Résultat du test :
Auteur : MOHAMED
Date : 07 mars05, 00:22
Message : LE CHRISTIANISME a été révélé par JESUS ou par l homme.?. pouvez vous m apporter dans votre BIBLE ; LE PASSAGE OU JESUS dit suivez ma religion le christianisme ou le catholisisme OU QUAND IL DIT JE SUIS CHRETIEN SVP. SI IL N YA PAS DE VERSETS EXPLICITE LE CHRISTIANISME OU LE CATHOLISISME N EST PAS DE PROVIDENCE DIVINE MAIS UNE MANIPULATION GRANDIOSE DE L HISTOIRE DE JESUS
Auteur : lise
Date : 07 mars05, 04:08
Message : MOHAMED a écrit :LE CHRISTIANISME a été révélé par JESUS ou par l homme.?. pouvez vous m apporter dans votre BIBLE ; LE PASSAGE OU JESUS dit suivez ma religion le christianisme ou le catholisisme OU QUAND IL DIT JE SUIS CHRETIEN SVP. SI IL N YA PAS DE VERSETS EXPLICITE LE CHRISTIANISME OU LE CATHOLISISME N EST PAS DE PROVIDENCE DIVINE MAIS UNE MANIPULATION GRANDIOSE DE L HISTOIRE DE JESUS
Allo Mohamed
Jésus à dit ceux qui aime mon père agira comme moi,tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même.
Le nom de chrétien est un dérivé de Christ.Ce terme fut employé à Antioche il semblerait par des ennmis des croyants vers l'an 43 après J.-C.
Ont trouve se terme trois fois dans l'ancien testament.
Act.11:26 Ce fut à Antioche que pour la première fois,les disciples furent appelés chrétiens.
Actes 26:28 Et Agrippa dit à Paul:Tu vas bientôt me persuadé de devenir Chrétien.
1Pie.4:16 Mais si quelqu'un souffre comme chrétien,qu'il n'en ait point honte,mais plutôt qu'il glorifie Dieu à cause de se nom.
Je crois que ceci répond bien à ta réponse.
Amicalement
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 07 mars05, 06:45
Message : tu ne répond pas a la question ce qui m interesse cé ce que dit JESUS L ACTEUR PRINCIPALE , ne me sors pas des versets ou JESUS ne prend pas la parole ;
trouve moi un verset ou JESUS DIT CLAIREMENT SUIVEZ LE CHRISTIANISME ET JE SUIS CHRETIEN c est clair tout de meme
ce qu il nous intéresse c est les paroles de JESUS. POUR UNE RELIGION QUI PORTE LE NOM DU CHRIST ET QUE LE CHRIST LUI MEME N EN FAIT JAMAIS ALLUSION CELA POSE UN SERIEUX PROBLEME
Auteur : MOHAMED
Date : 07 mars05, 06:49
Message : J AI OUBLIER DE TE DIRE SURPRENANT 43 APRES JC ET TU TE BASE SUR L ANCIEN TESTAMENT je crois que votre référent est la bible , tu t enmele, tu risque de tomber
Auteur : lise
Date : 07 mars05, 08:37
Message : MOHAMED a écrit :tu ne répond pas a la question ce qui m interesse cé ce que dit JESUS L ACTEUR PRINCIPALE , ne me sors pas des versets ou JESUS ne prend pas la parole ;
trouve moi un verset ou JESUS DIT CLAIREMENT SUIVEZ LE CHRISTIANISME ET JE SUIS CHRETIEN c est clair tout de meme
ce qu il nous intéresse c est les paroles de JESUS. POUR UNE RELIGION QUI PORTE LE NOM DU CHRIST ET QUE LE CHRIST LUI MEME N EN FAIT JAMAIS ALLUSION CELA POSE UN SERIEUX PROBLEME
Allo Mohamed
Moi je t'ai répondu de bonne foi en te démontrant que Jésus n'a pas utilisé le mot chrétien mais qu'il est venue plus tard et tu te fâches après ma réponse
C'est quoi que tu veux prouver au juste
Es-ce que vu que Jésus n'a pas dit le mon chrétien alors ça n'existe pas des chrétiens
Alors comment ont les appelles parce qu'ils sont bien là autour de nous
Et de toute façon pour moi un nom de groupe n'est qu'une étiquette une identité et une façade que l'ont se donnent.Mais plusieurs pensent qu'ils démontrent leurs identités mais je dis que le coeur les mots et les actions qu'ont fait sont vraiment qui ont est et c'est l'essentiel pour connaître les autres.
Amicalement
Lise
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 mars05, 08:39
Message : Jesus est juif, et on en restera la, dire que jesus est chrétien est une infamie, faire de jesus un musulman est la plus idiote des récupérations.
En fait il te manque énormément d'éléments pour comprendre ce qu'est le christianisme, tu le regardes a travers le prisme du coran, coran qui ne te donne pas le meilleur angle pour aborder ce qu'est véritablement le christianisme, c'est aussi simple que çà.
Auteur : MOHAMED
Date : 07 mars05, 10:02
Message : JESUS est hébreux pas juif ne fait pas l amalgame entre l ethnie et la religiosité
jesus est musulman connait tu la définition de musulman:le soumis (a dieu) chrétiens vous etes extraordinaire, vous dites jesus n a jamais prononcer le mot chrétien mais c est pas grave nous on le fait tant pis pour jésus ;en fait ca ne m étonne pas vous ne respecter aucun de ses comandement , il vous a interdit de representer dieu , vos églises sont rempli d idole et de representation divine ( la croix avec le christ ) marie en statuette etc il vous a interdit l idolatrie mais c est pas grave jesus est amour , vous vous fouter vraiment de lui
Auteur : lise
Date : 07 mars05, 10:42
Message : MOHAMED a écrit :JESUS est hébreux pas juif ne fait pas l amalgame entre l ethnie et la religiosité
jesus est musulman connait tu la définition de musulman:le soumis (a dieu) chrétiens vous etes extraordinaire, vous dites jesus n a jamais prononcer le mot chrétien mais c est pas grave nous on le fait tant pis pour jésus ;en fait ca ne m étonne pas vous ne respecter aucun de ses comandement , il vous a interdit de representer dieu , vos églises sont rempli d idole et de representation divine ( la croix avec le christ ) marie en statuette etc il vous a interdit l idolatrie mais c est pas grave jesus est amour , vous vous fouter vraiment de lui
Allo Mohamed
Et maintenant tu te fais voyant pour dire ce qui se passe dans le coeur des autres
À mon avis tu ne cherches pas à comprendre mais à mépriser.
La haine est un puit sans fin ou le respect n'a pas sa place.Et ou il n'y a pas de respect il n'y a pas de discutions possible.
Aurevoir
Lise
Auteur : Sarah
Date : 07 mars05, 11:48
Message : Chrétiens ne veut pas toujours dire catholique.Il y a aussi des Chrétiens pentecotistes etc.............
Les Juifs Messianiques comme moi.
ceux là il n'y a que la Bible qui compte.
il n'y a pas de croix avec Jésus dessus, ne de Saint, ni Marie que l'on respecte d'ailleurs, nous n'avons pas d'idoles.
Alors ne met pas tous le monde dans la même catégorie;
vous dite des choses sans réfléchir;
La main de fatima, c'est pas une idole ça
Shalom.
Sarah
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 mars05, 13:11
Message : Qu'est-ce que ca peut me foutre que jesus n'ait jamais dit, prononcé, parlé, évoqué le mot chrétien ?
Je m'en contrefous, ca n'a aucune importance !
En tant que musulman et par conjecture, ca te parait peut etre essentiel, sache que pour moi l'essentiel n'est pas la du tout.
En prétendant cela, en posant l'exigence sur ce point, tu montres ta parfaite ignorance du christianisme.
Tu essayes peut etre de faire de jesus un mohamed-like, ca te rassure peut-être de croire cela, et bien désolé ce n'est pas le cas du tout !
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 mars05, 13:24
Message : "Chrétien" veut tout simplement dire: "qui suit le Christ".
Alors je te renvoie la balle, MOHAMED: le Christ pouvait-il se suivre lui-même? Croyait-il en lui-même?
...Des questions un peu trop évidentes, n'est-ce pas?
Auteur : MOHAMED
Date : 08 mars05, 00:52
Message : il n ya pas de haine dans mon discours vous vous m éprenés
je débat avec courtoisie , tout d abord la main de fatima n a rien a voir avec l islam , celui qui croit en cela est un mécréant ,le CORAN est clair par rapport au polythéisme et a l idolatrie et vous ;etes vous considerer comme mécréant par rapport aux parole de jésus qui condamne la représentation de dieu et l adoration des idoles ( statues de marie, des saints, de jésus etc)
je pose une question seulement : jésus considere t il les chrétiens comme des idolatres ou pas en se basant uniquement sur ses conmandements ( pas de representation divine etc)
je répond a celui qui a dit ,je m enfou si jésus a dit qui l était chrétien ou pas; tout de meme ce que dit jésus est d une importance cruciale et il ne faut pas prendre a la légère ses déclarations, surtout quand on affirme suivre sa voie
Auteur : MOHAMED
Date : 08 mars05, 00:54
Message : LE CHRIST SUIVEZ LES LOIS DE DIEU ET CONFIRMER LES PAROLES DES PROPHETES QUI LUI ONT PRECEDER
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 mars05, 01:46
Message : je répond a celui qui a dit ,je m enfou si jésus a dit qui l était chrétien ou pas; tout de meme ce que dit jésus est d une importance cruciale et il ne faut pas prendre a la légère ses déclarations, surtout quand on affirme suivre sa voie
Tu ne comprends rien a rien.
On va pas non plus se mette a réfléchir sur ce que le christ n'a pas dit !
Si il n'a pas parlé du terme chrétien et bien tant pis !
Ce n'est pas parce qu'il n'a pas évoqué ce mot, qu'il faut se poser une question sur le bien fondé du christianisme et de savoir si la terminologie employée par plus d'un milliard de personnes est bonne ou pas.
LE CHRIST SUIVEZ LES LOIS DE DIEU ET CONFIRMER LES PAROLES DES PROPHETES QUI LUI ONT PRECEDER
Le christ parachève, que cela soit la loi ou les prophètes qui l'ont précédé.
Auteur : MOHAMED
Date : 08 mars05, 02:06
Message : ma démarche est de te démontrer que l évangile a était falsifier dans le temps et que certaine paroles que les chrétiens attribu a jésus aujourdhui sont fallacieuses et infondéés
jésus anonce la venue de mohamed saw connait tu le paraclet
Auteur : lise
Date : 08 mars05, 03:45
Message : MOHAMED a écrit :ma démarche est de te démontrer que l évangile a était falsifier dans le temps et que certaine paroles que les chrétiens attribu a jésus aujourdhui sont fallacieuses et infondéés
jésus anonce la venue de mohamed saw connait tu le paraclet
Allo Mohamed
Tu essais de nous dire que Jésus n'était qu'un homme et que nous avons tort de croire en un homme et que nous idôlatrons un homme et que nous sommes coupable et en plus que l'évangile est faussé.Tout ceci est ton point de vue nous pensons différemment et rien ne changera notre croyance.Mais ce qui m'étonne dans tout ceci c'est que toi maintenant tu veux nous présenté celui qui est le paraclet Mohamet.Mais lui aussi il est un homme;c'est un homme en qui tu as décidé de croire sa parole,cela fait-il de toi un idolâtre? Chacun n'est-il pas libre de croire en qui il veut?
Nous avons choisi un homme et un fils de Dieu qui a agit avec douceur et bonté;il ne sait pas trouvé aucune violence en lui et c'est ce que nous recherchons dans nos vies aussi.
Toi tu as choisi un prophète;et par tes paroles il n'y a que lui qui est correct,et tu condamnes tout ceux qui veulent pas le suivre;moi cette colère m'éloigne,Mais je sais qu'on retrouve se comportement dans toutes les religions et là ou il y a deux ou trois personnes réunis.C'est un choix de vie;moi je ne te dirai jamais devient chrétien car ta vie est ton choix,si tu me dis que tu connais Dieu;alors je te dirai rapproche toi toujours plus de lui pour lui ressembler.
Ça serait bien que tu nous parles sans essayer de prouver que tu as raison et qu'ont devraient pensées comme toi.Ce n'est pas la religion qui sauve les humains mais leurs coeurs.
Paix
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 08 mars05, 04:22
Message : je crois que tu ignore ce qu est l islam ; les musulmans suivent les paroles D ALLAH QUI A était révélé a son dernier prophéte mohamed saw; nous attestons que mohamed saw est un prophéte et non un dieu ;en aucun cas nous l adorons , nous l aimons;
je n adore que dieu et je ne le représente pas en image ou en staue car nous musulmans nous ne pouvons le representer car on ne la jamais vu et il est irréprésentable
tu dit que j adore mohamed saw apporte tes preuves!!!je suis ses conseils et sa foi en ALLAH L UNIQUE , suivre un homme ne veut pas dire idolatrer car mohamed saw a maudit les idolatres
moi quand j affirme que vous idolatrer jésus et sa mere et les saints j apporte des éléments clair ( statuette, la croix avec jésus , marie en statuette, vos saints aussi)
apporte maitenant tes preuves que les musulmans adorent mohamed saw et qu il le représente en statuette!!!!
tu ne trouvera jamais rien de la sorte
alors la calomnie et la désinformation est une mauvaise méthode pour débattre mais restons courtois
je ne parle jamais d un sujet sans le connaitre ,a bon entendeur
Auteur : lise
Date : 08 mars05, 04:44
Message : MOHAMED a écrit :
tu dit que j adore mohamed saw apporte tes preuves!!!je suis ses conseils et sa foi en ALLAH L UNIQUE , suivre un homme ne veut pas dire idolatrer car mohamed saw a maudit les idolatres
moi quand j affirme que vous idolatrer jésus et sa mere et les saints j apporte des éléments clair ( statuette, la croix avec jésus , marie en statuette, vos saints aussi)
apporte maitenant tes preuves que les musulmans adorent mohamed saw et qu il le représente en statuette!!!!
tu ne trouvera jamais rien de la sorte
alors la calomnie et la désinformation est une mauvaise méthode pour débattre mais restons courtois
je ne parle jamais d un sujet sans le connaitre ,a bon entendeur
Allo Mahomed
Je ne comprend pas ta réaction parce que je ne t'ai jamais dit que tu étais un idolâtre mais je t'ai démandé le fait de tellement parler d'un homme et de son enseignement fait-il de toi un idolâtre?
Tu vois moi je ne prie aucune statue et aucun saints et j'adore Dieu seul,et le fils est le modèle parfait que je cherche à imiter;mais je sais que même cela n'est pas suffisant pour vous il faut rentrer dans votre religion.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit moi je ne dit jamais aux autres des jugements genre tu es un idolâtre,tu es un pécheur,tu t'en vas en enfer.Fouille toute mes posts tu en trouvera pas un.Car je crois en l'amour tout simplement.
Amicalement
Lise
Paix
Auteur : MOHAMED
Date : 08 mars05, 04:52
Message : lisa j ai compris mais alors tu n est pas chrétienne, quelle est ta religion , le pape lui meme adore les statue de marie et brandi votre dieu sur une croix, éclaire moi
je ne suis pas la pour te convertir , ce n ai pas mon role , c est ALLAH qui touche les coeurs, je suis la pour rétablir la vérité sur jésus
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 mars05, 06:54
Message : Mohamed encore une fois tu confonds tout, je crois que tu as beaucoup de chose a apprendre sur le christianisme, renseigne toi un peu avant de jeter l'opprobre comme tu le fais, c'est la moindre des choses.
lisa j ai compris mais alors tu n est pas chrétienne, quelle est ta religion , le pape lui meme adore les statue de marie et brandi votre dieu sur une croix, éclaire moi
Le pape n'est pas le pape des chrétiens, il est celui des catholiques apostoliques romains qui est la branche majoritaire de la chrétienneté.
Il y a des chrétiens qui ne reconnaissent pas son autorité, des chrétiens qui ne vénèrent aucune statue (mais j'aurais tendance a dire que les catholiques ne vénèrent aucune statue), des chrétiens pour qui marie était la mère de jesus et c'est tout, des chrétiens qui préfèrent qu'elle reste derrière ses fourneaux.
Auteur : lise
Date : 08 mars05, 07:41
Message : MOHAMED a écrit :lisa j ai compris mais alors tu n est pas chrétienne, quelle est ta religion , le pape lui meme adore les statue de marie et brandi votre dieu sur une croix, éclaire moi
je ne suis pas la pour te convertir , ce n ai pas mon role , c est ALLAH qui touche les coeurs, je suis la pour rétablir la vérité sur jésus
Je ne fait pas parti d'aucun groupe religieux,je suis une femme libre dans le pays et heureuse de l'être.Je crois en un Dieu unique qui est aussi le Dieu d'Abraham,et je marche en communion avec lui tous les jours de ma vie et cela me suffit pleinement.Je travaille avec des enfants qui ont une grande diffilcuté à gérer leurs émotions;disons que la peur et la colère les dominent en premier;alors je leur apprend à identifier d'ou ça vient et essaie de les aider dans la maîtrise;Disons qu'en général les enfants sont assez réceptif.Je m'occuppe d'une maison et d'une famille,et je m'implique dans ma ville pour aider de façon pratique,je respecte tout mes voisins,et quand j'ai tort je suis capable de m'excuser.Ma vie est le reflet de ma foi de celui en qui je crois.
Puis-je te demander c'est quoi ta vie svp.
Salam à toi
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 08 mars05, 23:48
Message : J AIME L l humanité , les animaux ,le soleil, la lune , etc je suis démonstrateur ou vendeur ,mais je n aime pas ce qui ont falsifier la bible attention les chrétiens ne sont pas responsable dans leur ensemble ,c est une minorité qui les a égarés et le CORAN EST LA POUR LES PREVENIR
IL FAUDRAIT ME DIRE TU CROIS EN QU ELLE LIVRE , sur qelle révélation te base tu
Auteur : lise
Date : 09 mars05, 03:10
Message : MOHAMED a écrit :J AIME L l humanité , les animaux ,le soleil, la lune , etc je suis démonstrateur ou vendeur ,mais je n aime pas ce qui ont falsifier la bible attention les chrétiens ne sont pas responsable dans leur ensemble ,c est une minorité qui les a égarés et le CORAN EST LA POUR LES PREVENIR
IL FAUDRAIT ME DIRE TU CROIS EN QU ELLE LIVRE , sur qelle révélation te base tu
Moi aussi j'aime l'humanité car c'est une caractéristique de Dieu.)Os.11:3 Je les tirai avec des liens d'humanité,avec des cordages d'amour,je fut pour eux comme celui qui ote le joug de leur bouche et je leur donnai de la nourriture.
Ici il nous est parler de rendre les hommes libre par notre humanité et notre amour,en leur donnant une bonne nourriture=des paroles de consolations et de réconfort,de respect et d'acceptation,de compassion et d'amour.
Je suis né en apprenant à rendre oeil pour oeil et à hair ceux qui me font du mal;mais tout ceci à rendu mon ame amer et triste et j'ai cherchée une autre voie,alors je ne retournerai pas en arrière pour accepter une religion qui agit avec intolérance,colère et vengance.
La paix que j'ai trouvé je ne veux pas la perdre et je souhaite à chacun cette paix qui donne le désir d'aimer malgré toute la haine qu'ont peut rencontrer.Car pour moi la colère vient de ma faiblesse et l'amour vient de la force.
En toute amitié
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 09 mars05, 04:32
Message : oh que c est émouvant , de belle envolé lyrique
les chrétiens seraient des polythéistes sans le savoir? PHILLIPIENS2.6 DE VOTRE évangile : lui (jésus) qui dés l origine était de condition DIVINE ,ne chercha pas a profité de l égaliter avec DIEU
COMBIEN DE divinité dans se verset ? 2! jésus et dieu alors l évangile parole de dieu ou falsification .QU ALLEZ vous choisir ? DANS LES DEUX CAS vous etes pas sorti d affaire, lise c est bien beau de croire mais quand tes sources sont érronés ,a quoi bon
Auteur : lise
Date : 09 mars05, 04:39
Message : MOHAMED a écrit :, lise c est bien beau de croire mais quand tes sources sont érronés ,a quoi bon
L'amour et le pardon c'est erronés
Mais quand ont dit salam=paix=
Salam
Lise
Auteur : nuage
Date : 09 mars05, 05:01
Message : MOHAMED a écrit :oh que c est émouvant , de belle envolé lyrique
les chrétiens seraient des polythéistes sans le savoir? PHILLIPIENS2.6 DE VOTRE évangile : lui (jésus) qui dés l origine était de condition DIVINE ,ne chercha pas a profité de l égaliter avec DIEU
COMBIEN DE divinité dans se verset ? 2! jésus et dieu alors l évangile parole de dieu ou falsification .QU ALLEZ vous choisir ? DANS LES DEUX CAS vous etes pas sorti d affaire, lise c est bien beau de croire mais quand tes sources sont érronés ,a quoi bon
Bible Osty:( traduite depuis l'hébreu, l'araméen, le grec)
Philippiens 2.6,7,8,9,10,11.
6." Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n'a pas estimé comme usurpation d'être égal à Dieu,
7. mais il s'est anéanti, prenant forme d'esclave, devanant semblable aux hommes. Et par son aspect reconnu pour un homme,
8. il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
9.C 'est pourquoi Dieu l'a souverainement exalté et l'a gratifié du Nom qui est au-dessus de tout nom,
10. afin qu'au nom de Jésus tout genoux plie, dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11. et que toute langue proclame que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
La Bible fonctionne par petit texte, si tu ne prend qu'une ligne tu lui fais dire ce que tu veus.
Amicalement, Auteur : MOHAMED
Date : 09 mars05, 06:35
Message : ok mais répond au verset 2;6 phillipiens la suite que tu ma écrit n arrange rien il faut répondre!! lise je ne comprend pas ce que tu me dit peut tu dévelloper ou il y a un malhentendu
Auteur : lise
Date : 09 mars05, 16:11
Message : MOHAMED a écrit :ok mais répond au verset 2;6 phillipiens la suite que tu ma écrit n arrange rien il faut répondre!! lise je ne comprend pas ce que tu me dit peut tu dévelloper ou il y a un malhentendu
Allo Mohamed
C'est toi qui dit ce que je crois est erroné;et moi je crois au pardon et à l'amour alors je ne comprend pas pourquoi tu trouves cela erroné?
Quand on souhaite la paix aux autres ont leurs souhaitent aussi le pardon et l'amour car ils demeurent dans la paix;alors comme cela peut-il etre erroné;et si ce l'est pourquoi alors souhaiter la paix aux autres si c'est pas sincère.
Salam
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 10 mars05, 04:50
Message : tu n est pas le disciple de jésus ? tu ne suis pas jésus? L AMOUR? LA PAIX,
MATTHIEU 10.34 NE PENSEZ PAS QUE JE SUIS VENU apporté la paix sur terre , je suis venu apporter l épée
alors falsification ou l amour la paix etc n appatient pas a jésus
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mars05, 05:20
Message : Le Christ a d'abord et avant tout dit, lors de son discours sur la montagne:
Heureux les doux, heureux les artisans de paix, heureux les coeurs purs, etc.
Le Christ apporte le glaive à l'humanité de plusieurs façon cependant:
- D'abord en chacun, dans les renoncements et les combats intérieurs que nécessite une véritable conversion.
- Entre les chrétiens et les hommes de leur temps: le témoignage des martyrs en est l'exemple parfait.
- Finalement, dans la violence inouïe de la croix, où le péché de l'humanité est cloué en le Christ, et meurt avec le Christ sur la Croix, pour que seule la lumière divine demeure au troisième jour.
Je crois que tu vois les choses de façon un peu simpliste, MOHAMED, et qu'une étude plus approfondie des textes bibliques te permettrait de comprendre ce qui, pour toi, est en apparence contradictoire.
Mohamed a écrit :oh que c est émouvant , de belle envolé lyrique
les chrétiens seraient des polythéistes sans le savoir? PHILLIPIENS2.6 DE VOTRE évangile : lui (jésus) qui dés l origine était de condition DIVINE ,ne chercha pas a profité de l égaliter avec DIEU
COMBIEN DE divinité dans se verset ? 2! jésus et dieu alors l évangile parole de dieu ou falsification .QU ALLEZ vous choisir ? DANS LES DEUX CAS vous etes pas sorti d affaire, lise c est bien beau de croire mais quand tes sources sont érronés ,a quoi bon
Dans les deux cas, peut-être, cependant un troisième t'échappe... tu n'as jamais entendu parler du dogme de la Trinité, non? Dans la Trinité, chaque personne est cosubtantielle aux deux autres, également divine: et pourtant les trois ne sont qu'un seul Dieu: il n'y a qu'une seule substance divine.
Mohamed a écrit :moi quand j affirme que vous idolatrer jésus et sa mere et les saints j apporte des éléments clair ( statuette, la croix avec jésus , marie en statuette, vos saints aussi)
Idolâtrer Jésus? Comment peut-on idôlatrer Dieu?
Deuxièment, quand tu fais une photo de qqun, est-ce que tu en fais forcément une idole? Quand tu considère avec affection la représentation de l'un de tes proches, est-ce l'image que tu aimes, ou la personne qu'elle représente?
Même chose tu vois.
Auteur : MOHAMED
Date : 10 mars05, 05:35
Message : apporte moi la preuve biblique que jésus est mort ,ensuite je te répondrait
le verset ; il est de condition divine etc ce verset ne parle pas de trinité
on distingue trés bien 2 divinités jésus et dieu en aucun cas la fusion entre les deux est décrit ,le verset est clair pourtant
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mars05, 06:27
Message : 30.Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est consommé", et baissant la tête il rendit l'esprit.
31.Or, comme c'était la Préparation, de peur que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, car le
jour de ce sabbat était très solennel, les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés
et qu'on les détachât.
32.Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié
avec lui.
33.Mais quand ils vinrent à Jésus, le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes.
34.Mais un des soldats lui transperça le côté avec sa lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau.
35.Et celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous
aussi vous croyiez.
36.Car ces choses sont arrivées afin que l'Écriture fut accomplie: "Aucun de ses os ne sera rompu."
37.Et il est encore écrit ailleurs: "Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé."
38.Après cela, Joseph d'Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda
à Pilate d'enlever le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.
39.Nicodème, qui était venu la première fois trouver Jésus de nuit, vint aussi, apportant un mélange de
myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres.
40.Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent dans des linges, avec les aromates, selon la manière
d'ensevelir en usage chez les Juifs.
41.Or, au lieu où Jésus avait été crucifié, il y avait un jardin, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne
n'avait encore été mis.
42.C'est là, à cause de la Préparation des Juifs, qu'ils déposèrent Jésus, parce que le sépulcre était proche.
Est-ce suffisant? Sinon, tu n'as qu'à lire le reste du nouveau testament, qui ne parle que d'une chose: la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
Le verset ne parle pas de la trinité en ce sens qu'il ne la formule pas explicitement, par contre il la formule implicitement, car si Jésus est Dieu, et que le Père est Dieu, il s'ensuit que les deux sont Dieu, sans qu'on puisse jamais parler de deux dieux différents. Jésus l'affirme en ce sens: "qui me voit, voit le Père".
Auteur : lise
Date : 10 mars05, 07:41
Message : MOHAMED a écrit :tu n est pas le disciple de jésus ? tu ne suis pas jésus? L AMOUR? LA PAIX,
MATTHIEU 10.34 NE PENSEZ PAS QUE JE SUIS VENU apporté la paix sur terre , je suis venu apporter l épée
alors falsification ou l amour la paix etc n appatient pas a jésus
Allo Mohamed
Tu ne sembles vraiment connaitre c'est quoi aimer et je trouve que tu te prives de joie que tu pourrais donner et recevoir des autres;mais cela est ton choix de vie et je te respecte la-dedans,mais je trouve dommage que tu dises qu'ont devraient penser comme toi,et en plus en ajoutant que ces l'unique voie par la violence et la colère tu nous affirmes en quoi ton coeur croit.
Je pense que tu as aussi beaucoup souffert dans ton enfance et tu penses peut-etre que rende oeil pour oeil est le seul moyen pour ne pas avoir mal,car à mon avis il faut le croire pour avoir perdu toute espérance en l'amour.
Je crois et il est écrit:Toute les fleuves pourront-ils éteindre l'amour; l'amour;Non l'amour est plus fort que la mort.
Et je te souhaite de tout coeur de le trouver si tu le veux sinon que tes désirs s'accomplissent.
Paix pour tous ceux qui la veulent
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 10 mars05, 10:15
Message : AH LES PAROLES DE jésus ,sont belle, soit vous le suivez ou non , mais quand il dit une chose qui vous déplait , vous le renier , ce sont ses paroles pas les miennes
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 mars05, 13:21
Message : tu n est pas le disciple de jésus ? tu ne suis pas jésus? L AMOUR? LA PAIX,
MATTHIEU 10.34 NE PENSEZ PAS QUE JE SUIS VENU apporté la paix sur terre , je suis venu apporter l épée
alors falsification ou l amour la paix etc n appatient pas a jésus
Jesus n'est pas venu apporter la paix, dans le sens ou il n'est pas venu apporter un état de paix continue, une paix infinie, non il s'est fait homme et il est venu apporter un moyen d'y parvenir par un combat par une action : aimer vous les uns les autres.
Aimer c'est un acte, c'est un combat de tous les instants !
Jesus est venu montrer a l'homme que l'homme peut etre digne de Dieu, qu'il a sa chance !
Dieu s'est fait homme par amour de l'homme et c'est la plus belle preuve de son existence et de son amour !
Dieu veut montrer à l'homme qu'il peut être digne de dieu, que l'homme peut s'élever à dieu par l'amour, cet amour qu'il donnera à son prochain, cet amour qu'il doit faire fructifier !
Jesus est venu pour donner le moyen, l'arme pour faire cette paix : l'amour, le moyen c'est aussi ca que veut dire le mot "épée" !
Quand Saul de tarse rencontre jesus sur le chemin de Damas, il est bien question d'un aiguillon, de quelque chose qui pointe , qui va la ou ca fait mal, qui transperce!
L'amour transperce, il explose la croûte du péché qu'il y a dans l'humain, c'est ca la révélation, c'est ca qu'il faut quand jesus lui dit : "pourquoi regimbes tu contre l'aiguillon" "why are you kicking against the pricks"
Et puis ne dit-on pas aussi "avoir le coeur transpercé d'amour" ?
Quand on a le coeur transpercé d'amour, à ce que je sache on ne meurt pas pour autant !
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 mars05, 13:22
Message : c'est ca qu'il faut comprendre*
Auteur : lise
Date : 10 mars05, 13:44
Message : MOHAMED a écrit :AH LES PAROLES DE jésus ,sont belle, soit vous le suivez ou non , mais quand il dit une chose qui vous déplait , vous le renier , ce sont ses paroles pas les miennes
Mais qui renie l'amour dans tout ceci? C'est ton choix de vie et je me demande pourquoi tu voudrais tellement que Jésus soit comme toi surtout que tu l'aimes meme pas
Salam
Lise
Auteur : MOHAMED
Date : 11 mars05, 01:13
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Jesus n'est pas venu apporter la paix, dans le sens ou il n'est pas venu apporter un état de paix continue, une paix infinie, non il s'est fait homme et il est venu apporter un moyen d'y parvenir par un combat par une action : aimer vous les uns les autres.
Aimer c'est un acte, c'est un combat de tous les instants !
Jesus est venu montrer a l'homme que l'homme peut etre digne de Dieu, qu'il a sa chance !
Dieu s'est fait homme par amour de l'homme et c'est la plus belle preuve de son existence et de son amour !
Dieu veut montrer à l'homme qu'il peut être digne de dieu, que l'homme peut s'élever à dieu par l'amour, cet amour qu'il donnera à son prochain, cet amour qu'il doit faire fructifier !
Jesus est venu pour donner le moyen, l'arme pour faire cette paix : l'amour, le moyen c'est aussi ca que veut dire le mot "épée" !
Quand Saul de tarse rencontre jesus sur le chemin de Damas, il est bien question d'un aiguillon, de quelque chose qui pointe , qui va la ou ca fait mal, qui transperce!
L'amour transperce, il explose la croûte du péché qu'il y a dans l'humain, c'est ca la révélation, c'est ca qu'il faut quand jesus lui dit : "pourquoi regimbes tu contre l'aiguillon" "why are you kicking against the pricks"
Et puis ne dit-on pas aussi "avoir le coeur transpercé d'amour" ?
Quand on a le coeur transpercé d'amour, à ce que je sache on ne meurt pas pour autant !
ne complique pas les paroles de jésus, elles sont explicite ne parle pas a sa place!! se que tu raconte , jésus ne la pas dit pour ce verset; il ne faut pas le diffamé, il faut laissé en l état ses déclarations
Auteur : lise
Date : 11 mars05, 03:03
Message : MOHAMED a écrit :
ne complique pas les paroles de jésus, elles sont explicite ne parle pas a sa place!! se que tu raconte , jésus ne la pas dit pour ce verset; il ne faut pas le diffamé, il faut laissé en l état ses déclarations
Allo Mohamed
Je ne comprend pas pourquoi tu ne veux pas qu'il parle des paroles de Jésus qui sont paix et amour mais toi tu as le droit de réciter toute les paroles de Mohamet?
Salam
Lise
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 mars05, 03:14
Message : Je tente juste de montrer que ce n'est pas aussi simple que tu prétends.
Jesus nous dit d'aimer les autres comme soi même, et puis dans un passage il prétend qu'il n'est pas la pour apporter la paix, mais pour apporter l'épée.
N'est-ce pas ce même jesus qui dit :
"Pierre, remets ton épée dans le fourreau, car celui qui tire l'épée périra par l'épée"
Je suis donc en droit de me poser des questions et de vouloir comprendre ce que le christ entend par "apporter l'épée".
Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre
je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’épée
Matthieu 10.34
Jesus sait qu'il va apporter une division, le fait que dieu s'incarne n'est pas sans conséquence, certains vont y croire, d'autres non, certains feront comme si dieu n'etait jamais venu, les autres comprendront et changeront.
Auteur : Saraphoïde
Date : 11 mars05, 04:33
Message : MATTHIEU 10.34 NE PENSEZ PAS QUE JE SUIS VENU apporté la paix sur terre , je suis venu apporter l épée
une bouche d'ou sort une lame à deux tranchant,
je les combattrais avec l'épée qui sort de ma bouche,
etc...
les réferences dans l'ancien et le nouveau testament sont multiples.
la parole, c'est l'épée...
la parole, c'est la guerre...
c'est vrai,
la liberté ne s'aquiert pas si l'on ne combat pas...
non ?
peut-être je me trompe ?
que vaut la paix ?
cette fausse paix qui tire la langue par derrière ?
qui laisse juste le droit de se taire ?
jésus n'avait pas d'épée,
pour être crucifié,
on lui a reproché,
d'avoir parlé...
Auteur : rachel
Date : 29 mars05, 05:24
Message : MOHAMED a écrit :LE CHRISTIANISME a été révélé par JESUS ou par l homme.?. pouvez vous m apporter dans votre BIBLE ; LE PASSAGE OU JESUS dit suivez ma religion le christianisme ou le catholisisme OU QUAND IL DIT JE SUIS CHRETIEN SVP. SI IL N YA PAS DE VERSETS EXPLICITE LE CHRISTIANISME OU LE CATHOLISISME N EST PAS DE PROVIDENCE DIVINE MAIS UNE MANIPULATION GRANDIOSE DE L HISTOIRE DE JESUS
et c'est le cas aussi du judaisme ni moise ni la thorah parle du judaisme ni de juifs.elle parle d'hebreux ou de bani israel.le mot juif =yahudi est tardif,il ne se trouve pas dans la pentateuque la thorah des juifs.
donc les religions prechées par jesus & moise n'ont pas de "label" pas de "marque deposée".elles ne sont pas "brevetées",d'ou les manipulations.
contrairement à la religion prechée par mohammed (sas)
on a l'islam,le coran parle de l'islam le coran parle de lui meme.
dans islam il n'ya pas de "isme" qui indique l'exé comme dans judai-sme
christiani-sme
Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars05, 08:09
Message : Salut Rachel ta remarque aurait tout ça place dans le forum musulman/Judaïsme. Je pense que c’est un bon sujet depuis cette remarque.
Salutation
Auteur : Franck
Date : 29 mars05, 08:38
Message : MOHAMED a écrit :LE CHRISTIANISME a été révélé par JESUS ou par l homme.?. pouvez vous m apporter dans votre BIBLE ; LE PASSAGE OU JESUS dit suivez ma religion le christianisme ou le catholisisme OU QUAND IL DIT JE SUIS CHRETIEN SVP. SI IL N YA PAS DE VERSETS EXPLICITE LE CHRISTIANISME OU LE CATHOLISISME N EST PAS DE PROVIDENCE DIVINE MAIS UNE MANIPULATION GRANDIOSE DE L HISTOIRE DE JESUS
Oui mohamed, ce n'est pas Jésus qui à créer le christianisme mais bien l'homme. Je crois qu'il faut bien être clair, Jésus n'a pas fonder l'église, Jésus n'as jamais mis en place un dispositif qui institutionnellement serai la base de ce qu'est devenu l'église. Jésus à vécu à l'interrieur de Israël, il a penser sa théologie, c'est à dire son image de Dieu à l'interrieur d'israël et pour Israël. Jésus n'est pas le fondateur d'un chisme mais dans ce judaïsme palestinien extraordinairement diversifié d'avant 70. Jésus est représentatif à la manière de jean le baptiste d'une forme particulière de croyance mais tout à fait à l'interrieur du judaïsme. Jésus est un fils d'Israël, il est Juif, Jésus propose de relire la tradition d'Israël et une image de Dieu de pardon et en même tant avec quelque signe d'ouverture en direction des paëns figurer de son temps par les publicains et les pécheurs. Si jésus aurait fonder l'église il aurait fait un anacronisme ce qu'il ne voulais pas, jésus n'a pas voulut fonder une église, il a voulut le renouveau d'Israël.
Amitié Franck
Auteur : lugh
Date : 29 mars05, 09:10
Message : Je crois qu'il faut bien être clair, Jésus n'a pas fonder l'église, Jésus n'as jamais mis en place un dispositif qui institutionnellement serai la base de ce qu'est devenu l'église
hé si.
En tout cas, le jésus des évangiles l'a bien fait, libre à toi d'y croire mais ce n'est pas plus ou moins clair
Auteur : persephone
Date : 29 mars05, 09:13
Message : Jésus est juif, né juif, mort juif, il a vécu en juif et n'a jamais fondé aucune religion.
C'est dans le zèle de Paul de Tarse et de ses disciples que l'on voit ce rameau du judaïsme devenir d'abord le judéo-christiannisme, puis se détacher intégralement et devenir une nouvelle religion.
On peut penser que c'est une "manipulation" du message originel de Jésus qui a conduit à l'avènement du Christiannisme, comme tu le crois, Mohamed.
D'autres pensent au contraire que c'est la fidélité au Messie d'Israël non-reconnu par les siens qui a conduit les disciples du Ier siècle à fonder l'Eglise Chrétienne.
C'est affaire de point de vue ...
Je ne comprends pas pourquoi tu cherches, Mohamed, la façon la plus habile et la plus convaincante de démolir la foi des chrétiens.
L'Islam n'est pas ma religion, mais je n'irai jamais chercher dans le Coran des versets inacceptables ou dénigrer la foi des musulmans.
Bien au contraire, je vois dans l'Islam un monothéisme d'une très grande pureté, que je respecte.
Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars05, 09:39
Message : Je propose que ce topique soit déplacé dans le forum à cet effet ((Bible face au Coran))
Auteur : Franck
Date : 29 mars05, 10:22
Message : lugh a écrit :
hé si.
En tout cas, le jésus des évangiles l'a bien fait, libre à toi d'y croire mais ce n'est pas plus ou moins clair
Faux lugh, il ne suffit pas de connaitre les évangiles mais l'histoire pour comprendre ce que j'ai écrit et tout les théologiens et historiens disent ce que j'ai dit. Si tu es plus fort qu'eu montre ta théologie.
Amitié Franck
Auteur : persephone
Date : 29 mars05, 17:46
Message : Non, Franck, le Jésus des Evangiles n'a absolument pas mis en place une institution. Il n'a fait que délivrer un enseignement, dans un cadre juif, à des disciples juifs.
Il n'a mis en place aucune organisation à visée universelle qui dépasserait le cadre du judaïsme.
Pas besoin d'être exégète pour s'en rendre compte, il suffit de lire les Evangiles.
On voit naître l'Eglise chrétienne dans le livre des Actes des Apôtres, donc bien après la resurrection et l'Ascension du Christ.
Jésus n'a fondé aucune religion. L'organisation de l'Eglise naissante est l'oeuvre de Paul (qui n'a jamais rencontré Jésus) et de ses disciples.
Auteur : Franck
Date : 29 mars05, 22:50
Message : Tu te drogue
persephone, parce que tu me dit non et puis ensuite tu dit la même chose ce que je dit. Change de marque d'allucinogène, elle est pas bonne celle que tu emploi.
Je répète pour persephone
Oui mohamed, ce n'est pas Jésus qui à créer le christianisme mais bien l'homme. Je crois qu'il faut bien être clair, Jésus n'a pas fonder l'église, Jésus n'as jamais mis en place un dispositif qui institutionnellement serai la base de ce qu'est devenu l'église. Jésus à vécu à l'interrieur de Israël, il a penser sa théologie, c'est à dire son image de Dieu à l'interrieur d'israël et pour Israël. Jésus n'est pas le fondateur d'un chisme mais dans ce judaïsme palestinien extraordinairement diversifié d'avant 70. Jésus est représentatif à la manière de jean le baptiste d'une forme particulière de croyance mais tout à fait à l'interrieur du judaïsme. Jésus est un fils d'Israël, il est Juif, Jésus propose de relire la tradition d'Israël et une image de Dieu de pardon et en même tant avec quelque signe d'ouverture en direction des paëns figurer de son temps par les publicains et les pécheurs. Si jésus aurait fonder l'église il aurait fait un anacronisme ce qu'il ne voulais pas, jésus n'a pas voulut fonder une église, il a voulut le renouveau d'Israël.
Amitié Franck
Auteur : persephone
Date : 29 mars05, 23:29
Message : Je te présente mes excuses, Franck !!
(non, je ne me drogue pas, je t'assure ...)
J'ai seulement du mal à me repèrer oarmi les citations et double-citations comme il y en avait dans ton post, c'est pas toujours très clair.
Cela dit, inutile d'être agressif !!
Oui, je suis d'accord avec toi, nous avons effectivement le même point de vue ..
Et il faut, je crois, avoir cette démarche historico-critique vis à vis de la Bible. Raisonnable, et qui ne nuit en rien à la foi.
Bonne journée, Franck !!
Auteur : Franck
Date : 29 mars05, 23:41
Message : Je ne suis pas agressif persephone, loin de là. J'ai marquer en gros pour que si tu passé par là sur ce forum nous dire un petit coucou que tu puisse voir que ce message était pour toi et que tu ne puisse pas le zappé. C'est vrai que parfois écrire gros donne l'impression de crier, mais ce n'était pas le cas. Pour la fumette c'était une plaisanterie, j'espère que tu l'aura compris ainsi.
Amitié Franck
Auteur : persephone
Date : 30 mars05, 00:55
Message : Oui, Franck ... c'est vrai que les grandes lettres majuscules, ça fait CRI !!
Et j'ai eu peur, sur le coup ..
Mais on a fini par se comprendre, c'est le principal ...
Passe une belle après-midi, amitiés à toi, et à bientôt !
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 mars05, 02:39
Message : Étant donné la nature propre de ce forum, c'est-à-dire l'enseignement catholique, je me permets ici, en guise de réponse, un long copier-collé du Catéchisme de l'Église Catholique, résumé efficace et indispensable à la compréhension de ce qu'est, entre autres, l'Église. Je suis en effet de ceux qui croient qu'une solide compréhension du mystère de l'Église résoudrait bien des querelles et des questions au sujet de cette même Église, telles ce débat. Le texte inclut d'innombrables références tant aux textes bibliques qu'aux écrits des Pères de l'Église et des Conciles, pour quiconque désirerait approfondir sa recherche.
____________________________________________________
II. Origine, fondation et mission de l’Église
758 Pour scruter le mystère de l’Église, il convient de méditer d’abord son origine dans le dessein de la Très Sainte Trinité et sa réalisation progressive dans l’histoire.
Un dessein né dans le cœur du Père
759 " Le Père éternel par la disposition absolument libre et mystérieuse de sa sagesse et de sa bonté a créé l’univers ; il a décidé d’élever les hommes à la communion de sa vie divine ", à laquelle il appelle tous les hommes dans son Fils : " Tous ceux qui croient au Christ, le Père a voulu les appeler à former la sainte Église ". Cette " famille de Dieu " se constitue et se réalise graduellement au long des étapes de l’histoire humaine, selon les dispositions du Père : en effet, l’Église a été " préfigurée dès l’origine du monde ; elle a été merveilleusement préparée dans l’histoire du peuple d’Israël et dans l’Ancienne Alliance ; elle a été instituée enfin en ces temps qui sont les derniers ; elle est manifestée grâce à l’effusion de l’Esprit Saint et, au terme des siècles, elle sera consommée dans la gloire " (LG 2).
L’Église – préfigurée dès l’origine du monde
760 " Le monde fut créé en vue de l’Église ", disaient les chrétiens des premiers temps (Hermas, vis. 2, 4, 1 ; cf. Aristide, apol. 16, 6 ; Justin, apol. 2, 7). Dieu a créé le monde en vue de la communion à sa vie divine, communion qui se réalise par la " convocation " des hommes dans le Christ, et cette " convocation ", c’est l’Église. L’Église est la fin de toutes choses (cf. S. Epiphane, hær. 1, 1, 5 : PG 41, 181C), et les vicissitudes douloureuses elles-mêmes, comme la chute des Anges et le péché de l’homme, ne furent permises par Dieu que comme occasion et moyen pour déployer toute la force de son bras, toute la mesure d’amour qu’il voulait donner au monde :
De même que la volonté de Dieu est un acte et qu’elle s’appelle le monde, ainsi son intention est le salut des hommes, et elle s’appelle l’Église (Clément d’Alexandrie, pæd. 1, 6).
L’Église – préparée dans l’Ancienne Alliance
761 Le rassemblement du Peuple de Dieu commence à l’instant où le péché détruit la communion des hommes avec Dieu et celle des hommes entre eux. Le rassemblement de l’Église est pour ainsi dire la réaction de Dieu au chaos provoqué par le péché. Cette réunification se réalise secrètement au sein de tous les peuples : " En toute nation, Dieu tient pour agréable quiconque le craint et pratique la justice " (Ac 10, 35 ; cf. LG 9 ; 13 ; 16).
762 La préparation lointaine du rassemblement du Peuple de Dieu commence avec la vocation d’Abraham, à qui Dieu promet qu’il deviendra le père d’un grand peuple (cf. Gn 12, 2 ; 15, 5-6). La préparation immédiate commence avec l’élection d’Israël comme Peuple de Dieu (cf. Ex 19, 5-6 ; Dt 7, 6). Par son élection, Israël doit être le signe du rassemblement futur de toutes les nations (cf. Is 2, 2-5 ; Mi 4, 1-4). Mais déjà les prophètes accusent Israël d’avoir rompu l’alliance et de s’être comporté comme une prostituée (cf. Os 1 ; Is 1, 2-4 ; Jr 2 ; etc.). Ils annoncent une alliance nouvelle et éternelle (cf. Jr 31, 31-34 ; Is 55, 3). " Cette Alliance Nouvelle, le Christ l’a instituée " (LG 9).
L’Église – instituée par le Christ Jésus
763 Il appartient au Fils de réaliser, dans la plénitude des temps, le plan de salut de son Père ; c’est là le motif de sa " mission " (cf. LG 3 ; AG 3). " Le Seigneur Jésus posa le commencement de son Église en prêchant l’heureuse nouvelle, l’avènement du Règne de Dieu promis dans les Écritures depuis des siècles " (LG 5). Pour accomplir la volonté du Père, le Christ inaugura le Royaume des cieux sur la terre. L’Église " est le Règne du Christ déjà mystérieusement présent " (LG 3).
764 " Ce Royaume brille aux yeux des hommes dans la parole, les œuvres et la présence du Christ " (LG 5). Accueillir la parole de Jésus, c’est " accueillir le Royaume lui-même " (ibid.). Le germe et le commencement du Royaume sont le " petit troupeau " (Lc 12, 32) de ceux que Jésus est venu convoquer autour de lui et dont il est lui-même le pasteur (cf. Mt 10, 16 ; 26, 31 ; Jn 10, 1-21). Ils constituent la vraie famille de Jésus (cf. Mt 12, 49). A ceux qu’il a ainsi rassemblés autour de lui, il a enseigné une " manière d’agir " nouvelle, mais aussi une prière propre (cf. Mt 5-6).
765 Le Seigneur Jésus a doté sa communauté d’une structure qui demeurera jusqu’au plein achèvement du Royaume. Il y a avant tout le choix des Douze avec Pierre comme leur chef (cf. Mc 3, 14-15). Représentant les douze tribus d’Israël (cf. Mt 19, 28 ; Lc 22, 30) ils sont les pierres d’assise de la nouvelle Jérusalem (cf. Ap 21, 12-14). Les Douze (cf. Mc 6, 7) et les autres disciples (cf. Lc 10, 1-2) participent à la mission du Christ, à son pouvoir, mais aussi à son sort (cf. Mt 10, 25 ; Jn 15, 20). Par tous ces actes, le Christ prépare et bâtit son Église.
766 Mais l’Église est née principalement du don total du Christ pour notre salut, anticipé dans l’institution de l’Eucharistie et réalisé sur la Croix. " Le commencement et la croissance de l’Église sont signifiés par le sang et l’eau sortant du côté ouvert de Jésus crucifié " (LG 3). " Car c’est du côté du Christ endormi sur la Croix qu’est né l’admirable sacrement de l’Église toute entière " (SC 5). De même qu’Eve a été formée du côté d’Adam endormi, ainsi l’Église est née du cœur transpercé du Christ mort sur la Croix (cf. S. Ambroise, Luc. 2, 85-89 : PL 15, 1583-1586).
L’Église – manifestée par l’Esprit Saint
767 " Une fois achevée l’œuvre que le Père avait chargé son Fils d’accomplir sur la terre, le jour de Pentecôte, l’Esprit Saint fut envoyé pour sanctifier l’Église en permanence " (LG 4). C’est alors que " l’Église se manifesta publiquement devant la multitude et que commença la diffusion de l’Évangile avec la prédication " (AG 4). Parce qu’elle est " convocation " de tous les hommes au salut, l’Église est, par sa nature même, missionnaire envoyée par le Christ à toutes les nations pour en faire des disciples (cf. Mt 28, 19-20 ; AG 2 ; 5-6).
768 Pour réaliser sa mission, l’Esprit Saint " équipe et dirige l’Église grâce à la diversité des dons hiérarchiques et charismatiques " (LG 4). " Aussi l’Église, pourvue des dons de son fondateur, et fidèlement appliquée à garder ses préceptes de charité, d’humilité et d’abnégation, reçoit mission d’annoncer le Royaume du Christ et de Dieu et de l’instaurer dans toutes les nations ; elle constitue de ce royaume le germe et le commencement sur terre " (LG 5).
L’Église – consommée dans la gloire
769 " L’Église (...) n’aura sa consommation que dans la gloire céleste " (LG 48), lors du retour glorieux du Christ. Jusqu’à ce jour, " l’Église avance dans son pèlerinage à travers les persécutions du monde et les consolations de Dieu " (S. Augustin, civ. 18, 51 ; cf. LG 8). Ici-bas, elle se sait en exil, loin du Seigneur (cf. 2 Co 5, 6 ; LG 6), et elle aspire à l’avènement plénier du Royaume, " l’heure où elle sera, dans la gloire, réunie à son Roi " (LG 5). La consommation de l’Église, et à travers elle, celle du monde, dans la gloire ne se fera pas sans de grandes épreuves. Alors seulement, " tous les justes depuis Adam, depuis Abel le juste jusqu’au dernier élu se trouveront rassemblés dans l’Église universelle auprès du Père " (LG 2).
***
Paragraphe 2. L’ÉGLISE – PEUPLE DE DIEU, CORPS DU CHRIST, TEMPLE DE L’ESPRIT SAINT
I. L’Église – Peuple de Dieu
781 " A toute époque, à la vérité, et en toute nation, Dieu a tenu pour agréable quiconque le craint et pratique la justice. Cependant, il a plu à Dieu que les hommes ne reçoivent pas la sanctification et le salut séparément, hors de tout lien mutuel ; il a voulu au contraire en faire un Peuple qui le connaîtrait selon la vérité et le servirait dans la sainteté. C’est pourquoi il s’est choisi le Peuple d’Israël pour être son Peuple avec qui il a fait alliance et qu’il a progressivement instruit (...). Tout cela cependant n’était que pour préparer et figurer l’Alliance Nouvelle et parfaite qui serait conclue dans le Christ (...). C’est la Nouvelle Alliance dans son sang, appelant un Peuple, venu des Juifs et des païens, à se rassembler dans l’unité, non pas selon la chair, mais dans l’Esprit " (LG 9).
Les caractéristiques du Peuple de Dieu
782 Le Peuple de Dieu a des caractéristiques qui le distinguent nettement de tous les groupements religieux, ethniques, politiques ou culturels de l’histoire :
– Il est le Peuple de Dieu : Dieu n’appartient en propre à aucun peuple. Mais Il s’est acquis un peuple de ceux qui autrefois n’étaient pas un peuple : " une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte " (1 P 2, 9).
– On devient membre de ce Peuple non par la naissance physique, mais par la " naissance d’en haut ", " de l’eau et de l’Esprit " (Jn 3, 3-5), c’est-à-dire par la foi au Christ et le Baptême.
– Ce Peuple a pour Chef [Tête] Jésus le Christ [Oint, Messie] : parce que la même Onction, l’Esprit Saint, découle de la Tête dans le Corps, il est " le Peuple messianique ".
– " La condition de ce Peuple, c’est la dignité de la liberté des fils de Dieu : dans leurs cœurs, comme dans un temple, réside l’Esprit Saint ".
– " Sa loi, c’est le commandement nouveau d’aimer comme le Christ lui-même nous a aimés (cf. Jn 13, 34) ". C’est la loi " nouvelle " de l’Esprit Saint (Rm 8, 2 ; Ga 5, 25).
– Sa mission, c’est d’être le sel de la terre et la lumière du monde (cf. Mt 5, 13-16). " Il constitue pour tout le genre humain le germe le plus fort d’unité, d’espérance et de salut ".
– Sa destinée, enfin, c’est le Royaume de Dieu, commencé sur la terre par Dieu lui-même, Royaume qui doit se dilater de plus en plus, jusqu’à ce que, à la fin des temps, il soit achevé par Dieu lui-même " (LG 9).
Un Peuple sacerdotal, prophétique et royal
783 Jésus-Christ est celui que le Père a oint de l’Esprit Saint et qu’il a constitué " Prêtre, Prophète et Roi ". Le Peuple de Dieu tout entier participe à ces trois fonctions du Christ et il porte les responsabilités de mission et de service qui en découlent (cf. RH 18-21).
784 En entrant dans le Peuple de Dieu par la foi et le Baptême, on reçoit part à la vocation unique de ce Peuple : à sa vocation sacerdotale : " Le Christ Seigneur, grand prêtre pris d’entre les hommes a fait du Peuple nouveau ‘un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père’. Les baptisés, en effet, par la régénération et l’onction du Saint-Esprit, sont consacrés pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint " (LG 10).
785 " Le Peuple saint de Dieu participe aussi à la fonction prophétique du Christ ". Il l’est surtout :par le sens surnaturel de la foi qui est celui du Peuple tout entier, laïcs et hiérarchie, lorsqu’il " s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes " (LG 12) et en approfondit l’intelligence et devient témoin du Christ au milieu de ce monde
786 Le Peuple de Dieu participe enfin à la fonction royale du Christ. Le Christ exerce sa royauté en attirant à soi tous les hommes par sa mort et sa Résurrection (cf. Jn 12, 32). Le Christ, Roi et Seigneur de l’univers, s’est fait le serviteur de tous, n’étant " pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour la multitude " (Mt 20, 28). Pour le chrétien, " régner, c’est le servir " (LG 36), particulièrement " dans les pauvres et les souffrants, dans lesquels l’Église reconnaît l’image de son Fondateur pauvre et souffrant " (LG 8). Le Peuple de Dieu réalise sa " dignité royale " en vivant conformément à cette vocation de servir avec le Christ.
De tous les régénérés dans le Christ le signe de la Croix fait des rois, l’onction du Saint-Esprit les consacre comme prêtres, afin que, mis à part le service particulier de notre ministère, tous les chrétiens spirituels et usant de leur raison se reconnaissent membres de cette race royale et participants de la fonction sacerdotale. Qu’y a-t-il, en effet, d’aussi royal pour une âme que de gouverner son corps dans la soumission à Dieu ? Et qu’y a-t-il d’aussi sacerdotal que de vouer au Seigneur une conscience pure et d’offrir sur l’autel de son cœur les victimes sans taches de la piété ? (S. Léon le Grand, serm. 4, 1 : PL 54, 149).
II. L’Église – Corps du Christ
L’Église est communion avec Jésus
787 Dès le début, Jésus a associés ses disciples à sa vie (cf. Mc 1, 16-20 ; 3, 13-19) ; il leur a révélé le mystère du Royaume (cf. Mt 13, 10-17) ; il leur a donné part à sa mission, à sa joie (cf. Lc 10, 17-20) et à ses souffrances (cf. Lc 22, 28-30). Jésus parle d’une communion encore plus intime entre Lui et ceux qui le suivraient : " Demeurez en moi, comme moi en vous (...). Je suis le cep, vous êtes les sarments " (Jn 15, 4-5). Et Il annonce une communion mystérieuse et réelle entre son propre corps et le nôtre : " Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui " (Jn 6, 56).
788 Lorsque sa présence visible leur a été enlevée, Jésus n’a pas laissé orphelins ses disciples (cf. Jn 14, 18). Il leur a promis de rester avec eux jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 28, 20), il leur a envoyé son Esprit (cf. Jn 20, 22 ; Ac 2, 33). La communion avec Jésus en est devenue, d’une certaine façon, plus intense : " En communiquant son Esprit à ses frères, qu’il rassemble de toutes les nations, Il les a constitués mystiquement comme son corps " (LG 7).
789 La comparaison de l’Église avec le corps jette une lumière sur le lien intime entre l’Église et le Christ. Elle n’est pas seulement rassemblée autour de lui ; elle est unifiée en lui, dans son Corps. Trois aspects de l’Église – Corps du Christ sont plus spécifiquement à relever : l’unité de tous les membres entre eux par leur union au Christ ; le Christ Tête du Corps ; l’Église, Épouse du Christ.
" Un seul corps "
790 Les croyants qui répondent à la Parole de Dieu et deviennent membres du Corps du Christ, deviennent étroitement unis au Christ : " Dans ce corps la vie du Christ se répand à travers les croyants que les sacrements, d’une manière mystérieuse et réelle, unissent au Christ souffrant et glorifié " (LG 7). Ceci est particulièrement vrai du Baptême par lequel nous sommes unis à la mort et à la Résurrection du Christ (cf. Rm 6, 4-5 ; 1 Co 12, 13), et de l’Eucharistie, par laquelle, " participant réellement au corps du Christ ", " nous sommes élevés à la communion avec Lui et entre nous " (LG 7).
791 L’unité du corps n’abolit pas la diversité des membres : " Dans l’édification du corps du Christ règne une diversité de membres et de fonctions. Unique est l’Esprit qui distribue des dons variés pour le bien de l’Église à la mesure de ses richesses et des exigences des services " . L’unité du Corps mystique produit et stimule entre les fidèles la charité : " Aussi un membre ne peut souffrir, que tous les membres ne souffrent, un membre ne peut être à l’honneur, que tous les membres ne se réjouissent avec lui " (LG 7). Enfin, l’unité du Corps mystique est victorieuse de toutes les divisions humaines : " Vous tous, en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus " (Ga 3, 27-28).
" De ce Corps, le Christ est la Tête "
792 Le Christ " est la Tête du Corps qui est l’Église " (Col 1, 18). Il est le Principe de la création et de la rédemption. Élevé dans la gloire du Père, " Il a en tout la primauté " (Col 1, 18), principalement sur l’Église par laquelle il étend son règne sur toute chose :
793 Il nous unit à sa Pâque : Tous les membres doivent s’efforcer de lui ressembler " jusqu’à ce que le Christ soit formé en eux " (Ga 4, 19). " C’est dans ce but que nous sommes introduits dans les mystères de sa vie, (...) associés à ses souffrances comme le corps à la tête, unis à sa passion pour être unis à sa gloire " (LG 7).
794 Il pourvoit à notre croissance (cf. Col 2, 19) : Pour nous faire grandir vers lui, notre Tête (cf. Ep 4, 11-16), le Christ dispose dans son corps, l’Église, les dons et les services par lesquels nous nous aidons mutuellement sur le chemin du salut.
795 Le Christ et l’Église, c’est donc le " Christ total " (Christus totus). L’Église est une avec le Christ. Les saints ont une conscience très vive de cette unité :
Félicitons-nous donc et rendons grâces de ce que nous sommes devenus, non seulement des chrétiens, mais le Christ lui-même. Comprenez-vous, frères, la grâce que Dieu nous a faite en nous donnant le Christ comme Tête ? Soyez dans l’admiration et réjouissez-vous, nous sommes devenus le Christ. En effet, puisqu’il est la Tête et que nous sommes les membres, l’homme tout entier, c’est lui et nous (...). La plénitude du Christ, c’est donc la Tête et les membres ; qu’est-ce à dire : la Tête et les membres ? Le Christ et l’Église (S. Augustin, ev. Jo. 21, 8).
Notre Rédempteur s’est montré comme une seule et même personne que l’Église qu’il a assumée (S. Grégoire le Grand, mor. præf. 1, 6, 4 : PL 75, 525A).
Tête et membres, une seule et même personne mystique pour ainsi dire (S. Thomas d’A., s. th. 3, 48, 2, ad 1).
Un mot de Ste Jeanne d’Arc à ses juges résume la foi des saints Docteurs et exprime le bon sens du croyant : " De Jésus-Christ et de l’Église, il m’est avis que c’est tout un, et qu’il n’en faut pas faire difficulté " (Jeanne d’Arc, proc.).
L’Église est l’Épouse du Christ
796 L’unité du Christ et de l’Église, Tête et membres du Corps, implique aussi la distinction des deux dans une relation personnelle. Cet aspect est souvent exprimé par l’image de l’époux et de l’épouse. Le thème du Christ Époux de l’Église a été préparé par les prophètes et annoncé par Jean-Baptiste (cf. Jn 3, 29). Le Seigneur s’est lui-même désigné comme " l’Époux " (Mc 2, 19 ; cf. Mt 22, 1-14 ; 25, 1-13). L’apôtre présente l’Église et chaque fidèle, membre de son Corps, comme une Épouse " fiancée " au Christ Seigneur, pour n’être avec Lui qu’un seul Esprit (cf. 1 Co 6, 15-16 ; 2 Co 11, 2). Elle estl’Épouse immaculée de l’Agneau immaculé (cf. Ap 22, 17 ; Ep 1, 4 ; 5, 27) que le Christ a aimée, pour laquelle Il s’est livré " afin de la sanctifier " (Ep 5, 26), qu’Il s’est associée par une alliance éternelle, et dont Il ne cesse de prendre soin comme de son propre Corps (cf. Ep 5, 29) :
Voilà le Christ total, Tête et Corps, un seul formé de beaucoup. (...) Que ce soit la Tête qui parle, que ce soit les membres, c’est le Christ qui parle. Il parle en tenant le rôle de la Tête (ex persona capitis) ou bien en tenant le rôle du Corps (ex persona corporis). Selon ce qui est écrit : " Ils seront deux en une seule chair. C’est là un grand mystère, je veux dire en rapport avec le Christ et l’Église " (Ep 5, 31-32). Et le Seigneur lui-même dans l’Évangile : " Non plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6). Comme vous l’avez vu, il y a bien en fait deux personnes différentes, et cependant, elles ne font qu’un dans l’étreinte conjugale. (...) En tant que Tête il se dit " Époux ", en tant que Corps il se dit " Épouse " (S. Augustin, Psal. 74, 4).
III. L’Église – Temple de l’Esprit Saint
797 " Ce que notre esprit, je veux dire notre âme, est à nos membres, l’Esprit Saint l’est aux membres du Christ, au Corps du Christ, je veux dire l’Église " (S. Augustin, serm. 267, 4 : PL 38, 1231D). " C’est à l’Esprit du Christ comme à un principe caché qu’il faut attribuer que toutes les parties du Corps soient reliées, aussi bien entre elles qu’avec leur Tête suprême, puisqu’il réside tout entier dans la Tête, tout entier dans le Corps, tout entier dans chacun de ses membres " (Pie XII, Enc. " Mystici Corporis " : DS 3808). L’Esprit Saint fait de l’Église " le Temple du Dieu Vivant " (2 Co 6, 16 ; cf. 1 Co 3, 16-17 ; Ep 2, 21) :
C’est à l’Église elle-même, en effet, qu’a été confié le Don de Dieu. (...) C’est en elle qu’a été déposée la communion avec le Christ, c’est-à-dire l’Esprit Saint, arrhes de l’incorruptibilité, confirmation de notre foi et échelle de notre ascension vers Dieu (...) Car là où est l’Église, là est aussi l’Esprit de Dieu ; et là où est l’Esprit de Dieu, là est l’Église et toute grâce (S. Irénée, hær. 3, 24, 1).
798 L’Esprit Saint est " le Principe de toute action vitale et vraiment salutaire en chacune des diverses parties du Corps " (Pie XII, enc. " Mystici Corporis " : DS 3808). Il opère de multiples manières l’édification du Corps tout entier dans la charité (cf. Ep 4, 16) : par la Parole de Dieu, " qui a la puissance de construire l’édifice " (Ac 20, 32), par le Baptême par lequel il forme le Corps du Christ (cf. 1 Co 12, 13) ; par les sacrements qui donnent croissance et guérison aux membres du Christ ; par " la grâce accordée aux apôtres qui tient la première place parmi ses dons " (LG 7), par les vertus qui font agir selon le bien, enfin par les multiples grâces spéciales [appelés " charismes "] par lesquels il rend les fidèles " aptes et disponibles pour assumer les diverses charges et offices qui servent à renouveler et à édifier davantage l’Église " (LG 12 ; cf. AA 3).
Les charismes
799 Extraordinaires ou simples et humbles, les charismes sont des grâces de l’Esprit Saint qui ont, directement ou indirectement, une utilité ecclésiale, ordonnés qu’ils sont à l’édification de l’Église, au bien des hommes et aux besoins du monde.
800 Les charismes sont à accueillir avec reconnaissance par celui qui les reçoit, mais aussi par tous les membres de l’Église. Ils sont, en effet, une merveilleuse richesse de grâce pour la vitalité apostolique et pour la sainteté de tout le Corps du Christ ; pourvu cependant qu’il s’agisse de dons qui proviennent véritablement de l’Esprit Saint et qu’ils soient exercés de façon pleinement conforme aux impulsions authentiques de ce même Esprit, c’est-à-dire selon la charité, vraie mesure des charismes (cf. 1 Co 13).
801 C’est dans ce sens qu’apparaît toujours nécessaire le discernement des charismes. Aucun charisme ne dispense de la référence et de la soumission aux Pasteurs de l’Église. " C’est à eux qu’il convient spécialement, non pas d’éteindre l’Esprit, mais de tout éprouver pour retenir ce qui est bon " (LG 12), afin que tous les charismes coopèrent, dans leur diversité et leur complémentarité, au " bien commun " (1 Co 12, 7) (cf. LG 30 ; CL 24).
Auteur : persephone
Date : 30 mars05, 03:16
Message : Merci LumendeLumine.
Bien sûr, je n'étais pas sur un plan théologique : il est évident que Jésus est le fondement de l'Eglise. C'est le propos du Catéchisme.
Mais sur un plan historique : C'est dans les Actes des Apôtres qu'apparaît la première Eglise, qu'elle s'organise, qu'elle quitte le "giron" du judaïsme.
Cette étape-là est postérieure à la mort et à la resurrection du Christ.
Je pense qu'aucun exégète catholique ne le conteste.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 mars05, 04:16
Message : persephone a écrit :Mais sur un plan historique : C'est dans les Actes des Apôtres qu'apparaît la première Eglise, qu'elle s'organise, qu'elle quitte le "giron" du judaïsme.
Je crois bien qu'on peut parler de Christianisme, çàd d'une religion qui a le Christ comme fin suprême, à partir du moment où le Christ prononce ces paroles à ces disciples: "Quiconque me voit voit le Père", et "Nul ne vient au Père si ce n'est par moi", et "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. Quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais."
Et à partir de ce moment là, de cette petite communauté des douze apôtres et des nombreux autres disciples rassemblés autour de leur chef Jésus, on peut déjà reconnaître l'Église dont Saint Paul donnera la définition: un corps mystique dont le Christ est la tête. Les Actes des Apôtres ne sont que la continuation, avec l'Esprit, de la mission d'évangélisation instituée par Jésus.
Les plans historiques et théologiques sont imbriqués l'un dans l'autre: la naissance de l'Église est un évènement proprement théologique, qui se produit à un certain moment dans l'Histoire.
Auteur : persephone
Date : 30 mars05, 04:51
Message : Je ne suis pas entièrement d'accord, mais je me répète, sur un plan strictement historique : les douze autour de Jésus, ce n'est pas l'Eglise.
On peut dire que c'est "l'Eglise" selon le plan de Dieu, évidemment, et c'est une vue théologique.
Je ne conteste pas le Corps mystique selon Saint Paul, je suis catholique et j'ai fait mes classes de théologie chez les jésuites.
Mais historiquement, l'Eglise chrétienne naît dans les Actes des Apôtres, pas dans les Evangiles. L'événement clef, selon moi, c'est la Pentecôte
N'oublie pas que dans les tout-premiers temps, il n'existe que des "judéo-chrétiens", une petite secte juive qui se réclame du Ressuscité.
Elle deviendra l'Eglise, après bien des débats et des péripéties dont Luc dans les Actes et Paul dans ses épitres, nous donnent le témoignage.
C'est important, et fascinant, parce que tu VOIS naître l'Eglise, et son ouverture aux païens, à l'universel ...
Après la Pentecôte, revêtus de la puissance de l'Esprit, toute crainte bannie, les disciples donnent naissance aux institutions.
Quand Jésus dit à ses disciples " Je suis la Voie, la Vérité et la Vie", les disciples reçoivent l'enseignement. Sans vraiment comprendre, d'ailleurs. Ce qui se passera au jour de la Passion de Jésus en est la preuve.
La Pentecôte et les premières communautés (qui ne vivaient que d'un seul coeur) sont la naissance effective de cette institution qu'est l'Eglise chrétienne.
Bien à toi, LumendeLumine !
Auteur : persephone
Date : 30 mars05, 06:25
Message : Juste une petite bibliographie pour approfondir :
"La Bible et les origines chrétiennes" Jean Laporte (ed. du Cerf)
trés documenté sur le Jésus historique et le messianisme, la vie chrétienne primitive, le Credo ...
"l'Eglise des premiers temps" et "Théologie du judéo-christiannisme"
de Jean Danielou
Et puis, il y en a récent, passionnant : " Les chrétiens d'origine juive dans l'antiquité" , Simon Claude Mimouni (Presence du Judaïsme, Albin Michel)
Je pense que la foi n'est pas incompatible avec l'étude de l'histoire du Christianisme ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 mars05, 09:02
Message : Salut persephone,
pourrais-tu m'expliquer en quoi la naissance de l'Église correspond-elle à la Pentecôte? Eh oui, je suis catholique et pourtant j'ignorais une telle chose. Je profite donc de l'occasion de tomber sur plus érudit que moi dans le domaine pour approfondir mes propres connaissances. Merci d'avance de m'éclairer du mieux que tu pourras
Auteur : Franck
Date : 30 mars05, 09:10
Message : Déjà le mot Pentecôte n'est pas trop juste parce qu'une pente (puisqu'elle descend) ne peut être une côte (puisqu'elle monte) et une côte ne peut être une pente et les deux ensemble Pentecôte ne ferais qu'un plat.
Je rigole c'était pour détendre une peut avant que persephone l'explique.
Auteur : Témoin de JESUS
Date : 05 août14, 02:42
Message : JESUS CHRIST n'a JAMAIS dit que vous êtes mes chrétiens, lire dans 1 CORINTIENS 3:16. " ne savez vous pas que vous êtes un temple de Dieu,et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " Voilà ce que JESUS a dit exactement a ses dixiples lire ACTES DES APOTRES 1:8 " JESUS CHRIST a DIT "... Vous serez mes témoins.... jusqu'aux l'extrémités de la terre ".
VOILA LA VERITE et JE SUIS TEMOIN DE JESUS CHRIST.
Auteur : levergero
Date : 05 août14, 03:14
Message : "Tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" a dit Jésus a son disciple presque préféré.
Jésus étant le Christ, il est le fondateur des chrétiens et les catholiques n'ont pas à le prendre en otage...
Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 03:28
Message : levergero a écrit :
Jésus étant le Christ, il est le fondateur des chrétiens et les catholiques n'ont pas à le prendre en otage...
Les catholiques auraient pris Jésus en otage ? Où avez-vous été dénicher ça svp ???
Auteur : levergero
Date : 05 août14, 04:11
Message : Parce que les papes successifs se considèrent comme les seuls successeurs légitimes de Pierre, un des disciples préférés de Jésus, et que l'Eglise catholique considère comme hérétiques tous ceux qui n'adhèrent pas à sa religion...
Auteur : Néji
Date : 05 août14, 04:21
Message : levergero a écrit :"Tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" a dit Jésus a son disciple presque préféré.
Jésus étant le Christ, il est le fondateur des chrétiens et les catholiques n'ont pas à le prendre en otage...
En voici 1 qui s'approche de l'apostasie.
Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 04:59
Message : levergero a écrit :Parce que les papes successifs se considèrent comme les seuls successeurs légitimes de Pierre, un des disciples préférés de Jésus, et que l'Eglise catholique considère comme hérétiques tous ceux qui n'adhèrent pas à sa religion...
Alors selon vous, qui a la légitimité de se réclamer de l'Eglise de Jésus-Christ ???
Auteur : Témoin de JESUS
Date : 05 août14, 05:13
Message : Pierre. Cette déclaration: "Tu es Pierre (gr. petros, une pierre)... et sur ce roc (gr. petra, un rocher) Je bâtirai Mon Eglise", est en grec un jeu de mots, que dans certaines versions la similitude des termes en français a encore accentué ! Or, c’est bien sur Christ Lui-même que l’Eglise s’édifie. Voir ce que l’apôtre Pierre lui-même écrit. 1Pi 2:4-8:
4 Approchez–vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et vous–mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ. 6 Car il est dit dans l’Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. 7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l’angle, et une pierre d’achoppement et un rocher de scandale; 8 ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.
Comparons encore avec la déclaration de Paul: 1 Co 3:11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
Je bâtirai. Les disciples ont proclamé que Jésus était le Christ, c’est-à-dire le Roi légitime d’un royaume promis aux Juifs et dont l’avènement est imminent. L’Eglise, en revanche, doit être construite sur le témoignage du Seigneur crucifié, ressuscité d’entre les morts, élevé au ciel et "donné pour chef suprême à l’Eglise". Voir Eph 1:20-23:
20 Il (Dieu) l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au–dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. 22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.
Le premier témoignage a pris fin. Le témoignage nouveau n’était pas encore prêt à être donné parce que le sang de la Nouvelle Alliance n’avait pas encore été versé. Cependant, le Seigneur commence à parler de Sa mort et de Sa résurrection (v.21). C’est un événement d’une portée considérable.
Mon Eglise. Le mot église (gr. ekklesia, d’un verbe signifiant appeler hors de) est utilisé pour toute assemblée; il n’implique rien d’autre qu’un rassemblement de personnes convoquées en un lieu quelconque.
Ainsi Israël, appelé hors d’Egypte, et rassemblé au désert, est aussi appelé ekklesia dans Ac 7:38. Israël fut une "église", mais en aucun sens, l’Eglise du N.T. Leur point commun essentiel, c’est avoir été "appelés hors" d’un monde hostile, et par le même Dieu.
Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 05:20
Message : Oui. Sauf que Pierre n'a jamais rien écrit, car illettré, pas plus que les autres disciples, illettrés également. Sauf Judas l'iscariote...
Auteur : levergero
Date : 05 août14, 05:23
Message : Loup Ecossais a écrit :
Alors selon vous, qui a la légitimité de se réclamer de l'Eglise de Jésus-Christ ???
Tous les chrétiens quelle que soit leur mouvance : protestants, orthodoxes...
Le dialogue oecuménique est fait pour cela, pour atténuer ou écarter les divergences.
Auteur : Luxus
Date : 05 août14, 05:30
Message : Loup Ecossais a écrit :Oui. Sauf que Pierre n'a jamais rien écrit, car illettré, pas plus que les autres disciples, illettrés également. Sauf Judas l'iscariote...
Auteur : Témoin de JESUS
Date : 05 août14, 05:43
Message : levergero a écrit :Parce que les papes successifs se considèrent comme les seuls successeurs légitimes de Pierre, un des disciples préférés de Jésus, et que l'Eglise catholique considère comme hérétiques tous ceux qui n'adhèrent pas à sa religion...
C'est complétent faux sont encore une fois des manipulations a des fausses vérités qui sont des mensonges:
Les pierres vivantes de la maison spirituelle
L’apôtre Pierre est le seul auteur du NT à employer l’expression ‘nature divine’. Et 2Pierre 1.4 est l’unique endroit où on la retrouve. Mais j’ai la conviction qu’il avait à l’esprit cette nature divine en nous dans ses écrits en 1Pierre 2.4-5. Écoutez bien ce passage. Il est en lien avec la notion d’une église édifiée sur le roc.
1Pierre 2.4. Approchez–vous de lui (Jésus), pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu (nous voyons ici que Jésus est identifié à une pierre vivante. Il est le Rocher. Observez maintenant le v. 5) ;
5 et vous–mêmes (vous, chrétiens), comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ.
Vous, chrétiens, vous êtes aussi des pierres, des pierres vivantes (il s’agit de la même expression qui est appliquée à Christ au verset précédent). En tant que pierres vivantes, vous participez au programme de construction du temple de Dieu.
Est-ce que vous percevez l’image? Dieu est en train de bâtir son église. Et sur quoi l’établit-il? Il la bâtit sur la Pierre vivante, Jésus, et sur toutes les autres pierres vivantes, c’est-à-dire ceux qui ont été faits participants de la nature divine.
Quand nous plaçons notre confiance en Christ, une profonde transformation s’opère en nous. Nous devenons des petros, des pierres, comme lui. Les croyants, nés de nouveau à la vie éternelle, deviennent des pierres vivantes dont les qualités sont de nature divine. On a parlé plus tôt d’incorruptibilité, de sainteté, de solidité, de fidélité. Chacune de ces pierres sert à l’édification de la maison de Dieu.
Avec cette explication, le sens des paroles de Jésus en Matthieu 16.18 devient beaucoup plus clair. Tu es Pierre ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée… Qui est ou qu’est-ce que ce roc? Le roc désigne la nature divine. Il s’agit fondamentalement de Dieu. Mais il y a aussi Pierre et tous les autres participants à la nature divine puisqu’ils sont des pierres vivantes comme Christ, qui est la pierre principale (1Pierre 2.5).
Ceci explique pourquoi Paul peut affirmer d’une part que l’église a pour seule fondation Jésus-Christ (1Corinthiens 3.11), et d’autre part il déclare qu’elle repose sur le fondement des apôtres et des prophètes (Éphésiens 2.20). À première vue, ces deux versets semblent se contredire. En effet, si l’église n’a pas d’autre fondement que le Seigneur Jésus, comment peut-on encore dire qu’elle est fondée sur les apôtres et les prophètes? L’un devrait normalement exclure l’autre. En considérant ce roc comme étant la nature divine, cette nature divine qui est en Christ et en nous, alors le problème disparaît. Il n’y a plus de contradiction. L’église est constituée de la nature divine trouvée parfaitement en Christ et imparfaitement en nous. Mais même imparfait, chaque chrétien est une pierre vivante, ayant part à la nature divine, parce qu’il est né de l’Esprit de Dieu. Je vous rappelle 1Pierre 2.4. Appuyées sur la pierre principale, toutes les pierres vivantes de la maison spirituelle se soutiennent l’une l’autre. Dieu bâtit et sanctifie ainsi l’église. Cette désignation de l’assemblée chrétienne par Pierre était dans la pensée de Jésus en Matthieu 16.18.
Auteur : levergero
Date : 05 août14, 19:57
Message : Témoin de JESUS a écrit :C'est complétement faux, sont encore une fois des manipulations a des fausses vérités qui sont des mensonges:
Parce que les catholiques romains ne considèrent pas comme des hérétiques tous ceux qui ne pensent pas comme eux ? Et les massacres terribles de protestants, vous vous en souvenez ?
Heureusement Rome a mis de l'eau dans son vin et prêche maintenant pour un oecuménisme judicieux.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 août14, 21:29
Message : Les massacres et les incendiaires furent au départ tous contre l'Eglise, des Protestants. Le patrimoine Protestant n'existant pas, les vols, les pillages des abbayes, des cathédrales, des villages entiers, sont le fait unique des Protestants. En France, les destructions folles des Huguenots.
Quand un catholique prétendu tel quel, bafoue l'Histoire de l'Eglise et renie son patrimoine historique, il y a de quoi se poser bien des questions...
Révélateur
Auteur : levergero
Date : 05 août14, 21:36
Message : C'est une honte de travestir l'Histoire de cette façon.
Haro sur cette fausse chrétienne qui se dit catholique.
Auteur : levergero
Date : 05 août14, 22:41
Message : Il y aurait sans doute lieu surtout de modérer le langage précédent : "Quand un catholique prétendu tel quel, bafoue l'Histoire de l'Eglise et renie son patrimoine historique, il y a de quoi se poser bien des questions... Révélateur"
Auteur : Marmhonie
Date : 05 août14, 23:02
Message : Vous avez bien raison cher Levergero
de me réprimander car je suis ici d'abord le serviteur humble et le protecteur respectueux de votre entière libre expression. C'est ma faute, et cette modération (douce) me revient et c'est justice. Merci de toujours s'en prendre ici au modérateur et non à notre Sainte Mère l'Eglise catholique romaine, Une, Sainte, catholique et Apostolique. Votre remarque est salutaire.
Frater, non sum dignus. Oremus
Auteur : Témoin de JESUS
Date : 06 août14, 06:44
Message : MOHAMED a écrit :LE CHRISTIANISME a été révélé par JESUS ou par l homme.?. pouvez vous m apporter dans votre BIBLE ; LE PASSAGE OU JESUS dit suivez ma religion le christianisme ou le catholisisme OU QUAND IL DIT JE SUIS CHRETIEN SVP. SI IL N YA PAS DE VERSETS EXPLICITE LE CHRISTIANISME OU LE CATHOLISISME N EST PAS DE PROVIDENCE DIVINE MAIS UNE MANIPULATION GRANDIOSE DE L HISTOIRE DE JESUS
je te pose la question au sens inverse ?
L'Islam ou les musulmans a été révélé par JESUS ou par l homme ?. Pouvez vous m apporter la preuve dans votre CORAN ; LE PASSAGE OU JESUS dit suivez ma religion musulmane OU QUAND IL DIT JE SUIS MUSULMAN !!! SVP. SI IL N YA PAS DE VERSETS EXPLICITE LE MUSULMAN N'EST PAS DE PROVIDENCE DIVINE MAIS UNE MANIPULATION GRANDIOSE DE L HISTOIRE DE JESUS !.
Alors j'attends votre réponse du CORAN qui a été écrit seulement environs 670 après JESUS CHRIST ? : Vous ne connaissez rien de la BIBLE en réalité.
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