Résultat du test :

Auteur : Seleucide
Date : 21 août16, 07:47
Message : I) Introduction

Cela fait plusieurs mois que certains internautes fondent l’essentiel de leurs participations (entendez : copier/coller) sur les travaux qu’un certain site, à savoir Genèse d’un mensonge, traitant des origines du christianisme, propose. Sont ainsi notamment abordés des « preuves » de la falsification de la Bible (tome 2), du véritable message de la Bible (tome 3), de la véritable nature du christianisme que nous connaissons aujourd’hui (tome 4). Nous avons plusieurs fois personnellement remarqué ce que nous pensions de ces « travaux », mais pratiquement jamais, il est vrai, répondu sur le fond. Aujourd’hui, nous aimerions combler ce manque et démontrer à notre ami omar13 que l’étude sur laquelle il se base pour constituer l’ensemble de ses « participations » possède, non seulement de sérieuses lacunes méthodologiques, mais surtout une méconnaissance profonde des sujets abordés, frisant quelques fois l’inculture, et parfois même, ce qui est plus grave, une véritable volonté de désinformer, c’est-à-dire une certaine malhonnêteté intellectuelle. Nous prendrons nos exemples à partir d’un chapitre du second tome, intitulé : « Quelles sont les écritures bibliques qui dénoncent la falsification des évangiles ? ». Commençons donc ici par décrire le chapitre en question, disponible ici : sur ce site, p. 162 du livre et 164 du lecteur pdf).

Il s’agit de citations (extra)bibliques illustrant prétendument la thèse – musulmane – de « la falsification des évangiles » (N.B. : le terme est curieux, car l’interprétation musulmane évoque la falsification de l’évangile, et non des évangiles ; le Coran évoque toujours l’Injil au singulier, et non pas au pluriel). Sont ainsi cités a) 3 passages du roman pseudo-clémentin b) un extrait de l’épître paulinienne aux Galates c) un morceau de l’évangile de Barnabé. Ces trois citations, avancées comme « preuve », sont mises en liaison et présentées comme se confirmant les unes avec les autres. Avant de les examiner chacune, il nous faut rappeler ici un point méthodologique qui semble avoir échappé à l’auteur de ces travaux.

Nous savons que la Bible est un ensemble de livres considérés comme inspirés, mais divergeant profondément les uns des autres. La date de rédaction, les auteurs, les objectifs et sensibilités théologiques, les communautés destinatrices, le genre littéraire, les langues parfois même des différents livres varient, et parfois même grandement. Ajoutons à cela l’immense littérature apocryphe contenant tout et son contraire, extraordinaire fouillis dans lequel il n’est certes guère aisé de s’y retrouver, et vous aurez l’un des plus grands problèmes méthodologiques que cette étude offre. Car l’auteur de Genèse d'un mensonge fait entièrement abstraction de cela. Il navigue entre différents écrits pour chercher de quoi alimenter ses thèses farfelues mais sans jamais prendre en considération les éléments mêmes constituant lesdits écrits, comme nous le verrons bien assez tôt : pour ne citer qu’un exemple, s’il s’était un minimum renseigné sur la littérature pseudo-clémentine qu’il utilise, il se serait aperçu de lui-même qu’il était absurde de l’accorder avec l’apôtre Paul car celle-ci véhicule en partie un anti-paulinisme très virulent provenant d’un fond judéo-chrétien ancien. D’autre part, est-il besoin de souligner le manque de rigueur consistant à rassembler sur un hypothétique thème commun une oeuvre du Ier siècle avec une du IVe mais aussi du XVIe ? Il est malheureux de voir que l’essentiel de ces « études » soient constituées de ce même manque de rigueur, pourtant indispensable à tout travail sérieux sur le sujet. Aussi pouvons-nous dors et déjà remarquer qu’une telle étude se disqualifie par elle-même par le peu de rigueur intellectuelle qu’elle s’impose : il ne peut en sortir que des bêtises comme nous le verrons rapidement. Cela étant précisé, nous pouvons dès lors commencer notre analyse des citations proposées.


II) La littérature pseudo-clémentine

Il convient avant tout chose de brièvement introduire le monde pseudo-clémentin, travail de base à tout examen et utilisation critique de cette littérature. De quoi s’agit-il, en résumé ? Grosso-modo, de l’histoire de la conversion au christianisme de Clément de Rome, des pérégrinations de l’apôtre Pierre et de ses démêlés avec Simon le Magicien d’où il ressort toujours vainqueur. C’est un roman à thèse. Une première difficulté s’impose cependant lorsque nous apprenons qu’il existe deux versions différentes de ce même texte, remontant probablement à un écrit de base aujourd’hui perdu : les Homélies (en langue grecque) et les Reconnaissances (latines). Ces textes possèdent des différences notables, pouvant ainsi diverger, ne présenter aucun parallèle ou encore posséder des spécificités ou des formes qu’on ne retrouve pas dans l’autre version, constituant par là un des problèmes les plus complexes de l’univers pseudo-clémentin. « La relation entre les Homélies et les Reconnaissances », note ainsi B. Ehrman, « est très complexe, il s’agit de l’un des sujets les plus épineux que les spécialistes de la littérature chrétienne antique aient eu à traiter. »[1]Sans avoir nul besoin d’y ajouter les différentes interpolations, les thématiques propres à chaque version, l’histoire de la rédaction de chacune ou encore leurs propres contradictions, nous voyons bien que l’usage quelconque d’une telle œuvre ne peut se faire qu’avec des pincettes. « Une bonne moitié des contributeurs », peut-on ainsi lire dans l’avant-propos des Actes du deuxième colloque international sur la littérature apocryphe chrétienne, « se sont attelés à décrypter l’univers clémentin. La richesse des thèmes et des motifs en fait un champ d’investigation privilégié et… difficilement maîtrisable pour une seule personne. »[2], même experte en la matière comme on peut le supposer pour les participants de ce colloque. « En outre », n’hésite pas à écrire E. Barilier, « il est très ardu pour le profane de comprendre dans leurs nuances et leurs complexité les thèses défendues par le roman pseudo-clémentin. »[3] Que dire alors pour le lecteur non préparé auquel nous assimilons très volontiers l’auteur de Genèse d’un mensonge ? Disons le tout net, utiliser cet amas multiforme et difficilement compréhensible que constitue la littérature pseudo-clémentine, qui plus est sans avoir la moindre idée de ce dont elle est constituée, c’est se tirer une balle dans le pied, comme nous allons le montrer.

a) Analyse des deux premières citations
Voici les deux premières citations proposées dans le chapitre. Elles sont issues de deux écrits, plus ou moins liées à l’œuvre, que nous trouvons en avant des Homélies pseudo-clémentines. Précisons dès maintenant que les Reconnaissances ne contiennent pas ces écrits : en effet, la lettre de Pierre à Jacques et l’Engagement solennel en sont absents. Elles sont vues par les exégètes contemporains comme « une fiction littéraire de l’auteur des Homélies. »[4] Divers sujets y sont traités : la copie et la protection des livres vénérés, la variété, reconnue dès l’Antiquité, de divers sens possibles, le rôle des personnes pour contrôler l’interprétation des textes, l’intense formation et la mise à l’épreuve des instructeurs dans un cadre qui paraît plus scolaire qu’ecclésial, etc. Si l’on examine cependant de plus près les citations proposées, nous nous apercevrons qu’elles ne peuvent en aucun cas servir d’attestation (extra) bibliques portant sur la falsification des évangiles. En effet, les livres dont il est fait allusion dans les passages ci-dessus ne sont pas des évangiles, mais constituent le livre de la prédication de Pierre, ainsi que l’indique l’édition française du Roman pseudo-clémentin, qui possède une note affectée à ce passage mais curieusement occultée par l’auteur de Genèse d’un mensonge. Elle affirme textuellement :
Il aurait également suffit, avec un peu de bonne volonté et d’honnêteté intellectuelle, de lire le verset 1 du chapitre 1 du texte de l’Engagement solennel, affirmant ceci :


« Curieusement » confirme encore F. Bovon, « il ne s’agit pas d’un évangile, mais des Kérygmes de Pierre. »[5] On voit donc que ces citations ne peuvent en aucun cas servir d’appui pour étayer la thèse de l’auteur ! Elles montrent cependant pour le moins la malhonnêteté intellectuelle de l’auteur de Genèse d’un mensonge qui, n’hésitant pas à frauduleusement arracher des extraits de leur contexte littéraire immédiat, fait dire à des textes ce qu’ils ne disent pas : ces citations n’ont en réalité aucune valeur pour étayer ou présenter un témoignage de « la falsification des évangiles », puisqu’ils n’en parlent pas. Ils possèdent cependant au moins le mérite de révéler la méthodologie et l’honnêteté même des travaux proposés par ledit site.

b) Analyse de la troisième citation
Cette fois-ci, la citation est issue directement du texte des Homélies ; mais quelques observations s’avèrent avant tout nécessaires. D’une part, il est curieux de voir l’auteur de Genèse d’un mensonge n’utiliser uniquement que le texte des Homélies sans aucun égard pour celui des Reconnaissances. Un tel étonnement n’a cependant pas lieu d’être et devient compréhensible dès lors que l’on sait que le passage en question est absent des Reconnaissances. Il est en effet une illustration directe de la règle dite de la « syzygie », selon laquelle toutes choses vont par couples : juste et injuste, temps et éternité, terre et ciel, faux Prophète et vrai Prophète, faux évangile et vrai évangile. Or, cette règle est nettement moins présente dans les Reconnaissances que dans les Homélies. Nous percevons donc ici encore un défaut, sinon de malhonnêteté ou d’ignorance au moins de méthodologie : car comme le remarquait F. Amsler, si le roman est bien transmis en deux formes notamment variables, « ne s’en tenir, par rigueur méthodologique, qu’à une seule forme, revient irrémédiablement à s’exposer à la critique d’avoir une vue partielle, incomplète, voire naïve de l’œuvre. »[6] Revenons toutefois à la citation étudiée. Il suffit de la lire pour s’apercevoir qu’elle ne propose en aucun cas un témoignage de la falsification de l’évangile. En effet, elle mentionne l’existence d’un « faux » évangile en opposition avec le « vrai ». Il convient certes de s’interroger sur le sens que de telles déclarations peuvent posséder pour l’auteur des Homélies : s’agit-il d’un simple exemple illustrant sa conception « syzygique » du monde ? S’agit-il d’un évangile écrit ou de la Bonne Nouvelle annoncée différemment selon les sensibilités de chacun ? La question n’est pas tranchée, et même nullement soulevée par l’auteur de Genèse d’un mensonge, ce qui ne l’empêche visiblement pas d’utiliser ce genre de passages pour étayer ses thèses En effet, la citation ne peut rigoureusement pas servir à argumenter en faveur de « la thèse musulmane de la falsification écrite de l’évangile de Jésus » pour la simple et bonne raison que là encore, il n’en est fait mention nulle part ! Dans tous les cas, la règle des syzygies d’où est issu cet exemple illustre bien plus une conception cosmologique qu’un quelconque témoignage historique : si l’auteur de Genèse d’un mensonge en citant le texte, choisit d’y adhérer et d’y apporter foi, libre à lui, mais il conviendra d’en pousser la logique jusqu’au bout et d’affirmer que pour celui-ci, via la paire Christ-Antéchrist, tout ce qui viendra avant le retour du Christ appartiendra à l’Antéchrist, à l’image donc du prophète de l’islam. Or, il et évident que l’auteur de Genèse d’un mensonge refusera d’adhérer à une telle thèse : preuve supplémentaire, si besoin en était, de la malhonnêteté et du manque de sérieux de ses travaux.

[1] EHRMAN B., « Les christianismes disparus. La bataille pour les Ecritures : apocryphes, faux et censures », Bayard, 2007, Paris, 415 p.
[2] AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), « Nouvelles intrigues pseudo-clémentines. Actes du deuxième colloque international sur la littérature apocryphe chrétienne », Zèbre, Prahins, 2008, p. 8.
[3] Ibid, p. 10.
[4] LE BOLLUEC A., « Introduction aux Homélies », in GEOLTRAIN P. & KAESTLI J.-D. (ed), « Écrits apocryphes chrétiens », t. II, Gallimard, 2005, p. 1196.
[5] BOVON F., « En tête des Homélies clémentines : la Lettre de Pierre à Jacques », in AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), op. cit., p. 333.
[6] AMSLER F., « État de la recherche récente sur le roman pseudo-clémentin », in AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), op. cit., p. 27.


III) L’apôtre Paul et les Galates

Nous n’allons guère faire ici une présentation de Paul, de sa pensée, de ses combats théologiques ou de l’ensemble du corpus néotestamentaire qui lui a survécu. La majeure partie de ces informations est censée être acquise pour des lecteurs qui n’hésitent pas à s’adonner à des discussions interreligieuses. Nous poserons seulement deux questions concernant la citation de Galates proposée par l’auteur, à savoir si d’une part, l’évangile dont il est question est un évangile écrit que l’on pourrait falsifier, et d’autre part, s’il est intelligent, à l’instar de l’auteur, d’en faire le lien avec les Homélies pseudo-clémentines. Ces précisions étant avancées, nous pouvons débuter.

1) La question du faux évangile

Le terme évangile semble être l’objet d’une grande confusion pour certaines personnes, dont l’auteur même de Genèse d’un mensonge. Il convient dès lors de devoir rapidement traiter la sujet même de leur définition avant d’aborder la première de nos deux questions Qu’est-ce donc qu’un évangile ? Nous savons qu’originellement, le terme ne désigne rien d’autre qu’une bonne nouvelle : c’est ainsi que le mot est utilisé dans le monde hellénistique et romain, mais aussi dans la Bible. L’évangile de Jésus apparaît ainsi originellement être la « Bonne Nouvelle que Jésus proclamait », et en aucune façon un livre qui serait tombé du ciel : c’est en tout cas de cette façon que l’entendent l’ensemble des attestations néotestamentaires dudit terme. Ainsi par exemple concernant le passage de Marc 1, 1, « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu », P.-M. Beaude n’hésite pas à souligner qu’il « ne s’agit pas d’un livre, mais d’une bonne nouvelle proclamée […] », et que « dans le récit de Marc, le mot Evangile va donc désigner le message annoncé par Jésus et accueilli dans la foi par les chrétiens »[7], mais certainement pas, et en aucun cas un livre. Le fait que les quatre récits du NT que nous connaissons sous le terme d’évangile ne se définissent pas eux-mêmes ainsi, ajouté au fait que les premiers auteurs patristiques à s’y référer ne les nomment jamais par ledit terme (ainsi pour Justin, qui parlait par exemple de « Mémoire des Apôtres ») nous renforce dans l’idée que le terme même ne possédait aucune signification « livresque » ou littéraire au départ. En réalité, c’est seulement avec le temps que le mot évangile prendra une tournure « livresque » : « En effet », écrivent conjointement N. Siffer et D. Fricker, « l’emploi du terme ‘évangile’ pour désigner un livre rapportant les actes et les paroles de Jésus n’est repéré qu’à partir du 2e siècle, de même que son attribution à des auteurs nommés. »[8] A ce titre, Paul, qui est à l’origine des plus anciens écrits du Nouveau Testament, ne saurait avoir en tête un quelconque livre lorsqu’il emploie le terme d’évangile : c’est en tout cas bien ainsi que le confirme B. Erhman, en expliquant : « Paul, bien sûr, parle de son « évangile », par quoi il signifie son message évangélique. Marcion, cependant, croyait que Paul avait vraiment un livre d’évangile dans son canon, une version de l’Evangile de Luc. Par conséquent, Marcion inclut un évangile dans son canon, une version de l’Evangile de Luc. »[9] Il semble bien que l’auteur de Genèse d’un mensonge ait reproduit exactement la même erreur… Mais par ailleurs, en admettant même qu’il s’agisse là d’un évangile sous format livresque que Paul condamne, il n’en resterait pas moins que la citation des Galates proposée témoigne de l’existence d’un faux évangile, et certainement pas de la falsification du vrai. Une fois encore, les travaux proposés par Genèse d’un mensonge nous apparaissent donc manquer de rigueur et d’intelligence.

2) Le lien avec les Homélies

Mais admettons que le passage en question soit relatif à un évangile livresque perpétuant cependant de faux enseignements. Le lien avec les Homélies pseudo-clémentines est-il justifié ? Il nous faut pour cela examiner les griefs que Paul porte contre le faux évangile qu’il condamne, et considérer s’il possède de semblables caractéristiques des doctrines que le pseudo-Clémentin condamne dans ses Homélies. Comment le faux évangile nous apparaît-il donc dans la lecture des Galates ? Cela n’est un mystère pour personne n’ayant étudié la question : il est un évangile judaïsant, imposant une forme judéo-chrétienne de foi en Jésus-Christ, notamment par l’application de la circoncision aux païens. Les correspondants de Paul « semblent attirés », note par exemple C. Combet-Galland, « par d’autres prédicateurs qui, pour honorer l’Évangile, veulent l’inscrire dans la destinée du peuple de Dieu et pour cela ouvrir aux païens l’accès à l’identité juive forgée par les valeurs de la Loi. »[10] « Toute la suite de l’épître », confirme à son tour A. Goffinet, « montre à l’évidence que Paul lutte pour la vérité de l'Évangile du Christ affranchi de la Loi. Peu importent les différentes hypothèses au sujet de judaïsants virulents ou mitigés, de juifs ou de judéo-chrétiens, Paul s'attaque à une prétendue prédication de l’Évangile basée sur la circoncision et l’observance de la Loi comme moyen de justification, doctrine qui s’oppose au caractère exclusif du salut assuré par le Christ. »[11] Et comment peut-on réellement passer à côté d’une telle donnée, si présente en vérité et si flagrante dans l’ensemble de l’épître de Paul ? Mais si le fait est avéré sans qu’il n’y ait besoin de l’étayer davantage, il nous revient maintenant de nous interroger sur le lien qu’il possède avec les Homélies pseudo-clémentines : autrement dit, est-ce que l’évangile judéo-chrétien dénoncé par Paul est-il le même « faux » évangile mentionné dans le texte des Homélies ? Là encore, il n’y a nulle difficulté à répondre : ce n’est évidemment pas le cas. On trouve dans le pseudo-Clément « une chrétienté repliée sur le judaïsme […] et farouchement anti-paulinienne », et il ne devient dès lors guère surprenant d’y lire de nombreux passages « aux résonances intertextuelles indéniables, qui en disent long sur l’anti-paulinisme viscéral du vieux fond judéo-chrétien des Pseudo-Clémentines », comme le mentionnait déjà, ne serait-ce que l’introduction, les commentaires et notes des bas de pages de l’édition française du corpus clémentin que l’auteur de Genèse d'un mensonge n’a visiblement guère lu. Il nous revient donc de conclure que le rapprochement opéré par l’auteur entre le « témoignage » de Paul et celui des Homélies, au sujet d’une prétendue « falsification de l’évangile de Jésus », nous apparaît être sans surprise aucune totalement inepte : ici comme ailleurs, l’auteur de Genèse d’un mensonge ne sait visiblement pas de quoi il parle, et accumule les gaffes, les erreurs et les contresens Mais après ce que nous venons de lire, peut-on sérieusement s’en étonner ?

[7] BEAUDE P.-M., « Qu’est-ce que l’Evangile ? », Cerf, 1996, Paris, coll. « Cahiers Evangile », n° 96, pp. 29-30
[8] SIFFER N. & FRICKER D., « Q ou la source des paroles de Jésus », Cerf, 2010, Paris, coll. « Lire la Bible », n° 162, p. 14.
[9] EHRMAN B., op. cit., p. 174.
[10] COMBET-GALLAND C., « Paul l'apôtre : un voyage contrarié pour bagage », Études théologiques et religieuses 2005/3 (Tome 80), p. 373)
[11] GOFFINET A., « La prédication de l’Évangile et de la croix dans l’épître aux Galates », Publications Universitaires, Louvain, 1965, pp. 405-406.


IV) Conclusion : à propos de l’évangile de Barnabé

Nous n’avons nullement jugé utile d’inclure dans cette courte étude une critique de l’évangile de Barnabé : l’œuvre n’est qu’une vulgaire fraude du XVIe siècle, ainsi que l’a démontré depuis bien longtemps J. Jomier[12], et de nombreux posts sur le forum dénoncent suffisamment l’imposture, non seulement pour sa valeur a-historique mais plus encore pour sa dimension contradictoire face à de nombreux points coraniques, sans que nous n’ayons besoin d’ajouter notre propre pierre à l’édifice ; mais il reste que son utilisation par l’auteur de Genèse d’un mensonge demeure révélatrice, et ne nous apparaît guère surprenante dans l’optique où l’évangile de Barnabé appartient pleinement au vieux fond légendaire, mythique et fantasmé de l’imaginaire collectif musulman. Revenons cependant à la conclusion de cette étude : que nous revient-il donc de retenir, et de conclure ? Peu de choses positives, il faut bien le dire. S’il est vrai que l’auteur de Genèse d’un mensonge a produit un louable effort de recherche, en farfouillant à droite et à gauche dans l’ensemble de la littérature biblique et apocryphe, ses travaux ne possèdent cependant aucune valeur scientifique. La méthodologie apparaît être très lacunaire : l’étude des différents livres utilisés est entièrement délaissée, et par conséquent, la diversité théologique, chronologique et littéraire des différentes œuvres utilisées avec, ce qui a pour corollaire de mêler ce qui ne doit pas l’être, et de lier ensemble des passages qui ne possèdent en vérité aucun rapport entre eux, de sorte que nous puissions presque appliquer à l’auteur de Genèse d’un mensonge la critique que F. Amiot dressait déjà à son époque, à savoir que « tous les fabricants de syncrétismes modernes, à ingrédients orientaux, font volontiers usage de ces documents, d’autant plus complaisants que le commun ne les connaît guère. »[13] A cela s’ajoute une certaine inculture théologique, et historique, et une furieuse envie de démontrer une thèse farfelue servant de fil conducteur aux « recherches », en sorte que l’auteur de Genèse d’un mensonge nous semble bien plus intéressé de démontrer ses excentricités qu’à rechercher posément et intelligemment la vérité. C’est malheureusement l’adoption de cette thèse et la volonté de la prouver à tout prix qui amène l’auteur de Genèse d’un mensonge à parfois manquer d’honnêteté intellectuelle, à dissimuler des informations comme à interpréter tendancieusement des passages pourtant clairs, ce qui nous apparaît être déplorable. Après examen, nous répétons donc avec véhémence ce que nous avions auparavant déjà remarqué, à savoir qu’il n’y a absolument rien de sérieux à rechercher du côté des travaux de l'auteur de Genèse d’un mensonge : cela nous apparaît être ici suffisamment démontré pour qu’il n’y ait nul besoin d’insister et de perdre davantage de temps dessus. Nous espérons quant à nous ne plus avoir à subir les copier/coller intempestifs de membres qui nous imposent ces inepties à longueur de journée : après la petite étude que nous venons de terminé, ce ne serait que justice !

[12] Voyez AMIR-MOEZZI M.-A. (dir.), in Dictionnaire du Coran, Robert Laffont, Paris, 2007, p. 291.
[13] AMIOT F., « La Bible apocryphe. Evangiles apocryphes », Fayard, 1952, Paris, p. 5.

Auteur : omar13
Date : 21 août16, 08:15
Message : Mon ami, tu es arrivé trop tard, il y a quelques heures, et pour le comportement de quelques personnes guidés par diable, et qui n e méritent surement une réponse, j ai décidé de ne plus intervenir et participer au dialogue.
Bonne chance dans ta recherche. :mains:
Auteur : yacoub
Date : 21 août16, 08:27
Message :
omar13 a écrit :Mon ami, tu es arrivé trop tard, il y a quelques heures, et pour le comportement de quelques personnes guidés par diable, et qui n e méritent surement une réponse, j ai décidé de ne plus intervenir et participer au dialogue.
Bonne chance dans ta recherche. :mains:
:pleurer:

Oh non, ne nous quitte pas. Tu es le sel de ce forum.
Auteur : samuel777444
Date : 21 août16, 08:46
Message : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 53103.html

Pauvre petit Omar....
Auteur : Seleucide
Date : 21 août16, 20:24
Message : C'est dommage omar13, en effet.

Mais ce n'est rien : le post servira toujours au cas où l'on souhaiterait réutiliser les travaux de Genèse d'un mensonge.
Auteur : eric121
Date : 22 août16, 06:04
Message :
omar13 a écrit : j ai décidé de ne plus intervenir et participer au dialogue.
Il me semble que ce n'est pas la première fois qu'il dit quitter ? ... je ne pense pas me tromper en disant qu'il reviendra
Auteur : Skynet
Date : 22 août16, 08:20
Message : Seleucide c'est une blague j'espère ? tout ça pour ca ??? A ta place j'aurai rédiger une réponse a la couverture du tome ce aurait été mieux ... Retente ta chance avec des meilleurs arguments et ensuite répond aux 999 pages restantes ... Mdrrr
Auteur : Seleucide
Date : 22 août16, 20:45
Message : Tu viens de montrer à tous que tu n'es pas ici pour le débat. Mais ce n'est pas grave.

J'ai fait ce que j'avais proposé de faire, à savoir : démontrer l'inculture, l'inintelligence, le défaut de méthodologie et parfois la malhonnêteté des travaux de l'auteur de Genèse d'un mensonge.

Mon travail restera ; et le seul fait que tu ne puisses ou ne veuilles y répondre, que tu n'aies rien à dire à son encontre sur le domaine intellectuel, pas plus qu'omar13, est révélateur et me satisfait amplement. Je m'attendais en effet à un débat, mais il est vrai que pour débattre, dès que l'on plonge un peu plus dans les réalités scripturaires plutôt que de rester à leur surface, comme il convient de faire dans toute étude sérieuse, il faut des connaissances. Elles te font visiblement défaut, à toi et à l'auteur des travaux que tu ne fais que propager sans même avoir eu la rigueur scientifique et élémentaire de les vérifier. Mais est-ce vraiment surprenant ?
Auteur : samuel777444
Date : 23 août16, 00:30
Message :
Skynet a écrit :Seleucide c'est une blague j'espère ? tout ça pour ca ??? A ta place j'aurai rédiger une réponse a la couverture du tome ce aurait été mieux ... Retente ta chance avec des meilleurs arguments et ensuite répond aux 999 pages restantes ... Mdrrr
Toi tu pourrais commencer à répondre à au moin un point soulevé dans cette étude :hum: T'en est capable ? J'en doute......

Elle est solide l'étude à Seleucide.
Auteur : eric121
Date : 23 août16, 20:48
Message :
Skynet a écrit :Seleucide c'est une blague j'espère ?
Tu n'expliques pas pourquoi c'est une blague
Auteur : Skynet
Date : 24 août16, 09:05
Message : Tu veux que je t'explique pourquoi c une blague ? Tout simplement parce que seleucide a perdu son temps pour essayer de démontrer que Paul et Pierre ( homélie ) ne parle pas du même faux évangile , alors que c'est aussi clair que de l'eau de source ... C'est le meme faux évangile , sauf que Paul parlait du vrai évangile qu'il voulait faire passer pour un faux , et Pierre parlait du faux évangile de Paul ... Bref , Paul est venu avec son faux evangile pour mettre une grosse pillule ( suppositoire ) a l'humanité ... Lis le tome 4 et sèche tes larmes .... A plus
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 août16, 20:56
Message : Tu exposes ton point de vue sans l'ombre d'une preuve... je pense qu'elle est là la blague.
Auteur : eric121
Date : 25 août16, 20:47
Message :
Skynet a écrit :Tu veux que je t'explique pourquoi c une blague ? Tout simplement parce que seleucide a perdu son temps pour essayer de démontrer que Paul et Pierre ( homélie ) ne parle pas du même faux évangile , alors que c'est aussi clair que de l'eau de source ... C'est le meme faux évangile , sauf que Paul parlait du vrai évangile qu'il voulait faire passer pour un faux , et Pierre parlait du faux évangile de Paul ... Bref , Paul est venu avec son faux evangile pour mettre une grosse pillule ( suppositoire ) a l'humanité ... Lis le tome 4 et sèche tes larmes .... A plus
Apporte les preuves de ce que tu affirmes
Auteur : Seleucide
Date : 25 août16, 21:36
Message :
Skynet a écrit :C'est le meme faux évangile , sauf que Paul parlait du vrai évangile qu'il voulait faire passer pour un faux , et Pierre parlait du faux évangile de Paul
Le fait est que ça ne peut être le même évangile, puisque les pseudo-clémentines (et non pas Pierre !) dénoncent un évangile de type paulinien ; Paul dénonce un évangile de type judéo-chrétien. Cela n'empêche pas l'auteur de Genèse d'un mensonge de faire le lien entre les deux comme si les deux textes parlaient de la même chose.

Une autre chose que tu ne comprends pas, c'est que l'évangile dont parle Paul ne peut en aucun cas être un évangile écrit. Je l'ai démontré plus haut, puisque le terme ne possédait pas encore à son époque une dimension littéraire. Par ailleurs, même si tel était le cas, cela ne témoigne en aucun cas d'une falsification du supposé Injil de Jésus conforme à toutes les données coraniques : les deux textes témoignent seulement de l'existence de faux évangiles, mais pas de la falsification du vrai. Ils n'ont donc rien à faire dans un chapitre souhaitant "révéler" des écritures (para)bibliques qui témoignent "de la falsification des évangiles" (et même pas de l'Injil !).
Skynet a écrit :seleucide a perdu son temps pour essayer de démontrer que Paul et Pierre ( homélie ) ne parle pas du même faux évangile
Mon travail n'avait pas pour vocation de montrer que les pseudo-clémentines et que Paul ne pouvaient s'accorder ensemble, mais d'examiner les thèses que l'auteur de Genèse d'un mensonge développe.

C'est chose faite ; et je pense avoir suffisamment démontré l'incompréhension de celui-ci (au sujet du terme évangile, au sujet du lien opéré entre Paul et les pseudo-clémentines), son manque de savoir et de prudence sur l'exploitation des pseudo-clémentines (notamment le lien complètement ignoré entre les Reconnaissances et les Homélies), sa malhonnêteté intellectuelle (ainsi, il prend des éléments et en rejette d'autres ; il cache délibérément des choses qu'il connaît pourtant ; il fait dire aux textes ce qu'ils ne disent pas comme pour les Kérygmes de Pierre), sa naïveté crédule (à croire ainsi que Pierre parle vraiment dans les Homélies, ce qui est risible) et ses lacunes méthodologiques qui le poussent à utiliser pèle-mêle des textes qui n'ont aucun rapport entre eux, sans jamais les avoir étudié ni présenté.

Ces travaux sont un piège pour les esprits crédules, ingénus et ignorants.
Ils ne tromperont cependant personne qui maîtrise, ne serait-ce que quelque peu, les sujets abordés.
eric121 a écrit :Apporte les preuves de ce que tu affirmes
Je pensais que nous allions assister à un débat de la part des défenseurs acharnés de Genèse d'un mensonge. Il n'y a rien, en réalité. Juste des affirmations creuses, des croyances, aucune rigueur, aucun sérieux.

T'attends-tu vraiment à ce qu'il puisse prouver ses dires lorsque son modèle ne le fait pas ? En ce qui me concerne, j'en doute.
Auteur : eric121
Date : 28 août16, 10:19
Message :
Seleucide a écrit : T'attends-tu vraiment à ce qu'il puisse prouver ses dires lorsque son modèle ne le fait pas ? En ce qui me concerne, j'en doute.
Cela m'aurait étonné qu'il réponde (dasse)
Auteur : clando
Date : 17 août21, 13:56
Message :
Seleucide a écrit : 21 août16, 07:47 I) Introduction

Cela fait plusieurs mois que certains internautes fondent l’essentiel de leurs participations (entendez : copier/coller) sur les travaux qu’un certain site, à savoir Genèse d’un mensonge, traitant des origines du christianisme, propose. Sont ainsi notamment abordés des « preuves » de la falsification de la Bible (tome 2), du véritable message de la Bible (tome 3), de la véritable nature du christianisme que nous connaissons aujourd’hui (tome 4). Nous avons plusieurs fois personnellement remarqué ce que nous pensions de ces « travaux », mais pratiquement jamais, il est vrai, répondu sur le fond. Aujourd’hui, nous aimerions combler ce manque et démontrer à notre ami omar13 que l’étude sur laquelle il se base pour constituer l’ensemble de ses « participations » possède, non seulement de sérieuses lacunes méthodologiques, mais surtout une méconnaissance profonde des sujets abordés, frisant quelques fois l’inculture, et parfois même, ce qui est plus grave, une véritable volonté de désinformer, c’est-à-dire une certaine malhonnêteté intellectuelle. Nous prendrons nos exemples à partir d’un chapitre du second tome, intitulé : « Quelles sont les écritures bibliques qui dénoncent la falsification des évangiles ? ». Commençons donc ici par décrire le chapitre en question, disponible ici : sur ce site, p. 162 du livre et 164 du lecteur pdf).

Il s’agit de citations (extra)bibliques illustrant prétendument la thèse – musulmane – de « la falsification des évangiles » (N.B. : le terme est curieux, car l’interprétation musulmane évoque la falsification de l’évangile, et non des évangiles ; le Coran évoque toujours l’Injil au singulier, et non pas au pluriel). Sont ainsi cités a) 3 passages du roman pseudo-clémentin b) un extrait de l’épître paulinienne aux Galates c) un morceau de l’évangile de Barnabé. Ces trois citations, avancées comme « preuve », sont mises en liaison et présentées comme se confirmant les unes avec les autres. Avant de les examiner chacune, il nous faut rappeler ici un point méthodologique qui semble avoir échappé à l’auteur de ces travaux.

Nous savons que la Bible est un ensemble de livres considérés comme inspirés, mais divergeant profondément les uns des autres. La date de rédaction, les auteurs, les objectifs et sensibilités théologiques, les communautés destinatrices, le genre littéraire, les langues parfois même des différents livres varient, et parfois même grandement. Ajoutons à cela l’immense littérature apocryphe contenant tout et son contraire, extraordinaire fouillis dans lequel il n’est certes guère aisé de s’y retrouver, et vous aurez l’un des plus grands problèmes méthodologiques que cette étude offre. Car l’auteur de Genèse d'un mensonge fait entièrement abstraction de cela. Il navigue entre différents écrits pour chercher de quoi alimenter ses thèses farfelues mais sans jamais prendre en considération les éléments mêmes constituant lesdits écrits, comme nous le verrons bien assez tôt : pour ne citer qu’un exemple, s’il s’était un minimum renseigné sur la littérature pseudo-clémentine qu’il utilise, il se serait aperçu de lui-même qu’il était absurde de l’accorder avec l’apôtre Paul car celle-ci véhicule en partie un anti-paulinisme très virulent provenant d’un fond judéo-chrétien ancien. D’autre part, est-il besoin de souligner le manque de rigueur consistant à rassembler sur un hypothétique thème commun une oeuvre du Ier siècle avec une du IVe mais aussi du XVIe ? Il est malheureux de voir que l’essentiel de ces « études » soient constituées de ce même manque de rigueur, pourtant indispensable à tout travail sérieux sur le sujet. Aussi pouvons-nous dors et déjà remarquer qu’une telle étude se disqualifie par elle-même par le peu de rigueur intellectuelle qu’elle s’impose : il ne peut en sortir que des bêtises comme nous le verrons rapidement. Cela étant précisé, nous pouvons dès lors commencer notre analyse des citations proposées.


II) La littérature pseudo-clémentine

Il convient avant tout chose de brièvement introduire le monde pseudo-clémentin, travail de base à tout examen et utilisation critique de cette littérature. De quoi s’agit-il, en résumé ? Grosso-modo, de l’histoire de la conversion au christianisme de Clément de Rome, des pérégrinations de l’apôtre Pierre et de ses démêlés avec Simon le Magicien d’où il ressort toujours vainqueur. C’est un roman à thèse. Une première difficulté s’impose cependant lorsque nous apprenons qu’il existe deux versions différentes de ce même texte, remontant probablement à un écrit de base aujourd’hui perdu : les Homélies (en langue grecque) et les Reconnaissances (latines). Ces textes possèdent des différences notables, pouvant ainsi diverger, ne présenter aucun parallèle ou encore posséder des spécificités ou des formes qu’on ne retrouve pas dans l’autre version, constituant par là un des problèmes les plus complexes de l’univers pseudo-clémentin. « La relation entre les Homélies et les Reconnaissances », note ainsi B. Ehrman, « est très complexe, il s’agit de l’un des sujets les plus épineux que les spécialistes de la littérature chrétienne antique aient eu à traiter. »[1]Sans avoir nul besoin d’y ajouter les différentes interpolations, les thématiques propres à chaque version, l’histoire de la rédaction de chacune ou encore leurs propres contradictions, nous voyons bien que l’usage quelconque d’une telle œuvre ne peut se faire qu’avec des pincettes. « Une bonne moitié des contributeurs », peut-on ainsi lire dans l’avant-propos des Actes du deuxième colloque international sur la littérature apocryphe chrétienne, « se sont attelés à décrypter l’univers clémentin. La richesse des thèmes et des motifs en fait un champ d’investigation privilégié et… difficilement maîtrisable pour une seule personne. »[2], même experte en la matière comme on peut le supposer pour les participants de ce colloque. « En outre », n’hésite pas à écrire E. Barilier, « il est très ardu pour le profane de comprendre dans leurs nuances et leurs complexité les thèses défendues par le roman pseudo-clémentin. »[3] Que dire alors pour le lecteur non préparé auquel nous assimilons très volontiers l’auteur de Genèse d’un mensonge ? Disons le tout net, utiliser cet amas multiforme et difficilement compréhensible que constitue la littérature pseudo-clémentine, qui plus est sans avoir la moindre idée de ce dont elle est constituée, c’est se tirer une balle dans le pied, comme nous allons le montrer.

a) Analyse des deux premières citations
  • a) « Mon frère, connaissant le zèle ardent qui t’anime pour les intérêts communs à nous tous, je te demande avec insistance de ne communiquer les livres de mes prédications que je t’envoie à personne de la gentilité ni de notre race sans épreuve probatoire […] car s’il n’en est pas ainsi, notre doctrine de vérité se morcellera en une multitude d’opinions. Cela, je ne le sais pas en tant que prophète, mais parce que je vois déjà les prémices du mal lui-même. » (Epître de Pierre à Jacques, 1, 1 ; 2, 2)

    b) « Si nous procurons les livres à tous sans distinction, et qu’ils soient dénaturés par des hommes sans scrupules, ou interprétés de façon tendancieuse, comme vous avez entendu dire que ce7rtains l’ont déjà fait, il ne restera plus, à ceux qui recherchent réellement la vérité, qu’à errer perpétuellement. » (Engagement solennel ; 5, 2)
Voici les deux premières citations proposées dans le chapitre. Elles sont issues de deux écrits, plus ou moins liées à l’œuvre, que nous trouvons en avant des Homélies pseudo-clémentines. Précisons dès maintenant que les Reconnaissances ne contiennent pas ces écrits : en effet, la lettre de Pierre à Jacques et l’Engagement solennel en sont absents. Elles sont vues par les exégètes contemporains comme « une fiction littéraire de l’auteur des Homélies. »[4] Divers sujets y sont traités : la copie et la protection des livres vénérés, la variété, reconnue dès l’Antiquité, de divers sens possibles, le rôle des personnes pour contrôler l’interprétation des textes, l’intense formation et la mise à l’épreuve des instructeurs dans un cadre qui paraît plus scolaire qu’ecclésial, etc. Si l’on examine cependant de plus près les citations proposées, nous nous apercevrons qu’elles ne peuvent en aucun cas servir d’attestation (extra) bibliques portant sur la falsification des évangiles. En effet, les livres dont il est fait allusion dans les passages ci-dessus ne sont pas des évangiles, mais constituent le livre de la prédication de Pierre, ainsi que l’indique l’édition française du Roman pseudo-clémentin, qui possède une note affectée à ce passage mais curieusement occultée par l’auteur de Genèse d’un mensonge. Elle affirme textuellement :
  • « I,2. Mes prédications : dans la fiction romanesque, ces prédications de Pierre (κηρύγματα Πέτρου) sont l’abrégé de l’enseignement dispensé par Pierre au cours de ses voyages, dont il est tenu de faire un compte rendu régulier à Jacques (Hom I,20,2) ; et l’Épître de Pierre à Jacques n’est autre que la lettre d’envoi de ce recueil (Ép Pierre 3, 1 ; Diam I, 1 ; Ép Clément 20) »
Il aurait également suffit, avec un peu de bonne volonté et d’honnêteté intellectuelle, de lire le verset 1 du chapitre 1 du texte de l’Engagement solennel, affirmant ceci :

  • « Après leur avoir lu la lettre, Jacques convoqua les presbytres, leur en fit la lecture, et dit : « Notre Pierre rappelle qu’il est nécessaire et opportun de préserver la vérité, en refusant de communiquer à n’importe qui les livres de ses prédications qu’il nous envoie, mais à un homme de bien et de réflexion, qui ait choisi l’enseignement et qui soit un fidèle circoncis. »

« Curieusement » confirme encore F. Bovon, « il ne s’agit pas d’un évangile, mais des Kérygmes de Pierre. »[5] On voit donc que ces citations ne peuvent en aucun cas servir d’appui pour étayer la thèse de l’auteur ! Elles montrent cependant pour le moins la malhonnêteté intellectuelle de l’auteur de Genèse d’un mensonge qui, n’hésitant pas à frauduleusement arracher des extraits de leur contexte littéraire immédiat, fait dire à des textes ce qu’ils ne disent pas : ces citations n’ont en réalité aucune valeur pour étayer ou présenter un témoignage de « la falsification des évangiles », puisqu’ils n’en parlent pas. Ils possèdent cependant au moins le mérite de révéler la méthodologie et l’honnêteté même des travaux proposés par ledit site.

b) Analyse de la troisième citation
  • « Ainsi donc, comme le vrai Prophète nous l’a dit, il faut que vienne d’abord un faux évangile porté par un trompeur ; ce n’est qu’ensuite, après la destruction du Lieu saint, que le véritable Évangile doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir. » (Homélies II 17, 4).
Cette fois-ci, la citation est issue directement du texte des Homélies ; mais quelques observations s’avèrent avant tout nécessaires. D’une part, il est curieux de voir l’auteur de Genèse d’un mensonge n’utiliser uniquement que le texte des Homélies sans aucun égard pour celui des Reconnaissances. Un tel étonnement n’a cependant pas lieu d’être et devient compréhensible dès lors que l’on sait que le passage en question est absent des Reconnaissances. Il est en effet une illustration directe de la règle dite de la « syzygie », selon laquelle toutes choses vont par couples : juste et injuste, temps et éternité, terre et ciel, faux Prophète et vrai Prophète, faux évangile et vrai évangile. Or, cette règle est nettement moins présente dans les Reconnaissances que dans les Homélies. Nous percevons donc ici encore un défaut, sinon de malhonnêteté ou d’ignorance au moins de méthodologie : car comme le remarquait F. Amsler, si le roman est bien transmis en deux formes notamment variables, « ne s’en tenir, par rigueur méthodologique, qu’à une seule forme, revient irrémédiablement à s’exposer à la critique d’avoir une vue partielle, incomplète, voire naïve de l’œuvre. »[6] Revenons toutefois à la citation étudiée. Il suffit de la lire pour s’apercevoir qu’elle ne propose en aucun cas un témoignage de la falsification de l’évangile. En effet, elle mentionne l’existence d’un « faux » évangile en opposition avec le « vrai ». Il convient certes de s’interroger sur le sens que de telles déclarations peuvent posséder pour l’auteur des Homélies : s’agit-il d’un simple exemple illustrant sa conception « syzygique » du monde ? S’agit-il d’un évangile écrit ou de la Bonne Nouvelle annoncée différemment selon les sensibilités de chacun ? La question n’est pas tranchée, et même nullement soulevée par l’auteur de Genèse d’un mensonge, ce qui ne l’empêche visiblement pas d’utiliser ce genre de passages pour étayer ses thèses En effet, la citation ne peut rigoureusement pas servir à argumenter en faveur de « la thèse musulmane de la falsification écrite de l’évangile de Jésus » pour la simple et bonne raison que là encore, il n’en est fait mention nulle part ! Dans tous les cas, la règle des syzygies d’où est issu cet exemple illustre bien plus une conception cosmologique qu’un quelconque témoignage historique : si l’auteur de Genèse d’un mensonge en citant le texte, choisit d’y adhérer et d’y apporter foi, libre à lui, mais il conviendra d’en pousser la logique jusqu’au bout et d’affirmer que pour celui-ci, via la paire Christ-Antéchrist, tout ce qui viendra avant le retour du Christ appartiendra à l’Antéchrist, à l’image donc du prophète de l’islam. Or, il et évident que l’auteur de Genèse d’un mensonge refusera d’adhérer à une telle thèse : preuve supplémentaire, si besoin en était, de la malhonnêteté et du manque de sérieux de ses travaux.

[1] EHRMAN B., « Les christianismes disparus. La bataille pour les Ecritures : apocryphes, faux et censures », Bayard, 2007, Paris, 415 p.
[2] AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), « Nouvelles intrigues pseudo-clémentines. Actes du deuxième colloque international sur la littérature apocryphe chrétienne », Zèbre, Prahins, 2008, p. 8.
[3] Ibid, p. 10.
[4] LE BOLLUEC A., « Introduction aux Homélies », in GEOLTRAIN P. & KAESTLI J.-D. (ed), « Écrits apocryphes chrétiens », t. II, Gallimard, 2005, p. 1196.
[5] BOVON F., « En tête des Homélies clémentines : la Lettre de Pierre à Jacques », in AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), op. cit., p. 333.
[6] AMSLER F., « État de la recherche récente sur le roman pseudo-clémentin », in AMSLER F., FREY A., TOUATI C., GIRARDET R. (ed), op. cit., p. 27.


III) L’apôtre Paul et les Galates

Nous n’allons guère faire ici une présentation de Paul, de sa pensée, de ses combats théologiques ou de l’ensemble du corpus néotestamentaire qui lui a survécu. La majeure partie de ces informations est censée être acquise pour des lecteurs qui n’hésitent pas à s’adonner à des discussions interreligieuses. Nous poserons seulement deux questions concernant la citation de Galates proposée par l’auteur, à savoir si d’une part, l’évangile dont il est question est un évangile écrit que l’on pourrait falsifier, et d’autre part, s’il est intelligent, à l’instar de l’auteur, d’en faire le lien avec les Homélies pseudo-clémentines. Ces précisions étant avancées, nous pouvons débuter.

1) La question du faux évangile

Le terme évangile semble être l’objet d’une grande confusion pour certaines personnes, dont l’auteur même de Genèse d’un mensonge. Il convient dès lors de devoir rapidement traiter la sujet même de leur définition avant d’aborder la première de nos deux questions Qu’est-ce donc qu’un évangile ? Nous savons qu’originellement, le terme ne désigne rien d’autre qu’une bonne nouvelle : c’est ainsi que le mot est utilisé dans le monde hellénistique et romain, mais aussi dans la Bible. L’évangile de Jésus apparaît ainsi originellement être la « Bonne Nouvelle que Jésus proclamait », et en aucune façon un livre qui serait tombé du ciel : c’est en tout cas de cette façon que l’entendent l’ensemble des attestations néotestamentaires dudit terme. Ainsi par exemple concernant le passage de Marc 1, 1, « Commencement de l’évangile de Jésus, Christ, Fils de Dieu », P.-M. Beaude n’hésite pas à souligner qu’il « ne s’agit pas d’un livre, mais d’une bonne nouvelle proclamée […] », et que « dans le récit de Marc, le mot Evangile va donc désigner le message annoncé par Jésus et accueilli dans la foi par les chrétiens »[7], mais certainement pas, et en aucun cas un livre. Le fait que les quatre récits du NT que nous connaissons sous le terme d’évangile ne se définissent pas eux-mêmes ainsi, ajouté au fait que les premiers auteurs patristiques à s’y référer ne les nomment jamais par ledit terme (ainsi pour Justin, qui parlait par exemple de « Mémoire des Apôtres ») nous renforce dans l’idée que le terme même ne possédait aucune signification « livresque » ou littéraire au départ. En réalité, c’est seulement avec le temps que le mot évangile prendra une tournure « livresque » : « En effet », écrivent conjointement N. Siffer et D. Fricker, « l’emploi du terme ‘évangile’ pour désigner un livre rapportant les actes et les paroles de Jésus n’est repéré qu’à partir du 2e siècle, de même que son attribution à des auteurs nommés. »[8] A ce titre, Paul, qui est à l’origine des plus anciens écrits du Nouveau Testament, ne saurait avoir en tête un quelconque livre lorsqu’il emploie le terme d’évangile : c’est en tout cas bien ainsi que le confirme B. Erhman, en expliquant : « Paul, bien sûr, parle de son « évangile », par quoi il signifie son message évangélique. Marcion, cependant, croyait que Paul avait vraiment un livre d’évangile dans son canon, une version de l’Evangile de Luc. Par conséquent, Marcion inclut un évangile dans son canon, une version de l’Evangile de Luc. »[9] Il semble bien que l’auteur de Genèse d’un mensonge ait reproduit exactement la même erreur… Mais par ailleurs, en admettant même qu’il s’agisse là d’un évangile sous format livresque que Paul condamne, il n’en resterait pas moins que la citation des Galates proposée témoigne de l’existence d’un faux évangile, et certainement pas de la falsification du vrai. Une fois encore, les travaux proposés par Genèse d’un mensonge nous apparaissent donc manquer de rigueur et d’intelligence.

2) Le lien avec les Homélies

Mais admettons que le passage en question soit relatif à un évangile livresque perpétuant cependant de faux enseignements. Le lien avec les Homélies pseudo-clémentines est-il justifié ? Il nous faut pour cela examiner les griefs que Paul porte contre le faux évangile qu’il condamne, et considérer s’il possède de semblables caractéristiques des doctrines que le pseudo-Clémentin condamne dans ses Homélies. Comment le faux évangile nous apparaît-il donc dans la lecture des Galates ? Cela n’est un mystère pour personne n’ayant étudié la question : il est un évangile judaïsant, imposant une forme judéo-chrétienne de foi en Jésus-Christ, notamment par l’application de la circoncision aux païens. Les correspondants de Paul « semblent attirés », note par exemple C. Combet-Galland, « par d’autres prédicateurs qui, pour honorer l’Évangile, veulent l’inscrire dans la destinée du peuple de Dieu et pour cela ouvrir aux païens l’accès à l’identité juive forgée par les valeurs de la Loi. »[10] « Toute la suite de l’épître », confirme à son tour A. Goffinet, « montre à l’évidence que Paul lutte pour la vérité de l'Évangile du Christ affranchi de la Loi. Peu importent les différentes hypothèses au sujet de judaïsants virulents ou mitigés, de juifs ou de judéo-chrétiens, Paul s'attaque à une prétendue prédication de l’Évangile basée sur la circoncision et l’observance de la Loi comme moyen de justification, doctrine qui s’oppose au caractère exclusif du salut assuré par le Christ. »[11] Et comment peut-on réellement passer à côté d’une telle donnée, si présente en vérité et si flagrante dans l’ensemble de l’épître de Paul ? Mais si le fait est avéré sans qu’il n’y ait besoin de l’étayer davantage, il nous revient maintenant de nous interroger sur le lien qu’il possède avec les Homélies pseudo-clémentines : autrement dit, est-ce que l’évangile judéo-chrétien dénoncé par Paul est-il le même « faux » évangile mentionné dans le texte des Homélies ? Là encore, il n’y a nulle difficulté à répondre : ce n’est évidemment pas le cas. On trouve dans le pseudo-Clément « une chrétienté repliée sur le judaïsme […] et farouchement anti-paulinienne », et il ne devient dès lors guère surprenant d’y lire de nombreux passages « aux résonances intertextuelles indéniables, qui en disent long sur l’anti-paulinisme viscéral du vieux fond judéo-chrétien des Pseudo-Clémentines », comme le mentionnait déjà, ne serait-ce que l’introduction, les commentaires et notes des bas de pages de l’édition française du corpus clémentin que l’auteur de Genèse d'un mensonge n’a visiblement guère lu. Il nous revient donc de conclure que le rapprochement opéré par l’auteur entre le « témoignage » de Paul et celui des Homélies, au sujet d’une prétendue « falsification de l’évangile de Jésus », nous apparaît être sans surprise aucune totalement inepte : ici comme ailleurs, l’auteur de Genèse d’un mensonge ne sait visiblement pas de quoi il parle, et accumule les gaffes, les erreurs et les contresens Mais après ce que nous venons de lire, peut-on sérieusement s’en étonner ?

[7] BEAUDE P.-M., « Qu’est-ce que l’Evangile ? », Cerf, 1996, Paris, coll. « Cahiers Evangile », n° 96, pp. 29-30
[8] SIFFER N. & FRICKER D., « Q ou la source des paroles de Jésus », Cerf, 2010, Paris, coll. « Lire la Bible », n° 162, p. 14.
[9] EHRMAN B., op. cit., p. 174.
[10] COMBET-GALLAND C., « Paul l'apôtre : un voyage contrarié pour bagage », Études théologiques et religieuses 2005/3 (Tome 80), p. 373)
[11] GOFFINET A., « La prédication de l’Évangile et de la croix dans l’épître aux Galates », Publications Universitaires, Louvain, 1965, pp. 405-406.


IV) Conclusion : à propos de l’évangile de Barnabé

Nous n’avons nullement jugé utile d’inclure dans cette courte étude une critique de l’évangile de Barnabé : l’œuvre n’est qu’une vulgaire fraude du XVIe siècle, ainsi que l’a démontré depuis bien longtemps J. Jomier[12], et de nombreux posts sur le forum dénoncent suffisamment l’imposture, non seulement pour sa valeur a-historique mais plus encore pour sa dimension contradictoire face à de nombreux points coraniques, sans que nous n’ayons besoin d’ajouter notre propre pierre à l’édifice ; mais il reste que son utilisation par l’auteur de Genèse d’un mensonge demeure révélatrice, et ne nous apparaît guère surprenante dans l’optique où l’évangile de Barnabé appartient pleinement au vieux fond légendaire, mythique et fantasmé de l’imaginaire collectif musulman. Revenons cependant à la conclusion de cette étude : que nous revient-il donc de retenir, et de conclure ? Peu de choses positives, il faut bien le dire. S’il est vrai que l’auteur de Genèse d’un mensonge a produit un louable effort de recherche, en farfouillant à droite et à gauche dans l’ensemble de la littérature biblique et apocryphe, ses travaux ne possèdent cependant aucune valeur scientifique. La méthodologie apparaît être très lacunaire : l’étude des différents livres utilisés est entièrement délaissée, et par conséquent, la diversité théologique, chronologique et littéraire des différentes œuvres utilisées avec, ce qui a pour corollaire de mêler ce qui ne doit pas l’être, et de lier ensemble des passages qui ne possèdent en vérité aucun rapport entre eux, de sorte que nous puissions presque appliquer à l’auteur de Genèse d’un mensonge la critique que F. Amiot dressait déjà à son époque, à savoir que « tous les fabricants de syncrétismes modernes, à ingrédients orientaux, font volontiers usage de ces documents, d’autant plus complaisants que le commun ne les connaît guère. »[13] A cela s’ajoute une certaine inculture théologique, et historique, et une furieuse envie de démontrer une thèse farfelue servant de fil conducteur aux « recherches », en sorte que l’auteur de Genèse d’un mensonge nous semble bien plus intéressé de démontrer ses excentricités qu’à rechercher posément et intelligemment la vérité. C’est malheureusement l’adoption de cette thèse et la volonté de la prouver à tout prix qui amène l’auteur de Genèse d’un mensonge à parfois manquer d’honnêteté intellectuelle, à dissimuler des informations comme à interpréter tendancieusement des passages pourtant clairs, ce qui nous apparaît être déplorable. Après examen, nous répétons donc avec véhémence ce que nous avions auparavant déjà remarqué, à savoir qu’il n’y a absolument rien de sérieux à rechercher du côté des travaux de l'auteur de Genèse d’un mensonge : cela nous apparaît être ici suffisamment démontré pour qu’il n’y ait nul besoin d’insister et de perdre davantage de temps dessus. Nous espérons quant à nous ne plus avoir à subir les copier/coller intempestifs de membres qui nous imposent ces inepties à longueur de journée : après la petite étude que nous venons de terminé, ce ne serait que justice !

[12] Voyez AMIR-MOEZZI M.-A. (dir.), in Dictionnaire du Coran, Robert Laffont, Paris, 2007, p. 291.
[13] AMIOT F., « La Bible apocryphe. Evangiles apocryphes », Fayard, 1952, Paris, p. 5.
Je n'ai pas eu besoin d'aller tres loin pour voir vos lacunes, juste ce petit passage concernant l'evangile au singulier dans le Coran, les quatres evangiles sont bien censer representé LA bonne nouvelle et non les bonnes nouvelles, de plus le Coran site la bonne nouvelle donnée a Jesus et non selon les narrateurs des QUATRE evangiles, si vous n'arrivez meme pas à comprendre ça je n'ai meme pas besoin de lire le reste, ce n'est pas les declarations patristiques d'une autre epoque qui vous sauveront. Que Dieu vous guide.
Auteur : omar13
Date : 19 août21, 02:46
Message :
Seleucide a écrit : 22 août16, 20:45

J'ai fait ce que j'avais proposé de faire, à savoir : démontrer l'inculture, l'inintelligence, le défaut de méthodologie et parfois la malhonnêteté des travaux de l'auteur de Genèse d'un mensonge.
Le fait est que ça ne peut être le même évangile, puisque les pseudo-clémentines (et non pas Pierre !) dénoncent un évangile de type paulinien ; Paul dénonce un évangile de type judéo-chrétien. Cela n'empêche pas l'auteur de Genèse d'un mensonge de faire le lien entre les deux comme si les deux textes parlaient de la même chose.

Une autre chose que tu ne comprends pas, c'est que l'évangile dont parle Paul ne peut en aucun cas être un évangile écrit. Je l'ai démontré plus haut, puisque le terme ne possédait pas encore à son époque une dimension littéraire. Par ailleurs, même si tel était le cas, cela ne témoigne en aucun cas d'une falsification du supposé Injil de Jésus conforme à toutes les données coraniques : les deux textes témoignent seulement de l'existence de faux évangiles, mais pas de la falsification du vrai. Ils n'ont donc rien à faire dans un chapitre souhaitant "révéler" des écritures (para)bibliques qui témoignent "de la falsification des évangiles" (et même pas de l'Injil !).


Mon travail restera ; et le seul fait que tu ne puisses ou ne veuilles y répondre, que tu (Skynet) n'aies rien à dire à son encontre sur le domaine intellectuel, pas plus qu'omar13, est révélateur et me satisfait amplement. Je m'attendais en effet à un débat, mais il est vrai que pour débattre, dès que l'on plonge un peu plus dans les réalités scripturaires plutôt que de rester à leur surface, comme il convient de faire dans toute étude sérieuse, il faut des connaissances. Elles te font visiblement défaut, à toi et à l'auteur des travaux que tu ne fais que propager sans même avoir eu la rigueur scientifique et élémentaire de les vérifier. Mais est-ce vraiment surprenant ?
Bonjour mon ami, la réponse a tous les questions que tu viens de poser dans ton premier message se trouvent dans la même Bible , même si elle a été touchée par des mains mensongères.

l'Injil que Allah avait fait descendre sur Son Envoyé le Christ Issa as fils de Marie est conforme aux données coraniques .
Cet Évangile avec plusieurs autres livres écrits surtout par les Apôtres (une soixantaines) ont été cachés par les romains aux temps du Roi Constantin a partir de l'année 325.
Ils ont été détruits, et mis parmi les apocryphes parce qu'ils contenaient des prophéties divines conforment au Livre d'Allah, le noble Coran, et surtout contraire au nouveau credo païen (le christianisme) que les romains allaient offrir (en 398) a leur peuple.


Alors qu'il était encore sur terre et avant qu'il soit élevé auprès d'Allah, Jesus prêchait un seul Injil, celui cité dans le Coran, puisque au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoigne le passage suivant :

Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
il s'agit de cet Injil que les chretiens ne connaissent pas????



De la falsification de cet Injil, on trouve des preuves dans ce qu'il avait laissé saint Augustin dans ses écrits:

Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

L'Injil que prêchait Jésus est bien celui dont parle Saint Augstin.


d’après ce qui est écrit dans la Bible, L'injil de Jésus a été "confisqué" par les Romains vers les années 56 lors de la réquisition du lieu de culte fréquenté par Jésus et ses apôtres.

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que le lieu de culte en réalité une Synagogue, que Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que le lieu de culte a été « réquisitionnée » avant qu'il soit élevé auprés d'Allah , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse (du lieu de culte) de l'église »



Concernant les deux évangiles différents :

Homélie II , 17/4 ( L'apôtre Pierre dit : )
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »

Dans ce verset, on comprend bien, que Jesus dit qu'il va y avoir un faux évangile porté par un imposteur???
Jesus, dit aussi que le vrai évangile sera transmis après la destruction du temple de Jérusalem???
Le temple de Jérusalem, a été détruit par les Romains en 70 après jc, et complètement détruit en 143 après jc????

Analysons un peu ce qui est écrit dans le verset biblique:

Jesus dit qu'il y'aura un faux évangile porté par un trompeur avant la destruction du temple de Jérusalem en 143:

Romain 16/25 Paul dit:
« …à celui qui a le pouvoir de vous affermir selon mon évangile et la proclamation de Jésus-christ … »

Galates 1/11 et 12 Paul dit:
« En effet je vous fait connaître frère l'évangile ayant été annoncé par moi, qui n'est pas selon l'humain ,
je ne l'est pas reçu non plus d'un humain , ni enseigné par lui , mais par une révélation de Jésus-Christ »


Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »

De ce verset, on comprend que Paul, avait un évangile différent de celui qu'avait l’apôtre Pierre, compagnon de jesus, c'est a dire que Paul avait un faux évangile??? ce qui explique que le trompeur dont parle Jesus, est Paul??


Tout ce que dit Jesus, lui a été révélé par Allah st, et il dit aussi que le vrai évangile arrivera après la destruction du temple de Jérusalem en 143 après jc????

Le vrai évangile dont parle jesus, est arrivé en 610, avec l’avènement de l'Islam, et qui non est autre que le noble Coran, porté par l'élu des nations le prophète Mohamed saws.
Le noble Coran, est aussi la Nouvelle Thora tant attendu par les juifs.



Le comble dans tout ça, c'est que Paul, savait bien qu'il y'aura, un vrai "évangile", le Livre d'Allah , le noble Coran et après qu'il a fait passé son faux évangile, il a eu l'audace d'un grand imposteur et dire que si quelqu'un arrivera après lui porteur du vrai évangile, qu'il soit anathème????? motif pour lequel, tous les chrétiens pensent que le prophète Mohamed saws est anathème???

Galates 1/6 à 12
« Je m'étonne que si rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ , pour
un autre évangile , qui n'est pas autre choses sinon que quelques personnes vous troubles et veulent déformé
l'évangile du christ . Mais même si nous ou un ange du ciel prêchions un évangile contraire a celui que nous
avons prêché , qu'il soit anathème . Comme nous l'avons déjà dit et maintenant encore je le dis : Si quelqu'un
vous apporte un évangile contraire à celui que vous avez reçu , qu'il soit anathème .
Auteur : uzzi21
Date : 22 août21, 20:48
Message : Salut Omar, Il t'a fallu 5 ans pour répondre à Seleucide qui démonte parfaitement le mensonge de "Genèse d'un mensonge".

Donc tu penses que Jésus est venu donner un livre écrit par lui même, s'intitulant "Evangile".

Petit rappel : Etymologie du mot « évangile » (au singulier), se dit en latin chrétien « euangelium » qui signifie « bonne nouvelle » en particulier « bonne nouvelle de la parole du Christ »; « récit des actes, des paroles du Christ; la doctrine du Christ » transmit en grec notamment dans les canoniques.

D'ailleurs Saint Augustin le confirme très bien, dans ce que tu rapportes :

« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre.

À part avoir le QI d'une poule ou être profondément malhonnête, on comprend clairement ici que Saint Augustin répond à ces quelques personnes qui s'étonnent que le Christ n'ait rien écrit de lui même, il (Augustin) leur répond qu'il est faux de croire cela puisque tout ce que le Christ [le chef des apôtres] a voulu (je cite) nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a (aux apôtres) commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre (selon ce que dit Saint Augustin).

La vraie lacune se situe dans le coran, il parle de l'Evangile (Injil) de Jésus, mais ne dit nulle part que cet évangile a disparu, ou a été réécrit, transformé ou falsifié. (c'était la première et la dernière fois qu'Allah envoyait son propre Verbe fait chair sur Terre), et tout ce que le Verbe d'Allah était venu nous dire, selon le coran, c'était de "craindre Allah et de lui être soumis"; est-ce que ça demande un livre entier pour dire cela ?

Le Coran ne semble parler d'aucun autre Evangile que ceux connus au 7è siècle autour de Mahomet; comme le protévangile de Jacques qui mentionne que Jésus fabriqua un oiseau et parla au berceau, qu'on retrouve dans le Coran qui décrit aussi Marie comme la troisième d'une Trinité faisant référence à la Trinité chrétienne. Cette lecture peut être liée à des hérésies chrétiennes mariolâtres ou à une mauvaise compréhension de la Trinité. (Dans ces courants, Marie était associée au Saint-Esprit).. Quand le coran ne la confond pas aussi avec la soeur de Moise.

Lorsque Mahomet inventa le coran, il ignorait ce qu'était le véritable christianisme et la doctrine du Christ, il en avait une idée tronquée, prenant ses références sur des cultes hérétiques, des évangiles et protévangiles apocryphes, accessibles ci et là dans la péninsule Arabique.

On est loin de ce qu'est réellement l'Evangile du Christ, « la bonne nouvelle du Royaume, du Salut de Dieu, de son amour » ect.. toute ces choses ont disparues dans le coran, on retrouve que la déformation de cette doctrine et l'humeur lunatique du bédoin qui l'a écrit.

Satan qui a tout intérêt à empêcher la doctrine du Christ de se propager, laquelle doctrine provoquerait sa chute si elle triomphait, n'était jamais loin lors de la rédaction du coran.
Auteur : omar13
Date : 24 août21, 01:06
Message :
uzzi21 a écrit : 22 août21, 20:48 Salut Omar, Il t'a fallu 5 ans pour répondre à Seleucide qui démonte parfaitement le mensonge de "Genèse d'un mensonge".

Donc tu penses que Jésus est venu donner un livre écrit par lui même, s'intitulant "Evangile".
Allah st, a fait descendre l'Injil, l’Evangile au singulier et non pas 4 ou encore plus qui existent dans la Bible.
Il s'agit de cet Évangile que prêchait Jésus alors qu'il était encore sur terre et avant qu'il soit élevé auprès d'Allah:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

ou es qu'il se trouve aujourd'hui cet Évangile??????


Petit rappel : Etymologie du mot « évangile » (au singulier), se dit en latin chrétien « euangelium » qui signifie « bonne nouvelle » en particulier « bonne nouvelle de la parole du Christ »; « récit des actes, des paroles du Christ; la doctrine du Christ » transmit en grec notamment dans les canoniques.

D'ailleurs Saint Augustin le confirme très bien, dans ce que tu rapportes :
Saint Augustin , vers l'année 380 confirme bien que l’évangile que prêchait Jesus, existait encore.

« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes, qui sont ces personnes ???. Pourquoi, disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Les personnes indiqués par saint Augustin, en 380, ils étaient encore là a ajouter et a éffacer ce que Jesus avait laissé écrit.
Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre. Il s'agit de la preuve que Jésus avait laissé écrit ce que le Saint Esprit lui transmettait, alors qu'il était encore sur terre , Jésus était suivie par deux écrivain , scribes qui enregistraient tous ce qu'il disait: 1er élément – Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »
2ème – Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes )
d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »


En plus tous les Apôtres avaient écrit ce que Jesus leur dictait, mais, tous le monde sait que les Apotres avaient été assassinés et leurs livres mis parmi les apocryphes sinon brûlés vers l'année 325 su ordre du Roi Romain parcqu'ils contenaient des verités contraires au nouveau credo païen qui allait naître en 398 et qui est le Christianisme.

À part avoir le QI d'une poule ou être profondément malhonnête, on comprend clairement ici que Saint Augustin répond à ces quelques personnes qui s'étonnent que le Christ n'ait rien écrit de lui même, il (Augustin) leur répond qu'il est faux de croire cela puisque tout ce que le Christ [le chef des apôtres] a voulu (je cite) nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a (aux apôtres) commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre (selon ce que dit Saint Augustin).

La vraie lacune se situe dans le coran, il parle de l'Evangile (Injil) de Jésus, mais ne dit nulle part que cet évangile a disparu, ou a été réécrit, transformé ou falsifié. Allah dans Son Livre, le noble Coran a bien averti l'humanité qu'au moment de l’arrestation de Jésus par les Juifs et par les Romains, il allait être commis un complot :sourate 3:
52. Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent»(18).

54. Et ils [les autres] se mirent à stratégier et a comploter. Allah aussi stratégie. Et Allah est le meilleur de stratèges!(19)


Les autres qui se mirent a strategier, et comploter contre jesus, en mettant 4 siècles, ce sont les juifs et après eux surtout les Romains qui ont inventé la Bible , les chrétiens et le christianisme. (c'était la première et la dernière fois qu'Allah envoyait son propre Verbe fait chair sur Terre), et tout ce que le Verbe d'Allah était venu nous dire, selon le coran, c'était de "craindre Allah et de lui être soumis"; est-ce que ça demande un livre entier pour dire cela ?

Le Coran ne semble parler d'aucun autre Evangile que ceux connus au 7è siècle autour de Mahomet; comme le protévangile de Jacques qui mentionne que Jésus fabriqua un oiseau et parla au berceau, qu'on retrouve dans le Coran qui décrit aussi Marie comme la troisième d'une Trinité faisant référence à la Trinité chrétienne. Cette lecture peut être liée à des hérésies chrétiennes mariolâtres ou à une mauvaise compréhension de la Trinité. (Dans ces courants, Marie était associée au Saint-Esprit).. Quand le coran ne la confond pas aussi avec la soeur de Moise.

Lorsque Mahomet inventa le coran, il ignorait ce qu'était le véritable christianisme et la doctrine du Christ, il en avait une idée tronquée, prenant ses références sur des cultes hérétiques, des évangiles et protévangiles apocryphes, accessibles ci et là dans la péninsule Arabique.

On est loin de ce qu'est réellement l'Evangile du Christ, « la bonne nouvelle du Royaume, du Salut de Dieu, de son amour » ect.. toute ces choses ont disparues dans le coran, on retrouve que la déformation de cette doctrine et l'humeur lunatique du bédoin qui l'a écrit.

Satan qui a tout intérêt à empêcher la doctrine du Christ de se propager, laquelle doctrine provoquerait sa chute si elle triomphait, n'était jamais loin lors de la rédaction du coran.


Réponses en couleur bleu.

LES ÉCRITS APOCRYPHES DU NOUVEAU TESTAMENT OU LES APOCRYPHES CHRÉTIENS avec les livres des 12 Apotres éliminés par le Roi Constantin au deuxième siecle:
1. Actes d’André
2. Actes d’André et Matthieu

4. Actes d’André et Pierre

6. Actes de Jacques
7. Actes de Jean à Rome


10. Actes de Philippe
11. Actes de Pierre

13. Actes de Pierre et des douze apôtres


15. Actes de Thaddée
16. Actes de Thomas
17. Actes de Timothée
18. Actes de Tite
19. Apocalypse d’Étienne
20. 1re Apocalypse de Jacques
21. 2e Apocalypse de Jacques

22. 1re Apocalypse de Jean
23. 2e Apocalypse de Jean
24. 3e Apocalypse de Jean
53. Évangile selon Philippe
54. Évangile de Pierre
55. Évangile du Pseudo-Matthieu
56. Évangile secret de Marc

57. Évangile selon Thomas
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 02:19
Message : L'Evangile de Jésus c'est la substance de son message (figurant dans les évangiles) qui est l'amour et le Salut de Dieu pour les tous les hommes.

Le coran nie cette évidence, et tu ne vas que dans le sens du coran, je ne crois en aucune chose que tu dis, par ex les apôtres n'ont pas tous été abattus. Les premiers évangiles ont été écrits à la fin de la vie de certains apôtres.

Mais pour que tu sois compris; Qu'est ce que contenait l'évangile de Jésus qui entravait l'Empire Romain qu'il fallu cacher au plus vite ?

Parce que le coran n'en dit rien, et si le message de Jésus était (selon le coran) de craindre et de se soumettre à Allah, c'est en quelque sorte ce qu'il dit dans les évangiles. La crainte et l'amour du Dieu purement miséricorde. Donc que fallait-il cacher de cet évangile ?

Le message du coran n'a en rien entravé l'Empire romain, le soi disant Evangile de Jésus était-il si différent du coran ?
Auteur : omar13
Date : 24 août21, 03:43
Message :
uzzi21 a écrit : 24 août21, 02:19 L'Evangile de Jésus c'est la substance de son message (figurant dans les évangiles) qui est l'amour et le Salut de Dieu pour les tous les hommes.

Le coran nie cette évidence, et tu ne vas que dans le sens du coran, je ne crois en aucune chose que tu dis, par ex les apôtres n'ont pas tous été abattus. Les premiers évangiles ont été écrits à la fin de la vie de certains apôtres.

Mais pour que tu sois compris; Qu'est ce que contenait l'évangile de Jésus qui entravait l'Empire Romain qu'il fallu cacher au plus vite ?
L’évangile d'Allah transmis par l'envoyé, le christ Jésus , contient le même message Divin qui existe dans la Torah et dans le noble Coran.
Dans la Torah et dans l’évangile, existent des prophéties Divines qui parlaient de la destruction de l'Empire Romain par l’élu des nations qui est le prophete Mohamed saws. Les Juifs, par peur des Romains, pour sauver leur nation et leur peau ils ont fait arrêter Jésus par la ruse et "vendu" aux romains comme étant la personne qu'ils attendaient alors que c'est faux. la vraie personne qui allait provoquer la chute de l'Empire romain c'est le prophete Mohamed saws:
Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre » royaume musulman a partir de 632.

Il s'agit de cet «autre» (l'élu de Dieu), le prophete Mohamed saws que l'église catholique Romaine tenta de dissimuler en rejetant un grands nombres de livres biblique et en falsifiant ceux qu'ils acceptèrent , conformément aux prophéties suivantes :

[ 4ème Royaume = Empire Romain ]

Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »

Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»


Parce que le coran n'en dit rien, et si le message de Jésus était (selon le coran) de craindre et de se soumettre à Allah, c'est en quelque sorte ce qu'il dit dans les évangiles. La crainte et l'amour du Dieu purement miséricorde. Donc que fallait-il cacher de cet évangile ?

Le message du coran n'a en rien entravé l'Empire romain, le soi disant Évangile de Jésus était-il si différent du coran ?
Le vrai Évangile, celui caché par les Romains fait parti et existe aussi dans le noble Coran, puisque les propheties divines qui parlent de la chute de l'Empire romain ont été réalisées avec l’avènement de l'Islam et par le prophete Mohamed saws:


Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume
sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »

Les romains connaissaient bien cette prophétie qui parle de leur destruction par l Élu des nations , le prophete Mohamed saws qui était le Roi du cinquième Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d orient a été détruit en 632 par le prophete Mohamed saws , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Byzantin en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.

Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 632 par le prophete Mohamed swas et en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.


1er Royaume ...................2ème Royaume .........................3ème Royaume......................... 4ème Royaume
Babylone........................... Médo-Perse.............................Macédo-Grec.......................... Romain
( - 586 / - 539 ).............. ( - 539 / - 334 )...................... ( - 334 / [ -300/-200] ) ..............( [-300/-200] /[+476/+632/+1453])


5ème Royaume
Musulman
( + 632 / aujourd'hui )[/color]

Auteur : vic
Date : 24 août21, 04:44
Message : Personne n'a jamais vu dieu , même Mahomet ne l'a jamais vu . IL est question d'un archange qui lui parle .
Donc vous parlez d'un dieu que personne n'a jamais vu ni entendu , et vous statuez que ce dieu existe sans l'avoir vu et sur les vérités qu'ils penserait ou aurait dit .

On dirait un sketch . :face-with-tears-of-joy:

Si un dieu voulait parler aux hommes il ne ferait pas d'économie de moyen , ils parlerait à tous les hommes directement par transmission de pensée sans prophète , surtout sans prophète justement pour éviter la déformation du message à l'arrivée et les erreurs d'interprétation . Ca devient ridicule qu'un dieu qui aurait créé tout un univers utilise le téléphone arabe pour communiquer un message .

Et si ce dieu avait communiqué son message à chaque être humain directement par transmission de pensée , mahomet n'aurait jamais été ridiculisé par son clan , parce que chaque membre du clan aurait reçu le même message de dieu que lui. Et mahomet ne serait jamais parti en guerre contre les juifs et les chrétiens qui auraient reçu le même message que lui et seraient tombés d'accord du coup avec lui .

Un dieu parfait qui crée une cacophonie aussi énorme pour transmettre un message , c'est grotesque voyons !
Un dieu parfait utiliserait des méthodes de transmission et de communication parfaite , ce que n'est pas l'intermédiaire d'un prophète .

Du reste si vous en êtes à vous battre pour savoir quel serait le vrai message de parole de dieu ou le faux , c'est qu'a la base la transmission du message est laborieuse et que votre dieu imaginaire n'est pas à la hauteur .

Quelle cacophonie ! Quel fiasco !

Ne comprenez vous pas que toutes ces religions révélées sont des canulars ?
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:00
Message :
vic a écrit : 24 août21, 04:44

Du reste si vous en êtes à vous battre pour savoir quel serait le vrai message de parole de dieu ou le faux , c'est qu'a la base la transmission du message est laborieuse et que votre dieu imaginaire n'est pas à la hauteur .
Tu fais un sophisme . Parce que l islam est falsificateur , alors les précédentes révélations seraient fausses ? Non .
Sinon c est trop facile : des gens peuvent s être réclamés de la science alors que ce sont des escrocs : va t on dire ensuite que toute la science est à rejeter parce que un type qui n était même pas scientifique s est fait passer pour tel ? Une aberration logique
vic a écrit : Un dieu parfait utiliserait des méthodes de transmission et de communication parfaite , ce que n'est pas l'intermédiaire d'un prophète .
Mais comme u n admets pas que la perfection existe , tu ne peux donc faire ce reproche
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:02
Message : Mais ce qui est affligeant c'est de penser qu'un dieu parfait aurait utilisé des méthodes aussi laborieuses de communication pour en arriver à un tel résultat .

Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain au lieu d'un seul comme prophète à la fois , il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message qui nous mettrait tous d''accord .

C'est donc bien la méthode utilisée des prophètes qui est nul et ce dieu qui est nul .

Parce que ce dieu n'existe pas , et j'en fais la démonstration .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:04
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:02 Mais ce qui est affligeant c'est de penser qu'un dieu parfait aurait utilisé des méthodes aussi laborieuses de communication pour en arriver à un tel résultat .
je ne vois rien de laborieux là dedans
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:06
Message : Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain par transmission de pensée au lieu d'un seul homme à la fois ( prophète), il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message directement de dieu lui même qui nous mettrait tous d''accord .

C'est donc bien la méthode utilisée des prophètes qui est nul et ce dieu qui est nul .
Au 21 ème siècle , plus personne n'utilise le téléphone arabe pour transmettre un message , ces religions ont beaucoup vieilli , et en deviennent ridicules .

Si tu voulais communiquer avec 10 000 personnes tu utiliserais le téléphone arabe toi ?

C'est grotesque . :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:09
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:06 Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain par transmission de pensée au lieu d'un seul à la fois ( prophète), il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message qui nous mettrait tous d''accord directement .
Mais voilà , dans les actes des apotres , cela ne s est pas passé à "un seul à la fois"
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:11
Message : Ben si , jésus a passé le message aux apotres , qui ensuite l'ont passé aux autres etc ....

C'est laborieux . :grinning-face-with-smiling-eyes:

Comment au 21 ème siècle autant de gens peuvent ils croire encore en ces fables enfantines ?
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:13
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:11 Ben si , jésus a passé le message aux apotres , qui ensuite l'ont passé aux autres etc ....
Jésus n était pas un messager puisqu il est lui même Dieu

Toi tu es resté encore à l hypothèse frauduleuse de l islam qui pense que jésus a "délivré un message qui ne venait pas de lui"
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:15
Message : Ben c'est encore plus grotesque .
Et ça ne change rien à mon raisonnement sur le fait que la communication est nulle , et que ce pseudo dieu est zéro là dessus . Le téléphone arabe pour parler à des milliards de gens c'est la pire méthode qu'on peut imaginer .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:16
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:15 Ben c'est encore plus grotesque .
Ben non , contrairement à toi qui dit que tu n existes pas et que rien n existe dans l univers
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 05:16
Message : Si on disait qu'on entend Dieu nous communiquer des choses, on nous prendrait pour fous.

Or il y a quelque chose de réel dans cette force que l'on ressent fortement lors de la prière, qui exauce bien des prières.

Faut pas que ça te dérange une idée pareille. C'est la réalité de beaucoup de monde.
a écrit :Si un dieu parfait avait communiqué le même message à chaque être humain par transmission de pensée au lieu d'un seul homme à la fois ( prophète), il n'y aurait même pas de débat possible , puisqu'on on aurait tous reçu le même message directement de dieu lui même qui nous mettrait tous d''accord .

C'est donc bien la méthode utilisée des prophètes qui est nul et ce dieu qui est nul .
Au 21 ème siècle , plus personne n'utilise le téléphone arabe pour transmettre un message , ces religions ont beaucoup vieilli , et en deviennent ridicules .

Si tu voulais communiquer avec 10 000 personnes tu utiliserais le téléphone arabe toi ?
Il faudrait croire à tous ceux qui se réclament prophètes alors, pour être à la page comme Indian ? Il y en a eu plein ces deux derniers siècles.

Le but étant de prendre ce qui fait pour nous Dieu. La bible, le coran, le livre Tao, peu importe. Ne détruisons pas la foi.
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:21
Message :
a écrit :Uzzi a dit : Si on disait qu'on entend Dieu nous communiquer des choses, on nous prendrait pour fous.

Or il y a quelque chose de réel dans cette force que l'on ressent fortement lors de la prière, qui exauce bien des prières.

Faut pas que ça te dérange une idée pareille. C'est la réalité de beaucoup de monde.
C'est faux évidemment , et tu les sais bien puisque si c'était vrai , tu n'aurais pas de guerre de religion , tout le monde entendrait dieu lui parler et il n'y aurait pas ces conflits sur l'interprétation du message de dieu etc , puisque tout le monde aurait le même .
C'est comme prisca qui parle de la fin du monde et qui se plante de jour , alors que les témoins de jéovah en donnent un autre . :rolling-on-the-floor-laughing:

Ressentir une force ne veut pas dire qu'elle a déjà parlé aux hommes et que c'est un personnage .
a écrit :IUzzi a dit : l faudrait croire à tous ceux qui se réclament prophètes alors, pour être à la page comme Indian ? Il y en a eu plein ces deux derniers siècles.
Si un dieu est parfait en communication , il va envoyer le même message à chaque être humain directement par transmission de pensée , et pas un message différent pour tout le monde qui créerait encore plus de cacophonie, mais le même message .Tu imagines qu'un dieu qui crée un univers est infoutu de communiquer avec ses créatures qu'avec la technique du téléphone arabe ? On croit rêver . :face-with-tears-of-joy:
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:25
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:21 C'est faux évidemment , et tu les sais bien puisque si c'était vrai , tu n'aurais pas de guerre de religion , tout le monde entendrait dieu lui parler et il n'y aurait pas ces conflits sur l'interprétation du message de dieu etc , puisque tout le monde aurait le même .
Là encore tu continues dans le sophisme . Puisque en dehors de la religion , les guerres existent aussi .
En réalité 99 % des guerres n avaient rien à voir avec la religion
De plus si un religiophobe déclenche une guerre contre les religions , est ce que les religions peuvent en être tenues pour responsables ? Non
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 05:27
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:21Ressentir une force ne veut pas dire qu'elle a déjà parlé aux hommes et que c'est un personnage .
Certainement, mais cette force ne communique pas autrement que par la prière et le livres saint.

Ca revient à bafouer les lois du libre arbitre que de mettre tout le monde d'accord sur chaque chose qu'entend Dieu, on serait tous des robots qui entende la même chose.

Or par respect de la pleine liberté que l'on jouie, Dieu s'écarte de nous, comme un père qui n'est pas dans les pattes de ses gosses, l'enfant est libre.
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:28
Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Là encore tu continues dans le sophisme . Puisque en dehors de la religion , les guerres existent aussi .
En réalité 99 % des guerres n avaient rien à voir avec la religion
De plus si un religiophobe déclenche une guerre contre les religions , est ce que les religions peuvent en être tenues pour responsables ? Non
Ben non c'est toi qui fait dans le sophisme .

C'est comme si tu disais qu'il est inutile de sauver des gens de la maladie parce qu'il y aura de toutes façons toujours des malades .

En utilisant le même message envoyé à tout le monde , dieu aurait créé un phénomène reproductible , donnant la preuve de son existence . Et il n'y aurait pas eu de problème d'interprétation du message puisque la transmission par la pensée de dieu à ses créatures permettrait de tout communiquer au delà des mots .

POuurquoi un dieu se priverait de communiquer parfaitement en baclant le travail en utilisant le téléphone arabe
Pourquoi ferait il dans l'économie de moyen pour communiquer ?
Dieu parfait , communication parfaite .
a écrit :uzzi a dit : Certainement, mais cette force ne communique pas autrement que par la prière et le livres saint.

Ca revient à bafouer les lois du libre arbitre que de mettre tout le monde d'accord sur chaque chose qu'entend Dieu, on serait tous des robots qui entende la même chose.
Mais donner une information n'est pas bafouer le libre arbitre , dieu pourrait commencer en demandant si la personne souhaite continuer et recevoir le message avant de continuer . Qu'est ce que tu crois que font les chrétiens qui veulent informer les gens sur leur religion , il faut bien qu'il leur parlent , et on ne pare pas d'absence de libre arbitre parce qu'ils viennent nous informer .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:32
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:28 Ben non c'est toi qui fait dans le sophisme .
Pas du tout :
William T. Cavanaugh, dans son livre le « Mythe de la violence religieuse », a montré comment la dimension « religieuse » des guerres du XVI e siècle avait été instrumentalisée par les historiens et les politiques des siècles suivants.
Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de « religieux » sont, au xvie siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économiques en jeu. Dès le xviie siècle, mais plus encore à partir du xviiie, la référence religieuse pour caractériser un parti construit le mythe d'une violence religieuse que le politique a charge de contenir, ce qui permet de légitimer la puissance de l'État moderne et de ceux qui en détiennent le contrôle sur la société
vic a écrit : C'est comme si tu disais qu'il est inutile de sauver des gens de la maladie parce qu'il y aura de toutes façons toujours des malades .
Sauf que ceux qui ont déclenché les guerres n étaient pas des religieux mais davantage des anti-religieux
vic a écrit : En utilisant le même message envoyé à tout le monde , dieu aurait créé un phénomène reproductible , donnant la preuve de son existence .
Quel message ?
Déjà le fait qu on existe , est ce un message ?
Dans ce cas là il est reproductible
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:37
Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Pas du tout :
William T. Cavanaugh, dans son livre le « Mythe de la violence religieuse », a montré comment la dimension « religieuse » des guerres du XVI e siècle avait été instrumentalisée par les historiens et les politiques des siècles suivants.
Mais on s'en fout , si dieu parle par la transmission de pensée directement à chaque être humain, il n'y a plus d'instrumentalisation du message possible , puisque dieu parle directement à tout le monde . c'est justement l'intêret de la méthode . PLus de gourous escrocs , dieu te parle sans prophète intermédiaire . Ce sont les intermédiaires qui génèrent la cacophonie justement .

Pourquoi un dieu se priverait il des meilleurs moyens pour communiquer , en utilisant à la place les pires moyens ?
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:38
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:37 Mais on s'en fout
ha non , on ne s en fout pas
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 05:41
Message :
vic a écrit :Mais donner une information n'est pas bafouer le libre arbitre , dieu pourrait commencer en demandant si la personne souhaite continuer et recevoir le message avant de continuer . Qu'est ce que tu crois que font les chrétiens qui veulent informer les gens sur leur religion , il faut bien qu'il leur parlent , et on ne pare pas d'absence de libre arbitre parce qu'ils viennent nous informer .
Nous sommes libre et ça vaut tout l'or du monde, même le fait que Dieu s'écarte du radar de communication.

Il y en a tellement qui croit en lui, mais la zone de confort est dangereuse pour le savoir en Dieu.
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:42
Message : Mais on voit bien que les hommes de sont battus pour un problème autour du message de leur dieu .
Tu fais du déni de la réalité historique voyons .

Et de toutes façons on voit bien que le problème de l'interprétation des textes serait immédiatement résolu avec la transmission directe . Et que c'est de très loin la meilleure méthode .

C'est nul le téléphone arabe . Aucun dieu parfait pour communiquer n'utiliserait ça . C'est grstesque .
a écrit :Uzzi a dit : Nous sommes libre et ça vaut tout l'or du monde, même le fait que Dieu s'écarte du radar de communication.
Mais dieu pour les chrétiens est venu en tant que jésus , il ne s'est pas écarté du radar de la communication pour respecter le libre arbitre . Tu dis n'importe quoi . Simplement il a utilisé une méthode de communication ridicule pour un dieu , le téléphone arabe .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:43
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:42 Mais on voit bien que les hommes de sont battus pour un problème autour du message de leur dieu .
Mais non puisque le dieu des musulmans n est pas le notre
vic a écrit : Et de toutes façons on voit bien que le problème de l'interprétation des textes serait immédiatement résolu avec la transmission directe
et bien l exemple de l islam te contredit : Mahomet prétendait d avoir recu un message direct venant d un dieu nommé allah
Et les conflits qu a eu mahomet prouve que la transmission directe pose problème et ne résout rien
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:46
Message : Mais justement , si ton dieu avait communiqué uniquement directement d'esprit à esprit à chaque être humain , le débat serait clos , et les faux prophètes n'existeraient pas puisque les prophètes seraient sans intêret . personne ne les écouterait , on écouterait que dieu en directe .
a écrit :Trivier fix a dit : et bien l exemple de l islam te contredit : Mahomet prétendait d avoir recu un message direct venant d un dieu nommé allah
Oui mais il était le seul , c'est ça qui est stupide . Pourquoi un dieu envérerrait il un message à un seul homme et pas tous ? Par économie de moyens ? Pourquoi ?

Moi je te parle de tout le monde qui recevrait le même message directement de dieu sans prophète .
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 05:46
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:42Mais dieu pour les chrétiens est venu en tant que jésus , il ne s'est pas écarté du radar de la communication pour respecter le libre arbitre . Tu dis n'importe quoi . Simplement il a utilisé une méthode de communication ridicule pour un dieu , le téléphone arabe .
C'est toi qui dit n'importe quoi, un coup tu dis que Dieu ne communique pas, et un autre que le dieu des chrétiens ne s'est pas écarté du radar de communication.

:thinking-face:

Souffle un peu vic.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:48
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:46 Mais justement , si ton dieu avait communiqué uniquement directement d'esprit à esprit à chaque être humain ,
C est ce qu il a fait au mont Sinai avec les juifs : ils étaient 600 000
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:50
Message :
a écrit :Uzzi a dit : C'est toi qui dit n'importe quoi, un coup tu dis que Dieu ne communique pas, et un autre que le dieu des chrétiens ne s'est pas écarté du radar de communication.
j'ai dit qu'il utilisait un méthode nulle pour communiquer .Le téléphone arabe .
Pourquoi une telle économie de moyen ?
Si son but est de transmettre une info sr la planète , le téléphone arabe ou la transmission directe d'esprit à esprit à chaque être humain sans prophète ne sont pas plus une atteinte au libre arbitre .
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 05:53
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:50 j'ai dit qu'il utilisait un méthode nulle pour communiquer .Le téléphone arabe .
Mais ça c'est toi qui le dit. Moi je dis que Dieu communique sa parole par l'aide de l'Esprit Saint, comme ce fut le cas pour les apôtres et les prophètes bibliques.

Ajouté 28 secondes après :
C'est pas donné à tout le monde d'avoir Dieu au bout du fil
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:53
Message : Mais il ne le fait pas avec tout le monde , même si on imagine que tu disais vrai alors il continue à être nul .
a écrit :Uzzi a dit : C'est pas donné à tout le monde d'avoir Dieu au bout du fil
Mais on ne lui demande pas de répondre a bout du fil tout le temps , mais de transmettre le même message par transmission de pensée en même temps . Pourquoi un seul prophète , alors qu'on ne peut pas vérifier si le type est un escroc ?
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 05:54
Message :
vic a écrit : 24 août21, 05:50 j'ai dit qu'il utilisait un méthode nulle pour communiquer .Le téléphone arabe .
Pourquoi une telle économie de moyen ?
Il n y a pas de téléphone arabe . Certains saints ont continué à avoir une relation avec Dieu

Il n y a que l islam qui le nie parce que le coran écrit d un "sceau des prophètes" et qu ils veulent refuser toute interprétation ultérieure
Auteur : vic
Date : 24 août21, 05:56
Message : Mais ça c'est toi qui le dit , moi je n'ai jamais reçu de messages de dieu , même quand j'étais ado et chrétien .

Il y a clairement une défaillance de communication de ce dieu .

Si les musulmans ne sont pas d'accord avec les juifs ou les chrétiens , c'est qu'il y a forcément lacune de communication chez ce dieu .
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 05:58
Message : Lol vic si tu entendais la voix de Dieu te dire en permanence ce que tu dois faire, penser, dire, ect... tu l'aurait envoyé promener y a longtemps. :winking-face:

Or si tu veux que Dieu te dise simplement si il existe ou pas, demande le lui. En t'adressant à lui, avec humilité devant ton Dieu.
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:00
Message : Mais on ne lui demande pas de répondre a bout du fil tout le temps , mais de transmettre le même message pour tout le monde par transmission de pensée en même temps . Pourquoi un seul prophète , alors qu'on ne peut pas vérifier si le type est un escroc ? Tu pourrais recevoir un enseignement le même en même temps pour chaque être humain sur toute la planète , il n'y aurait qu'un enseignant , dieu.

Dieu ne répond pas , il n'existe pas , il est imaginaire .

cette idée du prophète donne la place à tous les escrocs . On ne peut absolument pas vérifier qu'ils sont des prophètes authentiques c'est évident .
Auteur : uzzi21
Date : 24 août21, 06:03
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:00 Mais on ne lui demande pas de répondre a bout du fil tout le temps , mais de transmettre le même message par transmission de pensée en même temps . Pourquoi un seul prophète , alors qu'on ne peut pas vérifier si le type est un escroc ? Tu peux recevoir un enseignement le même en même temps par chaque être humain sur toute la planète , il n'y aurait qu'un enseignant , dieu.
Je ne comprends pas, tu voudrais que Dieu dise à tout le monde par transmission de pensée tout le contenu de son message ?

Ca servirait à quoi, des humains y en a toujours qui surgissent en masse, Dieu n'aurait jamais fini de divulguer son message... autant l'écrire dans un livre pour le coup.
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:05
Message :
a écrit :Uzzi a dit : Je ne comprends pas, tu voudrais que Dieu dise à tout le monde par transmission de pensée tout le contenu de son message ?
Ben c'est évident oui . C'est la seule option possible pour que tout le monde puisse vérifier la réalité du message , et qu'il vient bien de lui et pas d'un escroc .
a écrit :Uzzi a dit : Ca servirait à quoi, des humains y en a toujours qui surgissent en masse, Dieu n'aurait jamais fini de divulguer son message... autant l'écrire dans un livre pour le coup.
Ben non , puisqu'un livre n'importe quel escroc peut l'écrire , et le message peut être déformé au court du temps par le téléphone arabe .

je doute que dieu t'enseignerait que les étoiles sont arrivées avant la terre par exemple , ou que l'homme est fait d'argile . C'est puéril .

Mais on se fout que dieu n'aurait jamais fini de délivrer son message . Il est sensé être tout puissant , 'il a créé un univers . Rien de plus simple que de communiquer un message de cette façon là pour lui si il existe bien .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:09
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:00 Pourquoi un seul prophète , alors qu'on ne peut pas vérifier si le type est un escroc ?
Ca c est propre à l islam et au bouddhisme . Il n y a pas de cela dans le judaïsme et dans le christianisme
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:11
Message : Bouddha n'est pas un prophète . Il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme . Bouddha n'est pas un dieu .
A la base , le bouddhisme est une philosophie , pas du tout une religion . c'est après sa mort que des sectes ésotériques se sont créés avec des amalgames qui n'ont plus rien à voir avec la philosophie et la pratique d'application d'une philosophie .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:12
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:11 Bouddha n'est pas un prophète . Il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme . Bouddha n'est pas un dieu .
On s en fout c était un escroc . Mais je peux te montrer que les textes sont plus mitigés que tu l affirmes
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:15
Message : Mais personne ne peut savoir qui est l'escroc ou pas , puisque ton dieu ne communique qu'a travers des prophètes ,dont personne ne peut objectivement vérifier qu'ils ne sont pas des escrocs . On ne peut pas vérifier par nous même que jésus n'était pas un psychopathe qui se prenait pour un dieu . On n'en sait rien . C'est pour ça que je dis que la méthode du prophète est nulle .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:16
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:15 Mais personne ne peut savoir qui est l'escroc ou pas
Tu m excuseras , mais je n adhère pas du tout à cela . Sinon , tu dirais alors qu il n y a aucun escroc puisque tu ne serais pas capable de le démontrer

Prenons bouddha : les croyants boudhiste disent qu il est le seul capable de " mettre en branle la roue de la Loi" .
De quelle loi ?
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:19
Message : Mais justement , tu ne pourras pas plus démontrer que tel prophète est un escroc ou pas , ce qui fait que les escrocs faux prophètes ont une belle vie devant eux , grace à ,la communication nulle de ton dieu imaginaire .
a écrit :trivier fix a dit : Prenons bouddha : les croyants boudhiste disent qu il est le seul capable de " mettre en branle la roue de la Loi" .
De quelle loi ?
Le dharma.
Mais le bouddhisme ne porte aucun intêret à un dieu . Seule mettre fin au cercle de la souffrance est l'objet du bouddhisme .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:20
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:19 Mais justement , tu ne pourras pas plus démontrer que tel prophète est un escroc ou pas , ce qui fait que les escrocs faux prophètes ont une belle vie devant eux , grace à ,la communication nulle de ton dieu imaginaire .
Ha si . J en suis capable . je suis capable de démontrer que Mahomet était un escroc et que bouddha était un escroc
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:25
Message : Dans ce qui est ésotérique et irrationnel , personne ne peut rien prouver puisque prouver fait appel au rationnel . Toutes ces religions irrationnelles ne peuvent être prouvées ou pas . Sauf si un dieu se manifeste en communiquant directement avec chaque être humain par la pensée sans intermédiaire pour prouver à grande échelle son existence , ce qui n'est pas le cas .C'est justement pour ça que je dis que ton dieu est nulle sur toute la ligne de se priver en utilisant le téléphone arabe de prouver la réalité de son message et de son existence en tant que dieu .
parler de preuve concernant ta bible c'est idiot du coup , ça fait flop à 100%.

Pour Bouddha , le bouddhisme ancien utilise la raison , la philosophie pure . Et donc oui , là tu peux prouver ou pas que le bouddhisme dit ou non la vérité . Parce que bouddhisme n'est pas une religion à la base , mais une philosophie .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:29
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:25 Dans ce qui est ésotérique et irrationnel , personne ne peut rien prouver puisque prouver fait appel au rationnel .
On peut démontrer que Bouddha et Mahomet sont faux sans rentrer dans l ésotérisme .
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:31
Message : On peut montrer que la bible est fausse sans entrer dans l'ésotérisme . La terre est plate dans la bible , la terre apparait avant les étoiles , l'homme est fait d'argile etc ....
A partir de là , puisque la bible ne parle jamais de science , il ne reste que de l'irrationnel . Donc aucune preuve en soi de l'existence d'autre chose qu'un livre de légende .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:33
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:31 On peut montrer que la bible est fausse sans entrer dans l'ésotérisme .
Pas vraiment puisque dans l ensemble c est un témoignage .

Tu veux ensuite parler de légendes . Si tu savais le nombre de légendes sur Mahomet et bouddha ... LOOOOOOOL
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_ ... ama_Buddha
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:40
Message : Moi je n'ai aucune religion , je le suis intéressé au christianisme , ensuite au bouddhisme et ensuite j'a quitté les religions .

La seule chose intéressante , c'est que le bouddhisme a une base rationnelle , philosophique , très importante . Ce qui n'est pas le cas du tout des autres religions . Après on peut ne pas être d'accord et penser que cette philosophie est fausse .Mais il faut dans ce cas le faire sur une base philosophique . Et tu n'y connais strictement rien au bouddhisme . Donc tu ne pourrais rien prouver sur le bouddhisme dans un sens comme dans un autre sans l'étudier sur un plan philosophique pendant de nombreuses années .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:42
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:40 Moi je n'ai aucune religion , je le suis intéressé au christianisme , ensuite au bouddhisme et ensuite j'a quitté les religions .

La seule chose intéressante , c'est que le bouddhisme a une base rationnelle , philosophique , très importante . Ce qui n'est pas le cas du tout des autres religions . Après on peut ne pas être d'accord et penser que cette philosophie est fausse .
Vraiment rationnel le bouddhisme ? Alors pourquoi bouddha a prié les devas pour faire cesser la pluie ?
Les devas , ce sont les dieux
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:44
Message : Attention . j'ai dit que la base était essentiellement philosophique . Il y a des croyances dans le bouddhisme , mais bouddha écarte justement leur intêret . Il écarte l'intêret de brahman pour arriver à l'éveil et de tout autre moyen que le dharma .Si Bouddha parle de l'existence de ce croyances , c'est pour montrer leur peu d'intêret pour devenir un bouddha , uniquement dans ce cadre .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 06:46
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:44 Attention . j'ai dit que la base était essentiellement philosophique .
Vraiment philosophique ?
Le Bouddha déclare que des pouvoirs tels que la marche à travers les murs, la lévitation et la télépathie peuvent être développés par la concentration, mais une condition préalable à eux est l’atteinte des quatre jhanas,ou des états supérieurs d’absorption méditative.

Cela ne semble pas du tout philosophique ; il n y a rien de philosophique à marcher à travers les murs : c est bien physique
Auteur : vic
Date : 24 août21, 06:51
Message : Non BOuddha ne déclare rien de tout ça . Tu dis n'importe quoi . En fait tu ne connais rien au bouddhisme et tu inventes ce que tu souhaites selon tous des délires sur la question .

Quand tu dis "Bouddha déclare" , met un soutra et les réfèrences de tes sources dans les soutras , sinon ne dis rien , ça devient grotesque .

La pratique du bouddhisme ne contient aucune recherche de tels pouvoirs imaginaires .
Tout ce qui est recherche de croyances , pouvoirs magiques sont écarté dans le bouddhisme et compris comme égarement sur la voie .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 07:00
Message :
vic a écrit : 24 août21, 06:51 Non BOuddha ne déclare rien de tout ça . Tu dis n'importe quoi . En fait tu ne connais rien au bouddhisme et tu inventes ce que tu souhaites selon tous des délires sur la question .
Bien sur que si .

Le Bouddha discute de ces capacités ( Ces capacités comprennent marcher sur l’eau, marcher à travers les murs, devenir invisible, lévitation et faire des copies de lui-même. ) dans plusieurs textes tels que le Samaññaphala Sutta (DN 2),[14] Kevatta Sutta (DN 11),[15] le Lohicca Sutta (DN 12)[16] et le Mahasakuludayi Sutta (MN 77). [17] Dans l’Iddhipada-vibhanga Sutta, le Bouddha déclare :

« Lorsque les quatre bases du pouvoir spirituel ont été développées et cultivées de cette manière, un bhikkhu (moine) exerce les différents types de pouvoir spirituel : ayant été un, il devient beaucoup ; ayant été nombreux, il le devient ; il apparaît et disparaît; il passe sans entrave à travers un mur, à travers un rempart, à travers une montagne comme dans l’espace; il plonge dans et hors de la terre comme si c’était de l’eau; il marche sur l’eau sans sombrer comme s’il s’agissait de terre; assis les jambes croisées, il voyage dans l’espace comme un oiseau; avec ses mains, il touche et caresse la lune et le soleil si puissants et puissants; il exerce sa maîtrise avec le corps jusqu’au monde brahmā. [18]
Auteur : vic
Date : 24 août21, 07:03
Message : Oui , il y a des croyances dans le bouddhisme , mais à chaque fois bouddha écarte leur intêret sur le voie . Ces pouvoirs ne mènent jamais à l'éveil selon bouddha . Donc peut importe qu'ils soient cités .
Au contraire , Bouddha en parle comme possibilité d'égarement , parce que le pratiquant sur la voie peut se laisser égarer par ces pouvoirs qu'il peut obtenir dans sa progression et penser que ces pouvoirs en soi ont un intêret pour l'éveil ou soient un aboutissement ou un but à atteindre .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 07:09
Message :
vic a écrit : 24 août21, 07:03 Oui , il y a des croyances dans le bouddhisme , mais à chaque fois bouddha écarte leur intêret sur le voie . Ces pouvoirs ne mènent jamais à l'éveil selon bouddha . Donc peut importe qu'ils soient cités .
Au contraire , Bouddha en parle comme possibilité d'égarement , parce que le pratiquant sur la voie peut se laisser égarer par ces pouvoirs qu'il peut obtenir dans sa progression et penser que ces pouvoirs en soi ont un intêret pour l'éveil .
Certainement pas, puisque le passage privilégié pour atteindre l éveil est vivre comme un moine . Or le texte précisait bien que ces pouvoirs étaient nécessaires aux moines


Donc ces pouvoirs amenaient à l éveil
Auteur : omar13
Date : 24 août21, 08:07
Message : vic, trivier Fix et Uzzi21 de la page 2 jusqu’à la page 5 et pour faire dévier la discussion sur le mensonge qui est le christianisme, vous faites que polluer le sujet.

Réponse omar13 en bleu:

uzzi21 a écrit : ↑24 août 2021, 09:19
L'Evangile de Jésus c'est la substance de son message (figurant dans les évangiles) qui est l'amour et le Salut de Dieu pour les tous les hommes.

Le coran nie cette évidence, et tu ne vas que dans le sens du coran, je ne crois en aucune chose que tu dis, par ex les apôtres n'ont pas tous été abattus. Les premiers évangiles ont été écrits à la fin de la vie de certains apôtres.

Mais pour que tu sois compris; Qu'est ce que contenait l'évangile de Jésus qui entravait l'Empire Romain qu'il fallu cacher au plus vite ?
L’évangile d'Allah transmis par l'envoyé, le christ Jésus , contient le même message Divin qui existe dans la Torah et dans le noble Coran.
Dans la Torah et dans l’évangile, existent des prophéties Divines qui parlaient de la destruction de l'Empire Romain par l’élu des nations qui est le prophete Mohamed saws. Les Juifs, par peur des Romains, pour sauver leur nation et leur peau ils ont fait arrêter Jésus par la ruse et "vendu" aux romains comme étant la personne qu'ils attendaient alors que c'est faux. la vraie personne qui allait provoquer la chute de l'Empire romain c'est le prophete Mohamed saws:
Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre » royaume musulman a partir de 632.

Il s'agit de cet «autre» (l'élu de Dieu), le prophete Mohamed saws que l'église catholique Romaine tenta de dissimuler en rejetant un grands nombres de livres biblique et en falsifiant ceux qu'ils acceptèrent , conformément aux prophéties suivantes :

[ 4ème Royaume = Empire Romain ]

Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »

Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»


Parce que le coran n'en dit rien, et si le message de Jésus était (selon le coran) de craindre et de se soumettre à Allah, c'est en quelque sorte ce qu'il dit dans les évangiles. La crainte et l'amour du Dieu purement miséricorde. Donc que fallait-il cacher de cet évangile ?

Le message du coran n'a en rien entravé l'Empire romain, le soi disant Évangile de Jésus était-il si différent du coran ?
Le vrai Évangile, celui caché par les Romains fait parti et existe aussi dans le noble Coran, puisque les propheties divines qui parlent de la chute de l'Empire romain ont été réalisées avec l’avènement de l'Islam et par le prophete Mohamed saws:


Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume
sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »

Les romains connaissaient bien cette prophétie qui parle de leur destruction par l Élu des nations , le prophete Mohamed saws qui était le Roi du cinquième Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d orient a été détruit en 632 par le prophete Mohamed saws , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Byzantin en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.

Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 632 par le prophete Mohamed swas et en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.


1er Royaume ...................2ème Royaume .........................3ème Royaume......................... 4ème Royaume
Babylone........................... Médo-Perse.............................Macédo-Grec.......................... Romain
( - 586 / - 539 ).............. ( - 539 / - 334 )...................... ( - 334 / [ -300/-200] ) ..............( [-300/-200] /[+476/+632/+1453])


5ème Royaume
Musulman
( + 632 / aujourd'hui )[/color]
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 08:17
Message :
omar13 a écrit : 24 août21, 08:07 vic, trivier Fix et Uzzi21 de la page 2 jusqu’à la page 5 et pour faire dévier la discussion sur le mensonge qui est le christianisme, vous faites que polluer le sujet.
Parce que tu crois que tu ne le pollues pas toi avec tes copier-coller que tu ne changes même pas suite à nos réfutations ?

Comment peux tu refaire ton copier coller alors que Séleucide l OP de ce sujet t avait démontré tes erreurs ?

Déjà oser marquer "le Royaume Romain d orient fut détruit en 632 par Muhammad " est une grosse connerie historique. Et je te rappelle que l empire Ottoman fut détruit en 1918
Mais pire : l empire abbasside fut détruit en 1258 à Bagdad bien avant la chute de Constantinople

Quant à la prophétie de Daniel , elle ne peut pas s appliquer à Mahomet puisque ce que Daniel dit est la venue de Dieu lui même , mais "comme un fils de l homme" . Est ce que Muhammad était dieu ? Non ...
Et c est bien Jésus qui se reconnut "comme un fils de l homme" tout en étant Dieu :

Alors qu’il parlait encore, une foule est venue. Et celui qui s’appelait Judas, l’un des douze, les dirigeait. Il s’est approché de Jésus pour l’embrasser. Mais Jésus lui dit: 'Judas, trahis-tu le Fils de l’Homme avec un baiser?' » Luc 22:47-48
Auteur : omar13
Date : 24 août21, 08:30
Message :
Trivier-Fix a écrit : 24 août21, 08:17

Déjà oser marquer "le Royaume Romain d orient fut détruit en 632 par Muhammad " est une grosse connerie historique
. Le Royaume Romain d’orient à été détruit par les musulmans en 634 aux temps du Calife Omar, alors que le Royaume byzantin a été déchu en 1453 par les Ottomans, toujours des musulmans.


Au ive siècle, l'Empire romain est partagé en deux parties : l'Empire romain d'Occident et l'Empire romain d'Orient. Si le premier disparaît très rapidement au siècle suivant sous le coup des invasions germaniques , la création de royaumes sur son territoire et d'autres raisons plus complexes que les seules invasions, l'existence du second se poursuit jusqu'à la prise de Constantinople par les Ottomans en 1453, à travers ce que l'Europe occidentale a désigné successivement par les noms de « Romanie », de « Bas-Empire », puis d'« Empire byzantin ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_ ... ire_romain
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 08:51
Message :
omar13 a écrit : 24 août21, 08:30 . Le Royaume Romain d’orient à été détruit par les musulmans en 634 aux temps du Calife Omar, alors que le Royaume byzantin a été déchu en 1453 par les Ottomans, toujours des musulmans.
On ne voit toujours pas de royaume d orient détruit en 634 . Quant aux turcs , puisqu ils ont bati un empire après la chute de l empire abbasside , cela montre que votre royaume ne fut pas éternel
Et l empire ottoman n a pas été éternel non plus

Mais de plus , la prophétie de Daniel annonce que c est bien Dieu lui même qui vient . Or ton faux dieu allah n est pas venu ; il a préféré se planquer sous les jupes de la fillette aisha ou entre les cuisses de khadija

Ce qui est intéressant , c est que selon Mahomet , son djinn serait parti soi-disant par pudeur quand les cuisses de khadija se sont ouvertes . Mais Mahomet ne fit pas comme son ange .. Ce qui veut dire qu il préféra baiser plutôt que vénérer Dieu
Auteur : vic
Date : 24 août21, 08:59
Message : Trivir fix , dans le bouddhisme , les pouvoirs psychiques ne sont d'aucun intêret pour l'éveil et ne sont nullement recherchés .


https://www.dhammadana.org/bouddha/pouvoirs.htm
Auteur : Trivier-Fix
Date : 24 août21, 09:04
Message :
vic a écrit : 24 août21, 08:59 Trivir fix , dans le bouddhisme , les pouvoirs psychiques ne sont d'aucun intêret pour l'éveil et ne sont nullement recherchés .
Je t ai montré que c était une condition sine qua non pour l éveil


Il est dit dans le chapitre Jinriki (XXI) : "C'est afin qu'après la disparition du Bouddha, on puisse garder ce Sutra, que tous les bouddhas avec joie manifestent d'innombrables pouvoirs supranaturels."
L'aspiration à la Terre de Bouddha (Sado, le 23 novembre 1271 à Toki Jonin)

Si tous les bouddhas sont censés manifester des pouvoirs magiques , c est qu il est nécessaire d avoir ces pouvoirs magiques pour être bouddha

Une autre :

Il est dit dans le Sutra : "Je ferai usage de mes pouvoirs supranaturels pour envoyer dans d'autres pays des personnes qui réuniront des assemblées pour écouter le Dharma. Et j'enverrai aussi des moines, des nonnes, des hommes et des femmes laïques, appelés par ces mêmes pouvoirs supranaturels, afin qu'ils écoutent enseigner le Dharma.

N est ce pas le but du bouddhisme ? Répandre le dharma ? Donc ces pouvoirs surnaturels sont bien nécessaires

Et ce ne sont pas des pouvoirs psychiques comme le montre ce texte ; faire apparaître du riz , faire apparaître de l eau ,faire plusieurs fois le tour d une montagne , et soulever une montagne !!!!

À la vue de sa mère, Maudgalyayana ressentit une si grande tristesse qu'il fit immédiatement usage de ses grands pouvoirs surnaturels pour faire apparaître du riz. Sa mère en fut ravie et, saisissant un peu de riz de la main droite, tout en cachant le reste avec sa main gauche, elle porta précipitamment le riz à sa bouche. Qu'advint-il alors ? Le riz se changea en feu et se mit à flamber ! Il se changea en flammes, comme si l'on avait disposé un tas de buches, et tout le corps de sa mère se craquela et se couvrit de brulures. Voyant cela, Maudgalyayana, terrifié et perplexe, employa de nouveau ses pouvoirs surnaturels pour faire jaillir une grande quantité d'eau. Mais l'eau se changea en brindilles qui alimentèrent les flammes et brulèrent encore plus gravement le corps de sa mère. Quelle ne fut pas alors la douleur du fils ! Comprenant que ses pouvoirs surnaturels étaient incapables de remédier à la situation, Maudgalyayana se rendit en un instant auprès du Bouddha et lui présenta sa requête désespérée.
[...] Moi, Nichiren, j'ai bien réfléchi à cela, et voici ce que j'ai à en dire. Parmi les dix mondes-états, Maudgalyayana était parvenu à celui d'auditeur-shravaka. Il observait les deux cent cinquante préceptes avec la solidité d'un roc, et son respect des trois mille règles de conduite (note), sans la moindre exception, était aussi parfait que la pleine lune dans la nuit du 15e jour du mois. Sa sagesse brillait autant que le soleil, ses pouvoirs surnaturels lui permettaient de faire quatorze fois le tour du Mont Sumeru et même de soulever cette énorme montagne. Mais, même pour un sage comme lui, il était difficile de s'acquitter de sa dette de reconnaissance envers sa mère. Pire, en s'efforçant de le faire, il n'avait fait qu'aggraver les souffrances de cette mère. Comparons donc cela aux moines d'aujourd'hui, qui font semblant d'observer les deux cent cinquante préceptes dans le seul but de tromper les autres. Ils n'ont pas l'ombre d'un pouvoir surnaturel - un rocher gigantesque pourrait plus facilement accéder au ciel qu'ils ne pourraient manifester de tels pouvoirs. Leur sagesse est du niveau de celle d'un bœuf, identique à celle d'un mouton. Même un rassemblement de mille ou de dix mille d'entre eux ne parviendrait pas à soulager leurs parents disparus de la plus infime souffrance.
Sur les cérémonies d'urabon (Minobu, le 13 juillet 1279 ? (1277 ou 1280)
Autrement dit Nicheren , raconte que Maudgalyayana pouvait faire de grandes magies , mais que c était insuffisant car il avait une dette envers sa mère .
Puis il enchaine et regrette que ses moines contemporains à Nicheren ne sont pas capables de faire un seul signe de magie et prétend que c est par manque d obéissance
Auteur : vic
Date : 24 août21, 21:15
Message :
a écrit :Trivier fix a cité : "Moi, Nichiren, j'ai bien réfléchi à cela...."
Tes réfèrence n'ont rien de valide , ce moine Nichiren n'était pas un bouddha et n'est pas reconnu comme tel dans l'immense majorité des écoles bouddhiques actuelles , mais plutot comme une personne désaxée . Du reste l'école soka gakkaï qui se réclame de l'enseignement de Nichiren n'est ni reconnue par l'union bouddhiste européenne , ni reconnu par l'union bouddhiste de france , ça veut tout dire .
Nichiren a son époque disait qu'il souhaitait la décapitation de tous les maitres des autres écoles Bouddhistes que la sienne , il avait un sérieux problème . Il n'a jamais été reconnu comme un enseignant valide, sauf par lui même .
a écrit :Trivier fix a dit :Il est dit dans le Sutra : "Je ferai usage de mes pouvoirs supranaturels pour envoyer dans d'autres pays des personnes qui réuniront des assemblées pour écouter le Dharma. Et j'enverrai aussi des moines, des nonnes, des hommes et des femmes laïques, appelés par ces mêmes pouvoirs supranaturels, afin qu'ils écoutent enseigner le Dharma.
Dans le Bouddhisme , on y parle de pouvoirs psychiques . Le surnaturel ou le supranaturel , ça n'existe pas dans le bouddhisme . Donc le terme "supranaturel" est une très mauvaise traduction de ce soutra remanié par Nichiren . Tout se passe dans la nature ,pas au dehors . Seuls les pouvoirs psychiques destinés à enseigner le dharma ont un intêret , et les pouvoirs autres sont déconseillés , je t'ai mis un lien qui l'explique bien . Et dans ce soutra que tu cites , il est question d'user de pouvoirs dans ce but , pas autre chose . .Oui , les bouddhas ont ce type de pouvoir psychique de clarté intérieure incroyable pour pouvoir enseigner la sagesse , point barre, et le soutra que tu cites ne dit rien d'autre .Les commentaires sur ce soutra du moine fou Nichiren sont les commentaires d'un désaxé et reconnu comme tel par l'immense majorité des écoles bouddhiques actuelles .

Relis ce lien , il reflète la position de l'immense majorité des écoles du bouddhisme actuel sur la question des pouvoirs psychiques d'un Bouddha dans les soutras .

https://www.dhammadana.org/bouddha/pouvoirs.htm
Auteur : Trivier-Fix
Date : 25 août21, 04:32
Message :
vic a écrit : 24 août21, 21:15 Tes réfèrence n'ont rien de valide , ce moine Nichiren n'était pas un bouddha et n'est pas reconnu comme tel dans l'immense majorité des écoles bouddhiques actuelles , mais plutot comme une personne désaxée .
Nichiren n était pas plus désaxé que n importe quel bouddhiste
Du reste l'école soka gakkaï qui se réclame de l'enseignement de Nichiren n'est ni reconnue par l'union bouddhiste européenne , ni reconnu par l'union bouddhiste de france , ça veut tout dire .
PTDRRRRR . Parce que le bouddhisme était d origine européenne voire française ? Guignol , va
vic a écrit : Nichiren a son époque disait qu'il souhaitait la décapitation de tous les maitres des autres écoles Bouddhistes que la sienne , il avait un sérieux problème . Il n'a jamais été reconnu comme un enseignant valide, sauf par lui même .
Au contraire la page wikipedia le considère bien comme un maître . C est une grande référence au japon qui est largement plus proche du bouddhisme historiquement que de la France Et de plus , il fut persécuté plusieurs fois .
Ce qui est conforme à la biographie de boudhha puisqu on le présente aussi comme un homme persécuté .
Bref , le thème du type persécuté , c est très rabâché , quand même
Le fait qu il eut plusieurs conflits avec d autres écoles ne montre pas qu il n était pas reconnu .
Le fait qu il ne fut pas reconnu par les autres écoles était parce qu il avait osé dire que les femmes pouvaient aboutir à l illumination . Veux tu dire que , pour bouddha , les femmes ne pouvaient pas aboutir à l illumination , puisque aucun des rivaux de nichiren ne prétendait que les femmes pouvaient atteindre l illumination ?

vic a écrit : Dans le Bouddhisme , on y parle de pouvoirs psychiques . Le surnaturel ou le supranaturel , ça n'existe pas dans le bouddhisme .
Au contraire , la "magie" est très présente dans le bouddhisme .
Ha c est vrai que dans ton cercle européen on se fait plus dicret sur la magie . LOL
vic a écrit : Tout se passe dans la nature ,pas au dehors .
comme "traverser les murs" , par exemple ..
vic a écrit : Les commentaires sur ce soutra du moine fou Nichiren sont les commentaires d'un désaxé et reconnu comme tel par l'immense majorité des écoles bouddhiques actuelles .
Mais TOUS les moines bouddhistes étaient des cinglés et croyaient la même chose que lui .

Éviscérer quelqu’un par la foudre, briser les amants (ou les rassembler), devenir invisible, exorciser les démons et élever des cadavres en assassins zombies. Ce ne sont peut-être pas les types d’activités que nous associons généralement au bouddhisme, mais lancer des sorts et des malédictions fait depuis longtemps partie intégrante de la vie bouddhiste quotidienne, depuis les premiers jours jusqu’à nos jours.
Auteur : vic
Date : 25 août21, 04:42
Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Nichiren n était pas plus désaxé que n importe quel bouddhiste
Ben si. Il proférait des menaces de morts et des souhaits de décapitation des maitres des autres écoles Bouddhiques , si tu penses que ça n'est pas être désaxé , c'est quoi ? Et c'est ça tes sources sur le bouddhisme , ce moine isolé, ultra radical et controversé rejeté par les autres écoles que la sienne qu'il avait fondé parce qu'il était fanatique , radical et qui en appelait à la violence ?

Quelques citations de lui :

"Il faudrait faire brûler jusqu'à la dernière pierre tous les temples du Nembutsu et du Zen, Kenchû-ji, Jufuku-ji, Gokuraku-ji, Daibutsu-den et Chôraku-ji, et conduire les maîtres de ces écoles sur la plage de Yuinohama pour les décapiter. Sinon, il est certain que le Japon sera détruit !"

(Source : Le choix en fonction du temps, Volume III, p. 191, ACEP, 1994)

" Pour le Salut du Pays, ce sont tous les moines du Nembutsu, du Zen, du Ritsu et d'autres écoles du Japon qu'il aurait fallu faire décapiter, en exposant leurs têtes sur la plage de Yuinohama. Mais maintenant, il est sans doute déjà trop tard."

( Source : Réponse au nyûdô Takahashi, VolumeVI, p. 144-145, ACEP, 2000).

"Comme il est regrettable que des émissaires mongols innocents aient été décapités, et non les moines du Nembutsu, du Shingon, du Zen, et du Ritsu, qui sont pourtant les véritables ennemis de notre pays !"

(Source : Les émissaires mongols, Volume V, p. 201, ACEP, 1996)
a écrit :Le fait qu il ne fut pas reconnu par les autres écoles était parce qu il avait osé dire que les femmes pouvaient aboutir à l illumination .
Toutes les écoles ont toujours prétendu que les femmes pouvaient arriver à l'illumination . Vous inventez des choses , vous dites n'importe quoi .
a écrit :Trivier fix a dit : PTDRRRRR . Parce que le bouddhisme était d origine européenne voire française ? Guignol , va
Je constate que les chrétiens sont sur le forum ceux qui insultent plus les autres , preuve que leur religion ne fonction ne pas sur eux et que leur amour chrétien est une chimère . Prier le dieu chrétien mène à la haine et non à l'amour du prochain . Les athées n'insultent personne ici . Et vous voulez montrer la supériorité de votre religions par vos actes ? Ca sert à quoi de prier tous les jours pour que vous en arriviez là ? Vous perdez votre temps .

je vais arrêter là , parce que le bouddhisme n'est pas le sujet et que vous faites dans la dérive hors sujet .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 25 août21, 05:13
Message :
vic a écrit : 25 août21, 04:42 Ben si il proférait des menaces de morts et des souhaits de décapitation des maitres des autres écoles Bouddhiques , si tu penses que ça n'est pas être désaxé , c'est quoi ? Et c'est ça tes sources sur le bouddhisme , ce moine isolé, t ultra radical et controversé ?
Le problème , c est que c est TOUT l ensemble des bouddhistes qui aimait se jeter des mauvais sorts , croyant à leurs pouvoirs magiques et souhaiter la décapitation de leurs rivaux .

Et comme la magie ne suffisait pas , il fallait des fois y aller plus ouvertement , comme les croyants du Nembutsu qui incendièrent la maison de Nichiren , comme l exil forcé sans procès dans une ile sans ressources , comme l embuscade par Tojo Kagenobun

Et à propos de décapitations : Au moment où Nichiren allait être décapité, un objet lumineux traversa le ciel, en provenance du Sud-Est, terrorisant les soldats et les samouraïs au point qu'ils furent incapables de procéder à l'exécution . Nichiren fut alors placé sous surveillance, comme originellement prévu, pendant un mois et le 10 octobre 1271, il quitta Kamakura sous escorte pour le lieu de son exil, l'île de Sado.
Cette persécution est commémorée par certains le 12 septembre en tant que “Persécution de Tatsunokuchi
vic a écrit : Quelques citations de lui :
Et ses adversaires firent de même !


vic a écrit : Je constate que les chrétiens sont sur le forum ceux qui insultent plus les autres , preuve que leur religion ne fonction ne pas sur eux et que leur amour chrétien est une chimère . Prier le dieu chrétien mène à la haine et non à l'amour du prochain . Les athées n'insultent personne ici . Et vous voulez montrer la supériorité de votre religions par vos actes ? Ca sert à quoi de prier tous les jours pour que vous en arriviez là ? Vous perdez votre temps .
Tu nous fais du chantage ? Tout cela parce que je t ai dis que le bouddhisme japonais est certainement plus fiable historiquement que ton bouddhisme Français niaiseux ? Guignol ... vraiment ...
Et dire que les athées n insultent personne ici est du pur mensonge
Auteur : vic
Date : 25 août21, 05:20
Message :
a écrit :TTrivier fix a dit : Tu nous fais du chantage ? Guignol ... vraiment ...
En quoi consiste votre amour du prochain ?
Votre religion n'arrive pas à vous changer ?
Est elle efficace ?
Parce que c'est uniquement ça qui compte , pas les paroles dans le vent , ni la persuasion par la bible .
Votre religion n'est pas efficace ?
C'est quoi cette violence verbale ? De l'amour du prochain ?
C'est quoi cette haine ?
Personnellement , les paroles des religions ne m'intéressent pas , ce sont les actes et le changement par les actes qui m'intéressent . Et je pense qu'un bon psy est plus efficace que les religions , si on en observe ce que cela produit sur les individus .
Et depuis le début vous voulez nous prouver la supériorité de votre religion par ses idées et par la logique ?
Mais la seule logique qui tienne c'est le bienfait qu'une religion aurait sur le comportement d'une personne , pas le coran , la bible etc ... Les résultats . Et là c'est fini , vous vous êtes grillé , vous êtes perdant .
a écrit :Trivier fix a dit : Et ses adversaires firent de même !
Peu importe , puisque les religions n'ont pas fait leur preuve pour changer des individus . J'ai quitté le bouddhisme , parce que la passion pour une religion est un désastre en soi , ça rend agressif , haineux , tout ce qui est du domaine de l'attachement excessif . Donc vous ne pouvez pas m'atteindre à travers le bouddhisme puisque je n'y adhère plus . Mais je connais bien cette religion que j'ai pratiqué pendant 23 ans . Mais je continue à pratiquer la méditation régulièrement , ça me fait du bien , mais ça en reste là .Dans un sens , finalement je me fous de défendre quelle est le bonne vérité sur le bouddhisme ou pas , et je pense que c'est une erreur de ma part de poursuivre pour défendre le bouddhisme .C'est peut être ça qui fait la différence , et que je n'arrive pas à vous haïr parce que vous critiquez le Bouddhisme et que vous vous arrivez à me haïr parce que vous êtes attaché à votre crucifix .
Auteur : Trivier-Fix
Date : 25 août21, 05:59
Message :
vic a écrit : 25 août21, 05:20 En quoi consiste votre amour du prochain ?
Votre religion n'arrive pas à vous changer ?
Est elle efficace ?
Parce que c'est uniquement ça qui compte , pas les paroles dans le vent , ni la persuasion par la bible .
Votre religion n'est pas efficace ?
C'est quoi cette violence verbale ? De l'amour du prochain ?
C'est quoi cette haine ?
Violence verbale ? Haine ? Et bien . Mais c est bien subjectif tout cela .
Alors que toi , tu n es pas capable d être aussi respectueux que moi ?
Qu es tu donc alors ? Pire que de la haine ?
vic a écrit : Personnellement , les paroles des religions ne m'intéressent pas , ce sont les actes et le changement par les actes qui m'intéressent .
Tu mens . Tu n as pas été capable d accepter les actes de ce "sage bouddhiste" qui pourtant avait fait preuve de changement en acceptant que les femmes puissent accéder à l illumination
vic a écrit : Et je pense qu'un bon psy est plus efficace que les religions , si on en observe ce que cela produit sur les individus .
Et depuis le début vous voulez nous prouver la supériorité de votre religion par ses idées et par la logique ?
Je n ai pas parlé de supériorité . En fait , c est vous qui cherchez à établir des comparaisons

vic a écrit : Mais la seule logique qui tienne c'est le bienfait qu'une religion aurait sur le comportement d'une personne , pas le coran , la bible etc ... Les résultats . Et là c'est fini , vous vous êtes grillé , vous êtes perdant .
Ha bon ? Mon comportement vous choque ? J en suis fort aise à vrai dire . Venant de vous , je le prends comme un compliment


vic a écrit : Peu importe , puisque les religions n'ont pas fait leur preuve pour changer des individus . J'ai quitté le bouddhisme , parce que la passion pour une religion est un désastre en soi , ça rend agressif , haineux , tout ce qui est du domaine de l'attachement excessif .
Pourtant vous semblez bien attaché à celui ci
En fait pour vous , vous cherchiez à vous inventer une spiritualité que l athéisme ne pouvait pas vous donner , pour vous rassurer dans votre confort de petit bourgeois
Mais il est vrai que vous n attendez plus le Maitreya qui devait venir 500 ans après Bouddha , qui lui même aurait été mort en -480 av. JC

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