Date : 30 avr.05, 14:14
Message : Un grand merci du fond du coeur à Vexillum Regis, tous ensemble!
En effet :TeNChiNhaN a écrit :Dieu c'est l'alpha et l'omega...
Jésus n'est pas Dieu, mais par sa gloire (connaissance, pouvoirs et sagesse) un Dieu tout comme son Père. Il est le Dieu Sauveur du monde en tant que Fils unique dans la chair de notre Père à tous. Elohim n'aurait rien pu faire sans Jéhovah.TeNChiNhaN a écrit :Jésus dit mon Pere (Dieu donc) etc...
Si jésus est Dieu
sa veut dire qu'il y a 2 Dieu alors... ? lol
Ce qui prouve que Jésus n'est pas un simple homme. Il est le Dieu rédempteur.VexillumRegis a écrit :Autre argument pour confondre les hérétiques néo-ariens :
Ex. XXXIV, 14 : "Tu ne te prosterneras point devant un autre Dieu"
Or le Père lui-même ordonne :
Heb. I, 6 : "Que tous les anges se prosternent devant lui [Jésus]"
Il est interdit de se prosterner devant un autre Dieu, ce que donc Jésus n'est pas. Est-ce un simple homme ?
Ben non, c'est un "autre" Dieu, ce n'est pas le Pè¨re, c'est le Fils divin de Dieu.La prosternation est consacrée à Dieu seul, et refusé aux hommes :
Actes X, 25-26 : "Or, comme Pierre allait entrer, Corneille alla au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. Mais Pierre le releva en disant : " Lève-toi ! Moi aussi je suis un homme. "
Donc Jésus n'est ni un homme, ni un "autre Dieu" : c'est Dieu lui-même !
Il n'y a pas de consubstantialité.Car :
Jean X, 30 : "Mon Père et moi sommes un", donc se prosterner devant Jésus, c'est se prosterner devant son Père et notre Père, devant l'unique substance divine commune au Père et au Fils.
Comment le Père et le Fils peuvent-ils être deux personne tout en étant un seul Dieu, sans être de même substance ?jusmon de M. & K. a écrit :Ben non, c'est un "autre" Dieu, ce n'est pas le Pè¨re, c'est le Fils divin de Dieu.
Il n'y a pas de consubstantialité.
Le concile de Nicée, c'est une hérésie.
Le Père et le Fils sont uns (...)
Ca veut dire quoi ? Unis à qui ? à nous-mêmes ?jusmon de M. & K. a écrit :(...) comme nous devons également être nous-mêmes unis.
Ils ne sont un seul Dieu que dans le sens d'une divinité composée du Père, du Fils et du Saint-Esprit; mais ce sont trois personnses différentes, séparées et distinctes - le Père (Dieu) présidant sur les deux autres, lesquelles sont autant divines que Dieu par leur connaissance, pouvoir et sagesse.Nova a écrit : Comment le Père et le Fils peuvent-ils être deux personne tout en étant un seul Dieu, sans être de même substance ?
Cela veut dire que nous devons nous aimez les uns les autres; en le faisant, nous ne deviendrons pas consubstantiels pour autant. Une mère et un enfant passent par une phase fusionnelle, mais ne sont pas consubstantiels; ils ne deviennent pas une entité spirituelle monstrueuse et indescriptible.Ca veut dire quoi ? Unis à qui ? à nous-mêmes ?
Le commandement de ne pas se prosterner devant d'autres dieux a été donné aux hommes. Jamais nulle part il n'est écrit que les anges ne peuvent pas se prosterner devant Jésus ou quiconque d'autre. Les anges ne sont pas des hommes. Donc, le fait que les anges se prosternent devant Jésus ne signifie pas qu'il est Dieu.VexillumRegis a écrit :Autre argument pour confondre les hérétiques néo-ariens :
Ex. XXXIV, 14 : "Tu ne te prosterneras point devant un autre Dieu"
Or le Père lui-même ordonne :
Heb. I, 6 : "Que tous les anges se prosternent devant lui [Jésus]"
Il est interdit de se prosterner devant un autre Dieu, ce que donc Jésus n'est pas. Est-ce un simple homme ?
On est d'accordjusmon de M. & K. a écrit :Ils ne sont un seul Dieu que dans le sens d'une divinité composée du Père, du Fils et du Saint-Esprit; mais ce sont trois personnses différentes, séparées et distinctes - le Père (Dieu) présidant sur les deux autres, lesquelles sont autant divines que Dieu par leur connaissance, pouvoir et sagesse.
mais comment peux-tu concilier "un Dieu, trois personnes" avec la "non-consubstantialité" du Père et du Fils ?!? (Ne parlons pas ici de l'Esprit Saint qui est encore une autre paire de manches) Si le Fils n'est pas de même substance que le Père, quelle est sa substance (nature?) ? Comment répondre à cette question sans sombrer au mieux dans l'arianisme, au pire dans le polythéisme ? Tu ne peux pas appliquer le concept de "personne" de la même façon à l'homme et à Dieu : bien sûr que mère et fils ne sont pas consubstantiels mais ils sont humains et substantiellement différents de Dieu. Quand on dit que le Dieu trinitaire est trois personnes et en particulier que le Père et le Fils sont deux personnes, ce n'est pas pareil : utiliser un substantif "humain" pour caractériser Dieu n'est jamais sans risque... Le vocabulaire humain n'est pas adapté pour décrire Dieu aussi faut-il se méfier des analogies... Dieu est trois personnes mais pas troi individus, au sens de trois volontés : il y a une volonté pour les trois personnes. Si tu attribues au Dieu trinitaire trois volontés, cela devient du trithéisme, non ?jusmon de M. & K. a écrit :Cela veut dire que nous devons nous aimez les uns les autres; en le faisant, nous ne deviendrons pas consubstantiels pour autant. Une mère et un enfant passent par une phase fusionnelle, mais ne sont pas consubstantiels; ils ne deviennent pas une entité spirituelle monstrueuse et indescriptible.
Ho oui !MonstreLePuissant a écrit :
Le commandement de ne pas se prosterner devant d'autres dieux a été donné aux hommes. Jamais nulle part il n'est écrit que les anges ne peuvent pas se prosterner devant Jésus ou quiconque d'autre. Les anges ne sont pas des hommes. Donc, le fait que les anges se prosternent devant Jésus ne signifie pas qu'il est Dieu.
Quelles sont vos sources ? D'où tire-t-on l'existence des anges et tout ce que l'on sait sur eux ?Justement dans la doctrine trinitaire chrétienne les trois personnes divines sont consubtantielles, et non pas seulement le Père et le Fils.Nova a écrit : Petite question subsidiaire : pourquoi ne dit-on pas que le Saint Esprit est-il consubstantiel au Père et au Fils ? Ne sombre-t-on pas là dans un polythéisme : le Fils et le Père d'un côté, le Saint Esprit de l'autre ?
Tout cela est de la cuisine pharisianique.Brainstorm a écrit :Réponse à cette allégation :
Heb. I, 6 : "Que tous les anges se prosternent devant lui [Jésus]"
Le terme "adorer" ici est le même que dans :
2Rois 2: 15 Quand les fils des prophètes qui étaient à Jéricho le virent à distance, ils se mirent à dire : “ L’esprit d’Éliya s’est posé sur Élisha. ” Ils vinrent donc à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.
Il s'agit non d'un acte d'adoration mais d'un acte d'hommage.
le sens propre d' adorer est utilisé en
Mat. 4 :10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Ah, on dit aussi que le Saint Esprit est consubstantiel au Père ? Je ne savais pasVexillumRegis a écrit : Justement dans la doctrine trinitaire chrétienne les trois personnes divines sont consubtantielles, et non pas seulement le Père et le Fils.
Je pensais que la consubstantialité était réservée à ce qui était engendré par le Père... Or le Saint Esprit ne l'est pas : il procède du Père (et du Fils?). Apparemment, c'est différent... mais je t'avoue que je ne sais pas trop en quoi 
De toute façon, ce serait logique que le Saint Esprit soit aussi consubstantiel au Père pour éviter le polythéisme. Merci VR 
En faisant comme jusmon, en faisant preuve de bon sens!Nova a écrit : Comment répondre à cette question sans sombrer au mieux dans l'arianisme, au pire dans le polythéisme ? [/color]
Pas du tout, nous avons été créés selon sa ressemblance. Laisse ta gnose au vestiaire!Quand on dit que le Dieu trinitaire est trois personnes et en particulier que le Père et le Fils sont deux personnes, ce n'est pas pareil : utiliser un substantif "humain" pour caractériser Dieu n'est jamais sans risque
La Trinité est composée de trois personnes distinctes, différentes et séparées parfaitement unies dans leur volonté, leur amour et leur action.Dieu est trois personnes mais pas troi individus, au sens de trois volontés : il y a une volonté pour les trois personnes. Si tu attribues au Dieu trinitaire trois volontés, cela devient du trithéisme, non ? [/color]
Nova a écrit :Concernant la Trinité et Jusmon, je suis d'accord avec toi, LumendeLumine : je ne comprends pas comment concilier monothéisme et non-consubstantialité des personnes...
Petite question subsidiaire : pourquoi ne dit-on pas que le Saint Esprit est-il consubstantiel au Père et au Fils ? Ne sombre-t-on pas là dans un polythéisme : le Fils et le Père d'un côté, le Saint Esprit de l'autre ?
Vous tous, vous avez l'air bien au courant à propos des anges
Vas-y accouche pour voirjusmon de M. & K. a écrit : En faisant comme jusmon, en faisant preuve de bon sens!
Mais je te rappelle que quelques lignes plus bas, c'est toi-même qui parlais effectivement de trithéisme... jusmon de M. & K. a écrit : Pas du tout, nous avons été créés selon sa ressemblance. Laisse ta gnose au vestiaire!
Tu sais ce qu'elle te dit ma gnose ? Et puis d'abord, ce n'est pas de la gnose :P c'est un fait : nous sommes à l'image de Dieu, d'accord, mais nous ne sommes pas Dieu. Si tu avais parlé de trithéisme dès le début, je ne t'aurais pas assomé de questionsjusmon de M. & K. a écrit :Est-ce clair mon trithéisme dans lequel préside Dieu, le Père, le Dieu de Jésus et notre Dieu?
Pas d'accord:Nova a écrit :
Dieu est infini, Il nous dépasse. Le décrire à partir de termes habituellement utiliser pour l'homme, c'est forcément Le faire à notre image et Le contraindre à rentrer dans une case aux dimensions finies.
Va le dire au martyr Etienne!Le Père et le Fils sont deux personnes, mais pas à la même manière que toi et moi sommes aussi deux personnes.
Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique.Est-ce clair mon trithéisme dans lequel préside Dieu, le Père, le Dieu de Jésus et notre Dieu?
Si tu avais parlé de trithéisme dès le début, je ne t'aurais pas assomé de questions
Non, c'est la parole de Dieu, tout simplement ...jusmon de M. & K. a écrit : Tout cela est de la cuisine pharisianique.
jusmon
Jésus a toujours insisté pour que les hommes se tourent vers le Père. Mais Jésus n'a jamais interdit qu'on l'adore de par sa divinité.Brainstorm a écrit : Mat. 4 :10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.
Comme quoi, cher Brainstorm, lorsqu'on nie l'autorité apostolique pour ne se fier qu'au texte biblique, on fait forcément face à la diversité des interprétations: et qui es-tu pour prétendre avoir davantage raison que M. jusmon? La division et le chaos, pire, la perte de tout repère sur la Vérité et donc du Christ lui-même, attendent ainsi à bras ouvert tous ces "bibliques purs et durs". Il n'y a donc pas lieu de s'étonner. Apprends donc à respecter l'opinion de ton frère séparé comme tout aussi valable que la tienneBrainstorm a écrit :Pourquoi recourir à la trinité pour y mêler sans vergogne nos enseignements ????????
La trinité est païenne, les catholiques s'y plaisent , mais pourquoi y avez vous recours comme eux ????????
Comment peut-on avoir la "divinité" et ne pas être Dieu?jusmon a écrit :Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique.
En étant le Fils de Dieu et avoir reçu tout pouvoir du Père pour crer les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu.LumendeLumine a écrit : Comment peut-on avoir la "divinité" et ne pas être Dieu?
En quelque sorte, en ce qui concerne cet univers.Tu dois admettre qu'il existe trois Dieux.
En tant que Père de nos esprits, il est unique; et nous ne devons prier que lui seul au nom de Jésus-Christ, notre Avocat.Or un des attributs essentiels de Dieu est l'Unicité.
Non, trois personnes divines... substance ça pollue!Or s'il existe trois substances divines,
Le Père est unique, le Fils est unique, et le Saint-Esprit est unique.chaque dieu n'est pas unique
Chacun est pleinement divin...donc aucun n'est Dieu.
Bien à ce moment-là le "Fils de Dieu" n'est qu'une créature à laquelle le Père a conféré sa puissance. Il n'est pas "divin". Que veut dire "divin", de toute façon? Si ce n'est ni dieu, ni créature, qu'est-ce?jusmon a écrit :En étant le Fils de Dieu et avoir reçu tout pouvoir du Père pour crer les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu.
Trois personnes divines: soit un seul Dieu en trois personnes, soit trois dieux. Il n'y a pas d'autres possibilité. Soit une substance divine, soit trois.jusmon a écrit :Non, trois personnes divines... substance ça pollue!
Si chacun est Dieu, alors il y a trois dieux. Donc chacun n'est pas Dieu Unique. Chacun n'est qu'un dieu, parmi d'autres. L'idée de Dieu s'effondre. Aucun n'est pleinement divin puisqu'aucun n'est unique. Aucun n'est unique car il y en a deux autres!jusmon a écrit :Le Père est unique, le Fils est unique, et le Saint-Esprit est unique.
Non, Dieu ne peut pas exister sans création; sans création, il n'y a pas de Créateur.LumendeLumine a écrit : C'est n'importe quoi. Dieu existe en lui-même indépendamment de toute création ou bien il n'existe pas.
Exact, Dieu l'a doté de la plénitude de sa dvinité. Si tu veux des passages bibliques, tout est prêt.Bien à ce moment-là le "Fils de Dieu" n'est qu'une créature à laquelle le Père a conféré sa puissance. Il n'est pas "divin".
C'est réaliser notre potentiel divin en devenant co-héritier avec Christ de la plénitude du Père.Que veut dire "divin",
La première solution est une absurdité , la deuxième est à la fois vraie et fausse.Trois personnes divines: soit un seul Dieu en trois personnes, soit trois dieux. Il n'y a pas d'autres possibilité. Soit une substance divine, soit trois.
Dieu, la divinité que Jésus invoquait, est le Père divin unique à tous les hommes.Si chacun est Dieu, alors il y a trois dieux.
La plénitude de divinité, d'un point de vue qualitatif, est indépendante de la notion d'unicité.Donc chacun n'est pas Dieu Unique. Chacun n'est qu'un dieu, parmi d'autres. L'idée de Dieu s'effondre. Aucun n'est pleinement divin puisqu'aucun n'est unique. Aucun n'est unique car il y en a deux autres!
DIEU EST-IL UN?
Objections :
1. Il semble que Dieu ne soit pas un, puisqu’il est écrit (1 Co 8, 5) : “ De fait, il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs. ”
En sens contraire, il est dit dans le Deutéronome (6, 4) : “ Écoute, Israël, le Seigneur ton Dieu est un. ”
Réponse :
Que Dieu est un se démontre de trois manières.
Solutions :
Ce n'est pas avec ton charabia du concile de Nicée et cette dernière phrase qui rendra le christianisme plus crédible!VexillumRegis a écrit :
Le dogme trinitaire est le coeur de la révélation chrétienne. Celui qui ne croit pas en la Trinité n'est pas chrétien.
- VR -
Le trithéisme n'est pas plus biblique que la Trinité : c'est une question d'affinité avec une doctrine plus qu'une autre uniquementjusmon de M. & K. a écrit :Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique.
Même si leur truc n'est pas biblique, il faut reconnaître que le tout est cohérent. Ca ne veut pas dire que c'est correct Mais c'est cohérent. Ca ne veut pas dire non plus qu'on comprend tout car c'est un mystère mais tout se tient : c'est déjà ça L'autorité apostolique ne donne qu'une interprétation parmi d'autres. Comment prétendre qu'elle a davantage raison que jusmon ou Brainstorm ? Les dogmes c'est quoi ? Un concile. Des évêques, les légats romains... et l'empereur !!! Deux doctrines qui s'opposent. Choix d'une des deux pour veiller à ramener l'unité de l'empire. Les décisions conciliaires, surtout au temps de Nicée, étaient tout aussi politiques que théologiques... Tout le monde n'a pas adopté ces décisions. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il n'y a plus une Eglise mais des Eglises. L'Eglise catholique romaine est une Eglise parmi d'autres.LumendeLumine a écrit :Comme quoi, cher Brainstorm, lorsqu'on nie l'autorité apostolique pour ne se fier qu'au texte biblique, on fait forcément face à la diversité des interprétations: et qui es-tu pour prétendre avoir davantage raison que M. jusmon?
Ah bon ? Tu as vu ça où ? Il suffit de recevoir trois gouttes d'eau sur le front quand on est bébé pour être chrétienVexillumRegis a écrit :Celui qui ne croit pas en la Trinité n'est pas chrétien.
Tu crois qu'on lui demande au bébé s'il croit en la Trinité avant de le baptiser ? N'importe qui peut être chrétien. Ca ne veut plus dire être chrétien. On ne choisit pas, c'est comme la nationalité.tu as raison jusmon, mais moi j'ai aussi l'impression que tes raisonnement également sont du charabia, même si c'est un charabia libéré du concile de Nicée.jusmon de M. & K. a écrit : Ce n'est pas avec ton charabia du concile de Nicée et cette dernière phrase qui rendra le christianisme plus crédible!
jusmon
Il ne faut pas oublier qu'en ces temps-là, c'était l'empereur qui décidait de réunir un concile ou pas, en cas de désaccord. L'empereur avec ses croyances religieuses...Nova a écrit :Les dogmes c'est quoi ? Un concile. Des évêques, les légats romains... et l'empereur !!! Deux doctrines qui s'opposent. Choix d'une des deux pour veiller à ramener l'unité de l'empire. Les décisions conciliaires, surtout au temps de Nicée, étaient tout aussi politiques que théologiques...
Je n'ai jamais dit le contraireBrainstorm a écrit :Jusmon, pour moi ton raisonnement est complètement incohérent.
Voici pourquoi : je te cite :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes "
----> IL est bien dit qu'il n'y a qu'un seul DIeu, le Père !!!!
Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu.Jésus ne peut donc être Dieu !!!!
Normalement :VexillumRegis a écrit :En réalité, il suffit de lire les différentes interventions de Jusmon ou de Brainstorm pour se rendre compte que la consubstantialité trinitaire est la seule et unique réponse théologique cohérente à apporter aux difficultés soulevées par le Nouveau Testament.
- VR -
La conception de la Trinité que vous exposez ici n'est pas exacte, et par conséquent n'est pas chrétienne.jusmon de M. & K. a écrit :(...) une Trinité composée de trois Personnes réelles, séparées, différentes et distinctes, avec Dieu ayant autorité sur les deux autres - mais toutes égales en perfection, connaissance et sagesse avec lui-même - afin de respecter la logique fondamentale du christianisme quant à la nécessaire séparation des rôles complémentaires des membres de la Trinité en tant que Créateur, Rédempteur et Témoigneur, afin que la création puisse être.
C'est ce que pensent les cathos... et eux seuls. Les protestants et les orthodoxes disent la même chose de leurs Eglises respectives. C'est normal. Chacun pense détenir la vérité. Mais qui la détient réellement ? Personne.VexillumRegis a écrit : L'Eglise catholique est la seule véritable Eglise du Christ ; elle est "la base et le fondement de la vérité" (1 Tim. III, 15).
Les catholiques sont unis par des liens étroits avec les orthodoxes ; les deux possèdent la succession apostolique valide. Le principal point de discorde se situe sur le plan ecclésiologique : les orthodoxes refusent la primauté du successeur de Pierre, que l'évêque de Rome exerce de manière objective sur toute l'Eglise conformément à la volonté divine.Nova a écrit :C'est ce que pensent les cathos... et eux seuls. Les protestants et les orthodoxes disent la même chose de leurs Eglises respectives. C'est normal. Chacun pense détenir la vérité. Mais qui la détient réellement ? Personne.
Mais elle est biblique et respecte la logique du christianisme, c'est le principale!VexillumRegis a écrit : La conception de la Trinité que vous exposez ici n'est pas exacte, et par conséquent n'est pas chrétienne.
Mais, comme ces deux religions ne reçoivent aucune révélation depuis 2000 ans, ces deux religions sont mortes et à oublier!VexillumRegis a écrit : Les catholiques sont unis par des liens étroits avec les orthodoxes ; les deux possèdent la succession apostolique valide.
- VR -
Moi je pense sincèrement que les TJ sont sur le chemin de la vérité, parce qu'il appliquent fidèlement les principes bibliques.Nova a écrit :C'est ce que pensent les cathos... et eux seuls. Les protestants et les orthodoxes disent la même chose de leurs Eglises respectives. C'est normal. Chacun pense détenir la vérité. Mais qui la détient réellement ? Personne.
Ceux qui sont clairement en dehors de l'Eglise du Christ, c'est l'ensemble des religions qui se disent chrétiennes aujourd'hui.VexillumRegis a écrit : Les catholiques sont unis par des liens étroits avec les orthodoxes ; les deux possèdent la succession apostolique valide. Le principal point de discorde se situe sur le plan ecclésiologique : les orthodoxes refusent la primauté du successeur de Pierre, que l'évêque de Rome exerce de manière objective sur toute l'Eglise conformément à la volonté divine.
Quant aux protestants, qui n'ont pas conservé la succession apostolique et l'intégralité du mystère eucharistique, ils sont très clairement en dehors de l'Eglise.
- VR -
Toutes les sectes ou religions disent la mêmes choses!Brainstorm a écrit :
Moi je pense sincèrement que les TJ sont sur le chemin de la vérité, parce qu'il appliquent fidèlement les principes bibliques.
Aucun raisonnement ( biblique ) ne tient contre leurs doctrines ( enseignements ).
Si Jésus n'avait pas laissé au monde l'Église, alors sa mission aurait été un échec monumental. Si Jésus avait voulu laisser à chacun le souci de l'interprétation "personnelle" de son message, il n'aurait pas institué le collège des douze, il ne lui aurait pas donné exclusivement la mission d'enseigner. L'Église est Une:Nova a écrit :Oui, les cathos comme les TJ, même chanson : tout le monde pense sincèrement être plus proche de la vérité que le voisin. Mais qui l'est vraiment ? Mystère et boule de gomme...
Apostolique:Le mystère sacré de l’Unité de l’Église " (UR 2)
813 L’Église est une de par sa source : " De ce mystère, le modèle suprême et le principe est dans la trinité des personnes l’unité d’un seul Dieu Père, et Fils, en ‘l’Esprit Saint " (UR 2). L’Église est une de par son Fondateur : " Car le Fils incarné en personne a réconcilié tous les hommes avec Dieu par sa Croix, rétablissant l’unité de tous en un seul Peuple et un seul Corps " (GS 78, §3). L’Église est une de par son " âme " : " L’Esprit Saint qui habite dans les croyants, qui remplit et régit toute l’Église, réalise cette admirable communion des fidèles et les unit tous si intimement dans le Christ, qu’il est le principe de l’Unité de l’Église " (UR 2). Il est donc de l’essence même de l’Église d’être une :
Quel étonnant mystère ! Il y a un seul Père de l’univers, un seul Logos de l’univers et aussi un seul Esprit Saint, partout identique ; il y a aussi une seule vierge devenue mère, et j’aime l’appeler l’Église (S. Clément d’Alexandrie, pæd. 1, 6).
814 Dès l’origine, cette Église une se présente cependant avec une grande diversité qui provient à la fois de la variété des dons de Dieu et de la multiplicité des personnes qui les reçoivent. Dans l’unité du Peuple de Dieu se rassemblent les diversités des peuples et des cultures. Entre les membres de l’Église existe une diversité de dons, de charges, de conditions et de modes de vie ; " au sein de la communion de l’Église il existe légitimement des Églises particulières, jouissant de leurs traditions propres " (LG 13). La grande richesse de cette diversité ne s’oppose pas à l’unité de l’Église. Cependant, le péché et le poids de ses conséquences menacent sans cesse le don de l’unité. Aussi l’apôtre doit-il exhorter à " garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix " (Ep 4, 3).
815 Quels sont ces liens de l’unité ? " Par-dessus tout [c’est] la charité, qui est le lien de la perfection " (Col 3, 14). Mais l’unité de l’Église pérégrinante est assurée aussi par des liens visibles de communion :
816 " L’unique Église du Christ, (...) est celle que notre Sauveur, après sa Résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur, qu’il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (...). Cette Église comme société constituée et organisée dans le monde est réalisée dans (subsistit in) l’Église catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui " (LG 8) :
Le Décret sur l’Œcuménisme du deuxième Concile du Vatican explicite : " C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est ‘moyen général de salut’, que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c’est au seul collège apostolique, dont Pierre est le chef, que le Seigneur confia, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur la terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu " (UR 3).
Les blessures de l’unité
817 De fait, " dans cette seule et unique Église de Dieu apparurent dès l’origine certaines scissions, que l’apôtre réprouve avec vigueur comme condamnables ; au cours des siècles suivants naquirent des dissensions plus amples, et des communautés considérables furent séparées de la pleine communion de l’Église catholique, parfois de par la faute des personnes de l’une et de l’autre partie " (UR 3). Les ruptures qui blessent l’unité du Corps du Christ (on distingue l’hérésie, l’apostasie et le schisme [cf. ⇒ CIC, can. 751]) ne se font pas sans les péchés des hommes :
Où se trouve le péché, là aussi la multiplicité, là le schisme, là l’hérésie, là le conflit ; mais où se trouve la vertu, là aussi l’unité, là l’union qui faisait que tous les croyants n’avaient qu’un corps et une âme (Origène, hom. in Ezech. 9, 1).
818 Ceux qui naissent aujourd’hui dans des communautés issues de telles ruptures " et qui vivent la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité (...). Justifiés par la foi reçue au Baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur " (UR 3).
819 Au surplus, " beaucoup d’éléments de sanctification et de vérité " (LG 8) existent en dehors des limites visibles de l’Église catholique : " la parole de Dieu écrite, la vie de la grâce, la foi, l’espérance et la charité, d’autres dons intérieurs du Saint-Esprit et d’autres éléments visibles " (UR 3 ; cf. LG 15). L’Esprit du Christ se sert de ces Églises et communautés ecclésiales comme moyens de salut dont la force vient de la plénitude de grâce et de vérité que le Christ a confié à l’Église catholique. Tous ces biens proviennent du Christ et conduisent à lui (cf. UR 3) et appellent par eux-mêmes " l’unité catholique " (LG 8).
Vers l’unité
820 L’unité, " le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles " (UR 4). Le Christ donne toujours à son Église le don de l’unité, mais l’Église doit toujours prier et travailler pour maintenir, renforcer et parfaire l’unité que le Christ veut pour elle. C’est pourquoi Jésus lui-même a prié à l’heure de sa passion, et Il ne cesse de prier le Père pour l’unité de ses disciples : " ... Que tous soient un. Comme Toi, Père, Tu es en Moi et Moi en Toi, qu’eux aussi soient un en Nous, afin que le monde croie que Tu M’as envoyé " (Jn 17, 21). Le désir de retrouver l’unité de tous les chrétiens est un don du Christ et un appel de l’Esprit Saint (cf. UR 1).
821 Pour y répondre adéquatement sont exigés :
822 Le souci de réaliser l’union " concerne toute l’Église, fidèles et pasteurs " (UR 5). Mais il faut aussi " avoir conscience que ce projet sacré, la réconciliation de tous les chrétiens dans l’unité d’une seule et unique Église du Christ, dépasse les forces et les capacités humaines " C’est pourquoi nous mettons tout notre espoir " dans la prière du Christ pour l’Église, dans l’amour du Père à notre égard, et dans la puissance du Saint-Esprit " (UR 24).
857 L’Église est apostolique parce qu’elle est fondée sur les apôtres, et ceci en un triple sens :
Père éternel, tu n’abandonnes pas ton troupeau, mais tu le gardes par tes bienheureux apôtres sous ta constante protection. Tu le diriges encore par ces mêmes pasteurs qui continuent aujourd’hui l’œuvre de ton Fils (MR, Préface des apôtres).
La mission des apôtres
858 Jésus est l’Envoyé du Père. Dès le début de son ministère, il " appela à lui ceux qu’il voulut, et il en institua Douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher " (Mc 3, 13-14). Dès lors, ils seront ses " envoyés " (ce que signifie le mot grec apostoloi). En eux continue sa propre mission : " Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie " (Jn 20, 21 ; cf. 13, 20 ; 17, 18). Leur ministère est donc la continuation de sa propre mission : " Qui vous accueille, M’accueille ", dit-il aux Douze (Mt 10, 40 ; cf. Lc 10, 16).
859 Jésus les unit à sa mission reçue du Père : comme " le Fils ne peut rien faire de Lui-même " (Jn 5, 19. 30), mais reçoit tout du Père qui l’a envoyé, ainsi ceux que Jésus envoie ne peuvent rien faire sans Lui (cf. Jn 15, 5) de qui ils reçoivent le mandat de mission et le pouvoir de l’accomplir. Les apôtres du Christ savent donc qu’ils sont qualifiés par Dieu comme " ministres d’une alliance nouvelle " (2 Co 3, 6), " ministres de Dieu " (2 Co 6, 4), " en ambassade pour le Christ " (2 Co 5, 20), " serviteurs du Christ et dispensateurs des mystères de Dieu " (1 Co 4, 1).
860 Dans la charge des apôtres, il y a un aspect intransmissible : être les témoins choisis de la Résurrection du Seigneur et les fondements de l’Église. Mais il y a aussi un aspect permanent de leur charge. Le Christ leur a promis de rester avec eux jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 28, 20). " La mission divine confiée par Jésus aux apôtres est destinée à durer jusqu’à la fin des siècles, étant donné que l’Évangile qu’ils doivent transmettre est pour l’Église principe de toute sa vie, pour toute la durée du temps. C’est pourquoi les apôtres prirent soin d’instituer (...) des successeurs " (LG 20).
Les évêques successeurs des apôtres
861 " Pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, les apôtres donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiats d’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde au troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu. Ils instituèrent donc des hommes de ce genre, et disposèrent par la suite qu’après leur mort d’autres hommes éprouvés recueilleraient leur ministère " (LG 20 ; cf. S. Clément de Rome, Cor. 42 ; 44).
862 " De même que la charge confiée personnellement par le Seigneur à Pierre, le premier des apôtres, et destinée à être transmise à ses successeurs, constitue une charge permanente, permanente est également la charge confiée aux apôtres d’être les pasteurs de l’Église, charge dont l’ordre sacré des évêques doit assurer la pérennité ". C’est pourquoi l’Église enseigne que " les évêques, en vertu de l’institution divine, succèdent aux apôtres, comme pasteurs de l’Église, en sorte que, qui les écoute, écoute le Christ, qui les rejette, rejette le Christ et celui qui a envoyé le Christ " (LG 20).
L’apostolat
863 Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle demeure, à travers les successeurs de S. Pierre et des apôtres, en communion de foi et de vie avec son origine. Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle est " envoyée " dans le monde entier ; tous les membres de l’Église, toutefois de diverses manières, ont part à cet envoi. " La vocation chrétienne est aussi par nature vocation à l’apostolat ". On appelle " apostolat " " toute activité du Corps mystique " qui tend à " étendre le règne du Christ à toute la terre " (AA 2).
864 " Le Christ envoyé par le Père étant la source et l’origine de tout l’apostolat de l’Église ", il est évident que la fécondité de l’apostolat, celui des ministres ordonnés comme celui des laïcs, dépend de leur union vitale avec le Christ (cf. Jn 15, 5 ; AA 5). Selon les vocations, les appels du temps, les dons variés du Saint-Esprit, l’apostolat prend les formes les plus diverses. Mais c’est toujours la charité, puisée surtout dans l’Eucharistie, " qui est comme l’âme de tout apostolat " (AA 3).
865 L’Église est une, sainte, catholique et apostolique dans son identité profonde et ultime, parce que c’est en elle qu’existe déjà et sera accompli à la fin des temps " le Royaume des cieux ", " le Règne de Dieu " (cf. Ap 19, 6), advenu dans la Personne du Christ et grandissant mystérieusement au cœur de ceux qui Lui sont incorporés, jusqu’à sa pleine manifestation eschatologique. Alors tous les hommes rachetés par Lui, rendus en lui " saints et immaculés en présence de Dieu dans l’Amour " (cf. Ep 1, 4), seront rassemblés comme l’unique Peuple de Dieu, " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9), " la Cité Sainte descendant du Ciel, de chez Dieu, avec en elle la Gloire de Dieu " (Ap 21, 10-11) ; et " le rempart de la ville repose sur les douze assises portant chacune le nom de l’un des douze apôtres de l’Agneau " (Ap 21, 14).
Oui, mais quelle Eglise "pure et sans taches" si elle existe?LumendeLumine a écrit : Si Jésus n'avait pas laissé au monde l'Église
823 " L’Église (...) est aux yeux de la foi indéfectiblement sainte. En effet le Christ, Fils de Dieu, qui, avec le Père et l’Esprit, est proclamé ‘seul Saint’, a aimé l’Église comme son épouse, il s’est livré pour elle afin de la sanctifier, il se l’est unie comme son Corps et l’a comblée du don de l’Esprit Saint pour la gloire de Dieu " (LG 39). L’Église est donc " le Peuple saint de Dieu " (LG 12), et ses membres sont appelés " saints " (cf. Ac 9, 13 ; 1 Co 6, 1 ; 16, 1).
824 L’Église, unie au Christ, est sanctifiée par Lui ; par Lui et en Lui elle devient aussi sanctifiante. " Toutes les œuvres de l’Église tendent comme à leur fin, à la sanctification des hommes dans le Christ et à la glorification de Dieu " (SC 10). C’est dans l’Église qu’est déposée " la plénitude des moyens de salut " (UR 3). C’est en elle que " nous acquérons la sainteté par la grâce de Dieu " (LG 48).
825 " Sur terre, l’Église est parée d’une sainteté véritable, bien qu’imparfaite " (LG 48). En ses membres, la sainteté parfaite est encore à acquérir : " Pourvue de moyens salutaires d’une telle abondance et d’une telle grandeur, tous ceux qui croient au Christ, quels que soient leur condition et leur état de vie, sont appelés par Dieu chacun dans sa route, à une sainteté dont la perfection est celle même du Père " (LG 11).
826 La charité est l’âme de la sainteté à laquelle tous sont appelés : " Elle dirige tous les moyens de sanctification, leur donne leur âme et les conduit à leur fin " (LG 42) :
Je compris que si l’Église avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l’Église avait un Cœur, et que ce Cœur était brûlant d’amour. Je compris que l’Amour seul faisait agir les membres de l’Église, que si l’Amour venait à s’éteindre, les apôtres n’annonceraient plus l’Évangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang (...). Je compris que l’Amour renfermait toutes les vocations, que l’amour était tout, qu’il embrassait tous les temps et tous les lieux (...) en un mot, qu’il est éternel ! (Ste. Thérèse de l’Enfant-Jésus, ms. autob. B 3v).
827 " Tandis que le Christ saint, innocent, sans tache, venu uniquement pour expier les péchés du peuple, n’a pas connu le péché, l’Église, elle, qui renferme des pécheurs dans son propre sein, est donc à la fois sainte et appelée à se purifier, et poursuit constamment son effort de pénitence et de renouvellement " (LG 8 ; cf. UR 3 ; 6). Tous les membres de l’Église, ses ministres y compris, doivent se reconnaître pécheurs (cf. 1 Jn 1, 8-10). En tous, l’ivraie du péché se trouve encore mêlée au bon grain de l’Évangile jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 13, 24-30). L’Église rassemble donc des pécheurs saisis par le salut du Christ mais toujours en voie de sanctification :
L’Église est sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint (SPF 19).
828 En canonisant certains fidèles, c’est-à-dire en proclamant solennellement que ces fidèles ont pratiqué héroïquement les vertus et vécu dans la fidélité à la grâce de Dieu, l’Église reconnaît la puissance de l’Esprit de sainteté qui est en elle et elle soutient l’espérance des fidèles en les leur donnant comme modèles et intercesseurs (cf. LG 40 ; 48-51). " Les saints et les saintes ont toujours été source et origine de renouvellement dans les moments les plus difficiles de l’histoire de l’Église " (CL 16, 3). En effet, " la sainteté est la source secrète et la mesure infaillible de son activité apostolique et de son élan missionnaire " (CL 17, 3).
829 " En la personne de la bienheureuse Vierge l’Église atteint déjà à la perfection qui la fait sans tache ni ride. Les fidèles du Christ, eux, sont encore tendus dans leur effort pour croître en sainteté par la victoire sur le péché : c’est pourquoi ils lèvent leurs yeux vers Marie " (LG 65) : en elle, l’Église est déjà la toute sainte.
Quelle église?LumendeLumine a écrit :L'Église est sainte:
Le problème, c'est que ce qu'enseigne l'Eglise aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec le contenu de la Bible. Je veux dire que les dogmes ne sont qu'une interprétation parmi d'autres des textes bibliques. Et après 2000 ans, est-ce que "succession apostolique" signifie encore quelque chose ? En quoi est-ce que l'enseignement des évêques ou du pape serait plus juste que l'interprétation de n'importe quel autre croyant qui aurait étudié sérieusement la Bible ou de n'importe quel théologien "libéral" ? Pourquoi les prêtres catholiques représenteraient plus la succession apostolique que le pasteur d'une église protestante ? Je ne dis pas cela méchamment : je ne comprends sincèrement pas. Je fais un blocage à ce niveau-là : je ne comprends pas pourquoi dans la foi, tout homme n'est pas au même niveau.LumendeLumine a écrit :Apostolique:
857 L’Église est apostolique parce qu’elle est fondée sur les apôtres, et ceci en un triple sens :[/color]
Père éternel, tu n’abandonnes pas ton troupeau, mais tu le gardes par tes bienheureux apôtres sous ta constante protection. Tu le diriges encore par ces mêmes pasteurs qui continuent aujourd’hui l’œuvre de ton Fils (MR, Préface des apôtres).
Au point de vue de la pureté, l'Eglise des TJ est objectivement la moins "sale".jusmon de M. & K. a écrit : Oui, mais quelle Eglise "pure et sans taches" si elle existe?
jusmon
La Bible est le seul critère ...Nova a écrit :Oui, les cathos comme les TJ, même chanson : tout le monde pense sincèrement être plus proche de la vérité que le voisin. Mais qui l'est vraiment ? Mystère et boule de gomme...
Pour les chrétiens uniquement !Brainstorm a écrit :La Bible est le seul critère ...
J'espère qu'ils correspondent aux critères de ma liste, autrement... à la poubelle!Brainstorm a écrit :
La Bible est le seul critère ...
Confrontez donc les doctrines des Tj avec la Bible. Faites ce travail de réflexion et voyez si les Tj appliquent la Bible ou non.
Tu mens.Brainstorm a écrit :oui.
J'ai regardé tous tes critères et il me semble bien que les TJ les remplissent.
Oui lolllVexillumRegis a écrit :Aucune Eglise ne remplit les "critères" subjectifs de Jusmon. Il croit sans doute former à lui tout seul la véritable Eglise...
- VR -
Oulà, çà c'est de l'argumentation !!!jusmon de M. & K. a écrit : Tu mens.
jusmon-avis