Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars16, 10:42
Message : Preuve 'onthologique' de l'existence de Dieu faite par K. Gödel le grand logicien:

DEMONSTRATION :

- Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x contient comme propriétés essentielles toutes les propriétés qui sont positives.
- Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, si x contient B alors A entraîne nécessairement B.
- Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
- Axiome 1 : Toute propriété entraînée par — c'est-à-dire impliquée uniquement par — une propriété positive est positive.
- Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
- Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
- Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
- Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
- Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
- Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
- Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
- Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
- Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée.

--------------> Voyez-vous l'erreur ?

Si oui répondez-moi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 mars16, 01:25
Message :

Karlo a écrit :Je ne vois pas à quel moment dieu est prouvé là dedans.

La question c'était : vois-tu l'erreur ?

Karlo a écrit :On a plutôt une spéculation sur ce qu'il pourrait être, et puis on dit que, si jamais il existe, alors la propriété d'être semblable à lui devrait être exemplifiée.

- D'un, ce n'est pas une spéculation, libre à chacun de définir Dieu comme il l'entend. Au moins lui en donne une définition claire.
- De deux, ce n'est pas exactement ce que tu dis, ce n'est pas "si Dieu existe, alors il existe".. Gödel démontre que si l'on considère que ce qu'il pose en axiomes est vrai, alors sa définition de Dieu est exemplifiée, autrement-dit il existe quelque chose de semblabe à ce qui est défini ici par lui.

Karlo a écrit :En quoi est-ce que cela prouve qu'un tel dieu existe ?

Je ne peux pas te faire ici un cours de Logique, mais si les axiomes posés sont indiscutables, alors ce "dieu" existe. Ou alors il faut changer la Logique..

____________________

J'm'interroge a écrit :Preuve de l'existence de Dieu faite par K. Gödel.

Marmhonie a écrit :Référence ? Aucune !
La seule qui existe en français est de WIKIPÉDIA FRANCE que le Huffingtonpost a qualifié d'article "idiot".

Le rédacteur de cet article du Huffingtonpost est-il crédible ? C'est plutôt lui l'idiot... J'ai lu l'article, il n'a aucun contenu sérieux. C'est une moquerie.

Tu joues donc toi-même l'idiot (à moins que tu le sois vraiment ?) en opposant à wikipédia le Huffingtonpost et en citant donc un article idiot d'un rédacteur idiot de ce journal gratuit d'origine américaine idiot, qui idiotement assimile K. Gödel à la société portant son nom fondée en 1987 soit 9 années après sa mort..

Le rédacteur a écrit :Lisez attentivement la preuve suivante de l’existence de Dieu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... e_de_Gödel
Vous comprenez que vous avez affaire à un extra-terrestre.

Rien que ça... Vous "COMPRENDREZ" que vous avez affaire à un "EXTRA-TERRESTRE".. --------> Commentaire d'idiot...

Le rédacteur a écrit :Comment peut-on, par exemple, prier pareil Dieu ? Quels commandements donne t-il ? Nous aime t-il ? Nous pardonne t-il ? Nous connaît-îl ? Il présente le visage des plus impénétrables mystères mathématiques. Il est un Sphinx constitué d’algorithmes incompréhensibles. Tel est le Dieu à l’existence démontrée.

---------> Quel idiot ! Il ne voit pas qu'il est complétement HS !

Ce n'est donc là, excuse moi du terme, qu'un croyant "à la con" qui se moque de la Logique. Je dis "à la con", car rejeter la Logique et la raison, il n'y a qu'un croyant "à la con" qui peut se le permettre, sans éprouver la moindre honte.

Le rédacteur a écrit :Le cœur de sa secte est la KURT GÖDEL SOCIETY, dont on ne peut dire qu’elle soit immensément célèbre. C’est une société savante futuriste, aux travaux complètement incompréhensibles. Nul ne peut y entrer sans savoir démontrer l’existence de Dieu.

Il parle de secte maintenant... Au travaux "incompréhensibles"... Incompréhensibles de lui, certainement ! L'idiot... Il doit penser que tout le monde est aussi "con" que lui ? ! (Défintion : "con" synonyme de "idiot".)

-------> Pas étonnant qu' à l’entrée de la société en question, se trouve un écriteau :

"nul n’entre ici s’il n’a compris le Théorème de Gödel."

Mieux vaut les tenir à distance les "cons".. (HUMOUR)

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@ ultrafiltre2 - 10 Mar 2016, 02:07
JMI méfie toi Marmhonie fait appel à l’affect sur ton topic : la preuve de Godel est invalide oui mais la raison de cette invalidité le dépasse : l’affect n’a rien à voir là dedans ! celui qui veux croire en Dieu y crois (et il fait bien car je suis croyant et donc je dit qu’il fait bien) mais cela ne regarde que lui : les maths ne participent pas à ça vu qu’elles sont impuissantes à régler la question

@ ultrafiltre2 - 10 Mar 2016, 02:09
lui Marmhonie invalide la preuve de Godel mais pour de mauvaises raisons : attention à la nuance elle est subtile mais c’est très pervers son argumentation
Avatar de l’utilisateur

@ ultrafiltre2 - 10 Mar 2016, 02:46
faudra qu’un jour que les gens comme Marmhonie comprennent que les matheux(les vrais)c’est pas des gens affectueux qui marchent à coup d’affect : purée c’est dingue de voir ça : ça rentre pas dans leur tête que nous on a tout dans la tête

Je réagis juste à ça :

"les maths ne participent pas à ça vu qu’elles sont impuissantes à régler la question"

-------> Elles règlent définitivement certaines questions lorsqu'on transpose.

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@ tous,

Cette démonstration ne contient pas d'erreur logique, mais au moins un des axiomes est faux.

Auteur : vic
Date : 10 mars16, 04:18
Message :

Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Cette proposition ne veut strictement rien dire .
Si dieu et la chose sont la même chose , il n'est pas possible de les différencier et de définir que l'un serait l'essence de l'autre .Sa conclusion est un parti prix purement arbitraire .

Autre chose :
Pour qu'une chose A soit l'essence d'une autre chose B, il faut nécessairement que A et B soient dissemblables et non semblables .
Mais en même temps si A et B sont dissemblables alors ils ne peuvent pas s'unir en un point commun pour se rencontrer afin qu'un lien puisse se tisser entre l'un et l'autre afin que l'un devienne l'essence de l'autre .ON voit bien que l'idée d'une essence de quelque chose n'a pas de sens possible dans la nature , c'est bien plus une incohérence qu'autre chose .

Même si on admettait une proposition intermédiaire , que les choses ne sont pas plus semblables que dissemblables , on ne pourrait pas trancher sur le fait que les choses sont plus semblables que dissemblables , et donc il ne serait pas possible de trancher sur la question de "existe t'il une essence aux choses plutôt que pas ?".
Donc la logique mathématique n'est d'aucun secours pour prouver l'idée d'un dieu qui serait l'essence du monde, les maths démontrent plutôt que la logique n'a aucune raison de croire et que de trancher sur la question serait de l'ordre de la croyance .

Auteur : Karlo
Date : 10 mars16, 05:40
Message :

La question c'était : vois-tu l'erreur ?

L'erreur la plus immédiatement frappante est le décalage entre la proposition "preuve de l'existence de dieu" et la démonstration qui suit, qui ne démontre aucunement l'existence d'un dieu.

- D'un, ce n'est pas une spéculation, libre à chacun de définir Dieu comme il l'entend. Au moins lui en donne une définition claire.

C'est donc bien une spéculation si chacun peut donner la définition qu'il souhaite sans que personne ne puisse rien en dire.

De deux, ce n'est pas exactement ce que tu dis, ce n'est pas "si Dieu existe, alors il existe".. Gödel démontre que si l'on considère que ce qu'il pose en axiomes est vrai, alors sa définition de Dieu est exemplifiée, autrement-dit il existe quelque chose de semblabe à ce qui est défini ici par lui.

Voilà. Mais ca, ca n'a rien d'une démonstration de son existence.

Si je pose des axiomes impliquant que les limaces mauves vénusiennes venues du future existent, je n'aurais pas pour autant démontré leur existence.
Si je pose des axiomes impliquant que les fées (en tout cas ma définition des fées, puisque tout le monde peut inventer la sienne) existent, je n'ai pas pour autant prouver leur existence.

ca marche pour tout.

Je ne peux pas te faire ici un cours de Logique, mais si les axiomes posés sont indiscutables, alors ce "dieu" existe. Ou alors il faut changer la Logique..

Le fait de poser arbitrairement des axiomes impliquant l'existence d'une chose ne correspond pas à une démonstration de l'existence de cette chose.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars16, 01:16
Message :

Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

vic a écrit :Cette proposition ne veut strictement rien dire .
Si dieu et la chose sont la même chose , il n'est pas possible de les différencier et de définir que l'un serait l'essence de l'autre .Sa conclusion est un parti prix purement arbitraire .

Un parti pris purement arbitraire ? Bien non puisque c'est un théorème.
Tu n'as pas compris vic. Ce n'est pas faux ce que tu dis, mais cela n'a rien à voir avec ce qu'il dit lui.

Regarde bien, il donne la définition de ce qu'il nomme "essence" :

Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, si x contient B alors A entraîne nécessairement B.

vic a écrit :Autre chose :
Pour qu'une chose A soit l'essence d'une autre chose B, il faut nécessairement que A et B soient dissemblables et non semblables .
Mais en même temps si A et B sont dissemblables alors ils ne peuvent pas s'unir en un point commun pour se rencontrer afin qu'un lien puisse se tisser entre l'un et l'autre afin que l'un devienne l'essence de l'autre .ON voit bien que l'idée d'une essence de quelque chose n'a pas de sens possible dans la nature , c'est bien plus une incohérence qu'autre chose .

Même si on admettait une proposition intermédiaire , que les choses ne sont pas plus semblables que dissemblables , on ne pourrait pas trancher sur le fait que les choses sont plus semblables que dissemblables , et donc il ne serait pas possible de trancher sur la question de "existe t'il une essence aux choses plutôt que pas ?".
Donc la logique mathématique n'est d'aucun secours pour prouver l'idée d'un dieu qui serait l'essence du monde, les maths démontrent plutôt que la logique n'a aucune raison de croire et que de trancher sur la question serait de l'ordre de la croyance .

Tu ne parles pas de la même chose que Gödel.

Relis bien la définition 2.

__________________

La question c'était : vois-tu l'erreur ?

Karlo a écrit :L'erreur la plus immédiatement frappante est le décalage entre la proposition "preuve de l'existence de dieu" et la démonstration qui suit, qui ne démontre aucunement l'existence d'un dieu.

Bien si, elle démontre bien l'existence de ce que Gödel définit implicitement comme Dieu [ lire la définition 1 ]. Etant donné que Dieu possède 36 000 définitions différentes, au moins, il a le droit de définir ce mot comme bon lui semble.

Tu as une meilleure définition ?

Je précise que Gödel définit ici Dieu implicitement. En effet pour comprendre ce qu'il entend par Dieu, il faut comprendre ce qu'il signifie par :

- Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x contient comme propriétés essentielles toutes les propriétés qui sont positives.
- Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, si x contient B alors A entraîne nécessairement B.
- Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.

En précisant aussi que le mot "positif" signifie ici : "qui ne se définit pas par une négation." ------> Exemple : "4 cotés" est une propriété positive du carré. "N'est pas rond" en est une propriété négative.

- D'un, ce n'est pas une spéculation, libre à chacun de définir Dieu comme il l'entend. Au moins lui en donne une définition claire.

Karlo a écrit :C'est donc bien une spéculation si chacun peut donner la définition qu'il souhaite sans que personne ne puisse rien en dire.

Ce n'est pas de la spéculation non. Il est libre de définir Dieu comme il l'entend.

Dieu devrait-il être quoi selon toi ? Un feu qui parle dans un buisson qui ne se consume pas ?

De deux, ce n'est pas exactement ce que tu dis, ce n'est pas "si Dieu existe, alors il existe".. Gödel démontre que si l'on considère que ce qu'il pose en axiomes est vrai, alors sa définition de Dieu est exemplifiée, autrement-dit il existe quelque chose de semblable à ce qui est défini ici par lui.

Karlo a écrit :Voilà. Mais ca, ca n'a rien d'une démonstration de son existence.

Bien c'est pourtant une démonstration de ce que lui définit comme Dieu.

Si tu n'es pas d'accord avec sa définition, je veux bien, mais alors dans ce cas : explique-nous en quoi elle ne serait pas bonne.

Karlo a écrit :Si je pose des axiomes impliquant que les limaces mauves vénusiennes venues du future existent, je n'aurais pas pour autant démontré leur existence.
Si je pose des axiomes impliquant que les fées (en tout cas ma définition des fées, puisque tout le monde peut inventer la sienne) existent, je n'ai pas pour autant prouver leur existence.

ca marche pour tout.

Alors, non, tu n'y es pas du tout...

En quoi ses axiomes seraient-ils irrecevables selon toi ?

Ce n'est pas le tout de dire pouvoir prouver une chose Karlo !, encore faut-il pouvoir présenter des axiomes qui en soient..

Et je le répète, puisque tu reviens sans cesse à la définition de Dieu de Gödel, qu'as-tu à lui reprocher ?

Je ne peux pas te faire ici un cours de Logique, mais si les axiomes posés sont indiscutables, alors ce "dieu" existe. Ou alors il faut changer la Logique..

Karlo a écrit :Le fait de poser arbitrairement des axiomes impliquant l'existence d'une chose ne correspond pas à une démonstration de l'existence de cette chose.

Arbitrairement... Dis moi ce qui est arbitraire dans ces axiomes qu'on avance un peu.

Pour moi, effectivement il y en a effectivement au moins un qui est discutable.

_______________

vic a écrit :En fait il pose : " ce qui est positif c'est de croire en ce que je vous dis "
Comme croire en ce que je vous dit est positif , alors tout ce que j'associerai au terme " positif" le deviendra et donc dieu étant posé comme positif devient automatiquement vrai , c'est ce qu'on appelle du foutage de gueule .

vic, la caricature n'aide en rien...

Il ne dit évidemment pas cela.

Je pense que tu n'as pas saisi le sens dans lequel Gödel emploie le mot "positif"..

______________

Ikarus a écrit :je rêve ou notre chasseur d'hoax se fournis en information chez wikipédia?

Tu parles de qui ?

Auteur : vic
Date : 11 mars16, 02:59
Message :

J'minterroge a dit :vic, la caricature n'aide en rien...

Il ne dit évidemment pas cela.

Je pense que tu n'as pas saisi le sens dans lequel Gödel emploie le mot "positif"..

C'est justement ce que je lui reproche il ne définit pas suffisamment avec précision ce que le mot positif veut dire pour lui , ce qui est positif pour moi ne le sera pas nécessairement pour lui et vice versa .
Définir le positif comme étant différent du négatif par exemple ne définit rien de précis sur ce qu'il entend pas positif , bref , c'est hyper vague et du coup ce qui est vague ne veut rien dire ou on peut lui faire dire tout ce qu'on veut bien lui faire dire .
Pour un islamiste radical , couper la main d'un voleur est positif , pas pour une autre personne etc ...
C'est quoi le positif ?
Ca peut réduire dieu à nos fantasmes ,puisque ce qu'on place comme positif c'est en réalité assez proche du fantasme .
Peut être que son but est de nous prouver que dieu existe , en tant que fantasme ( là on touche à l'histoire du paradis et tout ça , très freudien) .

Pour moi il joue avec le langage , parce que language peut être retourné dans n'importe quel sens , mais ce qu'il dit ne fait rien avancer en réalité .

Auteur : vic
Date : 12 mars16, 04:05
Message :

J'minterroge a dit :En précisant aussi que le mot "positif" signifie ici : "qui ne se définit pas par une négation."

Exemples :

"4 cotés" est une propriété positive du carré.
"N'est pas rond" en est une propriété négative.

En dehors de tout angle de vue particulier de l'observateur , le carré n'existe pas vraiment , comme un objet n'existe pas vraiment , ou on n'en sait rien .
Bizarre pour une personne comme toi qui nous parle de physique quantique d' aborder le sujet de façon aussi binaire .
L'angle de vue n'est qu'un point de vue , pas un absolu en terme de vérité .

D'autres part même visuellement le carré est fait de points plus ou moins ronds , si tu grossis avec une grosse loupe ( l'image grossie 100 fois) l'angle du carré il t'apparaitra peut être comme fait de ronds ou pas si anguleux que tu te le reprèsentes . Dans l'absolu , radicalement ,le rond ou l'anguleux ça n'existe pas , c'est une façon forcée de trancher ce qui n'existe pas vraiment dans la nature .
Moi je dis plutôt qu'une chose me semble carrée ou qu'une chose me semble ronde sous un certain angle de vue , ce qui est plus juste .
J'aimerais bien que godel nous trace la ligne précise exacte où son dieu existe et où son dieu n'existe pas , et c'est pas clair .
Il place son dieu dans un compartiment , le positif mais où se trouve le mur entre le positif et le négatif , quelle épaisseur à ce mur , quelle texture a t'il ( chaud , froid , dense , pas dense etc...) ? Bref, dieu c'est quoi , il n'en définit rien de spécial , par conséquent , tout ça c'est vague et dans le vague on peut tout fantasmer , inventer ,imaginer et donc le fait de dire qu'un dieu existe plutôt que pas ça ne veut plus rien dire puisque rien ne définit les choses clairement .

J'minterroge a dit :C'est plus clair ?

En Logique tout est précis les amis.

Non , oui , je ne sais pas, oui , peut être pas !

je pense que dans les années à venir , lorsque les scientifiques vont commencer à se rendre compte de plus en plus , et ils commencent à s'en douter fortement via la physique quantique que la cause de ce qui nous semble être un phénomène n'est pas vraiment locale , le coté précis pour trancher ils vont se mordre les doigts .Parce que mesurer un phénomène non local , bonjour .

Mais ton dieu serait un phénomène local au fait , il serait localisé dans le positif et pas dans le négatif ? Et ça se situe où ça géographiquement ?

Antoine Suarez , physicien :

<< Dans le monde quantique des choses se passent mais le temps, lui, ne passe pas. Le visible émerge de l'invisible, la matière de la conscience, et le temps est tissé d'éternité >>

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars16, 05:58
Message :

J'minterroge a dit :

En précisant aussi que le mot "positif" signifie ici : "qui ne se définit pas par une négation."

Exemples :

"4 cotés" est une propriété positive du carré.
"N'est pas rond" en est une propriété négative.

vic a écrit :En dehors de tout angle de vue particulier de l'observateur , le carré n'existe pas vraiment , comme un objet n'existe pas vraiment , ou on n'en sait rien .
Bizarre pour une personne comme toi qui nous parle de physique quantique d' aborder le sujet de façon aussi binaire .
L'angle de vue n'est qu'un point de vue , pas un absolu en terme de vérité .

Ne serais-tu pas un peu HS là ?

L'exemple du carré n'était là que pour illustrer ce que sont propriétés positives et négatives en Logique. Car tu semblais dire que cela pouvait signifier tout et n'importe quoi selon.. ------> Compris maintenant ?

Qu'aurais-tu dis si j'avais pris pour exemple non pas un carré mais le massif du Mont-Blanc ?

"Binaire" ? "Angle de vue" ? Je ne vois pas de quoi tu parles....

vic a écrit :D'autres part même visuellement le carré [....

Je t'arrête tout de suite vic, 'le carré' n'est pas un objet visuel !

L'on peut tracer des carrés, mais pas 'le carré' qui est un objet conceptuel, n'existant qu'abstraitement dans et par le langage.

Pour revenir aussi à ce que tu disais plus haut, 'le carré', autrement dit le concept de carré existe bien, bien que d'ans un autre cadre logique qu'une ou des représentation(s) mentale(s), ou encore des tracés sur du papier.

vic a écrit :...] de points plus ou moins ronds , si tu grossis avec une grosse loupe ( l'image grossie 100 fois) l'angle du carré il t'apparaitra peut être comme fait de ronds ou pas si anguleux que tu te le reprèsentes . Dans l'absolu , radicalement ,le rond ou l'anguleux ça n'existe pas , c'est une façon forcée de trancher ce qui n'existe pas vraiment dans la nature .

"Ne pas exister dans la nature", ne signifie pas : "ne pas exister du tout".

Il y a les réalités en soi, les réalités subjectives (perceptions, ressentis et réprésentations) et enfin les réalités conceptuelles.

vic a écrit :Moi je dis plutôt qu'une chose me semble carrée ou qu'une chose me semble ronde sous un certain angle de vue , ce qui est plus juste .

Tu parles encore des choses vaguement carrées...

vic a écrit :J'aimerais bien que godel nous trace la ligne précise exacte où son dieu existe et où son dieu n'existe pas , et c'est pas clair .
Il place son dieu dans un compartiment , le positif mais où se trouve le mur entre le positif et le négatif , quelle épaisseur à ce mur , quelle texture a t'il ( chaud , froid , dense , pas dense etc...) ? Bref, dieu c'est quoi , il n'en définit rien de spécial , par conséquent , tout ça c'est vague et dans le vague on peut tout fantasmer , inventer ,imaginer et donc le fait de dire qu'un dieu existe plutôt que pas ça ne veut plus rien dire puisque rien ne définit les choses clairement .

C'est pas clair pour toi sans doute, mais je t'assure que c'est très clair formellement parlant.

Tes autres questions sont sans rapports.

Parfois l'on raisonne sur du très général. Mais tu te trompes si tu confonds 'général' et 'vague, ce qui semble être le cas d'après ce que tu dis.

J'minterroge a dit :C'est plus clair ?

En Logique tout est précis les amis.

vic a écrit :Non , oui , je ne sais pas, oui , peut être pas !

"Je ne sais pas" est une excellente et sage réponse des fois. (Souvent même !

)

vic a écrit :je pense que dans les années à venir , lorsque les scientifiques vont commencer à se rendre compte de plus en plus , et ils commencent à s'en douter fortement via la physique quantique que la cause de ce qui nous semble être un phénomène n'est pas vraiment locale , le coté précis pour trancher ils vont se mordre les doigts .Parce que mesurer un phénomène non local , bonjour .

C'est déjà une certitude depuis 1982 vic. Mais cela ne pose pas de problème majeur à la Logique.

Il n'est pas question de "mesurer un phénomène non-local"....

vic a écrit :Mais ton dieu serait un phénomène local au fait , il serait localisé dans le positif et pas dans le négatif ? Et ça se situe où ça géographiquement ?

Heu.. vic.., relis plus haut...

-----------------> Une réalité conceptuelle ou encore une réalité en soi ne sont pas locales l'ami !

vic a écrit :Antoine Suarez , physicien :

<< Dans le monde quantique des choses se passent mais le temps, lui, ne passe pas. Le visible émerge de l'invisible, la matière de la conscience, et le temps est tissé d'éternité >>

Oui c'est aussi ma vision et compréhension des choses, le temps et la conscience émergent des propriétés non commutatives du réel en soi qui n'est autre que la trame des possibles, atemporelle, aspatiale, etc...

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars16, 01:23
Message :

J'm'interroge a écrit :Je t'arrête tout de suite vic, 'le carré' n'est pas un objet visuel !

L'on peut tracer des carrés, mais pas 'le carré' qui est un objet conceptuel, n'existant qu'abstraitement dans et par le langage.

Pour revenir aussi à ce que tu disais plus haut, 'le carré', autrement dit le concept de carré existe bien, bien que d'ans un autre cadre logique qu'une ou des représentation(s) mentale(s), ou encore des tracés sur du papier.

vic a écrit :On pourrait très bien émettre l'hypothèse qu'un concept par le fait même de son abstraction est une fabrication mentale , je ne vois pas en quoi un concept parce qu'il est un concept serait plus vrai que faux .
C'est aussi ce qui décrédibilise l'argumentation de godel , il prend les concepts pour absolus ou réels absoluments .

Un concept comme tu le dis est une abstraction. Lorsqu'elle est générale il est même impossible de se la représenter mentalement. Ce n'est pas une hypothèse, un concept n'est pas une création mentale dans le sens d'une représentation. Autrement dit : un concept n'est pas une notion, mais une signification, c'est-à-dire une définition exprimée dans un langage. Un concept est donc une réalité formelle, non mentale, n'existant que dans et par un langage. Je rappelle ici qu'un langage n'est pas forcément réductible à une activité ou à une création mentale, un programme informatique s'exécutant automatiquement étant 1°) exprimé en un certain langage et 2°) pouvant être généré par d'autres programmes informatiques avec une composante aléatoire donc imprédictible, donc non prévue, donc non issue d'une activité mentale..

En effet, un concept n'est pas plus vrai du simple fait qu'il est un concept, car évidemment un concept peut être faux (on parle alors de concept creux ou inconsistant), mais il ne faut pas oublier non plus et c'est cela qui compte, qu'il peut être vrai et même absolument vrai dans son cadre de validité.

Exemples :
- "101 est un nombre premier" est une vérité conceptuelle absolue (mathématique).
- "La proposition "A ou non A", sachant que "A" est une proposition quelconque (et que le "ou" utilisé est inclusif), est nécessairement vraie" est une vérité conceptuelle absolue (logique).
- "Une énumération de cas ne constitue pas une définition" est une vérité conceptuelle absolue (Philosophique).
----------> Dire le contraire constitue des erreurs de même registre.

vic a écrit :A partir de là il fait du mysticisme , du dogme , pas des maths ou de la science .
Moi je reste assez d'accord avec ultrafiltre quand il dit que les maths ne sont qu'un language , c'est comme si tu essayais de faire dire à la langue anglaise qu'elle est le preuve de l'existence de dieu ,on voit bien que cette conclusion c'est du mysticisme .

Heu... Je ne vois pas l'argument...

Le langage est porteur de significations et procède nécessairement d'une logique. Si le mot "exister" à un sens dans un langage et si ce langage permet un raisonnement logique (ce qui est normalement le cas de tout langage) ce langage est en mesure de parler et de prouver que telle ou telle chose existe ou non.
(Je ne suis pas sûr qu'Ultrafiltre me contredirait la-dessus, ce que je sais par contre c'est que la Logique ce n'est pas stricto sensu les mathématiques et que Gödel était un Logicien.)

Il n'y a aucun mysticisme dans la Logique. Ce qui est logique est logique.

Résultat du test :

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