Contenu du Sujet 5285

Auteur : pandore
Date : 22 mai05, 05:19
Message :

xav a écrit : L'Esprit Saint est tellement fort que le Christ doit s'en aller pour lui faire place, sinon nous sommes incapable de le recevoir.

Celui qui lit attentivement St Jean découvrira que l'Esprit Saint, n'est pas seulement une force un quelque chose, mais une personne.

Cette dimension de l'Esprit nous évite d'en faire une force ésotérique ou new age.

Je ne vois pas l'esprit saint comme une personne. Mais pour autant, je n'en fait pas non plus une force ésotérique ou autre.

Quand Jésus Christ dit qu'il doit mourir et renaître pour que l'esprit vienne, il voulait dire que l'homme charnel doit mourir sur la croix, laisser son péché sur la croix pour que l'esprit saint en lui puisse commencer à le libérer.
Tant que nous marchons selon la chair, notre esprit est impur.

Sitôt que nous mettons notre foi en Christ et en sa parole, alors notre esprit devient saint car nous acceptons la Parole du Seigneur.

Mais cet parole nous l'avons dans nos coeurs. C'est à cause de notre esprit impur d'homme charnel que nous ne l'écoutons pas, que nous l'étouffons, comme le disent les Ecritures.

Si nous avons foi en la Parole qui nous dit de suivre le Christ jusqu'au bout, alors notre esprit se libère, se purifie et nous cessons de commettre le péché. Notre esprit est saint.

Ainsi l'esprit saint n'est ni une personne ni une force. C'est l'esprit rendu saint qui se trouve dans le fils.
C'est notre esprit qui doit être saint puisque nous devons adorer Dieu en esprit et en vérité !
Comment est-ce possible pour un homme charnel ? Il ne le peut pas parce que son esprit n'a pas été sanctifié par la Parole.

Auteur : Nick Dagda
Date : 24 mai05, 18:23
Message :

xav a écrit :C'est un sujet important de notre foi, alors pourquoi pas en parler, car unanimité entre les chrétien il n'y a pas.

De plus pour nos ami musulman c'est hyper dur à comprendre et c'est d'ailleurs souvent l'argument qu'ils sortent pour dire que nous ne sommes pas un monothéisme. Ce qui pour un chrétien qui croit en ce dogme est clairement, en quelque sorte, une insulte.

"Les mots Père et Dieu ne sont pas synonymes, même si le Père est pleinement Dieu. La même chose est aussi vraie autant de Jésus que de l’Esprit. Jésus (ou l’Esprit) est pleinement Dieu. Néanmoins, nous n’utiliserions pas les mots Dieu et Jésus comme synonymes. Beaucoup de confusion résulte du fait d’utiliser Dieu et Père de façon interchangeable. Le mot Dieu devrait être utilisé pour identifier la Divinité constituée. Le nom Père est utilisé pour identifier une Personne de la Divinité. Cependant, l’expression Dieu le Père identifie adéquatement le Père."

http://v.i.v.free.fr/wt/la-personne-de-dieu.html

ND

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 11:21
Message : Pour ceux qui disent "amen" :

ils feraient mieux de s'informer sur les fondements du dogmes.

http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Dire amen à la Bible, même si on du mal à la comprendre, OK, mais peut on dire amen à un dogme forgé de toutes pièces par des humains ?????????

Auteur : Ch'dub
Date : 26 juin05, 23:03
Message :

Nova a écrit :Je suppose que ce sondage est réservé aux chrétiens

Je suis pas chrétien et j'ai voté : je pige rien

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 23:32
Message : Quelqu'un a vu le dernier bijou de Clint Eastwoord : million dollar baby.

Avec les questions de l'irlandais Clint eastwood au sujet du dogme de la trinité puis plus tard au sujet de celui de l'immaculé conception.
Les deux scènes a peu pres similaires sont très bien faites, ca m'a bien fait rire en tout cas.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 23:42
Message : Le problème est celui du rcours à l'usage du latin personna et qui fait difficulté. Lumen a bien parlé en disant ce qu'il a écrit. Mais la personna au sens latin traduisait le mot hypostasis grec qui est plus juste car la personna a donné enfrançais "personne": une personne d'où trois personnes.
Pour un musulman un peu buté: trois personnes ne se peuvent comprendre que et suelment que comme "trois" personnes différentes, sexuées ayant des personnalités différentes... Or, cela ne convient pas à la queqlité de Dieu qui est "esszsentiellement UN". IL n'y a qu'un seul Dieu, l'Unique. Si un musulman ne peut accepter cela, c'est son problème. Mais il doit être dit que les chrétiens, tous, absolument tous, sont MONOTHEISTES.
La compréhension de l'aspect trinitaire est un autre problème.
Mais l'article de la foi numéro 1 = Je crois en UN SEUL DIEU.

Dieu est UN , c'est la stasis (ou être de Dieu) qui "inclut et comprend et est composé de ses trois hypostases. Au même titre, chers musulmans, que notre cerveau bilobé est cependant unique bien qu'ayant une partie gauche et une partie droite. Nous avons une respiration quoique ayant deux poumons. Bref, cene sont que des images approximatives pour rendre compte de l'Etre de Dieu.
Ce ne sont pas les chrétiens qui ont décidé que Dieu était trine (tri+un), c'est Dieu qui s'est révélé de cette façon et nous en tenons compte en l'exprimant avec des mots "sur lesquels nous pouvons discuter sans fin". Mais Dieu est UN. Le mot trinité ne fait que dire et exprimer àl'aide d'un concept forgé et forcé le pluralisme interne du Dieu UNIQUE.

Alors cessez d'ironiser et de parler de polythéisme chrétien et de mettre niaisement les chrétiens en garde contre une chimère. Entrer en dialogue, c'est autrement qu'on s'y prend.
C'est d'un ridicule agaçant. Ecoutez lorsqu'on vous parle.
Pour certains ici: tout dogme est une parole humaine pour condenser la foi divine à l'aide de quelques mots. Non pas l'enfermer Dieu dans lesmots, mais exprimer quelque chose de chrétien sur Dieu. Les fondements trinitaires sont essentiellement bibliques.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 00:32
Message :

Ce ne sont pas les chrétiens qui ont décidé que Dieu était trine (tri+un), c'est Dieu qui s'est révélé de cette façon et nous en tenons compte en l'exprimant avec des mots "sur lesquels nous pouvons discuter sans fin". Mais Dieu est UN. Le mot trinité ne fait que dire et exprimer àl'aide d'un concept forgé et forcé le pluralisme interne du Dieu UNIQUE.

[Formatage abusif supprimé - LdL]

Dieu s'est révélé trine ?
Où çà ?

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 05:51
Message : Dans le silence du coeur ?

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 06:29
Message :

Gilles a écrit :En passant a chaque fois que je lit ça attacher a tes messages !
"Ouvrez les yeux sur le culte catholique avec des preuves incontestables : http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html"
Cela me sembles ,un lavage de cerveau d'une personnes qui a besoin de se convaincre ...allez sans rancune .
En Christo+Marie+Joseph

Bah il serait peut être temps de se pencher sur la question ....

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 07:23
Message : Bah il serait peut être temps de se pencher sur la question ..

Oui ,surtout que le principe de départ de son oeuvre (2 babylonnes)n’était point vus d’un regard objectif au départ mais de bouffer du cathol…En sommes ,il a recherchez des liens vers le paganismes :pour s’en prendre aux cathol…
Cela évites de se posés trop de questions comme :
Exp :
Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places
En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 08:01
Message :

Gilles a écrit :Bah il serait peut être temps de se pencher sur la question ..

Oui ,surtout que le principe de départ de son oeuvre (2 babylonnes)n’était point vus d’un regard objectif au départ mais de bouffer du cathol…En sommes ,il a recherchez des liens vers le paganismes :pour s’en prendre aux cathol…
Cela évites de se posés trop de questions comme :
Exp :
Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places
En Chrsito_Marie_Joseph

certains des arguments de Hislop sont obsolètes et rectifiés par l'archéologie qui s'est développée depuis.
cependant, la fond de son argumentation reste vrai.
Le concept de trinité par exemple, est essentiellement inspiré par les religions païennes alors qu'il est absent de la Bible ( ce que les exegètes reconnaissent tous )

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 08:45
Message : certains des arguments de Hislop sont obsolètes et rectifiés par l'archéologie qui s'est développée depuis.
Et certains son pleins de contracdictions n'est-ce pas ?
cependant, la fond de son argumentation reste vrai.
Faux ,il est bassez sur le concept tel que j,aie mentionnés dans le message précèdent .D'ailleurs ta juste part toi-meme ,a aborder le problème tel que je lais mentionnés ..l'expérience vaux la peine d'etre faites n,est-ce pas?
Le concept de trinité par exemple, est essentiellement inspiré par les religions païennes alors qu'il est absent de la Bible ( ce que les exegètes reconnaissent tous )Oups! .petite erreur .Les oeuvres de Drach démontres que cette croyance était la croyance chez l'ensembles des PLUS GRANDS RABBINS ,c'est part la suite du christianiste que leurs descendants ont illiminés cette conception .C'était point l'harmonie entre les chrétiens et les rabbins pharisiens n'est-ce point ?
Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce conceopt Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir..

Amitiés en Christo

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 11:09
Message :

Gilles a écrit :certains des arguments de Hislop sont obsolètes et rectifiés par l'archéologie qui s'est développée depuis.
Et certains son pleins de contracdictions n'est-ce pas ?
cependant, la fond de son argumentation reste vrai.
Faux ,il est bassez sur le concept tel que j,aie mentionnés dans le message précèdent .D'ailleurs ta juste part toi-meme ,a aborder le problème tel que je lais mentionnés ..l'expérience vaux la peine d'etre faites n,est-ce pas?
Le concept de trinité par exemple, est essentiellement inspiré par les religions païennes alors qu'il est absent de la Bible ( ce que les exegètes reconnaissent tous )Oups! .petite erreur .Les oeuvres de Drach démontres que cette croyance était la croyance chez l'ensembles des PLUS GRANDS RABBINS ,c'est part la suite du christianiste que leurs descendants ont illiminés cette conception .C'était point l'harmonie entre les chrétiens et les rabbins pharisiens n'est-ce point ?
Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce conceopt Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir..
Amitiés en Christo

J'ai autant affaire des Grands Rabbin que Jésus en avait !!!!
Prouve moi plutôt que Dieu se révèle trine dans Sa Parole !!!
Le concept de Trinité est essentiellement païen, tout le monde le sait ( je suis universitaire ... je sais de quoi je parle )

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 12:03
Message : J'ai autant affaire des Grands Rabbin que Jésus en avait !!!!
Ça .sa prouves rien !
Prouve moi plutôt que Dieu se révèle trine dans Sa
Parole !!!
C'est cela que l'Évangile enseigne ,mais les textes Trinitaires que l'Église Apostolique "..colonne et soutiens de la vérité .."sur lequel ,Elle s'appuie sont attaqué part ceux qui s'opposent a l'Église fondé part le Seigneur ainsiq qu'au textes trinitaires !
Le concept de Trinité est essentiellement païen, tout le monde le sait
Non , vois-tu je te disait que tel n'était point le cas (voir oeuvre de Drach)!mais comment as-tu raissonner face a cette nouvelle information ?Tu te réfugies comme argument :"tout le monde le sais que cela est paien".( je suis universitaire ... je sais de quoi je parle )Justement :si tu est universitaire ,dans un proposition ou annoncé ,n'apprends ton point a analyser l'opinion et les arguments des autres pour voir si cela est sensé et après en faire une conclusion objective?
Maintenant que tu le veulent ou non, tu viens d'apprendre que les anciens grands Rabbins étaient Trine (pour s'en convaicre lire l'oeuvre de Drach)que cette croyance n'appartenait point au milieu du paganistes au départ et que si ont en retrouves quelques racines meme secondaires chez certains peuples ou tributs ,ils l'ont emprunté ou ont été en contact avec la Divinité ou le peuple Juif .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 21:52
Message :

J'ai autant affaire des Grands Rabbin que Jésus en avait !!!!
Ça .sa prouves rien !

Si, çà prouve que je suis chrétien ...

Si les Rabbins avaient une idée de Dieu exacte avec la Trinité, alors pourquoi
- Jésus les a rejetés ???????????
- ils ont rejeté Jésus ??????????

Rejeter le Fils de Dieu constituait :
- le rejet de la révélation divine par le Christ Fils de Dieu ( et non Dieu )
- l'acte confirmant la fausseté et la corruption des doctrines et pratiques rabbiniques ....

donc ... les rabbins, j'en ai pas grand chose à faire ... ce qui m'intéresse, c'est comment Dieu et Jésus se sont révélés dans la Bible ... et ils se sont révélés unique et simple. Dieu est Dieu, Jésus est Fils de DIeu

1 CO 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

Démonstration de l'unitarité du judaisme biblique :
http://www.euaggelion2414.com/trois_un.html

S'il on admet que la tradition catholique est bonne, au moins se prétend elle initiée par Jésus et donc conforme à la Bible. Or elle ne l'est pas. Donc cette tradition est fausse.

Je t'invite GIlles à examiner tout http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html
avant de me répondre là dessus ...

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 01:04
Message : A Brainstorm
Point 1)
Après t'avoir dit ceci:"Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce concept Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir.. "Et la réponse contenue dans le fil du Posté le: Jeu Juin 30, 2005 8:52 am Sujet du message:
J'en conclut que tu veux :rien s'avoir
Maintenant que tu le veulent ou non, tu viens d'apprendre que les anciens grands Rabbins étaient Trine (pour s'en convaicre lire l'oeuvre de Drach)que cette croyance n'appartenait point au milieu du paganistes au départ et que si ont en retrouves quelques racines meme secondaires chez certains peuples ou tributs ,ils l'ont emprunté ou ont été en contact avec la Divinité ou le peuple Juif .
Ce qui viens historiquement en contracdiction avec l'ennoncé qu'en fait Hislop dans son écrit sur les deux babylones .

Point2)
J'avais soulevés aussi cet autre point :"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places "si ,au départ Hislop aurais prédominé cette question !

Point 3)
En ce qui regarde de débattre en profondeur sur la Trinité ,y incluant Textes Bibliques ,notes historiques,références ,Conciles ,traités Théologiques etc...etc...J'aie apris que cela est un combat vain et stérile ,j'aie aussi connut des explusions face a des forum T-J ou sois-disant anti-Trinitaire en donnant des info ..en citant des références de premières mains ainsi que des sources .Donc pour moi :NON MERCI .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 03:48
Message :

Point 1)
Après t'avoir dit ceci:"Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce concept Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir.. "Et la réponse contenue dans le fil du Posté le: Jeu Juin 30, 2005 8:52 am Sujet du message:
J'en conclut que tu veux :rien s'avoir
Maintenant que tu le veulent ou non, tu viens d'apprendre que les anciens grands Rabbins étaient Trine (pour s'en convaicre lire l'oeuvre de Drach)que cette croyance n'appartenait point au milieu du paganistes au départ et que si ont en retrouves quelques racines meme secondaires chez certains peuples ou tributs ,ils l'ont emprunté ou ont été en contact avec la Divinité ou le peuple Juif .
Ce qui viens historiquement en contracdiction avec l'ennoncé qu'en fait Hislop dans son écrit sur les deux babylones .

Effectivement j'en ai rien à faire de ce que des gens pensent de Dieu ... Sur Dieu on a écrit tout et son contraire, donc ...
Moi je cherche la révélation de Dieu ... dans la Bible, pas ailleurs.
D'ailleurs Dieu ne dit jamais dans la Bible qu'il faille le chercher ailleurs.
C'est dans la Bible que DIeu se révèle, pas ailleurs.
Donc si tu as des preuves à me donner, ce devra être des preuves bibliques.

Effectivement les rabbins, on s'en fiche un peu quand on est chrétien ... parce que quand on est chrétien on se base en premier lieu sur la parole du Christ ( qui ne dit jamais qu'il est Dieu mais Son FIls ), et en deuxième sur le reste de la Bible.
Des sectes rabbiniques il y en a eu des dizaines qui se battaillaient sur la nature de Dieu ... alors que la réponse est dans la Bible et qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", comme le commande Paul ...

Point2)
J'avais soulevés aussi cet autre point :"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places "si ,au départ Hislop aurais prédominé cette question !

Historiquement, la majeure partie des arguments de Hislop sont corrects. Je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des Religions et je le confirme.

Point 3)
En ce qui regarde de débattre en profondeur sur la Trinité ,y incluant Textes Bibliques ,notes historiques,références ,Conciles ,traités Théologiques etc...etc...J'aie apris que cela est un combat vain et stérile ,j'aie aussi connut des explusions face a des forum T-J ou sois-disant anti-Trinitaire en donnant des info ..en citant des références de premières mains ainsi que des sources .Donc pour moi :NON MERCI .

La Bible ne dit pas que Dieu est trine, or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc la Trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 05:40
Message : la bible dit ceci ou cela. Elleparle la Bible ? ou on la fait parler commeon veut ?

Le mot "trine" n'est pas dans la Bible puisqu'il a une origine latine via Tertullien, mais sa réalité oui.
Il y a tant et tan de mots "qui ne sont pas dans la Bible". Est-ce que le vocabulaire humain est définitivement enclos dans celui de la Bible. Mais alors il faut parler hébreu, araméen et grec koïnè mon ami.
Isè kala ?

Se olous, ipa, kales diakopes! yiati piyhèno stin Tourkyia ghia dyo vdomades. Tha xanartho se tis 15 i 16 sto Belghio et sto Internet, péripou.
Charis kè irini,
Ghia sas, phili kè philes mou. Shalom
o Patrikos

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 07:26
Message : Brainstorm

"La Bible ne dit pas que Dieu est trine, or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc la Trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ..."
Reponse:point 3.
"La Bible ne dit pas que Dieu n'est point trine ,or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc l'anti-trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ."
Cherchez le BUG!
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 07:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :la bible dit ceci ou cela. Elleparle la Bible ? ou on la fait parler comme on veut ?

Le mot "trine" n'est pas dans la Bible puisqu'il a une origine latine via Tertullien, mais sa réalité oui.
Il y a tant et tan de mots "qui ne sont pas dans la Bible". Est-ce que le vocabulaire humain est définitivement enclos dans celui de la Bible. Mais alors il faut parler hébreu, araméen et grec koïnè mon ami.
Isè kala ?

Se olous, ipa, kales diakopes! yiati piyhèno stin Tourkyia ghia dyo vdomades. Tha xanartho se tis 15 i 16 sto Belghio et sto Internet, péripou.
Charis kè irini,
Ghia sas, phili kè philes mou. Shalom
o Patrikos

Et manifestement le concept de Trinité est extérieur à la Bible - ce que l'ensemble des biblistes et théologiens actuels reconnaissent.

Quant à Tertullien :

"Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu'il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit."ANF 3 p 604

Pour ce qui est du grec, j'ai encore du mal, surtout dans un alphabet latin ... et surtout avec des termes pas très classiques comme Turquie, Belgique et Internet ...

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 07:50
Message :

Gilles a écrit :Brainstorm
"La Bible ne dit pas que Dieu est trine, or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc la Trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ..."
Reponse:point 3.
"La Bible ne dit pas que Dieu n'est point trine ,or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc l'anti-trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ."
En Christo+Marie+Joseph

Voilà de quoi mettre à plat ta naïve tentative de reprendre mon raisonnement :
La Bible dit clairement que Dieu ne peut être trine.
Et ce pour une bonne raison, elle dit que Dieu dans sa Nature est essentiellement simple.

Deutéronome 6:4 - Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh (Bible catholique Crampon 1923)
--------------------------------------------------------------------------------
Galates 3:20 - Dieu est un seul. (Version J.-N. Darby)
--------------------------------------------------------------------------------
1 Corinthiens 8: 6 - il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (LSG)
--------------------------------------------------------------------------------
Jean 17:21,22 - afin que tous [les disciples] soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé. Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un (Version J.-N. Darby)
[Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ]

La Bible dit que Dieu est UN.
Donc elle ne dit pas qu'il est Trois. Logique.
DOnc la Trinité est un concept non biblique ...

Enfin, j'aimerais savoir ta version des faits :
dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????
- Dieu ????
- le Père ????
- Le FIls???
- Le Saint Esprit ????

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:18
Message : Brainstorm
Point1)
"Effectivement j'en ai rien à faire de ce que des gens pensent de Dieu ... "
Ha tiens , alors que fait sur un forum chrétien .?
"Sur Dieu on a écrit tout et son contraire, donc ... "
Donc , alors pourquoi nourrit-tu ton esprit en passant encore part : la Tour de Garde ,et les revues T-J ,et les 2 babylonnes ?
Moi je cherche la révélation de Dieu ... dans la Bible, pas ailleurs.
Ou c'est écrit dans la Bible ,cherchez la révélation de Dieu ... dans la Bible,pas ailleurs?
D'ailleurs Dieu ne dit jamais dans la Bible qu'il faille le chercher ailleurs.
Ou sais écrit :"Moi Dieu ,je suis prisonnier de la Bible !"et' Je ne touche les coeurs que part la Bible !,"et ",Les conversions se feront part la Bible exclusivement "!!!!
"C'est dans la Bible que DIeu se révèle, pas ailleurs. "
Vas ,jetez un petit coup d'oeil,dans ton coeur ,places toi en prières pour pouvoir échanger avec LUI .A moins qu'IL sois sourd a tes prières . !!
"Donc si tu as des preuves à me donner, ce devra être des preuves bibliques."
Ou ,cela est t'il écrit :les vraies preuves se trouves dans la Bible ,point dans la revue Tour de Garde ,ni dans l'Écrit des 2 babylonnes que tu brandit tout le temps ?
Ou c’est écrit sois sourd aux témoignages de ceux que JE converties ?
Sois sourd ,aux mandats et aux paroles que j’aie accordé a MON Église Apostolique ?
:
Effectivement les rabbins, on s'en fiche un peu quand on est chrétien ... parce que quand on est chrétien on se base en premier lieu sur la parole du Christ ( qui ne dit jamais qu'il est Dieu mais Son FIls ), et en deuxième sur le reste de la Bible.
Ben ,avec le lien qui conduisait a des références ,je suis point sur de ce que tu avances tu le mets en pratiques. C'est pas parce que ont est chrétien que de l'informations historique doit être rejetez du revers de la main ….
Des sectes rabbiniques il y en a eu des dizaines qui se battaillaient sur la nature de Dieu ... alors que la réponse est dans la Bible et qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", comme le commande Paul ...
"....qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", ...alors quand allons assisté a un rejet de ta part :du livre(les 2 babylonnes )et des revues T_J etc...et deviendras -tu prisonnier de la Bible exclusivement ?
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:24
Message : Brainstorm
psst , n'assaies point de me faire combatrte un texte part un autre texte
Relit antérieurement ce que je disais au Point 3)
En ce qui regarde de débattre en profondeur sur la Trinité ,y incluant Textes Bibliques ,notes historiques,références ,Conciles ,traités Théologiques etc...etc...J'aie apris que cela est un combat vain et stérile ,j'aie aussi connut des explusions face a des forum T-J ou sois-disant anti-Trinitaire en donnant des info ..en citant des références de premières mains ainsi que des sources .Donc pour moi :NON MERCI .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 08:27
Message : dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????
- Dieu ????
- le Père ????
- Le FIls???
- Le Saint Esprit ????

merci de répondre, c'est juste pour info, car je ne connais pas l'avis des catholiques là dessus.

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:32
Message : a Brainstorm
Citation: Point2)
Au lieu de répondre ,tu dit :
"Historiquement, la majeure partie des arguments de Hislop sont corrects. Je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des Religions et je le confirme. "
Alors ,si tu tes intéressez a l'histoire des Religions ,cela devrais etre simple pour toi de répondre a cette question
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:44
Message : a Brainstorm
"...dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????""
l'avis des cathol est ceci :
Luc dit :Père etc.."
Mc dit:"Abba!Père etc.."
Mt dit :"Mon Père etc.."
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 10:17
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
"...dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????""
l'avis des cathol est ceci :
Luc dit :Père etc.."
Mc dit:"Abba!Père etc.."
Mt dit :"Mon Père etc.."
En Christo+Marie+Joseph

comment cela est possible que Dieu prie Dieu ?????????
ou même que le Fils prie le Père ???

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 10:24
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Citation: Point2)
Au lieu de répondre ,tu dit :
"Historiquement, la majeure partie des arguments de Hislop sont corrects. Je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des Religions et je le confirme. "
Alors ,si tu tes intéressez a l'histoire des Religions ,cela devrais etre simple pour toi de répondre a cette question
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?
En Christo+Marie+Joseph

1 -Après la venue du Christ, le christianisme s'est rapidement diffusé, et toutes les religions païennes ont décliné jusqu'a Constantin, à partir de là, les religions païennes dans le Territoire de l'empire romain n'étaient plus que des bribes.

Je ne vois alors pas l'intérêt d'étudier les rites imités par les païens sur les chrétiens

De toutes façon, on peut dire qu'à partir du début du IIIe siècle, le syncrétisme avait déjà fortement gangréné tant le christianisme que l'ensemble des religions païennes naturellement syncrétiques.

2- le christianisme biblique est dénué de rites ... la nouvelle alliance conclue par Jésus efface la nécessité de recourir aux rites pour plaire à Dieu.

On ne peut en aucun cas parler de "rite chrétien", car le NT ne contient aucune prescription de rites ( Hormis le repas pascal qui n'est pas vraiment un rite )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 10:43
Message : Jésus a instauré le baptême et la Sainte- Cène... Appelons cela comme on veut,mais cela s'appelle en boin français, des rites: le rite baptismal, le rite eucharistique.

Les apôtres ont institué encore des relations codifiées dna sl'ecclésia:les anciens (presbyteroi), des surveillants (episkopoi), des servants (diacres) etc.

Eh oui! On n'y échappe pas vraiment, n'est-ce pas ?

Ces remarques sont assez cocasses de la part d'un TJ car tout le monde sait que la structure pyramidale des TJ est très figée et codifiée.

Comme toujours, il faut savoir tourner sa langue dans sa bouche avant de critiquer qui que ce soit d'autres.
Ce n'est pas très important en fait.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:05
Message :

Jésus a instauré le baptême et la Sainte- Cène... Appelons cela comme on veut,mais cela s'appelle en boin français, des rites: le rite baptismal, le rite eucharistique.

La définition habituelle du rite est : geste ou acte codifié répété à intervalle régulier et à signification religieuse.
Or le baptême ne se pratique qu'une fois, même chez les TJ ... donc ...
on peut l'appeler un acte symbolique, mais pas un rite

Les apôtres ont institué encore des relations codifiées dna sl'ecclésia:les anciens (presbyteroi), des surveillants (episkopoi), des servants (diacres) etc.

Ce ne sont pas des rites ...

Ces remarques sont assez cocasses de la part d'un TJ car tout le monde sait que la structure pyramidale des TJ est très figée et codifiée.

Ta remarque est assez cocasse car ce que tu dis est faux ... prouvant encore une fois que tu ne connais rien de nous ... et que tu t'enfonce dans le préjugé ... c'est triste ...

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 11:07
Message : A Brainstorm
A cette question :
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?"
tu réponds "_ Après la venue du Christ, le christianisme s'est rapidement diffusé, etc...etc.."
Ce qui m'intéresse ,c'est AVANT le Christ as-tu une petite idée ?
En Chrsito+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:18
Message :

Gilles a écrit :A Brainstorm
A cette question :
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?"
tu réponds "_ Après la venue du Christ, le christianisme s'est rapidement diffusé, etc...etc.."
Ce qui m'intéresse ,c'est AVANT le Christ as-tu une petite idée ?
En Chrsito+Marie+Joseph

Je sais que la circoncision était pratiquée par certaines religions en même temps que les juifs, mais étant donné que c'était un commandement divin, remettre en question une telle pratique en la reliant à d'autres religions est insultant envers Dieu.

Pour le reste, la doctrine essentielle de l'AT est UNique, comme Dieu est Unique.
Dieu est un SEUL YHWH. Il exige un attachement exclusif. La moralité stricte de la Torah. Les règles sociales parfaites.
Tout cela reste spécifique aux juifs et aucun peuple ne les copie ...

Maintenant si tu prends des traditions rabbiniques et que tu fais la comparaison avec les autres religions, c'est possible ...

la question est : les rites et doctrines païennes sont elles révélation de Dieu ou oeuvre du Diable ????

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:27
Message :

"Effectivement j'en ai rien à faire de ce que des gens pensent de Dieu ... "
Ha tiens , alors que fait sur un forum chrétien .?

Ce qui m'intéresse c'est ce que les gens pensent de la Bible, Parole de Dieu. Aucun humain ne doit avoir l'autorité doctrinale sur Dieu.
Même Paul mettait sa parole en dessous de celle du Christ, l'évangile.

"Sur Dieu on a écrit tout et son contraire, donc ... "
Donc , alors pourquoi nourrit-tu ton esprit en passant encore part : la Tour de Garde ,et les revues T-J ,et les 2 babylonnes ?

Parce que la Tour de Garde et nos autres publications sont fidèles à la Bible ... Les deux Babylones aussi, en substance.
La Bible restant la référence absolue

Moi je cherche la révélation de Dieu ... dans la Bible, pas ailleurs.
Ou c'est écrit dans la Bible ,cherchez la révélation de Dieu ... dans la Bible,pas ailleurs?

Partout, va voir le forum La Bible rien que la Bible ? dans la section débat chrétien.

D'ailleurs Dieu ne dit jamais dans la Bible qu'il faille le chercher ailleurs.
Ou sais écrit :"Moi Dieu ,je suis prisonnier de la Bible !"et' Je ne touche les coeurs que part la Bible !,"et ",Les conversions se feront part la Bible exclusivement "!!!!

Prisonnier non. Mais la Parole de Dieu est parfaite. Qui dit parfaite dit nécessaire et strictement suffisante. Pour connaitre Dieu, il suffit de lire la Bible et de l'étudier. Tout ce qui est en plus vient du Diable.

"C'est dans la Bible que DIeu se révèle, pas ailleurs. "
Vas ,jetez un petit coup d'oeil,dans ton coeur ,places toi en prières pour pouvoir échanger avec LUI .A moins qu'IL sois sourd a tes prières . !!

Phrase grammaticalement incompréhensible ....

"Donc si tu as des preuves à me donner, ce devra être des preuves bibliques."
Ou ,cela est t'il écrit :les vraies preuves se trouves dans la Bible ,point dans la revue Tour de Garde ,ni dans l'Écrit des 2 babylonnes que tu brandit tout le temps ?
Ou c’est écrit sois sourd aux témoignages de ceux que JE converties ?
Sois sourd ,aux mandats et aux paroles que j’aie accordé a MON Église Apostolique ?

Voir le forum sur la Bible dans débat chrétien ...

Effectivement les rabbins, on s'en fiche un peu quand on est chrétien ... parce que quand on est chrétien on se base en premier lieu sur la parole du Christ ( qui ne dit jamais qu'il est Dieu mais Son FIls ), et en deuxième sur le reste de la Bible.
Ben ,avec le lien qui conduisait a des références ,je suis point sur de ce que tu avances tu le mets en pratiques. C'est pas parce que ont est chrétien que de l'informations historique doit être rejetez du revers de la main ….

Je ne rejette que les faux dogmes, pas les informations utiles.

Des sectes rabbiniques il y en a eu des dizaines qui se battaillaient sur la nature de Dieu ... alors que la réponse est dans la Bible et qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", comme le commande Paul ...
"....qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", ...alors quand allons assisté a un rejet de ta part :du livre(les 2 babylonnes )et des revues T_J etc...et deviendras -tu prisonnier de la Bible exclusivement ?

Les 2 Babylones ne dogmatise pas sur la Nature de DIeu. Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont.

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 12:13
Message : a Brainstorm
"Je sais que la circoncision était pratiquée par certaines religions en même temps que les juifs, mais étant donné que c'était un commandement divin, remettre en question une telle pratique en la reliant à d'autres religions est insultant envers Dieu. "Il y a beaucoup plus que la circoncission qui était partiqués part les peuples paiens ,les baptemes, les sacrifices ,etc....
Si ,tous les peuples qui suivaient le Singe de Dieu et c'est là que l'auteur des (2 babylonnes ) aies confondus les deux entre la Cité de Dieu et celle de la cité du mal :part contre ,je ne peut dires si cela lui a échaper volontairement :ça je l'ignores !
Maintenant si tu prends des traditions rabbiniques et que tu fais la comparaison avec les autres religions, c'est possible ...
N'est t'il point important de la faire a la lumière de ce qu'en dit l'auteur des (2 babylonnes)pour y voir plus clair ?
la question est : les rites et doctrines païennes sont elles révélation de Dieu ou oeuvre du Diable ????
Voilà ,qui commences a etre intéressant n'est -ce pas ! Et aussi , qu'elles en sont les liens en parallèles anthropologique et surtout pourquoi l’auteur des (2 babylonnes) a tentez a cherchez a les fusionnés dans une doctrine anti_catholicité au lieu de les séparés complètement ?
Dieu devais t'IL ,abolir son Église Apostolqiue, les fetes , les rituels ,les apotres,les pretres ,les cérémonies, les prières ,les sacrements,les pèlèninages,ses dons, ses fruits,ses béatitudes,son évangile ?parce que le singe de Dieu en produisait en contre-façon? et que des gens comme Hisptol confonderais le tout ?
En Chrsito+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 12:25
Message : Ecoutes Brainstorm
Je ne reprendrait point tout .Juste de dires ceci ,je possèdes l'ensembles presque complétes des Pères de l'Église et bien des sources sont a ma disposition et quand tu me dit :"Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont."Je te dirais ceci ,point de gaité et de coeur mais lorsque quelques revues des T-J me sont tombés sous la mains ,en allant voir les références qu'ils citaient ..je peut te dires que une grande parties étaient sortit de leurs contexte en particulier ,de plus ils fessaient du pique assiette chez les Pères .Donc mon idée a été très vite fait chez-eux ,c'est pour cela que je t'invites a aller toujours consulter aux sources ce que tu recoit comme informations ...
En Chrsito+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 22:19
Message :

Gilles a écrit :Ecoutes Brainstorm
Je ne reprendrait point tout .Juste de dires ceci ,je possèdes l'ensembles presque complétes des Pères de l'Église et bien des sources sont a ma disposition et quand tu me dit :"Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont."Je te dirais ceci ,point de gaité et de coeur mais lorsque quelques revues des T-J me sont tombés sous la mains ,en allant voir les références qu'ils citaient ..je peut te dires que une grande parties étaient sortit de leurs contexte en particulier ,de plus ils fessaient du pique assiette chez les Pères .Donc mon idée a été très vite fait chez-eux ,c'est pour cela que je t'invites a aller toujours consulter aux sources ce que tu recoit comme informations ...
En Chrsito+Marie+Joseph

çà m'étonnerai que tu l'aie fait ... si je suis Tj c bien parce que je l'ai fait moi de mon côté ...
La plupart de ceux qui deviennent TJ le sont devenus parce qu'ils se sont rendu compte qu'on leur mentait à propos de choses essentielles.
Par exemple, que Dieu se révèle trine dans la Bible ... Qu'il faut rendre un culte à Marie, etc.
Le catholique moyen ne lit pas la Bible. Il n'a pas donc vérifié. Nous quand on vient précher chez lui et qu'on lui dit que ces traditions catholique n'ont aucun fondement biblique, il doit se rendre à l'évidence : les TJ se fondent sur la Bible, les traditions catholiques non ...

Quand aux "citations tronquées", être tronquée est le propre de la citation ... va voir l'argumentaire de VR concernant l'idolatrie dans ce forum ici : il se base seulement sur la moitié du texte du 2e commandement, en laissant de coté la reste du passage qui donne des précisions essentielles sur le 2e commandement ...

Une manifestation parmi tant d'autres que les catholiques ne se basent sur la Bible que du bout du doigt, qu'ils piquent quelques versets à leur guise.

Le pique assiette chez les Pères, vous l'avez fait avant nous, et c'est comme çà que Nicée 325 est né ... en choisissant ce qui les arrangeait dans ce que les Pères ont écrit ...
Les ecrits des Pères sont TRES disparates, très contradictoires, alors tout ne peut pas être vrai : il faut donc choisir.

Quoi qu'il en soit, il y a une hierarchie des sources : La Bible d'abord, les Pères anténicéens ensuite, les Pères post nicéens ensuite.

La Bible restant ce par quoi il faut juger les autres ...

je t'invite fortement à aller voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
cette page recueille l'avis des biblistes puis des pères anténicéens eux mêmes sur la Trinité.
C'est très instructif, et surtout, les sources ne sont pas TJ ...

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 04:05
Message : size=12]Gilles a écrit:
Ecoutes Brainstorm
Je ne reprendrait point tout .Juste de dires ceci ,je possèdes l'ensembles presque complètes des Pères de l'Église et bien des sources sont a ma disposition et quand tu me dit :"Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont."Je te dirais ceci ,point de gaité et de coeur mais lorsque quelques revues des T-J me sont tombés sous la mains ,en allant voir les références qu'ils citaient ..je peut te dires que une grande parties étaient sortit de leurs contexte en particulier ,de plus ils fessaient du pique assiette chez les Pères .Donc mon idée a été très vite fait chez-eux ,c'est pour cela que je t'invites a aller toujours consulter aux sources ce que tu recoit comme informations ...
En Chrsito+Marie+Joseph [/size]

çà m'étonnerai que tu l'aie fait ... si je suis Tj c bien parce que je l'ai fait moi de mon côté ...
Tu serais bien un des seul sinon le seul T-J que j'aie rencontrez qui serais allez consulté aux sources :pour vérifiés !Malgré ,que a voir la façon que tu as réagit lorsque je te demandait de consulté les sources de Drach sur la Trinité :tu est refusé de le faire et pourtant toutes personnes qui connaît un tout petit peut les T_J s'avent l'acharnement fanatique qu'ils ont fasse a la TRINITÉ

La plupart de ceux qui deviennent TJ le sont devenus parce qu'ils se sont rendu compte qu'on leur mentait à propos de choses essentielles.
Ben ,qui sont les menteurs ceux qui sont fidèles a l'Église Apostolique et aux promesses que Jésus-Christ a fait a son Église ,ou ceux qui lorsqu'ils se présente aux portes cache que dans leurs esprit lorsqu'ils utilisent le nom de Jésus (ont dans la tête la perception d'un archange) mais le tienne caché jusqu'à ce que la personne sois bien endoctriner!Que lorsque des personnes refusent de les recevoir chez eux ,crois que les gens sont sous l'emprise du démon et n'osent point leurs dires .Dois-je poursuivre ..
Par exemple, que Dieu se révèle trine dans la Bible ... Qu'il faut rendre un culte à Marie, etc.
Premièrement Dieu ,la rencontre de Dieu se fait entre deux personnes Jésus et celui qui le reçoit ! Deuxièmes :Pour Marie .commence seulement a la reconnaître ».. Bienheureuse .. »tel que l'enseigne l'Évangile, cela seras suffisant au départ .
Le catholique moyen ne lit pas la Bible.Les T-J moyen ne vont jamais aux sources consulté l'informations historique qu'ils recoivent ! Il n'a pas donc vérifié.
Les T_J ne vérifies rien de leur info en règle général .
Nous quand on vient prêcher chez lui et qu'on lui dit que ces traditions catholique n'ont aucun fondement biblique, il doit se rendre à l'évidence : les TJ se fondent sur la Bible, les traditions catholiques non ...
Oui ,c,est pour cela que quand ont démontres que le tout repose sur la bible et la tradition bien comprise ,ont deviens immédiatement exclut des forums T-J :,ça a part de recevoir de gros noms ett leurs dires aux jeunes endoctrinés de ne point tenir compte de l'informations historique qu'ils reçoivent que cela viens du démon etc..etc...donc laisse moi en rire .
Quand aux "citations tronquées", être tronquée est le propre de la citation ... va voir l'argumentaire de VR concernant l'idolatrie dans ce forum ici : il se base seulement sur la moitié du texte du 2e commandement, en laissant de coté la reste du passage qui donne des précisions essentielles sur le 2e commandement ...
J'aie point l'intention d'aller de gauche a droite ,je te dirais ceci en ce qui regarde de ne point reproduire des images :prends une revue T-J tu comprendras tout ,quand cette image en plus n'est point subliminal !alors ….

Une manifestation parmi tant d'autres que les catholiques ne se basent sur la Bible que du bout du doigt, qu'ils piquent quelques versets à leur guise.
Regarde dans ta cour en premier ,secondo :je te parlaient des Pères de l'Église

Le pique assiette chez les Pères, vous l'avez fait avant nous, et c'est comme çà que Nicée 325 est né ... en choisissant ce qui les arrangeait dans ce que les Pères ont écrit ... Les écrits des Pères sont TRES disparates, très contradictoires, alors tout ne peut pas être vrai : il faut donc choisir.
Nicé vous l'avez point encore digérez parce que IL détruit votre notion anti-trinitaire .!Et comme j'aie déjà dit a un T-J anti-trinitaire cela vas de sois ,face aux arguments conciliaire sur le sujet: :si ta rien de nouveau a apporté sur le sujet ,le débat est clos, de plus l'Église qui est "la colonne et soutiens de la vérité..." sais prononcé !Amen
De plus ,je suis content que tu aies écrit :".. il faut donc choisir"la révélation n'appartiens point a cette catégorie .de choix personnel des individus .mais a l’Eprist-Saint qui la conduit .
Quoi qu'il en soit, il y a une hierarchie des sources : La Bible d'abord, les Pères anténicéens ensuite, les Pères post nicéens ensuite.
La mission des apôtres n'est point la bible d'abord ,mais l'enseignement "...allez enseigner toutes les nations etc...." et non 'allez écrire a toutes les nations.."

La Bible restant ce par quoi il faut juger les autres ...
Ou cela est t'il écrit "vous jugerez les autres part la Bible "?

Bon revenons a ceci :Posté le: Jeu Juin 30, 2005 11:13 pm Sujet du message:
En Christo_Marie_Joseph

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J : http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 04:39
Message : cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

est justement basée sur les Pères de l'Eglise qui montrent clairement qu'ils ne croyaient pas que Jésus soit Dieu ....

Malgré ,que a voir la façon que tu as réagit lorsque je te demandait de consulté les sources de Drach sur la Trinité :tu est refusé de le faire et pourtant toutes personnes

Deuxièmes :Pour Marie .commence seulement a la reconnaître ».. Bienheureuse .. »tel que l'enseigne l'Évangile, cela seras suffisant au départ .

c'est ce que font tous les TJ sans lui porter un culte qui ne doit revenir qu'à Jéhovah. Exode 20 :5

Le catholique moyen ne lit pas la Bible.Les T-J moyen ne vont jamais aux sources consulté l'informations historique qu'ils recoivent ! Il n'a pas donc vérifié.
Les T_J ne vérifies rien de leur info en règle général .

C'est un mensonge, car comme le prouvent ces 2 sites, les TJ vont au fond des choses pour trouver la vérité et la faire triompher :

http://perso.wanadoo.fr/nw/
http://www.euaggelion2414.com/

D'autre part le rejet même de faux dogmes comme la Trinité part d'une volonté de retourner au fond véridique de l'enseignement du Christ !!!! Les Tj sont donc habitués à aller au fond des choses.

De plus ,je suis content que tu aies écrit :".. il faut donc choisir"la révélation n'appartiens point a cette catégorie .de choix personnel des individus .mais a l’Eprist-Saint qui la conduit .

Et qui nous aide à choisir, nous les vrais chrétiens TJ sinon l'Esprit SAint que vous êtes incapable de connaitre et que nous n'avez jamais connu ?????

La mission des apôtres n'est point la bible d'abord ,mais l'enseignement "...allez enseigner toutes les nations etc...." et non 'allez écrire a toutes les nations.."

Enseigner quoi sinon la Parole du Christ qui est inscrite dans la Bible et pas ailleurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ta conception de la Bible est absolument non biblique :

2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.

2 tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Pas besoin d'autre chose que la Bible pour enseigner donc !!!

Ou cela est t'il écrit "vous jugerez les autres part la Bible "?

1 Tim 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Aux Hébreux, Paul encourage de rester dans les principes fondamentaux du judaisme :
12 : 9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers ; car c’est une excellente chose que le cœur soit affermi par la faveur imméritée, non par des aliments, dont n’ont tiré aucun profit ceux qui s’y attachent.

Enfin Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 06:10
Message : a Brainstorm
"...est justement basée sur les Pères de l'Eglise qui montrent clairement qu'ils ne croyaient pas que Jésus soit Dieu ...."
Juste une question ,et si je te démontres a partir des sources qu'ils disent qu'IL est Dieu .Vas-tu aller le vérifier aux sources et changer d'avis ?Ou vas-tu encore préfères des sites T-J qui retiennes la vérité captive

Ou ,leurs faire dires ,que lorsqu’ils disent cela ,c’est point comme Dieu qu’ils le disaient, mais comme un petit dieu qui n’est point Dieu ,style forcé que vous utilisés pour essayer de faire dires que Thomas ,lorsqu’il disais , »Mon Seigneur et mon Dieu « Thomas, avait a l’esprit un petit dieu ,qui n’était point Dieu , qu’il croyait qu’ont était des dieux etc…(sic...)allouette !

Malgré ,que a voir la façon que tu as réagit lorsque je te demandait de consulté les sources de Drach sur la Trinité :tu est refusé de le faire et pourtant toutes personnes

tu ne m'as pas donné les références de Drach, en outre j'ai pas que çà a faire d'acheter des livres sur les élucubration rabbiniques, sachant qu'il y en a eu des plus absurdes et contradictoires ...Tu vois tu que tu as des idées ,bien préconçus aux départ et pourtant tu disait être scientifique

Deuxièmes :Pour Marie .commence seulement a la reconnaître ».. Bienheureuse .. »tel que l'enseigne l'Évangile, cela seras suffisant au départ .

c'est ce que font tous les TJ sans lui porter un culte qui ne doit revenir qu'à Jéhovah. Exode 20 :5 Pour l'adoration apprends que aucun cathol..ne crois que Marie est Dieu ,ni aucun saint :sauf dans ton imagination .Et je suis bien content que tu reconnaisse que Marie est *Bienheureuse* mais j'aimerais le voir écrit de ta propre main !!

Moi ,Brainstorm qui suis T-J , je reconnaît que Marie est bienheureuse J'attends ,...

Le catholique moyen ne lit pas la Bible.Les T-J moyen ne vont jamais aux sources consulté l'informations historique qu'ils recoivent ! Il n'a pas donc vérifié.
Les T_J ne vérifies rien de leur info en règle général .

C'est un mensonge[/size], car comme le prouvent ces 2 sites, les TJ vont au fond des choses pour trouver la vérité et la faire triompher :
Sites a couvert T_J sais-tu au moins qui en est l'auteur de cette page WEB?Ça aussi tu devrais aller aux sources .comme ont dit au quèbec ,méchante surprise tu découvriras ..

D'autre part le rejet même de faux dogmes comme la Trinité part d'une volonté de retourner au fond véridique de l'enseignement du Christ !!!! Les Tj sont donc habitués à aller au fond des choses.
Faux ,ils refusent les sources historique qui fond point leur affaire et les modifies a leurs convenances.

De plus ,je suis content que tu aies écrit :".. il faut donc choisir"la révélation n'appartiens point a cette catégorie .de choix personnel des individus .mais a l’Eprist-Saint qui la conduit .

Et qui nous aide à choisir, nous les vrais chrétiens TJ sinon l'Esprit SAint que vous êtes incapable de connaitre et que nous n'avez jamais connu ?????

Tiens affirmation ,drôle d’un T-J : alors que les T-J ne crois point a l'Esprit Saint et ne reçoivent point le baptême de l'esprit Saint ,lit ce bouquin tu verras les entités qui viennes guider la W-T ont est loin de l’Esprit Saint :**L'occulte théocratie de Charles Taze Russellou le cimetière oublié par Michel Leblanc** Ancien T-J qui a fait ses découvertes en allant sur place .

La mission des apôtres n'est point la bible d'abord ,mais l'enseignement "...allez enseigner toutes les nations etc...." et non 'allez écrire a toutes les nations.."

Enseigner quoi sinon la Parole du Christ qui est inscrite dans la Bible et pas ailleurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non, allez écrire en premier :mais enseignés ce que le Seigneur leur as enseignés,C’est plus tard que les écrits ont eut cours et cela a été triées dans le temps part l’Église Apostolique , face au un monticule de documents qui avaient court dans les milieu chrétiens .

Ta conception de la Bible est absolument non biblique :Ben ,si Jésus lorsqu'il a dit "allez enseigné ..au lieu de leurs dires "allez écrire "est non biblique .Conseil:Aies une bonne discussion dans la prière ,avec LUI.

2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
Merci de confirmer : que tu as entendues et non que tu as lut .

2 tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. Pas besoin d'autre chose que la Bible pour enseigner donc !!! Vus comme tu dit ta pas besoin d’autres chose ,Donc ,plus de revues de la W-T ! Plus de lien ,sur les (2 babylonnes ) etc…Alors, tu attends quoi pour le mettre e pratiques !

Citation:
Ou cela est t'il écrit "vous jugerez les autres part la Bible "?

1 Tim 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité. Oui en effet ,c’est ce qu’a découvert cet ancien membre T-J : http://v.i.v.free.fr/
Aussi ,le texte que tu cite ne dit point "vous jugerez les autres part la Bible » !!!

Aux Hébreux, Paul encourage de rester dans les principes fondamentaux du judaisme :
12 : 9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers ; car c’est une excellente chose que le cœur soit affermi par la faveur imméritée, non par des aliments, dont n’ont tiré aucun profit ceux qui s’y attachent.
Tu sembles ,avoir bien du mal face a ta chrétienté, tu sembles regrettez de ne point être nées :sous le fardeau de la loi Judaïsme :comme bien d’autres T-J ,remercie plutôt le Ciel . Aussi ,le texte que tu cite ne dit point "vous jugerez les autres part la Bible » !!!

Enfin Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Encore ,une foi : le texte que tu cite ne dit point "vous jugerez les autres part la Bible » !!!Ça sa s'apelle tantatives de noyer le poisson dans l'eau

En Christo+Marie+Joseph

Psst N'oubies point :Bon revenons a ceci :Posté le: Jeu Juin 30, 2005 11:13 pm Sujet du message:

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J : http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 06:56
Message : “Vous avez rendu inopérante la parole de Dieu à cause de votre tradition.” — Mat. 15:6

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 09:49
Message : POUR LES DIALOGUES ENTRE DEUX PERSONNES ... Y A LES PV !!!!!!!!

Vous avez vu le nombre de message que vous avez posté en un jour sans attendre que les autres réagissent ????? Comment on fait maintenant pour suivre ???? Vous nous imposez des pages de lectures ????

Vous pensez donc qu'à vous ?! Vous etes des égoïstes !!! Vous avez écartez tout le monde du sujet... y a déjà beaucoup de sujet partout, j'ai du boulot en tant que modérateur d'une autre section, j'ai pas le temps comme beraucoup de lire autant de pages d'un coup...

Que la modération vous donne une punition en suspendant votre participation durant 3 jours.

Bye,

Dauphin

Auteur : zered
Date : 01 juil.05, 21:46
Message : c'est brainstorm le modérateur

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 23:11
Message : ce sujet était sur le forum catholique ou il est vrai nous étions en tete à tete gilles et moi ...

ce sujet a été déplacé sans prévenir ...

ce n'est pas ma faute si je dois répondre à toutes les accusations de gilles ...

il est clair que je n'accepterai pas toujours de soutenir des débats ainsi, j'ai aussi autre chose à faire

Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 07:30
Message : A celui qui là fait ,sans avertir :Prends notes que si j'aurais voulut participer a un autre forum que celui du forum catho... j'y serais aller ,donc bon monologue a toi et aux autres ,sur *débat chrétien*
En christo_Marie_Joseph

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 11:31
Message : Et dire que Brainstorm est modérateur...

Tu fais de plus bien trop de prosélytisme sauvage Brainstorm au lieu de chercher un dialogue de partage de compréhension.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 12:12
Message :

Dauphin a écrit :Et dire que Brainstorm est modérateur...

Tu fais de plus bien trop de prosélytisme sauvage Brainstorm au lieu de chercher un dialogue de partage de compréhension.

QU'est ce que j'ai encore fait de contraire à la charte ou aux principes biblique ????????
Je voudrais des fondements à tes critiques malveillantes Dauphin merci !!!

Auteur : Eliaqim
Date : 03 juil.05, 15:48
Message :

Dauphin a écrit :Et dire que Brainstorm est modérateur...
Tu fais de plus bien trop de prosélytisme sauvage Brainstorm au lieu de chercher un dialogue de partage de compréhension.

Je trouve juste que Brainstorm a une signiature qui ne convien pas sur le forum religion. Le lien de la WT c ok, mais les autres non. Ca ne cherche pas la paix ses liens donné. Je propose a Brainstorm de revoire la question, car elle ne font pas partie dun bon dialogue mais dune négation taboue (les deux babylones). En fait ce genre de signiature étais depuis toujour fortement déconseiller a savoir meme interdis. En faire un sujet a partire de la Bible oui, mais directement comme ca en signiature ... je ne pense pas ca tres bien.
Salutation

Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 21:49
Message :

Eliaqim a écrit : Je trouve juste que Brainstorm a une signiature qui ne convien pas sur le forum religion. Le lien de la WT c ok, mais les autres non. Ca ne cherche pas la paix ses liens donné. Je propose a Brainstorm de revoire la question, car elle ne font pas partie dun bon dialogue mais dune négation taboue (les deux babylones). En fait ce genre de signiature étais depuis toujour fortement déconseiller a savoir meme interdis. En faire un sujet a partire de la Bible oui, mais directement comme ca en signiature ... je ne pense pas ca tres bien.
Salutation

Ce sont des choses à dire en MP,
et qu'il fallait me dire plus tot ...
merci Eliaquim

de ton tact, néanmoins j'obéirai

Auteur : Eliaqim
Date : 03 juil.05, 23:06
Message : il y a pas la un crime Brainstorm.

Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 23:06
Message : Salut Brainstorm,

Ta signature est en effet hyper prosélytique, elle ne donne pas trop envie à certaines personnes de discuter avec toi.

Tu vois je pense que Mickael_Keul a parfaitement compris ce que je lui ai expliqué en privé lui ! Il était arrivé sur la section Bible et Coran et avait directement comparé le Coran à Mein Kampf... Bref, même s'il pouvait argumenter, sa façon de présenter la chose d'emblée n'a eu pour résultat que de faire se braquer les musulmns qui dès lors n'auraient même plus trop écouter ses arguments même les plus sérieux... Je lui ai donc dit qu'il faut pas arrivé avec de grosses accusations mais instaurer la dialogue en priorité. Ta signature elle ne prête pas à poser les bases de départ pour un bon dialogue.

Mais encore, ta façon de dialoguer ne donne souvent pas encie de rentrer dans le débat avec toi. J'explique : Dans un autre fil tu t'étonnes que Jusmon ne réponde pas à tes questions... Mais t'es-tu demandé si tu faisais vraiment le nécessaire pour qu'il est réellement envie de discuter avec toi ?! Car je trouve que tes façons de répondre hyper-prosélytiques ne favorisent aucunement le dialogue, elles ne donnent aucune envie de débattre avec toi. Au lieu de contrer de façon ultra-directe, au lieu de partir dans des dialogues de batailles et confrontations tous azimut comme tu le fais... il serait amplement préférable de se contenter de poser des questions pour mieux comprendre, de se contenter d'expliquer nos avis, nos impressions, nos opinions et compréhensions qui font que l'on ne puisse pas être d'accord avec la façon de voir de notre interlocuteur. Alors à partir de ce moment là, ton interlocuteur sera sans doute plus ouvert au dialogue.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 03:06
Message :

Dauphin a écrit :Salut Brainstorm,

Ta signature est en effet hyper prosélytique, elle ne donne pas trop envie à certaines personnes de discuter avec toi.

Tu vois je pense que Mickael_Keul a parfaitement compris ce que je lui ai expliqué en privé lui ! Il était arrivé sur la section Bible et Coran et avait directement comparé le Coran à Mein Kampf... Bref, même s'il pouvait argumenter, sa façon de présenter la chose d'emblée n'a eu pour résultat que de faire se braquer les musulmns qui dès lors n'auraient même plus trop écouter ses arguments même les plus sérieux... Je lui ai donc dit qu'il faut pas arrivé avec de grosses accusations mais instaurer la dialogue en priorité. Ta signature elle ne prête pas à poser les bases de départ pour un bon dialogue.

Mais encore, ta façon de dialoguer ne donne souvent pas encie de rentrer dans le débat avec toi. J'explique : Dans un autre fil tu t'étonnes que Jusmon ne réponde pas à tes questions... Mais t'es-tu demandé si tu faisais vraiment le nécessaire pour qu'il est réellement envie de discuter avec toi ?! Car je trouve que tes façons de répondre hyper-prosélytiques ne favorisent aucunement le dialogue, elles ne donnent aucune envie de débattre avec toi. Au lieu de contrer de façon ultra-directe, au lieu de partir dans des dialogues de batailles et confrontations tous azimut comme tu le fais... il serait amplement préférable de se contenter de poser des questions pour mieux comprendre, de se contenter d'expliquer nos avis, nos impressions, nos opinions et compréhensions qui font que l'on ne puisse pas être d'accord avec la façon de voir de notre interlocuteur. Alors à partir de ce moment là, ton interlocuteur sera sans doute plus ouvert au dialogue.

Cordialement,

Dauphin

Je retiens la leçon, cependant, la pilule serait mieux passée avec un fondement biblique précis ...
Or même quand je suis un peu brusque j'essaie toujours d'utiliser la Bible, tandis que d'autres, plus "consensuels" ( pas comme moi ) ne l'utilisent jamais ...

Pour moi on doit toujours écouter la Bible parler, tandis qu'une personne consensuelle mais qui s'en fiche de la Bible n'a pas droit de cité ici ...

Auteur : Thierry
Date : 04 juil.05, 10:22
Message :

pastoral hide & seek a écrit :le musulman aurait tendance a nous rappeler que 1 + 1 + 1 = 3
le catholique trouve cette objection ridicule, pourquoi et bien parce qu'il est à un stade au dessus, il n'en est plus a faire des additions, lui il sait très bien que 1 x 1 x 1 = 1

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

selon 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127:
<<"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique." >>

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

voir aussi:
Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Cordialement

Auteur : Thierry
Date : 05 juil.05, 05:33
Message :

Thierry a écrit :
Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

Désolé je voulais dire:
1 personne [qui est Dieu (le père)] + 1 personne [qui est Dieu (le fils)] + 1 personne [qui est Dieu (le Saint Esprit)]

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 1 ce qui est pour le moins surprenant

Cordialement

Auteur : nasser
Date : 05 juil.05, 07:47
Message :

Thierry a écrit : Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

selon 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127:
<<"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique." >>

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

voir aussi:
Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Cordialement

ils sont donc bien trois personnes differentes n'est ce pas???

jésus a dit:

le père est plus grand que moi est plus grand que tout

donc jésus pas égal a DIEU

Auteur : Eliaqim
Date : 05 juil.05, 14:50
Message : Jésus nest pas égale a Dieu et ne le sera jamais. A qui veux croire le contraire! lapotre Paul leur a donner une avertisement; "(naller pas outre la parole de lécriture)". La trinité est ni biblique et ni fondamental a celle-ci. Ce sont des paroles dhommes et la voila simplement cette trinité a sont niveau, et qui peut prouvé le contraire

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 juil.05, 22:11
Message :

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

Le "et" ne s'exprime pas mathématiquement par le +, c'est une grossière erreur.

En logique, en informatique ou pour les ensembles le "et" ne s'exprime pas par le + c'est le "ou" qui s'exprime par le +.

Le "et" a valeur d'intersection quand on parle d'ensemble, en logique même chose, il faut que les deux termes soient vraies, et le "et" s'exprime par le x.

Exemple par les probabilités (pour votre gouverne, les probas ont été inventé par Blaise Pascal et un ami a lui)

Il y a 30% que l'evenement A se produise, 20 % que l'evenement B se produise, les deux évements sont indépendants.

La probabilité que A ou B se produise est de 20 % + 30 % = 50%

La probabilité que A et B se produisent est de 20 % x 30 % = 6 % (0,2 x 0,3 = 0,06)

la notion de consubstantialité se traduit par un X, ça tient grandement la route.

Auteur : Thierry
Date : 09 juil.05, 03:48
Message :

pastoral hide & seek a écrit :
Le "et" ne s'exprime pas mathématiquement par le +, c'est une grossière erreur.

En logique, en informatique ou pour les ensembles le "et" ne s'exprime pas par le + c'est le "ou" qui s'exprime par le +.

Le "et" a valeur d'intersection quand on parle d'ensemble, en logique même chose, il faut que les deux termes soient vraies, et le "et" s'exprime par le x.

Exemple par les probabilités (pour votre gouverne, les probas ont été inventé par Blaise Pascal et un ami a lui)

Il y a 30% que l'evenement A se produise, 20 % que l'evenement B se produise, les deux évements sont indépendants.

La probabilité que A ou B se produise est de 20 % + 30 % = 50%

La probabilité que A et B se produisent est de 20 % x 30 % = 6 % (0,2 x 0,3 = 0,06)

la notion de consubstantialité se traduit par un X, ça tient grandement la route.

Cette réponse ne manque pas de piquant!

Donc mon père me donne 1 Euro 'et' ma mère me donne 1 Euro 'et' mon frère me donne 1 Euro....

J'ai donc reçu 1 Euro et 1 Euro et 1 Euro mais...
, je n'ai pas 3 Euros!

D'ailleurs le fait que vous choisissiez de vous placer dans les calculs de probalité; en plus d'être inadapté pour répondre à la question de la trinité est un peu étonnant:
Si j'applique la règle des probabilités dans la question qui nous préoccupe et en suivant votre raisonnement....

La probabilité que "le Père" OU "le Fils" OU "le Saint Esprit" soit Dieu et de loin supérieur à la probalité que "le Père" ET "le Fils" ET "le Saint Esprit" soient Dieu.
C'est pas moi mais vous qui venez de le "démontrer"

Pour que quelque chose tienne la route quand on parle de question biblique, ne faut-il pas que ce soit conforme à ce que dit la Bible?
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

Cordialement

Auteur : Simplement moi
Date : 11 juil.05, 11:59
Message : Eh bien moi j'ai répondu a la question du "sondage" par "JE NE SAIS PAS" et c'est celle qui aurait du avoir au lieu de 3%... 99%.

Car qui sommes nous pour répondre a ce que nous ne savons pas ?

Car qui peut être sûr de ce qu'il avance serait il catho, protestant, TJ, adventiste ou évangéliste ou musulman ?

Tout le monde se base sur des textes écrits, inspirés ou pas, par des humains.

Qui n'en savaient pas plus et qui ont donné une emphase particulière a leur compréhension de leur foi et à leurs sentiments.

Chacun interprète des centaines et milliers d'années après des textes qui ne sont que cela: des textes. Sages.. mais dont l'écriture n'est qu'humaine.

Alors pour faire simple si Dieu est un... la parole est sa parole donc fait partie de Dieu ... et si Jésus est fils de Dieu, il est partie de Dieu.

Mais comme à la base on ne sait pas si cela est exact... on ne peut donner une assurance que du bout des lèvres.

Amicalement.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 juil.05, 14:26
Message : en fait il ne faut pas confondre le "et" mathématique et le "et" du langage.

Sans utiliser le "et" je peux dire la meme chose, puisque le "et" du langage a une valeur d'enumération et qu'il n'est pas le seul a avoir cette valeur ...

1 poule avec 1 poule avec 1 poule, ca fait 3 poules
1 poule suivie d'une suivie d'une poule, ca fait 3 poules.
1 poule a coté d'une poule a coté d'une poule, ca fait 3 poules cote a cote qui font cot cot.

Je n'ai pas parlé que de probabilité, j'ai parlé de logique et des ensembles, j'ai donné un exemple de probabilité, néanmoins l'exemple de proba qui concerne la trinité n'est pas valable.

La probabilité que "le Père" OU "le Fils" OU "le Saint Esprit" soit Dieu et de loin supérieur à la probalité que "le Père" ET "le Fils" ET "le Saint Esprit" soient Dieu.
C'est pas moi mais vous qui venez de le "démontrer"

Car en aucun cas, cela ne peut se traduire par un ou car sinon la phrase reviendrait a dire : si au moins un des trois est vrai alors dieu est vrai, ce qui ne veut rien dire, vu que cette phrase n'a rien a voir avec la trinité, la trinité c'est dieu est puisque le fils est et le pere est et le saint esprit est, et cette phrase ne se traduit que par un "et" mathématique.

Voila la table de vérité de la phrase précédente :

F,P,SE, F et P et SE
1 1 1 1
1 1 0 0
1 0 1 0
1 0 0 0
0 1 1 0
0 1 0 0
0 0 1 0
0 0 0 0

1 chance sur 9 que les trois soient vrais en meme temps et que dieu du coup soit vrai, contrairement au "ou" qui a la probabilité complémentaire : 8 chances sur 9 mais qui ne veut rien dire, car un catholique ne croit pas en au moins un des 3, non il croit dans les 3.

A savoir qu'il faut que les 3 soient vrais pour que dieu soit vrai, en l'occurrence 1 et 1 et 1 = 1

1 = 1 c'est votre position.
1 + 0 = 1 , il y a deux éléments et pourtant le resultat donne bien 1, 0 est élément neutre pour l'addition.
1 x 1 x 1 = 1 il y a trois éléments pourtant le resultat donne bien 1. puisque 1 est l'element neutre pour la multiplication.

en mathématique, il peut y avoir 3 éléments et le résultat peut être un, alors en quoi la trinité n'est elle pas possible ?

Biensur si vous vous bornez a utiliser uniquement le "et" du langage alors la ca coince. Seulement si il fallait mettre de coté, la logique, les ensembles, les probas, on irait pas loin non plus ...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 21:58
Message : le dogme de la Trinité est intentionellement ilogique.
Jésus vrai homme et vrai Dieu : déjà une absurdité : on ne peut être les 2
Dieu unique dans la Bible / dogme affirme que Dieu est 3 : absurdité nouvelle

Le dogme fonctionne par l'absurde, non par le bon sens ( ce qui ont du bon sens reconnaissent que le dogme de la Trinité est absurde ).

Auteur : Simplement moi
Date : 11 juil.05, 23:10
Message :

Brainstorm a écrit :le dogme de la Trinité est intentionellement ilogique.
Jésus vrai homme et vrai Dieu : déjà une absurdité : on ne peut être les 2
Dieu unique dans la Bible / dogme affirme que Dieu est 3 : absurdité nouvelle

Le dogme fonctionne par l'absurde, non par le bon sens ( ce qui ont du bon sens reconnaissent que le dogme de la Trinité est absurde ).

Il est absurde si tu le dis... mais pas plus que les autres absurdités des dogmes de tout courant religieux.

Quelle personne avec du "bon sens" comme tu dis peut croire 100% les dogmes des uns et des autres ? Je dis bien du dogme ! Car tous les dogmes sont spéculatifs y compris celui affirmant l'existence de Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 23:25
Message :

Quelle personne avec du "bon sens" comme tu dis peut croire 100% les dogmes des uns et des autres ? Je dis bien du dogme ! Car tous les dogmes sont spéculatifs y compris celui affirmant l'existence de Dieu.

La vraie religion est justement celle qui n'a pas besoin de dogme (= absurdité imposée comme vérité révélée ).
Il y a croire en la Bible et croire dans des dogmes.
Affirmer l'existence de Dieu n'est pas un dogme, mais une croyance.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.05, 23:50
Message : L'indispensable Trinité:

Dans la Sainte Trinité, aucune Personne la composant ne pouvant intervenir sans la divinité des deux autres:

- Dieu, divin par définition.

- Jésus, nécessairement divin pour remplir sa mission (exemple, expiation, enseignements, médiation).

- Le Saint-Esprit, nécessairement divin pour témoigner parfaitement du Père et du Fils sur la base d'une connaissance parfaite et intime de Dieu et de son Fils Jésus-Christ.

jusmon

Auteur : Thierry
Date : 12 juil.05, 08:24
Message :

pastoral hide & seek a écrit :en fait il ne faut pas confondre le "et" mathématique et le "et" du langage.

Détail important.
Comme celà n'a pas pu vous échapper, nous parlons justement de celà.
Inutile donc de nous innonder de contre exemples qui s'écartent du sujet.

En plus ça rassure tout le monde de savoir que quelqu'un à qui on donne
1 Euro 'ET' 1 Euro 'ET' 1 Euro possède bien 3 Euros

pastoral hide & seek a écrit :Sans utiliser le "et" je peux dire la meme chose, puisque le "et" du langage a une valeur d'enumération et qu'il n'est pas le seul a avoir cette valeur ...

1 poule avec 1 poule avec 1 poule, ca fait 3 poules
1 poule suivie d'une suivie d'une poule, ca fait 3 poules.
1 poule a coté d'une poule a coté d'une poule, ca fait 3 poules cote a cote qui font cot cot.

Et on peut même mélanger:
1 poule et 1 poule suivie d'une poule ça fait 2 poules à côté d'une poule c'est à dire 3 poules

pastoral hide & seek a écrit :Je n'ai pas parlé que de probabilité, j'ai parlé de logique et des ensembles, j'ai donné un exemple de probabilité, néanmoins l'exemple de proba qui concerne la trinité n'est pas valable.

En effet

pastoral hide & seek a écrit :1 = 1 c'est votre position.
1 + 0 = 1 , il y a deux éléments et pourtant le resultat donne bien 1, 0 est élément neutre pour l'addition

Si on applique le raisonnement qui défini la doctrine de la trinité dans votre exemple cela devient:
le chiffre 1 est un élement; le 0 est un élément; mais on n'a pas 2 éléments mais 1 seul.
Hé oui, selon la trinité, le père est Dieu; le fils est Dieu; le Saint Esprit est Dieu; mais il n'y a pas 3 Dieux mais un seul.

pastoral hide & seek a écrit :1 x 1 x 1 = 1 il y a trois éléments pourtant le resultat donne bien 1. puisque 1 est l'element neutre pour la multiplication

Encore une fois, la multiplication est le produit d'une chose.

pastoral hide & seek a écrit :en mathématique, il peut y avoir 3 éléments et le résultat peut être un, alors en quoi la trinité n'est elle pas possible ?

http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

pastoral hide & seek a écrit :Biensur si vous vous bornez a utiliser uniquement le "et" du langage alors la ca coince.

Ben oui, désolé; je me borne à utiliser le "et" du langage. Plus exactement celui de la Bible

Tertullien (160-230 CE):
"Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu'il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit."
ANF 3 p 604

Cordialement

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 10:48
Message : LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT NE PAS Y CROIRE REJOINT LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT Y CROIRE !!!!! ( 11 à 11 )

(petite exaltation personnelle)

Auteur : Dauphin
Date : 12 juil.05, 13:46
Message : LOLLLL

Auteur : xav
Date : 03 août05, 05:50
Message :

Brainstorm a écrit :La vraie religion est justement celle qui n'a pas besoin de dogme (= absurdité imposée comme vérité révélée ).
Il y a croire en la Bible et croire dans des dogmes.
Affirmer l'existence de Dieu n'est pas un dogme, mais une croyance.

C'est comme si on disait, la vraie peinture n'a pas besoin de toile. un dogme c'est comme une définition qui permet de savoir de quoi on parle, enfin dans la mesure où on le veut bien

Auteur : xav
Date : 03 août05, 06:04
Message : 2 corinthiens 13:13

Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu le Père et la communion de l'Esprit-Saint soit toujours avec vous.

Tient la grâce qui vient du Christ !!! Ben oui c'est notre Sauveur
L'amour, bien le Père est source
L'esprit lui est communion, lien d'unité

Et voilà pourquoi il nous faut être baptisé comme suit

Mt 28
18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
19 Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; 20 et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. »

philippiens 2:1 | Contexte
Votre union avec le Christ vous donne-t-elle du courage? Son amour vous apporte-t-il du réconfort? Êtes-vous en communion avec le Saint-Espritg? Avez-vous de l'affection et de la bonté les uns pour les autres?

C'est assez sympa comme questions non ????

Bon c'est vrai le mot Trinité n'est pas dans la Bible, mais en tout cas certain passage efleurent de nombrause chose que les TJ, pour ne citer qu'eux, nient en bloc.

Père, Fils et Saint-Esprit, ils sont tous les trois là, si vous ne voulez pas les appeler Trinité, faites comme vous voulez, mais vous ne pouvez nier la commuion des trois.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 07:26
Message : Cher xav :
va visiter ces deux liens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

et après reviens nous dire si tu en est toujours convaincu ...

Auteur : xav
Date : 03 août05, 09:02
Message :

Brainstorm a écrit :Cher xav :
va visiter ces deux liens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

et après reviens nous dire si tu en est toujours convaincu ...

Oui je suis toujours convaincu. Notament lorsque je lis Clément de Rome. Au fait en lisant ces liens je commence à mieux comprendre en quelle Trinité vous les TJ ne croyez pas. C'est assez intéréssant de voir pourquoi vous butez face a ce mystère qui fut découvert plus tard dans l'Eglise. C'est donc normal qu'on n'en parle pas au temps de Saint Paul. Même si avec la mort des derniers apôtres la révélation est close, son dévoilement lui se poursuit jusqu'à nous. Ils est donc normal que lorsqu'on découvre un nouveau mystère on essaye de lui donner un nom comme par exemple celui de la Trinité.
Ce qui me frappe dans la conception qu'on les TJ de la Trinité, c'est qu'ils ont une vision complètement cartésienne de la réalité divine.

Pour moi la Trinité est la moin mauvaise façon de parler de Dieu. Car coment dire que Dieu est amour si il n'est pas Trinité, comment dire que Dieu n'est pas fusionnel s'il n'est pas Trinité, comment dire que Dieu est communion s'il n'est pas à l'origine Trinité. Aussi ce qui est étrange vous donnez l'impression que pour les Kto le Fils = le Père = l'Esprit, bref pas de différence. Pour moi Dieu est Trinité et ça n'enlève rien au fait que Dieu est la source que le Fils est l'image parfaite du Père et que l'Esprit et jaillicement de cette perfection. Aussi si le Christ est image parfaite et pleine communion il ne peut être moins que Dieu sinon comment la Bible se permetrait-elle de parler d'image parfaite ? L'Esprit lui est le jaillissement de cette plénitude il est comme le débordement de Dieu, qui fait que cette relation entre le Père et le Fils est si forte qu'il y a jailissement de l'amour qui est l'Esprit-Saint. Aussi lorsqu'on dit que le Père est la soure, il est premier au sens ontologique, en tant que sourec, mais Dieu aussi est en dehors du temps et lorsqu'on est en dehors du temps il n'y a pas de premier et de second qui tienne et donc le Père et le Fils sont coéternel.

Pour en revenir à la Bible, OK c'est très bien, pour moi c'est le seul livre qui a une valeur sur cette terre. Mas il faut savoir que les chrétiens ne sont pas d'abord une religion du livre mais une religion du Verbe de Dieu et donc Jésus a laissé son Verbe qui ne cesse de se dévoiler dans le temps et au fil du temps les hommes sont amener à comprendre de nouvelles choses que les apôtre eux-mêmes n'avaient pas perçu.

Bon je sais pour toi tout cela est inbuvable, enfin bref, voilà quoi.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 10:18
Message : Le problème est le suivant :
- le dogme de la trinité et sa conception, Jésus ne les a pas enseignés, pourquoi ?
POurquoi Dieu a attendu le IVe siècle pour révéler sa vraie nature, alors que depuis 2000 ans ils se révélait aux juifs ?

- Est ce Dieu qui a inspiré les hommes pour comprendre sa nature ( si c'est la trinité ? )

- en conséquence, cette conception n'a pas de source dans la vraie révélation divine, qui a toujours été mise par écrits, dans des ecrits inspirés, sacrés.

La conception de la trinité est entièrement paienne, et çà, je ne pense pas que çà plaise à Dieu qu'on l'adore sous la Forme même qu'on prise les divinité paienne.
Pour connaitre l'amour de Dieu et du Christ, pas besoin de cet enseignement humain. La Parole Ecrite de Dieu nous suffit.

Matthieu 15 : 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

1 Tim 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience

Auteur : xav
Date : 03 août05, 11:37
Message : Brainstorm tu as sans doute raison, et je ne compte pas te faire changer d'avis. Mais sache qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits et les chrétiens en portent de nombreux. De plus comment peux-tu m'expliquer que lorsqu'on invoque Dieu Trinité sur une personne pour obtenir sa guérison elle puisse être guérie si de 1. ça ne plaît pas à Dieu et si de 2. c'est satanique. Serait-ce Satan qui lutte contre lui-même ????? !!!!!! Et puis pourquoi cela te choque qu’un jour on puisse comprendre une chose que les anciens n’avaient pas perçu ????? Le problème ne vient-il pas de toutes ces personnes qui se disent un jour, bon tout ce qui est en dehors de la Bible basta c'est des conneries. Ne jette t'on pas le bébé avec l'eau du bain. Je ne conteste pas le fait que dans l'Eglise tout ne sois pas rose, mais d'un autre côté, vous les TJ est-ce que vous ne vous hérigez pas comme le sois disant véritable petit reste d'Israël qui avez les seules vraie interprétation. De plus vos façon de voir sont souvent limitée et inadaptée car vous enfermez Dieu dans des images qui ne permette plus d'être en contact avec le Dieu INFINI. Sache mon cher amis que le principe même d'un dogme n'est pas de fermer et cadnacer la compréhension d'un mystère, mais justement de l'ouvrir. Je ne sais pas si tu peux comprendre cela ?

Auteur : younes
Date : 03 août05, 13:24
Message : xav qu'est ce que la trinité vu par les chrétiens?

c'est le fait qu'ils disent qu'ils sont egaux et qu'on doit les adorer au même titre, voilà pourko ic'est faux et qu'il n'ya pas de trinité!

jésus a dit que DIEU était plus grand que lui plus grand que tout(donc plus que le saint esprit), donc juste a partir de là, il n'ya plus de trinité

quand jésus parle au nom du père du fils et du saint esprit, il ne dit pas que tous les trois sont égaux, il veut juste faire comprendre que le père le fils et l'esprit saint sont en accord, puisque jésus et le saint esprit sont obéissant, c' comme un roi qui dirait que son ministre et son chevalier font partit d elui, puisqu'ils sont dans le même but, voilà comment comprendre cette phrase!

mais la trinité n'existepas , c' un blasphème que d'adorer le christ, car lui même vous comdamne si vous adorez autre que le père...

reflechissez avant qu'il ne soit trop tard

Auteur : Gilles
Date : 03 août05, 14:02
Message : a Brainstorm,salut mon T-J préférez

Le problème est le suivant :

-Non ,le problme est que tu supprimes les messages qui démontres les INSULTE de ta croyance

Et que lorsque Jésus l'affirmes clairement ,la tu tripottes les textes pour les sortir hors-contente .Ex:(Dieu deviens un petit dieux etc...))D'ailleurs j'aie remarqué aussi que tu avait supprimer les messages qui confondait en partie l'écrit (( les 2 babyllonnes )).Je m'en réjouis .

En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : xav
Date : 03 août05, 18:23
Message :

younes a écrit :xav qu'est ce que la trinité vu par les chrétiens?

c'est le fait qu'ils disent qu'ils sont egaux et qu'on doit les adorer au même titre, voilà pourko ic'est faux et qu'il n'ya pas de trinité!

jésus a dit que DIEU était plus grand que lui plus grand que tout(donc plus que le saint esprit), donc juste a partir de là, il n'ya plus de trinité

quand jésus parle au nom du père du fils et du saint esprit, il ne dit pas que tous les trois sont égaux, il veut juste faire comprendre que le père le fils et l'esprit saint sont en accord, puisque jésus et le saint esprit sont obéissant, c' comme un roi qui dirait que son ministre et son chevalier font partit d elui, puisqu'ils sont dans le même but, voilà comment comprendre cette phrase!

mais la trinité n'existepas , c' un blasphème que d'adorer le christ, car lui même vous comdamne si vous adorez autre que le père...

reflechissez avant qu'il ne soit trop tard

L'exemple que tu sites démontre encore une fois que ceux qui ne comprenne pas la Trinité, c'est parce qu'ils en ont une conception cartésiene et rationnaliste. Le Rationnalisme est incompatible avec la fois et chrétienne et ne peut que mener à des incompréhension. D'un autre côté il est aussi marqué dans la Bibe : "Qui m'a vu à vu le Père" Jésus est donc l'image parfaite du Père ni plus ni moins. Mais Jésus n'est pas un duplicata de son Père puisqu'il est en communion parfaite avec lui. Ca, c'est bel et bien dans les écritures.
Je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner des exemples précis, car s'il l'étaient ce serait denouveau enfermer Dieu dans des conceptions rationnalistes.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 août05, 19:44
Message :

Brainstorm a écrit :LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT NE PAS Y CROIRE REJOINT LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT Y CROIRE !!!!! ( 11 à 11 )

(petite exaltation personnelle)

11 dont combien d'athées?

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 21:15
Message :

LumendeLumine a écrit :11 dont combien d'athées?

Franchement, je serais athée, je ne m'amuserais pas à aller sur un forum chrétien pour voter concernant la trinité ... j'aurai pas de temps à perdre avec çà ...

Auteur : moodyman
Date : 03 août05, 21:23
Message : J'ai vote "je pige rien".

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 21:25
Message : Xav

De plus comment peux-tu m'expliquer que lorsqu'on invoque Dieu Trinité sur une personne pour obtenir sa guérison elle puisse être guérie si de 1. ça ne plaît pas à Dieu et si de 2. c'est satanique. Serait-ce Satan qui lutte contre lui-même ????? !!!!!!

Comment tu peux m'expliquer que des personnes que j'ai connu ont chassé des démons au nom de Jéhovah ?

Et puis pourquoi cela te choque qu’un jour on puisse comprendre une chose que les anciens n’avaient pas perçu ?????

Parce que la Bible est inspirée de Dieu, non parole des hommes.

1Thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.

Le problème ne vient-il pas de toutes ces personnes qui se disent un jour, bon tout ce qui est en dehors de la Bible basta c'est des conneries. Ne jette t'on pas le bébé avec l'eau du bain.

Le choix de la Trinité est contraire à l'unité parfaite de Dieu Jéhovah. Il est l'UNique, le seul vrai Dieu. Unique, seul, c'est en contradiction avec la Trinité. Le dogme de la Trinité est donc CONTRAIRE à la Bible, à la Parole de Dieu, c'est donc contredire Dieu.

Je ne conteste pas le fait que dans l'Eglise tout ne sois pas rose, mais d'un autre côté, vous les TJ est-ce que vous ne vous hérigez pas comme le sois disant véritable petit reste d'Israël qui avez les seules vraie interprétation.

Oui, mais nous avons de bonnes raisons de le faire ...

De plus vos façon de voir sont souvent limitée et inadaptée car vous enfermez Dieu dans des images qui ne permette plus d'être en contact avec le Dieu INFINI.

Tout au contraire !!! En étant libre de dogme rationnalistes comme la Trinité, nous sommes libérés de toute rationnalisation de Dieu !!! Nous acceptons Dieu pleinement dans sa transcendance et sa vérité !! Tu devrais lire notre livre "Approchez vous de Jéhovah". Il montre comment la Bible nous décrit Dieu. Et çà te ferait comprendre comment, libéré du dogme, la Bible seule nous fait connaitre le Créateur dans toute Sa perfection et Son Absolu.

Sache mon cher amis que le principe même d'un dogme n'est pas de fermer et cadnacer la compréhension d'un mystère, mais justement de l'ouvrir. Je ne sais pas si tu peux comprendre cela ?

... Le but du dogme est de systématiser une conception. Conception signifie "saisir, délimiter" ... Le dogme a donc bien pour but de délimiter la Nature de Dieu en la restreignant à la Trinité, non ????????
POur nous Dieu est infini, il ne peut donc être trine car la Trinité limite la Divinité.
En outre, techniquement, Jésus ne peut être Dieu.
Quand au Saint Esprit, il ne peut techniquement pas être une personne.
( techniquement, çàd, par rapport au texte biblique )

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 22:59
Message : Xav :
J'ajoute ce texte que je t'invite à méditer

1 Corinthiens 3 : 18 Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage. 19 Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ” 20 Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles. ” 21 Que personne donc ne se glorifie dans les hommes

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 01:02
Message : Dans les confessions chrétiennes majoritaires et notamment dans le Catholicisme, Dieu est à la fois unique et trinitaire. Il n'est pas un principe abstrait mais un ensemble (disons plus précisément une communion) de trois personnes dont chacune possède la pleine déité. Selon l'expression de Karl Barth, les trois personnes représentent trois manières d'être de Dieu. Dieu est tout à la fois celui qui crée en parlant (Dieu-le-Père), la Parole (Dieu-le-Fils engendré par le Père, Logos qui a pris chair en Jésus-Christ), et la réponse à cette Parole (Dieu le Saint-Esprit)

Suivant l'expression empruntée à la religion païenne et consacrée par l'Église catholique il s'agit aussi d'un mystère, c'est-à-dire d'une vérité non accessible à la raison, vérité de foi qui s'impose aux croyants.

C'est la conception trinitaire de l'Église romaine que nous retiendrons essentiellement en voyant comment elle s'est élaborée. Vaste et difficile entreprise spirituelle que celle de définir le dieu chrétien ! Plusieurs siècles de spéculations sur l’être de Dieu vont lui être nécessaires. Ce sont en effet quatre Conciles successifs qui vont modeler et fixer le mystère de la Trinité à partir de données d’origine judaïque et grecque, voire de données plus anciennes puisqu’on a pu relever en Égypte une trinité composée d’un démiurge (Ptah), de son Verbe (Thôt) et son Esprit (Horus), trinité très rapprochée de celle qu’adoptera le Christianisme. Les Conciles en question, où l’intellectualisme grec et l’esprit juridique romain seront particulièrement présents, comporteront des discussions acharnées, des exclusions, des ruptures, des anathèmes, des hérésies, des dissidences, voire des affrontements violents entre les nouveaux croyants. Car, comme le montre l’histoire de l’Église romaine, les dogmes, pendant leur période d’élaboration plus ou moins longue, ne sont pas soumis à un simple développement, processus qui sous-entend approfondissement et enrichissement progressifs dans le consensus, mais à une évolution avec ses obligatoires et brutales mutations en fonction des forces religieuses et politiques antagonistes.

source : http://www.andre-m.gaillard.org/Ch6.htm

Auteur : xav
Date : 04 août05, 01:17
Message :

Brainstorm a écrit :Dans les confessions chrétiennes majoritaires et notamment dans le Catholicisme, Dieu est à la fois unique et trinitaire. Il n'est pas un principe abstrait mais un ensemble (disons plus précisément une communion) de trois personnes dont chacune possède la pleine déité. Selon l'expression de Karl Barth, les trois personnes représentent trois manières d'être de Dieu. Dieu est tout à la fois celui qui crée en parlant (Dieu-le-Père), la Parole (Dieu-le-Fils engendré par le Père, Logos qui a pris chair en Jésus-Christ), et la réponse à cette Parole (Dieu le Saint-Esprit)

Moi je trouve que c'est pas mal dit. Mais, comme toujours ce ne sont que des mots humains, la vraie compréhension de Dieu elle est spirituelle c'est à dire en Dieu lui même, au delà de tout créé.

Auteur : medico
Date : 04 août05, 01:19
Message : salut xav
alors tes examens se sont bien passé?

TON TJ préféré.
ALAIN

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 04:04
Message :

xav a écrit :

Moi je trouve que c'est pas mal dit. Mais, comme toujours ce ne sont que des mots humains, la vraie compréhension de Dieu elle est spirituelle c'est à dire en Dieu lui même, au delà de tout créé.

Oui, sauf que cette conception de Dieu était déjà chez les Egyptiens :

Ce sont en effet quatre Conciles successifs qui vont modeler et fixer le mystère de la Trinité à partir de données d’origine judaïque et grecque, voire de données plus anciennes puisqu’on a pu relever en Égypte une trinité composée d’un démiurge (Ptah), de son Verbe (Thôt) et son Esprit (Horus), trinité très rapprochée de celle qu’adoptera le Christianisme.

Alors il faut choisir :
- Soit Dieu s'est révélé aux Egyptiens
- Soit la "révélation divine" de la Trinité n'est que l'imitation de cette conception antérieure, et n'est donc pas vraiment chrétienne ... Autrement dit la Trinité est une doctrine paienne déguisée sous des couleurs de christianisme ...

Tu choisis quoi Xav ?

Auteur : Gilles
Date : 04 août05, 04:50
Message : a Brainstorm,mon T-J effaceur

Oui, sauf que cette conception de Dieu était déjà chez les Egyptiens :

Ben t’en mieux

,si cela est démontrez historiquement .Cela prouverais qu’il restait dans des peuples a partir de la souche originel d’Adam des brins de vérité spirituel sur la Trinité malgré le péché originel.. Bénit sois le nom de l’Éternel ...De même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .
Amen

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 05:08
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm,mon T-J effaceur Ben t’en mieux ,si cela est démontrez historiquement .Cela prouverais qu’il restait dans des peuples a partir de la souche originel d’Adam des brins de vérité spirituel sur la Trinité malgré le péché originel.. Bénit sois le nom de l’Éternel ...De même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .
Amen
En Christo_Marie_Joseph

cette conception est complètement contraire à la Bible !

11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah. 13 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah et se mirent à servir Baal et les images d’Ashtoreth. 14 Alors la colère de Jéhovah s’enflamma contre Israël, si bien qu’il les livra aux mains des pillards, et ceux-ci entreprirent de les piller ; et il se mit à les vendre en la main de leurs ennemis d’alentour, et ils ne furent plus capables de tenir devant leurs ennemis. 15 Partout où ils sortaient, la main de Jéhovah était contre eux pour le malheur, comme Jéhovah l’avait dit et comme Jéhovah le leur avait juré ; et ils furent dans une situation très critique. ( Juges 2 )

çà te plait de servir Dieu de la même manière que les paiens servaient leurs faux dieux ?
Tu crois que çà plait au Vrai Dieu Jéhovah ?
Pratique tu ce qui TE plait ou ce qui plait à DIEU ?

Auteur : xav
Date : 04 août05, 06:19
Message :

Brainstorm a écrit :Alors il faut choisir :
- Soit Dieu s'est révélé aux Egyptiens
- Soit la "révélation divine" de la Trinité n'est que l'imitation de cette conception antérieure, et n'est donc pas vraiment chrétienne ... Autrement dit la Trinité est une doctrine paienne déguisée sous des couleurs de christianisme ...

Tu choisis quoi Xav ?

Je ne choisis aucune des deux propositions, car Dieu pour moi c'est révélé aux juifs puis à nous via le Christ et les apôtres jusque dans leurs successeurs. (Attention je n'ai pas dit que les évêques sont le Christ)

Ensuite réduire la Trinité à cette conception égyptienne c'est un peu court. Ceci dit, il n'est pas faux de dire que dans les premiers siècles les chrétiens ont utilisé le langage de la philo pour exprimer leur foi. Ceci dit rare sont les termes qui ont été repris comme tel. Ousia de Platon, d'Aristote ou des chrétiens, c'est tout de même pas la même chose.

Mais dans le font, nous pauvres humains, a t'on vraiment d'autres moyens que de nous exprimer à travers des concepts et des images. Tout notre langage n'est que le fruit d'une longue abstraction.

Il est donc nécessaire lorsqu'on lit tout écrit sur la Trinité de comprendre par analogie, sinon alors j'aurai tendance à dire comme vous, enfin en partie seulement, car il arrive que vous tordiez aussi l'écriture. Notamment dans la traduction du nouveau monde, de nombreux chrétiens de toutes sortes d'obédiences le disent et le dénoncent.

Cependant je pense qu cette discussion risque de tourner longtemps en rond. D'autant plus que chaque fois que je parle avec un TJ, j'ai l'impression d'avoir affaire à une encyclopédie qui n'a jamais expérimenté Dieu dans son coeur. Pour moi si je crois en la Trinité, ce n'est pas d'abord une affaire intellectuelle, mais c'est parce que Dieu c'est manifesté de cette manière à moi. Il y a parfois dans la vie des expériences qui sont plus forte que la simple lecture de l'écriture. Pour moi lire la Bible est la meilleur façon de connaître le Christ si et seulement si on a une relation personelle avec le Christ dans le prière.

Auteur : xav
Date : 04 août05, 06:20
Message :

medico a écrit :salut xav
alors tes examens se sont bien passé?
TON TJ préféré.
ALAIN

Oui.
J'ai terminé ma philo.

Auteur : Gilles
Date : 04 août05, 06:58
Message : a Brainstorm
J'avis dit en résumé
[

color=blue]même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .

Amen

[/color]

cette conception est complètement contraire à la Bible !

Tu oppose a cela un texte qui démontres que le peuple na point toujours été fidèles a Dieu .Mon énoncé ne dit point que de tout temps le peuple Juif a été fidèle a Dieu .Ca chez moi cela s’appelle noyer le poisson …
A)Apprends si tu l’ignore que la Trinité tire son origine a partir de Dieu même ; et cela est dans les textes sacrés ,ont a juste a lire les références et commentaires des auteurs Trinitaire ,de même essaies de faire pareil les anti-trinitaire. Mais ,il reste que SEUL l’Église Apostolique est mandaté pour être :’’ la colonne et le soutiens de la vérité ‘’.Quand ont vois le lien anti-trinitaire qui fait dire que les Pères n’était point Trinitaire …(parce qu’ils s’exprimes sur le Fils Unique )alors que l’ont passe sous silence ceux dans lequel ils affirmes la Divinité en Dieu du Fils clairement ,il y a de quoi être triste .Mais ,si tu est heureux de te nourrir d’écrit de seconde main ,sans aller aux sources ,vérifiez part toi-même ,libre a toi .
b)Concernant les grands Rabbins ,il est bien de dire cela est faux ,encore faut t’il le prouver .La ,je t’attends dires :’’prouves-le’’ . Mais ,mon cher ami ;je ne te transmettrez point ces infos ici :trop d’effacement de ta part .Il te reste part contre ,a aller aux sources consulté ,si j’aie menties ou dit vraie .
Que le Seigneur de toutes vies ,te guide et te protéges

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : xav
Date : 04 août05, 09:03
Message : Pour médico,

Ai fait j'ai terminé ma philo et j'ai encore 4 ans de théologie à faire. Mais cette année je ne commence pas tout de suite ma théologie, je pars un an en Allemagne pour faire une école d'évangélisation.

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 11:16
Message : Pour les messages personnels ya les MP ....

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 11:19
Message :

D'autant plus que chaque fois que je parle avec un TJ, j'ai l'impression d'avoir affaire à une encyclopédie qui n'a jamais expérimenté Dieu dans son coeur.

Excuse moi de dénoncer cette affirmation, çà serait plutot les cathos qui seraient "des encyclopédies de théologie qui n'ont pas expérimenté Dieu en leur coeur".
Au contraire, on devient Tj parce qu'on sent que l'Esprit SAint est parmi eux.

Auteur : medico
Date : 05 août05, 02:46
Message :

Brainstorm a écrit :Pour les messages personnels ya les MP ....

cool

xav est sympa.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 02:54
Message :

medico a écrit : cool
xav est sympa.

oui mais ma modération s'applique à tout le monde ... et pour les messages complètement personnels, ya les MP ...
je censure pas cette fois ci mais bon ...

Auteur : Gilles
Date : 05 août05, 03:42
Message : a Brainstorm

Au contraire, on devient Tj parce qu'on sent que l'Esprit SAint est parmi eux.

Ha comme ça ,vous devenez T-J parce qu'ont a l'Esprit Saint .Merci de le reconnaître .

N'est point peur du Parcelet

,y fait point de mal a une mouche

lorsqu'IL accorde ses dons

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : xav
Date : 05 août05, 06:48
Message :

Brainstorm a écrit : oui mais ma modération s'applique à tout le monde ... et pour les messages complètement personnels, ya les MP ...
je censure pas cette fois ci mais bon ...

Bon OK, je te demande pardon.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 07:20
Message : ya pas de mal. C juste une question technique : sache utiliser les MP.

Auteur : xav
Date : 05 août05, 12:02
Message : Bon encore une réflexion, mais ce coup si c'est pour les TJ.

Je me faisais la réflexion que si je devais adhérer à votre façon de concevoir Dieu, le Christ et l'Esprit-Saint, je crois que je deviendrai plutôt musulman !!!! Ben oui, que devient l'originalité de la foi si le Christ n'est plus l'abaissement suprême de Dieu qui par amour pour sa créature se fait homme !!!!!!! Si le mystère de l'incarnation de Dieu lui-même disparaît quel est l'intérêt d'être chrétien.

Si le Christ n'est pas Dieu, où est le sacrifice suprême de la croix ????

Si le Christ n'est pas Dieu comment sommes-nous racheté de nos péchés ???

Si le Christ n'est pas Dieu comment vainc t’il la mort ???

Si le Christ n'est pas Dieu comment peut-il être le chemin la vérité et la VIE ?

Si le Christ n'est pas Dieu, alors il y a Dieu le Père et son Fils un demi-Dieu qu'on prie .... heu... A ce prix la c'est presque du polythéisme... non ?

Si le Christ n’est pas Dieu comment peut-il être l’image parfaite du Père ? et aussi comment peut-il dire à Philippe qu’il n’a pas besoin de voir le Père puisqu’il (le Christ) le voit ? A moins que là, Jésus faisait une blague...

Si le Christ n’est pas Dieu comment peut-il attirer à lui tous les hommes ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il parler ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il se poser ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il faire communion entre le Père et le Fils ?

Bon je m’arrête là aujourd’hui.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 août05, 14:15
Message :

xav a écrit :Bon encore une réflexion, mais ce coup si c'est pour les TJ.

Je me faisais la réflexion que si je devais adhérer à votre façon de concevoir Dieu, le Christ et l'Esprit-Saint, je crois que je deviendrai plutôt musulman !!!! Ben oui, que devient l'originalité de la foi si le Christ n'est plus l'abaissement suprême de Dieu qui par amour pour sa créature se fait homme !!!!!!! Si le mystère de l'incarnation de Dieu lui-même disparaît quel est l'intérêt d'être chrétien.

Si le Christ n'est pas Dieu, où est le sacrifice suprême de la croix ????

Si le Christ n'est pas Dieu comment sommes-nous racheté de nos péchés ???

Si le Christ n'est pas Dieu comment vainc t’il la mort ???

Si le Christ n'est pas Dieu comment peut-il être le chemin la vérité et la VIE ?

Si le Christ n'est pas Dieu, alors il y a Dieu le Père et son Fils un demi-Dieu qu'on prie .... heu... A ce prix la c'est presque du polythéisme... non ?

Si le Christ n’est pas Dieu comment peut-il être l’image parfaite du Père ? et aussi comment peut-il dire à Philippe qu’il n’a pas besoin de voir le Père puisqu’il (le Christ) le voit ? A moins que là, Jésus faisait une blague...

Si le Christ n’est pas Dieu comment peut-il attirer à lui tous les hommes ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il parler ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il se poser ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il faire communion entre le Père et le Fils ?

Bon je m’arrête là aujourd’hui.

Mon ami, bonjour!

Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu - il y a une petite nuance!

Il te faut lire "La Trinité, la vraie":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 05 août05, 18:34
Message : Le probleme avec ce genre de demonstrations c'est qu'elle ne site que les versets qui vont dans son sens et systematiquent ignore ce qui pourrait la conttredire.
Or ce ne sont pas ces versets qui manquent.
Quand j'etais au secondaire une dissertation qui ignorait les anti theses etait systematiquement rejettee avec un zero.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 23:34
Message :

Quand j'etais au secondaire une dissertation qui ignorait les anti theses etait systematiquement rejettee avec un zero.

C'est précisément ainsi qu'est l'Eglise depuis 325 ... ignorer les antithèses

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 00:20
Message : Xav : si tu pose des questions ( sans nous attaquer mensongèrement comme certains ), tu peux utiliser le forum TJ. Mais tu as aussi le droit de le faire ici, cependant, d'autres répondent aussi alors que pour t'adresser seulement à nous le forum Tj est mieux...

Jusmon : Xav s'adresse aux TJ non ?
Tu peux répondre mais seulement si tu partage le point de vue des TJ sur la trinité ... or ce n'est pas le cas je crois.

On reprend : Xav : Toutes tes questions ont une réponse claire dans la Bible et nous ne croyons que dans la Bible.

Si le Christ n'est pas Dieu, où est le sacrifice suprême de la croix ????

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

Tu note que c'est Dieu qui donne son Fils, et non "le Père" ...
Abraham sacrifie Isaac, Dieu sacrifie son Fils ...

Si le Christ n'est pas Dieu comment sommes-nous racheté de nos péchés ???

Adam n'était pas Dieu .... Jésus rachète le péché d'Adam.

Si le Christ n'est pas Dieu comment vainc t’il la mort ???

Parce que Dieu lui en donne le pouvoir - il est le Fils de Dieu. Et par son sacrifice Jésus a acquis la gloire dans les cieux et sur Terre, il le mérite donc pleinement.
Jean 5 : 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme.

Si le Christ n'est pas Dieu comment peut-il être le chemin la vérité et la VIE ?

Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Seul vrai Dieu" = "mon Père"

Galates 3 : 19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi. 22 Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.

Si le Christ n'est pas Dieu, alors il y a Dieu le Père et son Fils un demi-Dieu qu'on prie .... heu... A ce prix la c'est presque du polythéisme... non ?

Les Mormons considèrent Jésus comme parèdre effectivement. Mais Nous, non. Jésus est le Fils. Jésus ne nous a pas demandé de le prier mais de prier Dieu, son Père, par son intermédiaire.

Si le Christ n’est pas Dieu comment peut-il être l’image parfaite du Père ?

Parce qu'il est l'unique-engendré, bien aimé de Dieu et FIls fidèle.

et aussi comment peut-il dire à Philippe qu’il n’a pas besoin de voir le Père puisqu’il (le Christ) le voit ?

Parce que nous n'avons pas besoin de voir DIeu ( d'ailleurs nous ne le pouvons pas ), mais uniquement Ses qualités. Or ces qualités, Christ les manifestaient à la perfection.

Si le Christ n’est pas Dieu comment peut-il attirer à lui tous les hommes ?

Il est le berger des brebis de Dieu. Il est évident que Christ et Dieu son Père collaborent étroitement, et ce depuis la fondation du monde.

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il parler ?

Il parle à travers ceux qui le reçoivent.

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il se poser ?

"Se poser" ? Comme un oiseau ?

Si l’Esprit-Saint n’est pas une personne comment peut-il faire communion entre le Père et le Fils ?

Il émane du Père pour toucher et soutenir le FIls. Il est la force de Dieu.
La question serait plutot :
Si l’Esprit-Saint est une personne comment peut-il faire communion entre le Père et le Fils ?

Auteur : Gilles
Date : 06 août05, 06:56
Message : a Brainstorm

Jésus ne nous a pas demandé de le prier mais de prier Dieu, son Père, par son intermédiaire

Prière d'un T_J :''Jésus je m'adresse a toi ,(prends note que quand je te pries ,je ne te prie point ) en sommes ,je te pries sans te prier ,j’espères que tu ma bien compris ) donc ,je te pries de demander au Père ((ceci et cela , etc…))donc sois seulement un intermédiaire de ma prière au Père !
Cherchez le BUG !

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 07:32
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Prière d'un T_J :''Jésus je m'adresse a toi ,(prends note que quand je te pries ,je ne te prie point ) en sommes ,je te pries sans te prier ,j’espères que tu ma bien compris ) donc ,je te pries de demander au Père ((ceci et cela , etc…))donc sois seulement un intermédiaire de ma prière au Père !
Cherchez le BUG !

tu aimes les canulars ? On dirait.
Notre prière est celle que Jésus nous a apprises. Et étant donné que Jésus est notre médiateur, nous prions Dieu par son intermédiaire ...
Nous ne prions pas Jésus ... mais apparemment ton QI ne te permet pas de comprendre que nous n'adressons pas nos prières à Jésus mais uniquement à Dieu, sur le modèle du Christ d'ailleurs.

Auteur : Gilles
Date : 06 août05, 10:51
Message : a Brainstorm

Notre prière est celle que Jésus nous a apprises.

Pourquoi mentir ,alors que vous avez un petit bouquin (Louons, Jéhovah par nos chants)je peut te dires qu'il y a autre chose que le chant du Notre Père
Ha,oui c’est vraie le mot louez ne veux point dires chez vous =prier.

En Christo_Marei_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 12:08
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Pourquoi mentir ,alors que vous avez un petit bouquin (Louons, Jéhovah par nos chants)je peut te dires qu'il y a autre chose que le chant du Notre Père
Ha,oui c’est vraie le mot louez ne veux point dires chez vous =prier.

En Christo_Marei_Joseph

Comme tu t'en es rendu compte, tu devrais tourner ta langue 7 fois dans ta bouche avant de parler ... ou même je préconise 777 fois pour toi ...

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 20:20
Message :

Brainstorm a écrit : C'est précisément ainsi qu'est l'Eglise depuis 325 ... ignorer les antithèses

C'est quand meme incroyable qu'il a fallu attendre 1500 annees avant qu'un visionaire americain voie la lumiere.

C'est fou comme vous accusez sans savoir.

Gilles, fais donc un scan d'une page du livre en question et publie le. Ca le fera taire, a moins que pris en flagrant delit il ne se depeche de censurer

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 22:02
Message :

C'est quand meme incroyable qu'il a fallu attendre 1500 annees avant qu'un visionaire americain voie la lumiere.

C'est surtout que c'était prédit dans la Bible ...

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 22:17
Message :

Brainstorm a écrit : C'est surtout que c'était prédit dans la Bible ...

Quelle prediction? Faudrait etre un peu plus precis.

Il en reste combien de "oints" 1,500, 1,200 ? avec leur age ca va faire une hecatombe

Je meurt de curiosite pour voir comment vous allez vous en tirer cette fois ci.

Un site qui va te "ravir" (he he he sans faire expres pour le jeu de mot)
http://www.leftbehind.com/

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 22:44
Message :

Il en reste combien de "oints" 1,500, 1,200 ? avec leur age ca va faire une hecatombe

Oui, et une très grosse

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 23:58
Message : Une hecatombe de oints et rien que des oints. Reve pas.
Pour le reste on en reparlera plus tard mais ne fait pas trop d'illusions.
Une question: Que fera tu si Dieu n'est pas au rendez vous? Tu te suicides ou te te precipite sur les manuels WT pour voir comment Brooklyn a change la doctrine une fois de plus?

Auteur : Brainstorm
Date : 07 août05, 00:54
Message : tu collectionne les violations à la charte ou quoi ?
tu aimes les paroles oiseuses ?
désolé tu ne me fera plus perdre mon temps.

Psaumes 94 : 8 Comprenez [donc], vous qui êtes dépourvus de raison parmi le peuple ;
et vous, stupides, quand serez-vous perspicaces ?
9 Celui qui plante l’oreille, est-ce qu’il ne peut pas entendre ?
Ou Celui qui forme l’œil, est-ce qu’il ne peut pas regarder ?
10 Celui qui corrige les nations, est-ce qu’il ne peut pas reprendre,
oui Celui qui enseigne la connaissance aux hommes ?
11 Jéhovah connaît les pensées des hommes, [il sait] qu’elles sont comme une vapeur.
12 Heureux l’homme robuste que tu corriges, ô Yah,
et que tu enseignes par ta loi,
13 pour lui donner le calme aux jours du malheur,
jusqu’à ce qu’une fosse soit creusée pour le méchant.

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 16:29
Message :

Brainstorm a écrit :tu collectionne les violations à la charte ou quoi ?
tu aimes les paroles oiseuses ?
désolé tu ne me fera plus perdre mon temps.

Parce que tu crois etre seul a lire ma litterature ?
Beaucoup dd gens sontinteresses au futur dilemme des TJ et je ne vois pas comment, en essayant de retablir la verite, je suis conteraire a la charte.
A moins que d'apres ce que je me rend compte, tout contradiction a la doctrine des TJ est donc contraire a la charte.
Evidement quand on considere que seuls les TJ sont chretiens, il ne faut plus s'etonner de rien.

Auteur : Saladin1986
Date : 10 août05, 23:10
Message : moi je suis musulman mais j'ai vote que je n'y croit pas car ayant lu la bible je ne vois nulle part que Dieu jesus et le saint esprit ne font qu'un

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 00:06
Message :

Saladin1986 a écrit :moi je suis musulman mais j'ai vote que je n'y croit pas car ayant lu la bible je ne vois nulle part que Dieu jesus et le saint esprit ne font qu'un

Moi j'ai lu le coran et [pas de discussion concernant le coran ici - B ]

Auteur : gilles22
Date : 14 août05, 08:04
Message : Salut

La trinité c'est comme si l'Esprit Saint serait le corp, Jésus le coeur, et Dieu la tête.

Gilles

Auteur : Tupac
Date : 14 août05, 08:08
Message : moi je suis chretien et jy crois pas Dieu est trinité mais Dieu est tout alors pourquoi 3, pourquoi pas 4 ou 1000
Dieu est unique et tout a la foi et puis le concept de trinité quien a parlé le premier de facon claire... ? le christ ?

non ceux qui y croit lont fondé a partir darguments vagues......
bref de toute facon je suis convaincu que cest une connerie...

paix a vous quand meme

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 08:11
Message :

Tupac a écrit :moi je suis chretien

J'en doute fortement!

Tu vois ce que je veux dire?

jusmon

Auteur : Tupac
Date : 14 août05, 08:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : J'en doute fortement!

Tu vois ce que je veux dire?

jusmon

non explique en quoi je le suis pas alors......

Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 08:17
Message : Pour Jusmon ,est crétien tout ceux qui pense comme lui

lol

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 08:30
Message : és

Tupac a écrit : non explique en quoi je le suis pas alors......

Parce que tu t'exprimes comme un musulman et, qu'en relisant tes post, mes soupçons se sont avérés justes.

Tu es musulman!

Assume!

jusmon

Auteur : Tupac
Date : 14 août05, 08:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :és Parce que tu t'exprimes comme un musulman et, qu'en relisant tes post, mes soupçons se sont avérés justes.
Tu es musulman!
Assume!

jusmon

je suis chretien catholique non pratiquant,par contre ma mere est tres pieuse et tres pratiquante.

je suis corse d'origine et en corse on est catholique.
maintenant jessaie detre juste avec les deux camps et quand je trouve un truc qui me plait pas chez nous je le dit aussi.....excuse moi detre objectif.

ici les gens essaie de critiquer la relgion des autres je trouve ca fatiguant a la longue (vous passez plus de temps a critiker le religion des autres et a essayer de la contrer qu'a apprendre la votre, cest deplorable

)

tu crois que si jetais musulman je renierai ma religion ????
Tu mas pris pour un fou ou quoi ????????????
Si tu veux me dire un truc

MP.

Je le repete, je crois pas au concept de trinité car jesus lui meme ne las pas dit.(meme si certains ont essayé de faire dire a des versets des choses quils ne dit pas!)

cest toi qui dicrédite la religion devant les autres pas moi,moi je respecte lislam et les autres religion meme si je ny crois pas, je ne parle que de ma conception du christianisme.

pour moi le plus beau message a été delivré par le christ.

bon jarrete tu mas saoulé

Shalom(lol et si jetais juif........)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 août05, 08:51
Message :

Tupac a écrit :
pour moi le plus beau message a été delivré par le christ.

bon jarrete tu mas saoulé

Shalom(lol et si jetais juif........)

J'ai relu plus loin...

Je te demande pardon de t'avoir pris pour une taupe.

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 21:24
Message :

Saladin1986 a écrit :Pour Jusmon ,est crétien tout ceux qui pense comme lui

lol

Tu viens de mettre le doigt sur un drame:
Ca c'est le grand probleme que la chretiente est en train de rencontrer. Des groupes, qu'ils soyent des sectes, des denominations, des eglises, des societes, etc, le nom importe peu se sont arroge le droit de definir une serie de criteres, comme un questinnaire.
Etes vous un vrai chretien?
Repondez "oui" ou "non" aux 20,30, 100 questions suivantes.
Si vous repondez "non" a une des questions, vous n'etes pas un "bon chretien".
Si vous ne savez pas quoi repondre, contactez nous et on vous enverra un de nos representants qui vous dira quoi repondre.

En fait, le questionnaire devrait etre du genre : Repondez "oui" a au moins une des questions et soyez sur que vous etes un bon chretien. Mais ca s'appelle la tolerance et il y a tres peu de chretiens vraimant tolerant.

Maintenant ne crie pas trop vite victoire. Les musulmans n'echappent pas au probleme.

Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 21:27
Message : je ne parlai pas de tous les chrétien mais simplement de monsieur Jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 22:01
Message :

ahasverus a écrit : Tu viens de mettre le doigt sur un drame:
Ca c'est le grand probleme que la chretiente est en train de rencontrer. Des groupes, qu'ils soyent des sectes, des denominations, des eglises, des societes, etc, le nom importe peu se sont arroge le droit de definir une serie de criteres, comme un questinnaire.
Etes vous un vrai chretien?
Repondez "oui" ou "non" aux 20,30, 100 questions suivantes.
Si vous repondez "non" a une des questions, vous n'etes pas un "bon chretien".
Si vous ne savez pas quoi repondre, contactez nous et on vous enverra un de nos representants qui vous dira quoi repondre.

En fait, le questionnaire devrait etre du genre : Repondez "oui" a au moins une des questions et soyez sur que vous etes un bon chretien. Mais ca s'appelle la tolerance et il y a tres peu de chretiens vraimant tolerant.

Maintenant ne crie pas trop vite victoire. Les musulmans n'echappent pas au probleme.

çà c'est parce que tu conçois les religions comme des tribus en guerre.
on peut tout à fait changer de religion ...
mais c'est peut etre trop demander à ta conscience nevrotique ...

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:59
Message :

Brainstorm a écrit : çà c'est parce que tu conçois les religions comme des tribus en guerre.
on peut tout à fait changer de religion ...
mais c'est peut etre trop demander à ta conscience nevrotique ...

Le concept de tribus en guerre est tres bien choisi, sauf que c'est une guerre a sens unique. Il suffit de laisser parler un TJ ou un evengelique sur certain sujets pour s'en rendre compte.
Savais tu qu'a la Jones university en Arkansas il y a une chaire "anti catho" ou on enseigne uniquement les erreurs de l'Eglise de Rome. Je peux te garantir qu'il n'ya pas d'equivalent dans aucune universite catho.

Alors quand tu me traites de faux chretien a peu pres un sujet sur deux parce que tu n'admet pas que ma pensee soit differente de la tienne je sais de qui ca vient.

En ce qui concerne la nevrose, je ferais attention. Dans la plupart de mes textes j'essaye d'ajouter un peu d'humour, par contre toi l'humour tu es totalement impermeable. Ne pas savoir rire, ni meme sourire c'est le debut de la nevrose.

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 23:07
Message : rassure toi, tu me fais beaucoup rire !

Alors quand tu me traites de faux chretien a peu pres un sujet sur deux parce que tu n'admet pas que ma pensee soit differente de la tienne je sais de qui ca vient.

je ne t'ai pas traité de "faux chrétien" une seule fois, ni toi ni personne sur ce forum ...

tu fabule attention çà devient de la parano

( au cas où tu ne l'aurais pas compris, si toi tu considère les religions comme des tribus en guerre, mais moi pas ... )

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 23:23
Message : Tu tiens vraimant a ce que je te ridiculise en montrant toutes tes gentilesses.

alors devient bouddhiste et libère toi de ton faux christianisme qui t'emprisonne

ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!

Tu en veux d'autres?

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 00:32
Message : tes citations confirment que je ne t'ai jamais traité de faux chrétien et que tu fabules ...

Auteur : Tupac
Date : 15 août05, 06:38
Message :

Brainstorm a écrit :tes citations confirment que je ne t'ai jamais traité de faux chrétien et que tu fabules ...

tu sais lire....? il vient de te le prouver et tu trouve que cest pas suffisant ??????

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 10:23
Message : tu vois l'insulte " faux chrétien " où dans mes citations ?????,

Auteur : Dauphin
Date : 15 août05, 11:06
Message : Brainstorm...

Tu l'accuses dans tes propos de faire du faux christianisme et d'avoir de la haine envers ceux qui font du vrai christianisme...

En une traduction plus franche de tes propos : tu l'accuses dans tes propos d'être un faux chrétien (selon les TJ comme toi, tout ceux qui sont pas TJ) et d'avoir de la haine envers les vrais chrétiens (selon toi les TJ)...

Bref, il parfaitement effectivement vrai que tu l'as traité de faux chrétien...

Mais je sais fort bien ton art de jouer avec les mots pour contourner ridiculement ce genre d'accusations... et dire que tu es modérateur !

Dauphin

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 19:08
Message : Les Tj ont une vision tres "moyen orientale" de la verite. La verite est un concept relatif, c'est ce qui les arrangent a un moment donne et dans des cirontances donnees.
Ils sont tellement sur d'avoir la verite theologique qu'ils oublient que toutes les situations de la vie ne sont pas theologique.
Les cathos ont un seul homme qui se pretends infaillible, les TJ en ont six millions.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 21:28
Message :

ahasverus a écrit :Tu tiens vraimant a ce que je te ridiculise en montrant toutes tes gentilesses. Tu en veux d'autres?

décidément on se demande qui a plus de 2 de qi sur ce forum !!!

où voyez vous que quand j'ai dit " faux christianisme" cela correspond à catholicisme, et "vrai christianisme" cela correspond à TJ ?????

vous fumez les enfants !!!

vous feriez mieux de retournez 77 fois votre langue dans votre bouche avant d'interpréter de travers ce que disent les autres ...

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 21:30
Message :

ahasverus a écrit :Les Tj ont une vision tres "moyen orientale" de la verite. La verite est un concept relatif, c'est ce qui les arrangent a un moment donne et dans des cirontances donnees.
Ils sont tellement sur d'avoir la verite theologique qu'ils oublient que toutes les situations de la vie ne sont pas theologique.
Les cathos ont un seul homme qui se pretends infaillible, les TJ en ont six millions.

au contraire ! chez nous personne ne se prétend infaillible !!

Auteur : Dauphin
Date : 16 août05, 00:55
Message :

où voyez vous que quand j'ai dit " faux christianisme" cela correspond à catholicisme, et "vrai christianisme" cela correspond à TJ ?????

Et tu continues à te moquer des gens...
J'ai lu la littérature TJ...
Les TJ se considèrent comme le seul vrai christianisme
et les TJ considèrent le catholicisme comme étant un faux christianisme...
C'est pourquoi ils distinguent christianisme et chrétienneté ...
d'ailleurs catholiques, protestants, orthodoxes, etc, font parti selon les TJ de Babylone la prostituée...
Tout cela est attesté par la littérateure TJ même.

Enfin, la question était de savoir si tu as traité des gens de faux chrétiens ou non...

Voici une citation de tes dires :

Citation:

ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!

Si cela te fait rire qu'il se proclame vrai chrétien... c'est bel et bien que pour toi il n'est pas un vrai chrétien... Puis tu confirmes cette impression dans la suite de tes dires.

A+,

Dauphin

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 août05, 01:16
Message :

Dauphin a écrit : Les TJ se considèrent comme le seul vrai christianisme

Dauphin

Je pense que toutes les petites et grandes sectes - formulé avrec plus ou moins de tact - ont cette prétention.

Certaines disent mielleusement n'avoir pas toutes les vérités pour plaire au monde, mais dans leur for intérieur...

Mais aucune ne dit: Demandons à Dieu d'intervenir pour nous éclairer et nous unifier, car seul son salut à du prix.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 01:28
Message :

Demandons à Dieu d'intervenir pour nous éclairer et nous unifier, car seul son salut à du prix.

c'est ce que les tj demandent tous les jours, notamment ceux qui rédigent les articles ...

Auteur : Dauphin
Date : 16 août05, 04:38
Message : Là je suis d'accord avec toi Brainstorm, par contre tu ne nieras pas ce que j'ai dit précédemment.

Auteur : Tupac
Date : 16 août05, 04:54
Message :

ahasverus a écrit :Tu tiens vraimant a ce que je te ridiculise en montrant toutes tes gentilesses. Tu en veux d'autres?

souligné

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 05:23
Message :

Dauphin a écrit :Là je suis d'accord avec toi Brainstorm, par contre tu ne nieras pas ce que j'ai dit précédemment.

j'ai parlé de faux christianisme et non de faux chrétiens

Auteur : Tupac
Date : 16 août05, 05:44
Message :

Brainstorm a écrit : j'ai parlé de faux christianisme et non de faux chrétiens

la je crois que tu prend tous le forum pour un obscenité...........
tu tenfonces

s'ils pratiquent un faux christianisme ca fait deux de faux chretiens, eh oui cest de la simple logique :P :P

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 05:55
Message :

Tupac a écrit : la je crois que tu prend tous le forum pour un obscenité...........
tu tenfonces s'ils pratiquent un faux christianisme ca fait deux de faux chretiens, eh oui cest de la simple logique :P :P

c'est complètement différent puisque je parlais d'une doctrine et non de personnes ...
je n'insultais donc personne de "faux chrétien"
CQFD

Auteur : Tupac
Date : 16 août05, 06:01
Message : ceux qui "annoncent de fausses nouvelles" sont de faux prophetes ben la cest pareil.
ben cest le meme raisonnement là, tu epux dire ce que tu veux tu me feras pas changer davis,ni moi ni les autres.

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 16:22
Message :

Brainstorm a écrit : c'est ce que les tj demandent tous les jours, notamment ceux qui rédigent les articles ...

Pas vrai!
Le "nous" de Jusmont veut dire l'ensemble de la chretiente
Le "nous" de Brainstorm veut dire les TJ, les autres, INSULTE

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 août05, 20:04
Message :

Brainstorm a écrit : c'est ce que les tj demandent tous les jours, notamment ceux qui rédigent les articles ...

C'est faux, vous n'avez que des certitudes alors que Dieu ne vous dit rien!

Vous ne vivez qu'avec une lumière d'emprunt qui faiblit peu à peu depuis 2000 ans... comme toutes les autres sectes petites et grandes!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 21:56
Message : puisque je te dit que nous prions Dieu, çà ne peut être que vrai !!
pourquoi remets tu en doute notre pratique de la prière ?????

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 22:25
Message :

Brainstorm a écrit :puisque je te dit que nous prions Dieu, çà ne peut être que vrai !!
pourquoi remets tu en doute notre pratique de la prière ?????

Mais mon cher quand les Papous prient, eux aussi ils croyent qu'ils prient Dieu.

Et quand tu parle de vos prieres, C'est du "scriptura"ou du "pas scriptura"
Si vos prieres ne sont pas des textes extraits exactement de la Bible, ne viens surtout pas nous dire que c'est du "scriptura".

Quand tu fait une censure, essaye d'etre complet, OK
Le "nous" de Brainstorm veut dire les TJ, les autres, SONT INSULTE

Auteur : medico
Date : 17 août05, 05:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est faux, vous n'avez que des certitudes alors que Dieu ne vous dit rien!

Vous ne vivez qu'avec une lumière d'emprunt qui faiblit peu à peu depuis 2000 ans... comme toutes les autres sectes petites et grandes!

jusmon

BONJOUR
IL EST VRAIS QUE TOI TU EST DANS LA LUMIERE.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 06:43
Message :

ahasverus a écrit : Mais mon cher quand les Papous prient, eux aussi ils croyent qu'ils prient Dieu.

Et quand tu parle de vos prieres, C'est du "scriptura"ou du "pas scriptura"
Si vos prieres ne sont pas des textes extraits exactement de la Bible, ne viens surtout pas nous dire que c'est du "scriptura".

Quand tu fait une censure, essaye d'etre complet, OK
Le "nous" de Brainstorm veut dire les TJ, les autres, SONT INSULTE

matthieu 6 : 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 18:25
Message :

Brainstorm a écrit : matthieu 6 : 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.

Blah blah blah.
Encore une fois tu bombarde un verset quand tu es coince.
Et pour te remettre la pareille, les etudes du cerveau par MRI ont demontre que la meditation apporte une forme de clairvoyance impossible atteindre autrement et que la repetition de certaines prieres ou mantras amene le cerveau a ce type de situation bien plus rapidement que toute autre methode.
Toutes mes excuses, Mathieu, mais tu as parle 2,000 ans trop tot.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 21:50
Message : tu contredis encore la Bible.
Je dois avouer que tu as moins de respect envers la Bible que le pire des athées ...

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 23:17
Message :

Brainstorm a écrit :tu contredis encore la Bible.
Je dois avouer que tu as moins de respect envers la Bible que le pire des athées ...

Non, c'est ton interpretation de la bible que je contredis. N'etant pas TJ, je joui d'une liberte que tu ne connais pas.
De plus, Je ne contredis pas la science, mon cher et entre la science et une certaine interpretation de la Bible, il n'y a pas photo.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 00:36
Message : je cite le texte seul de la Bible et tu parles d'interprétation ...
amusant

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 07:03
Message : "L'Église Catholique s'intéresse à [la méditation transcendantale] - à tel point qu'elle l'enseigne dans certaines de ses écoles ou couvents. (...) Un maître bien formé n'a besoin que de quelques minutes pour l'enseigner à n'importe qui. On recourt au son d'un mantra pour dépasser sans effort les états ordinaires de veille, de sommeil et de rêve, pour entrer dans un état de simple conscience. On s'enfonce dans son moi le plus profond et l'on pénètre dans l'absolu, laissant derrière soi tout ce qui est relatif.

(...) Le chrétien sait par la foi que cet absolu est notre Dieu d'amour, Père, Fils et Saint-Esprit, qui demeure en nous. (...) Avec cette technique nous entrons dans une expérience immédiate de l'absolu, de notre Dieu, dans une conscience de notre unicité avec lui. Nous n'avons plus un contact médiatisé par les objets, nous sommes un avec lui.

(...) L'efficacité de cette méthode a bel et bien été testée scientifiquement. En ce qui concerne ses effets physiologiques, ona observé une augmentation de 20% de la consommation d'oxygène (indiquant un ralentissement considérable du métabolisme) et une identification de la résistance de la peau (indiquant une attitude "alerte"). "

Tiré de Alain Woodrow, Les nouvelles sectes

Auteur : Gilles
Date : 18 août05, 07:47
Message : La méditation transcendantale c'est contraire aux exercices d'Oraison ..
donc ,ne point jouer avec le feu

En Christo_Marie_Jospeh

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 08:33
Message : Pas du tout!

J'ai moi-même vécu les exercices spirituels de Saint Ignace, qui consistent justement à faire plusieurs oraisons chaque jour; et dans le manuel qui m'a été fourni, était mentionnée, entre autres, parmi les techniques de prières, la méditation transcendantale. En fait, peu importe comment tu pries: l'important est l'objet. Il y a des gens qui préfèrent faire oraison debout, à genoux, assis, prosterné; à l'extérieur, à l'intérieur, dans leur chambre ou à la chapelle.

Qu'on pense, par exemple, à la prière du pèlerin, très vieille prière surtout adoptée par la tradition orientale: répéter à l'infini, au rythme de la respiration, cette phrase: Jésus, Fils de Dieu, Sauveur, prends pitié de moi, pécheur. Il y a là quelque chose d'assez proche de ce qu'on appelle aujourd'hui un mantra.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 10:11
Message : ya aussi " Allah est grand et mohammed est son prophète" ...

mat 6 : 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 22:31
Message : Tu oublies l'essentile,brainstorm... la suite du texte de Matth 6 !
Jésus oppose deux conceptions de laprière:
la première estcelle pratiquée par les hypocrite v. 5 qui se mettent debout, au vu et au su de tous, ils prient afin de se faire voir, ils prient au coin des rues.
La seconde est celle que Jésus préconise: la discrétion de sa chambre,seul, un dialogue lentr ele "ton Père qui est dans les ciel et toi" (v. 6).
Il estvrai que Jésus met engarde contre toutes cesvaines paroles que l'on multiplie à l'envi en priant. Toutes ces répétitions sont vaines . L'exaucement de la prière ne vienbt donc pas de la multiplicité des paroles,mais de l'intention, de l'authenticité de l'orant envers son Père.

je note tout de même que Jésus dit de Dieu qu'il est notre Père.

Confirmation de l'nseignement de Jésus sur la prière.
Contre le foisonnement des mots, Jésus propose à ses disciples une prière type, presque codifiée:
c'est le verset 10 et les suivants.

v. 9 "Voici comment vous devez prier"
le vous = les disciples de Jésus. Je suppose qu'on sera d'accord pour dire que tous les chrétiens de tous lestmps doivent sesentir concernés par cet ordre de la bouche mêmede Jésus. Enfin, moi, comme chrétien, je le suis.

v. 9-13

Notre Père
qui es aux cieux,
Que ton Nom soit sanctifié!
Que ton règne vienne!
Que ta volonté soit faite sur terre comme au ciel !
Donne-nous aujourd'hui notre pain substantiel.
Rmets-nous nos dette comme nous aussi nous avons remis à nos débiteurs.
Ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve (ou emporter par l'épreuve/ ou conduire en tentation),
mais délivre-nous du mal.

Voilà donc une prière quelque peu codifiée ! Mais Jésus, une fois deplus, nous enjoint ànous adresser à Dieu-YHWH endiant "notre Père".
Non pas "mon Père", mais notre Père.
Le "notre" indique bien que nous sommesen cmmunion lesuns avec les autres en étant diciple dumême Dieu et que notre prière ,même indivisuduelle est dans le cadre de l'église. Enfin, le mot Père nous, indique une communion et une proximité intime avec Yahwéh !

Tout l'nseignement sur la prière de Jéuss débouche encore sur une pratique chrétienne: le pardon des péchés (v.14-15) et le jeûne (v.16).

Bonne journée.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 22:55
Message : tout ce que tu dis, les tj le pratiquent !!
d'ailleurs tu as un ton singulièrement unitarien : tu dis bien que YHWH est notre Père et notre Dieu, ainsi que celui de Jésus.
Jésus n'est pas YHWH, or seul YHWH est Dieu ( et Père )
Donc Jésus n'est pas Dieu...

Auteur : Gilles
Date : 19 août05, 05:19
Message : A mes freres et sœurs dans la foi

La méditation transcendantale c'est contraire aux exercices d'Oraison Chrétiennes ..,N’oubliez jamais que :’’les ténèbres sont toujours assez proche de la lumière. ’’Il est déplorable de voir que certaines communautés chrétiennes pratique de tels abomination Communautés d’ailleurs donc la relèves deviens au point 0. Alors, que les nouvelles ,qui ne touche point a cette obscurantisme sont en progression constante
Cette technique diabolique permet d’ouvrir les portes des cakras :
http://www.colorsystem.com/projekte/fr/64indf.htm
Portes infernal dans lequel les téméraires s’aventures pour leurs pertes de leur âmes,.Pour un cœur simple qui pries Dieu :aucun besoin de pratiqué une technique .La simplicité du cœur l’emportes ,ayez un bon cœur et restez comme des touts petits dans vos moments de prières intimes avec Dieu .

‘’La méditation transcendantale (Maharishi Mahesh Yogi). Or la méditation chrétienne n'est pas une affaire de technique : elle est ouverture du coeur à l'initiative du Tout Autre, écoute de sa Parole, accueil de sa visite.
Ce genre de technique induit des modifications des états de conscience tout à fait analogues à ceux obtenus par la MT ! Cette méditation produit au mieux une sérénité naturelle, que nos propagateurs confondent avec la paix de l’Esprit Saint. Je crains que nous soyons en présence d’une caricature de la prière chrétienne, conduisant à des expériences de mystiques naturelles, n’ayant plus rien à voir avec l’authentique mystique chrétienne.
Il n’y a pas de "technique" de prière chrétienne, mais seulement des "méthodes" de lecture méditative de la Parole de Dieu afin de nous disposer à rencontrer Celui qui se donne à contempler dans les Evangiles. Mais que ce soit la méthode d'oraison de St François de Sales, de St Ignace de Loyola ou de Ste Thérèse d'Avila, toutes partent de la Parole, et restent dans le rayonnement de la Parole, car c'est par elle et en elle que le Seigneur vient jusqu'à nous. Toute oraison chrétienne est toujours l'une ou l'autre forme de lectio divina : c'est là la spécificité de la prière chrétienne. Hors de cette référence à la Parole, nous risquons fort de nous égarer, comme l'affirmait si fermement Ste Thérèse d'Avila.’’ P. Joseph-MarieEn Christo_Marie_Joseph
.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 06:20
Message :

’’ P. Joseph-MarieEn Christo_Marie_Joseph

extraordinaire ! un chiasme !

Auteur : Josué
Date : 19 août05, 07:55
Message : Méditation, oraison, chapelet, mantra, mandalas, prière ...

Beaucoup de techniques différentes mais un seul objectif : le SILENCE intérieur.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 20:57
Message :

Brainstorm a écrit :je cite le texte seul de la Bible et tu parles d'interprétation ...
amusant

Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup.

Ca mon cher peut etre interprete d'une bonne centaine de maniere
Comme = ??
Gens des nations = ??
Penser = ??
Entendus = ??
Parlent = ??
Beaucoup = ??
Rien que dans cette partie de phrase, chaque mot peut etre interprete differement, alors si on prends tout le verset.....

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 21:04
Message :

Brainstorm a écrit : extraordinaire ! un chiasme !

Non pas un chiasme, mais une demonstration de plus de la liberte de pensee.
Les cathos ne se limitent pas a des pamphets publies par le Vatican .

Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 21:16
Message :

ahasverus a écrit : Ca mon cher peut etre interprete d'une bonne centaine de maniere
Comme = ??
Gens des nations = ??
Penser = ??
Entendus = ??
Parlent = ??
Beaucoup = ??
Rien que dans cette partie de phrase, chaque mot peut etre interprete differement, alors si on prends tout le verset.....

commence donc par le sens évident
il reste que je n'ai fait que citer le texte pur et tu me taxe d'interprétation ... exactement l'inverse de ce que j'ai fait ...

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 22:23
Message : Evident pour qui?
Citer un verset tout nu, hors de son propre contexte textuel et plaque dans le contexte d'un debat implique toujours une interpretation.
D'autant plus que quand on replace le verset dans son contexte Biblique, il prends une toute autre signification.
Alors la ca pue l'arnaque intellectuelle.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 23:04
Message : le sens évident apparait clairement avec le contexte.
c'est d'ailleur en remettant les textes dans leur contexte que nous nous sommes libérés des faux dogmes et fausses pratiques qui ne reposaient fébrilement que sur la mauvaise compréhension de textes pris hors contexte ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 août05, 00:50
Message : Le sens évident n'existe pas dans l'ECRITURE Sainte!
Depuis Origène (ça remonte, hein ? donc depuis le IIème siècle de otre ère chrétienne pour les plus lents d'entre nous), on a pris l'habitude de distinguer un triple sens: le sens littéral, moral et mystique correspondant à la fois la nature de l'homme corps, âme et esprit.
Aujourd'hui on procède un peu autrement: le sens exégétique, historique, spirituel ou allégorique. La tendance d'il y a peu fut aussi de découvrir le sens psychanalytique (L'Evangile aux risques de la Psychanalyse)... Toutes ces lectures renouvellent bien sûr notre conmpréthension générale de l'Ecriture. Ces sens ne s'excluent donc pas mais viennent enrichir notre lecture.
Le sens "évident", je connais pas.

Exemple de sens "évident":le récit de la naissance miraculeuse de Jésus.
Où est l'évidence ?
Faudrait qu'on m'explique. Ces Récits circulaient de manière séparées (comme les fameux Logia) avant leur insertion dans un livre appelé Evangile. IL est "évident que le récit de naissance se présente comme historique. Mais l'est-il ?
Même chose pour les Récits de résurrection.

N'oublions jamais que nous avons affaire à des textes théologiques dont le but est de nous convaincre que Jésus est le Sauveur (cf. Jean).
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 20 août05, 01:19
Message : l'Evangile ne s'adresse pas à des théologiens.
Il s'adresse à tous les humains.
bien sur qu'il y a plusieurs sens.
"le sens évident" , çà n'existe pas pour toi ?
et bien c'est grâce à une telle conception de l'Ecriture que le christianisme s'est morcelé, a developpé différentes traditions toutes plus ou moins teintées de paganisme, de philosophie étrangère ou de folklore.

Le sens évident est le sens littéral qui n'est contredit par aucun autre texte de l'Ecriture ( c'est notamment ainsi qu'a été redécouverte la vraie doctrine chrétienne ).

j'ai fait de l'exégèse, j'ai appris qu'il y avait plusieurs classes exégétiques utiles :
- sens typologique
- sens anagogique
- sens allégorique

mais ces trois classes se superposent au dessus du sens évident et ne le remplacent pas, car il est nécessaire et parfois suffisant, tandis qu'elles sont parfois nécessaires, jamais suffisantes.

Auteur : medico
Date : 20 août05, 04:09
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le sens évident n'existe pas dans l'ECRITURE Sainte!
Depuis Origène (ça remonte, hein ? donc depuis le IIème siècle de otre ère chrétienne pour les plus lents d'entre nous), on a pris l'habitude de distinguer un triple sens: le sens littéral, moral et mystique correspondant à la fois la nature de l'homme corps, âme et esprit.
Aujourd'hui on procède un peu autrement: le sens exégétique, historique, spirituel ou allégorique. La tendance d'il y a peu fut aussi de découvrir le sens psychanalytique (L'Evangile aux risques de la Psychanalyse)... Toutes ces lectures renouvellent bien sûr notre conmpréthension générale de l'Ecriture. Ces sens ne s'excluent donc pas mais viennent enrichir notre lecture.
Le sens "évident", je connais pas.

Exemple de sens "évident":le récit de la naissance miraculeuse de Jésus.
Où est l'évidence ?
Faudrait qu'on m'explique. Ces Récits circulaient de manière séparées (comme les fameux Logia) avant leur insertion dans un livre appelé Evangile. IL est "évident que le récit de naissance se présente comme historique. Mais l'est-il ?
Même chose pour les Récits de résurrection.

N'oublions jamais que nous avons affaire à des textes théologiques dont le but est de nous convaincre que Jésus est le Sauveur (cf. Jean).
Salut

PATRICK
BONJOUR
si JESUS avait parlé comme toi ,pense que la foule l'aurait suivit?

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 août05, 08:18
Message : Le "sens évident", ça sonne très douteux à mes oreilles. Ce qui est évident pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Ce que tu entends par "sens évident", c'est probablement "sens littéral". Eh bien, certaines personnes ouvrent la Bible avec la conviction que tout est imagé, comme les paraboles par exemple, et ne prendront jamais comme "évidence" le sens littéral des phrases. Dire que tel sens que l'on retrouve dans la Bible est "le sens évident", à mon avis, c'est un jugement de perception, un jugement subjectif. Tu as telles croyances et telles convictions, du coup, ce qui dans la Bible cadre avec ce que tu pensais déjà est évident du premier coup. D'ailleurs, automatiquement ton cerveau va tout mettre ensemble d'après ce qu'il connaît déjà. Voilà pourquoi il est possible à n'importe qui de se faire sa propre doctrine à partir de la Bible, et d'ailleurs de l'amplement justifier. Et ensuite d'invoquer que "tout cela est poutant évident!!!(...)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Jésus lui-même ne parlait pas au "sens évident". "Que celui qui peut comprendre, qu'il comprenne!" Il parlait en paraboles et même ses apôtres n'en comprenaient souvent pas le sens. Jésus nous apprend par là que la compréhension de la Parole ne se fait qu'à son écoute. La compréhension se fait dans l'Esprit.

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 17:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le sens évident n'existe pas dans l'ECRITURE Sainte!
Depuis Origène (ça remonte, hein ? donc depuis le IIème siècle de otre ère chrétienne pour les plus lents d'entre nous), on a pris l'habitude de distinguer un triple sens: le sens littéral, moral et mystique correspondant à la fois la nature de l'homme corps, âme et esprit.
Aujourd'hui on procède un peu autrement: le sens exégétique, historique, spirituel ou allégorique. La tendance d'il y a peu fut aussi de découvrir le sens psychanalytique (L'Evangile aux risques de la Psychanalyse)... Toutes ces lectures renouvellent bien sûr notre conmpréthension générale de l'Ecriture. Ces sens ne s'excluent donc pas mais viennent enrichir notre lecture.
Le sens "évident", je connais pas.

Exemple de sens "évident":le récit de la naissance miraculeuse de Jésus.
Où est l'évidence ?
Faudrait qu'on m'explique. Ces Récits circulaient de manière séparées (comme les fameux Logia) avant leur insertion dans un livre appelé Evangile. IL est "évident que le récit de naissance se présente comme historique. Mais l'est-il ?
Même chose pour les Récits de résurrection.

N'oublions jamais que nous avons affaire à des textes théologiques dont le but est de nous convaincre que Jésus est le Sauveur (cf. Jean).
Salut

Medico,
On n'a que tres tres peu de textes directement de Jesus. 99% du nouveau testament est du oui dire a plusieurs niveaux, au minimum trois: Jesus -> Apotre -> scribe rapporteur. Il est bien connu que la transmission d'information est soumise a toute une serie d'impedances. Il n'y a aucune raison de penser que l'Evengile aurait ete immunise de ce phenomene.
De toute facons si tu avais vecu en orient tu aurais appris qu'on y parle pas de la meme maniere cartesiennes qu'en Occident.

Auteur : xav
Date : 23 août05, 04:27
Message : He bien de la page 8 à 13 quel combat. Heureusement qu'il y a quelque intervention plus pacifique comme celle du pasteur Patrick ....

Pour rappel le sujet est celui de la Trinité. Depuis 5 pages on fait de la sémantique de l'étripage et le reste.

A la page 8 j'avais posé des questions au TJ qui étaient en rapport direct avec la Trinité. Les réponses formulées par Brainstorm ne m'ont pas trop convaincue. Elles sont souvent évasives. Bien souvent les réponses ne répondent pas du tout à la question.

Brainstorm a écrit :Xav : si tu pose des questions ( sans nous attaquer mensongèrement comme certains ), tu peux utiliser le forum TJ. Mais tu as aussi le droit de le faire ici, cependant, d'autres répondent aussi alors que pour t'adresser seulement à nous le forum Tj est mieux...

Jusmon : Xav s'adresse aux TJ non ?
Tu peux répondre mais seulement si tu partage le point de vue des TJ sur la trinité ... or ce n'est pas le cas je crois.

En réalité je pose mes questions au TJ et à tout ceux qui ne croient pas que Jésus le Fils de Dieu est aussi Dieu. Bref, à tout ceux qui croient que Jésus est un homme comme les autres et qui a simplement été choisit par le plus grand des hasards par Dieu. Bon OK, je force un peu, mais c’est pour expliquer à qui je pose en gros mes questions.

Brainstorm a écrit :On reprend : Xav : Toutes tes questions ont une réponse claire dans la Bible et nous ne croyons que dans la Bible.
Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

Tu note que c'est Dieu qui donne son Fils, et non "le Père" ...
Abraham sacrifie Isaac, Dieu sacrifie son Fils ...

OK très bien, mais comment un homme s’il n’est pas Dieu peu racheter l’humanité entière, comment le Christ s’il n’est pas Dieu peu racheter par le sacrifice de la croix un péché qui s’est étendu au cosmos entier ???? Dans le font il s'agit pour le Christ de sauver non seulement l'humanité, mais aussi l'entièreté de la création !!!!!

Brainstorm a écrit :
Adam n'était pas Dieu .... Jésus rachète le péché d'Adam.

Ha bon, rien pigé de ta réponse

Brainstorm a écrit : Parce que Dieu lui en donne le pouvoir - il est le Fils de Dieu. Et par son sacrifice Jésus a acquis la gloire dans les cieux et sur Terre, il le mérite donc pleinement.
Jean 5 : 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme.

Mais alors comment expliques-tu la NECESSITE du sacrifice de la croix ?

Brainstorm a écrit :
Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Seul vrai Dieu" = "mon Père"

Galates 3 : 19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi. 22 Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.

La tu ne réponds pas à ma question : COMMENT ?

Brainstorm a écrit :
Les Mormons considèrent Jésus comme parèdre effectivement. Mais Nous, non. Jésus est le Fils. Jésus ne nous a pas demandé de le prier mais de prier Dieu, son Père, par son intermédiaire.

Alors le Christ n’est plus le chemin, nous n’avons donc plus besoin de lui pour prier le Père !!! Au passage, les juifs le priait déjà avant qu’il vienne. Dans ce cas que change la venur du Messie, surtout pour eu qui attendaient plus tôt un Messie guerrié.

Brainstorm a écrit : Parce qu'il est l'unique-engendré, bien aimé de Dieu et FIls fidèle.

ET donc, image parfaite du Père, il l’est en tout point, y compris la divinité et l’unité parfaite avec le Père ce qui nous fait tout doucement pencher vers la Trinité.

Brainstorm a écrit :
Parce que nous n'avons pas besoin de voir DIeu ( d'ailleurs nous ne le pouvons pas ), mais uniquement Ses qualités. Or ces qualités, Christ les manifestaient à la perfection.

Et pourtant l’évangéliste met dans le bouche de Thomas : MON SEIGNEUR ET MON DIEU !!!!!! Ha moins qu'il était distrait à ce moment... qui sait !!!!?

Brainstorm a écrit :
Il est le berger des brebis de Dieu. Il est évident que Christ et Dieu son Père collaborent étroitement, et ce depuis la fondation du monde.

Ouf, content de te l’entendre dire. Dans le font, tu n’est pas loin de la Trinité : Jésus images parfaite du Père collabore à l’œuvre créatrice par la force de l’Esprit Saint qui jaillit de l’amour qu’ils ont l’un pour l’autre. Oui, si Dieu est amour, il ne peut être seul, sinon c’est du nacissisme; il ne peut être seulement deux, sinon c’est de la fusion et rien n’aurait pu jaillir de cette relation ; Dieu est forcément trois et de cette relation trinitaire qu'est l'amour, a jaillit l’œuvre de Dieu : la création dont l’homme, sommet de celle-ci, seule créature que Dieu a voulu pour elle même.
STOP Xav tu t’emballes…

Brainstorm a écrit :
Il parle à travers ceux qui le reçoivent.

Il faut bien qu’il soit d’une manière ou d’une autre pour qu’il parle. Et seule les personnes parlent !!!!!

Brainstorm a écrit :
"Se poser" ? Comme un oiseau ?

TU sais très bien à quel passage de la Bible je fais alusion.

Brainstorm a écrit : Il émane du Père pour toucher et soutenir le FIls. Il est la force de Dieu.
La question serait plutot :
Si l’Esprit-Saint est une personne comment peut-il faire communion entre le Père et le Fils ?

[/quote]
Sans nul doute ton concept de personne est trop court. Il est vrai que si on se représente l'Esprit-Saint avec deux jambes deux bras, une bouche... ça peut poser des problèmes assez insolubles.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 05:02
Message : A question évasive, réponse évasive ...

OK très bien, mais comment un homme s’il n’est pas Dieu peu racheter l’humanité entière, comment le Christ s’il n’est pas Dieu peu racheter par le sacrifice de la croix un péché qui s’est étendu au cosmos entier ???? Dans le font il s'agit pour le Christ de sauver non seulement l'humanité, mais aussi l'entièreté de la création !!!!!

rom 5 : 11 Et non seulement cela, mais nous nous glorifions aussi en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons maintenant reçu la réconciliation.
12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Christ n'a pas besoin d'être Dieu pour racheter le péché d'Adam, il lui a juste suffit d'être le Fils parfait de Dieu en homme

Mais alors comment expliques-tu la NECESSITE du sacrifice de la croix ?

je ne l'explique pas, j'en donne les conséquences : la rédemption pour les hommes et la gloire céleste pour le Fils, ainsi capable de vaincre la mort

La tu ne réponds pas à ma question : COMMENT ?

Jésus est la Vie et le chemin vers Dieu, pour les hommes, depuis qu'il a reçu la gloire celeste. .. où est le problème ?

Citation:
Si le Christ n'est pas Dieu, alors il y a Dieu le Père et son Fils un demi-Dieu qu'on prie .... heu... A ce prix la c'est presque du polythéisme... non ?

Les Mormons considèrent Jésus comme parèdre effectivement. Mais Nous, non. Jésus est le Fils. Jésus ne nous a pas demandé de le prier mais de prier Dieu, son Père, par son intermédiaire.

Alors le Christ n’est plus le chemin, nous n’avons donc plus besoin de lui pour prier le Père !!! Au passage, les juifs le priait déjà avant qu’il vienne. Dans ce cas que change la venur du Messie, surtout pour eu qui attendaient plus tôt un Messie guerrié.

Les juifs pouvaient prier Dieu en respectant la Torah. Nous nous prions Dieu par Jésus. Il est le chemin menant à Dieu, le Médiateur entre les hommes et Dieu.

ET donc, image parfaite du Père, il l’est en tout point, y compris la divinité et l’unité parfaite avec le Père ce qui nous fait tout doucement pencher vers la Trinité.

L'Ecriture ne propose pas de concept de "divinité". Est divin tout ce qui est spirituel et d'essence immortelle. L'important est que pour nous seul le Père doit être adoré, en tant que Jéhovah, Dieu tout puissant. Que Jésus fut dieu, certes, il avait besoin de l'être pour être homme parfait, et donc sacrifice rédempteur.

Et pourtant l’évangéliste met dans le bouche de Thomas : MON SEIGNEUR ET MON DIEU !!!!!! Ha moins qu'il était distrait à ce moment... qui sait !!!!?

1- Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu
2- Thomas n'est pas Jésus, il n'a de plus pas écrit rien de canonique, je ne prends donc pas son avis pour vérité absolue.
3- Jésus est effectivement "Dieu", mais pas Jéhovah, le Dieu Tout Puissant

Ouf, content de te l’entendre dire. Dans le font, tu n’est pas loin de la Trinité : Jésus images parfaite du Père collabore à l’œuvre créatrice par la force de l’Esprit Saint qui jaillit de l’amour qu’ils ont l’un pour l’autre. Oui, si Dieu est amour, il ne peut être seul, sinon c’est du nacissisme; il ne peut être seulement deux, sinon c’est de la fusion et rien n’aurait pu jaillir de cette relation ; Dieu est forcément trois et de cette relation trinitaire qu'est l'amour, a jaillit l’œuvre de Dieu : la création dont l’homme, sommet de celle-ci, seule créature que Dieu a voulu pour elle même.
STOP Xav tu t’emballes…

De même que mon Père n'est pas moi, Jésus n'est pas Jéhovah.
J'ajoute que pour moi l'amour ne se manifeste qu'entre des personnes différentes, il nous est dit que Dieu a aimé le monde et a donné son Fils, non qu'il s'est donné lui même ...
ou alors les évagélistes s'exprimaient de manière vraiment détournée et ésotérique ...

Il faut bien qu’il soit d’une manière ou d’une autre pour qu’il parle. Et seule les personnes parlent !!!!!

proverbes 8 : 1 Est-ce que la sagesse ne crie pas sans cesse ? Est-ce que le discernement ne fait pas retentir sa voix sans arrêt ? 2 Au sommet des hauteurs, près du chemin, au croisement des routes, elle s’est postée. 3 À côté des portes, à la bouche de la ville, à l’entrée des portails, elle continue à crier avec force :

Sinon as tu lu :
concernant la divinité de Jésus pour nous : http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... a_personne

concernant la trinité en général : http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

concernant l'esprit saint : http://www.euaggelion2414.com/espristfr.htm

Auteur : xav
Date : 23 août05, 05:46
Message : Bon, ben toujours pas convaincu de tes réponses.

Ce qui me fait leplus sourire c'est que tu me dis qu'à mes questions il y a chaque fois un réponse biblique et que pour certaine questions il n'y a pas de citations. Et parfois, lorsqu'il y a une citation ce n'est pas pertinant du tout.... Enfin soit nous ne seront jamais d'accord su ce point.

Je me rend copte que pour qu'il y aie dialogue il faudrait faire un forum Débats chrétiens avec TJ et un autre forum débats chrétiens sans TJ. Ce serait plus simple.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 05:52
Message : si tu veux avoir une vision claire de notre doctrine :
- Jésus est le Fils de Dieu
- Seul le Père est Jéhovah Dieu
- on doit adorer Jéhovah, par l'entremise de Jésus

c'est simple non ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août05, 06:37
Message :

xav a écrit :
En réalité je pose mes questions au TJ et à tout ceux qui ne croient pas que Jésus le Fils de Dieu est aussi Dieu.

Perso, je crois que Jésus est littéralement le Fils de Dieu, mais non Dieu le Père dont il est le Fils.

A part cela, Jésus est pleinement divin (sainteté, sagesse, connaissance et pouvoir), mais restant sous l'autorité du Père.

Pour ma part, je n'ai aucune peine à le désigné en tant que Dieu, mais pour autant qu'on ne le consubstantialise pas avec le Père au point de verser dans l'ambigüité de la confusion des Personnes.

Je ne prie que le Père comme Jésus l'a indiqué - en le faisant en son nom.

jusmon

.

Auteur : medico
Date : 23 août05, 06:52
Message :

xav a écrit :Bon, ben toujours pas convaincu de tes réponses.

Ce qui me fait leplus sourire c'est que tu me dis qu'à mes questions il y a chaque fois un réponse biblique et que pour certaine questions il n'y a pas de citations. Et parfois, lorsqu'il y a une citation ce n'est pas pertinant du tout.... Enfin soit nous ne seront jamais d'accord su ce point.

Je me rend copte que pour qu'il y aie dialogue il faudrait faire un forum Débats chrétiens avec TJ et un autre forum débats chrétiens sans TJ. Ce serait plus simple.

salut mon petit XAV
DE TOUTES façons même des chrétiens qui cryoent en la trinité ne sont pas tous d'accor sur ce sujet ,preuve il y a un tropic qui s'appel ( la vrais trinité ) comme quoi il y a des fausses.

et même les orthodoxes ne sont pas d'accord avec les catholiques a cause du filioque.et ça fait plusieurs siecles qu'ont en parle.

sur ses belles paroles bonne soirée.

Auteur : xav
Date : 24 août05, 02:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Perso, je crois que Jésus est littéralement le Fils de Dieu, mais non Dieu le Père dont il est le Fils.

A part cela, Jésus est pleinement divin (sainteté, sagesse, connaissance et pouvoir), mais restant sous l'autorité du Père.

Pour ma part, je n'ai aucune peine à le désigné en tant que Dieu, mais pour autant qu'on ne le consubstantialise pas avec le Père au point de verser dans l'ambigüité de la confusion des Personnes.

Je ne prie que le Père comme Jésus l'a indiqué - en le faisant en son nom.

jusmon

.

Tout à fait le Fils n'est pas le Père. Un seul Dieu en trois personnes.
Effectivement il ne faut pas confondre le Père et le Fils.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 03:12
Message :

xav a écrit :Un seul Dieu en trois personnes.
Effectivement il ne faut pas confondre le Père et le Fils.

Pourtant, c'est ce que tu fais lorsque tu déclares "un seul Dieu en trois personnes"!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 05:07
Message : jusmon a raison, la Trinité "confond" Père ( jéhovah) et fils ( jésus) dans la même personne.

le problème, xav, c'est que la personne de Dieu s'est déjà révélée aux juifs. des théologiens du IIIe et IVe siècle ont forgé ce dogme dont le christianisme n'avait pas besoin.
Dieu est Jéhovah, une seule personne, point.
c'est tout de même pas compliqué ...

Auteur : Dauphin
Date : 24 août05, 11:25
Message :

xav a écrit:
Un seul Dieu en trois personnes.
Effectivement il ne faut pas confondre le Père et le Fils.

Pourtant, c'est ce que tu fais lorsque tu déclares "un seul Dieu en trois personnes"!

Le NON trinitaire que je suis vous rappelle donc la définition catholique de la Trinité...

Article 253 :

« La Trinité est une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes. »

Article 254 :

« Les Personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire. ... Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils... C'est le Père qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, l'Esprit qui procède. »

Franchement... vous me faîtes rire !
S'il dit que Dieu est en trois personnes...
il est entendu que les trois personnes sont DISTINCTES pour faire trois personnes...

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 21:13
Message : cher dauphin, j'avais compris ...

seulement, où est il dit dans la Bible que Dieu est constitué de plusieurs personnes ?

Auteur : fred897
Date : 24 août05, 22:37
Message :

seulement, où est il dit dans la Bible que Dieu est constitué de plusieurs personnes ?

Trop facile comme question Brainstorm, reflechis un peu!!!

Tu crois vraiment que la trinité est une invention sans preuve biblique? Ne prendrais-tu pas les catholiques pour des ...

Ce qui va faire la difference entre ton opinion et celle des autres, oui je dis bien celle des autres, c'est que la traduction de votre bible prete a interpretation non trinitaire, alors que la bible catholique donne un aspect trinitaire.

Alors si tu demandes a un catho de te démontrer un nombre de versets de la bible te démontrant que la trinité existe, tu vas pas etre decu du voyage

Soit raisonnable, tu ne peux partir sur de bonne base que si tu veux bien prendre une autre bible que la tienne, n'importe laquelle sauf la TMN, et tu verras la difference d'interpretation.

Sinon votre discussion ne peut mener a rien!!!

Auteur : xav
Date : 24 août05, 23:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourtant, c'est ce que tu fais lorsque tu déclares "un seul Dieu en trois personnes"!

jusmon

Mal compris la Trinité est fusion. Bien comprise elle est communion. Si la Trinité est compris comme une fusion elle ne peut évidement être que rejetée.

Dieu est forcément un parce qu'il est origine et forcément trois parce que amour.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 23:43
Message : désolé fred, mais là, tu as complètement tort ... tu t'es tellement fait lavé le cerveau par les sites anti tj que tu te mets à croire que la Trinité a des fondements bibliques ...

La Trinité n'a AUCUN fondement biblique, et a fortioti quand tu prends le texte original.

Et ce n'est pas une question de traduction, d'ailleurs tous les tj aiment étudier avec pleins de sortes de traductions différentes afin de comparer et de comprendre le sens originel.

Si la Trinité ne vient pas de la Bible, d'où vient elle ?
Objectivement, il y a 3 possibilités :
- Dieu a inspiré lui même les Pères Trinitaires et le concile de Nicée afin que ce mystère soit une révélation divine directe
- La notion de Trinité est empruntée à Platon
- le système de divinité par trois est caractéristique des religions paiennes, toujours opposées, dans l'AT notamment, à la vraie religion, celle de Jéhovah

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août05, 23:50
Message :

xav a écrit : Dieu est forcément un parce qu'il est origine et forcément trois parce que amour.

Tu cultives l'équivoque, mon ami!

Qui pries-tu? et je te dirai qui est ton Dieu.

Le Père, le Fils ou le Saint-Esprit?

jusmon

Auteur : fred897
Date : 25 août05, 00:05
Message :

désolé fred, mais là, tu as complètement tort ... tu t'es tellement fait lavé le cerveau par les sites anti tj que tu te mets à croire que la Trinité a des fondements bibliques ...

La Trinité n'a AUCUN fondement biblique, et a fortioti quand tu prends le texte original.

Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhh, oh et encore oh

C'est quoi que tu me dis la, vaut mieux que je prenne ca avec humour

Tu veux que je te donne des versets a caractere trinitaire, tu vas en avoir, mais arrete de dire non sans fondements, zut de zut!!!

Ezéchiel 37:9 :

Il (Dieu) me dit : « Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent.

Actes 16 :6 :

Ils parcourent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie. Parvenus aux confins de la Musie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne leur permit pas.

Actes 5 : 3-4 :

Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ? S’il n’avait pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et après qu’il ait été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu »

Actes 1: 8 :

«Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous».

Actes 13: 2 :

« Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : « Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés. »

Puis-je dire: «il est certain qu'en utilisant que des versions bibliques «non-trinitaires» on puisse ne pas y trouver la notion de trinité»... puis-je ? Non ! Bien sûr ! Car cela serait insinuer que les traducteurs ont manipulé les écrits originaux pour faire en sorte que la notion de trinité ne paraisse pas dans leur traduction de la Parole de Dieu... et ce serait faire de la calomnie ! Et je serai accusée, probablement à juste titre d'être injuste et d'avoir un parti-pris contre les non-trinitaires.. etc... etc.

Répond moi Brainstorm

Qu'est-ce qui me garantit que cette traduction de la TMN n'a pas tout autant été influencée par les convictions religieuses des traducteurs ?

Alors me dis-tu encore que cela ne vient pas de votre traduction de la TMN que ressort la non notion de la trinité???

Es-tu sur que ce n'est pas biblique? ne sais-tu pas encore que la notion de trinité n'est pas que dans un groupe religieux?

Oh le méchant Brainstorm!!! Toujours autant de mauvaise foi, admet que tu es dans un groupe ou tu ne ressortiras jamais de tes TG, Réveillez vous et surtout ta TMN.

Regarde un peu autour de toi, il ne suffit pas de rester dans un groupe sans étudier ailleurs, c'est de la folie!!!

Lis les bibles catholiques,protestantes,etc... et ensuite tu pourras parler d'une vraie étude de la bible.

Vous vous reportez à differentes bible selon que cela vous arrange ou pas. Mais toutes ces citations Brainstorm que vous retrouvez dans differentes bibles, ont-elles toute le nom de Jéhovah comme nom propre de Dieu???

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 00:35
Message : Je confirme : nulle part je ne vois la formulation d'un Dieu en trois personne.
L'Esprit SAint représente Dieu et est sa force agissante et parlante : il n'est jamais décrit comme étant une personne à part entière.
Jésus a représenté Dieu en homme.
L'Esprit Saint a pour rôle de le représenter, aux hommes, en esprit.
Cependant, contrairemen à Jésus qui était une personne à part entière, le Fils, l'Esprit SAint ne l'est pas.
Il est la manifestation de Dieu sur Terre.

Répond moi Brainstorm

Qu'est-ce qui me garantit que cette traduction de la TMN n'a pas tout autant été influencée par les convictions religieuses des traducteurs ?

le site de didier montre amplement que notre traduction est fidèle à l'original.
Tu devrais toi même lire la Bible en entier au lieu de faire manipuler par des sites catho anti tj ...

Alors me dis-tu encore que cela ne vient pas de votre traduction de la TMN que ressort la non notion de la trinité???

il y a eu des anti-trinitaire bien avant nous ( et notre version )... renseigne toi...

Es-tu sur que ce n'est pas biblique?

Oui, sûr et certain.
je ne suis pas sûr d'être agréable à Dieu ni d'aller au paradis, mais s'il y a une chose au monde dont je suis sûr, aussi vrai que Jéhovah est vivant, Dieu n'est pas une Trinité !

ne sais-tu pas encore que la notion de trinité n'est pas que dans un groupe religieux?

oui je le sais , de même que les triades paiennes ne l'étaient pas

Oh le méchant Brainstorm!!! Toujours autant de mauvaise foi, admet que tu es dans un groupe ou tu ne ressortiras jamais de tes TG, Réveillez vous et surtout ta TMN.

à part çà tu es là pour discuter objectivement et t'informer ... laisse moi rire ; tu commence à prendre la phraséologie des catho et évangéliques anti tj, ils ont bien réussi à te laver le cerveau on dirait.

Regarde un peu autour de toi, il ne suffit pas de rester dans un groupe sans étudier ailleurs, c'est de la folie!!!

qu'est ce que tu connais de ma vie ?? je suis étudiant en lettres et c'est en étudiant toutes sortes de chose que je me suis rendu compte de la vérité
En outre, j'étudie très peu en groupe, avec des tj, j'étudie bcp tout seul. Et chaque jour me confirme la Vérité !

Lis les bibles catholiques,protestantes,etc... et ensuite tu pourras parler d'une vraie étude de la bible.

comme je l'ai déjà dit, et comme le site de didier le montre, les tj sont parmis les premiers à étudier la Bible en utilisant le plus de traductions différentes possibles

Auteur : fred897
Date : 25 août05, 00:50
Message : Alors on a pas la meme interpretation que je t'ai donné, c'est tout!!!

On est tous different, et heureusement

le site de didier montre amplement que notre traduction est fidèle à l'original.
Tu devrais toi même lire la Bible en entier au lieu de faire manipuler par des sites catho anti tj ...

Ca ne montre rien du tout, beaucoup de specialiste des traductions grecques démontrent que votre traduction n'est pas bonne.

à part çà tu es là pour discuter objectivement et t'informer ... laisse moi rire ; tu commence à prendre la phraséologie des catho et évangéliques anti tj, ils ont bien réussi à te laver le cerveau on dirait.

Personne ne me lave le cerveau, que je sache, ce n'est pas moi qui fait parti d'une société à sens unique.
Dis moi, que se passera-t-il si on t'exclu de cette société? te sentiras-tu bien? Connais-tu les suicides des exclus de ta société?

qu'est ce que tu connais de ma vie ?? je suis étudiant en lettres et c'est en étudiant toutes sortes de chose que je me suis rendu compte de la vérité
En outre, j'étudie très peu en groupe, avec des tj, j'étudie bcp tout seul. Et chaque jour me confirme la Vérité !

Alors continue a etudier!!! C'est tout ce que je te souhaite.

comme je l'ai déjà dit, et comme le site de didier le montre, les tj sont parmis les premiers à étudier la Bible en utilisant le plus de traductions différentes possibles

Sans commentaires, je l'ai deja expliqué, vous prenez les versets de chaque bible qui vous arrange, pour ensuite en faire référence, mais le nom de Jéhovah ne fait pas partie de ces bibles référencées.

Je confirme : nulle part je ne vois la formulation d'un Dieu en trois personne.
L'Esprit SAint représente Dieu et est sa force agissante et parlante : il n'est jamais décrit comme étant une personne à part entière.
Jésus a représenté Dieu en homme.
L'Esprit Saint a pour rôle de le représenter, aux hommes, en esprit.
Cependant, contrairemen à Jésus qui était une personne à part entière, le Fils, l'Esprit SAint ne l'est pas.
Il est la manifestation de Dieu sur Terre.

Il faut vraiment que tu relises ces versets!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 01:07
Message : l'avis d'helleniste catho ou protestant ne m'intéresse pas.
il sont à la solde de leur croyance.
nous somme diférents. pourquoi ? parce que notre traduction est la pluslittérale possible et qu'elle a été traduite libre de tout dogme et tout préjugé doctrinal.
bcp de bible protestantes sont aussi très bien.

si tu me donne l'avis d'hellenistes reconnus et ni catho, ni protestants ( athée par exemple ) sur notre traduction, là j'y paierai attention.

mais sinon, même les passages que tu m'as ressortis, lus sans aucune interprétation, n'expriment nullement le concept de Dieu trine, ni même que le Saint Esprit soit une personne.

dans la vie il faut choisir, toi tu as choisis de croire dans les sites anti tj, çà veut dire que tu ne veux pas connaitre la vérité, c'est tout, ou du moins que tu n'es pas vraiment sincère quand tu dis chercher la vérité.

quand au nom de jéhovah, personne ne l'utilise vraiment ( bien que bcp de nom tj sans confession mais croyant l'ont adopté ) alors que toutes les preuves du monde sont maintenant là pour le prouver. ce n'est qu'une preuve de plus que la majorité ne veut jamais de la vérité.
la bible prédit que seule une minorité persécutée suivrait la voie de la vérité, dès lors pourquoi s'étonner que tout le monde soit contre nous ?

Et surtout, pourquoi perdre du temps à écouter ceux qui passent leur vie à nous attaquer ?
les apotres passaient il leur temps à écouter les pharisiens, ou écoutaient ils seulement jésus ?

Auteur : xav
Date : 25 août05, 01:34
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu cultives l'équivoque, mon ami!

Qui pries-tu? et je te dirai qui est ton Dieu.

Le Père, le Fils ou le Saint-Esprit?

jusmon

Ta question est intéressante.

Je prie le Jésus le Fils qui présente mes prières au Père car il est le seul intercesseur. Pour prier comme il faut je demande le secours du Saint Esprit, car lui seul peut nous inspirer les mots juste. Bref, lorsque je prier j'essaye de rentrer dans le mouvement de Dieu.

L'icône de la Trinité de Roublev esquisse ce mouvement. Le Fils est au milieu et c'est lui qui attire les homme au Père. C'est vers lui que nous regardons et que nous sommes fixé. Le Fils regarde le Père qui est à gauche et le Père envoi l'Esprit Saint et l'Esprit Saint nous regarde, il nous visite de son souffle créateur. Ainsi le Trinité n'est pas un mystère fermé, mais ouvert. Un mystère accessible à tous et dans lequel chacun à sa place. La Trinité est bel et bien un mystère d'amour.

Autre remarque, cette phrase qui est ma signature fait bel et bien partie de la Bible. Le mot Trinité n'est pas évoqué dans la Bible, mais tout de même il y a de forte alusion à celle-ci. Et si pas, que veut dire cette phrase ?????

Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu le Père et la communion de l'Esprit-Saint soit toujours avec vous.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 01:41
Message : Xav,
La plénitude de la divinité se manifeste par le Père ( = Jéhovah ), le Fils ( = jésus ), et le SAint Esprit, nous sommes tous d'accord.

celà ne veut pas dire que ces trois entités sont le Dieu tout puissant, qui est seul Jéhovah.
il n'y a nul besoin de Trinité pour connaitre l'amour de Dieu, sinon Dieu aurait privé les juifs de son amour pendant des centaines d'années ????
Abraham était l'ami de Dieu, et il n'avait pas besoin de la Trinité pour çà !!!!
De même que Jésus lui, même, nous a montré l'exemple de la possibilité de parler directement au Père, Dieu - par l'entremise de lui même !!
Il ne sert à rien de prier Jésus !!! Jésus se priait il lui même ? non, alors !!!

Jésus priait Dieu son Père alors suivons son exemple !!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août05, 02:04
Message :

xav a écrit :
Je prie le Jésus le Fils qui présente mes prières au Père car il est le seul intercesseur.

A chacun son Dieu!

Ce qui veut dire que, pour toi, Dieu c'est Jésus... et que tu ne pries pas le Dieu de Jésus auquel Jésus s'adressait et dont il exhortait ses disciples à invoquer.

En prenant le nom de chrétien (ou de Jésus) sur toi après avoir fait alliance par le baptème de garder toujours ses commandement et de se souvenir toujours de lui, tu as la capacité et le devoir de t'adresser directement à Dieu, ton seul Père, au nom de Jésus, seul Médiateur.

Le royaume de Dieu sur terre nous donne le moyen de nous mettre en relation directement avec Dieu afin de nous préparer à le rencontrer comme le Christ l'a rencontrer après son ascension pour aller là où se trouvent Jésus, et où se trouve le Père et notre Père.

Ton attitude n'est pas une grave faute, cependant tu places la prééminence du Christ sur le Père au sein de la Trinité.

jusmon

Auteur : xav
Date : 25 août05, 02:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : A chacun son Dieu!

Ce qui veut dire que, pour toi, Dieu c'est Jésus... et que tu ne pries pas le Dieu de Jésus auquel Jésus s'adressait et dont il exhortait ses disciples à invoquer.

En prenant le nom de chrétien (ou de Jésus) sur toi après avoir fait alliance par le baptème de garder toujours ses commandement et de se souvenir toujours de lui, tu as la capacité et le devoir de t'adresser directement à Dieu, ton seul Père, au nom de Jésus, seul Médiateur.

Le royaume de Dieu sur terre nous donne le moyen de nous mettre en relation directement avec Dieu afin de nous préparer à le rencontrer comme le Christ l'a rencontrer après son ascension pour aller là où se trouvent Jésus, et où se trouve le Père et notre Père.

Ton attitude n'est pas une grave faute, cependant tu places la prééminence du Christ sur le Père au sein de la Trinité.

jusmon

C'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire.
Je prie évidement toujours Dieu le Père, mais je veux insister que seul le Christ est intercesseur entre Dieu et les hommes et que nous ne pouvons prier Dieu sans le secours de l'Esprit Saint. Quand je dit : Notre Père, je prie effectivement le Père, mais toujours avec le Christ.

Bref pour moi la prière est un mouvement dans lequel il faut rentrer, la porte qui permet de rentrer dans ce mouvement c'est Jésus. Ce mouvement lorsqu'on y goûte on ne veut plus en sortir. C'est pourquoi Jésus nous dit de prier sans cesse. Cette prière perpétuelle est possible, seulement si nous entrons dans une logique Trinitaire.

Auteur : xav
Date : 25 août05, 02:21
Message : En d'autres termes : jésus est le chemin qui nous mène droit vers le Père, c'est lui qui est la vérité, il est la vie.

Auteur : Saladin1986
Date : 25 août05, 02:22
Message : pfiou que c'est complique
Pour beaucoup de chrétien Jesus c'est Dieu mais il n'est pas Dieu

Vous ne pensez pas que les religion sont faites pour que les simples d'esprit puisse eux aussi comprendre??
Je n'ai jamais vu une religion chrétienne qui soit clair comme de l'eau de roche

Seul les intellectuel peuvent comprendre ces religions
les autres tant pis ils suivront l'avis des intellectuels

Auteur : xav
Date : 25 août05, 02:39
Message : C'est vrai, c'est pas simple. Mais qui a dit que la vérité était simple. Cependant neaucoup de gens simple comprennent très bien cela. L'histoire montre que des gens dit ignorant en savent souvent plus que les grands intellectuel. Pourquoi, parce qu'il se laissent tout simplement conduire par l'Esprit de Dieu. Oui l'Esprit éclaire les faibles.

Les sages ne comprennent pas et les petits comprennent. AMEN ALLELUIA

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août05, 03:25
Message :

xav a écrit : C'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire.
Je prie évidement toujours Dieu le Père, mais je veux insister que seul le Christ est intercesseur entre Dieu et les hommes et que nous ne pouvons prier Dieu sans le secours de l'Esprit Saint. Quand je dit : Notre Père, je prie effectivement le Père, mais toujours avec le Christ.

Alors, tu pries le Père en priant Jésus; je l'avais bien compris!

Bref pour moi la prière est un mouvement dans lequel il faut rentrer, la porte qui permet de rentrer dans ce mouvement c'est Jésus.

Ce qu'il réalisa par son expiation; cela te permettant de prier directement le Père.

seulement si nous entrons dans une logique Trinitaire.

Exact, car il ne peut pas y avoir de médiation de Jésus sans sa divinité totale, ou d'expiation sans un Dieu pouvant aimer du même amour que Dieu lui-même pour porter nos infirmités et nos péchés à Géthsémanée et sur la croix - ayant eu le pouvoir de donner sa vie seulement sa mission accomplie, et de la reprendre ensuite.

jusmon

Auteur : xav
Date : 25 août05, 04:00
Message : Ha ben le fil se calme et enfin le partage commence.

Merci Jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 04:59
Message : oui, mais tu n'as pas réponduè à çà, j'aimerais ton avis :

Xav,
La plénitude de la divinité se manifeste par le Père ( = Jéhovah ), le Fils ( = jésus ), et le SAint Esprit, nous sommes tous d'accord.

celà ne veut pas dire que ces trois entités sont le Dieu tout puissant, qui est seul Jéhovah.
il n'y a nul besoin de Trinité pour connaitre l'amour de Dieu, sinon Dieu aurait privé les juifs de son amour pendant des centaines d'années ????
Abraham était l'ami de Dieu, et il n'avait pas besoin de la Trinité pour çà !!!!
De même que Jésus lui, même, nous a montré l'exemple de la possibilité de parler directement au Père, Dieu - par l'entremise de lui même !!
Il ne sert à rien de prier Jésus !!! Jésus se priait il lui même ? non, alors !!!

Jésus priait Dieu son Père alors suivons son exemple !!!

Auteur : xav
Date : 25 août05, 06:07
Message : La Trinité existe depuis toujours. De plus Dieu se révèle au fil de l'histoire et donc nous pouvons dire que oui effectivement les juifs n'ont pas eu la plénitude de la révélation, sinon alors qu'aurait changé ou apporté le Christ.

De plus par rapport à la Trinité il y a l'histoire du chêne de Mambré, qu'en penses-tu ????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août05, 07:20
Message :

xav a écrit :La Trinité existe depuis toujours.

Exact!

De plus Dieu se révèle au fil de l'histoire et donc nous pouvons dire que oui effectivement les juifs n'ont pas eu la plénitude de la révélation, sinon alors qu'aurait changé ou apporté le Christ.

Les Juifs ont reçu l'Evangile préparatoire, la loi de Moïse; par conséquent le peuple n'était pas baptisés de feu et de Saint-Esprit, seulement leurs prophètes avaient toutes ces bénédictions, ne serait-ce que pour être en relation avec le Seigneur. De ce point de vue, ils avaient tout ce qu'ils leur fallait s'il faisait la démarche individuelle de s'adresser aux prophètes.

Ce que Jésus a surtout changé par rapport à la période pré-abrahamique, c'est qu'il réalisa concrètement ce qui avait été annoncé depuis le début: il s'en suivit la fin de la circoncision, la fin des sacrifices d'animaux et la prédication de la Parole à toute la terre. Et, par rapport à la parenthèse de la loi de Moïse, à la fin de ladite loi parce que celle-ci était spécialement axée et annonciatrice du sacrifice expiatoire de Jésus en tant que pédagogue spécifique pour un peuple qui se trouvait sous la condamnation.

De plus par rapport à la Trinité il y a l'histoire du chêne de Mambré, qu'en penses-tu ????

Cette histoire et mal traduite, il ne s'agit pas de la Trinité.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 07:21
Message : j'aimerais savoir où, dans la Bible, Dieu se révèle trine ...
si la trinité existe depuis toujours, elle n'a été révélée qu'après la rédaction de la Bible.
Bref si Dieu est trine, il n'a jamais révélé sa nature à ceux qu'il a choisis comme rédacteurs de Sa Parole ...
il faut avouer que DIeu est dans ce cas soit idiot soit méchant ...
or ce n'est pas le cas, donc Dieu n'est pas trine
CQFD

Auteur : Gilles
Date : 25 août05, 07:39
Message :

''j'aimerais savoir où, dans la Bible, Dieu se révèle trine ... ''

Simpliste ,tu ouvres la Bible et tu arretes d'y faire dires n'importes quoi

:qui est contraire a la Sainte-Trinité .
ex:''Qui ma vu a vu le Pere '',''Mon Seigneur et mon Dieu''etc..etc...
L'autre facon ,tu sort TOUS les textes qui le confirme et tu mets a la poubelle l'interprétation du XV111 sciecle de Russel et &(T-J ),a caracteres d'Arius et &.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août05, 07:40
Message :

Brainstorm a écrit :j'aimerais savoir où, dans la Bible, Dieu se révèle trine ...
si la trinité existe depuis toujours, elle n'a été révélée qu'après la rédaction de la Bible.
Bref si Dieu est trine, il n'a jamais révélé sa nature à ceux qu'il a choisis comme rédacteurs de Sa Parole ...
il faut avouer que DIeu est dans ce cas soit idiot soit méchant ...
or ce n'est pas le cas, donc Dieu n'est pas trine
CQFD

Jésus est annoncé depuis le début!

Le Saint-Esprit témoigne selon la foi du peuple, depuis le début!

Tu n'as qu'à lire la Bible avec des yeux de chrétiens:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

jusmon

Auteur : xav
Date : 25 août05, 09:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Cette histoire et mal traduite, il ne s'agit pas de la Trinité.

jusmon

Effectivement nous ne pouvons dire qu'il s'agit de la Trinité, cependant des pères de l'Eglise se sont permis de faire le rapprochement. Il faut aussi avouer que le balancement entre le singulier et le pluriel est assez étrange. En tout cas ça laisse intérrogateur. Pour ma part chaque fois que je lis ce passage je suis émerveillé.

Mais tu me dis que c'est mal traduit, explique un peu. Je voudrai en savoir plus. Merci

A+

Auteur : xav
Date : 25 août05, 09:21
Message : Voici un message que j'avais écrit sur un autre forum où je site le chêne de Mambré.

http://marcel.cantal.free.fr/viewtopic. ... c&start=15

Gn 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. 3 Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (chose curieuse Abraham parle au singulier à ces trois personnes, ensuite il reparle au pluriel) 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. 5 Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent: "Fais donc comme tu as dit."
6 Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur de farine, pétris et fais des galettes." 7 Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer. 8 Il prit du caillé, du lait, le veau qu'il avait apprêté et plaça le tout devant eux; il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, et ils mangèrent.
9 Ils lui demandèrent: "Où est Sara, ta femme?" Il répondit: "Elle est dans la tente." 10 L'hôte dit: "Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils." (maintenant les trois parlent au singulier) Sara écoutait, à l'entrée de la tente, qui se trouvait derrière lui. 11 Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes. 12 Donc, Sara rit en elle-même, se disant: "Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir! Et mon mari qui est un vieillard!" 13 Mais Yahvé (qui est les trois, dû moins c'est ce que le texte laisse entendre, non ?) dit à Abraham: "Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant: Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille? 14 Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils." 15 Sara démentit: "Je n'ai pas ri", dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua: "Si, tu as ri."

Pour moi dans ce texte, ou bien le rédacteur a pêté un plomb, ou bien il veut nous faire comprendre une dimension de Dieu que nous voyons en pleine lumière grâce à Jésus dans le NT.

C'est ce passage qui a inspiré à Roublev (moine orthodoxe) lorsqu'il a peint l'icône de la Trinité. Ce passage de la Bible dans la tradition orientale s'appelle : "La divine rencontre"

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août05, 10:21
Message :

xav a écrit : Effectivement nous ne pouvons dire qu'il s'agit de la Trinité, cependant des pères de l'Eglise se sont permis de faire le rapprochement. Il faut aussi avouer que le balancement entre le singulier et le pluriel est assez étrange. En tout cas ça laisse intérrogateur. Pour ma part chaque fois que je lis ce passage je suis émerveillé.

Mais tu me dis que c'est mal traduit, explique un peu. Je voudrai en savoir plus. Merci

A+

Précise "les pères de l'eglise catholique"!

Ils n'ont jamais été ni canoniques dans le sens d'ajouter d'autres Ecritures à la Bible, ni infaillibles!

Par contre, je comprends que tu sois émerveillé; c'est un passage très interressant!

Mais, vois-tu, il s'agit seulement de trois messagers mortels, fatigués et poussièreux venant apporter un message à Abraham - l'un deux présidait sur les deux autres comme Pierre sur Jacques et Jean.

Le passage précédent, verset 1": L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré...", correspond à une autre idée qui n'aurait pas dû mise être dans la même phrase.

Nous n'avons pas le droit de penser que la Trinité aurait pu apparaître sous l'apparence d'hommes fatigués, poussièreux et pique-niquant avec Abraham.

jusmon

Auteur : xav
Date : 25 août05, 10:44
Message : Mais pourtant c'est bien avec l'un des ces trois homme que Abraham négocie le sort de Sodome pendant que les deux autres s'y rendent.

De plus tu ne peux dire que se sont simpement des hommes pousiéreux, ils sont au moins des anges. Je ne sais plus où on en fait mention ainsi dans le NT.

Pour ce qui est de la Trinité nous n'avons pas les mêmes vue, bon soit, nous sommes libre après tout. Pour moi ce passage est une image de la Trinité. Bon ben voilà.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 11:35
Message :

Gilles a écrit :Simpliste ,tu ouvres la Bible et tu arretes d'y faire dires n'importes quoi :qui est contraire a la Sainte-Trinité .
ex:''Qui ma vu a vu le Pere '',''Mon Seigneur et mon Dieu''etc..etc...
L'autre facon ,tu sort TOUS les textes qui le confirme et tu mets a la poubelle l'interprétation du XV111 sciecle de Russel et &(T-J ),a caracteres d'Arius et &.

ces textes ne disent en aucun cas que Dieu est trine ou que Jésus est YHWH ...
encore raté gilles ...

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 11:40
Message :

xav a écrit :Mais pourtant c'est bien avec l'un des ces trois homme que Abraham négocie le sort de Sodome pendant que les deux autres s'y rendent.

De plus tu ne peux dire que se sont simpement des hommes pousiéreux, ils sont au moins des anges. Je ne sais plus où on en fait mention ainsi dans le NT.

Pour ce qui est de la Trinité nous n'avons pas les mêmes vue, bon soit, nous sommes libre après tout. Pour moi ce passage est une image de la Trinité. Bon ben voilà.

Quand Abraham reçut la visite de “trois hommes” qui étaient manifestement des envoyés de Dieu, il les salua en disant: “Jéhovah, si vraiment j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur sans t’arrêter.” (Genèse 18:1-3). Il est évident que Jéhovah Dieu n’était pas apparu en chair et en os à Abraham, car ‘nul homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie’. (Exode 33:20; Jean 1:18.) Abraham a dû s’exprimer ainsi parce qu’il reconnaissait que ces “hommes”, et peut-être l’un d’entre eux plus particulièrement, représentait Jéhovah. Nous avons d’autres cas semblables où des anges de Dieu qui étaient apparus à des humains ont été appelés “Jéhovah” parce qu’ils étaient les représentants célestes du Très-Haut. — Voir Genèse 16:7-13; Juges 6:12-16.

Quand les “trois hommes” eurent transmis au patriarche le message important dont ils étaient porteurs, message relatif à la “postérité” promise, ils tournèrent leur attention vers Sodome et Gomorrhe. Une comparaison de Genèse 18:22 et 19:1 nous fournit la preuve que les “hommes” qui rendirent visite à Abraham étaient des anges. L’un d’eux, qui représentait Jéhovah, resta avec Abraham, tandis que les deux autres messagers célestes partirent pour Sodome. Là, de la bouche de deux témoins, ils persuadèrent Lot et sa famille que la destruction de la ville approchait et qu’il fallait s’enfuir. Une fois que Lot et ses deux filles furent en sécurité, la destruction s’abattit sur les villes méchantes. Nous lisons: “Alors Jéhovah fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu provenant de Jéhovah, des cieux.” — Genèse 19:24.

Dans beaucoup de traductions anciennes de la Bible, on lit que le “Seigneur” fit pleuvoir du feu “venant du Seigneur”. Des commentateurs qui croyaient à la trinité ont donc prétendu que c’était le Seigneur Jésus, le Fils de Dieu, qui avait fait s’abattre une destruction venant du Seigneur Dieu, le Père. Mais le texte hébreu montre qu’il s’agit dans les deux cas de “Jéhovah”, qui était le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, et qui était différent de Jésus. — Exode 6:2, 3; Actes 3:13.

Il est conforme au génie de la langue hébraïque de dire qu’une personne fait quelque chose en rapport avec elle-même. Par exemple, on peut lire: “Salomon se mit en devoir de rassembler les aînés (...) auprès du roi Salomon.” “Et à Moïse [Jéhovah] dit: ‘Monte vers Jéhovah.’” “[Jéhovah] lui dit: ‘(...) je les sauverai par Jéhovah.’” (I Rois 8:1; Exode 24:1; Osée 1:6, 7; Zacharie 10:12). C’est dans le même sens que Genèse 19:24 nous dit que Jéhovah fit venir une pluie de feu et de soufre provenant de lui-même “de Jéhovah des cieux”. Plutôt que d’offrir un argument forcé aux partisans de la doctrine non biblique de la trinité, ce verset souligne la pensée renfermée en Psaume 83:18, où nous lisons: “Qu’on sache que toi dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre.”

Ajoutons au passage que les ardents défenseurs de la trinité ont encore essayé d’exploiter un autre détail du récit renfermé en Genèse, chapitres 18 et 19. Ils ont insisté sur le fait que les représentants de Dieu venus vers Abraham étaient au nombre de trois, ce qui indiquerait d’après eux l’existence d’une trinité.

Mais on voit mal comment la présence de trois anges pourrait appuyer de façon valable l’existence d’un Dieu trinitaire. Nulle part dans ce récit il n’est parlé d’une divinité triple. Le bibliste allemand Franz Delitzsch a fait remarquer: “L’opinion selon laquelle il faudrait voir dans ces trois anges une représentation de la trinité est insoutenable à tous points de vue.”

Pourquoi Dieu a-t-il donc envoyé trois créatures célestes pour le représenter? Les anges étaient venus pour annoncer à Abraham que Sara et lui auraient un fils (Genèse 18:10). Dieu a donc jugé approprié que ce message prophétique soit présenté par trois témoins. En effet, la Loi déclara plus tard: “Sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins l’affaire devra être constatée” ou établie (Deutéronome 19:15; I Timothée 5:19). Compte tenu de leur âge et de leur condition physique, Abraham aurait pu douter que Sara et lui puissent encore avoir un fils (Hébreux 11: 11, 12). Mais le témoignage de trois anges était justement destiné à les convaincre.
w 82 15/08

Auteur : Gilles
Date : 25 août05, 15:08
Message :

Dis moi ,sérieusement :si Jésus t'aurais dit cela a toi ''Qui ma vu a vu le Pere ''Dis moi ,comment ont en arrives a penser que c'est cela qui a été dit ''''Qui ma vu a vu l'archange Michel ''

Auteur : xav
Date : 25 août05, 20:27
Message :

Brainstorm a écrit : Quand Abraham reçut la visite de “trois hommes” qui étaient manifestement des envoyés de Dieu, il les salua en disant: “Jéhovah, si vraiment j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur sans t’arrêter.” (Genèse 18:1-3). Il est évident que Jéhovah Dieu n’était pas apparu en chair et en os à Abraham, car ‘nul homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie’. (Exode 33:20; Jean 1:18.) Abraham a dû s’exprimer ainsi parce qu’il reconnaissait que ces “hommes”, et peut-être l’un d’entre eux plus particulièrement, représentait Jéhovah. Nous avons d’autres cas semblables où des anges de Dieu qui étaient apparus à des humains ont été appelés “Jéhovah” parce qu’ils étaient les représentants célestes du Très-Haut. — Voir Genèse 16:7-13; Juges 6:12-16.

Mais on voit mal comment la présence de trois anges pourrait appuyer de façon valable l’existence d’un Dieu trinitaire. Nulle part dans ce récit il n’est parlé d’une divinité triple. Le bibliste allemand Franz Delitzsch a fait remarquer: “L’opinion selon laquelle il faudrait voir dans ces trois anges une représentation de la trinité est insoutenable à tous points de vue.”

Pourquoi Dieu a-t-il donc envoyé trois créatures célestes pour le représenter? Les anges étaient venus pour annoncer à Abraham que Sara et lui auraient un fils (Genèse 18:10). Dieu a donc jugé approprié que ce message prophétique soit présenté par trois témoins. En effet, la Loi déclara plus tard: “Sur le dire de deux témoins ou sur le dire de trois témoins l’affaire devra être constatée” ou établie (Deutéronome 19:15; I Timothée 5:19). Compte tenu de leur âge et de leur condition physique, Abraham aurait pu douter que Sara et lui puissent encore avoir un fils (Hébreux 11: 11, 12). Mais le témoignage de trois anges était justement destiné à les convaincre.
w 82 15/08

Tout à fait pourquoi pas. Mais, moi, je continue de trouver que le rapprochement est beau. Voilà tout. Pour moi c'est un rapprochement allégorique, je ne soutient pas non plus que c'est la Trinité en personne.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 août05, 21:38
Message :

Dis moi ,sérieusement :si Jésus t'aurais dit cela a toi ''Qui ma vu a vu le Pere ''Dis moi ,comment ont en arrives a penser que c'est cela qui a été dit ''''Qui ma vu a vu l'archange Michel ''

parce que l'important est Dieu et non l'archange qu'en tant qu'homme il n'était plus.
Il est venu représenter son Père, pas se représenter lui même.
En outre l'appellation d'archange Michel est une des appelation parmi tant d'autres : Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix, Roi juste, Fils de Dieu, Fils de l'homme, etc.
Jésus, c'est tout çà, mais, dans l'évangile, Jésus n'a qu'un seul rôle : représenter son Père, Dieu, et racheter le péché.

Auteur : Gilles
Date : 26 août05, 00:07
Message :

Si Jésus ,c'est tout ca ;comme tu dit EST '':Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix, Roi juste, Fils de Dieu, Fils de l'homme, etc.''Donc ,Jésus est Dieu ,alors

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 00:18
Message :

xav a écrit :Mais pourtant c'est bien avec l'un des ces trois homme que Abraham négocie le sort de Sodome pendant que les deux autres s'y rendent.

Cela ne prouve pas que l'un d'eux était... Dieu!

De plus tu ne peux dire que se sont simpement des hommes pousiéreux, ils sont au moins des anges. Je ne sais plus où on en fait mention ainsi dans le NT.

C'est mentionné "hommes".

Pour ce qui est de la Trinité nous n'avons pas les mêmes vue, bon soit, nous sommes libre après tout. Pour moi ce passage est une image de la Trinité. Bon ben voilà.

Tu devrais lire "Le dilemme des chrétiens":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 89&start=0

jusmon

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 00:23
Message :

Gilles a écrit :
Si Jésus ,c'est tout ca ;comme tu dit EST '':Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix, Roi juste, Fils de Dieu, Fils de l'homme, etc.''Donc ,Jésus est Dieu ,alors

Tu as oublié le "h" majuscule à homme.

Jésus est Dieu en tant que Personne d'une pleine divinité, mais il n'est pas le Père qui lui, en plus, à le titre de Dieu en tant que seul Père de nos esprits et commanditaire du plan de salut. Jésus est sous son autorité.

Il faut toujours le préciser par les temps qui courent!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:45
Message :

Si Jésus ,c'est tout ca ;comme tu dit EST '':Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix, Roi juste, Fils de Dieu, Fils de l'homme, etc.''Donc ,Jésus est Dieu ,alors

Oui, mais pas Jéhovah ...

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 04:49
Message : À L’AUBE DU CHRISTIANISME (Avant la naissance des dogmes), Marie-Emile BOISMARD, Editions Le Cerf 1999, 182 p. 14,5 x 23,5, 95 F.

Le libéralisme en matière de théologie biblique n’est de loin pas une spécialité protestante.Surtout au moment où le protestantisme libéral français traverse une grave crise d’identité. Depuis des générations, d’excellentes exégèses catholiques apportent une contribution remarquable à la connaissance de la foi des chrétiens avant Nicée (325). A partir des textes du N.T. (enracinés dans l’A.T.) l’auteur parle de cette foi durant les 50 premières années du christianisme. Il montre, avec les arguments des écrits évangéliques et ceux de Paul et des épîtres, comment sont nés et se sont développés les 2 grands dogmes : la divinité du Christ et la Trinité.
Dominicain, professeur à l’Ecole Biblique de Jérusalem, M-E Boismard nous présente une étude basée sur une considérable érudition et une extraordinaire liberté d’expression : l’existence de Dieu, le Royaume de Dieu, Croire en Dieu et en son Christ, la divinité de Jésus (textes difficilement conciliables, paroles négatives de Jésus, par ex.), la conception virginale, le mystère de la Trinité, le mystère de la rédemption (par ex. Rachat ou délivrance), le sort des impies. Voici quelques citations :
Jésus est “un prophète, probablement le plus grand des prophètes” et “le roi du royaume nouveau”.
“Il n’y a qu’un seul Dieu et Jésus n’est qu’un homme”. Aussitôt après la résurrection du Christ, les apôtres ne croyaient pas encore que Jésus était Dieu.Ils n’avaient aucune notion du mystère de la Trinité (...)

Auteur : Gilles
Date : 26 août05, 04:50
Message :

Brainstorm a écrit : Oui, mais pas Jéhovah ...

parce que Jéhovah n'est pas Dieu

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 05:10
Message :

Gilles a écrit : Ha parce que Jéhovah n'est pas Dieu

Si Dieu s'est révélé par son nom, Jéhovah, c'est bien parce que le seul terme " Dieu" ne peut le définir et le désigner parfaitement.
Satan est le Dieu de ce système de chose :
2 co 4 : 4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu. ( et non l'incarnation de Dieu ...

)
bible de jérusalem ( catho )

Satan est Dieu, Jésus est Dieu, Jéhovah est Dieu ...

Lequel adorer ? Jéhovah ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 05:16
Message :

Gilles a écrit : Ha parce que Jéhovah n'est pas Dieu

En fait, tu pries qui?

Dieu ou le Fis de Dieu, ou le Saint-Esprit?

jusmon

Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 06:23
Message : Gilles a dit :

Si Jésus ,c'est tout ca ;comme tu dit EST '':Dieu fort, Père Eternel, Prince de paix, Roi juste, Fils de Dieu, Fils de l'homme, etc.''Donc ,Jésus est Dieu ,alors

Salut Gilles,

J'aimerai te faire remarquer une chose quand même. Le mot dieu est traduit du mot hébreu Elohim dans ce verset. Or si tu compares Hébreux 2 et Psaumes 8, tu verras que l'auteur appelle aggelois (anges) ce que le Psaume 8 désignait par le mot hébreu Elohim. Je te fais remarquer encore que dans la Bible, les prophètes Moïse et Samuel sont désignés comme étant des élohim. Fais donc attention à quels arguments tu utilises car on pourrait te dire que si tu dis que toute personne appeler Dieu (en fait elohim) est Dieu tout puissant alors on piurrait te demander pourquoi tu n'appliques pas le même raisonnement au suejt des anges ou de Moïse et Samuel lorsqu'ils sont appelés des elohim.

Pour ce qui est de "'qui m'a vu a vu le Père" ou "Mon seigneur et mon Dieu", cela s'explqiue en fait parce que dit Colossiens : la puissance divine du Père habite corporellement en le Fils ; mais pourtant le Fils n'est pas le Père (la Trinité est d'accord sur cette disctinction des personnes aussi d'ailleurs) En fait le Père est EN le Fils (bien que à la fois en son Fils et au ciel).

Quand on dit donc que Dieu est en trois personnes... En fait on peut pas dire que Dieu est en le Père... Dieu est le Père... Dieu est par contre en le Fils, la plénitude de la puissance divine du Père vit corporellement en son Fils bien que le Fils soit pas le Père et que le Père soit à la fois en le Fils et au ciel alors que le Fils était sur terre ; et le Père est en le Saint Esprit d'une certaine façon puisque le Saint Esprit est l'Effluve de la divinité du Père... le Père est donc Dieu et Dieu est en le Fils et le Saint Esprit, mais je trouve que l'on ne devrait pas formuler "Dieu est en tois personnes" puisque Dieu n'est pas en le Père mais EST le Père qui est en le Fils et l'Esprit Saint. Car si on devait comprendre "Dieu est en le Père et... " par l'idée que Dieu est en une personne le Père comme il est dans le Fils, cela poserait problème, comment donc le Père serait dans le Fils d'une part et d'autre part on aurait donc non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit mais Dieu et le Père et le Fils et le Saint Esprit puisque l'on aurait Dieu en ces trois personnes... ça ne marche donc pas. On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Gilles
Date : 26 août05, 16:29
Message : a Dauphin
J'avais repris les paroles de Brainston
Merci quand meme ,de ton commentaire .

a Jusmon a cette question

En fait, tu pries qui? Dieu ou le Fis de Dieu, ou le Saint-Esprit?

En priant Dieu ,ont rejoins la Sainte-Trinité .

a Brainstorm
a ceci :

Ha parce que Jéhovah n'est pas Dieu

tu réponds :

Si Dieu s'est révélé par son nom, Jéhovah, c'est bien parce que le seul terme " Dieu" ne peut le définir et le désigner parfaitement.

Avec la conclusion en final que tu en retires :

Satan est Dieu, Jésus est Dieu, Jéhovah est Dieu ...

Ont pourrais l'appliquer et dires ceci :Si Dieu s'est révélé par son nom, Satan , c'est bien parce que le seul terme " Dieu" ne peut le définir et le désigner parfaitement
aussi ;
Ont pourrais l'appliquer et dires ceci :Si Dieu s'est révélé par son nom, Jésus , c'est bien parce que le seul terme " Dieu" ne peut le définir et le désigner parfaitement
aussi ;
Ont pourrais l'appliquer et dires ceci :Si Dieu s'est révélé par son nom, ......, c'est bien parce que le seul terme " Dieu" ne peut le définir et le désigner parfaitement.

Est-ce que tu te rends compte qu'il y a quelques choses qui ne fonctionnes point dans tes propos .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 17:05
Message :

Gilles a écrit :
a Jusmon a cette question En priant Dieu ,ont rejoins la Sainte-Trinité .

Merci pour la pirouette!

Je t'ai demandé qui priais-tu?

Seulement, ou bien tu pries un Dieu virtuel (la somme des trois) fabriqué pour les besoins de la cause - et c'est un polythéisme déguisé! ou bien tu ne t'adresse qu'à l'une des 3 personnes composant la Trinité, de préférence au Père - et alors tu deviens un vrai disciple de Jésus!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 21:59
Message : le simple fait de reconnaitre et d'adorer plusieurs personnes divines est déjà du polythéisme...
il suffit de reconnaitre plusieurs dieux, comme le fait la Bible, mais n'en adorer qu'un : Jéhovah, le Père.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 22:14
Message :

Brainstorm a écrit :le simple fait de reconnaitre et d'adorer plusieurs personnes divines est déjà du polythéisme...

Pour ma part, adorer = aimer solennellement.

J'aime Jésus autant que le Père, le contraire serait un péché puisqu'il Dieu lui a conférer la plénitude de sa gloire, et parce que Jésus se devait de nous aimer du même amour que le Père pour se charger de nos péchés.

Tu ne devrais pas être si extrémiste et te tourner vers le Fils comme vers le Père... L'homme préside sur la femme, pourtant les deux sont aimés du même amour par Dieu.

Jésus ne peut remplacer le Père qui a donné son Fils unique dans le coeur des chrétiens authentiques; qu'ils prient seulement lui au nom du Fils.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 22:17
Message :

Pour ma part, adorer = aimer solennellement.

Non ...
c'est pourquoi je suis d'accord avec toi pour le reste, mais en restant sur ma position initiale ...

Auteur : xav
Date : 26 août05, 22:30
Message : Il y a tout de même un problème dans ce débat, c'est qu'on tourne en rond, pourquoi parce que certain n'ont pas envie de débattre ou de connaître. Alors je suggère que peut importe si on est pour ou contre, mais essayons de rentrer dans le point de vue de l'autre. Bref ici ce point de vue, c'est la Trinité. Cherchons donc à mieux cerner ce qu'on veut dire par là. Arrêtons de dire simplement d'accord pas d'accord, ça ne sert à rien, sinon à casser cette discussion. Merci

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 août05, 23:10
Message :

Brainstorm a écrit : Non ...
c'est pourquoi je suis d'accord avec toi pour le reste, mais en restant sur ma position initiale ...

Je ne me fais pas de soucis: lorsque tu seras devant Jésus ressuscité et glorifié, tu seras le premier à te jeter à genou devant lui et tu l'adoreras, et tu ne te souviendras plus des TJ.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 00:09
Message : jusmon,
les mots désignent des choses différentes.
On honore et on aime Jésus Christ.
On ne l'adore pas.
Adorer = effectivement honorer, aimer, mais surtout RENDRE UN CULTE.
( en latin : colere )
Or , à qui doit on rendre un culte ?

Exode 10 : 26 Et notre bétail, lui aussi, ira avec nous. Pas un sabot ne pourra rester, car c’est d’eux que nous prendrons de quoi rendre un culte à Jéhovah notre Dieu, et nous ne savons pas nous-mêmes ce que nous offrirons à Jéhovah, pour [son] culte, jusqu’à ce que nous soyons arrivés là-bas. ”

(Deutéronome 10:20) “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments.

2 Rois 17 : . 33 Ils craignaient Jéhovah, mais c’est à leurs propres dieux qu’ils rendaient un culte, selon la religion des nations d’où on les avait emmenés en exil.
34 Jusqu’à ce jour, ils agissent selon leurs anciennes religions. Il n’y avait personne qui craignait Jéhovah et personne qui agissait selon ses ordonnances et ses décisions judiciaires, selon la loi et le commandement que Jéhovah avait commandés aux fils de Jacob, dont il avait changé le nom en celui d’Israël ;

Xav,
oui la Trinité parlons-en !

Reconnais tu que les juifs n'adoraient pas une Trinité ?
Est ce que les catho et protestant adorent une Trinité ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août05, 00:42
Message :

Brainstorm a écrit :jusmon,
les mots désignent des choses différentes.
On honore et on aime Jésus Christ.
On ne l'adore pas.

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

Cela veut dire sans faire de différence!

En d'autres termes, si tu honores l'un en l'adorant tu dois honorer l'autre de la même manière.

Je te le répète, je ne me fais pas de soucis te concernant: lorsque tu seras devant Jésus ressuscité et glorifié, tu seras le premier à te jeter à genou devant lui et tu l'adoreras, et tu ne te souviendras plus des TJ.

Tu feras comme tout le monde, tu fléchisseras le genou devant lui:

"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Phil.2:10).

jusmon

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:08
Message :

Brainstorm a écrit :Xav,
oui la Trinité parlons-en !

Reconnais tu que les juifs n'adoraient pas une Trinité ?

Oui, mais sans vraiment le savoir. Dieu est de tout tems Trinité

Brainstorm a écrit :Est ce que les catho et protestant adorent une Trinité ?

Lorsque nous adorons le Fils nous ne pouvons le faire sans nous trouner vers le Père et sans l'aide de l'Esprit.
Lorsque nous adorons le Père nous ne pouvons le faire sans le Fils et sans l'aide de l'Esprit
Lorsque nous adorons l'Esprit nous ne pouvons le faire sans le Fils et le Père.

Oui nous adorons bel et bien Dieu Trinité parfaite consubstantielle et indivisible.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 août05, 01:10
Message :

Lorsque nous adorons le Fils nous ne pouvons le faire sans nous trouner vers le Père et sans l'aide de l'Esprit.
Lorsque nous adorons le Père nous ne pouvons le faire sans le Fils et sans l'aide de l'Esprit
Lorsque nous adorons l'Esprit nous ne pouvons le faire sans le Fils et le Père.

c'est vrai les gens pense aux contraire, mais bien peux souvent à l'équilibre alors que l'équilibre détermine la place utiliser par les contraires.

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:19
Message :

IInowolus a écrit : c'est vrai les gens pense aux contraire, mais bien peux souvent à l'équilibre alors que l'équilibre détermine la place utiliser par les contraires.

heu...., j'ai pas bien compris ce que tu veux dire ....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août05, 01:25
Message :

xav a écrit :
Oui nous adorons bel et bien Dieu Trinité parfaite consubstantielle et indivisible.

Tu peux dire ce que tu veux, c'est du polythéisme déguisé lorsque tu déclares adorer sans placer de priorité sur le Père.

De plus, ton "Dieu" consubstantiel (la somme des trois), si tu nous le dessinais cela ferait un dragon à trois têtes... qui ferait peur aux petits enfants!

jusmon

Auteur : IIuowolus
Date : 27 août05, 01:27
Message :

heu...., j'ai pas bien compris ce que tu veux dire ....

notre esprit et entrainer à chercher les cntraire du bien et du mal pour juger par contre il ne cherche pas l'harmonie et l'équilibre il les déduit à partir de sa vision du mal et du bien qui risque de lui arrivé.

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu peux dire ce que tu veux, c'est du polythéisme déguisé lorsque tu déclares adorer sans placer de priorité sur le Père.

De plus, ton "Dieu" consubstantiel (la somme des trois), si tu nous le dessinais cela ferait un dragon à trois têtes... qui ferait peur aux petits enfants!

jusmon

C'est toi qui le pense et qui juge. Si tu lis bien ce que j'ai ecrit dans ce message et les autres pour moi la source l'origine c'est bien le Père. Seulement nous avons parfois du mal à comprendre le mot origine dans le contexte de Dieu qui est en dehors du temps. Notre problème à nous humain, lorsque nous parlons de choses divines, c'est que nous sommes obligé de le faire dans le temps. Notre alngage est marqué par le temps. Or Dieu Trinité est en dehors du temps.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août05, 01:54
Message :

xav a écrit : Or Dieu Trinité est en dehors du temps.

Il n'y a pas de Dieu trinité; il n'y a qu'une Trinité dont Dieu fait partie et dans laquelle il préside sur le Fils et le Saint-Esprit.

jusmon

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:58
Message : Au fait jusmon, il estdifficile de dialoguer avec toi, tu acènes tes vérités sans trop les éteiller. De plus je me pose une question, de quel dénomination chrétienne es-tu ???

Ce n'est pas une enquête, mais un désir de pouvoir parler un peu plus dans la vérité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août05, 02:04
Message :

xav a écrit :Au fait jusmon, il estdifficile de dialoguer avec toi, tu acènes tes vérités sans trop les éteiller.

Les étayer?

Tu n'as qu'à lire l'Evangile de Jean et tu t'apercevras que Dieu c'est le Père de Jésus et non 3 personnes à la fois consubstantielles ou non.

Ma religion?

C'est celle-ci:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

jusmon

Auteur : Gilles
Date : 27 août05, 02:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu peux dire ce que tu veux, c'est du polythéisme déguisé lorsque tu déclares adorer sans placer de priorité sur le Père.
De plus, ton "Dieu" consubstantiel (la somme des trois), si tu nous le dessinais cela ferait un dragon à trois têtes... qui ferait peur aux petits enfants!
jusmon

Écoutes Jusmon ,Pour nous ,(cathol…)Dieu sais révéler a l'homme :UN Trine .
Donc ,si dans ton fort intérieur cette RÉVÉLATION , tu en déduis du polythéisme déguisé ou un dragon etc.. libre a toi n’est-ce pas ! D’ailleurs ,qui pourrais te faire changer d’idées ,si ce n’est que Dieu-Trine.
Amitiés
Gilles

Auteur : xav
Date : 27 août05, 02:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ma religion?

C'est celle-ci:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

jusmon

C'est une façon, disons, négative d'envisager les choses. Moi, j'envisage d'abord la religion sur ce qu'elle devrait être. En ce qui concerne Dieu j'essaye d'accueillir ce qu'il est. Lorsque je fais des courses je ne fais pas une liste de ce que je ne veux pas acheter. Procéder par élimination est certainement pas une mauvaise méthode pour certains domaine, mais en général l'élimination est toujours précédé d'une expérience. Mais dans le cas de Dieu je ne pense pas que ce soit bon. De plus la religion parfaite n'existe pas. Et si elle existe, je me gerderai bien d'y adhérer pour éviter de l'entacher de tous mes péchés. La religion c'est comme la vie on la découvre et on évolue dedans en découvrant ses possibilités, ses joies, ses peines, ses limites. Bref tout comme la vie se vit un point c'est tout, la religion se vit et voilà tout et cela sans perdre la liberté. D'ailleurs plus on vit sa vie plus on est libre et plus on vit sa religion plus on est libre aussi. de même le scientifique pour faire des découvertes, il fait des hypothèses et des expériences. Bref la religion adhérer à une foi qui ne vient pas de nous et que nous faisons notre dans une pratique régulière (un chrétien non pratiquant n'est rien de plus qu'un nudiste qui ne fait jamais de nudisme).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août05, 02:26
Message :

xav a écrit : De plus la religion parfaite n'existe pas.

Elle a existé avec l'Eglise des apôtres.

Et si elle existe, je me gerderai bien d'y adhérer pour éviter de l'entacher de tous mes péchés.

Qu'est-ce-qu'il faut te répondre... de rester pécheur? ou rester séminariste?

Que c'est triste!

jusmon

Auteur : Gilles
Date : 27 août05, 02:46
Message :

De plus la religion parfaite n'existe pas.

Elle a existé avec l'Eglise des apôtres.
Je pense que Xav ,,veus dires que ca brassait pour s'avoir si ont avait le droit de bouffer tels sortes de viandes versus tels sortes de viandes etc ..etc...Bon ,je lu laisse la parole .

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 08:22
Message : Xav :

Reconnais tu que les juifs n'adoraient pas une Trinité ?

Oui, mais sans vraiment le savoir. Dieu est de tout tems Trinité

La bonne blague ! Jéhovah se révèle aux juifs, mais en fait il est une Trinité ... et ils adorent une Trinité sans le savoir ???
C'est rigoureusement impossible.
Dieu n'est pas injuste pour cacher sa vraie nature à ses serviteurs fidèles pendant 2000 ans ( d'Abram à Nicée ) !!!!
Il s'est révélé tel à Abraham, tel à Moise, tel aux prophètes, tel aux apôtres, par l'intermédiaire de Jésus !!!

En outre aujourd'hui les juifs ne reconnaissent absolument aucune Trinité ...

Je repose donc la question : les juifs adoraient ils une Trinité ??? les preuves ???

Lorsque nous adorons le Fils nous ne pouvons le faire sans nous trouner vers le Père et sans l'aide de l'Esprit.
Lorsque nous adorons le Père nous ne pouvons le faire sans le Fils et sans l'aide de l'Esprit
Lorsque nous adorons l'Esprit nous ne pouvons le faire sans le Fils et le Père.

Tu as déjà lu l'AT ? Je veux dire, sérieusement.
Dieu a voulu que l'AT soit tel qu'il est, et le NT tel qu'il est. Or que remarque t on ?
L'AT constitue plus de 75% des Ecritures SAintes.
Or pas une seule fois dans toutes ces Ecritures riches en révélation sur tout, et particulièrement sur Dieu, jamais il n'est fait question d'un concept de Trinité ...

Ton DIeu trine a donc caché sa nature aux hommes pendant 2000 ans au cours desquels il a révélé tout aux hommes ... sauf sa nature !!!!!! - autrement dit le plus important !!!!

Non, il faut être raisonnable. Dieu s'est révélé celui qui s'est révélé. Il est celui qui est. Il s'est révélé dès genèse Chapitre 12 : Et Il s'est révélé YHWH Jéhovah, pas une Trinité !!!

A Abraham, qui était son "ami", Dieu aurait caché Sa Nature ?????

Impossible !!!!! Ce n'est pas ce Dieu que décrit la Bible !!!

Gen 17 : 1 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre

Lévitique 11 : 44 Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint. Vous ne devez donc pas rendre vos âmes impures par toute créature pullulante qui se meut sur la terre. 45 Car je suis Jéhovah qui vous fais monter du pays d’Égypte pour me montrer Dieu pour vous

Osée 13 : 4 “ Mais moi je suis Jéhovah ton Dieu depuis le pays d’Égypte ; tu ne connaissais pas de Dieu, excepté moi, et il n’y avait de sauveur que moi. 5 Moi je t’ai connu au désert, dans le pays des fièvres.

Isaie 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août05, 09:27
Message :

Brainstorm a écrit : Ton DIeu trine a donc caché sa nature aux hommes pendant 2000 ans au cours desquels il a révélé tout aux hommes ... sauf sa nature !!!!!! - autrement dit le plus important !!!!

Beaucoup de choses précieuses ont été enlevles de la Bible!

A Abraham, qui était son "ami", Dieu aurait caché Sa Nature ?????

Abraham était chrétien, donc trinitaire puisque Jésus, en tant que Parole était de pleine divinité pour créé les cieux et la terre. Depuis Adam les hommes offrent les premiers-nés des troupeaux en préfiguration du sacrifice du Fils de Dieu.

Gen 17 : 1 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre

C'est le Chist en tant qu'esprit non encore incarné qui se présenta à Abraham qui le vit par le pouvoir du Saint-Esprit. Un esprit ne peut être vu sans le pouvoir du Saint-Esprit. Elohim ne se montre plus à l'homme depuis la chute d'Adam, laquelle chute sépara Dieu de l'humanité. C'est donc Jéhovah, le Sauveur, qui intervient toujours par son rôle de Médiateur.

Lévitique 11 : 44 Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint. Vous ne devez donc pas rendre vos âmes impures par toute créature pullulante qui se meut sur la terre. 45 Car je suis Jéhovah qui vous fais monter du pays d’Égypte pour me montrer Dieu pour vous

Effectivement, le Sauveur est le Dieu d'Israël parce que le chef de l'Eglise, ou de l'assemblée des enfants d'Israël. Jéhovah (Jésus) est le Dieu de la terre pour l'avoir vréée. Jéhovah peut parler en la qualité d' Elohim, parce qu'au profit d'ine pleine investiture d'autorité divine de par sa propre divinité.

Osée 13 : 4 “ Mais moi je suis Jéhovah ton Dieu depuis le pays d’Égypte ; tu ne connaissais pas de Dieu, excepté moi, et il n’y avait de sauveur que moi. 5 Moi je t’ai connu au désert, dans le pays des fièvres.

Idem, et là il s'annonce en tant que Dieu Sauveur.

Isaie 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

Idem, et là il s'annonce également en tant que Dieu Sauveur. "Pas de Dieu" avant moi signifie que le Christ est le premier-né; "pas de Dieu après moi" signifie qu'il gardera un sacerdoce intransmissible selon l'ordre de melchisédek et restera notre seul Sauveur pour l'éternité.

jusmon

Auteur : xav
Date : 27 août05, 11:42
Message :

Gilles a écrit : Elle a existé avec l'Eglise des apôtres.
Je pense que Xav ,,veus dires que ca brassait pour s'avoir si ont avait le droit de bouffer tels sortes de viandes versus tels sortes de viandes etc ..etc...Bon ,je lui laisse la parole .

L'Eglise parfaite elle existe au ciel où tout est parfait, ici sur terre si nous nous permettons de dire que l'Eglise est sainte c'est parce que le Christ la rend sainte. Mais de par les hommes qui la constitue elle n'est pas parfaite et ce à commencer par moi qui en fait partie. Mais si je peux dire en même temps que l'Eglise est sainte c'est parce que je la sais habitée par mon Seigneur et Sauveur Jésus le Christ. C'est le sacrifice de Jésus à la croix qui attire l'humanité entière à Dieu. Et plus tard dans le royaume des bienheureux nous aurons de belles surprises. Nous ne nous étriperons plus sur forum, mais nous chanterons à jamais la gloire de Dieu le vivant à Jamais.

Auteur : Gilles
Date : 27 août05, 14:26
Message : a Brainstorm

Ton DIeu trine a donc caché sa nature aux hommes pendant 2000 ans au cours desquels il a révélé tout aux hommes ... sauf sa nature !!!!!! - autrement dit le plus important !!!!

Premierement: le plus important n'est point la nature de Dieu ,mais de mettre en pratique le commandemant de l'Amour de Dieu et du prochain que le Seigneur nous as enseignés.

Deuxiement :Comme je te l'avait dit antérieurement dans une réponse que tu as supprimer ,Voir et lire l'oeuvre de Drach qui démontres a partir des écrits des sources Juives que dans les écoles de pensés chez les Grands- Rabbins que la nature de Dieu était enseigner,antérieurement avant la venue du Seigneur .

[/i]

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 21:43
Message : gilles,

Premierement: le plus important n'est point la nature de Dieu ,mais de mettre en pratique le commandemant de l'Amour de Dieu et du prochain que le Seigneur nous as enseignés.
Si, le plus important est la Nature de Dieu, et c'est pourquoi il a révélé sa Nature en premier : il est celui qui se révèle celu qu'il se révèle. Et il s'est révélé Jéhovah, Dieu Tout puissant.

Deuxiement :Comme je te l'avait dit antérieurement dans une réponse que tu as supprimer ,Voir et lire l'oeuvre de Drach qui démontres a partir des écrits des sources Juives que dans les écoles de pensés chez les Grands- Rabbins que la nature de Dieu était enseigner,antérieurement avant la venue du Seigneur .

je n'ai pas supprimé puisque tu l'avais dit dans le forum catho et c pas moi qui le modère ...
En outre, Jésus nous a dit quoi penser des rabbins ... Seule la Parole sacrée est importante.
Ce sont les rabbins qui ont fait tuer Jésus et tu veux me prouver la Trinité en reprenant les élucubrations des rabbins ????
Tu rigole !!!!!!!

jusmon,

Beaucoup de choses précieuses ont été enlevles de la Bible!

Si c'est vrai, alors çà veut dire que ce n'est pas la Parole de Dieu. Or c'est impossible, puisque j'y crois. DOnc tu as tort, désolé.

Abraham était chrétien, donc trinitaire puisque Jésus, en tant que Parole était de pleine divinité pour créé les cieux et la terre. Depuis Adam les hommes offrent les premiers-nés des troupeaux en préfiguration du sacrifice du Fils de Dieu.

Oui, Jéhovah a demandé à Abraham de sacrifier Isaac, tout comme Lui, Jéhovah, aurait à sacrifier son FIls, Jésus.

C'est le Chist en tant qu'esprit non encore incarné qui se présenta à Abraham qui le vit par le pouvoir du Saint-Esprit. Un esprit ne peut être vu sans le pouvoir du Saint-Esprit. Elohim ne se montre plus à l'homme depuis la chute d'Adam, laquelle chute sépara Dieu de l'humanité. C'est donc Jéhovah, le Sauveur, qui intervient toujours par son rôle de Médiateur.

SAns aucun fondement biblique. En outre, une faille énorme : Jéhovah demandait aux Israelites de l'adorer Lui Seul. Selon toi, Ce serait en fait Jésus, le Fils donc, qui aurait été adoré par ce peuple durant des centaines d'années, au détriment du Seul vrai Dieu, Le Père ????
Impossible !!

Effectivement, le Sauveur est le Dieu d'Israël parce que le chef de l'Eglise, ou de l'assemblée des enfants d'Israël. Jéhovah (Jésus) est le Dieu de la terre pour l'avoir vréée. Jéhovah peut parler en la qualité d' Elohim, parce qu'au profit d'ine pleine investiture d'autorité divine de par sa propre divinité.

Impossible, et ce pour une bonne raison : sur Terre, Jésus n'a fait que répéter qu'il était là popur faire la volonté de son Père, qu'il n'enseignait pas de sa propre initiative, etc.
Si Jésus était le Dieu que les Juifs adoraient, il aurait au moins précisé qu'il était le FIls, inférieur, comme il l'a fait sur Terre.
Or ce n'est pas le cas. DOnc ta théorie est rigoureusement impossible et incompatible avec l'Ecriture.

Idem, et là il s'annonce également en tant que Dieu Sauveur. "Pas de Dieu" avant moi signifie que le Christ est le premier-né; "pas de Dieu après moi" signifie qu'il gardera un sacerdoce intransmissible selon l'ordre de melchisédek et restera notre seul Sauveur pour l'éternité.

JOlie pirouette théologique digne des catho !!!
Mais impossible cependant, car Christ n'est pas un menteur. Jéhovah dit qu'il est le Seul Vrai Dieu. S'il était Jésus, le Fils, ce serait un mensonge, car il y aurait le Père, source ultime de Tout. DOnc c'est impossible.

Auteur : Gilles
Date : 28 août05, 01:31
Message : a Brainstorm[
Je disais

Premierement: le plus important n'est point la nature de Dieu ,mais de mettre en pratique le commandemant de l'Amour de Dieu et du prochain que le Seigneur nous as enseignés

.
Tu réponds.

Si, le plus important est la Nature de Dieu, et c'est pourquoi il a révélé sa Nature en premier : il est celui qui se révèle celu qu'il se révèle. Et il s'est révélé Jéhovah, Dieu Tout puissant.

Alors ,définit moi sa nature ,ouvres un nouveau fil sur cela .définit le composé d'un Pur Esprit .

Je disais :

Deuxiement :Comme je te l'avait dit antérieurement dans une réponse que tu as supprimer ,Voir et lire l'oeuvre de Drach qui démontres a partir des écrits des sources Juives que dans les écoles de pensés chez les Grands- Rabbins que la nature de Dieu était enseigner,antérieurement avant la venue du Seigneur

Tu réponds:

je n'ai pas supprimé puisque tu l'avais dit dans le forum catho et c pas moi qui le modère ..

.
Je réponds
Alors ,si c’est pas toi :excuse-moi .

Tu dit :

En outre, Jésus nous a dit quoi penser des rabbins ... Seule la Parole sacrée est importante.Ce sont les rabbins qui ont fait tuer Jésus et tu veux me prouver la Trinité en reprenant les élucubrations des rabbins ????Tu rigole !!!!!!!

Je réponds:
Non ,je rigoles point ,c’est suite a cela :’’ Ton DIeu trine a donc caché sa nature aux hommes pendant 2000 ans au cours desquels il a révélé tout aux hommes ... sauf sa nature !!!!!! - autrement dit le plus important ‘’ que j’aie répondu. .
Le point que tu soulèves ne concernait point ta perception sur les rabbins ,ni que seul la Parole sacré est importante ,ni que les rabbins ont fait tuer Jésus ,ni que les rabbins font des élucubrations (cela ,c’est de la diversion : hors sujet)
En conclusion : Que le sois d’accord ou non :Le Dieu Trine ,a été enseigné dans certaines écoles de pensés Juives ,antérieurement a la venue de Jésus-Christ.( Oeuvre de Drach) .
[[/u]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 août05, 02:27
Message :

Brainstorm a écrit : Si c'est vrai, alors çà veut dire que ce n'est pas la Parole de Dieu. Or c'est impossible, puisque j'y crois. DOnc tu as tort, désolé.

Le fait que tu crois qu'Allah a fendu la lune, ne fera pas que la lune ait été réellement fendue.

Tu fait rire tout le monde avec ton idolâtrie de la Bible!

Oui, Jéhovah a demandé à Abraham de sacrifier Isaac, tout comme Lui, Jéhovah, aurait à sacrifier son FIls, Jésus.

C'est vrai, Jéhovah (Jésus non encore incarné) par la pleine investiture d'autorité qu'il possèdait, parlait à la place du Père.

Depuis la chute, Elohim ne s'adresse jamais directement à l'homme, sauf dans de très rares occasions.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 04:04
Message :

Depuis la chute, Elohim ne s'adresse jamais directement à l'homme, sauf dans de très rares occasions.

tu sors çà d'où ?????

Brainstorm a écrit:

Si c'est vrai, alors çà veut dire que ce n'est pas la Parole de Dieu. Or c'est impossible, puisque j'y crois. DOnc tu as tort, désolé.

Le fait que tu crois qu'Allah a fendu la lune, ne fera pas que la lune ait été réellement fendue.

Tu fait rire tout le monde avec ton idolâtrie de la Bible!

Jéhovah est le Dieu de la Révélation. Si il a caché des choses essentielles et ne les a pas mises dans la Bible, c'est que soit DIeu est un idiot, soit il est particulièrement méchant envers les hommes.
Or ce n'est pas le Dieu que la Bible décrit, donc ta théorie est en totale contradiction avec la Bible.

Les Ecritures ne s'idolatrent pas, elles s'écoutent et s'étudient. Si tu fais fi de la Bible pour entrer dans des élucubrations théologiques de ton cru, alors tu n'entres pas dans la volonté de DIeu.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 05:16
Message :

Brainstorm a écrit :En outre, Jésus nous a dit quoi penser des rabbins ... Seule la Parole sacrée est importante.
Ce sont les rabbins qui ont fait tuer Jésus et tu veux me prouver la Trinité en reprenant les élucubrations des rabbins ????
Tu rigole !!!!!!!

Ha bon, pourquoi Jésus dirait-il ceci ....

Mt 23,
1 Alors Jésus déclara à la foule et à ses disciples :
2 « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
3 Pratiquez donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire. Mais n'agissez pas d'après leurs actes, car ils disent et ne font pas.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 06:03
Message : oui, xav, c'était une instruction morale et non sur la connaissance.

je suppose qu'en tant que séminariste tu as appris à faire la différence entre la morale et l'épistémologie ...

Auteur : xav
Date : 28 août05, 10:06
Message :

Brainstorm a écrit :oui, xav, c'était une instruction morale et non sur la connaissance.

je suppose qu'en tant que séminariste tu as appris à faire la différence entre la morale et l'épistémologie ...

Je voulais être sur de ce que tu pensais. Merci
Ceci dit Jésus avait beaucoup de respect pour les pharisiens. Il reconnait en eux qu'ils enseignent dans la chaire de moïse. Jésus n'est pas non plus méprisant avec eux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 août05, 10:46
Message :

Brainstorm a écrit : tu sors çà d'où ?????

De la Bible selon l'esprit des textes et "La logique du christianisme":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Adam et Eve furent chassés du jardin d'Eden et chassés de la présence de Dieu parce qu'ils devinrent mortels, donc furent sans Dieu et donc assujettis à Satan.

Seul un Médiateur pouvait rétablir le contact. Dorénavant la relation ne se fit que par Jéhovah, le Christ non encore incarné.

Concept qui ne peut que dérander les TJ par leur prétention à avoir trouvé le nom du Père, alors qu'il s'agit du Fils; et parce qu'il stipule la divinité du Christ.

PS: ils ne sont pas les seules à se tromper; seulement, comme ils vivent leur croyance comme une religion révèlée, ce point central de leur foi les ébranle particulièrement.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 11:29
Message : Jéhovah est le Dieu qui "se révèlerai être celui qu'il se révèlerai être".
Preuve que Dieu s'est révélé que donc ta théorie ne tient pas face au texte biblique.

YHWH n'est pas un élohim qui se cache, mais par essence un elohim qui se révèle ...

enfin, autre élément qui démonte ta théorie : Si Dieu s'est révélé, durant des phases précises, à des personnages choisis, à des instants précis, contrairement au jardin d'Eden ou Dieu parlait directement à Adam et Eve, c'est bien que la chute avait provoqué, effectivement une rupture de la communication entre DIeu et l'homme.

Le but de la révélation de YHWH est justement de rétablir cette communication entre les hommes et Dieu.

je rappelle également que si Jéhovah = jésus çà veut dire que les israelites ont adoré Jésus, le Fils ( et non le vrai Dieu, le Père ) pendant des siècles, ce qui selon ta théologie même est une absurdité ...

donc Jéhovah ne peut être jésus ...

Auteur : Dauphin
Date : 30 août05, 05:57
Message : Salut Gilles, Jusmon et les autres,

Tu dis Gilles :

En priant Dieu ,ont rejoins la Sainte-Trinité .

Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...

Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?

Et dans l'AT, les juifs n'ont toujours adorer que Yahweh, or Yahweh est le Père et non le Fils... Michée 5, Psaumes 110, Zaccharie 6 nous donnent les preuves irréfutables que Yahweh est le Dieu DE Jésus donc le Père de Jésus.

Jusmon --> si YHWH est Jésus comme tu le dis à tort, pourquoi Michée 5 dit que Yahweh est le Dieu DE Jésus ??!!! Pourquoi Zaccharie 6 dit que le Germe (Jésus !) rebatira le Temple de YHWH et qu'il y aura une union entre eux DEUX ?

J'aurais sinon bien aimé que vous vous penchiez un peu plus sur ce que j'avais dit et que vous me disiez (tous, pas que toi Gilles) ce que vous ne pensez :

Pour ce qui est de "'qui m'a vu a vu le Père" ou "Mon seigneur et mon Dieu", cela s'explqiue en fait parce que dit Colossiens : la puissance divine du Père habite corporellement en le Fils ; mais pourtant le Fils n'est pas le Père (la Trinité est d'accord sur cette disctinction des personnes aussi d'ailleurs) En fait le Père est EN le Fils (bien que à la fois en son Fils et au ciel).

Quand on dit donc que Dieu est en trois personnes... En fait on peut pas dire que Dieu est en le Père... Dieu est le Père... Dieu est par contre en le Fils, la plénitude de la puissance divine du Père vit corporellement en son Fils bien que le Fils soit pas le Père et que le Père soit à la fois en le Fils et au ciel alors que le Fils était sur terre ; et le Père est en le Saint Esprit d'une certaine façon puisque le Saint Esprit est l'Effluve de la divinité du Père... le Père est donc Dieu et Dieu est en le Fils et le Saint Esprit, mais je trouve que l'on ne devrait pas formuler "Dieu est en tois personnes" puisque Dieu n'est pas en le Père mais EST le Père qui est en le Fils et l'Esprit Saint. Car si on devait comprendre "Dieu est en le Père et... " par l'idée que Dieu est en une personne le Père comme il est dans le Fils, cela poserait problème, comment donc le Père serait dans le Fils d'une part et d'autre part on aurait donc non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit mais Dieu et le Père et le Fils et le Saint Esprit puisque l'on aurait Dieu en ces trois personnes... ça ne marche donc pas. On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.

A+,

Dauphin

Auteur : Gilles
Date : 30 août05, 10:10
Message : a Dauphin,salut .

Tu dis Gilles :
Citation:
En priant Dieu ,ont rejoins la Sainte-Trinité .
Dauphil dit:
Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...
Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?

-------------------------------------------------------------------------------------
A ceci :

Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...

Je réponds .Lorsque l'ont adore le Pere ,le Fils et le Saint-Esprit ,ont rejoint Dieu dans le mystere de la sainte-Trinité.

A ceci ,

Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?

Je réponds :le Saint Esprit qui est la troisieme personne de la sainte_Trinité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août05, 10:29
Message :

Dauphin a écrit :
Jusmon --> si YHWH est Jésus comme tu le dis à tort, pourquoi Michée 5 dit que Yahweh est le Dieu DE Jésus ??!!! Pourquoi Zaccharie 6 dit que le Germe (Jésus !) rebatira le Temple de YHWH et qu'il y aura une union entre eux DEUX ?

Je répète que ce n'ai jamais directement Dieu qui s'exprime dans les Ecritures, si ce n'est par la médiation du Christ, par la propre bouche du Seigneur ou par la voix de l'Esprit-Saint. Lui même ne l'a fait qu'une seule fois relatée dans la Bible afin de rendre témoignage à l'humanité de son Fils unique, lors de son baptème - bien qu'il l'ait fait certainement d'autres fois pour présenter son Fils, chose qui est caché du monde.

La Bible, à ce propos, peut tout à fait nous désorienter; pourquoi?

1) Parce que Jéhovah (la forme anglicisée de yahveh, ou "Je suis") parle parfois en tant que Père comme s'il était le Père lui-même, selon sa pleine investiture d'autorité divine. La plupart du temps il parle en tant que Jéhovah lui-même en se désignant le seul Dieu ou le seul Sauveur en rapport aux faux dieux.

2) Les prophètes d'Israël étaient des chrétiens à part entière, et il adoraient le Père au nom du Fils (Jéhovah). Leur supèrieur hiérarchique était Jéhovah en tant que chef de l'assemblée du peuple d'Israèl.

3) La loi de Moïse était centrée exclusivement sur le Christ à venir. En venant au Christ, ou à Jéhovah (leur seul Dieu), ils se convertiraient et allaient au Père. Mais très peu en comprirent le principe pour se trouver justifier par la foi au Christ; ce qui fit que Jésus fut rejeté et crucifié et que les Juifs persistèrent à ne voir en Jéhovah qu'un Dieu lointain, indéfinissable et unique... ce qui les endurcirent et les éloignèrent un peu plus. C'est pour cela qu'ils développèrent un monothéiste absolu par endurcissement et par ignorance et que certains passages bibliques furent peu à peu "simplifiés" lorsqu'ils faisaient référence aux deux entités, voire aux trois entités divines.

C'est le cas pour Michée 5,4.

Concernant Zacharie, il s'agit d'une méthaphore à travers le sacrificateur Josué.

On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.
A+,
Dauphin

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je n'avais pas réagi.

Par contre, je trouve que le Père est en le Fils comme le Fils est en le Père par une parfaite unité, amour et égale gloire.
faire artificiellement un seul Dieu au nom d'un dogme négocié de haute lutte pour des raisons d'unité de l'empire romain.

Salut!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 11:32
Message :

Je répète que ce n'ai jamais directement Dieu qui s'exprime dans les Ecritures, si ce n'est par la médiation du Christ par sa propre bouche ou par la voix de l'Esprit-Saint; il ne l'a fait qu'une seule fois relatée dans la Bible comme témoignage à l'humanité lors du baptème de Jésus - bien qu'ils l'ait fait d'autres fois, ce qui est caché du monde.

çà c'est un dogme gnostique qui n'a pas de fondement biblique.
Jéhovah Dieu le Père est un DIeu qui se révèle.

Quand Jéhovah dit à Israel : " Je suis ton Dieu et tu dois n'adorer que moi", il serais totalement absurde de penser que Jéhovah ne serait en fait que le Fils qui usurperait l'adoration suprême !!!
Impossible !!

Autre preuve ( elles s'accumulent

) :
QUand Jésus s'est fait baptiser, Il y a bien eu une voix qui s'est fait entendre dans le CIel, disant " tu es mon FIls" ...

Alors, Dieu ne parle jamais ??? Et çà ne pouvait pas être le Fils, puisque Jésus était sur Terre !!!!

Jusmon, ta théorie tombe à l'eau !!! relis la Bible et ouvre les yeux !!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août05, 11:42
Message :

Brainstorm a écrit : QUand Jésus s'est fait baptiser, Il y a bien eu une voix qui s'est fait entendre dans le CIel, disant " tu es mon FIls" ...

Alors, Dieu ne parle jamais ??? Et çà ne pouvait pas être le Fils, puisque Jésus était sur Terre !!!!

C'est justement ce que j'ai mentionné le post plus haut; relis-le, et non en diagonale!

Pour le reste, c'est une affaire de vie et de mort pour les TJ; donc impossible d'en discuter avec eux (sujet sensible s'il en est).

jusmon

Auteur : xav
Date : 30 août05, 20:28
Message : Dans é est tout ce débat, je me rend compte d'une chose, c'est que la Trinité est un mystère que nous ne pouvons aborder que sous l'angle analogique. De tel sorte que ce que nous disons sur elle est toujours trop court ou plus ou moins à proprié. Je crois que si nous avions plus cela à l'esprit, certaines petites discussions périfériques pouraient être évitées et le débat pourraient aller plus loin.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août05, 21:39
Message :

xav a écrit :Dans é est tout ce débat, je me rend compte d'une chose, c'est que la Trinité est un mystère que nous ne pouvons aborder que sous l'angle analogique.

Non, la connaissance de Dieu ne doit surtout pas être un mystère, sans quoi l'homme ne pourra discerner sa propre identité éternelle, s'aimer lui-même et son prochain, aimer Dieu et se présenter devant lui avec une foi suffisante pour être justifié:

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

L'homme a le droit d'être en relation aves une entité divine autre qu'un machin indéfinissable, consubstantiel, étrange et autre que le Dieu de Jésus, son Père et notre Père.

jusmon

Auteur : xav
Date : 30 août05, 21:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Non, la connaissance de Dieu ne doit surtout pas être un mystère, sans quoi l'homme ne pourra discerner sa propre identité éternelle, s'aimer lui-même et son prochain, aimer Dieu et se présenter devant lui avec une foi suffisante pour être justifié:

Voici ce que j'entends par mystère. Le mystère est le contraire d'un problème.

Quand je dis mystère, je ne pense pas brouillard, mais plutôt une chose qu'on n'aura jamais fini de découvrir. Lorsqu'on parle du mystère de la foi c'est parce qu'on se rend compte qu'on n'en fait jamais le tour et donc qu'il ya toujours à découvrir. Si Dieu devient quelque chose que je peux définir et classer à coup sur et bien il est moins que moi. C'estparce que Dieu est infini qu'il est un mystère, c'est parce que Dieu habite en nous que nous sommes tous, les uns pour les autres, des mystères, c'est parce que Dieu est infini que tous meme ceux que nous n'aimons pa ont une valeur inestimable.

Oui pour moi il est important de ne pas faire de Dieu un problème que je peux cerner. C'est justement parce que Dieu est incernable, qu'il nous échappe toujours que nouspouvons baser toute notre vie sur lui. c'est aussi parce que Dieu est mystère que nous avons tous une histoire unique avec lui et aussi que jamais nous ne pourons nous lasser de Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août05, 22:15
Message :

xav a écrit : Quand je dis mystère, je ne pense pas brouillard, mais plutôt une chose qu'on n'aura jamais fini de découvrir.

La vocation d'un mystère, c'est d'être percé.

Mais nous n'avons besoin de connaître que ce qui nous est utile, or la connaissance de la nature de Dieu est indispensable.

Réfère-toi au lien de ma signature, cela peut t'aider si le coeur te dit un jour d'approfondir la question.

Nous avons aussi comme vocation de connaître le Père comme le Christ le connaît; et il en sera comme cela à la résurrection dans le royaume de Dieu.

Lorsqu'on parle du mystère de la foi c'est parce qu'on se rend compte qu'on n'en fait jamais le tour et donc qu'il ya toujours à découvrir.

Jusqu'à hétiter de toute chose en tant que co-héritier avec Jésus, c'est merveilleux.

Si Dieu devient quelque chose que je peux définir et classer à coup sur et bien il est moins que moi.

C'est ton probléme personnel.

C'estparce que Dieu est infini qu'il est un mystère, c'est parce que Dieu habite en nous que nous sommes tous, les uns pour les autres, des mystères, c'est parce que Dieu est infini que tous meme ceux que nous n'aimons pa ont une valeur inestimable.

Bonne chance avec tes mystères; sois heureux!

jusmon

Auteur : medico
Date : 31 août05, 02:51
Message :

xav a écrit : Voici ce que j'entends par mystère. Le mystère est le contraire d'un problème.

Quand je dis mystère, je ne pense pas brouillard, mais plutôt une chose qu'on n'aura jamais fini de découvrir. Lorsqu'on parle du mystère de la foi c'est parce qu'on se rend compte qu'on n'en fait jamais le tour et donc qu'il ya toujours à découvrir. Si Dieu devient quelque chose que je peux définir et classer à coup sur et bien il est moins que moi. C'estparce que Dieu est infini qu'il est un mystère, c'est parce que Dieu habite en nous que nous sommes tous, les uns pour les autres, des mystères, c'est parce que Dieu est infini que tous meme ceux que nous n'aimons pa ont une valeur inestimable.

Oui pour moi il est important de ne pas faire de Dieu un problème que je peux cerner. C'est justement parce que Dieu est incernable, qu'il nous échappe toujours que nouspouvons baser toute notre vie sur lui. c'est aussi parce que Dieu est mystère que nous avons tous une histoire unique avec lui et aussi que jamais nous ne pourons nous lasser de Dieu.

bonjour XAV
dans la bible il est parlé de mystéres ,mais pas du mystére de la trinité ,drole de mystére car c'est une invention des hommes pas de DIEU .
ET COMME LE DIT JUSMON un mystére et fait pour etre révélé mais comme ce n'est pas un mystére il peu pas etre révélé.

Auteur : Gilles
Date : 31 août05, 05:48
Message :

bonjour XAV
dans la bible il est parlé de mystéres ,mais pas du mystére de la trinité ,drole de mystére car c'est une invention des hommes pas de DIEU .

OH:que SI la Bible en parle .

L'invention que cela n'est point ,remontre a Aius et & et repris part les T-J en particulier . A moins bien sur que Arius et & aies combattus ce qui n'exitait point .

[Généralisation - LdL]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août05, 06:03
Message :

medico a écrit : ET COMME LE DIT JUSMON un mystére et fait pour etre révélé mais comme ce n'est pas un mystére il peu pas etre révélé.

Pour moi, ce n'est pas un mystère... Le christianisme ne saurait fonctionner sans Trinité. Les "chrétiens" qui nient la Trinité sont anté-christs parce que détruisant le Christ en tant que Dieu Sauveur, et vidant par là le christianisme de sa substance évangélique.

Car seul un Dieu pouvait remplir la mission qu'il accomplit! comme seul un Dieu peut témoigner parfaitement du Père et du Fils: le rôle du Consolateur.

jusmon

Auteur : medico
Date : 31 août05, 06:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pour moi, ce n'est pas un mystère... Le christianisme ne saurait fonctionner sans Trinité. Les "chrétiens" qui nient la Trinité sont antéchrists parce que le détruisant en tant que Dieu Sauveur, et vidant le christianisme de sa substance évangélique.

Seul un Dieu pouvait remplir la mission qu'il accomplit! comme seul un Dieu peut témoigner parfaitement du Père et du Fils: le rôle du Consolateur.

jusmon

si je comprend il y a que toi qui a percé ce mysthére et XAV et les catho ne l'on pas percé.

ps je crois que le exact et antichrist pas anté.

Auteur : francis
Date : 31 août05, 07:13
Message :

medico a écrit : si je comprend il y a que toi qui a percé ce mysthére et XAV et les catho ne l'on pas percé.

ps je crois que le exact et antichrist pas anté.

Jean prend soin de souligner que nier la divinité du Seigneur Jésus revient à nier le Père aussi. Certains aiment à croire qu’ils adorent Dieu, mais refusent toute relation avec le Seigneur Jésus-Christ. L’apôtre affirme:celui-là est l’Antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

1 Jean 2:22 Alors qui est le menteur ? C’est celui qui nie que Jésus est le Christ. Car « l’anti–Christ », c’est celui qui refuse de reconnaître le Père et le Fils.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août05, 07:59
Message :

francis a écrit : Jean prend soin de souligner que nier la divinité du Seigneur Jésus revient à nier le Père aussi. Certains aiment à croire qu’ils adorent Dieu, mais refusent toute relation avec le Seigneur Jésus-Christ. L’apôtre affirme:celui-là est l’Antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

C'est vrai!

Mais je veux replacer ce que j'ai déjà dit en ayant corrigé ma déclaration:

Le christianisme ne saurait fonctionner sans Trinité. Les "chrétiens" qui nient la Trinité sont antéchrist parce que détruisant le Christ en tant que Dieu Sauveur, et vidant par là le christianisme de sa substance évangélique.

Car seul un Dieu pouvait remplir la mission ou le sacrifice expiatoire qu'il accomplit; comme seul un Dieu peut témoigner parfaitement du Père et du Fils: le rôle du Consolateur.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 31 août05, 23:46
Message : c'est la religion babylonienne qui ne peut se passer de Trinité mais pas la vraie religion de la Bible.
Si Le concept de Trinité avait été nécessaire pour obtenir la Rédemption et pouvoir prier Dieu et le servir, Jésus l'aurait clairement indiqué ...
Or ce n'est pas le cas du tout ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août05, 23:59
Message :

Brainstorm a écrit :c'est la religion babylonienne qui ne peut se passer de Trinité mais pas la vraie religion de la Bible.
Si Le concept de Trinité avait été nécessaire pour obtenir la Rédemption et pouvoir prier Dieu et le servir, Jésus l'aurait clairement indiqué ...
Or ce n'est pas le cas du tout ...

Implicitement, c'est indiqué de la première page à la dernère page de la Bible.

Le concept de Trinité est incontournable.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 01 sept.05, 00:02
Message : les trinitaires les plus ardents et les plus instruits reconnaissent tous que le concept de Trinité n'est pas exposé dans la Bible.
Dans l'AT, Dieu = Jéhovah,
Dans le NT Dieu = le Père = Jéhovah.
Pas de Trinité

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 00:34
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Le christianisme ne saurait fonctionner sans Trinité. Les "chrétiens" qui nient la Trinité sont antéchrist parce que détruisant le Christ en tant que Dieu Sauveur, et vidant par là le christianisme de sa substance évangélique.

Car seul un Dieu pouvait remplir la mission ou le sacrifice expiatoire qu'il accomplit; comme seul un Dieu peut témoigner parfaitement du Père et du Fils: le rôle du Consolateur.

jusmon

Voici qui est bien exprimé,
merci

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.05, 00:34
Message :

Brainstorm a écrit :les trinitaires les plus ardents et les plus instruits reconnaissent tous que le concept de Trinité n'est pas exposé dans la Bible.
Dans l'AT, Dieu = Jéhovah,
Dans le NT Dieu = le Père = Jéhovah.
Pas de Trinité

Je vais te dire, Brainstorm, laisse tomber un moment la Bible! fais du sport! ouvre-toi sur autre chose! lis autre chose! laisse le forum tranquille un moment! cesse de fréquenter les TJ pendant une période!... Demande à Dieu si les TJ est vraiment une religion révèlée.

En toute amitié!

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 03:32
Message :

Brainstorm a écrit :c'est la religion babylonienne qui ne peut se passer de Trinité mais pas la vraie religion de la Bible.
Si Le concept de Trinité avait été nécessaire pour obtenir la Rédemption et pouvoir prier Dieu et le servir, Jésus l'aurait clairement indiqué ...
Or ce n'est pas le cas du tout ...

Je ne vois pas de trinite la dedans

Et la dedans non plus.
Tu es sur que la Trinite c'est la religion de Babylone, Brainstorm?

Auteur : francis
Date : 01 sept.05, 03:47
Message : Dés le début de la genèse ! Notre image alors Dieu a plusieurs image = Père fils et St Esprit car comme la bible que Dieu par sa Parole (Jésus) fit la terre .

Genèse 1:26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu’ils soient notre image,

Brainstorm

Idée de génie lol vraiment tu rigole c plus brainwash lavage du cerveau

La bible est claire d un bout a l autre sur la trinité

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.05, 04:09
Message :

francis a écrit : Genèse 1:26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu’ils soient notre image,

(Dieu dit à celui qui était avec lui...)

Donc Dieu ce n'est pas la Trinité; Dieu ne fait que partie de la Trinité au sein de laquelle il préside.

La bible est claire d un bout a l autre sur la trinité

A condition de ne pas pas faire dans le dogme du 1+1+1= 1 autre "dieu".

jusmon

Auteur : Dauphin
Date : 01 sept.05, 08:59
Message : Salut Gilles,

Par tes réponses, il me semble que tu raisonnes selon non pas le mode trinitaire mais le mode modaliste. Cela peut peut-être te suprendre que je dise cela mais je vais essayer de t'expliquer.

A ceci :Citation:
Lorsque l'on adore le Père, on adore pas le Fils car le Père n'est pas le Fils...

Je réponds .Lorsque l'ont adore le Pere ,le Fils et le Saint-Esprit ,ont rejoint Dieu dans le mystere de la sainte-Trinité.

A ceci ,Citation:
Une question, est-ce que tu adores le Saint Esprit ou par le Saint Esprit ?

Je réponds :le Saint Esprit qui est la troisieme personne de la sainte_Trinité.

Or quelle est la définition de la Trinité selon une source catholique officielle des plus sûres ?

L'encyclpédie catholique donne :

Article 253 :

« La Trinité est une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes. »

Article 254 :

« Les Personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire. ... Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils... C'est le Père qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, l'Esprit qui procède. »

Tu en conviendras donc que lorsque tu pries le Père tu ne pries que le Père et non le Fils ou l'Esprit Saint en raison de la disctinction entre eux qui fait partie intégrante de ce qu'est la trinité.

C'est pourquoi ta réponse n'est pas trinitaire mais modaliste, donc elle est non catholique.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 01 sept.05, 09:06
Message : Salut Jusmon,

Je t'invite à relire ma question mieux, car tu n'as finalement pas du tout répondu à la question.

Dauphin a écrit:

Jusmon --> si YHWH est Jésus comme tu le dis à tort, pourquoi Michée 5 dit que Yahweh est le Dieu DE Jésus ??!!! Pourquoi Zaccharie 6 dit que le Germe (Jésus !) rebatira le Temple de YHWH et qu'il y aura une union entre eux DEUX ?

Tu me dis que YHWH est Jésus... je te demande d'expliquer dans ce cas que YHWH soit pourtant le Dieu DE Jésus. Mais aussi d'expliquer que YHWH et Jésus soit présenté comme DEUX personnes distinctes.

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 01 sept.05, 09:10
Message : Salut Francis,

Dés le début de la genèse ! Notre image alors Dieu a plusieurs image = Père fils et St Esprit car comme la bible que Dieu par sa Parole (Jésus) fit la terre .

Genèse 1:26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu’ils soient notre image

Peut-être Dieu parlait aux anges ?

Auteur : Dauphin
Date : 01 sept.05, 09:18
Message : Excusez moi d'insister

Mais est-ce que vous voudiez bien me dire ce que vous pensez de ce que je dis ci-dessous :

Pour ce qui est de "'qui m'a vu a vu le Père" ou "Mon seigneur et mon Dieu", cela s'explique en fait parce que dit Colossiens : la puissance divine du Père habite corporellement en le Fils ; mais pourtant le Fils n'est pas le Père (la Trinité est d'accord sur cette disctinction des personnes aussi d'ailleurs) En fait le Père est EN le Fils (bien que à la fois en son Fils et au ciel).

Quand on dit donc que Dieu est en trois personnes, cela me gêne CAR... En fait on peut pas dire que Dieu est en le Père puisque Dieu EST le Père... Toutefois Dieu est par contre EN le Fils, la plénitude de la puissance divine du Père vit corporellement en son Fils bien que le Fils soit pas le Père et que le Père soit à la fois en le Fils et au ciel alors que le Fils était sur terre ; Et le Père est en le Saint Esprit d'une certaine façon puisque le Saint Esprit est l'Effluve de la divinité du Père...

Le Père EST donc Dieu et ce Dieu est en le Fils et le Saint Esprit ; mais je trouve que l'on ne devrait pas formuler "Dieu est en tois personnes" puisque Dieu n'est pas en le Père mais EST le Père qui est en le Fils et l'Esprit Saint. Car si on devait comprendre "Dieu est en le Père ET le Fils et Sain Esprit... " (les trois personnes de la trinité), on aurait l'idée que Dieu est en une personne le Père comme il est dans le Fils... on aurait Dieu en la personne Père, la personne Fils et la personne Saint Esprit... Cela poserait problème, d'une part comment donc le Père serait dans le Fils ? Et d'autre part on aurait donc non pas le Père, le Fils et le Saint Esprit MAIS Dieu et le Père et le Fils et le Saint Esprit puisque l'on aurait Dieu en ces trois personnes... soit 4... ça ne marche donc pas. On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.05, 09:29
Message :

Dauphin a écrit :
Tu me dis que YHWH est Jésus... je te demande d'expliquer dans ce cas que YHWH soit pourtant le Dieu DE Jésus. Mais aussi d'expliquer que YHWH et Jésus soit présenté comme DEUX personnes distinctes.
A+,

Dauphin

Je répète, depuis la chute d'Adam et Eve, ce n'est jamais directement Dieu qui s'exprime dans les Ecritures, si ce n'est par la médiation du Christ, par la propre bouche du Seigneur ou par la voix de l'Esprit-Saint. Le Père ne l'a fait qu'une seule fois relatée dans la Bible afin de rendre témoignage à l'humanité de son Fils unique, lors du baptème du Seigneur - bien qu'il l'ait fait certainement d'autres fois pour présenter son Fils, chose qui est caché au monde.

La Bible, à ce propos, peut tout à fait nous désorienter; pourquoi?

1) Parce que Jéhovah (la forme anglicisée de yahveh, ou "Je suis") parle parfois en tant que Père comme s'il était le Père lui-même, selon sa pleine investiture d'autorité divine. La plupart du temps il parle en tant que Jéhovah lui-même en se désignant le seul Dieu ou le seul Sauveur en rapport aux faux dieux.

2) Les prophètes d'Israël étaient des chrétiens à part entière, et il adoraient le Père au nom du Fils (Jéhovah). Leur supèrieur hiérarchique était Jéhovah en tant que chef de l'assemblée du peuple d'Israèl (l'Eglise).

3) La loi de Moïse était centrée exclusivement sur le Christ à venir. En venant au Christ, ou à Jéhovah (leur seul Dieu en tant qu'interlocuteur divin), ils se convertiraient et iraient au Père. Mais très peu en comprirent le principe pour se trouver justifier par la foi en Christ; ce qui fit que Jésus fut rejeté et crucifié et que les Juifs persistèrent à ne voir en Jéhovah qu'un Dieu lointain, indéfinissable et unique - ce qui les endurcirent et les éloignèrent un peu plus. C'est pour cela qu'ils développèrent un monothéiste absolu par endurcissement et par ignorance, et certains passages bibliques furent peu à peu "simplifiés" lorsqu'ils faisaient référence aux deux entités, surtout au Christ qu'il avaient eu du mal à visualiser, voire aux trois entités divines.

C'est le cas pour Michée 5,4 qui devait, à l'origine, être écrit différemment... encore qu' "Eternel" peut aussi correspondre à un nom s'attribuant à Elohim.

La Bible contient beaucoup de digressions, de passages d'une époque à une autre, ou du spirituel au temporel sans crier gare! Cela afin de brouiller les pistes de manière à ce que certaines choses échappent à ce genre de corrections plus ou moins bien intentionnées; mais restants suffisemment compréhensibles pour les personnes lisant avec l'aide de l'Esprit.

Maintenant, la plupart du temps - notemment dans Esaïe- Jéhovah renvoie à Jésus-Christ.

Concernant Zacharie, il s'agit d'une méthaphore à travers le sacrificateur Josué.

On a Dieu EST le Père et est EN le Fils et le Saint Esprit l'Effluve de sa Divinité.
A+,
Dauphin

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je n'avais pas réagi.

Par contre, je trouve que le Père est en le Fils comme le Fils est en le Père par une parfaite unité, amour et égale gloire.

Et ne pas faire artificiellement un seul Dieu au nom d'un dogme négocié de haute lutte pour des raisons d'unité de l'empire romain.

Salut!

jusmon

Auteur : Dauphin
Date : 01 sept.05, 09:48
Message : Jusmon... ta réponse, je l'avais DEJA lue !!!! Et elle ne réponds ABSOLUMENT PAS à ma question... as-tu au moins bien lue ma question ??? Il semblerait que non !

Prends le temps de MIEUX lire ce que je te demande précisément et essaye de répondre précisément à laquestion.

Jusmon --> si YHWH est Jésus comme tu le dis à tort, pourquoi Michée 5 dit que Yahweh est le Dieu DE Jésus ??!!! Pourquoi Zaccharie 6 dit que le Germe (Jésus !) rebatira le Temple de YHWH et qu'il y aura une union entre eux DEUX ?

Tu me dis que YHWH est Jésus... je te demande d'expliquer dans ce cas que YHWH soit pourtant le Dieu DE Jésus. Mais aussi d'expliquer que YHWH et Jésus soit présenté comme DEUX personnes distinctes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.05, 10:41
Message :

Dauphin a écrit :
Prends le temps de MIEUX lire ce que je te demande précisément et essaye de répondre précisément à la question.

Je vais rendre ma réponse plus explicite:

Je répète, depuis la chute d'Adam et Eve, ce n'est jamais directement Dieu qui s'exprime dans les Ecritures; c'est impossible! si ce n'est par la médiation du Christ, par la propre bouche du Seigneur ou par la puissance du Esprit-Saint... Le Père ne l'a fait directement qu'une seule fois relatée dans la Bible afin de rendre témoignage à l'humanité de son Fils unique, lors du baptème du Seigneur - bien qu'il l'ait fait certainement d'autres fois pour présenter son Fils, chose qui est caché au monde.

La Bible, à ce propos, peut tout à fait nous désorienter; pourquoi?

1) Parce que Jéhovah (la forme anglicisée de yahveh, ou "Je suis") parle souvent complètement en tant que Dieu, le Père, comme s'il était le Père lui-même, selon sa pleine investiture d'autorité divine. Ainsi le Père plaça son nom sur le Fils. De temps à autre, Jéhovah parle pour lui-même en faisant allusion à ses rôles de Sauveur et Rédempteur, par exemple dans Esaïe.

Dans le cas pour Mich.5:4, Jéhovah parle comme s'il était Elohim.

Salut!

jusmon

Auteur : Dauphin
Date : 02 sept.05, 06:33
Message : Comment se fait alors que la Bible déclare que YHWH est le Dieu DE Jésus ?...

Qui est YHWH ? Jésus ? Ou le Père ? Pour répondre à cette question ne suffit-il pas de se souvenir que le Père est appelé le Dieu de Jésus ?

Auteur : francis
Date : 02 sept.05, 06:38
Message :

Dauphin a écrit :Comment se fait alors que la Bible déclare que YHWH est le Dieu DE Jésus ?...

Qui est YHWH ? Jésus ? Ou le Père ? Pour répondre à cette question ne suffit-il pas de se souvenir que le Père est appelé le Dieu de Jésus ?

et Dieu appele le fils Dieu !!

8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 sept.05, 07:40
Message :

Dauphin a écrit :Comment se fait alors que la Bible déclare que YHWH est le Dieu DE Jésus ?...

Qui est YHWH ? Jésus ? Ou le Père ? Pour répondre à cette question ne suffit-il pas de se souvenir que le Père est appelé le Dieu de Jésus ?

Je vais t'expliquer:

Le Père possède pluseurs noms-titres.

Le Père dote Jésus, son premier-né, de toute sa divinité ou de toute sa gloire et l'envoie le représenter auprès de ses autres enfants.

Comme il désire qu'il le représente parfaitement avec toute son autorité, il va alors jusqu'à lui donner l'un de ses noms-titres: "Je suis", ou YHWH.

C'est pour cela que:

" Il se présentera, et il gouvernera avec la force de l'Éternel, Avec la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu " (Michée5:4).

Pour nous, YHWH est le nom que Dieu a réservé à Jésus seul.

Nous le portons aussi un peu indirectement nous-mêmes lorsque nous prenons le nom du Christ sur nous en devenant chrétien par notre conversion.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 02 sept.05, 12:44
Message : c'est très maigre et peu fondé comme théorie. L'AT enseigne que ELOHIM = YHWH

il est impossible que les israelites aient adoré Jésus , le FIls, pendant des siècles.

Auteur : Dauphin
Date : 03 sept.05, 06:26
Message : Salut Jusmon,

Merci pour ta réponse Jusmon car cette fois ta réponse est bel et bien spécifique à ma question, tu y as bien répondu.

Je méditerai plus longuement sur ta réponse, je ne vais pas répondre précipitamment. Je voudrais toutefois déjà te faire une remarque : sais-tu que dans l'AT (Exode ?) Dieu dit à Moïse que le peuple devra suivre l'ange qui les guide, qu'il a mis au devant d'eux, précisant qu'il (lui, Dieu le Père) a mis son nom en ce Messager ? Paul a dit d'ailleurs que tous les hébreux avaient bu à un même rocher qui les guidait dans le désert et que ce rocher était le Christ. Qu'en penses-tu ?

Salut Francis,

et Dieu appele le fils Dieu !!

8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

Oui, et alors ? De quel mot hébreu le mot français"Dieu" est-il traduit ? ... N'est-ce pas du mot hébreu "elohim" ? Or même les anges, et Moïse , et Samuel, ne sont-ils pas appelés des elohim dans l'AT ?

Toutefois, je vais te dire... vois en Apocalypse (20 ou 22 ?) ... Jésus y est appelé le Dieu des esprits des prophètes...

A+,

Dauphin

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 sept.05, 07:26
Message : Bonjour Dauphin

Dauphin a écrit :Salut Jusmon,
sais-tu que dans l'AT (Exode ?) Dieu dit à Moïse que le peuple devra suivre l'ange qui les guide, qu'il a mis au devant d'eux, précisant qu'il (lui, Dieu le Père) a mis son nom en ce Messager ? Paul a dit d'ailleurs que tous les hébreux avaient bu à un même rocher qui les guidait dans le désert et que ce rocher était le Christ. Qu'en penses-tu ?

Que cela confirme que Jéhovah parle comme s'il était le Père.

et Dieu appele le fils Dieu !!
Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.
Oui, et alors ? De quel mot hébreu le mot français"Dieu" est-il traduit ? ... N'est-ce pas du mot hébreu "elohim" ? Or même les anges, et Moïse , et Samuel, ne sont-ils pas appelés des elohim dans l'AT ?

Oui, et alors?

Toutefois, je vais te dire... vois en Apocalypse (20 ou 22 ?) ... Jésus y est appelé le Dieu des esprits des prophètes...

Je l'ai déjà dit, Jésus est seul interlocuteur des prophètes.

Salut!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:48
Message :

Je l'ai déjà dit, Jésus est seul interlocuteur des prophètes.

fondement biblique ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 sept.05, 11:00
Message :

Brainstorm a écrit : fondement biblique ?

Voir lien de ma signature

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:58
Message : jusmon,
je suis allé voir un peu tes liens.
peu de fondement biblique à tes réflexions ... et quand il y en a :

3) Pour que l'homme puisse exercer concrètement son libre arbitre et avoir de la joie, Elohim et Jehovah permirent à Satan (qui s'était auparavant rebellé contre Dieu et son plan de liberté) de tenter Adam et Eve en leur faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

... tu déforme ce que dit la Bible !!!!!
Alors que le texte biblique dit Jéhovah DIeu ( traduit ici " l'Eternel DIeu ), toi, tu dis : "Jéhovah et DIeu" ...
Tu peux critiquer les catholiques de voir dans Jésus DIeu le Père, toi tu dissocies ce qui est rigoureusement et TEXTUELLEMENT associé : Jéhovah est DIeu, le Père !!!!!!
Je lis la Bible et ce que tu dis est complètement incompatible avec ta théorie !!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 00:03
Message :

Brainstorm a écrit :jusmon,
je suis allé voir un peu tes liens.
peu de fondement biblique à tes réflexions ... et quand il y en a :
... tu déforme ce que dit la Bible !!!!!
Alors que le texte biblique dit Jéhovah DIeu ( traduit ici " l'Eternel DIeu ), toi, tu dis : "Jéhovah et DIeu" ...
Tu peux critiquer les catholiques de voir dans Jésus DIeu le Père, toi tu dissocies ce qui est rigoureusement et TEXTUELLEMENT associé : Jéhovah est DIeu, le Père !!!!!!
Je lis la Bible et ce que tu dis est complètement incompatible avec ta théorie !!!!

Elohim, c'est Dieu qui parle dans la Genèse en présence d'une autre personne: Jéhovah, son premier-né; d'où le nous employé. Jéhovah, la Parole (ou le Verbe comme affecte nommer Jésus certains chrétiens), est l'éxécutant d'Elohim.

Maintenant que les TJ n'y croient pas, cela ne m'étonne pas parce que ça fiche tout leur truc par terre!

La Trinité est vieille comme l'éternité; il faudra t'y faire!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 01:07
Message :

Elohim, c'est Dieu qui parle dans la Genèse en présence d'une autre personne: Jéhovah, son premier-né; d'où le nous employé. Jéhovah, la Parole (ou le Verbe comme affecte nommer Jésus certains chrétiens), est l'éxécutant d'Elohim.

çà se sont tes élucubration et c'est sans aucun fondement biblique.
Jésus ne se ferait pas appeler Elohim. Or dans la Bible Jéhovah est YHWH Elohim sabaot. c'est la même personne. OR Jésus ne peut usurper la place et le culte de son Père :

Phil 4 : 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Maintenant que les TJ n'y croient pas, cela ne m'étonne pas parce que ça fiche tout leur truc par terre!

pourquoi dit tu "les tj" ?????
1- je parle en mon nom propre et au nom de ce que la Bible m'enseigne
2 - Dauphin, comme les autres unitariens, n'est pas d'accord avec toi et il n'est pas TJ

La Trinité est vieille comme l'éternité; il faudra t'y faire!

oui, aussi vieille que le paganisme, aussi vieille que le mensonge et que le Père du mensonge ...
mais je ne me soumettrai pas à une telle chose ! DIeu ne dit pas dans sa Parole qu'il est trine, ou faisant partie de la Trinité, pourquoi va tu donc chercher cette Trinité paienne ???? Nous n'en avons pas besoin, pas plus que les apôtres n'en avaient besoin !!!!!!!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 01:14
Message :

Brainstorm a écrit : mais je ne me soumettrai pas à une telle chose ! DIeu ne dit pas dans sa Parole qu'il est trine, ou faisant partie de la Trinité, pourquoi va tu donc chercher cette Trinité paienne ???? Nous n'en avons pas besoin, pas plus que les apôtres n'en avaient besoin !!!!!!!!!

Il y a eu une chute de l'homme, et depuis Jéhovah intervient en tant que Médiateur; que cela plaise ou non aux TJ et autres ignorants ou bornés!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 01:19
Message : sans fondement biblique. C'est pour des gens comme toi que Paul et Pierre ont écrit :

Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ; 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement.

2 Pierre 1 : 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.

1 Corinthiens 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre. 7 Car qui te rend différent d’un autre ? Oui, qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Si donc tu [l’]as vraiment reçu, pourquoi te glorifies-tu comme si tu ne [l’]avais pas reçu ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 01:21
Message : Je ne discute avec les fanatiques de la Bible que pour remonter mes posts./

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 01:24
Message : et que diras tu à DIeu au jugement ?
"tu n'as pas écouté les avertissements de la Bible, tu as traité ceux qui te conseillaient en se fondant sur la Bible de fanatiques ..."

verdict : ??????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 03:29
Message :

Brainstorm a écrit :et que diras tu à DIeu au jugement ?
"tu n'as pas écouté les avertissements de la Bible, tu as traité ceux qui te conseillaient en se fondant sur la Bible de fanatiques ..."

verdict : ??????

Il me félicitera d'avoir refusé de polémiquer avec les pharisiens!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 05:23
Message : pourtant Jésus ne s'est pas tu devant les pharisiens, ils les a remis en place ...

bonne chance tout de même ... tu vas en avoir besoin.
et ne lis pas trop la Bible sinon çà pourrait te faire culpabiliser ...

Auteur : adameteve
Date : 20 nov.14, 04:14
Message : Bonjour à tous,

Soyons logiques et laissons parler la Bible.

Si Jésus est Dieu, ou s'il fait parti de Dieu comme le pensent les trinitaires, alors le fils de Dieu devrait savoir tout ce que pense son Père.
Pourtant, voici ce qu'a répondu Jésus à ses disciples lorsqu'ils l'ont questionné sur la date de la fin du monde :
"Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père."
(Marc 13:32)

Si Jésus avait été Dieu, n'aurait-il pas eu logiquement connaissance de cette échéance cruciale ?

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 04:42
Message :

adameteve a écrit :Bonjour à tous,

Soyons logiques et laissons parler la Bible.

Si nous laissons parler la Bible...et ne la prenons qu'au pied de la lettre...
Sommes nous obligés ainsi de se mettre dans un '''état d'esprit'' identique à celui de cette époque???
Avec que les connaissances de l'époques?

Ai-je le ''droit'' d'écouter la Bible qui me parle avec la raison que j'ai aujourd'hui ...2000 ans plus tard??

Puis-je être en mode ''logique 2014''...lisant un texte de ''logique 0''?

Ne serai-til pas mieux de lire du 1844 en 2014... ca serait plus dans le même contexte de l'avènement de la technologie... des sciences, connaissance, raisonnements ''modernes''...

Parce que il y a l'histoire de la Genèse en 7 jours et nuits aussi dont on peut laisser parler les mots...

Auteur : adameteve
Date : 20 nov.14, 11:55
Message : Merci pour vos réflexions et vos commentaires.

indian a écrit : Si nous laissons parler la Bible...et ne la prenons qu'au pied de la lettre...

Que voulez-vous dire exactement ?

indian a écrit : Sommes nous obligés ainsi de se mettre dans un '''état d'esprit'' identique à celui de cette époque???
Avec que les connaissances de l'époques?

Bien sur, car la question que nous devons toujours nous poser est : que voulait dire l'auteur ?
Que voulait-il nous faire comprendre dans l'état d'esprit de son époque ?

Si la Bible est directement inspiré de Dieu, comme tout chrétien devrait en être persuadé, alors les auteurs de la Bible avaient accès à toutes les connaissances utiles pour la rédiger et nous enseigner (lire Job 26:7).

indian a écrit : Ai-je le ''droit'' d'écouter la Bible qui me parle avec la raison que j'ai aujourd'hui ...2000 ans plus tard??
Puis-je être en mode ''logique 2014''...lisant un texte de ''logique 0''?
Ne serai-til pas mieux de lire du 1844 en 2014... ca serait plus dans le même contexte de l'avènement de la technologie... des sciences, connaissance, raisonnements ''modernes''...

Que signifie pour vous les paroles suivantes de Jésus en "mode logique 2014" ?
"Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous." (Jean 13:34-35)

Pensez-vous qu'il faille rechercher un contexte spécifique ou un état d'esprit différent du nôtre pour comprendre l'enseignement de Jésus ?
Bien sûr la culture était différente il y a 2000 ans. Mais les individus sont restés les mêmes et les problèmes également.
La Bible est universelle et intemporelle, les solutions aussi puisqu'elles viennent de Dieu.

indian a écrit : Parce que il y a l'histoire de la Genèse en 7 jours et nuits aussi dont on peut laisser parler les mots...

Vous avez raison. C'est pour cela qu'il faut étudier la Bible dans son ensemble et prendre en compte les contextes des passages lus.

Les jours évoqués dans la Genèse ne font pas référence à des journées de 24h.

En effet, vous remarquerez par exemple qu'à la fin des 6 premiers jours l'auteur indique "Et vint un soir et vint un matin"
Mais au 7ème jour l'auteur indique seulement que "Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre...". (Genèse 2:3)

Pas de soir ni de matin pour 7ème jour. Pourquoi ?
Parce que nous vivons toujours dans ce 7ème jour, dans cette période de temps durant laquelle Dieu a cessé ses actes de création relatives à la terre.
Dieu "travaille" toujours, mais il s'occupe de ses créatures et de leur avenir.

Qui nous le dit ?

D'abord Paul en Hébreux 4:9,10 lorsqu'il écrit à ses compagnons chrétiens :
"Il reste donc un repos de sabbat pour le peuple de Dieu. Car l’homme qui est entré dans le repos de Dieu s’est reposé lui aussi de ses œuvres, comme Dieu des siennes."
Le septième jour se poursuivait donc à l’époque de Paul. Il explique qu'en exerçant la foi en Jésus et en obéissant à Dieu, nous entrons dans son jour de "repos", c'est-à-dire que nous sommes agréés de Dieu.

Ensuite Jésus par sa déclaration en Jean 5:16,17 :
"Et voilà pourquoi les Juifs persécutaient Jésus, car il faisait ces choses-là pendant le sabbat. Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler.”

Ici Jésus explique que Dieu est toujours actif et que le 7ème jour décrit dans l'AT est toujours en cours.

Ainsi, en recoupant plusieurs informations on comprend que :
- le 7ème jour était toujours en cours à l'époque de Jésus,
- Dieu était toujours actif et qu'Il "travaillait" pour l'avenir de l'humanité,
- Jésus parle de Dieu comme d'un être actif, distinct de lui et inégal (ne partageant pas la même puissance)

D'où l'importance de comprendre le contexte des passages étudiés et de recouper plusieurs passages pour en comprendre le sens.

Revenons à la trinité, pensez-vous que les verset suivants enseignent ce dogme ?

- « Le Père est plus grand que moi [Jésus] »
(Jean 14:28*)
- « Je [Jésus] monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu »
(Jean 20:17).
- « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père »
(1 Corinthiens 8:6)
- « Il [Jésus Christ] est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création... »
(Colossiens 1:15)
- « [Jésus dit:] je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. »
(Jean 14:28)
- « ...le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu. »
(1 Corinthiens 11:3)
- « Jésus lui dit : ...je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ »
(Jean 20:17)

En lisant ces versets, concluez-vous logiquement que Jésus est Dieu ou l'égal de Dieu (Tout-Puissant et n'ayant ni commencement ni fin) ?

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : medico
Date : 25 nov.14, 02:46
Message : Jésus est-il l’égal de Dieu, ou est-il inférieur à Dieu ? Jésus a dit un jour : « Moi et le Père, nous sommes un », ce qui paraît contredire une autre de ses affirmations : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 10:30 ; 14:28). Pour comprendre correctement ces versets, il ne faut pas essayer de les harmoniser avec le dogme de la Trinité, qui n’est pas fondé sur la Bible. Il faut plutôt examiner ce que la Bible enseigne réellement sur Jéhovah et Jésus. La Bible montre que Jéhovah est non seulement le Père de Jésus, mais aussi le Dieu de Jésus, Celui à qui Jésus rend un culte (Matthieu 4:10 ; Marc 15:34 ; Jean 17:3 ; 20:17 ; 2 Corinthiens 1:3). Jésus n’est pas l’égal de Dieu.

Mais alors, d’après le contexte, que voulait dire Jésus quand il a déclaré : « Moi et le Père, nous sommes un » ? Il montrait par là que lui et son Père, Jéhovah, sont unis par les mêmes objectifs. Jésus a dit par la suite : « Le Père est en union avec moi et [...] je suis en union avec le Père » (Jean 10:38). Cette même unité existait entre Jésus et ses disciples, car il a fait cette prière à Dieu à leur sujet : « Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. Moi en union avec eux et toi en union avec moi » (Jean 17:22, 23).

Auteur : adameteve
Date : 25 nov.14, 02:58
Message : Très bonne explication, merci !

Auteur : pierrem333
Date : 25 nov.14, 03:15
Message : Il manque un choix de réponse au sondage le choix : je comprends le phénomène : ¨ X¨

Auteur : indian
Date : 25 nov.14, 03:19
Message :

medico a écrit :Jésus est-il l’égal de Dieu, ou est-il inférieur à Dieu ? Jésus a dit un jour : « Moi et le Père, nous sommes un », ce qui paraît contredire une autre de ses affirmations : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 10:30 ; 14:28). Pour comprendre correctement ces versets, il ne faut pas essayer de les harmoniser avec le dogme de la Trinité, qui n’est pas fondé sur la Bible. Il faut plutôt examiner ce que la Bible enseigne réellement sur Jéhovah et Jésus. La Bible montre que Jéhovah est non seulement le Père de Jésus, mais aussi le Dieu de Jésus, Celui à qui Jésus rend un culte (Matthieu 4:10 ; Marc 15:34 ; Jean 17:3 ; 20:17 ; 2 Corinthiens 1:3). Jésus n’est pas l’égal de Dieu.

Mais alors, d’après le contexte, que voulait dire Jésus quand il a déclaré : « Moi et le Père, nous sommes un » ? Il montrait par là que lui et son Père, Jéhovah, sont unis par les mêmes objectifs. Jésus a dit par la suite : « Le Père est en union avec moi et [...] je suis en union avec le Père » (Jean 10:38). Cette même unité existait entre Jésus et ses disciples, car il a fait cette prière à Dieu à leur sujet : « Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. Moi en union avec eux et toi en union avec moi » (Jean 17:22, 23).

Merci medico pour ces passages

Cette gloire transmisse par Dieu èa Jesus...cette même gloire qu'il sait nous transmettre dans une ''moindre mesure parfaite'' que celles qu'il a su donner à Jésus...

S'il disait ''Je suis Dieu... et Je ne suis pas Dieu''... dans une même phares... et que les deux soient vrais...

II fait ce qu'il veut...Comme ca lui plait... Comme ce qu'il a fait...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 339