je ne suis pas theologien et je n'ai aucune pretention de l'etre alors je ne vais pas m'argumenter avec toi.
Tu parle de discussions avec des pro. je ne parle pas de quelques pretres ou pasteurs, je parle de vrai pro. Je me demande combien de temps tu tiendrait devant un Thomas d'Aquin.
Les pretres et pasteur qui tu a rencontre ont reconnu que tes explications etaient coherentes, ce ne veut pas dire que tu avais raison.
Tu peux argumenter jusqu'a la fin des temps, mais moi je sur d'une chose, Dieu n'est pas tout a coup devenu muet avec la derniere ligne du dernier verset de l'apocalypse. Dieu a trouve un moyen de continuer son enseignement. Maintenant tu as le droit de ne pas y croire, mais SVP, cesse donc de traiter d'imbeciles ceux qui y croient.
Auteur : Dauphin
Date : 09 févr.05, 00:03
Message : Si tu veus pas que je te traite d'imbécile... il faudrait peut-être que toi aussi que tu cesse de me traiter d'imbécile, non ?
De plus, en AUCUN cas j'ai dit que le Saint Esprit était devenu muet à la dernière ligne de l'Apocalypse !!!
J'ai déjà répondu à ce sujet dans l'autre discussion ! Tu connais RIEN aux évangéliques ! Tous les dimanches il y a des "prophéties"... le Saint Esprit n'est donc pas muet pour eux ! Les prophéties peuvent être des visions montrant de façon précise ou imagée ce qui adviendra au retour de Jésus par exemple ; les prophéties peuvent montrer de façon imagée ce que Dieu attend de l'Eglise et bien et beaucoup d'autres choses encore. Vraiment, le Saint Esprit est absolument pas muet pour les évangéliques !!!
Tu viens de prouver que ceux que tu critiques régulièrement de façon acerbe, en réalité tu les connais même pas...
A+, Dauphin
Auteur : VexillumRegis
Date : 09 févr.05, 00:54
Message : Bonjour,
Je te trouve bien arrogant Dauphin, pour ne pas dire plus.
Libre à toi de rejeter l'interprétation catholique. D'ailleurs, pour dire vrai, beaucoup de théologiens considèrent aussi que Apo. XII, 1 représente l'Eglise, et non pas Marie.
Pris de manière isolée, ces versets ne suffisent donc pas à justifier les titres de Reine du ciel ou de médiatrice décernés à Marie.
Mais si l'on se place d'un point de vue plus haut et plus global, il est certain que ces titres sont justifiés. Ils dérivent tous de sa maternité divine.
Un exemple : le titre de médiatrice. Certes, tous les catholiques reconnaissent que Jésus est le seul médiateur entre le Père et les hommes. Mais comment donc le Verbe s'est-t-il fait pour nous sauver ? N'est-ce pas en se faisant chair dans le sein de Marie ? C'est donc par Marie que Jésus nous a réconcilié avec son Père. En ce sens, et uniquement en ce sens, il est tout à fait juste de qualifier Marie de médiatrice entre les hommes et son Divin Fils.
De même, son titre de Reine du ciel dérive pareillement de sa maternité divine. Marie a été fécondé par l'Esprit-Saint : quelle autre créature peut s'en prévaloir ? ; Marie a porté et mis au monde le Fils de Dieu : qui d'autre peut s'en prévaloir ? - Il est donc très juste d'en faire la première créature, au-dessus de tous les saints et de tous les anges, la Reine du ciel.
Bien à vous,
- VR -
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 févr.05, 01:24
Message : Salut à tous,
IL n'est pas exact de dire que Luther et les Réformateurs ont réfuté la Tradition des Pères Apostoliques ou des Pères de l'Eglise en général.
ILs n'ont réfuté que ce qui dans leurs écrits contrevenaient à la vérité de l'Evangile. Mais c'est tout et d'ailleurs, les catholiques eux-mêmes "dans leurs pratiques" font de même. Je ne crois pas qu'un seul catholique romain accepterait "comme cela" les affirmations antijuives de Saint Jean Chrysostome par exemple.
Si comme moi-même je l'ai fait pendant mes études de théologie et par la suite dans ma pratique homilétique, vous avez lu les Ecrits des grands réformateurs de l'Eglise, vous verriez au contraire l'importance accordée par les protestants de la première heure à tous ces penseurs chrétiens, ces premiers théologiens. Les protestants lisent encore les grands écrits chrétiens.
Mais encore une fois, l'appel et l'insistance accordée à cette tradition n'est invoquée que pour bien confirmer ce qui est de l'ordre de la vérité biblique. Les Conciles font la même chose en général.
Par contre, la différence est "terminale" en ce sens que le traitement des écrits des pères ne peut se faire au détriment de la vérité évangélique, autrement dit, les Ecrits bibliques sont supérieurs puisqu'ils sont la source de la foi chrétienne et le fondement del'Eglise chrétienne.
Il n'y a donc aucunement négation du fleuve traditionnel, mais rappel de la source (le fameux "Sola Scriptura" si mal compris, même par des "protestants").
Je rappelle ici ce que la plupart ignorent ici, à savoir qu'au XVIème siècle, le Vatican n'avait pas les pouvoirs d'aujourd'hui ! Ni les papes ni les Conciles ! Alors ne commettons pas d'anachronisme.
Il y a eu trois Conciles réformateurs au XVème siècle dont la quesiton portait sur le rapport d'autorité: les Conciles ou le pape ? C'était avant la Réforme du siècle suivant.
Le Concile de Trente décidera à la fin du XVIème seulement et Vatican I ira beaucoup plus loin... mais au XIXème siècle seulement en prétendant à l'infaillibilté papale (qui causera un nouveau schisme à l'intérieur de l'Eglise romain avec les Vieux Catholiques!)
Luther se situe donc bien à l'intérieur de ce débat et propose, non pas de nier l'importance de la Tradition, mais de la soumettre à la critique biblique.
Comment nier la Tradition? Impossible car la tradition n'est pas LE problème. Le problème c'est le statut qu'on lui confère. Ainsi Jésus lui-même reprochait à ses détracteurs d'en appeler à la Tradition (juive) pour annuler la Parle de Dieu. Car la Tradition peut servir de justes causes amis aussi les desservir !
Les toutes premières traditions chrétiennes sont ce qui constitue le Nouveau Testament. Et par la suite, les traditions qui suivront fixeront ce qui est chrétien de ce qui ne l'est plus ! Ce sont les premiers dogmes. Enfin, l'élaboration du Canon biblique termine en quelsu sorte la Proto-Tradition chrétienne car avec la Bible fixée, celle-ci devient la source du droit chrétien et de sa foi.
Le problème est donc facile: la Loi est-elle au-dessus de la jurisprudence ou pas. C'est ça que les protestants diront avec force jusqu'à aujourd'hui! La loi chrétienne reste la source de la vie chrétienne et de sa foi... et toutes les traditions qui s'ensuivent interminablement, avec des pics admirables (comme Thomas d'Aquin Bernard de Clairvaux, Luther, Karl Barth et d'autres) et d'autres abominables (Inquisition, Guerres de religion)doivent être vues àl'aune du principe scrituraire,seule la Bible est la référence critique acceptable.
Enfin, le "libre examen" est né pendant le siècle des Lumières et ce n'est pas Luther qui l'a inventé ! Anachronisme quand tu nous tiens.
Ce que Luther a affirmé avec force lors de la Diète, c'est la force de conviction personnelle. Il voulait être convaincu PAR des raisons évidentes ET PAR L'ECRITURE. Ce qui est bien différent du "libre-examen"... Dont acte, s'il vous plait.
Toute l'attitude "réformée" est là, dans ce rapport de foi et d'intelligence, alros que l'Eglise romaine, à pareille époque, brandissait la soumission au clergé.
Je pense que la plupart des catholiques romains d'aujourd'hui agissent breaucoup plus en protestant qu'en catholique soumis à une Institution.
Cela signifie bien, pour nous protestants, que l'Eglise roamine a considérablement changé et que nous devons donc en tenir compte dans nos rapports. Des protestants issus des milieux de Réveil anglosaxons ont tendance à l'ignorer et à figer le catholicisme dans une réalité qui n'est plus ! càd qu'ils agissent comme si l'Eglise romaine en était restée aux problèmes du XVIèmes siècle en ignorant Vatican II.
Concernant l'honneur dû à Marie, pour les protestants il n'y a guère de problème, VexillumRegis. Le problème , c'est la mariolâtrie. Plusieurs protestants et des théologiennes préformées de renom ont déjà écrit, depuis longtemps, des livres pour expliquer la position réformée à nos frères et soeurs romocatholiques: ce sont les excès qui sont insupportables et le "culte"... mais pas l'honneur d'une sainte femme qui a eu l'immense privilège de donner naissance à notre Sauveur. Marie ou Myriam est exemplaire dans son obéissance à la volonté divine. On peut certes méditer tant et tant sur cette exemple de soumission et d'abandon au mystère divin. Mais ce qui compte, c'est le Sauveur et non "le moyen". Bref, il faut toujours expliquer lesmêmes choses malgré les écrits officiels... Je rappelle ici que les dogmes récents surMarie ne datent que de la fin du XIXème siècle et de la moitié du XXème siècle: ces deux dogmes sont plus difficiles à digérer (même chesz les catholiques!!) que jamais car tant qu'il s'agissait de choses liées à des traditions, on pouvait ne pas y croire, mais depuis lors, ces deux dogmes obligent les catholiques à y croire.
Comme quoi, les informations passent mal !
Salut
Auteur : Dauphin
Date : 09 févr.05, 09:57
Message : Bonsoir VexilliumRegis,
Je te trouve bien arrogant Dauphin, pour ne pas dire plus.
Est-ce que c'est parce que je me permets de rejeter une partie des conciles catholiques que tu me trouves arrogant ? Dans ce cas, tous les protestants sont arogants pour toi ??? Sur ce même raisonnement, tout protestant trouvera les catholiques arrogant alors !
Ou Est-ce à cause de la façon dont je réponds à Desetdweller ? Désolé mais ce gars qui croit qu'il faut botter le derrière aux autres devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil de son voisin et c'est pour ça que je lui réponds de la même façon qu'il parle aux autres. Il nous accuse d'intolérance mais lui est un bel exemple d'intolérance et j'ai déjà expliqué pourquoi. Il nous accuse de masturbateur intellectuel quand on sort des argumentations bibliques contraires à SES croyances mais quand ce sont les catholiques qui en font tout autant d'argumentations pour défendre ses points de vue ils ne les accuse en aucun cas de masturbation intellectuelle...
J'en ai ras le bon de voir un gars comme lui qui faius preuve d'hypocrisie, qui juge par préjugés infondés, qui prétend que l'on ne connait que la Bible et que l'on est pas capable d'aider les gens, qui nous méprise sans arrêt en nous traitant de gogos naïfs, de d*biles, d'arnaqueurs, etc. Je me demande franchement ce que la modération attends pour le modérer un peu dans ses ardeurs racistes envers les évangéliques !
Alors tu m'excuseras d'être virulent dans ma façon de lui répondre.
Libre à toi de rejeter l'interprétation catholique. D'ailleurs, pour dire vrai, beaucoup de théologiens considèrent aussi que Apo. XII, 1 représente l'Eglise, et non pas Marie.
Je suis heureux que tu reconnaisses qu'en effet je lui très loin d'être le seul à affirmer qu'il s'agit de l'Eglise et non de Marie.
Pris de manière isolée, ces versets ne suffisent donc pas à justifier les titres de Reine du ciel ou de médiatrice décernés à Marie.
Ok, bien que tu le reconnaisses.
Mais si l'on se place d'un point de vue plus haut et plus global, il est certain que ces titres sont justifiés. Ils dérivent tous de sa maternité divine.
Là je ne suis pas d'accord avec toi. L'appelation Reine Mère est trop lourde, trop flatteuse, il y a trop de sous entendus (potentiels ou réels ?) derrières une telle appelation.
Un exemple : le titre de médiatrice. Certes, tous les catholiques reconnaissent que Jésus est le seul médiateur entre le Père et les hommes. Mais comment donc le Verbe s'est-t-il fait pour nous sauver ? N'est-ce pas en se faisant chair dans le sein de Marie ? C'est donc par Marie que Jésus nous a réconcilié avec son Père. En ce sens, et uniquement en ce sens, il est tout à fait juste de qualifier Marie de médiatrice entre les hommes et son Divin Fils.
Non, il n'y a pas de causalité dans ton argumentation ici ; la cause que tu exposes ne justifie pas l'effet, la conclusion hâtive, tu ne passer de l'un à l'autre comme ça. En as-tu au moins conscience ? (attention, oui Marie peut intercéder si elle est bien vivante, mais je dis que ça ne fait d'elle la Médiatrice des médiateurs auprès de son Fils)
De même, son titre de Reine du ciel dérive pareillement de sa maternité divine.
Non, tu ne peux passer de la maternité à l'appelation Rein Mère du ciel ainsi... il n'y a pas de causalité dans une telle argumentation. De plus, "Reine Mère du ciel" renvoie beaucoup beaucoup trop aux Reine Mère du ciel d'autrefois... CERTES la Marie des catholiques n'est PAS Artémis mais leur façon de vénérer Marie est inconstestablement très inspiré des modes de vénération païenne d'autrefois envers Artémis.
Marie a été fécondé par l'Esprit-Saint : quelle autre créature peut s'en prévaloir ?
Je ne rejette point cette possibilité,
j'ai même bel et bien tendance à croire qu'il en fut ainsi, mais je crois qu'il faut avouer que la Bible ne nous permet pas d'en être 100 % sûr de cela dans le sens où l'on peut très bien dire que cet enfant fut par le Saint Esprit même si Joseph était bien le Père biologique.
Marie a porté et mis au monde le Fils de Dieu : qui d'autre peut s'en prévaloir ? - Il est donc très juste d'en faire la première créature, au-dessus de tous les saints et de tous les anges, la Reine du ciel.
Non justement ! Quand on a dit à Jésus que sa mère et ses frères le cherchaient, qu'a-t-il répondu ?
A+, Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 09 févr.05, 10:05
Message : Pasteur Patrick, je tiens juste à te dire que j'ai beaucoup aimé ton message qui est très juste, avec lequel je suis parfaitement d'accord, qui expose bien les choses telles qu'elles sont réellement.
Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 20:56
Message : On va laisser tomber les Bibles et pour une fois sortir des limites. Addresser la question non sur un point de vue theologique, mais sur un point de vue strictement humain. Si bien entendu c’est possible a certains de ces pousseurs de versets tellement obsede par le texte.
Nous sommes entre etre humains et non entre anges ou jinns ou martiens. Alors essayons de penser et reflechir en humain, les deux pieds sur terre.
Une simple question a laquelle tout le monde (j’espere) devrait repondre de la meme maniere. Quelle est la personne qui compte le plus pour vous?
Celui qui ne responds pas “ma mere” a un serieux probleme et je ne veux pas entrer dans de telle considerations.
Pour les gens normaux, donc.
Quelle est la personne qui vous a porte pendant 9 mois et a accepte de souffrir en vous donnant la vie?
Quelle est la personne qui a veille toute la nuit quand vous etiez malade?
Quelle est la derniere personne a visiter un criminel en prison?
Quelle est la personne prete a donner sa vie pour vous?
Quelle est la personne qui le mieux represente l’amour?
Dans tous les cas, la mere.
Tournez ca comme vous voulez. Mais celui qui va me dire que son pere represente l’amour plus que sa mere a aussi un grave probleme.
La mere donc represente la reponce un veritable besoin psychologique totallement indeniable. On pourrait aller jusqu'a dire qu'il est programme dans notre ADN.
J'espere qu'il n'y aura pas de gens assez stupide pour dire que ca nous rapproche des animaux.
Si maintenant on transpose ca dans la religion chretienne
Dieu le “pere” est un etre (ou tout ce que vous voulez) de charactere male
Dieu le “fils” est lui aussi male
L’esprit saint, lui est de sexe incertain.
Autrement dit la trinite ne presente pas le charactere feminin, synonyme d’amour, si important dans la psychologie de l’etre humain.
Alors les puristes vont dire “on en a pas besoin”.
Le pere est amour parce qu’il nous a cree, le fils est amour parce qu’il est mort sur la croix.
Tres bien.
Deux personnages de charactere essentiellement male alors que dans notre vie de tout les jours, l’amour se conjugue au feminine maternel.
Ceux qui pretendent pouvoir se passer de l’amour conjugue au feminine se mentent a eux meme, bible ou pas bible.
Je defie n’importe lequel de ceux qui vont vouloir me contredire de se coucher sur le sofa du psychiatre et de continuer a pretendre.
Et voila pourquoi le culte marial a autant de success. En depit de toutes les demonstrations theologique et biblique, Marie est vue comme non seulement la mere, mais comme la personification de l’amour maternel, l’Amour avec un grand “A”.
Dans beaucoup de pays, son nom n’est meme pas Marie mais “maman Marie”, c’est tout dire.
Marie repond donc a un besoin humain.
Attaquer le culte marial, c’est l’equivalent de dire a chaque catho “Ta mere n’est pas ta mere”.
Les detracteurs du culte marial qui accusent les catho d’idolatrie ou de Marialatrie, etc vont en opposition directe avec cette relation enfant – mere qui est “cablee” dans notre humanite.
Auteur : elwahrani
Date : 09 févr.05, 21:10
Message : Bravo DD, tu as tout dit.
Auteur : nuage
Date : 09 févr.05, 21:57
Message : Désertd,
Merci Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 22:35
Message : Dauphin a écrit :Bonsoir VexilliumRegis,
Est-ce que c'est parce que je me permets de rejeter une partie des conciles catholiques que tu me trouves arrogant ? Dans ce cas, tous les protestants sont arogants pour toi ??? Sur ce même raisonnement, tout protestant trouvera les catholiques arrogant alors !
Ou Est-ce à cause de la façon dont je réponds à Desetdweller ? Désolé mais ce gars qui croit qu'il faut botter le derrière aux autres devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil de son voisin et c'est pour ça que je lui réponds de la même façon qu'il parle aux autres. Il nous accuse d'intolérance mais lui est un bel exemple d'intolérance et j'ai déjà expliqué pourquoi. Il nous accuse de masturbateur intellectuel quand on sort des argumentations bibliques contraires à SES croyances mais quand ce sont les catholiques qui en font tout autant d'argumentations pour défendre ses points de vue ils ne les accuse en aucun cas de masturbation intellectuelle...
J'en ai ras le bon de voir un gars comme lui qui faius preuve d'hypocrisie, qui juge par préjugés infondés, qui prétend que l'on ne connait que la Bible et que l'on est pas capable d'aider les gens, qui nous méprise sans arrêt en nous traitant de gogos naïfs, de d*biles, d'arnaqueurs, etc. Je me demande franchement ce que la modération attends pour le modérer un peu dans ses ardeurs racistes envers les évangéliques !
Alors tu m'excuseras d'être virulent dans ma façon de lui répondre.
Je suis heureux que tu reconnaisses qu'en effet je lui très loin d'être le seul à affirmer qu'il s'agit de l'Eglise et non de Marie.
Ok, bien que tu le reconnaisses.
Là je ne suis pas d'accord avec toi. L'appelation Reine Mère est trop lourde, trop flatteuse, il y a trop de sous entendus (potentiels ou réels ?) derrières une telle appelation.
Non, il n'y a pas de causalité dans ton argumentation ici ; la cause que tu exposes ne justifie pas l'effet, la conclusion hâtive, tu ne passer de l'un à l'autre comme ça. En as-tu au moins conscience ? (attention, oui Marie peut intercéder si elle est bien vivante, mais je dis que ça ne fait d'elle la Médiatrice des médiateurs auprès de son Fils)
Non, tu ne peux passer de la maternité à l'appelation Rein Mère du ciel ainsi... il n'y a pas de causalité dans une telle argumentation. De plus, "Reine Mère du ciel" renvoie beaucoup beaucoup trop aux Reine Mère du ciel d'autrefois... CERTES la Marie des catholiques n'est PAS Artémis mais leur façon de vénérer Marie est inconstestablement très inspiré des modes de vénération païenne d'autrefois envers Artémis.
Je ne rejette point cette possibilité, j'ai même bel et bien tendance à croire qu'il en fut ainsi, mais je crois qu'il faut avouer que la Bible ne nous permet pas d'en être 100 % sûr de cela dans le sens où l'on peut très bien dire que cet enfant fut par le Saint Esprit même si Joseph était bien le Père biologique.
Non justement ! Quand on a dit à Jésus que sa mère et ses frères le cherchaient, qu'a-t-il répondu ?
A+, Dauphin
Dauphin,
Ne t'etonne pas si tu attire les bosses.
Pourrais tu me trouver un seul de tes textes avec un mot positif sur l'Eglise catholique. Cherche pas, il n'y en a pas un seul. Alors faut il croire que l'eglise catho est si demoniaque qu'il n'y a rien de bon a dire a son sujet.
Toute ta dialectique est negative, destructrice. Tout varie sur un seule theme "L'eglise catho est dans l'erreur parce que......"
Quand je dis que tu fais de la masturbation intellectuelle, je persiste et signe parce que touts tes textes, ce n'est que ca. Pas un seule texte sur les aspects humains du christianisme, comme si tu t'addressais a des robots ou bien des anges.
J'ai vu hier sur ARTE un film sur les Cathares. C'est fou comme tu parle comme eux. Entre eux ils s'appelaient les "parfaits". Tu parles comme un "parfait".
La preuve?
Je voudrais te rapeller un texte ou tu as pretendu avoir compris toute la bible et etre capable de demontrer sa consistence,
tout en restant en premiere vitesse
Tes mots, pas les miens.
A plusieures reprises tu parle, non sde ta connaissnce dse la bible, mais de ta
tres bonne connaissance de la Bible.
Alors, dauphin, quand on affiche une atrogance pareille, il ne faut pas s'etonner de recevoir des tartes a la creme dans la face.
C'est soit un delire total superiorite, soit en pleib leure.
Tu oublie Dauphin qu'il y a des athees et des musulmans qui lisent ce forum. Et eux ils se regalent parce que tu leur prouve qu'ils ont raison.
Meme Nasser qui ne m'a addresse la parole depuis 6 mois, tout a coup me fait des travaux d'approche.
Le christianisme est fait de deux milliards d'etres humains. Ca c'est une chose que les protestants dans ton genre ont completement oublie au profit d'une forme d'intelectualisme biblique.
Le christianisme se vit, il ne se lit pas.
Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 22:38
Message : Dauphin a écrit :Bonsoir VexilliumRegis,
Est-ce que c'est parce que je me permets de rejeter une partie des conciles catholiques que tu me trouves arrogant ? Dans ce cas, tous les protestants sont arogants pour toi ??? Sur ce même raisonnement, tout protestant trouvera les catholiques arrogant alors !
Ou Est-ce à cause de la façon dont je réponds à Desetdweller ? Désolé mais ce gars qui croit qu'il faut botter le derrière aux autres devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil de son voisin et c'est pour ça que je lui réponds de la même façon qu'il parle aux autres. Il nous accuse d'intolérance mais lui est un bel exemple d'intolérance et j'ai déjà expliqué pourquoi. Il nous accuse de masturbateur intellectuel quand on sort des argumentations bibliques contraires à SES croyances mais quand ce sont les catholiques qui en font tout autant d'argumentations pour défendre ses points de vue ils ne les accuse en aucun cas de masturbation intellectuelle...
J'en ai ras le bon de voir un gars comme lui qui faius preuve d'hypocrisie, qui juge par préjugés infondés, qui prétend que l'on ne connait que la Bible et que l'on est pas capable d'aider les gens, qui nous méprise sans arrêt en nous traitant de gogos naïfs, de d*biles, d'arnaqueurs, etc. Je me demande franchement ce que la modération attends pour le modérer un peu dans ses ardeurs racistes envers les évangéliques !
Alors tu m'excuseras d'être virulent dans ma façon de lui répondre.
Je suis heureux que tu reconnaisses qu'en effet je lui très loin d'être le seul à affirmer qu'il s'agit de l'Eglise et non de Marie.
Ok, bien que tu le reconnaisses.
Là je ne suis pas d'accord avec toi. L'appelation Reine Mère est trop lourde, trop flatteuse, il y a trop de sous entendus (potentiels ou réels ?) derrières une telle appelation.
Non, il n'y a pas de causalité dans ton argumentation ici ; la cause que tu exposes ne justifie pas l'effet, la conclusion hâtive, tu ne passer de l'un à l'autre comme ça. En as-tu au moins conscience ? (attention, oui Marie peut intercéder si elle est bien vivante, mais je dis que ça ne fait d'elle la Médiatrice des médiateurs auprès de son Fils)
Non, tu ne peux passer de la maternité à l'appelation Rein Mère du ciel ainsi... il n'y a pas de causalité dans une telle argumentation. De plus, "Reine Mère du ciel" renvoie beaucoup beaucoup trop aux Reine Mère du ciel d'autrefois... CERTES la Marie des catholiques n'est PAS Artémis mais leur façon de vénérer Marie est inconstestablement très inspiré des modes de vénération païenne d'autrefois envers Artémis.
Je ne rejette point cette possibilité, j'ai même bel et bien tendance à croire qu'il en fut ainsi, mais je crois qu'il faut avouer que la Bible ne nous permet pas d'en être 100 % sûr de cela dans le sens où l'on peut très bien dire que cet enfant fut par le Saint Esprit même si Joseph était bien le Père biologique.
Non justement ! Quand on a dit à Jésus que sa mère et ses frères le cherchaient, qu'a-t-il répondu ?
A+, Dauphin
Dauphin,
Ne t'etonne pas si tu attire les bosses.
Pourrais tu me trouver un seul de tes textes avec un mot positif sur l'Eglise catholique. Cherche pas, il n'y en a pas un seul. Alors faut il croire que l'eglise catho est si demoniaque qu'il n'y a rien de bon a dire a son sujet.
Toute ta dialectique est negative, destructrice. Tout varie sur un seule theme "L'eglise catho est dans l'erreur parce que......"
Quand je dis que tu fais de la masturbation intellectuelle, je persiste et signe parce que touts tes textes, ce n'est que ca. Pas un seule texte sur les aspects humains du christianisme, comme si tu t'addressais a des robots ou bien des anges.
J'ai vu hier sur ARTE un film sur les Cathares. C'est fou comme tu parle comme eux. Entre eux ils s'appelaient les "parfaits". Tu parles comme un "parfait".
La preuve?
Je voudrais te rapeller un texte ou tu as pretendu avoir compris toute la bible et etre capable de demontrer sa consistence,
tout en restant en premiere vitesse
Tes mots, pas les miens.
A plusieures reprises tu parle, non sde ta connaissnce dse la bible, mais de ta
tres bonne connaissance de la Bible.
Alors, dauphin, quand on affiche une arrogance pareille, il ne faut pas s'etonner de recevoir des tartes a la creme dans la face.
C'est soit un delire total de superiorite, soit en plein mirage.
Tu oublie Dauphin qu'il y a des athees et des musulmans qui lisent ce forum. Et eux ils se regalent parce que tu leur prouve qu'ils ont raison.
Meme Nasser qui ne m'a addresse la parole depuis 6 mois, tout a coup me fait des travaux d'approche.
Le christianisme est fait de deux milliards d'etres humains. Ca c'est une chose que les protestants dans ton genre ont completement oublie au profit d'une forme d'intelectualisme biblique.
Le christianisme se vit, il ne se lit pas.
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 04:49
Message : On va laisser tomber les Bibles et pour une fois sortir des limites. Addresser la question non sur un point de vue theologique, mais sur un point de vue strictement humain. Si bien entendu c’est possible a certains de ces pousseurs de versets tellement obsede par le texte.
Toi, tu es un obsédé de ta laïcité à deux balles et tu peux te la garder ta laïcité qui n'a que pour origine la franc-maçonnerie... (et oui Desertdweller, et Jean Paul 2 a un langage parfois plutôt bien franc maçon... mais ça, tu voudras pas le voir... je vois déjà tes réponses...)
Une simple question a laquelle tout le monde (j’espere) devrait repondre de la meme maniere. Quelle est la personne qui compte le plus pour vous?
Celui qui ne responds pas “ma mere” a un serieux probleme et je ne veux pas entrer dans de telle considerations.
Désolé mais ma mère est décédée y a bien longtemps, j'étais encore jeune... (non, ce n'est pas une plaisanterie, je ne fais jamais de plaisanterie de mauvais goût comme ça)
Et tous vrai chrétien te dira que c'est Dieu qui compte le plus.
Ensuite, pour moi il s'agit de ma soeur, mon unique soeur (j'ai pas de frères, je n'ai pas d'épouse)
Pour les gens normaux, donc.
Parce que pour toi les gens qui pensent pas comme toi sont pas normaux ?
Raciste va !
Quelle est la personne qui vous a porte pendant 9 mois et a accepte de souffrir en vous donnant la vie?
Heu ... ta mère ?
Non, la mienne !
Quelle est la personne qui a veille toute la nuit quand vous etiez malade?
Pas seulement ma mère... ma mère que j'aimais énormément.
Quelle est la personne prete a donner sa vie pour vous?
Ma soeur.
Quelle est la personne qui le mieux represente l’amour?
Dans tous les cas, la mere.
Non... Ma mère fut un très bel exemple d'amour.
Toutefois, il en est pas ainsi pour tous.
Tournez ca comme vous voulez. Mais celui qui va me dire que son pere represente l’amour plus que sa mere a aussi un grave probleme.
Ben voyons... et celui qui a pas connu sa mère imbécile ?!
La mere donc represente la reponse un veritable besoin psychologique totallement indeniable.
Il n'y a pas que la mère qui est indispensable au développement psychologique d'un enfant... revois ta psychologie... (ma soeur est une passionnée de psychologie)
On pourrait aller jusqu'a dire qu'il est programme dans notre ADN.
Désolé... mais c'est scientifiquement faux dans le sens où 50 % de ton ADN vient de ta mère, 50 % de ton père.
Si maintenant on transpose ca dans la religion chretienne
ce qui n'a pas lieu d'être fait. Et ton raisonnement met Marie alors au dessus de Dieu, c'est du blasphème... alors garde tes hérésies poussiéreuses, et arrête de nous saoûler, merci.
Dieu le “pere” est un etre (ou tout ce que vous voulez) de charactere male
Dieu le “fils” est lui aussi male
L’esprit saint, lui est de sexe incertain.
Autrement dit la trinite ne presente pas le charactere feminin, synonyme d’amour, si important dans la psychologie de l’etre humain.
L'Eglise... Tiens ! C'est au féminin !
Alors les puristes vont dire “on en a pas besoin”.
Le pere est amour parce qu’il nous a cree, le fils est amour parce qu’il est mort sur la croix.
Tres bien.
Deux personnages de charactere essentiellement male alors que dans notre vie de tout les jours, l’amour se conjugue au feminine maternel.
Mon pauvre Desertdweller, tu raisonnes sur le plan humain sur Dieu... ta philisophie est donc vaine. Tu ne peux pas penser Dieu sur un plan humain.
Ceux qui pretendent pouvoir se passer de l’amour conjugue au feminine se mentent a eux meme, bible ou pas bible.
L'amour féminin ne rime pas forcément le plus avec mère mais avec épouse.
Et franchement... celui qui me dit que sa mère compte plus que son épouse... je le comprends pas !
Je defie n’importe lequel de ceux qui vont vouloir me contredire de se coucher sur le sofa du psychiatre et de continuer a pretendre.
Que l'épouse compte plus que la mère ? Aucun problème ! Je signe !
Et l'Epouse de l'Agneau... c'est l'Eglise !
Et voila pourquoi le culte marial a autant de success.
Parce que les mariolâtres n'ont pas comris que l'Eglise est l'épouse de l'Agneau ?
En depit de toutes les demonstrations theologique et biblique, Marie est vue comme non seulement la mere, mais comme la personification de l’amour maternel, l’Amour avec un grand “A”.
Haaaa... Mariolâteie quand tu nous tiens... Artémis, Artémis, toi qui veut être la Reine Mère du ciel, tu te caches bien !
Marie repond donc a un besoin humain.
Humain, pas divin... :P
Attaquer le culte marial, c’est l’equivalent de dire a chaque catho “Ta mere n’est pas ta mere”.
Et ta mère ?
Conclusion : J'en ai que faire de ta mariolâtrie.
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 05:05
Message : Ne t'etonne pas si tu attire les bosses.
Toi, ne t'étonnes surtout pas non plus.
Pourrais tu me trouver un seul de tes textes avec un mot positif sur l'Eglise catholique. Cherche pas, il n'y en a pas un seul. Alors faut il croire que l'eglise catho est si demoniaque qu'il n'y a rien de bon a dire a son sujet.
Les fidèles catholiques, les gens simples, n'ont rien de démoniaques, et ce sont des gens sincères pour beaucoup. Ils croient en Dieu et ils croient en son Fils Jésus et en la rémission des péchés par sa mort. Ils croient en sa résurrection.
Toute ta dialectique est negative, destructrice. Tout varie sur un seule theme "L'eglise catho est dans l'erreur parce que......"
Elle ne fait pas que des erreurs et loin de là, mais sa Tradition fait obstacle en certains points (et il se passe des choses bizarres depuis quelques décennies, mais ç'est un autre sujet).
Quand je dis que tu fais de la masturbation intellectuelle, je persiste et signe parce que touts tes textes, ce n'est que ca. Pas un seule texte sur les aspects humains du christianisme, comme si tu t'addressais a des robots ou bien des anges.
Parce que ici c'est du virtuel, et que je suis venu premièrement pour partager avec d'autres des études bibliques. Ma vie chrétienne, je la fais pas sur internet, elle n'est pas virtuelle mais réelle, je la fais donc au quotidien.
J'ai vu hier sur ARTE un film sur les Cathares. C'est fou comme tu parle comme eux. Entre eux ils s'appelaient les "parfaits". Tu parles comme un "parfait".
Arrête de me faire rigoler, je n'aime pas les doctrines cathares, je n'ai rien à voir avec eux.
La preuve? Je voudrais te rapeller un texte ou tu as pretendu avoir compris toute la bible et etre capable de demontrer sa consistence, tout en restant en premiere vitesse
Premièrement, bien que j'ai dit être en 1 ère vitesse, tu extrapoles, je n'ai jamais dit avoir tout compris ! Deuxièmement, j'avais dit dans un 2 è message que je ne prétendais pas avoir tout compris ou tout savoir.
A plusieures reprises tu parle, non sde ta connaissance dse la bible, mais de ta tres bonne connaissance de la Bible.
Dois-je mentir en laissant entendre l'inverse ??!
Alors, dauphin, quand on affiche une arrogance pareille, il ne faut pas s'etonner de recevoir des tartes a la creme dans la face.
As-tu conscience toi de ton arrogance ?? As-tu conscience que tu ne cesses de rabaisser les gens ? As-tu conscience de nombre de fois que tu as traités des gens de gogois, de naïfs, d'imbéciles, et même une fois de connards ???? As-tu conscience du nombre de fois que tu méprises les gens ?? Et pas que moi, loin de là ? Alors regarde la poutre qui est dans ton oeil avant de voir la paille qui est dans le mien !
Tu oublie Dauphin qu'il y a des athees et des musulmans qui lisent ce forum. Et eux ils se regalent parce que tu leur prouve qu'ils ont raison.
Meme Nasser qui ne m'a addresse la parole depuis 6 mois, tout a coup me fait des travaux d'approche.
Nasser, viens au contraire d'exprimer que puisqu'il découvre que nie l'existence de Moïse, qu'il a vraiment donc aucune estime et aucun respect envers toi...
Le christianisme est fait de deux milliards d'etres humains. Ca c'est une chose que les protestants dans ton genre ont completement oublie au profit d'une forme d'intelectualisme biblique.
Ne t'ai-je pas plus d'une fois répété de ne pas mettre tout le monde dans le même panier ??!!!
JE NE SUIS PAS PROTESTANT !!! T'es vraiment bouché comme mec...
Le christianisme se vit, il ne se lit pas.
100 % d'accord... et crois, moi je le vis...
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 05:13
Message : Vous savez ce que l'on devrait faire ? En rester là, et rester chacun avec nos avis.
Déjà 9 pages...
Auteur : VexillumRegis
Date : 10 févr.05, 05:57
Message : Dauphin a écrit :Vous savez ce que l'on devrait faire ? En rester là, et rester chacun avec nos avis.
Déjà 9 pages...
Pour une fois tu fais preuve de bon sens... :P
- VR -
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 févr.05, 10:15
Message : Permettez-moi tout de même de donner mon avis.
Vous n'avez pas lu "Traité sur la dévotion à la Saint Vierge" de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort! et ça paraît!
J'avoue avec toute l'Église que Marie n'étant qu'une pure créature sortie des mains du Très-Haut, comparée à sa majesté infinie, est moindre qu'un atome ou plutôt n'est rien du tout, puisqu'il est seul celui qui est,et que par conséquent ce grand Seigneur, toujours indépendant et se suffisant à lui-même, n'a point eu ni n'a point encore absolument besoin de la sainte Vierge pour l'accomplissement de ses volontés et pour la manifestation de sa gloire : il n'a qu'à vouloir pour tout faire.
Je dis cependant que, les choses supposéescomme elles sont (21), Dieu ayant voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages par la très sainte Vierge depuis qu'il l'a formée, il est à croire qu'il ne changera point de conduite dans les siècles des siècles ; car il est Dieu et ne change point en ses sentiments ni en sa conduite.
SUITE
J'ai trouvé le commentaire de Desertdweller intéressant, j'ai moi-même pensé ainsi pendant un bon moment, mais je trouve cette attitude dangereuse au point de vue de la foi. D'abord, dire que Dieu est principalement mâle et qu'il lui manque donc, pour satisfaire l'amour de l'homme, une présence maternelle, c'est nier que l'homme soit fait
uniquement par Dieu et pour Dieu, ce qui est une vérité de foi absolument fondamentale. D'abord, Dieu dans sa substance divine est asexué: il est insensé de dire qu'il soit mâle. La conception sexuée que nous avons de Dieu résulte d'un anthropomorphisme, je crois que cela est évident. Jésus n'est pas qu'un humain mâle: c'est aussi parfaitement un Dieu asexué, et il en va de même avec toutes les personnes de la Sainte Trinité. Dire que la sainte Vierge vient combler une lacune dans l'amour de Dieu, c'est dire qu'elle possède une perfection qui n'est pas en Dieu: or cela est ridicule: la sainte Vierge ne pourrait avoir un amour maternel si Dieu ne lui avait conféré cette perfection; il s'ensuit que Dieu détient cette perfection en propre.
Il suffit, je crois, pour régler le "problème" de la dévotion à Marie, de voir deux choses: que cette dévotion n'est pas concurrente mais ordonnée à celle qu'on doit avoir pour Jésus: qu'elle ne procède pas d'un défaut de la nature divine ou humaine, mais de la volonté même de Jésus.
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 11:15
Message : Salut Lumen, salut Desertdweller,
Tout d'abord, je m'excuse Desertdweller d'avoir répondu avec un humour aussi grinçant qui pourrait être apparenté à un manque de respect.
Oui, en fait, ton argumentation, Desertdweller, est très bien faite. Mais elle me laisse perplexe pour les raisons que tu as évoquées. Il pense Dieu sur le plan humain et fait sur Dieu un antropomorphisme humain. Mais certes cet anthropomorphisme est biblique et repris par Jésus lui-même qui appelle son Dieu, son Père et notre Père à tous... Aussi Jésus est bien un homme et non une femme.
Ton argumentation, Desertdweller, est également dangereuse si elle ne précise pas que Dieu n'a eu point besoin de Marie pour nous créer... Or du fait que le Père seul, sans mère nous a créé tend à rendre son argumentation non valide. Lumen, elle tend aussi à invalider le note finale du passage de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort que tu as cité, car si Dieu le Père eu besoin au commencement de mère pour nous créer pourquoi changerait-il aurait-il besoin de Marie maintenant... Pourtant Saint Louis-Marie Grignon de Montfort le dit bien lui-même que Dieu n'a pas besoin de Marie.
Enfin lumen, quand tu dis que la dévotion de Marie procède de la volonté de Jésus, je ne suis pas tout a fait d'accord et des passages bibliques peuvent relativiser ce que tu dis comme le suivant :
Luc 11:27-28 : "Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! Heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "
Certes, il faut être honnête et on ne peut dire que Jésus à coup sûr interdit la dévotion mariale. La chose sûre c'est que la dévotion mariale ne sauve pas, que ce qui est cent fois plus important c'est de mettre en pratique la Volonté de Dieu, la Parole de Dieu. Et à mes yeux, c'est sur cela que se focalisent les protestants. Et personnellement, n'étant pas sûr qu'une telle dévotion mariale comme on la voit chez tant de catholiques soit appréciée par Dieu, je préfère me focaliser aussi sur la parole de Dieu, sur le Père, le Fils et le Saint Esprit. La dévotion mariale n'étant à coup sûr pas chose importante, et loin de là, selon les paroles mêmes de Jésus, il me paraît inutile de se perdre en choses pas utiles. Tel est mon opinion personnelle.
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 11:17
Message : Je vais être accusé de ne pas mettre ce que j'ai dit en pratique
Mais Lumen ayant approté quelque chose de nouveau, j'ai trouvé que ça valait la peine le lui répondre.
Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.05, 19:35
Message : A lire vos reponces, je me rends compte d'une chose evidente. Il y a des gens qui ont tellement peur de mettre leur foi en danger qu'ils oublient qu'ils sont d'abord et avant tout des etres humains.
Le probleme qui me semble de plus en plus evident avec toutes les formes de christianisme fondamentaliste, qu'il soit catholique ou protestant, c'est qu'il tends a deshumaniser l'homme.
De plus, je me rends compte que le christianisme fondamentaliste cultive une certaine forme d'intolerance : Tu ne crois pas comme moi, vade retro satanas. Tu es laic, franc mason, etc, soit une espece inferieure d'humanite.
Mon argumentation est dangereuse a ceux qui se prennent pour n'importe quoi, sauf des etres humains.
On reproche aux musulmans de croire que l'homme est cree exclusivement pour adorer Dieu. On peut dire la meme chose des chretiens fondamentalistes qui croient que nous sommes crees exclusivement dans le but de peupler le royaume de Dieu.
J'ai explique par mon argumentation que la devotion a Marie vient d'un sentiment humain, Tous deux, a votre maniere, vous m'avez traite de sacrilege.
Quand un psyschanalist essaye d'integrer le caractere humain dans la religion chretienne, il se fait immediatement rabrouer par les autorites religieuses. Il y a 500 ans il aurait ete brule comme heretique. C'est dire comme la religion a peur de l'humain.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 févr.05, 22:30
Message : Juste en passant après vous avoir lu.
Je pense que nous devons nous lire les uns les autres.
Si Dauphin déclare qu'il n'est pas protestant, je trouve dommage de le traiter de "protestant".
Cependant, Dauphin ne dit pas ce qu'il est ! En tout cas,j'ai pas saisi ce qu'il est tant qu'il ne le dit pas lui-même. Je dirais, en attendant plus, qu'il se montre "biblique" et attaché au Livre Saint. Ceci mérite tout de même respect et écoute.
Concernant, le côté féminin de Dieu et maternel.
Dieu n'est ni mâle ni femelle!
Le langage recourt au masculin pour parler de Dieu car ce fut lié à la culture patriarcale ancienne. C'est simple tradition mais secondaire. Prenons garde d'attribuer un sexe à Dieu. Dieu aurait-IL un ADN (DNA)? et le fameux XX ? Allons, allons, un peu de sérieux. Notre langage est métaphorique. Toujours symbolique et ne rend absolument pas compte de la réalité de divine. Dieu se révèle, se donne et use d'images que nous comprenons (cf. les anthropomorphismes inévitables).
Le rôle de Marie est unique dans le moyen que Dieu se donne dans l'oeuvre du salut, mais le jugement chrétien est sans appel: "heureux plutôt celui qui entend la Parole et la met en pratique".
Bien sûr que "toutes les générations diront de Marie qu'elle est bienheureuse"... mais pourquoi faudrait-il en dire plus? N'est-ce pas déjà beaucoup ? et unique ? Son obéissance est exemplaire. Sa soumission à l'oeuvre salutaire de Dieu également. N'est-ce pas suffisant ?
Mais Dieu a toujours eu des côtés paternels ET maternels que les prophètes ont clamé à de nombreuses reprises. C'est de lapsychilogie humaine de toute façon de dire que tel côté est paternel parce que c'est plus agressif et tel autre est maternel parce qu'aimant. La douvceur, l'amour, la bonté, la confiance, l'affection, l'humilité, etc. sont toutes des valeurs connotées au féminin dans nos conceptions humaines. C'est lié à la culture tout simplement et à nos habitudes.
Aujourd"hui, des théologiennes (et des théologiens aussi) proposent de s'adresser à Dieu en tant que Père-Mère... Voilà qui permet à travers le langage d renouveler notre perception de Dieu. Pourquoi pas ?
Dieu est, sans conteste, sans sexe puisqu'il est Esprit.
Donc le sexe est lié au créationnel, à l'"humain": mâle ou femelle, mais certainemtn pas divin. "Dieu créa l'Humain mâle et femelle". Il s'agit bien d'une création sexuée. Le sexe participe de l'oeuvre divine cqar le couple "crée" comme Dieu lui-même un autre être à partir d'eux-même en se donnant. Belle image !
Enfin, ce n'est pas pas Marie qui est l'Amour personnifié, mais Dieu qui est Amour (cf. I Jean 4:16). Marie a cdertes beaucoup aimé mais de là à incarner, malgré tout le respect dû à la mère, c'est aller trop loin.
"Voyez quel amour le Père nous a donné puisque nous sommes appelés enfants de Dieu" (I Jean 3:1)
remarque, je ne vois pas comment des homlmes et des femmes civilisés pourraient laisser tomber le Code civil dans notre société ou la Constitution. C'est la Constitution qui constitue l'idéalité même de notre "vivre-ensemble".
Parallèlement, si l'Eglise est constituée par l'acte du Christ qui s'est donné par amour pour l'humanité, sa Constitution même s'est fixée par un ensemble de livres canoniques qu'il est impossiblede "laisser tomber", sinon on parle d'autre chose, mais plus de christianisme ou d'Eglise chrétienne.
En méditant sur les grandes figures de l'Evangile, on ne peut jamais oublier "Dieu: Père, Fils et Saint-Esprit" et se garder des idoles (I Jean 5:21). Ceci ne nie ni neminimise pas du tout ce que les humains peuvent faire, défaire ou refaire... mais se garder des idoles, c'est bien "oeuvre humaine imagée, fantasmée au point de donner l'illusion du divin".
Ainsi, en relisant ce qui est écrit par les instances officielles de l'Eglise romaine sur Marie, ces discours sont très respectueux et nuancés", mais ils vont trop loin et prêtent donc à la critique que je dois faire ici.
Entendons-nous, c'est encore une fois la confusion qui est regrettable et les excès. Toutes les nuances théologiques entre culte de doulie et de lâtrie sont incompréhensibles et inconnues du peuple chrétien catholique romain...
En espérant quele débat retouve un peu de calme, je vous laisse à vos méditations.
Bonne journée à vous tou(te)s...
P'
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 00:46
Message : Patrick,
Pourrais tu fermer ta bible cinq minutes et mettre les pieds a terre.
Peux tu te mettre a la place du commun des mortels, ceux qui n'ont pas le connaissance que tu as.
J'ai de plus en plus l'impression que la bible (et le coran et la Thorah) rend myope.
Ce que j'ai dit et qui vous a tous echappe, c'est que Marie a rempli un vide. Ce vide n'a pas ete cree par l'eglise catho. Ce vide existait depuis toujours et Marie etait la, avec le profile ideal, pour le remplir. La seule chose que l'eglise catho a fait c'est enteriner une situation de fait.
Je met au defi n'importe qui de demontrer que le culte marial a ete cree de toute pieces par l'eglise catho. Laseule chose que l'eglise catho a fait c'est "rafistoler" la theologie pour que cette situation de fait reste sous son controle.
Luther avec son "Sole scriptura" qui tient peut etre la route theologiquement, ne s'est jamais pose la question si ca tenais la route psychologiquement pour une bonne raison, il a fallu attendre 400 ans et Freud pour qu'on se rende compte que l'homme avait non seulement une ame, quelque soit la definition des peres de l'Eglise, mais aussi un psyche, une pensee.
J'aimerais avoir l'avis, non de theologiens, mais de psycho-analystes, de gens qui connaissent l'etre humain en tant qu'animal pensant. Il est meme preferable que les theologiens restent en dehors parce que je commence a douter de leur objectivite
Les theoriciens chretiens (et musulmans et juifs) oublient trop vite qu'ils ont a faire avec des etres humains avec leurs sentiments et ces sentiments echappent completement aux livres dits sacres.
Pour vous demontrer que la science commence a se reveiller a ce sujet, je voudrais vous rappeler la science toute neuve de "l'ecoute aux malades". Le malade n'est plus un cas, mais une personne.
Il est temps que les theoriciens des livres sacres apprennent que leurs fideles sont des etres humains et non des futurs locataires du royaume de Dieu (ou Allah).
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 00:49
Message : Putain d'edition.
Il est temps que les theoriciens des livres sacres apprennent que leurs fideles sont d'abord et avant tout des etres humains et non seulement des futurs locataires du royaume de Dieu (ou Allah).
Auteur : Alliance
Date : 11 févr.05, 01:20
Message : Il est dit qu'il falait louer Dieu alors j'en profite tant que c'est gratuit. Le jours que ça deviendra payant je ne le louerai plus.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 févr.05, 01:26
Message : Ce que j'ai dit et qui vous a tous echappe, c'est que Marie a rempli un vide. Ce vide n'a pas ete cree par l'eglise catho. Ce vide existait depuis toujours et Marie etait la, avec le profile ideal, pour le remplir. La seule chose que l'eglise catho a fait c'est enteriner une situation de fait.
En France, Marie a pris toute la place, on pourrait croire qu'a notre époque, cela est plus ou moins révolue, et bien pas du tout il n'y a rien qui lui arrive à la cheville, et ce n'est pas Marianne, l'icône de la république, qui va la déloger.
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 01:36
Message : pastoral hide & seek a écrit :
En France, Marie a pris toute la place, on pourrait croire qu'a notre époque, cela est plus ou moins révolue, et bien pas du tout il n'y a rien qui lui arrive à la cheville, et ce n'est pas Marianne, l'icône de la république, qui va la déloger.
On voit que tu ne connais pas l'Asie et les pays latino Americains. Marie est un ras de maree. C'est bien simple, Partout ou l'Eglise catho est en expension, Marie est derriere. Les gens se reconaisent plus en Marie qu'en n'importe quoi d'autre.
Auteur : Alliance
Date : 11 févr.05, 01:48
Message : Il n'ont pas compris peut être que c'est jésus qui c'est sacrifié pour nous et non Marie.
Auteur : VexillumRegis
Date : 11 févr.05, 01:49
Message : Bonjour à tous,
Comme je m'ennuie quelque peu, j'ai décidé de vous présenter trois textes extraits du livret de la
Missa in Assumptione Beatae Mariae Virginis, la
Messe de l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie. Il s'agit d'une oeuvre de François d'Agincourt (1684-1758) claveciniste réputé et organiste de la Chapelle royale de Versailles.
On retrouve dans cette Messe - composée de 20 pièces alternant chants grégoriens et morceaux d'orgue - tous les textes liturgiques employés ordinairement dans la célébration tridentine : le Credo, le Kyrie, le Gloria, l'Offertoire, le Sanctus, le Pater Noster, l'Agnus Dei et la Communio. Mais on y trouve aussi des pièces spécifiques à une cérémonie consacrée à la Sainte Vierge, à savoir un passage de l'évangile de Luc, le célèbre passage de l'Apocalypse XII, 1 , des références au Psaume 45 et au Cantique des Cantiques.
A cela s'ajoute les trois textes que je vous présente. Pourquoi ? Parce qu'ils me semblent exprimer à merveille la quintessence de l'esprit catholique au sujet de Marie. Les voici :
L'antienne Sub Tuum Praesidium (pièce n° 1) : "
Nous avons recours à votre protection, sainte Mère de Dieu : ne méprisez pas les prières que nous vous adressons dans nos besoins ; mais obtenez-nous la délivrance de tous les dangers auxquels nous sommes sans cesse exposés, O Vierge comblée de gloire et de bénédiction."
La prose Induant Justitiam (pièce n° 8 ) : "
Ministres du Seigneur, revêtez-vous de la justice, et annoncez aux fidèles le sujet d'une grande joie. Marie, l'arche vivante du Seigneur, entre dans le lieu de son repos, et prend possession de la gloire qui l'attend dans le ciel. Le Fils de Dieu, en venant sur la terre ne trouve point de demeure plus digne de lui, que le chaste sein de cette sainte Mère. Et lorsqu'il l'appelle à lui dans les cieux, il la place sur un trône élevé au-dessus de toutes les créatures. C'est à présent, O Jésus, que nous appelons heureuse celle qui vous a mis au monde, et nourri dans votre enfance. Mais nous reconnaissons en même-temps que c'est par sa foi et son humilité, qu'elle a mérité le bonheur dont elle jouit. O Vierge sainte, qui êtes bénie plus que toutes les femmes, et que les Esprits célestes ! Maintenant que vous puisez dans la source même des grâces, faites-en descendre sur nous une mesure plus abondante. Présentez vous-même nos voeux et nos prières à Dieu Votre Fils ; refusera-t-il quelque chose à une Mère qu'il aime si tendrement ? Demandez-lui qu'il regarde avec bonté la France que vous protégez : qu'il donne au Roi la justice et la paix au peuple. Ainsi soit-il."
La Préface de la Sainte Vierge (pièce n° 12) : "
Il est véritablement juste et raisonnable, il est équitable et salutaire de vous rendre grâces en tout temps et en tout lieu, Seigneur très-saint, Père tout-puissant, Dieu éternel, de vous louer, de vous bénir et vous glorifier, en honorant la bienheureuse Marie toujours Vierge, qui après avoir conçu votre Fils unique, par l'opération du Saint-Esprit, a mis au monde, en conservant toujours sa virginité pure et sans tache, la lumière éternelle, Jésus-Christ notre Seigneur. C'est par lui que les Anges louent votre Majesté suprême, que les dominations l'adorent, que les puissances la craignent et la révèrent, et que les Cieux, les Vertus des Cieux et la troupe bienheureuse des Séraphins célèbrent ensemble votre gloire dans les transports d'une sainte joie. Faites, Seigneur, que nous unissions nos voix à celles de ces Esprits bienheureux, pour chanter avec eux, prosternés devant vous : Sanctus."
Bien à vous dans le Christ,
- VR -
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 01:57
Message : Alliance a écrit :Il n'ont pas compris peut être que c'est jésus qui c'est sacrifié pour nous et non Marie.
Encore un qui n'a rien compris.
Je te suggere de parler avec un psy mon pote. Pas pour toi, mais pour le reste de l'humanite.
Je te suggere de vivre aux milieux de tous ces gens et peut etre pouras tu comprendre ce qui se passe. Moi ca fait 11 ans, et je commence a peine a comprendre.
Auteur : VexillumRegis
Date : 11 févr.05, 01:59
Message : Bonjour,
Je reviens rapidement sur un sujet abordé il y a quelques pages déjà.
Alliance a écrit:
Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.
Alliance a écrit:
Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.
Hiers soir en lisant l'épître aux Colossiens de S. Paul, je suis tombé sur ce verset définif : "Car en lui [Jésus-Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité".
Le Fils est donc égal au Père dans l'ordre de la divinité, quoiqu'il lui soit soumis dans l'ordre de la procession.
In Christo,
- VR -
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 févr.05, 03:43
Message : Peut-êtrequ'un jour,au nom de tous les amateurs et autres bricoleurs, je devrai demander à mon électricien de travailler sans tournevis, sans pince, sans ... Ou bien,j'ai mieux, je suis organiste, peut-être exigeras-t-on de moi de jouer du Bachsans orgue sous prétexte que la musique et "humaine" et que les les auditeurs ont aussi le droit de dire ce quilspensent même s'ils n'y connaissent rien. C'est cela la liberté de parole, n'est-ce pas?
Ca parait aussi absurde que de demander à un théologien de poser une réflexion sans la référence biblique, DDW.
En matière de religion, je le constate de plus en plus ici, les gens aiment à croire qu'ils sont spécialistes sans être passé par un temps, plus ou moins long, d'étude spécifique. Bien sûr, comme toi, tu le dis suffisamment, tu n'es pas théologien et tu te confines dans l'insternet dès qu'une question, fût-elle théologique, se pose. Autrement dit, tu te refuses à une réflexion théologique mais tu te sers de celles des autres, DDW. S'il n'y avait pas de théologiens, tu resterais avec tes questions sans réponses.
Le fait que nous soyons des êtres humains, ça change quoi au fait ?
Là je ne comprends pas, on dirait que tu veux me dire que les théologiens n'y songent guère?
Mais c'est tout le contraire, cher ami, les théologiens sont avant tout des humains pensant en tant que tel. Ce sont des praticiens en réalité et il n'est rien de spirituel qui ne se posent avant tout en termes de vie réelle.
Rien n'est désincarné en théologie. La théologie pratique n'est pas faite pour des extra-terrestres !
Toute spiritualité part et débouche sur la vie morale, donc sur du concret.
Il n'est pas qustion de laiser tomber la Bible puisqu'elle est la référence pour la communauté chrétienne. Nous sommes sur unforum chrétien où ce sont les sujets chrétiens qui nous préoccupent... La Bible y a sa place prééminente. Ne pas l'accepter, c'est détruire le fondement.
En philosophie, les penseurs nous ont hébitués depuis fort longtemps qu'il fallait "tirer" vers le haut.
L'Eglise fait de même.
DDW, tu sembles vouloir aller vers le bas et partir du bas pour y rester.
Dans l'ancienne économie judaïque, le peuple d'israël a souvent été confronté à la dure réalité de l'impossibilité de remplir son contrat devant un Dieu intransigeant, les prophètes ont souvent interpelé le peuple, l'appelant à la conversion et auretour à Dieu. Lorsque le peuple s'humilie, alors et alors seulement il refait confioance à Dieu et en sa Providence, alros et alors seulement Dieu "se repent du mal qu'il avait juré de leur faire à cause de leur impiété".
Mais jamais, ô grand jamais, les prophètes ne vont avaliser les pratiques superstitieuses dupeuple. Que du contraire!
Le peuple se jouera ouvent de son monothéisme et adorera bien des idoles et aura des pratiques païennes, mais toujours Dieu les punit de ces fautes et les prophètes détuiront les idoles.
Tu voudrais que l'Eglise de Jésus-Christ deviennent comme Babylone ou comme Ninive la Grande ?
Lll'Eglise doit constamment se battre contre ses prenpres inclinations à la paresse, aux pratiques païennes, aux idéologies faciles, à l'idolâtrie. C'est vrai non seulement pour l'Eglise catholique romaine qui a du travail à faire deans ce domaine, parce que c'est plus visible, mais c'est vrai de toutes les églises chrétiennes où les idéologies sont plus cachées.
L'hypocrisie, ce serait de croire que seule l'eglise catholique romaine aurait des idoles et des pratiques superstitieuses et païennes, mais c'est vrai de tous... et nous avons à combattre ces idoles comme au temps jadis. Avec d'autres moyens, certes, avec plus d'intelligence aussi.
Ainsi, le culte marial était très superstitieux pendant des siècles et l'Eglise a avalisé une espèce de culte de la mère nourricère hérité des cultes païens, mais aujourd'hui avec le dogme sur l'ASSOMPTION et celui de la naissance virginale de Marie elle-même et sa propre impeccabilité, nous avons affaire à deux dogmes beaucoup plus pernicieux. Nous ne sommes plus au simple combat contre des pratiques puériles, mais contre une idéologie païenne teintée de christianisme.
Pour Jésus-Chrsit: acolé Jésus, l'Homme au Christ, Dieu donne Jésus cChrist, c'est le dogme des deux natures: Dieu parfait et homme parfait.
Si on minimise l'un ou l'autre, on n'est plus dans le christianisme.
Moi personnellement, je suis un mortel comme toi, comme nous tous. J'ai rien de plus ni de moins qu'un autre.
Mes études ? Baste, les autres en ont fait d'autres. Point barre. Ce ne sont pas les études qui sauvent ni le degré de connaissance qu'on en a, mais Jésus, le Fils du Dieu sauveur.
Le vide ? C'est Jésus et l'amour de Dieu qui remplis notre coeur et non je ne sais quelle affabulation ou fantasme religieux.
J'aiparfois l'impression de lire des choses délirantes. Il ne faut pas confondre la foi qui concerne Dieu, le Père, la Fils et le Saoint-Esprit et l'honneur dû à Marie et à tous ceux qui ont eu une foi exemùplaire digne de louange et d'attention.
Salut
Auteur : Alliance
Date : 11 févr.05, 05:22
Message : VexillumRegis a écrit :Bonjour,
Je reviens rapidement sur un sujet abordé il y a quelques pages déjà.
Alliance a écrit:
Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.
Alliance a écrit:
Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.
Hiers soir en lisant l'épître aux Colossiens de S. Paul, je suis tombé sur ce verset définif : "Car en lui [Jésus-Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité".
Le Fils est donc égal au Père dans l'ordre de la divinité, quoiqu'il lui soit soumis dans l'ordre de la procession.
In Christo,
- VR -
Ce que je pensais hier je ne le pense pas spécialement aujourd'hui, il va falloir vous y habituer. Ce que j'ai écris est faux, je m'en suis aperçu, a par quelque petit truc. C'est ce qui me permet d'avancer pour m'élever dans la vérité au lieu de me borner comme font certain qu'il ont tout le temps raison et ne rectifie pas leur erreur et garde leur erreur en tête. Si tu me lis dans plusieurs endroit du forum tu verras que j'ai changé d'avis sur cela parce que j'en apprends tout les jours dans mes lectures de la bible et autres livres qui me permet de voir si je suis sur la bonne voix ou non. C'est comme cela qu'on avance plus vite, c'est en disant des erreurs, les voir, les corriger, et ne pas ce borner. Aujourd'hui je comprends le sans de la trinité, hier je ne le comprenais pas. J'avancerai plus vite que certain ici dans la vérité grâce à cette méthode.
J'apprend ici plus de Pasteur parce qu'il me reprend avec calme, patience et sagesse que certain qui ne pense qu'a insulter les autres croyant qu'il ont la connaissance parfaite de la bible. Si jésus ressemblé a DD, il aurait sali déjà l'image de Dieu. Il prêcherai "Si un homme dit des bêtises reprenait le en le traitant d'idiot et s'il ne pense pas comme moi, malgré que je dit beaucoup de bêtise, cassé le en le traitant d'homme d’ignare.
Auteur : Saraphoïde
Date : 11 févr.05, 06:32
Message : Je suis d'accord avec ce que dit desert sur Marie. Une religion imbibée de machisme, tant au niveau des traditions qu'eu niveau du vocabulaire, et de dominance plus mâle qu'humaine. Je crois finalement normal que Marie accompagne le catholiscisme un peu partout ou il va.
Le Père, je ne sais pas s'il a un chromosome y ou 2 x. Quand à l'histoire de la reine du ciel, il est vrai que jérémie parle de "reine du ciel"... mais métaphoriquement, les dieux n'ont pas de nom... baal ou mammon... peuvent aussi être appelé jésus ou Dieu. Et même n'importe quoi...
Au sujet des îdoles, de pas se prosterner. Tous les prophète en parle, il reste cependant, que le problème ne vient pas de l'objet, mais bien de la personne. Si l'esprit est pourri, il reste pourri, avec ou sans objets...
Auteur : Saraphoïde
Date : 11 févr.05, 06:43
Message : J'ajouterai encore,
Les faiblesses de l'esprit ne se révèlent que face au monde, c'est dans l'épreuve que nous comprenons. En petit bourgeois, on peut toujours feinter voire le monde de haut et critiquer ses actions. Le démons reste tapis au fonds de sa tanière, le faire sortir pour l'éliminer, c'est bien aussi... Tant que rien ne le révèle, on peut toujours discuter.
Pour faire place nette, il faut aussi savoir un peu remuer, mettre un peu la main dans le camboui... . A se croire toujours sacro-saint, on ne nettoie jamais rien.
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 19:15
Message :
Tu voudrais que l'Eglise de Jésus-Christ deviennent comme Babylone ou comme Ninive la Grande ?
Lll'Eglise doit constamment se battre contre ses prenpres inclinations à la paresse, aux pratiques païennes, aux idéologies faciles, à l'idolâtrie. C'est vrai non seulement pour l'Eglise catholique romaine qui a du travail à faire deans ce domaine, parce que c'est plus visible, mais c'est vrai de toutes les églises chrétiennes où les idéologies sont plus cachées.
Alors voila, le grand mot est lache
Humain = idolatre
humain = paresse
humain = ideologie faciles
humain = pratiques paiennes
Ca c'est qu'on nous ressasse depuis des millenaires: La religion nous eleve, notre humanite nous rabaisse.
Nous avons besoin de la religion pour sortir de notres condition humaine
Le monde appartient a Satan
.....etc etc
Pendant des siecles la religion s'est conserve le monopole de gerer la psyche humaine, pourquoi? Parce que, en dehors de la religion, l'homme n'avait rien d'autre a sa disposition que quelques pratiques empiriques qui tenaient plus de la sorcellerie que de la science.
Mais voila, ce n'est plus vrai. On dispose de plus en plus d'outils permettant d'analyser, de comprendre et meme parfois de guerrir les psychismes au point que c'est devenu une branche importante de la medecine.
On a commence a mettre le cerveau sous la loupe et comprendre comment l'homme pense, ce qu'il se passe quand il medite, quand il prie.
Rendons a Cesar ce qui est a Cesar.
La religion doit abandonner toute autorite sur le psychisme et comme on dit en Anglais "Let the chips fall". Si la science apporte des informations qui vont a l'encontre des idees religieuses recues, "So be it".
J'ai dit et je repete: je n'ai pas de formation theologique, mais scientifique. Simplement je me rends compte qu'il y a de plus en plus de frictions entre les religions et les etudes de l'humain. Je vois des montagnes de frustration refoulees avec tous les degats que ca apporte dans la vie.
Tu reproche a l'eglise catho d'avoir enterine le culte Marial. Et si ce culte etait en fait l'expression d'une manifestation subconsciente? Quelle est la meilleure approche? Le brimer au nom de la purete theorique du "Sole scriptura" ou lui donner libre cours mais avec un encadrement adequoit.
A ma connaissance, le culte Marial a fait plus de bien que de mal. Le culte marial n'a pas declanche de guerres, a donne a beaucoup de gens un coup de pouce psychologique au bon moment.
Le vatican a defroque Dweremann, un pretre qui a sa formation theologique a associe une formation et une experience de psychoanalyste.
Drewermann aurait tout aussi bien pu etre protestant que catho et il aurait encaisse le meme rejet.
Drewermann a oser toucher a un grand tabou : associer theologie et psychologie
« Si les gens [y] réfléchissaient suffisamment, ils constateraient pour la plupart que ce n’est jamais par hasard qu’ils ont commis une faute, mais que c’est la totalité de leur vie qui ne colle pas ; et que cela tient toujours à ce que la peur les a retenus de vivre à plein ; et, très curieusement, souvent la peur devant des forces qui se présentent comme morales
Drewermann pourrait etre, non le nouveau Luther, mais un nouveau Galilee. Il pourrait etre le premier d’une lignee de gens qui associent theologie et sciences de l’homme.
Auteur : Saraphoïde
Date : 12 févr.05, 01:39
Message : Pendant des siecles la religion s'est conserve le monopole de gerer la psyche humaine, pourquoi? Parce que, en dehors de la religion, l'homme n'avait rien d'autre a sa disposition que quelques pratiques empiriques qui tenaient plus de la sorcellerie que de la science.
Je ne sais pas si il est possible de dire à la religion qu'elle cesse de gérer la psyché humaine. Et puisqu'il faut rendre à césar ce qui est a césar, n'oublions pas que toute les frictions qui se font vis à vis de la science sont souvent rejeté de la part de ces derniers ( non pas tous, mais médiatiquement parlant, par l'image que les médias donnent de ces dernier ) comme croyances. On associe dès lors religion avec astrologie, spiritisme etc... Bref, puisque les uns parlent au nom de la science, les autres sont des imbéciles. La politesse vaut pour tout le monde, avec ou sans savoir.
D'autre part, regardez les sectes... Les gens faible psychiquement se feront avoir, si ce n'est par l'autorité religieuse, cela se fera par la famille, ou par les potes, ou par la drogues... Ce sont des débordement qui ne peuvent être empéchée si facilement, tant certaines personnes sont vulnérable. Et face à trop de vulnérabilité, l'homme cède vite à ses mauvais penchants, surtout si le language est mal tourné.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 févr.05, 02:34
Message : à ma connaissance, Eugen Drewermann n'a pas été défroqué. Il est toutjours conseiller spirituel et "prêtre" (un prêtre reste prêtre "sacerdos ad perpetuam"), d'une part.
D'autre part, il n'était pas le premier à avoir utilisé la psychologie pour comprendre les Ecritures. Déjà Augustin le faisait (cf. Ses Confessions! rien que le titre!!)
Cependant Drewermann a été influencé par Freud et surtout par Jung, la fameuse psychologie des profondeurs. La nouveauté de l'emballage est là. Mais le plus important, ce n'est pas que la condamnation de ses écrits porte sur cette compréhension là, mais que Drewermann ait porté un coup fatal, mortel, à la structure de l'institution catholique romaine, il en a relevé tout ce qui est malsain et dangereux (entre autre dans son livre monumental : Fonctionnaires de Dieu).
Dernier point car ma femme m'appelle pour aller manger (désolé). Je ne suis pas dualiste au point de dire que ce qui est humain est mauvais. Je ne l'ai jamais écrit.
Ce qui est humain est touché par le Malontologique, dont je t'ai parlé. Mais la chose serépare en christ qui nous réconcilie avec Dieu et avec la Nature.
C'est une nuanceà laquelle je tiens beaucoup.
L'homme mauvais = idée héritée du gnosticisme.
Le schéma biblique est plus nuancé.
Ciao
Auteur : Dauphin
Date : 12 févr.05, 05:03
Message : Tout d'abord : LE SUJET ICI N'EST PAS LA DIVINITE DE JESUS ! J'aimerais que vous déplaciez ce sujet en un AUTRE topic.
Salut Desertdweller,
A lire vos reponSes, je me rends compte d'une chose evidente. Il y a des gens qui ont tellement peur de mettre leur foi en danger qu'ils oublient qu'ils sont d'abord et avant tout des etres humains.
On oublie absolument pas que nous sommes des humains, mais on se refuse de penser Dieu selon anthropomorphisme qui ne font que refléter l’incapacité de certains (et la tienne, excuse moi de te le dire) de penser au-delà de ce qu’ils voient de leurs propres yeux. Tout au long de la Bible, l’anthropomorphisme est combattu à étapes et degrés croissants. Tout d’abord, Moïse combattra l’anthropomorphisme si ambiant issue de la culture égyptienne. Si tant de juifs sont tentés d’aller adorer les dieux païens et leurs statues, c’est souvent en raison de leur incapacité à croire en un Dieu qu’ils ne voient pas à travers des choses visibles, cela est d’ailleurs bien expliqué dans au moins un passage de la Bible ; C’est aussi en raison de leur difficulté à croire en un Dieu qui est Esprit. Or c’est pourtant à croire en Esprit détaché de toute forme anthropomorphique que la Bible nous appelle graduellement de façon croissante au cours de l’histoire. Et Jésus de confirmer que les vrais adorateurs que Dieu le Père recherche sont des adorateurs qui adorent en esprit et vérité et non par les choses visibles.
Penser Dieu Père et Marie Mère comme tu le fais me semble n’être qu’une forme d’anthropomorphisme qui une fois de plus montre cette tendance humaine à toujours ramener Dieu aux images anthropomorphiques, aux images visibles.
Le probleme qui me semble de plus en plus evident avec toutes les formes de christianisme fondamentaliste, qu'il soit catholique ou protestant, c'est qu'il tends a deshumaniser l'homme.
Absolument pas ! Dire cela est nier bien des aspects et fondements du christianisme !
De plus, je me rends compte que le christianisme fondamentaliste cultive une certaine forme d'intolerance : Tu ne crois pas comme moi, vade retro satanas. Tu es laic, franc mason, etc, soit une espece inferieure d'humanite.
Allons … Avoue que tu fais pas plus (si ce n’est moins !) preuve de tolérance que les autres ! En as-tu seulement au moins conscience ?? Et je ne plaisante pas en te disant cela ! Jamais je ne t’ai dit « vade retro satanas » et je n’ai aucune raison de te dire une chose pareille d’ailleurs !
Enfin, quand j’ai dit que tu penses comme les francs maçons, ce n’était pas une attaque mais un fait réel ; il faut que tu saches que les plus grands efforts laïcs ont été initiés par la franc maçonnerie latine qui laïc par excellence, on ne peut plus laïc d’ailleurs. Et comme toi elle aspire à un œcuménisme mondial. Mais si tu savais la face cachée de la franc-maçonnerie…
Mon argumentation est dangereuse a ceux qui se prennent pour n'importe quoi, sauf des etres humains.
Tu vois ? Là, c’est toi qui fait exactement ce que dont quoi tu viens justement de nous accuser !
On ne pense pas comme toi, alors à tes yeux on est tout sauf humain… Cela est une intolérance, intolérance envers notre mode de croyance non anthropomorphique comme le tiens.
Et bien si on des humains Desertdweller, mais on ne pense pas Dieu par images anthropomorphiques comme toi tout simplement. Alors accepte, tolère que certains veulent une croyance plus spirituelle qu’une croyance que l’on trouve limitée lorsqu’elle demeure associée à des images anthropomorphiques, à des images humaines.
ATTENTION ! On ne peut pas dire que dire que Dieu est Amour, Miséricorde, Justice, lent à la colère, etc sont des images anthropomorphiques ! Si revoyez la définition de ce concept.
On reproche aux musulmans de croire que l'homme est cree exclusivement pour adorer Dieu. On peut dire la meme chose des chretiens fondamentalistes qui croient que nous sommes crees exclusivement dans le but de peupler le royaume de Dieu.
La Genèse dit que nous sommes créer pour « soumettre » la création, donc pas seulement pour peupler le royaume...
J'ai explique par mon argumentation que la devotion a Marie vient d'un sentiment humain, Tous deux, a votre maniere, vous m'avez traite de sacrilege.
Tout de suite les grands mots… Tu pars tout de suite dans les extrêmes… on va donc avoir du mal à avoir un débat objectifs dans ces conditions !
Quand un psyschanalist essaye d'integrer le caractere humain dans la religion chretienne, il se fait immediatement rabrouer par les autorites religieuses. Il y a 500 ans il aurait ete brule comme heretique. C'est dire comme la religion a peur de l'humain
Non, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas parce que on se refuse à penser Dieu par les images humaines limitées que l’on exclue l’homme de la religion, absolument ! L’homme n’est pas exclu de la religion, au contraire la religion est l’Amour entre Dieu et les hommes. Les hommes prennent une place importante aux yeux de Dieu.
Pourrais tu fermer ta bible cinq minutes et mettre les pieds a terre.
Ce n’est pas parce que l’on ne ferme pas la Bible que l’on n’a pas les pieds sur terre !
Ensuite, la philosophie humaine est vaine et folie aux yeux de Dieu.
Donc ouvre ta Bible, lis ce que Dieu a à te dire et essaie de mieux comprendre.
Peux tu te mettre a la place du commun des mortels, ceux qui n'ont pas le connaissance que tu as.
Mais on les comprend ces gens ! Seulement eux aussi sont appelés à dépasser le stade des croyances anthropomorphiques, et à nous des les aider en douceur.
J'ai de plus en plus l'impression que la bible (et le coran et la Thorah) rend myope
Non, elle ouvre les yeux aux cœurs humbles qui prennent le temps de comprendre, de se remettre en question.
Ce que j'ai dit et qui vous a tous echappe, c'est que Marie a rempli un vide. Ce vide n'a pas ete cree par l'eglise catho. Ce vide existait depuis toujours et Marie etait la, avec le profile ideal, pour le remplir. La seule chose que l'eglise catho a fait c'est enteriner une situation de fait.
Mais je le sais TRES bien cela ! Ce que tu dis est juste ! Et cette tendance avait déjà lieu avec les déesse Reine Mère du ciel (culte banni dans l’AT) et ça remonte jusqu’à au moins l’Egypte avec Isis. Mais donc l’église catholiques n’a fait que conforter les hommes dans ce coté humain qui a du mal à accéder au stade supérieur d’une croyance plus spirituelle détachée des futilités des images anthropomorphiques alors qu’elle aurait du selon moi se faire vecteur vers une croyance en esprit et vérité et non plus par les choses visibles.
Autre exemple de progression vers une croyance dépourvue des choses visibles : autrefois Dieu a permis que l’on adore en des lieux fixes, des lieux terrestres. Jésus est venu nous dire que désormais on adorerait plus en lieux fixe mais en tout lieu.
Je met au defi n'importe qui de demontrer que le culte marial a ete cree de toute pieces par l'eglise catho. Laseule chose que l'eglise catho a fait c'est "rafistoler" la theologie pour que cette situation de fait reste sous son controle.
Mais c’est EXACTEMENT ce que je disais DEJA ! L’église catholique a intégré les images anthropomorphiques des cultes anciens des déesses reine mère du ciel en son sein en remplaçant tout cela par la dévotion à Marie qu’elle a appelée à son tour notre Reine à tous. C’était compréhensible dans un premier temps pour aider les païens à se détacher des cultes tels que à Artémis de façon graduelle ! Mais ce que je ne comprends pas, c’est que tant de siècles après, l’église catholique se refuse à se détacher de ces images.
Luther avec son "Sole scriptura" qui tient peut etre la route theologiquement, ne s'est jamais pose la question si ca tenais la route psychologiquement pour une bonne raison, il a fallu attendre 400 ans et Freud pour qu'on se rende compte que l'homme avait non seulement une ame, quelque soit la definition des peres de l'Eglise, mais aussi un psyche, une pensee.
Dans la Bible, en Grec, le Psyche est l’âme. Je ne pense pas donc que l’on est attendu si tard pour le comprendre.
Les theoriciens chretiens (et musulmans et juifs) oublient trop vite qu'ils ont a faire avec des etres humains avec leurs sentiments et ces sentiments echappent completement aux livres dits sacres.
Absolument pas ! Les sentiments humains sont bel et bien dans la Bible !
Le cantique des cantiques me semblent en être un exemple.
Des psaumes en sont d’autres exemples,
Etc.
Enfin, que ce que tu dis du phénomène marial qui prend toute la place en Asie ne fait que accroître nos doutes sur cette dévotion mariale. On a comme l’impression que Marie prend plus de place que Dieu lui-même ! Tu dis d’ailleurs que les gens se reconnaissent PLUS en Marie que n’importe quoi d’autre… Certes, Alliance, a cependant tort de dire que les catholiques n’ont pas compris que c’est Jésus et personne d’autre qui s’est sacrifié ! Mais avoue que cette Marie prend une place inquiétante. VexillumRegis avait même reconnu que l’auteur qu’il avait cité usait beaucoup trop d’hyperboles pour Marie.
A+, Dauphin
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 févr.05, 05:54
Message : Je voudrais ajouter encore ceci.
les sentiments sont au coeur de la foi chrétienne:
- Dieu est amour (I Jean)
- Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, l'Unique... (jean 3)
- Tu aimeras le Seigneur on Dieu de tout ton coeur, de toute lta force etc
et tu aimeras ton prochain comme toi-même (Evangile)
- I Corinthiens 13 l'Hymne à l'amour
etc.
Il s'ensuit, dans l'action chrétienne pour le monde, toutes les oeuvres caritatives exemplaires: les hôtpitaux,l'éducation par l'école ou l'apprentissage d'un métier, l'action sociale et diaconale, la Croix-Rouge, la solidarité envers les petits, les pauvres, les femmes, les esclaves
etc. etc. tout cela est bien "chrétien". On pourra toujours disserter sur ces avancées, sur leur nombre non pas, mais sur la rapidité oui. On oautait toujours pu faire autrement, et plus vite, et mieux... nous sommes tous perfectibles car humains. Mais la volonté de faire le bien (dons de concrétiser le projet chrétien) et de le répandre est une constante chrétienne.
Faut-il poursuivre la démonstration ?
Pour rester dans le sujet,je ne saurais trop insister sur le fait que ce n'est pas Marie qui est visée, mais les excès des cultes humains qui lui sont dédiés. Qu'un église s'appelle Sainte-Marie de ceci, ou Notre -Dame de cela, tant mieux,il n'y a pas de mal à cela. On peut dédicacer tel lieu àla mémoire de grands personnages bibliques, mais c'est le culte rendu à Dieu seul qui exige de relativiser tout le reste. Nous croyons en un seul Dieu, Père-Fils-Esprit. Dieu, de par notre langage se sert du masculin pour lui parler... c'est comme cela, mais cela ne veut pas dire que Dieu "est un mâle". C'est notre langage qui est sexué, pas Dieu. Même quand Jésus nous dit de dire "Notre Père", il s'agit ici aussi d'une image très forte car elle provient d'une sociét"é patriarcale où le père tient la première place. Cela ne signifie pas que Dieu nous a engendré en tant que père biologique comme le comprenne parfois les musulmans. Ne confondons pas "mâle" et le genre masculin en grammaire. Cette confusion je la lis chez Saraphoïde pa exemple.
Nous restons toujours dans la métaphore langagière.
Qu'apporte Marie à la foi chrétienne?
- l'amour ? Dieu est amour. Pas Marie!
- l'exemple de soumission ? Jésus est allé jusqu'à la Croix . Que TA volonté soit faite, Père. Je remets mon esprit entre tes mains.
- l'intercession? Jésus prie le Père et obtient tout de lui et de lui seul.
Le culte marial n'emporte pas la conviction et apporte trop de problème quant au monothéisme.
L'honneur dû, pas de problème. Marie est exemplaire, et je crois l'avoir souligné ici à plusieurs reprises... ce qu'aucun catholique romain n'a encore fait ici. Curieusement, le combat catholique romain se sert de Marie pour argumenter dans le sens d'une accréditation du sens "naturel de l'homme", or l'homme est pécheur par nature.
Pour en finir, je rappelle aux catholiques qu'il n'y a pas vraiment de dogme marial, mais "des affirmations dogmatiques partiulières sur Marie qui sont coordonnées au dogme christologique" (cf. La Foi commune des Chrétiens, Paris, Le Centurion, 1976)
Donc: la Théotokos dont j'ai déjà parler, c'est par rapport au Christ-Dieu.
IL s'agit donc vine d'une appropriation. Tant qu'on s'en tient là, pas de problème! Même un parpaillot comme moi est d'accord là dessus. Mais pas sur les conséquences pratiques: à savoir un culte rendu, culte de doulie (service) certes (mais quel catholique fait la différence s'il la connait seulement?),donc pas le culte de lâtrie (adoration) dû à Dieu seul.
C'est une nuance sémantique que peu de catholiques connaissent, n'est-ce pas?
- Concernant l'Immaculée Conception: ce dogme est de Pie IX et date du 8 décembre 1854, il est récent et "touche à la périphérie de la confession de Jésus-Christ" (dixit un catholique).
- Celui de l'Assomption formulé par Pie XII en 1950, qui dit que Marie "a été élevée en corps et en âme à la gloire céleste". IL entérine en fait une décision de Clément XI qui avait fait de l'immaculée conception de Marie une simple fête de précepte en 1708.
Pie IX s'est appuyé sur un très large consentement de l'Eglise, du peuple donc. En tant que Chef, devait-il montrer l'exemple et rappeler l'exigence de la foi chrétienne ou entériner des pratiques populaires?
Mon choix est définitif et n'est pas le sien que je désapprouve ici.
Salut
Auteur : Saraphoïde
Date : 12 févr.05, 06:09
Message : lol, si Dieu prenait de la place, je me demande si j'en aurai encore pour moi. Heureusement que dans sa grande miséricorde, Dieu m'en accorde, de la place, là ou les humains tentaient de me la prendre. Je ne voit pas Dieu si grand, qu'il ne puisse justement se retirer, pour nous laisser un peu vivre... et de vide... à créer.
Quand à Marie, elle chante un très beau cantique au début de luc. Et qui n'a pas son grigri chez soi ?... les îdoles, les îdoles... et alors ? La vierge Marie est mère de Jésus, et elle fut respectée par Jésus.
[ je crois également qu'il y a beaucoup de pudicité dans la Bible, ca s'appelle le respect, et c'est très bien comme cela.]
Auteur : VexillumRegis
Date : 12 févr.05, 09:59
Message : Bonsoir à tous,
En complément du message de Pasteur Patrick (avec lequel je suis globalement tout à fait d'accord), il me semble opportun de citer ce passage de la
Somme Théologique de S. Thomas d'Aquin (III, q. 25, a. 5) :
Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections :
1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : "
Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite." Et S. Augustin dit : "
Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même." Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : "
L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils." Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque
la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions :
1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.[/color]
Bien à vous,
- VR -
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.05, 20:13
Message : Ceux qui s'opposent au culte marial me font penser a ce gars sur une voie de chemin de fer qui la main en avant, s'est mis dans la tete d'arreter un TGV.
Il a seulement oublie qu'il n'est pas Superman.
Je laisse a VR le soin de documenter les aspects theologiques, il fait ca mieux que moi.
Dweremann n'a pas seulement attaque le clerge catholique, il a ecrit d'autres livres ou il met en rapport theologie et psychologie.
Que d'autre avant lui comme Saint Augustin aie attaque le probleme, c'est bien possible. Le probleme est assez evident pour que certains veuillent s'y attaquer.
Seulement, c'est seulement depuis quelques decades qu'on commence a avoir les outils adequoit.
Drewermann n'a fait qu'ouvrir une porte et peut s'attendre a ce que d'autres s'y engouffrent.
Je pense que l'homme n'est ni bon, ni mauvais. Il est est homme et c'est tout.
Auteur : Dauphin
Date : 12 févr.05, 20:33
Message : VexillumRegis,
Qu'est-ce que a le plus d'autorité entre la Bible et les dires de Thomas d'Aquin ? La Bible... Et si Thomas d'Aquin contredit la Bible qu'elle serait la valeur de ses propos ? Nulle...
1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : "Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite." Et S. Augustin dit : "Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même." Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
1 Rois est un livre historique qui ne comprte strictement RIEN de prophétique ni même de quoi que ce soit de plus que de simples faits historiques... Interprêter comme ça ce passage de 1 Rois qui parle de personnages historique, c'est de l'interpétation ULTRA-hyper-tendancieuse... une interpétation fantaisiste qui a pour seule raison d'être de vouloir y voir à tout prix que ce qu'il veut voir et défendre...
2. S. Jean Damascène écrit : "L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils." Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
Or l'honneur du Fils n'a pas lieu d'être reporter sur sa mère
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
Aucune causalité dans une telle argumentation... argumentation vaine et nulle.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Tout a fait.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.05, 23:16
Message : La bible est ecrite par un certains nombre d'ewtres humains, Certains passages sont inspires, d'autre moins, d'autre pas du tout. Certains passages contredisent d'autre passages, d'autre passages sont de la plus haute fantaisie, etc, etc
Un jour des etres humains se sont mis ensemble et ont decide quels livres seraient conserve quel livres ne le seraient pas.
Et puis le Saint esprit s'est mis en greve.
Finito, plus d'inspirations.
Tu es vraimant comique Dauphin quand tu dis que si Thomas d'Aqain contredis la Bible c'est la Bible qui a raison.
Alors quand la Bible se contredis elle meme qu'est ce qu'on fait? On fait comme les musulmans, on plie les cheveux en quatre dans le sens de la longueur pour prouver que ce qui est une contradiction n'en est en fait pas une, etc, etc.
Auteur : patrick
Date : 13 févr.05, 07:33
Message : Bonsoir,
Toujours dans mes recherches de Marie dans la Bible, j'ai relevé dans L'Apocalypse:12-1
Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête.
Ma 1ère question :
Puis je considerer qu'il est exact de représenter Marie "couronnée"?
(si je prends l'exemple de la chapelle de ma paroisse.)
2ème question :
Marie a enfanté, dès lors peut on ou doit on et comment expliquer lorsque l'on prononce ;Vierge Marie?
Cordialement
Auteur : lise
Date : 13 févr.05, 08:05
Message : patrick a écrit :Bonsoir,
Toujours dans mes recherches de Marie dans la Bible, j'ai relevé dans L'Apocalypse:12-1
Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête.
Ma 1ère question :
Puis je considerer qu'il est exact de représenter Marie "couronnée"?
(si je prends l'exemple de la chapelle de ma paroisse.)
2ème question :
Marie a enfanté, dès lors peut on ou doit on et comment expliquer lorsque l'on prononce ;Vierge Marie?
Cordialement
1-Je ne crois pas que Apo.12 représente Marie mais bien une autre femme qui est l'épouse de Jésus qui est aussi représenté par son église.
2-Vierge Marie c'est l'état ou elle était avant d'avoir Jésus et cette caractéristique lui est resté sachant qu'elle est devenu marié et à eu d'autre enfants certains ne le croient pas et c'est leurs choix moi j'y crois.
Lise
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 févr.05, 09:40
Message : Dauphin a écrit :VexillumRegis,
Qu'est-ce que a le plus d'autorité entre la Bible et les dires de Thomas d'Aquin ? La Bible... Et si Thomas d'Aquin contredit la Bible qu'elle serait la valeur de ses propos ? Nulle...
1 Rois est un livre historique qui ne comprte strictement RIEN de prophétique ni même de quoi que ce soit de plus que de simples faits historiques... Interprêter comme ça ce passage de 1 Rois qui parle de personnages historique, c'est de l'interpétation ULTRA-hyper-tendancieuse... une interpétation fantaisiste qui a pour seule raison d'être de vouloir y voir à tout prix que ce qu'il veut voir et défendre...
Or l'honneur du Fils n'a pas lieu d'être reporter sur sa mère
Aucune causalité dans une telle argumentation... argumentation vaine et nulle.
Tout a fait.
Dauphin, tu dois apprendre à lire la Somme Théologique. Chaque article de la somme est divisé ainsi:
-
Question: exposition sommaire de la problématique
-
Objections: arguments erronés, hérésies, que Saint Thomas se propose de réfuter
-
Réponse: Discussion générale sur la question
-
Solutions: Réfutation, une à une, des objections.
Ainsi, les objections que tu as réfutées, Saint Thomas l'avait déjà fait, dans le même article, quelques lignes plus bas, dans la partie Solutions, que VR avait bien sûr inclue dans son message! Ces objections ne représentent ni la pensée thomiste, ni la pensée catholique, mais ce sont justement des OBJECTIONS, des oppositions! Ainsi, tu n'as qu'à lire l'objection 1, puis la solution 1, ensuite l'objection 2, et la solution 2, etc.
Auteur : Dauphin
Date : 13 févr.05, 20:10
Message : Desertdweller...
Soyons clair pour une fois... et soyons calmes.
Pour moi , voilà ce qu'il en est :
Le Saint Esprit ne s'est JAMAIS mis en greve !
Seulement il est hors de question de donner crédit à tous les théologiens apostoliques... Il faut DISCERNER !
C'est là que le problème commence... Nous n'aurons pas tous le même discernement en tout point, pour tous les sujets... Mais pour ma part, ma méthode de discernement est de voir si oui ou non les déclarations apostoliques sont conformes à l'esprit de la Bible ou non. Je ne prétends absolument pas que mon discernement vaut plus que ceux des autres en tout point, je reste d'ailleurs ouvert au débat, et ce que je crois aujourd'hui n'était pas en tout point ce que je croyais hier, et qui sait ce que je croirais demain ? La Vérité est un chemin que l'on parcours graduellement plus ou moins vite selon notre vécu. Mais voilà, tant que les arguments des autres ne me paraissent pas convaincants, je considère mon point de vue comme plus fiable. Est-ce que tu ne procèdes pas toit même de la même façon ? Certes que si, il n'y a donc pas lieu de critiquer ma méthode.
Autre problème dès lors... (
) Tu vas me dire qu'il est pas évident de savoir si ça contredis la Bible puisque la Bible se contradirait aussi... Il y a certes des passages plus ou moins inspirés dans la Bible, les livres historiques et tout témoignage historique ne me paraît pas avoir nécessité une inspiration particulière ; cependant mon avis est que la Bible est très majoritairement inspirée ; Je trouve aussi que les contradictions sont rares, et à ce sujet ce que l'on peut croire comme contradiction au premier abord n'en est pas nécessairement une, j'espère que tu en conviendras. Quand je disais que la Bible est homogène, il fallait comprendre que pour moi, après lecture assidu, elle est globalement d'un niveau d'homogénité élevé. Il n'y a pas de dispersion, on peut voir au cours du temps une réelle progression de révélation logique vers la révélation en Jésus Christ. Mais pour ma part, je vois aussi dans la Bible une progression et un appel à croire détaché de toute notion anthropomorphique. Mais encore et surtout, la progression est vers l'objectif suprême de la religion : l'amour pour Dieu et l'
amour de son prochain avec tout ce que cela implique.
Et puis que Dieu nous guide !
Cordialement,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 13 févr.05, 20:13
Message : 1-Je ne crois pas que Apo.12 représente Marie mais bien une autre femme qui est l'épouse de Jésus qui est aussi représenté par son église.
L'Eglise est certes dans la Bible l'Epouse du Christ.
Mais heu... Est-ce que tu croirais que Jésus a eu une épouse de son vivant ??
Auteur : Dauphin
Date : 13 févr.05, 20:21
Message : Si la femme de Apocalypse 12 doit enfanter celui qui paîtra les nations et que selon Apo 1 ces choses sont des choses à venir à l'heure ou Jean reçût la Révélation, il me paraît bien difficile d'y voir Marie qui enfantait Jésus.
Le soleil qui l'enveloppe, la lune à ses pieds et les 12 étoiles sur sa tête, c'est une symbolique que l'on retrouve dans l'AT comme dans le cas de Joseph qui interpétait les songes du pharaon. Cela exprimait dans le cas de Jospeh la bénédiction divine. Jospeh lui avait onze étoiles qui se proternaient devant lui représentant ses onze frères ; il est vrai que en Apocalypse cependant il serait difficile d'y voir douze frères, on y verra préférentiellement les douze apôtres ou les 12 tribus d'Israël.
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.05, 22:42
Message :
Il y a certes des passages plus ou moins inspirés dans la Bible, les livres historiques et tout témoignage historique ne me paraît pas avoir nécessité une inspiration particulière ; cependant mon avis est que la Bible est très majoritairement inspirée ; Je trouve aussi que les contradictions sont rares, et à ce sujet ce que l'on peut croire comme contradiction au premier abord n'en est pas nécessairement une, j'espère que tu en conviendras.
L'argment prefere que j'utilise avec les musulmans c'est : si le coran vient de Dieu, il ne peut contenir aucunes contradictions, aucume erreur. Une seule contradiction, une seule erreur, et c'est tout l'echaffaudage qui s'ecroule.
Pour etre d'origine divine, le coran doit etre parfait a 100%. 99.99999999999999999%, c'est pas parfait
Maintenant je peux utiliser la meme logique avec la Bible
Certains passages pourraient ne pas etre inspire. Les quels? Pourqoi celui ci moins ou plus que celui la?
Les contradiction sont rare. Une seule contradiction c'est deja une de trop. Si une contradiction est visible, combien ne le sont pas?
Et des contradictions, il y en a et elles ne sont pas d'un premier ni d'un centiemne abord. Ce sont des contradictions, point barre.
Alors comment peut tu pretendre que si Machin arrive a des conclusions qui vont a l'encontre de la Bible, qu'il ne s'agissait pas d'un trou et l'Esprit Saint a inspire Machin pour le combler?
Avec son "sole Scriptura" Luther a enferme la revelation dans un carcan. Bien que sa reaction soit justifiee a l'epoque suite aux exactions de l'eglise, il s'agit bien d'une reaction qui n'a plus aucunes raison d'etre a ce jour. Et puis, Luther, peut il pretendre qu'il a ete inspire de l'Esprit Saint?
Tu refuse avec tous les protestants certains livres de la Bible. Au nom de quoi? Qui a decide que tel ou tel livre fait ou non partie de la Bible? Machin ou Truc? Alors qui avait l'inspiration de l'Esprit Saint? Machin ou Truc?
Tu peux avancer tous les arguments du monde, je vais toujours t'opposer le meme argument. Prouve moi que celui qui a pris cette decision avait le droit de la prendre. Si tu suis le meme type de raisonement que tu suis d'habitude, c'est pas dans la bible donc c'est faux, tu te coince toi meme.
Auteur : Saraphoïde
Date : 14 févr.05, 00:26
Message : L'argment prefere que j'utilise avec les musulmans c'est : si le coran vient de Dieu, il ne peut contenir aucunes contradictions, aucume erreur. Une seule contradiction, une seule erreur, et c'est tout l'echaffaudage qui s'ecroule.
Pour etre d'origine divine, le coran doit etre parfait a 100%. 99.99999999999999999%, c'est pas parfait
Maintenant je peux utiliser la meme logique avec la Bible
Pour quelqu'un qui croit à 50% en Dieu, et qui ne lis pas la bible
( mais qui la comprend quand même puisqu'il la réfute )
Excusez-moi, mais l'argument est un peu nul.
Auteur : Dauphin
Date : 14 févr.05, 00:59
Message : Tu refuse avec tous les protestants certains livres de la Bible. Au nom de quoi? Qui a decide que tel ou tel livre fait ou non partie de la Bible? Machin ou Truc? Alors qui avait l'inspiration de l'Esprit Saint? Machin ou Truc?
Tu inverses le problème... Les protestants n'ont ajouter AUCUN livre à l'Ancien Testament ! Pour preuve leur AT ets parfaitement conforme au canon juif... Dès lors l'églie catholique, c'est elle qui y a ajouté des livres apocryphe... au nom de quoi ? Qui a décidé que d'autres livres que le canon juif ferait parti de la Bible ?
Tu peux avancer tous les arguments du monde, je vais toujours t'opposer le meme argument. Prouve moi que celui qui a pris cette decision avait le droit de la prendre.
Il faut en réalité prouver que l'église catholique avait le droit d'ajouter des livres au canon juif en ce qui concerne l'AT...
Et au nom de quoi l'église catholique se permet de faire des déclarations lors des conciles contradictoires de façon flagrante aux saintes écritures bibliques ?
Au nom de quoi l'église catholique se permet de dire que Marie fut sans aucun péché alors que la Bible déclare que SEUL Jésus fut sans péché ? Au nom de quoi ?...
Auteur : Dauphin
Date : 14 févr.05, 01:05
Message : Les musulmans affirment que le Coran est incréé, donc si l'on trouve la moindre contradiction, oui là il y a problème...
Mais l'AT lui est pas incréé donc l'existence d'une contradiction ne pose pas nécessairement problème. Et s'il comprend la Torah, il comprend aussi les psaumes, livres des prophètes et livres historiques, c'est toujours dans les livres historiques que les musulmans nous trouvent des contradictions... or les livres historiques n'ont pas fait objet d'inspiration particulière, ils ont été écrit pour relater els évènements et permettre aux lecteurs de connaitre les contextes.
Auteur : VexillumRegis
Date : 14 févr.05, 01:51
Message : Dauphin a écrit :Tu inverses le problème... Les protestants n'ont ajouter AUCUN livre à l'Ancien Testament ! Pour preuve leur AT ets parfaitement conforme au canon juif... Dès lors l'églie catholique, c'est elle qui y a ajouté des livres apocryphe... au nom de quoi ? Qui a décidé que d'autres livres que le canon juif ferait parti de la Bible ?
Il faut en réalité prouver que l'église catholique avait le droit d'ajouter des livres au canon juif en ce qui concerne l'AT...
Et au nom de quoi l'église catholique se permet de faire des déclarations lors des conciles contradictoires de façon flagrante aux saintes écritures bibliques ?
Au nom de quoi l'église catholique se permet de dire que Marie fut sans aucun péché alors que la Bible déclare que SEUL Jésus fut sans péché ? Au nom de quoi ?...
A lire deux articles intéressants sur le sujet (dans une optique catholique) :
**
http://v.i.v.free.fr/pvkto/5-mythes.html
**
http://pages.globetrotter.net/mleblank/ ... bible.html
- VR -
Auteur : Dauphin
Date : 14 févr.05, 02:29
Message : Je me méfie des liens de Michel Leblank.
Prétendre comme lui que "croix et couronne" est un symbole franc maçon alors que :
- si tu tapes "croix et couronne" dans un moteur de recherche tu tombes à 95 % sur des sites catholiques...
- Croix et Courronne est l'emblème des soeurs isabelle, ordre très catholique dont pourtant parti la mère de Mr Leblank.
ça fait pas vraiment argumentation honnête.
Dans sa démonstration que Jésus est né le 25 décembre, j'ai relevé d'assez grosses erreurs, mais si on lit pas attentivement on y voit rien. Et j'ai l'impression qu'il y a vraiment intérêt à distiller, dissséquer, ses arguments.
Auteur : lise
Date : 14 févr.05, 03:04
Message : Dauphin a écrit :
Mais heu... Est-ce que tu croirais que Jésus a eu une épouse de son vivant ??
Jésus a toujours été célibataire mais il est la pierre angulaire de son Église qu'il a fondé sur Pierre= Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église.
Lise
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 18:58
Message : Dauphin a écrit :Je me méfie des liens de Michel Leblank.
Prétendre comme lui que "croix et couronne" est un symbole franc maçon alors que :
- si tu tapes "croix et couronne" dans un moteur de recherche tu tombes à 95 % sur des sites catholiques...
- Croix et Courronne est l'emblème des soeurs isabelle, ordre très catholique dont pourtant parti la mère de Mr Leblank.
ça fait pas vraiment argumentation honnête.
Dans sa démonstration que Jésus est né le 25 décembre, j'ai relevé d'assez grosses erreurs, mais si on lit pas attentivement on y voit rien. Et j'ai l'impression qu'il y a vraiment intérêt à distiller, dissséquer, ses arguments.
Je viens de lire les deux documents cites par VR concernant les livres rejetes par les protestants.
Ces deux documents ne font que renforcer mon opinion. Les deux camps ont chacun une montagne d'argument pour defendre leur these.
Qui a raison? Ce n'est ni a moi, ni a Dauphin, ni a VR, ni a personne sur ce forum de decider. Et j'inclus notre expert local, Pasteur Patrick.
Le seul moyen de sortir de ce probleme c'est de confronter les deux versions dans un match loyal ou seront utilise tous les moyens modernes de la dialectique, de la recherche historique, etc. Ce match devrait etre arbitre par un non chretien sans idees preconcues et sans interet ni pour l'un ni pour l'autre.
Mais voila, serat'il possible de faire accepter le perdant du match que c'est l'autre qui a raison avec toutes les consequences que cela entrainerait?
En attendant, amis protestants, on apprecierait que vous arretiez toute forme de critique a propos des croyances des cathos. Vous n'etes pas en mesure de porter de jugement.
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 19:08
Message : Saraphoïde a écrit :
Pour quelqu'un qui croit à 50% en Dieu, et qui ne lis pas la bible
( mais qui la comprend quand même puisqu'il la réfute )
Excusez-moi, mais l'argument est un peu nul.
Il y en a qui lisent la Bible d'une traite de la premiere a la derniere ligne, il y en a qui vont a la peche. Je ne suis pas sur que les premiers en savent plus que les seconds.
L'argument est nul pour quelqu'un du premier groupe qui avale toute la bible comme du petit lait.
Mon argument en est un d'honnetete intelectuelle. J'ai le courage d'accepter que je ne sais pas et ca me donne la liberte d'esprit de lire la bible avec un esprit critique.
Mon argument est tres simple : prouvez moi que vous avez raison, je ne demande que ca. Mais voila, tout ce qu'on m'avance est base sur une premisse, Dieu existe. Autrement dit on reponds a ma question en me la remettant dans la figure. Et ca c'est innacceptable.
Il ne reste alors qu'un chose, l'humanite. Ca c'est visible.
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 19:11
Message : Et pour ceux qui vont questionner comment je peux me dire catho, la reponce est simple: mon 50% qui croit en Dieu, croit en un Dieu tel que defini par les cathos.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 févr.05, 21:18
Message : Salut;
C'est vrai qu'en matière théologiue, il vaut mieux se taire que de s'avancer sur un terrain que l'on ne maitrise pas.
Je réponds à plusierus ici.
1) le problème de l'autorité de Thomas d'Aquin ne se pose pas de la même manière que la Bible qui sert d'autorité plénière chez Thomas lui-même. La réponse est donc facile. Pour Thomas, la Révélation biblique est au-dessus de lui-même.
2) Luther n'a jamais mis le principe du Sola Scriptura en tant que carcan de sa pensée. C'est ne jamais avoir lu Luther que l'affirmer aussi platement, DDW pu répéter ce que d'autres disent sans vérifier soi-même. Ce que Luterh a fait , c'st dégager l'Ecriture de la gangue des gloses que les mopines ajoutaient depuis des siècvles pôur "expliquer".
Mais MLutehr lui-même, comme tous les Réformateurs utilisaient la Tradition des Pères qu'ils considéraient ciomme leurs maitres. Les protestants actuels l'ignorent trop souvbent. Et la critique catholique romaine également. Lisez Calvin et vous verrez qu'il n'y a pas une seul page sans une citation des Pères de l'Eglise.
3) J'en atteste ici... ert j'ai lu autant les Pères de l'Eglise que les Réformateurs. Donc...
4) Par contre , l'argumentaire sur l'inspiration biblique ne peut en aucun servir dans une coparaison avec le coran. En effet, ils sont incomparables et doivent être pris isolément pour eux-mêmes. La Bible est le résultat d'un long processus historique dans lequel la part hulmaine est grande. Il s'agit bien de déceler à travers ce qui est humain ll'oeuvre divine. tandi que le coran se donne pour être dicté directement par Allah. Du coup, tout ce qui y est écrit est "parole divine".
On comprend donc mieux pourquoi le coarn ne peut être que lu et répété. Au contraire, la bible est source de méditation, de réflexion dont les résultats ne sont jamais acquis par avance. Dieu parle à travers l"humanité". Dieu parle par son Fils lequle n'est présent que par l'Esprit. de même, dans la Bible inspirée (!!), l'Esprit en nous nous convainct de certtaines vérités dans la bible. Non pas dans la Bible entant qu'objet ! mais en tant que livre dans lequel Dieu a inspiré des homme et des femmes du passé ou à travers des évènements particuliers dans lesquels les croyants discernent une parole divine pour eux ici et maintenant.
Comme le dit l'Epître aux Hébreux, "c'est par la foi que nous comprenons que le monde a été créé par la Parole". Ceci ne nous empêche pas d'avoir aussi un regard scientifique sur le comment du monde. Le regard de la foi nous parle plutôt du pourquoi et nous incline à l'adoration et à la louange.
Bonne journée à vous tous !
CQFD
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 21:58
Message : 1) pas de commentaires
2) un gros commentaire.
Il faut distinguer l'idee de Luther avec sa realisation. On peut admettre que Luther a eu une reaction parfaitement justifiable: L'eglise etait enfoncee dans une situation impossible. Disons que Luther a ete un precurseur de Vatican II et si l'Eglise avait ete "un peu plus vite sur ses patins" elle n'aurait pas attendu 400 ans et on aurait pu eviter le schisme de la reforme, et tout ce qui s'en suit. Malheureusement l'Eglise etait toujours enfoncee dans son pouvoir temporel et confondait toujours theologie et politique.
La ou le bas blesse, c'est ce que ce que ce "Sole Scriptura" est devenu. Avec la definition qu'on lui donne aujourd'hui, "pas dans la Bible, pas bon", y compris la definition des canons de la bible, on en arrive a ce que Luther s'est tire dans le pied en se contredisant lui-meme. "Sole scriptura" est devenu un dogme. Les protestants en sont arrive a faire exactement ce qu'ils reprochent au catho.
3) reflection sur le coran.
La je dois faire la distinction entre lecture litteraliste et lecture litteraire, et aussi definir le mot inspire.
Que ce soit pour la Bible comme pour le coran, la lecture litteraliste amene aux exces que nous connaissons tous, pas besoin d'en rajouter. Par contre en ce qui concerne la lecture litteraire, ce n'est plus la meme chose. Je voudrais rappeler que les etats musulmans du moyen age, Cordoue, Istambul etaient bien plus avances, tolerant et "civilise" que l'Europe chretienne.
On semble donner a la bible plus de valeur a cause de son temps de murissement historique. Si on s'en refere au dogme musulman, le coran est la parole de Dieu. Dieu n'a pas besoin de temps de murrissement.
Boum, Je suis Dieu, voila ma parole.
Tout ca pour dire qu'il ne faut pas sauter aux conclusions trop vite. Le coran a demontre sa valeur en tant que systeme de societe. Il a echoue quand il est sorti de ses limites comme avec la Sharia et quand il a cede sous les pressions exterieures comme avec la reconquista et les croisades.
Auteur : Saraphoïde
Date : 15 févr.05, 01:37
Message : Au fonds, si Marie a pris une telle place dans certain milieux chrétiens, c'est peut-être aussi à cause du rejet massif et de la place de la femme telle qu'elle fut décrite dans les milieux christiano-machistes.
A l'image d'un refoulement trop totalitaire, elle est venu combler cette place à prendre.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 févr.05, 02:52
Message : Salut,
je viens de te répondre un peu plus longuement ailleurs et je ne vais pas me répéter ici.
Je ne sais plus où car je clique sur répondre dans mon courriel... désolé de ne pas mettre ici le lien direct.
Je redis donc ici, qu'il n'existe pas de dogmes protestants ni leur équilvalent.
Concernant l'anicipation du Vatican, je crois qu'en effet tu as raison sur ce point. Surtout si le pape aait été plus soucieux de l'eglise en son temps, et pas des femmes, de la chasse, ou de la construction de la Basilique et de ses peintures.
Le sola scripua n'est pas un dogme, mais un principe à partir duquel le reste s'agence et s'ordonne.
Ce n'est pas du tout la même chose qu'un dogme. Un dogme est un exposé systématique de ce qui doit être cru par l'ensemble de la communauté et décidé par le Magistère. Un principe, c'es( quand même autre chose.
Les fondamentalistes ont exacerbé leur "bible", mais ils ne sont pas protestants et je ne parle qu'à l'intérieur du monde protesatant.
Certes, certes, depuis quelques années on assiste à des Fédérations d'église dans lesquelles les protestants s'associent au monde évangélique, mais chacun reste ce qu'il est en réalité.
Ta réflexion sur Cordoue, istambul etc. est connue. M%ais elle est fausse en réalité. car la réalité médiévale est bien plus brillante qu'elle n'yparait au premier regard. surout l'Eglise est au sommet de sa forme intellectuelle.
D'autre part, dans les pays musulmans, être chrétien ou juif n'est pas tres facile: pas d'accès au poste importants sauf exception!, port de vêtemùents différents, un chrétien qui croise un musulman doit se mettre sur le côté et ne peut pas regarder un musulman dans les yeux.
Bref, on pourrait encore disserter longuement là dessus.
La tolérance musuklmane est un leurre et je vous invietrais à réfléchir sur ce qu'est un dhimmi en terre islamique... t peu importe l'époque considérée ou le lieu.
Ciao
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 févr.05, 02:59
Message : Encore une chose, à porpos des dogmes.
Les protestants se reconnaissetn dans les dogmes cathoiques pour autant qu'ils sont étayés par un enseignement biblique .
Simple remarque en (re)passant.
Auteur : Dauphin
Date : 15 févr.05, 05:59
Message : En attendant, amis protestants, on apprecierait que vous arretiez toute forme de critique a propos des croyances des cathos. Vous n'etes pas en mesure de porter de jugement.
Montrre l'exemple en arrêtant de critiquer les évangéliques !
Auteur : Dauphin
Date : 15 févr.05, 06:06
Message : Jésus a toujours été célibataire mais il est la pierre angulaire de son Église qu'il a fondé sur Pierre= Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église.
Non ! SEUL Jésus est la pierre angulaire de l'Eglise et Pierre n'est une pierre de fondement qu'au même titre que les apôtres et discpiles comme le dit la Bible en d'autres passages. Mais ce n'est pas le sujet d'ici et celui là a déjà été traité récemment.
Auteur : lise
Date : 15 févr.05, 07:15
Message : Dauphin a écrit :
Avant de dire non il serait bien de prendre le temps de bien lire car tu dis non et tu répète exactement la même chose que j'ai dit
Mais comme tu dis se n'est pas le sujet alors on laisse tomber.
Amicalement
Lise
Auteur : Dauphin
Date : 15 févr.05, 07:39
Message : Pierre n'a aucune position supérieure aux autres apôtres, dans la Bible TOUS les apôtres sont des pierres de fondements, Jésus étant la seule pierre angulaire.
Auteur : LumendeLumine
Date : 15 févr.05, 07:48
Message : Dauphin a écrit :Pierre n'a aucune position supérieure aux autres apôtres, dans la Bible TOUS les apôtres sont des pierres de fondements, Jésus étant la seule pierre angulaire.
Une chose à la fois, s'il-vous-plaît. Il doit certainement exister une section déjà ouverte sur l'autorité de Pierre, et dans le cas contraire, vous pouvez très bien en créer une.
Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.05, 19:27
Message : Saraphoïde a écrit :Au fonds, si Marie a pris une telle place dans certain milieux chrétiens, c'est peut-être aussi à cause du rejet massif et de la place de la femme telle qu'elle fut décrite dans les milieux christiano-machistes.
A l'image d'un refoulement trop totalitaire, elle est venu combler cette place à prendre.
Tu sais qu'il y a probablement un fond de verite la dedans.
Les protestants vont toujours pretendre que Marie n'est pas necessaire parce que ca fait partie de leur agenda.
A force d'etre trop theorique ils oublient qu'ils ont affaire a des etres humains avec leurs besoins (Qui ne sont pas necessairement la recherche de la facilite, Pasteur Patrick)
Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.05, 19:56
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salut,
je viens de te répondre un peu plus longuement ailleurs et je ne vais pas me répéter ici.
Je ne sais plus où car je clique sur répondre dans mon courriel... désolé de ne pas mettre ici le lien direct.
Je redis donc ici, qu'il n'existe pas de dogmes protestants ni leur équilvalent.
Concernant l'anicipation du Vatican, je crois qu'en effet tu as raison sur ce point. Surtout si le pape aait été plus soucieux de l'eglise en son temps, et pas des femmes, de la chasse, ou de la construction de la Basilique et de ses peintures.
Le sola scripua n'est pas un dogme, mais un principe à partir duquel le reste s'agence et s'ordonne.
Ce n'est pas du tout la même chose qu'un dogme. Un dogme est un exposé systématique de ce qui doit être cru par l'ensemble de la communauté et décidé par le Magistère. Un principe, c'es( quand même autre chose.
Les fondamentalistes ont exacerbé leur "bible", mais ils ne sont pas protestants et je ne parle qu'à l'intérieur du monde protesatant.
Certes, certes, depuis quelques années on assiste à des Fédérations d'église dans lesquelles les protestants s'associent au monde évangélique, mais chacun reste ce qu'il est en réalité.
Ta réflexion sur Cordoue, istambul etc. est connue. M%ais elle est fausse en réalité. car la réalité médiévale est bien plus brillante qu'elle n'yparait au premier regard. surout l'Eglise est au sommet de sa forme intellectuelle.
D'autre part, dans les pays musulmans, être chrétien ou juif n'est pas tres facile: pas d'accès au poste importants sauf exception!, port de vêtemùents différents, un chrétien qui croise un musulman doit se mettre sur le côté et ne peut pas regarder un musulman dans les yeux.
Bref, on pourrait encore disserter longuement là dessus.
La tolérance musuklmane est un leurre et je vous invietrais à réfléchir sur ce qu'est un dhimmi en terre islamique... t peu importe l'époque considérée ou le lieu.
Ciao
Oh je sais ce qu'est un dhimmi mais on pourrait parler des limites imposees aux juifs par les chretiens, et ne parlons pas des sarasins qui eux n'avaient que le droit de se faire massacrer. Il etait plus agreable d'etre un dhimmi sous les musulmans qu'etre juif sous les chretiens et ca jusqu'au 20ieme siecle. Je suis sur qu'un paquet de juifs auraient prefere etre dhimmi a Cordoue que juif sous l'inquisition espagnole.
N'oublie pas le sort des sepharades
Pour ce qui est du "dogme" de Sole scriptura, c'est un dogme de fait si pas theologique. S'il est devenu hors controle c'est peut etre a cause du manque de hierarchie au sein de la reforme. Personne pour ramener les brebis au bercail
Les pentecotistes et autre bibliatres ont au moins en commun la version protestante de la bible.
Auteur : lise
Date : 16 févr.05, 02:56
Message : Dauphin a écrit :Pierre n'a aucune position supérieure aux autres apôtres, dans la Bible TOUS les apôtres sont des pierres de fondements, Jésus étant la seule pierre angulaire.
Allo Dauphin
Mais c'est ce que j'ai dit;tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église donc Pierre est aussi une pierre comme tout les croyants les sont pour former un édifice spirituel devant Dieu.
Shalom
Lise
Auteur : francis
Date : 16 févr.05, 05:11
Message : La pierre, symbole de dureté, d’insensibilité #1Sa 25.37; Eze 36.26 représente aussi la force morale. #Job 6.12; 41.16 Les disciples de Christ sont comparés à des pierres vivantes formant un temple spirituel, dont Christ est la pierre angulaire #Eph 2.20-22; 1Pe 2.4-8 !
Auteur : francis
Date : 16 févr.05, 05:21
Message : Aussi pour mieux comprendre que Pierre est une pierre de même que tout chrétien est pierre nous somme formé du rocher christ la pierre angulaire . christ est la pierre angulaire les apôtres le fondement et nous le reste de édifice !
18 Pierre... Jésus fait ici un rapprochement entre le nom de l’apôtre (grec Petros) et le mot « rocher » (petra). Le jeu de mots est encore plus clair en araméen, qui ne possède qu’une expression, Kepha, pour rendre les deux termes grecs. Le nom propre Céphas apparaît dans #Jn 1:42 ; #1Co 1:12; 3:22; 9:5; 15:5 ; #Ga 2:9. Ce n’est pas la première fois que Pierre est appelé ainsi (#Jn 1:42 ; #Mr 3:16), mais la portée de son nom est maintenant précisée. Certains auraient voulu placer cet entretien après la résurrection, mais il serait étrange que Jésus ait appelé ainsi l’apôtre pendant son ministère sans jamais lui expliquer pourquoi. Abraham est appelé « le rocher d’où vous avez été taillés » (#Esa 51:1), mais nous avons ici affaire à une autre métaphore. Jésus est aussi « la pierre angulaire » (#Esa 28:16 ; cf. #1Pi 2:8 ; #Eph 2:20), « la pierre rejetée » (#Ps 118:22 ; #Mt 21:42 ; #1Pi 2:7), « la pierre d’achoppement » (#Esa 8:14 s. ; #Ro 9:32 s. ; #1Pi 2:8), et le « fondement » (#1Co 3:11). Quelques exégètes en ont conclu qu’ici c’est Jésus qui est le « rocher », mais le contexte ne semble pas le dire. Il ne paraît pas non plus qu’il soit question de la foi ou de la confession du disciple. C’est sans doute Pierre lui-même qui est en cause, pourvu qu’il soit le témoin fidèle et obéissant. Le texte ne dit absolument rien concernant ses successeurs, et la situation décrite ne permet guère d’envisager d’autres développements après l’âge apostolique. Il ressort clairement de #Mt 18:18 que l’autorité de Pierre devait être exercée en collaboration avec les autres apôtres. La première partie des Actes fait ressortir la place accordée à Pierre. Mon Église ne désigne pas nécessairement l’Église universelle comme étant distincte de la nation juive. Le terme évoque tout d’abord la communauté de Jésus et son rôle de reste fidèle au sein du peuple de Dieu, mais dont le Maître prévoit le développement assuré. Les portes du séjour des morts : littéralement « les portes de l’Hadès » (ou du « Schéol »). L’expression se trouve dans le cantique d’Ezéchias (#Esa 38:10). L’image évoque une forteresse ou une prison où sont enfermés les morts, et dont les verrous résistent aux efforts des sauveteurs. Elle signifie que l’Église prend l’offensive et que son Chef va piller les possessions de Satan (cf. 12.29 ; #1Pi 3:18-20).
* tu es Pierre.
#Joh 1:42 Ga 2:9
* sur cette pierre.
#Isa 28:16 1Co 3:10,11 Eph 2:19-22 Re 21:14
* je bâtirai.
#Zec 6:12,13 1Co 3:9 Heb 3:3,4
* mon Eglise.
#18:17 Ac 2:47 8:1 Eph 3:10 5:25-27,32 Col 1:18 1Ti 3:5,15
* et que les portes.
#Ge 22:17 2Sa 18:4 Job 38:17 Ps 9:13 69:12 107:18 127:5 Pr 24:7 Isa 28:6 38:10 1Co 15:55
* ne prévaudront point.
#Ps 125:1,2 Isa 54:17 Joh 10:27-30 Ro 8:33-39 Heb 12:28 Re 11:15 21:1-4
Auteur : Dauphin
Date : 16 févr.05, 06:29
Message : Est-ce qu'un modérateur pourrair déplacer les messages sur Pierre dans un nouveau fil de discussion ?
Ok Lise, je vois que nous sommes parfaitement d'accord à ce sujet.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 févr.05, 10:07
Message : Le fait d'avoir la même Bible ne dit rien de la façon dont on la comprend. C'est là l'important pourttant, bien plus que le reste...
Les témpoins de Jéhovah ont aussi le même canon biblique que les protestant, il n'en demeure pas moins qu'ils s-ne sont ni pentecôtistes, ni protestants, ni ce qu'on voudra. ils sont ce qu'ils sont eux avec leur propres catégories de pensée, leurs interprétations.
Autre exemple, les unitariens se servent de la même bible que les catholiques romains, mais qui les confondraient ? le signares ou les fous.
Les bibliolâtres font ce qu'ils veulent, et peu importe le canon bibliqueauquel ils se rattachent...
je crois que je pourrais faire une recherche spécifique sur la façon dont le Magistère romain appréhende la Bible et démontrer qu'ils sont assez proches des bibliolâtres également. ce serait amusant... mais les textes officiels existent bel et bien.
NB. Pourquoi détacher une partie du débat sur Pierre ailleurs ?
Les sujets sont souvent connexes.
Bonne soirée à tous!
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