Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars16, 12:11
Message :
Euh... Sept ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars16, 13:23
Message : Les sept membres du collège central ?
Auteur : Yoel
Date : 04 mars16, 15:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les sept membres du collège central ?
C'est une pathologie propre aux chefs et dirigeants de sectes - voir les Mormons avec "le Concile des douze apôtres" et leurs revendications.
Ce sont des mégalomanes avec un trouble naricissiste.
Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 20:46
Message : Au début, on se dit, bah, c'est juste le dessin, mais à voir toutes les choses que l'on constate, on se dit qu'il ne s'agit plus d'une coincidence, mais bien une volonté de faire passer un message...
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 02:55
Message : En tout cas je remarque que les apôtres ont tous une belle barbe bien fournie.
Malgré les demandes répétées d'explication à ce sujet, nous n'avons jamais pu savoir sur quelle base biblique le Collège Central interdit formellement qu'un Témoin de Jéhovah portant la barbe monte sur l'estrade des assemblées, que ce soit pour un discours, un sujet, une démonstration ou une interview.
Mystère et boule de gomme.
Auteur : VENT
Date : 05 mars16, 04:50
Message :
Ta question tombe juste au bon moment parce que je me la suis posée hier sur la vidéo, et j'ai compté combien il y avait d'apôtre avec Jésus au moment où il a dit de faire ceci en souvenir de lui. En effet mon questionnement était plutôt de vérifier s'il y avait bien 11 apôtres représentés et non 12, parce que Jésus avait renvoyé Juda qui s'apprêtait à le livrer.
L'essentiel est bien représenté sur la video et non sur l'invitation en papier, en effet l'invitation donne un lien internet et un Flashcode pour que le lecteur puisse recevoir un témoignage que Jésus a conclu une alliance avec ses 11 disciples.
https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... sacrifice/ Auteur : medico
Date : 05 mars16, 05:07
Message : C'est fou que le moindre suje est et tout de suite détourné .
Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 06:04
Message : Et oui, ici, on peut parler comme on veut... On n'est pas dans une section totalitariste...
Auteur : papy
Date : 05 mars16, 06:27
Message : Il n'était pourtant pas difficile de représenter Jésus avec ses 11 apôtres sur l'invitation .
Pourquoi 7 et pas 8 ou 6 ?
Par hasard ?
Non , ce n'est pas la première fois qu'ils agissent de la sorte .
Auteur : Ptitech
Date : 05 mars16, 07:05
Message : C'est pour nous faire parler et ça marche ^^
Auteur : medico
Date : 05 mars16, 09:17
Message : Tout est sujet à dénigrement .
Auteur : agecanonix
Date : 05 mars16, 09:22
Message : medico a écrit :Tout est sujet à dénigrement .
pour ça ils sont doués ..
Auteur : Ptitech
Date : 05 mars16, 10:09
Message : Vous voulez un scoop ? Ça ne s'arrêtera pas de sitôt. En fait je crois que ça continuera tant que le CC ne descendra pas de son piedestal sur lequel il trône et qu'il s'est auto attribué.
Auteur : papy
Date : 05 mars16, 10:31
Message : medico a écrit :Tout est sujet à dénigrement .
Pourquoi 7 apôtres autour de Jésus sur les invitations ?
Auteur : medico
Date : 05 mars16, 10:33
Message : Je m'en fou cordialement et ce n'est le sujet.
Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 18:06
Message : Ben, c'est le but de ce sujet au contraire. Apparemment, tu n'as pas lu le premier post de Papy...
Auteur : papy
Date : 05 mars16, 19:56
Message : medico a écrit :Je m'en fou cordialement et ce n'est le sujet.
Bon pour faire plaisir à Médico , je vais pose une question hors sujet .
Les TdJ respectent scrupuleusement l'heure du mémorial , après le coucher du soleil , ils utilisent du pain sans levain , du vin bio mais pour ce qui est de l'intimité de la cérémonie , là rien à voir avec celle mise en place par Jésus .
Jésus se réunis avec ses apôtres , invite-t-il les gens de la rue pour y assister comme le font les TdJ à grand coup de publicité ?
Pour le CC , le mémorial sert d'indicateur de calcul du potentiel d'accroissement de l'organisation.
Médico , si je me trompe , je compte sur toi pour me rectifier .
Auteur : medico
Date : 05 mars16, 20:33
Message : Tu cherches tous les poux dans la tête un coup c'est l'image qui ne correspond pas un autre c'est l'heure .
C'est quoi ta prochaine question ?
Auteur : papy
Date : 05 mars16, 21:14
Message : medico a écrit :Tu cherches tous les poux dans la tête un coup c'est l'image qui ne correspond pas un autre c'est l'heure .
C'est quoi ta prochaine question ?
Relis attentivement mon commentaire et ensuite répond correctement .
Je n'ai rien dit de négatif sur l'heure.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 22:53
Message : Lorsque le grand prêtre rentrait dans le Très Saint,même s'il était le seul à le faire, le peuple était là.
Par leur assistance, ils montraient l'importance qu'ils accordaient à ce sacrifice et qu'ils souhaitaient bénéficier de ce sacrifice.
Il en va de même avec le mémorial. Ceux qui assistent le font parce qu'ils reconnaissent l'importance de ce sacrifice du Christ et de cette alliance pour un Royaume
Quant à ta fameuse image, imaginons que tu aies raison, est ce que ça changerait la moindre chose à la valeur du mémorial ?
Est ce que le sang versé par le Christ aurait moins de valeur ? Est ce que cela remettrait quoi que ce soit en cause dans cette cérémonie ?
Malheureusement ta haine de certains humains t'aveugle Papy, tu te dis chrétien et tu en viens à attaquer la cérémonie la plus chrétienne qui soit, je suis vraiment triste pour toi.
Auteur : L'Alpagueur
Date : 06 mars16, 00:13
Message : Personnellement je ne pense pas que papy attaque quoi que ce soit....
Un forum est bien fait pour discuter il faut pas toujours voir le mal derrière.
Je trouve pitoyable chaque fois qui a une question qui est posée et qu'un témoin de Jéhovah ne sait pas répondre, à bout arguments il en vient à dénigrer son interlocuteur !
C'est juste un constat et non une attaque !
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 00:34
Message : J'ai répondu à ce qu'il avançait et, oui, Papy remet en cause le mémorial des Témoins de Jéhovah puisqu'il remet ici en cause le fait que des personnes ne participant pas puissent assister !
Je ne dénigre pas Papy, je me contente de faire une constatation et, depuis des années que je le fréquente, je pense un peu le connaître. Je ne pense pas lui avoir manqué de respect au cours de ces années.
Quant au forum, pour moi c'est un lieu d'échange, ici il est simplement un cirque où tout le monde cherche à mettre à terre son interlocuteur.
Auteur : L'Alpagueur
Date : 06 mars16, 00:48
Message : Moi je vois le forum comme un lieu d'échange non comme un cirque.
Quoiqu'un cirque Reste diversifiant donc pourquoi pas.
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 00:51
Message : Estrabolio
Pourquoi jésus n'a-t-il pas institué le mémorial sur la place publique plutôt que dans l'intimité d'une " chambre haute ".
Pourquoi juda Iscariote a-t-il été congédié , ne pouvait il pas assisté en tant que spectateur comme des gens quelconques invités dans le congrégations et dont on ne connait pas les états d'esprit.
Je me demande qui entre moi et le CC viens à attaquer la cérémonie la plus chrétienne qui soit en l'abaissant à une fête ouverte au public quel qu'il soit sans respecter le modèle original ?
Auteur : Luxus
Date : 06 mars16, 00:51
Message : Estrabolio a écrit :Quant au forum, pour moi c'est un lieu d'échange, ici il est simplement un cirque où tout le monde cherche à mettre à terre son interlocuteur.
Il faut tirer plus vite que son ombre.
______________________________________________________________
Papy a écrit :Pourquoi jésus n'a-t-il pas institué le mémorial sur la place publique plutôt que dans l'intimité d'une " chambre haute ".
Pourquoi juda Iscariote a-t-il été congédié , ne pouvait il pas assisté en tant que spectateur comme des gens quelconques invités dans le congrégations et dont on ne connait pas les états d'esprit.
Je me demande qui entre moi et le CC viens à attaquer la cérémonie la plus chrétienne qui soit en la baissant à une fête ouverte au public quel qu'il soit sans respecter le modèle original ?
Judas n'avait rien à y faire puisque c'est lui qui allait trahir le Christ. Jésus a voulu gardé près de lui que ses amis les plus proches parce qu'il devait conclure une alliance avec eux. Judas allant trahir le Christ ne serait certainement pas resté durant ce moment solennel.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 00:53
Message : tout à fait Luxus
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 01:03
Message : Luxus a écrit :
Judas n'avait rien à y faire puisque c'est lui qui allait trahir le Christ. Jésus a voulu gardé près de lui que ses amis les plus proches parce qu'il devait conclure une alliance avec eux. Judas allant trahir le Christ ne serait certainement pas resté durant ce moment solennel.
OK pou Judas mais concernant les gens " ramassés dans la rue " ?
Auteur : L'Alpagueur
Date : 06 mars16, 01:15
Message : Je ne vois rien de mal personnellement à ce que des personnes non-croyante puisse assister à un événement majeur Tel que cette cérémonie.
Si ça peut contribuer, apporter un message constructive pour la personne est éveillé en lui L'importance de cette cérémonie.
Maintenant comme tu dis papy, est-ce que cette cérémonie est bien respecté ?
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 01:45
Message : Luxus a écrit :moment solennel.
TdG d'étude de janvier 2016
« Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Tim. 2:19). Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc
ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.
VOILA DES PROPOS QUI RESPECTE LE MOMENT SOLENNEL MIEUX QUE LES MIENS 
Tous les moyens sont bons pour le CC d'influencer la conviction des TdJ en les décourageant de prendre les emblèmes et ainsi faire baisser le nombre de oints pour que cela ne perturbe pas leur " prophéties " .
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 mars16, 05:07
Message : L'Alpagueur a écrit :
Maintenant comme tu dis papy, est-ce que cette cérémonie est bien respecté ?
Non, la cérémonie telle qu'elle se déroule chez les TJ est un ancien rite gnostique qui consiste à refuser volontairement le corps et le sang du Christ. On les laisse passer devant soi en y refusant d'y prendre part, en disant que cela n'est pas pour nous.
Papy a écrit :TdG d'étude de janvier 2016
« Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Tim. 2:19). Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.
Matthieu 23.13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
..
Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 05:14
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
Matthieu 23.13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
..
L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église » Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 05:53
Message : papy a écrit :Tous les moyens sont bons pour le CC d'influencer la conviction des TdJ en les décourageant de prendre les emblèmes et ainsi faire baisser le nombre de oints pour que cela ne perturbe pas leur " prophéties " .
Il t'échappe ceci Papy, c'est que quelqu'un qui a reçu l'attestation de l'Esprit ne doutera pas un instant et rien ni personne ne l'empêcheront de prendre le pain et le vin ! Tout membre oint le sait pour l'avoir vécu ! Le Collège Central ne prend donc aucun risque d'empêcher qui que ce soit de prendre les emblèmes car il sait justement que seuls ceux qui n'ont pas eu vraiment le baptême de l'Esprit se poseront des questions et cesseront de prendre les emblèmes.
C'est au contraire un acte d'amour afin que personne ne prennent à tort le pain et le vin et afin aussi, que personne ne juge quelqu'un qui arrête de prendre les emblèmes !
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:00
Message : Au risque d eme répéter, l'attestation de l'Esprit Saint, tel qu'il est mentionné dans la Bible, s'accompagne de dons miraculeux. Ce qui n'est pas le cas ici aujourd'hui.
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 06:22
Message : Estrabolio a écrit :
Le Collège Central ne prend donc aucun risque d'empêcher qui que ce soit de prendre les emblèmes car il sait justement que seuls ceux qui n'ont pas eu vraiment le baptême de l'Esprit se poseront des questions et cesseront de prendre les emblèmes.
Pourquoi attendre 2015 pour mettre en garde ceux qui prennent les emblèmes " indignement " ?
Des cas concernés par des troubles psychiques n'existaient ils pas dans les années 1940 à 2000 ?
Bien sûr mais le nombre de " oints " étant en diminution il n'y avait pas lieu de s’inquiéter .
Ce n'est que de la manipulation des esprits pour provoquer une situation conforme aux prévisions du Cc et renforcer ainsi leur position de leader .
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 06:39
Message : Tout d'abord, cela n'est pas la première fois que cela est dit, d'autre part, l'influence des mouvements évangéliques et/ou charismatiques a pris de l'ampleur de même que les problèmes de dépression chez certains. Ces facteurs ont été simplement pris en compte !
D'autre part, je suis désolé, je n'aurais pas dû employer le mot "indignement" parce que, justement, quelqu'un qui se tromperait ne prendrait pas indignement. Indignement caractérise quelqu'un qui a un comportement déplacé et prend les emblèmes. J'aurais dû dire "à tort" ou "par erreur"
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 mars16, 06:42
Message : Estrabolio a écrit :[J]e suis désolé, je n'aurais pas dû employer le mot "indignement" parce que, justement, quelqu'un qui se tromperait ne prendrait pas indignement. Indignement caractérise quelqu'un qui a un comportement déplacé et prend les emblèmes.
Personnellement, je dirais que "prendre indignement les emblèmes" caractériserait celui qui sait qu'il se trompe et qu'il ne devrait pas les prendre mais les prend quand même. Peut-être était-ce déjà ce que tu voulais dire ?
EDIT:
Estrabolio a écrit :C'est au contraire un acte d'amour afin que personne ne prennent à tort le pain et le vin et afin aussi, que personne ne juge quelqu'un qui arrête de prendre les emblèmes !
Ni même ne juge celui qui se met à les prendre car n'oublions pas que ceci est une histoire entre Jéhovah et l'appelé - ou pense être appelé - et que personne d'autre que ces deux-là ne peuvent savoir ce qu'il en est réellement.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:42
Message : La faute à qui, Estrabolio ? Est-ce chrétien de chercher à compter les 144.000 ?
C'est comme chercher les dates, ca...
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 06:54
Message : Personne n'a jamais cherché à compter les 144 000 ce qui est impossible puisqu'on ne sait pas le nombre de oints au cours du passé !
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 06:59
Message : Estrabolio a écrit :Tout d'abord, cela n'est pas la première fois que cela est dit, d'autre part, l'influence des mouvements évangéliques et/ou charismatiques a pris de l'ampleur de même que les problèmes de dépression chez certains. Ces facteurs ont été simplement pris en compte !
Tu sais nous donner les références des articles précédents qui traite de ces cas .
Qu'est ce que Babylone la grande vient faire ici ?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 07:21
Message : *** w96 15/8 p. 31 Questions des lecteurs ***
Par le passé, il est arrivé que même des nouveaux baptisés ont brusquement commencé à le faire. Dans un certain nombre de cas, au bout de quelque temps, ils ont admis s’être trompés. Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre"
L'amour Papy, c'est aussi tenir compte de ce qu'a vécu notre prochain. Lorsque quelqu'un a vécu dans un mouvement charismatique et qu'il devient Témoin de Jéhovah, il peut être difficile pour lui de discerner ce qui est un reste de ses anciennes convictions d'un véritable appel céleste. Il peut y avoir un phénomène d'autosuggestion, la personne espérant cet appel. Evidemment, dans tous les cas, il ne s'agit ni de juger, ni de blâmer qui que ce soit puisque ce serait éventuellement une erreur involontaire.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 07:23
Message : Estrabolio a écrit :Personne n'a jamais cherché à compter les 144 000 ce qui est impossible puisqu'on ne sait pas le nombre de oints au cours du passé !
Alors, pourquoi la WT en fait-elle le compte des "oints" actuels dans ce cas ?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 07:27
Message : Moi j'ai toujours lu ces chiffres comme un encouragement, j'étais heureux de savoir qu'il y avait des oints avec lesquels je collaborais
et aujourd'hui je suis heureux de savoir que je ne suis pas tout seul
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 07:39
Message : Estrabolio a écrit :*** w96 15/8 p. 31 Questions des lecteurs ***
Par le passé, il est arrivé que même des nouveaux baptisés ont brusquement commencé à le faire. Dans un certain nombre de cas, au bout de quelque temps, ils ont admis s’être trompés. Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre"
L'amour Papy, c'est aussi tenir compte de ce qu'a vécu notre prochain. Lorsque quelqu'un a vécu dans un mouvement charismatique et qu'il devient Témoin de Jéhovah, il peut être difficile pour lui de discerner ce qui est un reste de ses anciennes convictions d'un véritable appel céleste. Il peut y avoir un phénomène d'autosuggestion, la personne espérant cet appel. Évidemment, dans tous les cas, il ne s'agit ni de juger, ni de blâmer qui que ce soit puisque ce serait éventuellement une erreur involontaire.
C'est une décision personnelle qu'ils ont pris sans influence extérieure.
Pa contre la suite de l'article ayant pour titre
Questions des lecteurs
Depuis quelques années,
les rapports montrent une légère augmentation du nombre de ceux qui prennent les emblèmes lors du Mémorial. Faut-il en conclure que beaucoup de nouveaux sont oints d’esprit saint ?
dit ;
Personne ne devrait s’inquiéter de voir quelqu’un commencer à prendre les emblèmes ou cesser de le faire.En fait, que quelqu’un soit effectivement oint d’esprit saint et appelé à la vie céleste ou non ne nous concerne pas. Rappelons-nous cette solide assurance donnée par Jésus : “ Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis. ” Nous pouvons être tout aussi assurés que Jéhovah connaît ceux qu’il a choisis pour être ses fils spirituels. Tout porte à croire que les chrétiens oints continueront d’être de moins en moins nombreux à mesure que la vieillesse ou des événements imprévus mettront un terme à leur vie terrestre. Cependant, de même que ces chrétiens réellement oints se montrent fidèles jusqu’à la mort, se préparant à recevoir la couronne de vie, de même les autres brebis, qui ont lavé leurs robes dans le sang de l’Agneau, peuvent se préparer à survivre à la grande tribulation qui approche. — 2 Timothée 4:6-8 ; Révélation 2:10.
[Note]
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 07:53
Message : Estrabolio a écrit :Moi j'ai toujours lu ces chiffres comme un encouragement, j'étais heureux de savoir qu'il y avait des oints avec lesquels je collaborais
et aujourd'hui je suis heureux de savoir que je ne suis pas tout seul
Je vais peut-être paraître insistant et ne le prends pas mal, Estra, mais cela ne répond pas à ma question.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 08:01
Message : Au même titre qu'on donne le nombre d'assistants, de pionniers etc. C'est un rapport mondial c'est tout.
Auteur : L'Alpagueur
Date : 06 mars16, 08:35
Message : Je ne voudrais pas paraître désobligeant, À quoi sert réellement c'est rapport ?
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 08:42
Message : L'Alpagueur a écrit :Je ne voudrais pas paraître désobligeant, À quoi sert réellement c'est rapport ?
C'est comme dans toute gestion d'une multinationale, ces rapports servent à réprimander ceux qui n'avancent pas au rythme de l'organisation .
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 08:44
Message : Estrabolio a écrit :Au même titre qu'on donne le nombre d'assistants, de pionniers etc. C'est un rapport mondial c'est tout.
En es-tu bien sûr ?
Le rapport mondial des pionniers et autres concerne la bonne nouvelle du royaume, là, oui, je suis d'accord avec toi. Le nombre de ceux qui prennent les emblèmes concerne-t-il réellement la bonne nouvelle ? J'en suis moins sûr...
Auteur : VENT
Date : 06 mars16, 09:21
Message : Estrabolio a écrit :
Le Collège Central ne prend donc aucun risque d'empêcher qui que ce soit de prendre les emblèmes car il sait justement que seuls ceux qui n'ont pas eu vraiment le baptême de l'Esprit se poseront des questions et cesseront de prendre les emblèmes.
J'ai cessé de prendre les emblèmes durant 20 ans pendant la période où j'ai été inactif suite à une TG qui a remis en cause mon onction dans les années 80,dont je t'ai fait part de mon récit Estrabolio. Quand j'ai souhaité reprendre mon activité théocratique (poussé par l'esprit saint) j'étais déterminé à ne pas consommer de nouveau les emblèmes vu l'image qui était donnée des nouveaux membres qui prenaient les emblèmes à cette époque, mais suite au discours du mémorial je n'ai pas pu refuser de consommer les emblèmes car j'aurais eu le sentiment trahir Jéhovah.
papy a écrit :
Pourquoi attendre 2015 pour mettre en garde ceux qui prennent les emblèmes " indignement " ?
Sauf erreur, je n'ai pas lu dans cette TG que ceux qui se trompe, prennent les emblèmes " indignement ",
papy a écrit :
Des cas concernés par des troubles psychiques n'existaient ils pas dans les années 1940 à 2000 ?
Bien sûr mais le nombre de " oints " étant en diminution il n'y avait pas lieu de s’inquiéter .
Bien que le nombre de participants continuait de diminuer dans les années 80 la TG parlait déjà de "troubles affectifs" des participants qui n'étaient pas de la génération de 1914, ou qui n'étaient pas missionnaire, pionnier ou au minimum ancien, mais un petit proclamateur du dimanche (comme moi par exemple) ne pouvait pas être oint. Celà dit la TG concluait que la décision appartenait à Jéhovah.
papy a écrit :
Ce n'est que de la manipulation des esprits pour provoquer une situation conforme aux prévisions du Cc et renforcer ainsi leur position de leader .
Je n'en sais rien, c'est Jéhovah qui jugera, ce qui est sûr c'est que le CC ne sait pas ce qu'est "un troubles psychiques". Aujourd'hui on colle cette expression sur le front de tout ceux qui ont un mal être quel qu'il soit, mais "le monde entier est dans un mal être" sinon Jésus n'aurait pas donné sa vie en sacrifice. Bien que le CC ait amélioré les questions qui permettent à un chrétien de s'examiner avant de consommer les emblèmes et je trouve que c'est la responsabilité du l'EFA d'en parler. Celà dit, rajouter aux troubles affectifs "des troubles psychiques" pour laisser entendre qu'un participant aux emblèmes se trompe, il y a une frontière à ne pas dépasser, ce sera quoi la prochaine fois "des troubles psychiatrique ?" parce qu'un oint peut avoir toutes sortes de troubles, il peut même tomber malade et mourir, en effet, un oint est d'abord un humain imparfait comme tout le monde, y compris membre du CC .
Faut-il que celui qui envisage de consommer les emblèmes consulte d'abord un psychiatre pour savoir s'il est oint ?
Tu as raison papy, il n'a jamais été fait mention de troubles psychiques dans les années 1940 à 2000.
Personnellement quand j'ai lu cet article (la TG de janvier 2016) ça m'a rendu malade pendant trois mois (depuis sa parution), tout les découragements que j'ai subit (il y a 25-30 ans) des anciens, surveillants itinérant, des frères et soeurs sont remontés à la surface, mais bon je ne me vois pas redevenir inactif encore 20 ans, j'ai aussi souffert d'avoir été inactif. Alors qu'on me prenne pour un déséquilibré mentale voir même un apostat puisque l'article évoque aussi cette possibilité, que dis-je, "affirme" que le nombre de participant en augmentation est aussi dû aux apostats, ne m'empêchera pas de prendre les emblèmes le 23 mars 2016.
Celà dit papy merci d'avoir soulevé les questions de cette TG, ça permet d'en parler et d'évacuer le trop plein
PS: il y a 6 mois un surveillant itinérant m'a remis ça sur le tapis en doutant de mon onction, me disant que de nombreux frères travaillent dans les Béthel et ne sont pas oint. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil...
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 10:10
Message : VENT a écrit :J'ai cessé de prendre les emblèmes durant 20 ans pendant la période où j'ai été inactif suite à une TG qui a remis en cause mon onction dans les années 80,dont je t'ai fait part de mon récit Estrabolio. Quand j'ai souhaité reprendre mon activité théocratique (poussé par l'esprit saint) j'étais déterminé à ne pas consommer de nouveau les emblèmes vu l'image qui était donnée des nouveaux membres qui prenaient les emblèmes à cette époque, mais suite au discours du mémorial je n'ai pas pu refuser de consommer les emblèmes car j'aurais eu le sentiment trahir Jéhovah.
Est-ce que oui ou non cela t'a fait douter un seul instant de ton onction ?
Est-ce que oui ou non un humain peut te convaincre que tu n'es pas oint ?
Est-ce un article ou l'attitude de personnes qui n'appliquaient pas les conseils du Collège Central et te jugeaient qui t'a poussé à ne plus venir au mémorial ?
Auteur : azaz el2
Date : 06 mars16, 10:18
Message : Y a quand même un truc qui me gêne dans tout ce topic: vous partez du postulat qu'il n'y avait que 11 disciples lors de l'institution du repas du seigneur.
Or RIEN, ABSOLUMENT RIEN, ne permet de dire ceci.....bien au contraire...
Relisez bien et vous verrez.....
azaz el
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 10:36
Message : azaz el2 a écrit :Y a quand même un truc qui me gêne dans tout ce topic: vous partez du postulat qu'il n'y avait que 11 disciples lors de l'institution du repas du seigneur.
Or RIEN, ABSOLUMENT RIEN, ne permet de dire ceci.....bien au contraire...
Relisez bien et vous verrez.....
azaz el
Absolument, et relisez surtout le récit de Luc, c'est imparable. La seule "parade" que le Collège Central a trouvé, c'est de dire que Luc n'a pas rédigé les événements du soir du 13 au 14 nisan de façon chronologique, lui qui dès le début de son évangile affirme sans ambage:
Luc 1:3,4 (TMN) a écrit :j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
Et comme par hasard, lorsqu'il raconte ce qu'il s'est passé durant la nuit la plus importante de toute l'humanité, le pauvre Luc, sous inspiration divine, se serait emmêlé les pinceaux... Sérieux !?
Auteur : Luxus
Date : 06 mars16, 12:01
Message : LN23 a écrit :
Absolument, et relisez surtout le récit de Luc, c'est imparable.
Absolument ! En parlant avec papy au sujet du mémorial dans ce sujet, j'ai relu le chapitre 22 de Luc et quand il était question du repas du Seigneur, voici ce qui est écrit :
(Luc 22:14-21)
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; 16car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. 17Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. 19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. 21Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.
Ce texte est clair comme de l'eau de roche !
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 21:03
Message : Jean 13 : 21
Après avoir dit ces choses, Jésus se troubla en esprit, et il témoigna et dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22 Les disciples se regardaient les uns les autres et étaient perplexes : de qui disait-il [cela] ? 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait. 24 Simon Pierre lui fit donc signe et lui dit : “ Dis, quel est celui dont il dit [cela] ? ” 25 Celui-ci se pencha alors en arrière sur la poitrine de Jésus et lui dit : “ Seigneur, qui est-ce ? ” 26 Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote. 27 Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela. 29 Quelques-uns, en effet, pensaient que, puisque Judas avait la caisse, Jésus lui disait : “ Achète les choses dont nous avons besoin pour la fête ”, ou qu’il donne quelque chose aux pauvres. 30 Donc, après qu’il eut reçu le morceau, il sortit aussitôt. Il faisait nuit.
La TdG donne comme explication que c'est au cours du repas pascal que Jésus trempe un morceau de pain pour donner à Judas qui part juste après.
Los du repas du Seigneur , le pain n'est pas trempé .
Si Luc n'écrit pas les événements dans l'ordre chronologique , Marc fait de même .
Lequel a copié les écrits de l'autre ?
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 21:23
Message : Matthieu 26 : 23 : Il répondit:
Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit:
C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Il y a comme une méchante contradiction...
Quelqu'un peut m'éclairer ?
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 21:40
Message : Ce ne sont que des contradictions apparentes car seul deux témoins oculaires étaient la savoir Matthieu et Jean .
Jean donne plus détails car il était le plus près de Jésus.
(Jean 13:23-30) 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait. 24 Simon Pierre lui fit donc signe et lui dit : “ Dis, quel est celui dont il dit [cela] ? ” 25 Celui-ci se pencha alors en arrière sur la poitrine de Jésus et lui dit : “ Seigneur, qui est-ce ? ” 26 Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote. 27 Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela. 29 Quelques-uns, en effet, pensaient que, puisque Judas avait la caisse, Jésus lui disait : “ Achète les choses dont nous avons besoin pour la fête ”, ou qu’il donne quelque chose aux pauvres. 30 Donc, après qu’il eut reçu le morceau, il sortit aussitôt. Il faisait nuit.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 21:53
Message : Il ne donne pas plus de détail , il contredit carrément le geste de Jésus ...
Matthieu 26:23 : Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera.
Jean 13:21 : Après avoir dit ces choses, Jésus se troubla en esprit, et il témoigna et dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ..........Jean 13:26 :Jésus donc répondit : “ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. ” Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote.
Et en plus trop de discordance entre ces deux témoignages......
En Matthieu , il institue la Cène après avoir dit "Il y en un d'entre vous qui va me livrer..." " Pendant qu’ils continuaient à manger"(Matthieu 26:26),alors qu'en Jean , Judas prend le morceau et sort direct accomplir ce qu'il doit faire.......
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 22:04
Message : C'est ta lecture non objective qui te fait dire ça .
Jean était a coté de Jésus et a mieux vue la scéne que Matthieu qui lui fait une citation libre du Psaume 41.
(Psaume 41:9) 9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, [et] qui mangeait mon pain, a grandi [son] talon contre moi.
C'est comme quand il y un accident les témoins racontent des détails que les autres n'ont pas vu ou entendu depuis leurs positions.
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 22:08
Message : medico a écrit :C'est ta lecture non objective qui te fait dire ça .
Jean était a coté de Jésus et a mieux vue la scéne que Matthieu qui lui fait une citation libre du Psaume 41.
(Psaume 41:9) 9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, [et] qui mangeait mon pain, a grandi [son] talon contre moi.
C'est comme quand il y un accident les témoins racontent des détails que les autres n'ont pas vu ou entendu depuis leurs positions.
Marc et Luc sont donc de menteurs ! Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 22:10
Message : Mais désolé Medico , là c'est toi qui manques vraiment d'objectivité ....
" Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera."
“ C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. "
Pour identifier celui qui va livrer Jésus , ce n'est clairement pas la même action entre ces deux récits ! Un peu d'honnêteté ne fera pas de mal !
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 22:18
Message : Il y a que Jean qui à entendu ses paroles donc cela explique la divergences mais n'est pas vraiment une contradiction.
(Jean 13:27, 28) [...] ” 28 Cependant, aucun de ceux qui étaient étendus à table ne sut pourquoi il lui avait dit cela.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 22:20
Message : Donc Matthieu qui n'a rien entendu se permet d'inventer n'importe quoi ? Belle fiabilité des Ecritures !
Ah oui vous êtes toujours les mêmes personnes qui disent que les rédacteurs ont été inspiré par l'esprit saint dans leurs rédaction des écritures ???
Vu ta réponse Medico permet moi d'en douter.
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 22:38
Message : Commentaire de la bible de Maredsous sur Jean 13:26.
Demande et réponse ne furent pas entendues des autres apôtres.
I l faut bien lire le contexte avant d'avoir un jugement à l'emporte pièce.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 22:42
Message : Donc je répète , de quels droits un apôtre qui n'a rien entendu , qui n'a témoigné de rien se permet d'inventer des récits et des gros détails à sa sauce ?
Et tu n'a toujours pas répondu à sa :
"Ah oui vous êtes toujours les mêmes personnes qui disent que les rédacteurs ont été inspiré par l'esprit saint dans leurs rédaction des écritures ???
Vu ta réponse Medico permet moi d'en douter.
"
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 22:49
Message : Il n'invente pas il raconte ce que lui à réllement vu et entendu.
Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 22:58
Message : 
Matthieu 28/16 et 17
« 28/5 Prenant la parole , l'ange dit aux femmes ( les 2 Marie ) « Ne craignez rien
je sais en effet que vous cherchez Jésus celui qui a été crucifié . Il n'est pas ici , il
fut ressuscité en effet comme il l'avait dit … Et voici que Jésus les rencontra ( les
femmes ) et leur dit « Salut » . Celles-ci s’approchant lui saisirent les pieds et elles
se prosternèrent devant lui . Alors il leur dit « Ne craignez rien , partez annoncer
à mes frères qu'ils aillent en Galilée et là ils me verront … ( 28/16 )
Les onze
disciples s'en allèrent en Galilée , à la montagne où Jésus leur ordonna , et ,
en le
voyant , ils se prosternèrent ,
mais doutèrent »
Marc 16/9 à 14
« Étant ressuscité au matin du premier jour de la semaine , il ( Jésus ) apparut
d'abord à Marie de Magdala dont il avait enlevé sept démons . Celle-ci parti
l'annoncer à ceux qui avaient été avec lui ( ses disciples ) et qui étaient dans le
deuil .
Et ceux là ( les disciples ) ayant entendu dire qu'il ( Jésus ) vivait et qu'elle
l'avait vu , ne la crurent pas » . Après cela il ( Jésus ) se manifesta sous une autre
forme à deux d'entre eux qui marchaient vers la campagne , et ceux-ci rapportèrent
la nouvelle aux autres ,
et ceux là ne les crurent pas . Finalement , il se manifesta
aux onze qui étaient attablés et
il leur reprocha leur non foi et la dureté de leur coeur
parce qu'ils n'ont pas cru ceux qui l'on vu ressuscité »
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 23:00
Message : J'avoue que je ne comprends absolument pas cette polémique ici car, pour le coup, ce que disent les Témoins de Jéhovah sur le récit de Luc ou sur Judas n'a rien d'original et ce n'est pas un enseignement spécifique des Témoins de Jéhovah !
J'ai l'impression qu'ici, à part Medico et Philippe, beaucoup ne lisent que les publications TJ !
Bref, en tout cas, perso, je ne vois pas l'intérêt d'un tel débat surtout sur un fil consacré au mémorial 2016 et pas à la Cène de 33.
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 23:00
Message : Et alors ton copié collé veux nous démontrer quoi exactement ?
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 23:02
Message : medico a écrit :Il n'invente pas il raconte ce que lui à réllement vu et entendu.
Donc quand on lis les évangiles , on lis le récit comme un journal écrit par 4 journalistes de l'époque .
Si c'est inspiré par l'Esprit Saint il ne doit pas y avoir de place pour l'erreur.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:04
Message : papy a écrit :
Si c'est inspiré par l'Esprit Saint il ne doit pas y avoir de place pour l'erreur.
Exactement et pas une erreur aussi grossière que celle là :
"
Celui qui plonge la main avec moi dans le bol,
c’est celui qui me livrera."
“
C’est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe. "
Pour identifier celui qui va livrer Jésus , ce n'est clairement pas la même action entre ces deux récits !
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 23:06
Message : C'est pas une erreur c'est sa vision des choses qu'il raconte depuis sa place.
C'est ce qui fait le charme des évangiles synoptiques.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:07
Message : medico a écrit :C'est pas une erreur c'est sa vision des choses qu'il raconte depuis sa place.
C'est ce qui fait le charme des évangiles synoptiques.
Moi j'ai toujours entendu chez les TJ que c'est
l'harmonie qui fait le charme des 4 évangiles ...
En ce qui nous concerne , en quoi s'harmonise t-il ???
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:09
Message : Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 23:10
Message : medico a écrit :C'est pas une erreur c'est sa vision des choses qu'il raconte depuis sa place.
C'est ce qui fait le charme des évangiles synoptiques.
Avec tous mes respects aux évangiles, tu nous les décrits comme s il s agit des milles et une nuits??
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:11
Message : Maintenant, les erreurs sont des "charmes"... On aura tout entendu !
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 23:20
Message : Bible Allioli.
Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 23:28
Message : Matthieu 20/17 à 25
« Voici que nous montons à Jérusalem , et le fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes ,
ils le condamneront à mort et ils le livreront aux païens pour être bafoué , flagellé et mis en croix
… Pouvez vous boire la coupe que je vais boire ? »
Matthieu 26/36 à 46
« ... il tomba face contre terre en faisant cette prière « Mon père , s'il est possible , que cette coupe passe
loin de moi ... voici s'est approché l'heure et le fils de l'homme va être livré aux mains des pêcheurs … »
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 23:29
Message : medico a écrit :Bible Allioli.
et ? Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:30
Message : selon medico , ce qui est bien c'est que l'esprit saint qui "guide la rédaction des écrivains selon les TJ" s'amuse au "m'as tu vu"....
Si un apôtre a eu le malheur de parler à voix basse , ou d'avoir les bras mal positionné de sorte que le rédacteur ne voit rien ou n'entend rien , l'esprit saint est incapable de lui faire parvenir toutes les informations ( le guider et l'inspirer ) pour éviter les erreurs ...
Même ton commentaire n'explique toujours pas la divergence entre ces deux récits ( main dans le bol et morceau de pain trempé ).
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 23:36
Message : L'esprit saint ne dicte pas mot à mot ce qu'il faut dire et chacun des rédacteurs des évangiles écrit aussi selon sa personnalité car pourquoi avoir écrit quatre évangiles si elles serait tous du mot à mot ?
Un seul aurait suffit .
Donc voilà le charme des synoptiques mais l'évangile de Jean n'en fait pas partie.
Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 23:41
Message : A part que pour la rédaction des évangiles , malheureusement, on a pas écouté ce que les Apôtres avaient vu, en plus, on a que LUC, Matthieu et Marc n étaient même pas présent et ne n avaient jamais connu Jesus.
Jean était le seul present de ceux qui avaient écrit évangile.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:41
Message : Par contre, l'Esprit Saint permet-il les erreurs ?
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:42
Message : Mais je ne demande pas du mot à mot , bien sûr que les évangiles peuvent avoir leurs styles !
Mais le charme des synoptiques ne sont pas ces divergences majeurs ....... des milliers de contradictions , je n'appelle pas sa du charme et encore moins de l'harmonie !
Tu veux mettre l'évangile de Jean au rang des apocryphes ?
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:45
Message : La parole de Dieu n'a jamais été la Bible...
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:46
Message : Oui je sais chrétien2 . Quand Paul dit que la parole de Dieu "est puissante et tranchante ...etc" il n'a jamais été question de la bible car elle n'existait pas encore. Elle a été canonisé bien longtemps après , sois dit en passant par Babylone la Grande qui
égare la terre habitée
Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 23:49
Message : La parole de Dieu, tu l a trouve dans l Apocalypse de Jean.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:50
Message : La Parole de Dieu, c'est Jésus...
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:51
Message : Et aussi les déclarations provenant de la bouche même de Dieu , c'est logique.
Auteur : omar13
Date : 06 mars16, 23:52
Message : justement, l évangile de Jesus c est bien, l apocalypse de Jean.
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 23:57
Message : medico a écrit :L'esprit saint ne dicte pas mot à mot ce qu'il faut dire et chacun des rédacteurs des évangiles écrit aussi selon sa personnalité car pourquoi avoir écrit quatre évangiles si elles serait tous du mot à mot ?
Un seul aurait suffit .
Donc voilà le charme des synoptiques mais l'évangile de Jean n'en fait pas partie.
Si l'esprit saint dicte noir à x et blanc à y , lequel des deux faut-il croire ?
Auteur : kevver
Date : 07 mars16, 00:00
Message : papy a écrit :Si l'esprit saint dicte noir à x et blanc à y , lequel des deux faut-il croire ?
Et oui tu as raison Papy et ce n'est pas le seul cas
Matthieu 8: 5-9: C'est l'officier lui-même qui vient à la rencontre de Jésus.
Luc 7: 2-3: Ce sont des Juifs, délégués par l'officier, qui viennent à la rencontre de Jésus.
Il faut croire qui ici ?
Auteur : omar13
Date : 07 mars16, 00:00
Message : papy a écrit :
Si l'esprit saint dicte noir à x et blanc à y , lequel des deux faut-il croire ?
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 01:09
Message : kevver a écrit : l'esprit saint qui "guide la rédaction des écrivains selon les TJ"
Euh, "selon les TJ ?", il me semblait que l'inspiration des évangiles était une conviction de base du monde chrétien !
Bref passons, allez, je vais mettre tout le monde d'accord avec la version de Tatien vers 150 qui dit dans son diatessaron que Jésus a trempé le pain pour Judas dans de l'eau et non dans du vin, ce qui fait que Judas n'a pas participé à la Cène. Il y a aussi la version d'Origène qui dit que Judas n'a pu avaler la bouchée parce qu'il était sous l'influence de Satan.
@Chrétien, ce que tu dis est extrêmement grave parce qu'en disant que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, tu en fais une parole d'hommes, tu la renies ainsi que tout ce qu'elle contient !
Que ce soit Papy, toi et bien d'autres, vous m'avez souvent dit que vous rejetiez le CC et que vous préfériez suivre Dieu que des hommes mais je vois que vous en arrivez à remettre en cause la Bible même !
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 01:42
Message : Estrabolio a écrit :
Est-ce que oui ou non cela t'a fait douter un seul instant de ton onction ?
Non, je n'ai jamais douté un seul instant de mon onction, je me suis posé la question" pourquoi moi" comme le souligne l'article de cette TG dont-on parle qui dit qu'un oint peut se poser cette question "pourquoi moi", mais un oint ne doute pas un seul instant qu'il est oint.
Personne ne doute de voir le reflet de son image devant le miroir, à moins d'avoir une case de vide, de même le doute n'existe pas chez un oint.
Estrabolio a écrit :
Est-ce que oui ou non un humain peut te convaincre que tu n'es pas oint ?
Là non plus, et tu as raison Estrabolio, aucun humain ne peut me convaincre que je ne suis pas oint, même un surveillant itinérant qui m'a posé la question il y a 6 moi disant " si un jour Jéhovah te dit que tu n'est pas oint et que tu vivras sur la terre tu seras déçu ?" , sur quoi je lui ait répondu "je ne peut pas être déçu de faire la volonté de Jéhovah que ce soit sur la terre ou au ciel".
Estrabolio a écrit :
Est-ce un article ou l'attitude de personnes qui n'appliquaient pas les conseils du Collège Central et te jugeaient qui t'a poussé à ne plus venir au mémorial ?
En effet, ce n'est pas l'article en lui même qui m'a fait trébucher mais les interprétations totalement erronées des frères qui occupaient des fonctions dans la congrégation qui se sont permis de me juger, oui on peut dire ça. Celà dit je ne veux pas non plus jeter toute la responsabilité sur eux, j'assume aussi mes responsabilités dans la mesure ou je n'avais pas non plus à réagir de cette façon, mais pourquoi celà m'a t'il tant fait souffrir ? et à qui la question de l'onction cause le plus de problèmes, aux oints ou à la grande foule ?
Pourquoi la TG de janvier 2016 pose la question "faut-il s'inquiéter de l'augmentation du nombre de participant ?"
Est-ce que la foi de la grande foule dépend de la diminution du nombre de participants au mémorial ? J'ai de fortes raisons de penser celà. En effet, il y a trente ans un frère qui conduisait l'étude de livre à domicile, a fait cette remarque "ça devient bon", après avoir rappelé que le nombre de participants étaient descendu en dessous de la barre des 8000 c'est à dire un chiffre de 7980 et des poussières, laissant entendre que plus le nombre diminuait plus nous nous approchions d'Armaguédôn. Le nombre de participants aux emblèmes avait un impacte non négligeable sur la foi des frères à cette époque, alors quand on voit le nombre de 14000 participants en 2015 je pense que le CC doit subir des pressions de la grande foule pour lui donner des réponses. Enfin c'est mon impression, j'espère me tromper.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 01:52
Message : Mon cher Vent, il échappe malheureusement à certains que Jéhovah peut appeler qui Il veut, quand Il veut et qu'il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de temps pour démontrer sa fidélité !
Personne ne remet en cause le fait qu'Etienne fasse partie des 144 000 et pourtant il est mort quelques mois après la pentecôte ! Démontrer sa fidélité et son attachement à Dieu n'est pas forcément une question d'années.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 02:03
Message : Ben disons qu'il n'est pas à exclure qu'effectivement beaucoup cale leur foi sur ces chiffres. Bien que ça ne soit pas ce qu'il est souhaitable de faire et que ça soit malheureux, cela reste toutefois compréhensible.
On en a tous marre de ce système de choses, de tomber malade, de souffrir, de mourir et on est tous impatient qu'il se termine.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 02:15
Message : Estrabolio a écrit :Mon cher Vent, il échappe malheureusement à certains que Jéhovah peut appeler qui Il veut, quand Il veut et qu'il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de temps pour démontrer sa fidélité !
Personne ne remet en cause le fait qu'Etienne fasse partie des 144 000 et pourtant il est mort quelques mois après la pentecôte ! Démontrer sa fidélité et son attachement à Dieu n'est pas forcément une question d'années.
Tu aurais dû écrire :
Mon cher Vent, il échappe malheureusement au CC que Jéhovah peut appeler qui Il veut, quand Il veut et qu'il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de temps pour démontrer sa fidélité !
Puisque c'est eux qui aujourd'hui mettent en doute la parole de ceux qui se disent " oint " .
Auteur : Thomas
Date : 07 mars16, 02:18
Message : VENT a écrit :
Pourquoi la TG de janvier 2016 pose la question "faut-il s'inquiéter de l'augmentation du nombre de participant ?"
Est-ce que la foi de la grande foule dépend de la diminution du nombre de participants au mémorial ? J'ai de fortes raisons de penser celà. En effet, il y a trente ans un frère qui conduisait l'étude de livre à domicile, a fait cette remarque "ça devient bon", après avoir rappelé que le nombre de participants étaient descendu en dessous de la barre des 8000 c'est à dire un chiffre de 7980 et des poussières, laissant entendre que plus le nombre diminuait plus nous nous approchions d'Armaguédôn. Le nombre de participants aux emblèmes avait un impacte non négligeable sur la foi des frères à cette époque, alors quand on voit le nombre de 14000 participants en 2015 je pense que le CC doit subir des pressions de la grande foule pour lui donner des réponses. Enfin c'est mon impression, j'espère me tromper.
Salut Vent, tu penses certainement à ce paragraphe :
12 Il arrive que ceux qui reçoivent cette invitation se demandent : « Pourquoi ai-je été choisi ? Pourquoi moi et pas un autre ? » Ils peuvent même douter d’en être vraiment dignes. Cependant, ils ne doutent pas d’avoir été invités. Leur cœur déborde de joie et de reconnaissance. Ils partagent les sentiments que Pierre, sous inspiration divine, a exprimés ainsi : « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous » (1 Pierre 1:3, 4). Quand les oints lisent ces mots, ils savent sans l’ombre d’un doute que leur Père céleste s’adresse à eux personnellement.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016045#h=21
Je pense que la dernière phrase est la clé. Quand j'étais TJ, un ancien que je connaissais bien avait un membre dans sa famille qui se disait "oint". Et forcément un jour je lui ai demandé comment cette personne savait qu'elle était ointe et il m'a répondu une phrase que je n'ai jamais oublié : "quand elle lit la Bible, c'est comme si elle lisait une lettre qui lui était directement adressée". C'est ce que dit aussi cette Tour de Garde et ces mots ont pris tout leur sens en moi lorsque j'ai lu d'une traite le Nouveau Testament en quelques jours. Je me suis senti directement concerné, et à ce moment j'ai compris le plein sens de ce que signifie "être chrétien". J'ai aussi compris dans la foulée que l'histoire des deux classes de chrétiens n'était pas biblique.
Suis-je réellement "oint" ou ai-je un problème psychique ou affectif ?? Dans tous les cas pour moi c'est évident : je ne conçois pas Dieu autrement que comme mon Père, "Abba Père" !
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 02:41
Message : Thomas a écrit :Suis-je réellement "oint" ou ai-je un problème psychique ou affectif ?? Dans tous les cas pour moi c'est évident : je ne conçois pas Dieu autrement que comme mon Père, "Abba Père" !
Thomas, la Tour de Garde ne parle pas de la Bible en général mais des passages parlant de la nouvelle naissance.
Est ce qu'il y a un chrétien digne de ce nom qui ne considère pas la Bible comme une lettre de Dieu pour lui ou qui ne considère pas Dieu comme un père ?
L'appel céleste est un appel, il ne dépend pas de la volonté de la personne ou d'une manière de voir la Bible ou Dieu mais bien de recevoir ce témoignage de la part de Dieu.
Il y a des centaines de millions de personnes dans le monde qui pensent être concernées par ces paroles, il ne s'agit pas de troubles psychologiques, psychiques ou affectifs mais tout simplement l'influence de religions qui enseignent soit que le baptême de l'Esprit est un dû ou automatique ou qui enseigne que le chrétien doit rechercher ce baptême.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 02:46
Message : Estrabolio a écrit :
L'appel céleste est un appel, il ne dépend pas de la volonté de la personne ou d'une manière de voir la Bible ou Dieu mais bien de recevoir ce témoignage de la part de Dieu.
Donc aucune personne qui se prétend " oint " ne peut le prouver j'y inclus donc aussi le CC .
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 02:55
Message : papy a écrit :Donc aucune personne qui se prétend " oint " ne peut le prouver j'y inclus donc aussi le CC .
Tout à fait !
Le seul critère donné par Jésus est celui là (Jean 13: 35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
Comme cela est répété très régulièrement chez les Témoins de Jéhovah, c'est une affaire entre Dieu et le chrétien.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 03:06
Message : Estrabolio a écrit :
Tout à fait !
Comme cela est répété très régulièrement chez les Témoins de Jéhovah, c'est une affaire entre Dieu et le chrétien.
permet moi d'en douter
TdG 01/06/1979 p16 §16
Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.)
Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 03:08
Message : C'est très pratique tout ca... C'est comme la venue invisible de 1914...
Pour ma part et quand je lis la Bible, jamais cela est flou dans la Bible, tout est sûr et certain. Chez la WT, tout est flou et on est sûr de rien.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 03:41
Message : chrétien2 a écrit :C'est très pratique tout ca... C'est comme la venue invisible de 1914...
Pour ma part et quand je lis la Bible, jamais cela est flou dans la Bible, tout est sûr et certain. Chez la WT, tout est flou et on est sûr de rien.
Exactement. C'est ce que Jésus a lui-même appelé "bâtir sur du sable"'. Du sable mouvant, pourrait-on dire. En effet, le croyances des Témoins de Jéhovah sont en constant mouvement. La vérité d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier. Et comme a dit un jour Raymond Franz à ses frères du Collège Central (de mémoire): "
dès lors, qu'est-ce qui nous garantit que la vérité d'aujourd'hui sera encore celle de demain, et que peut bien encore vouloir dire le mot 'vérité' dans ce cas ?"
Rien que pour cette histoire d'esclave fidèle et avisé, les Témoins ont d'abord enseigné durant plusieurs décennies que l'EFA était le Pasteur Russell. Puis pendant près d'un siècle ils ont enseigné que la "vérité" à ce sujet c'était que l'EFA ce sont tous les oints, et finalement la nouvelle "vérité" c'est que l'EFA ce sont seulement les membres du Collège Central. Ils auraient mieux fait de lire les livres de Raymond Franz qui avait anticipé cette "nouvelle vérité" depuis trente ans.
Ce qui m'étonne, c'est que les Témoins de Jéhovah n'ont pas le moindre doute que la "vérité actuelle" c'est la vérité tout court, sans même penser qu'ils sont en train de colporter non pas une "nouvelle vérité"', mais plutôt un "nouveau mensonge"'.
C'est vraiment dommage qu'ils n'aient pas le droit de lire les ouvrages de Raymond Franz, car ils découvriraient alors quelle est la seule et unique "vérité" au sujet de l'esclave fidèle et avisé.
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 03:41
Message : papy a écrit :
Donc aucune personne qui se prétend " oint " ne peut le prouver j'y inclus donc aussi le CC .
Un oint peut prouver qu'il est oint, mais comme il n'est pas oint dans ce but mais plutôt "pour proclamer les vertus de celui qui l'a appelé" (1 Pierre 2:9) il ne cherchera donc pas à prouver quoi que ce soit à l'exemple de Jésus qui refusa de prouver à Satan qu'il était le fils de Dieu :
Matthieu 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”
5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
Comme tu peux le constater papy même Jésus a refusé de mettre Jéhovah à l'épreuve pour prouver qu'il était le fils de Dieu.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 03:54
Message : chrétien2 a écrit :Pour ma part et quand je lis la Bible
Pourquoi la lire puisqu'elle n'est pas selon toi la parole de Dieu ?
Auteur : omar13
Date : 07 mars16, 04:01
Message : je vous invite a lire le Coran, je mettrai ma main sur le feu , que c est la parole de Dieu
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 04:39
Message : Estrabolio a écrit :
Pourquoi la lire puisqu'elle n'est pas selon toi la parole de Dieu ?
Si je comprend bien tu interdirais à un athée de lire la Bible parce que pour lui ce n'est pas la parole de Dieu ?
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 04:44
Message : VENT a écrit : même Jésus a refusé de mettre Jéhovah à l'épreuve pour prouver qu'il était le fils de Dieu.
n'importe quoi, comme si satan n'etait pas certain que Jesus etait le fils de Dieu alors il lui fallait des preuves. mais qu'est ce que tu vas pas inventer Vent !
tu devrais changer ton pseudo et mettre "INVENTE" a le place de VENT
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 04:52
Message : Je vois que Timonier se montre très vindicatif.
J'invite mes frères à le mettre en "ignoré" comme je le fais immédiatement pour que la sérénité revienne sur ce forum..
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 04:56
Message : chrétien2 a écrit :Pour ma part et quand je lis la Bible
Estrabolio a écrit :
Pourquoi la lire puisqu'elle n'est pas selon toi la parole de Dieu ?
Parce que ce sont des témoignages véridiques. Mais de là à en faire la Parole de Dieu, alors que la Bible elle-même dit le contraire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 04:58
Message : agecanonix a écrit :Je vois que Timonier se montre très vindicatif.
J'invite mes frères à le mettre en "ignoré" comme je le fais immédiatement pour que la sérénité revienne sur ce forum..
Et manifestement c'est un(e) grand(e) fan des propos de Vanessa/Philadelphia/CornerStone/LN23 and Co. (que celui qui a du discernement l'exerce)
Auteur : Thomas
Date : 07 mars16, 05:05
Message : Estrabolio a écrit :
Thomas, la Tour de Garde ne parle pas de la Bible en général mais des passages parlant de la nouvelle naissance.
Oui comme celui-ci :
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là - 1 Jean 5:1
Quel chrétien ne se sentirait pas concerné par ce verset ?
Estrabolio a écrit :
Est ce qu'il y a un chrétien digne de ce nom qui ne considère pas la Bible comme une lettre de Dieu pour lui ou qui ne considère pas Dieu comme un père ?
Estra chez les TJ seuls les 144000 sont censés être "fils de Dieu" / "frères de Christ" et peuvent donc appeler Dieu leur Père au sens biblique du terme. Les autres sont encouragés à être "amis de Dieu", la différence est subtile mais significative. Pour preuve les TJ sont habitués à prier Dieu en commençant par "Jéhovah" et pas par "Père" ou "notre Père", là encore c'est révélateur ! Regarde aussi ce qu'on enseigne aux enfants TJ : "deviens
l'ami de Jéhovah" (pas son fils)... etc
Il y a une sorte de "conditionnement" qui n'est pas propice à se sentir concerné par le nouveau testament...
Mais on dévie du sujet...
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 05:35
Message : Thomas a écrit :Il y a une sorte de "conditionnement" qui n'est pas propice à se sentir concerné par le nouveau testament...
Mais les deux choses se complètent ! Etre l'ami de Dieu et être la Création de notre Père Jéhovah ne sont pas deux choses qui s'opposent !
*** w12 1/7 p. 19-20 Quand vous priez, dites : Père ***
Quand vous priez, dites : Père
“ Père. ” Qu’évoque pour vous ce mot ? Un homme affectueux, qui se soucie sincèrement du bien-être de sa famille ? Ou bien un homme distant, absent, peut-être même violent ? La réponse tient en grande partie au genre de père que vous avez eu.
“ PÈRE. ” Jésus employait souvent ce terme en parlant de Dieu. Lorsqu’il a appris à ses disciples comment prier, il leur a précisé : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père. ’ ” (Luc 11:2). Mais quel genre de père Jéhovah est-il ? La réponse est primordiale, car plus l’image que nous nous faisons de ce père est précise, plus nous nous sentirons attirés par lui et plus nous l’aimerons.
Qui mieux que Jésus pourrait nous parler de notre Père céleste ? Il a toujours été très proche de son Père. “ Personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père, a-t-il expliqué, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. ” (Matthieu 11:27). Le meilleur moyen de connaître le Père, c’est donc d’écouter le Fils nous parler de lui.
Que nous apprend Jésus sur la personne de notre Père céleste ? Arrêtons-nous par exemple sur cette déclaration : “ Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. ” (Jean 3:16). Ces paroles de Jésus soulignent la vertu dominante de notre Père céleste : l’amour (1 Jean 4:8). Jéhovah manifeste cet amour de diverses manières ; nous en citerons quelques-unes : il nous assure de son affection, il nous manifeste sa compassion, il nous protège, il nous discipline et il pourvoit à nos besoins."
Tu vois, pas d'équivoque possible, cet article concerne tous les Témoins de Jéhovah et il n'y a pas de distinction de oint ou pas oint ici !
Alors tu parles de conditionnement mais n'y a t'il pas conditionnement inverse dans d'autres religions ?
Justement Thomas, c'est parce que je n'attendais pas cet appel, que je ne l'espérais même pas que je sais qu'il ne peut s'agir d'une auto suggestion !
Donc tu peux estimer que les TJ sont conditionnés pour la vie sur terre puisqu'ils parlent plus de cette espérance mais au final, cela n'empêche en rien l'appel céleste !
chrétien2 a écrit : Mais de là à en faire la Parole de Dieu, alors que la Bible elle-même dit le contraire.
reprends ta Bible et regarde le nombre de fois où on parle de la Parole de Dieu
Jérémie est il un menteur? 1 Les paroles de Jérémie le fils de Hilqia, l’un des prêtres qui étaient à Anathoth, dans le pays de Benjamin ; 2 à qui vint la parole de Jéhovah"
Isaïe est il un menteur ? (Isaïe 1:1, 2) 1 La vision d’Isaïe le fils d’Amots, qu’il a contemplée au sujet de Juda et de Jérusalem, aux jours d’Ouzziya, de Yotham, d’Ahaz [et] de Hizqiya, rois de Juda : 2 Entendez, ô cieux, et prête l’oreille, ô terre, car Jéhovah lui-même a parlé [...] etc.
Tu es tellement dans le désir de contradiction que tu arrives à renier une chose évidente que je n'ai jamais vu aucun chrétien remettre en cause.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:42
Message : Estrabolio a écrit : reprends ta Bible et regarde le nombre de fois où on parle de la Parole de Dieu
Jérémie est il un menteur? 1 Les paroles de Jérémie le fils de Hilqia, l’un des prêtres qui étaient à Anathoth, dans le pays de Benjamin ; 2 à qui vint la parole de Jéhovah"
Isaïe est il un menteur ? (Isaïe 1:1, 2) 1 La vision d’Isaïe le fils d’Amots, qu’il a contemplée au sujet de Juda et de Jérusalem, aux jours d’Ouzziya, de Yotham, d’Ahaz [et] de Hizqiya, rois de Juda : 2 Entendez, ô cieux, et prête l’oreille, ô terre, car Jéhovah lui-même a parlé [...] etc.
Tu es tellement dans le désir de contradiction que tu arrives à renier une chose évidente que je n'ai jamais vu aucun chrétien remettre en cause.
Mais c'est vous qui voulez que la Parole de Dieu soit la Bible... Or, Jean 1:1 nous dit clairement et sans détour que c'est Jésus la parole...
Donne moi les versets qui disent que la Bible est soi-disant la parole de Dieu et moi, je vais te démontrer qu'il ne s'agit pas de la Bible.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 05:48
Message : chrétien2 a écrit :
Donne moi les versets qui disent que la Bible est soi-disant la parole de Dieu et moi, je vais te démontrer qu'il ne s'agit pas de la Bible.
Tu n'as que ce mot là à la bouche !! donne, donne, donne !!!
Nous retiendrons que pour toi la bible n'est pas la parole de Dieu.. Et ça, nos lecteurs s'en souviendront !!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:51
Message : Je parle à estrabolio, Agécanonix, pas à un trolleur qui ne respecte personne.
Mais bien sûr que la Bible n'est pas la Parole de Dieu...! C'est écrit dedans noir sur blanc !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 05:52
Message : chrétien2 a écrit :Je parle à estrabolio, Agécanonix, pas à un trolleur qui ne respecte personne.
Je respecte Estrabolio !!
et surement plus que toi tu ne le respectes ..
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:54
Message : Oh, mais je n'en doute pas... Et en cela, tu es un vrai chrétien !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:00
Message :
Tout à fait.. Pour une fois tu as tout bon !!! Mais je fais ce que je peux... humblement !!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:04
Message : Tu oublies la moquerie et l'ironisme... mais bon, tout est à prendre pour détourner le sujet. Parce que les preuves, vous ne les avez pas...
Parce que vous êtes les champions pour m'en demander des preuves lorsque j'annonce quelque chose...Mais pour donner les vôtre, c'est autre chose hein ?
Belle mentalité chrétienne. Le CC a de beaux jours devant lui...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 06:05
Message : Ta connerie aussi.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:07
Message : Non, là, sur ce coup là, c'est la vôtre... C'est vous qui refusez de donner des preuves et en plus de cela, vous vous moquez et ironisez...
De ce côté là, je n'ai rien à vous envier...
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 06:08
Message : chrétien2 a écrit :
Mais bien sûr que la Bible n'est pas la Parole de Dieu...! C'est écrit dedans noir sur blanc !
chrétien2 si tu ne reconnais pas la bible comme étant la parole de Dieu qu'est-ce que tu fais ici ? ta place n'est pas dans ce forum.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:10
Message : Bien sûr que si... Pourquoi je n'aurais pas ma place dans ce forum ?
Jean 1:1: "Au commencement la Parole était,
et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu."
C'est la Bible qui était avec Dieu ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:12
Message : chrétien2 a écrit :Tu oublies la moquerie et l'ironisme... mais bon, tout est à prendre pour détourner le sujet. Parce que les preuves, vous ne les avez pas...
Ben ! si !!
Chrétien2 a écrit :
Parce que vous êtes les champions pour m'en demander des preuves lorsque j'annonce quelque chose...Mais pour donner les vôtre, c'est autre chose hein ?
Te demander quelque chose ? Ça fait des plombes qu'on ne te demande plus rien !!!
Chrétien2 a écrit :Belle mentalité chrétienne. Le CC a de beaux jours devant lui..
Et allons-y.... c'est encore de la faute du CC..
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:14
Message : Allez, des preuves... mais bon, je demande dans le vide. Tu auras beau vouloir détourner le sujet, je reviendrais toujours au même endroit :
Prouve nous que les chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance jusqu'au 4ème siècle.
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 06:15
Message :
Ah ok, merci pour les indices Kerridween
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:16
Message : Comme d'hab, sans preuves...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 06:22
Message : 
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:24
Message :
On devient super fortiche. A peine 5mn pour la démasquer.. J'en ai parlé à Médico dès son premier message ..
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 06:24
Message : chrétien2 tes interventions ne font que polluer le forum c'est tout
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:25
Message : Kerridween a écrit :
Et dire que les TJ sont sensés être "spirituellement mûrs" capable de démonter TOUTES les objections...
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 06:59
Message : chrétien2 a écrit :Comme d'hab, sans preuves...
En effet. Cela-dit, serait-il possible de revenir au sujet de ce topic, plutôt que de vous lancer dans des querelles puériles ?
PS: Pour Kerrid:
(c'est de l'humour hein... ne viens pas inonder ma boîte mail de pentacles sataniques comme l'autre fois sur le tchat...)
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars16, 07:11
Message : VENT a écrit : même Jésus a refusé de mettre Jéhovah à l'épreuve pour prouver qu'il était le fils de Dieu.
Timonier a écrit :n'importe quoi, comme si satan n'etait pas certain que Jesus etait le fils de Dieu alors il lui fallait des preuves. mais qu'est ce que tu vas pas inventer Vent !
tu devrais changer ton pseudo et mettre "INVENTE" a le place de VENT
agecanonix a écrit :Je vois que Timonier se montre très vindicatif.
J'invite mes frères à le mettre en "ignoré" comme je le fais immédiatement pour que la sérénité revienne sur ce forum..
Tu es le premier à traiter Vent d'apostat et de pseudo oint
Notre ami n'est pas ancien puisqu'il doit aller leur demander ce qu'ils pensent..
Par contre, il ne comprend rien au sujet puisqu'en toute lettre le CC a indiqué qu'il s'agissait d'une question de conscience.
Alors, à nos frères et soeurs qui seraient troublés par ce que dit Vent, rassurez vous, il n'a pas autorité pour décider pour vous et à la place du CC.
Si donc, en conscience vous avez accepté des fractions de sang, vous n'avez rien à vous reprocher.
Si en conscience, vous refusez les fractions de sang, là aussi, vous êtes purs aux yeux de Dieu.
N'écoutez pas ceux qui, sur le net, comme ici, se prétendent oints et veulent diriger votre vie alors même qu'ils ne sont ni anciens ni AM dans leurs congrégations, peut-être même plus TJ, allez savoir puisqu'ils sont anonymes ici..
Son discours sur l'adultère est affligeant et son rapport avec le sujet est à pleurer...
Méfiez vous des apostats..
http://www.forum-religion.org/post793224.html#p793224 Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:17
Message : Ah oui, je l'avais pas vu ce post là !!!
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 07:43
Message : chrétien2 a écrit :Mais bien sûr que la Bible n'est pas la Parole de Dieu...! C'est écrit dedans noir sur blanc !
Jésus est le fils de Dieu donc il ne peut pas y avoir d'autres fils de Dieu ?
Ce n'est pas parce que Jésus est appelé la Parole de Dieu que cela prive Dieu de parole pour autant !
Puisque Jésus est l'unique parole de Dieu, qui a dit (Matthieu 3:17) [...] “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé [...] ?
Jésus a porté la parole de son Père mais l'ensemble de ses déclarations et celle directe de Jéhovah constitue la Parole de Dieu, la Bible, les Saintes Ecritures.
Sincèrement, tu fais là une grosse erreur qui tient au blasphème car tu rejettes comme Parole de Dieu des écrits inspirés ou même dictés par Dieu (pour certains écrits) mais bon, si Dieu le veut, tu comprendras. Moi je baisse les bras.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 07:53
Message :
La vache, il est de 2014 ce message et toi tu nous le ressors easy comme s'il datait d'hier ?!... A part passer tes journées et tes nuits à traquer et à compiler les messages des autres sur tous les forums où ils sont sur je sais pas combien d'années, t'as trouvé un autre sens à donner à ta vie ?
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:56
Message : Bon, tu veux les versets ?
Jean 1:1-17: "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean. 7 Cet [homme] vint en témoignage, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. 12 Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. 15 (Jean témoigna à son sujet, oui, en fait il cria — c’était celui-là qui [l’]a dit —, en disant : “ Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, parce qu’il existait avant moi. ”) 16 Car nous avons tous reçu de sa plénitude, oui faveur imméritée sur faveur imméritée. 17 Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. "
La parole de Dieu, ce n'est pas la Bible, sinon, la Bible l'aurait dit, tout comme elle l'a annoncé pour jésus Christ.
Une fois de plus, qui a apporté la Parole de dieu aux hommes ? C'est Jésus...
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 08:00
Message : Kerridween a écrit :
La vache, il est de 2014 ce message et toi tu nous le ressors easy comme s'il datait d'hier ?!... A part passer tes journées et tes nuits à traquer et à compiler les messages des autres sur tous les forums où ils sont sur je sais pas combien d'années, t'as trouvé un autre sens à donner à ta vie ?
Je me suis disputé avec beaucoup de TJ ici et ailleurs.. Et je me suis réconcilié
avec tous.
Je suis comme ça ! Comme quoi je suis nature !
Ce qui est plus grave c'est cette façon de faire des fichiers sur chacun. Ca démontre une méthode, un objectif, une volonté un peu chelou !
Bref, j'aimerais pas être comme notre ami !! Car franchement, ça fait peur !!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 08:04
Message : Et oui, Agécanonix, tu t'es disputé avec tes propres coréligionnaires...
Liberté fait des fichiers, car, vous êtes très prompts à demander aussi des preuves et vous vous moquez quand on en demande... Alors, pourquoi faire des fichiers ? Va savoir !
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 08:06
Message : chrétien2 a écrit :Une fois de plus, qui a apporté la Parole de dieu aux hommes ? C'est Jésus...
3ème verset de la Bible : (Genèse 1:3) 3 Et Dieu dit alors [...] Donc ici, c'est un mensonge, Dieu n'a jamais rien dit et on peut mettre à la poubelle toute la Bible en gardant seulement les évangiles et l'Apocalypse !
Bon allez, là ça va vraiment trop loin dans le blasphème.
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars16, 08:07
Message : Kerridween a écrit :
La vache, il est de 2014 ce message et toi tu nous le ressors easy comme s'il datait d'hier ?!...
Et donc ? en 2014 Vent était un pseudo oint et un apostat, en 2016, son onction et valable et il n'est plus un apostat... ouf, je suis rassuré
j'en conclu que tout ce qui a été écrit avant 2016 est obsolète et à mettre à la poubelle, y compris vos TG, RV et toute la littérature de la WT.
Kerridween a écrit :A part passer tes journées et tes nuits à traquer et à compiler les messages des autres sur tous les forums où ils sont sur je sais pas combien d'années, t'as trouvé un autre sens à donner à ta vie ?
C'est toi qui vient me dire ça, dommage qu'on a effacé les archives du tchat
Liberté fait des fichiers
Je ne fait aucun fichier, j'ai simplement une très bonne mémoire
Matthieu 5:37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 08:12
Message : chrétien2 a écrit :Et oui, Agécanonix, tu t'es disputé avec tes propres coréligionnaires...
Liberté fait des fichiers, car, vous êtes très prompts à demander aussi des preuves et vous vous moquez quand on en demande... Alors, pourquoi faire des fichiers ? Va savoir !
Disputé ? non ! Expliqué oui !
Cependant le plus grave est Liberté. Il est très louche ..
Et surtout parce qu'à défaut d'avoir des arguments, il a besoin de créer des fichiers sur les gens .
Car ici, il s'agit d'une attaque sur la personne.
Je vais donc demander à l'administrateur s'il trouve le procédé très chrétien, très élégant et très honnête.
Car depuis le temps Vent et moi avons réglé ce problème.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 08:13
Message : Bon, allez, je laisse les TJ gesticuler dans tous les sens pour prouver l'improuvable...
Moi, ce qui m'a fait rire, ce soir, c'est Agécanonix qui répondait à la seconde près à mes posts...Je l'imagine très bien attendre un de mes posts pour répondre instantanément...
Bonne nuit les petits, vous m'avez encore une fois, bien marré...
Agécanonix :
Je me suis disputé avec beaucoup de TJ ici et ailleurs.. Et je me suis réconcilié avec tous.
L'administratzeur va surement te répondre...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 08:14
Message : Kerridween a écrit :A part passer tes journées et tes nuits à traquer et à compiler les messages des autres sur tous les forums où ils sont sur je sais pas combien d'années, t'as trouvé un autre sens à donner à ta vie ?
Liberté1 a écrit :C'est toi qui vient me dire ça, dommage qu'on a effacé les archives du tchat
Toi aussi, comme chrétien2, tu te sens seul et tu te cherches des ami(e)s pour avoir le sentiment d'exister 5 minutes ?
Du temps où les archives du tchat ont été effacé, j'étais modérateur. En tant que tel, et surtout sur ce forum, conserver une trace de vos messages avant censure c'est quasi-obligatoire alors ne confonds pas la fonction que j'occupais à cette époque avec ton attitude fouille-merde qui consiste à ressortir de vieux potins dans l'espoir de monter un membre contre un autre.
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars16, 08:16
Message : agecanonix a écrit :
Cependant le plus grave est Liberté. Il est très louche ..
Et surtout parce qu'à défaut d'avoir des arguments, il a besoin de créer des fichiers sur les gens .
Car ici, il s'agit d'une attaque sur la personne.
Je vais donc demander à l'administrateur s'il trouve le procédé très chrétien, très élégant et très honnête.
Car depuis le temps Vent et moi avons réglé ce problème.
J'ai édité mon message, je n'ai qu'une parole moi. (contrairement à certains)
Liberté 1 a écrit :
Je ne fait aucun fichier, j'ai simplement une très bonne mémoire
Matthieu 5:37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 08:16
Message : Euuuh, le sujet est sur l'invitation au mémorial, non ?
Dixit la série "les TJ détournent le sujet", épisode euuuh...y en a tellement que j'ai arrêté de compter !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 08:17
Message : Liberté 1 a écrit :
Je ne fait aucun fichier, j'ai simplement une très bonne mémoire
Tu tenteras de faire croire cela aux autres . Un mémoire de 2 années sur une réponse de 10 lignes..
Et tu retrouves le texte pile poil !
Tu as un problème.. et je suis heureux de ne pas être aussi "impliqué" que toi !
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 08:18
Message : Et allez, une insulte de mensonge de plus ! bravo les hommes "spirituels" !
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 08:21
Message : agecanonix a écrit :
il a besoin de créer des fichiers sur les gens .
Il imite le CC qui crée des fichiers sur les pédophiles TdJ .
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars16, 08:22
Message : Liberté 1 a écrit :
Je ne fait aucun fichier, j'ai simplement une très bonne mémoire
agecanonix a écrit :Tu tenteras de faire croire cela aux autres . Un mémoire de 2 années sur une réponse de 10 lignes..
Et tu retrouves le texte pile poil !
Lorsque tu connais des mots clés que tu as utilisé, tu fais une recherche avancée, et tu tombe pile poil dans ton texte
au fait, est-ce que tu n'avais pas quitté ce forum
définitivement ?
Matthieu 5:37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 08:40
Message : Nous avons ici la confirmation que notre ami Liberté n'est pas ici par soucis d'amitié et d'échanges apaisées.
Il n'a absolument pas envie d'échanger.
Il a un fichier sur chaque TJ et il s'en sert comme une sorte de maître-chanteur mettant en avant ses trouvailles.
Et ben c'est raté !! Et tout ce que tu as démontré, c'est que tu es un grand malade pour être capable de ça !!
Bref.. ca pue .
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 08:48
Message : agecanonix a écrit :
Il a un fichier sur chaque TJ et il s'en sert comme une sorte de maître-chanteur mettant en avant ses trouvailles.
Bref.. ca pue .
C'est embarrassant quand on a pas la conscience tranquille .
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 08:55
Message : Liberté 1 a écrit :
Je ne fait aucun fichier, j'ai simplement une très bonne mémoire
Tu as bel et bien fait un fichier Liberté 1 et j'en suis choqué.
Ce genre de procédé est ignoble.
HONTE A TOI Liberté 1...
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 08:55
Message : Ça s'appelle comment accuser quelqu'un sans preuve ?
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 09:08
Message : VENT a écrit :
Tu as bel et bien fait un fichier Liberté 1 et j'en suis choqué.
Ce genre de procédé est ignoble.
HONTE A TOI Liberté 1...
Moi ça ne me dérange pas du tout .
Vous n'en faites pas tout un foin lorsque le CC agit de cette façon .
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 09:18
Message : VENT a écrit :
Tu as bel et bien fait un fichier Liberté 1 et j'en suis choqué.
Ce genre de procédé est ignoble.
HONTE A TOI Liberté 1...
papy a écrit :
Moi ça ne me dérange pas du tout .
En effet c'est ce que je vois, je savais que ce procédé serait utilisé par un anti-TJ mais pas par toi, tu descends de plus en plus bas, tu me déçois Liberté 1
papy a écrit :
Vous n'en faites pas tout un foin lorsque le CC agit de cette façon .
Le CC est trop honnête pour agir de cette façon.
Sur ce, je te laisse dans ton vomi...
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 09:26
Message : VENT a écrit :
Le CC est trop honnête pour agir de cette façon.
Sur ce, je te laisse dans ton vomi...
Le CC utilise le mensonge dans sa stratégie de guerre théocratique et tu me sorts qu'elle est trop honnête !
Mon vomi c'est le CC qui l'a provoqué .
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 10:12
Message : papy a écrit :
Mon vomi c'est le CC qui l'a provoqué .
On est pas obligé de te regarder vomir, alors stp va t'en vomir ailleurs ce forum n'est pas fait pour ça.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 10:15
Message : Liberté 1 a écrit :
Lorsque tu connais des mots clés que tu as utilisé, tu fais une recherche avancée, et tu tombe pile poil dans ton texte
Je confirme. Il suffit de se rappeler l'auteur du message et un ou deux mots précis qu'il avait employé, et on retrouve très vite le message en question. Pas besoin de tenir un "fichier".
Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 11:35
Message : LN23 a écrit :Je confirme. Il suffit de se rappeler l'auteur du message et un ou deux mots précis qu'il avait employé, et on retrouve très vite le message en question. Pas besoin de tenir un "fichier".
Etant pris à défaut, il ne lui restait plus qu'à retourner la situation en accusant mensongèrement liberté de tenir un fichier sur lui. Et Vent tombe dans le panneau comme un amateur.
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars16, 11:37
Message : Liberté 1 a écrit :
Lorsque tu connais des mots clés que tu as utilisé, tu fais une recherche avancée, et tu tombe pile poil dans ton texte
LN23 a écrit :Je confirme. Il suffit de se rappeler l'auteur du message et un ou deux mots précis qu'il avait employé, et on retrouve très vite le message en question. Pas besoin de tenir un "fichier".
Absolument, je viens de taper certains mots clés, quand Vent disait qu'il connaissait tout ce que le CC allait écrire jusqu'après le millénium
vous voyez, pas besoin de fichier
http://www.forum-religion.org/post78433 ... CC#p784335 Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 11:45
Message : Ne t'en fais pas Vent, laisse-les à leurs accusations.
Petit rappel : d'après la Bible qui est l'accusateur ?
(Apocalypse 12:10)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
Et ne te fais pas de soucis, concernant les insultes de certains qui osent se déclarer chrétien, mais qui comme tu l'auras remarqué, n'ont rien appris de Jésus.
Bisous.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 19:20
Message : VENT a écrit :
On est pas obligé de te regarder vomir, alors stp va t'en vomir ailleurs ce forum n'est pas fait pour ça.
Tu n'es pas si catégorique quand c'est la Tdg qui vomi ses commentaires sur les autres religions.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 19:34
Message : papy a écrit :
Vous n'en faites pas tout un foin lorsque le CC agit de cette façon .
VENT a écrit :
Le CC est trop honnête pour agir de cette façon.
Sur ce, je te laisse dans ton vomi...
Et le fichier que tient la WT sur les pédophiles TJ ?
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 19:50
Message : chrétien2 a écrit :
Et le fichier que tient la WT sur les pédophiles TJ ?
C'est confidentiel , c'est pour protéger la réputation de la congrégation.
N'oubliez surtout pas la définition du mensonge donnée par le CC.
Grâce à cette définition ,le CC pensait pouvoir agir à sa guise sans crainte .Le CC est en train de récolté ce qu'elle a semé .
Elle a besoin d'argent pour se sortir d'affaire aux yeux des hommes.
Elle mendie auprès des TdJ et leur fait croire que c'est pour l'extension de l'oeuvre en Afrique .C'est la vérité ....il faut la manifester....do sol mi do...............
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars16, 21:14
Message : agecanonix a écrit :
Il a un fichier sur chaque TJ et il s'en sert comme une sorte de maître-chanteur mettant en avant ses trouvailles.
Et ben c'est raté !! Et tout ce que tu as démontré, c'est que tu es un grand malade pour être capable de ça !!
Bref.. ca pue .
J'ai déjà dit que je n'avais aucun fichier, et à choisir, je préfère être un grand malade, qu'un grand menteur
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... mes#126106
Tu m'as fait bannir de ton forum, simplement parce que je disais la vérité sur la participation des TJ sur les forums. (message que tu as évidemment effacé et qui était celui-ci)
*** km 9/07 p. 3 Réponses à vos questions ***
Réponses à vos questions
▪ “ L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau. D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. Ils ont créé des sites Web et, au moyen de la messagerie instantanée, ils échangent leurs opinions et en débattent. Ils ont aussi tenu des conférences et rédigé des ouvrages afin de présenter le fruit de leurs recherches et de compléter la connaissance dispensée à nos réunions chrétiennes et dans nos publications.
Dans le monde entier, le peuple de Jéhovah reçoit une instruction spirituelle et des encouragements en abondance lors des réunions de la congrégation, des assemblées, ainsi que dans les publications de l’organisation de Jéhovah. Par son esprit saint et sa Parole de vérité, Jéhovah fournit ce qu’il faut, afin que tous les membres de son peuple soient “ bien unis dans la même pensée et dans la même opinion ” et demeurent “ stables dans la foi ”. (1 Cor. 1:10 ; Col. 2:6, 7.) Sans nul doute, nous sommes reconnaissants pour les dispositions spirituelles que Jéhovah prend en ces derniers jours. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Ceux qui veulent mettre leurs capacités de réflexion au service de la bonne nouvelle sont dignes d’éloges. Néanmoins, aucune entreprise personnelle ne devrait éclipser ce que Jésus accomplit actuellement par le moyen de sa congrégation sur terre. Au Ier siècle, l’apôtre Paul a recommandé de ne pas se lancer dans des analyses épuisantes qui réclament beaucoup de temps, telles que “ des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi ”. (1 Tim. 1:3-7.) Tous les chrétiens devraient s’efforcer d’“ évite[r] les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles ”. — Tite 3:9.
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... mes#126242
Je me demande, pourquoi, tu ne fais pas bannir Bill
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... mes#128038 Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 21:25
Message : Quand on s'attaque à des personnes, il faut avoir des billes... Quand on en n'en a pas, voilà ce que ca donne...!
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 21:39
Message : 
Auteur : VENT
Date : 07 mars16, 23:06
Message : papy a écrit :
Tu n'es pas si catégorique quand c'est la Tdg qui vomi ses commentaires sur les autres religions.
Quel rapport avec les autres religions ?
De toute façon la TG n'a fait que prêcher le message de la bible sur l'avertissement au sujet des fausses religions.
Est-ce que tu as déjà vu un témoin de Jéhovah se radicaliser pour faire la guerre à une autre religion ? la réponse est non ! pourquoi ?
Jésus à enseigné que c'est à leurs fruits que l'on reconnaîtrait ses disciples
Matthieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne récolte jamais des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons, n’est-ce pas ? 17 De même, tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur ; 18 un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, ni un arbre pourri produire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne produit pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces [hommes].
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 23:09
Message : Pourquoi parler de guerre dans ce sujet ?
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 23:29
Message : Oui, et les fruits ici, c'est pas ce qu'il y a de mieux...
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars16, 02:31
Message : Ah au fait ! Pour répondre à la question (inutile du début de ce sujet).
Vous allez sur la vidéo que nous montrons aux gens en leur donnant une invitation pour le mémorial.
Si vous savez compter vous pourrez vérifier le nombre d'apôtres autour de Jésus sur un travelling dont la photo de l'invitation constitue une capture ..
Fin d'un débat pour rien !!!
Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 04:25
Message : agecanonix a écrit :Ah au fait ! Pour répondre à la question (inutile du début de ce sujet).
Vous allez sur la vidéo que nous montrons aux gens en leur donnant une invitation pour le mémorial
Ah au fait ! Tu as juste onze pages de retard, car on a déjà évoqué les onze apôtres de la vidéo dès la première page.
D'autre part, inutile de faire croire que cette vidéo sera montrée à chaque fois que vous allez laisser une invitation "papier", personne n'y croit. À la louche, un proclamateur sur 100 ou 200 aura finalement réussi à montrer cette vidéo en laissant l'invitation, et cela sera considéré quasiment comme un exploit.
Au final, ce que les gens auront entre les mains ou dans leur boîte aux lettre, ce sera ce dépliant avec Jésus et "sept" apôtres... Voilà la réalité, Agecanonix, et tu le sais très bien.
Auteur : medico
Date : 08 mars16, 06:21
Message :
Merci d'avoir recadré le sujet
Auteur : papy
Date : 08 mars16, 09:02
Message : medico a écrit :
Merci d'avoir recadré le sujet
Le CC insiste pour qu'on regarde les images qui sont bien étudiées pour toucher le public .
C'est ce que j'ai fait ne vous en déplaise !
Le sujet démontre comment le CC se prend pour ce qu'il n'est pas même dans les images que j’appellerai " subliminale " dans ce cas précis .
Auteur : Luxus
Date : 08 mars16, 09:44
Message : Je me demande ce qu'un TJ répondra en prédication quand quelqu'un lui demandera pourquoi il n'y a que 7 apôtres avec Jésus.
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars16, 10:13
Message : Luxus a écrit :Je me demande ce qu'un TJ répondra en prédication quand quelqu'un lui demandera pourquoi il n'y a que 7 apôtres avec Jésus.
Il montrera la vidéo !!
Auteur : medico
Date : 08 mars16, 10:16
Message : En arrivé à ce stade la discussion vole bien bas.
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars16, 10:30
Message : medico a écrit :En arrivé à ce stade la discussion vole bien bas.
Dès le début, ça volait bas.. Comme si le CC ne voulait montrer que 7 apôtres seulement !
Nos amis deviennent paranos !!! Ils voient le mal partout.. C'est grave docteur !!
Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 11:05
Message : agecanonix a écrit :
Dès le début, ça volait bas.. Comme si le CC ne voulait montrer que 7 apôtres seulement !
C'est en tout cas ce qu'il font. Et vu le soin avec lequel chaque image est étudiée, il serait bien étonnant que ce ne soit pas aussi ce qu'ils "veulent".
Auteur : Luxus
Date : 08 mars16, 11:47
Message : Absolument ! D'ailleurs, dans toutes les tour de garde, celui qui dirigeait l'étude nous faisait donner un commentaire sur chaque image, parce que justement, chaque image est étudié et mise dans un but précis. Donc en voulant faire croire que ce n'est pas ce qu'il (le CC) voulait...
Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 20:00
Message : medico a écrit :En arrivé à ce stade la discussion vole bien bas.
agecanonix a écrit :
Dès le début, ça volait bas.. Comme si le CC ne voulait montrer que 7 apôtres seulement !
Nos amis deviennent paranos !!! Ils voient le mal partout.. C'est grave docteur !!
Et j'ajouterais que vous n'avez en aucun cas aider à relever le niveau (si tant et bien que le niveau est bas, parce que je constate quand même que ce n'est pas le cas).
Auteur : Ptitech
Date : 08 mars16, 20:13
Message : Luxus a écrit :Absolument ! D'ailleurs, dans toutes les tour de garde, celui qui dirigeait l'étude nous faisait donner un commentaire sur chaque image, parce que justement, chaque image est étudié et mise dans un but précis. Donc en voulant faire croire que ce n'est pas ce qu'il voulait...
Exact, rien n'est anodin dans les illustrations des publications des Témoins de Jéhovah.
Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 20:17
Message : Tout comme le pentagramme sur le dossier d'une chaise dans un livre de la WT... Me faire croire que c'est venu comme ca, ca me fait rire.
Auteur : Ptitech
Date : 08 mars16, 20:18
Message : Où ça ?
Auteur : Luxus
Date : 08 mars16, 20:20
Message : Oh non, pas encore cette histoire d'images subliminal. Pff
Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 20:34
Message : Ptitech a écrit :Où ça ?
Va regardé dans le sujet des images subliminales...
Auteur : VENT
Date : 08 mars16, 21:27
Message :
papy a écrit :
Euh... Sept ?
Pour information c'est Jésus qui est mit en avant sur l'invitation papier et vidéo, étant l'élément principale de notre foi qui conduit à la vie éternelle en donnant sa vie en sacrifice parfait pour tout les hommes :
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle Auteur : papy
Date : 08 mars16, 21:51
Message : VENT a écrit :
Pour information c'est Jésus qui est mit en avant sur l'invitation papier et vidéo, étant l'élément principale de notre foi qui conduit à la vie éternelle en donnant sa vie en sacrifice parfait pour tout les hommes :
Belle tentative hors sujet pour essayer de minimiser le narcissisme du CC.
Les 7 apôtres barbus sur l'image auraient la tête des membres du CC que certains TdJ de ce forum prétendraient encore que c'est par hasard !
Auteur : VENT
Date : 09 mars16, 06:30
Message : Il faut être un grand malade pour y voir la tête des membres du CC
Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 06:32
Message : Vent, les insultes et le respect sont la base de la relation humaine. Vous, les TJ, ici, sur ce forum, n'arrêtaient pas d'insulter vos interlocuteurs.
Ca devient vraiment lassant. Si, il y en a un qui recommence à insulter, je vais faire de même et vous irez jouer les victimes auprès de l'administrateur après...
Remttez votre coquille de Caliméro et on discute entre personnes civilisées !
Auteur : VENT
Date : 09 mars16, 06:39
Message : T'inquiète chrétien2 plus aucun TJ ne veut discuter avec vous
Auteur : medico
Date : 09 mars16, 07:00
Message : VENT a écrit :T'inquiète chrétien2 plus aucun TJ ne veut discuter avec vous
Il y longtemps que je l'ai mît en ignoré et c'est tant mieux.
Fait comme moi.
Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 07:02
Message : VENT a écrit :T'inquiète chrétien2 plus aucun TJ ne veut discuter avec vous
Il n'y a pourtant jamais eu autant de TJ dans la section WatchTower !
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars16, 07:05
Message : chrétien2 a écrit :
Il n'y a pourtant jamais eu autant de TJ dans la section WatchTower !
et jamais autant qui ne te parlent plus !!
Auteur : medico
Date : 09 mars16, 07:17
Message : Âgé tu devrais faire de même
Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 07:23
Message : Tu sais, je ne suis pas là pour savoir si on me parle ou pas. pour moi, c'est la Bible, le reste, je 'en fous, mais royalement...
Auteur : papy
Date : 09 mars16, 09:59
Message : VENT a écrit :Il faut être un grand malade pour y voir la tête des membres du CC
Tu n'as pas pris le temps de bien lire mon message .
Je n'ai jamais dis que les têtes des apôtres
étaient celle des membres du CC
Auteur : Liberté 1
Date : 09 mars16, 12:21
Message : Liberté 1 a écrit :
Je ne fait aucun fichier, j'ai simplement une très bonne mémoire
VENT a écrit :Tu as bel et bien fait un fichier Liberté 1 et j'en suis choqué.
Ce genre de procédé est ignoble.
HONTE A TOI Liberté 1...
Au fait, Vent, puisque tu es un des 144000, tu es donc un de ceux qui vont me juger, mais, tu auras l'air assez, comment dirai-je
"idiot", quand là-haut, ils te diront que je n'avais aucun fichier sur les TJ
(sans rancune, comme dirait un ami qui ne désire plus revenir dans ce forum
)
LN23 a écrit :En tout cas je remarque que les apôtres ont tous une belle barbe bien fournie.
Malgré les demandes répétées d'explication à ce sujet, nous n'avons jamais pu savoir sur quelle base biblique le Collège Central interdit formellement qu'un Témoin de Jéhovah portant la barbe monte sur l'estrade des assemblées, que ce soit pour un discours, un sujet, une démonstration ou une interview.
Mystère et boule de gomme.
C'est une pratique égyptienne
(ce n'est pas moi qui le dit, c'est la WT) mais, ils ont préféré adopter celle-là, plutôt que celle des hébreux
LE SAVIEZ-VOUS ?
Pourquoi Joseph s’est-il rasé avant de se présenter devant Pharaon ?
Selon le récit de la Genèse, Pharaon a ordonné que le prisonnier hébreu Joseph soit rapidement amené devant lui pour que ce détenu lui interprète ses rêves troublants. Cela faisait alors plusieurs années que Joseph était emprisonné. Même si la convocation de Pharaon était urgente, Joseph a pris le temps de se raser (Genèse 39:20-23 ; 41:1, 14). Le fait que le rédacteur mentionne ce détail apparemment insignifiant montre qu’il connaissait bien les coutumes égyptiennes.
Chez beaucoup de peuples de l’Antiquité, dont les Hébreux, il était d’usage que les hommes se laissent pousser la barbe. En revanche, « l’Égypte antique était la seule nation orientale qui désapprouvait le port de la barbe », dit une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature de McClintock et Strong).
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... raon&p=par Auteur : VENT
Date : 09 mars16, 21:28
Message : VENT a écrit :Il faut être un grand malade pour y voir la tête des membres du CC
papy a écrit :
Tu n'as pas pris le temps de bien lire mon message .
Je n'ai jamais dis que les têtes des apôtres étaient celle des membres du CC
papy a écrit :
Les 7 apôtres barbus sur l'image auraient la tête des membres du CC que certains TdJ de ce forum prétendraient encore que c'est par hasard !
Ok, ton message n'était qu'une supposition et non une affirmation, mais bon tu avoueras que cette phrase porte à confusion. Quoi qu'il en soit ma réponse est bien adapté dans la mesure où si cella s'avérait être le cas (supposition) il faudrait être un grand malade pour y voir la tête des membres du CC, si ce n'est pas ton cas tant mieux mieux pour toi.
Liberté1 a écrit :
Au fait, Vent, puisque tu es un des 144000, tu es donc un de ceux qui vont me juger, mais, tu auras l'air assez, comment dirai-je
"idiot", quand là-haut, ils te diront que je n'avais aucun fichier sur les TJ
Tu n'as pas appris à connaitre la volonté de Dieu Liberté1, car les 144000 ne sont pas appelés pour juger mais pour présenter à Jéhovah le sacrifice de Jésus en vue du pardon des péchés, thème de ce sujet présenté par papy, dois-je te le rappeler ?
Jean3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
Auteur : Liberté 1
Date : 10 mars16, 03:10
Message : VENT a écrit :
Tu n'as pas appris à connaitre la volonté de Dieu Liberté1, car les 144000 ne sont pas appelés pour juger mais pour présenter à Jéhovah le sacrifice de Jésus en vue du pardon des péchés, thème de ce sujet présenté par papy, dois-je te le rappeler ?
Ah bon
pourtant, c'est ce qui est écrit dans le livre: "La Révélation Le grand dénouement est proche" page 289.
11 Ces 144000 rois et juges ont-ils tous été " exécutés à la hache " ? Pe;u d'entre eux, probablement, l'ont vraiment été. Néanmoins, cette expression englobe sans doute tous les chrétiens oints qui ont, d'une façon ou d'une autre, subi le martyre· (Matthieu 10:22, 28). Certainement, Satan aurait souhaité les exécuter tous à la hache ; mais en réalité, tous les frères oints du Christ ne meurent pas en martyrs. Beaucoup parmi eux meurent de maladie ou de vieillesse. Ceuxlà, néanmoins, appartiennent également au groupe que Jean voit maintenant. Leur mort à tous est, d'une certaine façon, sacrificielle (Romains 6:3-5). En outre, aucun d'eux n'a fait partie du monde, et donc tous ont été haïs par lui et réellement considérés comme morts à ses yeux (Jean 15:19 ; 1 Corinthiens 4:13). Aucun d'eux n'a adoré la bête sauvage et son image, et à sa mort nul ne portait la marque de la bête. Tous sont morts en vainqueurs. - 1 Jean 5:4 ; Révélation 2:7 ; 3:12 ; 12:11.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mars16, 03:55
Message : VENT a écrit : les 144000 ne sont pas appelés pour juger mais pour présenter à Jéhovah le sacrifice de Jésus en vue du pardon des péchés
Quoi ???
Auteur : VENT
Date : 10 mars16, 05:32
Message : VENT a écrit :
Tu n'as pas appris à connaitre la volonté de Dieu Liberté1, car les 144000 ne sont pas appelés pour juger mais pour présenter à Jéhovah le sacrifice de Jésus en vue du pardon des péchés, thème de ce sujet présenté par papy, dois-je te le rappeler ?
Liberté 1 a écrit :
Ah bon
pourtant, c'est ce qui est écrit dans le livre: "La Révélation Le grand dénouement est proche" page 289.
Ne te lance pas dans des choses qui te dépasse Liberté 1
Auteur : chrétien2
Date : 10 mars16, 05:35
Message : VENT a écrit :
Ne te lance pas dans des choses qui te dépasse Liberté 1
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 05:38
Message : Pierre en parle en tant que rois et prêtres.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Auteur : jerzam
Date : 10 mars16, 05:40
Message : Ne te lance pas dans des choses qui te dépasse Liberté 1[/quote]
En tout cas tu ne réponds pas à la question. Tu ne sembles pas être un oint ou alors la société watchtower se trompe ...
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 05:44
Message : Et toi aussi car le jugement appartient à DIEU.
(Hébreux 12:22, 23) 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits [...]
Auteur : chrétien2
Date : 10 mars16, 05:47
Message : medico a écrit :Et toi aussi car le jugement appartient à DIEU.
(Hébreux 12:22, 23) 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits [...]
Et oui...
Auteur : jerzam
Date : 10 mars16, 05:54
Message : Ce Jour du Jugement durera 1 000 ans. Jésus présidera à son déroulement au nom de Jéhovah et en qualité de Roi du Royaume de Dieu, mais il ne sera pas seul. Jéhovah choisit des humains qui régneront avec Jésus et jugeront les humains durant ce millénaire. (Cf. Luc 22:29, 30.)
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 06:12
Message : Mais ça nous le savons et qui juge pendant ses 1000 ans ?
Auteur : jerzam
Date : 10 mars16, 06:15
Message : Eh bien Jésus et les 144 000. Ce que nie Vent
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 08:14
Message : jerzam a écrit :Eh bien Jésus et les 144 000. Ce que nie Vent
Donne nous un verset stp.
2 Timothée 4:1
4 Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
Auteur : Liberté 1
Date : 10 mars16, 08:47
Message : jerzam a écrit :Eh bien Jésus et les 144 000. Ce que nie Vent
medico a écrit :Donne nous un verset stp.
2 Timothée 4:1
4 Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 08:49
Message : C'est mieux quant on donne une preuve.
Auteur : jerzam
Date : 10 mars16, 09:36
Message : J'ai cité une publication de l'organisation que tu reconnais comme canal de Dieu.
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 09:40
Message : Je n'ai pas lu tout le sujet car il y a tellement de dérive que c'est difficile d'avoir un sujet cohérent.
Il y des pros des derives qui empêche d'avoir un dialogue constructif.
Auteur : chrétien2
Date : 10 mars16, 19:51
Message : Et c'est toi qui parle de dérives, alors que tu viens d'en faire une ?
Auteur : VENT
Date : 10 mars16, 20:47
Message : jerzam a écrit :Eh bien Jésus et les 144 000. Ce que nie Vent
medico a écrit :Donne nous un verset stp.
2 Timothée 4:1
4 Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
Liberté 1 a écrit :
1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?
En effet Liberté 1 c'est le monde que les 144000 jugeront durant la période des mille ans et non les conséquences du péché d'Adam, car il t'échappe cette différence entre juger le monde et juger les injustes, ce qui te dépasse toi aussi.
Auteur : chrétien2
Date : 10 mars16, 20:49
Message : Un verset biblique peut-être ?
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 00:50
Message : VENT a écrit :
En effet Liberté 1 c'est le monde que les 144000 jugeront durant la période des mille ans et non les conséquences du péché d'Adam, car il t'échappe cette différence entre juger le monde et juger les injustes, ce qui te dépasse toi aussi.
Quand on met quelqu'un en prison , le juge l'a juger pour ce qu'il a fait ( viol , meurtre , etc ) ou pour ce qu'il fera durant son séjour en prison ?
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 01:10
Message : Pourquoi cette annee la date du mémorial ne correspond pas du tout au 14 Nisan du calendrier juif?
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 03:22
Message : jerzam a écrit :Pourquoi cette annee la date du mémorial ne correspond pas du tout au 14 Nisan du calendrier juif?
Parce que les Juifs sont des apostats, Jerzam. Ils vont même jusqu'à affirmer que leur capitale a été détruite en - 587/-586, tu imagines un peu ? Maman Watchtower sait bien mieux qu'eux à quel moment tombe le 14 nisan et à quel moment la Jérusalem antique a été détruite. Et ces pauvres Juifs, se sont des imbéciles qui n'y connaissent rien à leur propre Histoire, c'est bien connu...
Auteur : Luxus
Date : 11 mars16, 05:53
Message : Vent a écrit :En effet Liberté 1 c'est le monde que les 144000 jugeront durant la période des mille ans et non les conséquences du péché d'Adam, car il t'échappe cette différence entre juger le monde et juger les injustes, ce qui te dépasse toi aussi.
Visiblement Vent, ce n'est pas Liberté1 qui est dépassé par ce sujet.
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars16, 21:41
Message : jerzam a écrit :Pourquoi cette annee la date du mémorial ne correspond pas du tout au 14 Nisan du calendrier juif?
Peut-être, parce qu'il y a deux mois d'Adar cette année, et que les TJ ne veulent pas en tenir compte
sinon, le 14 Nisan tombe le 22 Avril.
http://calendar.zoznam.sk/jewish_calendar-fr.php Auteur : VENT
Date : 11 mars16, 21:51
Message : VENT a écrit :
En effet Liberté 1 c'est le monde que les 144000 jugeront durant la période des mille ans et non les conséquences du péché d'Adam, car il t'échappe cette différence entre juger le monde et juger les injustes, ce qui te dépasse toi aussi.
kevver a écrit :
Quand on met quelqu'un en prison , le juge l'a juger pour ce qu'il a fait ( viol , meurtre , etc ) ou pour ce qu'il fera durant son séjour en prison ?
Les 1000 ans ne sont pas comparables à un séjour en prison, sauf pour Satan bien sûr - Révélation 20:1
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 22:06
Message : Il n'a pas comparé les 1000 ans à de la prison. Relis bien.
Auteur : VENT
Date : 11 mars16, 22:07
Message : Qui n'a pas compté les 1000 ans à de la prison ?
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 22:19
Message : Vent, tu ne nous as toujours pas dit qui de la watchtower ou de toi s'est trompé concernant le fait que les 144 000 vont jugés??
Auteur : VENT
Date : 11 mars16, 22:23
Message : Ni moi ni la Watchtower ne nous sommes trompé
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 22:41
Message : Tu dois être schizophrène alors. Car l'un dit que les 144 000 jugeront et toi tu dis qu'ils ne jugeront pas ...
Auteur : VENT
Date : 11 mars16, 23:01
Message : Je n'ai jamais dis que les 144000 ne jugeront pas
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars16, 23:28
Message : VENT a écrit :Je n'ai jamais dis que les 144000 ne jugeront pas
Quelle mauvaise foi
c'est incroyable.
Liberté1 a écrit : Au fait, Vent, puisque tu es un des 144000, tu es donc un de ceux qui vont me juger, mais, tu auras l'air assez, comment dirai-je
"idiot", quand là-haut, ils te diront que je n'avais aucun fichier sur les TJ
VENT a écrit :Tu n'as pas appris à connaitre la volonté de Dieu Liberté1, car les 144000 ne sont pas appelés pour juger mais pour présenter à Jéhovah le sacrifice de Jésus en vue du pardon des péchés, thème de ce sujet présenté par papy, dois-je te le rappeler ?
http://www.forum-religion.org/post1024261.html#p1024261 Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 23:43
Message : Merci liberté d'avoir ressorti ses propos.
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars16, 23:51
Message : De rien
Auteur : Luxus
Date : 11 mars16, 23:57
Message : Attention Liberté, après on te dira que tu as un fichier sur lui.
Le pire c'est qu'il a rajouté que c'est un sujet qui te dépasse.
Non mais vraiment...
Auteur : VENT
Date : 12 mars16, 00:10
Message : VENT a écrit :Je n'ai jamais dis que les 144000 ne jugeront pas
Liberté 1 a écrit :
Quelle mauvaise foi
c'est incroyable.
Liberté1 a écrit : Au fait, Vent, puisque tu es un des 144000, tu es donc un de ceux qui vont me juger, mais, tu auras l'air assez, comment dirai-je
"idiot", quand là-haut, ils te diront que je n'avais aucun fichier sur les TJ
VENT a écrit :Tu n'as pas appris à connaitre la volonté de Dieu Liberté1, car les 144000 ne sont pas appelés pour juger mais pour présenter à Jéhovah le sacrifice de Jésus en vue du pardon des péchés, thème de ce sujet présenté par papy, dois-je te le rappeler ?
http://www.forum-religion.org/post1024261.html#p1024261[/quote]
Oui et alors ? ne t'ai-je pas répondu avec le verset ci-dessous :
Jean3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
Et je peux t'en rajouter un autre :
Jean17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Si les 144000 ont le pouvoir de juger ils ont d'abord reçu un coeur circoncis par l'esprit de Jéhovah, comment dès lors pourraient-il aller au delà de l'esprit saint ?
Christ s'est sacrifié pour sauver les hommes et non les juger, c'est pour rappeler cela que nous commémorons sa mort.
Auteur : Liberté 1
Date : 12 mars16, 00:11
Message : Luxus a écrit :Attention Liberté, après on te dira que tu as un fichier sur lui.
J'ai un fichier sur tout le monde, TJ ou pas, il suffit d'écrire son pseudo dans cette section de "recherches avancées"
http://www.forum-religion.org/search.php Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars16, 00:27
Message : Les Témoins de Jéhovah croient que c'est Jésus qui jugera les humains (Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Les Témoins de Jéhovah croient aussi que les humains qui seront ressuscités ne seront pas jugés sur leurs actions passées mais sur les actions durant le millénium et sans l'influence de Satan et sous le gouvernement du Christ.
Donc il est évident que pour un Témoin de Jéhovah, il est impossible qu'un oint juge Liberté sur ce qu'il peut dire aujourd'hui tout simplement
Vent n'a fait que rappeler cela !
D'autre part, comme cela nous l'a été reproché sur ce forum, les Témoins de Jéhovah voient ce millénium comme une bénédiction, une bonne nouvelle et non une période négative et de condamnation des humains. Même si, malheureusement, certains ne saisiront pas cette occasion, cela reste une merveilleuse espérance pour tous les humains.
Donc un oint ne se voit pas comme un procureur mais au contraire comme un futur juge, plein d'amour qui aide les humains à vivre en paix avec Dieu et aller vers la perfection.
Auteur : kevver
Date : 12 mars16, 00:37
Message : Estrabolio , donc les tueurs , les violeurs , les voleurs , tout ce beau monde n'auront pas de jugement sur cette vie là ?
Donc on peut se dire aujourd'hui "faisons ce qu'on veut" puisque on ne sera pas jugé sur cette vie là ( puisqu'on est sous l'influence de Satan ) et puis pour le millénium on calmera nos ardeurs , c'est sa ?
Au final , on se demande pourquoi 1 corinthien 6:9 et 10 a été écrit ...
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 00:40
Message : C'est bien de défendre les témoins de Jéhovah avec la bible. Mais en règle générale il vaut mieux regarder ce que disent leurs publications.
Ce Jour du Jugement durera 1 000 ans. Jésus présidera à son déroulement au nom de Jéhovah et en qualité de Roi du Royaume de Dieu, mais il ne sera pas seul. Jéhovah choisit des humains qui régneront avec Jésus et jugeront les humains durant ce millénaire. (Cf. Luc 22:29, 30.)
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars16, 00:54
Message : Je vous invite à relire mon commentaire !
Les personnes encore vivantes seront jugées par Jésus seul (puisque le tri des brebis et des chèvres se fait avant que les oints soient tous scellés !)
Quant au millénium, j'ai bien écrit "les humains qui seront ressuscités", là encore, ce ne sont pas les oints qui jugent de qui est ressuscité ou pas !
D'autre part, il ne faut pas oublier
(Romains 2:15-16) 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
Le rôle des oints est donc d'être rois, prêtre et juges de personnes qui ont déjà été jugées dignes de rester vivantes par Dieu par Jésus ou ceux qui ont été ressuscitées par Dieu.
Une personne ne peut pas être jugée plusieurs fois pour la même chose. Celui qui a été jugé brebis, a vu ses actions actuelles jugées, celui qui est ressuscité est quitte de ce qu'il a fait dans sa vie.
Donc encore une fois, ce ne seront pas les oints qui jugeront des actions faites dans ce monde pré millénium !
Auteur : kevver
Date : 12 mars16, 01:00
Message : Oui c'est sa " Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur....."
Tu ne vas pas me dire que "tuer ou voler" montre que le contenu de la loi est écrit dans notre coeur....
Auteur : medico
Date : 12 mars16, 01:04
Message : La loi ne disait pas de tuer ou voler.
C'est quoi ce genre d'argument a deux balles?
Par contre que voulait dire Paul par ses propos?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars16, 01:05
Message : Eh bien vois tu Kevver, je n'ai pas la prétention de me mettre à la place de Dieu et du Christ pour décider de qui a droit ou pas droit à la vie et je n'ai pas à juger qui que ce soit.
Qui peut dire ce que la personne a réellement conscience de faire dans son for intérieur ?
Pour ma part, je me contente d'essayer de juger honnêtement ma voie devant Dieu et c'est déjà du boulot. Je fais confiance à Dieu par Christ pour juger.
Sur ce, bon week end et bonne continuation
j'ai vu que le fil sur moi avait été effacé donc tout est bien et je peux repartir tranquille
Auteur : kevver
Date : 12 mars16, 01:09
Message : Mais tu n'a pas compris Medico !
Estrabolio me dit qu'on n'aura pas à répondre de nos actes car on est sous l'influence de Satan . Ils auront une deuxième chance durant le millénium.
Après il sort : "Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
Evidemment une personne qui est droite aura cette chance puisqu'elle l'aura méritée.
Mais 1 corinthien 6:9 et 10 est très clair pour dire que les personnes décrit dans ces versets n'auront pas cette chance , "ils n'hériteront pas le royaume de Dieu"...
--------------------------------------------------------------------------
Evidemment , Estrabolio selon la Bible seul Jésus ( et ses 144 000) jugeront , je n'ai pas la prétention non plus de me mettre à leurs places...mais je me réfère à 1 corinthien 6:9 qui est une bonne piste .
Auteur : Luxus
Date : 12 mars16, 02:48
Message : Estrabolio me dit qu'on n'aura pas à répondre de nos actes car on est sous l'influence de Satan . Ils auront une deuxième chance durant le millénium.
Il n'y a aucune deuxième chance. Cette idée n'existe pas dans la Bible. L'apôtre Paul a d'ailleurs dit qu'il est " réservé aux hommes de mourir une fois, après quoi vient le jugement ". Mais un jugement sur quoi ? Forcément sur ce qu'ils ont fait durant leur vie.
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 03:32
Message : Au fait, pourquoi les témoins de Jéhovah lambda ne peuvent prendre part aux emblèmes alors que Jésus a fait ce repas (ou dans un des evangiles Judas participe) avant que les disciples ne soient oints a la Pentecôte de l'an 33??
Auteur : medico
Date : 12 mars16, 03:34
Message : Judas a fait la Pâque il n'est pas dit qu'il participât aux emblèmes.
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 03:56
Message : Tu ne réponds pas à ma question. Est elle gênante?
Auteur : VENT
Date : 12 mars16, 04:30
Message : Luxus a écrit :
Il n'y a aucune deuxième chance. Cette idée n'existe pas dans la Bible. L'apôtre Paul a d'ailleurs dit qu'il est " réservé aux hommes de mourir une fois, après quoi vient le jugement ". Mais un jugement sur quoi ? Forcément sur ce qu'ils ont fait durant leur vie.
Donne des versets biblique et on saura de quoi tu parles, merci
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 05:03
Message : Vent, peux tu répondre à ma question stp? Ou médico.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars16, 06:11
Message : Toute personne assistant au mémorial peut prendre librement le pain et le vin si elle a reçu l'appel céleste.
Il n'y a ni autorisation, ni interdiction, c'est juste une question entre la personne et Dieu, c'est tout !
(Luc 22:29-30) 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël" Celui qui se sent concerné par cela prend le pain et le vin.
Auteur : Luxus
Date : 12 mars16, 07:16
Message : medico a écrit :Judas a fait la Pâque il n'est pas dit qu'il participât aux emblèmes.
En es-tu si sûr ?
(Luc 22:14-23)
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 15Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; 16car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. 17Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. 19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. 21Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table. 22Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré! 23Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.
Alors medico, tu es toujours aussi sûr que Judas n'était pas là ou n'a pas mangé les " emblèmes " ?
Auteur : chrétien2
Date : 12 mars16, 08:07
Message : Mais lorsqu'il s'agit d'une même scène, en quoi l'ordre chronolique entre en ligne de compte ?
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 08:22
Message : Tu plaisantes Estrabolio!!!! Luc dit lui meme qu'il suit un ordre chronologique. C'est vraiment de la mauvaise foi. Explique moi les paroles de Luc stp :" 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits+ auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement+, sont devenus témoins oculaires+ et serviteurs du message*+, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre+ logique, très excellent+ Théophile+, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix+." tu vois il ne voulais pas tromper son auditoire. Il a voulu donner les évènements telqu'ils se sont passé. Et meme s'il le faisait par thème , ce qui n'est pas du tout prouver dans son livre c'est plutôt par ordre chronologique, il parle quand même de la cene avec Judas qui prend les emblèmes. Si tu ne vois pas cela c'est que tu as une lecture biaisé de la bible et que tu rajoutes des enseignements à la bible. Ce qui est condamné en révélation 22, entre autre.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars16, 08:36
Message : Tout est question de point de vue, certains cherchent des contradictions dans la Bible, d'autres cherchent à les comprendre.
Question de choix
Je t'invite à étudier attentivement l'évangile de Luc et tu verras qu'il utilise des thématiques. Pas besoin de publications TJ pour ça, tu trouveras de très bonnes analyses chez tous les spécialistes des évangiles. J'ai cité dans mon message une source protestante.
Il ne s'agit en aucun cas de vouloir tromper qui que ce soit mais d'une question de présentation des choses tout simplement. Chaque évangéliste a sa manière de raconter l'histoire et c'est ce qui en fait tout l'intérêt.
Mon cher Jerzam, si tu me permets un conseil, fais des recherches par toi même, sans écouter ni les TJ, ni les anti TJ mais en cherchant par toi même avec humilité et en demandant l'aide à Dieu.
Je ne sais pas à quelle conclusion tu arriveras mais ce sera ton opinion personnelle.
Voila, bonnes recherches
Auteur : papy
Date : 12 mars16, 08:44
Message : Jea 13:27
Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ”
Le diable entre en Judas et Jésus lui dit :" “ Ce que tu fais, fais-le plus vite."
Jésus encourage donc Judas a faire le jeu du Diable ou alors c'est le Diable qui est complice du plan de Dieu ?
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 08:47
Message : Purée!!! Tu arrives à vivre avec autant de contradiction dans ton esprit?? Il faut dire j'ai réussi à le faire. C'est un vrai exploit que réalise les témoins de Jéhovah qui mélange les contradictions et les arguments tirés par les cheveux. Il faut vraiment se bourré le crâne du papier c.. de la watchtower pour imbiber tant de mensonge. Allez je te laisse lire tes publications pour bien blinder ton esprit d'excréments de la watchtower pour garder ta "foi" ( ... Preuves évidentes etc). Bon courage. Je te plains d'être en pleine dissonance cognitive. Au moins essaie de ne pas devenir fou. Lis d'autre chose. Aere too l'esprit. Écoute ton cœur et ton esprit. Parce que sinon tu vas finir avec des cachets. Comme c'est le cas de beaucoup de tj. Je suis passé par là aussi.
Auteur : Luxus
Date : 12 mars16, 09:42
Message : Jésus encourage donc Judas a faire le jeu du Diable ou alors c'est le Diable qui est complice du plan de Dieu ?
Là est tout le paradoxe papy ! On condamne Judas pour avoir trahi Jésus mais c'est Dieu qui voulait que Jésus se sacrifie, comment ça aurait été possible sans la trahison de Judas ? Finalement, Dieu condamne Judas pour avoir trahi Jésus, alors que c'est à cause de (ou plutôt " grâce à) Judas que Jésus a pu faire son sacrifice.
Ensuite, on se rend compte que Satan accompli le dessein de Dieu mais tout le monde condamne Satan pour avoir fait tuer Jésus. Mais qui est-ce qui voulait que Jésus se sacrifie ? Dieu !
Enfin bon là n'est pas le sujet.
Concernant l'histoire de la thématique, ça ne change absolument rien. Quand on lit Marc 14 qui relate la Cène, il est précisé que les 12 étaient avec lui. Quand on lit Matthieu 26, il est dit que les 12 étaient avec lui.
Le seul récit qui dit que Judas s'en est allé, c'est Jean 13, hors rien n'indique qu'il soit parti avant que Jésus ait fait la Cène.
Auteur : kevver
Date : 12 mars16, 09:54
Message : Matthieu 26 : 23 : Il répondit:
Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit:
C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
On doit croire qui ?
On voit que le geste pour identifier celui qui doit livrer Jésus est radicalement différent dans les deux récits.
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 10:01
Message : Et que dire des récits évangélistes qui ne sont pas d'accord sur qui a vu en premier le tombeau et dans quel condition, avec un ange ou deux , avec un homme etc
Auteur : chrétien2
Date : 12 mars16, 20:27
Message : Luxus a écrit :
Là est tout le paradoxe papy ! On condamne Judas pour avoir trahi Jésus mais c'est Dieu qui voulait que Jésus se sacrifie, comment ça aurait été possible sans la trahison de Judas ? Finalement, Dieu condamne Judas pour avoir trahi Jésus, alors que c'est à cause de (ou plutôt " grâce à) Judas que Jésus a pu faire son sacrifice.
Ensuite, on se rend compte que Satan accompli le dessein de Dieu mais tout le monde condamne Satan pour avoir fait tuer Jésus. Mais qui est-ce qui voulait que Jésus se sacrifie ? Dieu !
Enfin bon là n'est pas le sujet.
Concernant l'histoire de la thématique, ça ne change absolument rien. Quand on lit Marc 14 qui relate la Cène, il est précisé que les 12 étaient avec lui. Quand on lit Matthieu 26, il est dit que les 12 étaient avec lui.
Le seul récit qui dit que Judas s'en est allé, c'est Jean 13, hors rien n'indique qu'il soit parti avant que Jésus ait fait la Cène.
Ne peut-on voir les choses autrement ?
YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.
Auteur : papy
Date : 12 mars16, 20:48
Message : chrétien2 a écrit :
Ne peut-on voir les choses autrement ?
YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.
Mat 16:21 À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. 22 Alors Pierre le prit à part et commença à le réprimander, en disant :
“ Sois bon avec toi, Seigneur ; non, tu n’auras pas un tel [sort].” 23 Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “ Passe derrière moi, Satan! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Dans ce récit , Jésus réprimande Pierre parce qu'il dit que Jésus n'aura pas un tel sort et l'appelle " Satan " par contre il ne félicite pas Judas de participer à l'accomplissement de la prophétie .
Dans le récit avec Pierre , c'est la pensée de Dieu que Jésus meurt et dans le cas de Judas ,c'est la pensée du diable . Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars16, 22:08
Message : chrétien2 a écrit :
Ne peut-on voir les choses autrement ?
YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.
Tout à fait d'accord avec toi. De toute façon les chefs religieux voulaient sa peau donc, à un moment ou un autre, il aurait fini comme ça.
jerzam a écrit : C'est un vrai exploit que réalise les témoins de Jéhovah qui mélange les contradictions et les arguments tirés par les cheveux. Il faut vraiment se bourré le crâne du papier c.. de la watchtower pour imbiber tant de mensonge.
Demande à Chrétien, à Liberté ou à Keinelezard et ils te diront que je lis bien d'autres choses que les publications TJ et que je connais quelques autres religions et mouvements philosophiques.
Je ne suis pas né dans une famille TJ, je suis devenu TJ après avoir lu bien des choses et je continue à lire !
As-tu simplement regardé le lien que j'ai posté ? Je ne pense pas, sinon tu ne répondrais pas ça.... C'est pourtant une analyse très intéressante sur les évangiles et sur l'épisode de Judas.
J'aurais pu parler tout aussi bien de l'opinion de Jean Chrisostome qui pensait que Judas n'avait pu avaler la bouchée à cause de Satan ou d'autres catholiques des temps passés, te dire que certains pensaient que Jésus avait trempé le pain dans de l'eau et non du vin pour la présenter à Judas, que certains estimaient que Jésus avait fait sortir Judas avant que la coupe n'arrive à lui. Eh oui, c'est passionnant de s'intéresser à ce qu'on pensé les autres pour tirer sa propre conclusion et c'est le devoir de tout chrétien et j'irais même plus loin, de tout humain que de se remettre en question et de chercher la connaissance plutôt que de se laisser chatouiller les oreilles et se dire qu'on a raison de penser ce qu'on pense .
Remarque générale.
Petit détail en passant, sortez un peu et lisez des écrits protestants, catholiques et vous verrez que ce ne sont pas les TJ qui disent cela en particulier.
Encore une fois, j'ai mis une référence protestante mais vous pouvez en trouver plein d'autres, il suffit de faire l'effort de chercher à creuser la question plutôt que de s'arrêter à sa première impression.
Lorsque j'étais jeune, tout le monde n'avait pas la chance d'avoir une bibliothèque fournie mais aujourd'hui, avec le net, n'importe qui peut consulter des ouvrages incroyables y compris à la BNF tout en étant chez lui ! C'est vraiment formidable.
Il semble vous échapper qu'ils avaient fêté la Pâque et que Judas était à coté de Jésus, lorsqu'il est parlé de coupe, de pain trempé etc. il peut donc s'agir des aliments de la Pâque avant que Jésus rende à nouveau grâce pour faire circuler le pain et le vin.
Encore une fois, sortez un peu de vos querelles de clocher et intéressez vous au fond !
Vous savez la différence entre les pharisiens et les apôtres ? Les pharisiens croyaient tout savoir, les apôtres étaient avides de toujours en savoir plus
(Matthieu 7:7) 7 “ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira.
Auteur : chrétien2
Date : 12 mars16, 22:23
Message : Pierre,
Pour ma part, je ne vais pas te juger, mais je pense t'avoir cerné, dis moi si je me trompe:
Tu es TJ et même si, par moment, tu n'es pas d'accord avec la WT (CC), tu laisses faire les choses, car tu penses que Jéhovah va agir pour changer la vision de la WT.
Mais ta foi reste en Dieu et avant tout, en Dieu.
Auteur : jerzam
Date : 12 mars16, 23:00
Message : En fait il se fait sa propre religion. Il ne suit pas vraiment la watchtower. Il a plutôt une démarche intellectuelle. L'histoire de la bible l'interresse mais sans plus. Je comprends pourquoi il va chercher autant de sources externes alors que la watchtower déconseille fortement cela disant que l'esclave fidèle et avisé lit pour eux et leur fait des articles sur tout ce dont ils ont besoin de savoir.
Auteur : azaz el2
Date : 13 mars16, 00:05
Message : en fait le récit de Luc est LE SEUL a présenter en INTEGRALITE ce qui se serait passé ce soir là, vous pouvez contrôler:
En Mathieu lisez-vous que Judas a plonger sa main dans le bol? Est-il écrit qu'il est sorti?
En Jean lisez-vous la célébration du repas du seigneur?
Il n'y a pas vraiment de contradictions mais seulement aucun déroulé complet de la soirée en mathieu et en jean c'est un fait....
azaz el
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 00:07
Message : Même si ca n'est pas complet, on parle quand même du meme événement. On ne peut pas se tromper à ce point.
Auteur : azaz el2
Date : 13 mars16, 00:16
Message : les seuls a se tromper c'est les TJ....
Si judas est là comme le dit bien LUC, en gros ca change quoi? serieux? ...... RIEN
La nouvelle alliance est conclu par la cène ou par le sacrifice?
seulement pour LEUR vision des oints là ça les dérangent....
azaz el
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 00:22
Message : azaz el2 a écrit :en fait le récit de Luc est LE SEUL a présenter en INTEGRALITE ce qui se serait passé ce soir là, vous pouvez contrôler:
En Mathieu lisez-vous que Judas a plonger sa main dans le bol? Est-il écrit qu'il est sorti?
En Jean lisez-vous la célébration du repas du seigneur?
Il n'y a pas vraiment de contradictions mais seulement aucun déroulé complet de la soirée en mathieu et en jean c'est un fait....
azaz el
Pendant le repas, il déclara : "
Amen, je vous le dis : l’un de vous va me livrer." (Matthieu 26:21)Il répondit:
Celui qui a mis avec moi la main dans le plat , c'est celui qui me livrera.(Matthieu 26 : 23)
Après avoir dit ces choses, Jésus se troubla en esprit, et il témoigna et dit : “
Oui, vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” (Jean 13:21) Jésus répondit:
C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.(Jean 13 :26)
Cela corresponds au même évènement on ne peut pas se tromper !
Encore une fois le geste d'identification pour savoir qui va livrer Jésus est
radicalement différent. Donner plus ou moins de détail ne veut pas dire se tromper à ce point.
Et une petite question en Matthieu il est dit que Judas n'est pas sorti , qu'il a continué a manger , cela veut dire qu'il a participer à la coupe de l'alliance non ?
Alors qu'en Jean , il est sorti ...Vraiment la chronologie de ces évènements est tellement méli-melo ....En tout cas comme je l'ai dit on ne peut pas objecter que le geste est absolument différent.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 00:26
Message : Le mémorial aurait une tout autre signification. Et tous les tj pourraient y participer. D'ailleurs selon la bible ce n'est pas réservé aux membres oints le partage du repas du seigneur. Il est pour tout ceux qui veulent vivre éternellement, sans cela il est impossible de vivre éternellement. De plus les apôtres n'étaient toujours pas oint lorsqu'ils ont pris les emblèmes. Pourquoi séparer les gens? Peut être sont ils comme les pharisiens qui sont capable de parcourir terre et mer pour faire un seul prosélyte mais à qui on ferme ensuite la porte du royaume de Dieu. C'est allucinant tous les points communs entre les pharisiens et les membres du collège central.
Auteur : Luxus
Date : 13 mars16, 00:48
Message : Chrétien2 a écrit :YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.
Mais chrétien2, voyons, quelle importance que ce soit les pharisiens ou bien Judas ? Le résultat est le même. C'est Dieu qui voulait que Jésus meurt, et il condamne ceux qui accomplissent son dessein.
C'est un paradoxe inexplicable. C'est Dieu a voulait que Jésus meurt, et quand Satan le fait tuer, il se fâche, fait un grand tremblement de terre, couvre le soleil de ténèbres, etc. C'est ridicule puisque c'est lui-même qui a tout fait pour que son fils meurt.
C'est comme si moi, j’échafaude un plan pour que mon fils soit tué, et après quand le meurtrier le tue, je me fâche et le jette en prison. C'est complètement absurde.
Dieu veut que Jésus meurt ==> Satan utilise Judas pour le tuer ==> Judas le trahi ==> Jésus se fait tuer
Qui a accompli le dessein de Dieu ?
Mais il vaut mieux ouvrir un autre sujet là-dessus si tu veux.
___________________________________________________________________
Moi j'attends toujours une preuve que Judas n'était pas là lors de la Cène. Comme je le disais, en Jean rien n'indique que la Cène a eu lieu après que Judas soit parti, et non avant.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 00:57
Message : C'est comme l'histoire d'Adam et Ève. Si on lit le récit on s'aperçoit que satan n'a pas menti. Alors que Dieu, notamment en disant qu'ils mourraient le jour meme, a menti vraisemblablement.
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 01:17
Message : En fait c'est effarant mais le CC a totalement inversé les rôles concernant Satan. En fait peut-être que je vais ouvrir un sujet là dessus mais dans le récit de la genèse je dis bien Satan ne lutte contre la souveraineté de Dieu , au contraire il était pour les intérêts de Dieu . Justement en testant la fidélité de Adam et Eve pour voir si ils étaient fiables mais ce n'était pas le contenu des pensées de Satan.
C'est comme par exemple des policiers qui se déguisent en dealer pour prendre en flagrant délit quand bien même ce n'était pas les véritables pensées des policiers. Satan se voulait meilleur serviteur voilà ce que c'était.
Peut-être que je ne suis pas assez clair mais je vais ouvrir un sujet là dessus plus tard.
Auteur : papy
Date : 13 mars16, 01:19
Message : Luc 22:14-23
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 15Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; 16car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. 17Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. 19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. 21Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table. 22Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré! 23Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.[/color]
Estrabolio, si Judas n'était pas là ou n'a pas mangé les " emblèmes " Luc s'est trompé ?
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 01:24
Message : "En effet,
dès le début, Jésus savait qui allait le livrer et qui étaient ceux qui ne croyaient pas. (...) Il parlait de
Judas, fils de Simon, l'Iscariote" (Jean 6: 64, 70-71).
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 01:25
Message : Oups!! Dans cet evangile il est clair, plus que clair que Judas était là lors du repas du seigneur. Ça ne fait aucun doute.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 01:33
Message : Chrétien2 a écrit :YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.
Luxus a écrit :
Mais chrétien2, voyons, quelle importance que ce soit les pharisiens ou bien Judas ? Le résultat est le même. C'est Dieu qui voulait que Jésus meurt, et il condamne ceux qui accomplissent son dessein.
C'est un paradoxe inexplicable. C'est Dieu a voulait que Jésus meurt, et quand Satan le fait tuer, il se fâche, fait un grand tremblement de terre, couvre le soleil de ténèbres, etc. C'est ridicule puisque c'est lui-même qui a tout fait pour que son fils meurt.
C'est comme si moi, j’échafaude un plan pour que mon fils soit tué, et après quand le meurtrier le tue, je me fâche et le jette en prison. C'est complètement absurde.
Dieu veut que Jésus meurt ==> Satan utilise Judas pour le tuer ==> Judas le trahi ==> Jésus se fait tuer
Qui a accompli le dessein de Dieu ?
Mais il vaut mieux ouvrir un autre sujet là-dessus si tu veux.
Je ne vois pas les choses comme toi, Luxus.
Je pense que, comme Notre Seigneur voit les choses à l'avance, il peut échafauder des "plans" pour racheter l'humanité, car il sait comme les hommes vont agir et réagir.
Ce n'est pas lui qui condamne Judas, c'est Judas qui s'est condamné tout seul, car Dieu a vu à l'avance ce qu'il se passerait...
J'espère que tu as capté ce qu'ai dit...
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 01:37
Message : chrétien2 a écrit :Pierre,
Pour ma part, je ne vais pas te juger, mais je pense t'avoir cerné, dis moi si je me trompe:
Tu es TJ et même si, par moment, tu n'es pas d'accord avec la WT (CC), tu laisses faire les choses, car tu penses que Jéhovah va agir pour changer la vision de la WT.
Mais ta foi reste en Dieu et avant tout, en Dieu.
Oh mais il n'y a pas de problème Chrétien, il y a une différence entre juger quelqu'un et se faire une idée sur quelqu'un. On est bien obligé de se faire une opinion sur notre interlocuteur
Je te donne raison sur ta fine analyse de ma petite personne
On parlait de cela avec ma mère ce matin, nous avons étudié les publications et d'autres sources pendant 10 ans environ avant de devenir TJ.
C'était donc un choix légèrement réfléchi.
Les années de persécution violentes m'ont appris à mettre ma confiance absolue en Jéhovah et en Lui Seul, quand tu te retrouves devant quelqu'un qui te menace de mort, tu ne téléphones pas à un ancien, tu ne comptes pas sur un tel ou un tel, simplement tu pries en demandant de faire ce qu'il faut tout simplement.
Je suis donc devenu Témoins de Jéhovah parce que j'y ai reconnu la religion la plus fidèle à la Bible (selon mon appréciation) et que j'apprécie les rappels du CC qui permettent de toujours se remettre en question. Mais je ne place aucun humain à la place de Dieu et je reste, au final, assez proche de la conception de Russel qui n'hésitait pas à dire "je n'en sais rien" ou "selon ce que nous en comprenons".
Les humains restent imparfaits et peuvent toujours faire de mauvais choix. C'est d'ailleurs une des particularités de la Bible, elle montre que des serviteurs de Dieu peuvent faire des grosses erreurs, aucun sur homme dans la Bible mais des humains avec leurs défauts et leurs qualités ! Noé qui se saoule, Abraham qui cache que Sara est sa femme par peur de l'homme, Moïse qui s'énerve, David qui couche avec la femme de son voisin et qui fait tuer le mari.....etc. mais au final, tous ces hommes malgré leurs défauts, leurs fautes ont été approuvés par Jéhovah et Il s'est servi d'eux !
Par exemple, souvent on voit parler de 1914 mais, admettons que demain le CC dise qu'au final on se soit trompé, qu'est ce que cela changerait ? Pour moi absolument rien ! Car pour moi l'essentiel n'est pas le déroulement des prophéties (même si c'est intéressant) mais de mettre ma confiance dans le Royaume de Dieu et cultiver l'amour pour Notre Créateur. Mais là, on est dans le HS total
papy a écrit :Estrabolio, si Judas n'était pas là ou n'a pas mangé les " emblèmes " Luc s'est trompé ?
Papy, j'ai déjà répondu plus haut et, encore une fois, que ce soit cela ou le récit d'Adam et Eve, je ne vois vraiment pas le rapport avec les TJ puisque c'est une idée largement répandue dans le monde chrétien.
Luc a l'habitude dans son évangile de relater de manière thématique. Il finit de traiter un sujet avant de revenir sur un point qui s'est passé pendant l'action. Là, il finit de décrire la soirée entre Jésus et les apôtres avant de revenir sur un autre sujet : la trahison de Judas tout simplement.
Encore une fois, ce n'est pas une invention de ma part ou des Témoins de Jéhovah mais la conclusion à laquelle aboutissent ceux qui ont étudié la manière de rédiger de Luc dans son évangile ou le livre des Actes.
Au fond, désolé cela peut être blessant, mais vous trouvez quelque chose et plutôt que de creuser, de faire des recherches, vous tirez des conclusions ! J'admire votre assurance ! Moi quand quelque chose m'interpelle, il faut que je fasse des recherches pour comprendre et me faire une idée précise sur le sujet. Parfois cela m'a pris des années d'arriver à trouver une réponse qui me semblait correcte, ce qui ne m'a pas empêché de la remettre en cause devant un nouvel élément.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 01:43
Message : Comment peux tu encore faire confiance au collège central après tout ce que tu sais? Et quelles preuves as tu qu'ils ont été choisi par Dieu? Et qui fallait il suivre avant Russell?
Et comment croire Luc qui dit qu'il présente les choses de manière clair et logique s'il faut ensuite des biblistes (bien choisi évidemment) pour comprendre qu'il parlerait de deux événements en un. Franchement c'est du n'importe quoi. Qui écrirait comme cela s'il ne veut pas noyer son auditoire???
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 01:57
Message : Très simple Jerzam, je n'attends pas la perfection dans ce monde et, justement, c'est le fait d'avoir beaucoup étudié des religions anciennes ou actuelles qui m'a fait reconnaître les TJ comme la foi véritable (mais c'est mon avis et la foi est une question personnelle)
Pour prendre une image, si tu veux aller en quelque part et que tu vois qu'un bateau y va, tu ne vas pas changer de bateau parce que la peinture s'écaille ou que la tête de tel ou tel homme d'équipage ne te plaît pas
Je reconnais mes frères du CC comme étant mes frères en Christ et (hop retour au sujet) je suis impatient de vivre cette soirée si spéciale du mémorial où sur toute la terre, nous nous souviendrons de la vie offerte par Christ pour nous.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 02:01
Message : Pourquoi les tj lambda ne partagent ils pas le mémorial et refuse de prendre les emblèmes, comme pour signifier qu'ils refusent le sacrifice de Jésus. Certains disent meme que c'est une pratique païenne. Bref les apôtres n'étaient pas encore oints à ce que je sache et pourtant ils y ont participé. De plus Jésus a bien dit que personne ne peut avoir la vie éternelle s'il ne prend pas les emblèmes.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 02:14
Message : Estrabolio,
Je respecte ta foi et ta vision des choses. Moi-même, j'étais comme toi lorsque j'étais TJ.
Mais ne pense pas que, si Dieu a crée l'humanité de manière si disparate et si différente, qu'il demande une seule façon de le servir. Ce serait rendre beaucoup de personnes malheureuses...
Ne penses-tu pas ?
Auteur : papy
Date : 13 mars16, 02:53
Message : Estrabolio a écrit :
Encore une fois, ce n'est pas une invention de ma part ou des Témoins de Jéhovah mais la conclusion à laquelle aboutissent ceux qui ont étudié la manière de rédiger de Luc dans son évangile ou le livre des Actes.
La parole de Dieu est donc réservée à des érudits pour pouvoir faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Sympa de la pat de Dieu !
Auteur : Luxus
Date : 13 mars16, 03:06
Message : Le seul évangile qui dit que Judas est parti c'est l'évangile de Jean. Mais la question c'est à quel moment est-il parti ? Avant ou après la Cène ?
Soit dit en passant, quand on lit les 3 autres évangiles, les 12 apôtres étaient présent.
Auteur : Ptitech
Date : 13 mars16, 04:01
Message : Estrabolio a écrit :Très simple Jerzam, je n'attends pas la perfection dans ce monde et, justement, c'est le fait d'avoir beaucoup étudié des religions anciennes ou actuelles qui m'a fait reconnaître les TJ comme la foi véritable (mais c'est mon avis et la foi est une question personnelle)
Pour prendre une image, si tu veux aller en quelque part et que tu vois qu'un bateau y va, tu ne vas pas changer de bateau parce que la peinture s'écaille ou que la tête de tel ou tel homme d'équipage ne te plaît pas
Je reconnais mes frères du CC comme étant mes frères en Christ et (hop retour au sujet) je suis impatient de vivre cette soirée si spéciale du mémorial où sur toute la terre, nous nous souviendrons de la vie offerte par Christ pour nous.
Nan mais là le bateau en question n'a pas seulement la peinture qui s'écaille. Là le bateau qu'on t'a vendu comme étant nickel en fait tu te rends compte qu'on a pas été très honnête avec toi et que le moteur est complètement rincé.
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 04:12
Message : Estrabolio a écrit :Très simple Jerzam, je n'attends pas la perfection dans ce monde et, justement, c'est le fait d'avoir beaucoup étudié des religions anciennes ou actuelles qui m'a fait reconnaître les TJ comme la foi véritable (mais c'est mon avis et la foi est une question personnelle)
Pour prendre une image, si tu veux aller en quelque part et que tu vois qu'un bateau y va, tu ne vas pas changer de bateau parce que la peinture s'écaille ou que la tête de tel ou tel homme d'équipage ne te plaît pas
Je reconnais mes frères du CC comme étant mes frères en Christ et (hop retour au sujet) je suis impatient de vivre cette soirée si spéciale du mémorial où sur toute la terre, nous nous souviendrons de la vie offerte par Christ pour nous.
Quand les croyants comprendront-ils qu'il ne faut pas suivre un pape, un sanhédrin ou un collège central mais Jésus ? C'est lui le médiateur de la nouvelle alliance.
C'est comme choisir Qoré, Dathan et Abiram plutôt que Moïse sous l'ancienne alliance. Car c'était Moïse le médiateur de cette alliance et personne d'autre. Et quelle a été la fin de ces hommes et de ceux qui les ont suivi ?
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 04:26
Message : Pas mal comme exemple.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars16, 04:28
Message : En fait, Estrablio est en train d'expliquer que tout le monde a droit à l'erreur, et que Dieu n'en tiendra pas compte. On peut donc appartenir à n'importe quelle religion, pourvu d'être persuadé d'être au bon endroit. Je me demande cependant si c'est ce qu'il va prêcher aux portes.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 04:50
Message : Il pardon tout au collège central. Faux enseignements, conduite etc. Dans ce cas pour lui être tj ou catholique ou adventiste du 7eme jour ca revient au même. Ils font tous des erreurs mais on peut les pardonner ils font de leur mieux.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 05:59
Message : @Jerzam, Ptitech
Eh bien non parce que justement, tous ne vont pas dans la même direction ! Par exemple je ne pourrais pas être avec des chrétiens qui estiment pouvoir faire la guerre ou de la politique, ni avec des chrétiens qui croient à l'immortalité de l'âme, la trinité ou qui suivent des rituels issus de cultes païens. Enfin, pour moi le fait de mettre en avant le Royaume comme seul espoir de l'humanité et le nom de Jéhovah sont des choses essentielles. Les Témoins de Jéhovah réunissent tout cela c'est pour cela que, logiquement, je suis devenu Témoin de Jéhovah et je ne l'ai jamais regretté !
Qu'il y ait eu des erreurs de faites sur l'interprétation des prophéties, cela ne me dérange pas, pour moi c'est de l'accessoire et, si vous lisez les écritures grecques ou d'autres livres de l'époque comme la Didaché, vous voyez un même sentiment d'urgence, ces chrétiens croyaient vraiment voir le retour du Christ de leur vivant ! Etaient-ils de mauvais chrétiens pour autant ?
@Clovis, je partage l'opinion d'Isaac Newton (autiste comme moi, ça rapproche) que Dieu pourvoirait à une Eglise pour rassembler la grande foule aux temps de la fin. Le Christ a d'ailleurs dit (Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” il parlait bien d'un groupe de croyants et non de personnes égarées.
@Papy non, Luc s'adressait simplement à des chrétiens qui savaient que Judas était un traître et s'étant livré à Satan(Luc 6:16) [...] et Judas Iscariote, qui devint traître."(Luc 22: 3) 3 Mais Satan entra dans Judas, celui qu’on appelait Iscariote, qui était du nombre des douze" donc comment Luc pouvait-il deviner qu'un chrétien penserait en le lisant que Jésus avait pu partager le pain et le vin de l'alliance avec un suppôt de Satan ?
Justement, c'est tout le contraire d'une lecture intellectuelle, c'est lire avec son coeur, ses tripes et comprendre les sentiments des uns et des autres plutôt que de chercher un détail pour détruire le texte.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 06:00
Message : On peut très bien tout pardonner à "son" organisation, mais de là à ne pas admettre e qu'elle a fait, voir la défendre dans les pires cas criminels, c'est autre chose...
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 06:21
Message : L'ai-je défendue sur ce plan là ? Relis ce que j'ai écris !
Lorsque quelqu'un prend une responsabilité, il assume et, malheureusement, là aussi certains peuvent faire de grosses erreurs.
Je n'ai pas à pardonner ou à accuser, c'est Dieu qui juge par Jésus, pas moi.
Mais encore une fois Chrétien je ne mélange pas tout et je ne vais pas changer de convictions religieuses en raison du comportement de tel ou tel humain mais uniquement si je pense que mes convictions sont mauvaises !
S'il y avait une autre religion ayant la même foi, je pourrais me poser des questions sur le fait d'être TJ ou autre chose mais ce n'est pas le cas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars16, 06:34
Message : En fait, Estrablio nous explique qu'on peut être un faux prophète, à condition de ne pas croire en la trinité, en l'immortalité de l'âme, et de ne pas suivre des rituels issus de cultes païens.
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 06:46
Message : Estrabolio a écrit :@Jerzam, Ptitech
Par exemple je ne pourrais pas être avec des chrétiens qui estiment pouvoir faire la guerre ou de la politique, ni avec des chrétiens qui croient à l'immortalité de l'âme, la trinité ou qui suivent des rituels issus de cultes païens.
Vous croyez bien que Jésus est l'Archange Michel non ? Est ce qu'on va vous rejeter pour autant ?
Et tu ne pourrais pas être avec un chrétien juste parce qu'il ne partage pas la même conception que toi de ce qui se passe après la mort ??
Juste par ce que le chrétien pensera que "quelque chose survit à la mort" du corps ? Mais dis moi comment penses tu que les "oints" rejoignent Jésus à leur mort ??
Eh oui chez les TJ les chrétiens ayant l'espérance terrestre
rien ne survit à la mort du corps. Sa on le sait
puisque ils sont acharné contre les doctrines qui disent qu'on survit consciemment à la mort du corps. Mais miracle pour les oints ,
l'esprit ( ou appelez sa comme vous voulez )
survit à la mort du corps pour allez rejoindre Jésus dans les cieux ! Et les TJ ne se rendent même pas compte de ce
double discours !
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 07:07
Message : @Monstrelepuissant, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé recevoir une quelconque révélation, ils se contentent de chercher à comprendre les prophéties tout simplement !
Il y a une énorme différence entre se tromper sur l'interprétation d'une prophétie et faire des prophéties !
@Kevver, tu as semble t'il mal compris ce que croient les Témoins de Jéhovah, il n'est absolument pas question d'un esprit qui survivent à la mort pour les oints ! Il s'agit d'une résurrection spirituelle pour ceux qui sont morts ou d'une transformation d'un corps matériel en corps spirituel pour ceux qui sont encore vivants. Rien ne survit à la mort du corps quelle que soit l'espérance pour les Témoins de Jéhovah.
Et pour répondre à ta question, non, il est impensable pour moi d'admettre qu'un chrétien croit en l'immortalité de l'âme. Cela revient à dire (comme tu l'as d'ailleurs dit je crois) que c'est Satan qui avait raison et Dieu le menteur. Surtout c'est prendre une notion totalement païenne, présente dans toutes les civilisations sauf chez les juifs et les premiers chrétiens !
C'est un sujet qui m'a passionné et je l'ai creusé et recreuser, j'ai même reconstitué son entrée dans le monde chrétien au tout début du deuxième siècle alors non, pas possible que j'admette une hérésie pareille.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 07:16
Message : Estrabolio a écrit :L'ai-je défendue sur ce plan là ? Relis ce que j'ai écris !
Lorsque quelqu'un prend une responsabilité, il assume et, malheureusement, là aussi certains peuvent faire de grosses erreurs.
Je n'ai pas à pardonner ou à accuser, c'est Dieu qui juge par Jésus, pas moi.
Mais encore une fois Chrétien je ne mélange pas tout et je ne vais pas changer de convictions religieuses en raison du comportement de tel ou tel humain mais uniquement si je pense que mes convictions sont mauvaises !
S'il y avait une autre religion ayant la même foi, je pourrais me poser des questions sur le fait d'être TJ ou autre chose mais ce n'est pas le cas.
Tu sais, Estrabolio, à partir du moment où on te demande de faire des choses qui influent sur ta vie de manière importante, tu es en droit de te poser des questions...
A partir du moment où on te dit que, même si ils nous demandent des choses irrationnelles, tu dois suivre, je suis en droit de savoir pourquoi...
Les convictions religieuses n'ont rien à voir là-dedans. Quand tu es TJ, tu dois suivre, même les ordres qui te paraissent abbhérents...
Ca s'appelle des dérives sectaires, surtout si on te cache des choses derrière.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mars16, 07:21
Message : Estrablio a écrit :@Monstrelepuissant, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé recevoir une quelconque révélation, ils se contentent de chercher à comprendre les prophéties tout simplement !
Il y a une énorme différence entre se tromper sur l'interprétation d'une prophétie et faire des prophéties !
La WT ne voit pas les choses comme ça :
Réveillez-vous 69 8/4 p. 23
Dans le passé, certains ont prédit la fin du monde» et même fixé à cet événement une date précise. (...) Et pourtant, elle n¹est pas arrivée. Rien ne s’est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux.
C'est précisément la situation dans laquelle se trouve les TJ qui ont annoncé pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.
Par ailleurs, Rutherford se disait inspiré par des anges, et toutes ses prophéties ont échoué. Il affirmait même que l'interprétation des prophéties venait directement de Dieu.
«L’éclaircissement vient de Jéhovah (…) et est donné aux fidèles oints (…) les membres du reste qui sont instruits par les anges du Seigneur. Les membres du reste n’entendent pas de sons audibles, parce que ce n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits de ceux qui sont oints. » (Préparation, 1933, p64)
«Ces êtres invisibles, que Dieu utilise pour mettre entre les mains de sa classe de «serviteurs fidèles», l’ardent message de sa Parole ou de ses jugements écrits qui vont être utilisés tels qu’indiqués, c’est l’homme vêtu de lin. Les résolutions adoptées par l’assemblée du peuple oint de Dieu, les pamphlets, les périodiques, les livres qu’ils publient, contiennent le message de vérité de Dieu et proviennent du Seigneur Jéhovah, ils proviennent de Lui par l’entremise de Jésus Christ et de ses sous-officiers (…). L’interprétation des prophéties, par conséquent, ne vient pas de l’homme mais vient de Jéhovah (...) » («Vindication» 1, 1931, p. 120; «The Watchtower», premier mai 1938, p.143.)
Donc, pour moi, il n'y a pas de doute sur le fait que ce soit des faux prophètes, ayant annoncé au nom de Dieu (puisque c'est Dieu qui donnait directement l'interprétation selon eux) des événements qui ne se sont pas produits. Ou alors, ce sont des charlatans et des menteurs. Dans tous les cas de figure, il y un problème.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 07:21
Message : Ben non Chrétien, tu peux à tout moment décider de ne pas suivre si ta conscience te dit de ne pas le faire tout simplement !
Par contre, je suis totalement d'accord avec toi, il est toujours bien de se poser des questions.
Après, il faut respecter le droit à chacun de ne pas faire les mêmes réponses que toi
A propos des dérives sectaires, il y a un truc qui m'a fait rigoler l'autre jour, quelqu'un à dit qu'il y avait 2 jeunes sur 3 qui quittaient les TJ à leur majorité ! Dis donc, pour un conditionnement sectaire, pas très efficace, les juifs ou les cathos font beaucoup mieux
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 07:25
Message : Estrabolio a écrit :Ben non Chrétien, tu peux à tout moment décider de ne pas suivre si ta conscience te dit de ne pas le faire tout simplement !
Par contre, je suis totalement d'accord avec toi, il est toujours bien de se poser des questions.
Je suis d'accord avec toi. Mais à partir du moment où tu n'obtiens pas les réponses et que tu insistes et qu'on commence à te dire que tu es faible spirituellement et que si tu insistes encore, on te menace d'excomm, là, y a un soucis...
Après, il faut respecter le droit à chacun de ne pas faire les mêmes réponses que toi
Si les réponses que l'on me donne sont basées sur des faits et des preuves, pas de soucis, je respecte ca. Mais si les réponses sont tronquées, déformées, là je ne suis pas d'accord.
A propos des dérives sectaires, il y a un truc qui m'a fait rigoler l'autre jour, quelqu'un à dit qu'il y avait 2 jeunes sur 3 qui quittaient les TJ à leur majorité ! Dis donc, pour un conditionnement sectaire, pas très efficace, les juifs ou les cathos font beaucoup mieux
Pour les stats, j'en sais rien, je ne suis pas à jour de ce côté là. Mais il n'empêche que si c'est le cas, alors, la WT a vraiment des questions à se poser, justement...
Car, n'oublions pas que les jeunes sont beaucoup plus réfléchi aujourd'hui qu'à notre époque et qu'ils ont le sens de la justice très développé... Si cela se passe comme ca, alors, la WT devrait changer son fusil d'épaule...
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 07:32
Message : Mais la foi est une chose personnelle donc c'est bien que les jeunes choisissent par eux mêmes plutôt que de suivre la religion de leurs parents !
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 07:34
Message : Oui, je suis d'accord avec toi. La relation avec Dieu est une chose personnelle et individuelle. personne ne devrait interférer dans cette relation.
Dieu nous a crée tous différent et ce n'est pas pour nous demander de le servir tous de la même manière...
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 07:35
Message : Estrabolio a écrit :
@Kevver, tu as semble t'il mal compris ce que croient les Témoins de Jéhovah, il n'est absolument pas question d'un esprit qui survivent à la mort pour les oints ! Il s'agit d'une résurrection spirituelle pour ceux qui sont morts ou d'une transformation d'un corps matériel en corps spirituel pour ceux qui sont encore vivants. Rien ne survit à la mort du corps quelle que soit l'espérance pour les Témoins de Jéhovah.
Et pour répondre à ta question, non, il est impensable pour moi d'admettre qu'un chrétien croit en l'immortalité de l'âme. Cela revient à dire (comme tu l'as d'ailleurs dit je crois) que c'est Satan qui avait raison et Dieu le menteur. Surtout c'est prendre une notion totalement païenne, présente dans toutes les civilisations sauf chez les juifs et les premiers chrétiens !
C'est un sujet qui m'a passionné et je l'ai creusé et recreuser, j'ai même reconstitué son entrée dans le monde chrétien au tout début du deuxième siècle alors non, pas possible que j'admette une hérésie pareille.
Tu peux appeler sa comme tu veux , "résurrection ou transformation" , la WT disent que la première résurrection a commencé depuis 1914 et donc s'opère sur une longue période de temps.
Mais ce que tu ne veux pas admettre , c'est que vous dites dès qu'un oint meurt , qu'il rejoint instantanément Jésus. Encore une fois , tu peux appeler ce phénomène comme tu veux mais c'est ce
quelque chose qui a
survécu à la mort du oint et qui a rejoint Jésus dans les cieux.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 07:45
Message : Eh bien écoute, que veux tu que je te dises, si tu penses mieux connaître ma religion que moi même, je n'ai rien à ajouter
Il y a un détail qui semble t'échapper c'est que nous sommes relevés incorruptibles ! Or comment un esprit humain empreint du péché pourrait-il devenir incorruptible ? Il s'agit bien d'un nouveau corps spirituel qui est donné à la place du corps physique et des pensées humaines.
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 07:48
Message : Estrabolio a écrit :Eh bien écoute, que veux tu que je te dises, si tu penses mieux connaître ma religion que moi même, je n'ai rien à ajouter
.
J'ai été chez les TJ pendant 18 ans et je continue quelquefois à assister aux réunions par égard au personnes qui me sont très cher.
Donc oui je pense pouvoir m'y connaitre
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 07:52
Message : Estrabolio, tu veux mentir en disant que l'organisation des tj n'a jamais fait de prophetie? Tu veux tromper ton monde? Où tu n'es pas au courant?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 07:54
Message : @kevver Sur ce sujet précis, je pense que ta vision est erronée, désolé.
@jerzam, je ne suis pas là pour me battre, je te laisse à tes jugements et à tes attaques personnelles. Bonne continuation.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 07:59
Message : Tu te debines. C'est bien c'est une façon d'admettre que tu as eu tord et que l'organisation a bien fait des prophètes. Et que l'on doit s'en séparer et ne pas avoir peur d'eux. La question c'est pourquoi tu ne pars pas en sachant tout cela. Tu crois peut être être supérieur à Dieu et décider par toi même ce qui est bon ou pas.
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 08:01
Message : Estrabolio a écrit :@kevver Sur ce sujet précis, je pense que ta vision est erronée, désolé.
Pas de problème mais il y a un constat à dresser.
Un oint meurt . Vous dites qu'il a rejoint
instantanément Jésus dans les cieux. Donc il y a
ce quelque chose qui a quitté instantanément ce corps de chair . Donc quelque chose survit du corps ( en tout cas pour les oints ce qui en fait un double discours par rapport aux "autres brebis" dont rien ne survit puisque espérance terrestre ) désolé de te le dire !
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 08:05
Message : kevver Voici ce qu'on peut lire dans le livre perspicacité *** it-2 p. 783 Résurrection ***
Ainsi, au moment où, par leur mort, ils achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre, le reste des invités au “ repas du mariage de l’Agneau ” sont immédiatement ressuscités pour rejoindre au ciel les autres membres de la classe de l’épouse."
Il y a donc bien mort et résurrection et en aucun cas un esprit qui recevrait l'immortalité !
Maintenant, il est vrai que ce genre de sujet n'est pas forcément un sujet de conversation très fréquent chez les TJ mais il n'y a aucune ambiguïté, ni aucune contradiction.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 08:12
Message : Estrabolio a écrit :
Il y a donc bien mort et résurrection et en aucun cas un esprit qui recevrait l'immortalité !
Cette résurrection qu'enseigne les TJ sur les oints n'est pas biblique, Estrabolio. Sur ce sujet, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.
Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 08:23
Message : Estrabolio a écrit :kevver Voici ce qu'on peut lire dans le livre perspicacité *** it-2 p. 783 Résurrection ***
Ainsi, au moment où, par leur mort, ils achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre, le reste des invités au “ repas du mariage de l’Agneau ” sont immédiatement ressuscités pour rejoindre au ciel les autres membres de la classe de l’épouse."
Il y a donc bien mort et résurrection et en aucun cas un esprit qui recevrait l'immortalité !
Maintenant, il est vrai que ce genre de sujet n'est pas forcément un sujet de conversation très fréquent chez les TJ mais il n'y a aucune ambiguïté, ni aucune contradiction.
Oui résurrection mais le corps du défunt est toujours dans la tombe ce qui prouve que tout se passe dans le domaine de
l'invisible ! Donc l'équation est simple. Si c'est pas le corps de chair qui part rejoindre Jésus au ciel c'est quoi alors ? Si ils vont
immédiatement ,
instantanément rejoindre Jésus au ciel , si ce n'est pas le corps de chair , c'est obligatoirement l'esprit ( ou ce que tu veux en tout cas ce quelque chose qui survit , notre moi intérieur ) ! Ne jouons pas sur les mots stp !
Et oui selon les TJ l'esprit des oints sont censé être immortel sa c'est clair puisque vous dites vous même qu'ils sont
immortels au ciel à la différence de nous "brebis terrestre" qui obtiendront
la vie éternelle .
Tu vois Estrabolio , sans le vouloir et
sans le percevoir , vous enseignez bien l'immortalité de la personne mais seulement pour 144 000 personnes.
Double discours !
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 08:27
Message : Oui c'est vrai qu'ils enseignent l'immortalité de l'âme sans le savoir. Mais ils en veulent aux catholiques qui l'enseignent bien avant eux.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 08:29
Message : J'aime bien ton avatar, Estrabolio...
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 08:32
Message : Oui son avatar n'a rien à voir avec les témoins de Jéhovah. Mais bien avec les chrétiens. Peut être les vrais chrétiens. Alors pourquoi suivre les tj?? Je me le demande. Une démarche intellectuel peut être.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 08:33
Message : C'est son choix, et je ne dirais rien de plus à ce sujet, car, comme on a dit, chaque relation avec Dieu est personnelle. Il n'y a que lui qui a ses raisons pour agir ainsi.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 09:18
Message : kevver a écrit : Donc l'équation est simple. Si c'est pas le corps de chair qui part rejoindre Jésus au ciel c'est quoi alors ? Si ils vont immédiatement , instantanément rejoindre Jésus au ciel , si ce n'est pas le corps de chair , c'est obligatoirement l'esprit ( ou ce que tu veux en tout cas ce quelque chose qui survit , notre moi intérieur ) ! Ne jouons pas sur les mots stp !
Eh bien non Kevver, désolé mais les Témoins de Jéhovah ne croient pas en la survivance de quoi que ce soit ! Lorsque le cerveau s'arrête, il n'y a plus rien c'est tout. Tu crois en la survivance de l'esprit, c'est ton droit mais ce n'est absolument pas la foi des TJ !
Tout comme quelqu'un qui ressuscite dans la chair reçoit un nouveau corps de chair, de même ceux qui ressuscitent pour vivre dans les sphères célestes reçoivent un corps spirituel.
Nos pensées ne sont que des impulsions électriques à l'intérieur d'un organe de chair et de sang, elles sont inféodées au fonctionnement de cet organe et toute personne qui a fait un AVC est bien placée pour le savoir.
La seule chose qui reste de nous, c'est le souvenir que peuvent avoir nos proches et Jéhovah ! C'est tout.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 09:44
Message : Estrabolio pourquoi les tj lambda ne peuvent pas participer aux emblèmes? Pourtant Jésus a dit que si l'on ne les prend pas on aura pas la vie éternelle. Est que le collège central serait comme les pharisiens qui parcours terre et mer pour faire un prosélyte et qui est plus condamné qu'eux, à qui ils ferment le royaume de dieu. Pourtant les disciples de Jésus n'étaient pas encore oints quand ils ont pris les emblèmes. Pourquoi les tj ne peuvent pas?? Certains disent meme que cette pratique, de passer sans y toucher les emblèmes, serait païenne. Explique nous stp.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 10:01
Message : Encore une fois, chacun est libre de prendre les emblèmes ou pas. Tous ceux qui ont reçu cette espérance céleste, qui sont dans l'alliance pour un royaume comme les apôtres lors de l'établissement de ce mémorial, prennent le pain et le vin.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 10:06
Message : Donc tous les tj ont l'espérance céleste?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 10:14
Message : Relis, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que ceux qui ont cette espérance prennent les emblèmes. Ceux qui ne l'ont pas, ne les prennent pas mais c'est à chacun de choisir selon l'appel qui l'a reçu. Personne ne dit à quelqu'un qu'il peut ou non prendre le pain et le vin.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 10:18
Message : Ok donc on en revient à mes questions. Pourquoi les tj lambda ne peuvent pas prendre les emblèmes?? Leur ferme t'on les portes du royaume sachant que Jésus a dit qu'on ne pourrait avoir la vie éternelle que si on prend les emblèmes. Serait-ce un rite païen?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 10:23
Message : Mais tout simplement parce qu'ils ne ressentent pas cet appel céleste, c'est aussi simple que ça.
Lorsque le pain et le vin circulent personne ne peut dire si son voisin va prendre ou ne pas prendre les emblèmes, c'est son choix selon ce qu'il a reçu comme espérance.
Si tous les TJ passaient le pain et le vin sans le prendre, on pourrait se poser des questions mais ce n'est pas le cas.
Auteur : papy
Date : 13 mars16, 10:25
Message : Estrabolio a écrit :Relis, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que ceux qui ont cette espérance prennent les emblèmes. Ceux qui ne l'ont pas, ne les prennent pas mais c'est à chacun de choisir selon l'appel qui l'a reçu. Personne ne dit à quelqu'un qu'il peut ou non prendre le pain et le vin.
Les prochaines études de TdG de ce mois de mars vont être passionnantes concernant ce sujet.
Auteur : medico
Date : 13 mars16, 10:25
Message : Estrabolio a écrit :Mais tout simplement parce qu'ils ne ressentent pas cet appel céleste, c'est aussi simple que ça.
Lorsque le pain et le vin circulent personne ne peut dire si son voisin va prendre ou ne pas prendre les emblèmes, c'est son choix selon ce qu'il a reçu comme espérance.
Si tous les TJ passaient le pain et le vin sans le prendre, on pourrait se poser des questions mais ce n'est pas le cas.
J'aime bien ce verset qui confirme tes propos.
(Romains 8:16, 17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 10:28
Message : jerzam a écrit :Ok donc on en revient à mes questions. Pourquoi les tj lambda ne peuvent pas prendre les emblèmes?? Leur ferme t'on les portes du royaume sachant que Jésus a dit qu'on ne pourrait avoir la vie éternelle que si on prend les emblèmes. Serait-ce un rite païen?
Le Père attire à lui qui il veut et ferme les yeux et les oreilles à qui il veut. Il est préférable de ne pas prendre le pain et le vin que de les prendre indignement. Les TJ connaissent la Bible alors qu'ils la lisent. Ensuite la semence croît ou ne croît pas et c'est Dieu qui fait croître.
Le problème c'est que quand un TJ saisit cette espérance il en vient à comprendre par la suite, parce qu'il est alors enseigné par l'Esprit, qu'elle est offerte à tous ceux qui ont foi en Christ.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 10:28
Message : Oui Papy et c'était aussi le texte du jour
@Medico, oui ce texte dit tout
@Clovis, le problème c'est que là tu rends l'espérance céleste conditionnelle et non comme une faveur imméritée. D'autre part, si tout le monde a cette espérance alors tous ceux qui se font baptiser devraient recevoir aussi ce baptême de l'Esprit !
Il ne pourrait donc pas y avoir quelques personnes ayant reçu le baptême de l'Esprit et d'autres non.
Si par contre cet appel ne concerne que quelques personnes, alors on comprend qu'il y ait des personnes qui reçoivent cet appel et d'autres non.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 10:46
Message : Ce texte ne dit pas pourquoi Jésus a dit qu'il fallait prendre les emblèmes sinon on ne peut avoir la vie éternelle. Il ne dit pas non plus pourquoi les disciples, alors qu'ils n'étaient pas oints et Judas non plus, ont pris les emblèmes
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 10:54
Message : Ce texte décrit ce qui se produit lorsque quelqu'un reçoit l'appel céleste tout simplement.
Encore une fois, les apôtres ont reçu cet appel directement par Jésus qui leur a donné le pain et le vin et leur a promis de les faire régner avec lui.
Auteur : medico
Date : 13 mars16, 10:55
Message : Estrabolio a écrit :Ce texte décrit ce qui se produit lorsque quelqu'un reçoit l'appel céleste tout simplement.
Encore une fois, les apôtres ont reçu cet appel directement par Jésus qui leur a donné le pain et le vin et leur a promis de les faire régner avec lui.
tout a fait et pas besoin de faire des étude de théologie pour en comprendre le sens.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 11:04
Message : Comment les tj peuvent ils avoir la vie éternelle s'ils ne prennent pas les emblèmes?? Explique moi. Jésus aurait il de nouveau menti? Et ne m'oublie pas pour ta pirouette pour Luc 21:8. Je suis sûr que tu ne vas pas te gêner pour tordre le sens des écritures juste parce que tu n'es pas prêt à sortir de cette secte.
Auteur : medico
Date : 13 mars16, 11:10
Message : Ou il dit qu'il faut prendre les emblèmes pour avoir la vie eternelle ?
Abraham et d'autres fidèles ne prennaient pas les emblèmes ce qui veut dire selon toi qu'ils n'auront pas droit a la vie eternelle ?
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 11:13
Message : Il y a une nouvelle alliance ou pas? Qui peut en faire partie??
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 11:29
Message : La nouvelle alliance concerne l'Israël de Dieu donc, encore une fois, ceux que Dieu et Jésus invitent !
Cette nouvelle alliance concerne ceux qui sont appelés à devenir une prêtrise royale.
Tout comme en Israël, seuls les lévites avaient le droit de servir au temple mais tout le peuple bénéficiait des sacrifices, de même certains sont appelés à la prêtrise royale mais ils ne seront pas les seuls à bénéficier de la rançon versée par Jésus.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 11:33
Message : Alors comment faire pour vivre éternellement si ce n'est qu'en prenant les emblèmes qu'on y arrive. Ils sont mal les tj. Ils devraient tous prendre les emblèmes. Ils vont mourir à cause des pharisiens du collège central
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 11:37
Message : A quoi servent des rois, juges et prêtres s'il n'y a personne sur qui régner ?
D'autre part, n'est ce pas justement du paganisme que de croire que de manger du pain et boire du vin sauve qui que ce soit !
C'est Dieu par Jésus qui sauve ! Aucun humain ne peut exiger quoi que ce soit de Dieu. Il s'agit d'un don de Dieu
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 11:39
Message : Tu ne réponds pas à ma question
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 11:45
Message : Eh bien tu connais la Bible aussi bien que moi, Jésus donne des façons d'obtenir la vie éternelle.(Matthieu 19:17-21) [...] . Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement. ” 18 Il lui dit : “ Lesquels ? ” Jésus dit : “ Eh bien : ‘ Tu ne dois pas assassiner ’, ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère ’, ‘ Tu ne dois pas voler ’, ‘ Tu ne dois pas porter de faux témoignage ’, 19 ‘ Honore [ton] père et [ta] mère ’, et : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ ” 20 Le jeune homme lui dit : “ J’ai gardé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ? ” 21 Jésus lui dit : “ Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel, puis viens, suis-moi. ”
(Matthieu 25:34-40) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait [...] (Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”etc.
Auteur : jerzam
Date : 13 mars16, 11:50
Message : Dois je comprendre de tes exemples que Jésus leur proposait la vie éternelle sur terre?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 11:59
Message : Tu m'as demandé comment avoir la vie éternelle sans prendre les emblèmes, je t'ai répondu.
Libre à toi d'en penser ce que tu veux.
Quand je prends le pain et le vin, je ne pense pas sauver ma vie d'une quelconque façon !
Je reconnais être admis dans cette alliance pour un royaume grâce au sacrifice du Christ mais, au final, c'est Jéhovah par Jésus qui décidera qui sera scellé.
Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 13:51
Message : Estrabolio a écrit :@Clovis, je partage l'opinion d'Isaac Newton (autiste comme moi, ça rapproche) que Dieu pourvoirait à une Eglise pour rassembler la grande foule aux temps de la fin. Le Christ a d'ailleurs dit (Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” il parlait bien d'un groupe de croyants et non de personnes égarées.
l'Eglise n'a pas cessé d'exister depuis le premier siècle jusqu'à nos jours. Le blé sera mêlé à l'ivraie jusqu'à la moisson. C'est alors qu'il y aura une séparation. C'est notre Seigneur qui l'a dit. Ce mélange a commencé très tôt, du vivant même des apôtres (voyez les épîtres de Paul et les lettres aux 7 églises dans l'Apocalypse), et les véritables disciples ont rapidement été noyés dans la masse. Comment cela pourrait-il être différent de nos jours ? Je ne croie pas au restaurationnisme. D'ailleurs le Nouveau Testament n'en parle pas.
Les disciples se reconnaissent effectivement à leur amour. C'est ainsi qu'on peut les repérer parmi l'ivraie bien qu'il y ait beaucoup d'hypocrites. Il faut parfois du temps avant de savoir à qui on a affaire.
Estrabolio a écrit :@Clovis, le problème c'est que là tu rends l'espérance céleste conditionnelle et non comme une faveur imméritée. D'autre part, si tout le monde a cette espérance alors tous ceux qui se font baptiser devraient recevoir aussi ce baptême de l'Esprit !
Il ne pourrait donc pas y avoir quelques personnes ayant reçu le baptême de l'Esprit et d'autres non.
Si par contre cet appel ne concerne que quelques personnes, alors on comprend qu'il y ait des personnes qui reçoivent cet appel et d'autres non.
C'est encore Jésus qui l'a dit : "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire" (Jean 6:44).
En effet, tous ceux qui sont baptisés devraient théoriquement recevoir les arrhes de l'Esprit (voir Actes chapitre 3).
Mais certains ne savent même pas qu'ils sont sensés le recevoir! Si tu n'a pas foi en cette promesse et si tu ne demandes pas, comment pourrais-tu le recevoir ?
D'autres ne sont pas sincères et ils sont très nombreux.
Auteur : chrétien2
Date : 13 mars16, 18:50
Message : Estrabolio a écrit :Mais tout simplement parce qu'ils ne ressentent pas cet appel céleste, c'est aussi simple que ça.
Lorsque le pain et le vin circulent personne ne peut dire si son voisin va prendre ou ne pas prendre les emblèmes, c'est son choix selon ce qu'il a reçu comme espérance.
Si tous les TJ passaient le pain et le vin sans le prendre, on pourrait se poser des questions mais ce n'est pas le cas.
Estrabolio,
Tu sais très bien que la WT elle-même parle de ceux qui prennent les emblèmes "à tord" sont des malades mentaux... Ca ne pousse pas vraiment à prendre les emblèmes, même si tu ressens quelque chose de fort au-dedans de toi...
Pour moi, ce qui est grave, c'est que la WT ferme la réjouissance d'une grosse partie de l'humanité en union avec Christ.
Lorsque Jésus a réalisé le miracle des pains et des poissons, il ne l'a donné qu'à une seule catégorie de personnes, mais à tout le monde. Et pourtant, beaucoup l'ont abandonné peu de temps après.
La réjouissance salvatrice de l'humanité avec Jésus concerne tout le monde, y compris ceux qui doivent être rois et prêtres à la manière de Melchisédek.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 00:34
Message : On en revient toujours au même point Chrétien : la peur de l'homme !
Un chrétien oint se moque d'avoir l'approbation de qui que ce soit à part Dieu et Jésus !
De même, je me moque d'être condamné par quelque humain que ce soit, même l'excommunication ne me fait pas peur, je suis prêt à tout perdre pour l'amour de Dieu et de Son Christ.
Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars16, 00:51
Message : Estrabolio a écrit :même l'excommunication ne me fait pas peur, je suis prêt à tout perdre pour l'amour de Dieu et de Son Christ.
Si tu es excommunié, comment règneras-tu avec les frères qui font parti de l'EFA ?
Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 00:56
Message : Je pense que si l'excommunication te fais peur. Car tu perdrais tes privilèges, tes amis et tu n'aurais plus de repère. Tu as besoin de maman watchtower.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 01:04
Message : Si tu me connaissais un peu, tu saurais que je me moque totalement de l'opinion des autres !
Lorsqu'on a risqué sa vie pour sa foi, on se fiche de ce qu'on peut perdre et surtout, on s'appuie sur Jéhovah et pas sur les humains quels qu'ils soient !
Mon repère, c'est Jéhovah et Son Christ et il m'est arrivé d'être totalement coupé d'une congrégation sans pour autant m'en porter plus mal.
C'est agréable et profitable de fréquenter d'autres chrétiens mais secondaire au même titre que tout ce que nous pouvons avoir sur cette terre.
@Liberté 1, ce qui m'importe, c'est de faire mon possible pour plaire à Jéhovah et Son Christ et je sais qu'au final, c'est eux qui prendront la bonne décision !
Souviens toi de Marc, il fut rejeté par Paul mais au final, il fut reconnu comme un chrétien fidèle.
Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 01:10
Message : Pourtant hébreu 11:25 je crois, dit bien qu'il ne faut pas abandonner son assemblée comme c'est le cas de certain, surtout en cette période de fin du monde...
Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars16, 01:18
Message : Estrabolio a écrit :
@Liberté 1, ce qui m'importe, c'est de faire mon possible pour plaire à Jéhovah et Son Christ et je sais qu'au final, c'est eux qui prendront la bonne décision !
Souviens toi de Marc, il fut rejeté par Paul mais au final, il fut reconnu comme un chrétien fidèle.
J'en prend acte, donc, être excommunié par la direction des témoins de Jéhovah, ça ne veut pas dire du tout: Être rejeté par Dieu et Le Christ !
Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 01:24
Message : Oups, ce n'est pas ce qu'enseigne la watchtower. De plus en plus je te vois, Estrabolio, comme un apostât de la watchtower.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 01:41
Message : Personnellement, j'ai vu deux personnes être excommuniées par une congrégation à tort. Les anciens et le surveillant de circonscription ont perdu leurs privilèges. Est ce qu'on peut dire dans ce cas là que les personnes excommuniées l'étaient par le CC ?
Comme toujours, tout ce qui est fait par les humains peut être fait de manière imparfaite puisque nous sommes imparfaits !
Les Témoins de Jéhovah pratique l'excommunication qui a pour but
*** kr chap. 11 p. 114 § 20 Une moralité conforme à la sainteté divine ***
1) empêcher que le nom de Jéhovah soit sali,
2) éviter que le péché ne contamine d’autres membres de la congrégation et
3) amener si possible le transgresseur à se repentir"
ils livrent ainsi la personne à Satan comme le disait Paul, c'est à dire qu'il renvoie la personne dans le monde.
A partir de là, la personne sera jugée par Dieu par Son Christ car c'est Jésus qui trie les brebis et les chèvres et lui seul ! Aucun humain ne peut dire à Jésus ou à Dieu "qu'as tu fait".
Auteur : azaz el2
Date : 14 mars16, 06:19
Message : Estrabolio a écrit :
Un chrétien oint se moque d'avoir l'approbation de qui que ce soit à part Dieu et Jésus !
De même, je me moque d'être condamné par quelque humain que ce soit, même l'excommunication ne me fait pas peur, je suis prêt à tout perdre pour l'amour de Dieu et de Son Christ.
tiens ça c'est comme moi!
serais-je donc oint?
azaz el
Auteur : Luxus
Date : 14 mars16, 06:47
Message : Moi je pensais que ceux qui excommuniaient étaient guidés par l'esprit saint de Dieu. Nous aurait-on menti ?
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 07:13
Message : Erreur fréquente Luxus, il y a une différence entre demander l'aide de l'Esprit Saint pour prendre une décision et être guidé ou inspiré par l'Esprit Saint.
Les humains imparfaits restent des humains imparfaits et, à ma connaissance, aucun humain ne peut sonder les coeurs enfin à part un cardiologue mais bon, c'est pas la même chose
Auteur : kevver
Date : 14 mars16, 07:23
Message : Estrabolio a écrit :Erreur fréquente Luxus, il y a une différence entre demander l'aide de l'Esprit Saint pour prendre une décision et être guidé ou inspiré par l'Esprit Saint.
Euh c'est un peu la même chose...
Quand tu demande de l'aide de L'Esprit Saint , c'est pour qu'il te guide dans le bon choix non ?
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 07:41
Message : Pas pour moi Kevver, dans un cas la démarche vient de l'humain, dans l'autre elle vient de Dieu.
Pourquoi est il précisé dans les écritures grecques chrétiennes "porté par l'Esprit Saint" par exemple ? Parce que c'était littéralement l'Esprit Saint qui soufflait ce qu'Etienne ou Pierre disait alors que Pierre à un autre moment a laissé tomber ses compagnons chrétiens gentils pour aller s'asseoir avec les chrétiens juifs ! On pourrait parler aussi de Paul qui s'est disputé avec Barnabas pour le choix de Marc alors qu'au final c'était un bon chrétien ce Marc
Auteur : kevver
Date : 14 mars16, 07:51
Message : Donc si je comprends bien , on est peut être dans n'importe quel religion pour autant qu'ils sont sincères et qu'ils demandent humblement de L'esprit Saint ? Donc , si le CC n'est pas investis de l'esprit Saint pour guider le peuple , alors pourquoi la suivre ? Si au final , le CC est imparfaite et donc comme tous les autres , pourquoi critiquer les erreurs doctrinaires des autres ainsi que de nombreuses fautes ??
Car les TJ parlent bien du troupeau de Dieu , l'organisation de Dieu et désolé pour postuler à une telle prétention , il faut bien être investis de l'esprit saint !
Auteur : Luxus
Date : 14 mars16, 07:57
Message : Erreur fréquente Luxus, il y a une différence entre demander l'aide de l'Esprit Saint pour prendre une décision et être guidé ou inspiré par l'Esprit Saint.
C'est ridicule, c'est simplement joué sur les mots. Si l'esprit saint de Dieu te guide pour prendre une décision, tu ne peux pas faire un mauvais choix. Aucunement besoin d'être inspiré pour ça. Si tu fais un mauvais choix en prétendant que l'esprit saint t'a guidé dans ton choix c'est que soit l'esprit saint n'est pas si saint que ça, soit rien ne t'a guidé du tout.
Les deux sont incompatibles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars16, 08:04
Message : Luxus a écrit :C'est ridicule, c'est simplement joué sur les mots. Si l'esprit saint de Dieu te guide pour prendre une décision, tu ne peux pas faire un mauvais choix. Aucunement besoin d'être inspiré pour ça. Si tu fais un mauvais choix en prétendant que l'esprit saint t'a guidé dans ton choix c'est que soit l'esprit saint n'est pas si saint que ça, soit rien ne t'a guidé du tout.
Les deux sont incompatibles.
Simple logique, mais qui semble échapper à certains.
Auteur : azaz el2
Date : 14 mars16, 08:11
Message : donc juste pour faire le point sur le mémorial cet année c'est le 23 mars c'est ça?
truc bizarre ça ne correspond pas du tout avec la pessah de cette année (un mois de décalage quand même), en fait pour les juifs là en mars c'est plutôt purim....en souvenir d'un autre évènement sanglant d'ailleurs.....
Le CC connait donc mieux les calculs que les juifs eux-mêmes un peu comme pour la destruction de jerusalem par babylone....
je rappelle qu'il est donc question: de nouvelle lune, d’équinoxe et d'un rituel avec du vin qui symbolise du sang..... vous trouvez pas que c'est un peu étrange au final comme pratique?.... je veux dire dans l'absolu?
azaz el
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 mars16, 08:17
Message : azaz el2 a écrit :
je rappelle qu'il est donc question: de nouvelle lune, d’équinoxe et d'un rituel avec du vin qui symbolise du sang..... vous trouvez pas que c'est un peu étrange au final comme pratique?.... je veux dire dans l'absolu?
azaz el
Un vrai rituel occulte ....
..
Auteur : medico
Date : 14 mars16, 08:17
Message : Et comment calcul la date la chrétienté car je te signal humblement que la Pâques tombe cette année le 27 Mars et toujours un Dimanche.
Auteur : azaz el2
Date : 14 mars16, 08:22
Message : Et donc?
....
azaz el
Auteur : medico
Date : 14 mars16, 08:25
Message : Explique nous pourquoi la Pâques tombe cette année le 27 Mars.
Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 08:33
Message : Explique d'abord pourquoi les tj ne fêtes pas le mémorial le 14 Nisan alors que les juifs fêtaient la Pâques toujours le 14 Nisan et non un autre mois.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 09:18
Message : azaz el2 a écrit :druc bizarre ça ne correspond pas du tout avec la pessah de cette année (un mois de décalage quand même), en fait pour les juifs là en mars c'est plutôt purim....en souvenir d'un autre évènement sanglant d'ailleurs.....
Le CC connait donc mieux les calculs que les juifs eux-mêmes un peu comme pour la destruction de jerusalem par babylone....
le calendrier juif actuel suit le cycle métonique depuis le 4ème siècle de notre ère.
Cette année, ils doublent un mois ce qui déplace le 14 Nisan d'un mois tout simplement.
Les Témoins de Jéhovah prennent comme référence la méthode antique en prenant en référence le 14ème jour après l'apparition du premier croissant(visible à Jérusalem) de la nouvelle lune la plus proche de l'équinoxe, d'où une différence.
http://www.massorti.com/Histoire-du-cal ... -hebraique Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 09:53
Message : Tout cela me pose question concernant la date de 1914 et les soit disant 2520 ans où il y a un mélange entre une date du calendrier solaire 607, et les 2520 qui sortent du calendrier lunaire. C'est du n'importe quoi ce que fait la mafia du collège central.
Auteur : azaz el2
Date : 14 mars16, 10:52
Message : Estrabolio a écrit :
le calendrier juif actuel suit le cycle métonique depuis le 4ème siècle de notre ère.
Cette année, ils doublent un mois ce qui déplace le 14 Nisan d'un mois tout simplement.
Les Témoins de Jéhovah prennent comme référence la méthode antique en prenant en référence le 14ème jour après l'apparition du premier croissant(visible à Jérusalem) de la nouvelle lune la plus proche de l'équinoxe, d'où une différence.
http://www.massorti.com/Histoire-du-cal ... -hebraique
Ok donc le CC fait comme le sanhédrin il choisit comme ça de temps en temps de décaler d'un mois, a leur bon vouloir en gros.... comme dans le lien que tu donnes:
"A mes frères, les exilés de la Babylonie, de la Médie et à tous les exilés d’Israël, shalom ! Nous vous faisons savoir que les pigeons sont encore trop tendres, les brebis trop jeunes la germination du blé encore trop peu avancée ;
aussi nous a-t-il plu à nous et à nos collègues d’augmenter de 30 jours l’année en cours"
alors que les cycles metoniques on au moins la qualité d’être régulier et cohérent.....
ok ok
effectivement la remarque de jerzam et du coup bien pertinente.
mais bon c'est un détail....
azaz el
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 18:31
Message : Non Azazel, parce que le problème des TJ est différent des juifs, pour nous il ne s'agit que de déterminer un jour et pas l'ensemble d'un calendrier. Donc, nous prenons un repère fixe : la lune de printemps, pour déterminer le 14 Nisan, du coup pas besoin de décaler de temps en temps, le recalage se fait chaque année.
Evidemment, cette solution serait très difficile à appliquer avec une année entière puisque l'année changerait toujours de longueur. Avec la méthode du Sanhédrin ou actuelle, cela a l'avantage de ne rectifier qu'une fois de temps en temps.
Pour nous il s'agit de célébrer un jour et nous respectons donc le 14 Nisan tel qu'il était en l'an 33.
@Jerzam, Pourtant très simple à comprendre, même si le calendrier était lunaire et donc officiellement constitué de moins de jours, il était équilibré de temps en temps pour correspondre à l'année solaire. Donc il n'y a aucun incohérence à prendre le nombre de jours d'une année lunaire (compte officiel) et le nombre d'années solaires puisque sur une période longue, les juifs rattrapaient par intervalle leur retard sur le calendrier solaire.
Il ne faut pas oublier que c'est une société agricole qui donc vit avec les saisons. Le rattrapage se faisait donc automatiquement par rapport à l'avance des cultures.
Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 21:41
Message : Euh !!! Y a un problème. Parce que la durée des 2520 ans est basé sur des années de 360 jours. Tu fais exprès de ne pas comprendre? Donc les 2520 ans il faut les multiplier par 360 pour connaître le nombre exact de jours pour arriver à une éventuelle prophetie. Eh oui 2520:7=360. Donc tu ne peux pas les faire correspondre à des années de 365 jours puisque dès le départ cette période est calculé sur des années de 360 jours. Donc même si le calendrier juif se remettait à l'heure du calendrier solaire ça ne change strictement rien que les 2520 ans sont 2520 années de 360 jours. C'est pourtant logique. Je n'ai que 32 ans et je le comprends. Ne me dis pas que ta mauvaise foi t'empêche de voir une chose aussi évidente???
Auteur : medico
Date : 14 mars16, 23:34
Message : *** w90 15/2 p. 14-15 § 23-24 Du Séder au salut ***
La date à laquelle nous célébrons le Mémorial diffère parfois de celle de la Pâque juive pour une autre raison: les Juifs emploient un calendrier préétabli, qui n’a été adopté qu’au IVe siècle de notre ère. Ce calendrier leur permet de fixer des décennies, voire des siècles à l’avance la date du 1er Nisan ou des fêtes. Par ailleurs, il fallait de temps à autre ajouter un 13e mois dans l’antique calendrier lunaire pour qu’il corresponde aux saisons. Dans l’actuel calendrier juif, ce mois est intercalé à dates fixes: dans un cycle de 19 ans, aux 3e, 6e, 8e, 11e, 14e, 17e et 19e années.
24 Cependant, comme Emil Schürer le précise, “au temps de Jésus, [les Juifs] n’avaient pas encore de calendrier fixe, mais faisaient débuter chaque nouveau mois sur la base d’une observation purement empirique, lors de l’apparition de la nouvelle lune, et, toujours sur la base de l’observation”, ils ajoutaient un mois quand cela s’avérait nécessaire. “Si (...) on remarquait vers la fin de l’année que la Pâque tomberait avant le point vernal [vers le 21 mars], on décrétait l’intercalation d’un mois avant celui de Nisan.” (Histoire du peuple juif à l’époque de Jésus Christ [angl.], tome 1). Le mois supplémentaire s’intercalait donc naturellement; il n’était pas ajouté de façon arbitraire.
Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 23:41
Message : Estrabolio,
Euh !!! Y a un problème. Parce que la durée des 2520 ans est basé sur des années de 360 jours. Tu fais exprès de ne pas comprendre? Donc les 2520 ans il faut les multiplier par 360 pour connaître le nombre exact de jours pour arriver à une éventuelle prophetie. Eh oui 2520:7=360. Donc tu ne peux pas les faire correspondre à des années de 365 jours puisque dès le départ cette période est calculé sur des années de 360 jours. Donc même si le calendrier juif se remettait à l'heure du calendrier solaire ça ne change strictement rien que les 2520 ans sont 2520 années de 360 jours. C'est pourtant logique. Je n'ai que 32 ans et je le comprends. Ne me dis pas que ta mauvaise foi t'empêche de voir une chose aussi évidente???
Auteur : medico
Date : 14 mars16, 23:45
Message : En général, la célébration du Repas du Seigneur coïncide avec la pleine lune, mais ce n’est pas toujours le cas. Il peut en effet y avoir un jour d’écart selon l’endroit où l’on habite et le calendrier employé.
Pour saisir cette nuance il faut comprendre la méthode qu’utilise aujourd’hui le Collège central des Témoins de Jéhovah pour fixer la date de la célébration annuelle du Mémorial.
Le 14ème jour du mois juif de Nisan, jour de la Pâque, Jésus invita ses disciples à commémorer sa mort (Luc 22:14-20). De ce fait, la date de la célébration du Mémorial se fixe d’après la méthode par laquelle les Juifs déterminaient la date de la Pâque. Leur mois de Nisan commençait à la nouvelle lune visible la plus proche de l’équinoxe de printemps. La Pâque avait donc lieu quatorze jours plus tard. — És. 66:23 ; Ex. 12:2, 6.
Pour fixer la date du Mémorial, les Témoins de Jéhovah suivent aujourd’hui le modèle de l’Antiquité. Notons d’abord qu’il faut déterminer la date de la nouvelle lune la plus proche de l’équinoxe de printemps (vers le 21 mars) visible à Jérusalem. Elle ne correspond pas à la nouvelle lune astronomique donnée dans le calendrier d’après les tables astronomiques. En effet, le mince croissant de la nouvelle lune n’est visible que dix-huit à trente heures après la nouvelle lune astronomique.
Prenons l’exemple de l’année 1977. Pour fixer la date du Mémorial plusieurs mois à l’avance afin d’en informer les congrégations de toute la terre, le Collège central des Témoins de Jéhovah a dû calculer la date à laquelle la nouvelle lune serait visible à Jérusalem. Selon les astronomes, la nouvelle lune devait avoir lieu à 20h.33 précises, heure de Jérusalem, le 19 mars 1977. Bien sûr cette nouvelle lune n’était pas encore visible et ne le deviendrait pas avant plusieurs heures. Mais pourrait-on voir le premier croissant de la nouvelle lune le soir suivant, vers le coucher du soleil ? Divers facteurs font qu’il était improbable que la lune soit visible dans le ciel lumineux de Jérusalem, en direction de l’ouest, vers l’heure du coucher du soleil du 20 mars 1977. Par conséquent, le Collège central choisit le 21 mars 1977, jour où la nouvelle lune serait sans aucun doute visible à Jérusalem vers le coucher du soleil. Le 14 Nisan commencerait donc au coucher du soleil du 3 avril, date à laquelle les Témoins de Jéhovah ont célébré le Repas du Seigneur. Quand y eut-il une pleine lune en avril ?
Les tables astronomiques fixaient la pleine lune au 4 avril à 4h.09 sur le méridien de Greenwich. Mais à ce moment-là, dans une autre région, l’heure était forcément décalée. Par exemple, Stockholm et Rome se trouvent sur le premier méridien à l’Est de Greenwich. Aussi, pour ces villes, la pleine lune eut lieu le 4 avril à 5h.09. New York et Lima sont à 5 méridiens à l’ouest de Greenwich, de sorte que pour elles la pleine lune tombait le 3 avril 1977 à 23h.09. Ces variations dues à l’éloignement géographique ont fait qu’en 1977 les calendriers locaux indiquaient pour les uns la nouvelle lune le 4 avril, et pour les autres le 3 avril.
En tout cas, l’idée à retenir est que la date de la célébration du Repas du Seigneur se détermine d’après la nouvelle lune (visible à Jérusalem) et non d’après la pleine lune. Le Mémorial a lieu quatorze jours après l’apparition de cette nouvelle lune. Ainsi, il a toujours lieu aux alentours de la pleine lune.
Auteur : keinlezard
Date : 15 mars16, 00:20
Message : Hello,
14 jours Oui, mais un mois quand même alors que la lune revient tout les 28 jours ... ça fait gros quand même
En fait tu es en train de nous dire que Jéhovah , puisque c'est lui qui passe par le CC/EFA pour nous enseigner n'est pas fichu de faire un truc plus précis que des à peu prés environ ? à +/- 14 jours ?
Au lieux de cela il faut faire intervenir des méridiens et des trucs et des machins pour expliquer que ceux qui font ça depuis plus longtemps que le christianisme ( les juifs ) se trompent ... et qu'il ne savent pas compter comme les TJ ... en même temps après le coup des mélange année solaire année prophétique ou des "oups, il n y' a pas d'année 0" ... j'aurais tendance à me dire que ceux qui ne savent pas compter c'est le CC/EFA
d'ailleurs lorsque je me souvient de la vidéo de Lett Expliquant qu'ils ( le CC ) gèrent l'argent comme si c'était le leur ... pour au final apprendre qu'ils avaient des problème de tiroir caisse ... je me dis que la premiere impression c'est la bonne ... le CC/EFA ne sait pas compter !
Cordialement
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars16, 00:27
Message : Simplement Jerzam parce que tu as une vision mathématique des choses !
Oui il s'agit de 2520 années lunaires mais, pour quelqu'un comme moi qui vit dans la nature, 2520 ans, cela veut dire 2520 printemps !
La base de calcul est donc l'année d'une durée légale à l'époque de 360 jours mais pour une population rurale, cela signifie tout simplement 2520 fois telle récolte ou telle saison.
Notre société est tellement déconnectée de la réalité de la nature.....
Enfin, lorsque tu auras compris qu'il y a des gens qui raisonnent différemment de toi, que ta façon de voir les choses n'est pas forcément universelle, alors peut être cesseras-tu de présumer de la mauvaise foi de tes interlocuteurs.
Mais bon, c'est tellement plus simple de prendre les autres pour des imbéciles ou des menteurs.......
@Keine, il ne s'agit pas de savoir compter ou pas compter ! Comme je l'ai expliqué plus haut, la problèmatique est différente pour celui qui fixe un seul jour et celui qui fixe toute une année.
Les juifs ont choisi un système luni solaire simplifié au 4 ème siècle, les TJ ont choisi une méthode plus directe mais parce qu'il s'agit de déterminer uniquement un jour.
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 00:37
Message : Alors il ne faut pas dire que 7 temps sont égale à 7 fois ... 360. Que tu comptes en printemps ou ce que tu veux. Que tu sois de la campagne, de la brousse ou de la ville. 2520*360 seront toujours égal quelque soit l'endroit où tu te situes.
Auteur : papy
Date : 18 mars16, 00:52
Message : Estrabolio a écrit :Simplement Jerzam parce que tu as une vision mathématique des choses !
Ça change de celle du CC qui n'a qu'une vision théocratique des dates .
De ce fait , quand elle se mêle de faire des prévisions d'évènements en jonglant avec les math , elle obtient un 0/10 à tous les coups.
Mais bon , c'est la faute à la calculette !
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 06:41
Message : En tout cas, l'important est de se souvenir que le Christ est venu, a enduré tant de violences verbales, physiques pour nous et ce que nous pouvons faire pour nous montrer à la hauteur de l'amour de Dieu et de Son Christ.
Que ce sacrifice ne devienne jamais pour nous banal mais garde toujours la même importance dans nos coeurs.
Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 07:44
Message : Pourtant on doit se rappeler de sa mort jusqu'à ce qu'il vienne dans son royaume. Et les tj continuent à fêter sa mort.
De plus, bien que les disciples n'étaient pas oint, les témoins de Jéhovah (sauf quelques uns) sont interdit de prendre les emblèmes. Une attitude qui ressemble aux pharisiens qui fermaient la porte du royaume de dieu à leur disciple. En plus Jésus a dit qu'on ne peut avoir la vie éternelle si on ne prend pas les emblèmes... Donc vous ne vous rappelez pas la mort de Jésus. Mais vous pratiquez un rite païen.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 09:36
Message : (1 Corinthiens 11:27-29) 27 Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur. 28 Qu’un homme d’abord s’approuve lui-même après s’être examiné sérieusement, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe. 29 En effet, qui mange et boit mange et boit un jugement contre lui-même s’il ne discerne pas le corps.
Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 09:49
Message : Voilà ce que dit Jésus , Jean 6 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair+ du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang+, vous n’avez pas de vie+ en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai+ au dernier jour
De plus il fait une comparaison avec la manne , que tous les israélites ont mangé, et son corps. Il faut lire jean 6, c'est clair et net que personne ne peut avoir la vie sans prendre les emblèmes. Ceux qui le font seront ressuscités...
Estrabolio, ton texte est malhonnête. Déjà parce que selon la croyance des tj Paul s'adresse à des membres oints. Donc ils n'ont pas à réfléchir à s'ils doivent prendre les emblèmes ou non. Ensuite parce que tu sais très bien dans quel contexte Paul dit cela. Il n'y a qu'à lire la suite du récit. Alors que Jean 6:53 et la suite sont sans ambiguïtés. Je trouve cela profondément malhonnête d'avoir sorti ce verset. Je suis sûr que tu savais qu'il n'était pas approprié mais tu as tenté quand même. C'est avec autant de détours que tu acceptes l'enseignement de la watchtower ???
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 20:34
Message : L’idolâtre prend de la farine, la mêle à un peu d’eau puis la passe au four. Là, il prend le pain et dit « vraiment, voilà mon sauveur, si je mange ce pain, j’aurais la vie éternelle, celui qui ne mange pas sera maudit ».
Quel paganisme, quel culte satanique que d’accorder à un morceau de pain et à une gorgée de vin le pouvoir de donner la vie !
Seul Dieu peut donner la vie éternelle et c’est une faveur imméritée, un don gratuit qu’aucun humain ne peut exiger. Seul le sang versé par Christ permet aux humains de bénéficier de cette faveur imméritée.
Il n’existe rien sur terre qui oblige Dieu à accorder ou à ne pas accorder la vie éternelle, c’est Sa volonté et Sa volonté seule et toute personne disant que tel ou tel geste donne la vie éternelle est un suppôt de Satan niant la Toute Puissance du Créateur.
Enfin, le Christ a instauré une commémoration à laquelle il a invité uniquement ses apôtres à participer, il n’a pas fait cela lors d’un grand rassemblement comme il en aurait eu l’occasion à de multiples reprises, non, uniquement avec ceux qu’il a invité à prendre le pain et le vin à ce moment là !
Tous ceux qui reçoivent cette invitation personnelle comme les apôtres, prennent le pain et le vin à ce moment là. Ils ne pensent pas être sauvés par ce blé moulu et ce raisin pressé mais font cela pour faire honneur à celui qui les a invités et en souvenir de la vie qu'il a donnée.
Celui qui prend sans y avoir été invité encourt le jugement parce qu’il cherche à prendre une place qui ne lui revient pas.
Tel Saül qui offrit un sacrifice à Dieu alors qu’il n’était pas prêtre, cette personne s'oppose à Dieu et à Sa volonté.
Ce sont les oeuvres de la chair qu'on trouve sur ce forum " dérèglement, idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes"
Les seules chose qu'on n'y voit pas :(Galates 5:22-24) 22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. 24 D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs.
Auteur : papy
Date : 18 mars16, 22:32
Message : Estrabolio a écrit :
Enfin, le Christ a instauré une commémoration à laquelle il a invité uniquement ses apôtres à participer, il n’a pas fait cela lors d’un grand rassemblement comme il en aurait eu l’occasion à de multiples reprises, non, uniquement avec ceux qu’il a invité à prendre le pain et le vin à ce moment là !
Dans ce cas pourquoi les TdJ lancent-ils des campagnes d'invitation à toutes personnes quelles qu'elles soient ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 22:38
Message : L'invitation est lancée par le Christ et non par des humains !
Ceux qui sont invités par les hommes, le sont pour montrer le respect qu'ils ont pour le sacrifice du Christ.
Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 23:26
Message : Estrabolio, quel verset as tu utilisé?
Donc Jésus a menti lorsqu'il dit que ceux qui ne prennent pas les emblèmes n'auront pas la vie éternelle et ne seront pas ressuscite? Et n'oublie pas que les disciples de Jésus n'étaient pas oint et pourtant ils ont pris les emblèmes, Judas compris ... Tu donnes ton avis mais tu ne suis pas la bible. Tu es prêt à tordre la bible pour ne pas aller contre ta watchtower compagny
Auteur : kevver
Date : 19 mars16, 00:02
Message : Estrabolio a écrit :L'invitation est lancée par le Christ et non par des humains !
Ceux qui sont invités par les hommes, le sont pour montrer le respect qu'ils ont pour le sacrifice du Christ.
Non mais puisque toujours vous avez la prétention d'imiter les premiers chrétiens et Jésus , est ce qu'on trouve quelque chose de comparable dans les évangiles ou écrits apostoliques ?
Tu dis que Jésus a invité uniquement ses apôtres et qu'il n'a pas invité des foules afin de prendre part à la Cène. Dans ce cas pourquoi jésus pour instituer un modèle qui allait resurgir 2000 ans plus tard ,
n'a t-il pas invité des foules pour "passer" le pain et le vin ?
Ayez au moins l’honnêteté de dire que vous vous appuyez sur un modèle inconnu du premier siècle.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 00:38
Message : C'est quand même incroyable ce reproche, les Témoins de Jéhovah respectent le fait que le Christ invite lui même à prendre le pain et le vin et ne disent à personne s'il doit ou prendre le pain et le vin.
Les autres disent que tout le monde doit prendre le pain et le vin !
Qui respecte le plus le Christ, celui qui attend d'être invité à prendre le pain et le vin ou celui qui dit qu'il a droit d'office ?
Lors des cérémonies sous l'ancienne alliance, même si tous le peuple était rassemblé, seuls les prêtres officiaient mais tous étaient là pour rendre gloire à Dieu !
Ceux qui ont reçu cette invitation à devenir prêtres au coté du Christ sont présents ainsi que ceux qui n'ont pas reçu cette invitation car tous expriment la même reconnaissance pour ce sacrifice !
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 00:45
Message : Estrabolio
Ceux qui obéissent aux christ le respectent plus que vous qui allez à l'encontre de son enseignement. Tu ne m'as pas donné ton verset.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 00:59
Message : (Romains 8:16, 17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
Celui qui n'a pas le témoignage de cet esprit, n'a pas à prendre le pain et le vin.
D'autre part, on nous dit que le pain et le vin donnent la vie éternelle. il suffit de lire les passages bibliques pour voir que c'est un mensonge
(Matthieu 26:26-29) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” 27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit [...]
(Marc 14:22-26) 22 Et pendant qu’ils continuaient à manger, il prit un pain, dit une bénédiction, le rompit et le leur donna, et dit : “ Prenez, ceci représente mon corps. ” 23 Et prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : “ Ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup. 25 Vraiment, je vous le dis : Non, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, dans le royaume de Dieu. ” 26 Finalement, après avoir chanté des louanges, ils sortirent vers le mont des Oliviers.
(Luc 22:19, 20) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 20 La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.
Par contre, le Christ dit :
(Jean 6:52-58) 52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. 57 De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis à cause du Père, ainsi celui qui se nourrit de moi, celui-là aussi vivra à cause de moi. 58 Voici le pain qui est descendu du ciel Ce n’est pas comme [à l’époque] où vos ancêtres ont mangé et pourtant sont morts. Celui qui se nourrit de ce pain vivra pour toujours."
Il n'est pas question ici du pain de la Cène, Jésus le dit lui même : c'est lui même le pain, la manne !
(Jean 6:51) 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde
C'est donc la chair, la vie que Jésus a donnée qui donne la vie éternelle et cette vie a été donné pour le monde entier pas pour un groupe en particulier.
Enfin, il est simple de comprendre que les apôtres n'avaient pas besoin d'avoir l'appel de l'Esprit puisque c'est Jésus lui même présent qui les a invités directement.
Donc rien à voir avec ce vieux rituel païen qui consiste à mettre une puissance magique dans un aliment ou un objet !
Il y a ceux qui ont profondément médité sur ces choses et ont acquis une certitude PERSONNELLE et ceux qui sont ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur. (Éphésiens 4:14)
Bonne continuation.
Auteur : Thomas
Date : 19 mars16, 00:59
Message : Estrabolio a écrit :C'est quand même incroyable ce reproche, les Témoins de Jéhovah respectent le fait que le Christ invite lui même à prendre le pain et le vin et ne disent à personne s'il doit ou prendre le pain et le vin.
Les autres disent que tout le monde doit prendre le pain et le vin !
Qui respecte le plus le Christ, celui qui attend d'être invité à prendre le pain et le vin ou celui qui dit qu'il a droit d'office ?
Lors des cérémonies sous l'ancienne alliance, même si tous le peuple était rassemblé, seuls les prêtres officiaient mais tous étaient là pour rendre gloire à Dieu !
Ceux qui ont reçu cette invitation à devenir prêtres au coté du Christ sont présents ainsi que ceux qui n'ont pas reçu cette invitation car tous expriment la même reconnaissance pour ce sacrifice !
Aucun rapport. Jésus, en Jean 6 déjà cité compare son corps (le "pain du ciel") à la manne. Est-ce que seuls les lévites ont consommé la manne ou tout le peuple ??
Je suis le pain+ de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne+ dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair+ pour la vie du monde+. ”
52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair+ du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang+, vous n’avez pas de vie+ en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai+ au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi*, et moi en union avec lui
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 01:08
Message : Désolé Thomas, j'étais en train de compléter ma réponse pendant que tu répondais.
Sa chair et son sang, c'est la vie qu'il a donnée pour l'humanité entière ! Ceux qui sont morts avant sa venue bénéficieront aussi de cette vie donnée et pourront échapper à la condamnation adamique !
Croire que des aliments bénis apportent la vie éternelle est une conception païenne qu'on retrouve dans toutes les religions polythéistes de l'antiquité et la négation de l'Autorité du Créateur qui Lui décide de donner la vie éternelle.
Bon allez, bonne discussions, comme l'a si bien dit Saint Glinglin, sur ce forum il n'y a que des gens qui se haïssent ! Pas vraiment la place d'un chrétien.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 01:40
Message : La watchtower elle meme admet que Jésus en jean 6:53 parlait bien des emblèmes qui , selon la plupart des traductions , étaient le sang et la chair de Jésus. Mais par un tour de passe-passe elle dit que ca ne représente pas que les emblèmes. Mais mes traduction or tmn sont d'accord sur le fait que Jésus parlait bien des emblèmes. Tu as le droit de suivre une organisation qui est approximative. Il reste que le corps de Jésus représente la manne qui a sauvé les israélites qui en mangeaient ... avec respect.
19 Il prit aussi un pain+, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente* mon corps+ qui va être donné pour vous+. Continuez à faire ceci en souvenir de moi+. ” 20 La coupe+ aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas*, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance+ grâce à mon sang+, qui va être répandu pour vous*+.
Auteur : Thomas
Date : 19 mars16, 02:06
Message : Estrabolio a écrit :Désolé Thomas, j'étais en train de compléter ma réponse pendant que tu répondais.
Sa chair et son sang, c'est la vie qu'il a donnée pour l'humanité entière ! Ceux qui sont morts avant sa venue bénéficieront aussi de cette vie donnée et pourront échapper à la condamnation adamique !
Croire que des aliments bénis apportent la vie éternelle est une conception païenne qu'on retrouve dans toutes les religions polythéistes de l'antiquité et la négation de l'Autorité du Créateur qui Lui décide de donner la vie éternelle.
Bon allez, bonne discussions, comme l'a si bien dit Saint Glinglin, sur ce forum il n'y a que des gens qui se haïssent ! Pas vraiment la place d'un chrétien.
Estrabolio, tu sais comme moi que chez les Témoins de Jéhovah, ceux qui sont "en union" avec Jésus ou "en Jésus" sont uniquement les "membres oints", les 144000. Or que dit Jésus ?
Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui
Donc si ton raisonnement était le bon, il signifierait que tous les TJ peuvent prétendre être en union avec Christ et être des "nouvelles créations" car, selon Paul :
si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. - 2 Corinthiens 5:17
Mais tu ne peux pas admettre cela sans contredire ton organisation donc tu es coincé...
Force est de constater que les paroles de Jésus concernent tous les chrétiens ! Tous les chrétiens exercent la foi en Jésus, tous les chrétiens participent symboliquement au corps et au sang de Christ en consommant les emblèmes, tous les chrétiens sont unis à Jésus. On en revient toujours à cette fausse doctrine des deux classes de chrétiens qui bloque complètement les TJ et qui contredit sans arrêt la Bible.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 02:14
Message : D'ailleurs pourquoi les 12 000 oints de chacune des 12 tributs d'Israël sont des chiffres symboliques? Mais la multiplication de ces chiffres symboliques qui donnent 144 000 est un chiffre littérale. De plus que ce soit les membres oints ou la grande foule ils se trouvent devant... le trône de dieu. Alors encore symbolique pour une partie et littérale pour une autre?
Auteur : Thomas
Date : 19 mars16, 02:18
Message : jerzam s'il te plaît arrête de partir dans tous les sens sur tous les sujets car ça embrouille la conversation à chaque fois et ça nuit au débat... Merci à toi
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 02:31
Message : Oint et memorial je suis hors sujet???
Auteur : Thomas
Date : 19 mars16, 02:35
Message : jerzam a écrit :Oint et memorial je suis hors sujet???
Non mais le débat sur l'interprétation des 144000 de la Révélation, oui (même si c'est lié, c'est un vaste sujet qui a déjà fait l'objet de nombreux topics, autant ne pas trop s'éparpiller, restons-en à Jean 6 pour le moment).
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 03:02
Message : D'accord
Auteur : Liberté 1
Date : 19 mars16, 03:16
Message : Estrabolio a écrit :
Seul Dieu peut donner la vie éternelle et c’est une faveur imméritée, un don gratuit qu’aucun humain ne peut exiger. Seul le sang versé par Christ permet aux humains de bénéficier de cette faveur imméritée.
Il n’existe rien sur terre qui oblige Dieu à accorder ou à ne pas accorder la vie éternelle, c’est Sa volonté et Sa volonté seule et toute personne disant que tel ou tel geste donne la vie éternelle est un suppôt de Satan niant la Toute Puissance du Créateur.
Ce n'est pas ce que j'ai lu pour la grande foule.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 03:25
Message : Mais que vous tourniez comme vous voulez les choses, il y a ceux qui reçoivent cette attestation de l'Esprit et ceux qui ne la reçoivent pas !
On parle là d'une réalité !
Donc on ne peut pas dire à quelqu'un qui a cet appel de ne pas prendre le pain et le vin et on ne peut pas dire à quelqu'un qui n'a pas cet appel de prendre le pain et le vin, c'est aussi simple que ça ! Les Témoins de Jéhovah respectent cela et laisse chacun agir selon ce qu'il a reçu. Personne ne peut dire à la place de la personne si elle doit ou pas prendre les emblèmes.
Vous pourrez me donner tous les raisonnements possibles et imaginables, cela ne pourra pas me faire changer d'avis, par parce que je suis TJ ou que je crois à ceci ou cela mais tous simplement parce que j'ai reçu cet appel et que je connais donc la différence entre l'avoir et ne pas l'avoir.
Enfin Liberté 1, la grande foule comme plus largement tous les humains qui vivront éternellement ne le pourront que grâce à la faveur imméritée de Dieu et au sang du Christ !
Auteur : Thomas
Date : 19 mars16, 03:34
Message : Estrabolio a écrit :Mais que vous tourniez comme vous voulez les choses, il y a ceux qui reçoivent cette attestation de l'Esprit et ceux qui ne la reçoivent pas !
On parle là d'une réalité ! Donc on ne peut pas dire à quelqu'un qui a cet appel de ne pas prendre le pain et le vin et on ne peut pas dire à quelqu'un qui n'a pas cet appel de prendre le pain et le vin, c'est aussi simple que ça ! Les Témoins de Jéhovah respectent cela et laisse chacun agir selon ce qu'il a reçu. Personne ne peut dire à la place de la personne.
Enfin Liberté 1, la grande foule comme plus largement tous les humains qui vivront éternellement ne le pourront que grâce à la faveur imméritée de Dieu et au sang du Christ !
Relis bien Romains 8 stp ! Ceux qui n'ont pas l'attestation de l'esprit sont ceux qui vivent selon la Loi, ou selon la chair, et ceux-là, nous dit le texte, ne peuvent pas plaire à Dieu (verset 8). Il y a donc les chrétiens, qui vivent selon l'esprit et qui en ont l'attestation, et les autres. Il n'y a pas de troisième option "chrétien qui vit selon la chair" !!
Ainsi donc, frères, nous sommes tenus, [mais] non envers la chair pour vivre selon la chair+ ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr+ ; mais si par l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps+, vous vivrez. 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu+.
Paul dira aussi :
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26
CQFD une fois de plus : il n'y a aucune trace d'une deuxième classe de chrétiens qui ne seraient pas fils de Dieu, qui ne seraient pas conduits par l'esprit de Dieu... Donc tous sont concerné par le sacrifice de Jésus et la nouvelle alliance, tous sont unis au Christ, tous sont invités à consommer les emblèmes.
Auteur : medico
Date : 19 mars16, 03:39
Message : Thomas l'esprit de Dieu t'a dit personnélement que tu étais enfant de Dieu ?
Auteur : Thomas
Date : 19 mars16, 03:48
Message : medico a écrit :Thomas l'esprit de Dieu t'a dit personnélement que tu étais enfant de Dieu ?
J'en déduis que tu n'as pas d'argument ?
On est ici pour discuter de la Bible, pas de ma petite personne. En plus on en a déjà parlé sur un autre topic.
Auteur : medico
Date : 19 mars16, 03:51
Message : Et moi que tu n'as pas la réponse.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 05:09
Message : Ce que tu ne comprends pas Thomas c'est qu'il ne s'agit pas de croyance ou de textes !
En voici la preuve : Russell pensait que l'espérance céleste était pour tous les chrétiens et pourtant, du vivant de Russell, déjà certains disaient ne pas avoir cet appel, ne pas vivre les choses comme les autres.
Lorsque par la suite, il a été question de l'espérance terrestre, la majorité des Témoins de Jéhovah se sont sentis concernés par cette espérance mais s'ils se sentaient concernés c'est justement parce qu'ils n'avaient pas eu cet appel céleste.
Plus tard, le nombre de oints diminuant année après année, les Témoins de Jéhovah ont pensé que l'appel était terminé et, pourtant, il y a eu une nouvelle vague de Témoins ressentant cet appel !
Nous voyons donc qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui peut être enseigné et le fait que des personnes prennent ou non les emblèmes, c'est l'Esprit Saint qui nous dit quoi faire tout simplement !
Beaucoup se moquent du fait qu'il n'y ait que quelques personnes qui participent au pain et au vin mais cela est la preuve formelle que c'est l'Esprit qui dirige et non des humains quels qu'ils soient !
Toutes les autres religions au contraire conditionnent leurs fidèles en enseignant que le baptême de l'Esprit est automatique, que tout le monde doit prendre le pain et le vin !
Alors, où est le respect de l'Esprit ? Chez ceux qui laissent libre chacun d'agir selon l'attestation qu'il a reçu ou ceux qui dictent l'attitude à avoir et disent à leurs fidèles de prendre le pain et le vin.
D'autre part, vous parlez de vie éternelle mais le sacrifice du Christ a un aspect bien plus important que la vie des humains : la glorification de Dieu, le respect de Son dessein et une réponse cinglante aux accusations de Satan.
Quelle joie cela a du être pour toutes les créatures célestes de voir la fidélité de Jésus et son amour pour Dieu et pour les hommes. Le merveilleux dessein de Dieu pouvait se poursuivre !
Pour ma part, la vie éternelle est bien moins importante que, par ma fidélité, je prouve que Satan est un menteur et que Mon Père céleste est le Seul digne de louanges.
Auteur : papy
Date : 19 mars16, 05:16
Message : Estrabolio a écrit :
Alors, où est le respect de l'Esprit ? Chez ceux qui laissent libre chacun d'agir selon l'attestation qu'il a reçu ou ceux qui dictent l'attitude à avoir et disent à leurs fidèles de prendre le pain et le vin
Dans ce cas ,les articles d'étude de TdG de ces prochaines semaines ont pour
seul but de faire baisser le nombres de " prétendus oints " pour justifier les statistiques du CC .
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 05:24
Message : Jean6:53,54: on ne peut avoir la vie éternelle sans manger le sang et le corps de Jésus qui sont représentés par le pain et le vin. De plus jean 3:3,4 Jésus dit bien que sans naître de nouveau on ne peut avoir accès au royaume de dieu. Veux tu fermer la porte du royaume de dieu? ...
Ajoutons à cela que les disciples et Judas compris on pris les emblèmes sans être oint. Donc ce n'est pas une condition indispensable. Jésus a comparé son corps à la manne que ... tous les israélites devaient manger pour vivre.
Ajoutons que l'ancienne alliance était la loi mosaïque dans laquelle ... tous les israélites faisaient parti. Jésus a fait une nouvelle alliance. Comment peut on en faire partie sans prendre les emblèmes ??? Ou alors la plupart des tj se trouvent dans une alliance qui n'est ni celle de Moïse ni celle de Jésus. Ils sont donc perdu.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 06:27
Message : Mais arrêtez de dire qu'on ferme la porte du royaume des cieux !
Personne n'ouvre ou ne ferme cette porte sinon Dieu !
Les Témoins de Jéhovah ne prétendent justement pas décider de qui a droit de franchir cette porte ou pas !
Vous prenez la place de Dieu en prétendant connaître ceux qui ont le droit ou pas de franchir cette porte !
Quel orgueil ! Aucun Témoin de Jéhovah ne se permettra de dire que quelqu'un a accès ou pas au royaume des cieux car nous nous n'avons pas l'arrogance de nous prendre pour Dieu et Son Christ et décider à leur place.
@Papy, je ne vois vraiment pas en quoi les articles d'études feraient baisser les chiffres ! Ils ne font que décrire de manière claire ce qu'est cet appel et pour la millième fois, celui qui a reçu cet appel n'en doute pas et aucun humain ne peut le persuader du contraire !
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 06:32
Message : Si c'est le cas, pourquoi rutherford, l'alcoolique, adultère, violent, faux prophètes et qui donc c'est souillé avec des femmes, ferait il parti des membres oints?
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 06:40
Message : Si tu crois qu'il s'agit d'une question de mérite alors tu as tout faux
C'est une faveur imméritée qui est accordée, une grâce !
Par contre, l'onction ne veut pas dire pour autant qu'une personne sera scellée !
Il faut pour cela rester fidèle jusqu'à la mort mais,là encore, nous ne prétendons pas dire à la place de Dieu qui est scellé ou ne l'est pas, qui recevra la couronne de vie ou pas.
(Révélation 2:10, 11) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
(Jacques 1:12) 12 Heureux l’homme qui continue d’endurer l’épreuve, parce qu’en devenant [un homme] approuvé il recevra la couronne de vie [...]
(1 Corinthiens 9:24-27) 24 Ne savez-vous pas que les coureurs, dans une course, courent tous, mais qu’un seul reçoit le prix ? Courez de manière à l’obtenir. 25 En outre, tout homme qui participe à une compétition se maîtrise en toutes choses. Mais eux, naturellement, le font pour recevoir une couronne corruptible, mais nous, une incorruptible. 26 Voici donc de quelle façon je cours : [je] ne [cours] pas à l’aventure ; voici de quelle façon je dirige mes coups : [je les dirige] de façon à ne pas battre l’air ; 27 mais mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 06:49
Message : Bref, rutherford ne s'est jamais excusé de ses fautes. Pire il essayait de les faire accepter en utilisant les tours de garde. Comment dieu aurait il pu choisir quelqu'un de bourrer pour donner "la vérité". De plus voici ton cher pasteur Russell. Tu verras que c'est un mensonge de dire que ce sont les russellites qui après sa mort on érigé une pyramide et qu'ils s'étaient tournés vers la franc maçonnerie. C'est bien Russell le franc maçon qui a décidé cela. Encore un bel exemple d'un membre oint chez les témoins de jehovah...
http://www.a2z.org/wtarchive/docs/Russe ... lvania.pdf Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 06:58
Message : Tu as toujours suivi des hommes en croyant à la perfection humaine !
Moi cela fait bien longtemps que je ne me fais plus d'illusion sur les humains !
Par contre je sais que ces hommes malgré leurs imperfections ont fait connaître le Nom de Dieu sur toute la terre, qu'ils ont purifié le culte de toutes les pratiques et idées païennes et que mes frères et soeurs se sont gardés purs du sang au moment où tous les chrétiens (à part quelques anabaptistes) se massacraient allègrement sur toute la terre !
N'oublie pas, le Christ ne dit pas "mes disciples seront parfaits" "ils accompliront des miracles" non, il dit "a ceci tous sauront que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour entre vous" !
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 07:02
Message : Et tu crois que Russell et rutherford avaient de l'amour pour les bethel ires par exemple? Et si tu passes tout, pourquoi ne pas effacer aussi les œuvres de l'église catholique? Elle pratique bien plus l'amour que les tj, ca c'est sur et certain. De plus Jésus a dit qu'on reconnaîtrait ses disciples aux fruits qu'ils manifesteraient. Il a aussi parler d'arbre que l'on reconnaîtrait à leurs fruits. Et dieu dit en Jacques que d'une même source il ne peut jaillir du bon et du mauvais. Veux tu aller encore une fois contre la bible? Acceptes tu tout et n'importe quoi? Comme ton pasteur franc maçon?
Jacques 3 11 Une source+ ne fait pas jaillir le doux et l’amer par la même ouverture, n’est-ce pas ? 12 Mes frères, un figuier ne peut pas produire des olives ni une vigne des figues, n’est-ce pas+ ? Une eau salée ne peut pas non plus produire de l’eau douce.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 07:36
Message : Le jour où une communauté religieuse ou politique au monde aura autant de sang sur les mains que n'en n'a l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, on pourra en reparler.
Les contre vérités à ce point...... demande à Aléthéia l'amour qu'ils ont manifesté aux vaudois ou à Gaelle l'amour manifésté aux cathares......Mais ce n'est pas le sujet....
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 07:40
Message : Mais on peut effacé tout cela. Ça ne compte pas on ne suit pas les hommes n'est ce pas? Et la watchtower à son échelle a pas mal de sang sur les mains aussi. Mais bon on lui pardonne tout à maman watchtower à laquelle tu appartiens. Ça ne change rien, effectivement, au fait qu'il faille bien prendre les emblèmes pour avoir la vie éternelle (jean6:53,54) et que les disciples de Jésus, et meme Judas, ont pris les emblèmes sans être oint puisque ce fut à la Pentecôte 33
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 07:52
Message : Tu confonds tout ! Il y a une différence entre l'imperfection humaine et une doctrine allant contre les enseignements du Christ et s'impliquant dans des guerres et dans la politique !
Ce qui m'importe c'est la foi et si elle suit au plus près le Christ ou pas ! La non violence, la non participation à la politique, le rejet de l'immortalité de l'âme et de la trinité étaient pour moi des choses fondamentales et je n'ai trouvé que les TJ défendant cela !
Je ne suis pas né chez les TJ et ma foi, je l'ai choisie en toute connaissance de cause.
Pour en revenir au sujet, il est pourtant simple de comprendre que les apôtres n'avaient pas besoin de l'Esprit Saint pour être invités puisque Jésus lui même était là pour le faire !
D'autre part, tu ressors toujours Jean 6:53,54 mais il n'est ici question ni de mémorial, ni de pain et de vin !
Bref, on tourne en rond puisque cela a été déjà dit plus haut.....
Bonne route
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 08:05
Message : Si Jean 6:53,54 se réfère au memorial. Déjà ton organisation le reconnaît et de plus Jésus explique plus tard à quoi correspond son sang et son corps (au vin et au pain). De plus ephesien 4:4 dit bien qu'il n'y a qu'une seule espérance. Jean3:3,4 dit bien qu'il faille naître de nouveau pour aller au royaume de dieu. de plus la société n'a pas toujours été neutre dans les guerres. Il n'y a qu'à voir les écrits de rutherford et de la filiale de Suisse ( si j'ai bonne memoire). De plus tu n'es pas bien renseigné. Bien sûr que la watchtower se mêle de politique. Regarde les colloques auxquelles elle a assisté. De plus la watchtower essaie de rechercher le temps et les epoques ce que Jésus a interdit (actes 1:8). Elle va de l'avant dans l'enseignement de Jésus (2jean 4-11) et elle annonce un autre evangile (galates 1:7-9). Jésus a aussi averti de ne pas suivre ceux qui se dirait élu et qui dirait que la fin est proche (luc21:8). Or Russell a édité un livre intitulé le temps est proche. Je ne vois pas ce que fait la watchtower de bien. À part escroquer!
Cf 2corinthiens 11:12-15
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 08:18
Message : Les Témoins de Jéhovah ne font pas de politique, les Témoins de Jéhovah ne participent pas aux conflits.
Ca c'est un fait connu, reconnu et établi !
Tu peux aller chercher toutes les lettres que tu veux, tout ce que tu veux sur ce qui a été dit mais les faits sont là : les Témoins de Jéhovah sont un peuple uni sur toute la terre qui ne s'implique pas dans la politique, ni dans les conflits, qui est non violent et s'efforce de suivre l'exemple laissé par le Christ.
Tu cherches absolument tout pour battre tes anciens compagnons mais tu ne peux pas modifier cette vérité connue et reconnue.
Tu ne peux pas non plus nier que les Témoins de Jéhovah ont été jusqu'à la mort pour ne pas transiger avec cette neutralité et cette non violence !
Par tes accusations tu salis des gens comme moi qui ont risqué leur peau pour rester intègre et ne pas répondre à la violence par la violence mais au contraire rendre le bien pour le mal.
Je suis heureux que Jéhovah m'ait donné la force d'ainsi pouvoir manifester l'amour envers des personnes qui se comportaient comme des ennemis pour moi car sans cette puissance, mes propres forces n'auraient pas suffi.
Voila, tu vois, j'ai fais l'effort de te répondre mais maintenant, j'arrête et pense ce que tu veux, cela n'a aucune importance, je suis mon chemin.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 08:28
Message : Renseigne toi sur les raisons de certaines tribulations. Étudie ce qui c'est passé en 1933 et la lettre de rutherford qui dit qu'il est d'accord avec le programme du Reich. Étudie l'assemblée qui s'est tenue en Allemagne en 1933. Si tu as vraiment de l'empathie pour ceux qui sont morts, alors renseigne toi sur la lettre menaçante de rutherford qui n'a eu aucune pitié pour ses disciples. Va regarder ce qui s'est passé au Malawi, si tu aimes tes frères. Tu auras une idée de ce qu'est l'amour chez les témoins de jehovah. Sans compter les morts du à la non vaccination, transplantation d'organe et les hémophiles qui sont mort pour rien car la watchtower allait de l'avant dans son enseignement. Regarde ce qu'a fait knorr pendant que les frères du Malawi était violés, battus, mis à mort, exilés etc. Si tu as un cœur fait ses recherches.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 08:41
Message : Tu ne réponds pas sur ce que je t'ai dit, comme toujours !
Tu parles toujours d'un tel ou un tel, je te parle des Témoins de Jéhovah dans leur ensemble !
Est ce que oui ou non les Témoins de Jéhovah font de la politique ?
Est ce que oui ou non les Témoins de Jéhovah participent à la guerre ?
Après ce qu'a fait X ou Y c'est son problème !
Ce qui compte c'est le résultat : une communauté internationale de chrétiens qui vivent en paix malgré les différences de langues, de pays, d'ethnies etc. et qui glorifient Dieu et mettent leur espoir dans le Royaume du Christ et ça, personne ne peut nous l'enlever même nos pires ennemis car c'est la réalité !
Moi je me moque que Russell ait eu des problèmes de couple, que Rutherford ait fait venir de l'alcool du Canada ou je ne sais quoi d'autre, ce qui m'importe c'est d'être dans une communauté de croyants qui a réussi à se défaire des doctrines païennes de l'immortalité de l'âme, de la trinité et qui marche unie, dans la paix et qui cherche à toujours cultiver le fruit de l'Esprit.
Cela fait dix ans que je lis tout ce que tu prétends me faire découvrir, j'ai démontré certains mensonges éhontés, des fausses citations, j'ai reconnu d'autres choses pour vraies, aujourd'hui mon principe est celui là : celui qui veut voir le mauvais ne verra de toute façon que le mauvais, cela ne sert à rien d'en discuter !
Au final, cela fait perdre du temps à tout le monde et c'est bien dommage
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 08:54
Message : Et ça ne te gêne pas d'être dans un mouvement qui va de l'avant dans l'enseignement et qui ne reste pas dans la vérité? Ça ne te gêne pas d'être dans une entreprise qui prêche la fin du monde alors que Jésus a dit de s'en détourner? Ça ne te gêne pas de savoir qu'ils recherchent temps et epoques alors que Jésus a dit de ne pas le faire? Ça ne te gêne pas que tes dirigeant, Russell, rutherford, knorr, Franz étaient des escrocs? C'est pourtant eux l'esclave ... fidèle et ... avisé. C'est eux qui te dirigent, qui t'ont donné une partie de l'enseignement que tu reçois. Pourtant en Jacques dieu a dit qu'il ne peut sortir d'une source de l'eau pur et de l'eau impure. Ton organisation ressemble plus au diable qui se transforme, effectivement, en ange de lumière mais qui est le père du ... mensonge. Jésus avait prévenu qu'il y aurait des loups déguisé en brebis. Donc c'est bien si les tj ne font pas la guerre mais ce n'est que ce que l'on peut leur attribuer. L'enseignement, la conduite sont contraire à l'enseignement de la bible.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 09:05
Message : Ca ne me gène pas car j'ai l'attestation de l'Esprit et que je sais que nous sommes dans la vérité. Je ne suis pas des hommes mais Dieu et Son Christ et si, au lieu de suivre les hommes, tu avais étudié en profondeur la Bible tu comprendrais qu'elle a été écrite pour que ceux qui vivraient les derniers jours comprennent les temps et les époques.
Tu filtres le moustique et tu avales le chameau, continue ta route, je connais les voies de ceux qui t'enseignent.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 09:19
Message : Oula!!!!!!! C'est grave ce que tu dis. Tu vas à l'encontre de Jésus !!! Je ne l'ai pas inventé le verset Jésus dit bien qu'il ne nous appartient pas de comprendre les temps et les epoques!! D'ailleurs il le dit sur une réflexion de ses disciples qui veulent savoir quand Jésus reviendra. Il n'y a donc pas d'embiguité. Tu t'en fou complètement dès avertissements de Jésus sur les faux prophètes. Tu fais vraiment les choses à ta sauce mais tant que tu restes tj tu ne peux pas te soustraire à leurs pêchés et tu leur appartiens que tu le veuilles ou non. Donc tu es d'accord pour suivre cette secte satanique qui suit son père satan le père du mensonge. Tu t'en fou que dieu a dit de ne pas suivre les faux prophètes. Tu t'en fou qu'il y ait qu'une espérance. Tu t'en fou que ton pasteur soit franc maçon. Que knorr à mis en danger la vie de nombreuse personne alors que dans le même temps il faisait des concessions au mexicain pour garder les biens de la watchtower. Eh ouai c'est une entreprise. Tu te fiches que knorr est prêté allégeance au drapeau des usa en signant son passeport ( tout comme Russell, rutherford l'avaient fait avant lui). Tu t'en fiche que ta secte va de l'avant dans l'enseignement de Jésus, et qu'ils sont arrivés avec un autre evangile. Bref tu leurs pardonnes tout. Ils doivent te financer ce n'est pas possible autrement, sauf si tu es vraiment bien embrigadé. Mais la c'est chaud!! Et tu dis avoir confondu les ex tj qui te dénonçaient certaines choses. Je n'ai pas vu que tu es pu le faire avec mes commentaires. Tu as essayé de me raconter ton baratin avec la pyramide.. mais tu ne sais pas que je suis partie des tj car il y avait des documents incontestables. J'étais aussi embrigadé que toi, peut être meme pire car je suis née dedans. Donc imagine la peur de quitter cette secte, de déplaire à dieu, de se retrouver sans dieu, de ne plus avoir de compagnons, de devoir réfléchir par moi même aux questions de la vie. Sans oublier la peur d'harmagedon enseigné même chez les enfants. Tu comprends bien que ca n'était pas aisé de sortir de cette multinationale. Bref demande moi des choses qui te semble fausses dans ce que je te dis stp!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 10:06
Message : jerzam a écrit :mais tu ne sais pas que je suis partie des tj car il y avait des documents incontestables. J'étais aussi embrigadé que toi, peut être meme pire car je suis née dedans. Donc imagine la peur de quitter cette secte, de déplaire à dieu, de se retrouver sans dieu, de ne plus avoir de compagnons, de devoir réfléchir par moi même aux questions de la vie. Sans oublier la peur d'harmagedon enseigné même chez les enfants. Tu comprends bien que ca n'était pas aisé de sortir de cette multinationale.
De ton propre aveu, tu n'es pas parti parce qu'il y avait des documents incontestables, tu es partie quand tu as trouvé des raisons te permettant de faire taire ta conscience. C'est pour ça que tu as fais des recherches, tu les as faites contre ta conscience qui te disait clairement que tu commettais une erreur, tu les as faites pour qu'enfin elle se taise et qu'elle arrête de te travailler.
Quand on a la conviction d'être dans l'erreur, on a pas besoin de chercher des preuves qu'on l'est, on le sait, c'est tout, et on en sort ; quand on veut faire piquer son chien en parfaite santé, on lui trouve la rage.
Ah et au cas où tu te demanderais, j'ai passé toute mon enfance chez les TJ avant d'être excommunié pendant 20 ans et d'être réintégré au début de l'année.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 10:17
Message : Tu parles dans des cas normaux. Mais quand tu es embrigadé depuis bébé et que la watchtower te fait comprendre que si tu te poses des questions c'est que ta foi est faible et que tu ne peux pas aller voir les anciens sans être jugé d'apostasie ... Désolé tu ne peux pas comparer avec des situations normales.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 10:29
Message : jerzam a écrit :Tu parles dans des cas normaux. Mais quand tu es embrigadé depuis bébé et que la watchtower te fait comprendre que si tu te poses des questions c'est que ta foi est faible et que tu ne peux pas aller voir les anciens sans être jugé d'apostasie ... Désolé tu ne peux pas comparer avec des situations normales.
Tu crois vraiment que je ne connais pas le sujet ? que je suis un lapin de six semaines ?
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 10:32
Message : Ok, donc tu sais que ca n'est pas évident de sortir de cette satané secte, surtout quand tu es née dedans.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 10:34
Message : Mais qui t'a obligé à devenir Témoin de Jéhovah ? Je connais pleins d'enfants de TJ qui n'ont pas pris le baptême ! Et même baptisés, je connais des personnes qui ont eu des doutes, qui ont posé des questions aux anciens sans être inquiétés pour autant !
J'en connais aussi qui ont décidé de ne plus être TJ et qui sont passé à autre chose sans pour autant en vouloir aux TJ !
Il y a quelque chose d'intéressant dans ton propos "si tu te poses des questions c'est que ta foi est faible et que tu ne peux pas aller voir les anciens sans être jugé d'apostasie" voila le problème : la crainte de l'homme, tout est là ! Qu'est ce qui est le plus important le regard des autres ou trouver la réponse à une question ?
Moi tu vois, je suis paysan, j'ai été victime d'un empoisonnement chimique, j'ai même eu une hémiplégie du coté gauche et, au final, je suis passé à l'agriculture bio. Je ne vais pas insulter mes voisins en les traitant d'empoisonneurs ou les comparer à Assad (
) simplement, j'ai changé de voie et je m'efforce de montrer le coté positif du bio à mes collègues tout simplement.
Je me suis converti au bio, c'est mon choix, je ne vais pas pour autant chercher à imposer à tous mes voisins mes choix en les traitant de manipulés, insensibles etc..... comprends tu la nuance ?
Auteur : medico
Date : 19 mars16, 10:38
Message : Et quand ont veux se débarrasser de son chien ont dit qu'il a la rage.
Moralité toutes les excuses sont bonnes pour se justifier.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 10:45
Message : Si tu t'es fait avoir, qu'on t'a volé ta vie en te cachant la vérité, oui tu as la rage, et oui il faut avertir les personnes de ne pas perdre leur temps dans cette multinationale. J'ai cru à leur enseignement, je n'avais que ce repère, j'ai cru en leur dieu. J'ai fait mon max pour dieu et d'ailleurs à un moment je l'ai prié pour me donner la force de partir si ce n'est pas la vraie religion. Eh bien ... quelques temps après vient un énième changement de doctrine qui m'a fait réfléchir. J'en ai parlé avec un ancien et on était pas d'accord sur la compréhension de cette nouvelle lumière. J'ai donc après avoir relus et réfléchis sur cette tour de garde, de laisser la chance a d'autre de m'expliquer. Et là je n'ai pas cru à ce que j'ai vu. J'ai tout rejeté en bloc. J'avais naturellement les arguments du livre comment raisonner, ou de tout ce que j'avais lu et entendu jusqu'à maintenant. Mais il faut croire que dieu a écouter ma prière et ma donné la force de sortir. Tout seul c'est difficile. Meme avec les documents sous les yeux il m'en fallait toujours plus. J'ai passé des nuits blanches à faire des recherches. Donc non ma démarche était pour mieux servir dieu. Je voulais être catholique ou luthérien en sortant des tj. Je pensais que c'était l'un des deux groupes qui avait la vérité.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 10:46
Message : jerzam a écrit :Ok, donc tu sais que ca n'est pas évident de sortir de cette satané secte, surtout quand tu es née dedans.
Bien au contraire, c'est complètement facile d'en sortir. Suffit simplement d'arrêter de se chercher des excuses pour le faire et d'assumer pleinement ses actes et ses choix.
Regarde où t'en es rendu ! A reproduire exactement la même chose que tu te reproches d'avoir fait quand tu étais TJ: suivre aveuglément ce que des hommes t'ont dit. Toute la journée, tu nous écris les mêmes discours déjà tout fait que tu t'es mis tout seul dans la tête comme à l'époque où tu t'en mettais déjà tout-fait avant d'aller en prédication. Ce n'est même pas pour nous que tu les écris et les récites en boucle mais pour toi afin de t'auto-persuader que tu as fais le bon choix ! Sans déconner ? Qui espères-tu convaincre avec tes soi-disant "preuves" que mêmes les anti-TJ n'utilisent plus depuis plusieurs décennies parce que périmées et que toi-même tu n'en es même pas pleinement convaincu ? Même nos opposants te demandent de la fermer ! Même chrétien2 te demande de vérifier d'abord ce que tu glanes comme un têtard décérébré sur internet ! Chrétien2 ?! Non mais t'y crois toi ?
Et maintenant quoi ? Tu voudrais que je passe une commande de kleenex pour pleurer sur ton malheureux cas au nom de l'amour du prochain ? Mais ça ne serait même pas faire preuve d'amour à ton égard que de te laisser là à t'illusionner sur toi-même !
Tu t'es cherché des raisons de partir et là maintenant tu te cherches des raisons de ne pas revenir ce qui signifie que dès le départ, tu savais très bien que tu faisais le mauvais choix mais tu voulais le faire quand même. Pourquoi donc tu voulais partir ? Ça, tu es le seul à le savoir puisque tu as trop honte pour le dire à tout le monde et t'évertues à travers tes recherches de prétextes à dissimuler la véritable raison !
EDIT:
jerzam a écrit :Mais il faut croire que dieu a écouter ma prière et ma donné la force de sortir.
Si c'était vraiment le cas et que c'était vraiment de son fait, alors pourquoi ne parviens-tu même pas à lui mettre une majuscule quand tu en parles ? Le nom "Jéhovah", je peux comprendre que tu ne t'en serves pas mais même le téragramme tu ne l'utilises pas.
Puisque selon toi, Dieu t'a aidé et t'a libéré, je trouve ton enthousiasme et ta reconnaissance pour ça bien... maigre.
Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 10:53
Message : on va se détendre un peu kerri ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 10:53
Message : Ptitech a écrit :on va se détendre un peu kerri ?
Mais je suis détendu
Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 10:54
Message : ça n'a pas l'air ^^
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 10:54
Message : Lol, ne t'énerve pas "super chretin". Chrétien 2 m'a dit de faire attention à mes sources. Mais je savais ce que je disais. Donc j'ai ensuite produit la source. Comme je le dis dans un autre post, c'est pour éviter que d'autre tombe dans cette multinationale que je post. Rien d'autre. N'essaie pas de me juger car selon ta bible seul dieu et Jésus lisent les cœurs non?? Et réponds à mon message en mp pour voir si je parle de choses qui datent de longtemps...
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 10:58
Message : Attention Kerri, nuance, le Dieu de Jerzam n'est pas Jéhovah, n'est pas le Dieu des Ecritures Hébraïques qui est un monstre et nous nous sommes des insensibles. J'ai même eu droit (mais pas de la part de Jerzam) à une charmante comparaison où on m'a dit que j'aimais Dieu comme Eva aimait Hitler !
Alors prier Dieu d'accord mais lequel, pas celui de Jésus puisque c'était Celui de la Loi Mosaïque et d'Adam et Eve.....
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 11:02
Message : Je suis simplement vos raisonnement. Vous pensez que dieu excausse les prières. Eh bien dans ce cas dieu a excaussé mes prières puisque je lui ai demandé de m'aider à sortir si ce n'est pas la vraie religion. Or j'en suis sorti ... C'est donc qu'il m'a aidé . Je fais comme Paul. Avec les juifs il devient juif, avec les gentils il devient gentil etc. Je pars avec vos bases. J'utilise vos publications, votre bible etc
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 11:09
Message : jerzam a écrit :N'essaie pas de me juger car selon ta bible seul dieu et Jésus lisent les cœurs non??
Il n'y a que ceux qui n'ont pas la conscience tranquille qui voit des jugements là où les autres donnent leur avis.
jerzam a écrit :Et réponds à mon message en mp pour voir si je parle de choses qui datent de longtemps...
Non, je vais plutôt te remettre là où tu étais il y a environ une heure: dans ma blacklist.
Quand à ton MP, déjà je l'ai supprimé sans l'avoir lu et ensuite, connaissant ton acharnement à bourrer le mou de tes interlocuteurs avec tes discours pré-mâchés, j'ai activé un filtre t'empêchant de m'en envoyer
Sur ce, je te laisse à tes élucubrations. Quand tu en auras marre de parler tout seul dans le vide alors peut-être que tu envisageras la sereine possibilité de te remettre en question une nouvelle fois et d'affronter la seule chose que tu as à affronter.
Toi-même.
Auteur : medico
Date : 19 mars16, 11:12
Message : jerzam a écrit :Je suis simplement vos raisonnement. Vous pensez que dieu excausse les prières. Eh bien dans ce cas dieu a excaussé mes prières puisque je lui ai demandé de m'aider à sortir si ce n'est pas la vraie religion. Or j'en suis sorti ... C'est donc qu'il m'a aidé . Je fais comme Paul. Avec les juifs il devient juif, avec les gentils il devient gentil etc. Je pars avec vos bases. J'utilise vos publications, votre bible etc
Dieu exhausse les priéres selon sa volonté pas selon ta volonté.nuance
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 11:18
Message : Kerridween, calme toi. Tu n'es pas un chrétien ce n'est pas possible. Punaise tout ce que tu mets en œuvre pour me bloker. Je ne pensais pas mérité tout cela. C'est bien tu me prouve que tu n'es pas en mesure de me répondre. Et je fais des recherches. Je lis beaucoup. J'apprends à retenir le vrai du faux. Ce que tu ne peux pas faire car ça te mettrait en porte à faux avec tes croyances. Et d'où j'ai la conscience qui me travail??? Tu juges encore? Voilà ton commentaire, on va voir si ce n'est pas sur le ton du jugement:
Tu t'es cherché des raisons de partir et là maintenant tu te cherches des raisons de ne pas revenir ce qui signifie que dès le départ, tu savais très bien que tu faisais le mauvais choix mais tu voulais le faire quand même. Pourquoi donc tu voulais partir ? Ça, tu es le seul à le savoir puisque tu as trop honte pour le dire à tout le monde et t'évertues à travers tes recherches de prétextes à dissimuler la véritable raison !
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 11:20
Message : Il y a aussi des gens qui prient pour que leur belle mère meure et ça se passe, ce n'est pas pour autant que c'est Dieu qui les a écoutés
Lors des guerres, on prie des deux cotés pour que Dieu soutienne la patrie et il y en a toujours une qui gagne à la fin, est ce que cela veut dire que Dieu a exaucé les prières ?
Ce que dit Kerri c'est simplement que quelqu'un qui quitte les TJ et harcèle ainsi ces anciens compagnons a un sérieux problème avec son ancienne foi.
Moi tous les TJ que j'ai connus qui sont partis, ils mènent leur vie tranquille et quand ils me croisent, ils me font un sourire. Ils ne sont pas aigris, ils n'en veulent à personne, ils ont fait un choix et ils l'assument.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 11:23
Message : Et quand les bethels ferment à tour de bras et qu'on met des coups de pied au c.. des bethelites, des pionniers spéciaux et des surveillants de district, est ce que dieu répond aux prières? Est ce la bénédiction de dieu que les tirages des publications diminue, et que vous n'avez plus le droit aux assemblée qu'à un torche c.. pour faire revenir de la main d'œuvre ... C'est encore la réponse aux prières??
Auteur : medico
Date : 19 mars16, 11:25
Message : Estrabolio a écrit :Il y a aussi des gens qui prient pour que leur belle mère meure et ça se passe, ce n'est pas pour autant que c'est Dieu qui les a écoutés
Lors des guerres, on prie des deux cotés pour que Dieu soutienne la patrie et il y en a toujours une qui gagne à la fin, est ce que cela veut dire que Dieu a exaucé les prières ?
Pour les histoires de belle mère il faut écouter l'humoriste Olivier de Benoist.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 11:31
Message : Sérieux Estrabolio, tu n'es pas honnête sur le coup. Je comprends que tu veuilles défendre un compagnon de foi. Mais de là à lui trouver des excuses... C'est clairement un jugement qu'il fait. Et il croit meme, car ce ne peut être possible autrement, que j'ai commis un péché pour vouloir sortir de cette secte. Ce n'est pas le premier que j'entends dire ca. Dans les groupes d'ex tj beaucoup tiennent les mêmes apriori chez les tj. Comme si on ne pouvait pas quitter cette multinationale sans avoir une tare ou quelque chose du genre. C'est fou ça!
J'étais pionnier permanent. Je voulais faire mon max pour dieu et pour son peuple. J'ai toujours cette attitude de vouloir faire le max. Les tj que tu as croisé étaient peut être la juste par tradition ou pour faire plaisir. Moi j'étais vraiment à fond dedans et je voulais vraiment vouer ma vie à dieu. Mon rêve c'était d'être missionnaire. Maintenant qu'on m'a volé ma vie et qu'on m'a menti, comprend le , ça me touche beaucoup. Et je donne la même énergie que j'avais pour servir dieu, je l'utilise pour avertir.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 11:36
Message : Ah non, je n'ai pas dit ça et je n'ai pas compris non plus cela dans le message de Keri.
Je n'ai pas pensé à un péché, simplement qu'il y avait quelque chose de plus, par exemple certains c'est un conflit familial ou des trucs comme ça. Ce n'est pas un jugement, pour ma part un simple constat que je n'ai jamais vu dans la vie réelle d'ex TJ réagir aussi violemment que toi ! Donc je me demande aussi pourquoi mais bon, ça ne nous regarde pas, il n'y a que toi qui sache....
Bonne continuation, cette fois ci je vais arrêter les faux départs pour partir pour de bon. Sans rancune, je te souhaite tout le bonheur du monde.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 11:42
Message : Merci Estrabolio, c'est gentil! Je te souhaite la même chose.
Et j'ai expliqué pourquoi je suis parti. Aucune raison familiale, amicale, ou autre. Simplement que j'ai voulu être honnête avec moi meme.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 12:03
Message : Estrabolio a écrit :Ce que dit Kerri c'est simplement que quelqu'un qui quitte les TJ et harcèle ainsi ces anciens compagnons a un sérieux problème avec son ancienne foi.
Il n'y a pas que ça. Quand je suis parti des TJ il y a 20 ans, j'ai aussi passé du temps à me trouver des excuses. Ne serait-ce que pour pouvoir répondre à la question que pourrait me poser les autres: "Pourquoi tu es parti ?"
A l'époque, il n'y avait pas internet alors je me suis débrouillé avec les moyens du bord. Le but, c'était d'avoir un prétexte pour m'en aller bien que moi aussi j'appelais ça une "preuve incontestable". Et même ça, partir, je n'ai même pas voulu l'assumer parce que lorsque les anciens m'ont invité à rédiger une lettre de retrait, j'ai rétorqué qu'ils avaient cas la faire eux-mêmes et j'ai refusé d'aller leur parler à la suite de quoi j'ai été naturellement excommunié. Je me suis même servi de ça au début de ma procédure de réintégration pour dire que mon excommunication n'était pas légitime, persuadé que j'étais que ça me permettrait d'esquiver toute la procédure.
Il y a un peu plus d'un an, je disais encore à un évangélique venu sonner à ma porte que j'avais quitté les TJ parce que c'était des malades mentaux qui exigeaient des gens qu'ils suivent des principes qu'aucun humain ne peut suivre. Je m'en suis voulu d'avoir dit ça après avoir refermé la porte parce que la véritable raison pour laquelle j'avais décidé de partir, c'était que toute mon enfance j'avais évolué dans un système qui m'apprenait l'existence d'un autre système que je devais fuir comme la peste, qui passait son temps à me dire ce que je devais faire et ne pas faire. Pendant de très nombreuses années, j'ai eu honte de ça avant de comprendre que de vouloir faire tout ce qu'on veut c'est quelque part totalement compréhensible et... humain.
Tu demandais tout à l'heure à jerzam pourquoi il s'était fait baptisé. Moi, je me suis fais baptisé parce que j'en avais marre qu'on me demande 3 fois par semaine quand je comptais le faire. Je croyais qu'enfin on allait me laisser tranquille et que je pourrais faire ce que je veux sans avoir le sentiment d'avoir quelqu'un continuellement sur le dos à épier le moindre de mes faits et gestes.
Au bout d'un moment, j'en ai eu ras la casquette, j'ai voulu voir par moi-même si ce monde était aussi pourri qu'on me le disait, j'ai voulu décider par moi-même ce qui était bon et mauvais pour moi d'autant que ça faisait des années que plus je priais Dieu pour qu'il me donne la force d'endurer les maltraitances de ma mère, pire était les raclées. Quand je me suis retrouvé catapulté dans un Foyer d'Action Éducative suite à la tentative d'assassinat de ma mère sur ma personne, le monde, c'est de plein fouet que je l'ai découvert, j'ai cru "renaître de nouveau" tellement ça m'a bouleversé et déboussolé.
Il n'avait pas l'air aussi terrible que ce qu'en disait les TJ et les publications, j'y découvrais même un "dieu" qui exauçait les prières lui, par contre, si bien que lorsque le chantage affectif de ma mère s'est pointé à l'aube de mes 18 ans associé à deux-trois petites choses que j'ai jugé pas très catholique au sein de ma congrégation, j'ai sauté sur l'occasion pour me barrer parce que le "dieu" de ce monde-là m'offrait enfin la possibilité de faire tout ce que je voulais faire. Seulement va dire ça à des gens qui n'ont eu de cesse de te dire que dans la vie, on ne fait jamais ce qu'on veut ! Alors tu ne leur dit pas, tu inventes des excuses pour éviter de te retrouver à admettre que tu as tort et qu'ils ont raison.
Estrabolio a écrit :Moi tous les TJ que j'ai connus qui sont partis, ils mènent leur vie tranquille et quand ils me croisent, ils me font un sourire. Ils ne sont pas aigris, ils n'en veulent à personne, ils ont fait un choix et ils l'assument.
J'ai fais partie de ces gens
Je l'ai déjà raconté sur ce forum. Je n'en ai jamais voulu aux Témoins de Jéhovah, pendant 20 ans j'ai suivi ma route sans les empêcher de suivre la leur. De toutes façons, j'étais bien trop occupé à en vouloir à Dieu parce qu'il ne m'avait jamais écouté, n'avait jamais rien fait pour satisfaire ce qui au final n'était rien d'autre que des caprices.
Et en ce qui me concerne, je n'ai pas l'habitude de m'en prendre aux enfants du voisin quand j'ai un problème avec lui
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 12:17
Message : On n'a pas le même parcours. Je me suis fait baptisé parce que je ressentais de l'amour pour dieu et que je voulais faire sa volonté. J'ai quitté pour aucune excuse. Il y a eu cette nouvelle lumière melangé au fait que je venais d'avoir un enfant. Et je me suis remis en question. Suis je dans la vérité? Car je fais faire porter un fardeau à mon enfant il faut donc que je sois sur. Voilà c'est un melangé d'une fatigue avec les nouvelles lumières ( un jour j'étais en pleur. Avant une assemblée je discutais avec un adventiste du 7eme jour sur le colosse dans Daniel. Je lui ai donc dit ce que les publications disaient. Mais ne voilà t'il pas qu'une assemblée se pointe et revoie cette prophetie du colosse. Lors de la prochaine visite, j'ai relu mes notes, je les ai compare avec le livre sur la prophetie de Daniel, et la j'ai pleuré et j'ai prié dieu pour lui demandé mais que vais je dire à cette personne?? Des parties du livre de Daniel sont bonnes et d'autres non. Donc comment faire pour comprendre le reste de la prophetie. Honnêtement j'étais perdue et ca m'a mis un coup ce changement) et le fait de devoir enseigner mon fils. Voilà, avec le manque d'amour que moi j'ai perçu, le manque d'implication des anciens et le fait que peu de tj jeunes et moins jeunes, assistant ministériel ou ancien, j'en ai connu que très peu qui connaissent leur croyance et la bible. C'est un peu tout cela qui m'a fait me remettre en question petit à petit.
Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 12:24
Message : assistant ministériel ou ancien, j'en ai connu que très peu qui connaissent leur croyance et la bible. C'est un peu tout cela qui m'a fait me remettre en question petit à petit.
Comment des anciens et des assistants ministériels peuvent connaître peu leur croyance ?
Même sans être ancien, je ne connaissais les croyances des TJ sur le bout des doigts, parfois même mieux que les anciens. Faut dire que j'ai connu des anciens, c'était des spécimen.
Enfin bon, après tout, ce n'est pas parce qu'on est ancien qu'on est au fait de tout.
Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 12:31
Message : On regarde surtout ton nombre d'heure, ta participation aux réunions et si tu fais bien les tâches qu'on te donne. Donc pas besoin d'être un pro des croyances jehoviste ni de connaître bien la bible. Bref, tu l'as toi même remarqué.
Auteur : papy
Date : 19 mars16, 20:47
Message : jerzam a écrit :On regarde surtout ton nombre d'heure, ta participation aux réunions et si tu fais bien les tâches qu'on te donne. Donc pas besoin d'être un pro des croyances jehoviste ni de connaître bien la bible. Bref, tu l'as toi même remarqué.
En d'autres termes , on regarde ton niveau de
soumission à l'organisation et rien d'autre .
Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 22:57
Message : Ah non non. C'est ton niveau de " spiritualité '" qu'il regarde. Comme si ça se mesurait avec un rapport ridicule, et des commentaires " m'as-tu vu ". Dans ma congrégation à une époque, les frères et soeurs se lançaient des piques dans le commentaires.
Mais comme ils répondaient ils devaient être fort spirituellement.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 01:48
Message : Ce qui m'épate dans certains commentaires c'est qu'on parle des autres, les anciens ceci, les frères et soeurs cela ou le Collège Central ceci mais pour ma part, ce qui m'importe c'est ce que je fais moi car je ne suis pas responsable de la conduite des autres mais de la mienne devant Dieu et pour en revenir au Mémorial, justement, chacun agit selon ce qu'il sait dans son coeur et non selon ce que fait ou pense un tel ou un tel !
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 01:57
Message : Mais tu fais partie de cette organisation. Donc tu paies ces pêché, tu es solidaire de tout ce qu'elle fait...
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 02:09
Message : Tu veux que je te cites le nombre de publications qui disent de s'occuper des personnes âgées, des jeunes ou de ne pas se mettre en avant par exemple ?
Alors ce n'est pas parce que des individus ne suivent pas les recommandations d'une communauté religieuse que la communauté est responsable !
Auteur : papy
Date : 20 mars16, 02:35
Message : Estrabolio a écrit :Tu veux que je te cites le nombre de publications qui disent de s'occuper des personnes âgées, des jeunes ou de ne pas se mettre en avant par exemple ?
Ce n'est pas compliqué , il suffit de lire la Bible pou comprendre qu'un chrétien doit s'occuper des personnes âgées ou des jeunes .
Le CC édite des publications qui reprennent les principes bibliques (cotés positifs ) et des pensées personnelles pour assoir leur autorités sur leurs ouailles .
On attrape pas les mouches avec du vinaigre !
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 03:03
Message : Estrabolio, le problème c'est que ce n'est pas en dictant la vie des personnes dans les moindres détails, meme dans leur lit, que l'on les poussera e être spontanée. Les pharisiens et les scribes en faisaient autant ce n'est pas pour autant que les juifs n'ont pas voulu tuer ... Jesus!!! Dieu demande en corinthiens de donner avec joie et ... .... non par contrainte car dieu aime ceux qui donnent avec le cœur. Et l'arbre ( la watchtower) est pourri avec ces enseignements contraire à la bible, ses prédictions, ses meurtres, ses enseignements etc. Selon les paroles de jesus comment veux tu que les fruits soient bons???? Jacques a dit (à dit!! Lol) que d'une même source il ne peut sortir du doux et de l'amer. Les début de la watchtower partent tres mal avec des fausses prophéties, des faux enseignements ( ne pas aller de l'avant... , ne pas apporter un autre evangileetc) , des faux enseignements, des dates, chercher à comprendre les temps et les epoques (1260 jours, 1914 etc), ne pas prêcher la fin du monde ( Russell : le temps est proche) , ne pas se souiller avec les femmes (rutherford...) , franc maçonnerie etc etc comment veux tu, selon ta propre bible, qu'il y ait ensuite de bon fruit?? Il peut y avoir une certaine lumière ( satan est un ange de lumière et ses ministres aussi) mais au fond ... se sont des loups rapaces...
Auteur : VENT
Date : 20 mars16, 08:28
Message : jerzam tu ne fais que vomir ta haine des TJ au point d'en oublier de glorifier Dieu, en effet tu te dis avoir choisi la religion Catholique " grand bien t'en fasse" mais tu es incapable d'en produire les fruits, si tu étais si convaincu de tes nouvelles croyances tu témoignerais de ton changement et de l'impacte de la parole de Dieu dans ta vie, mais non, rien, absolument rien, tu te sali toi même en proférant un discours anti-TJ au lieu de sanctifier le nom de Dieu.
Matthieu 15 :11 [...]mais c’est ce qui sort de la bouche qui souille l’homme. ” 18 Cependant, ce qui provient de la bouche sort du cœur, et c’est cela qui souille l’homme. 19 Par exemple, c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais, meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes.
” 13 En réponse il dit : “ Toute plante que mon Père céleste n’a pas plantée sera déracinée
Ne t'étonne pas d'avoir quitté les TJ jerzam, Jéhovah ne ta jamais planté.
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 08:33
Message : Désolé mais dieu n'a pas pu vous choisir. La bible vous condamne clairement (2 jean4-11, galates 1:7,8, deuteronomes 18:21,22, Luc 21:8, 2 tim 3:7,8, actes 1:7, etc etc).
Enfin, si tu avais bien lu, j'ai dit qu'en sortant des tj deux religions me semblaient être dans le vrai. Les catholiques et les luthériens, ça ne veut pas dire que j'en fais parti.
En plus les versets que t'utilises condamnent la watchtower!! Lol . En même temps il faut les trouver les versets qui ne la condamne pas. Mais fais attention quand même aux versets que tu choisis...
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:48
Message : jerzam a écrit :Désolé mais dieu n'a pas pu vous choisir.
Mais quel Dieu ? Pas celui de la Bible puisque tu le trouve cruel, intéressé, exigeant.....
Comme nous c'est Celui de la Bible, on ne parle pas du même donc au final, on peut pas comparer ou en parler.
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 08:54
Message : Mdr, tu fais des confusions. Pas mal pour endormir. Estrabolio, tu fais ce que tu veux. Je t'ai montré les versets, j'ai argumenté, donné des preuves. Maintenant il faut que je me concentre pour apporter ce que je peux à ceux qui veulent sortir des tj ou qui veulent y entrer. J'ai été tj et je sais qu'aucun tj ne peut partir à cause de quelqu'un. C'est quand il réfléchira par lui meme, sera honnête avec lui meme qu'il y aura un début d'ouverture, de lumière. Pas avant, selon mon expérience.
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 19:57
Message : Luxus a écrit :
Comment des anciens et des assistants ministériels peuvent connaître peu leur croyance ?
Même sans être ancien, je ne connaissais les croyances des TJ sur le bout des doigts, parfois même mieux que les anciens. Faut dire que j'ai connu des anciens, c'était des spécimen.
Enfin bon, après tout, ce n'est pas parce qu'on est ancien qu'on est au fait de tout.
Luxus, plus tu as des responsabilités dans la congrégation et moins tu as de temps pour étudier. De ce fait, tu perds certaines choses que tu as apprises dans le passé, mais tu gardes ta conviction.
En ce sens, le livre de Carl Olaf Johnsson est très bien fait...
La WT recherche des anciens qui, même s'ils perdent le fil de leurs croyances, sont là pour rester malgré tout...
Auteur : VENT
Date : 20 mars16, 21:18
Message : Rappel du sujet :
Invitation au mémorial 2016
Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang (1 Cor. 11:25).
S’il est absolument certain d’être contractant de la nouvelle alliance, c’est à bon droit qu’un chrétien prend les emblèmes. Dieu a contracté cette nouvelle alliance avec les Israélites spirituels (Gal. 6:15, 16). Elle a été validée par le sacrifice de Christ et a pris effet grâce à son sang versé (Luc 22:20). La nouvelle alliance a Jésus pour Médiateur, et les oints fidèles qui y sont admis reçoivent un héritage céleste (Héb. 8:6 ; 9:15). Le chrétien habilité à prendre les emblèmes du Mémorial sait qu’il est admis aussi dans l’alliance pour un Royaume (Luc 12:32). Étant membres de cette alliance, les oints fidèles régneront à jamais avec Jésus en qualité de rois célestes (Rév. 22:5). w15 15/1 2:14, 15.
Lecture pour le Mémorial : (Évènements en journée : 11 Nisan) Marc 11:20–12:27, 41-44
➤ es16 p. 33 Mars
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 21:35
Message : Les disciples de Jésus, Judas compris, ont pris les emblèmes sans être oint. Jean 6:53,54 on ne peut avoir la vie éternelle si on ne participe pas aux emblèmes. Jean 3:3,4 pas de royaume de dieu sans être né de nouveau.
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:39
Message : VENT a écrit :Rappel du sujet : Invitation au mémorial 2016
Vent, ici, on peut parler en toute liberté. On n'est pas dans la section TJ...
Auteur : VENT
Date : 20 mars16, 21:46
Message : chrétien2 a écrit :
Vent, ici, on peut parler en toute liberté. On n'est pas dans la section TJ...
C'est ce que je fais, je parle en toute liberté, section TJ ou pas
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 21:49
Message : Donc, on a le droit de parler de la croyance des autres, qu'elles vraie ou fausse.
Auteur : VENT
Date : 20 mars16, 22:04
Message : Parler de la croyance des autres ne signifie pas la dénigrer, nuance !
Auteur : keinlezard
Date : 20 mars16, 22:23
Message : Hello,
Et en dire que c'est la fausse religion et qu'ils sont incroyants ?
Cordialement
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 22:43
Message : Au fait, qu'est ce qui justifie dans la bible que du premier siècle à 1935 TOUT les "chrétiens" étaient des membres oints?
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 22:51
Message : jerzam a écrit :Au fait, qu'est ce qui justifie dans la bible que du premier siècle à 1935 TOUT les "chrétiens" étaient des membres oints?
Pour info, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que la plupart des martyrs chrétiens étaient des "faux-chrétiens". Tu sais, ceux qui se sont fait dévorer dans les arènes parce qu'ils refusaient de verser de l'encens sur l'autel de César... Tout ça pour conserver coûte que coûte leur doctrine ésotérique des 144 000 oints.
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 23:00
Message : Oui, pourtant dans le livre prédicateur ils sont bien content de les faire apparaître en dessin . Et ils parlent aussi de ceux qui illuminaient tout Rome etc. Bref ils les utilisent quand bon leur semble. Par exemple quand les chrétiens disent ne pas fêter les anniversaires et ne pas prendre de sang. C'est à la carte. Mais par contre je ne comprends pas où ils ont trouvé dans la bible que tous les chrétiens jusqu'à 1935 étaient tous oints. Si ce n'était pas le cas ca veut dire que tout le monde pourrait prendre les emblèmes. Bref j'aimerai bien voir ce passage.
Je pense savoir quels versets ils utilisent. Désolé pour la question.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 23:11
Message : jerzam a écrit :Oui, pourtant dans le livre prédicateur ils sont bien content de les faire apparaître en dessin . Et ils parlent aussi de ceux qui illuminaient tout Rome etc. Bref ils les utilisent quand bon leur semble.
Absolument ! Excellente remarque ! Et les bons petits Témoins de Jéhovah n'y voient "que du feu"... désolée pour ce jeu de mot un peu morbide.
Mais par contre je ne comprends pas où ils ont trouvé dans la bible que tous les chrétiens jusqu'à 1935 étaient tous oints.
Il n'y a rien à comprendre. C'est Joseph Rutherford qui, guidé par des anges (spiritisme) a pondu cette "vérité" qui ne s'appuie sur absolument rien de biblique. Si tu poses la question à un Témoin de Jéhovah lambda, par exemple à un stand ou un présentoir mobile, il va te regarder avec de grands yeux tout ronds
, et finira par te répondre: "
Euh... je vais faire des recherches."
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 23:16
Message : Lol. Malheureusement je pense qu'ils ont des versets pour expliquer cela. Pas pour la date de 1935 cependant. Je pense qu'ils utilisent jean 10 et révélation 7
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 23:40
Message : VENT a écrit :Parler de la croyance des autres ne signifie pas la dénigrer, nuance !
Ce que tu appelles dénigrer, nous on parle d'échanger avec des arguments...
Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 23:44
Message : La Tour de Garde, 1er mai 2007, p. 31:
"Le nombre d'oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé. D'un autre côté, avec le temps, des chrétiens qui se sont fait baptiser après 1935 ont reçu le témoignage qu'ils ont l'espérance céleste (Romains 8:16, 17). Par conséquent, il apparaît que nous ne pouvons pas fixer de date précise relativement à la fin de l'appel des chrétiens qui ont l'espérance céleste
Eh oui il ne faut pas chercher temps et epoques que dieu a mis pour les humains (actes 1:7)!!
Auteur : kevver
Date : 20 mars16, 23:48
Message : chrétien2 a écrit :Ce que tu appelles dénigrer, nous on parle d'échanger avec des arguments...
Exactement....
Si on poursuit leur logique , ils dénigrent dans leurs publications toute les religions chrétiennes et spécialement les catholiques...
Auteur : VENT
Date : 20 mars16, 23:53
Message : Mais il est où votre problème ?
Vous voulez prendre les emblèmes avec l'espérance de vivre éternellement sur la terre ?
Auteur : kevver
Date : 20 mars16, 23:54
Message : Je ne parlais pas spécialement de sa , je parlais du fait que tu nous accuses de dénigrement.
Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 23:58
Message : VENT a écrit :Mais il est où votre problème ?
Vous voulez prendre les emblèmes avec l'espérance de vivre éternellement sur la terre ?
Ben non, la Bible montre très clairement que ce n'est pas sur cette terre actuelle que nous vivrons... Nous n'avons aucun problème avec cela.
Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 00:12
Message : Hello,
En écoutant les élucubrations de la TG de se WE je me suis fait la réflexion que je ne me sentais pas proche de ceux qui avaient l'espérance Terrestre , mais que j'étais à 200 % proches de ceux qui , selon la TG, avaient l'espérance Celeste.
Et, je me suis dit ... non cela ne m'intéresse pas.
Ce que je voudrais, c'est vivre avec ma femme ....
Donc en gros, je suis oint et je le refuse.
Que dois je en conclure ?
Cordialement
Auteur : VENT
Date : 21 mars16, 00:20
Message : kevver a écrit :Je ne parlais pas spécialement de sa , je parlais du fait que tu nous accuses de dénigrement.
Et moi je parlais du dénigrement de jerzam envers la Watchtower et ses représentants, j'ai rarement voir jamais vu de telles insultes proférées contre d'autres personnes.
Tiens, voilà la définition exacte du mot dénigrer :
Les témoins de Jéhovah ne dénigrent pas la réputation des gens ou religion qui ne pensent pas comme eux, on dénonce les faux enseignements des fausses religions mais on ne dénigre pas la personne qui y croit.
Chacun est libre de croire ou pas à une doctrine, mais dénigrer la personne qui croit est une atteinte à la liberté de penser.
Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 00:23
Message : Ah moi je n'ai pas envie de porter la faute des autres ...
Moi en ce qui concerne ce n'est en aucun du dénigrement.
Parce que vous n'avez pas besoin de Jerzam pour dire "qu'on casse du TJ" et qu'on dénigre , c'est tout.
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 00:28
Message : Vent, où est ce que je vous dénigre? J'évite de le faire. Je m'en prends plutôt aux faux enseignements de la watchtower et à la conduite de vos dirigeants, ou gourous comme tu veux.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 00:28
Message : kevver a écrit :Je ne parlais pas spécialement de sa , je parlais du fait que tu nous accuses de dénigrement.
VENT a écrit :
Et moi je parlais du dénigrement de jerzam envers la Watchtower et ses représentants, j'ai rarement voir jamais vu de telles insultes proférées contre d'autres personnes.
Tiens, voilà la définition exacte du mot dénigrer :
Les témoins de Jéhovah ne dénigrent pas la réputation des gens ou religion qui ne pensent pas comme eux, on dénonce les faux enseignements des fausses religions mais on ne dénigre pas la personne qui y croit.
Chacun est libre de croire ou pas à une doctrine, mais dénigrer la personne qui croit est une atteinte à la liberté de penser.
Vent,
T'es-tu au moins posé la question à savoir pourquoi il est comme cela ? Non... Toi, tu regardes ton petit nombril et tu joues la victime...
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 00:33
Message : De plus, je pense respecter les tj. Ce n'est pas à eux que j'en veux. C'est au cc/efa/wt. C'est tout. Peut être que je m'exprime mal. C'est possible.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 00:51
Message : Juste quelques petites précisions, les Témoins de Jéhovah ne rejettent en aucun cas tous les martyrs comme cela a été dit ici. Simplement, nous croyons l'apôtre Jean qui dit clairement que l'apostasie était déjà développée de son vivant même ! Donc mourir au nom du Christ n'est pas forcément le signe d'une onction ou d'une approbation quelconque sinon on doit aussi y classer ceux qui sont morts dans les guerres de religion et les croisades !
D'autre part, concernant les deux espérances, encore une fois je rappelle que du vivant même de Russell, des personnes disaient déjà qu'elles ne ressentaient pas cet appel car elles voyaient bien qu'elles avaient une manière différente de voir les choses par rapport à ceux qui avaient l'espérance céleste. Lorsqu'en 1935 il a été question de deux espérances, la plupart des Témoins de Jéhovah se sont reconnus dans cela et, à partir de cette date là, le nombre de participants aux emblèmes s'est mis à décroître régulièrement. Le Collège Central en a conclu que l'appel céleste était fini, non par conviction ou je ne sais trop quoi d'autre mais simplement par constatation et il a conclu que les nouveaux qui prenaient les emblèmes venaient en remplacement. Puis, il y a eu une augmentation de la participation aux emblèmes et le CC a donc compris que l'appel ne s'était pas fini en 1935 !
Cela est clairement la preuve que ce que dit le CC n'a absolument AUCUNE influence sur ce qui prennent les emblèmes, puisque certains ne les prenaient pas alors qu'on pensait l'espérance céleste pour tous et que certains se sont mis à les prendre alors qu'on pensait l'appel fini ! Conclusion, il n'est absolument pas question d'une conviction, idée,croyance ou manipulation pour faire plaisir à certains mais tout simplement d'un appel que ressentent certains et pas d'autres !
Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 00:56
Message : Hello,
VENT a écrit :"kevver"Je ne parlais pas spécialement de sa , je parlais du fait que tu nous accuses de dénigrement.
Et moi je parlais du dénigrement de jerzam envers la Watchtower et ses représentants, j'ai rarement voir jamais vu de telles insultes proférées contre d'autres personnes.
Hum, Voyons racontes nous exactement et sans ambages comment la WT , donc le CC/EFA , considère les représentants des autres religions.
Quels sont les termes élogieux utilisé ?
D'abord commençons par les TG
lorsque l'on parle de Catholique nous tombons sur
*** w13 1/5 p. 8 La Bible transforme des vies *** Une jeune religieuse m’a fait des avances.
*** w13 1/5 p. 8 La Bible transforme des vies *** J’ai remarqué que plusieurs prêtres avaient un comportement qui ne correspondait pas à ce qu’ils enseignaient
*** w13 1/11 p. 5 Mensonge no 2 : Dieu est un mystère *** DES MENSONGES QUI EMPÊCHENT D’AIMER DIEU
*** w13 15/11 p. 12 §10 Comment rester patiemment « dans l’attente » ? ***
Chefs d’État et dirigeants religieux ont compté sur de telles institutions pour concrétiser ces espoirs. Par exemple, l’ONU a proclamé 1986 Année internationale de la paix. Dans le cadre de cette initiative très médiatisée, de nombreux chefs politiques et religieux se sont rassemblés autour du chef de l’Église catholique à Assise (Italie) pour une journée de prières pour la paix.
*** w96 1/9 p. 17 La loi du Christ *** La chrétienté dénature la loi du Christ
*** w96 1/9 p. 17-18 §16-17 La loi du Christ ***
16 Comme dans le judaïsme, la corruption revêtit différents aspects au sein de la chrétienté, qui succomba à son tour aux fausses doctrines et au relâchement des mœurs. De plus, en cherchant à protéger ses fidèles des influences extérieures, la chrétienté ne fit souvent que miner ce qui subsistait de culte pur. Les lois rigides et contraires aux Écritures se multiplièrent.
17 L’Église catholique fut la plus prolifique en matière de lois ecclésiastiques. Celles touchant la sexualité portaient particulièrement la marque de la perversion. Selon le livre Sexualité et catholicisme (angl.), l’Église intégra la philosophie grecque du stoïcisme qui tenait pour suspecte toute notion de plaisir. Elle en vint à enseigner que tout plaisir sexuel, y compris les relations conjugales normales, constituait un péché (à opposer à Proverbes 5:18, 19). Les relations sexuelles, affirmait-elle, ne devaient avoir qu’un but : la procréation. La loi ecclésiastique classa donc la contraception sous toutes ses formes parmi les péchés très graves, qui exigeaient parfois de nombreuses années de pénitence. Par ailleurs, on interdit aux prêtres de se marier, ce qui eut pour effet de multiplier les rapports sexuels illégitimes, notamment les actes de pédophilie. — 1 Timothée 4:1-3.
J'aime bien aussi cette TG nous parlant des couples mixtes sur le plan religieux, ou une croyante catholique arborrant une croix en pendentif était taxée de non-croyant
Tour de Garde 15 février 2012 page 29 "Temoignez de l’interet aux conjoints non croyants"
La page 28 est marrante aussi ... "Choisissez le bon moment pour parler de vos croyances."
Où il faut comprendre que c'est à sens unique. Le TJ peut parler de ses croyances ... mais il n'a pas à entendre celle des autres !
C'est donc cela le dénigrement au sens TJ du Terme ? un TJ qui ne respecte pas la croyance des autres est un TJ ,
un croyant ne respectant pas la croyance des TJ est donc quelqu'un qui dénigre.
VENT a écrit :
Tiens, voilà la définition exacte du mot dénigrer :
Attaquer la réputation de quelqu'un, le noircir, chercher à le rabaisser ; discréditer, décrier quelque chose, parler avec malveillance de quelque chose ou de quelqu'un ; calomnier : Dénigrer ses concurrents.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... grer/23576
Les témoins de Jéhovah ne dénigrent pas la réputation des gens ou religion qui ne pensent pas comme eux, on dénonce les faux enseignements des fausses religions mais on ne dénigre pas la personne qui y croit.
Chacun est libre de croire ou pas à une doctrine, mais dénigrer la personne qui croit est une atteinte à la liberté de penser.
C'est marrant ça c'est le contraire de se que montre un petite recherche dans les publications !
Où nous lirons que les autres sont des "meuchants" , "pédophiles" ,"menteurs" , "voleurs" , "fausse religion", "ecoute du hard rock", "cherche la gloire" , "cherche l'argent" .... et j'en passe.
Etonnament, dans les discours "Tous les gens du monde sont comme cela", plus bizarrement lorsqu'on demande aux TJ de citer leurs sources ou de nous le montrer ... nous assistons à des atermoiment , à des "je tourne autour du pots" , à des "va sur le site jw.org ils ont les sources" ...
Nous aurons droite à des "je connais une personne" , "l'ami d'un amis" ...
Pour au final, s'apercevoir qu'il s'agit d'une éxagération et d'une généralisation abusive
Et que penser de l'attitude envers ceux qui se sont volontairement retirer des TJ ? traités comme des apostats !
et pourtant nous pouvions lire en 2009
*** g 7/09 p. 28 Est-il mal de changer de religion ? ***
Dans mon pays, dit-elle, changer de religion, c’est se couper de la société. Même les noms ont une signification religieuse. Le changement de religion est perçu comme un rejet de son identité et un manque de respect envers sa famille. ”
*** g 7/09 p. 28-29 Est-il mal de changer de religion ? ***
Puisque le Créateur tient à ce que nous recherchions la vérité, il ne peut être mal d’agir en fonction de ce que nous découvrons, même si cela signifie changer de religion. Mais que penser des difficultés qu’une telle démarche entraîne parfois ?
*** g 7/09 p. 29 Est-il mal de changer de religion ? ***
Celui qui change de convictions décidera probablement de ne plus participer à certaines fêtes ou à certaines cérémonies religieuses. Naturellement, une telle attitude risque de susciter de vives réactions dans sa parenté.
*** g 7/09 p. 29 Est-il mal de changer de religion ? ***
Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille.
Et pourtant c'est ce qu'implique devenir TJ !
Desesperant !
Cordialement
Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 00:56
Message : Estrabolio a écrit : je rappelle que du vivant même de Russell, des personnes disaient déjà qu'elles ne ressentaient pas cet appel car elles voyaient bien qu'elles avaient une manière différente de voir les choses par rapport à ceux qui avaient l'espérance céleste.
Oui on peut les comparer aux juifs qui attendait la restauration d'un paradis ici-bas sur Terre. Ils pensaient que ce royaume , le Messie les apporterait.
Malheureusement , "Mon royaume n'est pas
de ce monde" a dit Jésus (Jean 18:36)
Ils étaient focalisé , impatient dans leurs attentes terrestre sans voir la possible espérance céleste bien plus grande ( la Jérusalem céleste = royaume des
Cieux)
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 01:00
Message : ??? pour rappel Kevver, Russel enseignait une espérance uniquement céleste pour les chrétiens !
C'est bien pour cela que je dis que ce n'est en aucun cas lié à un enseignement ou à un conditionnement !
Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 01:05
Message : Estrabolio a écrit :??? pour rappel Kevver, Russel enseignait une espérance uniquement céleste pour les chrétiens !
C'est bien pour cela que je dis que ce n'est en aucun cas lié à un enseignement ou à un conditionnement !
Oui je sais et je répondais à ce que tu avais dis "des personnes disaient déjà qu'elles ne ressentaient pas cet appel" donc les personnes étaient plus attirés vers une espérance terrestre ( donc comparable au juif de l'époque qui attendait la restauration d'un paradis ici-bas par leur roi , leur Messie ) en négligeant la céleste ( Revoir mon message précédant )
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 01:07
Message : Effectivement Estrabolio. Les personnes ne tiennent pas compte de 1935 pour la fin de l'onction. D'ailleurs encore aujourd'hui le nombre de participant... augmentent...
Aie!!! Tres bonne réflexion kevver!!!
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 01:43
Message : kevver a écrit :donc les personnes étaient plus attirés vers une espérance terrestre ( donc comparable au juif de l'époque qui attendait la restauration d'un paradis ici-bas par leur roi , leur Messie ) en négligeant la céleste ( Revoir mon message précédant )
Oui mais là ou le bât blesse Kevver c'est que Russell enseignait que pour un chrétien c'était soit la vie céleste soit la mort !
Donc les Etudiants de la Bible souhaitaient cet appel mais certains voyaient qu'ils ne l'avaient pas, ils voyaient bien que les autres étaient différents !
L'appel céleste ne dépend en aucun cas de la personne, de ce qu'elle espère mais de Dieu !
Justement, tu peux avoir envie de vivre sur terre et recevoir l'appel céleste ou espérer vivre au ciel et ne jamais recevoir cet appel !
Quand on regarde le peuple de Dieu, un lévite ne pouvait pas choisir d'avoir sa part du pays et un membre d'une autre tribu ne pouvait pas choisir de faire partie de la prêtrise.
Auteur : VENT
Date : 21 mars16, 01:45
Message : chrétien2 a écrit :
T'es-tu au moins posé la question à savoir pourquoi il est comme cela ?
Je connaissais déjà la question et la réponse avant même que jerzam n'en parle
chrétien2 a écrit :
Non... Toi, tu regardes ton petit nombril et tu joues la victime...
Ce que je regarde ce sont ces discussions qui ne mènent à rien, si toi tu y prend plaisir moi je n'ai pas de temps à perdre.
Porte toi bien...
Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 02:06
Message : Estrabolio a écrit :
L'appel céleste ne dépend en aucun cas de la personne, de ce qu'elle espère mais de Dieu !
Justement, tu peux avoir envie de vivre sur terre et recevoir l'appel céleste ou espérer vivre au ciel et ne jamais recevoir cet appel !
Oui mais ce n'est pas selon nos envies. C'est à Dieu de décider quelle espérance doit être réservée aux humains. Et c'est toujours toi qui dit de s'en remettre à Dieu qui nous guidera et non pas vers nos appétits et nos envies charnel en train de manger sa pastèque dans le paradis devant un match de volley
Si , si Estraolio j'ai déjà vu une couverture d'une Tour de Garde ou les chrétiens ( ayant donc obtenue leur récompense )
jouant au voley ball devant leur tables de pic nic dans le paradis ! Franchement à ton avis est-ce là l'espérance que jésus pointait ?
Estrabolio a écrit : Quand on regarde le peuple de Dieu, un lévite ne pouvait pas choisir d'avoir sa part du pays et un membre d'une autre tribu ne pouvait pas choisir de faire partie de la prêtrise.
Oui mais ce que tu omet de dire , et je te retourne le problème c'est qu'avant l'espérance était purement terrestre ( la terre promise , ils hériteront "le pays" , "la terre) . Ayant sa en tête , un lévite ne va pas se dire , "non je ne sens pas cette espérance terrestre , elle n'est pas fait pour moi" ," je veux avoir l'espérance céleste" ??
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 03:12
Message : VENT a écrit :
Je connaissais déjà la question et la réponse avant même que jerzam n'en parle
Alors, pourquoi cette réaction ?
chrétien2 a écrit :
Non... Toi, tu regardes ton petit nombril et tu joues la victime...
Ce que je regarde ce sont ces discussions qui ne mènent à rien, si toi tu y prend plaisir moi je n'ai pas de temps à perdre.
Porte toi bien...
Alors pourquoi es-tu ici ?
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 04:19
Message : kevver a écrit :
Oui mais ce que tu omet de dire , et je te retourne le problème c'est qu'avant l'espérance était purement terrestre ( la terre promise , ils hériteront "le pays" , "la terre) . Ayant sa en tête , un lévite ne va pas se dire , "non je ne sens pas cette espérance terrestre , elle n'est pas fait pour moi" ," je veux avoir l'espérance céleste" ??
Tu ne m'as pas compris, c'était une image, je ne parlais pas de l'espérance à la résurrection (désolé, je n'ai peut être pas été clair)
Il y avait deux catégories d'hébreux :
Les lévites qui avaient droit à la prêtrise mais ne pouvaient pas avoir de terres
Les autres tribus qui avaient le droit à la terre mais ne pouvaient pas avoir accès à la prêtrise.
Quelqu'un qui naissait dans une tribu devait donc suivre le choix de Dieu et il ne dépendait pas de sa volonté de décider de rentrer dans la prêtrise ou d'être propriétaire terrien, c'est sa naissance qui décidait pour lui.
De même, pour les Témoins de Jéhovah, la nouvelle naissance donne l'espérance céleste. Cette nouvelle naissance ne dépend pas du chrétien mais de Dieu et personne ne décide à la place de Dieu.
C'est pour cela que, pour ma part, je trouve le mémorial très respectueux puisqu'il laisse chacun exprimer librement s'il a eu ou non cette nouvelle naissance, sans pression, sans jugement.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 04:47
Message : La mise en mémoire pour tous les hommes de la mort du Christ est une chose respectueuse et qui doit être pris en son for intérieur de manière très solennelle.
Qu'elle soit commémorée une fois par semaine ou une fois par an, là n'est pas le point le plus important. Qu'il soit mort sur un poteau ou sur une croix n'est pas important. l'important, c'est qu'il soit mort pour nous tous, volontairement et en étant complètement conscient des conséquences de ses actes !
Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 05:15
Message : hello,
+1
Cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 06:01
Message : chrétien2 a écrit :La mise en mémoire pour tous les hommes de la mort du Christ est une chose respectueuse et qui doit être pris en son for intérieur de manière très solennelle.
Qu'elle soit commémorée une fois par semaine ou une fois par an, là n'est pas le point le plus important. Qu'il soit mort sur un poteau ou sur une croix n'est pas important. l'important, c'est qu'il soit mort pour nous tous, volontairement et en étant complètement conscient des conséquences de ses actes !
Auteur : papy
Date : 21 mars16, 08:12
Message : Estrabolio a écrit :
C'est pour cela que, pour ma part, je trouve le mémorial très respectueux puisqu'il laisse chacun exprimer librement s'il a eu ou non cette nouvelle naissance, sans pression, sans jugement.
TdG d'étude de cette sem §13
« Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Tim. 2:19). Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté.
D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.
Lorsqu'on lis ce genre de réflexion , on est en droit de faire aussi celle-ci : "
" à moins que ces paroles s'adresse aussi au CC ! Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 08:21
Message : papy a écrit : C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.
Mais sérieusement, pourquoi chercher à connaître le nombre de oints ?
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 08:26
Message : Parce que la watchtower donnait parmi les signes de la fin des temps, le fait que le nombre des oints diminuaient. Or ca augmente...
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 08:28
Message : Actes 1:7
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 08:54
Message : Oui c'est vrai. Mais malgré toutes les fois où ils se sont plantés ... ils recommencent.
Certains disent (Estrabolio, notamment) que Jean 6:53,54 il faille le voir au sens figuré et qu'en fait tous ceux qui croient en jesus auront la vie éternelle. Pourtant le verset 56 parle de personne qui sont en union avec jesus. Or que dit la watchtower?
Après avoir demandé qui le délivrerait de sa situation, Paul a répondu : “ Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! ” (Rom. 7:24, 25). Il a ensuite parlé de ceux qui sont “ en union avec Christ Jésus ”, à savoir les chrétiens oints. (Lire Romains 8:1, 2.).
Alors jesus parlait-il aux membres oints ou aux chrétiens? (Ne sont ce pas les mêmes finalement?)
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 19:20
Message : Et oui, Jerzam, tu viens de comprendre que les premiers chrétiens du premier siècle étaient des oints :
"Par la suite, pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversa l’intérieur du pays et descendit à Éphèse, et il trouva quelques disciples ; 2 il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? ” Ils lui dirent : “ Mais nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un esprit saint. ” 3 Il dit : “ Dans quoi donc avez-vous été baptisés ? ” Ils dirent : “ Dans le baptême de Jean. ” 4 Paul dit : “ Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en JESUS. ” 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur JESUS. 6 Et quand Paul posa les mains sur eux, l’esprit saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser. 7 En tout, il y avait environ douze hommes." - Actes 19:1-7
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 19:24
Message : chrétien2 a écrit :Et oui, Jerzam, tu viens de comprendre que les premiers chrétiens du premier siècle étaient des oints
En effet. Et tous les vrais chrétiens depuis lors sont des "oints" également. Dans la Bible, il n'existe pas de chrétiens "non-oints". Ces 'chrétiens-là' ont été inventés par Joseph Rutherford tout simplement pour préserver la doctrine des 144 000. Une erreur en entraîne une autre.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 19:32
Message : Aléthéia,
Si tu regardes bien dans la Bible, être oint signifie autre chose que d'être par l'Esprit Saint.
L'onction, c'est :
1°) Pour la bonne nouvelle et non pour un ou des hommes
2°) 1 Jean 2:20,27
3°) Comme tu as lu les évangiles, les actes et les écrits des apôtres (autrement dit le NT), tu t'es aperçue qu'être oint d'Esprit Saint de Dieu, c'est aussi accomplir des miracles, être dirigé dans des lieux que l'on ne veut pas, ou être empêché d'aller dans des lieux, guérir, parler en langues, etc, etc...
L'Esprit Saint de Dieu donne à celui qui est choisi la capacité de propager la bonne nouvelle du Royaume. Actes 2:16-21 nous dit que dans les derniers jours, ces choses là aussi auront lieu.
Auteur : Thomas
Date : 21 mars16, 20:55
Message : Eh oui la doctrine des deux classes de chrétiens est tout simplement une aberration biblique
chrétien2 a écrit :Aléthéia,
Si tu regardes bien dans la Bible, être oint signifie autre chose que d'être par l'Esprit Saint.
L'onction, c'est :
1°) Pour la bonne nouvelle et non pour un ou des hommes
2°) 1 Jean 2:20,27
3°) Comme tu as lu les évangiles, les actes et les écrits des apôtres (autrement dit le NT), tu t'es aperçue qu'être oint d'Esprit Saint de Dieu, c'est aussi accomplir des miracles, être dirigé dans des lieux que l'on ne veut pas, ou être empêché d'aller dans des lieux, guérir, parler en langues, etc, etc...
L'Esprit Saint de Dieu donne à celui qui est choisi la capacité de propager la bonne nouvelle du Royaume. Actes 2:16-21 nous dit que dans les derniers jours, ces choses là aussi auront lieu.
La Bible ne dit pas que TOUS les chrétiens du premier siècle avaient des dons miraculeux ou ressentaient l'esprit saint de façon miraculeuse. Au contraire il s'agissait de cas exceptionnel comme on peut encore en rencontrer aujourd'hui selon des témoignages, donc ton argument ne tient pas.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 21:28
Message : Thomas, j'ai cité Paul... Paul était étonné de voir que ces chrétiens n'avaient pas la puissance de l'Esprit Saint en eux. C'était loin d'être exceptionnel !
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 21:28
Message : Au final qu'est ce que le mémorial des Témoins de Jéhovah ?
La commémoration de l'alliance passée entre le Christ et ses apôtres et du sacrifice qu'a fait le Christ pour la réconciliation entre les hommes et Dieu.
A cette occasion sont passés le pain et le vin et TOUS les assistants choisissent PERSONNELLEMENT de prendre ou de ne pas prendre le pain et le vin.
PERSONNE NE JUGE celui qui prend ou ne prend pas et personne ne dit qui doit prendre ou ne pas prendre.
Une liberté totale est laissée à chaque assistant qui agit selon ce que l'Esprit atteste avec son esprit ou n'atteste pas !
Il est donc paradoxal, alors que les Témoins de Jéhovah sont la seule confession à ne pas dire ce qu'il faut faire aux personnes et à reconnaître que seuls Dieu et Son Christ décident, qu'on leur fasse ce procès !
Ce que je vois pour ma part, c'est un profond respect pour Dieu et Son Christ puisqu'aucun Témoin de Jéhovah ne juge Dieu en jugeant qui a ou n'a pas reçu ce baptême de l'Esprit.
Au passage, les Témoins de Jéhovah ne font pas un compte des oints (ce qui est impossible) mais informent simplement du nombre de participants au mémorial en précisant justement qu'il ne s'agit pas d'un compte des oints puisque personne ne peut juger de qui est oint ou pas.
Enfin, on peut constater que les Témoins de Jéhovah considèrent que des personnes d'autres confessions au fil des siècles ont reçues ce baptême de l'Esprit.
Voila, chacun jugera par lui même du procès qui est fait ici à cette cérémonie et quelles personnes respectent Dieu et Son Christ et quelles personnes jugent à Leur place.
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 21:29
Message : Estrabolio a écrit :
Voila, chacun jugera par lui même du procès qui est fait ici à cette cérémonie et qui respecte Dieu et Son Christ et qui jugent à Leur place.
Pierre, arrête stp, de faire de la victimisation. personne ne fait le proçés de personne ici. C'est un simple débat.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars16, 21:37
Message : Je ne fais pas de victimisation, je fais un constat et je suis libre, jusqu'à preuve du contraire, de penser ce que je veux du ton qui est donné sur un fil !
C'est quand même incroyable qu'on se permette en permanence de dire ce qu'on veut sur les TJ (ce que je respecte) mais qu'un TJ n'ait pas le droit d'exprimer son sentiment !
J'ai fait mon possible pour répondre sincèrement à toutes les questions, l'avoir fait sans trop de violence et en respectant l'opinion des autres.
Chacun voit midi à sa porte comme on dit et c'est très bien comme ça
Auteur : jerzam
Date : 21 mars16, 21:46
Message : Estrabolio, on est sur la partie watchtower. Veux tu qu'on l'encense? Et on vous encense aussi sur la partie tj?
Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 21:47
Message : Pierre, tu es tout à fait libre de t'exprimer comme tu veux, mais en respectant son prochain. De dire qu'on fait le proçés du jour de la commémoration du Christ est faux. Et j'ai aussi le droit de le dire.
Il faut arrêter de donner tout le temps des mauvaises intentions aux personnes qui ne sont pas d'accord avec toi !
Auteur : Thomas
Date : 21 mars16, 21:56
Message : Estrabolio a écrit :Enfin, on peut constater que les Témoins de Jéhovah considèrent que des personnes d'autres confessions au fil des siècles ont reçues ce baptême de l'Esprit.
Des personnes faisant partie de Babylone la Grande, la prostituée ??
Il ne me semble pas avoir lu ça dans une quelconque publication des TJ
Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 22:29
Message : papy a écrit :
TdG d'étude de cette sem §13
« Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Tim. 2:19). Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.
Lorsqu'on lis ce genre de réflexion , on est en droit de faire aussi celle-ci : "
" à moins que ces paroles s'adresse aussi au CC !
Hello,
Donc le CC nous explique qu'eux on découvert vers 2007 que les oints n'avaient pas tous été réuni en 1935.
Alors que la plupart des oints du CC étaient aux CC à partir de 1999 ( disont 2000 ) ... il a fallut 6 ans !
6 ans pour que le CC composé de oints tous né ( ou presque après 1935 ) pour comprendre qu'il y avait un problème.
Tout c'est oint maintenant nous explique que si les oints augmentent aujourd'hui c'est parce qu'il y a des "malades mentaux" qui se trompent.
Et si simplement après les nombreux changement et les errements du CC c'était les membres du CC les malades ... le premier que je vois c'est Lett
il a vraiment l'air d'un dément lorsqu'il parle avec ses mimiques ...
Dans les dépressif nous avons Samuel Herd dans la vidéo sur "pourquoi on vire des proclamateur dans les béthel et pourquoi des projets s'arrêtent" ...
En tout état de cause 2 articles qui remette le CC en pleine lumière sur leur véritable statut ! et sur leur justification.
Pour les TJ cela ne fait aucun doute "Le CC est parfait" donc intouchable. Lorsque l'on voit cela de l'extérieur on voit des personnes parlant des autres "prétendument égales" mais qui en fin de compte ne le sont pas puisque les "parleurs" sont intouchables et les autres probablement des "malades mentaux" ...
Je crois que l'on appelle cela des "Gourous" ... mais je peux me tromper
Cordialement
Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 23:37
Message : Estrabolio nous dit que les TJ ne jugent pas ceux qui prennent les emblèmes.
Mais franchement sa ne donne pas envie de les prendre avec les sous entendu "trouble mentaux" Auteur : keinlezard
Date : 21 mars16, 23:53
Message : Hello,
Bah, je suis partagé ... jugent ils où non ?
Stricto sensu ... ce ne sont pas les TJ mais le CC qui juge ceux qui prennent les emblèmes comme très probablement "malades mentaux".
Le TJ peut ou non partager ce point de vue .. dans la rue si on leur pose la question ce sera très très probablement la version Watchtower qui prédominera .. entre TJ aussi.
Dans le secret du foyer très probablement d'autres avis se feront jours ... et individuellement encore plus.
Une chose est sure lors de l'étude de la semaine prochaine AUCUN TJ ne dira que c'est n'importe quoi, bien au contraire 100 % de ceux qui répondront diront ce que la WT à écrit.
Et donc valideront cela.
Ensuite, lorsque nous les "opposants" , les "apostats" nous relevons une dérive de la WT , les TJ le prennent pour eux. Donc fort logiquement,
ce que la WT affirme , en retour , doit être aussi mis sur le compte des TJ. Autrement dit de part l'appartenance à la WT, de part les réponses faites à la Salle et dans la prédication.
Si individuellement les TJ peuvent ne pas Juger , il s'avère que dans leur ensemble et par l'appartenance à l'Organisation , Les Témoins de Jéhovah
juge ceux qui prennent les emblèmes.
Il va de soit qu'étant encore TJ ... j'ai ma part de responsabilité dans ce jugement , et que ma lâcheté est d'aimer ma femme et de ne pas vouloir la mettre face au fait de mon exclusion qui l'obligerait vis à vis de ses "amis" TJ ( elle est née chez les TJ ... donc vie social = 0 ... ou tellement proche ) et de choisir entre moi et inviter ses amis ou accepter un invitation ...
Nous avons déjà le problème fréquentant des exclus de notre famille , il faut dire aux TJ , il y aura untel qui est exclu ...
Ceci dit vachement pratique pour faire des économies
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 00:16
Message : On ne va quand même pas dire que tous les oints TJ sont des malades mentaux... Faut quand même pas généraliser.
Le CC sait très bien ce qu'il fait, sinon, ce ne serait pas une "société" citée dans le "forbes" comme l'une des sociétés les plus riches du monde ( contradiction avec la Bible ?)
Oui, certes, certains peuvent psychologiquement être déstabilisés, mais ce n'est tout de même pas la majorité...
Par contre, quand je vois des "oints de Dieu" qui participent à ces forums qui me disent qu'ils sont autistes ou qui agissent comme des personnes du "monde", moi, ca me choque.
Je suis désolé, mais je dis ce que je pense et je m'en excuse si j'ai choqué les personnes concernées, mais il faut être réaliste.
Un vrai oint de Dieu ne cherche pas la contradiction, la confrontation. Il suit ce que l'Esprit Saint lui dit. Il faits ce que l'Esprit Saint lui dit. Je doute que l'Esprit Saint lui dise d'aller sur des forums comme celui-ci... Il a autre chose à faire !
Je ne juge personne, je constate (comme dirait les TJ ici).
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 00:19
Message : Je ne trouve pas ta position comme étant lâche. La watchtower fait un tel chantage affectif et on nous a enseigné de faire attention à nos compagnies (1 cor 15:33) que l'on a peur de tout perdre. Elle nous a enseigné la peur des gens du monde, du monde en générale, des exclus etc que ce n'est pas facile de prendre la décision de quitter ce mouvement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars16, 00:47
Message : chrétien2 a écrit :Un vrai oint de Dieu ne cherche pas la contradiction, la confrontation. Il suit ce que l'Esprit Saint lui dit. Il faits ce que l'Esprit Saint lui dit. Je doute que l'Esprit Saint lui dise d'aller sur des forums comme celui-ci... Il a autre chose à faire !
L'esprit saint, ce n'est pas non plus une télécommande de cerveau.
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 00:53
Message : Exact.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 01:24
Message :
Tout d'abord, il n'est pas dit que ceux qui prennent les emblèmes ont des troubles mentaux mais que des troubles mentaux pourraient (conditionnel) faire que certains croient être oints ce qui est quand même différent.
D'autre part, est-ce qu'un chrétien s'arrête à l'opinion des autres ?
J'ai du mal à penser qu'on puisse mettre sur un plan d'égalité la réponse à une invitation de Christ et l'éventuelle opinion de machin ou de machine sur soi !
Cela va à l'encontre des Evangiles où Jésus dit bien (Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi [...]
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 01:25
Message : Et pourtant, l'homme vit aussi en fonction de ce que pensent les autres...
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 01:27
Message : Estrabolio, es tu un membre oint de l'organisation des tj? (Voir révélation 14:4 et l'explication de la watchtower) ou es tu un membre oint en solo, dans ce cas là pourquoi suis tu la watchtower qui ne te voit pas comme étant un oint?
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 01:30
Message : Chrétien, tu as raison c'est le cas de la majeure partie des gens, maintenant ce n'est pas ce que nous demande le Christ.
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 01:34
Message : Mais Estrabolio, tu n'écoutes ni jesus ni la watchtower. Tu suis qui en fait?? Je ne comprends plus rien. Normalement tu ne devrais pas , avec d'autres oints, être sur ce forum pour te souiller avec des apostats!! Tu as vraiment tes hadiths qui ne sont même pas les hadiths de la watchtower!!
Auteur : keinlezard
Date : 22 mars16, 01:46
Message : Hello,
Estrabolio a écrit :
Tout d'abord, il n'est pas dit que ceux qui prennent les emblèmes ont des troubles mentaux mais que des troubles mentaux pourraient (conditionnel) faire que certains croient être oints ce qui est quand même différent.
Ceci dit c'est la deuxième ou troisième années qu'ils ( le CC ) nous servent le même conditionnel.
Donc nous avons affaire à un conditionnel qui perdure dans le temps. Ce qui laisse donc à penser que soit
le changement de date pour la réunion des oints est une erreur du CC ...
mais je ne vois pas comment ... puisque la nourriture spirituelle provient de Jéhovah ... sauf à remettre en doute la pertinence de l'ensemble de la nourriture spirituelle de Jéhovah que nous distribue le CC.
Soit, le changement de date n'est pas une erreur , mais donc l'erreur du CC était avant le changement de date ... et l'on retrouve logiquement le même problème
puisque la nourriture spirituelle provient de Jéhovah ... sauf à remettre en doute la pertinence de l'ensemble de la nourriture spirituelle de Jéhovah que nous distribue le CC.
On constate que quelque soit l'angle d'observation. Les oints , interprétation littérale des 144 000 qui sont tiré d'un verset qui est pris pour moitié au sens figuré et pour l'autre moitié au sens littéral pose un problème insoluble d'interprétation et pour le CC pourtant enseigné par Dieu lui même et qui prétend enseigner l'enseignement de Dieu et que l'on ne peut remettre en question ( l'enseignement ) et un problème insoluble pour les TJ qui sentent un "appel celeste" ..
Au final, l'abandon de cette interprétation est une chose qui devra être envisagée ... car elle n'est simplement pas tenable.
Estrabolio a écrit :
D'autre part, est-ce qu'un chrétien s'arrête à l'opinion des autres ?
Un chrétien non ... mais les TJ oui ... combien de TJ pour dire le contraire de la réponse "indiquée" par la TG ?
Combien de TJ pour expliquer une "vérité" contraire de celle du CC ... alors que prétendument la WT n'a pas de dogme ....
Estrabolio a écrit :
J'ai du mal à penser qu'on puisse mettre sur un plan d'égalité la réponse à une invitation de Christ et l'éventuelle opinion de machin ou de machine sur soi !
Cela va à l'encontre des Evangiles où Jésus dit bien (Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi [...]
Certe , certe ... mais ou places tu les divagations du CC ?
1935 , pas 1935 ?
la génération de 1914 ne mourra pas , mourra, sont la génération méchante , génération ayant vécu 1914 , génération des oints contemporains des oints ayant vécu 1914 ...
"malheur au femme qui allaitent" et maintenant "l'argent demandé aux enfants" et la "nécessité" de faire baptiser les enfants ?
Combien de ces vérités , enseignement sont Biblique ? et pourtant enseigner comme des vérités biblique venant de Dieu ?
Cordialement
Auteur : kevver
Date : 22 mars16, 01:48
Message : Estrabolio a écrit :
J'ai du mal à penser qu'on puisse mettre sur un plan d'égalité la réponse à une invitation de Christ et l'éventuelle opinion de machin ou de machine sur soi !
Cela va à l'encontre des Evangiles où Jésus dit bien (Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi [...]
Tu te contredit car tu dis bien que l'invitation du Christ s'adresse à ceux qui ont l'espérance céleste
et à ceux qui ont l'espérance terrestre !
De plus , cela ne dérange pas de prendre le pain et le vin mais pas au sein des TJ , oui j'avoue que sa me gênerait...au risque au pire de passer par un rebelle à leurs yeux . Si je continue à assister à leurs réunions , ce n'est surement pas pour attirer l'attention sur moi mais au contraire , respecter le bon ordre de leurs cultes et respecter leur opinion..
Edit : C'est un peu marrant un TJ qui dit de ne pas s'attarder sur l'opinion des autres , je ne parle pas spécialement de toi mais en général .
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 01:57
Message : Snif!! Tu ne me réponds jamais Estrabolio. Mes questions te gènes t'elles? Ce n'est pas possible puisque c'est toi meme qui a dit que je n'avais aucun argument etc. Pourtant je t'ai confondu plusieurs fois en ce qui concerne la pyramide de Russell, l'enseignement et l'attitude de la watchtower et maintenant ta ointitude vis à vis du collège central qui ne te reconnaît pas comme étant leur frère. J'y peux rien Estrabolio. Je ne fais que prendre ta bible et tes publications.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 02:02
Message : jerzam a écrit :Mais Estrabolio, tu n'écoutes ni jesus ni la watchtower. Tu suis qui en fait?? Je ne comprends plus rien.
Tu as raison, un chrétien n'a pas à fréquenter des apostats mais il s'agit là d'une recommandation pour ne pas se mettre en danger spirituellement.
Eh bien j'ai décidé d'assumer ce risque par amour pour ceux qui viennent ici. Non que j'ai la prétention de changer qui que ce soit mais si je peux apporter un petit quelque chose.....
Tu m'as confondu dis tu ? Mais la pyramide de Russel je connais, j'ai certainement lu les écrits de Russel avant même que tu sois baptisé
D'autre part, mes frères du CC me reconnaissent tout à fait comme un membre oint, aucun problème je te rassure
@Kevver, Si tu attires l'attention en prenant les emblèmes, alors cela voudra dire que les personnes qui t'entourent ne tiennent aucun compte de ce qui est dit depuis des années dans les publications ce qui est fâcheux pour des TJ !
Encore une fois mais tu le sais, le Christ fait une alliance pour un Royaume avec ses apôtres, il leur promet un trône dans les cieux. Ce sont donc ceux qui reçoivent cette invitation qui participent.
Enfin, dans la Bible, la crainte de l'opinion des autres a amené Pierre a renier Jésus par 3 fois, à quitter ses frères d'origine non juive pour aller s'asseoir avec les juifs..... pas vraiment des exemples positifs
Auteur : Thomas
Date : 22 mars16, 02:05
Message : Estrabolio a écrit :
Encore une fois mais tu le sais, le Christ fait une alliance pour un Royaume avec ses apôtres, il leur promet un trône dans les cieux. Ce sont donc ceux qui reçoivent cette invitation qui participent.
Enfin, dans la Bible, la crainte de l'opinion des autres a amené Pierre a renier Jésus par 3 fois, à quitter ses frères d'origine non juive pour aller s'asseoir avec les juifs..... pas vraiment des exemples positifs
Il ne faut pas tout mélanger ! L'alliance pour un Royaume ne concerne que les apôtres. La nouvelle alliance, elle, concerne tous les chrétiens, semence d'Abraham spirituelle, avec Jésus pour médiateur. kevver a donc tout à fait raison de se sentir concerné si il veut bénéficier du sacrifice de Jésus
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 02:07
Message : Relis révélation 14:4. Selon la watchtower on ... reconnaît... les oints car ils ne se souillent pas avec l'enseignement de Babylone. Or tu te souilles dans tes recherches et en venant sur ce forum. De plus 2jean 10,11 est il un encouragement? Que dire de 1 corinthiens 15:33 et le contexte (que tu dois connaître) de ce verset. Décidément tu fais les choses à ta sauce, sans tenir compte du cc ni de la bible.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 02:10
Message : (Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans." Ne sont-ce que les apôtres ?
(1 Corinthiens 6:2, 3) 2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? [...]
(1 Corinthiens 9:25) 25 En outre, tout homme qui participe à une compétition se maîtrise en toutes choses. Mais eux, naturellement, le font pour recevoir une couronne corruptible, mais nous, une incorruptible.
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 02:17
Message : Voici ce que maman watchtower te repond. En utilisant bien 2jean10-11, et en expliquant bien qu'il ne faille pas se souiller dans l'enseignement. J'y peux rien Estrabolio.
L’épouse de Christ se compose de 144 000 personnes ointes de l’esprit, qui, individuellement, préservent leur ‘ virginité ’ en se tenant séparées du monde et en se gardant pures sur les plans moral et doctrinal. — Ré 14:1, 4 ; voir aussi 1Co 5:9-13 ; 6:15-20 ; Jc 4:4 ; 2Jn 8-11.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 02:27
Message : Estrabolio a écrit :Enfin, on peut constater que les Témoins de Jéhovah considèrent que des personnes d'autres confessions au fil des siècles ont reçues ce baptême de l'Esprit.
Thomas a écrit :Des personnes faisant partie de Babylone la Grande, la prostituée ??
Il ne me semble pas avoir lu ça dans une quelconque publication des TJ
Moi non plus, et c'est une question très sensible pour les dirigeants des Témoins de Jéhovah. En effet, ils sont obligés d'admettre que la classe du "blé" a toujours existé au milieu de la mauvaise herbe. Cependant, l'Histoire atteste que dans les premiers siècles de l'ère chrétienne il n'y a jamais eu d'autre "Collège Central" que le clergé de l'Eglise catholique. Or, des "oints" qui se promènent dans la nature au fil des siècles sans collège central pour leur "enseigner" la vérité (voir la Tour de Garde du week-end dernier) ça pose un gros problème...
On peut tout aussi bien se demander de qui était composé le "Collège Central" avant Charles Russell. Silence radio de la part de la Watchtower sur cette question hyper délicate.
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 02:50
Message : Estrabolio a écrit :Chrétien, tu as raison c'est le cas de la majeure partie des gens, maintenant ce n'est pas ce que nous demande le Christ.
Je suis d'accord avec toi.
Auteur : Thomas
Date : 22 mars16, 04:36
Message : Estrabolio a écrit :(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans." Ne sont-ce que les apôtres ?
(1 Corinthiens 6:2, 3) 2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? [...]
(1 Corinthiens 9:25) 25 En outre, tout homme qui participe à une compétition se maîtrise en toutes choses. Mais eux, naturellement, le font pour recevoir une couronne corruptible, mais nous, une incorruptible.
Autrement dit l'alliance pour un Royaume c'est juste un autre nom pour la nouvelle Alliance ? Mouais...
Pour moi, d'après Luc 22:29, 29 il est évident que les apôtres auront un rôle que n'auront pas tous les autres sinon à quoi bon faire une alliance spécifique avec eux ? Leur rôle sera de "juger les 12 tribus d'Israël", autrement dit les Juifs.
Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël - Mt 19:28
Rien à voir avec la nouvelle alliance, qui, elle concerne tous les chrétiens et pas seulement les 12 apôtres !
A ce propos le texte de ce jour est particulièrement vicieux :
Cette alliance leur garantissait qu’ils seraient avec lui dans le ciel et qu’ils s’assiéraient sur des trônes pour exercer les fonctions de rois et de prêtres (Luc 22:28, 30). Toutefois, ces 11 ne seraient pas les seuls à jouir de cet honneur. Dans une vision, Jésus glorifié est apparu à l’apôtre Jean et lui a dit : « Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône » (Rév. 3:21). Par conséquent, l’alliance pour un Royaume est contractée avec les 144000 chrétiens oints
Ce raisonnement n'a ni queue ni tête !
1°) Contrairement à ce qui est écrit ici l'alliance pour un Royaume ne parle que de juger les 12 tribus d'Israël, tâche qui n'est pas attribuée au vainqueurs de la Révélation. Jésus ne parle absolument pas de prêtres. L'affirmation
"Cette alliance leur garantissait qu’ils seraient avec lui dans le ciel et qu’ils s’assiéraient sur des trônes pour exercer les fonctions de rois et de prêtres" est donc fausse et trompeuse.
2°) Quel rapport entre les 12 apôtres qui siègent sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d'Israël et les "vainqueurs" qui s'assoient avec Jésus sur son trône pour être rois et prêtres ? à part le mot "trône" qui est commun, pour le reste c'est un raccourci qui me semble un peu facile !
Et dire qu'avant j'aurais avalé ça sans broncher
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 07:29
Message : Thomas a écrit :Des personnes faisant partie de Babylone la Grande, la prostituée ??
La classe du blé n'a pas disparue ! Elle a été surpassée par la mauvaise herbe mais elle a continué à exister.
Evidemment pas de manière organisée, il s'agissait d'individus isolés et qui étaient forcément dans Babylone la Grande puisqu'il était impossible de naître en dehors de la religion d'Etat !
On ne peut évidement pas dire qui a été oint ou pas mais force est de constater que certaines personnes dans l'histoire ont risqué leur vie pour faire connaître la Bible ou pour dénoncer des faux enseignements.
D'autre part, s'il n'y avait pas eu de blé venant de Babylone la Grande, on se demande bien à qui aurait pu prêcher Paul vu que les gentils étaient des païens
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 07:53
Message : Estrabolio, tu n'es plus crédible me concernant. Quand j'utilise la bible tu défends becs et ongles la watchtower (alors que la bible la condamne) et quand j'utilise les publications de la watchtower tu fuis (tu n'es pas oint selon la watchtower (révélation 14:4, ne pas se souiller avec l'enseignement de Babylone). Tu as vraiment ton Talmud, qui n'est pas celui de la watchtower. Mais alors pourquoi continue tu a défendre cette multinationale ? Sois honnête avec toi meme. Tu sais qu'ils sont dans le faux alors aide nous à la condamner.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:27
Message : Mais Jerzam, se souiller avec les enseignements ou les pratiques de Babylone la Grande c'est y participer ou y adhérer !
Tu peux visiter une église ou une mosquée sans pour autant devenir catholique ou musulman, tu ne deviens pas musulman en lisant le Coran ou en parlant avec un musulman !
D'autre part, tu devrais savoir et cela a été dit plusieurs fois déjà que les Témoins de Jéhovah ne jugent pas si quelqu'un est oint ou pas !
Je te dis ça juste pour info mais je n'ai jamais pensé que tu me considérais comme crédible
et cela n'a aucune importance.
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 08:39
Message : Relis l'article, il est plutôt clair. On peut ajouter que Paul dit au corinthiens qu'on ne peut manger à la table de jehovah et celle des demons. Lis les passages qui sont donnés en référence. La watchtower ne te reconnaît pas comme oint. Et je ne vois pas plus clair que 2jean 10-11. Après tu peux toujours te trouver des excuses. Je ne m'attends pas à ce que tu sois honnête. Ca remettrait beaucoup de chose en question. Bref selon la watchtower c'est clair que tu n'es pas un oint par l'enseignement, l'attitude et puis il faut quand même aller aux réunions, prêcher ( ne compte pas tes heures à "débattre" (Paul
) ici sur les forums. La watchtower est contre. Elle est contre que tu étudies la bible indépendamment de ces publications. D'ailleurs Russell dira meme qu'il vaut mieux lire ses livres que de lire la bible. Il a fait une étude là dessus expliquant qu'il faille environ deux ans pour redevenir spirituel apres avoir lâché les publications. Encore une fois la watchtower est contre toi. Tu fais vraiment les choses à ta sauce. Je te l'ai fait remarqué depuis le début et plus tu discutes et plus je m'en aperçois. Encore une fois apprend à lire je ne sais pas mais la watchtower ne peut pas être plus clair et Jean non plus ... (2jean10-11)!!!!
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 08:42
Message : Pierre, j'espère ne pas te choquer avec mes propos suivants.
Si tu prends les versets de la Bible en Deutéronome 18:20-22:
"Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui. ’"
Juste cette prophétie que la WT a faite : la génération de 1914 verrait l'intervention de Dieu sur la terre.
Combien de Témoins de Jéhovah ont préché cela ? Combien se sont-ils honteux en retournant aux portes pour changer leur doctrine ? Combien de TJ ont été excommunié parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette "prophétie" alors que la WT est revenue sur cette "prophétie" ?
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 08:51
Message : jerzam a écrit :Encore une fois apprend à lire je ne sais pas mais la watchtower ne peut pas être plus clair et Jean non plus ... (2jean10-11)!!!!
Oui effectivement Jerzam, nous ne lisons pas de la même façon et si tu ne comprends pas la différence entre connaître une croyance et y adhérer, je te conseille de relire Paul qui s'adressait aux athéniens en se basant sur leur religion (qu'il connaissait).
D'autre part, tu sauras que mes frères connaissent mes activités sur les réseaux et que je ne compte absolument pas le temps que je perds ici
Enfin, cela fait pratiquement un an que je n'étais pas passé ici et c'est parce que j'étais bloqué à la maison que j'ai pris du temps pour venir parler ici. Ne t'inquiète pas, cela ne durera pas
@Chrétien, tu ne me choque absolument pas, comme je te l'ai déjà dit, pour moi il y a une différence entre faire une fausse prophétie et se tromper sur l'interprétation d'une prophétie. Lorsque Paul dit "Tous NOUS ne mourrons pas" ces auditeurs croyaient-ils que la fin ne serait pas là avant 19 siècles ?
En réalité, on comprend avec l'Apocalypse de Jean qu'il y aura encore des oints vivants à ce moment là mais lorsque Paul a dit cela, ses auditeurs n'avaient pas les écrits de Jean pour comprendre qu'ils ne feraient pas parti des vivants et l'histoire nous montre qu'ils ont débordé de zèle en pensant que le jour arrivait.
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 09:00
Message : 2jean10-11
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 09:05
Message : Bin Jerzam, tu viens pas chez moi
Plus sérieusement, est ce que tu es là pour décider à la place des autres ?
Auteur : jerzam
Date : 22 mars16, 09:14
Message : Nan, mais je fais juste remarquer tes contradictions. Ne t'énerve pas et vient nous défendre contre cette multinationale , ca te fera du bien toi qui es pour l'agriculture bio. Tu n'aimes pas les multinationales. Alors ne te contredit pas sur tout. Tu vas finir schizophrène . Ou va aux réunions c'est plus intéressant qu'ici!! Il y a plus de partage, de débat etc
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 09:14
Message : Estrabolio a écrit :
@Chrétien, tu ne me choque absolument pas, comme je te l'ai déjà dit, pour moi il y a une différence entre faire une fausse prophétie et se tromper sur l'interprétation d'une prophétie.
Et d'obliger des millions de personnes a prêcher une prophétie qui n'existe pas ?
Lorsque Paul dit "Tous NOUS ne mourrons pas" ces auditeurs croyaient-ils que la fin ne serait pas là avant 19 siècles ?
Qui te dit qu'il ne s'incluait pas avec les chrétiens "du futur" dans ce "nous" ?
En réalité, on comprend avec l'Apocalypse de Jean qu'il y aura encore des oints vivants à ce moment là mais lorsque Paul a dit cela, ses auditeurs n'avaient pas les écrits de Jean pour comprendre qu'ils ne feraient pas parti des vivants et l'histoire nous montre qu'ils ont débordé de zèle en pensant que le jour arrivait.
Donc, paul ne le savait pas, mais jean le savait ? Tu ne trouves pas cela bizarre ?
Souviens toi de Hébreux 11, l'écrivain parle de tous ceux qui avaient foi en Dieu et qui n'ont pas vu l'accomplissement de ses promesses...
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars16, 09:20
Message : chrétien2 a écrit :Donc, paul ne le savait pas, mais jean le savait ? Tu ne trouves pas cela bizarre ?
Non puisque Jean a reçu la vision de l'Apocalypse !
Auteur : chrétien2
Date : 22 mars16, 09:26
Message : Et tu crois que l'Esprit Saint l'aurait laissé faire si vraiment il croyait que les derniers jours étaient là ?
Ce que tu dis ne correspond pas à la version de Paul :
"Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation."
Auteur : papy
Date : 22 mars16, 10:49
Message : Estrabolio a écrit :
Lorsque Paul dit "Tous NOUS ne mourrons pas" ces auditeurs croyaient-ils que la fin ne serait pas là avant 19 siècles ?
1 Cor 4 :9
Car il me semble que Dieu nous a exhibés les derniers,
nous les apôtres, comme des hommes voués à la mort, parce que
nous sommes devenus un spectacle pour le monde, et pour les anges, et pour les hommes.
Comment expliques-tu que dans la TdG du 08/08/98 le "
nous les apôtres " est devenu "
les chrétiens d'aujourd'hui " ?
Les chrétiens sont “ un spectacle pour le monde ”. Ils doivent être conscients de l’impression qu’ils laissent à autrui, surtout en considération de leur mandat de prêcher la bonne nouvelle (1 Corinthiens 4:9 ; Matthieu 24:14). Ils veilleront donc à ne pas détourner, par leur apparence ou quoi que ce soit d’autre, l’intérêt des gens pour ce message de vie. — 2 Corinthiens 4:2. Auteur : kevver
Date : 23 mars16, 00:33
Message : Autres contradictions du mémorial ,
Vous dites que les "emblèmes" sont réservés exclusivement pour les oints et non pour les non-oints.
Pourtant lors de la Pâque avec Jésus , les apôtres n'avaient pas encore reçu l'onction de l'esprit Saint ( qui se fera seulement qu'à partir de la pentecôte ) et par conséquent , ils étaient encore non-oint.
Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 00:38
Message : Et jesus à demandé à tout le monde de prendre les emblèmes s'ils veulent la vie éternelle (jean6:53,54).
Et il fallait les prendre en souvenir de jesus.
Auteur : kevver
Date : 23 mars16, 00:41
Message : Oui prendre les emblèmes démontrent qu'on fait partie du corps de Christ. Je ne dis pas que c'est les aliments ( le pain et le vin ) qui sauvent mais c'est une reconnaissance au christianisme et montrer qu'on a saisi pleinement la compréhension de son sacrifice , rien de plus , rien de moins.
Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 00:47
Message : J'admets qu'il est difficile de lire la bible façon tj. Meme en tant que tj j'avais du mal. Qu'est ce qui est écrit pour les oints et qu'est ce qui est écrit pour la grande foule? Il n'y a pas d'astérisques pour nous le signaler. Il y a de quoi être schizophrène alors que pour les autres religions c'est clair comme de l'eau de roche.
Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 00:50
Message : Apocalypse 6 et Apocalypse 7 sont un seul et même groupe...
Auteur : Estrabolio
Date : 23 mars16, 00:56
Message : La question est claire, que pouvez penser ceux qui lisaient ou entendaient au premier siècle "(1 Thessaloniciens 4:15-18) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles." que cela n'arriverait que dans des siècles ou que certains seraient encore là ?
Dire que les premiers chrétiens ne croyaient pas vivre les derniers jours revient tout simplement à contredire non seulement la Bible mais tous les témoignages de l'Eglise primitive, ce n'est qu'à partir du 3ème siècle que les humains repoussent à plus tard la réalisation de cette prophétie.
@Kevver, j'ai déjà répondu plusieurs fois, les apôtres n'avaient pas besoin de l'onction pour montrer que Jésus les avait choisis puisqu'il leur disait de vive voix !
Celui qui invite au mariage peut envoyer un carton d'invitation ou inviter verbalement une personne, c'est ce qu'a fait le Christ avec ses apôtres.
Auteur : jerzam
Date : 23 mars16, 01:03
Message : Ça va à l'encontre de jean 6:53,54
Auteur : papy
Date : 23 mars16, 01:10
Message : Estrabolio a écrit :
Lorsque Paul dit "Tous NOUS ne mourrons pas" ces auditeurs croyaient-ils que la fin ne serait pas là avant 19 siècles ?
1 Cor 4 :9
Car il me semble que Dieu nous a exhibés les derniers,
nous les apôtres, comme des hommes voués à la mort, parce que
nous sommes devenus un spectacle pour le monde, et pour les anges, et pour les hommes.
Comment expliques-tu que dans la TdG du 08/08/98 le "
nous les apôtres " est devenu "
les chrétiens d'aujourd'hui " ?
Les chrétiens sont “ un spectacle pour le monde ”. Ils doivent être conscients de l’impression qu’ils laissent à autrui, surtout en considération de leur mandat de prêcher la bonne nouvelle (1 Corinthiens 4:9 ; Matthieu 24:14). Ils veilleront donc à ne pas détourner, par leur apparence ou quoi que ce soit d’autre, l’intérêt des gens pour ce message de vie. — 2 Corinthiens 4:2.[/quote]
Estrabolio , tu peux m'expliquer ? Auteur : medico
Date : 23 mars16, 21:45
Message : le verset n'est que cité que comme exemple et toi tu en tord le sens comme ton habitude.
Auteur : chrétien2
Date : 23 mars16, 21:47
Message : Où tu vois que Papy tord le sens de la TG ?
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