Résultat du test :
Auteur : Luxus
Date : 05 mars16, 12:47
Message : g03 22/9 23-24
S’ils envisagent d’inclure une piñata dans une réunion entre amis, les chrétiens devraient tenir compte de la conscience des autres (1 Corinthiens 10:31-33). Le plus important n’est pas de savoir ce que cette pratique signifiait il y a plusieurs siècles, mais plutôt comment on la considère aujourd’hui dans la région. Évidemment, les avis varient d’un endroit à un autre. Voilà pourquoi il est sage de ne pas monter en épingle ce genre de question. La Bible déclare : “ Que chacun continue à chercher, non pas son propre avantage, mais celui de l’autre. ” — 1 Corinthiens 10:24.
Pourquoi il n'en est pas de même pour toutes les autres fêtes ? La fête des mères ? Le nouvel an ? Les anniversaires ? Et j'en passe. Encore deux poids, deux mesures, ou du moins c'est au bon plaisir du CC. On décide ce qui est païen et acceptable et ce qui est païen et inacceptable.
Auteur : clovis
Date : 05 mars16, 13:48
Message : Salut Luxus,
Prenons l'exemple des anniversaires de naissance. Comment les considère-t-on aujourd'hui ? Il s'agit de passer du bon temps en famille ou avec des amis.
Les enfants de TJ se voient interdire de participer aux anniversaires de leurs camarades à l'école primaire. Il parait que Jéhovah n'aime pas les anniversaires. Ça n'est évidemment écrit nulle part. L'interdiction vient en fait du Collège central des USA. Mais l'endoctrinement fonctionne. les enfants pensent vraiment que Jéhovah n'aime pas les anniversaires.
Auteur : Luxus
Date : 05 mars16, 23:49
Message : clovis a écrit :Salut Luxus,
Prenons l'exemple des anniversaires de naissance. Comment les considère-t-on aujourd'hui ? Il s'agit de passer du bon temps en famille ou avec des amis.
Les enfants de TJ se voient interdire de participer aux anniversaires de leurs camarades à l'école primaire. Il parait que Jéhovah n'aime pas les anniversaires. Ça n'est évidemment écrit nulle part. L'interdiction vient en fait du Collège central des USA. Mais l'endoctrinement fonctionne. les enfants pensent vraiment que Jéhovah n'aime pas les anniversaires.
C'est exactement ça clovis.
Le message que j'ai posté traite des pinatas. Mais en quoi ce serait différent des anniversaires ou de la fête des mères ? Concernant les pinatas, on s'en fiche de leur origine, le plus important c'est comment les gens les considèrent à l'heure actuelle. Mais concernant les anniversaires, le nouvel an ou la fête des mère, là non, le plus important ce sont les origines.
Quelle histoire ! On se rend compte que c'est au petit bonheur la chance et que ces décisions sont des décisions arbitraires du CC. Les TJ encore une fois n'y voient que du feu, malheureusement.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 00:47
Message : Tout simplement parce qu'il s'agit de deux choses différentes. La pinâta est un jeu tout simplement.
Dans le cas de la fête des mères, des pères, des grands mères, les anniversaires de naissance par exemple, il s'agit de la glorification, la mise en avant d'une personne ce qui ne correspond pas à l'état d'esprit chrétien.
Dans le même ordre d'idée, le toast n'est pas tant choquant par son origine mais par le fait qu'il s'agit de glorifier une personne où de faire des souhaits en vidant un verre (geste superstitieux)
A contrario, on accepte les alliances d'origine plus ou moins païennes tout simplement parce qu'elles mettent l'action sur l'union que souhaite Dieu entre deux humains qui s'aiment. De même, l'anniversaire de mariage qui est une célébration d'un acte et non d'une personne.
Pareillement, j'ai vu de nombreux enterrements où le mort avait demandé à ce que dans le discours on ne parle pas de lui mais de son espérance parce qu'il ne voulait pas être mis en avant.
Voila simplement ce qui explique la différence de traitement.
Auteur : L'Alpagueur
Date : 06 mars16, 01:29
Message : Où fait-il marqué dans la Bible qu'il ne faut pas fêter l'anniversaire de naissance ?
Que l'on dise tout simplement que c'est une affaire de conscience à chacun de voir sa conscience.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars16, 04:11
Message : C'est vrai que pendant le mariage ou l'anniversaire de mariage, les mariés ne sont pas mis en avant, et pas glorifiés.
Ou alors ça ne marche que lorsqu'il n'y a qu'une seule personne ? A partir de deux, ce n'est plus la glorification d'une personne, mais de plusieurs, donc on peut.
Difficile de faire plus alambiqué.
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 04:18
Message : Estrabolio a écrit :Dans le cas de la fête des mères, des pères, des grands mères, les anniversaires de naissance par exemple, il s'agit de la glorification, la mise en avant d'une personne ce qui ne correspond pas à l'état d'esprit chrétien.
Moi j'y vois des occasions de passer de bons moments en famille ou entre amis. Il est vrai que l'on peut dériver vers la glorification de personne mais cela est pareil pour toute activité humaine. La vainqueur d'un jeu n'est-il pas tenté de ce glorifier lui aussi ? Les mariés qui fêtent l'anniversaire de leur union ne sont-ils pas tentés de ce glorifier aux dépends de ceux qui auraient échoué dans leur mariage ?
Estrabolio a écrit :Dans le même ordre d'idée, le toast n'est pas tant choquant par son origine mais par le fait qu'il s'agit de glorifier une personne où de faire des souhaits en vidant un verre (geste superstitieux)
La notion de superstition est-elle d'actualité ? N'est-ce pas simplement devenu une tradition qui permet de partager un moment avec des amis ou des collègues de travail ? Allez-vous refuser de trinquer avec un collègue qui part à la retraire au risque de le peiner ? Refuseriez-vous de lui souhaiter santé, joie et paix pour ce nouveau chapitre de sa vie qui va commencer ?
Estrabolio a écrit :Voila simplement ce qui explique la différence de traitement.
Plutôt que de juger des traditions des uns et des autres, ne devrions-nous pas considérez les intentions du cœur ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars16, 04:38
Message : clovis a écrit :
Plutôt que de juger des traditions des uns et des autres, ne devrions-nous pas considérez les intentions du cœur ?
Eh bien considèrez que c'est notre tradition à nous, et regardez là avec autant de respect que les traditions que vous voulez nous imposer.
C'est simple !! Et comme ça vous ne donnerez pas l'impression d'exiger de nous le respect des traditions des autres, tout en niant notre propre droit d'avoir nos traditions !!
capito ?
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 06:02
Message : Ce qu'on reproche c'est le raisonnement contradictoire du Collège Central. C'est le raisonnement lui-même. Alors il faut savoir , on tient compte des origines paiennes ou pas ?? Si on tient compte , car sa déplait à Dieu , il faut en tenir compte de tous les jeu , fêtes etc..
Car , j'espère que vous le savez , après avoir sorti la phrase "Le plus important n’est pas de savoir ce que cette pratique signifiait il y a plusieurs siècles" , le Collège central cite les origines paienne de la pinatas..... mais conclu que ce n'est pas important.
Pourquoi ne pas tenir compte de ce raisonnement sur les fêtes ....?
Pourquoi tenir des raisonnement ARBITRAIRE du Collège Central.. C'est quand sa l'arrange.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:04
Message : agecanonix a écrit :
Eh bien considèrez que c'est notre tradition à nous, et regardez là avec autant de respect que les traditions que vous voulez nous imposer.
C'est simple !! Et comme ça vous ne donnerez pas l'impression d'exiger de nous le respect des traditions des autres, tout en niant notre propre droit d'avoir nos traditions !!
capito ?
C'est bizarre quand même, quand ca vient d'Agécanonix, il n'impose pas, mais quand ca vient de nous, on impose...
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 06:05
Message : Kevver, j'ai donné l'explication plus haut.
Lorsqu'on parle d'un anniversaire de mariage (qui soit dit en passant n'est pas obligatoire et peut aussi se faire dans la plus stricte intimité) on met en avant l'union de deux personnes et non ces deux personnes. Evidemment, même dans cette circonstance les chrétiens doivent faire preuve de modestie et ne pas chercher à se mettre en avant. C'est aussi vrai dans tous les secteurs de la vie, même danger dans la compétition, jeux, concours etc.
(Philippiens 2:1-3) 2 Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous"
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:06
Message : Un anniversaire de naissance ne glorifie personne. Il met en avant sa naissance, pas la personne. Et la naissance, c'est la joie que nous inspire la création.
il y a quoi de mal là-dedans ?
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 06:12
Message : La fête d'anniversaire est pour célébrer le miracle de la personne , c'est quand même célébrer le plus beau jour de sa vie , car c'est un miracle de Dieu...
Ton analogie avec l'anniversaire de mariage ne tient pas . Car tu dis "qui soit dit en passant n'est pas obligatoire et peut aussi se faire dans la plus stricte intimité" or de même un anniversaire de naissance peut aussi de passer dans l'intimité ou sois avec ses amis. C'est vraiment malsain de sortir la modestie comme excuse. Dans un anniversaire de mariage , les mariés ne peuvent pas faire preuve de modestie. Parce qu'ils sont 2 personnes , sa excuse ?
Seulement que tu le veuille ou non , ton verset que tu cites peut s'appliquer aussi sur les anniversaires de mariage...
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 06:25
Message : Tu as tout à fait raison Kevver, un anniversaire de mariage peut tourner à la glorification des personnes c'est pour cela que ce n'est pas forcément une bonne chose. Par contre l'anniversaire de mariage célèbre une union, un engagement pris et, pour beaucoup, c'est une manière de rappeler et de confirmer l'amour qu'ils ont pour leur conjoint et la valeur de la promesse faite.
*** w98 15/10 p. 30 Questions des lecteurs ***
Il n’y a donc rien d’anormal à ce qu’un homme et une femme veuillent, à la date anniversaire de leur mariage, se rappeler ce jour joyeux et leur promesse de faire tout pour réussir leur vie à deux. Dans ce cas, c’est à eux de voir s’ils fêteront cela entre eux, ou s’ils veulent que quelques proches et amis soient là. L’occasion ne devrait pas servir de prétexte à une grande fête rassemblant beaucoup de monde. Sur ce sujet, les chrétiens désirent se laisser guider par les mêmes principes que d’habitude. Marquer ou non son anniversaire de mariage est donc une affaire personnelle. — Romains 13:13, 14.
Toujours le principe de modestie.
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 06:27
Message : Certains TJ ne le font pas.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:29
Message : C'est un anniversaire DE NAISSANCE... Pas la glorification d'une personne. C'est du n'importe quoi.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 06:31
Message : Estrabolio , Un anniversaire de naissance peut tourner à la glorification des personnes mais force est de constater que ce n'est quasiment jamais le cas. Il célèbre le don de Dieu d'être en vie , se rappeler le jour ou on est née et comme tu le dis concernant l'anniversaire de mariage " c'est une manière de rappeler et de confirmer l'amour qu'ils ont pour leurs enfants ou leurs amis. Evidemment comme on le sait , on peut offrir des cadeaux à ses enfants tout au long de l'année ... n'empêche que c'est un moment agréable pour l'enfant. Interdire cela à cause de raisonnement arbitraire je dis non.
La seule vérité c'est que vous êtes face à une Tour de garde qui contredit les raisonnements général de la watchtower ( éviter les origines paienne ) et vous essayez de défendre sa tant bien que mal ....
Auteur : Ptitech
Date : 06 mars16, 06:35
Message : Bonjour Estrabolio,
Vas expliquer à un bambin de 6 ans qu'on ne fête pas son anniversaire car c'est le glorifier. Tu n'as pas l'impression que c'est ridicule ?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 06:47
Message : Non Kevver, en toute franchise, je n'ai aucun problème à dire que, perso, je ne ferais pas de pinâta pas plus que bien d'autres choses mais je comprends tout à fait que certains ne soient pas choqués par cela.
Ce que j'ai dit est la stricte réalité, j'ai toujours considéré qu'en tant que chrétien on devait faire preuve de modestie.
Alors tu me dis que l'anniversaire de naissance est une façon de célébrer la vie que tu as reçu, pas de problème, je partage tout à fait ton point de vue et il m'arrive souvent de préparer un bon repas pour mes parents car sans eux je ne serais pas là mais par contre, je ne vois pas pourquoi je recevrais des cadeaux pour quelque chose où je n'ai aucun mérite !
De même je ne vois pas pourquoi je soufflerais des bougies en faisant un voeu, là on touche à un acte superstitieux encore à notre époque.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:51
Message : On reçoit des cadeaux par ce qu'on s'aime bien...Faut pas chercher la petite bête non plus...
Lorsqu'un bébé nait, les TJ aussi apporte des cadeaux aux parents du nouveau né, c'est pas pour cela qu'ils glorifie la ou les personnes...
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 07:00
Message : Tien un nouvelle anniversaire la fête des grands mères !
Qui a inventé cette fête ?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 07:12
Message : Ben moi, je préfère un cadeau qu'on me fait comme ça, par plaisir, plutôt qu'un cadeau qu'on se sent obligé de me faire à une date donnée ! J'ai fêté les anniversaires, les fêtes et compagnie et je me souviens de la corvée de choisir des cadeaux......
C'est tellement chouette de faire des petits cadeaux, comme ça, pour rien, n'importe quand, lorsqu'on pense à une personne en voyant quelque chose qui lui plaît......
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 07:19
Message : Je suis d'accord avec toi Estrabolio, moi aussi c'est pareil mais rien n'interdit de fêter l'anniversaire de la personne. Cela peut être un moment réjouissant. Mais vous n'allez quand même pas interdire toutes les fêtes sous prétexte qu'on peut offrir des cadeaux toute l'année !
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 07:21
Message : Origine de la Fête des Grands-Mères
La fête des grands-mères est un hommage rendu par les petits-enfants à leurs mamies, mais aussi une manifestation visant à valoriser le rôle des grands-mères dans notre société. Cette fête est assez récente puisqu'elle a été créée en 1987 par une marque de l'industrie agroalimentaire, le café Grand'Mère, aujourd'hui propriété du groupe Jacobs Douwe Egberts (JDE)1. La fête adoptait d'ailleurs la même orthographe que le café, la « Fête des Grand'mères » jusqu'en 1999 au moins2.
Si la fête des grands-mères est née dans l'esprit du génial publicitaire et fondateur de la marque René Monnier (1925 † 2010), c'est l'association à but non lucratif « Fête des grand-mères » qui est derrière la fête depuis l'édition 2002 au moins3.
Cette association, initiative de Kraft Food (devenu Mondelēz Int.), confie depuis quelques années à la société Event International (partenaire régulier de Mondelēz Int.) le soin d'organiser la fête des grands-mères et la communication qui l'entoure. Les liens avec le café Grand'Mère restent forts et la marque bénéficie d'une place de choix durant les manifestations de la fête.
L'exploitation de la fête à des fins commerciales est un enjeu majeur pour la marque, qui a réussi au fil des années à la rendre populaire dans la société française : en 1997, 83% des personnes interrogées connaissaient la fête, mais seulement 6% d'entre elles l'associaient à la marque4.
Logo officiel de l'association Fête des grands-mères, une petite fille qui tient un bouquet de fleurs jaunes
Logo officiel de l'association Fête des grands-mères
© Association Fête des grands-mères
Invention commerciale à l'origine, la fête des grands-mères a trouvé rapidement son public, notamment dans les écoles qui mettent en place des activités à cette occasion et ont relayé un grand concours créatif organisé depuis 1988 par l'association Fête des Grand-mères5.
Les grandes surfaces surfent sur la fête durant cette période, à travers leurs publicités ou via des concours de dessins pour les petits enfants. La presse se fait également l'écho de la fête des grands-mères et participe à sa promotion depuis de nombreuses années.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 07:22
Message : Estrabolio a écrit :Ben moi, je préfère un cadeau qu'on me fait comme ça, par plaisir, plutôt qu'un cadeau qu'on se sent obligé de me faire à une date donnée ! J'ai fêté les anniversaires, les fêtes et compagnie et je me souviens de la corvée de choisir des cadeaux......
C'est tellement chouette de faire des petits cadeaux, comme ça, pour rien, n'importe quand, lorsqu'on pense à une personne en voyant quelque chose qui lui plaît......
Pourquoi être OBLIGE de donner un cadeau ? Si on aime la personne, on lui fait un cadeau... Que ce soit pour un anniversaire ou pas, Estra...
Si on n'a pas envie, on donne pas...
Et même encore, si on se sent obliger de faire un cadeau, je ne vois pas la glorification de la personne dans ce cas là...
MEDICO, la fête des grand-mères n'est pas un anniversaire, tu es, une fois encore, hors sujet... Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 07:25
Message : Ce n'est pas HS dans la mesure où le sujet n'est pas sur les anniversaires
Bon après ça Chrétien, tu es quand même de mauvaise foi parce que si tu arrives à un anniversaire les mains vides ce n'est pas vraiment sympa pour la personne !
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 07:37
Message : Oui mais cela montre Estrabolio comme le fait remarquer chrétien qu'on ne glorifie pas la personne en question....
Et concernant les anniversaires de mariage , c'est bien beau de dire qu'on met en avant l'union des deux personnes , mais on peut dire dans ce cas qu'on glorifie leur union...
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 07:44
Message : Oui, tout comme lors d'un mariage, on fête un engagement pris, ce n'est pas mettre une personne en avant.
A la maison, j'ai l'habitude de faire la gerbebaude c'est une coutume occitane qui consiste à célébrer la fin d'un travail, la fenaison, les moissons, les vendanges etc. On fait un bon repas, on passe un bon moment pour fêter le travail fini
On ne connaît pas très bien l'origine de cette fête, il y a bien des chances qu'elle vienne de mes ancêtres celtes mais elle n'est pas la mise en avant d'une personne, elle n'est pas liée à une superstition, elle célèbre simplement un travail accompli.
Maintenant Kevver, comme cela a été dit, chacun est libre d'avoir les traditions qu'il veut. Qu'un catholique fête le 15 août ne me dérange pas, les TJ ne fêtent pas les anniversaires et, à priori, cela ne devrait déranger personne
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 07:58
Message : Estrabolio a écrit :Ce n'est pas HS dans la mesure où le sujet n'est pas sur les anniversaires
Bon après ça Chrétien, tu es quand même de mauvaise foi parce que si tu arrives à un anniversaire les mains vides ce n'est pas vraiment sympa pour la personne !
Pas du tout, le sujet est sur les origines paënnes. Or, la FÊTE des grand-mères ne date que de 1987...Et n'est pas d'origine païenne.
La mauvaise foi n'est pas de mon côté, mais de celui qui cherche à détourner le sujet.
D'autre part, je n'ai jamais dit qu'on allait à un anniversaire sans cadeau et j'ai rajouté une phrase juste après. Ne l'as-tu pas lu ?
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 08:07
Message : agecanonix a écrit :Eh bien considèrez que c'est notre tradition à nous, et regardez là avec autant de respect que les traditions que vous voulez nous imposer.
C'est simple !! Et comme ça vous ne donnerez pas l'impression d'exiger de nous le respect des traditions des autres, tout en niant notre propre droit d'avoir nos traditions !!
Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous mais Dieu. Et qu'est-ce que Dieu demande de vous sinon de pratiquer la justice et de marcher modestement avec lui ? Pourquoi vous faut-il rajouter des commandements d'hommes à ceux de Dieu ? Les Pharisiens le faisaient, ils légiféraient sur toutes les situations possibles et imaginables de la vie quotidienne. Étaient-ils pour autant approuvés de Dieu ?
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 08:24
Message : Estrabolio a écrit :Ben moi, je préfère un cadeau qu'on me fait comme ça, par plaisir, plutôt qu'un cadeau qu'on se sent obligé de me faire à une date donnée ! J.
Toi tu préfères...c'est très bien c'est ta conscience qui te dicte mais tu ne l'imposes pas aux autres.
Par contre le CC impose son point de vue à toutes les consciences des TdJ.
Si un TdJ est surpris a fêter son anniversaire de naissance et qu'il ne se repent pas ne sera t il pas excommunié ?
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 08:46
Message : papy a écrit :Si un TdJ est surpris a fêter son anniversaire de naissance et qu'il ne se repent pas ne sera t il pas excommunié ?
Excommunié pour un anniversaire ? Cela voudrait dire que l'on excommunie quelqu'un parce qu'il se met dans une situation où il peut potentiellement se glorifier ou glorifier quelque'un d'autre ? Est-ce ainsi que je dois comprendre ou alors la raison est toute autre ?
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 09:18
Message : clovis a écrit :
Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous mais Dieu. Et qu'est-ce que Dieu demande de vous sinon de pratiquer la justice et de marcher modestement avec lui ? Pourquoi vous faut-il rajouter des commandements d'hommes à ceux de Dieu ? Les Pharisiens le faisaient, ils légiféraient sur toutes les situations possibles et imaginables de la vie quotidienne. Étaient-ils pour autant approuvés de Dieu ?
Auteur : Yoel
Date : 06 mars16, 09:54
Message : Estrabolio a écrit :
Dans le cas de la fête des mères, des pères, des grands mères, les anniversaires de naissance par exemple, il s'agit de la glorification, la mise en avant d'une personne ce qui ne correspond pas à l'état d'esprit chrétien.
Les fêtes des pères, mères ne sont pas des jours de "glorifications" mais des jours pour honorer les pères (paternité et liens paternels) et les mères (maternité et les liens maternels) !
C'est ainsi qu'elles ont toujours étés "considérés" dans le monde occidental: des jours ou l'on honore les mères et les pères.
Tu cherche simplement à nier en bloc le fait que les TdJ sont effectivement une secte et que cette interdiction de célébrer des fètes supposément parcequ'elles auraient des origines païennes est en fait une façon de plus que les groupes sectaires emploient pour pousser leurs membres couper les liens avec la société et de contrôler leurs membres.
L'article cité par Luxus n'est qu'une contradiction des milliers d'articles de la Watchtower ou celle-ci justifie l'interdiction en évoquant leurs origines païennes.
Estrabolio a écrit :Dans le même ordre d'idée, le toast n'est pas tant choquant par son origine mais par le fait qu'il s'agit de glorifier une personne où de faire des souhaits en vidant un verre (geste superstitieux).
Porter un toast n'est pas une glorification !
C'est l'expression d'un souhait de bonne volonté ou d'honneur ! Ce n'est en rien un geste de "glorification", comme tu te trompe.
Et si l'entrechoquement des verres est un geste superstitieux, qu'en est-il des sacrifices d'animaux pratiqué couramment par les israélites et les nombreux peuples païens dans l'Histoire de l'humanité ? Qu'en est-il des échanges d'anneaux (les alliances) fait durant les marriages entre mariés ? Lancer les graines de riz sur les mariés...etc - Il y'a vraiment des pratiques païennes partout dans les activités humaines et surtout les religions.
La religion des Témoins de Jéhovah est une superstition.
Les pâques judéo-chrétiennes (le seder/repas pascal) sont des pratiques qui entre dans la définition de "pratiques païennes".
Seuls des incultes crétins finis (comme les malades du CC) interdirait des célébrations parcequ'elles auraient des "éffluves païennes".
Estrabolio a écrit :A contrario, on accepte les alliances d'origine plus ou moins païennes tout simplement parce qu'elles mettent l'action sur l'union que souhaite Dieu entre deux humains qui s'aiment. De même, l'anniversaire de mariage qui est une célébration d'un acte et non d'une personne.
Pareillement, j'ai vu de nombreux enterrements où le mort avait demandé à ce que dans le discours on ne parle pas de lui mais de son espérance parce qu'il ne voulait pas être mis en avant.
Voila simplement ce qui explique la différence de traitement.
C'est une rationalisation que tu fait la.
Vous tentez de justifier une pratique païenne en la réinterprètant à votre guise. Deux poids deux mesures. Aucune cohérence intellectuelle, honnêteté.
C'a va faire mal du cul jusqu'à la tête.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 10:04
Message : clovis a écrit : Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Je n'ai vu personne dire ça !
J'ai exposé les raisons qui faisaient que, pour nous, certaines traditions nous semblaient incompatibles avec le mode de vie chrétien, après libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions !
Quant à la comparaison avec les pharisiens et les règles d'hommes, il te faudra alors inclure les premiers chrétiens qui refusaient de fêter les anniversaires, de mettre des fleurs sur les tombes etc. ils cherchaient simplement à avoir le culte le plus pur.
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 10:19
Message : clovis a écrit : Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Estrabolio a écrit :Je n'ai vu personne dire ça !
Moi si. C'est ce que mon épouse dit à nos enfants !
Estrabolio a écrit :Quant à la comparaison avec les pharisiens et les règles d'hommes, il te faudra alors inclure les premiers chrétiens qui refusaient de fêter les anniversaires, de mettre des fleurs sur les tombes etc. ils cherchaient simplement à avoir le culte le plus pur.
C'est écrit où ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars16, 10:21
Message : clovis a écrit :
Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous
Bien sur que si ! Tu exiges de nous que nous renoncions à notre façon de considérer que Dieu n'aime pas l'état d'esprit qui anime les anniversaires !
Tu veux nous contraindre à changer d'avis sur une croyance alors que nous sommes libres de croire ce que nous voulons.
Qui es-tu pour nous contraindre à penser que Dieu aime l'état d'esprit des anniversaires ? C'est notre liberté de croire le contraire et de le dire !!
Quelle est ta définition de la liberté de conscience ? Celle qui fait qu'on peut croire que Dieu n'aime pas l'état d'esprit des anniversaires
mais qu'on n'a surtout pas le droit de le dire ?
Tu exiges donc de nous de nous taire ! Ais le courage des mots !!!
Auteur : Yoel
Date : 06 mars16, 10:52
Message : Luxus a écrit :g03 22/9 23-24
S’ils envisagent d’inclure une piñata dans une réunion entre amis, les chrétiens devraient tenir compte de la conscience des autres (1 Corinthiens 10:31-33). Le plus important n’est pas de savoir ce que cette pratique signifiait il y a plusieurs siècles, mais plutôt comment on la considère aujourd’hui dans la région. Évidemment, les avis varient d’un endroit à un autre. Voilà pourquoi il est sage de ne pas monter en épingle ce genre de question. La Bible déclare : “ Que chacun continue à chercher, non pas son propre avantage, mais celui de l’autre. ” — 1 Corinthiens 10:24.
Vraiment, superbe exemple d'hypocrisie sans scrupules de cet article du
Réveillez-vous (09/2003).
Tout juste après avoir évoqué l'origine païenne des pinatas, ils déclament que ce n'est pas l'origine païenne qui importe dans la pratique d'un geste mais la manière dont elle est considéré localement ?
MDRRRRRR Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 11:01
Message : agecanonix a écrit :Bien sur que si ! Tu exiges de nous que nous renoncions à notre façon de considérer que Dieu n'aime pas l'état d'esprit qui anime les anniversaires !
Tu veux nous contraindre à changer d'avis sur une croyance alors que nous sommes libres de croire ce que nous voulons.
Vous êtes libres de croire ce que vous voulez mais ne dîtes pas que cela vient de la parole de Dieu quand ce n'est pas le cas.
agecanonix a écrit :Qui es-tu pour affirmer que Dieu aime l'état d'esprit des anniversaires ? C'est notre liberté de croire le contraire et de le dire !!
Je n'ai rien affirmé de tel. D'ailleurs qu'entendez-vous par état d'esprit des anniversaires ? Quel est cet état d'esprit selon vous ?
Personnellement, je pense que Dieu accorde très peu d'importance aux anniversaires et énormément aux intentions du cœur.
agecanonix a écrit :Quelle est ta définition de la liberté de conscience ? Celle qui fait qu'on peut croire que Dieu n'aime pas l'état d'esprit des anniversaires mais qu'on n'a surtout pas le droit de le dire ?
Je le répète : Vous êtes libres de croire ce que vous voulez.
agecanonix a écrit :Tu exiges donc de nous de nous taire ! Ais le courage des mots !!!
Non, simplement un peu plus de respect pour Dieu et sa parole. Que les TJ se voient interdire de fêter les anniversaires, c'est leur problème. Ils ont accepté ce joug que d'autres ont mis sur leurs épaules. Mais qu'ils ne disent pas que cela vient de Dieu.
Quand il n'y a pas de commandement précis, que chacun décide selon sa conscience éclairée par la parole de Dieu.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 11:08
Message : clovis a écrit :Quand il n'y a pas de commandement précis, que chacun décide selon sa conscience éclairée par la parole de Dieu.
Pourtant Clovis, lorsqu'il y a eu des débats au sein de l'Eglise du premier siècle sur la circoncision par exemple, cela n'a pas été laissé à la conscience de chacun mais il y a eu décision et commandement précis.
Les chrétiens n'ont pas fêté les anniversaires pendant des siècles et pourtant ils avaient la même Bible que nous !
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 11:23
Message : clovis a écrit :
Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous mais Dieu. Et qu'est-ce que Dieu demande de vous sinon de pratiquer la justice et de marcher modestement avec lui ? Pourquoi vous faut-il rajouter des commandements d'hommes à ceux de Dieu ? Les Pharisiens le faisaient, ils légiféraient sur toutes les situations possibles et imaginables de la vie quotidienne. Étaient-ils pour autant approuvés de Dieu ?
Je dis bravo, car nous sommes là au plein coeur du problème. Comme je l'ai déjà expliqué, le culte mis en place par la Watchtower depuis son origine est un culte "formaliste". C'était beaucoup moins visible du temps de Charles Russell, mais c'est devenu flagrant depuis Rutherford. Le Collège Central fait croire aux Témoins de Jéhovah que pour être agréé de Dieu, il faut faire ceci et cela, et ne pas faire ceci et cela. C'est le salut par les oeuvres dans tout sa splendeur.
Dès lors, lorsqu'à un "pot de départ", un Témoin refuse de trinquer avec son collègue, ça crée un petit malaise sur le coup, mais le TJ rentre ensuite chez lui avec un grand sourire, car il a l'impression intime d'avoir accompli un "acte de foi", et d'avoir fait plaisir à Jéhovah. De même, pour les enfants Témoins de Jéhovah, la frustration de ne pas pouvoir partager un gâteau d'anniversaire est compensée par un leurre affectif du genre : "
Jéhovah est fier de toi". Ainsi, les jeunes Témoins de Jéhovah grandissent avec la conviction que c'est uniquement par leurs actions qu'ils vont s'assurer la faveur de Dieu ou non. C'est exactement la même erreur que les pharisiens avaient commise.
Et quand vous êtes "enfermé" dans un tel système basé sur l'action/récompense, alors on peut vous rajouter tout un tas d'interdits parmi les plus saugrenus et les plus pénalisants socialement, vous finissez par y voir autant d'occasions de démontrer votre "fidélité à Jéhovah". Aucun problème donc, les Témoins de Jéhovah sont très contents de tout ce que leur Collège Central leur interdit. On ne compte pas les décès dus à l'interdiction des transplantations (autorisées aujourd'hui), les décès dus à l'interdiction des vaccinations (autorisées aujourd'hui), les milliers de morts dus à l'interdiction des transfusions de sang (toujours en vigueur), les morts et autres drames familiaux lorsque le service civil était strictement interdit, etc... Tout cela a été pour les TJ l'occasion de démontrer leur fidélité à Jéhovah, et vous n'en trouverez pas un qui s'en plaigne.
Aujourd'hui, les Témoins de Jéhovah obéissent comme des moutons quand on leur dit qu'ils n'ont pas le droit d'adresser la parole aux membres de leur famille excommuniés (ou "retirés", c'est pareil), ce qui engendre de nombreux drames familiaux, et des procès un peu partout dans le monde. Les TJ eux-même sont bien souvent les premiers à en souffrir atrocement, mais qu'ils se rassurent, c'est l'occasion rêvée de démontrer leur fidélité à Jéhovah, le prix à payer pour obtenir la vie éternelle...
Cerise sur le gâteau: les Témoins de Jéhovah qui liron ce message vont rejeter en bloc tout ce que je viens d'écrire. En effet, donner raison au moindre de mes propos serait pour eux une grave marque d'infidélité à Jéhovah. Par contre, émettre des critiques acerbes à l'encontre de mes allégations, alors là, oui, Jéhovah sera fier d'eux et ils auront fait un pas de plus en direction du "Monde Nouveau"...
C'est ça, l'objectivité façon TJ.
Auteur : clovis
Date : 06 mars16, 11:27
Message : Estrabolio a écrit :Pourtant Clovis, lorsqu'il y a eu des débats au sein de l'Eglise du premier siècle sur la circoncision par exemple, cela n'a pas été laissé à la conscience de chacun mais il y a eu décision et commandement précis.
Concernant la circoncision, les choses sont claires. La parole de Dieu n'est pas sujette à interprétation sur ce point. Les païens convertis n'ont pas à se faire circoncire.
Vous semblez croire que des décisions prises pas des conciles actuels, en l'occurrence celui des TJ au sujet des anniversaires de naissance, puissent avoir autant d'autorité que le témoignage apostolique. Est-ce ainsi que je dois comprendre votre remarque ?
Estrabolio a écrit :Les chrétiens n'ont pas fêté les anniversaires pendant des siècles et pourtant ils avaient la même Bible que nous !
Avez-vous une référence historique précise à ce sujet ? Si cela était lié à des rites religieux païens, comme les viandes sacrifiées aux idoles par exemple, cela peut se comprendre. Je ne maîtrise pas ce sujet et ne saurais donc pas me prononcer.
Mais l'important pour nous est ce que signifie un anniversaire de naissance aujourd'hui comme l'a bien fait ressortir Luxus à travers l'article qu'il a cité. A moins que vous pensiez que nous soyons tous tenus de connaître les origines de chaque pratique traditionnelle, d'être tous des experts en ce domaine. Il est certain que dans un pays ou un milieu où cette pratique aurait une forte connotation religieuse païenne la question devrait se poser. Mais je n'ai pas connaissance de cela à l'heure actuelle dans le monde occidental ou ailleurs.
Auteur : Luxus
Date : 06 mars16, 11:50
Message : Et puis franchement cette histoire de glorification est complètement absurde ! Tiens, ça me rappelle quand dans le livre " Gardez-vous dans l'amour de Dieu ", ils ont dit que les anniversaires de naissance sont l'une des fêtes les plus importantes du satanisme. Le but d'une telle information ? Implanter dans l'esprit du lecteur que puisque pour les satanistes c'est une des fêtes les plus importantes, les anniversaires sont donc mauvais.
Autant d'absurdité à la minute que l'on peut lire. Et puis quelle glorification ? Comme si quand une personne fête son anniversaire, elle devient subitement orgueilleusement parce qu'elle est né ce jour-là. Je pense plus comme l'a dit Clovis, que c'est simplement un bon moment à partager avec des amis, rien de plus.
Soit quelque chose à des origines païennes et elle n'est pas bonne à fêter, soit elle n'en a pas et elle est bonne. Mais ce deux poids deux mesures, ce n'est qu'une vaste hypocrisie. Un coup c'est " ça a des origines païennes, c'est pas bon du tout " (exemple du bonbon dans le caniveau). Et un autre coup, le CC dit : " ça a des origines païennes, mais c'est pas bien grave dans ce cas ".
Auteur : Yoel
Date : 06 mars16, 12:09
Message : C'est la signification que l'on donne à un objet, à un geste, à une fête qui est importe et non pas sa "possible origine" qu'elle soit païenne ou non.
La célébration d'un aniversaire de naissance se trouve dans plusieurs cultures humaines sur Terre et avaient plusieurs interprétations.
Nous ne connaissons pas l'origine exacte de la célébration d'un aniversaire de naissance ni sa signification originelle.
Les Égyptiens auraient étés les premiers à lui donné une interprétation divine ou religieuse pour qui les Pharaons étaient des dieux et leurs intronisations (plus importante que leur date de naissance) marquaient la naissance "d'un dieu".
Aujourd'hui, les anniversaires sont des célébrations de la vie d'une personne. Il n'y a personne dans le monde qui lui donne la signification que lui donnaient les anciens égyptiens.
Est-ce que la Torah interdisaient la création ou représentation d'images sculptés ou l'acte de les adorer (l'utilisation fait des images / idolatrer) ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars16, 12:13
Message : Vous avez vos fêtes, nous avons les nôtres.
Ce débat ne devrait même pas exister.
Nous n'entendons pas vous empêcher de fêter vos anniversaires, n'entendez pas de votre côté nous obliger à fêter nos anniversaires !
Ca s'appelle le respect de la différence !!!
Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires. Ce n'est pas un hasard ni une coïncidence. Nous, ça nous parle ! Alors laissez nous vivre notre foi comme nous l'entendons !
C'est quelque chose quand même de vous voir vouloir décider à notre place !!!
Auteur : Ptitech
Date : 06 mars16, 19:39
Message : agecanonix a écrit :Vous avez vos fêtes, nous avons les nôtres.
Ah bon ? Lesquelles ?
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 19:51
Message : agecanonix a écrit :Vous avez vos fêtes, nous avons les nôtres.
Ce débat ne devrait même pas exister.
Ah bon ? Et pour quelles raisons s'il te plait ?
C'est un débat comme un autre... Seulement les arguments utilisés sont tellement puissants que cela te mets en colère de voir cela.
Nous n'entendons pas vous empêcher de fêter vos anniversaires, n'entendez pas de votre côté nous obliger à fêter nos anniversaires !
Non, juste que vous condamnez ceux qui fêtent les anniversaires...c'est tout, c'est pas grand chose hein ?
Ca s'appelle le respect de la différence !!!
Le respect de la différence impose aussi que tu respectes ceux qui le font.
Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires. Ce n'est pas un hasard ni une coïncidence. Nous, ça nous parle ! Alors laissez nous vivre notre foi comme nous l'entendons !
Peux-tu me citer les parties historiques qui concernent tes affirmations s'il te plait ?
C'est quelque chose quand même de vous voir vouloir décider à notre place !!!
Vous faîtes pareils avec vos fidèles...
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 21:18
Message : agecanonix a écrit :1) Vous avez vos fêtes, nous avons les nôtres.
2) C'est quelque chose quand même de vous voir vouloir décider à notre place !!!
1)
Liste des fêtes célébrées par les TdJ :
AUCUNE !
) C'est le CC qui décide à votre place ! n'inverse pas les rôles!
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 21:29
Message : agecanonix a écrit :Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires. Ce n'est pas un hasard ni une coïncidence. Nous, ça nous parle ! Alors laissez nous vivre notre foi comme nous l'entendons !
chrétien2 a écrit :Peux-tu me citer les parties historiques qui concernent tes affirmations s'il te plait ?
Laisse-moi deviner. Nos amis tourdegardistes vont te présenter une citation d'un historien méconnu, une simple allégation spéculative, et te la servir comme une "preuve historique".
À côté de ça, nous disposons de plus de cinquante mille documents cunéiformes qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 mais là, comme par hasard on rejette cette montagne de preuves archéologiques d'un simple revers de la main en affirmant que tous les spécialistes se trompent.
Mais un type sorti de nulle part qui déclare péremptoirement que les premiers chrétiens ne célébraient pas leur anniversaire et hop, comme par magie, ça devient parole d'évangile.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 22:14
Message : Tu t'es trompé LN23 , tu voulais dire "-
587/-
586" ?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 22:21
Message : Merci de vous reporter à mon commentaire plus haut, j'ai mis le lien vers un site catholique !
http://cybercure.fr/archives/fetes_noel_fete.htm
Je suppose que LN23 ne considérera pas cela comme un écrit pro TJ.
Au passage, poser cette question montre à quel point les participants ne se sont jamais intéressés à l'histoire chrétienne et je trouve cela triste que ce soit de la part de TJ ou de non TJ car "Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre".(eh oui, un TJ peut aussi connaître Karl Marx et le citer
)
Il suffit de lire les écrits des deux premiers siècles pour savoir la lutte permanente qui se livrait pour résister à toutes les pratiques païennes qu'on cherchait à faire rentrer dans l'Eglise !
Comment est-on passé de l'Eglise primitive au catholicisme du 16ème siècle ?
C'est extrêmement simple, il suffit de lire les écrits des premiers siècles pour comprendre.
Par exemple, dans l'Eglise du premier siècle, on ne mettait aucune décoration sur les sépultures lié aux pratiques païennes, puis, avec les martyrs, on a commencé à vouloir faire quelque chose et tout doucement, de compromis en compromis, on en est arrivé au culte des reliques et à accepter la croyance en l'immortalité de l'âme.
On ne fêtait pas les anniversaires jusqu'au 4ème siècle puis on s'est dit que pour Jésus on pouvait faire une exception et finalement, on a accepté de fêter sa naissance un jour de fête païenne, d'adopter la pratique des anniversaires, les gâteaux ronds, les voeux etc. Dans l'Eglise du 2ème siècle un juge ne pouvait pas devenir chrétien s'il ne démissionnait pas car on ne pouvait mélanger la justice des hommes et la justice de Dieu puis avec le pouvoir romain qui acceptait les chrétiens, on a renoncé à cette interdiction, puis petit à petit, l'Eglise en est arrivé à confondre pouvoirs temporels et spirituels jusqu'à en arriver à la "sainte inquisition" et à décider de qui avait le droit de vivre ou de mourir.
Dans les premiers siècles, on rejetait le fait de se faire appeler "père" conformément aux prescriptions de Jésus, Jérôme de Stridon au 4ème siècle, dénonce le fait qu'on utilise le terme "abbé" mais peu à peu, cela fut accepté jusqu'à appeler tous les hommes d'Eglise "père" et à appeler le Pape "très saint père".
Ce ne sont là que quelques exemples de ce qui se passe lorsqu'on commence à faire des compromis !
Toute personne qui devient Témoin de Jéhovah adhère à ce principe fondamental d'éviter toute équivoque vis à vis de cultes païens.
Dans le cas des pinâtas, il s'agit juste de tolérer (et en aucun cas encourager) un jeu innocent qui n'a plus aucune symbolique religieuse ce qui n'est absolument pas le cas avec l'anniversaire qui non seulement met en valeur une personne mais respecte tout un rituel gâteau avec bougies, voeux, cadeaux.
Je vous laisse à vos jugements et votre mépris, comme dit , Gustave PARKING:
"Il vaut mieux se taire et passer pour un .... que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet."
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 22:28
Message : Estrabolio a écrit :
Dans le cas des pinâtas, il s'agit juste de tolérer (et en aucun cas encourager) un jeu innocent qui n'a plus aucune symbolique religieuse ce qui n'est absolument pas le cas avec l'anniversaire qui non seulement met en valeur une personne mais respecte tout un rituel gâteau avec bougies, voeux, cadeaux.
Mais tolérer un jeu
qui a des origines paiennes bon sang
! Ou tu tiens compte des origines paienne et tu fais pareil
pour tout , sois il y a deux poids , deux mesures et tout est arbitraire........
Plus aucune symbolique religieuse ???? Tu crois que ceux qui ont inventé cette pratique paienne vont te dire la même chose ?!
Mais je suis d'accord avec toi , la pinatas a perdu sa signification religieuse , mais c'est pareil pour les anniversaires de naissances ! Tu crois que ceux qui le fêtent pensent qu'ils rendent un culte au démon ?!
Comme tu le dis pour la pinatas , les fêtes d'anniversaires ont perdu de leur signification ! Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 22:37
Message : J'ai expliqué en détail et respectueusement mon opinion sur le sujet, libre à chacun de penser différemment, je n'ai nullement la prétention d'imposer ma foi aux autres.
Ces polémiques permanentes sur tel ou tel détail sont tellement vaines. Pendant des pages et des pages c'est non stop une guerre de tranchées où chaque camp ressort au bout d'une page l'argumentaire qu'il avait donné la veille ou l'avant veille......
Il y a tellement de choses à apprendre de la nature, de la vie que c'est vraiment une perte de temps que de débattre ainsi du sexe des anges
Bonne journée
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 22:46
Message : Euh c'est n'est pas un sujet aussi "banal" que "le sexe des anges" , là un TJ qui fête son anniversaires peut se faire reprendre par un ancien ....
Donc si en quelques manière , c'est imposer sa foi aux autres
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 22:51
Message : kevver a écrit :Tu t'es trompé LN23 , tu voulais dire "-
587/-
586" ?
Oui, absolument. J'ai corrigé mon message mais il faut attendre que la modération valide la correction.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 22:55
Message : kevver a écrit :Euh c'est n'est pas un sujet aussi "banal" que "le sexe des anges" , là un TJ qui fête son anniversaires peut se faire reprendre par un ancien ....
Et pour le pauvre gamin qui ne comprend pas pourquoi tous ses amis s'amusent aux fêtes d'anniversaire et pas lui, ça n'a rien de "banal" non plus...
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 22:58
Message : Estrabolio a écrit :J'ai expliqué en détail et respectueusement mon opinion sur le sujet, libre à chacun de penser différemment, je n'ai nullement la prétention d'imposer ma foi aux autres.
Ces polémiques permanentes sur tel ou tel détail sont tellement vaines. Pendant des pages et des pages c'est non stop une guerre de tranchées où chaque camp ressort au bout d'une page l'argumentaire qu'il avait donné la veille ou l'avant veille......
Il y a tellement de choses à apprendre de la nature, de la vie que c'est vraiment une perte de temps que de débattre ainsi du sexe des anges
Bonne journée
tout a fait.
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:06
Message : Agécanonix a écrit :Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires.
Genèse 40:20: "20 Or, le troisième jour, c’était l’anniversaire de la naissance de Pharaon ; il fit alors un festin pour tous ses serviteurs et il éleva la tête du chef des échansons et la tête du chef des panetiers au milieu de ses serviteurs." Auteur : papy
Date : 06 mars16, 23:11
Message : Estrabolio a écrit : l'anniversaire qui non seulement met en valeur une personne mais respecte tout un rituel gâteau avec bougies, voeux, cadeaux.
Donc si je comprend bien Estabolio je peux t'inviter à diner pour fêter mon anniversaire de naissance si je ne met pas en valeur ma personne , je ne te demande pas de m'apporter un cadeau , on ne met pas de bougies sur le gâteau et je ne prononcerais pas de vœux ?
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:13
Message : Oui mais chrétien2 , tu sais très bien qu'ils vont dire que ce n'était pas un serviteur de Dieu qui a fêté. Ils disent bien que la bible relate seulement 2 histoires ou l'anniversaire de naissance a été fêté par des impies et non chrétiens....
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 23:17
Message : Agécanonix a écrit :Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires.
de naissance ou de mariage ?
...ou les 2
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:19
Message : Une fête est une fête. C'est entre amis pour s'amuser et passer du bon temps ensemble. Ceux qui y voit de la glorification sur une personne, ce ne sont que des arguments bidons pour essayer de faire croire aux autres que leur croyance est fondée.
Faut arrêter de prendre les gens pour des zozos, hein ?
Kevver a écrit :Oui mais chrétien2 , tu sais très bien qu'ils vont dire que ce n'était pas un serviteur de Dieu qui a fêté. Ils disent bien que la bible relate seulement 2 histoires ou l'anniversaire de naissance a été fêté par des impies et non chrétiens....
J'aimerais surtout qu'il me donne des liens ou vérifier cela...
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars16, 23:32
Message : chrétien2 a écrit :
Faut arrêter de prendre les gens pour des zozos, hein ?
Et pourtant, à te lire, c'est si facile !!!
Auteur : papy
Date : 06 mars16, 23:35
Message : agecanonix a écrit :
Et pourtant, à te lire, c'est si facile !!!
Au lieu de faire le fanfaron repond à cette question
Agécanonix a écrit:
Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires.
de naissance ou de mariage ? .ou les 2 Auteur : Néji
Date : 06 mars16, 23:42
Message : Qu'a-t-il de mal à célébrer un anniversaire de naissance ? Est-ce mal de se réjouir, de se rappeler de ce merveilleux moment, celui où le Créateur, Source de toutes choses, nous a donné la vie ?
La naissance est un temps pour louer Dieu (Ruth 4 : 3 - 16), un temps pour se réjouir (Luc 1:14, 57, 58), un temps où la tristesse s'efface parce qu'un homme est né dans le monde, disait Jésus (Jean 16 : 21).
La naissance du Sauveur ne fut-elle pas une cause d'exultation, de chants dans le ciel ? (Luc 2 : 10).
Alors, pourquoi commémorer ce jour serait-il une abomination, comme le prétend avec force l'organisation des Témoins de Jéhovah ?
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:43
Message : chrétien2 a écrit :
Faut arrêter de prendre les gens pour des zozos, hein ?
Et le respect tant prôné par toi, il est où la ?
C'est pour cela que tu as tellement de haine envers moi...Parce que tu ne me prendras jamais comme un zozo !
Et cela t'évite surtout de répondre aux demandes de liens sur le fait que les anniversaires de naissance n'étaient pas fêté par les premiers chrétiens...
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:43
Message : Exactement Néji
Auteur : medico
Date : 06 mars16, 23:47
Message : Pas besoin d'un jour particulier pour ce réjouir me semble t-il !
Il suffit de lire le livre de l'Ecclesiaste pour le comprendre.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:49
Message : Oui vous nous sortez toujours ( je paraphrase ) "le jour de sa mort vaut mieux que le jour de sa naissance" pour interdire les fêtes.
Vous avez raison , il est tellement mieux de se réjouir ensemble, de fêter "sa" autour de la tombe de son ami lors des rites funèbres !
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:51
Message : Lorsque l'Ecclésiaste parlait de cela, il voulait parler de confirmer la réputation de quelqu'un par ses actes... Rien à voir avec l'anniversaire de naissance.
Auteur : kevver
Date : 06 mars16, 23:52
Message : Oui je le sais parfaitement mais les TJ citent ce texte pour interdire les fêtes d'anniversaires...
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars16, 23:55
Message : chrétien2 a écrit :
Et le respect tant prôné par toi, il est où la ?
C'est pour cela que tu as tellement de haine envers moi...Parce que tu ne me prendras jamais comme un zozo !
De la haine ? Non !
Te prendre pour un zozo ? Mmmmmmmm ! un peu quand même !!!
Mais bon ! on n'en meurt pas ! heureusement..
Concernant les fêtes, j'en ai encore faite une hier soir..
Ne vous faites pas de bile .. On ne manque pas d'occasion de s'amuser..
Mais c'est gentil de vous inquiéter pour nous . Ca part d'un bon sentiment !! si si !!
Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 23:57
Message : Oui, je sais cela... Mais la WT utilise toujours des versets hors contexte pour s'adjoindre la Bible à ses croyances...
Agécanonix a écrit :De la haine ? Non !
Te prendre pour un zozo ? Mmmmmmmm ! un peu quand même !!!
Mais bon ! on n'en meurt pas ! heureusement..
Concernant les fêtes, j'en ai encore faite une hier soir..
Ne vous faites pas de bile .. On ne manque pas d'occasion de s'amuser..
Mais c'est gentil de vous inquiéter pour nous . Ca part d'un bon sentiment !! si si !!
Réponds aux questions au lieu de faire l'enfant... Réponds aux demandes de preuves au lieu d'essayer de détourner le sujet...
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 00:02
Message : chrétien2 a écrit :
Réponds aux questions au lieu de faire l'enfant... Réponds aux demandes de preuves au lieu d'essayer de détourner le sujet...
Nan !
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 00:05
Message : Oui, je le savais que tu dirais ca. Puisque tu n'as rien à dire et que tu es coincé.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 00:07
Message : papy a écrit :
Agécanonix a écrit:
Pendant les 4 premiers siècles, l'histoire démontre que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leurs anniversaires.
de naissance ou de mariage ? .ou les 2
C'est si compliqué de répondre à cette question ?
Auteur : Néji
Date : 07 mars16, 00:12
Message : Je me demande pourquoi les Tjs utilisent des couteaux. Ces mêmes couteaux qui ont un lourd passé criminel.
Si on suit leur logique, ils ne devraient pas s'en servir puisque les couteaux ont parfois servi à égorger des gens !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 00:19
Message : Néji a écrit :Je me demande pourquoi les Tjs utilisent des couteaux. Ces mêmes couteaux qui ont un lourd passé criminel.
Si on suit leur logique, ils ne devraient pas s'en servir puisque les couteaux ont parfois servi à égorger des gens !
Les oreillers aussi, on a déjà tué avec des oreillers !!
Il y a même des oreillers "spécial combat" pour étouffer les gens au corps à corps !!
Auteur : Néji
Date : 07 mars16, 00:26
Message : Bref, du grand n'importe quoi !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 00:32
Message : Néji a écrit :Bref, du grand n'importe quoi !
mouais !!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 00:34
Message : Néji a écrit :Bref, du grand n'importe quoi !
C'est clair...
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 00:36
Message : Pas besoin d'un jour particulier pour se réjouir.
(Ecclésiaste 11:9) 9 Réjouis-toi, jeune homme, dans ta jeunesse, et que ton cœur te fasse du bien aux jours de ton adolescence, et marche dans les voies de ton cœur et dans les choses que voient tes yeux. Mais sache que pour tout cela le [vrai] Dieu te fera venir en jugement.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 00:41
Message : Argument fallacieux. Vous fêtez bien l'anniversaire de la mort de Jésus et les anniversaires de mariage...
Auteur : kevver
Date : 07 mars16, 00:46
Message : Et en quoi ce verset de l'ecclésiaste interdirait les fêtes d'anniversaire ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 00:47
Message : chrétien2 a écrit :Argument fallacieux. Vous fêtez bien l'anniversaire de la mort de Jésus et les anniversaires de mariage...
ben tu vois, tu devrais être content !
Auteur : Néji
Date : 07 mars16, 00:57
Message : @ Chrétien2.
Tout à fait.
On peut fêter son anniversaire de mariage, no pb. Mais ça devient une abomination quand on doit se rappeler de ce merveilleux moment, celui où le Créateur, Source de toutes choses, nous a donné la vie !
Pourtant la naissance du Sauveur fut une cause d'exultation et de chants dans le ciel ! (Luc 2 : 10).
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 01:33
Message :
Comme dirait chrétien2, tu as une preuve ??
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 01:59
Message : chrétien2 a écrit : Réponds aux demandes de preuves au lieu d'essayer de détourner le sujet...
Bon allez, je le remets une 3ème fois
http://cybercure.fr/archives/fetes_noel_fete.htm
Je cite (il suffit de faire défiler vers le bas) "Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère"
J'ai pris ce lien puisque si je cite un spécialiste des chrétiens du premier siècle, on me dira que personne ne le connaît !
Allez, c'est Agé qui a raison, quitte à se faire traiter d'ignorant en répondant, mieux vaut ne pas répondre
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 01:59
Message : agecanonix a écrit :
Comme dirait chrétien2, tu as une preuve ??
Si on raisonne avec logique ,
rien dans la Bible indique que les chrétiens ne peuvent pas fêter leur anniversaire de mariage.
Col 2:16
Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire,
ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ;
.................................
.Ni leur anniversaire de naissance Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 02:10
Message : papy a écrit :
Si on raisonne avec logique , rien dans la Bible indique que les chrétiens ne peuvent pas fêter leur anniversaire de mariage.
Et ben voilà , tu vois, quand tu raisonnes tout seul !!
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 02:25
Message : agecanonix a écrit :
Et ben voilà , tu vois, quand tu raisonnes tout seul !!
Pourquoi as-tu tronqué malhonnêtement mon message .
Cois-tu que tu vas duper les lecteurs de ce sujet ?
Tu es vraiment la réplique parfaite du CC avec sa stratégie de guerre théocratique .
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 02:36
Message : papy a écrit :
Tu es vraiment la réplique parfaite du CC avec sa stratégie de guerre théocratique .
nan !
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 02:39
Message : agecanonix a écrit :
nan !
Nul besoin d'afficher ta photo , j'avais déjà discerné l'individu !
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 02:49
Message : Détournement d'un passage consacré à l'observance ou non de la Loi mosaïque !
(Colossiens 2:13-23) 13 D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice. 15 Dénudant les gouvernements et les pouvoirs, il les a exposés en public comme vaincus, les conduisant dans un cortège triomphal par le moyen du poteau de supplice. 16 Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; 17 car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ. 18 Que personne ne vous enlève le prix ; [quelqu’un] qui prend plaisir à une [fausse] humilité et à un culte des anges, “ s’appuyant sur ” les choses qu’il a vues, gonflé [d’orgueil] sans raison véritable par sa mentalité charnelle, 19 tandis qu’il ne reste pas attaché à la tête, à celui de qui tout le corps, pourvu et harmonieusement uni ensemble au moyen de ses jointures et ligaments, continue à croître de la croissance que Dieu donne. 20 Si vous êtes morts ensemble avec Christ aux choses élémentaires du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair."
Il ne s'agit pas pour les Témoins de Jéhovah d'être esclaves de rites, d'être formalistes comme cela a été dit mais bien au contraire de se libérer de tout rite quel qu'il soit ! Qui ressemble ici à ces chrétiens qui continuaient à respecter des rites de la société ?
Les Témoins de Jéhovah qui refusent ces célébrations ou ceux qui se laissent dicter ce qu'ils doivent manger, boire et quand par la société et ses conventions ?
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 02:58
Message : Estrabolio a écrit : Qui ressemble ici à ces chrétiens qui continuaient à respecter des rites de la société ?
Les Témoins de Jéhovah qui refusent ces célébrations ou ceux qui se laissent dicter ce qu'ils doivent manger, boire et quand par la société et ses conventions ?
La société
n'impose à personnes de célébrer les fêtes .
Le CC
impose à tous les TdJ de ne pas fêter toutes les fêtes .
Toi aussi tu commences à raisonne comme Agécanonix ?
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 03:03
Message : chrétien2 a écrit : Réponds aux demandes de preuves au lieu d'essayer de détourner le sujet...
Estrabolio a écrit :
Bon allez, je le remets une 3ème fois
http://cybercure.fr/archives/fetes_noel_fete.htm
Je cite (il suffit de faire défiler vers le bas) "Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère"
J'ai pris ce lien puisque si je cite un spécialiste des chrétiens du premier siècle, on me dira que personne ne le connaît !
Allez, c'est Agé qui a raison, quitte à se faire traiter d'ignorant en répondant, mieux vaut ne pas répondre
Estrabolio, cette preuve, je l'ai vu et on ne parle pas de cela.
Agécanonix disait que les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance. Je lui demande des faits et des preuves. on n'est pas sur Noël là...
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 03:37
Message : Estrabolio
Tu as raison. Tu pourras mettre une référence d'un spécialiste une fois, dix fois, cent fois, en français, en anglais, en chinois, Chrétien2 te dira toujours que tu n'as pas répondu..
C'est une forme de défense qui en vaut une autre.. seulement elle produit un effet .... on ne discute plus avec lui..
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 03:56
Message : chrétien2 a écrit :Agécanonix disait que les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance. Je lui demande des faits et des preuves. on n'est pas sur Noël là...
Si tu lisais les commentaires tu aurais vu que même si le sujet est sur Noël il est question de l'anniversaire de naissance !
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai reproduis l'extrait :
Je cite (il suffit de faire défiler vers le bas)
"Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère" Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 03:57
Message : clovis a écrit :
Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?
Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous mais Dieu. Et qu'est-ce que Dieu demande de vous sinon de pratiquer la justice et de marcher modestement avec lui ? Pourquoi vous faut-il rajouter des commandements d'hommes à ceux de Dieu ? Les Pharisiens le faisaient, ils légiféraient sur toutes les situations possibles et imaginables de la vie quotidienne. Étaient-ils pour autant approuvés de Dieu ?
LN23 a écrit :Je dis bravo, car nous sommes là au plein coeur du problème. Comme je l'ai déjà expliqué, le culte mis en place par la Watchtower depuis son origine est un culte "formaliste". C'était beaucoup moins visible du temps de Charles Russell, mais c'est devenu flagrant depuis Rutherford. Le Collège Central fait croire aux Témoins de Jéhovah que pour être agréé de Dieu, il faut faire ceci et cela, et ne pas faire ceci et cela. C'est le salut par les oeuvres dans tout sa splendeur.
Dès lors, lorsqu'à un "pot de départ", un Témoin refuse de trinquer avec son collègue, ça crée un petit malaise sur le coup, mais le TJ rentre ensuite chez lui avec un grand sourire, car il a l'impression intime d'avoir accompli un "acte de foi", et d'avoir fait plaisir à Jéhovah. De même, pour les enfants Témoins de Jéhovah, la frustration de ne pas pouvoir partager un gâteau d'anniversaire est compensée par un leurre affectif du genre : "Jéhovah est fier de toi". Ainsi, les jeunes Témoins de Jéhovah grandissent avec la conviction que c'est uniquement par leurs actions qu'ils vont s'assurer la faveur de Dieu ou non. C'est exactement la même erreur que les pharisiens avaient commise.
Et quand vous êtes "enfermé" dans un tel système basé sur l'action/récompense, alors on peut vous rajouter tout un tas d'interdits parmi les plus saugrenus et les plus pénalisants socialement, vous finissez par y voir autant d'occasions de démontrer votre "fidélité à Jéhovah". Aucun problème donc, les Témoins de Jéhovah sont très contents de tout ce que leur Collège Central leur interdit. On ne compte pas les décès dus à l'interdiction des transplantations (autorisées aujourd'hui), les décès dus à l'interdiction des vaccinations (autorisées aujourd'hui), les milliers de morts dus à l'interdiction des transfusions de sang (toujours en vigueur), les morts et autres drames familiaux lorsque le service civil était strictement interdit, etc... Tout cela a été pour les TJ l'occasion de démontrer leur fidélité à Jéhovah, et vous n'en trouverez pas un qui s'en plaigne.
Aujourd'hui, les Témoins de Jéhovah obéissent comme des moutons quand on leur dit qu'ils n'ont pas le droit d'adresser la parole aux membres de leur famille excommuniés (ou "retirés", c'est pareil), ce qui engendre de nombreux drames familiaux, et des procès un peu partout dans le monde. Les TJ eux-même sont bien souvent les premiers à en souffrir atrocement, mais qu'ils se rassurent, c'est l'occasion rêvée de démontrer leur fidélité à Jéhovah, le prix à payer pour obtenir la vie éternelle...
Cerise sur le gâteau: les Témoins de Jéhovah qui liron ce message vont rejeter en bloc tout ce que je viens d'écrire. En effet, donner raison au moindre de mes propos serait pour eux une grave marque d'infidélité à Jéhovah. Par contre, émettre des critiques acerbes à l'encontre de mes allégations, alors là, oui, Jéhovah sera fier d'eux et ils auront fait un pas de plus en direction du "Monde Nouveau"...
C'est ça, l'objectivité façon TJ.
LN23 a écrit :Laisse-moi deviner. Nos amis tourdegardistes vont te présenter une citation d'un historien méconnu, une simple allégation spéculative, et te la servir comme une "preuve historique".
À côté de ça, nous disposons de plus de cinquante mille documents cunéiformes qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 mais là, comme par hasard on rejette cette montagne de preuves archéologiques d'un simple revers de la main en affirmant que tous les spécialistes se trompent.
Mais un type sorti de nulle part qui déclare péremptoirement que les premiers chrétiens ne célébraient pas leur anniversaire et hop, comme par magie, ça devient parole d'évangile.
et en plus quand on leur demande une preuve au sujet des anniversaires ils nous balancent un truc au sujet de noel !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 04:15
Message : On a bien compris que vous n'aimiez pas les TJ..
Bon ! et on fait quoi maintenant ?
On fait un montage photo sur un TJ en le faisant passer pour un pédophile.. C'est très à la mode chez nos donneurs de leçons de morale en ce moment !!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 04:22
Message : Agecanonix et Estrabolio, si je puis me permettre, je vous exhorte à méditer si vous le souhaitez sur ce passage, en particulier la première partie:
- Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. - 2 Timothée 2:23
Parce qu'en matière de discussion sotte et stupide, vous avouerez qu'avec ce topic, on a touché le jackpot.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 04:29
Message : Kerridween a écrit :Agecanonix et Estrabolio, si je puis me permettre, je vous exhorte à méditer si vous le souhaitez sur ce passage, en particulier la première partie:
- Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. - 2 Timothée 2:23
Parce qu'en matière de discussion sotte et stupide, vous avouerez qu'avec ce topic, on a touché le jackpot.
Tu as raison . Mais je voulais taquiner nos amis..
C'est fait.. Redevenons sérieux et laissons ce débat .
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 04:36
Message : agecanonix a écrit :On a bien compris que vous n'aimiez pas les TJ..
La question n'est pas de savoir si " on " aime ou on " aime " pas les TdJ mais d'être capable d'expliquer sans détours pourquoi le CC impose de ne pas fêter un anniversaire de naissance même s'il n'est pas accompagné de rites païens .
La Bible n'interdit pas les anniversaires de naissance que je sache .
Dire que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leur anniversaire pour me convaincre ne suffit pas puisqu'ils ne fêtaient pas également leur anniversaire de mariage et là l'argument n'est pas tenu en compte .
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 04:49
Message : papy a écrit :
La question n'est pas de savoir si " on " aime ou on " aime " pas les TdJ mais d'être capable d'expliquer sans détours pourquoi le CC impose de ne pas fêter un anniversaire de naissance même s'il n'est pas accompagné de rites païens .
le CC est le canal de Dieu sur la terre alors il n'a pas besoin de se justifier.
tu demanderais a Dieu de se justifier toi ? non ? alors tu vois !
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 04:58
Message : Kerridween a écrit :Agecanonix et Estrabolio, si je puis me permettre, je vous exhorte à méditer si vous le souhaitez sur ce passage, en particulier la première partie:
- Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. - 2 Timothée 2:23
Parce qu'en matière de discussion sotte et stupide, vous avouerez qu'avec ce topic, on a touché le jackpot.
C'est bien, Kerridween, tu viens de reprendre un ancien...
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 05:00
Message : chrétien2 a écrit :
C'est bien, Kerridween, tu viens de reprendre un ancien...
un ancien qui du haut du pupitre va conseiller a ses freres et soeurs de ne surtout pas dialoguer avec des ex-tj sur internet !
'faites ce que je dis mas pas ce que je fais' ce serait pas la definition de l'hupocrisie ???
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 05:21
Message : agecanonix a écrit :On a bien compris que vous n'aimiez pas les TJ..
La question n'est pas de savoir si " on " aime ou on " aime " pas les TdJ mais d'être capable d'expliquer sans détours pourquoi le CC impose de ne pas fêter un anniversaire de naissance même s'il n'est pas accompagné de rites païens .
La Bible n'interdit pas les anniversaires de naissance que je sache .
Dire que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leur anniversaire pour me convaincre ne suffit pas puisqu'ils ne fêtaient pas également leur anniversaire de mariage et là l'argument n'est pas tenu en compte
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 07 mars16, 05:38
Message : papy a écrit :
La question n'est pas de savoir si " on " aime ou on " aime " pas les TdJ mais d'être capable d'expliquer sans détours pourquoi le CC impose de ne pas fêter un anniversaire de naissance même s'il n'est pas accompagné de rites païens .
La Bible n'interdit pas les anniversaires de naissance que je sache .
Dire que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leur anniversaire pour me convaincre ne suffit pas puisqu'ils ne fêtaient pas également leur anniversaire de mariage et là l'argument n'est pas tenu en compte
Colossiens
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats
..
2.21 Ne prends pas ! Ne goûte pas ! Ne touche pas !
2.22 Préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?
2.23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.
..
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:39
Message : agecanonix a écrit :On a bien compris que vous n'aimiez pas les TJ..
papy a écrit :
La question n'est pas de savoir si " on " aime ou on " aime " pas les TdJ mais d'être capable d'expliquer sans détours pourquoi le CC impose de ne pas fêter un anniversaire de naissance même s'il n'est pas accompagné de rites païens .
La Bible n'interdit pas les anniversaires de naissance que je sache .
Dire que les premiers chrétiens ne fêtaient pas leur anniversaire pour me convaincre ne suffit pas puisqu'ils ne fêtaient pas également leur anniversaire de mariage et là l'argument n'est pas tenu en compte
Laisse, Papy, il essaie de se convaincre... On sait qui nous sommes et on connait nos émotions. ils utilisent seulement cette argument sempiternel afin de se convaincre et de décrédibiliser leurs interlocuteurs.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 05:41
Message : Bon et bien force est de constater que mes interlocuteurs ne lisent que les titres et sont incapables de descendre lire les premières lignes d'un article....
Alors encore une fois, regardez bien, c'est un article sur Noël mais justement, Noël est un anniversaire de naissance et c'est pour cela que le site Cybercuré commence par parler du problème de l'anniversaire de naissance.
Comme les chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance jusqu'au 4ème siècle, ils ne fêtaient pas non plus l'anniversaire de naissance de Jésus. C'est tout simple.
Après, si vous voulez être esclaves de traditions humaines, c'est votre problème, mais laissez ceux qui ont fait un choix différent vivre leur liberté.
Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 05:43
Message : Estrabolio a écrit :Après, si vous voulez être esclaves de traditions humaines, c'est votre problème, mais laissez ceux qui ont fait un choix différent vivre leur liberté.
Le problème n'est pas ceux qui font ce choix. Le problème c'est ceux qui font croire que c'est ce que Dieu demande.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:44
Message : C'est facile de le dire, moins de le prouver... Donne moi une preuve que les chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires jusqu'au 4ème siècle.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 05:46
Message : chrétien2 a écrit :C'est facile de le dire, moins de le prouver... Donne moi une preuve que les chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires jusqu'au 4ème siècle.
ben nan !
puisque tu t'en fiches !!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:47
Message : Ben non, ca c'est toi qui pense cela. mais puisque tu ne me les donnes pas, moi, je vais penser que tu n'as pas ces preuves là...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 05:47
Message : chrétien2 a écrit :C'est facile de le dire, moins de le prouver... Donne moi une preuve que les chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires jusqu'au 4ème siècle.
______________________________
Luxus a écrit :Le problème n'est pas ceux qui font ce choix. Le problème c'est ceux qui font croire que c'est ce que Dieu demande.
On a aussi fait le choix de les croire. Merci de respecter ce choix également.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 05:49
Message : chrétien2 a écrit :Ben non, ca c'est toi qui pense cela. mais puisque tu ne me les donnes pas, moi, je vais penser que tu n'as pas ces preuves là...
C'est comme tu veux !!!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:50
Message : Les preuves. Moi, je ne te crois plus sur parole, puisque tu ne fais que déformer la réalité pour arriver à tes fins...Tu n'es plus crédible et on a besoin que tu apportes des preuves.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 05:54
Message : chrétien2 a écrit :Les preuves. Moi, je ne te crois plus sur parole, puisque tu ne fais que déformer la réalité pour arriver à tes fins...Tu n'es plus crédible et on a besoin que tu apportes des preuves.
Pas envie !!
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 05:54
Message : Y'a pas beaucoup d'amour sur ce topic.
"À ceci tous saurons que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour entre vous"
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 05:54
Message : - chrétien2: Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Tout le monde: Ben blanc
chrétien2: C'est facile de le dire, moins de le prouver... Donne[z-]moi une preuve que [le cheval blanc d'Henri IV était blanc]
Tout le monde: mais enfin toi-même tu dis qu'il est blanc !
chrétien2: N'importe quoi ! c'est [vous] qui pense[z] cela. mais puisque [vous] ne me [la] donne[z] pas, moi, je vais penser que [vous] n'a[vez] pas ce[tte] preuve là...
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:56
Message : Ben, que veux-tu, c'est quand on demande des preuves qu'il se met en colère, j'y peux rien moi...
Kerridween a écrit :chrétien2: Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Tout le monde: Ben blanc
chrétien2: C'est facile de le dire, moins de le prouver... Donne[z-]moi une preuve que [le cheval blanc d'Henri IV était blanc]
Tout le monde: mais enfin toi-même tu dis qu'il est blanc !
chrétien2: N'importe quoi ! c'est [vous] qui pense[z] cela. mais puisque [vous] ne me les donne[z] pas, moi, je vais penser que [vous] n'a[vez] pas ce[tte] preuves là...
C'est impressionnant que lorsque l'on demande des liens, des preuves de ce que vous avancez, le sujet est détourné sur de la moquerie et de l'ironisme...
Le résultat est là.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 05:57
Message : Ptitech a écrit :Y'a pas beaucoup d'amour sur ce topic.
"À ceci tous saurons que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour entre vous"
Mais je l'aime bien mon Franckinichou !!!
Seulement, je te fais remarquer que le texte dit "entre vous".. donc entre disciples ...
Allez, Francky
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 05:59
Message : Les liens et les preuves Agécanonix... Ne change pas de sujet...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 06:00
Message : Et de dire "s'il te plaît" déjà, pour commencer, non ? ça t'écorcherait la bouche ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:01
Message : chrétien2 a écrit :Les liens et les preuves Agécanonix... Ne change pas de sujet...
Nan, nan et nan !!!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:01
Message : A partir du moment où tu annonces une soi-disante vérité, on ne devrait même pas te demander les preuves, tu devrais les sortir sans avoir à les demander.
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 06:02
Message : agecanonix a écrit :
Seulement, je te fais remarquer que le texte dit "entre vous".. donc entre disciples ...
Oui entre disciples du Christ ou chrétiens c'est pareil. Vous vous dites chrétien que ce soit toi Agé ou Chretien2 et vous n'avez pas une once d'amour entre vous. Bravo l'exemple :-/
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 06:03
Message : Euh non, justement, entre disciples du Christ et entre chrétien, ça n'est pas du tout pareil (voir la parabole des brebis et des chèvres)
Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 06:05
Message : J'invite ceux qui n'ont rien d'autre mieux à faire que les pitres sur ce topic de ne pas y participer.
" on a fait le choix de croire telle ou telle chose respectez notre choix ", tss mais tout le monde respecte votre choix. On a encore le droit de discuter des positions des gens ou ça se passe comment ?
Les gens ont bien fait un choix d'une religion et pourtant vous allez chez les convaincre qu'ils sont dans l'erreur, vous insistez à chaque objection qu'il vous donne. Vous faites au final la même chose que vous nous reprochez.
____________________
Ptitech le texte que tu aurais dû sortir c'est : " Tu aimeras ton prochain comme toi-même ".
Ils n'oseront jamais dire que chrétien n'est pas leur prochain.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:05
Message : Oui, c'est tout l'amour TJ ca... C'est un amour à deux faces... On a plus d'amour avec ceux qu'on connait, mais on en a moins avec les autres.
C'est clair que c'est l'enseignement de Jésus ca...
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:07
Message : chrétien2 a écrit :A partir du moment où tu annonces une soi-disante vérité, on ne devrait même pas te demander les preuves, tu devrais les sortir sans avoir à les demander.
ben non !! pourquoi ???
Ce n'est pas le sujet qui m'intéresse.. A mon âge tu crois que je t'ai attendu pour savoir que les anniversaires étaient étrangers aux premiers chrétiens..
Je le sais.. Seulement toi tu t'en fiches comme de ta première chemise .. Tu ne vas pas me dire que ça va t'empêcher de dormir ou que si je te le prouvais tu retournerais à la salle dès demain ?
Alors pourquoi perdre du temps.. Si je te fournis les preuves, dans deux pages tu affirmeras que je n'ai rien fourni..
Alors gagnons du temps !!!
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 06:07
Message : agecanonix a écrit :
Seulement, je te fais remarquer que le texte dit "entre vous".. donc entre disciples ...
Allez, Francky
Mat 5 :43
Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis :
Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
Allez, Agé Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 06:08
Message : Kerridween a écrit :Euh non, justement, entre disciples du Christ et entre chrétien, ça n'est pas du tout pareil (voir la parabole des brebis et des chèvres)
Vas-y développe stp
bien vu Luxus!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:08
Message : chrétien2 a écrit :A partir du moment où tu annonces une soi-disante vérité, on ne devrait même pas te demander les preuves, tu devrais les sortir sans avoir à les demander.
agecanonix a écrit :
ben non !! pourquoi ???
Oui, maintenant, je comprends comment le CC te fait avaler toutes ces fausses doctrines...
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:09
Message : chrétien2 a écrit :
Oui, maintenant, je comprends comment le CC te fait avaler toutes ces fausses doctrines...
Ce serait un miracle que tu comprennes quelque chose !!
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 06:11
Message : agecanonix a écrit :
Seulement, je te fais remarquer que le texte dit "entre vous".. donc entre disciples ...
Allez, Francky
Mat 5 :43
Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis :
Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
Allez, Agé Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:13
Message : C'est clair que vu comment tu présentes les choses, on a bien du mal à comprendre...
Pourtant, la Bible est très clair...
Tiens, ca me fait penser à un verset de la Bible :
"6 Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:14
Message : chrétien2 a écrit :C'est clair que vu comment tu présentes les choses, on a bien du mal à comprendre...
Pourtant, la Bible est très clair...
Tiens, ca me fait penser à un verset de la Bible :
"6 Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Tiens tiens ! la bible redevient la parole de Dieu maintenant ???
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:15
Message : Mets tes lunettes Agécanonix... Tu en as vraiment besoin...
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 06:22
Message : Allez faites vous un gros câlin et on en parle plus !!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:26
Message : Ben, moi, je veux bien, mais ils veulent pas !
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 06:28
Message : chrétien2 a écrit :Ben, moi, je veux bien, mais ils veulent pas !
un bisou ?? pouah !!!!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:32
Message : Bien, pour en revenir au sujet et donner juste un indice aux TJ "spirituellement mûrs" de ce forum (qui ne le sont que de nom, le lecteur l'aura constaté par les derniers posts émis par ces fameuses personnes), c'est au 4ème siècle que les premiers chrétiens ont fêté l'anniversaire de naissance... de Jésus !
Donc, pour finir, Agécanonix fait comme d'habitude, il déforme les faits qui sont mentionnés...
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 06:42
Message : agecanonix a écrit :
Seulement, je te fais remarquer que le texte dit "entre vous".. donc entre disciples ...
Allez, Francky
Mat 5 :43
Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis :
Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
La répétition est l'amie de la mémoire ! Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 06:45
Message : Je ne me considère pas comme son ennemi... L'inverse n'est pas valable, mais bon, peu importe, c'est lui qui rendra compte à Dieu, pas moi.
Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 06:49
Message : LN23 a écrit :Laisse-moi deviner. Nos amis tourdegardistes vont te présenter une citation d'un historien méconnu, une simple allégation spéculative, et te la servir comme une "preuve historique".
À côté de ça, nous disposons de plus de cinquante mille documents cunéiformes qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 mais là, comme par hasard on rejette cette montagne de preuves archéologiques d'un simple revers de la main en affirmant que tous les spécialistes se trompent.
Mais un type sorti de nulle part qui déclare péremptoirement que les premiers chrétiens ne célébraient pas leur anniversaire et hop, comme par magie, ça devient parole d'évangile.
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 07:22
Message : C'est quoi le sujet exactement ?
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:23
Message : Demande à tes "copains" qui n'ont de cesse de détourner le sujet. Je n'ai fait juste que de demander des preuves de ce qu'ils avancaient...
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 07:24
Message : Origine des traditions occidentales pour les anniversaires de naissances[modifier | modifier le code]
« Les diverses coutumes que l'on observe aujourd'hui lors des anniversaires de naissance ont une longue histoire. Leurs origines sont liées à la magie et à la religion. Les pratiques en usage dans les temps anciens, qui consistaient à adresser des félicitations, à offrir des cadeaux et à fêter l'événement — des bougies allumées venant couronner le tout — étaient censées protéger des démons celui qui célébrait son anniversaire ; on assurait ainsi sa sécurité pour l'année à venir. (…) Jusqu'au IVe siècle, le christianisme a rejeté la célébration des anniversaires, les considérant comme une coutume païenne. » 1
Dans l'Ancien Testament, un festin d'anniversaire est cité en Genèse 40, 20, dans l'histoire de Joseph : "Et il arriva, le troisième jour, jour de la naissance du Pharaon, qu’il fit un festin à tous ses serviteurs ; et il éleva la tête du chef des échansons et la tête du chef des panetiers au milieu de ses serviteurs : il le rétablit dans son office d’échanson(...). Mais le chef des panetiers, il le pendit.”
Dans le Nouveau Testament, un festin d'anniversaire est cité en Marc 6, 21 quand la fille d'Hérodiade obtient la tête de Jean le Baptiste : “Or vint un jour propice, quand Hérode, à l’anniversaire de sa naissance, fit un banquet pour les grands de sa cour, les officiers et les principaux personnages de la Galilée : - la fille d’Hérodiade entra et dansa, et plut tant à Hérode qu’il promit avec serment de lui donner ce qu’elle demanderait. Et elle de dire, endoctrinée par sa mère: ‘Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean le Baptiste.’ (...) il envoya décapiter Jean dans la prison.”
« Les Grecs croyaient qu'à chaque humain s'attachait un esprit protecteur ou daimôn qui assistait à sa naissance et veillait sur lui durant sa vie. Cet esprit était en relation mystique avec le dieu dont l'anniversaire correspondait au jour de naissance de l'individu. Les Romains aussi souscrivaient à cette idée. (...) Cette croyance a fait son chemin et se retrouve dans les notions d'ange gardien, de marraine fée et de saint patron. (...) La coutume consistant à allumer des bougies sur les gâteaux a commencé avec les Grecs. (...) Des gâteaux de miel, ronds comme la lune et éclairés par des cierges, étaient déposés sur les autels du temple de Diane. (...) La croyance populaire attribue aux bougies d'anniversaire le pouvoir magique d'exaucer les souhaits. (...) Les cierges allumés et les feux sacrificiels ont toujours eu une signification mystique particulière depuis que l'homme a commencé à dresser des autels à ses dieux. Les bougies sont donc un hommage à l'enfant qui fête son anniversaire; elles lui font honneur et lui portent chance. (...) Les souhaits d'anniversaire et les vœux de bonheur font partie intégrante de la fête. (...) Cette croyance prend ses racines dans la magie. (...) Les souhaits d'anniversaire peuvent faire du bien ou du mal parce que l'on est plus proche du monde des esprits à ce moment précis. »2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anniversa ... naissances Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 07:26
Message : Eh bien, même moi qui suis d'ordinaire un indécrottable optimiste, présumant toujours de la sincérité de mes interlocuteurs, je suis bien obligé de reconnaître ici la mauvaise foi et la moquerie de la plupart !
J'ai cité une source non TJ et on prétend ne pas comprendre, on me dit que c'est hors sujet etc. C'est triste.
Bon, je vais citer Origène mais bon, il sera de toute façon contesté mais bon.........
http://www.casimages.com/i/160307073428870977.jpg.html
Page 17 de ce livre
https://books.google.fr/books?id=cOQdAQ ... ue&f=false Auteur : medico
Date : 07 mars16, 07:28
Message : Estrabolio a écrit :Eh bien, même moi qui suis d'ordinaire un indécrottable optimiste, présumant toujours de la sincérité de mes interlocuteurs, je suis bien obligé de reconnaître ici la mauvaise foi et la moquerie de la plupart !
J'ai cité une source non TJ et on prétend ne pas comprendre, on me dit que c'est hors sujet etc. C'est triste.
Bon, je vais citer Origène mais bon, il sera de toute façon contesté mais bon.........
http://www.casimages.com/i/160307073428870977.jpg.html
Page 17 de ce livre
https://books.google.fr/books?id=cOQdAQ ... ue&f=false
tant fait pas devant la mauvaise foi il y a rien à faire.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:29
Message : Estrabolio, je vais te le répéter une fois de plus pour que tu comprennes :
Agécanonix prétend que les chrétiens n'ont commencé à fêter les anniversaires à partir du 4ème siècle de notre ère. Je demande des preuves de cela, car je sais qu'Agécanonix a tendance forte à déformer les faits.
Et bien m'en a pris, puisque le 4ème siècle n'est concerné que pour l'anniversaire de naissance du 25 Décembre de... Jésus !
Moi, ce que je demande, c'est une preuve directe que les chrétiens ont commencé à fêter les anniversaires de naissance à partir du 4ème siècle...
Est-ce que c'est plus clair ?
Médico, d'attaquer les membres sur leur personne n'est-il pas une transgression de la charte ?
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 07:30
Message : Pourquoi les parents de Jésus ont-ils acceptés les cadeaux d'anniversaire des 3 païens qui sont venus lui rendre hommage lorsqu'il avait 2 ans ?
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 07:30
Message : 
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 07:32
Message : Mais Médico ! on t'a demandé des preuves !!!!
Pas de preuves qui te donnent raison car ça c'est pas de preuves !!!
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 07:33
Message : Franchement, en tant qu'autiste, lorsque je vois comment réagissent les gens "normaux", je me dis que je préfère être anormal !
Au moins moi j'ai une excuse
Chrétien, relis ce que j'ai mis, oui c'est dans un sujet sur Noël mais l'évèque catholique qui fait l'article parle bien des anniversaires de naissances en général et non, spécifiquement de celui de Jésus !
Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère il n'est pas question de Noël ici mais de fêter un anniversaire de naissance !
Bon Origène dit qu'il ne connaît aucun saint qui est fait une fête pour son anniversaire mais là aussi, tu diras que ça ne répond pas à ta question......
http://www.casimages.com/i/160307073428870977.jpg.html
Page 17 de ce livre
https://books.google.fr/books?id=cOQdAQ ... ue&f=false
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 07:34
Message : agecanonix a écrit :Mais Médico ! on t'a demandé des preuves !!!!
Pas de preuves qui te donnent raison car ça c'est pas de preuves !!!
Ah bon nos preuves ne sont pas bonnes?
Le plus fort cette preuve ne vient pas du CC.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:38
Message : il est où le 4 ème siècle ?
Pour Estrabolio :
S'ils l'ont rejeté au 4ème siècle, c'est que ca existait avant...non ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 07:44
Message : Je suis désolé mais c'est pas une preuve ça medico
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 07:51
Message : Allons Médico. Depuis quand une preuve donne raison au TJ !!!!
Attention !! tu pourrais finir mal en ayant raison !!!
non mais des fois !!!!
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:51
Message : Tiens, Médico, toi qui est prompt à t'attaquer aux personnes, il est étrange ton silence sur les moqueries de tes "copains"...
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 07:51
Message : papy a écrit :Pourquoi les parents de Jésus ont-ils acceptés les cadeaux d'anniversaire des 3 païens qui sont venus lui rendre hommage lorsqu'il avait 2 ans ?
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 07:55
Message : chrétien2 a écrit :S'ils l'ont rejeté au 4ème siècle, c'est que ca existait avant...non ?
Ils l'ont rejeté pendant les 3 premiers siècles c'est pourtant écrit en toutes lettres !
Origène ajoute "seuls les pécheurs se réjouissent de leur naissance" "de tous les saints on ne connaît personne qui ait célébré un jour de fête ou donné un grand banquet pour son anniversaire de naissance" et encore " on ne trouve personne qui ait eu de l'allégresse pour l'anniversaire de son fils ou de sa fille".
On ne peut être plus clair !
@Papy, demande à ton curé, il t'expliquera que les mages sont venus en janvier et pas le 25 décembre. Le jour où tu manges la galette n'est pas le même que celui où tu manges la bûche........
Tu vois, moi je me sens libéré de toutes ces traditions qui emprisonnent les humains dans des conventions. Je me souviens des repas de Noël imposés chez ma tante avec son cocker qui puait et grognait, mes cousins qui m'insupportait, je me souviens des anniversaires où il fallait être heureux même si je venais de casser avec ma copine, des cadeaux qui n'étaient pas à la hauteur de mes espérances......
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 07:58
Message : Merci beaucoup Estrabolio... Donc, les anniversaires de naissance existaient bien avant et était connu des premiers chrétiens. Si donc, l'Eglise a pris la peine d'interdire les anniversaires de naissance, c'est que les premiers chrétiens (ou tout du moins certains) le fêtait.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 07:59
Message : Estrabolio a écrit :
"de tous les saints on ne connaît personne qui ait célébré un jour de fête ou donné un grand banquet pour son anniversaire de naissance"
Il parle des saints donc des oints , pas de la grande foule .
Je raisonne en TdJ .
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 08:02
Message : Pourquoi se baser sur les premiers Chrétiens ?
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 08:02
Message : Le spécialiste des HS à parler.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars16, 08:04
Message : chrétien2 a écrit :Merci beaucoup Estrabolio... Donc, les anniversaires de naissance existaient bien avant et était connu des premiers chrétiens. Si donc, l'Eglise a pris la peine d'interdire les anniversaires de naissance, c'est que les premiers chrétiens (ou tout du moins certains) le fêtait.
ben voyons ! l'histoire revue et corrigée par notre ami..
Dans une ou deux réponses le texte en rouge aura disparu.
Dans une semaine Chrétien2 dira que tu affirmais que
tous les chrétiens fêtaient les anniversaires.
Et dans un mois notre ami expliquera qu'il était
obligatoire de fêter les anniversaires pour les chrétiens .
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 08:05
Message : Ptitech a écrit :Pourquoi se baser sur les premiers Chrétiens ?
Parce qu'on parles des TJ qui ne fêtent pas les anniversaires...
Agécanonix a écrit :ben voyons ! l'histoire revue et corrigée par notre ami..
L'hôpital qui se fout de la charité...
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 08:06
Message : Ptitech a écrit :Pourquoi se baser sur les premiers Chrétiens ?
Tout simplement pour savoir si eux fêtaient les anniversaires et il semble que non.
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 08:09
Message : Oui mais POURQUOI les prendre pour modèle ? Quand on lis les évangiles on se rend bien compte qu'ils n'étaient pas forcément mieux que les TJ du 21eme siècle. Alors pourquoi vouloir se calquer sur eux ?
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 08:13
Message : medico a écrit :
Tout simplement pour savoir si eux fêtaient les anniversaires et il semble que non.
Ni les anniversaires de mariage ?
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 08:14
Message : C'étaient les plus proches de l'enseignement de Jésus avant que ne vienne l'apostasie.
Et en plus ce qui a été écrit et pour notre instruction nous dit Paul.
Auteur : papy
Date : 07 mars16, 08:15
Message : medico a écrit :
Tout simplement pour savoir si eux fêtaient les anniversaires et il semble que non.
Ni les anniversaires de mariage ?
Auteur : Ptitech
Date : 07 mars16, 08:46
Message : medico a écrit :C'étaient les plus proches de l'enseignement de Jésus avant que ne vienne l'apostasie.
Ils étaient plus proches de l'enseignement de Jésus ? C'est à dire ?
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 09:58
Message : Fêter son anniversaire est une tradition les plus ordinaires de notre société. Ancrée depuis des siècles dans les civilisations anciennes, pourtant, elle n’a pas toujours été célébrée en Occident… Alors, en tant qu’enfants de Dieu, pouvons-nous l’observer totalement?
Que Dit la Bible?
Quand nous lisons la Parole de Dieu nous ne voyons pas les premiers chrétiens apostoliques, de l’église primitive, fêter les anniversaires; nulle part cela est mentionné. Par contre, cette tradition existait déjà chez Pharaon et les empereurs romains. Cela concernait uniquement les grands hommes de l’époque. On célébrait avec faste le jour de leur naissance, ils offraient à leurs serviteurs et servantes un somptueux repas. On ne consignait jamais la date de naissance des gens ordinaires. Cette coutume a des origines égyptiennes et à l’époque les juifs n’appréciaient pas cette fête. C’est dans Matthieu 14, où est mentionné la fête d’anniversaire du roi Hérode, dont le cadeau sordide de la fille d’Hérodias était la tête de Jean-Baptiste sur un plateau d’argent…
Rappelons aussi que l’on ignore le jour de la naissance de notre Seigneur Jésus, et que l’église primitive n’a jamais fêté le jour de sa naissance.
C’est seulement au XIIe siècle que les paroisses se mirent à recenser les dates de naissance des gens. De nos jours, la date de naissance sert à répertorier les personnes. Grâce à elle on peut distinguer 2 personnes qui portent le même nom et le même prénom.
https://rosedesaron.wordpress.com/2012/ ... -chretien/ Auteur : papy
Date : 07 mars16, 10:06
Message : medico a écrit :Fêter son anniversaire est une tradition les plus ordinaires de notre société. Ancrée depuis des siècles dans les civilisations anciennes, pourtant, elle n’a pas toujours été célébrée en Occident… Alors, en tant qu’enfants de Dieu, pouvons-nous l’observer totalement?
Que Dit la Bible?
Quand nous lisons la Parole de Dieu nous ne voyons pas les premiers chrétiens apostoliques, de l’église primitive, fêter les anniversaires; nulle part cela est mentionné. Par contre, cette tradition existait déjà chez Pharaon et les empereurs romains. Cela concernait uniquement les grands hommes de l’époque. On célébrait avec faste le jour de leur naissance, ils offraient à leurs serviteurs et servantes un somptueux repas. On ne consignait jamais la date de naissance des gens ordinaires. Cette coutume a des origines égyptiennes et à l’époque les juifs n’appréciaient pas cette fête. C’est dans Matthieu 14, où est mentionné la fête d’anniversaire du roi Hérode, dont le cadeau sordide de la fille d’Hérodias était la tête de Jean-Baptiste sur un plateau d’argent…
Rappelons aussi que l’on ignore le jour de la naissance de notre Seigneur Jésus, et que l’église primitive n’a jamais fêté le jour de sa naissance.
C’est seulement au XIIe siècle que les paroisses se mirent à recenser les dates de naissance des gens. De nos jours, la date de naissance sert à répertorier les personnes. Grâce à elle on peut distinguer 2 personnes qui portent le même nom et le même prénom.
https://rosedesaron.wordpress.com/2012/ ... -chretien/
Dans le même lien on peux lire ce qui suit :
Jésus est Dieu
« Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. » Colossiens 2:9
Jésus-Christ est l’image du Dieu unique et invisible, en lui habite toute la puissance, toute la connaissance et toute la sagesse de Dieu. Il est tout simplement Dieu venu , lui-même, sur terre pour racheter les hommes du péché
Bravo médico pour ta découverte ! Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 10:11
Message : Dans un cas Papy il s'agit d'histoire, dans le deuxième cas de foi donc rien à voir !
Ce n'est pas parce qu'un musulman, un catholique etc. va me dire que le soleil se lève à l'Est que je vais en conclure que c'est faux au prétexte qu'il a une foi différente de la mienne !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 mars16, 10:12
Message : De toute façon, quand on en est rendu à ce genre d'argument pour justifier le fait de célébrer une fête, qu'elle soit permise ou non par Jéhovah et les Saintes Ecritures:
- Il s'agit de passer du bon temps en famille ou avec des amis.
C'est qu'on a vraiment une vie familiale et sociale malade ou morte et qu'il serait peut-être temps de s'analyser en se posant les bonnes questions. Lorsqu'on a une vie familiale et sociale bien remplie, on a absolument pas besoin de jour particulier pour passer du bon temps avec les personnes qui la compose.
Par avance, je vais répondre à l'argument qui m'est souvent opposé lorsque je dis ce qui précède: "tu oublies ceux dont les membres de la famille ou les amis habitent loin et qui ne peuvent pas venir quand ils veulent". Ma réponse à ça est simple, posez-vous la question suivante: "si les anniversaires ou les fêtes de fin d'années n'existaient pas, feraient-ils le déplacement ?" De toute évidence non, vu qu'ils leur faut ça pour venir.
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 10:13
Message : le lien ne vient pas des tj ce qui prouvent que d'autres personnes ont la même approche que nous sur les anniversaires
Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 10:19
Message : Bon alors je résume, si on donne une source TJ : on a tort, si on donne une source d'une autre religion : on a tort, si on cite quelqu'un que cette docte assemblée ne connaît pas : on a tort, si on cite les premiers chrétiens : on a tort et, évidemment, si on met un lien, on a forcément tort puisque personne ira lire......
Bref, on me parle de discussion mais je ne vois qu'une longue succession de procès à charge. Cela me fait penser aux procès de la terreur où la personne qui était arrêtée savait avant de connaître ce qu'on lui reprochait qu'elle y laisserait la tête.
En bref, on veut se payer notre tête
Messieurs les bourreaux
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 10:27
Message : medico a écrit :le lien ne vient pas des tj ce qui prouvent que d'autres personnes ont la même approche que nous sur les anniversaires
ça prouve surtout que les TJ n'ont pas le monopole des interdictions ridicules
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 10:47
Message : Ridicule pour toi et qui te permet de juger une idée ridicule ?
Donc selon ton esprit cartésien les premiers chrétiens qui ne faitaient pas les anniversaires étaient des gens ridicule ?
Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 11:30
Message : medico a écrit :C'est quoi le sujet exactement ?
Le sujet ne porte ni sur les anniversaires, ni sur les fêtes en générales. Certains n'ont rien d'autres à faire que de venir faire les pitres dans ce sujet, rien d'étonnant. Le sujet est clairement exposé à la première page. Si les origines n'ont pas d'importances, ça devrait être valable pour toutes les fêtes.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 19:33
Message : Kerridween a écrit :
- Il s'agit de passer du bon temps en famille ou avec des amis.
C'est qu'on a vraiment une vie familiale et sociale malade ou morte et qu'il serait peut-être temps de s'analyser en se posant les bonnes questions. Lorsqu'on a une vie familiale et sociale bien remplie, on a absolument pas besoin de jour particulier pour passer du bon temps avec les personnes qui la compose.
C'est le type même de réflexion ridicule. Si on aime passer du bon temps en famille, c'est qu'elle n'est pas morte, bien au contraire...
Auteur : medico
Date : 07 mars16, 21:30
Message : Faute de connaissance, mon peuple est détruit », nous dit Osée 4 : 6.
Le chrétien est une brebis certes, mais pas un mouton qui suit n’importe qui ou n’importe quoi.
« Ta Parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier » (Ps 119 : 105).
Beaucoup le proclament, mais peu le vive réellement. Nous voudrions que Dieu entende notre voix mais entendons-nous la sienne au travers de sa Parole ? « Lorsque tu seras entré dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne, tu n’apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là…qu’ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu’ils font pour leurs dieux et que vous ne péchiez point contre l’Éternel, votre Dieu« . (Deut 18 : 9,18).
En effet, on préfère suivre une tradition plus que douteuse et se fondre dans la masse plutôt que de prendre position pour la vérité. Le poids de la famille, des amis ou collègues de travail, voire de chrétiens enchevêtrés dans une religion confuse, en rebute plus d’un à se positionner vis-à-vis de sa foi.
Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 22:03
Message : Chrétien2 a écrit :C'est le type même de réflexion ridicule. Si on aime passer du bon temps en famille, c'est qu'elle n'est pas morte, bien au contraire...
Franchement, ça ne sert strictement à rien de répondre à cet individu qui se prétend chrétien. En plus, il ne fait que de te ridiculiser à longueur de journée. Fais comme moi, fais comme si ses messages n'existaient pas.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 22:41
Message : Kerridween a écrit :
C'est qu'on a vraiment une vie familiale et sociale malade ou morte et qu'il serait peut-être temps de s'analyser
Tu veux dire le genre de vie à laquelle doit se résoudre un Témoin de Jéhovah qui a découvert que Jérusalem a été détruite en -587/-586 ? (par exemple)
Auteur : keinlezard
Date : 07 mars16, 22:45
Message : Estrabolio a écrit :Bon alors je résume, si on donne une source TJ : on a tort, si on donne une source d'une autre religion : on a tort, si on cite quelqu'un que cette docte assemblée ne connaît pas : on a tort, si on cite les premiers chrétiens : on a tort et, évidemment, si on met un lien, on a forcément tort puisque personne ira lire......
Bref, on me parle de discussion mais je ne vois qu'une longue succession de procès à charge. Cela me fait penser aux procès de la terreur où la personne qui était arrêtée savait avant de connaître ce qu'on lui reprochait qu'elle y laisserait la tête.
En bref, on veut se payer notre tête
Messieurs les bourreaux
Hello,
+1
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 23:31
Message : Chrétien2 a écrit :C'est le type même de réflexion ridicule. Si on aime passer du bon temps en famille, c'est qu'elle n'est pas morte, bien au contraire...
Luxus a écrit :
Franchement, ça ne sert strictement à rien de répondre à cet individu qui se prétend chrétien. En plus, il ne fait que de te ridiculiser à longueur de journée. Fais comme moi, fais comme si ses messages n'existaient pas.
Tu as raison Luxus... Mais en fait de me ridiculiser, c'est lui qui en devient ridicule.
Auteur : medico
Date : 08 mars16, 03:15
Message : On suppose que les origines de la célébration de l’anniversaire de naissance trouvent leurs racines dans la période perse et Grèce. À cette époque, c’était les rois, les Dieux et les esprits qui étaient célébrés tout au long du calendrier de l’année. Cependant, on y verra la naissance du gâteau d’anniversaire et de ses bougies, le tout associé à la date de naissance du citoyen, même si c'est un Dieu qui sera célébré ce jour-là.
Par la suite, les Romains, héritant des rituels d’une croyance hindoue, Mithra, créeront une grande cérémonie dédiée à la naissance d’un citoyen. Les cadeaux et autres présents feront partie de la tradition alors.
Par la suite, les Chrétiens associeront cette cérémonie à du paganisme et la rejetteront pour quelques siècles. Cependant, elle continuera d’exister dans l’anniversaire du Saint dont on porte le nom, qui sera lui, célébré chaque année. Les protestants remettront, pendant le siècle des lumières, l’anniversaire de l’individu au goût du jour. Et aujourd’hui, notre manière de célébrer cet évènement est bien le mélange de toutes ces histoires.
http://www.starbox.com/carte-virtuelle/ ... e-histoire Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 04:06
Message : medico a écrit :Et aujourd’hui, notre manière de célébrer cet évènement est bien le mélange de toutes ces histoires.
Tu devrais faire la même analyse avec la cérémonie du mariage, et nous indiquer les origines païennes de la robe blanche, du voile de la mariée, de sa traîne, des demoiselles d'honneur, du bouquet de fleur, des alliances, etc... et surtout n'oublie de rajouter à la fin:
"
Et aujourd’hui, notre manière de célébrer cet évènement est bien le mélange de toutes ces histoires."
Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 05:27
Message : Mais nous la faisons !
g02 8/2 p. 6
Faut-il faire comme tout le monde ?
Les traditions nuptiales variant d’un pays à l’autre, il est impossible de toutes les aborder. Avant de décider de suivre une coutume, le couple fera bien de se demander : “ Quelle est sa signification ? Relève-t-elle d’un rite superstitieux censé assurer chance et fécondité, tel lancer du riz sur les mariés ? Est-elle liée à la fausse religion ou à d’autres pratiques condamnées par la Bible ? Est-ce déraisonnable ou un manque d’égards ? Pourrait-elle embarrasser ou choquer ? Pourrait-elle jeter le doute sur les intentions du couple ? N’est-elle pas de mauvais goût ? ” Si des doutes subsistent sur l’une de ces questions, il serait préférable de ne pas suivre cette coutume et, si c’est nécessaire, d’en avertir les invités."
Là encore, les Témoins de Jéhovah ne sont pas esclaves des traditions que certains se croient obligés de respecter et choisissent en conscience de suivre telle ou telle pratique.
Dès qu'il s'agit d'une tradition liée à une superstition pour éloigner les mauvais esprits, réaliser des voeux etc. nous évitons tout simplement.
L'alliance est dans l'antiquité juive et romaine, le signe d'un accord entre deux parties, un gage de bonne foi en quelque sorte, il n'y a donc rien de choquant à la porter. Elle n'a jamais été un signe de protection magique. De même la robe blanche symbolise la pureté. Le blanc était déjà utilisé comme cela par les grecs et les romains mais là encore, aucune notion de protection.
De manière générale, dans tous les aspects de sa vie, le chrétien se souvient de Dieu et essaye de L'honorer en paroles et en actes.
Alors certes, on peut estimer cela ridicule, que ce sont des petites choses mais c'est notre façon de mettre Dieu à la première place dans toutes les facettes de notre vie.
Quand à la comparaison avec les pharisiens, Jésus ne reprochait pas aux pharisiens d'être pointilleux dans les petites choses mais bien d'en oublier les grandes ! Or si nous sommes sourcilleux sur des choses pour beaucoup sans importance, cela ne nous empêchent pas pour autant de rester fidèles dans les grandes en ne participant pas à la politique ou aux conflits par exemple. Force est de constater que lorsqu'on regarde les religions, ce sont celles qui sont les plus pointilleuses : Amish, Quakers, Mennonites, Témoins de Jéhovah qui ont été les seules à ne vouloir à aucun prix verser le sang de leurs prochains !
Auteur : Luxus
Date : 08 mars16, 06:33
Message : Medico, quelque soit la raison païenne évoquée, c'est inutile puisque le CC a déjà admis que tout ce qui est d'origine païenne n'est pas forcément à rejeter et bien sûr,, sur des critères arbitraires. Mais bon, ce n'est qu'un point de détail.
Tantôt c'est bon, tantôt ça ne l'est pas. Ils font tout un amalgame sur porter un toast et trinquer. Enfin bon, je n'apprends rien à personne, nous le savons tous.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 08:22
Message : Tu tires une conclusion à partir d'une phrase sans tenir compte du contexte ! La pinata faisait à la base partie du rituel de Noël en Espagne puis dans les colonies espagnoles. La poterie représentait le mal qu'on détruisait pour avoir le bien (les friandises) donc, clairement un rite lié au catholicisme. Seulement aux USA par exemple, on fait des pinatas n'importe quand comme animation, c'est devenu une distraction qui n'est plus liée à une fête ou un jour précis. C'est pour cela que le CC a estimé que c'était à chacun de voir.
En France, on a à peu près la même chose avec la galette des rois, à la base c'est un rituel lié à la religion catholique et à l'épiphanie avec un tirage au sort mais un TJ va t'il jamais manger de galette ? A partir du moment où la galette n'est pas mangé précisément et uniquement ce jour là et qu'on ne désigne pas par le sort qui aura telle part etc. on sort du rituel pour tomber dans le commun.
On pourrait dire la même chose de la bûche au beurre mais franchement, je plains ceux qui sont encore obligés de manger ça ou de la dinde
Or dans le cas du toast, de l'anniversaire de naissance, on est resté dans le rituel, il s'agit de faire des voeux, de respecter des rites précis dans un but précis.
C'est aussi simple que ça.
Pour avoir connu la persécution violente, je peux te dire que toutes ces choses qui peuvent sembler ridicules sont autant d'occasions de réfléchir à son attitude devant Dieu et se rapprocher de Lui. Plus tu penses à quelqu'un, plus tu te soucies de lui plaire et plus te rapproches de lui.
C'est un peu comme le mari qui va laisser un coeur avec du rouge à lèvre sur le miroir de la salle de bains, cela va peut être paraître ridicule (et je suis certain que certains vont trouver ma comparaison ridicule aussi
) et, au fond, il n'a fait que salir la glace mais c'est une attention qu'il a eu pour sa femme qui en sera surement touchée. Enfin je vois les choses comme ça, après, chacun voit midi à sa porte comme on dit Luxus
Allez je lève mon verre..... non je rigole mais cela ne m'empêche pas d'espérer que tout ira pour le mieux pour toi et j'espère la même chose pour toutes les personnes du forum.
Auteur : papy
Date : 08 mars16, 09:09
Message : Estrabolio a écrit :Tu tires une conclusion à partir d'une phrase sans tenir compte du contexte ! La pinata faisait à la base partie du rituel de Noël en Espagne puis dans les colonies espagnoles. La poterie représentait le mal qu'on détruisait pour avoir le bien (les friandises) donc, clairement un rite lié au catholicisme. Seulement aux USA par exemple, on fait des pinatas n'importe quand comme animation, c'est devenu une distraction qui n'est plus liée à une fête ou un jour précis. C'est pour cela que le CC a estimé que c'était à chacun de voir.
En France, on a à peu près la même chose avec la galette des rois, à la base c'est un rituel lié à la religion catholique et à l'épiphanie avec un tirage au sort mais un TJ va t'il jamais manger de galette ? A partir du moment où la galette n'est pas mangé précisément et uniquement ce jour là et qu'on ne désigne pas par le sort qui aura telle part etc. on sort du rituel pour tomber dans le commun.
On pourrait dire la même chose de la bûche au beurre mais franchement, je plains ceux qui sont encore obligés de manger ça ou de la dinde
Or dans le cas du toast, de l'anniversaire de naissance, on est resté dans le rituel, il s'agit de faire des voeux, de respecter des rites précis dans un but précis.
C'est aussi simple que ça.
Pour avoir connu la persécution violente, je peux te dire que toutes ces choses qui peuvent sembler ridicules sont autant d'occasions de réfléchir à son attitude devant Dieu et se rapprocher de Lui. Plus tu penses à quelqu'un, plus tu te soucies de lui plaire et plus te rapproches de lui.
C'est un peu comme le mari qui va laisser un coeur avec du rouge à lèvre sur le miroir de la salle de bains, cela va peut être paraître ridicule (et je suis certain que certains vont trouver ma comparaison ridicule aussi
) et, au fond, il n'a fait que salir la glace mais c'est une attention qu'il a eu pour sa femme qui en sera surement touchée. Enfin je vois les choses comme ça, après, chacun voit midi à sa porte comme on dit Luxus
Allez je lève mon verre..... non je rigole mais cela ne m'empêche pas d'espérer que tout ira pour le mieux pour toi et j'espère la même chose pour toutes les personnes du forum.
Le CC imite les pharisiens du temps de Jésus qui imposaient un tas de règles que Jésus condamnait vigoureusement .
Les TdJ n'ont-ils pas une conscience personnelle indépendante de celle du CC qui domine sur leur foi ?
Auteur : Yoel
Date : 08 mars16, 10:53
Message : Néji a écrit :Qu'a-t-il de mal à célébrer un anniversaire de naissance ? Est-ce mal de se réjouir, de se rappeler de ce merveilleux moment, celui où le Créateur, Source de toutes choses, nous a donné la vie ?
La naissance est un temps pour louer Dieu (Ruth 4 : 3 - 16), un temps pour se réjouir (Luc 1:14, 57, 58), un temps où la tristesse s'efface parce qu'un homme est né dans le monde, disait Jésus (Jean 16 : 21).
La naissance du Sauveur ne fut-elle pas une cause d'exultation, de chants dans le ciel ? (Luc 2 : 10).
Alors, pourquoi commémorer ce jour serait-il une abomination, comme le prétend avec force l'organisation des Témoins de Jéhovah ?
Inutile d'user de la rhétorique et de la raison avec des gens qui ont subis un formatage.
http://www.prevensectes.com/manip9.htm#4 Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 11:01
Message :
Je ne partage pas un tel pessimisme, Yoël. Sur ce forum, il y a davantage d'ex-Témooins de Jéhovah que de Témoins de Jéhovah déclarés. C'est bien la preuve qu'ils peuvent finir par ouvrir les yeux malgré le formatage qu'ils subissent en permanence, semaine après semaine.
Auteur : medico
Date : 09 mars16, 06:16
Message : Les diverses coutumes le jour d’un anniversaire de naissance : les souhaits (« bon anniversaire, bonne santé…) et les cadeaux remis à la personne, les bougies sur le gâteau d’anniversaire, les vœux à formuler avant de souffler les bougies… sont très anciennes.
Leurs origines sont liées à la magie dont voici une petite explication :
Dans la Grèce antique, les Grecs croyaient que chaque humain avait un esprit protecteur qui assistait à sa naissance et veillait sur lui durant sa vie. Cette croyance se retrouve dans les notions d’ange gardien, de marraine fée et de saint patron. Les Grecs avaient pour coutume d’allumer des bougies sur des gâteaux de miel ronds comme la lune qu’ils déposaient sur les autels du temple d’Artémis. Les bougies d’anniversaire avaient le pouvoir magique d’exaucer les souhaits. Les bougies sont un porte-bonheur pour la personne qui fête son anniversaire. Toujours venant de la magie, les souhaits d’anniversaire et les vœux font partie intégrante de la fête et ils sont exaucés en bien ou en mal selon nos croyances du monde des esprits à ce moment précis.
A noter que la célébration des anniversaires, considérée comme une coutume païenne, n’était pas célébrée par les chrétiens, au contraire, ils la rejetaient. Il fallut attendre le IVe siècle pour que cette célébration soit reconnue. Les chrétiens célébraient avant tout la résurrection, d’ailleurs Pâques était la fête annuelle la plus célébrée.
http://jesavaispas.ratelyannick.fr/32-p ... naissance/
J'aime bien cette phrase.
A noter que la célébration des anniversaires, considérée comme une coutume païenne, n’était pas célébrée par les chrétiens, au contraire, ils la rejetaient
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars16, 06:21
Message : A noter que la célébration des anniversaires, considérée comme une coutume païenne, n’était pas célébrée par les chrétiens, au contraire, ils la rejetaient. Il fallut attendre le IVe siècle pour que cette célébration soit reconnue. Les chrétiens célébraient avant tout la résurrection, d’ailleurs Pâques était la fête annuelle la plus célébrée.
J'aime bien aussi cette phrase
Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 06:28
Message : Des preuves !
Auteur : Anonymous
Date : 09 mars16, 09:32
Message : agecanonix a écrit :A noter que la célébration des anniversaires, considérée comme une coutume païenne, n’était pas célébrée par les chrétiens, au contraire, ils la rejetaient. Il fallut attendre le IVe siècle pour que cette célébration soit reconnue. Les chrétiens célébraient avant tout la résurrection, d’ailleurs Pâques était la fête annuelle la plus célébrée.
Les chrétiens célébraient "
avant tout la résurrection" ? Si vous voulez nous faire croire que ces chrétiens-là sont des modèles à suivre, alors pourquoi célébrez-vous la mort de Jésus et non pas sa résurrection ?
D'autre part, votre Collège Central enseigne que l'apostasie a gangrené le christianisme avant même la fin du premier siècle de notre ère. Alors pourquoi vouloir nous faire croire aujourd'hui que les chrétiens des 4 premiers siècles étaient des modèles à suivre ?
Et pour finir, si vraiment il y avait tant de chrétiens "modèles" durant les quatre premiers siècles, comment se fait-il que le nombre de 144 000 "vrais chrétiens" n'ait pas été atteint avant le XXè siècle, alors même que certains ouvrages estiment que le premier "million" de chrétiens a pu être atteint dès la fin du premier siècle ?
À quand la cohérence ?
Auteur : Yoel
Date : 09 mars16, 10:42
Message : LN23 a écrit :
Je ne partage pas un tel pessimisme, Yoël. Sur ce forum, il y a davantage d'ex-Témooins de Jéhovah que de Témoins de Jéhovah déclarés. C'est bien la preuve qu'ils peuvent finir par ouvrir les yeux malgré le formatage qu'ils subissent en permanence, semaine après semaine.
Salut LN.
Je ne suis pas pessimiste. Je sais très bien qu'une majorité de personnes (au moins 2/3) qui sont nés et ont étés élevés au sein du famille TdJ finissent par le quitter (Étude par PEW Research 2008). La plupart sont des jeunes qui quittent une fois qu'ils atteignent l'age de la majorité légal (18ans). Je veux souligner que les TdJ sont soumis a des techniques utilisé en psychologie cognitive par leurs gourous de la Watchtower. C'est un fait avérée.
http://www.marcelin.ch/doc/gymnase/aumo ... entale.pdf Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 19:04
Message : agecanonix a écrit :A noter que la célébration des anniversaires, considérée comme une coutume païenne, n’était pas célébrée par les chrétiens, au contraire, ils la rejetaient. Il fallut attendre le IVe siècle pour que cette célébration soit reconnue. Les chrétiens célébraient avant tout la résurrection, d’ailleurs Pâques était la fête annuelle la plus célébrée.
J'aime bien aussi cette phrase
Tu as vraiment du mal avec l'histoire biblique, Agécanonix :
"Dans la Bible hébraïque[modifier | modifier le code]
La Torah présente comme « temps fixés par Dieu »1 au cours de l’année :
le chabbat ayant lieu
chaque septième jour de la semaine ;
les rashei hodashim (débuts des mois) célébrant
chaque nouvelle lunaison ;
les premier et septième jours de la fête des Azymes (’hag hamatzot). La veille du premier jour de cette fête doit être marquée par l’offrande pascale, « pâque à YHWH ». Le « lendemain du chabbat », les Juifs célèbrent également la récolte à venir sur la terre d’Israël par le balancement de l’omer, une mesure de farine provenant de la nouvelle récolte de blé, et d'autres offrandes2 ;
’hag chavouot (fête des semaines) ou ’hag hakatsir (fête de la récolte),
sept semaines après ce jour où l’omer est balancé ;
yom teroua (le jour de la sonnerie) ;
yom hakippourim (le jour des propitiations) ;
’hag hasoukkot (la fête des tentes) ;
yom hashemini atzeret (la clôture du « huitième jour », à dater du premier jour de ’hag hasoukkot).
Ces solennités doivent être marquées
par une cessation d’activité plus ou moins totale et l’apport d’offrandes particulières. Trois d’entre elles sont l’occasion d’un pèlerinage à la maison de Dieu et doivent être marquées par la joie3 tandis que Yom Kippour est un jour de « mortification des âmes4 ».
D’autres jours particuliers apparaissent au cours du récit biblique, notamment
une fête à YHWH non datée où les jeunes filles dansent en rondes dans les vignobles5 et quatre jeûnes prescrits par les prophètes suivant la destruction du premier Temple6. Sous la domination achéménide, les yemei hapourim (jours des sorts) sont institués par les Sages d'alors pour célébrer l’annulation in extremis d’une décision funeste aux Juifs7."
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9l% ... a%C3%AFsme Auteur : Luxus
Date : 09 mars16, 19:29
Message : LN23 a écrit :Les chrétiens célébraient "avant tout la résurrection" ? Si vous voulez nous faire croire que ces chrétiens-là sont des modèles à suivre, alors pourquoi célébrez-vous la mort de Jésus et non pas sa résurrection ?
D'autre part, votre Collège Central enseigne que l'apostasie a gangrené le christianisme avant même la fin du premier siècle de notre ère. Alors pourquoi vouloir nous faire croire aujourd'hui que les chrétiens des 4 premiers siècles étaient des modèles à suivre ?
Et pour finir, si vraiment il y avait tant de chrétiens "modèles" durant les quatre premiers siècles, comment se fait-il que le nombre de 144 000 "vrais chrétiens" n'ait pas été atteint avant le XXè siècle, alors même que certains ouvrages estiment que le premier "million" de chrétiens a pu être atteint dès la fin du premier siècle ?
À quand la cohérence ?
Excellent !
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars16, 07:34
Message : Pas vraiment
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 07:57
Message : Jésus dit il de célébrer sa résurrection ?
Auteur : chrétien2
Date : 10 mars16, 08:26
Message : C'est vraiment très étrange la non réponse d'Agécanonix...
Auteur : Luxus
Date : 10 mars16, 09:42
Message : medico a écrit :Jésus dit il de célébrer sa résurrection ?
Là n'est pas la question. Vous utilisez une référence pour prouver que les chrétiens des 4 premiers siècles ne fêtaient pas les anniversaires et vous mettez en avant le fait que vous faites comme les chrétiens de la première heure. Mais la même référence dit que ces chrétiens fêtaient la résurrection de Jésus, mais vous ne fêtez pas sa résurrection.
Comme dit Phila, " à quand la cohérence " ?
Auteur : medico
Date : 10 mars16, 09:44
Message : Si c'est une réponse donnée remonte le fil .
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 01:04
Message : En plus selon son argumentation à propos de la sucette dans le caniveau , c'est le serpent qui se mord la queue.
Car elle dit bien qu'on ne devrait pas prendre une sucette
"ramassé dans des endroits impurs" même si elle peut paraître
tentante.
Mais c'est exactement le cas de la société WT ! Charles Taze Russell avec ses innombrables
symboles maçonnique....Vers les années 1920 quand elles pratiquaient
les fêtes de Noel ,
portaient la croix et j'en passe des meilleurs ,
exactement les choses que le Collège Central condamne comme IMPUR.
Alors Témoins de Jéhovah , suivriez-vous le conseil "avisé" du Collège Central , allez vous sortir d'elle ? Elle qui tire ses origines dans des endroits impurs ?
Si vous dites non cela a changé , tout cela il y a pu , alors c'est exactement la même chose pour les fêtes qui n'ont pu leur origine d'autrefois !
Un peu de cohérence dans vos propos !
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 01:17
Message : Réponse cohérente et logique. Mais on peut apporter toutes les preuves suffisantes à un tj qu'il est dans le faux, il trouvera malgré tout des circonstances atténuantes à maman watchtower. Puisque c'est elle qu'ils suivent. Meme en tant que tj j'avais remarqué cela. Car la bible donne certains conseils mais on a peur de les appliquer à cause de l'enseignement donné par maman watchtower. Exemple: la bible, donc Dieu, nous demande de vérifier si les paroles inspirées viennent bien de Dieu, ou encore qu'il faille s'écarter des faux prophètes. Mais on préfère écouter maman watchtower et ne pas aller vérifier ailleurs que dans les sources de la watchtower et on ne sort pas de cette organisation ( ou entreprise) car maman watchtower a dit qu'elle a la vérité.
Auteur : Luxus
Date : 11 mars16, 01:19
Message : Kevver a écrit :En plus selon son argumentation à propos de la sucette dans le caniveau , c'est le serpent qui se mord la queue.
C'est l'exemple que j'ai toujours pris. Mais ils te diront que la sucette du caniveau peut être nettoyée, c'est d'ailleurs le cas pour la piñata.
Mais bizarrement, pour là fête des mères ou du Nouvel an, elle ne peut pas être nettoyé.
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 01:23
Message : Dans le livre qu'enseigne, on comprend aisément qu'il est hors de question de laver la sucette. Personne ne mangerait une sucette tombé dans un caniveau bien que nettoyé.
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 01:27
Message : Eh oui pourtant ils ont passée la pinatas dans la machine à laver
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 01:36
Message : Mdr. Que ne sont ils pas prêt à faire quand sa les arrangent???
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 01:41
Message : Ils sont prêt à tout malheureusement , mais on aura beau tout leur prouver en citant même les propos contradictoires et arbitraires du collège Central comme le Réveillez vous cités , les TJ auront du mal à ouvrir les yeux. A mon avis c'est le temps qui remédiera à cette situation.....
Auteur : chrétien2
Date : 11 mars16, 01:45
Message : "Les chrétiens, qu’ils soient oints de l’esprit ou non, sont convaincus qu’en suivant les directives du Collège central ils suivent en réalité Christ, leur Conducteur." - Tour de Garde du 15/9/2010 page 23 §8
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain. " - Tour de garde du 15/11/2013 page 16-20.
Sous entendu: "Nous avons les directives qui viennent du Christ, alors, obéissez !"
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 01:57
Message : Rien que ca!!!! Et comment faisons nous pour savoir qu'ils ont été choisi en 1919??? Il faut les croire sur parole, comme les autres mouvements ??
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 02:00
Message : Oui mais c'est comme sa dans quasiment toutes les religions ....
Dans chaques religions , le pratiquant croit suivre son Dieu que ce soit les catho envers les pape ( infaillibilité Papale ) , les musulmans envers l'imam , les mormons envers les écrits de Smith ( et ils ont aussi un collège central ) , les Tj envers le Collège Central , c'est comme sa dans pratiquement toutes les religions....
Auteur : jerzam
Date : 11 mars16, 02:23
Message : Eh oui! Mais personne ne peut apporter des preuves du canal qu'ils auraient avec Dieu. Pire, leur fruit sont loin de prouver qu'ils suivent Dieu.
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 02:35
Message : jerzam a écrit :Eh oui! Mais personne ne peut apporter des preuves du canal qu'ils auraient avec Dieu. Pire, leur fruit sont loin de prouver qu'ils suivent Dieu.
Exactement
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 03:10
Message : jerzam a écrit :Rien que ca!!!! Et comment faisons nous pour savoir qu'ils ont été choisi en 1919??? Il faut les croire sur parole, comme les autres mouvements ??
Pour être choisis en 1919, il faudrait d'abord que Jésus ait été intronisé en 1914. Mais pour ça, il faudrait d'abord que Jérusalem ait été détruite en -607, alors qu'une montagne de preuves archéologiques et astronomiques attestent qu'elle a été détruite 20 an plus tard, en -587/-586.
Mais les Témoins de Jéhovah n'ont que faire de cette montagne de preuves directes. La Watchtower leur affirmerait que la Terre est plate, ils croiraient que la Terre est plate.
Auteur : Thomas
Date : 11 mars16, 03:51
Message : kevver a écrit :Oui mais c'est comme sa dans quasiment toutes les religions ....
Dans chaques religions , le pratiquant croit suivre son Dieu que ce soit les catho envers les pape ( infaillibilité Papale ) , les musulmans envers l'imam , les mormons envers les écrits de Smith ( et ils ont aussi un collège central ) , les Tj envers le Collège Central , c'est comme sa dans pratiquement toutes les religions....
Pas chez les protestants, ça fait quand même une bonne proportion de chrétiens ^^
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 03:57
Message : Oui c'est pour sa que j'ai écrit "quasiment" ...
Mais combien de religions ont explosé à partir du protestantisme ? Calvinisme , méthodisme , Luthéranisme et des milliers d'autres , chacun ayant leurs courants théologiques respective et donc l'unique moyen d'accès au salut . Mais c'est vrai que les protestants sont peut-être moins fanatique dans le "on est les vrais chrétiens " ...
Ce qui prouve que j'ai raison puisque tu me cites que les protestants ...
Tu as raison car il ne reste qu'eux à citer...
Auteur : Thomas
Date : 11 mars16, 04:17
Message : kevver a écrit :
Mais combien de religions ont explosé à partir du protestantisme ? Calvinisme , méthodisme , Luthéranisme et des milliers d'autres , chacun ayant leurs courants théologiques respective et donc l'unique moyen d'accès au salut .
Non ce n'est certainement pas ce qu'ils enseignent ! L'unique salut qu'il professent est le salut en Jésus-Christ. Jamais je n'ai entendu un protestant dire que les protestants étaient la seule vraie religion par exemple.
kevver a écrit :
Mais c'est vrai que les protestants sont peut-être moins fanatique dans le "on est les vrais chrétiens " ...
Exact. Jamais tu n'entendras l'expression "vrais chrétiens" dans la bouche d'un protestant ou alors ça n'en est pas un. Pour eux tous les chrétiens (même les cathos) sont des... chrétiens. C'est Jésus qui fera le tri. Evidemment comme partout tu peux trouver des extrémistes (cf. l'Irlande il y a quelques années...).
Note que je ne dis pas ça pour les défendre particulièrement, je ne suis nullement engagé avec eux et je ne me considère pas comme un protestant. C'est juste que je les fréquente depuis presque 18 mois et je commence à cerner un peu leur conception du christianisme. De toute façon une simple recherche sur Google pourra te confirmer mes propos.
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 04:24
Message : Peut être pour les protestants car moins fanatiques mais pour les cathos je suis moins d'accord ....
Un catho , tu as le Pape tu sais très bien qu'ils enseignent la succession apostolique donc la passation de pouvoir de génération en génération. Donc si tu n'écoute pas le Pape investi des clés de "l'hadès" par Pierre l'apôtre , tu vas pas me dire que tu vas être béni ???
Quand j'étais en prédication avec un TJ , on est tombé sur des catholiques...on leur as parlé calmement , ils étaient bien documenté sur les tj ( Charles taze russell et compagnie , origine maçonnique, etc ) mais
il nous a dis clairement qu'on est le diable , qu'on va aller en enfer. Ou est la tolérance là dedans ?
Donc là leur revendication d'être des vrai chrétiens et nous des faux chrétiens est clair !
Il dit que si on n'écoute pas le pape car il est infaillible on ne peut être béni et donc le salut adieu. Ce qui me fait rire c'est qu'il a soulignée les erreurs du CC ( erreur sur les dates 1914 , 1975 ) mais il dit que le Pape est infaillible tout en admettant qu'il peut se tromper !
exactement la définition du CC qu'il se donne eux-même !
Auteur : Thomas
Date : 11 mars16, 04:29
Message : kevver a écrit :Peut être pour les protestants car moins fanatiques mais pour les cathos je suis moins d'accord ....
Un catho , tu as le Pape tu sais très bien qu'ils enseignent la succession apostolique donc la passation de pouvoir de génération en génération. Donc si tu n'écoute pas le Pape investi des clés de "l'hadès" par Pierre l'apôtre , tu vas pas me dire que tu vas être béni ???
Quand j'étais en prédication avec un TJ , on est tombé sur des catholiques...on leur as parlé calmement , ils étaient bien documenté sur les tj ( Charles taze russell et compagnie , origine maçonnique, etc ) mais
il nous clairement on est le diable , qu'on va aller en enfer. Ou est la tolérance là dedans ?
Donc là leur revendication d'être des vrai chrétiens et nous des faux chrétiens est clair !
Il dit que si on n'écoute pas le pape car il est infaillible on ne peut être béni et donc le salut adieu. Ce qui me fait rire c'est qu'il a soulignée les erreurs du CC ( erreur sur les dates 1914 , 1975 ) mais il dit que le Pape est infaillible tout en admettant qu'il peut se tromper !
exactement la définition du CC qu'il se donne eux-même !
Oui oui pour les cathos je suis bien d'accord avec toi : c'est exactement le même système que les TJ sur le fond (structure autoritaire et pyramidale, division en clergé/laïcs un peu à la sauce oints/non oints chez les TJ, ... Franz explique ça très bien dans ses bouquins d'ailleurs)
Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 04:30
Message : Oui voilà c'est sa
Nombre de messages affichés : 231
