Contenu du Sujet 51494

Auteur : Gaëlle
Date : 01 mai16, 02:25
Message : Cela fait un mois et demi que je suis inscrite sur ce forum, et ce qui me frappe le plus, c'est de lire sans cesse les mots péchés, repentance, jugement, enfer, damnation etc.
Ce n'est pas la vision cathare centrée sur l'opposition entre le Royaume de Dieu, « qui n'est pas de ce monde », et le monde ici bas « dont Satan est le prince ».

Pour le judéochristianisme le pardon est lié à un dieu juge et à sa Loi.
Tout contrevenant à la Loi est coupable et mérite un châtiment.
Dieu peut faire œuvre de mansuétude, mais c'est donnant-donnant : il faut faire acte de contrition.

Pour le cathare, Dieu est Bienveillance, au sens fort du grec agapê des évangiles, et le pardon n’est pas l’absolution d’un péché dont l’homme serait coupable vis-à-vis d’un dieu juge et de sa Loi.

« sans loi le péché est mort » (Romains 7 : 8)

Tant que notre esprit est aliéné par le monde matériel et duel, nous ne pouvons pas être tenus responsables de quoi que se soit.
Car pour qu'il y ait péché, il faut avoir conscience de la faute.
Et cette conscience n’est rien d’autre que l’éveil de l’Esprit divin en l’homme, qui lui permet de suivre la « voie de justice et de vérité », ce qu’exprime le Christ sur la croix au sujet de ses bourreaux : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font » (Luc 23 : 34).

Les cathares ont un sacrement qui s'appelle le Consolament .
Comme le Baptême spirituel décrit dans les Actes des Apôtres, ce sacrement est transmis par le Saint-Esprit, le Paraclet ou Esprit Consolateur (d'où le nom consolament).
C'est dire la vision différente qu'ils ont du "jugement dernier" : nous avons besoin d'être consolés, de recevoir la Grâce, et c'est le prince de ce monde qui sera jugé.
Nous devons prendre conscience que notre manière de vivre n’est pas celle du salut et y remédier, non pour être sauvés (car pour nous, toutes les âmes se seront, puisque consubstantielles à Dieu), mais pour hâter notre retour auprès de Lui.

Ce consolament requiert une formation d'au moins un an à l'issue de laquelle le postulant est reçu dans la tradition du Livre et de la Sainte Oraison.
Sauf dans l'urgence d'une Consolation à un mourant, ce sacrement est toujours précédé d'une période de prière et de jeûne, afin de se présenter devant L'Esprit Saint dans un état de grande pureté physique et spirituelle.

Auteur : medico
Date : 01 mai16, 05:51
Message : La bible n'enseigne pas les tourments dans un enfer de feu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai16, 05:57
Message : Mt 18.8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.
18.9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

Auteur : Hayden
Date : 02 mai16, 01:21
Message :

Gaëlle a écrit :...
Nous devons prendre conscience que notre manière de vivre n’est pas celle du salut et y remédier, non pour être sauvés (car pour nous, toutes les âmes se seront, puisque consubstantielles à Dieu), mais pour hâter notre retour auprès de Lui.
.

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Auteur : Gaëlle
Date : 03 mai16, 02:20
Message :

Hayden a écrit :2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Tout à fait, Hayden : avec leurs conciles, les catholiques et les courants qui en découlent ont bien du soucis à se faire, eux qui ont choisi d'écarter des évangiles, dicté des dogmes etc.

Auteur : Espilon
Date : 03 mai16, 03:54
Message : D'où vient ce sacrement ? Qui l'a inventé et quand ?

Auteur : Gaëlle
Date : 03 mai16, 05:50
Message : Le catharisme est un christianisme comme il en a existé des dizaines dans les premiers siècles. Il puise aux sources originelles bien avant le concile de Nicée, c’est-à-dire directement au Christ et à Jean l’évangéliste, Paul de Tarse, Marcion de Sinope. Il découle de la première scission survenue à Antioche, après le concile de Jérusalem (milieu du premier siècle).

Auteur : Espilon
Date : 03 mai16, 06:15
Message : J'aurais bien voulu une réponse à ma question, car dans ta réponse tu semble parler du Catharisme, pas du Consolament. D'où viens ce rite ?

PS : peux-t-on poser d'autres questions sur le Catharisme sur ce sujet ? Il n'existe pas de catégories dédié au Catharisme.

Auteur : Gaëlle
Date : 03 mai16, 07:06
Message : Par sa filiation et son déroulement, le consolament ou « baptême d'esprit et de feu » est un sacrement directement hérité du Christ qui imposait les mains pour guérir et bénir.

Ce geste est régulièrement posé par les disciples et les premiers chrétiens, et les cathares l'ont perpétué.
Actes 8:17 "Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit".
Actes 9:17 "Ananias sortit et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit".
Actes 19:6 "Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient".
Etc.

(J'ai demandé la création d'une section "catharisme"... sans résultat. Tu peux poser des questions, je tâcherai d'y répondre).

Auteur : Espilon
Date : 03 mai16, 07:56
Message :

« baptême d'esprit et de feu »

Ah ok ! Ça du coup je connais.

Combien de Cathares y as-t-il dans le monde ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai16, 11:12
Message : 144.000

C'est bien suffisant.

Auteur : Gaëlle
Date : 03 mai16, 11:25
Message : Je ne connais pas le nombre de cathares, je sais juste que c'est une religion en train de renaitre.

Auteur : Espilon
Date : 03 mai16, 22:37
Message : Est-ce que les Cathares adhèrent aux conciles de Nicée et tout les autres conciles de l'église Romaine ? Et où vous placez-vous par rapport aux autres églises traditionnelles et protestantes ? Sont-elles toute dans l'erreur selon vous ? Ou existe-t-il d'autres églises que vous considéré comme vos égaux vis-à-vis de la proximité au Christ ?

Auteur : Gaëlle
Date : 03 mai16, 23:57
Message :

Espilon a écrit :Est-ce que les Cathares adhèrent aux conciles de Nicée et tout les autres conciles de l'église Romaine ?
Nous n'adhérons pas aux préceptes de l'église romaine, leurs conciles de nous regardent pas.

Et où vous placez-vous par rapport aux autres églises traditionnelles et protestantes ?
D'aucuns pensent que le protestantisme découlerait en partie du catharisme, mais les croyances de ces derniers sont plus proches des catholiques, ne serait-ce que par rapport au dieu de l'AT.

Sont-elles toute dans l'erreur selon vous ?
Ce n'est pas à moi d'en juger !
Personnellement, je pense que nous sommes tous dans l'erreur, et que Dieu est à mille lieues de nos représentations anthropomorphiques.

Existe-t-il d'autres églises que vous considéré comme vos égaux vis-à-vis de la proximité au Christ ?
Il y a eu dans les premiers siècles des courants qui n'étaient pas judéo-chrétiens, mais de nos jours, pour ce que je connais des autres religions chrétiennes, aucune ne considère le dieu juif comme un démiurge.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 00:09
Message : Et quel est l'Evangile cathare ?

Auteur : Gaëlle
Date : 04 mai16, 00:23
Message : Au moyen âge, évangiles canoniques, avec une lecture différente des judéo-chrétiens.
De nos jours, certains apocryphes retrouvés nous confirment dans nos croyances.
Nous avons une préférence pour l’Évangile spirituel de Jean, le plus proche de l'idéal chrétien.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 00:34
Message : http://lescathares.free.fr/religion/rituels.html

Il y a là-dedans des croyances compatibles avec la gnose mais pas avec les canoniques.

Dès lors, on se demande bien pourquoi les cathares n'ont pas un évangile unique adapté à leur doctrine.

Auteur : Gaëlle
Date : 04 mai16, 00:59
Message : Pourquoi inventer un évangile, quand nous trouvons nos réponses dans la multitude qui existe déjà ?

Auteur : Néji
Date : 04 mai16, 01:03
Message : Je suis de l'avis de SGG. Il n'y a aucun Évangile avec lequel vous vous accordez complètement. Donc, il y'a nécessité d'inventer un autre Évangile qui vous corresponde dans les moindres détails.

Gaëlle a écrit :Pourquoi inventer un évangile, quand nous trouvons nos réponses dans la multitude qui existe déjà ?

Je ne comprends pas cette réaction. C'est une réponse ou c'est une question ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 01:31
Message :

Gaëlle a écrit :Pourquoi inventer un évangile, quand nous trouvons nos réponses dans la multitude qui existe déjà ?

Parce que tes réponses sont contradictoires.

Auteur : Espilon
Date : 04 mai16, 02:20
Message : Tu connais d'autre Cathares ? Vous vous réunissez le dimanche ?

Auteur : Gaëlle
Date : 04 mai16, 04:35
Message : Je vous ai répondu : pourquoi aller inventer un évangile ? C'est curieux je trouve comme question. Faut-il, pour justifier notre foi, aller inventer la venue d'un nouveau messie, la découverte d'un nouveau prophète, la création d'un nouvel évangile ? Nous ne sommes pas une secte pour agir ainsi.

Je connais d'autres cathares, oui. Nous nous réunissons chez un croyant entré en noviciat : les "Bons Chrétiens" n'ont pas d'église ou de temple, ils font vœu de pauvreté et sont donc contre la propriété.

Auteur : Espilon
Date : 04 mai16, 05:32
Message : Est-ce-que les Cathares tiennent Jésus comme Sauveur et seigneur ? Seul modèle par qui nous pouvons nous libérer des souillures du monde ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 05:36
Message :

Gaëlle a écrit :Je vous ai répondu : pourquoi aller inventer un évangile ? C'est curieux je trouve comme question. Faut-il, pour justifier notre foi, aller inventer la venue d'un nouveau messie, la découverte d'un nouveau prophète, la création d'un nouvel évangile ? Nous ne sommes pas une secte pour agir ainsi.

Qui parle de nouvel évangile et de nouveau prophète ? Il s'agit de restituer l'Evangile original.

Auteur : Espilon
Date : 04 mai16, 07:44
Message :

Qui parle de nouvel évangile et de nouveau prophète ? Il s'agit de restituer l'Evangile original.

Toi...

Saint Glinglin a écrit :Dès lors, on se demande bien pourquoi les cathares n'ont pas un évangile unique adapté à leur doctrine.

@Gaëlle (je répète ma question pour être sûr que tu la voit ^^) Est-ce-que les Cathares tiennent Jésus comme Sauveur et seigneur ? Seul modèle par qui nous pouvons nous libérer des souillures du monde ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 08:31
Message : J'ai écrit LES cathares et non CES cathares.

"Ces cathares" ferait d'eux une secte new-age. "Les cathares" désigne une secte médiévale.

Auteur : Espilon
Date : 04 mai16, 09:55
Message : Ah ok, désolé.

Auteur : Gaëlle
Date : 04 mai16, 10:24
Message :

Espilon a écrit :Est-ce-que les Cathares tiennent Jésus comme Sauveur et seigneur ? Seul modèle par qui nous pouvons nous libérer des souillures du monde ?

Le Christ est sauveur,oui. Par son message et son modèle, il est venu nous dire qu'il était possible de nous libérer de ce monde pour rejoindre celui du Père, Dieu d'Amour Absolu.
Personnellement, je ne crois pas que le modèle christique soit le seul : comme tout cathare, je pense que nous serons tous sauvés.
Dieu a pour nous un Amour qui surpasse tout ce que l'on peut imaginer. Son but n'est pas d'être adoré par des humains soumis, mais de nous réunir tous auprès de Lui, sans perdre un seul des esprits qu'il a créé.

Saint Glinglin, il reste peu de traces des cathares médiévaux, sauf dans les registres de l'inquisition. Et à ma connaissance, on y a pas retrouvé d'évangile cathare. D'après ce qu'on en sait, les Parfaits connaissaient très bien les évangiles canoniques, puisque avant la répression, des rencontres étaient organisées entre eux et le clergé catholique. Il existe des rapports sur ces joutes orales, que les cathares gagnaient le plus souvent haut la main.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai16, 12:16
Message : L'Eglise ne se contente pas de massacrer les hérétiques. Elle cherche aussi à démontrer qu'ils ont tort.

Il doit donc exister des réfutations d'écrits cathares. Et puisqu'ils sont apparentés aux bogomiles, voyons ce qu'en dit Wiki :

Comme beaucoup d'hérésies persécutées avec efficacité, la doctrine bogomile nous est surtout connue par les dénonciations de ses opposants, en particulier le Traité contre les Bogomiles du prêtre Cosmas, composé vers la fin du xe siècle. On attribue aux bogomiles une riche littérature apocryphe puisant ses sujets dans les légendes hébraïques et chrétiennes. Un ouvrage bogomile apocryphe résumant leur doctrine, Le Livre secret, nous est parvenu dans sa traduction latine, par l'intermédiaire des Albigeois.

Le bogomilisme peut se définir comme un christianisme hétérodoxe, inspiré par le gnosticisme chrétien, le manichéisme perse et le paulicianisme. Le bogomilisme est dualiste : pour lui le monde est gouverné par deux principes, le Bien et le Mal, Dieu et le Diable. Tout le monde matériel, y compris le corps, est considéré comme l'œuvre du Diable, et donc voué au Mal. Seule l'âme est l'œuvre de Dieu. En conséquence, ils rejetaient les rapports sexuels, le mariage, et menaient une vie ascétique, s'abstenant en général de manger de la viande et de boire du vin.

Les bogomiles rejetaient l'Ancien Testament, et étudiaient seulement les Évangiles, en particulier celui de Jean, les Actes des apôtres et les Épîtres de Paul. Ils rejetaient l'Église, considérée comme appartenant au Monde (et donc au Diable), l'accusant d'être corrompue. Ils rejetaient également les sacrements. La prière était considérée comme une activité avant tout personnelle. Les Bogomiles reconnaissaient cependant des guides spirituels, les « Parfaits », ceux des croyants qui avaient été particulièrement exemplaires et ascétiques. Cette notion se retrouvera chez les cathares.

Le bogomilisme était globalement un mouvement rejetant toutes les autorités constituées, les princes comme les Églises, ce qui a contribué au grand engouement populaire qu'il a suscité, et explique aussi l'ampleur des répressions qu'il a subies.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bogomilisme#Doctrine

Ceci me semble recevable.

Auteur : Espilon
Date : 05 mai16, 00:38
Message : Merci Gaëlle pour ta réponse

Auteur : medico
Date : 09 mai16, 02:37
Message :

Gaëlle a écrit :Le catharisme est un christianisme comme il en a existé des dizaines dans les premiers siècles. Il puise aux sources originelles bien avant le concile de Nicée, c’est-à-dire directement au Christ et à Jean l’évangéliste, Paul de Tarse, Marcion de Sinope. Il découle de la première scission survenue à Antioche, après le concile de Jérusalem (milieu du premier siècle).

Les croyances cathares présentaient un amalgame de dualisme oriental et de gnosticisme, importés peut-être par des marchands étrangers et des missionnaires. L’Encyclopédie des religions (angl.) définit le dualisme cathare comme la croyance en

“deux principes: l’un bon, gouvernant tout ce qui est d’ordre spirituel, l’autre mauvais, responsable du monde matériel, dont le corps humain”

. Les cathares croyaient que Satan avait créé l’univers physique, lequel était irrémédiablement condamné à la destruction. Aussi espéraient-ils échapper au monde matériel, mauvais par nature.
Les cathares se répartissaient en deux classes: les “parfaits” et les “croyants”.

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