Résultat du test :
Auteur : MISTICO
Date : 06 mai05, 23:59
Message : J’ai décidé d’ouvrir cette épigraphe due que je n’aime pas débâtir sur plusieurs sujets dans une même épigraphe.
J’ai enlevé de « le problème de Marie et l’Assomption » cette partie pour traiter exclusivement sur l’Immaculée Conception.
Citation de brainstorm :
Marie elle-même a-t-elle été préservée du péché originel, comme le soutient la croyance à l’Immaculée Conception?
À propos de l’origine de cette croyance, voici ce que reconnaît l’encyclopédie précitée: “L’Écriture n’enseigne pas directement l’Immaculée Conception. (...) Les premiers Pères de l’Église considéraient Marie comme sainte, mais non absolument sans péché. (...) Il est impossible de fixer avec précision le moment où cette croyance est devenue article de foi, mais il semble qu’elle était couramment acceptée au VIIIe ou au IXe siècle. (...) [En 1854, le pape Pie IX définissait le dogme] ‘selon lequel la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle’.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome VII, pp. 378-381). Le concile Vatican II (1962-1965) a confirmé cette croyance. — Les Actes du Concile Vatican II (Paris, 1967), p. 97.
Pour bien comprendre le dogme de « L’Immaculée Conception » il faut le comparer par exemple avec l’apparition de la Bible, ni Jésus ni les Apôtres ont ordonné d’écrire un livre, mais plusieurs siècles plus tard a été constitué la Bible
Pourquoi ??? Le même Seigneur Jésus a dit :
Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »
« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »
Ph 1,6 Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ.
Ph 1,9 Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence
La "révélation divine" est "progressive" c'est-à-dire Dieu ne révèle pas tout depuis un principe, mais peu à peu, en se conformant du déroulement lent de son Peuple.
Citation de brainstorm : La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — Luc 2:22-24; Lév. 12:1-8.
Si on fait cas á la parole « tous » , il faut inclure a Jésus aussi et c’est pas possible , il y a des cas exceptionnel d’ailleurs puisque
Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible
Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de sa Parole Incarnée, alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Bon pour commencer je crois que c’est suffisant.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 01:14
Message : dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!
Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.
Mais ce n'est pas le cas du tout ...
C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes.
Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.
Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 02:59
Message : ----------- réponse a brainstorm ------------------------
Citation : dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!
Les chrétiens croient toujours ce qui dit le VATICAN qui a l’Autorité pour l’enseignement et décider un nouveau dogme quand il le juge nécessaire.
Notre foi n'est pas basée seulement sur ce qui est écrit dans la Bible, mais aussi sur l'Église qui est le support et colonne de la Vérité (1 Tm 3,15).
Citation : Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.
Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »
Ces paroles de Jésus prévoie des « nouvelles révélations » dans un futur. QUAND ???
Jn 16,13 « « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »
Quand Dieu Père le décide.
Citation : Mais ce n'est pas le cas du tout ... C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes. Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.
Là vous vous trompez
Jésus-Christ, notre Sauveur promis (Gn 2,15; Is 11,2), par nécessité il devait venir seulement au moyen d'un acte très pur, libre de tout défaut ou de péché (Ph 2,6-7), pour que cela fût possible, il devait naître d’une femme totalement pure du point de vue surnaturel et moral.
Lc 1,28 « il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »
Elle est comblée de grâce. Une perfection surnaturelle dans le degré tel qu'aucun être humain a eu, excepté Jésus-Christ qui est Homme - dieu.
"Une possession de grâces dans un degré maximal", tant en quantité comme en qualité; et l'une d'elles serait du fait de naître immaculée.
Pour l'instant c'est suffisant
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 04:21
Message : HISTOIRE DU DOGME
Marie a-t-elle été conçue sans péché?
NOUS sommes le 8 décembre 1854, dans la basilique Saint-Pierre de Rome. D’une voix vibrante d’émotion, le pape Pie IX lit en latin un texte ainsi conçu: “Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine suivant laquelle, par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant et en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, la très bienheureuse vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, préservée de toute tache du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.”
Depuis lors, ce dogme a été imposé à l’ensemble des catholiques, et la fête de l’Immaculée conception est célébrée chaque année, le 8 décembre, dans toute la catholicité.
Il ne faut pas confondre cette doctrine avec celle de la naissance virginale. En effet, la croyance à l’immaculée conception porte sur la génération et la naissance de Marie, tandis que l’expression “naissance virginale” désigne le miracle par lequel Jésus est venu au monde. Les Saintes Écritures indiquent on ne peut plus clairement que Marie était bien vierge lorsqu’elle a conçu Jésus et qu’elle lui a donné le jour (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34, 35). Mais affirment-elles également que Marie est elle-même née parfaite, exempte du péché originel?
Une idée étrangère à l’Église primitive
Dans l’article “Immaculée conception”, l’Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît ce qui suit: “Aucune preuve directe, c’est-à-dire formelle et péremptoire, du dogme ne peut être avancée à l’aide des Écritures.” Dans ce cas, comment se fait-il que l’Église ait ajouté cet article de foi à son credo? Pourquoi cette religion, qui dit exister depuis près de 2 000 ans, a-t-elle dû attendre 1854 pour imposer la croyance en l’immaculée conception à tous ses fidèles?
L’Encyclopédie catholique déclare: “Au sujet de la nature immaculée de Marie, les premiers Pères se sont montrés très circonspects (...). Les Pères grecs n’ont jamais traité formellement ou explicitement du problème de l’immaculée conception.” Le fait est que plusieurs des premiers Pères de l’Église grecque, tels Origène (185-254), Basile le Grand (330-379) et Chrysostome (345-407) ont émis des opinions contraires à l’immaculée conception de Marie. En un mot, ils ne croyaient pas la mère de Jésus indemne de toute souillure du péché originel. Quant à Augustin (354-430), le plus célèbre des premiers “Pères” latins, il a exprimé des vues analogues.
Dans son livre Origines du culte chrétien, l’historien catholique Louis Duchesne écrit: “L’église de Rome ne paraît avoir solennisé aucune fête de la Vierge avant le septième siècle.” Il est vrai qu’au Ve siècle, l’Église grecque a institué une fête de la Conception de Jean-Baptiste, puis, quelque temps plus tard, une fête de la Conception de Marie. Cependant, l’Encyclopédie catholique avoue: “Quand ils ont établi la fête de la Conception de Marie, les Grecs [‘chrétiens’] de cette époque (...) ne voyaient rien d’absurde à célébrer une conception qui n’était pas immaculée, comme cela ressort de la fête de la Conception de Saint-Jean (...). De nos jours, pour les membres de l’Église orthodoxe grecque, cette solennité n’a toutefois que peu de signification; ils continuent à l’appeler ‘Conception de Sainte-Anne’ [la tradition donnant à la mère de Marie le nom d’Anne]. En la nommant ainsi, ils révèlent, peut-être involontairement, que dans leur esprit il s’agit d’une conception active [entendez ‘sexuelle’], qui n’était certainement pas immaculée.”
On aura noté que les fêtes mariales ont pris naissance dans l’Église grecque ou orientale, et qu’elles n’ont pas été adoptées par l’Église romaine ou latine avant le VIIe siècle. Par ailleurs, si elle célèbre la conception de Marie, l’Église orthodoxe grecque ne la considère pas comme immaculée pour autant.
“La grande controverse”
L’Encyclopédie catholique ne nie pas que la gestation de la doctrine de l’immaculée conception ait été longue et particulièrement douloureuse. Nous y lisons en effet: “À l’origine, l’Église se contentait de célébrer la conception de Marie comme elle fêtait celle de Saint-Jean, sans poser le problème de son caractère immaculé. Cette fête est devenue au fil des siècles celle de l’Immaculée conception, à mesure que l’argumentation dogmatique élaborait des idées précises et correctes et que la thèse des écoles de théologie selon laquelle Marie a été gardée de toute souillure du péché originel gagnait du crédit.”
Effectivement, la doctrine de l’immaculée conception de Marie n’a été formulée qu’après des siècles d’“argumentation dogmatique”. Il a fallu des centaines d’années pour que la “thèse des écoles de théologie” acquière suffisamment de “crédit” pour être adoptée. Dans leurs articles relatifs à l’“Immaculée conception”, divers ouvrages de référence approuvés par l’Église catholique décrivent sur plusieurs colonnes cette polémique qu’ils appellent “la controverse” ou “la grande controverse”. La “nouvelle fête” aurait connu des “débuts timides” dans les îles Britanniques au XIe siècle. Après leur conquête de l’Angleterre en 1066, les Normands abolirent cette solennité qu’ils tenaient pour un “produit de la simplicité et de l’ignorance des insulaires”. En France, le “saint” catholique Bernard de Clairvaux (1091-1153) prit publiquement position contre son observance. Au XIIIe siècle, “saint” Thomas d’Aquin, en qui beaucoup voient le “plus grand philosophe et théologien” de l’Église catholique, s’opposa à la doctrine de l’immaculée conception en alléguant que Marie avait été rachetée par Jésus comme tous les autres humains pécheurs.
Cependant, un autre théologien et philosophe catholique, John Duns Scot (1265- 1308), se déclara ouvertement en faveur du dogme. Soit dit en passant, Duns Scot était franciscain, tandis que Thomas d’Aquin était dominicain. Aussi la doctrine de l’immaculée conception devait-elle rester pendant des siècles une pomme de discorde pour ces deux ordres.
L’Encyclopédie catholique résume la situation par ces mots: “Les tentatives visant à l’instituer [la fête de l’Immaculée conception] officiellement ont engendré des conflits théoriques portant sur sa légitimité et sur son sens, conflits qui ont été entretenus pendant des siècles et qui n’ont pas été définitivement réglés avant 1854.” Cette année-là, rappelons-le, le pape Pie IX proclamait solennellement que la croyance en l’immaculée conception de Marie “est une doctrine révélée de Dieu et qui, par conséquent, doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles”.
Pourtant, si l’on en croit le Dictionnaire de théologie catholique, source autorisée s’il en est, plus de 50 évêques, dont l’archevêque de Paris, s’opposèrent alors à ce que le dogme devienne un article de foi pour toute l’Église. Johann Döllinger, le plus grand théologien catholique d’Allemagne au siècle dernier, déclara sans ambages: “Nous rejetons la nouvelle doctrine romaine de l’immaculée conception de la bienheureuse vierge Marie, comme étant contraire à la tradition des treize premiers siècles, d’après laquelle le Christ seul a été conçu sans péché.” Döllinger devait être excommunié par la suite.
Une conséquence inattendue du dogme de la trinité
Pourquoi la hiérarchie a-t-elle tenu à imposer cette doctrine si controversée à tous les catholiques? Le problème de l’immaculée conception est un exemple type du dilemme dans lequel s’enferme toute Église qui commence à s’écarter des vérités simples et claires énoncées dans les Écritures. Une doctrine non biblique peut en cacher une autre.
L’histoire révèle en effet que le culte marial est une conséquence du dogme de la trinité. Comment cela? Tout remonte au IVe siècle. En 325, l’empereur Constantin, qui n’était même pas un “chrétien” baptisé à l’époque, convoqua le concile de Nicée pour trancher le débat qui opposait les théologiens sur la question de la trinité. Pour des raisons plus politiques que religieuses, Constantin prit le parti des trinitaires. Aussi le symbole de Nicée fit-il de Jésus l’égal de Dieu. Cela amena les théologiens à se pencher sur la situation de Marie. En effet, si Jésus était Dieu, Marie était par voie de conséquence mère de Dieu. Cette idée en ayant scandalisé plus d’un, des discussions théologiques s’engagèrent qui devaient durer un siècle. Finalement, en 431, le concile d’Éphèse déclarait Marie “théotokos”, terme qui signifie littéralement “qui enfante Dieu” ou “mère de Dieu”.
Il est à noter que ce titre a été donné à Marie à Éphèse, en Asie Mineure, au cœur d’une région où prospérait le culte païen de la déesse-mère. Puisque Constantin avait érigé le christianisme apostat en religion universelle ou catholique, celui-ci se voyait dans l’obligation de plaire aux masses toujours païennes; c’est pourquoi le culte marial se substitua à l’adoration de différentes déesses-mères. Eu égard à l’essor de la vénération populaire de Marie qui était venue se greffer sur le dogme de la trinité, beaucoup trouvaient logique de déclarer la mère de Jésus pure de tout péché.
D’autres causes
La doctrine de l’immaculée conception découle aussi du rôle que la théologie romaine attribue à Marie dans la rédemption. En effet, selon la terminologie catholique, Marie serait “médiatrice”, “corédemptrice” et même “vierge-prêtre”. Pourquoi?
Depuis des temps très reculés, les théologiens catholiques décrivent la mère de Jésus comme la “seconde” ou la “nouvelle Ève”. Citant I Corinthiens 15:22, 45, ils opposent non seulement “le premier homme Adam” au “dernier Adam [le Christ]”, mais aussi Ève à Marie. L’Encyclopédie britannique (éd. de 1979) explique que ce parallèle antithétique confère à “Marie et à son obéissance une participation active dans la rédemption du genre humain”.
Certes, l’Église catholique reconnaît que le Christ joue le rôle principal dans la rédemption. Toutefois, elle soutient que “par une grâce et un privilège singulier de Dieu tout-puissant”, Marie a été la première à profiter des “mérites” du sacrifice du Christ, et que lesdits “mérites” lui ont été appliqués dès le “premier instant de sa conception” afin de la préserver “de toute tache du péché originel”.
Dès lors, comment les théologiens catholiques définissent-ils “la participation active” que Marie est censée avoir “dans la rédemption du genre humain”? Ils qualifient la mère de Jésus de “corédemptrice” parce que, au dire de l’Encyclopédie catholique, son “consentement était indispensable à la rédemption”. Ils l’appellent “médiatrice”, car, d’après eux, elle intercéderait en faveur des humains déchus. Enfin, ils affirment que “Marie” peut être légitimement considérée comme Virgo sacerdos ou “vierge-prêtre” parce qu’elle aurait coopéré au sacrifice du Christ et qu’elle prendrait part avec ce dernier à “l’impétration de toutes les grâces”.
En outre, la théologie catholique traditionnelle fait de Marie la “femme” qui, suivant la traduction latine fautive de Genèse 3:15, serait appelée à meurtrir à la tête le “serpent”, c’est-à-dire Satan (Genèse 3:14, 15; voir les notes en bas de page figurant dans la Bible de l’Abbé Crampon [éd. de 1894] et dans la Bible de Jérusalem). Ils prétendent donc que pour vaincre le Diable Marie doit être absolument pure de tout péché. Mais que dit la Bible à ce propos?
Le point de vue de la Bible
Trois ans seulement après que le pape Pie IX eut imposé le dogme à la catholicité, Mgr Malou, évêque de Bruges, en Belgique, ne craignait pas d’écrire: “Disons-le sans détour, de tous les arguments que les défenseurs de ce privilège [celui de l’immaculée conception] ont fait valoir, ceux qu’ils ont tirés de l’Écriture sainte ont été traités avec le moins de critique et d’exactitude. Trop souvent on a allégué, sans jugement et pour ainsi dire au hasard, une foule de textes complètement étrangers au sujet.”
Les théologiens catholiques pensent que Dieu s’est révélé aux hommes à la fois par la Bible et par la tradition. Encore faut-il, selon les plus grandes autorités ecclésiastiques, que la tradition ne contredise pas les Écritures et que son caractère “apostolique” soit démontré explicitement ou implicitement. Le dogme de l’immaculée conception répond-il à ces exigences?
Comme nous l’avons vu, cette doctrine n’est pas corroborée par les traditions les plus anciennes de l’Église catholique. Qui plus est, elle va à l’encontre des Écritures. En effet, l’idée selon laquelle Marie aurait été préservée du péché originel dès le premier instant de sa conception est incompatible avec l’universalité du péché hérité d’Adam. Or l’apôtre Paul déclare on ne peut plus clairement: “Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont). Selon les Écritures, c’est la mort du Christ qui a rendu possible la rédemption “de tous”. (Hébreux 2:9, Traduction officielle de la liturgie.) Pourtant, si le dogme de l’immaculée conception de Marie était véridique, Marie aurait été rachetée avant que le Christ meure, et même des années avant qu’il vienne sur terre.
Par conséquent, si on le juge d’après les critères fixés par l’Église catholique, ce dogme n’est ni “apostolique” ni biblique. De ce fait, il ne saurait constituer une “tradition” recevable. Cela ne devrait-il pas inciter les catholiques sincères à examiner à la lumière des Écritures les autres “articles de foi” auxquels on leur demande de souscrire?
Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 05:35
Message : Je suis désolais brainstorm mais je ne lis jamais les copy past
Auteur : Brainstorm
Date : 07 mai05, 22:23
Message : çà explique les fondements de mon point de vue.
Et les fondements sont nombreux et solides ...
Lisez le si vous voulez connaitre la vérité, mais laissez le si vous voulez rester dans vos dogmes obscurantistes qui insultent la Parole de Dieu.
Dialoguer sans fin ne sert pas à grand chose pour ce genre de sujet, aussi une explication exhaustive est utile afin de reprendre tous les points d'un coup.
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai05, 22:50
Message : "Ce n'était pas un homme qui se servait du secours de la femme pour obtenir la naissance d'un fils, c'était Dieu Lui-même, aussi Il a donné à la nature mortelle de Marie des dons qu'elle ne possédait pas, afin de montrer qu'Il ne venait pas pour corrompre la nature, mais pour la conserver pure et sans tache".
Saint Ephrem (306 - 373)
Discours sur l'enfantement de la Vierge
"Marie est un commencement des œuvres de Dieu : il n'est donc pas étonnant que le Dieu qui devait racheter le monde, ait commencé son œuvre par sa mère, afin que celle par qui le salut était préparé à tous, jouit la première du fruit du salut".
Saint Ambroise (339-397)
Commentaire sur l'Evangile selon saint Luc
"En Marie seule, Immaculée et toujours Vierge, fleurit pour nous le bourgeon de la vie, car elle seule, fut si pure dans son corps et dans son ame, qu’elle put répondre en toute sérénité à l’ange...".
Saint Grégoire de Nysse (331-395)
Homélie sur l'Annonciation
"La femme avait été cause que le genre humain croupissait, captif, dans sa corruption ; car il est écrit : « Le commencement du péché est dans la femme, et c'est par elle que nous mourons » (Eccl. XXV,35). Par elle le monde était prisonnier du démon. Les événements conjurés contre l'homme, les eaux du déluge pouvaient détruire l'homme, ils ne pouvaient détruire le péché. Isaac, né d'une mère stérile, mais non d'une vierge, mérita de porter la figure de la croix : il mérita d'être pris, lié, mais non d'être immolé en sacrifice. Moïse, sauvé des eaux, est envoyé par Dieu pour sauver son peuple, mais non pour sauver le monde ; il peut exterminer les égyptiens, mais non le péché ; le Pharaon et son armée, mais non le démon et ses légions. David déclare qu'il a été conçu dans le péché ; il demande la délivrance de son péché, mais il ne peut effacer le péché du monde. Le monde, dans sa course, voyait les fautes s'aggraver, les ruines s'accumuler, et il ne voyait venir ni remède, ni secours. Alors la cause revint à la femme, à celle qui se trouvait à nos origines. A une source de mort sera substituée une source de vie ; la mère du péché sera remplacée par la Mère du Christ".
Saint Augustin (354-430)
Natal. Dom. Alias de tempore
"Marie était le ciel où devait se lever le soleil de justice, la terre qui devait porter l'épi de vie, la mer qui devait produire la perle d'un prix infini. C'est une terre qui ne produira jamais l'épine du péché, qui produira, au contraire, un fruit de grâce. C'est une terre qui n'entendra jamais des paroles de malédiction, mais des paroles de bénédiction. Ainsi, si les Anges, au témoignage de la Sainte Ecriture, louaient Dieu en contemplant la création naissante, cette création qui n'était pas sans défauts, quelles louanges ils adressaient à Dieu en contemplant cette créature toute remplie de Dieu ! "
Saint Jean Damascène (650-750)
deuxième homélie sur la Nativité de la Vierge
"Il convenait que cette Vierge à qui le Père se disposait à donner son Fils unique, ce Fils engendré de son cœur, égal à lui et qu'il aime comme lui-même, qu'il voulait lui donner de sorte qu'il fût naturellement un seul et même Fils, commun à Dieu et à la Vierge, il convenait que cette Vierge fût ornée de la plus haute sainteté qui se puisse concevoir après celle de Dieu".
Saint Anselme de Cantorbery (1033)
De conceptu virginali et originali peccato
"Nous jugeons qu'il est digne d'inviter les fidèles du Christ à rendre grâce et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée".
Sixte IV (15° siècle)
« Cum Praeexcelsa »
(Institution de la fête de l'immaculée conception)
"En ce qui concerne l'infusion de l'âme, on croit avec piété et sainteté qu'elle s'est produite en dehors du péché originel, de telle sorte qu'au moment de l'infusion de l'âme, elle fut aussi pareillemnt purifiée du péché originel, et qu'au premier instant où elle commença à vivre, elle fut sans aucun péché, ornée des dons de Dieu"
Luther (en 1527)
Sermon pour le jour de la conception de Marie Mère de Dieu
"Et si celle qui était toute pure dès sa naissance ne dédaigna pas d'être purifiée, c'est-à-dire de recevoir les bénédictions de la purification, à plus forte raison doivent-ils observer la loi ceux qui tombent sous son joug en raison de leur impureté réelle"
Bullinger, successeur de Zwingli à Zürich,
parlant de la purification légale de Marie au Temple.
- VR -
Auteur : MISTICO
Date : 07 mai05, 23:02
Message : -------------- réponse a brainstorm -----------------------
Citations : çà explique les fondements de mon point de vue. Et les fondements sont nombreux et solides ...
Peut-être mais pour les visitants c’est une lecture pénible avec le découragement correspondant de lire tout, si vous voulez que je vous réponds numerer vos points de vue, je vous le demande plutôt pour la compréhension des visitants de l’epigraphe
Citation : Lisez le si vous voulez connaitre la vérité, mais laissez le si vous voulez rester dans vos dogmes obscurantistes qui insultent la Parole de Dieu.
Ce n’ait pas du tout un insulte á la parole de Dieu, c’est seulement votre opinion personnelle qui est sujetté a l’erreur, suivez mon conseil antérieur
Citation : Dialoguer sans fin ne sert pas à grand chose pour ce genre de sujet, aussi une explication exhaustive est utile afin de reprendre tous les points d'un coup.
Et pourquoi vous ne les numérez pas (par exemple A , B etc.)
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 00:40
Message : "Par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort qui a passé en tous, du fait que tous ont péché.” (Romains 5:12, Pierre de Beaumont)"
----------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS.
c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel.
Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 00:47
Message : VexillumRegis a écrit :"Ce n'était pas un homme qui se servait du secours de la femme pour obtenir la naissance d'un fils, c'était Dieu Lui-même, aussi Il a donné à la nature mortelle de Marie des dons qu'elle ne possédait pas, afin de montrer qu'Il ne venait pas pour corrompre la nature, mais pour la conserver pure et sans tache".
Saint Ephrem (306 - 373)
Discours sur l'enfantement de la Vierge
"Marie est un commencement des œuvres de Dieu : il n'est donc pas étonnant que le Dieu qui devait racheter le monde, ait commencé son œuvre par sa mère, afin que celle par qui le salut était préparé à tous, jouit la première du fruit du salut".
Saint Ambroise (339-397)
Commentaire sur l'Evangile selon saint Luc
"En Marie seule, Immaculée et toujours Vierge, fleurit pour nous le bourgeon de la vie, car elle seule, fut si pure dans son corps et dans son ame, qu’elle put répondre en toute sérénité à l’ange...".
Saint Grégoire de Nysse (331-395)
Homélie sur l'Annonciation
"La femme avait été cause que le genre humain croupissait, captif, dans sa corruption ; car il est écrit : « Le commencement du péché est dans la femme, et c'est par elle que nous mourons » (Eccl. XXV,35). Par elle le monde était prisonnier du démon. Les événements conjurés contre l'homme, les eaux du déluge pouvaient détruire l'homme, ils ne pouvaient détruire le péché. Isaac, né d'une mère stérile, mais non d'une vierge, mérita de porter la figure de la croix : il mérita d'être pris, lié, mais non d'être immolé en sacrifice. Moïse, sauvé des eaux, est envoyé par Dieu pour sauver son peuple, mais non pour sauver le monde ; il peut exterminer les égyptiens, mais non le péché ; le Pharaon et son armée, mais non le démon et ses légions. David déclare qu'il a été conçu dans le péché ; il demande la délivrance de son péché, mais il ne peut effacer le péché du monde. Le monde, dans sa course, voyait les fautes s'aggraver, les ruines s'accumuler, et il ne voyait venir ni remède, ni secours. Alors la cause revint à la femme, à celle qui se trouvait à nos origines. A une source de mort sera substituée une source de vie ; la mère du péché sera remplacée par la Mère du Christ".
Saint Augustin (354-430)
Natal. Dom. Alias de tempore
"Marie était le ciel où devait se lever le soleil de justice, la terre qui devait porter l'épi de vie, la mer qui devait produire la perle d'un prix infini. C'est une terre qui ne produira jamais l'épine du péché, qui produira, au contraire, un fruit de grâce. C'est une terre qui n'entendra jamais des paroles de malédiction, mais des paroles de bénédiction. Ainsi, si les Anges, au témoignage de la Sainte Ecriture, louaient Dieu en contemplant la création naissante, cette création qui n'était pas sans défauts, quelles louanges ils adressaient à Dieu en contemplant cette créature toute remplie de Dieu ! "
Saint Jean Damascène (650-750)
deuxième homélie sur la Nativité de la Vierge
"Il convenait que cette Vierge à qui le Père se disposait à donner son Fils unique, ce Fils engendré de son cœur, égal à lui et qu'il aime comme lui-même, qu'il voulait lui donner de sorte qu'il fût naturellement un seul et même Fils, commun à Dieu et à la Vierge, il convenait que cette Vierge fût ornée de la plus haute sainteté qui se puisse concevoir après celle de Dieu".
Saint Anselme de Cantorbery (1033)
De conceptu virginali et originali peccato
"Nous jugeons qu'il est digne d'inviter les fidèles du Christ à rendre grâce et louanges au Dieu tout-puissant pour l'admirable conception de la Vierge immaculée".
Sixte IV (15° siècle)
« Cum Praeexcelsa »
(Institution de la fête de l'immaculée conception)
"En ce qui concerne l'infusion de l'âme, on croit avec piété et sainteté qu'elle s'est produite en dehors du péché originel, de telle sorte qu'au moment de l'infusion de l'âme, elle fut aussi pareillemnt purifiée du péché originel, et qu'au premier instant où elle commença à vivre, elle fut sans aucun péché, ornée des dons de Dieu"
Luther (en 1527)
Sermon pour le jour de la conception de Marie Mère de Dieu
"Et si celle qui était toute pure dès sa naissance ne dédaigna pas d'être purifiée, c'est-à-dire de recevoir les bénédictions de la purification, à plus forte raison doivent-ils observer la loi ceux qui tombent sous son joug en raison de leur impureté réelle"
Bullinger, successeur de Zwingli à Zürich,
parlant de la purification légale de Marie au Temple.
- VR -
Extraordinaire !!!! Aucun fondement biblique !!!!!!!!!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 01:42
Message : Merci vexillumregis pour les données historiques, tellement important pour notre foi
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 01:48
Message : ---------- réponse a brainstorm ------------------------------
Citation : ---------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS. c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel. Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!
Alors vous admettez que la parole ·tous » doit faire des exceptions
Si un SEUL ne le fut pas, la personne qui a engendré Jésus aussi ne le fut pas !!!!
C’est á dire que Marie est PURE comme son Fils a été PUR
Auteur : xav
Date : 08 mai05, 02:24
Message : Brainstorm a écrit :dans la mesure où aucun chrétien ne croyait dans l'immaculée conception avant le 3e puis surtout le 4e siècle je ne vois pas pourquoi si c'était une vérité si importante elle ne serait apparue que si progressivement - et établie si tard : XX e siècle !!!!!!!!!!
Je pense que si ce dogme, si fondamental dans l'Eglise catholique, était un dogme chrétien et biblique, il aurait été établi depuis le départ, par Jésus et par Paul.
Mais ce n'est pas le cas du tout ...
C'est un dogme formé de toutes pièces par des hommes.
Quiconque y croit se détourne de la vérité biblique.
Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. Même s'il y a des dogmes, la compréhension des écritures ne sera jamais épuisée. Pourquoi parce que Dieu est un mystère et que le propre du mystère est de se déploiyer à l'infini. Si Dieu était un problème, il y a longtemps que nous aurions fait le tour de la question. Mais, non, quelle chance pour nous, Dieu est un mystère qui se déploie.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 mai05, 03:06
Message : Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. Même s'il y a des dogmes, la compréhension des écritures ne sera jamais épuisée. Pourquoi parce que Dieu est un mystère et que le propre du mystère est de se déploiyer à l'infini. Si Dieu était un problème, il y a longtemps que nous aurions fait le tour de la question. Mais, non, quelle chance pour nous, Dieu est un mystère qui se déploie.
Pas que chez les cathos, encore heureux !
Kierkegaard le dannois est un merveilleux exemple,
même si le mot existentialisme ne vient pas de lui, le concept d'angoisse fait de lui le père de ce mouvement.
Alors oui il y a pleins de choses qui ont été dites et oui il y a plein de choses encore a saisir.
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 03:30
Message : MISTICO a écrit :---------- réponse a brainstorm ------------------------------
Citation : ---------> De fait, TOUS LES hommes sont pécheurs : UN SEUL ne le fut pas : JESUS. c'est pourtant bibliquement clair ...
Marie fut pleine de la grâce de Dieu, çà n'empeche pas qu'elle est restée entachée du péché originel. Si elle ne l'avait pas été, les évangéliste aurait bien pris soin de le dire !!!!!!!!!!!!
Alors vous admettez que la parole ·tous » doit faire des exceptions
Si un SEUL ne le fut pas, la personne qui a engendré Jésus aussi ne le fut pas !!!!
C’est á dire que Marie est PURE comme son Fils a été PUR
Aucun fondement biblique !!!
Jésus est pur de par Dieu !!! çà suffit !!!
Dieu est assez puissant pour faire enfanter un enfant parfait d'une femme imparfaite !!!!!!!!!!!
Jésus s'est lui même proclamé fils de DIeu, il ne fait donc pas partie de la phrase : "TOUS LES hommes sont pécheurs".
Auteur : Brainstorm
Date : 08 mai05, 03:32
Message : "Ce qui est intéressant dans la foi catho, c'est qu'elle se déploie au fil des siècles et que d'ailleurs ce n'est pas fini. "
------> Oui, elle se déploie de mensonge en mensonge, de corruption en corruption des Saintes Ecritures, de faux dogmes en faux dogmes ...
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 04:27
Message : --------------------- réponse a brainstorm -----------------------
Citation : Aucun fondement biblique !!!
Ça c’est toi qui le dis,Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible
Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de son Fils Bien Aimé (Parole Incarnée), alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Citation : Jésus est pur de par Dieu !!! çà suffit !!!
Et ben non, Jésus est pur parce qu’il est DIEU
Citation :Dieu est assez puissant pour faire enfanter un enfant parfait d'une femme imparfaite !!!!!!!!!!!
Non pas du tout, Dieu Fils existait avant la création du monde.
Citation : Jésus s'est lui même proclamé fils de DIeu, il ne fait donc pas partie de la phrase : "TOUS LES hommes sont pécheurs".
Dieu Fils ne pouvait pas prendre une chair soumit au péché parce qu’il est Dieu et PUR et plus de ça repasse ce qu’il dis dans :
Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »
Entre Dieu et le péché il y a une séparation, c’est pour ce motif que la Vierge devait être PURE
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 22:27
Message : -------------- réponse á brainstorm ---------------------
Citation : ------> Oui, elle se déploie de mensonge en mensonge, de corruption en corruption des Saintes Ecritures, de faux dogmes en faux dogmes ...
Mais brainstorm personne vous a demandez votre opinion plutôt de dialoguer si vous êtes sans arguments ne dites rien de plus, même les visitants de l’épigraphe vous en seraient reconnaissants.
Moi je préfère suivre le vrai successeur de Pierre qu’à un faux prophète
Auteur : MISTICO
Date : 08 mai05, 23:08
Message : ---------- réponse a brainstorm --------------------
Citation : Par conséquent, si on le juge d’après les critères fixés par l’Église catholique, ce dogme n’est ni “apostolique”
Tu te trompes…….
fondement apostolique :
Les pères de l’église n’utilisent explicitement les mots “Immaculée“, mais cependant, ils le démontrent dans ses affirmations suivantes :
Efrén : “Toi et ta Mère vous êtes uniques que dans tout les aspects vous êtes parfaitement beaux, puisque dans toi, Seigneur, n'y a pas de souillure, ni de macule dans Ta Mère” (Carmina Nisib.27)
Agustín : “Tous les hommes se devaient se sentir pécheurs, exceptée la sainte Vierge Marie, qui a l’honneur du Seigneur je la mets à un lieu à part quand je parle du péché” (excepta sancta virgine Marie, de qua propter honoren Domini nullam prorsus, cum de peccatis agitur, haberi a volé quaestionem).
L'antithèse de Marie et d'Ève reste au découvert comme dit Efrén : “Deux innocentes, deux personnes simples, Marie et Ève, étaient complètement égaux. Mais, cependant, plus tard une a été une cause de notre mort et l'autre cause de notre vie”.
Citation : ni biblique. De ce fait, il ne saurait constituer une “tradition” recevable. Cela ne devrait-il pas inciter les catholiques sincères à examiner à la lumière des Écritures les autres “articles de foi” auxquels on leur demande de souscrire?
Luc 1, 41, mentionne qu'Isabelle , pleine de l'Esprit Saint, dit à Marie : “Bénie entre toutes es femmes, et béni le fruit de ton ventre”.
Cette bénédiction de Dieu à Marie étend aussi à l'humanité de Christ, et le parallélisme dans la bénédiction suggère que Marie, aussi comme Christ, a été libre de tout péché depuis le commencement de son existence.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:18
Message : MISTICO a écrit :--------------------- réponse a brainstorm -----------------------
Citation : Aucun fondement biblique !!!
Ça c’est toi qui le dis,Tout le monde sait que pour dieu rien est imposible
Rm 9,21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
Dieu savait que Marie serait la Mère de son Fils Bien Aimé (Parole Incarnée), alors ce vase d’honneur lui a été concédé
Citation : Jésus est pur de par Dieu !!! çà suffit !!!
Et ben non, Jésus est pur parce qu’il est DIEU
Citation :Dieu est assez puissant pour faire enfanter un enfant parfait d'une femme imparfaite !!!!!!!!!!!
Non pas du tout, Dieu Fils existait avant la création du monde.
Citation : Jésus s'est lui même proclamé fils de DIeu, il ne fait donc pas partie de la phrase : "TOUS LES hommes sont pécheurs".
Dieu Fils ne pouvait pas prendre une chair soumit au péché parce qu’il est Dieu et PUR et plus de ça repasse ce qu’il dis dans :
Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »
Entre Dieu et le péché il y a une séparation, c’est pour ce motif que la Vierge devait être PURE
Avoir des relations sexuelles c'est être impur ??????????
Pourquoi Dieu nous a t il fait de cette façon alors ???????????
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 01:20
Message : MISTICO a écrit :-------------- réponse á brainstorm ---------------------
Citation : ------> Oui, elle se déploie de mensonge en mensonge, de corruption en corruption des Saintes Ecritures, de faux dogmes en faux dogmes ...
Mais brainstorm personne vous a demandez votre opinion plutôt de dialoguer si vous êtes sans arguments ne dites rien de plus, même les visitants de l’épigraphe vous en seraient reconnaissants.
Moi je préfère suivre le vrai successeur de Pierre qu’à un faux prophète
je ne suis que la Parole de Dieu, çà évite de suivre des humains imparfaits - donc les faux prophètes.
Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 03:08
Message : ----------- réponse a brainstorm -----------
Citation : Avoir des relations sexuelles c'est être impur ??????????
Pourquoi Dieu nous a t il fait de cette façon alors ???????????
Comme la naissance de Jésus c’est un cas unique, Marie c’est aussi un cas unique, on ne peut pas la comparer avec les autres personnes.
Citation : je ne suis que la Parole de Dieu, çà évite de suivre des humains imparfaits - donc les faux prophètes.
Alors qu’est ce vous en pensait des prophéties de charles russell
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 07:19
Message : "Comme la naissance de Jésus c’est un cas unique, Marie c’est aussi un cas unique, on ne peut pas la comparer avec les autres personnes. "
La naissance de Jésus est un cas unique, d'accord : mais çà ne fait pas de Marie une vierge éternelle !!!!!!
Si elle l'avait été, et surtout si ce fait était important pour nous chrétiens, les évangélistes auraient pris soin de le dire.
Il ne disent rien de tel!!!!!!!!!!!!!! Au contraire, ils disent que Jésus avait des frères et des soeurs !
Pourquoi vous obstinez vous à vouloir contredire la Bible ???????????
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 07:20
Message : "Alors qu’est ce vous en pensait des prophéties de charles russell "
Nous ne suivons pas les hommes, nous suivons le Christ et la Parole de Dieu.
Et puis , en fausses prophéties, les catholiques sont servis !!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 09 mai05, 08:44
Message : --------------------- réponse á brainstorm ----------------------------
Citation : La naissance de Jésus est un cas unique, d'accord : mais çà ne fait pas de Marie une vierge éternelle !!!!!!
Pour Dieu tout est possible.
Citation : Si elle l'avait été, et surtout si ce fait était important pour nous chrétiens, les évangélistes auraient pris soin de le dire.
Il ne disent rien de tel!!!!!!!!!!!!!! Au contraire, ils disent que Jésus avait des frères et des soeurs !
Vous oubliez les écrits des pères de l’église, tout n’est pas dans la Bible.
Citation: Pourquoi vous obstinez vous à vouloir contredire la Bible ???????????
Pas du tout, bien au contraire
Citation : "Alors qu’est ce vous en pensait des prophéties de charles russell "
C’est un hors sujet, mais ne me tirer de la langue, si non je vais tout droit au forum des tj.
Citation : Nous ne suivons pas les hommes, nous suivons le Christ et la Parole de Dieu.
Idem á antérieur, pourquoi vous avez toujours un chef ou lider ??
Citation : Et puis , en fausses prophéties, les catholiques sont servis !!!!!
Ah oui par exemple ??? ou plutôt ouvrez un nouveau épigraphe sur ce thème
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 10:49
Message : "
Citation : Nous ne suivons pas les hommes, nous suivons le Christ et la Parole de Dieu.
Idem á antérieur, pourquoi vous avez toujours un chef ou lider ?? "
vous avez un leader ( un gourou ): le pape.
nous n'en avons qu'un : le Christ.
nous n'avons pas de chef, nous n'avons que des organisateurs. Nous n'obéissons qu'au Christ et la seule autorité est celle de la Parole de Dieu, conformément à l'exemple du Christ.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 mai05, 11:06
Message : "Vous oubliez les écrits des pères de l’église, tout n’est pas dans la Bible. "
les pères de l'Eglise se contredisent à ce propos ...
Donc la vérité est et ne peut être que dans la parole de Dieu : celle ci ne nous dit pas que Marie est restée vierge, mais elle nous dit que Jésus avait des frères et soeurs charnels.
Soumettez vous à la Sainte Ecriture.
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 04:07
Message : Brainstorm a écrit :Soumettez vous à la Sainte Ecriture.
Et par le fait même à la Sainte Église, Une et Apostolique de Dieu, donc au dogme de l'Immaculée Conception :P
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 04:18
Message : ouaou convaincant !!!
c'est ce qu'on appelle la démonstration de A par A.
Moi je crois en la Bible, alors merci ...
il n'y a pas un seul dogme catholique qui ait un réel fondement biblique, je préfère être musulman au moins il ne sont pas idolatres, eux.
Auteur : VexillumRegis
Date : 10 mai05, 06:00
Message : Brainstorm a écrit :il n'y a pas un seul dogme catholique qui ait un réel fondement biblique, je préfère être musulman au moins il ne sont pas idolatres, eux.
Il est clair que vous êtes plus proche des mahométans que des chrétiens, puisque vous niez que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu.
- VR -
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 06:24
Message : brainstorm a écrit :c'est ce qu'on appelle la démonstration de A par A.
Moi je crois en la Bible, alors merci ...
Pour faire court:
La foi en la Bible repose sur la Tradition, qui a fixé le canon des écritures. La Tradition, fondée sur le collège des apôtres et la succession apostolique, est donc d'une autorité antérieure à l'Écriture. Tout chrétien "biblique" doit donc, pour être cohérent, se fier également à la Tradition.
Il n'y a pas un seul fondement biblique qui n'ait sa source dans la Tradition.
Les pères de l'Église se sont peut-être déjà contredit, mais les exégètes aussi! C'est dans l'Esprit que nous pouvons accueillir la vérité.
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 11:17
Message : VexillumRegis a écrit :
Il est clair que vous êtes plus proche des mahométans que des chrétiens, puisque vous niez que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu.
- VR -
Mais dans quelle monde parallèle vivez vous ??????
1 - Jésus est mort : il ne peut donc plus être "vrai homme" ( formule qui ne veut rien dire)
2 - Jésus est vrai dieu, il a rejoint la condition divine qu'il avait avant d'être incarné, et il est en ce moment même à la droite de son Père, comme le dit clairement la Bible.
Actes 2 : 32
Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce
qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.
Dans ce verset nous voyons clairement ( encore une fois, parmi tant d'autres ... ):
- que Seul le Père est Dieu
- Que Jésus est le Fils qui est à la droite de Dieu.
Vos dogmes sont des inepsies, permettez moi de vous le dire. Vous souillez la vérité biblique.
Ce n'est pas parce ces dogmes ont été soutenus et "prouvés" par A + B ( soit dit en passant, ils peuvent tout aussi bien être réfutés par A + B ... ce n'est donc pas le raisonnement qui fait la vérité) pendant des siècles qu'ils sont vrais.
Vous avez la liberté de vous libérer de ces faux dogmes qui vous voilent la vérité des Saintes Ecritures.
Si vous cherchez la vérité, libérez vous donc. Et la vérité vous libérera.
Jean 8 : 31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ”
Auteur : VexillumRegis
Date : 10 mai05, 19:16
Message : Tite II, 11-14 : "Car elle s'est manifestée la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes ; elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent avec tempérance, justice et piété, en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se faire, en nous purifiant, un peuple qui lui appartienne, et qui soit zélé pour les bonnes oeuvres."
- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai05, 21:37
Message : 13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse
du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus,
Dieu
et Jésus vont se manifester.
Voici une explication de la traduction exacte ( le grec ne passe pas ... ):
“ Du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ”
Tt 2:13 — Gr. : ??? µ?????? ???? ??? ??????? ?µ?? ??????? ??????
(tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn Khristou Iêsou)
1872 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” Le Nouveau Testament, par E. Arnaud. — Paris.
1908 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, Nouveau Testament,par J.-B. Glaire. — Paris.
1931 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Bible de la famille et de la jeunesse. — Paris.
1944 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, Nouveau Testament,par H. Oltramare. — Paris.
1949 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris.
1963 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Christ Jésus ” Les Écritures grecqueschrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.—New York.
1977 “ du grand Elohim
et de notre sauveur
le messie Yéshoua´ ” Un Pacte neuf, par A. Chouraqui.— Paris.
Ici on trouve deux noms reliés par la conjonction ??? (kaï “ et ”), le premier étant précédé de l’article défini ??? (tou “ du ” = “ de le ”) et le second sans l’article défini. Une construction semblable se trouve en 2P 1:1, 2 ; dans ce passage, au v. 2 notamment, Dieu et Jésus sont nettement distingués. On en déduit que lorsque deux personnes sont reliées par la conjonction ???, si la première personne est précédée de l’article défini, il n’est pas nécessaire de répéter l’article défini devant la seconde personne. On trouve des exemples de cette construction dans le texte grec en Ac 13:50 ; 15:22 ; Ép 5:5 ; 2Th 1:12 ; 1Tm 5:21 ; 6:13 ; 2Tm 4:1. Cette construction se rencontre aussi dans la LXX. (Voir Pr 24:21, note.) Selon C. Moule (An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge 1953, p. 109), ce sens de “ du grand Dieu, et de notre Sauveur Jésus Christ (...) est possible dans la ????? [koïnê] même sans la répétition [de l’article défini] ”.
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : ???? ????????? ??? ??????????? [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de ???? devant ??????????? ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.
“ Dans le cas qui nous occupe [Tt 2:13], il me semble que l’omission de l’article devant ??????? [sôtêros] ne fait pas difficulté — non parce que ??????? serait suffisamment défini par l’adjonction de ?µ?? [hêmôn] (Winer) ; en effet, puisque Dieu tout comme Christ est souvent appelé ‘ notre Sauveur ’, s’il n’y avait que les termes qui suivent ? ???? ??? µ?????? ???? ??? ??????? ?µ?? [hê doxa tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn], ils s’entendraient tout naturellement d’un seul sujet, à savoir Dieu, le Père ; mais en adjoignant ?????? ??????? à ??????? ?µ?? [Iêsou Khristou à sôtêros hêmôn], on change tout : le ??????? ?µ?? ne s’applique alors qu’à une seule personne [ou être] qui, selon les habitudes de langage de Paul, se distingue de la personne [ou être] que l’apôtre désigne par ? ???? [ho théos], de sorte qu’il n’était pas utile de répéter l’article pour éviter l’ambiguïté. De même, en 2 Thess. i. 12, l’expression ???? ??? ????? ??? ???? ?µ?? ??? ?????? [kata tên kharin tou théou hêmon kaï kuriou] se rapporterait naturellement à un seul sujet, et l’article serait nécessaire devant ?????? si deux personnes étaient désignées ; mais en adjoignant simplement ?????? ??????? à ?????? [Iêsou Khristou à kuriou], on montre clairement que les deux sujets sont distincts, et cela sans employer l’article. ”
Donc, en Tt 2:13, il est fait mention de deux personnes distinctes, Jéhovah Dieu et Jésus Christ. Nulle part dans les Saintes Écritures il n’est possible d’identifier Jéhovah à Jésus.
Un étude encore plus poussée de ce verset se trouve sur le site :
http://perso.wanadoo.fr/nw/ Auteur : VexillumRegis
Date : 10 mai05, 23:05
Message : Dans le texte grec l'article est unique et il est placé devant les deux substantifs :
tou megalou theou kai sotèros èmon. Si S. Paul avait voulu parler de Dieu le père, il aurait répété l'article devant
sotèros. De plus l'épiphanie (l'apparition) n'est jamais attribuée à Dieu le Père.
Cependant le doute existe :
"
Le sens de ces dernières paroles peut être sujet à quelque doute. Nous traduisons : l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et non : "du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ," comme le font plusieurs, parce que cette première version est plus conforme au texte grec."
http://epelorient.free.fr/nta/Tite/Tite_nta_4.html
- VR -
Auteur : MISTICO
Date : 10 mai05, 23:10
Message : ------------- réponse á brainstorm ---------------
Citation : Donc la vérité est et ne peut être que dans la parole de Dieu : celle ci ne nous dit pas que Marie est restée vierge, mais elle nous dit que Jésus avait des frères et soeurs charnels.
Hors sujet, rendez-vous á l’autre épigraphe sur la Virginité de Marie
Citation : les pères de l'Eglise se contredisent à ce propos
Par exemple ……..
Sur si Jésus est Dieu ou non, c’est un autre hors sujet, si je ne trompe pas il y a un épigraphe sur ce thème…….
Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »
Il y a une objection de votre part sur ce verset, c’est pour avancer sur l’épigraphe. Entre Dieu et le péché il y a une séparation oui ou non ??
Auteur : Brainstorm
Date : 11 mai05, 00:41
Message : Romains 3 : 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu.
Dieu ne connait pas le péché, mais il n'est pas le seul a avoir la perfection. Jésus, les anges, par exemple, sont aussi des êtres parfaits. Ces êtres, par leur perfection, sont dans la gloire de Dieu.
Auteur : MISTICO
Date : 11 mai05, 04:26
Message : Dieu a choisi á Marie pour habiter en elle. Et voilà qu'il dit sa Sainte Parole : :
Ps 78,69 "Il bâtit comme les hauteurs son sanctuaire, comme la terre, qu’il fonda pour toujours."
Parce que quand l'ange dit à Marie que "l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre..." (Lc 1, 35) se rapporte qu’elle est la "Maison de YHWH" comme il se confirme après avoir examiné l’ancien Testament:
Ex 40, 34-35 "La nué couvrit la Tente du Rendez-vous et la Gloire de Yhavé emplit la Demeure " (voir aussi Nm 9, 15-23)
Theotokos est Grec et son signifié est ' Porteur de DIEU '. Et qui c’est le ' Porteur de DIEU ' ? Marie, la Mère de DIEU. qui a plus porté DIEU ? cela est montré dans Jn 1:1, "... et le Verbe était DIEU", et Jn 1:14, "Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous." Alors le Verbe qui était DIEU, s’est fait chair. D'où la substance de la chair est-elle venue ? Elle est venu de la substance de Marie.
Le Père l’a benit avec toutes les clases de bénédictions spirituelles, dans les cieux, en Christ
Ep 1,3 « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
plus qu'à aucune autre personne créée. Il l’a choisi avant la création du monde pour être sainte et immaculée dans sa présence, dans l'amour
Ep 1, 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »
Jr 31,31 « Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle »
Dans l’Ancien Testament, l'ancienne alliance était représentée par les Tables de la Loi que Moïse a reçue de Dieu á la montagne, et qui ont été gardés dans le Coffre de l'Alliance, elle était si sainte que personne ne pouvait même pas la touchée ni même avec des bonnes intentions :
1ch 13, 9-10 « Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Kidon, Uzza étendit la main pour saisir l'arche, parce que les boeufs la faisaient pencher.
La colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et l'Éternel le frappa parce qu'il avait étendu la main sur l'arche. Uzza mourut là, devant Dieu.
Dans le temple de Jérusalem, personne n'entrait jamais où se trouvait le Coffre, excepté le Prêtre Suprême durant un bref moment dans un jour de l'année, par une dispense spéciale de Dieu, en sachant qu'en tout cas il était indigne d'être là, comme l'explique Paul dans Hb 9, 1-8
Cependant, avec toute la Sainteté de l'Antigua l'Alliance, la Nouvelle Alliance est supérieure :
"Mais maintenant Jésus célèbre une liturgie plus supérieure et en étant le médiateur d'une alliance bien meilleure et qui promet de meilleurs gains." (Hb 8, 6)
Alors, si le Coffre de l'Alliance est Saint, comme ne serait-il pas Marie, le Nouveau Coffre d'une Alliance supérieure, scellée par Jésus avec son sang comme nous nous rappelons dans toutes les messes (Lc 22, 20)
Par cela le texte Rm 5, 12 et d’autres similaires appliquent à toute l'humanité, moins à Christ et à Marie.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 mai05, 06:13
Message : Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve.
Personne d'autre n'a été parfait.
Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.
2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 14 mai05, 09:37
Message : ------------- réponse a brainstorm --------------------------
Citation: Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve. Personne d'autre n'a été parfait.
Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.
Pour comprendre bien ce verset n’oubliez pas que :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces.
1Co 15,54 « Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. »
Si Jésus avait déjà ce corps, et qu’il n’ait aucune séparation Marie devait être Immaculée.
2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
Citation : L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!
Dans notre Bible il n’y a pas « c’est pourquoi »Les catholiques n’ont jamais dit cela, plutôt que Jésus est Saint et Pur, il devait seulement naître a travers d’une personne Sainte,
Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai05, 23:19
Message : MISTICO a écrit :------------- réponse a brainstorm --------------------------
Citation: Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve. Personne d'autre n'a été parfait.
Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.
Pour comprendre bien ce verset n’oubliez pas que :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces.
1Co 15,54 « Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. »
Si Jésus avait déjà ce corps, et qu’il n’ait aucune séparation Marie devait être Immaculée.
2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
Citation : L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!
Dans notre Bible il n’y a pas « c’est pourquoi »Les catholiques n’ont jamais dit cela, plutôt que Jésus est Saint et Pur, il devait seulement naître a travers d’une personne Sainte,
Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...
Auteur : MISTICO
Date : 16 mai05, 00:33
Message : Citation de brainstorm: Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...
Mais entre temps, pourquoi vous ne répondez pas á :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces. Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???
Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 22:15
Message : MISTICO a écrit :Citation de brainstorm: Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...
Mais entre temps, pourquoi vous ne répondez pas á :
Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces. Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???
Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???
Cette conception n'a pas de fondement biblique ...
Entre Dieu et le péché il y a séparation et l'Esprit saint a pu effacer cette séparation en rendant Marie sainte en lui faisant concevoir Jésus.
Auteur : MISTICO
Date : 17 mai05, 03:19
Message : ---------- Réponse á brainstorm --------------
Citation : Cette conception n'a pas de fondement biblique ...
Entre Dieu et le péché il y a séparation et l'Esprit saint a pu effacer cette séparation en rendant Marie sainte en lui faisant concevoir Jésus.
Alors je dois comprendre de votre part que vous admettiez que Marie est Immaculée ?? en cas contraire
Préciser plus profondément votre frase « en rendant Marie Sainte »
Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 03:36
Message : Il a bien rendu Marie "sainte" en lui concevant, par le Saint Esprit, Jésus, le Fils de Dieu.
Cela n'induit en rien que Marie dut être sainte dès sa naissance ... au contraire le SAint Esprit par sa force a rendu Marie sainte momentanément, étant donné que la sainteté n'appartient qu'aux personnes de conditions divine et donc de corporéité incorruptible : les anges, Dieu, et Jésus.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mai05, 00:49
Message : La véritable éducation vient de la mère.
Il y a une insulte qui vient du maghreb : fils de ta mère !
Cela signifie qu'on est le fruit de l'education de sa mère.
L'éducation est un facteur important, il y a aussi autre chose qui est en cause, a savoir que la mère va avoir tendance a reproduire un modèle a vouloir achever sa création, c'est le cas de toute mère en ce bas monde, elles ne veulent pas forcément couper le lien, elles veulent controler leur progéniture, reproduction sociale, carriere toute tracée tu seras un avocat mon fils ....
Seulement la il s'agit de cette intrus de jesus, et ca complique sérieusement le problème.
Voila l'intelligence du dogme catholique, marie conçu sans péché, sans calcul a pu élever Jesus et le préserver de tous ces travers, car il ne suffit pas que jesus soit pure et parfait, il a fallu aussi que le terrain dans lequel il s'est épanoui le fut aussi.
C'est ce que dit précisement leonnard de Vinci dans son tableau Saint anne, marie jesus et l'agneau.
Il dit déjà tout ca bien avant que la sociologie et la psychanalyse nous l'apprennent, normal c'est un génie.
Auteur : xav
Date : 21 mai05, 03:45
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Pas que chez les cathos, encore heureux !
Kierkegaard le dannois est un merveilleux exemple,
même si le mot existentialisme ne vient pas de lui, le concept d'angoisse fait de lui le père de ce mouvement.
Alors oui il y a pleins de choses qui ont été dites et oui il y a plein de choses encore a saisir.
Effectivement, mais Kierkegard avait tendance à virer au catholicisme, il était très critique par rapport au protestantisme.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 mai05, 04:02
Message : "fils de ta mère" , c'est une insulte ?
Je comprends pas car nous somes tous des fils de notre mère. C'est un truisme, pas uneinsulte.Si quelqu'un me dit dans la rue, "fils de ta mère", jamais je ne me sentirais insulté...
Deuxième chose: le mot SAINT. Je lis que pour Brainstorm la sainteté ne conceren que Jésus,ieu etc. Pas du tout. Dans la Bible, le mot aghios grec concerne tout ce qui appartient à Dieu, tout ce qui lui est consacré, y compris donc les choses et les gens. Les chrétiens sont appelés saints constamment dans la Bible.
Salut
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mai05, 06:06
Message : Tout dépend du ton, si c'est dit comme une insulte, on aura tendance a chercher le sous entendu qu'il y a derrière tout ca, en gros fils de ta mere devient :
Fils de ta mère = ah il est bien comme sa mère celui-la !
c'est bien le fils de sa mère !
sa mauvaise mère qui n'a pas su l'éduquer comme il fallait ...
Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai05, 10:53
Message : Pasteur Patrick a écrit :"fils de ta mère" , c'est une insulte ?
Je comprends pas car nous somes tous des fils de notre mère. C'est un truisme, pas uneinsulte.Si quelqu'un me dit dans la rue, "fils de ta mère", jamais je ne me sentirais insulté...
Deuxième chose: le mot SAINT. Je lis que pour Brainstorm la sainteté ne conceren que Jésus,ieu etc. Pas du tout. Dans la Bible, le mot aghios grec concerne tout ce qui appartient à Dieu, tout ce qui lui est consacré, y compris donc les choses et les gens. Les chrétiens sont appelés saints constamment dans la Bible.
Salut
Nous sommes "saints" dans l'union au Christ et à Dieu. Mais nous ne sommes pas DES SAINTS. UN SEUL est UN SAINT, LE SAINT, DIEU.
De même, Marie a beau avoir été "sainte", puisque touchée par l'esprit saint, cela ne fait pas d'elle une personne épargnée par le péché originel.
Rien dans la Bible ne permet de dire qu'elle en fut préservé, de même que RIEN ne permet de dire qu'elle est restée vierge. Au contraire ... mais ceux qui ne veulent pas voir ne verront jamais.
Romains 11 : 8 comme c’est écrit : “ Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour même. ” 9 De plus, David dit : “ Que leur table devienne pour eux un piège, et un filet, et un obstacle qui fait trébucher, et une rétribution ; 10 que leurs yeux s’obscurcissent pour ne pas voir, et courbe-leur toujours le dos. ”
Ezéchiel 12 : : 2 “ Fils d’homme, tu habites au milieu d’une maison rebelle, [parmi des gens] qui ont des yeux pour voir mais qui ne voient nullement, qui ont des oreilles pour entendre mais qui n’entendent nullement, car ils sont une maison rebelle.
Auteur : MISTICO
Date : 01 juin05, 09:06
Message : Citation : Il a bien rendu Marie "sainte" en lui concevant, par le Saint Esprit, Jésus, le Fils de Dieu.
Au moins on a gagné quelque chose sur ce point
Citation : Cela n'induit en rien que Marie dut être sainte dès sa naissance ... au contraire le SAint Esprit par sa force a rendu Marie sainte momentanément, étant donné que la sainteté n'appartient qu'aux personnes de conditions divine et donc de corporéité incorruptible : les anges, Dieu, et Jésus
Ça ne colle pas la parole « momentanément » puisque comment c’est possible que le même Dieu á travers de l’ange l’appelle « Comblée de Grâces », le Seigneur est avec Vous. si elle avait été tachée par le péché original, seulement on peut le comprendre si depuis sa Conception, elle est Immaculée, c’est une condition nécessaire pour enfanter un personne Immaculée (Jésus)
Auteur : Brainstorm
Date : 01 juin05, 21:20
Message : elle est Immaculée, c’est une condition nécessaire pour enfanter un personne Immaculée (Jésus)
Fondement biblique ???????????
La condition n'est elle pas d'être approuvée par DIeu seulement ?? ( et aussi d'être de la tribu de David et descendante de Ruth et de Rahab notamment)
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 01 juin05, 23:34
Message : elle est Immaculée, c’est une condition nécessaire pour enfanter un personne Immaculée (Jésus)
Non pas seulement enfanter mais aussi élever, éduquer.
On imagine mal Jesus naître dans une famille de voleurs.
Dieu a choisi le meilleur terrain possible et le plus humble.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 02:07
Message : oui Dieu a choisi le meilleur terrain possible ...
Et justement çà prouve que Dieu n'a pas rendu Marie Sainte ...
Il a choisi Marie, il n'a pas produit une sainte mère porteuse ...
C'est çà qui rend tout son mérite à Marie, c'est de n'être pas sainte, mais justement, d'avoir pourtant été comblée de grâce malgré son imperfection.
Être saint dès la naissance, non seulement les évangélistes auraient pris soin de le dire, mais en plus çà n'aurait aucun intérêt pour la rédemption des péchés. Marie aussi a eu besoin du sacrifice de Jésus pour être rachetée du péché.
Auteur : LumendeLumine
Date : 02 juin05, 05:21
Message : Vos vaines spéculations n'ont d'effet que de diviser la communauté chrétienne. C'est scandaleux et il faut le dire. On peut tous s'amuser à prendre la Bible et commencer à jouer aux exégètes et aux théologiens en herbe. En attendant ça n'a rien à voir avec la volonté du Christ d'unité dans l'Église.
Auteur : MISTICO
Date : 02 juin05, 09:07
Message : ---------------- réponse a brainstorm ----------------
Citation : Fondement biblique ???????????
La condition n'est elle pas d'être approuvée par DIeu seulement ?? ( et aussi d'être de la tribu de David et descendante de Ruth et de Rahab notamment)
Et justement çà prouve que Dieu n'a pas rendu Marie Sainte ... Il a choisi Marie, il n'a pas produit une sainte mère porteuse ...
Alors brainstorm vous voulez du fondement biblique, on vous en donne par doquier, Vous démontrez que vous n’avez aucune formation biblique solide, avoir une bible logiciel seulement sert á chercher un verset en concret, rien de plus
Lc 1,28 « il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »
Si la parole « KEJARITOMENE » (Comblée de Grâces) est employée uniquement dans toute la Bible á Marie, c’est á dire qu’elle est unique par conséquent c’est une personne supérieure au reste de l’humanité, elle est complète, intensive et extensive, durant toute sa vie. l'approbation de Dieu pour son élection de la dignité de la Mère de Jésus. La preuve de cette affirmation qu’elle est supérieure sur toutes les personnes vous l’avez dans :
Rm 1,11 “Car j’ai un vif désir de vous voir, afin de vous communiquer quelque don spirituel, pour vous affermir »
1 Co 7,7 « Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi, mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d’une manière, celui-là de l’autre »
1P 4,10 « Chacun selon la grâce reçue, mettez-vous au service les uns des autres, comme des bons intendants d’une multiple grâce de Dieu.
La Sainte écriture est plus que claire sur ce point la Vierge est COMBLÉE de grâces tandis que le reste de l’humanité quelques grâces, en plus brainstorm qu’es ce que vous avez en contre de:
Ps 115,3 “Notre Dieu, il est dans les cieux, tout ce qui lui plaît, il le fait »
Nous ne pouvons pas donner une explication de manière humaine les prodiges de Dieu.
L'essence du péché original consiste formellement en manque de la grâce santificante, Marie a commencé à exister ornée déjà avec la grâce santificante. Comme l’affirme Lc 1,28 .
La cause finale de la conception immaculée de Marie c’est sa maternité divine, Dieu ne pouvait pas compromettre d’aucune façon sa Pureté, sa Sainteté, Immaculé etc
Jésus-Christ, notre Sauveur promis (Gn 2,15; Is 11,2), par nécessité il devait venir seulement au moyen d'un acte très pur, libre de tout défaut ou de péché (Ph 2,6-7), pour que cela fût possible, il devait naître d’une femme totalement pure du point de vue surnaturel et moral.
Lc 1, 41, mentionne qu'Isabelle, pleine du Saint Esprit dit à Marie : “Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton ventre”. Cette bénédiction de Dieu à Marie étend aussi à l'humanité de Christ, et le parallélisme dans la bénédiction suggère que Marie, aussi comme Christ, a été libre de tout péché depuis le commencement de son existence.
Dans Gn 3, 15, il y a deux points de vue, la théologie scolastique tardive, et la moderne, finissent qu'elle n'aurait pas été possible, la dite victoire du fils de Marie sur Satan, s'il aurait été un temps sous son pouvoir (le péché original), Marie est entrée dans le monde sans tache de péché original, pour que le même Christ fût, comme homme, préservé du péché original.
Rm 5,12 “C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché »
Paul explique les conséquences du premier Adán et la réparation bénite du dernier Adán (Jesús) dans ce point restaure Dieu sa création, comme il indique dans :
Gn 3,15 « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien il t'écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. »
La tête de cette lignée est Jésus et va avec sa Mère Marie. C'est une opposition entre la condamnation et le salut
J’attends de votre part une exégegis de ce verset.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 21:35
Message : LumendeLumine a écrit :Vos vaines spéculations n'ont d'effet que de diviser la communauté chrétienne. C'est scandaleux et il faut le dire. On peut tous s'amuser à prendre la Bible et commencer à jouer aux exégètes et aux théologiens en herbe. En attendant ça n'a rien à voir avec la volonté du Christ d'unité dans l'Église.
Quest ce que vous en savez ??
Peut être la volonté du Christ est de libérer ses brebis des religions :
1Jn 2:18-19 " Petits enfants (Jean s'adresse aux disciples), c'est la dernière heure (pour la véritable doctrine),.. il y a maintenant (au moment ou Jean écrit ces lignes) plusieurs antiChrists; par là (par leur présence dans l'Eglise) nous connaissons que c'est la dernière heure (pour l'Esprit de vérité). Ils (les antiChrists) sont sortis du milieu de nous,."
Ac 20:29-30 " Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ (mon départ d'Ephèse), des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous (l'assemblée) des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux."
2Th 2 : 3-12 « ..il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant (avant le retour du Christ), et qu’on ait vu paraître l’homme impie, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore ; il va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (représentant de Dieu sur terre). Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore chez vous ? Et maintenant vous savez ce qui le retient (la présence des apôtres), afin qu’il ne paraisse qu’en son temps (après leurs morts) ; Car le mystère de l’iniquité agit déjà (de leur vivant, dans les assemblées primitives) ; il faut seulement que celui qui le retient encore (l’esprit de vérité) ait disparu. Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche (par la puissance de sa Parole), et qu’il écrasera par l’éclat de son avènement. L’apparition de cet impie se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers (apparitions, guérisons, etc) et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie-t-il une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge ; Afin que tout ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés. »
Comment pouvez vous être sûr que vous êtes dans la Bonne religion - dans l'Eglise du Christ ???
Pour moi, s'il doit y avoir une preuve incontestable que l'on est dans la bonne ou la fausse religion, c'est la fidélité à la Bible.
Nous ne divisons pas les hommes, justement nous rassemblons ceux qui veulent rejoindre l'Eglise du Christ dans la vérité et dans l'unité.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 21:44
Message : A Mistico :
Marie est effectivement "comblée de grâce" - ou plutôt " très favorisée", et c'est aussi une personne unique - dans la Bible, puisque le FIls de Dieu n'est incarné qu'une seule fois, et dans une seule mère ....
çà ne fait pas de Marie une sainte, une personne épargnée par le péché originel !!!!!!!!!!!!
SI Marie avait été épargnée du péché originel, ce que ne signifie absolument pas "comblée de grâce", LES EVANGELISTES LE DIRAIENT, ET JESUS LUI MEME L ANNONCERAIT AUX HOMMES - OR, les evangélistes ne parlent presque pas de MArie, quant à Jésus, encore moins !!!!!!
Si le chrétien devait considérer Marie comme sainte et immaculée, les Saintes Ecritures et Jésus lui même le diraient !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : MISTICO
Date : 03 juin05, 03:01
Message : ------------------------- réponse á brainstorm --------------------
Citation : Marie est effectivement "comblée de grâce" - ou plutôt " très favorisée", et c'est aussi une personne unique - dans la Bible, puisque le FIls de Dieu n'est incarné qu'une seule fois, et dans une seule mère ....
Bon, vous progressez, vous avez admit qu’elle est Sainte y que c’est une personne unique.
Maintenant c’est á mon tour de vous demander un fondement Biblique où est-il le verset qui dit catégoriquement que Marie perd toutes les grâces après avoir enfanté á Jésus. En cas contraire il faut admettre qu’elle les a conservé le reste de sa vie.
Citation : çà ne fait pas de Marie une sainte, une personne épargnée par le péché originel !!!!!!!!!!!!
Avant de vous répondre j’attends de votre part une exagésis du verset Gn 3,15, si vous ne savez pas le faire, dis-le-moi
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin05, 04:40
Message : Pourquoi perdrait on ses grâces en enfantant ???????????????????????
Quelle idée absurde !!!!!!
Rahab, Ruth, etc. sont elles aussi comblées de grâce, en tant qu'ancêtres du Christ, et par le fait même qu'elle ont enfanté cette descendance !!!!
La descendance est une bénédiction et une grâce de Dieu, en aucun cas une perte de grâce !!!!!!
De même, Marie a été comblée de grâce en enfantant non seulement Jésus, mais un certain nombre de garçons et de filles !!!
Pourquoi priver Marie de ces grâces là ??????????
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin05, 04:43
Message : Genèse 3 : 15
Celui à qui s’adressent les paroles de Genèse 3:15 est le Serpent, non pas le vulgaire reptile, mais celui qui s’en est servi (Révélation 12:9). “ La femme ” dont il est question n’est pas Ève, mais l’organisation céleste de Jéhovah, la mère de Ses serviteurs terrestres oints de l’esprit (Galates 4:26). La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15). La “ semence ” de la femme désigne au premier chef Jésus Christ, qui a été oint de l’esprit saint en l’an 29 de notre ère. Les 144 000, qui sont ‘ nés de nouveau, d’eau et d’esprit ’, et qui sont héritiers du Royaume céleste avec Christ, constituent la partie secondaire de la semence concernée par la promesse. Ils ont été ajoutés à la semence de la femme à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère. — Jean 3:3, 5 ; Galates 3:16, 29.
Auteur : MISTICO
Date : 03 juin05, 23:52
Message : ------------------ réponse a brainstorm ---------------------------------
Citation: Pourquoi perdrait on ses grâces en fantant ???????????????????????
Quelle idée absurde !!!!!!
Ben alors chaque fois vous admettez que Marie est Immaculée, les grâces de marie sont supérieures au reste de l’humanité, au début vous avez dit « momentanément » Sainte, maintenant vous terminez d’admettre qu’elle ne les a jamais perdues puisque qu’il n’y a aucun verset qui le contraire. Il ne reste plus de parler du passé, le verset principal c’est Gn 3,15 « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien il t'écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. »
Citation : Genèse 3 : 15 de part de brainstorm
Celui à qui s’adressent les paroles de Genèse 3:15 est le Serpent, non pas le vulgaire reptile, mais celui qui s’en est servi (Révélation 12:9).
“ La femme ” dont il est question n’est pas Ève, mais l’organisation céleste de Jéhovah, la mère de Ses serviteurs terrestres oints de l’esprit (Galates 4:26). La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).
La “ semence ” de la femme désigne au premier chef Jésus Christ, qui a été oint de l’esprit saint en l’an 29 de notre ère. Les 144 000, qui sont ‘ nés de nouveau, d’eau et d’esprit ’, et qui sont héritiers du Royaume céleste avec Christ, constituent la partie secondaire de la semence concernée par la promesse. Ils ont été ajoutés à la semence de la femme à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère. — Jean 3:3, 5 ; Galates 3:16, 29.
En bref je ferai mon exégésis de Gn 3,15
Citation : Rahab, Ruth, etc. sont elles aussi comblées de grâce, en tant qu'ancêtres du Christ, et par le fait même qu'elle ont enfanté cette descendance !!!!
??????
Citation: De même, Marie a été comblée de grâce en enfantant non seulement Jésus, mais un certain nombre de garçons et de filles !!!
Á quoi vous jouez ?? les grâces qu’on parle, sont celles de Pureté, Sainteté, Immaculée etc…. de toute façon il y a un épigraphe sut ce thème.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 00:00
Message : OU est il dit dans les Saintes Ecritures que la virginité perpétuelle est une condition de sainteté ?
Question subsidiaire : Ou est il dit que l'état d'immaculé ( préservé du péché originel) est nécessaire pour être saint ???????
Je ne renie pas que Marie soit sainte, je renie seulement qu'elle fut préservée du péché originel, ce qui est un dogme non biblique.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 juin05, 10:13
Message : Ce qui n'est pas mentionné dans la bible, tu le renies, c'est bien çà ?
J'espère pour toi que Dieu a vraiment mis ses meilleurs biographes sur le coup ...
Auteur : Brainstorm
Date : 05 juin05, 21:56
Message : Ce qui est extérieur à la Bible et qui lui est contraire ( "frères et soeurs de Jésus" - les évangélistes sont clairs ) est faux.
Donc la virginité perpétuelle de Marie est un faux dogme.
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 05:12
Message : Brainstorm a écrit :Ce qui est extérieur à la Bible et qui lui est contraire ( "frères et soeurs de Jésus" - les évangélistes sont clairs ) est faux.
Donc la virginité perpétuelle de Marie est un faux dogme.
Pardon?
Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 05:42
Message : LumendeLumine a écrit :
Pardon?
He oui ! Réveillez vous ! Marie a eu des enfants !!!
Pleine de grâces et pleine d'enfants !!
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 11:20
Message : ARTICLE 3: La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement?
Objections:
1. On lit en S. Matthieu (1, 18) " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit: " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner: " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.
2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange: " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.
3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.
4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8, 29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2, 7) appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.
5. On lit (Jn 2, 5): " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.
6. Nous lisons (Mt 25, 55): " Il y avait là ", près de la croix du Christ, " beaucoup de femmes venues de loin qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir. Parmi elles étaient Marie Madeleine, Marie mère de Jacques et de Joseph et la mère des fils de Zébédée ". Cette Marie appelée ici mère de Jacques et de Joseph semble être aussi la mère du Christ, car Jean nous dit (19, 25): " Debout près de la croix se tenait Marie, sa mère. " Il semble donc que la mère du Christ n'est pas demeurée vierge après l'enfantement de celui-ci.
En sens contraire, il est écrit dans Ézéchiel (44, 2): " Cette porte sera fermée; elle ne s'ouvrira point; et l'homme n'y passera pas parce que le Seigneur Dieu d'Israël est entré par elle. " S. Augustin explique ainsi ce texte: " Que signifie cette porte fermée dans la maison du Seigneur, sinon que Marie sera toujours intacte? Et que "l'homme n'y passera pas" sinon que Joseph ne la connaîtra pas? Que signifie: "Seul le Seigneur entre et sort par elle", sinon que le Saint-Esprit la fécondera et que le Seigneur des anges naîtra d'elle? Et "elle sera fermée pour toujours", sinon que Marie est vierge avant l'enfantement, vierge dans l'enfantement et vierge après l'enfantement? "
Réponse:
Il faut sans aucun doute rejeter l'erreur d'Helvidius, qui a osé dire que la mère du Christ, après l'avoir enfanté, a eu des rapports conjugaux avec Joseph et a engendré d'autres fils.
1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.
2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.
4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.
Solutions:
1. Comme dit S. Jérôme " Il faut comprendre que cette préposition, avant, bien qu'elle indique souvent des faits postérieurs, montre parfois les faits qu'on avait placés auparavant par la pensée; et il n'est pas nécessaire que ces faits se réalisent, parce que autre chose est intervenu pour empêcher ce projet de se réaliser. Par exemple, si quelqu'un dit: "Avant de déjeuner dans le port, j'ai navigué", on ne comprend pas qu'il a déjeuné au port après avoir navigué, mais seulement qu'il avait l'intention de déjeuner au port. " Pareillement, l'évangéliste dit: " Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit " non parce qu'ils se seraient unis ensuite mais parce que, tandis qu'ils paraissaient devoir le faire, ils ont été devancés par la conception due au Saint-Esprit, à cause de quoi ils ne se sont pas unis dans la suite.
2. Comme dit S. Augustin. la Mère de Dieu est appelée " épouse de Joseph en raison du premier engagement des fiançailles avec celle qu'il n'avait pas connue ni ne devait connaître charnellement ". Comme dit S. Ambroise: " L'Écriture n'affirme pas la perte de la virginité, mais le lien conjugal et la célébration des noces. "
3. Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "
Mais d'autres parlent de " connaissance " par la vue. De même que le visage de Moïse s'entretenant avec le Seigneur fut resplendissant de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient plus le regarder, de même Marie, que l'éclat de la vertu du Très-Haut recouvrait de son ombre, ne pouvait être regardée par Joseph avant d'enfanter. Mais après l'enfantement, Joseph la connut à l'aspect de son visage et non par un contact charnel.
S. Jérôme, lui, concède qu'on doit entendre cette " connaissance " dans son acception charnelle. Mais il dit que " jusque ", dans l'Écriture, peut s'entendre de deux façons. Parfois il désigne un temps déterminé, par exemple (Ga 3, 19): " La loi fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse. " Mais parfois elle désigne un temps indéterminé comme dans le Psaume (123, 2): " Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié ", ce qui ne doit pas se comprendre comme si, après avoir obtenu miséricorde, nos regards devaient se détourner de Dieu. Et selon cette manière de parler on exprime " ce dont on pourrait douter si ce n'était pas écrit, mais tout le reste est confié à notre intelligence b ". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ".
4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.
5. "Certains, dit S. Jérôme supposent que les frères du Seigneur étaient les fils d'une première épouse de Joseph. Mais nous, nous comprenons que les frères du Seigneur n'étaient pas des fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur, fils d'une soeur de Marie, mère du Seigneur. " En effet l'Écriture parle de " frères " en quatre sens: " par la nature, la nation, la parenté, l'affection ". Aussi les frères du Seigneur sont-ils appelés ainsi non selon la nature, car ils ne sont pas nés de la même mère, mais selon la parenté, car ils sont du même sang que lui. Quant à Joseph, selon S. Jérôme il semble plus croyable qu'il est resté vierge, car " l'Écriture ne dit pas qu'il a eu une autre épouse, et un saint homme ne succombe pas à la fornication ".
6. Cette Marie " mère de Jacques et de Joseph " ne doit pas être prise pour la mère du Seigneur, car dans l'Évangile, celle-ci est habituellement signalée par sa dignité de mère de Jésus. Tandis que cette Marie est identifiée comme l'épouse d'Alphée, dont le fils est Jacques le Mineur, appelé frère du Seigneur.
Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 11:57
Message : Thomas d'Aquin ...
J'ai déjà lu ... mais rien qui soit convaincant ...
les dernières découvertes linguistiques, historiques et archéologiques montrent que si les évangélistes ont utilisé le terme "adelphos", çà ne pouvait être qu'au sens normal.
Si ce n'avait pas été le cas, il y aurait des indices dans les évangiles permettant de reconsidérer le terme adelphos ....
mais il n'y en a aucun ...
Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 21:47
Message : 1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.
2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.
4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.
Toutes ces affirmations sont sans aucun fondement biblique, contrairement aux objections !!!!!
Thomas s'égare hors de la vraie foi et de la SAinte Ecriture !!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juin05, 06:58
Message : Brainstorm a écrit :Toutes ces affirmations sont sans aucun fondement biblique, contrairement aux objections !!!!!
Thomas s'égare hors de la vraie foi et de la SAinte Ecriture !!!!!!!!!!!!!!!!!
Si je vous dis:
Pierre apôtre est une banane, qu'allez-vous répondre? Il n'est écrit nulle part dans la Bible "Pierre apôtre n'est pas une banane." Qu'allez-vous faire?
...Utiliser un peu cette faculté humaine très noble qu'est la raison...
Auteur : Brainstorm
Date : 08 juin05, 11:36
Message : et la raison me dit que les dogmes catholiques, non seulement sont irrationnels par eux mêmes ( Marie qui reste vierge après avoir enfanté faut pas pousser ... )
mais irrationels face à la Bible ( Jésus a des frères et soeurs ... il n'y a donc aucune raison de chercher à contredire ou à corrompre la Bible en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas !!!!!!!!!)
Auteur : Brainstorm
Date : 08 juin05, 11:38
Message : si vous voulez, je peux prendre les arguments de Thomas d'Aquin et les démonter un à un, avec ou sans la Bible !!!
Ils ne tiennent pas ( sur ce point, sur d'autres point il est très intéressant ) face à la plus simple raison.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 juin05, 04:49
Message : Il y aura toujours des gens pour accomplir ce que Pierre avait prédit :
2 Pi 3 :16 Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Quand les évangélistes disent que Jésus a des frères, sans donner d'autres indications, n'est ce pas s'évertuer à tordre les Ecritures que de dire qu'il n'avait pas de "vrais frères charnels", que ce n'était "pas vraiment ces frères" ????????
Difficile de tordre mieux la Parole de Dieu ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 09 juin05, 07:32
Message : Et quand l'Évangéliste Jean dit clairement en 1:1 que "Le Verbe était Dieu", pourquoi s'évertuer à aller chercher le texte grec et essayer de tordre les choses? Parce que justement, ce qui a l'air très clair ne l'est parfois pas du tout en fait, et c'est le rôle de cette science qu'on appelle l'exégèse d'essayer comprendre ce que le texte biblique signifie réellement au-delà des apparences. Je ne dis pas que les apparences soient toujours trompeuses, mais elles peuvent l'être. Et dans ce cas précis, il semble que lorsqu'on dit que Jésus a des frères, on ne l'entend pas au sens propre du terme.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 juin05, 21:52
Message : Le Verbe était divin, ou même, le Verbe était theos, ou un theos.
Mais surement pas Dieu !!
Dieu est un seul YHWH !!!
Auteur : suez
Date : 10 juin05, 07:43
Message : Salut à tous j'apprécis bien ce débat.
Je veux seulement dire que le debat sur l'immaculé conception a été clos
par la vierge elle meme lors de ces apparitions.
"Que soy era Immaculada Councepciou - Je suis l'Immaculée Conception." (25 mars 1858)
c apparitions ont durés du 11 février ---» 16 juillet a Bernadette Soubirous (1844-1879, canonisée en 1933) a Lourdes (France).
Donc c pas la peine d'expliquer a aux tj ce qu'est ce dogme.
D'ailleur meme le sujet veut faire comprendre le dogme mais pas faire croire.
Car g beaucoup compris sur l'immaculé conception. Car souvent on croit a beaucoup de choses sans les comprendre.
Mais ce sujet m'a permi de mieu comprendre donc d'augmenter mon admiration à la vierge Marie.
merci je suis au sénégal en Casamance.
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 23:25
Message : ces pseudo miracles ou apparitions sont les oeuvres du Diable, et les hommes tombent dans le panneau car ils préfèrent l'illusion.
Jésus et les apôtres ont fait des miracles. Jésus est apparu une fois à Paul ( en dernier ).
Après ces faits, il n'est question d'aucune apparition ni de Dieu, ni de Jésus, et encore moins de Marie-qui n'a aucune place à avoir dans le culte du chrétien !!! Si celle ci devait en avoir une, les évangélistes et Pierre et Paul l'indiqueraient !!!!
Or ce n'est nullement le cas !!!!!!!!!
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 juin05, 09:37
Message : Voici donc les diableries en question, on l'aura connu plus malveillant le diable, mais bon il a tellement bon dos que certains arrivent même a le confondre avec un joker ...
1ère apparition : Jeudi 11 février 1858
Accompagnée de sa soeur et d'une amie, Bernadette se rend à Massabielle, le long du Gave, pour ramasser des os et du bois mort. Enlevant ses bas pour traverser le ruisseau, elle entend un bruit qui ressemblait à un coup de vent, elle lève la tête vers la Grotte :
"J'aperçus une dame vêtue de blanc:
elle portait une robe blanche, un voile blanc également,
une ceinture bleue, et une rose jaune sur chaque pied."
Elle fait le signe de la Croix et récite le chapelet avec la Dame.
La prière terminée, la Dame disparaît brusquement.
2ème apparition : Dimanche 14 février 1858
Bernadette ressent une force intérieure qui la pousse à retourner à la Grotte malgré l'interdiction de ses parents. Sur son insistance, sa mère l'y autorise ; après la première dizaine de chapelet, elle voit apparaître la même Dame. Elle lui jette de l'eau bénite.
La Dame sourit et incline la tête. La prière du chapelet terminée, elle disparaît.
3ème apparition : Jeudi 18 février 1858
Pour la première fois, la Dame parle. Bernadette lui présente une écritoire et lui demande d'écrire son nom. Elle lui dit :
"Ce n'est pas nécessaire."
et elle ajoute :
"Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde mais dans l'autre. Voulez-vous avoir la grâce de venir ici pendant quinze jours ? "
4ème apparition : Vendredi 19 février 1858
Bernadette vient à la Grotte avec un cierge béni et allumé.
C'est de ce geste qu'est née la coutume de porter des cierges et de les allumer devant la Grotte.
5ème apparition : Samedi 20 février 1858
La Dame lui a appris une prière personnelle.
A la fin de la vision, une grande tristesse envahit Bernadette.
6ème apparition : Dimanche 21 février 1858
La Dame se présente à Bernadette le matin de bonne heure.
Une centaine de personnes l'accompagnent. Elle est ensuite interrogée par le commissaire de police Jacomet. Il veut lui faire dire ce qu'elle a vu.
Bernadette ne lui parle que d' "AQUERO" (cela)
7ème apparition : Mardi 23 février 1858
Entourée de cent cinquante personnes, Bernadette se rend à la Grotte.
L'Apparition lui révèle un secret "rien que pour elle".
8ème apparition : Mercredi 24 février 1858
Message de la Dame :
"Pénitence! Pénitence! Pénitence! Priez Dieu pour les pécheurs !
Allez baiser la terre en pénitence pour les pécheurs ! "
9ème apparition : Jeudi 25 février 1858
Trois cents personnes sont présentes.
"Allez boire à la fontaine et vous y laver. Vous mangerez de cette herbe qui est là."
Bernadette raconte : "elle me dit d'aller boire à la source (…) je ne trouvai qu'un peu d'eau vaseuse. Au quatrième essai je pus boire elle me fit également manger une herbe qui se trouvait près de la fontaine puis la vision disparut et je m'en allai"
Devant la foule qui lui demande: "Sais-tu qu'on te croit folle de faire des choses pareilles ? " Elle répond seulement:
"C'est pour les pécheurs."
10ème apparition : Samedi 27 février 1858
Huit cents personnes sont présentes. L'Apparition est silencieuse. Bernadette boit l'eau de la source et accomplit les gestes habituels de pénitence.
11ème apparition : Dimanche 28 février 1858
Plus de mille personnes assistent à l'extase. Bernadette prie, baise la terre et rampe sur les genoux en signe de pénitence. Elle est ensuite emmenée chez le juge Ribes qui la menace de prison.
12ème apparition : Lundi 1er mars 1858
Plus de mille cinq cents personnes sont rassemblées et parmi elles, pour la première fois, un prêtre. Dans la nuit, Catherine Latapie, une amie lourdaise, se rend à la Grotte, elle trempe son bras déboîté dans l'eau de la source : son bras et sa main retrouvent leur souplesse.
13ème apparition : Mardi 2 mars 1858
La foule grossit de plus en plus. La Dame lui demande : "Allez dire aux prêtres qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle." Bernadette en parle à l'abbé Peyramale, curé de Lourdes. Celui-ci ne veut savoir qu'une chose : le nom de la Dame.
Il exige en plus une preuve: voir fleurir le rosier (ou églantier ) de la Grotte en plein hiver.
14ème apparition : Mercredi 3 mars 1858
Dès 7 heures le matin, en présence de trois mille personnes, Bernadette se rend à la Grotte, mais la vision n'apparaît pas. Après l'école, elle entend l'invitation intérieure de la Dame. Elle se rend à la Grotte et lui redemande son nom. La réponse est un sourire. Le curé Peyramale lui redit : "Si la Dame désire vraiment une chapelle, qu'elle dise son nom et qu'elle fasse fleurir le rosier de la Grotte. "
15ème apparition : Jeudi 4 mars 1858
La foule toujours plus nombreuse (environ huit mille personnes) attend un miracle à la fin de cette quinzaine. La vision est silencieuse. Le curé Peyramale campe sur sa position. Pendant 20 jours, Bernadette ne va plus se rendre à la Grotte, elle n'en ressent plus l'irrésistible invitation.
16ème apparition : Jeudi 25 mars1858
La vision révèle son nom, mais le rosier (ou églantier) sur lequel elle pose les pieds au cours de ses Apparitions ne fleurit pas.
Bernadette raconte : "elle leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre et me dit :
"Je suis l'Immaculée Conception" ["que soy era immaculada councepciou"]
La jeune voyante part en courant et répète sans cesse, sur le chemin, des mots qu'elle ne comprend pas. Ces mots troublent le brave curé. Bernadette ignorait cette expression théologique qui désigne un des privilèges accordé par Dieu à la Sainte Vierge.
Quatre ans plus tôt, en 1854, le pape Pie IX en avait fait une vérité certaine de la foi catholique : un dogme.
17ème apparition : Mercredi 7 avril 1858
Pendant cette Apparition, Bernadette tient son cierge allumé. La flamme entoura longuement sa main sans la brûler. Ce fait est immédiatement constaté par le médecin, le docteur Douzous.
18ème apparition et dernière apparition : jeudi 16 juillet 1858
Bernadette ressent le mystérieux appel de la Grotte,
mais son accès est interdit et fermé par une palissade.
Elle se rend donc en face, de l'autre côté du Gave.
Elle voit le Vierge qui se présente à elle sous l'apparence de Notre Dame du Mont Carmel.
"Il me semblait que j'étais devant la grotte, à la même distance que les autres fois,
je voyais seulement la Vierge, jamais je ne l'ai vue aussi belle !"
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juin05, 20:44
Message : Brainstorm a écrit :ces pseudo miracles ou apparitions sont les oeuvres du Diable, et les hommes tombent dans le panneau car ils préfèrent l'illusion.
Exactement, les catholiques sont abusés à cause de leur ignorance de la Bible... comme les autres sectes à chercher à contre-faire la thaumaturgie biblique.
Toutes sectes sans révélations canoniques authentiques depuis le temps des apôtres ne peut se prévaloir de la vérité, d'apparitions ou miracles authentiques de toutes sortes.
Satan à de quoi s'amuser et s'occuper pour tromper les foules... qui ne demandent, en général, que cela!
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juin05, 22:02
Message : Toutes sectes sans révélations canoniques authentiques depuis le temps des apôtres ne peut se prévaloir de la vérité, d'apparitions ou miracles authentiques de toutes sortes.
Alors ??????? comment les distinguer ?????????
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 juin05, 22:15
Message : Exactement, les catholiques sont abusés à cause de leur ignorance de la Bible...
Du genre ils l'ont bien mérité ces crétins de catholique ...
Je vois chez toi une étrange satisfaction venu direct de minuit des enfers.
Si il y a du diable, si il y a de la haine n'est-elle pas plutôt dans tes paroles que dans ces simples apparitions ?
En quoi ces apparitions peuvent elles être qualifiées de diabolique ?
Diabolique parce qu'elles n'entrent pas dans le cadre étroit biblique que tu t'es choisi ? non, tu plaisantes j'espère ...
humain trop humain.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juin05, 00:05
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Je vois chez toi une étrange satisfaction venu direct de minuit des enfers.
Si il y a du diable, si il y a de la haine n'est-elle pas plutôt dans tes paroles que dans ces simples apparitions ?
Je ne fais que le déplorer... et sans le réveil protestant, le catholicisme serait encore dans les ténèbres.
En quoi ces apparitions peuvent elles être qualifiées de diabolique ?
Parce qu'elles accréditent un système religieux qui maintient les gens dans l'ignorance des textes chrétiens.
Parce qu'il ne peut avoir de miracles qui n'édifient; et une religion sans révélations, est une église morte.
Mettre l'élection d'un pape à la merci du bulletin de vote de l'homme, prouve qu'une telle église n'est qu'une coquille vide.
A quand un pape faisant l'éloge de la lecture de la Bible?
jusmon
Auteur : MISTICO
Date : 05 juil.05, 10:34
Message : --------------- réponse á brainstorm ------------------
Citation : Comment pouvez vous être sûr que vous êtes dans la Bonne religion - dans l'Eglise du Christ ???
Par simple logique, où est Jésus là est la Victoire, par conséquent, Si l’église Catholique (Romains et Orthodoxes) était les premiers Chrétiens, le Christ n’est pas un fracassé alors si vous avez encore des doutes, vous devez vérifié si chez les non-catholiques s’ils sont divisés en cas afirmatif, c’est anti-biblique
Citation: Si le chrétien devait considérer Marie comme sainte et immaculée, les Saintes Ecritures et Jésus lui même le diraient !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »
Ce verset vous répond á votre doute, dans un futur……
Citation: De même, Marie a été comblée de grâce en enfantant non seulement Jésus, mais un certain nombre de garçons et de filles !!!
Ahhhh, alors pourquoi la Bible affirme qu’il viendrait seulement UN Messie
Citation : Je ne renie pas que Marie soit sainte, je renie seulement qu'elle fut préservée du péché originel, ce qui est un dogme non biblique.
Ps 115,3 “Notre Dieu, il est dans les cieux, tout ce qui lui plaît, il le fait »
La cause finale de la conception immaculée de Marie c’est sa maternité divine, Dieu ne pouvait pas compromettre d’aucune façon sa Pureté, sa Sainteté, Immaculé etc
Lc 1, 41, mentionne qu'Isabelle, pleine du Saint Esprit dit à Marie : “Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton ventre”.
Cette bénédiction de Dieu à Marie étend aussi à l'humanité de Christ, et le parallélisme dans la bénédiction suggère que Marie, aussi comme Christ, a été libre de tout péché depuis le commencement de son existence.
Gn 3,15 « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien il t'écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. »
La tête de cette lignée est Jésus et va avec sa Mère Marie. C'est une opposition entre la condamnation et le salut, c’est á dire tant Jésus et la Vierge ne pouvaient pas être sous le pouvoir du démon
Citation : ces pseudo miracles ou apparitions sont les oeuvres du Diable, et les hommes tombent dans le panneau car ils préfèrent l'illusion.
La Bible vous contredit brainstorm car de nombreuses apparitions sont des anges
Auteur : MISTICO
Date : 05 juil.05, 10:39
Message : --------------------- Réponse á jusmon -----------------------------
Citation: et sans le réveil protestant, le catholicisme serait encore dans les ténèbres.
Je rigole, les ténèbres se cernent sur ceux qui sont divisés, grâce á Dieu ce n’est pas le cas des Catholiques.
Auteur : MISTICO
Date : 06 juil.05, 05:57
Message : Bon, c'est pour fermer cette épigraphe, déja qu'il y a peu de fondement biblique de part des non- catholiques
En conclusion la Vierge Marie est IMMACULÉE
Auteur : Brainstorm
Date : 06 juil.05, 11:48
Message : La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — ; Lév. 12:1-8.; Luc 2:22-24 :
22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”
Si Marie avait été immaculée, elle n'aurait pas eu besoin de se purifier par les sacrifices.
Le récit biblique est clair : Marie n'est pas différente, dans sa condition, des autres femmes juives. Elle fut imparfaite, comme tous les apôtres, comme les disciples, comme tous les humains qui ont vécu sur cette Terre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 juil.05, 18:44
Message : Brainstorm a écrit :La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — ; Lév. 12:1-8.; Luc 2:22-24 :
22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”
Si Marie avait été immaculée, elle n'aurait pas eu besoin de se purifier par les sacrifices.
Le récit biblique est clair : Marie n'est pas différente, dans sa condition, des autres femmes juives. Elle fut imparfaite, comme tous les apôtres, comme les disciples, comme tous les humains qui ont vécu sur cette Terre.
C'est tout à fait exact!
jusmon
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 juil.05, 22:58
Message : 1°- Marie, comme toute créature, eusse du être soumise à la souillure originelle née du péché d'Adam. Mais nous croyons que Dieu l'en a préservé en vue des mérites de Jésus-Christ.
Si Marie a été préservé du péché originelle, elle a néanmoins conservé ce que l'on nomme le foyer du péché, c'est-à-dire l'inclination au péché. Mais nous confessons que par la grâce de Dieu et ses propres mérites elle n'a commis aucun péché actuel, de telle sorte qu'elle est restée absolument pure jusqu'à sa mort, conformément à sa mission et la volonté divine.
2°- Vous nous dîtes que Marie a du se purifier au Temple, ce qui prouve bien qu'elle n'était point immaculée. Mais on peut très bien vous répondre qu'elle a juste suivi une coutume de son peuple, ou encore qu'elle a juste voulu faire preuve d'une grande humilité, etc...
- VR -
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 juil.05, 23:06
Message : VexillumRegis a écrit :1°- Marie, comme toute créature, eusse du être soumise à la souillure originelle née du péché d'Adam. Mais nous croyons que Dieu l'en a préservé en vue des mérites de Jésus-Christ.
Si Marie a été préservé du péché originelle, elle a néanmoins conservé ce que l'on nomme le foyer du péché, c'est-à-dire l'inclination au péché. Mais nous confessons que par la grâce de Dieu et ses propres mérites elle n'a commis aucun péché actuel, de telle sorte qu'elle est restée absolument pure jusqu'à sa mort, conformément à sa mission et la volonté divine.
Si Marie avait été exempt du péché originel, elle n'aurait pas été une mortelle puisque la conséquence du péché originel a été la mort.
C'est une doctrine hérétique ne tenant pas debout.
Marie est un être humain comme un autre.
2°- Vous nous dîtes que Marie a du se purifier au Temple, ce qui prouve bien qu'elle n'était point immaculée. Mais on peut très bien vous répondre qu'elle a juste suivi une coutume de son peuple, ou encore qu'elle a juste voulu faire preuve d'une grande humilité, etc...
- VR -
Exact! Mais jusqu'à preuve du contraire n'extrapolons pas, et demandons à Dieu si ces choses sont comme nous souhaiterions qu'elles soient, ou le contraire.
jusmon
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 juil.05, 23:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Si Marie avait été exempt du péché originel, elle n'aurait pas été une mortelle puisque la conséquence du péché originel a été la mort.
Vous devriez vous renseigner sur la croyance traditionnelle en la "dormition", selon laquelle Marie s'est "endormie". Le dogme de l'Assomption précise que le corps "mort" de Marie n'a pas été soumis à la corruption du tombeau.
C'est une doctrine hérétique ne tenant pas debout.
Est hérétique ce qui est contraire à la Sainte Eglise catholique, l'unique Eglise fondée par Jésus-Christ.
Marie est un être humain comme un autre.
Marie est le seul être humain a avoir porté dans son sein le Fils de Dieu.
- VR-
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 juil.05, 00:03
Message : VexillumRegis a écrit :
Vous devriez vous renseigner sur la croyance traditionnelle en la "dormition", selon laquelle Marie s'est "endormie". Le dogme de l'Assomption précise que le corps "mort" de Marie n'a pas été soumis à la corruption du tombeau.
Si Mrie est morte comme tout le monde, c'est qu'elle a été comme une autre... Maintenant, pour le reste, ce n'est que superstition.
Est hérétique ce qui est contraire à la Sainte Eglise catholique, l'unique Eglise fondée par Jésus-Christ.
En regard à son histoire, l'Eglise catholique n'est pas plus sainte qu'une autre église.
Marie est le seul être humain a avoir porté dans son sein le Fils de Dieu.
- VR-
On n'a jamais dit le contraire!
jusmon
Auteur : medico
Date : 07 juil.05, 01:32
Message : bonjour
si MARIE était sans péché pourquoi a t-elle été se fair purifié ???
(Luc 2:22-24) 22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”
(Lévitique 12:2) 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles,
elle sera impure
DONC MARIE était impure au yeux de DIEU jusqu'a sa purification.
salutations
Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 02:19
Message : Vous nous dîtes que Marie a du se purifier au Temple, ce qui prouve bien qu'elle n'était point immaculée. Mais on peut très bien vous répondre qu'elle a juste suivi une coutume de son peuple, ou encore qu'elle a juste voulu faire preuve d'une grande humilité, etc...
Jésus s'est libéré de coutumes juives dont il n'avait pas besoin puisqu'il était parfait et Fils de Dieu.
On se demande bien pourquoi Marie aurait fait les sacrifice tout en sachant cela complètement inutile.
Un être parfait ne fait pas comme s'il était imparfait.
DOnc Marie n'a pas été parfaite.
Auteur : xav
Date : 07 juil.05, 02:21
Message : Héllo Médico,
(décidément on voit les même partout)
C'est pas parce qu'on est pur qu'on ne doit plus observer les rites et les lois. Dieu lui aussi se soumet à ses propres lois. Il me semble que c'est d'ailleurs un principe d'éducation de base.
Marie Joseph & jésus ne sont pas au dessus des lois.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 02:22
Message : Marie Joseph & jésus ne sont pas au dessus des lois.
Précisément !!
Et Jésus s'est libéré des lois et coutumes juives qui lui étaient inutiles puisqu'il était parfait !!!!
Donc si Marie était parfaite elle aurait fait de même !!
Auteur : medico
Date : 07 juil.05, 02:50
Message : xav a écrit :Héllo Médico,
(décidément on voit les même partout)
C'est pas parce qu'on est pur qu'on ne doit plus observer les rites et les lois. Dieu lui aussi se soumet à ses propres lois. Il me semble que c'est d'ailleurs un principe d'éducation de base.
Marie Joseph & jésus ne sont pas au dessus des lois.
salut xav
j'espére que tes examens se sont bien passé ?
concenant ta réponse je la trouve étrange c'est une réponse de JESUITE
..
A QUEL LOI DIEU est-il soumis?
A++++
PS TU va plus sur l'autre forum?
Auteur : nasser
Date : 07 juil.05, 03:05
Message : Brainstorm a écrit :
Précisément !!
Et Jésus s'est libéré des lois et coutumes juives qui lui étaient inutiles puisqu'il était parfait !!!!
Donc si Marie était parfaite elle aurait fait de même !!
quels vilains blasphème!
au contraire jésus appliquait la loi divine notemment adorer que DIEU ne pas tuer, ne pas commettre d'adultète, ne pas voler ne pas mentir, ne pas dire de faux témoignages, etc etc...
et surtout témoins jésus n'était pas parfait il le dit de lui même:
pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU
s'il faut vous apprendre votre religion on n'en sort plus
Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 04:05
Message : nasser a écrit :
quels vilains blasphème!
au contraire jésus appliquait la loi divine notemment adorer que DIEU ne pas tuer, ne pas commettre d'adultète, ne pas voler ne pas mentir, ne pas dire de faux témoignages, etc etc...
et surtout témoins jésus n'était pas parfait il le dit de lui même:
pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU
s'il faut vous apprendre votre religion on n'en sort plus
Jésus nous a montré la voie de la vérité : qui est de pratiquer les principes profonds de la loi et non les presciptions précises de cette loi .
Ainsi nous ne sommes plus sous la loi mais devons toujours en pratiquer les principes.
Jésus pouvait se libérer de cette loi, en vertu de son rôle de Messie et de son statut de FIls de Dieu, afin de révéler aux hommes la nouvelle voie ouverte aux humains.
Marie, elle n'était ni parfaite, ni prophétesse: encore sous la loi du péché, elle a du se plier à la loi.
Tu n'as rien à nous apprendre de notre religion car tu prouves encore que tu ne la connais pas !
Auteur : medico
Date : 07 juil.05, 04:14
Message : NASSER BONJOUR
TU DIT: ( pareillement pour jésus, lui même a été purifié au temple ou on a offert a DIEU pour lui deux tourterelles ) .
je crois que tu connais mal la loi JUIVE et particuliérement la circoncision car il n'est pas demmandé de faire un sacrifice , par contre le fait qu'une femme accouche d'un enfant oui car la femme devenait impure.
relis bien LUC sur ce sujet.
salutations :P
Auteur : Tourterelle
Date : 08 juil.05, 05:37
Message : Jésus et Marie était juif et ils respectaient les lois de leurs religions c'est tout. Si ont dit que Marie a du mourir donc elle n'était pas pure... Je suis désolé mais je trouve se raisonnement étrange. Jésus aussi est mort sur la croix et il était pur. Ont peut dire que Jésus était le résultat d'une immaculée conception donc qu’il était lui-même une immaculée conception. Il n'avait pas la tache originelle. C'est bien possible que Jésus est voulu naître d'un corps pure et sans tache comme celui de Marie. L'Immaculé conception est logique et plausible à mon avis.
Auteur : medico
Date : 10 juil.05, 01:31
Message : TOURTERELLE
BONJOUR QU'ELLE JOLIE PSEUDO
une petite question : c'est la conception qui est immaculée ou l'immaculée conception???
SALUTATION
Auteur : medico
Date : 10 juil.05, 01:53
Message :
il faut savoir que les évenements dont parle LUC n'on pas été vécu en même temps
la circoncision le huitiémejour et la purification de MARIE ,40 jours aprés.
(Lévitique 12:1-4) 12 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure. 3 Le huitième jour, on circoncira la chair du prépuce de [l’enfant]. 4
Pendant trente-trois jours encore, elle restera dans le sang de la purification. Elle ne touchera à aucune chose sainte, et elle n’entrera pas dans le lieu saint jusqu’à ce que soient accomplis les jours de sa purification.
deux événements avec 33 jours de différences.
salutations
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 juil.05, 02:24
Message : Ce que dieu fait pour marie il le fait avant tout pour le christ, l'immaculé conception ne vise pas marie mais par transitivité le christ.
Marie est une femme bénie entre toutes les femmes.
Nous considérons que si elle a reçu cette grâce, ce n'est pas pour elle même mais c'est pour l'enfant qu'elle va porter, la finalité, l'accomplissement, c'est le christ.
Il faut que le christ soit préservé du péché originel et de la reproduction du péché originel par sa mère, car si sa mère eût hérité du péché originel elle aurait pu le reproduire socialement sur son fils.
Oui marie est le terrain choisi par dieu, dieu a voulu que celui-ci soit le plus humble et le plus parfait, Marie ne fait pas qu'accoucher de jesus et puis c'est tout, non elle l'élève, elle l'éduque, elle vit avec, elle le protége, et ça, même si ce n'est pas sans cesse évoqué dans la bible, ce n'est pas difficile à comprendre non plus ...
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 03:33
Message : Nous considérons que si elle a reçu cette grâce, ce n'est pas pour elle même mais c'est pour l'enfant qu'elle va porter, la finalité, l'accomplissement, c'est le christ.
Tout à fait d'accord. De cela on déduit, en accord avec les Ecritures, que la perfection a été préparée pour Jésus mais pas pour Marie.
Elle est bénie non pour elle même ( donc pour sa perfection à elle ), mais pour Jésus ...
Auteur : medico
Date : 10 juil.05, 08:01
Message : oui c'est la conception qui est immaculée pas MARIE C'EST POURQUOI ELLE A DU ACCOMPLIR LES RITES DE LA PURIFICATION
car si elle était (pur ) elle aurait put fair un sacrifice de communion, mais non elle était impure est a fait un sacrifice de purification.
ce qui n'est pas la même chose.
salutations
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 juil.05, 08:08
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Il faut que le christ soit préservé du péché originel et de la reproduction du péché originel par sa mère, car si sa mère eût hérité du péché originel elle aurait pu le reproduire socialement sur son fils.
...
En passant, dis-mous ce que tu entends par péché originel.
jusmon
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 juil.05, 23:19
Message : Je vois le péché originel comme une aversion de dieu, un éloignement de dieu.
Or cette aversion de dieu est partout dans le monde, le péché est comme une croûte qui nous empecherait de voir dieu, c'est en cela qu'on parle de révélation. Dieu se révèle a Abraham, le christ se révèle au monde et c'est toujours comme cela que cette croûte de péchés éclate.
Or voila dans le cas du christ il ne s'agit pas seulement de naitre sans cette aversion originelle de dieu, il s'agit aussi de venir au monde dans un milieu favorable, un milieu ou il pourra s'émanciper, un milieu ouvert et non pas clos sur lui-même a cause des péchés des autres, un milieu où précisement cette aversion ne lui sera pas transmise socialement, un milieu où rien ne lui sera occulté, où rien ne lui sera obligé, un milieu de liberté, c'est précisément cela que permet l'immaculée conception de Marie.
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 00:34
Message : Or voila dans le cas du christ il ne s'agit pas seulement de naitre sans cette aversion originelle de dieu, il s'agit aussi de venir au monde dans un milieu favorable, un milieu ou il pourra s'émanciper, un milieu ouvert et non pas clos sur lui-même a cause des péchés des autres, un milieu où précisement cette aversion ne lui sera pas transmise socialement, un milieu où rien ne lui sera occulté, où rien ne lui sera obligé, un milieu de liberté, c'est précisément cela que permet l'immaculée conception de Marie.
Pour cela, nul besoin de l'immaculée conception !!!
Dieu a fait ce qu'il fallait :
- famille de David
- culte pur des juifs suivants la loi
- femme vertueuse
----> Tout cela suffit comme contexte de la naissance du Christ, il n'y pas pas besoin de cette immaculée conception dont le concept même n'a aucun fondement biblique.
D'autre par ce dogme expose une autre contradiction avec la Bible. En effet, avant Jésus, nulle perfection n'est possible. On ne peut être parfait qu'en Christ.
Or Marie ( sa conception ) PRECEDE le Christ, elle ne peut donc logiquement pas être immaculée avant la venue de Jésus !!
Auteur : Tourterelle
Date : 13 juil.05, 07:02
Message : D'autre par ce dogme expose une autre contradiction avec la Bible. En effet, avant Jésus, nulle perfection n'est possible. On ne peut être parfait qu'en Christ.
Or Marie ( sa conception ) PRECEDE le Christ, elle ne peut donc logiquement pas être immaculée avant la venue de Jésus !!
Adam et Eve avant la chute étaient parfait et Jésus est venu sur terre après. Finallement ta logique n'est pas très logique! ???
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 07:29
Message : Adam et Eve avant la chute étaient parfait et Jésus est venu sur terre après. Finallement ta logique n'est pas très logique! ???
Tu ne semble pas avoir compris le rôle de Jésus : précisément relever les humains de la chute ...
Marie est née avant la chute ?
"Ma logique" ne m'est pas propre, c'est celle de la Bible.
On n'est parfait qu'en Christ. Or Marie n'a pas été conçue après l'avènement du Christ. Elle ne peut donc être parfaite de naissance ...
Auteur : medico
Date : 13 juil.05, 08:04
Message : Tourterelle a écrit :D'autre par ce dogme expose une autre contradiction avec la Bible. En effet, avant Jésus, nulle perfection n'est possible. On ne peut être parfait qu'en Christ.
Or Marie ( sa conception ) PRECEDE le Christ, elle ne peut donc logiquement pas être immaculée avant la venue de Jésus !!
Adam et Eve avant la chute étaient parfait et Jésus est venu sur terre après. Finallement ta logique n'est pas très logique! ???
bonjour
si la logique tien car JESUS a ratrappé ce qu'ADAN avait perdu selon la loi du talioN vie pour vie.
LA vie parfaited'ADAN retrouvé grace a la vie parfaite de JESUS.
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
(1 Corinthiens 15:22) 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie
(1 Corinthiens 16:22-23) [...] ! 23 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous [...]
Auteur : Tourterelle
Date : 13 juil.05, 09:08
Message : C'est bien possible que Dieu est voulu créer une seconde Eve parfaite tel qu'elle existait avant la chute en la personne de Marie. Cela m'apparaït très logique. Dieu fait ce qu'il veut... Mais évidement si s''aurait été écrit dans la bible tu ne le constesterait pas. lol! Dommage
Auteur : medico
Date : 13 juil.05, 09:26
Message : Tourterelle a écrit :C'est bien possible que Dieu est voulu créer une seconde Eve parfaite tel qu'elle existait avant la chute en la personne de Marie. Cela m'apparaït très logique. Dieu fait ce qu'il veut... Mais évidement si s''aurait été écrit dans la bible tu ne le constesterait pas. lol! Dommage
et oui TOURTERELLE
il y a une régle dans la bible c'est celle-ci.(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] :
“ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”,
afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
. a ++++
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 10:34
Message : Tourterelle a écrit :C'est bien possible que Dieu est voulu créer une seconde Eve parfaite tel qu'elle existait avant la chute en la personne de Marie. Cela m'apparaït très logique. Dieu fait ce qu'il veut... Mais évidement si s''aurait été écrit dans la bible tu ne le constesterait pas. lol! Dommage
de même que Adam précède Eve, Jésus précède Marie. Il lui reste supérieur et antérieur.
Marie ne pouvait atteindre la perfection qu'en Christ et sa rédemption.
Il est impensable que Marie ait devancé Jésus et puisse se passer de sa Rédemption universelle.
Auteur : Gilles
Date : 13 juil.05, 18:35
Message : A Tourterelle
C'est bien possible que Dieu est voulu créer une seconde Eve parfaite tel qu'elle existait avant la chute en la personne de Marie. Cela m'apparaït très logique. Dieu fait ce qu'il veut...
Oui , Tourerelle de plus le prophéte la annoncez en disant '' LA VIERGE etc...''Et ,ont est point dans une logique humaine et cela est reçut part les disciples du Christ dans un acte de foi .Amen
En Christo+Marie+Joseph
Auteur : Tourterelle
Date : 13 juil.05, 19:17
Message : Si nous étions tour d'accord, nous serions tous de la même religion. Ce n’est pas bien grave nos différences de pensés. Je pense que Dieu est la seule vraie religion. Aucune religion n'est parfaite. Ont pourraient discuter à l'infini sur ce sujet sans jamais être d'accord. L'important ce n'est pas d'avoir raison. L'important c'est Dieu. Et cette croyance en Dieu est le point commun de toutes les religions. Vous ne devez pas vous affronter à coup de versets bibliques. Mais discuter de se qui vous ressemble et vous rassemble. Au ciel ont saura la vérité et ont rira bien de nos entêtements. L'important est vraiment de croire en Dieu et d'essayez de faire sa volonté sur terre. Vous ne devez plus vous opposer religions contre religions mais vous unir dans un seul but d'amour. Il y a un monde à convertir à Dieu. Le monde ne va pas bien, c'est évident! Et vous perdez votre temps à vous affronter entre religion. Les religions sont des outils pour convertir à Dieu. Le but d'une religion n'a jamais été la religion mais Dieu. Les différences de croyances ne sont pas vraiment importantes.
Ce forum interreligieux devrait servir à vous unir plutôt qu'à vous diviser!
La bible ne doit pas être un outil de division mais d'union. Dieu n'est pas ou est la division. c'est certain! Alors vous devez apprendre à vous aimer et à vous respecter malgré les différences. Vous devez respecter ces différences. Vous pouvez vous aimez en sachant que vous croyez tous en Dieu. Comment réussirez vous à aimer vos ennemis si vous ne réussissez pas à aimer celui qui croit en Dieu, peut importe sa religion? Je veux bien discuter des différences de croyances religieuses si vous savez parler aussi de vos ressemblances. Sinon vous serai constamment en situation d'affrontement et même de haine. Au ciel, il n'y a qu'une seule religion, DIEU. Vous devez apprendre à être UN, comme si vous étiez qu'une seule religion.
Comprenez que cela ne sert à rien de discuter de nos différences de visions de Dieu en nous affrontant! Cela ne changera rien à ce qu'est vraiment Dieu! L’important est de croire en Dieu. S’il y a de l’amour entre les religions sur ce forum, je ne l’es pas sentie!
Qui est Apollo?
Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:35
Message : tu es gentille tourterelle, mais il y a des choses que tu n'as pas comprises :
- on peut refuser les doctrines crues par les autres et aimer ces gens en même temps ... ce n'est pas parce qu'on essaie de réfuter une doctrine qu'on hait forcément ceux qui y croient
- c'est une preuve d'amour que de chercher à partager avec autrui
ce que l'on croit vérité
- la Bible ne dit nullement que la croyance est secondaire, elle dit même qu'il arrivera des gens se réclamant de Jésus et qui rendront un culte inutilement à DIeu
- le but de ce forum ( relis la charte ) est bien de débattre "à coup de verset biblique", tout du moins dans la recherche d'une cohérence biblique la plus parfaite, donc si tu n'aime pas ce genre de discussion, ce forum n'est pas fait pour toi !!!!!
Auteur : medico
Date : 14 juil.05, 03:50
Message : Gilles a écrit :A Tourterelle
C'est bien possible que Dieu est voulu créer une seconde Eve parfaite tel qu'elle existait avant la chute en la personne de Marie. Cela m'apparaït très logique. Dieu fait ce qu'il veut...
Oui , Tourerelle de plus le prophéte la annoncez en disant '' LA VIERGE etc...''Et ,ont est point dans une logique humaine et cela est reçut part les disciples du Christ dans un acte de foi .Amen
En Christo+Marie+Joseph
GILLES
LE VERSE T QUE TU CITE . a eue déja un accomplisement au temps d'ESAÏE.
(Isaïe 7:14) 14 C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel [...]
ET C'EST UNE FILLE DE ROI ACHAZ.
le verset suivant montre bien . donc dans la bible il y aurait deux fois des vierges qui sont immaculée???
DONC PAS QUE MARIE.
MAIS JE CROIS que ce n'est pas la premiére foi que l" on parle ensemble
a moins que se soit ton homonyme.
a +++
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 14 juil.05, 03:59
Message : Vierge mère, fille de ton fils, humble et haute plus que créature, terme arrêté d’un éternel conseil, tu es celle qui a tant ennobli notre nature humaine, que son créateur daigna se faire sa créature. Dans ton ventre l’amour s’est rallumé par la chaleur de qui, dans le calme éternel cette fleur ainsi est éclose. Ici tu es pour nous la torche méridienne de charité, en bas chez les mortels tu es source vivace d’espérance.
Auteur : Tourterelle
Date : 14 juil.05, 04:31
Message : Ne conclu pas si vite Brainstorm.
Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 12:44
Message : conclure quoi ? explique toi ..
Nombre de messages affichés : 125