Contenu du Sujet 5096

Auteur : Alliance
Date : 29 avr.05, 13:51
Message : Si vous prenez une pomme et que vous la découper en plusieurs morceau, vous ne pouvez plus dire que cette pomme est une pomme mais juste des moitiés de pomme. Pourtant ses moitiés de pomme font partie de la même pomme, elle est sont étoffe, son essence, toute ses moitiés de pomme réunie n'en font plus qu'une. Imaginez vous maintenant que ses moitiers de pomme on toute des goûts différentes malgré quelle soit identique et bien pour Dieu (la pomme) et l'hommes (les moitié de pommes avec les goûts différents) c'est pareil. Dieu en ce divisant à créer ses enfants spirituels, Dieu aurait pu faire en sorte, d'une façon ou d'une autre, que tous les enfants spirituels se connaissent en tant que parties de Dieu : il s'agissait tout simplement de leur dire. C'est ce que Dieu a fait. Mais tu vois, il n'était pas suffisant, pour l'Esprit, de Se connaître en tant que Dieu, ou partie de Dieu, ou enfant de Dieu, ou héritier du royaume. L'esprit de l'homme ne peut le concevoir.

Bien entendu, tu n'as aucun moyen de ne pas être qui et ce que tu es : tu es tout simplement cela (un pur esprit créatif), tu l'as toujours été et le seras toujours. Alors, tu as adopté la solution suivante. Tu t'es arrangé pour oublier Qui Tu Es Vraiment. En entrant dans l'univers physique (la chair), tu as renoncé à te souvenir de toi-même. Cela te permet de choisir d'être Qui Tu Es, plutôt que de seulement te réveiller dans le château, pour ainsi dire. C'est dans l'acte de choisir de faire partie de Dieu, au lieu de seulement te le faire dire, que tu fais l'expérience de ta capacité de choisir, c'est-à-dire, par définition, de ta nature divine. Mais comment peux-tu choisir lorsqu'il n'existe aucun choix? Tu ne peux pas ne pas être Sa progéniture, même en essayant très fort, mais tu peux oublier que tu l'es. Tu es, as toujours été, et seras toujours, une part divine du tout divin, un membre du corps. C'est pourquoi l'acte de réunir le tout, de retourner à Dieu, s'appelle le rappel. Tu choisis de te r'appeler. Qui Tu Es Vraiment, c'est-à-dire de réunir les diverses parties de ton être pour faire l'expérience de sa totalité, c'est-à-dire de la Totalité de Dieu. Ton travail sur la Terre n'est donc pas d'apprendre, mais de te r'appeler Qui Tu Es. Et de te r'appeler qui est chacun. C'est pourquoi une grande partie de ton travail est de le rappeler aux autres (c'est-à-dire de leur r'appeler) afin qu'ils puissent se r'appeler aussi. Tous les merveilleux maîtres spirituels n'ont fait que cela. C'est ton seul but. C'est à dire, le but de ton âme. Jésus l'avait compris et il nous l'enseigne en disant qu'il est le chemin pour arriver nous aussi à ce r'appeler qui on Est vraiment, cette partie Divine qu'avez Jésus et donc de nous réunir au Père pour n'en former qu'un avec Lui. Comme pour la pomme que j'ai expliquer plus haut

Auteur : kaf3
Date : 29 avr.05, 18:22
Message :

Bonjour,

je crois qu'Il a dit cela pour 3 raisons:
1-Jésus en tant qu'homme,n'était Plus Omniscient!
2-Il nous a parlé des Signes qui annonceraient
l'imminence de son Retour!
3-Il veut nous Inciter à Veiller et à Prier sans
Relâche!!!
Que Dieu,en Jésus-Christ,et par son Esprit vous
Bénisse

Auteur : Nova
Date : 29 avr.05, 21:50
Message :

kaf3 a écrit :1-Jésus en tant qu'homme,n'était Plus Omniscient!

Tu veux dire que quand le Fils était sur Terre, il était pleinement homme mais pas pleinement Dieu ? Que sa nature humaine domine, voire efface, sa nature divine ?

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 23:32
Message : Jésus était un "dieu", comme les anges, et comme le Diable, il était la première créature de Dieu.

Il a perdu sa nature divine en devenant homme, perdant sa science divine ( jusqu'à son baptème ).

Jésus n'est pas Dieu.

Auteur : Eliaqim
Date : 30 avr.05, 05:30
Message : Satan est aussi un dieu, un dieu ses tout ce qui est adoré. Le mot Dieu n'est pas un nom. Le mot Dieu signifie rien d'autre qui ne soit en réalité adoré. Marie dans l'église est en réalité divine car elle est adorée. Parmi les mots hébreux traduits par " Dieu " figure ´Él, qui signifie apparemment " Puissant, Fort.
Salutation

Auteur : Brainstorm
Date : 01 mai05, 08:17
Message : merci eliaquim la vérité brille intensément dans tes messages ....

Auteur : kaf3
Date : 01 mai05, 08:50
Message :

Bonjour nova,

Jésus,sur terre,n'avait plus Tous les Caractéristiques de Dieu
(Omniscience et Omniprésence,en particulier),sans avoir toutes
les caractéristiques de l'Homme(le Péché,en parculier):
bref,il était Dieu fait Homme!!!

Auteur : Eliaqim
Date : 01 mai05, 09:28
Message : Comment veux tu qu'il soit Dieu fait Homme quand il dit lui meme que notre Dieu est son Dieu a lui aussi ? En Jean 20:17, Jésus dit à Marie Madeleine: "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Bible Catholique de Osty ). En 2 Corinthiens 1:3, l'apôtre Paul confirme: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ." Jésus a un Dieu, son Père, il ne peut pas en même temps être ce Dieu. Ci hélas il en serait ainsi, notre seigneur Jésus souffrirait d’un dédoublement de personnalité grave, et a que je sache se n’est pas vue comme étant une vertu ce symptôme. kaf3 Dieu le véritable n'est pas Jésus, Jésus n'est pas le véritable Dieu sur terre, quand je parle de Dieu c'est du véritable créateur YHWH.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 mai05, 09:31
Message :

kaf3 a écrit : Bonjour nova,

Jésus,sur terre,n'avait plus Tous les Caractéristiques de Dieu
(Omniscience et Omniprésence,en particulier),sans avoir toutes
les caractéristiques de l'Homme(le Péché,en parculier):
bref,il était Dieu fait Homme!!!

Jésus n'a jamais cessé d'être pleinement divin (parfaite sainteté) dans la mortalité parce que son esprit était pleinement divin et ne cessa jamais de l'être.

Il dut progresser comme tout le monde, grâce sur grâce; il ne reçut pas la plénitude dès l'abord.

Après la résurrection, il reçut la gloire qu'il avait avant de venir sur terre par laquelle, en tant que Jéhovah, il créa les cieux et la terre sous l'autorité d'Elohim.

jusmon

Auteur : Eliaqim
Date : 01 mai05, 10:29
Message : jusmon de M. & K
Citation“Jésus n'a jamais cessé d'être pleinement divin » ci c’étais vraie, Satan le diable hélas abuserait de son intelligence en proposant a Jésus de ce jeté dans le vide tout en lui rappelant que sont Dieu a lui, lui assignera des légions d’anges pour protéger son pied du sol. Luc 4 :9 Alors il le conduisit à Jérusalem, et le plaça sur le parapet du temple, et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi d’ici en bas ; 10 car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, pour te protéger ’, 11 et : ‘ Ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 12 En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 13 Alors le Diable, ayant achevé toute la tentation, s’éloigna de lui jusqu’à un autre moment opportun. Satan na pas qualifier Jésus comme étant le Dieu, car même Satan le sait très bien que Jésus est le Fils de Dieu. De plus Dieu ne peut être tenté et Jésus lui sait fait tenté, en fait toute la vie de Jésus fut une épreuve concluante.

jusmon de M. & K. a écrit :Après la résurrection, il reçut la gloire qu'il avait avant de venir sur terre par laquelle, en tant que Jéhovah, il créa les cieux et la terre sous l'autorité d'Elohim.

Après la résurrection de Jésus celui-ci n’est pas considéré comme étant l’égale de Dieu ou encore moins lui-même. Maintenant relevé d’entre les mort la Bible parle que celui-ci remettra le royaume entre les mais de sont père céleste pour que toute chose lui soit enfin soumise. “Puis ce sera la fin, lorsqu’il [Jésus dans les cieux] remettra la royauté à Dieu le Père, (...) alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.” — 1 Corinthiens 15:24, 28. Il y a aussi les paroles que prononce Jésus en Jean 8:17, 18 sont significatives. Il dit: “Il est écrit dans votre Loi à vous: ‘Le témoignage de deux hommes est vrai.’ Il y a moi qui rends témoignage de moi-même, et le Père qui m’a envoyé qui rend témoignage de moi.” Jésus indique ici que son Père, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant, et lui sont deux entités différentes; autrement, comment pourraient-ils constituer deux témoins?

il créa les cieux et la terre sous l'autorité d'Elohim

Elohim ne signifie rien de plus q’un plurielle de vouvoiement, exemple je vous salut jusmon de M. & K. Cela ne constitue AUCUNEMENT une preuve que l’on s’adresse à des personnes. Ce n’est q’un avancé de respect ou le pluriel est appeler pour la prééminence de supériorité. Donc je reprend ta phrase "il créa les cieux et la terre sous l'autorité [de] vous."
Dieux est en lui même un pluriel distinct et de respect a sa grandeur.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 mai05, 10:56
Message : j'invite tous les trinitaires et les "incarnateurs" à envisager que Jésus ne soit pas Dieu mais son FIls Unique-engendré.

Vous verrez, en relisant la Bible : tout vous sera clair !!!!!!!!!!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 mai05, 20:00
Message :

Eliaqim a écrit :ci c’étais vraie, Satan le diable hélas abuserait de son intelligence en proposant a Jésus de ce jeté dans le vide tout en lui rappelant que sont Dieu a lui, lui assignera des légions d’anges pour protéger son pied du sol.

Comme tout le monde, en venant sur terre, Jésus a été soumis à l'opposition de Satan. C'est ce qui fit sa grandeur et confirma sa divinité en lui résistant parfaitement.

Tiré de "La Divinité de Jésus attestée":

10° La divinité de Jésus proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):

“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).

]" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).

“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4,6).

11° Jésus témoigne lui-même qu'il est le Fils de Dieu, et de sa propre et entière divinité et toute puissance (caractéristique divine):

Il témoigne qu'il est le Fils de Dieu:

"... Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis! Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche." (Luc 22:67-71).

" Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit "... " Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble? " (Mat.26:63-64).

" Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." (Jean 19:7).

"... celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10:36).

Il témoigne de sa pleine divinité:

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).[/B]

" Celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9).

" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! " Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

Jésus n'est pas Dieu, mais par sa gloire (connaissance, pouvoirs et sagesse) il est "Dieu" tout comme son Père. Il est le Dieu Sauveur du monde en tant que Fils unique dans la chair de notre Père à tous. Elohim n'aurait rien pu faire sans Jéhovah, son Fils. Jésus-Christ agit sous l'autorité du Père céleste.

jusmon-avis

Auteur : Nova
Date : 01 mai05, 20:23
Message : Merci pour ta réponse Jusmon mais pourrais-tu préciser car je ne comprends pas tout. J'ai l'impression que :

jusmon de M. & K. a écrit :Jésus n'a jamais cessé d'être pleinement divin (parfaite sainteté) dans la mortalité parce que son esprit était pleinement divin et ne cessa jamais de l'être.

est en contradiction avec :

jusmon de M. & K. a écrit :Il dut progresser comme tout le monde, grâce sur grâce; il ne reçut pas la plénitude dès l'abord.

Après la résurrection, il reçut la gloire qu'il avait avant de venir sur terre par laquelle, en tant que Jéhovah, il créa les cieux et la terre sous l'autorité d'Elohim.

Il y a quelque chose (gloire ?) que le Fils a mis entre parenthèses durant son séjour sur terre et qu'il n'a récupéré qu'après la résurrection. J'en déduis donc qu'il a mis de côté sa nature divine (ou une partie) pour pouvoir vivre pleinement homme. Est-ce qu'on peut dire que Jésus a fait semblant de ne pas être Dieu durant son séjour sur terre pour pouvoir se rabaisser à être homme ? il aurait comme joué un rôle ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 mai05, 20:35
Message :

Nova a écrit :"]Jésus n'a jamais cessé d'être pleinement divin (parfaite sainteté) dans la mortalité parce que son esprit était pleinement divin et ne cessa jamais de l'être.

L'homme est fait d'un esprit et d'un corps.

L'esprit est éternel.

C'est l'esprit de Jésus qui vint prendre place dans le sein de Marie

L'esprit de Jésus était parfait avant de venir dans le sein de Marie; il était également parfait dans son sein. C'est pourquoi, l'esprit de Jésus ne cessa jamais d'être divin.

Le fait d'oublier les connaissances, la puissance et la gloire qu'il avait avant prendre un corps n'enlève rien à sa sagesse et sainteté, donc à sa divinité.

En fait, Jésus reçut le pouvoir de tout oublier afin de mieux remplir sa mission de Rédempteur.

Sa mission fut d'une perfection divine.

jusmon

Auteur : Nova
Date : 01 mai05, 20:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :L'homme est fait d'un esprit et d'un corps.

L'esprit est éternel.

C'est l'esprit de Jésus qui vint prendre place dans le sein de Marie

L'esprit de Jésus était parfait avant de venir dans le sein de Marie; il était également parfait dans son sein. C'est pourquoi, l'esprit de Jésus ne cessa jamais d'être divin.

Là aussi il faut préciser... Je suis ch..., je sais

Est-ce que l'esprit de tout homme est éternel ? Ce serait l'esprit le plus parfait qui serait tomber dans le sein de Marie ?

Encore une chose : si l'esprit de Jésus est divin (alors que les esprits des autres hommes sont humains), alors Jésus n'était pas vrai homme... Si ce n'est pas l'esprit de Jésus qui est divin, c'est quoi qui l'est ?

jusmon de M. & K. a écrit :Le fait d'oublier les connaissances, la puissance et la gloire qu'il avait avant prendre un corps n'enlève rien à sa sagesse et sainteté, donc à sa divinité.

Ca veut dire quoi pour toi être Dieu ? Est-ce que la sagesse et la sainteté suffisent pour être Dieu ? Pas besoin de l'omniscience, de la puissance, ... ? Tout cela serait excédent en Dieu ? Allons, allons... Si Jésus n'avait que la moitié des attributs divins, il n'était pas Dieu. On est Dieu ou on ne l'est pas : il n'y a pas de demi-Dieu

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 mai05, 21:33
Message :

Nova a écrit : Là aussi il faut préciser... Je suis ch..., je sais Est-ce que l'esprit de tout homme est éternel ? Ce serait l'esprit le plus parfait qui serait tomber dans le sein de Marie ?

Exact!

Encore une chose : si l'esprit de Jésus est divin (alors que les esprits des autres hommes sont humains), alors Jésus n'était pas vrai homme... Si ce n'est pas l'esprit de Jésus qui est divin, c'est quoi qui l'est ?[/color]

La seule et unique chose qui nous différencie de Jésus, c'est qu'il est le seul mortel physiquement Fils de Dieu, c'est pourquoi il était à la fois mortel et immortel.

Ca veut dire quoi pour toi être Dieu ? Est-ce que la sagesse et la sainteté suffisent pour être Dieu ? Pas besoin de l'omniscience, de la puissance, ... ? Tout cela serait excédent en Dieu ? Allons, allons... Si Jésus n'avait que la moitié des attributs divins, il n'était pas Dieu. On est Dieu ou on ne l'est pas : il n'y a pas de demi-Dieu

C'est là que tu fais erreur, la principale caractéristique de la divinité est la parfaite sainteté qui permet une foi parfaite, une connaissance parfaite, de maîtriser les éléments, de chasser les démons, de ressusciter les morts; de faire toutes choses en justice sans tenter Dieu selon que les circonstances le justifient.

Les justes circonstances de son époque exigeaient que Jésus ne reçoive pas la plénitude dès l'abord afin d'oeuvrer pour son propre salut et celui d'autrui.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 01:29
Message : on traite les TJ de Bidéistes, mais alors vous jusmon, vous l'êtes vraiment ! puisque Jéhovah et Jésus sont DIeux selon vous !!!!

çà amène au polythéisme !

de même que la trinité !!!!

précisez votre vision de la divinité et de la manière dont il nous faut la servir selon vous svp !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 03:15
Message :

Brainstorm a écrit :on traite les TJ de Bidéistes, mais alors vous jusmon, vous l'êtes vraiment ! puisque Jéhovah et Jésus sont DIeux selon vous !!!!

çà amène au polythéisme !

de même que la trinité !!!!

précisez votre vision de la divinité et de la manière dont il nous faut la servir selon vous svp !

A votre service!

La Trinité (la vraie!) :

La Divinité chrétienne (version biblique) se compose de 3 personnes distinctes pour gouverner l'univers :

Du Créateur, du Rédempteur, du Témoigneur/Consolateur.

1° Le Créateur (Dieu)

- Il est notre Père éternel, c'est-à-dire littéralement le Père de nos esprits . C’est parce qu'il est vraiment notre Père qu'il peut nous aimer d'un tel amour. En effet, il a spirituellement engendré nos corps d'esprit: il est ainsi le Père de notre composante immortelle depuis longtemps avant que l'on vienne sur terre, et le restera éternellement:

« D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? » ( Héb.12:9).

Dieu nous a créés également physiquement et parfaitement à son image, homme et femme, à travers Adam et Eve:

" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Genèse 1:26-27).

C’est auprès de Lui que nous avons vécu l'éternité d'avant en tant qu'esprits avant de venir au monde physiquement, et c’est vers Lui que nous aspirons retourner vivre à jamais à la résurrection en compagnie de nos êtres chers.
Jésus étant le Premier-né de la création spirituelle:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Il est l'Etre divin que les chrétiens adorent; il est le suprême sujet d'adoration des chrétiens qui ne l'abordent qu'au nom de Jésus-Christ, le Médiateur et Rédempteur, son Fils unique dans la chair.

Il est le Père, il est le seul vrai Dieu. Nul ne s'élèvera jamais au-dessus de lui. Nul ne le remplacera jamais. Il est Elohim, le Père. Il est Dieu. Il est unique. Nous, chrétiens, nous révérons notre Père et notre Dieu. Nous l'adorons comme Jésus le faisait.

Avec Jésus et le Saint-Esprit, Dieu est membre de la Trinité (trois personnes d'égales divinité).

Mais le Père (Dieu) a autorité sur le Fils et le Saint-Esprit.

Seul le Père est appelé Dieu en tant que Père aimant, Père éternel des esprits des hommes qu'il engendra, et initiateur du plan de salut en Jésus-Christ avec lequel nous hériterons de toutes choses de Dieu.

" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle " (Jean 3:16).

2° Le Rédempteur/Racheteur (Jésus-Christ)

- Le premier-né de la création spirituelle (voir ci-dessus).

- Médiateur entre Dieu et l'humanité depuis la chute d'Adam et Eve en tant que Jéhovah dans l'ancien testament, et sous le nom de Jésus-Christ depuis sa naissance.

- Fils unique du Père selon la chair: à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père.

- Il racheta toute la création de Dieu de la mort physique en donnant sa vie et en la reprenant.

- Il racheta tous les hommes de leurs péchés par l'expiation qu'il offrit, et invite tous les hommes à se repentir pour se mettre à la portée de cette bénédiction.

- Il est le grand exemple parfait pour l'humanité.

- Il réhabilita rétroactivement toute la création par une vie sans péché; réalisant une expiation infinie afin que la miséricorde puisse intervenir en justice dès le début en faveur de l'homme.

- Jésus reviendra en gloire à la fin des temps.

C’est pourquoi l’apôtre Paul déclara:

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

Jésus est le seul chemin:

1) Sans Jésus pas de médiation, donc pas de prophètes, donc pas de connaissance de l'amour du Père et de son plan de salut, donc pas de foi, donc pas d'espérance d'une vie après la mort, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

2) Sans Jésus pas d'exemple parfait, donc pas de progression et repentance possible, donc pas d'amour.

3) Sans Jésus pas de rédemption, donc pas de résurrection, donc pas d'espérance, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

4) Sans Jésus pas d'expiation, donc pas de changement de coeur du pécheur, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

5) Sans autorité de sa part déléguée à l'homme (prêtrise), pas de puissance dans les ordonnances, pas d'alliance entre Dieu et l'homme, pas de Saint-Esprit, pas de miracles, pas de révélation personnelle, pas de consolation, pas d'espérance, pas de repentance, pas d'amour.

Le sacrifice expiatoire de Jésus possède un effet rétroactif; par conséquent, Jésus non encore incarné, du nom de Jéhovah agissant sous l'autorité de Dieu, assure la médiation et l'envoi de prophètes depuis Adam, ce dernier déjà chrétien.

Il n'y a pas de différence entre avant et après Jésus-Christ!

3° Le Témoigneur/Consolateur (le Saint-Esprit)

- Le Saint-Esprit est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même, par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels, la véracité de toutes choses.

- Le Saint-Esprit est un personnage d’esprit, il n’a pas de corps physique, ce qui lui permet de pouvoir exercer son influence partout à la fois.

- Sa principale mission est de témoigner du Père et du Fils d'Esprit à esprit (Consolateur). Il justifie par sa présence l'homme devant Dieu; et de son sceau, les ordonnances du salut.

Jésus-Christ et le Saint-Esprit sont divins tout autant que Dieu parce que possédant la même perfection de foi que Dieu lui-même pour accomplir toutes choses sous son autorité. C'est pourquoi, à eux trois, ils constituent un seul Dieu (la Divinité) - aucun ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres: ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier".

" Et le père ne juge personne, mais il a donné au fils le pouvoir entier de juger, afin que tous les hommes honorent le fils comme ils honorent le père. Celui qui n'honorent pas le fils, n'honore pas le père qui l'a envoyé " (Jean 5:22).

Commentaires:

Jésus-Christ et le Saint-Esprit ont la même sainteté que Dieu. Ils ont la même gloire (connaissance, puissance et sagesse) que le Père qui accepta de sacrifier son Fils unique pour notre salut. Ils ont la capacité de le représenter et d'agir en son nom à la perfection.

Le Père préside sur le Fils, et le Fils sur le Saint-Esprit.

Les trois membres de la Trinité, bien que parfaitement en union dans leurs ministères respectifs, ne sont ni une unique et même Personne (ne sont pas consubstantiels); ils sont des personnes différentes, séparées et distinctes - Jésus ne se priait pas lui-même et ne fonctionnait pas sous l'autorité de lui-même, il obéissait à "plus grand" que lui:

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28).

"...Celui qui m'a vu a vu le Père..." (Jean 14:9)

Ce qui veut dire que Jésus n'est pas Dieu (n'est pas le Père), mais d'une égale divinité à Dieu qui le fait aussi un "Dieu".

Jésus n'est pas Dieu, mais qualitativement un Dieu. Il est le Dieu Sauveur du monde en tant que Fils unique dans la chair, de notre Père à tous.

Jésus est sous l'autorité du Père:

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).

Les chrétiens ont la responsabilité d’adorer Dieu en le servant:

“ Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force ” (Marc 12:30).

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 03:23
Message : Tout çà c'est bien beau, mais votre raisonnement à de grandes failles.
Notamment une : Jéhovah est le Père, il ne peut pas donc être Jésus.

Et seul le Père doit être adoré.

Ni le SAint Esprit, ni Jésus ne peuvent l'être.

Il faut prier le Père ( Jéhovah ) par l'intermédiaire de Jésus.

Auteur : Nova
Date : 02 mai05, 04:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Exact!

Donc l'esprit qui serait tombé dans le sein de Marie est de même nature que celui tombé dans la sein de ma mère, si ce n'est que l'un est plus parfait que l'autre ? Y a-t-il une continuité dans la perfection des esprits ? Je veux dire : y a-t-il des esprits qui sont situés tout juste en-dessous de celui de Jésus dans l'échelle de la perfection ou y a-t-il un abyme infranchissable entre l'esprit de Jésus et ceux des autres hommes ? En d'autres termes : s'agit-il dans les deux cas d'esprits de même nature ?

jusmon de M. & K. a écrit :C'est là que tu fais erreur, la principale caractéristique de la divinité est la parfaite sainteté qui permet une foi parfaite, une connaissance parfaite, de maîtriser les éléments, de chasser les démons, de ressusciter les morts; de faire toutes choses en justice sans tenter Dieu selon que les circonstances le justifient.

D'après ce que tu écris, j'en déduis que Jésus était le plus saint des saints. En quoi est-ce que cela fait de lui un Dieu ? Et pas n'importe lequel de surcroît : le Dieu Créateur !?! S'il n'y avait que la sainteté, il n'y aurait comme différence entre Jésus et Mère Thérésa que le degré de sainteté. Je ne trouve pas évident le lien de causalité entre la sainteté et la maîtrise des éléments ou l'omniscience. La sainteté, c'est le comportement juste. L'omniscience est le savoir absolu. Si je fais une analogie humaine (c'est toujours très risqué, mais bon). Mère Thérésa était une femme sainte mais tout son savoir ne lui tombait pas du ciel : il y a un savoir qui ne s'acquiert que si l'on prend la peine de faire la démarche de lire des bouquins. Je ne suis pas convaincue que l'omniscience (par exemple) découle de la sainteté : je pense qu'il s'agit d'attributs différents. Mais ça n'est que mon humble opinion

Pourquoi sembles-tu dire que la divinité possède une foi parfaite ?

Auteur : Nova
Date : 02 mai05, 04:37
Message :

Brainstorm a écrit :Tout çà c'est bien beau, mais votre raisonnement à de grandes failles.
Notamment une : Jéhovah est le Père, il ne peut pas donc être Jésus.

Et seul le Père doit être adoré.

Ni le SAint Esprit, ni Jésus ne peuvent l'être.

Où as-tu lu que seul le Père devait être adoré ? Le commandement ne dit-il pas que seul Dieu doit être adoré ? Or, Dieu, c'est le Père, le Fils et l'Esprit Saint, bref les trois personnes

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 mai05, 04:37
Message : [Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père]

Voici la réponse donnée par Saint Thomas d'Aquin:

Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à l’âme du Christ, dont ils n’admettaient pas l’existence, mais à la connaissance du Fils, prétendant qu’il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible car par le " Verbe toutes choses ont été faites ", dit S. Jean (1:3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n’a été fait par le Verbe qui fût ignoré par lui.

On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l’heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses apôtres, le Christ n’a rien voulu lui révéler. C’est ainsi qu’en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22:12) " maintenant j’ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie : j’ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu’il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression : " si ce n’est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome, " s’il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l’époque du jugement qui est une chose moins importante ".

Origène, il est vrai, entend ce texte du corps du Christ, qui est l’Eglise et qui ignore cette époque. D’autres enfin disent qu’il faut l’entendre du fils adoptif de Dieu et non de son Fils par nature.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 06:36
Message :

Brainstorm a écrit :Tout çà c'est bien beau, mais votre raisonnement à de grandes failles.
Notamment une : Jéhovah est le Père, il ne peut pas donc être Jésus.

Alors là tu te trompes totalement!

Et seul le Père doit être adoré.

Ni le SAint Esprit, ni Jésus ne peuvent l'être.

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

Jésus ne s'est jamais opposé à ce qu'on l'adore... mais il ne la jamais recherché.

Il faut prier le Père ( Jéhovah ) par l'intermédiaire de Jésus.

Le Père est lui sont si semblables, que toute relation avec Jésus ne peut s'imaginer autrement que de lui témoigner la même dévotion.

jusmon-avis

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 06:38
Message :

Nova a écrit : Où as-tu lu que seul le Père devait être adoré ? Le commandement ne dit-il pas que seul Dieu doit être adoré ? Or, Dieu, c'est le Père, le Fils et l'Esprit Saint, bref les trois personnes

Jean 4 : 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”

Relis aussi Marc 10 : 17-18, Jean 14 : 6
Jésus est le chemin, le moyen de l'adoration.
Dieu le Père en est le but, l'objet unique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 07:49
Message :

Brainstorm a écrit : Or, Dieu, c'est le Père, le Fils et l'Esprit Saint, bref les trois personnes [/color]

Non le Père, c'est Dieu.

Non Jésus, c'est le Fils de Dieu.

Non le Saint-Esprit n'est pas les deux premiers puisqu'ils son rôle est de témoigner du Père et du Fils.

jusmon

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 08:57
Message :

Brainstorm a écrit :
Jésus n'est pas Dieu.

Non, c'est le Fils de Dieu.

Jésus était un "dieu", comme les anges, et comme le Diable, il était la première créature de Dieu.

Jésus est parfait et reçut tout pouvoir du Père, déjà en tant qu'esprit avant de prendre un corps. Il est le premier-né de la création spirituelle; les autres esprits dont nous faisons partie, viennent ensuite... Jésus est donc Dieu (dans le sens pleinement divin) d'éternité en éternité, mais sans pour autant être la personne du Père des esprits.

Parce que son esprit était totalement arrivé à maturité de sainteté avant de venir prendre un corps, Jésus ne cessa jamais d'être divin dès sa naissance physique jusqu'à sa mort.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 20:27
Message : encore un autre psychotique après gaetan qui nous disait que l'AT était la PArole du DIable, voici jusmon qui nous dit :

"Jésus n'est pas Dieu.

Non, c'est le Fils de Dieu. "

Pour nous dire juste après :

"Jésus est donc Dieu "

comment voulez vous que les incroyants vous prennent un minimum au sérieux ?????????

Au moins, faites comme nous les TJ, mettez une minuscule à "dieu" en ce qui concerne Jésus, mais mettez la majuscule pour Dieu le Père.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 20:40
Message :

Brainstorm a écrit :encore un autre psychotique après gaetan qui nous disait que l'AT était la PArole du DIable, voici jusmon qui nous dit :

Je constate que les docteurs de la loi enrage dans leur coin...

"Jésus n'est pas Dieu.

Il est le Fils de Dieu, non le Père de lui-même. T'as compris jusque là?

Pour nous dire juste après :

"Jésus est donc Dieu "

Jésus est Dieu non pas pace qu'il est le Père, mais par qu'il a reçu toute la gloire du Père.

Sans avoir le nom-titre de Dieu (Paul le distingne à l'intérieur de la Trinité par le terme de Seigneur), Jésus possède totalement les qualités de Dieu, de son Père, de son Dieu et de notre Dieu.

Au moins, faites comme nous les TJ, mettez une minuscule à "dieu" en ce qui concerne Jésus, mais mettez la majuscule pour Dieu le Père.

Je préfère Seigneur, c'est moins blasphématoire.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 02 mai05, 21:57
Message : bon on va dire que je suis daccord avec toi dans l'ensemble, sauf quand tu dis que Jésus est Dieu.
Jésus a bien sûr toutes les qualités de DIeu, mais il ne doit en aucun cas être l'objet d'adoration.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 22:44
Message :

Brainstorm a écrit :bon on va dire que je suis daccord avec toi dans l'ensemble, sauf quand tu dis que Jésus est Dieu.
Jésus a bien sûr toutes les qualités de DIeu, mais il ne doit en aucun cas être l'objet d'adoration.

Ce n'est pas moi qui a dit qu'il était Dieu, j'ai montré que Dieu lui-même lui donnait ce titre et que lui-même se le donnait.

Bonne journée!

jusmon

Auteur : Nova
Date : 02 mai05, 23:13
Message : Faudrait savoir : maintenant tu reconnais que Jésus est Dieu ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mai05, 23:50
Message :

Nova a écrit :Faudrait savoir : maintenant tu reconnais que Jésus est Dieu ?

Ah , tu veux m'avoir à l'usure...

Tu me connais mal!

J'ai dit que Dieu, le Dieu de Jésus est l'unique Dieu en tant que Père de l'esprit de Jésus et Père de nos esprits à nous. C'est pourquoi, il a le nom-titre de Dieu et que nous le prions que lui seul.

Jésus, lui, est le Sauveur et le Rédempteur. Il est le Jéhovah de l'ancien testament par lequel Dieu communiquait avec l'homme... Depuis la chute, Dieu ne communique qu'à travers Jéhovah en vertu de la pleine investiture d'autorité divine dont il a été doté.

Jésus possède les qualités du Père en perfection, c'est pourquoi il est également pleinement divin; j'emploie cette formulation pour ne pas vous faire sauter!... Mais Dieu, qui a moins de préjugés que vous, l'appelle Dieu, ainsi que Jésus lui-même s'auto-désignant implicitement de cette manière.

jusmon

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai05, 00:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Jésus, lui, est le Sauveur et le Rédempteur. Il est le Jéhovah de l'ancien testament par lequel Dieu communiquait avec l'homme... Depuis la chute, Dieu ne communique qu'à travers Jéhovah en vertu de la pleine investiture d'autorité divine dont il a été doté.

Jésus ne peut pas être YHWH. Comment expliquer par exemple si YHWH est Jésus :

(Psaumes 2:7-9) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d’un potier.

(Psaumes 110:1-4) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 2 L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! 3 Ton peuple est plein d’ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l’aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée. 4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 01:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus ne peut pas être YHWH. Comment expliquer par exemple si YHWH est Jésus :

(Psaumes 2:7-9) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d’un potier.

(Psaumes 110:1-4) De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 2 L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! 3 Ton peuple est plein d’ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l’aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée. 4 L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.

Ce que les chrétiens livrés à eux-mêmes depuis 2000 ans ne comprennent pas, c'est que c'est toujours Jéhovah qui parle dans l'ancien testament, mais remplissant son rôle de Médiateur au point d'être investi d'une pleine autorité divine et parler comme s'il était Dieu lui-même. Tout comme l'ange de l'Apocalypse qui parle comme s'il était la Personne du Christ et que Jean faillit adorer.

Dieu, Elohim, le Père, selon ce que rapporte la Bible, n'a communiqué qu'une fois directement et personnellement: c'est lorsqu'il rendit témoignage de son Fils à son baptême.

jusmon-avis

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 01:16
Message : "Jésus, lui, est le Sauveur et le Rédempteur. Il est le Jéhovah de l'ancien testament par lequel Dieu communiquait avec l'homme... Depuis la chute, Dieu ne communique qu'à travers Jéhovah en vertu de la pleine investiture d'autorité divine dont il a été doté. "

C'est une hérésie non biblique ( pas au sens catholique).

Jéhovah est créateur de toutes choses : Jésus ne peut donc être Jéhovah. Jéhovah est celui qui engendre tandis que Jésus est l'Unique engendré !!!

Un exemple parmi tant d'autres :

Isaie 45 : 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

" il n'y en a pas d'autre" !!!!!! Seul Jéhovah est Dieu et Créateur de tout !!!!!!!! Le seul vrai Dieu qu'il faut adorer !!!!!

Si tu veux d'autres preuves bibliques il y en a à la pelle !!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 01:45
Message :

Brainstorm a écrit :
Jéhovah est créateur de toutes choses : Jésus ne peut donc être Jéhovah. Jéhovah est celui qui engendre tandis que Jésus est l'Unique engendré !!!

Jéhovah, ou Jésus, ou la Parole, a tout créé sous l'autorité de Dieu; tu connais mal les Ecritures.

Isaie 45 : 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

45.15
Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur! ...

45.18
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre

Ce qui montre que Jéhovah est le Sauveur, Jésus-Christ , le Créateur du ciel et de la terre sous l'autorité d'Elohim.

Dieu ne parle jamais directement avec l'homme, il passe toujours par Jéhovah depuis la chute de l'homme; cela fait partie de la logique fondamentale du christianisme qui repose sur la création, la chute et la rédemption.

Lorsqu'il apparaît que c'est Dieu qui parle directement, c'est toujours selon le principe que c'est Jésus-Christ/Jéhovah qui le communique à l'homme. Mais cela, c'est dificile à s'en rendre compte. Parfois Jéhovah parle pour lui-même directement en mentionnant ses rôles de Sauveur et de Rédempteur.

jusmon

Auteur : Nova
Date : 03 mai05, 02:03
Message :

Brainstorm a écrit :Jéhovah est créateur de toutes choses : Jésus ne peut donc être Jéhovah. Jéhovah est celui qui engendre tandis que Jésus est l'Unique engendré !!!

Le problème, Brainstorm, c'est que créer et engendrer, ce n'est pas pareil !!! Jésus (le Fils) est l'unique engendré c'est pour cela qu'il est consubstantiel au Père. Mais il n'a pas été créé par le Père. Le Fils n'est pas une créature de Dieu. Aussi, le fait que le Fils ait été engendré par Dieu ne signifie pas qu'il ne puisse pas ensuite créer. Le Fils (Jehovah?) est le Créateur. Celui qui engendre, c'est le Père !!! Je préfère laisser la question du Filioque pour une autre fois

Il me semble que "engendrer" implique que l'on conserve la même substance (divine, en l'occurence) alors que dans la création, il y a un changement de substance. Si quelqu'un pouvait confirmer (ou infirmer) ce que j'affirme là, parce que je ne suis pas sûre.

Auteur : Nova
Date : 03 mai05, 02:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ah , tu veux m'avoir à l'usure...

Auteur : pandore
Date : 03 mai05, 02:12
Message : Créer, engendrer encore du chipotage.

Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles. Or les choses se sont les fils bien sûr. Ce qu'il crée c'est ce qu'il engendre. Puisque de toute manière c'est le seul Père.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 02:25
Message :

Nova a écrit : Le problème, Brainstorm, c'est que créer et engendrer, ce n'est pas pareil !!! Jésus (le Fils) est l'unique engendré c'est pour cela qu'il est consubstantiel au Père.
.

Explique-nous avec tes mots ce que veux dire "consubstantiel", tu me rendras service.

En une phrase, SVP.

jusmon

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 03:25
Message : Consubstantiel: qui partage la même substance, ie: la même nature. Le Fils est engendré du Père un peu comme un homme engendre un autre homme. Puisque le fils de l'homme est homme au même titre que son père, alors le Fils de Dieu est Dieu au même titre que son Père est Dieu.

Credo de Nicée-Constantinople:
"Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, née de la Lumière,
Vrai Dieu, né du Vrai Dieu.
Engendré, non pas créé,
De même nature que le Père,
Et par lui, tout a été fait."

Si le Christ est vrai fils, il est nécessairement vrai Dieu.
Or le Christ est vrai fils.
Donc le Christ est vrai Dieu .

Auteur : Nova
Date : 03 mai05, 04:02
Message : En une phrase, je ne peux que répéter ce que t'a dit LumendeLumine : consubstantiel signifie de même substance, de même nature. Si j'avais eu droit à quelques phrases supplémentaires pour m'expliquer, j'aurais ajouté :

J'aime bien l'analogie que te donne LumendeLumine : la génération (consubstantielle) du Fils par le Père, c'est un peu comme un papa (ou une maman) qui donne naissance à un bébé. Le Père engendre une autre personne divine semblable à lui-même. Alors que l'enfant partage un patrimoine génétique avec ses parents, le Père et le Fils partagent leurs attributs, leurs caractéristiques divines. Consubstantiel, c'est "fait" avec la même pâte, si tu veux. C'est pourquoi je m'interroge devant Mc 13,32 ...

Mais, comme je te l'ai dit je-ne-sais-plus-où, les analogies homme-Dieu ont leur limite. Dans le cas du papa avec son gamin, il y a deux personnes mais aussi deux volontés au final. Pour le Père et son Fils, l'amour entre eux est tellement grand (il est infini en fait) qu'il n'y a qu'une seule volonté, celle de Dieu, pour les deux personnes. Le Père et le Fils ne font qu'un dans l'Amour. C'est pour cela qu'on dit qu'il n'y a qu'un Dieu malgré qu'il y ait plusieurs personnes : les trois personnes de la Trinité ont même attributs (sainteté, omniscience, éternité, ...), même volonté, ... C'est parce que le véritable amour, celui avec un grand A, se partage, se donne, qu'il y a plusieurs personnes en Dieu. Voilà ce que je peux te dire. Mais j'avoue que je ne me sens pas à l'aise dans ce domaine : ne considère pas ce que je te dis comme parole d'Evangile

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 04:14
Message :

LumendeLumine a écrit :Consubstantiel: qui partage la même substance, ie: la même nature. Le Fils est engendré du Père un peu comme un homme engendre un autre homme. Puisque le fils de l'homme est homme au même titre que son père, alors le Fils de Dieu est Dieu au même titre que son Père est Dieu.

Ne jouons pas sur les mots; d'après ce que vous dites, le Père et le Fils sont bien deux personnes distinctes et toutes deux divines.

On est d'accord!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 04:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ne jouons pas sur les mots; d'après ce que vous dites, le Père et le Fils sont bien deux personnes distinctes et toutes deux divines.

On est d'accord!

jusmon

D'accord aussi.
Jéhovah est le nom du Père et Jésus est le nom du Fils.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 04:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jéhovah, ou Jésus, ou la Parole, a tout créé sous l'autorité de Dieu; tu connais mal les Ecritures.
45.15
Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur! ...

45.18
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre

Ce qui montre que Jéhovah est le Sauveur, Jésus-Christ , le Créateur du ciel et de la terre sous l'autorité d'Elohim.

Dieu ne parle jamais directement avec l'homme, il passe toujours par Jéhovah depuis la chute de l'homme; cela fait partie de la logique fondamentale du christianisme qui repose sur la création, la chute et la rédemption.

Lorsqu'il apparaît que c'est Dieu qui parle directement, c'est toujours selon le principe que c'est Jésus-Christ/Jéhovah qui le communique à l'homme. Mais cela, c'est dificile à s'en rendre compte. Parfois Jéhovah parle pour lui-même directement en mentionnant ses rôles de Sauveur et de Rédempteur.

jusmon

Hérésie non biblique !!!!
Jéhovah est le Créateur de toutes choses !!!!!!
Jéhovah parle directement aux hommes : Adam et Eve en Eden, à Abraham, à Moïse.
Ensuite, par les prophètes, puis par le prophète des prophètes, l'ultime Parole de Dieu, Jésus.

Mais çà ne change pas le fait que Jéhovah est nécessairement le Créateur de Toutes choses : il est le Père, celui qui ENGENDRE la création ( oui, pourquoi pas "engendrer" ? : pour moi, la création contient les qualités de Dieu, le panthéisme n'a pas que de mauvaises idées ).

Psaume 100 : 3 Sachez que Jéhovah est Dieu.
C’est lui qui nous a faits, et non pas nous.

Jéhovah est le nom atemporel de DIEU :

Psaume 90 : 1 Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure
de génération en génération.
2 Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter ( Jéhovah est donc bien le Créateur ) comme dans les douleurs la terre et le sol productif,
oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.

De plus, Jéhovah n'est jamais la Parole, il est CELUI QUI PARLE à Israel.

Ton hérésie ne tient pas bibliquement, pas plus que celle des catholiques.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 04:51
Message :

Brainstorm a écrit :
D'accord aussi.
Jéhovah est le nom du Père et Jésus est le nom du Fils.

Le "Je suis" de l'ancien testament, c'est Jésus ou Jéhovah, le Médiateur, le seul Interlocuteur de l'humanité.

Dieu, ou Elohim, est séparé de l'homme pécheur de puis la chute. Faut te faire un dessin?

Cela ne peut pas être autrement du fait de l'état déchu de l'humanité; il fallait un Intermédiaire aussitôt après la chute!

Jésus c'est Jéhovah

Dieu c'est Elohim

Capito?

Salut!

jusmon

Auteur : Nova
Date : 03 mai05, 04:59
Message : Brainstorm,

Tu es en forme ce soir

Tu mélanges tout. Je ne sais pas qui est Jéhovah, si c'est le Père ou le Fils. Mais peu importe. Sache que le Créateur de toute choses, c'est le Fils qui est aussi Parole de Dieu, Verbe de Dieu. La création a été créée (comme son nom l'indique, c'est pas compliqué) et non engendrée. Dieu est éternel, pas la création. La création est matière, pas Dieu. La création n'est pas consubstantielle au Père. C'est évident. Consubstantiel, cela signifie entièrement de même nature et non un peu divin, un peu humain, un peu ... Toi, non seulement tu prends un peu de tout mais en plus tu touilles bien...

Auteur : pandore
Date : 03 mai05, 05:22
Message : Engendrer ou créer c'est la même chose pour Dieu.

Témoignage de Paul dans sa 2è lettre aux Corinthiens 5:17 dit qu'il y a une création nouvelle. Il parle bien des fils de Dieu. Oui Jésus est la création nouvelle en vertue de la foi et non plus de la loi. C'est le deuxième Adam. Donc Dieu l'a engendré par sa volonté ou il l'a crée.
C'est kif kif
Dans la lettre aux Colossiens 1:23 il est dit du Christ qu'il est le premier né de toute création.

Timothé dans sa première lettre 1ti 4:4 dit que toute création de Dieu est excellente.
Dans Révélation 3:14 on parle du commencement de la création de Dieu, en parlant du témoin fidèle qui est le Christ.

Dans Ecclésiaste 12:1 "Souviens toi de ton créateur..."
Dans Esaïe 43:15, Dieu ne dit-il pas qu'il est le créateur d'Israel ? Il parle bien de l'ensemble de ses fils nés de la foi. Puisqu'Il est le Roi d'Israel.
Nous mêmes, nous sommes engendrés (créer) à la ressemblance du Christ, qui est le rocher.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 06:49
Message : Bon, donc on semble être tous d'accord, catholiques, tjs et indépendants pour dire qu'il existe deux personnes divines...

Or la nature divine est absolument simple. Si l'on distingue entre les attributs et l'essence de Dieu, alors Dieu n'est plus simple mais composé. Or il est absurde de dire que Dieu soit composé, car tout composé n'est un que par une cause unifiante, et Dieu n'a pas de cause.

Il s'ensuit que si le Fils est divin, il est forcément de même nature que le Père, car il est impossible d'être divin en partie, cela serait supposer des parties dans la divinité.

Or si le Fils est de même nature que le Père, et que Dieu est absolument simple, alors le Père et le Fils ne forment qu'un seul Dieu; autrement Dieu ne serait plus simple mais composé de deux personnes.

Il y a donc connaturalité, ce qui revient à consubstantialité.

Tout ce que Dieu a en lui-même est son essence .

Or tout ce que possède le Père appartient au Fils.

Donc le Père et le Fils ont même essence et même nature (cf. SG, IV, 7).

***
Preuve de la majeure

Dieu est infiniment simple ( S. Th., Ia, q. 3, a. 7).

Or, si l’on distingue entre l’essence de Dieu et ses attributs, Dieu n’est plus simple. Il faut donc dire que tout ce que Dieu a il l’est : " Quidquid in Deo est, Deus est " ; " Quod habet, hoc est " (S. Augustin : La cité de Dieu, 11, 10:1). Autrement dit, cela signifie que celui qui posséde tout ce que Dieu a, posséde tous ses attributs (éternité, immensité, unicité, immutabilité, simplicité)

Preuve de la mineure

" Tout ce que mon Père possède est à moi " (Jn 16:15).

" Tout ce qui est à moi est à toi ; tout ce qui est à toi est à moi " (Jn 17:10).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai05, 07:56
Message :

LumendeLumine a écrit :Or si le Fils est de même nature que le Père, et que Dieu est absolument simple, alors le Père et le Fils ne forment qu'un seul Dieu; autrement Dieu ne serait plus simple mais composé de deux personnes.

J'ai l'impression que chacun fait ses propres équations à sa façon. Pourquoi ne peut-il pas y avoir deux personnes de nature divine ? 2 personnes de nature humaine ne forment pas un seul humain que je sache. Et nulle part il n'est écrit que deux personnes de nature divine doivent former un seul Dieu. Que Dieu soit simple ou compliqué n'a rien à voir la dedans. D'ailleurs, qui peut dire si Dieu est simple ou compliqué ? Personne n'a expérimenté la nature divine à part le Père et le Fils. Donc, gardons nous de fonder des doctrines infondées.

Le Père et le Fils sont de nature divine, certes, mais comme nulle part il n'est écrit que deux personnes de nature divine doivent former un seul Dieu, nous considérerons qu'il y a un seul Dieu, le Père comme celà est écrit dans la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 08:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le "Je suis" de l'ancien testament, c'est Jésus ou Jéhovah, le Médiateur, le seul Interlocuteur de l'humanité.

Dieu, ou Elohim, est séparé de l'homme pécheur de puis la chute. Faut te faire un dessin?

Cela ne peut pas être autrement du fait de l'état déchu de l'humanité; il fallait un Intermédiaire aussitôt après la chute!

Jésus c'est Jéhovah

Dieu c'est Elohim

Capito?

Salut!

jusmon

Pas de fondement bibliques !!!!!
Jéhovah est bibliquement le nom du Créateur, tu tente de me contredire en me renvoyant ton dogme non biblique, et tu confirme qu'elle ne l'est pas puisque tu n'as pas de fondements bibliques à m'opposer à la vérité que j'ai donnée suivant la Bible elle même.

Tu m'assène tes interprétation dogmatiques de la même manière que les catholiques !!!! Autant rester catholique à ce prix là !!!!!!!!!

TU as été pesé, et tu as été jugé insuffisant ...

Auteur : Nova
Date : 03 mai05, 08:30
Message :

LumendeLumine a écrit :[Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père]

Voici la réponse donnée par Saint Thomas d'Aquin:

(...)On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l’heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses apôtres, le Christ n’a rien voulu lui révéler. C’est ainsi qu’en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22:12) " maintenant j’ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie : j’ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu’il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression : " si ce n’est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome, " s’il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l’époque du jugement qui est une chose moins importante ".
(...)

Je ne comprends pas bien : le Christ n'a pas dit le jour et l'heure du jugement dernier non pas parce qu'il ne les connaissait pas, mais bien parce que ce n'était pas à lui de les faire connaître ? Dans ce cas, si on relit la phrase initiale de Marc, on en déduit que les anges aussi savent le jour et l'heure du jugement dernier puisque dans ce verset, le Christ et les anges sont sur le même pied.

Que penses-tu de ce verset, toi ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 08:58
Message :

Brainstorm a écrit :
Pas de fondement bibliques !!!!!

Mais si, celui de la raison; et la raison est biblique!

C'est aussi celui de Saint-Esprit que n'ont pas les idolâtres de la Bible qui pullulent dans les sectes comme des pharisiens!

Jéhovah est bibliquement le nom du Créateur

Comme tout le monde sait, dans Genèse c'est Elohim, après c'est Jéhovah entrant en scène.

Tu m'assène tes interprétation dogmatiques de la même manière que les catholiques !!!! Autant rester catholique à ce prix là !!!!!!!!!

Disons que tu ne pourrais t'imaginer faire partie d'une fausse religion!

jusmon

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 09:07
Message :

jusmon a écrit :la raison est biblique!

La raison humaine n'est pas contenue dans la Bible, elle est extérieure à la Bible et permet d'interpréter celle-ci.

monstrelepuissant a écrit :Pourquoi ne peut-il pas y avoir deux personnes de nature divine ? 2 personnes de nature humaine ne forment pas un seul humain que je sache. Et nulle part il n'est écrit que deux personnes de nature divine doivent former un seul Dieu. Que Dieu soit simple ou compliqué n'a rien à voir la dedans. D'ailleurs, qui peut dire si Dieu est simple ou compliqué ?

Tout ce qui est composé ne forme un seul être que par une cause unifiante; donc si Dieu est composé, cela veut dire qu'il tient son unité d'une cause unifiante; donc Dieu dépend d'une cause; donc il n'est pas Dieu.
Dieu est absolument simple parce qu'il est tout ce qu'il est, rien de plus, sa propre unité et sa propre perfection. Ce n'est pas une question d'expérience mais de cohérence logique.

Si les deux personnes divines n'étaient pas qu'un seul Dieu, cela voudrait dire que la substance divine admet la multiplicité: donc Dieu serait composé de deux personnes; or on a démontré que Dieu ne pouvait pas être composé.

Les deux (trois, avec le Saint Esprit bien sûr) personnes divines doivent forcément être le même Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 09:33
Message :

LumendeLumine a écrit : La raison humaine n'est pas contenue dans la Bible, elle est extérieure à la Bible et permet d'interpréter celle-ci.

La raison, c'est le bon sens, c'est la lumière. Elle se trouve dans la parole de Dieu... et dans ta tête lorsque tu tournes 7 X ta langue dans la bouche avant de parler.

Tout ce qui est composé ne forme un seul être que par une cause unifiante; donc si Dieu est composé, cela veut dire qu'il tient son unité d'une cause unifiante; donc Dieu dépend d'une cause; donc il n'est pas Dieu.

Non Dieu dépend d'une cause, cette cause c'est l'amour.

Dieu est absolument simple parce qu'il est tout ce qu'il est, rien de plus, sa propre unité et sa propre perfection. Ce n'est pas une question d'expérience mais de cohérence logique.

Perso, je n'ai rien pigé.

Si les deux personnes divines n'étaient pas qu'un seul Dieu, cela voudrait dire que la substance divine admet la multiplicité: donc Dieu serait composé de deux personnes; or on a démontré que Dieu ne pouvait pas être composé.

Justement il n'y a rien a démontrer; et c'est en vain que tu as démontré le néant de ton raisonnement.

Dieu est unique.

Le Fils de Dieu est unique.

Le Saint-Esprit est unique.

Les deux (trois, avec le Saint Esprit bien sûr) personnes divines doivent forcément être le même Dieu.

C'est ton opinion, non celle de Dieu. En plus, c'est incompréhensible... et pas logique de par les exigences de la justice et de la miséricorde.

Dieu a le droit d'être une Personne différente de son Fils et du Saint-Esprit, sans cela il n'y aurait pas de christianisme:

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

jusmon

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 09:37
Message :

jusmon a écrit :Non Dieu dépend d'une cause, cette cause c'est l'amour.

Donc l'amour est antérieur à Dieu???
On aura tout vu.
Dieu dépend de x... Alors il pourrait ne pas exister. Donc Dieu est contingent; or il est dans la définition de Dieu de ne pas être contingent mais plutôt nécessaire; donc ce n'est pas de Dieu que tu me parles.

Lorsque tu me parles du "bon sens", ou de la "lumière", c'est d'une forme de connaissance que tu parles: or il faut faire la distinction entre connaissance et raison.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mai05, 09:45
Message : Somme Théologique:

Que Dieu soit parfaitement simple, cela peut se prouver de plusieurs manières.

1. Tout d’abord en rappelant ce qui précède. Puisque Dieu n’est composé ni de parties quantitatives, n’étant pas un corps; ni de forme et de matière, puisqu’en lui le suppôt n’est pas autre que la nature, ni la nature n’est autre chose que son existence ; puisqu’il n’y a en lui composition ni de genre et de différence, ni de sujet et d’attribut, il est manifeste que Dieu n’est composé d’aucune manière, mais qu’il est absolument simple.

2. Tout composé est postérieur à ses composants et dans leur dépendance; or, Dieu est l’être premier, comme on l’a fait voir.

3. Tout composé a une cause ; car des choses de soi diverses ne constituent un seul être que par une cause unifiante. Or, Dieu n’a pas de cause, ainsi qu’on l’a vu, étant première cause efficiente.

4. Dans tout composé il faut qu’il y ait puissance et acte, ce qui n’est pas en Dieu. En effet, dans le composé, ou bien une partie est acte à l’égard de l’autre, ou du moins les parties sont toutes comme en puissance à l’égard du tout.

5. Un composé n’est jamais identique à aucune de ses parties. Cela est bien manifeste dans les touts formés de parties dissemblables : nulle partie de l’homme n’est l’homme, et nulle partie du pied n’est le pied. Quant il s’agit de touts homogènes, il est bien vrai que telle chose est dite aussi bien du tout et des parties, et par exemple une partie d’air est de l’air, et une partie d’eau est de l’eau; mais d’autres choses pourront se dire du tout qui ne conviendront pas à la partie; ainsi une masse d’eau ayant deux pintes, sa partie n’a plus deux pintes. Donc, en tout composé, il y a quelque chose qui ne lui est pas identique. Or, ceci peut bien se dire du sujet de la forme : qu’il y a en lui quelque chose qui n’est pas lui ; ainsi dans quelque chose qui est blanc, il n’y a pas que le blanc, mais dans la forme même il n’y a rien d’autre qu’elle-même. Dès lors, puisque Dieu est pure forme, ou pour mieux dire puisqu’il est l’être, il ne peut être composé d’aucune manière. S. Hilaire touche cette raison dans son livre de La Trinité lorsqu’il dit : “ Dieu, qui est puissance, ne comprend pas de faiblesses; lui qui est lumière, n’admet aucune obscurité. ”

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 09:48
Message :

LumendeLumine a écrit : Donc l'amour est antérieur à Dieu???

Il lui est co-éternel. Il n'y a pas de Dieu sans amour, comme il n'y a pas d'amour sans Dieu. Mais l'amour est la cause de Dieu pour laquelle il est Dieu, c'est-à-dire pour laquelle il crée des mondes et les peuples.

jusmon

Auteur : Nova
Date : 03 mai05, 10:30
Message : Qui es-tu pour contraindre Dieu ? Il ne peut pas avoir de cause : Il est la cause première !!!

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 11:04
Message : Pour clore le débat de manière chrétienne, je dirais que la façon dont on définit DIeu selon nos pauvres mots humains n'est pas très importante, dans l'absolu.

Ce qui est important, c'est d'adorer Dieu dans la manière la plus sainte, la plus pure, et la plus fidèle aux SAintes Ecritures.

Et adorer Dieu sous la forme d'une trinité n'est pas saint, ni pur, ni biblique; adorer Dieu sous la forme d'une trinité c'est imiter les païens, et c'est obéir à des dogmes et des rites qui n'ont pas de fondements bibliques.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai05, 11:19
Message :

Brainstorm a écrit :Pour clore le débat de manière chrétienne, je dirais que la façon dont on définit DIeu selon nos pauvres mots humains n'est pas très importante, dans l'absolu.

Non c'est très important de connaître la vraie nature de Dieu afin de l'aimer, la vraie nature de Jésus alors que la foi en lui est le premier principe de l'Evangile, et de connaître le Saint-Esprit qui témoigne du Père et du Fils en leur absence - Un témoin ne peut être qu'une autre personne!

Un tiers de la connaissance se trouve dans les Ecritures, un tiers de la connaissance se rencontre en servant, le dernier tiers de connaissance se trouve dans la révélation personnelle.

jusmon-avis

Auteur : Brainstorm
Date : 03 mai05, 21:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non c'est très important de connaître la vraie nature de Dieu afin de l'aimer, la vraie nature de Jésus alors que la foi en lui est le premier principe de l'Evangile, et de connaître le Saint-Esprit qui témoigne du Père et du Fils en leur absence - Un témoin ne peut être qu'une autre personne!

Un tiers de la connaissance se trouve dans les Ecritures, un tiers de la connaissance se rencontre en servant, le dernier tiers de connaissance se trouve dans la révélation personnelle.

jusmon-avis

Tu prétends donc que les mots humains peuvent décrire la nature de Dieu ?????????

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mai05, 00:44
Message :

LumendeLumine a écrit :Somme Théologique:

Que Dieu soit parfaitement simple, cela peut se prouver de plusieurs manières.

1. Tout d’abord en rappelant ce qui précède. Puisque Dieu n’est composé ni de parties quantitatives, n’étant pas un corps; ni de forme et de matière, puisqu’en lui le suppôt n’est pas autre que la nature, ni la nature n’est autre chose que son existence ; puisqu’il n’y a en lui composition ni de genre et de différence, ni de sujet et d’attribut, il est manifeste que Dieu n’est composé d’aucune manière, mais qu’il est absolument simple.

2. Tout composé est postérieur à ses composants et dans leur dépendance; or, Dieu est l’être premier, comme on l’a fait voir.

3. Tout composé a une cause ; car des choses de soi diverses ne constituent un seul être que par une cause unifiante. Or, Dieu n’a pas de cause, ainsi qu’on l’a vu, étant première cause efficiente.

4. Dans tout composé il faut qu’il y ait puissance et acte, ce qui n’est pas en Dieu. En effet, dans le composé, ou bien une partie est acte à l’égard de l’autre, ou du moins les parties sont toutes comme en puissance à l’égard du tout.

5. Un composé n’est jamais identique à aucune de ses parties. Cela est bien manifeste dans les touts formés de parties dissemblables : nulle partie de l’homme n’est l’homme, et nulle partie du pied n’est le pied. Quant il s’agit de touts homogènes, il est bien vrai que telle chose est dite aussi bien du tout et des parties, et par exemple une partie d’air est de l’air, et une partie d’eau est de l’eau; mais d’autres choses pourront se dire du tout qui ne conviendront pas à la partie; ainsi une masse d’eau ayant deux pintes, sa partie n’a plus deux pintes. Donc, en tout composé, il y a quelque chose qui ne lui est pas identique. Or, ceci peut bien se dire du sujet de la forme : qu’il y a en lui quelque chose qui n’est pas lui ; ainsi dans quelque chose qui est blanc, il n’y a pas que le blanc, mais dans la forme même il n’y a rien d’autre qu’elle-même. Dès lors, puisque Dieu est pure forme, ou pour mieux dire puisqu’il est l’être, il ne peut être composé d’aucune manière. S. Hilaire touche cette raison dans son livre de La Trinité lorsqu’il dit : “ Dieu, qui est puissance, ne comprend pas de faiblesses; lui qui est lumière, n’admet aucune obscurité. ”

Qu'est ce qui est divin : ce qui est de nature spirituelle, et immortelle.

Or : les anges le sont, tout comme le Diable et les démons : ce sont tous des "dieux" - d'ailleurs, qu'adorent les fausses religions sinon ces "dieux" ???????

Mais UN SEUL est DIEU - JEHOVAH :

- il est LE CREATEUR, qui existe de tous temps
- il est CELUI qui détient l'Esprit SAINT.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mai05, 00:57
Message :

Brainstorm a écrit :
Tu prétends donc que les mots humains peuvent décrire la nature de Dieu ?????????

Un tiers de la connaissance se trouve dans les Ecritures, un tiers de la connaissance se rencontre en servant, le dernier tiers de connaissance se trouve dans la révélation personnelle.

jusmon-avis

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mai05, 04:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Un tiers de la connaissance se trouve dans les Ecritures, un tiers de la connaissance se rencontre en servant, le dernier tiers de connaissance se trouve dans la révélation personnelle.

jusmon-avis

Fondement biblique ???????

Auteur : Nova
Date : 04 mai05, 07:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Un tiers de la connaissance se trouve dans les Ecritures, un tiers de la connaissance se rencontre en servant, le dernier tiers de connaissance se trouve dans la révélation personnelle.

Tu veux dire que Dieu c'est trois tiers ? Je pensais que Dieu était l'infini ?!?

Auteur : Nova
Date : 04 mai05, 07:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Somme Théologique:

Que Dieu soit parfaitement simple, cela peut se prouver de plusieurs manières.

1. Tout d’abord en rappelant ce qui précède. Puisque Dieu n’est composé ni de parties quantitatives, n’étant pas un corps; ni de forme et de matière, puisqu’en lui le suppôt n’est pas autre que la nature, ni la nature n’est autre chose que son existence ; puisqu’il n’y a en lui composition ni de genre et de différence, ni de sujet et d’attribut, il est manifeste que Dieu n’est composé d’aucune manière, mais qu’il est absolument simple.

2. Tout composé est postérieur à ses composants et dans leur dépendance; or, Dieu est l’être premier, comme on l’a fait voir.

3. Tout composé a une cause ; car des choses de soi diverses ne constituent un seul être que par une cause unifiante. Or, Dieu n’a pas de cause, ainsi qu’on l’a vu, étant première cause efficiente.

4. Dans tout composé il faut qu’il y ait puissance et acte, ce qui n’est pas en Dieu. En effet, dans le composé, ou bien une partie est acte à l’égard de l’autre, ou du moins les parties sont toutes comme en puissance à l’égard du tout.

5. Un composé n’est jamais identique à aucune de ses parties. Cela est bien manifeste dans les touts formés de parties dissemblables : nulle partie de l’homme n’est l’homme, et nulle partie du pied n’est le pied. Quant il s’agit de touts homogènes, il est bien vrai que telle chose est dite aussi bien du tout et des parties, et par exemple une partie d’air est de l’air, et une partie d’eau est de l’eau; mais d’autres choses pourront se dire du tout qui ne conviendront pas à la partie; ainsi une masse d’eau ayant deux pintes, sa partie n’a plus deux pintes. Donc, en tout composé, il y a quelque chose qui ne lui est pas identique. Or, ceci peut bien se dire du sujet de la forme : qu’il y a en lui quelque chose qui n’est pas lui ; ainsi dans quelque chose qui est blanc, il n’y a pas que le blanc, mais dans la forme même il n’y a rien d’autre qu’elle-même. Dès lors, puisque Dieu est pure forme, ou pour mieux dire puisqu’il est l’être, il ne peut être composé d’aucune manière. S. Hilaire touche cette raison dans son livre de La Trinité lorsqu’il dit : “ Dieu, qui est puissance, ne comprend pas de faiblesses; lui qui est lumière, n’admet aucune obscurité. ”

Pourquoi Dieu devrait-il obéir à ta raison ou à celle de Saint Thomas ? C'est une hypothèse importante que de supposer que la raison humaine permet de connaître (contraindre?) Dieu

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mai05, 12:15
Message : tu as tout à fait raison nova, tout çà c'est du blabla qui ne peut atteindre la nature de Dieu parce que le langage dans son essence même est humain et imparfait : il ne peut décrire Dieu dans sa nature.
Il ne peut le décrire que dans ses QUALITES.
Et cela, c'est la Bible qui le fait, ni les pseudo-philosophes, ni les pseudo théologiens, ni personne depuis la rédaction des écrits sacrés.
Et la Bible dit clairement que Jésus est FIls et que YHWH est Dieu et Père.
Dès lors, pourquoi s'évertuer à contredire la Bible, la Parole inspirée de Dieu, la seule chose qui sur Terre puisse nous décrire Dieu et qui vienne de lui ??????????????

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 mai05, 12:48
Message :

Pourquoi Dieu devrait-il obéir à ta raison ou à celle de Saint Thomas ? C'est une hypothèse importante que de supposer que la raison humaine permet de connaître (contraindre?) Dieu

La réalité n'obéit pas à l'Homme qui l'appréhende et la découvre par son intelligence... La vérité est dans la conformité entre l'idée et le réel: le travail de la raison est donc de rendre l'idée la plus conforme possible au réel, et non pas le réel conforme à l'idée. C'est l'homme qui découvre par les lumières que Dieu lui donne, et non la réalité qui se trouve modifiée par son exploration. La raison est une de ces lumières.

Auteur : Nova
Date : 04 mai05, 20:07
Message : LumendeLumnine,

Il y a une différence entre la réalité en tant que monde matériel qui nous entoure et Dieu, ne crois-tu pas ? Si la raison humaine dit "Dieu ne peut pas être ainsi parce que ...", est-ce cela oblige effectivement Dieu à ne pas être ainsi ? Dieu peut tout ! Et ce n'est certainement pas la raison humaine qui va le limiter. Dieu n'est pas obligé de correspondre à ce que dit la raison humaine, autrement dit qui te dis que ce que dit la raison humaine a un quelconque rapport avec Dieu ? Dieu est ce qu'il est et personne ne sait ce qu'il est. Croire que la raison humaine permet de l'approcher est une hypothèse audacieuse car Dieu nous dépasse complètement et donc dépasse la raison humaine. Ce n'est pas parce que dans notre monde visible, nous pouvons dire "un composé n'est jamais identique à chacune de ses parties" que cette affirmation reste vraie quand on parle de Dieu. On n'en sait rien parce que Dieu est au-delà de tout ce que l'homme peut appréhender.

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mai05, 21:43
Message :

LumendeLumine a écrit : La réalité n'obéit pas à l'Homme qui l'appréhende et la découvre par son intelligence... La vérité est dans la conformité entre l'idée et le réel: le travail de la raison est donc de rendre l'idée la plus conforme possible au réel, et non pas le réel conforme à l'idée. C'est l'homme qui découvre par les lumières que Dieu lui donne, et non la réalité qui se trouve modifiée par son exploration. La raison est une de ces lumières.

Non, la vérité est dans la conformité avec les Saintes Ecritures.

Auteur : Nova
Date : 04 mai05, 21:47
Message :

Brainstorm a écrit :Non, la vérité est dans la conformité avec les Saintes Ecritures.

Qu'en sais-tu ?

Auteur : Brainstorm
Date : 04 mai05, 23:47
Message : Parce ce que DIeu s'est révélé à travers ces Ecritures.

Vouloir interpréter au delà de nos capacités est un manifestation d'orgueil.
Et vouloir contredire la Bible elle même est assurément une marque d'orgueil ...

Auteur : Nova
Date : 05 mai05, 00:36
Message :

Brainstorm a écrit :Parce ce que DIeu s'est révélé à travers ces Ecritures.

Qu'en sais-tu ?

Auteur : Brainstorm
Date : 05 mai05, 01:47
Message : je l'aime avant de le savoir

Auteur : Nova
Date : 05 mai05, 02:06
Message : Brainstorm - la vérité est dans la conformité avec les Saintes Ecritures
Nova - Qu'en sais-tu ?
Brainstorm - Parce que DIeu s'est révélé à travers ces Ecritures
Nova - Qu'en sais-tu ?
Brainstorm - je l'aime avant de le savoir
Nova - C'est beau ce que tu dis là

mais alors ne dis pas que c'est la vérité : dis que c'est ta foi (ou ta vérité)

Auteur : Brainstorm
Date : 05 mai05, 22:44
Message : je n'y croirais pas si je ne la considérais pas comme universelle.
Pour moi, c'est donc LA Vérité.
Et je me dois de la communiquer, sur l'exemple de Jésus.

Auteur : Nova
Date : 06 mai05, 08:16
Message : C'est sûr ... mais c'est le cas de tout le monde !!! Tout le monde croit que sa foi est universelle, que c'est la vérité, etc. ... Evidemment... Toi, autant que les autres... Mais qui peut prétendre détenir une vérité plus vraie qu'une autre ? Même l'inspiration divine de la Bible ne peut être démontrée... Et si tout le monde détient effectivement la vérité, ça en fait des vérités

La vérité doit-elle être unique ? Je ne le pense pas : il me semble que plusieurs chemins mènent à Dieu. La Bible en présente un... ou deux... ou trois... ou... car même si Jésus est un chemin, il faut se rendre à l'évidence : l'événement Jésus à donner lieu à plusieurs confessions. Et qui peut prétendre appartenir à la meilleure des confessions ? Tout cela est bien subjectif

Il me semble que c'est parce que nous sommes tous différents qu'il ne peut pas exister qu'un seul chemin vers Dieu : Dieu a pensé à chacun de nous. Il a créé une diversité de chemins.

Dieu est infini et ce serait le réduire que d'affirmer qu'il ne peut être atteint que par un seul chemin

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 mai05, 08:24
Message : la vérité est absolue.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 mai05, 08:25
Message : Le fait que yen a ki pense detenir la vérité mais ki la detienne pas c a cause de laconfusion.

Quelqu'un qui est ouvert d'esprit sait quand il detient la vérité ou pas je pense.

Mais la vérité est absolue c sur.

Auteur : Nova
Date : 07 mai05, 01:15
Message :

Brainstorm a écrit :je n'y croirais pas si je ne la considérais pas comme universelle.
Pour moi, c'est donc LA Vérité.
Et je me dois de la communiquer, sur l'exemple de Jésus.

Je n'ai pas l'impression que tu comprends ce que je veux dire. On va cesser de stagner et avancer une étape plus loin, si tu veux bien. J'espère que mon point de vue t'apparaîtra plus clairement. Donc admettons que la vérité soit dans les Ecritures et avançons dans la discussion.

Tu crois que la vérité est dans les Ecritures, et les Ecritures seules. Tu veux connaître la vérité, donc tu lis la Bible. Jusque-là, tout va bien. Maintenant, comment peux-tu être sûr que ta manière de lire la Bible est correcte ? Autrement dit comment vas-tu être certain que parmi toutes les interprétations possibles de chaque verset de la Bible, la tienne sera celle associée à la vérité de Dieu ? Je précise encore le fond de ma pensée par une question que je t'adresse, Brainstorm : que se passe-t-il quand deux personnes (deux tj par exemple) n'ont pas la même interprétation des Ecritures ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 mai05, 03:05
Message : Il se passe que yen a un il dit n'importe quoi c'est tout.

ya pas 6 milliard d'interpretation et en reflechissan sérieusement on trouve la vérité.

Mai pous sa faut avoir l'esprit ouvert bien sur et sa c'est pas donné a tout le monde.

Auteur : Nova
Date : 07 mai05, 09:21
Message : Allons, allons, je te trouve bien naïf, Tenchinhan. Si l'unique interprétation qui conduit à l'unique vérité était évidente, moyennant réflexion, ouverture d'esprit et tout-ce-que-tu-veux, alors nous ne serions pas ici en train de débattre. A moins que tu ne penses que ceux dont la foi diffère de la tienne n'y ont pas réfléchi assez ou ont subi de mauvaises influences (et pas toi, bien sûr) ?!? L'existence même de la diversité des confessions chrétiennes démontre la pluralité des interprétations possibles et cohérentes des Evangiles. La question à Brainstorm me paraît donc tout à fait fondée : comment expliquent-ils que deux personnes, en l'occurence deux tj, puissent avoir des interprétations différentes des textes tout en affirmant détenir la vérité ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 mai05, 09:46
Message : Parce que yen a un ki dit surement une connerie comme je te lait dis.

Et c'est toi qui est naif parce que

Yen a pas bcp qui lise la bible sans préjugé et en ayant l'ESPRIT OUVERT, c'est très important... c'est pas une histoire d'etre adulte, ou une histoire d'avoir 200 de Qi.

Et quand on a sa, en étudiant sérieusement, on trouve les réponses aux questions, aux symnboles tout sa.

Yen a sans se rendre compte, comprene ce kil veule comprendre pour les arangé, ou pour faire leur interessant. Ou il repete ce qu'ils ont entendu.. je ne sais ou.

Donc les histoire de chacun sa religion, chacun sa foi, chacun son interpretation.. c'est du mytho et c'est pour fuir la vérité... car la vérité est absolue elle change pas en fonction des humeurs de chacun lol.. !

En plus ya un autre danger aussi, c'est de joué sur les mots... des fois c'est bcp plus simple qu'on le croit je pense.. !! Mais voila faut etre ouvert d'esprit...

Et ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 mai05, 09:48
Message : La foi s'applique à la simple et toujours existante vérité.

Il y a plusieurs routes au Québec qui relient la ville de Québec à Montréal; mais la plupart des routes à partir de Québec ne mènent pas à Montréal.
Il y a plusieurs chemins qui mènent à Dieu, mais ils sont peu nombreux en comparaison à ceux de perdition; c'est en ce sens que Jésus dit: "ils sont peu nombreux ceux qui parviennent au Royaume des Cieux".

Dieu se révèle de façon unique à chaque personne: aucun cheminement n'est identique dans la foi. Chacun découvre Dieu selon ce que Dieu lui donne de le connaître, selon les grâces qu'il lui apporte. Mais le bouddhisme mène-t-il à la connaissance du Dieu unique et transcendant? L'Islam mène-t-il à Jésus-Christ? Jésus-Christ n'a-t-il pas dit: "Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ?

La vérité subsistante en elle-même, qui est Dieu, est unique et universelle. Les chemins pour y parvenir ne sont pas vérité, ils sont chemins. Admettre l'existence de plusieurs vérités, cela revient à admettre l'existence de plusieurs dieux. Le Dieu de l'Islam n'est pas le Dieu chrétien qui n'est pas le nirvana qui n'est pas Shiva qui n'est pas Zeus.

Auteur : Nova
Date : 07 mai05, 10:11
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Parce que yen a un ki dit surement une connerie comme je te lait dis.

C'est maigrichon comme réponse. Si les deux ont pensé leur foi de tout leur coeur, avec un esprit le plus ouvert possible mais qu'ils n'arrivent pas à la même conclusion pour une interprétation de verset, sur quels critères vas-tu te baser pour déterminer celui des deux qui "se trompent" ? Et qui "se trompent" par rapport à quoi ? Vas-y, développe un peu, amène des arguments. Lequel des deux dit une connerie ?

TeNChiNhaN a écrit : Yen a sans se rendre compte, comprene ce kil veule comprendre pour les arangé, ou pour faire leur interessant. Ou il repete ce qu'ils ont entendu.. je ne sais ou.

Tout le monde lit la Bible avec une grille de lecture. Qu'est-ce que tu t'imagines ? Ta culture, ton éducation, ton vécu, tout cela influence ta manière de lire la Bible, que tu le veuilles ou non. Malgré toute la méditation que tu veux, tu ne peux pas te soustraire de ce que tu es.

Auteur : Nova
Date : 07 mai05, 10:22
Message :

LumendeLumine a écrit :Il y a plusieurs chemins qui mènent à Dieu, mais ils sont peu nombreux en comparaison à ceux de perdition; c'est en ce sens que Jésus dit: "ils sont peu nombreux ceux qui parviennent au Royaume des Cieux".

Je suis d'accord avec toi. Mais je préfère préciser que se référer à ce qu'a dit Jésus est déjà adopter un chemin

LumendeLumine a écrit :Dieu se révèle de façon unique à chaque personne: aucun cheminement n'est identique dans la foi. Chacun découvre Dieu selon ce que Dieu lui donne de le connaître, selon les grâces qu'il lui apporte.

Oui oui oui

LumendeLumine a écrit :Mais le bouddhisme mène-t-il à la connaissance du Dieu unique et transcendant? L'Islam mène-t-il à Jésus-Christ? Jésus-Christ n'a-t-il pas dit: "Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ?

A nouveau, se référer à Jésus c'est déjà choisir un chemin

LumendeLumine a écrit :La vérité subsistante en elle-même, qui est Dieu, est unique et universelle. Les chemins pour y parvenir ne sont pas vérité, ils sont chemins.

Je suis d'accord avec toi. Tu as raison de le préciser. J'ai parfois tendance à appeller "vérité" ce qui n'est qu'un chemin...

Une vérité, plusieurs chemins. Mais ce sont les chrétiens qui me perturbent car ils (ou certains) considèrent que Jésus est Dieu. Or, à mes yeux, Jésus est tout au plus un chemin, pas la vérité

Ne me sors pas cette fameuse citation de Jésus car pour un non-chrétien, elle est sans valeur.

LumendeLumine a écrit :Admettre l'existence de plusieurs vérités, cela revient à admettre l'existence de plusieurs dieux. Le Dieu de l'Islam n'est pas le Dieu chrétien qui n'est pas le nirvana qui n'est pas Shiva qui n'est pas Zeus.

En effet, il n'y a qu'un seul Dieu : c'est le même Dieu pour tout le monde. Mais chacun en a une image tronquée. Dieu est bien plus grand que l'image qu'on en a

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