Résultat du test :

Auteur : MISTICO
Date : 05 mai05, 10:04
Message : J’ai décide d’ouvrir cette épigraphe due que je n’aime pas débâtir sur plusieurs sujets dans une même épigraphe.
J’ai enlevé de « le problème de Marie et l’Assomption » cette partie pour traiter exclusivement sur les imaginaires frères de Jésus

Citation de brainstorm : Marie est-elle restée vierge?

Mat. 13:53-56, Jé: “Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères [grec adélphoï] Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs [grec adélphaï] ne sont-elles pas toutes chez nous?’” (À quelle conclusion la lecture de ce texte vous amène-t-elle: Que Jésus était le fils unique de Marie, ou bien que celle-ci a eu d’autres fils et des filles?)

Jésus c’est le fils unique de Marie puisque dans le verset de :

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Le fait dont Jésus est nommé "Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie", c’est un indicatif que Jésus est le fils unique de Marie. C’est important aussi de remarquer dans le passage antérieur la Bible dit que Jésus est fils de Marie et en un aparté dit frère de Jacques, Simon, Jude et Joseph. On ne dit jamais que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Sur ce point j’invite à brainstorm de citer un verset oú on mentionne « les fils de Marie »

Citation de brainstorm: À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques”.

Cette diversité d'usage du mot frère découle de ce que dans l’ araméen (qui était la langue de Jésus et ses disciples) un équivalent n'existait pas pour cousin, les juifs avaient l'habitude d'utilisé "AJA" puisqu'il était plus facile de dire "un frère", qu'un "fils de la soeur de mon père".
Maintenant, certainement en Grec (la langue dans laquelle se trouvent les écrits du nouveau testament) existe un équivalent pour cousin : "ANEPSIOS", et encore le mot "ADELPHOS" (frère en Grec) est fréquemment utilisé avec un signifié plus étendu que celui-là de frère charnel grâce à la forte influence du langage araméen et du Juif sur l'écriture, beaucoup de spécialistes pensent que quelques évangiles ont été premièrement écrits dans un araméen et par la suite traduits au Grec, pour la forte influence du langage araméen qui est vu dans ceux-ci,

Document historique :

- le Protoevangelium de Santiago, un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle



Jésus c’est le fils unique de Marie puisque dans le verset de :

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Le fait dont Jésus est nommé "Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie", c’est un indicatif que Jésus est le fils unique de Marie. C’est important aussi de remarquer dans le passage antérieur la Bible dit que Jésus est fils de Marie et en un aparté dit frère de Jacques, Simon, Jude et Joseph. On ne dit jamais que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Sur ce point j’invite à brainstorm de citer un verset oú on mentionne « les fils de Marie »

Citation de À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques”.

Cette diversité d'usage du mot frère découle de ce que dans l’ araméen (qui était la langue de Jésus et ses disciples) un équivalent n'existait pas pour cousin, les juifs avaient l'habitude d'utilisé "AJA" puisqu'il était plus facile de dire "un frère", qu'un "fils de la soeur de mon père".
Maintenant, certainement en Grec (la langue dans laquelle se trouvent les écrits du nouveau testament) existe un équivalent pour cousin : "ANEPSIOS", et encore le mot "ADELPHOS" (frère en Grec) est fréquemment utilisé avec un signifié plus étendu que celui-là de frère charnel grâce à la forte influence du langage araméen et du Juif sur l'écriture, beaucoup de spécialistes pensent que quelques évangiles ont été premièrement écrits dans un araméen et par la suite traduits au Grec, pour la forte influence du langage araméen qui est vu dans ceux-ci,

Document historique :

- le Protoevangelium de Santiago, un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

Auteur : persephone
Date : 05 mai05, 18:16
Message : je ne connais pas le proto-évangile de Santiago, mais il est certain que ce sujet-là n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Le culte marial s'accomode mal de la famille nombreuse éventulle de Marie. cela signife qu'elle aurait eu, après la naissance du Christ, une activité sexuelle "normale".

Or, on sait qu'elle était très jeune, Marie. Sans contrôle des naissances, en fécondité naturelle, une femme met au monde 6, 7 enfants en général.

Alors, on établit des hypothèses :
Joseph était veuf, donc Jésus n'aurait eu ques des demi-frères.

Joseph était très âgé (Marie était veuve à la mort de Jésus) donc n'aurait eu ni le temps, ni la vigueur pour honorer son épouse et la combler d'une multitude d'enfants.

Si Marie était seule au pied de la croix, cela signifierait qu'elle n'avait pas d'autre enfant ...

Mais personne ne sait vraiment. L'immaculée conception, l'Assomption ne sont pas des faits historiques, mais des dogmes très tardifs.

Pour ma part, ça ne me choque pas que Marie soit mère d'une jolie famille.
L'enfant Jésus était né, la Volonté du Père, qu'elle avait pleinement acceptée, était faite, pourquoi n'aurait-elle pas vécu comme n'importe quelle femme ?

C'est une jeune fille tout à fait ordinaire, que l'Ange Gabriel avait visitée. Pas une extra-terrestre ... Après tout ..

Auteur : Brainstorm
Date : 05 mai05, 22:52
Message : les preuves bibliques que Jude etc. soient les frères de Jésus sont plus nombreuses que les allégation de virginité perpétuelle.

Marie était une mortelle, elle a eu des enfants comme toute juive. Si elle n'en avait pas eu, elle aurait été déconsidéré comme stérile.
Or elle ne l'est pas du tout mais le terme adelphoi montre clairement que Jésus avait des "frères" et des soeurs, donc que Marie avait eu des enfants, puisque seule Marie était vivante apparemment du temps du ministère de Jésus.

Si perséphone tu considère, avec toutes les preuves évidentes, que Marie a eu des enfants, tu renie l'Immaculée conception et tu n'es plus catholique.
Soit tu examine les preuves et tu agis en conséquence, soit tu reste dans ces dogmes infondés : mais il faut choisir !!!!

Auteur : MISTICO
Date : 05 mai05, 23:24
Message : --------- réponse a persephone ----------------

Citation : je ne connais pas le proto-évangile de Santiago, mais il est certain que ce sujet-là n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Excusez-moi mais quand j’ai traduit le proto, j’ai oublié que Santiago = Jacques en français, je l’ai en espagnol, j’espère que vous soyez compréhensif pour mon lapsus.
ce document historique c’est la preuve en quoi il s’est basé Jérôme pour répondre a helvidius.

Citation : Le culte marial s'accomode mal de la famille nombreuse éventulle de Marie. cela signife qu'elle aurait eu, après la naissance du Christ, une activité sexuelle "normale".

Cher ami, la Bible ne dit rien sur ça, une activité sexuelle « normale » de Marie.

Citation : Or, on sait qu'elle était très jeune, Marie. Sans contrôle des naissances, en fécondité naturelle, une femme met au monde 6, 7 enfants en général.

Alors, on établit des hypothèses :
Joseph était veuf, donc Jésus n'aurait eu que des demi-frères.

C’est possible

Citation : Joseph était très âgé (Marie était veuve à la mort de Jésus) donc n'aurait eu ni le temps, ni la vigueur pour honorer son épouse et la combler d'une multitude d'enfants.

Idem á ma réponse antérieure

Citation : Si Marie était seule au pied de la croix, cela signifierait qu'elle n'avait pas d'autre enfant ...

Ça c’est certain, il n’y a pas de doute

Citation : Mais personne ne sait vraiment. L'immaculée conception, l'Assomption ne sont pas des faits historiques, mais des dogmes très tardifs.

J’ouvrirai une épigraphe pour chaque thème

Citation : Pour ma part, ça ne me choque pas que Marie soit mère d'une jolie famille. L'enfant Jésus était né, la Volonté du Père, qu'elle avait pleinement acceptée, était faite, pourquoi n'aurait-elle pas vécu comme n'importe quelle femme ?

C'est une jeune fille tout à fait ordinaire, que l'Ange Gabriel avait visitée. Pas une extra-terrestre ... Après tout ..

En parlant d’ange nous remarquons que :

Chaque fois que dans la Bible un ange annonce une femme qui concevra d'une manière miraculeuse, c'est toujours le FILS UNIQUE . Dans la Genèse Dieu a fait un miracle avec Saraí et son fils Isaac c’est son fils unique (Gn 18, 10), Dieu a fait un autre miracle avec Manoa; Sansón est né d'elle son fils unique (Jue 13, 3), un autre miracle cette fois avec les parents de Jean Baptiste qui est le fils unique (Lc 1, 13)

Un fait qui très intéressant c’est de voir les paroles que l'ange dit à Manoa avec les paroles que Gabriel dit à Marie : "tu concevras et donneras sur une lumière UN fils". Tant de Manoa comme Marie, elles ont eu un fils UNIQUE.

Si Marie perdait sa virginité : comment sa marque serait-elle identifiée ?. De plus je te rappelle les mots de Zacarías, et YWHW m'a dit : cette porte sera fermée; elle ne sera pas ouverte, aucun homme entrera par elle, parce que Dieu est entré par elle Le même succède avec le ventre de Marie, parce que Dieu est entré, personne ne peut plus passer.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 mai05, 03:23
Message : Fils unique de Dieu pas de Marie ...

Auteur : persephone
Date : 06 mai05, 03:47
Message : Vous voyez à quel point la Bible est un livre qui pose question !!!

Je n'avais jamais fait le lien (et pourtant, j'ai lu ces récits-là bien des fois) entre Marie et les enfants UNIQUES, nées de femmes stériles (Sarah, Hannah, Elisabeth ...)

Je n'ai pas lu l'Evangile de Jacques. Je vais essayer de le trouver.
Je me pose toujours une question, à propos des apocryphes :
Pourquoi le canon les a-t-il rejetés ?

J'ai reçu une éducation catholique, donc on m'a enseigné Jésus fils unique, avec les arguments, issus de l'Evangile, que je citais tout à l'heure : Marie veuve très jeune. Et très seule, puisque Jésus la confie à Jean, lorsqu'il meurt. On m'a aussi enseigné que les "frères" de Jésus pouvaient, au sens large, signifier des cousins, même éloignés.

Mais je ne suis pas entièrement convaincue.

Bien sûr, il n'est écrit nulle part que Marie eut une vie sexuelle !

Mais si on lui attribue une famille nombreuse, on est obligé d'admettre qu'elle ait eu des relations charnelles, et cette idée choque la plupart des catholiques.

Mistico, est-ce que tu peux donner la référence de l'extrait de Zacharie que tu cites à la fin de ton message ?

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 04:45
Message : --------------- réponse a brainstorm -----------------------------

Citation : les preuves bibliques que Jude etc. soient les frères de Jésus sont plus nombreuses que les allégation de virginité perpétuelle.

??? Si elles sont tant nombreuses ces preuves, pourquoi j’attends encore le verset oú on dit « les fils de Marie » et que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon

Á votre citation de Mat 13, 53-56 « Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?’”

je vous l’ai répondu avec

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Tant Matthieu comme Marc explique le retour de Jésus a Nazareth, Marc dit clairement « le Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie"

Citation : Marie était une mortelle, elle a eu des enfants comme toute juive. Si elle n'en avait pas eu, elle aurait été déconsidérée comme stérile.

Vraiment ??? alors Jésus n’est le fils de Marie, vous êtes dans une erreur, si elle avait dejá á Jésus comme enfant, simplement c’est impossible qu’elle a été stérile

Citation : Or elle ne l'est pas du tout mais le terme adelphoi montre clairement que Jésus avait des "frères" et des soeurs, donc que Marie avait eu des enfants, puisque seule Marie était vivante apparemment du temps du ministère de Jésus.

Quelle femme et mère oserait laisser ses quatre fils a un âge d’adolescence pour partir au plus grand évènement de l’importance de la fête de pâques ? bien sur toujours si réellement elle en avait

Citation : Fils unique de Dieu pas de Marie ...

Alors vous avez trouvé ce verset que je vous demande, cite-le

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 05:26
Message : ---------------- réponse a persephone ------------------------

Citation : Vous voyez à quel point la Bible est un livre qui pose question !!!

C’est notre nourriture spirituelle de chaque jour

Citation : Je n'avais jamais fait le lien (et pourtant, j'ai lu ces récits-là bien des fois) entre Marie et les enfants UNIQUES, nées de femmes stériles (Sarah, Hannah, Elisabeth ...)

On doit s’édifier les uns aux autres

Citation : Je n'ai pas lu l'Evangile de Jacques. Je vais essayer de le trouver.
Je me pose toujours une question, à propos des apocryphes :
Pourquoi le canon les a-t-il rejetés ?

Quels apocryphes, je vous le demande parce que la Bible protestante a moins de livres.

Citation : J'ai reçu une éducation catholique, donc on m'a enseigné Jésus fils unique, avec les arguments, issus de l'Evangile, que je citais tout à l'heure : Marie veuve très jeune. Et très seule, puisque Jésus la confie à Jean, lorsqu'il meurt. On m'a aussi enseigné que les "frères" de Jésus pouvaient, au sens large, signifier des cousins, même éloignés.

Très correcte, comme aussi des frères spirituels, frères d’un même peuple etc.. mais il faut toujours respecter le CONTEXTE.

Citation : Mais je ne suis pas entièrement convaincue.

Quelles sont vos doutes ??? J’essaierai de vous les dissiper

Citation : Bien sûr, il n'est écrit nulle part que Marie eut une vie sexuelle !

Alors respectons la Sainte Parole de Dieu

Citation : Mais si on lui attribue une famille nombreuse, on est obligé d'admettre qu'elle ait eu des relations charnelles, et cette idée choque la plupart des catholiques.

??? expliquez vous, les versets s’il vous plait, ça ne choque pas du tout aux catholiques puisqu’ils n’existent aucun versets qui affirment tel idée

Mistico, est-ce que tu peux donner la référence de l'extrait de Zacharie que tu cites à la fin de ton message ?

Oui, pas de problème ce n’est pas zacharie plutôt Ézéchiel 44,1-2

1 « Il me ramena vers le porche extérieur du Sanctuaire, face á l’orient , il était fermé »

2 « YHWH me dit : ce porche sera fermé. On ne l’ouvrira pas, on n’y passera pa, car YHWH le Dieu d’Israël y est passé. Aussi sera-t-il fermé’

Auteur : persephone
Date : 06 mai05, 06:00
Message : Franchement, je ne me prononce pas.
J'accepte qu'il y ait des questions auxquelles je ne peux répondre, et force est de reconnaître que nous ne savons PAS si la Vierge a eu d'autres enfants.

Nous ne disposons d'aucun élément biographique, sur ce personnage, afin de trancher : Les Evangiles ne sont pas une source historique, ils ont été écrits tardivement par des auteurs qui n'ont vraisemblement connu ni Jésus ni Marie.

Et leur souci n'était pas de faire un rigoureux travail de biographie.

Il n'est pas écrit de façon claire, que Marie eut des enfants. Le contraire n'est pas dit non plus.

Alors, l'incertitude demeure.

Avec des avis très divisés.

D'ailleurs, il est évident que Paul lui-même n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus. Ses lettres sont antérieures à la redaction des Evangiles, et jamais Paul ne parle de la conception surnaturelle de Jésus, de l'annonce à Marie ...

Rien d'historique, peu de sources, et rien de certain.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai05, 06:17
Message : Ce qui est bizarre, c'est la façon dont on construit un dogme à partir d'une incertitude que tout le monde reconnait. Mieux vaut donc ne pas dogmatiser au lieu de raconter n'importe quoi.

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 mai05, 06:31
Message : Le Magistère infaillible de l'Eglise s'est prononcé, et cela suffit.

L'Immaculée Conception et l'Assomption ne sont pas des dogmes "facultatifs" : ce sont des vérités de foi.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 mai05, 06:32
Message : Il en est de même de la virginité perpétuelle de Marie, cela va sans dire...

- VR -

Auteur : persephone
Date : 06 mai05, 06:54
Message : Il n'empêche, VexillumRegis, que même l'exégèse catholique se questionne sur ce sujet.

Ces dogmes ne sont fondées sur aucune vérité historique, mais sur la Tradition. (et le contexte de la France du XIXeme siècle explique l'abondance des cultes de la Vierge, la multiplication des apparitions ...)

Je ne dis pas qu'on peut envoyer promener les dogmes, on ne le peut absolument pas.

Mais on peut avoir un regard historico-critique sur la Bible et sur l'histoire de l'Eglise, sans être hérétique !

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 mai05, 06:59
Message : 1°- La Tradition, reconnue comme telle par l'Eglise, n'a pas moins d'autorité que la Bible, qui n'est que la tradition primitive mise par écrit.

2°- Un dogme, est, par définition, une vérité en lui-même.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 mai05, 07:35
Message : C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...
Bonsoir les frères et soeurs en Christ

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 08:13
Message : ------------------- réponse a persephone ------------------------------


Citation : Nous ne disposons d'aucun élément biographique

Je vous rappelle ce document historique :

- le Protoevangelium de Jacques , un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

Dans lequel il enlève n’importe incertitude et que personne peut avoir des opinions diverses sur la Virginité perpétuelle de Marie : Rappelez-vous de ce verset :

2 Th 2,15 “Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez aprises de nous de vive voix ou par lettre »

Les écrits des pères de l’église sont très importants

Citation : D'ailleurs, il est évident que Paul lui-même n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus. Ses lettres sont antérieures à la redaction des Evangiles, et jamais Paul ne parle de la conception surnaturelle de Jésus, de l'annonce à Marie ...

Cher persephone, Luc était un disciple de Paul, son évangile mentionne énormément sur Marie qui c’est qui lui appris ????….. Paul

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 08:31
Message : ------------ réponse au pasteur patrick ---------------------

C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...

Bon dans l’épigraphe on parle sur les imaginaires frères de Jésus, j’ai posé une question a brainstorm, c’est la suivante :

Á votre citation de Mat 13, 53-56 « Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?’”

je vous l’ai répondu avec

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Tant Matthieu comme Marc explique le retour de Jésus a Nazareth, Marc dit clairement « le Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie"

Vous avez un verset oú on dit « les fils de Marie » et que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon, pour que votre affirmation soit valable


Vous avez ce verset pasteur Patrick, bien sur si vous voulez participé

Auteur : Brainstorm
Date : 06 mai05, 22:15
Message : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Auteur : septour
Date : 06 mai05, 22:46
Message : ou bien ta mére et tes freres,ceux qui faisaient partis du méme mouvement que jesus.

Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 23:47
Message : -------------- réponse a brainstorm ------------------------------------

Citation : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Citation de Septour : ou bien ta mère et tes frères, ceux qui faisaient partis du même mouvement que jésus.

Elle est correcte la interprétation de Septour, en plus le pasteur Patrick hier soir nous dit au revoir de cette façon « Bonsoir les frères et soeurs en Christ »

Tous on sait qu’on n’est pas ni frère ni sœur du pasteur

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 mai05, 00:12
Message : Au moment même de son sacrifice, Jésus dit à sa Mère ces paroles fondamentales :


« Femme, voici ton fils »

et au disciple :


« Voici ta mère ».

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 00:16
Message : Le nom même de frères ne démontre rien ; car ach en hébreu, et adelphos dans les Septante ont un sens très étendu et ne désignent souvent qu'un parent en général : c'est ainsi que Lot est nommé frère d'Abraham dont il n'est que le neveu (Gen. XIII, 8 ; XIV, 16 ; XXIX, 12).

Par ailleurs, si les frères de Jésus l'avaient été dans le sens naturel de ce mot en français, il serait très singulier que jamais Marie n'eût été appelée leur mère ; or c'est précisément par opposition avec ceux qui sont appelés ses frères qu'il est désigné comme fils de Marie (Marc, VI, 3). Il serait tout à fait inconcevable, en outre, que Jésus, du haut de la croix, eût recommandé sa mère à S. Jean, si elle avait eu d'autres fils ; c'eût été alors le devoir naturel de ceux-ci de la recueillir, et ils n'y auraient certes pas manqué.

Parmi les femmes présentes au crucifiement, S. Matthieu (XXVIII, 36) cite une Marie, mère de Jacques et de Joseph ; S. Marc (XV, 40) ajoute que ce Jacques, qu'il appelle le petit ou le mineur, est différent de Jacques, fils de Zébédée. Comme il ne paraît en général, dans le Nouveau Testament, que deux personnages du nom de Jacques, il faut que le premier soit celui que S. Paul nomme le frère du Seigneur (Gal. I, 19), celui à qui sa position comme premier évêques de Jérusalem donnait alors une grande autorité, l'auteur enfin de l'épître admise dans le canon. Ensuite S. Jude, au commencement de son épître, se nomme le frère de ce Jacques. On trouve donc dans le Nouveau Testament pour trois des frères du Seigneur, Jacques, Joseph et Jude une Marie qui est leur mère et qui est différente de la mère de Jésus. Cette Marie est sans aucun doute identique avec la Marie nommé par S. Jean (XIX, 25), la femme de Cléophas et la soeur de la mère du Seigneur.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 01:10
Message :

MISTICO a écrit :-------------- réponse a brainstorm ------------------------------------

Citation : Mat. 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ”

---------> Il me semble évident que si ces "frères" n'étaient pas les enfants de Marie le verset n'aurait aucun sens.

"Ta mère et tes frères" = ta mère et ses fils.

Citation de Septour : ou bien ta mère et tes frères, ceux qui faisaient partis du même mouvement que jésus.

Elle est correcte la interprétation de Septour, en plus le pasteur Patrick hier soir nous dit au revoir de cette façon « Bonsoir les frères et soeurs en Christ »

Tous on sait qu’on n’est pas ni frère ni sœur du pasteur

Justement ...
L'expression "ta mère et tes frères" invalide l'interprétation abstraite du terme.
Quand on dit à quelqu'un "ta mère et tes frères", çà veut dire : ceux de ta maisonnée, la maitresse de maison, la mère, et ses enfants, voire les enfants adoptés y vivant ( le père étant mort).

Le sens ne peut être "frère spirituel" justement parce qu'il y a d'abord "ta mère", qui n'a qu'un sens : le sens physique. Le mot frère a donc lui aussi un sens "physique" tout simplement. L'évangéliste aurait fait une claire séparation des deux si ces "frères" n'étaient pas ses fils. Mais il ne le fait pas ... Rien ne permet donc de dire que ces "frères" ne sont pas les fils de Marie ...

En outre le terme mère ne peut en aucun cas être pris au sens spirituel car Marie ne peut pas être la mère spirituelle de Jésus : à ce moment, Marie ne comprenait pas encore la portée du rôle de son FIls, c'est d'ailleurs pour çà qu'elle était là, pour le raisonner. Jésus est de tout temps supérieur à Marie, elle ne peut pas être sa mère spirituelle : et donc "ta mère et tes frères" doit être pris au sens de base : physique. Marie n'est donc pas restée vierge ....

Essayer de faire dire aux évangélistes que Marie est restée vierge alors que cela n'est dit nulle part dans les évangiles est de la malhonneteté, c'est corrompre le récit biblique.

Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 03:59
Message : ------------------ réponse a brainstorm -------------------------------


Citation : L'expression "ta mère et tes frères" invalide l'interprétation abstraite du terme. Quand on dit à quelqu'un "ta mère et tes frères", çà veut dire : ceux de ta maisonnée, la maitresse de maison, la mère, et ses enfants, voire les enfants adoptés y vivant ( le père étant mort).

Je ne suis pas d’accord, Marie toujours accompagnait les apôtres, VexillumRegis a répondu avant moi sur « Jacques, Simon, Joseph, Jude », répond-lui

Citation : Le sens ne peut être "frère spirituel" justement parce qu'il y a d'abord "ta mère", qui n'a qu'un sens : le sens physique. Le mot frère a donc lui aussi un sens "physique" tout simplement. L'évangéliste aurait fait une claire séparation des deux si ces "frères" n'étaient pas ses fils. Mais il ne le fait pas ... Rien ne permet donc de dire que ces "frères" ne sont pas les fils de Marie ...

Précisément l’Evangéliste fait référence aux frères spirituels

Citation : En outre le terme mère ne peut en aucun cas être pris au sens spirituel car Marie ne peut pas être la mère spirituelle de Jésus : à ce moment, Marie ne comprenait pas encore la portée du rôle de son FIls, c'est d'ailleurs pour çà qu'elle était là, pour le raisonner. Jésus est de tout temps supérieur à Marie, elle ne peut pas être sa mère spirituelle : et donc "ta mère et tes frères" doit être pris au sens de base : physique. Marie n'est donc pas restée vierge ....

Marie est la Mère de l’Église c’est á dire spirituel, « ta Mère et tes frères » Marie et les adeptes de son Fils.

Citation : Essayer de faire dire aux évangélistes que Marie est restée vierge alors que cela n'est dit nulle part dans les évangiles est de la malhonneteté, c'est corrompre le récit biblique.

Pas du tout, dans le cas d’annonce des anges aux femmes de la Bible, toujours c’était pour UN FILS UNIQUE, sur ce point aucun évangélistes se présente pour débâtir …………………

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 04:05
Message : Marie mère de l'Église ?

[Un peu de retenue dans vos exclamations, svp - LdL]

Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 04:18
Message : ---------------Réponse á brainstorm ---------------

Citation: Marie mère de l'Église? [Supprimé ci-haut car peu respectueux - LdL]

Brainstorm ne déchirer pas vos vêtements mais la Vierge Marie a été solennellement proclamée comme "Mère de l'Église" dans le Concile du Vatican II les 21 de nov. de 1964.

En attendant répondez-moi sur l’annonce des anges

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 04:25
Message : fils unique de Dieu, non de Marie.

Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 05:32
Message : Citation de brainstorm: fils unique de Dieu, non de Marie.

Vous êtes même pas déranger lire mes paragraphes sur les annonces des anges

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 22:17
Message : Jésus avait des frères et des sœurs qui n'étaient ni ses cousins, ni ses frères dans la foi, ni les fils d'un précédent mariage de Joseph.

L'église romaine prétend que la mère de Jésus resta vierge:

Acte de contrition: " Je confesse à Dieu tout-puissant, à la bienheureuse Marie toujours vierge,.. "
Litanies de la Sainte Vierge: ".. Sainte Marie, priez pour nous.. mère toujours vierge,.. reine des vierges,.. " (*)

(*) Catéchisme du diocèse de Lyon, publié par ordre du 15.8.1919 de S.E. le cardinal Maurin (édit. Vitte à Lyon).

Le dogme étant immuable ce qui était vrai en 1919 doit l'être aujourd'hui.

".. la vierge Marie.. (cf: les multiples déclarations du pape Jean-Paul II)

Contrairement à ce qu'affirme l'église romaine, Dieu ne fut pas injuste envers Joseph et Marie, et Jésus eut des frères et des sœurs.

Le mot frère a la particularité de pouvoir s'appliquer à celui qui a les mêmes parents, comme à celui qui a la même ascendance ou la même race. Le mot s'étend aussi à l'allié, au disciple, au coreligionnaire, à l'ami proche et finalement à tous si l'on se réfère à la fraternité de la descendance humaine.

Grâce aux extensions possibles du mot, l'église romaine a pu faire croire (à ceux qui ne vérifiaient pas ce qu'on leur enseignait) que les frères de Jésus étaient, sinon ses disciples, du moins ses cousins ou bien les fils d'un premier mariage de Joseph.

La vérité est toute autre.

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "


La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.

Pour préserver son enseignement, l'église romaine, profitant des extensions possibles du mot frère, tenta de présenter les frères charnels de Jésus comme étant ses frères dans la foi.

Cette supercherie ne résiste pas à l'examen des textes pour deux raisons:
La première c'est que les frères charnels de Jésus ne partageaient pas sa doctrine et le déclaraient publiquement hors de sens (fou).

Jn 7:5 " Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui."

Mc 3:21 " Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens (fou)."

La seconde c'est que l'amalgame entre "frères" charnels et "frères" disciples est démenti par Jésus lui-même lorsqu'il fait la nette différence entre ses frères, qui viennent avec sa mère, et les disciples qui sont avec lui.

lu 8:19-21 " La mère et les frères (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique."

Si Jésus sépare distinctement ses frères charnels et ses frères dans la foi : qui peut prétendre que ce sont les mêmes?

Faut-il rappeler que certains de ses frères charnels ne se joindront aux disciples qu'après sa mort ????

Ac 1:14-15 " Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères (adélphoi) de Jésus."

Comme les précédents ces passages vérifient que Marie avait d'autres enfants que Jésus, "son aîné", et démentent l'affirmation, par l'église romaine, de sa permanente virginité.
Faute de pouvoir créer le doute (sauf pour les aveugles qui tomberont dans la fosse avec ceux qui les conduisent) Rome tenta une ultime diversion en laissant croire que les frères de Jésus (car on ne parle jamais des sœurs) étaient les fils d'un premier mariage de Joseph.
Cette hypothèse (sans aucun appui scripturaire) s'écroule d'elle-même à l'analyse des textes puisque Joseph n'aurait pu, dans ce cas, aller au temple avec Marie pour offrir le sacrifice de substitution des premiers-nés, ce qu'il fit pour Jésus.

Lu 2:22-24 ".. Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,.. et pour offrir en sacrifice, deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur."

La vérité s'établit donc. Mais, comme pour le suaire, les polémiques continueront jusqu'à la fin, jusqu'à la destruction du mensonge et des menteurs.

-- D'un exégète indépendant et sans confession.

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 22:53
Message : Brainstorm le spécialiste des copier/coller...



- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 22:54
Message :

Brainstorm a écrit :-- D'un exégète indépendant et sans confession.

D'un exégète qui se moque du monde surtout avec sa pseudo objectivité !

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 00:43
Message : en voilà des réponses intelligentes et pertinentes, vexillumregis !!!!

vous faites honneur à vos dogmes ...

Remarque dans le genre copier coller je réfléchis pas, avec les dogmes catholiques on fait pas mieux ...

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 03:15
Message : ------------- réponse a brainstorm ------------------------

Citation: La vérité est toute autre. Selon un exégète indépendant et sans confession

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Heureusement que ce exégète est anonyme Sur ce point

2 s 6,23 “Et Mikal, fille de Saul n'eut pas d'enfants jusqu'au jour de sa mort”

Avec l’optique de ce exégète il est convaincu que Mikal a eu des enfants après morte; la science affirme que c’est impossible qu’une femme après morte peut avoir des enfants, ce exégète ou il est fou ou il ne sait pas ce qu’il dit.

Dans la culture juive, l'expression "jusqu'à ce que", fait une mention à ce qu'il est arrivé jusqu'à une certaine date, sans rien mentionner après. C’est le même cas avec Marie. Matthieu mentionne que jusqu'au moment de la naissance de Jésus, que Marie était vierge; il n'indique rien dont cette condition virginale se perdait après.

N.B. brainstorm si tu me réponds á ce point nommé-le comme (A)

Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 03:25
Message : tu ne prouves rien du tout en disant çà ....

en effet : "jusqu'au jour où" réfère à un moment où les choses changent radicalement.

"Jusqu'au jour ou elle mourut" : changement radical : elle meurt ...

"Joseph ne connut point Marie Jusqu'au jour ou elle enfanta Jésus"

--------> changement radical : avant elle était vierge, maintenant elle ne le sera plus, étant donné qu'elle est femme de Joseph...

La Bible ne dit nullement que Joseph et Marie observèrent une continence éternelle !!! Par conséquent, il est rigoureusement impossible qu'ils soient restés sans relations sexuelles !!!!!!!!!!!!!!!

marie resta vierge jusqu'au jour ou elle enfanta jesus signifie aussi qu 'elle a perdu son hymen en enfantant jesus. C'est biologique.
Elle perdit donc aussi sa virginité.

L'immaculée conception est un dogme absurde qui ne correspond en rien au récit biblique. Si ce dogme était chrétien, la Bible l'établirait.
Mais ce n'est pas le cas du tout ...

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 04:50
Message : Pour brainstorm,

En appelant [à Marie] la "Mère de Dieu" abrège tout son honneur et personne ne peut dire quelque chose de plus grand, bien si j’aurai tant de langues comme les feuilles ou des plantes d'herbe qui existent, comme étoiles dans le ciel ou le sable dans la mer ».

Cet écrit n'est pas d’un père de l'Église catholique. Sino du même luther, á son commentaire du Magnificat (« Das Magnificat », W 7, 572-773).

Pourquoi tu ne fais pas cas au père de la réforme ???

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 05:29
Message : --------------- réponse brainstorm -------------------------------

selon un exégète anonyme

Citation :Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né

c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

je suis désolais de vous décevoir une fois de plus votre exégète ne connaît absolument pas les coutumes des juifs
Le mot "premier - né" a un signifié cultual, non mathématique, repassons l’écriture.

Lc 2,23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Quand dans la Bible on dit que Jésus est le premier – né, on n'affirme pas qu'il y a eu un second et troisième, cela est d'avoir trop d'imagination. Plutôt on parle que conformément aux lois religieuses des Juifs il devait être consacré. Aux Juifs, ils ne l’importaient pas de savoir s'ils allaient avoir un autre ou non.

Ce qu'il leur importait c'était d'accomplir la loi du culte qu'il établissait que tout Homme premier - né serait consacré au Dieu.

N.B. brainstorm si tu me réponds cite moi ce document comme (B)

Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 08:13
Message : -------------- réponse a brainstorm ------------------

Citation : tu ne prouves rien du tout en disant çà ....

Ton copain l’exégète ignore totalement les coutumes juives.

Citation : en effet : "jusqu'au jour où" réfère à un moment où les choses changent radicalement.
"Jusqu'au jour ou elle mourut" : changement radical : elle meurt ...
"Joseph ne connut point Marie Jusqu'au jour ou elle enfanta Jésus"

Cette expression juive « jusqu’à ce que » A POUR NORME DE RIEN MENTIONNER APRÈS » ne la compare pas avec le Français.

Citation : --------> changement radical : avant elle était vierge, maintenant elle ne le sera plus, étant donné qu'elle est femme de Joseph...

La Bible ne dit nullement que Joseph et Marie observèrent une continence éternelle !!! Par conséquent, il est rigoureusement impossible qu'ils soient restés sans relations sexuelles !!!!!!!!!!!!!!!

Brainstorm tu fais des affirmations personnelles un peu frivole sans connaître vraiment la Bible et je te le démontre

Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

mais simplement un mot en signifiant la conduire à sa maison comme son épouse (paralambano gunaika) mais en ne cohabitant pas avec elle.

Citation : marie resta vierge jusqu'au jour ou elle enfanta jesus signifie aussi qu 'elle a perdu son hymen en enfantant jesus. C'est biologique. Elle perdit donc aussi sa virginité.

Tout ce qui concerne á Jésus est exceptionnel, ce qui casse n’importe logique, les pensées de Dieu sont supérieures á celles de l’humanité.

Citation : L'immaculée conception est un dogme absurde qui ne correspond en rien au récit biblique. Si ce dogme était chrétien, la Bible l'établirait. Mais ce n'est pas le cas du tout ...

Dis-moi le dans l’autre épigraphe

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:08
Message :

MISTICO a écrit :Pour brainstorm,

En appelant [à Marie] la "Mère de Dieu" abrège tout son honneur et personne ne peut dire quelque chose de plus grand, bien si j’aurai tant de langues comme les feuilles ou des plantes d'herbe qui existent, comme étoiles dans le ciel ou le sable dans la mer ».

Cet écrit n'est pas d’un père de l'Église catholique. Sino du même luther, á son commentaire du Magnificat (« Das Magnificat », W 7, 572-773).

Pourquoi tu ne fais pas cas au père de la réforme ???

Franchement, J'en ai rien à faire de ce que dit Luther, quand ce n'est pas fidèle au récit biblique !

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:12
Message :

MISTICO a écrit :--------------- réponse brainstorm -------------------------------

selon un exégète anonyme

Citation :Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né

c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

je suis désolais de vous décevoir une fois de plus votre exégète ne connaît absolument pas les coutumes des juifs
Le mot "premier - né" a un signifié cultual, non mathématique, repassons l’écriture.

Lc 2,23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Quand dans la Bible on dit que Jésus est le premier – né, on n'affirme pas qu'il y a eu un second et troisième, cela est d'avoir trop d'imagination. Plutôt on parle que conformément aux lois religieuses des Juifs il devait être consacré. Aux Juifs, ils ne l’importaient pas de savoir s'ils allaient avoir un autre ou non.

Ce qu'il leur importait c'était d'accomplir la loi du culte qu'il établissait que tout Homme premier - né serait consacré au Dieu.

N.B. brainstorm si tu me réponds cite moi ce document comme (B)

B

justement - avoir un fils unique était en général rarissime.
Premier né signifie aîné, donc plusieurs enfants. que tu le veuille ou non !!!
Si Jésus avait été fils unique, les évangélistes auraient pris soin de l'indiquer clairement. Mais au contraire, ils indiquent qu'il a des frères et des soeurs.
La règle générale est que toute juive a plusieurs enfants. Rien dans les évangiles ne permet d'affirmer que Marie est exemptée de cette règle !!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:16
Message : Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Par conséquent, Joseph a eu des relations sexuelles avec Marie.
On ne se marie pas avec quelqu'un pour ensuite observer une continence sexuelle !!!!

Une telle chose aurait été absurde d'un point de vue juif !!!! Si cette continence était un fait avéré, les évangélistes le diraient clairement !!!!!!!! Mais ils ne le disent pas !!!!!!!!!!!

L'immaculée conception n'a aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 02:59
Message : -------------------- réponse a brainstorm -------------------

Citation : Franchement, J'en ai rien à faire de ce que dit Luther, quand ce n'est pas fidèle au récit biblique !

Normalement tous les admirateurs d’une personne acceptent tout ce qu’il dit. Vous êtes un cas unique, ça oui ça non.

Citation : justement - avoir un fils unique était en général rarissime.
Premier né signifie aîné, donc plusieurs enfants. que tu le veuille ou non !!!

Que tu veilles ou non c’est son fils UNIQUE, comme dans les cas de « Isaac », « Sansón », « Jean Baptiste »

Citation : Si Jésus avait été fils unique, les évangélistes auraient pris soin de l'indiquer clairement. Mais au contraire, ils indiquent qu'il a des frères et des soeurs.
La règle générale est que toute juive a plusieurs enfants. Rien dans les évangiles ne permet d'affirmer que Marie est exemptée de cette règle !!!!!

Idem á mon commentaire antérieur

Citation : Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Par conséquent, Joseph a eu des relations sexuelles avec Marie.
On ne se marie pas avec quelqu'un pour ensuite observer une continence sexuelle !!!!

Et pourquoi l'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale des juifs: "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16), l’ange dit bien clair de la recevoir et que ce fils est conçu de Saint Esprit et il ne pouvait la toucher parce qu’il commettrait un adultère selon la loi de Dieu.

Citation : Une telle chose aurait été absurde d'un point de vue juif !!!! Si cette continence était un fait avéré, les évangélistes le diraient clairement !!!!!!!! Mais ils ne le disent pas !!!!!!!!!!!

Ce que les évangélistes annoncent la Nouvelle Alliance et non si quelqu’un était fils unique ou blond o brun, s’il était haut , bas etc …

Citation : L'immaculée conception n'a aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!!!!!!

Ça dans l’autre épigraphe.

Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 07:15
Message : "Citation : Franchement, J'en ai rien à faire de ce que dit Luther, quand ce n'est pas fidèle au récit biblique !

Normalement tous les admirateurs d’une personne acceptent tout ce qu’il dit. Vous êtes un cas unique, ça oui ça non. "

Je ne suis pas luthérien !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je suis pour la vérité biblique !!!!!!!! je crois en la Bible, qui est la seule Parole de Dieu.

Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 09:00
Message : ------------------- pour brainstorm ---------------------

La traduction de l’ancien testament faite par des érudits juifs et Grec du peuple juif et en étant cette là la Bible que Jésus citait majoritairement, quand il s'est traduit "AJA" dans les passages où ils n'étaient pas évidemment des frères charnels également s'est traduit comme "ADELPHOS".

Genèse 13,8 (Juif) (Ici on utilise "AJA = des frères pour se rapporter à Abraham et Lot)

Genèse 13,8 (Grec) j'ai voulue insérer le texte original en grec mais il n'y
pas façon


Genèse 13,8 (juif) Idem

Pourquoi n'ont-ils pas traduit ici « frères comme "oncle" ou "parents" ? Parce que pour le contexte de l'époque tout le monde entendait que non nécessairement la parole "frères" signifie des enfants du même père et des enfants de la même mère.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 03:55
Message : Jean 7 : 1 Or, après ces choses, Jésus continua à circuler en Galilée ; il ne voulait pas, en effet, circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer. 2 Cependant, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche. 3 Ses frères donc lui dirent : “ Passe d’ici pour aller en Judée, afin que tes disciples aussi voient les œuvres que tu fais. 4 Car personne ne fait rien en secret alors qu’il cherche à être connu publiquement. Si tu fais ces choses, manifeste-toi au monde. ” 5 Ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui.

Si "ses frères" n'exerçaient pas la foi en lui, c'était que ceux ci n'étaient pas ses frères "spirituels" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu contredis la Bible !!!!!!!
Tu blasphèmes les Saintes Ecritures !!!!!!!!!!!
Que Dieu ait pitié de toi et ton idolatrie !!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 06:48
Message : Saint Thomas d'Aquin résout assez bien le problème. Un copier-collé ici serait un peu long: on se référera à la question 28, tome 4 de la somme théologique, sur jesusmarie.com ou aux éditions cerf.

Sa conclusion est formelle: la bienheureuse mère de Dieu était vierge au moment de la conception, pendant l'enfantement et durant toute sa vie.
Le Christ n'a donc pas eu de frère.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 08:14
Message : J'ai lu thomas d'aquin, il ne dit rien de convaincant, ce sont des élucubrations pseudo philosophiques qui ne sont en aucun cas concluantes.

Il dit lui même que la Bible ne permet pas de conclure complètement.
Il se réfère à des pères, mais aujourd'hui on sait que ceux ci étaient très divisés sur la question.

Je vais néanmoins étudier en détail les articles de thomas d'aquin afin d'en produire une réfutation en bonne et due forme, et surtout conforme à la Bible.

Il est évident que si thomas d'aquin et ses fausses conceptions étaient pardonnables en son époque, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai05, 10:20
Message :

LumendeLumine a écrit :Saint Thomas d'Aquin résout assez bien le problème. Un copier-collé ici serait un peu long: on se référera à la question 28, tome 4 de la somme théologique, sur jesusmarie.com ou aux éditions cerf.

Sa conclusion est formelle: la bienheureuse mère de Dieu était vierge au moment de la conception, pendant l'enfantement et durant toute sa vie.
Le Christ n'a donc pas eu de frère.

pardonnes moi si je te choque mais si je comprends bien, non seulement la "petite graine" est passée sans faire de trou, mais en plus son hymen a "survécu" a une dilatation de 9 ou 10 cms ??
Qui a vérifié celà ??

Auteur : MISTICO
Date : 10 mai05, 23:53
Message : Merci infiniment lumendelumine pour votre apport, ça m'évite de traduire

connaissez-vous des liens d'apologie en langue francophone ???

Auteur : MISTICO
Date : 11 mai05, 02:31
Message : -------------- réponse a torquemada ------------------

Citation: pardonnes moi si je te choque mais si je comprends bien, non seulement la "petite graine" est passée sans faire de trou, mais en plus son hymen a "survécu" a une dilatation de 9 ou 10 cms ??
Qui a vérifié celà ??

Vérifié qu’est ce qu’il faut vérifier ??? si nous les croyants

2Co 5,7 « car nous marchons par la foi et non par la vue, »

Et toi tu as vérifié comment Jésus a pu marcher sur la mer ????

Mt 14, 26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 mai05, 04:24
Message : Marie a vraisemblablement perdu la virginité en mettant jésus au monde.

Si elle ne l'avait pas perdue, les évangélistes le diraient.

Mais il ne le disent pas.

Les évangélistes disent aussi que Jésus avait des frères et des soeurs.

Par conséquent, Marie n'est pas restée vierge, et s'évertuer à dire le contraire, c'est blasphémer contre les Saintes Ecritures.

Auteur : MISTICO
Date : 11 mai05, 04:54
Message : --------------- réponse á brainstorm ------------------

Citation : Marie a vraisemblablement perdu la virginité en mettant jésus au monde.

c'est blasphémer contre les Saintes Ecritures, où est-il ce verset ???

Citation: Si elle ne l'avait pas perdue, les évangélistes le diraient. Mais il ne le disent pas.

Comme ils ne disent absolument pas qu’elle a perdue sa Virginité, en contre partie les pères de l’église ils affirment qu’elle est Vierge Perpétuelle

Citation : Les évangélistes disent aussi que Jésus avait des frères et des soeurs.

Sur ce point j’attends votre verset sur « LES FILS DE MARIE », car Marc dit "LE FILS DE MARIE" en singulier

Auteur : Brainstorm
Date : 12 mai05, 06:25
Message : la virginité perpétuelle et sa perfection dès la naissance sont des dogmes piliers du crédo catholique.

S'ils avaient la moindre légitimité, ils auraient de solides fondements scripturaux.

Malheureusement, ils n'en ont aucun. On met Jésus sur une croix alors qu'on ignore complètement l'objet sur lequel il est mort. On fait des apôtres des "saints" alors que dans les textes originaux cela est complètement absent, on fait de Marie une personne parfaite, une vierge perpétuelle, et enfin on fait de Jésus Dieu lui même.

Toutes ces choses, les unes comme les autres, n'ont aucun fondement biblique, et sont la conséquences de dogmatisations perverses de la Parole de Dieu et de rajouts scandaleux.

Si la virginité et la perfection de Marie devait être aussi importante dans le culte de Dieu - tel qu'il est aujourd'hui dans le culte catholique - les évangélistes le diraient clairement.

Il n'y a aucune raison pour lesquelles ils ne diraient pas une chose aussi importante. Par conséquent, si ce dogme n'a que des bases extra bibliques, il n'est pas biblique, et je le rejette donc.

Auteur : MISTICO
Date : 14 mai05, 09:09
Message : --------------------- réponse a brainstorm -------------------

Citation : la virginité perpétuelle et sa perfection dès la naissance sont des dogmes piliers du crédo catholique. S'ils avaient la moindre légitimité, ils auraient de solides fondements scripturaux.

On vous a fourni les documents apostoliques et il n’y a aucun versets qui dit le contraire.

Lc 1,49 « Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint »

Ces grandes choses en pluriel inclut sa Virginité perpétuelle.

Citation: Malheureusement, ils n'en ont aucun. On met Jésus sur une croix alors qu'on ignore complètement l'objet sur lequel il est mort. On fait des apôtres des "saints" alors que dans les textes originaux cela est complètement absent, on fait de Marie une personne parfaite, une vierge perpétuelle, et enfin on fait de Jésus Dieu lui-même.

Les apôtres sont des Saints parce que le même Dieu l’a dit

1Pe 1,16 « Vous serez saints, car je suis saint »

Jésus est Dieu, comment vous traduisez ces paroles ??? :

En arch hn o logoV, kai o logoV hn proV ton qeon hn o logoV

Citation : Toutes ces choses, les unes comme les autres, n'ont aucun fondement biblique, et sont la conséquences de dogmatisations perverses de la Parole de Dieu et de rajouts scandaleux.

Tout le contraire

Citation: Si la virginité et la perfection de Marie devait être aussi importante dans le culte de Dieu - tel qu'il est aujourd'hui dans le culte catholique - les évangélistes le diraient clairement.

Pour les Catholiques Marie est importante ainsi l’a voulu Dieu, il faut toujours respecter sa très Sainte décision, mais notre culte principal c’est Dieu.

Citation: Il n'y a aucune raison pour lesquelles ils ne diraient pas une chose aussi importante. Par conséquent, si ce dogme n'a que des bases extra bibliques, il n'est pas biblique, et je le rejette donc.

Alors où est-t-il ce verset qui dit le contraire

Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai05, 03:23
Message : On vous a fourni les documents apostoliques et il n’y a aucun versets qui dit le contraire.

La Bible dit que Jésus avait des frères. Dans l'utilisation grecque du terme, le terme frère tel qu'il est utilisé par l'évangéliste et par Jésus ne permet qu'un interprétation littérale simple du terme, autrement c'étaient ses frères ( ou demi-frères ) charnels.

Lc 1,49 « Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint »

Ces grandes choses en pluriel inclut sa Virginité perpétuelle.

Ce verset ne prouve en rien que Marie doit être vierge perpétuellement !!!! Ridicule !!!!!


Les apôtres sont des Saints parce que le même Dieu l’a dit

1Pe 1,16 « Vous serez saints, car je suis saint »

HAha !! pris dans votre propre piège !!! Vous citez la Bible, mais vous la déformez !!!! Ils sont SAINTS ( comme tout chrétien en union avec le Christ ), mais ils ne sont pas DES SAINTS. Vous déformez la Parole de Dieu.

Jésus est Dieu, comment vous traduisez ces paroles ??? :

En arch hn o logoV, kai o logoV hn proV ton qeon hn o logoV

Le grec ne passe pas dans le forum, translatez le en écriture latine selon les conventions, sinon je n'arriverai pas à le lire.

pour les problèmes de traduction, voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/ rubrique textes

Pour les Catholiques Marie est importante ainsi l’a voulu Dieu, il faut toujours respecter sa très Sainte décision, mais notre culte principal c’est Dieu.

Dieu l'a voulu ???????? Aucune preuve !!!!!!!!!!!!!!! Tout le monde dit agir au nom de DIeu, mais qui a raison ???? Uniquement ceux qui restent fidèles à la Bible !!!!!

Citation: Il n'y a aucune raison pour lesquelles ils ne diraient pas une chose aussi importante. Par conséquent, si ce dogme n'a que des bases extra bibliques, il n'est pas biblique, et je le rejette donc.

Alors où est-t-il ce verset qui dit le contraire

L'évangile ne dit jamais que Marie est restée vierge, hors il nous est dit que Jésus avait des frères, donc Marie n'est pas restée vierge !!!
Libérez vous de vos mensonges et rendez vous à la vérité.

Auteur : MISTICO
Date : 15 mai05, 07:30
Message : ----------- réponse a brainstorm --------------------------

Citation : Le grec ne passe pas dans le forum, translatez le en écriture latine selon les conventions, sinon je n'arriverai pas à le lire.

Le latin ??? vous n’êtes pas un prête déguisé de tj ????

Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai05, 23:15
Message : J'ai dit en écriture latine ( c'est à dire en alphabet latin), pas en latin !!!!!!!!!!!!!!!

Vous jouez à l'ignare ???

Auteur : MISTICO
Date : 16 mai05, 02:01
Message : ---------------- Réponse á brainstorm ------------------------

Citation : La Bible dit que Jésus avait des frères. Dans l'utilisation grecque du terme, le terme frère tel qu'il est utilisé par l'évangéliste et par Jésus ne permet qu'un interprétation littérale simple du terme, autrement c'étaient ses frères ( ou demi-frères ) charnels

Il faut bien distinguer de quelle classe de frère

Citation : J'ai dit en écriture latine ( c'est à dire en alphabet latin), pas en latin !!!!!!!!!!!!!!! Vous jouez à l'ignare ???

Pour ce que je vois vous n’avez pas du tout le sens de l’humour

Citation: pour les problèmes de traduction, voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/ rubrique textes

Je suis désolé mais je ne me fie pas des traduction des tj., en plus le thème de l’épigraphe n’est pas pour approfondir si Jésus est Dieu, quand j’aurai le temps je vous inviterai á débâtir sur ce sujet.

Citation : L'évangile ne dit jamais que Marie est restée vierge, hors il nous est dit que Jésus avait des frères, donc Marie n'est pas restée vierge !!! Libérez vous de vos mensonges et rendez vous à la vérité.

Ni non plus qu’elle ait perdue la Virginité, bien le contraire, c’est plutôt les non-catholiques qui forcent les paroles de la Bible, tandis que l’Apôtre Marc dit mais très clairement « le Fils de Marie » en singulier, c’est impossible que Jésus ait des frères charnels.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 05:45
Message : si on connait ma mère, on me désignera par l'expression "le fils de (prénom de ma mère)"

çà voudra pas dire que je n'aie pas de frères ....

Auteur : MISTICO
Date : 16 mai05, 07:39
Message : ------------- Réponse a brainstorm ---------------------

Citation : si on connait ma mère, on me désignera par l'expression "le fils de (prénom de ma mère)" çà voudra pas dire que je n'aie pas de frères ....

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Et pourquoi pas « l’un des fils de Marie » que c’est le plus correct, et ce frère "joseph" le Père de Jésus n'avait pas aussi ce prénom ??? , selon les coutumes des juifs il n'existe pas de "JUNIOR", alors ce ne sont pas des frères charnels.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 22:18
Message : L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "

La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.

Auteur : MISTICO
Date : 05 juil.05, 08:05
Message : Bonjour a tous, je suis revenu au forum pour fermer l’épigraphe que j’avais ouvert, puisqu’il a trop d’arguments présentés par les Catholiques qui ne sont pas répondus

En faisant un bref résumé sur les apports des Catholiques non répondus par les non-catholiques

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
A[/color]

Chaque fois que dans la Bible un ange annonce à une femme qu’elle concevrait d'une manière miraculeuse, c'est toujours UN FILS UNIQUE.
La preuve vous les avez dans ces versets.

Dans le livre Genèse Dieu a fait un miracle avec Saraï une femme stérile et en plus âgée de quatre-vingt-dix ans, Isaac c’est son fils unique (Gn 18, 10),

Dieu a fait un autre miracle avec Manoah une autre femme stérile; Samson c’est son fils unique (Jg 13, 3),

Un autre miracle cette fois avec Zacharie et Elisabeth une autre femme stérile, Jean Baptiste c’était leur fils unique (Lc 1, 13)

Tous ces enfants énoncés ont eu chacun une mission exceptionnelle
Mais la plus grande c’est celle du Messie annoncé par les prophètes

Lc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
Lc 1,27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

La Annonciation a été faite par un ange et comme Dieu est toujours le même en passé, présent et futur, cette norme est firme Jésus est le FILS UNIQUE DE MARIE.

Les non-catholiques n’ont rien répondu à ce fondement biblique, comme on dit en Espagne « el que calla ortega » ça veut dire celui qui répond pas, il l’admet

-----------------------------------------------------------------------------------

B

Ézéchiel 44,1-2

1 « Il me ramena vers le porche extérieur du Sanctuaire, face á l’orient , il était fermé »

2 « YHWH me dit : ce porche sera fermé. On ne l’ouvrira pas, on n’y passera pas, car YHWH le Dieu d’Israël y est passé. Aussi sera-t-il fermé’

Cette porte sera fermée; elle ne sera pas ouverte, aucun homme entrera par elle, parce que Dieu est entré par elle, Le même succède avec le ventre de Marie, parce que Dieu est entré, personne ne peut plus passer.

Si Marie perdait sa virginité : comment sa marque serait-elle identifiée ?.
Je ne vois Jésus prédiquant avec Marie á coté avec un bataillon de frères charnels, tout Israël aurait pu faire la même chose, comment on aura pu reconnaître le vrai Messie, le seul signe c’est sa Virginité ce qui manifestent tous les prophètes par l’inspiration du Saint Esprit, elle devait restée intacte.

Ct 4,12 Elle est un jardin bien clos, ma soeur, Ô fiancée, Une jardin bien clos, une source scellée

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel

C

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

La bible dit clairement le FILS de Marie en singulier, c’est une affirmation notoire qu’il est FILS UNIQUE, alors on attend toujours un seul verset qui dit le contraire par exemple les fils de Marie en pluriel ou la Mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

----------------------------------------------------------------------------------------

D

2 Th 2,15 “Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous de vive voix ou par lettre »

Je vous rappelle ce document historique :

- le Protoevangelium de Jacques , un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle


Aucune réponse, on attend toujours

------------------------------------------------------------------------------------

E

Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

mais simplement un mot de la (prendre) c’est á dire la conduire à sa maison comme son épouse (paralambano gunaika) mais en ne cohabitant pas

Les coutumes des Juifs de l’époque étaient très respectées et Joseph était juste et croyant sinon Dieu ne l’aurait pas choisi. Alors il connaissait cette différence notable

Aucun commentaire
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En conclusion A + B + C + E = LA TRÈS SAINTE MARIE EST VIERGE PERPETUELLE

Les seuls frères de Jésus c’est nous.

Ap 12,17 "Alors furieux contre la femme, le dragon s'en alla guerroyer contre le reste de ses enfants, ceux qui gardent les commandements de Dieu et possèdent le témoignage de Jésus
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Allégation de brainstorm

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né c'est-à-dire l'aîné des autres.

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Tant lemendelumine et vexillumregis vous a répondu sur vos doutes Bon pour ne pas répéter pourquoi vous ne faites pas la traduction de ces paroles en hébreu ou araméen que c’était la langue des apôtres

Auteur : zered
Date : 05 juil.05, 08:17
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...
Bonsoir les frères et soeurs en Christ

je reprend ce message du pasteur patrick et je crois qu'il a raison

à quoi bon ??

Auteur : MISTICO
Date : 05 juil.05, 09:26
Message : Citation de zered : à quoi bon ??

Le problème ne vient pas de chez les Catholiques, sur la Vierge Marie depuis l’ initiation du Christianisme, les premiers Chrétiens affirmaient qu’elle était Vierge perpétuelle, c’est aproxi 500 ans, quand un certain secteur du protestantisme dit le contraire.

Les Catholiques seulement on répond á ces fausses accusations sans aucun fondement biblique.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 11:45
Message : la foi authentique dans les textes authentiques

Le mot frère a la particularité de pouvoir s'appliquer à celui qui a les mêmes parents, comme à celui qui a la même ascendance ou la même race. Le mot s'étend aussi à l'allié, au disciple, au coreligionnaire, à l'ami proche et finalement à tous si l'on se réfère à la fraternité de la descendance humaine.

Grâce aux extensions possibles du mot, l'église romaine a pu faire croire (à ceux qui ne vérifiaient pas ce qu'on leur enseignait) que les frères de Jésus étaient, sinon ses disciples, du moins ses cousins ou bien les fils d'un premier mariage de Joseph.

La vérité est toute autre.

L'ange qui apparut à Joseph ne lui imposa pas le célibat mais un temps de continence limité à la naissance de Jésus.

Mt 1:24-25 " Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

Cette limite: "jusqu'à ce que" indique clairement qu'après la naissance de Jésus, Joseph devint réellement l'époux de Marie, ce que vérifie la suite de l'Ecriture.

Le grec (langue dans laquelle furent rédigés les évangiles) utilise deux mots distincts pour désigner le premier fils d'une femme:

* "monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
* "prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né
c'est-à-dire l'aîné des autres.

Dans l'évangile de Luc qui, connaissait Marie, c'est le mot prôtotokon (aîné des autres) qui est utilisé indiquant ainsi sans ambiguïté que Marie eut d'autres enfants que Jésus.

Lu 2:6-7 ".. le temps ou Marie devait accoucher arriva, et elle enfanta son fils premier-né (prôtotokon dans le texte grec original du Vaticanus 1209).. "


La version Chouraqui donne avec précision le sens du mot grec utilisé:

Lu 2:6-7 (vCh) " Les jours de son enfantement se remplissent. Elle enfante son fils, son aîné.. "

A lui seul ce passage suffit à démentir l'affirmation, par l'église romaine, de la virginité permanente de Marie. Mais en voici d'autres:

Comme pour "fils unique" et "fils aîné" le grec a deux mots pour distinguer les frères des cousins:

* "adélphoi" pour désigner les frères de mêmes parents,
* "anépsios" pour désigner les cousins.

Dans l'évangile de Matthieu, comme dans celui de Marc, c'est le mot adélphoi (frère de mêmes parents) qui est utilisé, confirmant ainsi que ceux qui sont cités nominativement (et donc bien connus) des habitants de Nazareth sont les frères de Jésus et non pas ses cousins.

Mt 13:55-56 " N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) et ses sœurs (il en avait donc plusieurs) ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? "

Les mots employés par les gens de Nazareth témoignent que leur surprise venait du fait que Jésus était complètement différent de ses frères et sœurs, qui vivaient au milieu d'eux, et qu'ils ne pouvaient confondre avec ses cousins.

Pour préserver son enseignement, l'église romaine, profitant des extensions possibles du mot frère, tenta de présenter les frères charnels de Jésus comme étant ses frères dans la foi.

Cette supercherie ne résiste pas à l'examen des textes pour deux raisons:
La première c'est que les frères charnels de Jésus ne partageaient pas sa doctrine et le déclaraient publiquement hors de sens (fou).

Jn 7:5 " Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui."

Mc 3:21 " Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens (fou)."

La seconde c'est que l'amalgame entre "frères" charnels et "frères" disciples est démenti par Jésus lui-même lorsqu'il fait la nette différence entre ses frères, qui viennent avec sa mère, et les disciples qui sont avec lui.

lu 8:19-21 " La mère et les frères (adélphoi dans le texte grec original du Vaticanus 1209) de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique."

Si Jésus sépare distinctement ses frères charnels et ses frères dans la foi : qui peut prétendre que ce sont les mêmes?

Faut-il rappeler que certains de ses frères charnels ne se joindront aux disciples qu'après sa mort ????

Ac 1:14-15 " Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères (adélphoi) de Jésus."

Comme les précédents ces passages vérifient que Marie avait d'autres enfants que Jésus, "son aîné", et démentent l'affirmation, par l'église romaine, de sa permanente virginité.
Faute de pouvoir créer le doute (sauf pour les aveugles qui tomberont dans la fosse avec ceux qui les conduisent) Rome tenta une ultime diversion en laissant croire que les frères de Jésus (car on ne parle jamais des sœurs) étaient les fils d'un premier mariage de Joseph.
Cette hypothèse (sans aucun appui scripturaire) s'écroule d'elle-même à l'analyse des textes puisque Joseph n'aurait pu, dans ce cas, aller au temple avec Marie pour offrir le sacrifice de substitution des premiers-nés, ce qu'il fit pour Jésus.

Lu 2:22-24 ".. Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,.. et pour offrir en sacrifice, deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur."

La vérité s'établit donc. Mais, comme pour le suaire, les polémiques continueront jusqu'à la fin, jusqu'à la destruction du mensonge et des menteurs.

source : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

Auteur : MISTICO
Date : 05 juil.05, 18:26
Message : ----------------------- réponse á brainstorm --------------------------------------


la foi authentique dans les textes authentiques

Exactement, telle comme je l’ai décris en A + B + C + D + E

Ces fondements bibliques vous ne l’ avez pas répondu

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 22:22
Message : Réfutation théologique de l'article de Thomas d'Aquin :

1 - les objections

ARTICLE 3: La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement?

Objections:

1. On lit en S. Matthieu (1, 18) " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit: " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner: " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.

Correct ... Biblique et logique.

2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange: " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

Correct. Il faut ajouter que c'est une parole de l'ange en personne, donc si Dieu voulait préserver Marie de l'acte sexuel, il l'aurait imposé clairement à Marie et à Joseph ... or l'ange ne dit rien là dessus, au contraire il encourage Joseph à se conduire en mari juif normal ... que faut il supposer alors ... Que Marie et Joseph étaient, en dehors de la naissance miraculeuse de Jésus, un couple juif normal du point de vue sexuel, ou un couple sans relation sexuelle ( absurde d'un point de vue juif, tellement absurde que sans instructions divines claires il est impensable de s'abstenir des relations sexuelles ). Se référer à la théologie juive le démontre clairement : l'acte charnel est saint.

3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

Pour celui qui lit la Bible, cela est clair. Tout réside dans le "habituellement" : rien dans les évangiles ne permet d'affirmer que Marie et Joseph ont été un couple différent des autres du point de vue sexuel après que Jésus soit né. C'est le sens de ce "jusque".

4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8, 29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2, 7) appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.

Correct : quand on lit les évangiles, cela est clair et, sans manifestation biblique du contraire, il faut prendre ces termes au pied de la lettre.

5. On lit (Jn 2, 5): " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.

Jean ne donne pas d'autres indications pour savoir si le terme utilisé frère était abstrait ou charnel. Sans indication spéciale du rédacteur, c'est le sens COMMUN qu'il faut choisir : donc le sens de frères charnel !!

6. Nous lisons (Mt 25, 55): " Il y avait là ", près de la croix du Christ, " beaucoup de femmes venues de loin qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir. Parmi elles étaient Marie Madeleine, Marie mère de Jacques et de Joseph et la mère des fils de Zébédée ". Cette Marie appelée ici mère de Jacques et de Joseph semble être aussi la mère du Christ, car Jean nous dit (19, 25): " Debout près de la croix se tenait Marie, sa mère. " Il semble donc que la mère du Christ n'est pas demeurée vierge après l'enfantement de celui-ci.

correct. cela est confirmé par Marc 6:3 ; et Galates 1:19

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 22:25
Message : réfutation de Thomas d'Aquin

2- Les réponses

En sens contraire, il est écrit dans Ézéchiel (44, 2): " Cette porte sera fermée; elle ne s'ouvrira point; et l'homme n'y passera pas parce que le Seigneur Dieu d'Israël est entré par elle. " S. Augustin explique ainsi ce texte: " Que signifie cette porte fermée dans la maison du Seigneur, sinon que Marie sera toujours intacte? Et que "l'homme n'y passera pas" sinon que Joseph ne la connaîtra pas? Que signifie: "Seul le Seigneur entre et sort par elle", sinon que le Saint-Esprit la fécondera et que le Seigneur des anges naîtra d'elle? Et "elle sera fermée pour toujours", sinon que Marie est vierge avant l'enfantement, vierge dans l'enfantement et vierge après l'enfantement? "

Rien n'indique dans les Ecritures qu'il faille appliquer ce texte d'Ezékiel à Marie ... manifestement, AUCUN évangéliste ne relie le destin de Marie à cette prophétie d'Ezéchiel !!!!
A l'opposé, quand une prophétie de l'AT est accomplie par Jean ou Jésus, les évangélistes le disent clairement !!!

Voici un aperçu des prophétie hébraiques accomplies par Jésus :

Isaïe 7:14 Né d’une vierge Matthieu 1:18-23

Jérémie 31:15 Enfants tués après Matthieu 2:16-18
sa naissance

SON MINISTÈRE

Isaïe 61:1, 2 Chargé d’une mission Luc 4:18-21
par Dieu

Isaïe 9:1, 2 Son ministère fait Matthieu 4:13-16
voir une grande
lumière au peuple

Psaume 69:9 Zélé pour la maison Jean 2:13-17
de Jéhovah

Isaïe 53:1 Pas cru Jean 12:37, 38

Zekaria 9:9 ; Entre à Jérusalem Matthieu 21:1-9
Psaume 118:26 sur le petit d’une
ânesse ; acclamé
comme roi et comme
celui qui vient
au nom de Jéhovah


Dans les textes du NT, on remarque que SYSTEMATIQUEMENT, le rédacteur ou Jésus lui même dit clairement que "par Jésus s'accomplit la prophétie". Or cela n'est nullement le cas pour le virginité perpétuelle de Marie. DOnc il n'y a absolument aucune raison d'appliquer la prophétie d'Ezéchiel à Marie, d'autant plus qu'aucun des évangélistes ne dit qu'elle est restée vierge. Au contraire, tous les indices textuels montrent que Jésus a eu des frères et des soeurs.

Réponse:

Il faut sans aucun doute rejeter l'erreur d'Helvidius, qui a osé dire que la mère du Christ, après l'avoir enfanté, a eu des rapports conjugaux avec Joseph et a engendré d'autres fils.

"osé" ... contre quoi ? contre une doctrine à fondement biblique ou contre une croyance sans fondement ?????
Jésus a été rejeté par les Pharisiens parce qu'il a OSE dire qu'il était le Messie FIls de Dieu ...

1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.

Cette conception est sans fondement biblique. Nulle part dans la Bible il n'est indiqué que la perfection passe par la virginité perpétuelle.
"il convenait" montre qu'il s'agit ici d'un préjugé sans aucun fondement chrétien réel. D'ailleurs s'il y en avait un, Thomas le donnerait, je fait confiance à sa connaissance de la Bible de ce point de vue ...
Remarque : Thomas "révise" la Bible en disant non "FIls de Dieu", comme les rédacteurs du NT, mais "FIls du Père" qui est vide de sens et non biblique.

2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.

Idem. Une telle conception de Marie n'a aucun fondement biblique, ni dans les évangiles, ni dans l'AT, ni plus loin dans le NT ...
Nulle part Marie n'est qualifiée de Sanctuaire du SAint Esprit. Elle n'en fut que le réceptacle. Il n'est jamais dit qu'elle garda ce Saint Esprit après l'accouchement de Jésus ...

3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.

Que des préjugés non bibliques. Avoir des enfants est une bénédiction divine, jamais une souillure. Ni dans l'AT, ni dans le NT :

1 Tim 5 : 14 Je veux donc que les jeunes veuves se marient, qu’elles aient des enfants, dirigent [leur] maisonnée, ne donnent à l’adversaire aucune occasion d’insulte

4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.

C'est encore du préjugé pur jus sans fondement biblique. Pourquoi l'ange encourage t il à traiter Marie comme sa femme si c'est implicitement pour lui interdire d'avoir des rapports avec elle ????????
Thomas d'Aquin se méprend : l'ange précisément demande à Joseph de respecter le réceptacle de l'Esprit SAint qu'est Marie vierge TANT qu'elle a Jésus dans son ventre. L'ange est clair : après la naissance de Jésus, ce temps d'abstinence est révolu !!!!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 22:28
Message : réfutation de Thomas d'Aquin

3 - Les solutions

Solutions:

1. Comme dit S. Jérôme " Il faut comprendre que cette préposition, avant, bien qu'elle indique souvent des faits postérieurs, montre parfois les faits qu'on avait placés auparavant par la pensée; et il n'est pas nécessaire que ces faits se réalisent, parce que autre chose est intervenu pour empêcher ce projet de se réaliser. Par exemple, si quelqu'un dit: "Avant de déjeuner dans le port, j'ai navigué", on ne comprend pas qu'il a déjeuné au port après avoir navigué, mais seulement qu'il avait l'intention de déjeuner au port. " Pareillement, l'évangéliste dit: " Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit " non parce qu'ils se seraient unis ensuite mais parce que, tandis qu'ils paraissaient devoir le faire, ils ont été devancés par la conception due au Saint-Esprit, à cause de quoi ils ne se sont pas unis dans la suite.

En aucun cas l'action du SAint Esprit n'empêchait Marie et Joseph de s'unir !!! Cet argument ne vaut rien !!!
En effet, quand Dieu a cru bon de féconder miraculeusement Marie, ils n'étaient pas mariés !!!!! Donc ils n'auraient pas eu de relations sexuelles avant d'avoir été mariés, ce qui n'a été fait qu'après la conception miraculeuse de Jésus !!!
De plus l'argumentaire de Thomas d'Aquin est contradictoire et donc se trouve nul car :
- d'un côté il avait dit dans les réponses que Joseph n'avait pas eu de relations avec Marie de son propre choix ( libre arbitre donc ! )
- ici il dit que de toutes façon Joseph n'aurait jamais pu avoir de relations sexuelles avec Marie puisque le SAint Esprit ayant habité en Marie serait la "cause" de l'impossibilité de l'union charnelle. Dans ce cas, Joseph n'aurait pas eu le choix.

2. Comme dit S. Augustin. la Mère de Dieu est appelée " épouse de Joseph en raison du premier engagement des fiançailles avec celle qu'il n'avait pas connue ni ne devait connaître charnellement ". Comme dit S. Ambroise: " L'Écriture n'affirme pas la perte de la virginité, mais le lien conjugal et la célébration des noces. "

Marie n'est surtout appelée "Mère de Dieu" nulle part dans les évangiles ni ailleurs dans la Bible. Encore une fois, la Bible ne précise pas quelque chose qu'elle n'avait pas à préciser. Elle n'avait pas à préciser que "Pierre est une banane" ( argument de Lumendelumine ) ou pas : il est évident que Pierre est un homme. De même, sans précision spécifique, les évangélistes ne laissent à penser que ce qui suit a été NORMAL et non ANORMAL. Or ce qui est normal pour un couple juif c'est d'avoir des relations sexuelles. A cela s'ajoute les instructions de l'ange : il dit bien à Joseph de traiter MArie comme sa femme. On ne traite pas sa femme en tant que telle si l'on n'a pas de rapports avec elle. Donc si Marie était restée vierge, les instructions de l'ange n'auraient pas été appliqués !!!!

3. Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "

Argument sans consistance, et non biblique de surcroit. Le sens biblique univoque du verbe "connaitre" sa femme c'est avoir des relations avec. Chercher autre chose est absolument déplacé. C'est vraiment faire dire au texte ce qu'il ne dit pas !!!!

De plus, Marie et Joseph, comme cela est démontré par leur absence durant le ministère de Jésus, n'avaient pas pleinement conscience du rôle et de la nature de leur Fils. En fait, ils n'en avaient que très peu conscience. ( se rappeler quand Jésus dit "qui sont ma mère et mes frères ?" )
Ce n'est que sur le poteau que Marie a peut être le déclic.

Mais d'autres parlent de " connaissance " par la vue. De même que le visage de Moïse s'entretenant avec le Seigneur fut resplendissant de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient plus le regarder, de même Marie, que l'éclat de la vertu du Très-Haut recouvrait de son ombre, ne pouvait être regardée par Joseph avant d'enfanter. Mais après l'enfantement, Joseph la connut à l'aspect de son visage et non par un contact charnel.

Absolument rien dans les évangiles ne permet de relier l'action du Saint Esprit en Marie ( action des plus discrètes, sans manifestations extérieures ) aux communication entre Moise et Jéhovah. Dans le cas de Marie, les évangélistes n'indiquent AUCUNE manifestation extérieure de l'action du SAint Esprit, dans le cas de Moise, le texte est explicite.
Là encore, il s'agit d'un grand écart entre 2 situations bibliques sans AUCUN rapport, et surtout, sans indice textuel d'analogie !!!

S. Jérôme, lui, concède qu'on doit entendre cette " connaissance " dans son acception charnelle. Mais il dit que " jusque ", dans l'Écriture, peut s'entendre de deux façons. Parfois il désigne un temps déterminé, par exemple (Ga 3, 19): " La loi fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse. " Mais parfois elle désigne un temps indéterminé comme dans le Psaume (123, 2): " Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié ", ce qui ne doit pas se comprendre comme si, après avoir obtenu miséricorde, nos regards devaient se détourner de Dieu. Et selon cette manière de parler on exprime " ce dont on pourrait douter si ce n'était pas écrit, mais tout le reste est confié à notre intelligence b ". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ".

Cet argument prouve justement que après l'enfantement de Jésus, le temps d'abstinence indéterminé demandé par l'ange à Marie et Joseph était révolu !!! Donc Joseph connut Marie après cet enfantement.
Car le temps bien qu'"indéterminé", a eu une fin : la naissance de Jésus !!!
Donc dire que ce temps indéterminé n'a pas eu de fin est absurde !!!!

4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.

Dans la loi, on appelait "premier né" l'enfant potentiellement né de parents potentiels ( la loi a une tonalité hypothétique toujours, il s'agit de décrire des cas potentiels ).
Donc, la loi est dans une tonalité ou le premier né effectivement peut désigner le fils unique né en premier qui, POTENTIELLEMENT peut avoir de futurs frères et soeurs, ou POTENTIELLEMENT, ne pas en avoir !!!!
La tonalité des EVANGILES est TOUT AUTRE !!!!!
Elle est un récit A POSTERIORI de choses qui ont eu lieu et dont l'évagéliste est divinement inspiré et remémoré !!!
Dans les évangiles, le terme premier né est utilisé non dans le sens potentiel de fils né en premier qui peut ou pas avoir des frères, mais dans le sens de : FIls né en premier qui a EFFECTIVEMENT eu des frères !!!!
PROTOTOKON et non MONOGENES.
Les évangélistes, étant évidemment au courant si Jésus avait eu des frères ou pas, n'auraient pas utilisé PROTOTOKON pour qualifier Jésus, mais MONOGENES. Or ce n'est pas le cas.

5. "Certains, dit S. Jérôme supposent que les frères du Seigneur étaient les fils d'une première épouse de Joseph. Mais nous, nous comprenons que les frères du Seigneur n'étaient pas des fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur, fils d'une soeur de Marie, mère du Seigneur. " En effet l'Écriture parle de " frères " en quatre sens: " par la nature, la nation, la parenté, l'affection ". Aussi les frères du Seigneur sont-ils appelés ainsi non selon la nature, car ils ne sont pas nés de la même mère, mais selon la parenté, car ils sont du même sang que lui. Quant à Joseph, selon S. Jérôme il semble plus croyable qu'il est resté vierge, car " l'Écriture ne dit pas qu'il a eu une autre épouse, et un saint homme ne succombe pas à la fornication ".

"L'Ecriture ne dit pas" non plus que Marie est restée vierge et que le sens de "frères" soit autre que le sens COMMUN du grec koiné utilisé par les évangélistes. D'autant plus que, quand ces "frères" sont cités, ils le sont avec le terme "soeurs" et "mère" : ce qui confirme le sens charnel et non abstrait, car au cas ou le terme aurait été à interpréter au sens abstrait, le mot "frères" aurait du suffir !!!

6. Cette Marie " mère de Jacques et de Joseph " ne doit pas être prise pour la mère du Seigneur, car dans l'Évangile, celle-ci est habituellement signalée par sa dignité de mère de Jésus. Tandis que cette Marie est identifiée comme l'épouse d'Alphée, dont le fils est Jacques le Mineur, appelé frère du Seigneur.

Il y plusieurs Marie et plusieurs Jacques. Mais les Ecritures permettent de savoir à qui ils correspondent :

Matthieu 13 : 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ?

Ici, les termes sont explicitement et de manière UNIVOQUE au sens de la filiation CHARNELLE. Qui peut prétendre le contraire ??????

Galates 1 : 19 Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Si Paul utilise le mot frère ici, c'est forcément dans un sens charnel, car tous les chrétiens étaient déjà implicitement FRERES du Christ dans l'Eglise primitive. Il aurait été pléonasmique et inutile de dire qu'ici le Jacques nommé est celui auquel tout le monde pense et que l'indication "frère de Jésus" est au sens abstrait.
Tout au contraire !!! Paul dit "Jacques frère de Jésus" afin de le différencier des autres. C'est à dire, un lien charnel !!
CQFD.

Je terminerai en faisant encore remarquer que les objections contiennent tous un fondements bibliques, tandis que les réponses et les solutions n'en contiennent aucun. Que ceux qui veulent suivre la Bible cessent de vouloir la contredire, ou de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, donc ...

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 22:39
Message : Voici une synthèse pour en finir sur les frères charnels de Jésus :

Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion. L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Dans les Écritures grecques, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, adélphos n’est pas employé. Le lien de parenté est défini, par exemple “ le fils de la sœur de Paul ” ou “ Marc le cousin [anépsios] de Barnabas ”. (Ac 23:16 ; Col 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que les Écritures grecques ne les emploient pas au hasard ou indifféremment.

Quand, durant le ministère de Jésus, “ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.

En outre, les liens qui existaient entre les frères de Jésus selon la chair et Marie, sa mère, démontrent qu’ils étaient les enfants de Marie, plutôt que des parents plus éloignés. Ils sont généralement mentionnés en compagnie de Marie. Les déclarations qui précisent que Jésus était “ le premier-né ” de Marie (Lc 2:7) et que Joseph “ n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ” appuient aussi l’idée que Joseph et Marie eurent d’autres enfants (Mt 1:25). Même les voisins nazaréens de Jésus le reconnaissaient et parlaient de lui comme du “ frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon ”, ajoutant : “ Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” — Mc 6:3.

Compte tenu de ces versets, la question suivante se pose : pourquoi, juste avant sa mort, Jésus confia-t-il donc sa mère Marie à l’apôtre Jean plutôt qu’à ses frères selon la chair (Jn 19:26, 27) ? Manifestement parce que le cousin de Jésus, l’apôtre Jean, était un homme qui avait démontré sa foi, il était le disciple que Jésus aimait tendrement, et ces liens spirituels transcendaient ceux du sang ; du reste, rien n’indique que les frères de Jésus étaient déjà ses disciples.

Après sa résurrection, les frères de Jésus selon la chair abandonnèrent leurs doutes ; en effet, ils étaient avec leur mère et les apôtres quand ils s’assemblaient pour prier après l’ascension de Jésus (Ac 1:14). Cela laisse penser qu’ils étaient également présents lors de l’effusion de l’esprit saint le jour de la Pentecôte. Jacques, le frère de Jésus, qui se distingua parmi les anciens du collège central à Jérusalem, écrivit la lettre qui porte son nom (Ac 12:17 ; 15:13 ; 21:18 ; Ga 1:19 ; Jc 1:1). Jude, le frère de Jésus, rédigea le livre qui porte son nom (Jude 1, 17). Paul précisa qu’au moins quelques-uns des frères de Jésus étaient mariés. — 1Co 9:5.

Etude perspicace, 1998, Watchtower, Article "Frère"

Auteur : MISTICO
Date : 06 juil.05, 03:56
Message : ----------------------- réponse á brainstorm ------------------------------------

J’attends toujours vos commentaires sur A + B + C + D et E, car se sont des fondements bibliques, prenez mon exemple moi je vous réponds á vos suppositions réfutations et elles tombent une après l’autre.

Citation: ARTICLE 3: La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement? Objections: 1. On lit en S. Matthieu (1, 18) " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit: " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner: " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.

Sur l’article 3 : il n’y a aucun verset qui confirme qu’elle perd sa virginité.

Sur votre objection : Lc 1,18 « ………. Or, avant qu’ils eussent mené vie commune…… »

Une fille enceinte célibataire á cette époque aurait été lapider selon la loi, elle devait se marier sinon le plan de Dieu n’aurait pas pu se réaliser alors c’est un mariage en blanc sans valeur

Citation:2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange: " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

« ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme »

Désolé brainstorm, mais dans ma bible dit clairement « de la prendre » rien de plus

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

Le verset Mt 1,20 donne deux preuves irréfutables que Joseph n’a pas eu des relations avec Marie.

1 : pour quelle raison Joseph pensait répudier a Marie par Ex 20,14 « Tu ne commettras point d'adultère »

2 : C’est par ce motif que l’ange ne lui dit pas « va vers elle » sinon de la prendre comme épouse

Joseph connaissait très bien la loi, il était juste et croyant, il accepte á Marie pour qu’elle ne soit pas lapider selon la loi et pour participer ou aider á Dieu a réaliser sa nouvelle alliance envers l’humanité, il ne peut pas la toucher pour ne pas commettre d’adultère mais surtout tout ce qui est consacré a Dieu personne ne peut pas l’utiliser.

Citation: 3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

La parole « jusqu'au » en Hebreu (pas en français)

Cette expression A POUR NORME DE RIEN MENTIONNER APRÈS » on ne peut la comparer pas avec une autre langue.

Dans la culture juive, cette expression fait une mention à ce qu'il est arrivé jusqu'à une certaine date, sans rien mentionner après. C’est le même cas avec Marie. Matthieu mentionne que jusqu'au moment de la naissance de Jésus, que Marie était vierge; il n'indique rien donc que cette condition virginale se perdait après. La preuve vous l’avez avec ces versets

2 s 6,23 “Et Mikal, fille de Saul n'eut pas d'enfants jusqu'au jour de sa mort”

C’est impossible Mikal a eu des enfants après morte.

Ps 123,2 « Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu’à ce qu’il nous prenne en pitié »

Ça ne veut pas dire du tout qu’une fois que Dieu a pris pitié de nous, on détournera nos regards.

Citation: 4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8, 29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2, 7) appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.

Le mot "premier - né" a un signifié cultuel, non mathématique, repassons l’écriture.

Lc 2,23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

Ce qu'ils leur importaient aux juifs de l’époque, c'était d'accomplir la loi du culte qu'il établissait que tout Homme premier - né serait consacré au Dieu. ils ne l’importaient pas de savoir s'ils allaient avoir un autre ou non.

Isaac, Samson et Jean Baptiste c’étaient des fils uniques et aussi des premiers- nés

Citation: 5. On lit (Jn 2, 5): " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.

????? je crois que vous êtes trompé de verset

------------------- Fin de la première partie --------------------------------------

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juil.05, 04:23
Message : il me semble qu'il vaudrait mieux que j'efface votre message précédent juste au dessus car vous reprenez les arguments contradictoires de Thomas d'Aquin donc je pense que vous n'avez rien compris à ma démarche, qui est de réfuter le raisonnement de Saint Thomas.

Pour cela, je reprends ce qu'il met en objections, en réponses et en solutions !!
Donc reprenez ma réfutation en entier, que j'ai partagée en 3 messages !!!!

En outre, toute les objections que vous faites à Thomas, il y répond et j'y répond aussi .... donc relisez et refaites un message reprenant en compte TOUT mes post ( 4 , 3 sur Thomas et 1 synthèse )!!!!

Auteur : MISTICO
Date : 06 juil.05, 05:19
Message : Citation de brainstorm : vous n'avez rien compris à ma démarche, qui est de réfuter le raisonnement de Saint Thomas.

Et pourquoi vous n’avez pas ouvert une nouvelle épigraphe sur vos réfutations sur Saint Thomas ???

De toute façon j’attendrai vos réponses sur A + B + C + D + E, évidemment quand vous aurez le temps

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juil.05, 11:41
Message :

MISTICO a écrit :Citation de brainstorm : vous n'avez rien compris à ma démarche, qui est de réfuter le raisonnement de Saint Thomas.

Et pourquoi vous n’avez pas ouvert une nouvelle épigraphe sur vos réfutations sur Saint Thomas ???

De toute façon j’attendrai vos réponses sur A + B + C + D + E, évidemment quand vous aurez le temps

Dans la reprise méthodique que je fais des arguments de Thomas d'Aquin, il y a dans l'essentiel les solutions bibliques à vos remarques. Cherchez et vous trouverez.

Auteur : MISTICO
Date : 07 juil.05, 03:59
Message : Citation de brainstorm : Dans la reprise méthodique que je fais des arguments de Thomas d'Aquin, il y a dans l'essentiel les solutions bibliques à vos remarques. Cherchez et vous trouverez.

Belle façon d’éviter á répondre á A + E, il n’y aucun commentaire sur ces deux fondements bibliques, vous pouvez le vérifier vous même, par conséquent je l’écris une autre fois

CENSURE - TEXTE EN HAUT DE LA PAGE

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 04:09
Message :

MISTICO a écrit :Citation de brainstorm : Dans la reprise méthodique que je fais des arguments de Thomas d'Aquin, il y a dans l'essentiel les solutions bibliques à vos remarques. Cherchez et vous trouverez.

Belle façon d’éviter á répondre á A + E, il n’y aucun commentaire sur ces deux fondements bibliques, vous pouvez le vérifier vous même, par conséquent je l’écris une autre fois

CENSURE - TEXTE EN HAUT DE LA PAGE

Je crois que c'est plutot à vous d'examiner ma réfutation des arguments de Thomas d'Aquin et de vous prononcer dessus. Si vous ne vous prononcez pas dessus, j'en conclus que vous reconnaissez que, conformément à ma réfutation en bonne et due forme, Thomas a bibliquement tort.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 04:29
Message : Néanmoins :
réfutation de A

Dans le livre Genèse Dieu a fait un miracle avec Saraï une femme stérile et en plus âgée de quatre-vingt-dix ans, Isaac c’est son fils unique (Gn 18, 10),

Le cas de Marie n'a rien à voir : SArai est agée ... incapable de procréer et le miracle tient à la capacité de procréer qui a été donnée UNE DERNIERE FOIS à Sarai.
Marie , elle est une vierge, en pleine capacité de procréer.

Dieu a fait un autre miracle avec Manoah une autre femme stérile; Samson c’est son fils unique (Jg 13, 3),

Un autre miracle cette fois avec Zacharie et Elisabeth une autre femme stérile, Jean Baptiste c’était leur fils unique (Lc 1, 13)

Tous ces enfants énoncés ont eu chacun une mission exceptionnelle
Mais la plus grande c’est celle du Messie annoncé par les prophètes

Malheureusement pour toi, le miracle consistait à chaque fois de DONNER UNE FOIS ( mais la bonne ... ) la capacité de procréer !!!
Dieu, dans le but d'accomplir son dessein, a recourut EN DERNIER RECOURS au miracle, à l'intervention du SAint Esprit.
Ce n'est pas le cas pour Marie.
Elle est VIERGE et FECONDE : le miracle consiste pour DIeu à féconder un ovule de Marie vierge, non à rendre Marie féconde.

Les Fils uniques produits des miracles divins le sont en raison de létat de leur mère stérile : ils sont la preuve du miracle divin, UNIQUE, extraordinaire, qui a donné de la fécondité en un certaine période !!!

Pour Marie, c'est tout autre chose !!!
Le miracle ne sert pas à RENDRE FECOND, mais à FECONDER. Par conséquent, RIEN n'empéchait Marie d'avoir d'autres enfants après Jésus, car elle n'était pas stérile, contrairement aux autres miracles.

Or le contexte social juif veut que toute femme mariée et féconde - et jeune, ait des enfants.
Rien dans les évangiles ne précise que Marie a échappé à la règle - après la naissance de Jésus ( c'est d'ailleur pourquoi il n'est rien ou presque de l'enfance de Jésus ).
Si les évangiles se taisent sur ce point c'est qu'il faut appliquer par défaut la règle sociale en vigueur à l'époque, règle qui demandait naturellement qu'un couple en mesure d'avoir des enfants en ait.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 04:43
Message : REFUTATION de E

E
Mt 1,20 « Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

L'ange n'utilise pas la phrase pour l'union maritale : "arriver à elle" (comme dans Gn.30, 3, 4 et 16)

Gn 30,3 « Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils. »

Gn 30,4 « Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle. »

Gn 30, 16 « Le soir, comme Jacob revenait des champs, Léa sortit à sa rencontre, et dit: C'est vers moi que tu viendras, car je t'ai acheté pour les mandragores de mon fils. Et il coucha avec elle cette nuit. »

mais simplement un mot de la (prendre) c’est á dire la conduire à sa maison comme son épouse (paralambano gunaika) mais en ne cohabitant pas

Les coutumes des Juifs de l’époque étaient très respectées et Joseph était juste et croyant sinon Dieu ne l’aurait pas choisi. Alors il connaissait cette différence notable

Je n'ai jamais dit que le terme utilisé par Jean signifiait obligatoirement "coucher avec" ...
Mais cette démonstration ne prouve en rien que Joseph a privé Marie du devoir conjugal !!

la parole de l'ange pourrait être traduite ainsi :

" Joseph, fils de David, ne crains pas de traiter Marie comme ta chère épouse, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit "

LA parole de l'ange à Joseph avait pour but de convaincre Joseph de ne pas rejeter Marie, mais bien de la prendre pour femme !!!
Si Dieu avait voulu que Marie reste vierge, il n'aurait pas encouragé Joseph à traiter Marie comme son épouse !!!!
C'est absurde !!!

Pour que Marie reste vierge, il aurait fallu :
- soit que Dieu prenne soin qu'elle ne se marie pas mais reste célibataire
- soit que l'ange ordonne expressément à Joseph de ne pas la toucher !!

Or que dit l'ange à Joseph ????
- de se marier avec Marie
- de la traiter comme son épouse

Autrement dit : l'inverse exact de ce qui aurait été nécessaire pour que Marie reste vierge !!!!!

Auteur : Gilles
Date : 07 juil.05, 08:55
Message : Sérieusement dis moi ,Brainstrom , ,tu serais parvenus a couché toi ,avec la mère de l'archange Michel


Pour les autres qui crois que Marie a mit au monde la 2 personnes de la Sainte Trinité
,Sincèrement vous auriez été capable de couché avec la Mère de Dieu :

Bonne poursuite ,mais les doigts me crochait a vos lire .Ça été plus fort que moi veillez me pardonner .
.Ha , j'oubliais une dernier en passant ..après bien attendus fait un petit « Je vous salut Marie etc… »
.Pour Dieu la Virginité de Marie prophétisé cela s’appliquait t’il seulement a une virginité charnel en lassant de coté la virginité spirituel ?

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 juil.05, 10:20
Message : Cher Brainstorm,

Si vous vouliez vraiment réfuter Thomas d'Aquin, il fallait réfuter les réponses et non les solutions. En effet, les solutions ne sont que la réfutation des objections. En réfutant les solutions, vous ne démontrez pas que les objections tiennent, ni que la réponse ne tient pas. En d'autres termes, votre prétendue réfutation n'en est pas une, en toute honnêteté logique et intellectuelle.

L'argument de Saint Thomas tient dans la réponse et non dans la réfutation des objections. Nier un mensonge ne revient pas à affirmer une vérité.

Toutefois il est aisé de vous contre-réfuter.

Vous argumentez en (1) que comme la conception miraculeuse s'est faite avant le mariage, Marie et Joseph n'auraient pas eu de relations conjugales de toute façon.
Mais Thomas d'Aquin ne contredit cela nullement! Tout ce qu'il explique est que la phrase "Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit" ne signifie pas qu'ils se soient unis par la suite.
Êtes-vous d'accord avec cette conclusion ou non? Là est toute la question traitée en 1, il n'y en a pas d'autre. Votre réfutation n'a aucun rapport avec l'argument présenté.

En (2), vous ne faites que reformuler l'objection. Tout votre argument se résume à ce que Saint Thomas réfute, justement. Il n'y a qu'à comparer votre argument avec l'objection 2:

Saint Thomas:

On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l’ange : " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l’union charnelle. Il apparaît donc qu’à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

Brainstorm:

Or ce qui est normal pour un couple juif c'est d'avoir des relations sexuelles. A cela s'ajoute les instructions de l'ange : il dit bien à Joseph de traiter MArie comme sa femme. On ne traite pas sa femme en tant que telle si l'on n'a pas de rapports avec elle. Donc si Marie était restée vierge, les instructions de l'ange n'auraient pas été appliqués !!!!

En reformulant l'objection, vous ne réfutez pas la solution.


Vous affirmez que le terme connaître a un sens univoque dans la Bible. Or on n'a qu'à prendre Jean 17:3 ("Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." ), pour se rendre compte que si ce que vous dites est vrai, alors la vie éternelle consiste à avoir des relations sexuelles avec le seul vrai Dieu, ce qui est absurde puisque Dieu est asexué.

Vous accusez également l'écart entre les deux situations bibliques présentées par Thomas. Toutefois c'est une chose très commune que de simplement connaître quelqu'un de vue. Ainsi le mot connaître peut très bien avoir été employé dans ce sens. Toutefois, si l'analogie ne vous plaît pas, elle n'est pas nécessaire à l'argumentation de Saint Thomas: elle n'est là que comme un complément de réflexion, une autre piste de recherche.

En (3), encore une fois, vous ne faites que reformuler l'objection, constatez-le par vous-même:

Saint Thomas:

3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu’on n’avait pas fait jusqu’à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu’il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu’après l’enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

Brainstorm:

Cet argument prouve justement que après l'enfantement de Jésus, le temps d'abstinence indéterminé demandé par l'ange à Marie et Joseph était révolu !!! Donc Joseph connut Marie après cet enfantement.
Car le temps bien qu'"indéterminé", a eu une fin : la naissance de Jésus !!!
Donc dire que ce temps indéterminé n'a pas eu de fin est absurde !!!!

De toute façon, votre argument ne tient pas: si le temps d'abstinence correspondait à la gestation, alors il n'était pas indéterminé: il était assez précisément délimité à 9 mois. Donc ici vous ne parlez pas d'un temps d'abstinence indéterminé mais déterminé. Vous ne réfutez donc pas Saint Thomas, qui fait référence à un temps indéterminé.

Voici votre argument pour (4): Les évangélistes utilisent Prototokon (Fils premier-né). Or puisqu'ils utilisent ce terme, ils doivent vouloir dire que Marie a ensuite eu d'autres fils.
Maintenant, relisez donc l'objection par vous-même...
Saint Thomas répond à cela que la Sainte Écriture appelle premier-né tous les premier-nés, peu importe qu'ils aient eu des frères ou non. Vous ne réfutez pas cela.
Les évangélistes peuvent très bien avoir utilisé Prototokon pour désigner le Fils unique de Marie, tout simplement parce que c'était l'usage chez les juifs, et dans tout le reste de la Bible. Il n'y aurait pas à s'en étonner.

En (5), vous avez peut-être raison que le sens commun du terme utilisé pour "frère" dans le texte biblique s'applique au sens propre. Je ne parle pas le grec. Toutefois ici nous ne sommes pas dans une situation commune: il s'agit du Fils du Dieu, enfanté du Saint-Esprit. Le bon sens exige de s'attendre à quelques différences possibles d'avec une situation commune et ordinaire. Rien n'exclut qu'il faille interpréter le terme dans un sens différent ici, et c'est justement ce que les 4 réponses données par Saint Thomas et que vous n'avez pas réfutées, suggèrent.
Quant à savoir s'il fallait vraiment préciser "sa mère et ses frères", eh bien, peut-être l'usage qu'en fait l'évangéliste est-il quelque peu ambigu, mais ce n'est pas un argument très fort contre les réponses données par Saint Thomas, vous le concéderez j'espère.
Voici quelques arguments en faveur de la solution donnée par Saint Thomas:

Jésus avait-il des frères?

1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie
Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».
Lire : L'Apôtre Jacques, frère de Jésus ?

2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur
Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" vers 150-200 dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur": "second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).

3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».
Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».
Lire : Marie demeure vierge après la naissance de Jésus

4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.
Si Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint Jean ? ».


5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».
Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).

6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.
Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.

7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine
Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus. Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.
Donc l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture apporte une réponse très sérieuse aux objections.

8. Avec Marie « toujours Vierge » s’accomplissent aussi certains beaux textes de l’Ecriture
« L’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, celle qui fait face à l’orient ; elle était fermée. Le Seigneur me dit : " Cette porte restera fermée ; on ne l’ouvrira pas ; personne n’entrera par là ; car le Seigneur, le Dieu d’Israël, est entré par là ; elle restera fermée. » (Ezéchiel 44,1-2) C’est en faisant référence à cet oracle que saint Zénon de Vérone (U380) appelle Marie la « porte close » par laquelle, sans l’ouvrir, Jésus est entré dans le monde. La Vierge est aussi le « jardin clos », la « fontaine scellée » du Cantique des cantiques.

9. Enfin, il y a un argument de bon sens qui rejoint le sens commun de la foi
Déjà Philon, juif, avait compris que Léa cessa d’enfanter (Gn 29,35) après avoir engendré son quatrième fils, Judas parce que son nom qui veut dire « louer Dieu », signifie le sommet de la perfection (De Plantatione, 135). Combien plus Marie, après avoir engendré la plénitude de la perfection, cessa t-elle d’enfanter ! Il faut bien mal connaître qui est Marie et qui est Joseph pour penser qu’ils ont pu avoir des enfants après avoir accueilli l’Incarnation du Fils de Dieu. Marie a reçu la visite de Dieu, et depuis, elle est toujours vierge, voilà la nouveauté, voilà l’histoire sainte, l’impact de Dieu dans son existence personnelle qui est encore plus consacrée uniquement à Jésus à partir de ce moment.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 juil.05, 01:04
Message : REPONSE A LdL :

Si vous vouliez vraiment réfuter Thomas d'Aquin, il fallait réfuter les réponses et non les solutions.

Je l'ai fait aussi ...

En effet, les solutions ne sont que la réfutation des objections. En réfutant les solutions, vous ne démontrez pas que les objections tiennent, ni que la réponse ne tient pas. En d'autres termes, votre prétendue réfutation n'en est pas une, en toute honnêteté logique et intellectuelle.

Je n’ai pas « réfuté » les objections , je sais très bien comment fonctionne Thomas… j’ai simplement commenté et préciser ces objections, et indiqué les raisons pour lesquelles Thomas s’attaque injustement à ces objections, qui ont toutes un fondement biblique, par des réponses qui n’en ont pas !!!

L'argument de Saint Thomas tient dans la réponse et non dans la réfutation des objections. Nier un mensonge ne revient pas à affirmer une vérité.

Si !! Ainsi Jésus en démontrant la fausseté du culte des pharisiens, a proclamé une vérité …
Dénoncer un mensonge ne revient peut-être pas à affirmer un vérité première, mais une vérité tout de même.

Vous argumentez en (1) que comme la conception miraculeuse s'est faite avant le mariage, Marie et Joseph n'auraient pas eu de relations conjugales de toute façon.
Mais Thomas d'Aquin ne contredit cela nullement! Tout ce qu'il explique est que la phrase "Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit" ne signifie pas qu'ils se soient unis par la suite.
Êtes-vous d'accord avec cette conclusion ou non? Là est toute la question traitée en 1, il n'y en a pas d'autre. Votre réfutation n'a aucun rapport avec l'argument présenté.

Je n’ai rien ajouté à l’objection 1 … je ne vois pas à quoi vous faites référence.
Je suis d’accord avec ce que dit la Bible et la Bible est claire : Marie est restée vierge jusqu’à la naissance de Jésus.

En (2), vous ne faites que reformuler l'objection. Tout votre argument se résume à ce que Saint Thomas réfute, justement. Il n'y a qu'à comparer votre argument avec l'objection 2:
En reformulant l'objection, vous ne réfutez pas la solution.

En quoi cette remarque fait elle avancer le débat ????
J’ai réfuté les arguments de Thomas POINT PAR POINT. SI vous prétendez me réfutez, ce que vous avez le droit de faire, reprenez ma réfutation POINT PAR POINT, sinon on s’en sort pas !!!

Vous affirmez que le terme connaître a un sens univoque dans la Bible.

Je n’ai pas dit que le verbe connaître avait un sens absolument univoque … D’ailleurs, vous devriez citez précisément ce que vous reprenez dans mes arguments parce qu’on ne voit pas à quoi vous faites référence et vous me faites dire ce que je ne dis pas ( comme vous le faites pour la Bible par ailleurs … ).

Or on n'a qu'à prendre Jean 17:3 ("Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." ), pour se rendre compte que si ce que vous dites est vrai, alors la vie éternelle consiste à avoir des relations sexuelles avec le seul vrai Dieu, ce qui est absurde puisque Dieu est asexué.

On voit bien la un relent de raisonnement scholastique par l’absurde, raisonnement qui est facile à réfuter par le contexte du terme !
Quand le verbe « connaître » est utilisé dans un contexte de sexualité, il est à prendre au sens sexuel. Or qui peut prétendre que le verbe connaître n’est pas au sens sexuel quand on parle d’un mari et de sa femme ????

Vous accusez également l'écart entre les deux situations bibliques présentées par Thomas. Toutefois c'est une chose très commune que de simplement connaître quelqu'un de vue. Ainsi le mot connaître peut très bien avoir été employé dans ce sens. Toutefois, si l'analogie ne vous plaît pas, elle n'est pas nécessaire à l'argumentation de Saint Thomas: elle n'est là que comme un complément de réflexion, une autre piste de recherche.

Dans les années 1990, le pape Jean-Paul II a laissé entendre que Joseph “ n’était pas alors un vieillard mais que sa perfection intérieure, fruit de la grâce, le porta à vivre avec une affection virginale la relation sponsale avec Marie ”.
Si Marie avait émis le propos de rester vierge à jamais, pourquoi se serait-elle fiancée ? “ On peut supposer, répond le pape, qu’au moment des fiançailles, il y eut entre Joseph et Marie une entente quant au projet de celle-ci de mener une vie virginale. ”
Cependant, la Bible présente les choses différemment. Le récit de Matthieu rapporte que Joseph “ ne la connut point jusqu’au jour où elle enfanta un fils ”. (Matthieu 1:25, Jérusalem ; c’est nous qui soulignons.) Après la naissance de Jésus, l’union conjugale de Joseph et Marie fut loin d’être virginale. Nous en avons pour preuve le récit de l’Évangile qui, plus tard, présente Jésus comme ayant des frères et des sœurs. — Matthieu 13:55, 56.

Ainsi, alors que la Bible déclare que Marie était vierge quand elle a donné naissance à Jésus, affirmer qu’elle a mené une vie virginale auprès de Joseph le restant de ses jours ne repose sur aucun fondement.

Prétendre que Joseph ne « connaissait » ( dans un sens autre que le sens sexuel ) pas Marie avant qu’elle eut mis au monde Jésus est absurde. Se fiance t on avec quelqu’un que l’on ne connaît pas ( dans la société juive de l'époque ) ???

En (3), encore une fois, vous ne faites que reformuler l'objection, constatez-le par vous-même:
Citation:
Saint Thomas:
3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu’on n’avait pas fait jusqu’à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu’il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu’après l’enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

Brainstorm:
Cet argument prouve justement que après l'enfantement de Jésus, le temps d'abstinence indéterminé demandé par l'ange à Marie et Joseph était révolu !!! Donc Joseph connut Marie après cet enfantement.
Car le temps bien qu'"indéterminé", a eu une fin : la naissance de Jésus !!!
Donc dire que ce temps indéterminé n'a pas eu de fin est absurde !!!!

De toute façon, votre argument ne tient pas: si le temps d'abstinence correspondait à la gestation, alors il n'était pas indéterminé: il était assez précisément délimité à 9 mois. Donc ici vous ne parlez pas d'un temps d'abstinence indéterminé mais déterminé. Vous ne réfutez donc pas Saint Thomas, qui fait référence à un temps indéterminé.

… En quoi votre remarque fait elle avancer le débat ??
Je dis justement que le temps d’abstinence ETAIT DETERMINE, LIMITE au temps de GESTATION, et donc non indéterminé, pour réfuter Thomas !!!!

Voici votre argument pour (4): Les évangélistes utilisent Prototokon (Fils premier-né). Or puisqu'ils utilisent ce terme, ils doivent vouloir dire que Marie a ensuite eu d'autres fils.
Maintenant, relisez donc l'objection par vous-même...
Saint Thomas répond à cela que la Sainte Écriture appelle premier-né tous les premier-nés, peu importe qu'ils aient eu des frères ou non. Vous ne réfutez pas cela.
Les évangélistes peuvent très bien avoir utilisé Prototokon pour désigner le Fils unique de Marie, tout simplement parce que c'était l'usage chez les juifs, et dans tout le reste de la Bible. Il n'y aurait pas à s'en étonner.

Je ne dis pas que PROTOTOKOS veut TOUJOURS dire premier né parmi plusieurs frères.

Cependant, il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14). Sur la terre, il fut l’enfant premier-né de Marie et il fut présenté au temple conformément à la loi de Jéhovah (Lc 2:7, 22, 23). L’apôtre Paul qualifie les disciples de Jésus Christ qui ont été inscrits dans les cieux de “ congrégation des premiers-nés ”, les premiers que Dieu ait acceptés comme fils grâce à leur foi dans le sacrifice de Jésus et les premiers disciples de Jésus à être ressuscités sans avoir à mourir encore. — Hé 12:23.

Dans tous ces cas ci, appliquant le même mot grec pour qualifier Jésus, il est le premier d’une liste où le suivent d’autres personnes.
On peut donc dire que Jésus est premier-né dans tous les sens du terme, dans le sens que les autres occurrences ont, c'est-à-dire premier d’une liste d’autres personnes.
Jésus est donc premier né d'entre les morts vous prétendez qu'il n'y aura pas d'autres résurrection que celle de Jésus ?? ) tout comme il est premier né de ses frères charnels, et également de ses frères spirituels.

D’autre part, le fait que les nazaréens appellent Jésus « frère de Jacques, etc. » montrent que cette fraternité était une marque d’identité civile, donc charnelle.
Moi-même j’ai un frère, et quand je rencontre quelqu’un qui connaît mon frère avant moi, on me dit souvent « n’es tu pas le frère de … ».
Il serait stupide de dire que la personne rencontrée utilise le terme dans un autre sens que le sens de frère charnel.
Il n’y a aucune raison qu’il n’en soit de même pour Jésus, puisque les nazaréens ne prennent pas Jésus pour quelqu'un de spécial quand il le rencontre cette fois ci du moins. Au contraire ils le rabaissent comme une être ordinaire : c'est le frère d'une famille banale que tout le monde connait, un charpentier ... et Jésus ne les contredit pas sur ce point ...

Voilà pour le (5).

Je travaille sur l'article des frères de Jésus.
En attendant j'attends votre réfutation POINT PAR POINT de mon argumentation ...

Auteur : Brainstorm
Date : 08 juil.05, 01:11
Message : QUESTIONS DE FOND POUR LES CATHOLIQUES notamment :

Veuillez SVP donner les raisons et les fondements bibliques de chacune des questions suivantes :

A - Pourquoi la virginité serait elle nécessaire à la "sainteté" ?

B - Pourquoi la "sainteté" de Marie serait nécessaire ?

( comment la Bible définit elle ce qu'est la "Sainteté" ? )

C - La perfection de Jésus est elle une raison pour ne pas avoir d'autres enfants ? Pourquoi ?

D - Marie a t elle choisi de rester vierge ? Ou cela lui a t il été imposé ?
Pourquoi et comment ???

Merci d'avance pour les réponses et les citations bibliques correspondantes.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juil.05, 08:33
Message :

Brainstorm a écrit :Je n’ai pas « réfuté » les objections , je sais très bien comment fonctionne Thomas… j’ai simplement commenté et préciser ces objections, et indiqué les raisons pour lesquelles Thomas s’attaque injustement à ces objections, qui ont toutes un fondement biblique, par des réponses qui n’en ont pas !!!

Ici je ne vous parle pas de votre réponse aux objections, que vous ne faites qu'approuver, mais de votre réponse aux solutions.

Brainstorm a écrit :Si !! Ainsi Jésus en démontrant la fausseté du culte des pharisiens, a proclamé une vérité …
Dénoncer un mensonge ne revient peut-être pas à affirmer un vérité première, mais une vérité tout de même.

Non, et c'est une loi de la logique.
1. Réfuter les solutions ne démontre pas que les objections soient fondées.
2. Démontrer que les objections sont fondées ne démontre pas que les réponses soient fausses.
C'est donc vraiment aux réponses qu'il faudrait s'attaquer... mais je vois maintenant que vous l'avez déjà fait, merci de me l'avoir signalé.

Citation:

Brainstorm a écrit : Je n’ai rien ajouté à l’objection 1 … je ne vois pas à quoi vous faites référence.
Je suis d’accord avec ce que dit la Bible et la Bible est claire : Marie est restée vierge jusqu’à la naissance de Jésus.

Ici je vous rappelle que je vous parle de votre réfutation des solutions.
Et votre réfutation s'écarte en fait beaucoup de la solution. Et puis vous ne répondez pas à ma question: Êtes-vous d'accord avec la conclusion donnée par la solution 1: la phrase "Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit" ne signifie pas qu'ils se soient unis par la suite.

Pour ce qui est des reformulations des objections, vous ne semblez pas comprendre de quoi je parle je pense... Je reprends toujours vos réfutations des solutions. Et à certaines reprises, je remarque que comme toute réfutation, vous ne faites que réécrire en d'autres termes l'objections à laquelle Saint Thomas répondait justement. Or cela ne constitue pas une réfutation valable.

Brainstorm a écrit :Je n’ai pas dit que le verbe connaître avait un sens absolument univoque … D’ailleurs, vous devriez citez précisément ce que vous reprenez dans mes arguments parce qu’on ne voit pas à quoi vous faites référence et vous me faites dire ce que je ne dis pas ( comme vous le faites pour la Bible par ailleurs … ).

Le sens biblique univoque du verbe "connaitre" sa femme c'est avoir des relations avec. Chercher autre chose est absolument déplacé. C'est vraiment faire dire au texte ce qu'il ne dit pas !!!!

Vous parlez bien du verbe connaître. Il n'y a pas un verbe tel que "connaître sa femme". Or le verbe connaître en tant que tel peut être employé en différents sens. Donc il est possible de dire connaître sa femme sans parler nécessairement de relations conjugales. Donc votre contre-argument ne tient pas.

Brainstorm a écrit :Quand le verbe « connaître » est utilisé dans un contexte de sexualité, il est à prendre au sens sexuel. Or qui peut prétendre que le verbe connaître n’est pas au sens sexuel quand on parle d’un mari et de sa femme ????

Je ne vois pas pourquoi dans certains cas cela ne pourrait pas être exclu. Il est certainement possible qu'on ait voulu dire "connaître" au sens propre, même si la formulation prête à confusion.

Brainstorm a écrit :Dans les années 1990, le pape Jean-Paul II a laissé entendre que Joseph “ n’était pas alors un vieillard mais que sa perfection intérieure, fruit de la grâce, le porta à vivre avec une affection virginale la relation sponsale avec Marie ”.
Si Marie avait émis le propos de rester vierge à jamais, pourquoi se serait-elle fiancée ? “ On peut supposer, répond le pape, qu’au moment des fiançailles, il y eut entre Joseph et Marie une entente quant au projet de celle-ci de mener une vie virginale. ”
Cependant, la Bible présente les choses différemment. Le récit de Matthieu rapporte que Joseph “ ne la connut point jusqu’au jour où elle enfanta un fils ”. (Matthieu 1:25, Jérusalem ; c’est nous qui soulignons.) Après la naissance de Jésus, l’union conjugale de Joseph et Marie fut loin d’être virginale. Nous en avons pour preuve le récit de l’Évangile qui, plus tard, présente Jésus comme ayant des frères et des sœurs. — Matthieu 13:55, 56.

Que Joseph n'ait point connut Marie jusqu'au jour où elle enfanta un fils ne contredit pas qu'ils aient pu avoir une entente quant au projet de Marie de mener une vie virginale. Deuxièmement, votre référence aux prétendus frères de Jésus est sans objet puisque c'est justement ce dont nous débattons présentement et qu'il reste à démontrer.

Brainstorm a écrit :Prétendre que Joseph ne « connaissait » ( dans un sens autre que le sens sexuel ) pas Marie avant qu’elle eut mis au monde Jésus est absurde. Se fiance t on avec quelqu’un que l’on ne connaît pas ( dans la société juive de l'époque ) ???

C'est justement ce à quoi répond Saint Thomas:

3. Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "

... et contre quoi vous n'avez opposé que quelques jugements de valeur infondés: "sans consistance... non biblique... déplacé... faire dire au texte ce qu'il ne dit pas".

Pour ce qui est du sens "premier-né" d'entre les morts que vous attribuez à Jésus, je ne le nie pas. Je ne vois pas cependant le rapport avec le sujet... Vous essayez de faire un parallèle entre ses frères spirituels et ses prétendus frères charnels... mais vous ne pouvez pas présupposer qu'il a des frères charnels pour le moment puisque nous sommes justement en train d'en débattre: c'est un sophisme. Donc vous ne pouvez pas faire ce parallèle.

Brainstorm a écrit :D’autre part, le fait que les nazaréens appellent Jésus « frère de Jacques, etc. » montrent que cette fraternité était une marque d’identité civile, donc charnelle.
Moi-même j’ai un frère, et quand je rencontre quelqu’un qui connaît mon frère avant moi, on me dit souvent « n’es tu pas le frère de … ».
Il serait stupide de dire que la personne rencontrée utilise le terme dans un autre sens que le sens de frère charnel.
Il n’y a aucune raison qu’il n’en soit de même pour Jésus, puisque les nazaréens ne prennent pas Jésus pour quelqu'un de spécial quand il le rencontre cette fois ci du moins. Au contraire ils le rabaissent comme une être ordinaire : c'est le frère d'une famille banale que tout le monde connait, un charpentier ... et Jésus ne les contredit pas sur ce point ...

Si, puisque Jésus a de nombreux frères spirituels qui le côtoient constamment, ses disciples: ils lui sont probablement plus proches que ses frères charnels s'il en a. Il est donc plus probable qu'ici ils parlent de ses frères spirituels.

***

Pour ce qui est de votre argumentation, vous voulez parler du texte que vous aviez copié-collé deux ou trois fois? Je vous y répond par mon propre copié-collé.

Les Réponses.

Brainstorm a écrit :Rien n'indique dans les Ecritures qu'il faille appliquer ce texte d'Ezékiel à Marie ... manifestement, AUCUN évangéliste ne relie le destin de Marie à cette prophétie d'Ezéchiel !

À ce que je sache, les évangélistes ne sont pas théologiens, ils simplement les portes-paroles de leur communauté chrétienne. Somme toute, votre argument se résume comme d'habitude à "non-biblique!!!!", ce qui vous permet de balayer du revers de la main toute la théologie. Or si vous tenez réellement à le faire, mieux vaut arrêter ce débat maintenant, puisque c'est justement de la théologie que nous faisons...

Brainstorm a écrit :DOnc il n'y a absolument aucune raison d'appliquer la prophétie d'Ezéchiel à Marie

Si, puisque Saint Augustin l'a fait remarquer.

Brainstorm a écrit :Au contraire, tous les indices textuels montrent que Jésus a eu des frères et des soeurs.

Ça, c'est ce dont il est présentement question.

Brainstorm a écrit :Cette conception est sans fondement biblique. Nulle part dans la Bible il n'est indiqué que la perfection passe par la virginité perpétuelle.
"il convenait" montre qu'il s'agit ici d'un préjugé sans aucun fondement chrétien réel. D'ailleurs s'il y en avait un, Thomas le donnerait, je fait confiance à sa connaissance de la Bible de ce point de vue ...
Remarque : Thomas "révise" la Bible en disant non "FIls de Dieu", comme les rédacteurs du NT, mais "FIls du Père" qui est vide de sens et non biblique.

Si Marie avait eu d'autres fils, alors Jésus n'aurait été qu'un fils parmi les autres, plutôt que d'être son fils unique, son "fruit très parfait", pour reprendre l'expression. Êtes-vous d'accord avec ceci ou non? Ici Saint Thomas ne dit pas que la sainteté passe par la virginité perpétuelle: je ne vois pas le rapport avec l'argument de Saint Thomas, en fait. Et vous?
Quant à "Fils de Dieu", ou "Fils du Père"... très franchement... Jésus n'est-il pas Fils du Père? Allez-vous le nier? Pourquoi est-ce "vide de sens"?

Brainstorm a écrit :Idem. Une telle conception de Marie n'a aucun fondement biblique, ni dans les évangiles, ni dans l'AT, ni plus loin dans le NT ...
Nulle part Marie n'est qualifiée de Sanctuaire du SAint Esprit. Elle n'en fut que le réceptacle. Il n'est jamais dit qu'elle garda ce Saint Esprit après l'accouchement de Jésus ...

Saint Thomas ne dit pas que Marie est sanctuaire du Saint Esprit. Voici ce qu'il dit: "Le sein virginal de Marie fut le sanctuaure où il forma la chair du Christ." Vrai ou faux?
Deuxièmement, là où le Saint Esprit a formé un enfant, ne serait-il pas extrêmement audacieux et même blasphématoire d'y former un enfant soi-même, étant homme? Mettez-vous un peu à la place de Joseph. Le Saint Esprit a produit cet enfant dans le sein de votre femme. Vous allez oseriez vraiment lui faire un demi-fils?

Brainstorm a écrit :

Que des préjugés non bibliques. Avoir des enfants est une bénédiction divine, jamais une souillure.

Si, mais avoir des enfants humains après avoir accueilli le Fils de Dieu, ce n'est pas la même chose. On n'est pas dans le cas générique décrit dans la lettre à Timothée.
Ici, la sainteté de la Marie exigeait vraiment qu'elle se contente de ce don infini qu'était le Fils de Dieu. Autrement, ç'aurait réellement été une ingratitude scandaleuse. Êtes-vous d'accord avec ceci oui ou non?

Brainstorm a écrit :C'est encore du préjugé pur jus sans fondement biblique. Pourquoi l'ange encourage t il à traiter Marie comme sa femme si c'est implicitement pour lui interdire d'avoir des rapports avec elle ????????
Thomas d'Aquin se méprend : l'ange précisément demande à Joseph de respecter le réceptacle de l'Esprit SAint qu'est Marie vierge TANT qu'elle a Jésus dans son ventre. L'ange est clair : après la naissance de Jésus, ce temps d'abstinence est révolu !!!!!!!

L'ange encourage Joseph à prendre chez lui Marie parce que Joseph s'apprêtait à la répudier. C'est tout ce que l'ange lui dit: ne la répudie pas. De toute façon, cette question eest déjà traitée dans les objections. Ici vous n'opposez qu'un jugement de valeur: "préjugé pur jus".

Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 05:28
Message : REPONSE A LdL : PREMIERE PARTIE

1. Réfuter les solutions ne démontre pas que les objections soient fondées.
2. Démontrer que les objections sont fondées ne démontre pas que les réponses soient fausses.
C'est donc vraiment aux réponses qu'il faudrait s'attaquer... mais je vois maintenant que vous l'avez déjà fait, merci de me l'avoir signalé.

Postulat : Satan est un ange, une créature bénéfique

Objection : Satan est un démon

Réponse : Non c’est un ange … parce que patati patata il a fait découvrir aux hommes la vraie liberté etc. ( he oui il y en a pour dire des choses pareille !! sisi ! )

Que vais-je faire face à ce raisonnement ?

Je prend la Bible, je lis : « Satan est un diable ! » : la réponse est réfutée, l’objection est donc démontrée fondée … ( on peut faire le même raisonnement schématique mais direct pour tout les arguments théologiques, même si parfois il ne faut pas s’en tenir là … )

Ici je vous rappelle que je vous parle de votre réfutation des solutions.
Et votre réfutation s'écarte en fait beaucoup de la solution. Et puis vous ne répondez pas à ma question: Êtes-vous d'accord avec la conclusion donnée par la solution 1: la phrase "Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit" ne signifie pas qu'ils se soient unis par la suite.

Je suis d’accord, que grammaticalement, elle ne signifie pas forcément qu’ensuite ils se soient unis. A priori, demandez à quelqu’un qui ne connaît rien à la théologie, et montrez lui cette phrase ( ainsi que le contexte précédent dans l’Evangile ), et demandez lui : « A votre avis, Marie et Joseph se sont unis par la suite ? »
Le sens commun veut que quand on parle de quelque chose que tous les indices permettent d’attendre, cette chose arrive, même si elle n’est pas explicitement relatée. Ici, tout permet de dire que Marie et Joseph se sont unis, rien ne permet de dire qu’ils ne se sont pas unis.
Le message de l’ange est clair : si Marie a été choisie et comblée de la grâce de Dieu, cela n’a pas automatiquement fait d’elle quelqu’un de différent, dans sa nature, des autres femmes. Dieu ne dénature pas les hommes, il leur donne, par son Esprit, de la perfection. Et, il est certain, que la perfection est dans la fécondité et non dans la virginité stérile.
Si Dieu avait voulu que le modèle de perfection soit la virginité et de surcroit soit incarné par Marie, il ne l’aurait pas encouragée à se marier !!!! On fait mieux comme modèle de virginité qu’une mère de famille ( même Jésus seul enfant, elle l’aurait été … ).
Au contraire, Marie n’est pas un modèle de virginité mais de vertu de femme, et d’épouse. Une seule chose aurait empêché Marie d’avoir d’autres enfants après Jésus : la stérilité. Je vous pose donc la question :

après la naissance de Jésus, Marie fut elle stérile ? Pourquoi et comment ?

Pour ce qui est des reformulations des objections, vous ne semblez pas comprendre de quoi je parle je pense... Je reprends toujours vos réfutations des solutions. Et à certaines reprises, je remarque que comme toute réfutation, vous ne faites que réécrire en d'autres termes l'objections à laquelle Saint Thomas répondait justement. Or cela ne constitue pas une réfutation valable.

Citez à quoi vous faites référence. A chaque fois, loin de me contenter de reformuler, je précise et je confirme, ou je remet en question par une citation biblique. Si vous jugez mes commentaires inutiles, citez au moins un exemple et dites pourquoi SVP.

Vous parlez bien du verbe connaître. Il n'y a pas un verbe tel que "connaître sa femme". Or le verbe connaître en tant que tel peut être employé en différents sens. Donc il est possible de dire connaître sa femme sans parler nécessairement de relations conjugales. Donc votre contre-argument ne tient pas.

Le verbe utilisé en Mat 1 :25 est : èginôsken
Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.

On retrouve en Luc 1 : 34 : ginôsko
34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.

Il n’y a pas besoin d’avoir fait du grec pour remarquer que les deux verbes sont semblables ( préfixe E est une précision ). Luc 1 : 34 établit clairement que le verbe signifie avoir des rapport avec un homme afin de procréer.
Dans le texte original donc, Mat 1 : 25 dit clairement que Joseph n’a pas eu de rapport sexuel avec Marie avant la naissance de Jésus.
On peut admettre pour vous faire plaisir que ce verset ne dit pas à absolument 100% que Joseph A EU ENSUITE des rapports avec sa femme.
Cependant, faire dire à ce verset que Joseph n’a pas eu de rapport avec sa femme APRES la naissance de Jésus est l’inverse de ce que dit l’évangile.
Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.
Ce qui est à percevoir dans ce verset, c’est la possibilité très forte que Joseph a eut d’avoir des relations avec Marie, et non l’impossibilité …

Que Joseph n'ait point connut Marie jusqu'au jour où elle enfanta un fils ne contredit pas qu'ils aient pu avoir une entente quant au projet de Marie de mener une vie virginale.

Bien sur que si !!
Exemple 1 : Vous êtes fiancé à quelqu’un avec qui vous devez vous marier.
- Vous promettez à votre femme de n’avoir aucun enfant, et de surcroit que vous n’aurez jamais de relation sexuelle avec elle ( ce qui est déjà étrange … mais bon passons).
- Votre femme tombe enceinte sans que vous ayez des relations avec elle …
- Vous maintenez le projet de mariage après l’apparition d’un ange qui vous dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. »
- 10 ans plus tard, vous écrivez un journal intime : choisissez l’une des deux phrases la plus appropriée :

A - « Je n’ai pas eu de relations avec ma femme avant qu’elle enfante notre premier-né ( puisque c’est le terme employé pour Jésus ) qui n’était pas de moi » …
B – « Conformément à notre accord et bien que nous ayons eu un enfant imprévu et sans mon intervention, nous n’avons jamais eu de relation sexuelle, bien que ni Dieu ni l’ange ne nous l’aient demandé. »

Exemple 2 : Même contexte : Vous êtes fiancé à quelqu’un avec qui vous devez vous marier.
- Vous promettez à votre femme d’être un bon mari et par conséquent d’avoir un certain nombre d’enfants, puisqu’elle n’est pas stérile.
- Votre femme tombe enceinte avant que vous ayez des relations avec elle …
- Quoiqu’il arrive vous maintenez le projet de mariage
10 ans plus tard, vous écrivez un journal intime : choisissez l’une des deux phrases la plus appropriée :

A - « Je n’ai pas eu de relations avec ma femme avant qu’elle enfante notre premier-né ( puisque c’est le terme employé pour Jésus ) qui n’était pas de moi » …
B – « Nous n’avons jamais eu de relations sexuelles, çà ne plait pas aux théologiens. »

Je vous laisse faire les conclusions, si vous avez un minimum de bon sens. Je ne dis pas que vous n’en avez pas, mais disons que en ce qui concerne Marie, il est évident que le bon sens, vous le mettez entre parenthèse au profit de la foi que vous avez dans un dogme qui n’a pas de réel fondement biblique. Voilà ce que l’on peut constater objectivement après une étude honnête de la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 06:40
Message : REPONSE A LdL DEUXIEME PARTIE

Deuxièmement, votre référence aux prétendus frères de Jésus est sans objet puisque c'est justement ce dont nous débattons présentement et qu'il reste à démontrer.

La Bible est cohérente. Elle ne présente pas ces gens comme les frères et sœurs de Jésus si Marie était restée vierge. Elle ne dit jamais que Marie et vierge. La meilleure chose à faire est donc en ce qui concerne Marie d’en rester au texte et à sa signification évidente, puisque rien ne s’y oppose.

Pour ce qui est du sens "premier-né" d'entre les morts que vous attribuez à Jésus, je ne le nie pas. Je ne vois pas cependant le rapport avec le sujet... Vous essayez de faire un parallèle entre ses frères spirituels et ses prétendus frères charnels... mais vous ne pouvez pas présupposer qu'il a des frères charnels pour le moment puisque nous sommes justement en train d'en débattre: c'est un sophisme. Donc vous ne pouvez pas faire ce parallèle.

Vous m’avez mal lu … Jésus est le type parfait et divin du « PREMIER-NE ». Il est premier-né de Dieu, de Marie, des morts, etc. Dans chacun de ces cas, « premier » ne signifie nullement unique mais premier d’un ensemble nombreux. La caractéristique de Jésus est d’ « être suivi » : par ses apôtres, par ceux qui ressuciteront après lui. Il est la première œuvre, le premier fils, de Dieu, et il a été suivi par tout le reste de la Création. Heureusement que Dieu ne s’est pas arrêté de créer après avoir engendré Jésus … sinon nous ne serions pas là …
Dans le même sens, Jésus est premier né de Marie. Si le terme n’a pas ce sens là en ce qui concerne sa naissance, il porte un coup fatal à toute la signification de la gloire de Jésus en tant que premier né suivi de beaucoup d’autres qu’a ce terme dans les Ecritures à chaque fois qu’elles parlent de Jésus …

Si, puisque Jésus a de nombreux frères spirituels qui le côtoient constamment, ses disciples: ils lui sont probablement plus proches que ses frères charnels s'il en a. Il est donc plus probable qu'ici ils parlent de ses frères spirituels.

La notion de « frère spirituel » est absolument étrangère à l’esprit juif des nazaréens qui n’acceptèrent l’évangile que longtemps après sa venue dans sa ville natale !!
Ces nazaréens ne pouvaient en aucun cas vouloir dire « frère spirituel », puisqu’ils ne connaissaient pas du tout les apôtres de Jésus !!! Pourquoi l’auraient ils identifié en le reliant à des gens qu’ils ne connaissaient pas ??? çà n’a aucun sens !!

***

Pour ce qui est de votre argumentation, vous voulez parler du texte que vous aviez copié-collé deux ou trois fois?

Tant que vous ne citerez pas précisément ce sur quoi vous me reprenez, je ne saurais de quoi vous parlez. C’est un exercice difficile, néanmoins on y est contraint …

Somme toute, votre argument se résume comme d'habitude à "non-biblique!!!!"

Non, quoique çà fût suffisant

c

e qui vous permet de balayer du revers de la main toute la théologie.

L’art de la théologie serait donc de faire dire à la Bible ce qu’elle ne dit pas ??? Comme c’est dommage de vouloir sans cesse contredire Dieu et ses serviteurs saints qu’il a choisis pour nous transmettre sa parole… Je prône une nouvelle théologie, une étude de la Bible libérée des dogmes. Qui ne servirait pas des dogmes arbitraires et sans fondements, mais qui définirait la vérité biblique la plus claire et la plus limpide, en dehors de vos caligines.

Or si vous tenez réellement à le faire, mieux vaut arrêter ce débat maintenant, puisque c'est justement de la théologie que nous faisons...

Vous faites ce que vous voulez, moi je fais marcher mon esprit et je me soumets en même temps à la Bible. Vous devriez essayer …

Si, puisque Saint Augustin l'a fait remarquer.

Saint Augustin n’est en rien supérieur au Saints Evangélistes. Si il les contredit, c’est lui qui a tort. Il n’est pas canonique que je sache ! Vous donnez donc un argument d’autorité, vous n’en avez pas d’autre ?

Si Marie avait eu d'autres fils, alors Jésus n'aurait été qu'un fils parmi les autres, plutôt que d'être son fils unique, son "fruit très parfait", pour reprendre l'expression. Êtes-vous d'accord avec ceci ou non? Ici Saint Thomas ne dit pas que la sainteté passe par la virginité perpétuelle: je ne vois pas le rapport avec l'argument de Saint Thomas, en fait. Et vous?
Quant à "Fils de Dieu", ou "Fils du Père"... très franchement... Jésus n'est-il pas Fils du Père? Allez-vous le nier? Pourquoi est-ce "vide de sens"?

Jésus est le Fils de Dieu, Marie n’est que la « mère porteuse ». D’ailleurs Jésus n’accorde que peu d’importance, une foi adulte, à la mère :
Mat 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Jean 3 : ” 4 Nicodème lui dit : “ Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Il ne peut tout de même pas entrer une deuxième fois dans la matrice de sa mère et naître ? ” 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”
Ici Jésus développe clairement l’importance de la portée spirituelle de son message : changer les hommes spirituellement, plus que çà, les faire RENAITRE. Ce n’est pas naitre qui est important, c’est RENAITRE, d’eau et d’esprit ( baptême et confession ). Aucune importance n’est donné à la naissance physique.

La nature de Jésus ne lui vient pas de Marie, mais de Dieu. Jésus a bien dit : « qui me voit voit mon Père » … pas ma Mère ! Aussi Marie n’est elle la mère de Jésus que charnellement, c’est pourquoi Marie n’avait pas à juger Jésus son « fruit parfait » ou pas !!!
Jésus fut « parfait » :
- a son baptême
- a sa crucifixion
… pas à sa naissance.
Même si Dieu a choisi Marie parce qu’elle était vertueuse, cela ne change pas son statut d’humaine. Elle ne fut mère de Jésus que sur le plan charnel, non sur le plan spirituel. Lisez et relisez les évangiles : Jésus ne parle JAMAIS de sa « mère » - seulement de son Père (tellement qu’il y a pour les catholiques vraiment de quoi se poser des questions sur le culte rendu à Marie …).
L’expression « Fils du père » est vide de sens, je persiste. Il s’agit de la plus belle tautologie qui puisse se faire. Jésus est Fils de Dieu, et Dieu est son Père.

Saint Thomas ne dit pas que Marie est sanctuaire du Saint Esprit. Voici ce qu'il dit: "Le sein virginal de Marie fut le sanctuaure où il forma la chair du Christ." Vrai ou faux?

Vrai mais c’est l’équivalent. Thomas dit que Marie, tout ou partie, fut sanctuaire, tout ou partie, du Saint Esprit.

Deuxièmement, là où le Saint Esprit a formé un enfant, ne serait-il pas extrêmement audacieux et même blasphématoire d'y former un enfant soi-même, étant homme? Mettez-vous un peu à la place de Joseph. Le Saint Esprit a produit cet enfant dans le sein de votre femme. Vous allez oseriez vraiment lui faire un demi-fils?

Je cherche désespérément les fondement biblique d’une telle conception … en vain !! Puisque vous nous avez ressorti les exemple de femmes ayant eu des premiers nés uniques par l’aide du Saint Esprit : est ce que cette action divine a empêché ou dissuadé l’homme d’avoir des relation avec sa femme ??? N’est ce pas même par l’intermédiaire de relation sexuelles que Dieu a agit ( en donnant la faculté de procréer à des organes qui ne l’avaient plus ) ???

Votre argument et la conception qu’il implique sont donc sans aucun fondement biblique. Trois choses seules auraient pu empêcher que Joseph n’ait des relations avec Marie :
- Qu’elle soit stérile et qu’elle lui demande de ne pas la toucher
- Que Dieu demande lui-même à Joseph de ne pas la toucher
- Que Joseph ait fait le serment à Marie de ne pas la toucher

Ces trois choses auraient été peut-être suffisantes pour attester la virginité perpétuelle, mais en tout cas strictement nécessaire !!! Or, elles font cruellement défaut dans le texte biblique et même dans les évangiles apocryphes … c’est dire …

Si, mais avoir des enfants humains après avoir accueilli le Fils de Dieu, ce n'est pas la même chose. On n'est pas dans le cas générique décrit dans la lettre à Timothée.
Ici, la sainteté de la Marie exigeait vraiment qu'elle se contente de ce don infini qu'était le Fils de Dieu. Autrement, ç'aurait réellement été une ingratitude scandaleuse. Êtes-vous d'accord avec ceci oui ou non?

Les évangiles n’indiquent nullement que Marie s’est comportée autrement que les autres mères juives vertueuses. Il faut donc conclure que Marie, vertueuses, s’est donc comporté comme le veut l’Ecriture. Trouvez donc moi dans l’Ecriture la raison pour laquelle avoir des enfants serait « nefas » après avoir été le bénéficiaire de l’action du Saint Esprit, ou réceptable du Fils de Dieu. Il est évident que Dieu qui veut que nous comprenions clairement ces choses afin de mieux le servir, l’aurait inscrit dans sa Parole si il voulait que nous agissions en conséquence.

L'ange encourage Joseph à prendre chez lui Marie parce que Joseph s'apprêtait à la répudier.
C'est tout ce que l'ange lui dit: ne la répudie pas.

Non !! Vous réduisez le sens des paroles biblique quand çà vous chante !!!
Vous faites dire au mot « frères » le sens de frère spirituel, et quand un autre mot vous gêne, vous réduisez son sens, sans fondement biblique.

Oui, on peut et on doit interpréter certains mots polysémique ou parfois métaphoriques dans la Bible. Cependant, il faut veiller à faire cela EN ACCORD avec le reste des Ecritures ( principe que même Thomas fait mine d’appliquer vous en conviendrez ). Or l’ange ne dit pas : « ne la répudie pas ».

Je vais vous dire un scoop : Joseph n’est pas encore marié avec elle, il n’a donc pas besoin de la répudier !!
Que dit l’ange alors ? Plusieurs possibilités :
- ne maltraite pas ta femme
- marie toi quand même avec elle
- traite la en épouse et non en femme réprouvée à qui on refuse les devoirs conjugaux

Si vous percevez dans les paroles de l’ange un « surtout ne la touche pas » caché, vous êtes fort !!!!

De toute façon, cette question eest déjà traitée dans les objections. Ici vous n'opposez qu'un jugement de valeur: "préjugé pur jus".

C’est un jugement de valeur reposant sur un principe biblique : ce qui n’a pas de fondement biblique n’est a priori pas valable. Ici c’est le cas. En quoi Joseph aurait commis un péché en ayant des relations avec Marie après la naissance de Jésus ? ( neuf mois c’est long pour consommer le mariage … Joseph a été suffisamment patient … il a obéi à Dieu, pourquoi aurait il été au-delà du commandement de Dieu ??? )

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 juil.05, 16:18
Message :

Brainstorm a écrit :Postulat : Satan est un ange, une créature bénéfique

Objection : Satan est un démon

Réponse : Non c’est un ange … parce que patati patata il a fait découvrir aux hommes la vraie liberté etc. ( he oui il y en a pour dire des choses pareille !! sisi ! )

Que vais-je faire face à ce raisonnement ?

Je prend la Bible, je lis : « Satan est un diable ! » : la réponse est réfutée, l’objection est donc démontrée fondée … ( on peut faire le même raisonnement schématique mais direct pour tout les arguments théologiques, même si parfois il ne faut pas s’en tenir là … )

Pour être exact, Satan est vraiment un ange déchu. Les démons sont des anges. Enfin. Je ne vous demande pas de m’expliquer comment argumenter, je vous fais simplement remarquer que nier non-A ne revient pas à démontrer A, et que donc, dans le cas de Saint Thomas d’Aquin, réfuter les solutions ne réfute pas les réponses en même temps.

Brainstorm a écrit :Je suis d’accord, que grammaticalement, elle [La phrase: "Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit"] ne signifie pas forcément qu’ensuite ils se soient unis. A priori, demandez à quelqu’un qui ne connaît rien à la théologie, et montrez lui cette phrase ( ainsi que le contexte précédent dans l’Evangile ), et demandez lui : « A votre avis, Marie et Joseph se sont unis par la suite ? »
Le sens commun veut que quand on parle de quelque chose que tous les indices permettent d’attendre, cette chose arrive, même si elle n’est pas explicitement relatée. Ici, tout permet de dire que Marie et Joseph se sont unis, rien ne permet de dire qu’ils ne se sont pas unis.

- C’est littéralement une des objection que Saint Thomas réfute.

Brainstorm a écrit :Le message de l’ange est clair : si Marie a été choisie et comblée de la grâce de Dieu, cela n’a pas automatiquement fait d’elle quelqu’un de différent, dans sa nature, des autres femmes. Dieu ne dénature pas les hommes, il leur donne, par son Esprit, de la perfection. Et, il est certain, que la perfection est dans la fécondité et non dans la virginité stérile.

Non, il n’est pas certain que la perfection soit dans la fécondité, d’ailleurs Saint Paul est le premier à dire qu’il est meilleur de ne pas se marier. Deuxièmement, vous parlez de virginité stérile, alors que dans le cas de Marie, il s’agit d’une virginité féconde puisqu’elle a enfanté alors qu’elle était vierge. Troisièmement, on n’est pas en train de dire simplement que la sainteté de Marie exige la virginité, mais que l’objection présentée ne tient pas puisque la phrase ne signifie pas nécessairement qu’ils se soient unis par la suite.

Brainstorm a écrit :Si Dieu avait voulu que le modèle de perfection soit la virginité et de surcroit soit incarné par Marie, il ne l’aurait pas encouragée à se marier !!!! On fait mieux comme modèle de virginité qu’une mère de famille ( même Jésus seul enfant, elle l’aurait été … ).
Au contraire, Marie n’est pas un modèle de virginité mais de vertu de femme, et d’épouse. Une seule chose aurait empêché Marie d’avoir d’autres enfants après Jésus : la stérilité. Je vous pose donc la question :

après la naissance de Jésus, Marie fut elle stérile ? Pourquoi et comment ?

Apparamment non, Marie ne fut pas stérile avant la ménopause, à moins que vous ayez de bons arguments à apporter pour soutenir cette thèse, mais je ne crois pas vous en ayez, ou désiriez en avoir.
Eh bien oui, Marie est tout à la fois modèle pour les femmes mariées et pour les celles qui vivent la virginité consacrée, puisqu’elle a vécu les deux. Autrement, elle ne pourrait être modèle que pour l’un des deux. Allez-vous soutenir que le seul statut qui soit approuvé par Dieu pour la femme est celui d’épouse?

Brainstorm a écrit : Citez à quoi vous faites référence. A chaque fois, loin de me contenter de reformuler, je précise et je confirme, ou je remet en question par une citation biblique. Si vous jugez mes commentaires inutiles, citez au moins un exemple et dites pourquoi SVP.

Je vous invite simplement à comparer certaines réfutations des solutions avec les objections correspondantes, et je spécifie bien lesquelles. Remontez un peu plus haut dans le texte, vous pouvez sûrement retrouver votre post.

Brainstorm a écrit :Le verbe utilisé en Mat 1 :25 est : èginôsken
Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.

On retrouve en Luc 1 : 34 : ginôsko
34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.

Il n’y a pas besoin d’avoir fait du grec pour remarquer que les deux verbes sont semblables ( préfixe E est une précision ). Luc 1 : 34 établit clairement que le verbe signifie avoir des rapport avec un homme afin de procréer.
Dans le texte original donc, Mat 1 : 25 dit clairement que Joseph n’a pas eu de rapport sexuel avec Marie avant la naissance de Jésus.
On peut admettre pour vous faire plaisir que ce verset ne dit pas à absolument 100% que Joseph A EU ENSUITE des rapports avec sa femme.
Cependant, faire dire à ce verset que Joseph n’a pas eu de rapport avec sa femme APRES la naissance de Jésus est l’inverse de ce que dit l’évangile.

Oh, mais on ne fait pas dire à ce verset qu’ensuite Joseph n’a pas eu de rapport avec Marie. On lui fait dire simplement ce qu’il dit : Joseph n’eut pas de rapports sexuels avec son épouse jusqu’à ce Jésus vienne au monde. That’s it.

Brainstorm a écrit :Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.
Ce qui est à percevoir dans ce verset, c’est la possibilité très forte que Joseph a eut d’avoir des relations avec Marie, et non l’impossibilité …

Ce que Saint Thomas a justement remarqué lui aussi, et a noté comme objection à réfuter.

Brainstorm a écrit :Vous êtes fiancé à quelqu’un avec qui vous devez vous marier.
- Vous promettez à votre femme de n’avoir aucun enfant, et de surcroit que vous n’aurez jamais de relation sexuelle avec elle ( ce qui est déjà étrange … mais bon passons).
- Votre femme tombe enceinte sans que vous ayez des relations avec elle …
- Vous maintenez le projet de mariage après l’apparition d’un ange qui vous dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. »
- 10 ans plus tard, vous écrivez un journal intime : choisissez l’une des deux phrases la plus appropriée :

A - « Je n’ai pas eu de relations avec ma femme avant qu’elle enfante notre premier-né ( puisque c’est le terme employé pour Jésus ) qui n’était pas de moi » …
B – « Conformément à notre accord et bien que nous ayons eu un enfant imprévu et sans mon intervention, nous n’avons jamais eu de relation sexuelle, bien que ni Dieu ni l’ange ne nous l’aient demandé. »

La phrase A est celle sélectionné par l’évangéliste Mathieu, soi-disant divinement inspiré. Je suis d’accord avec lui. Il nous laisse dans le doute quand au restant de sa vie, ce sur quoi nous débattons présentement.

Brainstorm a écrit :Exemple 2 : Même contexte : Vous êtes fiancé à quelqu’un avec qui vous devez vous marier.
- Vous promettez à votre femme d’être un bon mari et par conséquent d’avoir un certain nombre d’enfants, puisqu’elle n’est pas stérile.
- Votre femme tombe enceinte avant que vous ayez des relations avec elle …
- Quoiqu’il arrive vous maintenez le projet de mariage
10 ans plus tard, vous écrivez un journal intime : choisissez l’une des deux phrases la plus appropriée :

A - « Je n’ai pas eu de relations avec ma femme avant qu’elle enfante notre premier-né ( puisque c’est le terme employé pour Jésus ) qui n’était pas de moi » …
B – « Nous n’avons jamais eu de relations sexuelles, çà ne plait pas aux théologiens. »

La phrase B serait un mensonge. La phrase A est encore celle sélectionnée par Mathieu et bien entendu la seule valable.
Vos deux exemples sont tout à fait non-bibliques. Vous commencez à faire de la théologie, attention…

Brainstorm a écrit :Je vous laisse faire les conclusions, si vous avez un minimum de bon sens. Je ne dis pas que vous n’en avez pas, mais disons que en ce qui concerne Marie, il est évident que le bon sens, vous le mettez entre parenthèse au profit de la foi que vous avez dans un dogme qui n’a pas de réel fondement biblique. Voilà ce que l’on peut constater objectivement après une étude honnête de la Bible.

Non, certainement pas. Si vous pouvez vous mettre à la place de Joseph, et faire un enfant à la Mère de Dieu, eh bien, grand bien vous fasse. Pour ma part, je me range du côté du gros bon sens.

Brainstorm a écrit :Elle [La Bible]ne présente pas ces gens comme les frères et sœurs de Jésus si Marie était restée vierge. Elle ne dit jamais que Marie et vierge. La meilleure chose à faire est donc en ce qui concerne Marie d’en rester au texte et à sa signification évidente, puisque rien ne s’y oppose.

Ceci est la thèse que vous soutenez. Vous ne pouvez pas utiliser votre propre thèse comme argument. Nous débattons justement de la véracité de ces quelques phrases.
Rien ne s’y oppose… à part l’ensemble de la Tradition? Et dans le cas de ce débat, les quatres réponses proposées par Saint Thomas d’Aquin?

Brainstorm a écrit :Vous m’avez mal lu … Jésus est le type parfait et divin du « PREMIER-NE ». Il est premier-né de Dieu, de Marie, des morts, etc. Dans chacun de ces cas, « premier » ne signifie nullement unique mais premier d’un ensemble nombreux. La caractéristique de Jésus est d’ « être suivi » : par ses apôtres, par ceux qui ressuciteront après lui. Il est la première œuvre, le premier fils, de Dieu, et il a été suivi par tout le reste de la Création. Heureusement que Dieu ne s’est pas arrêté de créer après avoir engendré Jésus … sinon nous ne serions pas là …
Dans le même sens, Jésus est premier né de Marie. Si le terme n’a pas ce sens là en ce qui concerne sa naissance, il porte un coup fatal à toute la signification de la gloire de Jésus en tant que premier né suivi de beaucoup d’autres qu’a ce terme dans les Ecritures à chaque fois qu’elles parlent de Jésus …

Je vous ferais remarquer que Jésus, en tant que « Premier-Né » de Dieu, est également « Fils Unique de Dieu ». Cela est dit quelques fois dans la Bible, je n’ai pas besoin de la citer. Si donc le « Premier-Né » de Dieu est unique, il doit logiquement en être de même dans son Incarnation. Cela ne porte pas un « coup fatal » à la signification de la gloire de Jésus, bien au contraire… Si Jésus était un fils parmi d’autres, alors il ne serait pas « Le Fils » avec un grand F…
Je ne sais pas trop d’où vous sortez cette théorie que « La caractéristique de Jésus est d’ « être suivi ». Une chose est sûre, ce n’est pas marqué dans la Bible.
En attendant, même le symbolisme que vous faites ressortir était vrai, avouez que Jésus n’a pas besoin d’avoir eu des frères charnels pour sauver l’humanité… c’est ridicule. Il n’y a pas de nécessité à ce que Jésus ait des frères charnels pour accomplir son œuvre.

Brainstorm a écrit :La notion de « frère spirituel » est absolument étrangère à l’esprit juif des nazaréens qui n’acceptèrent l’évangile que longtemps après sa venue dans sa ville natale !!
Ces nazaréens ne pouvaient en aucun cas vouloir dire « frère spirituel », puisqu’ils ne connaissaient pas du tout les apôtres de Jésus !!! Pourquoi l’auraient ils identifié en le reliant à des gens qu’ils ne connaissaient pas ??? çà n’a aucun sens !!

. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.
Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.
Vu la fréquence de l’emploi du mot « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion », (ou frère spirituel), il est n’est pas à rejeter que l’évangéliste l’ait voulu faire entendre en ce sens. Les Nazaréens, contrairement à ce que vous dites, connaissaient certainement beaucoup mieux les disciples de Jésus que ses frères charnels s’il en avait : En effet, ses disciples le suivaient constamment, spécialement les douze apôtres : ces disciples lui étaient très certainement beaucoup plus proches que ses propres frères. Il est donc plus probable qu'ici ils fassent références à ses frères spirituels.

***

Brainstorm a écrit :


Tant que vous ne citerez pas précisément ce sur quoi vous me reprenez, je ne saurais de quoi vous parlez. C’est un exercice difficile, néanmoins on y est contraint …

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4194#74194
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 6398#76398
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 6413#86413
Trois fois le même copié-collé. Si vous allez dans la section Catholique, j’ai ouvert un fil qui s’appelle « références », avec des dizaines de sites comme ça. J’imagine que vous pouvez allez voir tout seul si vous voulez des arguments tout faits.

Brainstorm a écrit :Vous faites ce que vous voulez, moi je fais marcher mon esprit et je me soumets en même temps à la Bible. Vous devriez essayer …

Ce qu’on appelle faire de la théologie, oui.

Brainstorm a écrit :Saint Augustin n’est en rien supérieur au Saints Evangélistes. Si il les contredit, c’est lui qui a tort. Il n’est pas canonique que je sache ! Vous donnez donc un argument d’autorité, vous n’en avez pas d’autre ?

Il ne les contredit pas, il les explique. Appliquer la prophétie d’Ézéchiel à la virginité de Marie ne contredit pas les évangiles.

Brainstorm a écrit :Jésus est le Fils de Dieu, Marie n’est que la « mère porteuse ». D’ailleurs Jésus n’accorde que peu d’importance, une foi adulte, à la mère :
Mat 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Jean 3 : ” 4 Nicodème lui dit : “ Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Il ne peut tout de même pas entrer une deuxième fois dans la matrice de sa mère et naître ? ” 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”
Ici Jésus développe clairement l’importance de la portée spirituelle de son message : changer les hommes spirituellement, plus que çà, les faire RENAITRE. Ce n’est pas naitre qui est important, c’est RENAITRE, d’eau et d’esprit ( baptême et confession ). Aucune importance n’est donné à la naissance physique.

Jésus est le Nouvel Adam; sa première naissance est deuxième naissance pour l’homme. Il y a toute un leitmotiv de la naissance dans les évangiles : naissance physique, naissance dans le baptême, Résurrection. Un tel accent ne permet pas d’ignorer la valeur de sa naissance physique. Troisièmement, Paul parle clairement de « naître de l’Esprit » : et c’est bien de l’Esprit que Jésus naît en Marie, puisque « elle conçut du Saint Esprit ». Il semble donc bien que la naissance de Jésus rentre bien dans la symbolique de la Nouvelle Naissance adopté par Saint Paul.

Brainstorm a écrit :La nature de Jésus ne lui vient pas de Marie, mais de Dieu. Jésus a bien dit : « qui me voit voit mon Père » … pas ma Mère ! Aussi Marie n’est elle la mère de Jésus que charnellement, c’est pourquoi Marie n’avait pas à juger Jésus son « fruit parfait » ou pas !!!
Jésus fut « parfait » :
- a son baptême
- a sa crucifixion
… pas à sa naissance.

Jésus est vrai homme, nous sommes d’accord au moins là-dessus j’espère. Si Marie est la mère de Jésus selon la chair, alors la nature humaine de Jésus lui vient de l’humain, c’est-à-dire de Marie. Quand à votre théorie sur la « perfection » de Jésus, à ce que je sache, elle n’est pas biblique du tout. Saint Thomas ne parle de toute façon pas de la même perfection que vous lorsqu’il dit dit « son fruit très parfait » : il parle de sa perfection intrinsèque en tant que Fils de Dieu, non selon les actes qu’il pose présentement.

Brainstorm a écrit :Même si Dieu a choisi Marie parce qu’elle était vertueuse, cela ne change pas son statut d’humaine. Elle ne fut mère de Jésus que sur le plan charnel, non sur le plan spirituel.

Je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que vous voulez dire par « plan spirituel – plan charnel ».

Brainstorm a écrit :L’expression « Fils du père » est vide de sens, je persiste. Il s’agit de la plus belle tautologie qui puisse se faire. Jésus est Fils de Dieu, et Dieu est son Père.

Si Jésus est Fils de Dieu, et que Dieu est son Père, alors Jésus est Fils du Père. Ce n’est pas une tautologie : le mot Père, à l’usage, finit par désigner simplement la personne du Père et non plus sa relation de Père à Fils. En ce sens, on peut dire Fils du Père comme dirait Fils de telle personne, et non Fils de son Père.

Brainstorm a écrit :Vrai mais c’est l’équivalent. Thomas dit que Marie, tout ou partie, fut sanctuaire, tout ou partie, du Saint Esprit.

Bon alors on peut réfuter votre argument : « Nulle part Marie n’est qualifiée de Sanctuaire du Saint Esprit. »
1. Le sein virginal de Marie fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ. – Vrai, dites-vous.
2. C’est l’équivalent que de dire que Marie fut le Sanctuaire du Saint Esprit, dites-vous.
3. Donc Marie est effectivement Sanctuaire du Saint Esprit.

Brainstorm a écrit :Deuxièmement, là où le Saint Esprit a formé un enfant, ne serait-il pas extrêmement audacieux et même blasphématoire d'y former un enfant soi-même, étant homme? Mettez-vous un peu à la place de Joseph. Le Saint Esprit a produit cet enfant dans le sein de votre femme. Vous allez oseriez vraiment lui faire un demi-fils?


Je cherche désespérément les fondement biblique d’une telle conception … en vain !! Puisque vous nous avez ressorti les exemple de femmes ayant eu des premiers nés uniques par l’aide du Saint Esprit : est ce que cette action divine a empêché ou dissuadé l’homme d’avoir des relation avec sa femme ??? N’est ce pas même par l’intermédiaire de relation sexuelles que Dieu a agit ( en donnant la faculté de procréer à des organes qui ne l’avaient plus ) ???

Des fondements bibliques? Partout dans l’AT, là où Dieu se manifeste, l’endroit devient un lieu saint que l’homme ne doit pas profaner : une crainte immense est liée à la manifestation visible du Dieu invisible. Or, quelle manifestation plus directe que celle de l’Incarnation du Fils Unique de Dieu dans le sein de la Vierge Marie! Aussi, pour rester fidèle à la mentalité de l’AT, il fallait que Joseph ne profane plus ce sanctuaire. Ceci répond à votre question suivante :

Brainstorm a écrit :Trouvez donc moi dans l’Ecriture la raison pour laquelle avoir des enfants serait « nefas » après avoir été le bénéficiaire de l’action du Saint Esprit, ou réceptable du Fils de Dieu.

Brainstorm a écrit :On peut et on doit interpréter certains mots polysémique ou parfois métaphoriques dans la Bible. Cependant, il faut veiller à faire cela EN ACCORD avec le reste des Ecritures ( principe que même Thomas fait mine d’appliquer vous en conviendrez ). Or l’ange ne dit pas : « ne la répudie pas ».

Je vais vous dire un scoop : Joseph n’est pas encore marié avec elle, il n’a donc pas besoin de la répudier !!
Que dit l’ange alors ? Plusieurs possibilités :
- ne maltraite pas ta femme
- marie toi quand même avec elle
- traite la en épouse et non en femme réprouvée à qui on refuse les devoirs conjugaux

Que dit vraiment l’ange? Voici le texte biblique : « 19 Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier secrètement.
20 Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit :
" Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle
est du Saint-Esprit. »
Joseph se proposa de la répudier alors qu’il était son mari. Il est donc déjà marié avec elle, et contrairement à ce que vous dites, il veut vraiment la répudier. L’Ange intervient donc afin qu’il la prenne chez lui. L’action de l’Ange signifie donc strictement ceci : ne la répudie pas. C’est dans ce contexte que la situation est présentée : « Comme il était dans cete pensée (de la répudier), voici qu’un Ange du Seigneur… »

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 22:56
Message :

Non, il n’est pas certain que la perfection soit dans la fécondité, d’ailleurs Saint Paul est le premier à dire qu’il est meilleur de ne pas se marier.

Alors expliquez moi comment Dieu en même temps veut que Marie reste vierge et en même temps lui dise de se marier ... sans lui interdire, de manière ni explicite, ni implicite, de se garder des rapports sexuels ( ce qui est absurde pour des juifs fidèles de l'époque ... et donc ce qui nécessiterait une instruction divine claire et précise qui fait cruellement défaut dans TOUS LES EVANGILES ).

Le mode de vie de Paul est évangélisateur itinérant, nous sommes d'accord. Pour cette vie, le célibat est effectivement meilleur. Remarquez cependant que Paul demande aux veuves de se marier et d'avoir des enfants ... pas d'aller au couvent. Pourtant selon votre logique Paul devrait demander aux jeunes veuves de ne plus se remarier et de ne plus avoir d'enfant .... mais son instruction est tout le contraire !!!!! ( 1 Tim 5 : 14 )

Allez-vous soutenir que le seul statut qui soit approuvé par Dieu pour la femme est celui d’épouse?

Dieu ne demande JAMAIS aux femmes de garder la virginité. C'est une valeur catholique qui n'a aucune fondement biblique. LA virginité de Marie, dans la Bible, n'est que le lieu du miracle de la conception de Jésus. Il est effectivement nécessaire que Jésus soit conçu sur un terrain immaculé. Cela ne veut en rien dire qu'après la naissance de Jésus, Marie reste "immaculée" ...
Marie n'était non plus prêtresse, contrairement à la fille de Jephté qui resta vierge. Si Dieu avait voulu que Marie reste vierge, il lui aurait donné des instructions claires, mais il lui dit de se marier ... sans autre indication ... cela signifie, tant qu'il n'est pas prouvé qu'elle fut stérile après Jésus, qu'elle a eu d'autres enfants.
A moins qu'elle n'ait agit d'elle même et qu'elle ait choisi la virginité indépendamment de ce que voulait Dieu ????? Dans ce cas j'attends les arguments !!

Non, certainement pas. Si vous pouvez vous mettre à la place de Joseph, et faire un enfant à la Mère de Dieu, eh bien, grand bien vous fasse. Pour ma part, je me range du côté du gros bon sens.

Ou est il dit que Marie est la "Mère de Dieu" ?????
Mère d'Emmanuel, de Jésus, du Fils de Dieu, du Seigneur ... mais pas de Dieu !!
Si j'étais Joseph, j'honorerai le corps ou Dieu a cru bon de mettre son Fils, le corps que Dieu m'a confié par le moyen de son ange, le corps que Dieu ne m'a absolument pas demandé de mépriser, le corps que j'aime d'un amour authentique et sincère.

Vous voulez faire de Joseph un catholique ... mais il n'en est rien, il était juif, et pour un juif, honorer un femme c'est avoir des relations avec, tant qu'il n'y a pas deux interdit :
- celui de la loi ( Joseph se marie avec elle ), il respecte l'abstinence de la gestation du Christ
- celui de Dieu : or Dieu n'interdit en rien Joseph !!!!
Là est le "bon gros sens" !!

Je ne sais pas trop d’où vous sortez cette théorie que « La caractéristique de Jésus est d’ « être suivi ». Une chose est sûre, ce n’est pas marqué dans la Bible.

Et moi je ne sais pas trop d'où vient cette idée de virginité perpétuelle d'une femme mariée ... une chose est sure, ce n'est pas marqué dans la Bible !!

En attendant, même le symbolisme que vous faites ressortir était vrai, avouez que Jésus n’a pas besoin d’avoir eu des frères charnels pour sauver l’humanité… c’est ridicule. Il n’y a pas de nécessité à ce que Jésus ait des frères charnels pour accomplir son œuvre.

Expliquez donc moi ce qui empechait Marie et Joseph d'avoir d'autres enfants !!! J'attends les arguments !

Les Nazaréens, contrairement à ce que vous dites, connaissaient certainement beaucoup mieux les disciples de Jésus que ses frères charnels s’il en avait : En effet, ses disciples le suivaient constamment, spécialement les douze apôtres : ces disciples lui étaient très certainement beaucoup plus proches que ses propres frères. Il est donc plus probable qu'ici ils fassent références à ses frères spirituels.

- les nazaréens étaient des juifs qui ont refusé le message de Jésus et donc on peut dire qu'il 'ont pas utilisé le terme adelphos au sens chrétien ... or le sens juif est clair : charnel.
- au moment ou les nazaréens ont utilisé le terme, il s'agissait d'IDENTIFIER JESUS. Il est clair que durant le processus d'identification d'un homme, on n'utilise pas ceux qui sont avec lui et qu'on ne connait pas plus que lui.
La seule explication valable est que : les nazaréens connaissaient MIEUX les "frères" de Jésus que Jésus lui même, puisqu'il était parti depuis un certain temps, tandis que ses frères ne l'ont suivi que longtemps après !! C'est pourquoi, les nazaréens ont IDENTIFIE Jésus par ses frères qu'ils connaissaient mieux.
Comme je l'ai déjà montré, Jésus accorde peu d'importance à la fraternité charnelle. Les nazaréens, jusqu'à preuve du contraire, oui ...
Le sens de frères de Jésus est donc charnel.

Il ne les contredit pas, il les explique. Appliquer la prophétie d’Ézéchiel à la virginité de Marie ne contredit pas les évangiles.

Si, puisque le bon sens qu'avaient les évangélistes veut que les "frères de Jésus" soient les fils de Marie.

Troisièmement, Paul parle clairement de « naître de l’Esprit » : et c’est bien de l’Esprit que Jésus naît en Marie, puisque « elle conçut du Saint Esprit ». Il semble donc bien que la naissance de Jésus rentre bien dans la symbolique de la Nouvelle Naissance adopté par Saint Paul.

Oui, mais pas les "frères de Jésus" ... qui restent, au moment où le prononce les nazaréens, au sens charnel, car ses frères ne croyaient pas en lui à ce moment là ...

Quand à votre théorie sur la « perfection » de Jésus, à ce que je sache, elle n’est pas biblique du tout.

Parce que la virginité de Marie l'est davantage peut être ????

Si Jésus est Fils de Dieu, et que Dieu est son Père, alors Jésus est Fils du Père. Ce n’est pas une tautologie : le mot Père, à l’usage, finit par désigner simplement la personne du Père et non plus sa relation de Père à Fils. En ce sens, on peut dire Fils du Père comme dirait Fils de telle personne, et non Fils de son Père.

Aucun fondement biblique. Jésu appelle son Père, DIeu. Il est le FIls de Dieu. Le Père dans la Bible n'est pas une "personne divine", il est synonyme de Dieu ... ( comme le reconnaissent tous les exégètes actuels )

Donc Marie est effectivement Sanctuaire du Saint Esprit.

Admettons. Mais manque de pot pour vous, nulle part dans la Bible l'action du Saint Esprit ne nécessite la virginité perpétuelle ni la perfection perpétuelle.

Partout dans l’AT, là où Dieu se manifeste, l’endroit devient un lieu saint que l’homme ne doit pas profaner : une crainte immense est liée à la manifestation visible du Dieu invisible. Or, quelle manifestation plus directe que celle de l’Incarnation du Fils Unique de Dieu dans le sein de la Vierge Marie! Aussi, pour rester fidèle à la mentalité de l’AT, il fallait que Joseph ne profane plus ce sanctuaire.

NUlle part il n'est question que cela s'applique aux hommes. VOus prenez Marie pour un objet ???? Pour moi Marie est humaine, et selon ce qu'en disent les évangélistes, femme de Joseph. Le propre d'une femme est d'avoir des enfants. Pour que Joseph s'abstienne d'avoir des relations avec Marie, il aurait fallu :
- soit que DIeu lui dise clairement
- soit que cette abstinence, en raison de son caractère extraordinaire, soit relatée par les évangélistes.
Or ce n'est pas le cas ...

Enfin, cette coutume de ne pas profaner un lieu où Dieu se manifeste, a t il même un réel fondement biblique ?????
Si oui, comment expliquer que le SAint Esprit n'exige pas la virginité de SArai, de la mère de Jean Baptiste, etc ... ?????
SI non, votre argument est nul ( au sens logique ).

Joseph se proposa de la répudier alors qu’il était son mari. Il est donc déjà marié avec elle, et contrairement à ce que vous dites, il veut vraiment la répudier. L’Ange intervient donc afin qu’il la prenne chez lui. L’action de l’Ange signifie donc strictement ceci : ne la répudie pas. C’est dans ce contexte que la situation est présentée : « Comme il était dans cete pensée (de la répudier), voici qu’un Ange du Seigneur… »

Dommage que se marier et rester vierge soit absolument inconcevable sans preuve biblique claire ...
Or de telles preuves manquent.
Excusez donc moi d'en rester au témoignage clair de la Bible.

Auteur : Dauphin
Date : 12 juil.05, 11:41
Message : Intéressant ce débat !

Juste une précision : il est précisé en Ezecheil 28 que satan était un chérubin.

Bon, je vous laisse discuter car là est pas le centre du sujet

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 21:46
Message : et tu te range de quel côté ? ( si on peut parler ainsi )

Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 19:40
Message : Aucun... Mon humilité est telle que j'accepte, je reconnais, que sur certains sujets la Bible ne nous permet pas de trancher.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:38
Message :

Dauphin a écrit :Aucun... Mon humilité est telle que j'accepte, je reconnais, que sur certains sujets la Bible ne nous permet pas de trancher.

Cordialement,

Dauphin

Donc pour toi Marie a pu rester vierge après Jésus ???
Alors qu'on l'identifie selon ces frères, qui ne suivaient pas Jésus à cette époque ( et qui donc sont forcément ses frères charnels ) ?????

Auteur : Gilles
Date : 14 juil.05, 02:01
Message : A Brainstorm
Pour que Joseph s'abstienne d'avoir des relations avec Marie, il aurait fallu : - soit que cette abstinence, en raison de son caractère extraordinaire, soit relatée par les évangélistes. Or ce n'est pas le cas ..
Psst,psst Tu demandras la prochaine fois a la Sainte-Trinité qu'elle te consulte .
Pour Joseph, ont peut dires que le rôle de reproducteur male n'était point sa priorité .Pour lui ,d'ailleurs c'est l'ange qui dit de ne point laissez tomber* LA VIERGE *.Il (Joseph) ce rends compte qu'il a été choisit comme participant a l'oeuvre de la venue du Messie .
Ça change point le regard d'un l'homme :ÇA !Ne penses-tu point que être choisit pour cette oeuvre prédites depuis la nuit des temps :surtout que les Rabbins lui rabattaient les oreilles depuis qu’il était enfant sur un Messie a venir et * UNE VERGE* y serais impliqué .Et quand ,cette réalité te touches de prêt ,quand *LA VIERGE* de la Sainte Trinité ,sois confiés a tes bons soins .
Ça change point le regard d'un l'homme :ÇA !
Si ,je serais Dieu et que tu aurais vécu a cette époque Brainstorm,
je peut te dires que je ne t'aurais point confiez *Ma VIERGE parce qu'Elle ,ne le serais point demeurez trop longtemps avec toi.
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 17 juil.05, 04:26
Message :

Gilles a écrit :A Brainstorm
Pour que Joseph s'abstienne d'avoir des relations avec Marie, il aurait fallu : - soit que cette abstinence, en raison de son caractère extraordinaire, soit relatée par les évangélistes. Or ce n'est pas le cas ..
Psst,psst Tu demandras la prochaine fois a la Sainte-Trinité qu'elle te consulte .
Pour Joseph, ont peut dires que le rôle de reproducteur male n'était point sa priorité .Pour lui ,d'ailleurs c'est l'ange qui dit de ne point laissez tomber* LA VIERGE *.Il (Joseph) ce rends compte qu'il a été choisit comme participant a l'oeuvre de la venue du Messie .
Ça change point le regard d'un l'homme :ÇA !Ne penses-tu point que être choisit pour cette oeuvre prédites depuis la nuit des temps :surtout que les Rabbins lui rabattaient les oreilles depuis qu’il était enfant sur un Messie a venir et * UNE VERGE* y serais impliqué .Et quand ,cette réalité te touches de prêt ,quand *LA VIERGE* de la Sainte Trinité ,sois confiés a tes bons soins .
Ça change point le regard d'un l'homme :ÇA !
Si ,je serais Dieu et que tu aurais vécu a cette époque Brainstorm,
je peut te dires que je ne t'aurais point confiez *Ma VIERGE parce qu'Elle ,ne le serais point demeurez trop longtemps avec toi.
En Christo+Marie+Joseph

- illisible : orthographe, syntaxe
- pas de fondements bibliques
- les réfutations de ces objections ont déjà été proposées ...

Auteur : Gilles
Date : 17 juil.05, 15:09
Message : Et bien dit donc ,mon T-J préférez Lorsque les réponses te mettes en boites ont effaces .C’est mignon comme comportement T-J
En Christo_Marie_Joseph .

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 juil.05, 04:55
Message : Juste en passant.
Il n'y a pas que le témoignage biblique qui emppoorte notre conviction que Marie/Myriam ait eu d'autres enfants, il y a le contexte religieux juif qui est bien connu.
Le mariage trouve sa bénédiction dans les enfants.

N'oublions pas que les témoignages des Evangélistes ont été réécrits plusieurs décennies après les évènements et que dans un contexte bien différent, ceux-ci avaient une relative conscience du fait chrétien nouveau.
Je pense que les Evangélistes ont utilisé des Récits-cadres comme le faisaient les écrivains de leur époque. En écrivant donc les récits de Naissance de Jésus, ils n'ont certainement pas fait oeuvre d'historien (ce qui est impossible à l'époque), mais de théologien: il s'agissait de démontrer l'unicité et la spécificité absolue du projet divin incarné en Jésus. Les contemporains n'en faisaient aucun mystère à l'poque et comprenaient facilement les éléments miraculeux qui pour nous font souvent problème mais qui étaient naturels dans la pensée antique.
Qu'on se souvienne qu'à plus ou moins pareille époque, des écrivains ont aussi réécrit la naissance miraculeuse du futur empereur Néron. Il ne s'agisait pas d'y croire en réalité, mais de faire comprendre au monde le destin extraordinaire de cet empereur du plus grand Empire connu alors !
Les Êvangélistes ont sans doute fait semblablement à propos des récits de Naissance de Jésus écrits au plus tôt une bonne soixantaine d'années après l'évènement. Le Récit-Cadre n'avait rien de surprenant à l'époque.
Question de culture.
Pour les relations sexuelles entre Marie et Joseph. Pourquoi en faire un mystère. ce qui serait incroyable, ce serait l'absence de ces relations jugées "très bonnes" par Dieu et naturelles. Il ne s'agit pas de lire un récit ancien à la lumière de la Dogmatique cathoilique élaborée bien des siècles après l'établissement de sa propre Institutionnalisation dans une société où l'Eglise romaine dominait tout, mais surtout la pensée, le savoir, la science. Attention aux anachronismes !
Salut

Auteur : Gilles
Date : 18 juil.05, 10:15
Message : Salut ,Patrick
J,aie bien de la difficulté a concevoir c’est deux parties de ton écrit ::

N'oublions pas que les témoignages des Evangélistes ont été réécrits plusieurs décennies après les évènements ..

plus loin…je lit ceci :

à propos des récits de Naissance de Jésus écrits au plus tôt une bonne soixantaine d'années après l'évènement.

Est-ce plusieurs décennies ou 60 années après ?

Dis moi .Est-ce que TOI Patrick ,tu aurais couché avec CELLE qui a mis au monde : Ton Seigneur Dieu et donc le Seigneur revets du titre de VIERGE?
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Dauphin
Date : 19 juil.05, 20:10
Message :

Est-ce plusieurs décennies ou 60 années après ?

Elle est pas mal celle là !
Et 60 ans, ça fait pas plusieurs décennies ?

Auteur : Dauphin
Date : 19 juil.05, 20:12
Message : Enfin, ce fut moins de 40 ans après et non 60 mais c'est un AUTRE sujet.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juil.05, 21:59
Message : Matthieu a terminé son évangile en 41 à ce que je sache !!!
çà fait même pas 10 ans après la mort de Jésus ....
et donc matthieu écrivait en plein dans le contexte juif ... contexte pour lequel un mariage normal se consomme par des relations et des enfants.

or, dans les evangiles, rien ne permet d'affirmer que le mariage de Marie et joseph différait des autres ...

Jésus est justement premier né, avant que Joseph ne touche Marie, afin que, ensuite, le mariage soit normal ....

le dogme de la virginité de Marie est contraire et à l'évangile et au principe énoncé par Paul : " N'allez pas au delà de ce qui est écrit"

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 06:07
Message : a "Brainstorm
Rien a te dires ,mon mignon T-J qui verras a supprimer ma réponse
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 06:36
Message : a Dauphin",salut

]
Elle est pas mal celle là !
Et 60 ans, ça fait pas plusieurs décennies ?

[/quote]
Il faut bien rire de temps en temps Remarque que avec mon T-J préférez ;lui arrives meme pas a une décennies:''çà fait même pas 10 ans après la mort de Jésus .... ''
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 14:34
Message : Il y a plusieurs sources qui permettent de dire que le tout le Nouveau Testament fut écrit avant la destruction de Jérusalem par les romains en tout cas, avant la fin du règne de Néron, avant 68 donc. Mais c'est pas important ça.