Résultat du test :

jipe a écrit :Sujet: La Foi et l’Honnêteté intellectuelle
parfois elle ne fait pas bon ménage , nous avons tous des excuses ..
je connais un couple de religieux (groupe que tu connais) qui mari et femme n'ont jamais dit à leurs parents (et beaux ) leur appartenance religieuse aux prétextes ils ne comprendraient pas
Donc déclarer sa foi et mentir quant ça arrange , c'est un manque évident d'honnêteté intellectuelle pour soi et les autres

Êtres conscinet de la relativité de nos connaissances me semble être intellectuellement honnête.

Pour ma part, il en est de même avec la ''religion'', ''livre saints'' ou ''foi''...
Pour moi elles sont relatives à leur contexte , époques, cultures, civilisations, connaissances, sciences, propre à ces temps et lieux.

Humble partage que je souhaite que vous considérerez de ''bonne foi ''
Ht
David

Recherches22 a écrit : Relative à leurs contexte, époque, cultures…d’accord mais peut-on avec le regard de notre époque savoir avec certitude ce que voulaient dire ces gens qui ont vécus à une époque antérieure à la nôtre ?

Peut-on savoir avec certitude ce que représente la bête de l’Apocalypse dont le nombre est 666, pour ne citer qu’un exemple au hasard ?

Je le souhaite également. Dites-moi, pensez-vous que "la bonne foi" se reflète de par la cohérence de nos propos?

indian a écrit :
Je répondrai:
Non.
Non.
OUI

J'ai beaucoup de difficulté avec la notion de certitude...
J'me garde toujours un p'tit doute . au cas où ca serait moi qui me trompe moi-même ...

Recherches22 a écrit :
Pensez-vous que dire que :"l'enseignement de Mahomet est une continuité de celui de Jésus" est cohérent?
Pensez-vous que dire: l'islam est une religion de paix est cohérent?
Pensez-vous que dire: que Mahomet est un exemple à suivre est cohérent?

Je m'interroge sur cette cohérence

indian a écrit :
Mais je dirai , oui ... dire que l'Islam est une religion de paix est cohérent.
Encore OUI, Muhamed comme exemple à suivre est cohérent.

Recherches22 a écrit : Honnêteté intellectuelle:

Recherches22 a écrit : A partir du moment qu'un croyant est convaincu ou persuadé qu'il détient la vérité ; que cette vérité est écrite dans la Torah, bible ou le coran, est-il capable de considérer des arguments contraires aux siennes faisant "sens" et remettre en question ce qu'il croit être vrai ?

Recherches22 a écrit : Un croyant est-il capable de se détacher de ses croyance et de commencer à penser par lui même en montrant de la cohérence dans ses propos?

Recherches22 a écrit : Quels sont les signes pour vous d’un manque d’honnêteté intellectuelle ?

Recherches22 a écrit : Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?

Recherches22 a écrit : Ou encore comme un manque de connaissance et donc simplement une incapacité à répondre ?

Recherches22 a écrit : Quand je demande aux croyants convaincus qu’Adam est le premier homme, d’expliquer les différents modes de datation qui leur permettent d’en conclure que les données antérieures à Adam et Eve sont erronées et qu’ils ne répondent pas, dois-je en conclure qu’ils n’ont pas investigué la question et par la même qu’ils sont de mauvaise foi, étant donnée qu’ils affirmeraient quelque chose qu’ils n’ont eux-mêmes pas cherché?

Recherches22 a écrit : Face à un musulman qui affirme que le Coran transmis par l’ange Gabriel est une continuité logique de la Bible mais qui ne présenterait pas d’arguments permettant de corroborer, à la fois, dans la Bible et le Coran qu’Allah et Yahvé seraient les mêmes ; comment puis-je penser qu’il y a honnêteté intellectuelle ?

Recherches22 a écrit : Bref…qu’est-ce que l’honnêteté intellectuelle pour vous ?

Recherches22 a écrit : Dois-je revoir ma définition?

Recherches22 a écrit :[
Sans faire du prosélytisme...serais-tu disposé à répondre à celle qui te demande les raisons de ta foi?
Pourrais-tu expliquer en quoi Mahomet serait un exemple a suivre? En quoi l'Islam serait une religion de paix?

Wikipédia a écrit :En psychologie sociale, la dissonance cognitive ou distorsion cognitive au Québec est la simultanéité de cognitions qui entraînent un inconfort mental en raison de leur caractère inconciliable ; ou l'expérience d'une contradiction entre une cognition et une action.

Recherches22 a écrit :Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?
Ou bien comme un désintérêt de mon interlocuteur face à la question posée ?
Ou encore comme un manque de connaissance et donc simplement une incapacité à répondre ?

Navam a écrit :
Eh bien car la foi est une croyance et confiance ABSOLUE en quelque chose !

indian a écrit : faut pas!

il faut selon moi qu'elle soit relative.

Un croyant est-il capable de se détacher de ses croyance et de commencer à penser par lui même en montrant de la cohérence dans ses propos?

Quels sont les signes pour vous d’un manque d’honnêteté intellectuelle ?

Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?

Navam a écrit :C'est pourtant la définition de la foi il me semble non ?
Ce n'est pas moi qui le dit mais la langue française ...
Dans ce cas il faut donner un autre nom à ce que toi tu appelles la foi ? Cela n'empêchera tout de même pas certaines personnes d'avoir la foi ! Ce n'est pas un mal en soit tant qu'ils ont conscience de ses limites ...

Larousse a écrit : Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.

Larousse a écrit : Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.

Navam a écrit :Effectivement indian, tu as raison ! Il y a cependant une différence entre la foi dans une religion et la foi en quelqu'un dans ce cas.

D'ailleurs c'est certainement pour cela que l'on trouve plusieurs définition dans le Larousse :

Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.

Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.

Recherches22 a écrit :Je me demande:
Qu’est-ce "l’honnêteté intellectuelle" pour vous ?

Recherches22 a écrit :La foi vous semble-t-elle être un frein à « l’honnête intellectuelle » ?

« Est-ce que je t’en pose des questions moi. »

A mon sens c’est une cohérence nécessaire entre ce qui est affiché par quelqu’un concernant son identité ou son appartenance à un courant de pensée bien défini,(existant ou défini par soi-même) et les propos tenus lors de discussions traitant de tous les sujets possibles et imaginables.

« le croyant fera remarquer que sa croyance est absolument cohérente dans son propre référentiel. »

« A mon sens non, j’ai énormément réfléchi à la notion de vérité et j’en suis arrivé à la conclusion suivante :
« La vérité est aveuglante » cela signifie que si on la trouve ou on la voit, on devient aveugle à toute autre forme de description de l’objet dont on souhaite définir la vérité.
Tu prends la foi (religion) comme exemple, celui qui pense qu’en vérité, la seule vraie religion est la sienne, ne verra que gesticulations insensées dans les autres religions. »

Navam :
Mais bien souvent malheureusement se trouve entre l'honnêteté intellectuelle et la foi ce qui s'appelle en psychologie sociale, la dissonance cognitive ...

Wikipédia a écrit: En psychologie sociale, la dissonance cognitive ou distorsion cognitive au Québec est la simultanéité de cognitions qui entraînent un inconfort mental en raison de leur caractère inconciliable ; ou l'expérience d'une contradiction entre une cognition et une action.

« A mon sens, il n’y a rien de plus dangereux qu’un homme, ou un groupe d’hommes, puissants qui rencontrent la vérité. »

« Recherches22 a écrit:Dois-je revoir ma définition?

Aleph a écrit : Je ne sais pas, car tu ne l’as pas défini

Navam :
- C'est être sincère, honnête dans sa démarche et son dialogue à l'autre.
- C'est ne pas avoir peur de remettre en question sa façon de pensée, ses croyances.

« Je ferais la même remarque, se taire au lieu de dire des conneries quand on ne sait, mais, ici, je préfère personnellement l’aveu d’ignorance. L’ignorance n’est pas une tare, on ne peut tout savoir, alors il vaut mieux dire : je ne sais pas! »

En revanche, ne pas répondre à une question, ce n'est pas malhonnête, au contraire. Nous n'avons pas la science infuse. Si on ne sait pas, et bien, on ne sait pas. Quelqu'un d'autre le sait, et si c'est important, il faut s'enquérir de ce savoir.

« Or, la foi doit être travaillée et la raison aussi. Ce sont deux principes qui se réconcilient à un niveau supérieur.
Ce sont aussi deux capacités placées en nous par Dieu, donc il est insensé de dire que l'une doit être empêchée par l'autre. »

« Ce sont donc deux mécanismes parfaitement opposés dans leur mode de fonctionnement ».

« quand il s’agit de sciences, je réfléchis. Quand il s’agit de religion, je pose mon cerveau sur la table et je fais ce qui est dit dans le Livre. »

R22 a écrit :Croire détenir l’unique vérité tendrait plus à enfermer un individu dans un mode de pensée au lieu de contribuer à l’ouverture d’esprit et la prise en considération d’opinion différentes, pouvant même mener à « l’intolérance ».

La croyance, la foi pourrait donc être un frein à l’ouverture d’esprit, à l’honnêteté intellectuelle (sans vouloir faire de généralité, ce n’est quand même pas rare de discuter avec des croyants qui pensent savoir mieux que les autres, et perso je n’y vois pas vraiment d’humilité…constat perso = donc subjectif).

J. Krishnamurti a écrit : Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

R22 a écrit :Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.
...
Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…

Navam a écrit :Bonjour R22,


J'aime beaucoup un passage de Jiddu Krishnamurti lorsqu'il parle de l'esprit religieux ! Dis moi ce que tu en penses si tu veux bien. En tout cas ma vérité rejoint la sienne ...
Mais je ne sais pas pourquoi je pense que tu aimeras, ça parle d'énergie aussi !

J. Krishnamurti "
Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

La religion vous fait vous incliner – La spiritualité vous libère
La religion vous dit de suivre une idéologie et d’obéir à certaines règles car sinon vous allez être puni. Le spiritualisme vous permet de suivre votre cœur et de sentir ce qui est juste pour vous. Elle vous libère de façon à exprimer votre vraie nature sans devoir vous incliner à tout ce qui ne s’aligne pas avec vous. Il vous a été donné de choisir ce qui peut être honoré afin de le rendre divin.

La religion vous montre la peur – La spiritualité vous montre comment être courageux
La religion vous dit ce qu’il faut craindre et vous montre les conséquences. Le spiritualisme vous fait prendre conscience des conséquences, mais ne veut pas que vous vous concentriez sur la peur. Elle vous montre comment vous positionner malgré la peur, et comment continuer à faire ce que vous sentez être juste, malgré les conséquences qui peuvent en découler. Elle vous montre l’acte fondé autour de l’amour et non de la peur, et ainsi comment contrôler la peur, pour en tirer le meilleur.

La religion vous dit la vérité – La spiritualité vous permet de la découvrir
La religion vous dit ce qui est juste et ce en quoi il faut croire. L’ immatérialité vous permet de le découvrir à votre propre rythme et selon vos aspirations. Elle vous permet de vous connecter avec votre Soi Supérieur et de comprendre avec votre propre esprit ce qu’est la vérité, car la vérité dans son ensemble ; est la même pour tous. Ainsi, elle vous permet de croire en votre propre vérité et à travers votre propre perception et cœur.

La religion sépare des autres religions – Le spiritualité les unit
Il y a beaucoup de religions à l’échelle mondiale et toutes prêchent que leur histoire est le bon récit. (Le spiritualisme voit la vérité à travers toutes celles-ci et les unit, parce que la vérité est la même pour tous, malgré nos différences.(? oui mais pas au détriment de la cohérence...)). Elle met l’accent sur la qualité du message divin que les religions partagent et non sur les différences de ses détails historiques.

La religion crée une dépendance – La spiritualité vous rend indépendant
Vous n’êtes réellement religieux que si vous assistez à des événements religieux et alors seulement, vous êtes considéré comme quelqu’un qui est digne du bonheur. Le spiritualisme vous montre que vous n’avez ni à dépendre ni à avoir besoin de quoi que soit pour être heureux. Le bonheur se trouve toujours au fond de nous-mêmes et nous sommes les seuls à être responsables de notre bonheur. Nous sommes toujours là où nous devons être, au-delà d’assister à certains événements. La divinité se trouve en nous et c’est la raison pour laquelle nous sommes toujours dignes.

La religion met la répression en pratique – La spiritualité met le Karma en pratique
La religion dit que si nous n’obéissons pas à certaines règles, il y a une punition qui nous attend. Le spiritualisme nous permet de comprendre que toute action a une conséquence et de réaliser que la punition suite à nos actes sera la conséquence provenant des actes que nous mettons en pratique. Elle s’appuie uniquement sur les forces fondamentales de l’univers et vous n’avez pas besoin de croire à l’existence de cette force.

La religion vous fait suivre le parcours d’un autre – La spiritualité vous permet de créer le vôtre
La fondation d’une religion est l’histoire qu’elle raconte au sujet d’un Prophéte ou de plusieurs Dieux, leur voyage vers l’illumination et la vérité découverte en vous faisant suivre leurs pas. La spiritualité vous laisse faire votre propre voyage vers l’illumination et découvrir la vérité par vos propres moyens en suivant ce que votre cœur vous dit être vrai, parce que la vérité est toujours la même, peu importe la manière que vous utilisez pour y parvenir.

Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.
Si je prends ton exemple du magicien par exemple. Ton expérience a été de voir un magicien soulever une personne dans les aires. L'expérience s'arrête là et tu l'as bien vu et/ou vécu, non ? Ensuite il y a l'interprétation qui vient. C'est différent ! Enfin pour moi bien entendu ! Car pour une même expérience il peut y avoir différentes explications, interprétations, etc. Mais cela ne change en rien les faits !

Akenoï a écrit :
l'amour. C'est une force qui existe, mais elle ne se démontre pas sur un plan rationnel. Elle ne fait pas appel au raisonnement, elle ne se perçoit pas, et je ne suis pas certain qu'on puisse prouver son existence par des arguments. Elle agit dans un domaine qui dépasse celui de l'entendement, et influence nos actions sur des critères autres que rationnels. Je peux me mettre en danger par amour, même si ce n'est pas rationnel.
.

Recherches22 a écrit : Enoch,

Oui je comprends ce que tu veux dire quant à « l’expérience ».

Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.

Ce que je veux dire…c’est que parfois on arrive à une explication de ce que l’on a vécu, parce que pour nous cela nous semble réelle. Mais est-ce la bonne explication ?

Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…

Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…

Je respecte quelqu’un qui croit que Jésus à littéralement marcher sur l’eau.

Mais voilà, je ne les pas vu de mes propres yeux…je l’ai lu dans la Bible.

Mais sur quoi reposerait ma foi si je crois que Jésus a marché sur l’eau de manière littérale ? Sur une foi aveugle ? Sur ma raison ?

Un plaisir que d’échanger avec vous,

auline.px a écrit : Face à cette difficulté et dans le cadre d'un conflit intellectuel deux attitudes (au moins) sont fréquentes :
s'arcbouter au risque de devoir raconter des mensonges,
relativiser pour réduire au strict minimum (celui qui assure l'absence de conflit) le stock d'idées au sujet desquelles on ne transigera pas.

Enoh a écrit : On se moquera alors de vous, on vous insultera, on vous traitera de sorcière, d'affabulatrice, d'ignorante, de simple d'esprit, d'anti-scientifique, etc...

Et vous savez quoi ? Vous n'en aurez strictement rien à f..aire car vous savez ce que vous avez vécu, ce que vous êtes en train de vivre. Vous en faites "l'expérience".

indian a écrit :
Pourtant , il me semble avoir bel et bien expérimenté dans la réalité les effets de l'amour

Affirmer que toutes les expériences personnelles sont subjectives, c'est aller à l'encontre du bon sens. La seule chose qui pourrait éventuellement être subjective, ce n'est pas l'expérience en elle-même, mais l'interprétation qu'on en fait.

Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…

Navam a écrit :Akenoï n'a pas dit le contraire. D'ailleurs l'exemple de l'amour est un exemple que j'ai souvent repris également pour exprimer la même chose que lui.
Si je te dis prouve moi que l'Amour existe comment vas-tu t'y prendre ? Une preuve scientifique ?

Au plaisir l'ami !

alpeh a écrit :Enoh,
(...)
Le vécu d’un homme, ou d’un ensemble d’hommes ayant partagé une expérience unique n’est pas une preuve suffisante aux yeux du reste des hommes pour que cela soit une description de la vérité.

Inti a écrit :Bonjour enoh.

Rebienvenue sur le forum de discussion et libres échanges.

Question personnelle de ma part pour mieux comprendre le rapport connaissance et croyances au sein de l'esprit moral.

Personne ici ou presque ne doute de ton intelligence, de ton articulation logique et de ton savoir général.

Mais est ce vrai que tu crois que la terre n'a que 6000 ans que l'histoire d'Adam et Ève fut une réalité et non une allégorie?

Enoh a écrit : Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène

Inti a écrit : Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène

Merci d'avoir pris le temps d'une réponse claire et directe.

indian a écrit : Oui.
Par des expérience scientifiques tout à fait.
Par la répétabilité et la reproductibilité d'effets qui se mesurent.
Nous définirons une cause qui sera l'amour. Établirons des conditions... et nous feront des expériences... mesurerons, analyserons, émettrons des constats... sur les résultats.

peut être que nous devons même reprendre certaines expériences si des biais ou des variations trop importantes ne nous permettent pas d'Avoir un niveau de confiance suffisant dans nos analyse, pour valider les sources de biais et de variation non contrôlé.

Mais si on dit le mot ''YJDYRNNSB'' ou AMOUR... comment le définissons nous?

Pour moi l'amour se définit par des effets.

Enoh a écrit : Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène.

Pour ma part, la seule chose qui me gène encore un peu, c'est qu'il ait fallu à Dieu autant de temps pour créer l'univers physique. En effet, six jours de 24 heures, c'est énorme, alors qu'Il aurait pu le faire en quelques secondes, pour ne pas dire instantanément. Il a sans doute une raison précise d'avoir mis aussi longtemps, mais j'ignore laquelle et franchement ça ne ma paraît pas important de le savoir. Ce n'est pas le genre de question que je poserai à mon Seigneur lorsque je serai face à Lui.

Navam a écrit :Eh bien prouve moi alors que l'amour existe si tu le peux !

indian a écrit : Mais te connaissant aussi un peu et sachant que tu as des enfants...
J'imagine que tu as tout les outils pour en faire l'expérience.

Navam a écrit :Bien entendu que j'en ai fait l'expérience mais cela ne change en rien le fait que je ne puisse pas prouver que l'amour existe.

indian a écrit : Qu'est-ce qui l'existence?
la matérialité? ou la conscience?

Navam a écrit : Bien entendu que j'en ai fait l'expérience mais cela ne change en rien le fait que je ne puisse pas prouver que l'amour existe.

Navam a écrit :Oui et bien d'autres choses encore mais ce n'est pas moi qui disait qu'il était possible de prouver l'amour mais bien toi, non ?

Navam a écrit :Oui et bien d'autres choses encore mais ce n'est pas moi qui disait qu'il était possible de prouver l'amour mais bien toi, non ?

aleph a écrit : Au lieu de chercher des planètes, ils s'intéressent à la lumière des étoiles, quand une planète passe devant son étoile,elle occulte une certaine partie de sa luminosité, en constatant la périodicité d'un tel phénomène, on en déduit l'existence de la planète.

indian a écrit :la seule preuve de l'existence de l'amour en fait que je peux te démontrer et te prouver c'est celle que je porte à ton endoit..
.et la confiance qui en découle et qui m'a fait partager un peu de ma vie personnelle avec toi

C'est aussi ca l'amour

Mais bon si tu as perdu les preuves... je peux te les envoyer à nouveau

Tu dis : « La foi part donc du domaine de la sensation, du senti, voire du vécu. Elle est perçue et demande à être explorée. En quoi dès lors s'oppose-t-elle à la raison ? »

« Il y a des gens qui croient en quelque chose parce qu'ils ont été façonnés de cette manière-là par leurs parents ou leur culture, mais à la vérité ils n'ont pas l'étincelle. »

Enoch,
Je me permets ici d'afficher mon désaccord complet. Affirmer que toutes les expériences personnelles sont subjectives, c'est aller à l'encontre du bon sens. La seule chose qui pourrait éventuellement être subjective, ce n'est pas l'expérience en elle-même, mais l'interprétation qu'on en fait.

Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.

Moi je te parle d'expérience qui ne souffre d'aucune explication.

La foi est un appel intérieur, mais sa structuration a inhibé une partie de la raison. Et dans ce cas, la raison doit venir rétablir le discernement.

Moralité : celui qui a vécu l'expérience aura bien du mal à s'en servir pour convaincre autrui, surtout s'il a en face de lui un ultra-sceptique qui trouvera systématiquement des arguments intellectuels pour soit-disant "expliquer" l'inexplicable. Le bon côté de la chose, c'est que celui qui a vécu l'expérience, à moins d'une faiblesse intellectuelle hors du commun, ne se laissera jamais convaincre que cette expérience est "subjective". Il restera encore et toujours un témoin privilégié de ce qu'il a vécu.

« Cela-dit, quand les témoignages de dizaines, de milliers ou de millions de personnes concordent sur un point, le simple bon sens devrait nous amener à nous interroger. »

Recherche22 à écrit: Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…

Akenoi à écrit: Cela est-il un problème ? Le miracle est un événement qui si situe à un autre niveau de réalité, où les lois de la physique cèdent la place à des lois d'un autre registre.

Navam a écrit :
Donc l'amour correspond à certains mots à travers un forum ?

Au plaisir !

Enoh a écrit :Faites-moi signe si un jour vous vous décidez à rester dans le thème.
Cordialement.

Enoh a écrit :Donc, si je comprends bien, on est passé du rapport entre foi et honnêteté intellectuelle aux preuves de l'existence de l'amour, puis maintenant aux méthodes de détection des exoplanètes.

indian a écrit :
Oui.
Par des expérience scientifiques tout à fait.
Par la répétabilité et la reproductibilité d'effets qui se mesurent.
Nous définirons une cause qui sera l'amour. Établirons des conditions... et nous feront des expériences... mesurerons, analyserons, émettrons des constats... sur les résultats.

peut être que nous devons même reprendre certaines expériences si des biais ou des variations trop importantes ne nous permettent pas d'Avoir un niveau de confiance suffisant dans nos analyse, pour valider les sources de biais et de variation non contrôlé.

Akenoï a écrit :Il ne me semble pas - pour une fois - que le sujet a dévié.
Nous avons établie que le sous-entendu du problème de la foi par rapport à l'honnêteté intellectuelle supposait celui de la foi et de la raison, et que l'analyse de ces deux principes permettait de répondre à cette question (d'ailleurs une réflexion très intéressante a été ici livrée par les membres du forum). Et nous avons conclu que la foi était une forme d'amour, indémontrable mais composante essentielle de la vie humaine, et que opposer foi et raison, c'était comme opposer amour et raison.
A partir de là, on voit que l'honnêteté ne consiste pas à faire que la foi recule devant la raison, mais que chacune de ces facultés doit être mise à la bonne place.

Au lieu de bouder cette discussion, Enoh, vous auriez pu proposer de réorienter le sujet dans une autre discussion, puisqu'il semble que nous sommes allés au bout de cette piste. Par exemple, en se demandant justement comment faire pour que ces deux facultés occupent la bonne place ? (et qu'est-ce que ça veut dire)

Bref, dommage.

R22 a écrit : Je n'ai pas lu cette comparaison avec les planètes. Merci d'avoir rappeler qu'il y avait un lien.

indian a écrit :Navam, rappelle moi s'il te plait...

ne t'ai-je jamais envoyé un vidéo perso en privé?

aleph a écrit :Je rajouterai (pour toi @Navam) que la lumière de chaque étoile est une évidence qui prouve son existence, l'occultation de cette lumière est un doute jeté dans la foi de cette évidence qui conduit à une autre évidence, ce doute est proportionnel à la proportion occultée (de lumière), on en déduira donc que c'est un corps plus ou moins massif. (astéroïde, lune, ou planète)

Akenoï a écrit :Il y a 150 ans, l'inconscient n'existe pas, mais il a émergé petit à petit.

Navam a écrit :Je m'y attendais à celle là indian.
Alors même si je te fais confiance et que cela est réciproque je pense. Cela ne constitue en rien une preuve. Tu pourrais être malhonnête et dire ce que tu veux et m'envoyer de fausses choses !

Attention je ne dis pas que c'est le cas hein. Je te crois sur parole par rapport à tout ça mais je veux juste te dire que ce n'est toujours pas une preuve dans le sens où on l'entend en général, rien de plus.

Navam à écrit:Désolé c'est ma faute si le sujet a dévié mais je pense qu'il ne faille pas non plus trop se prendre au sérieux dans la vie. Souvent un sujet en amène un autre et tant que cela a un lien et que la discussion reste respectueuse je ne vois pas bien où est le problème mais autant pour moi.

indian a écrit : Alors même si je te fais confiance et que cela est réciproque je pense. Cela ne constitue en rien une preuve. Tu pourrais être malhonnête et dire ce que tu veux et m'envoyer de fausses choses !

Akenoï a écrit :
@Alpeh
Bizarre cette question des cycles. Nous avons des traces archéologiques des périodes très anciennes (sur des dizaines de milliers d'années). Nous connaissons le niveau civilisationnel et technologique (à peu près) de nos lointains ancêtres. Ce que nous ne savons pas, c'est leur niveau spirituel, que certains (je pense aux Jaïns et aux Hindous) pensent très élevés.

Inti a écrit :Retour au t opic.

La foi et l'honnêteté intellectuelle c'est la foi et la raison humaine. Tout se justifie quand vient le temps de parler religion et raison humaine même une excision ou une flagellation pour blasphème. Bien entendu je prend des exemples flagrants pour illustrer mon propos mais on pourrait aller dans du plus subtil et consensuel qu'on trouverait le même genre d'incongruités rationnelles.

Akenoï a écrit :C'est ce que je signifiais ^^

indian a écrit :Mais tiens si tu me crois sur parole ...
Alors j'te le dis...: J't'aime, pour le peu que je connais de toi.

R22 a écrit :Le sujet n'a pas vraiment dévié...

Navam a écrit :Comment me prouverais-tu que l'amour existe ? Je sais je suis chiant ... Mais moi aussi je t'aime

Akenoï a écrit :Ceci est une digression.

@Aleph

D'accord sur le fait qu'on tend à déconsidérer les Anciens, qui étaient quand même brillants (techniques d'ingénierie, etc.).
Dans l'épître de la Sagesse (§39), Baha'u'llah dit :

Sache aussi que les gens d’autrefois ont produit des choses que les savants d’aujourd’hui n’ont pu produire. Souviens-toi de Murtús qui était un savant. Il inventa un appareil qui transmettait le son à une distance de soixante miles. D’autres aussi ont fait des découvertes inconnues à ce jour. En vérité, ton Seigneur révèle à chaque époque ce qui lui plaît en témoignage de sa sagesse. Il est l’Ordonnateur suprême, le Très-Sage.

Par contre, je ne vois de quoi tu parles quand tu évoques des crises écologiques ?

Or la foi n’est pas un objet matériel, Comment peut-on perdre quelque chose qui n’a pas de substance ?

Navam a écrit :Bonjour à tous,

Je viens de découvrir cette petite vidéo que je partagerai ce soir avec mes enfants. Je voulais juste la partager avec vous également !

Au plaisir !

Il est intéressant de noter au sujet de la foi que certains peuvent la perdre.
Or la foi n’est pas un objet matériel, Comment peut-on perdre quelque chose qui n’a pas de substance ?

Est-ce que ça fait mal quand on perd sa foi ?

Est-ce que ça laisse des traces, une blessure, une amertume, une rancune ?

Est-ce qu’on se sent comme amputé comme un manchot qui sent encore sa main fantôme et qui se surprend en train d’essayer d’attraper du vide ?

Est-ce qu’on se sent libéré comme d’un fardeau, léger et joyeux ?

Une foi perdue, dix de retrouvées diront certains, mais on sait que la foi est exclusive, une seule remplit le cœur à la fois.
Quand on la perd, c’est la raison ou la déraison qui prend le pas sur le reste, car certains prennent la foi pour un marché : croire contre une promesse, une promesse de félicité éternelle, une promesse de sauver son âme ...

Quelle valeur peut-on donner à une telle foi construite sur la vénalité ?

Enoh a écrit : Vous ignorez ce que signifie réellement "avoir la foi".

Saint Glinglin a écrit :Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.

Gregory Bateson

Enoh a écrit :Désolée pour ma franchise, mais en vous lisant j'ai l'impression de lire un dialogue d'aveugles de naissance qui se demandent ce que ça peut faire que de perdre la vue. Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes.

Je trouve ça surréaliste.

Cordialement.

BenFis a écrit : La foi est une croyance aveugle.

Saint Glinglin a écrit :C'est une conviction et non une démonstration :

BenFis a écrit : Oui, car aucune démonstration ne peut prouver l'existence de Dieu.

aleph a écrit :
La preuve ?

Si une telle preuve existait, tout le monde aurait la foi !

Enoh a écrit :Qu'entends-tu par là ?

Enoh a écrit : Encore faux. D'aprés la Bible les démons n'ont pas la foi. Et pourtant ils ont la preuve de l'existence de Dieu.

Cdt.

Enoh a écrit : Encore faux. D'aprés la Bible les démons n'ont pas la foi. Et pourtant ils ont la preuve de l'existence de Dieu.

Cdt.

aleph a écrit :
Enoh, il n'est pas possible de trouver la vérité en se basant sur un seul système de référence, la bible.

Enoh a écrit : La vérité, c'est Jésus-Christ. Ce n'est pas nous qui le trouvons, mais c'est lui qui nous trouve.

Cdt.

Enoh a écrit :Tu tourneras toujours en rond tant que tu ne te laisseras pas trouver par Lui. Je suis passée par là.

BenFis a écrit : Donc la foi est une expérience dont tu es le cobaye

vic a écrit : S'il est question d'honnêteté intellectuelle j'ai bien l'impression que dans la foi il n'y en a pas beaucoup ou très rarement et que les croyants en dieu s'en passent formidablement bien .

Enoh a écrit :Non pas la Terre seulement, mais l'univers tout entier.

Enoh a écrit :Désolée pour ma franchise, mais en vous lisant j'ai l'impression de lire un dialogue d'aveugles de naissance qui se demandent ce que ça peut faire que de perdre la vue. Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes.

Je trouve ça surréaliste.

Cordialement.

enoh a dit : C'est juste que tu confonds la foi et l'endoctrinement.
Celui qui est endoctriné va croire parce qu'on lui a dit qu'il fallait croire.
Celui qui a la vraie foi ne "croit" pas, il "sait".
Lorsque je jette un caillou en l'air, je ne "crois" pas qu'il va retomber, je "sais" qu'il va retomber.

Cordialement.

Enoh a écrit : Celui qui a la vraie foi ne "croit" pas, il "sait".

indian a écrit :quand on pense que la terre a 6000...on dit : endoctriné

vic a écrit :
Tu sais quand on lit la bible , pour croire qu'une personne soit le descendant d'adam et eve , il faut être quand même un peu naïf , ça ressemble finalement à de l'endoctrinement non ? Quelle différence ?
Maintenant qu'une personne ressente une sorte de force , un peu comme dans star wars , une puissance d'énergie qui anime l'univers mais qui n'est pas quelque chose de personnel mais que la personne appellerait dieu pourquoi pas , un peu comme le qi en acupuncture .Et qu'être en harmonie avec l'univers et cette force puisse nous amener la quiètude , oui pourquoi pas . Mais le dieu des religions abrahamiques c'est super naïf d'y croire je trouve , c'est quand même infantile , c'est prendre les gens pour des cons .

Inti a écrit :Sapristi il y a seulement les obscurantistes, spiritualistes et mystiques qui rêvent d'illumination. Mois je la vit à tous les jours. L'instant n'est pas éternel mais il y aura toujours l'éternité de l'instant.

Inti a écrit :Sapristi il y a seulement les obscurantistes, spiritualistes et mystiques qui rêvent d'illumination. Moi je la vit à tous les jours. L'instant n'est pas éternel mais il y aura toujours l'éternité de l'instant.

vic a écrit : Plutôt que de rêver d'illumination , simplement comprendre que l'amour qu'on porte à l'univers ou aux autres nous ouvrent à l'harmonie , c'est une chose simple , à notre portée , mais peu de gens le pratiquent

Si tu as vu Stargate, tu dois savoir ce que c'est , tu te dissous dans la lumière et tu vas rejoindre le monde des esprits.
Il ya aussi le film : La 9e porte avec Johnny Depp qui présente une version magnifique de l'illumination, à voir pour les sceptiques

Inti a dit : Dekessé? Toi tu portes de l'amour ici face aux porteurs du monothéisme? Je ne te crois pas. Tu parles comme un pape, un dalaï lama ou chameau limité mais pas comme un illuminé.

vic a écrit : Mais l'amour comporte aussi d'aider les autres à leur évolution .
Si je m'attaque à l'islam par exemple , je n'ai pas de haine contre les musulmans , pas du tout , ce sont deux choses bien distinctes .
Si je m'attaque à l'islam c'est simplement parce que je sais par amour que les gens peuvent trouver une voie moins violente et plus proche du coeur , l'islam ne parle pas d'amour de l'autre ni de compassion justement , c'est une religion très rigide dans le coeur

vic a écrit : J'aime les gens musulmans , chrétiens et de toutes confessions , voilà .

Recherches22 a écrit :
Bonsoir Enoch,

Me connaissez-vous pour tenir des propos aussi catégoriques:

Enoh a écrit :
Cependant je ne vois pas pourquoi tu t'exprimerais comme quelqu'un qui n'a jamais eu la foi si tu savais réellement de quoi il s'agit.

inti a écrit : C'est du cinéma et de la science fiction. Ici on parle de la réalité humaine.

vic a écrit : Mais l'amour comporte aussi d'aider les autres à leur évolution .
Si je m'attaque à l'islam par exemple , je n'ai pas de haine contre les musulmans , pas du tout , ce sont deux choses bien distinctes .
Si je m'attaque à l'islam c'est simplement parce que je sais par amour que les gens peuvent trouver une voie moins violente et plus proche du coeur , l'islam ne parle pas d'amour de l'autre ni de compassion justement , c'est une religion très rigide dans le coeur .
Je ne m'attaque pas beaucoup au christianisme , même si je suis en désaccord avec un certain infantilisme de son enseignement .
J'aime les gens musulmans , chrétiens et de toutes confessions , voilà .

Navam a écrit : Car une personne qui sait vraiment n'a pas besoin de le dire aux autres tout simplement ! Si elle sait réellement, elle devrait savoir également que le dire de cette manière n'apportera rien à l'autre si ce n'est de donner à l'autre l'envie de rentrer dans un combat d'égo en lui faisant dire la même chose ... Le jeu de celui qui aura le plus gros égo !

Impossible et même inutile de juger la foi de chacun par contre il est tout à fait possible d'observer le comportement de ceux qui disent avoir la foi et là bien souvent nous pouvons constater que leurs actions, leurs paroles, etc. n'est pas en adéquation avec leur soit disant "savoir" ...

indian a écrit :vic le bon samaritain?

vic a écrit : vic le bon samaritain?

Mais toutes les personnes qui cherchent la connaissance honnête les sont . Il y a plein de personnes ici qui sont posés et réfléchissent et acceptent la confrontation de leurs idées . Mais défendre une religion qui prône que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre c'est défendre la malhonnêteté c'est tout .

aleph a écrit : Mais attention, danger pour les âmes fragiles, des pseudo sages peuvent se cacher parmi la multitude des saints hommes qui ont trouvé le chemin du Nirvana.

Vic:
Pour ce qui est de l'amour des autres , je fais parti des gens qui pensent que aimer les autres c'est aussi les faire progresser et progresser consiste à ouvrir les yeux sur les évidences . Si une personne se drogue , si je m'attaque à l'univers de dealers et de la drogue , certaines personnes vont dire que ça prouve que je ne suis pas dans l'amour . Mais l'amour c'est ouvrir les yeux sur certaines choses , c'est parfois une décision difficile de le faire et de se faire prendre pour un ennemi que l'on n'est pas .

vic a écrit :Aleph,

Il est assez simple de montrer que l'islam comporte des contre vérités scientifiques .
Cette histoire de prétendre qu'il faille connaitre l'arabe et avoir lu tout le coran pour l'attester est assez puéril .
Simplement en prenant les versets qui décrivent la terre permettent une mise en défaut de cette religion .

vic a écrit : L'islam et l'islamisation pose un certain problème évident dans le monde, déjà ne serait ce que de vouloir refuser la science et d'opposer un livre soit disant saint à la connaissance scientifique .

vic a écrit : Il est assez simple de montrer que l'islam comporte des contre vérités scientifiques .
Cette histoire de prétendre qu'il faille connaitre l'arabe et avoir lu tout le coran pour l'attester est assez puéril .
Simplement en prenant les versets qui décrivent la terre permettent une mise en défaut de cette religion .
Il y a des experts , comme Majid Oukacha qui en plus de parler arabe couramment a lu le coran de très nombreuses fois en entier , de même que des gens comme Sami Aldeeb qui lui même a fait une traduction complète du coran en français qu'il a publié.
Pour ce qui est de l'amour des autres , je fais parti des gens qui pensent que aimer les autres c'est aussi les faire progresser et progresser consiste à ouvrir les yeux sur les évidences . Si une personne se drogue , si je m'attaque à l'univers de dealers et de la drogue , certaines personnes vont dire que ça prouve que je ne suis pas dans l'amour . Mais l'amour c'est ouvrir les yeux sur certaines choses , c'est parfois une décision difficile de le faire et de se faire prendre pour un ennemi que l'on n'est pas .

L'islam et l'islamisation pose un certain problème évident dans le monde , déjà ne serait ce que de vouloir refuser la science et d'opposer un livre soit disant saint à la connaissance scientifique .

aleph a écrit :
Le combat finalement n’est pas de s’opposer aux religions en tant que voies personnelles d’émancipation, de recherche d’un chemin vers l’absolu, le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

recherche a dit : faut prendre en compte sa circonstance personnelle...pourquoi s'accroche t'elle tant à sa croyance? Sa foi serait-elle comparable à une bouée qui l'empêcherait de couler? Qu'il y a t'il derrière sa foi?

Aleph a dit : Le combat finalement n’est pas de s’opposer aux religions en tant que voies personnelles d’émancipation, de recherche d’un chemin vers l’absolu, le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Aleph a dit : Le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

indian a écrit :quand on pense que la terre a 6000...on dit : endoctriné.

vic a écrit :
Mais la laïcité et la démocratie sont en complète contradiction avec le coran justement , la charia ça n'est pas la laïcité .
C'est justement parce que je défends la laïcité que je m'en prends à l'islam .

Aleph a dit : Le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Vit a dit: Alors justement avec l'islam oublies ça.

Pauline P.x a dit : Question subsidiaire "Peut-on répondre à ces deux questions sans esprit partisan ?"

Il y a peu, j’ai croisé un auteur "métaphysicien" quasi inconnu, Jean Poncet, qui se plaît à contester frontalement des pans entiers du consensus scientifique. Personnellement, je n’ai aucun problème avec le consensus scientifique qui peut rester tel qu’il est ou être bouleversé par une nouvelle révolution copernicienne, ma foi n’y est guère sensible. Mais j’ai noté qu’il m’était très difficile de répliquer à un tel contestataire, j’ai d’ailleurs plutôt lâchement battu en retraite préférant éviter le domaine scientifique et rester sur les questions de foi.
Par exemple, D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent, de même qu'Il a créé Adam adulte, Il a pu créer l'Univers "adulte", c'est à dire avec déjà des traces de vieillissement comme les fossiles et les variations de densité en isotopes radioactifs, etc...
Au fond ma seule réponse était du genre « On ne peut pas remettre en cause cette vérité scientifique comme ça… » et je ne devais pas être très convaincue de la qualité de cet argument lamentable.

vic a écrit :C'est d'ailleurs là qu'on voit précisément la malhonnêteté du croyant , il cherche à invalider la science dans le but de mieux valider ses croyances et uniquement dans cet objectif douteux, on le voit clairement aux usa où les croyants veulent remettre le créationnisme au gout du jour dans les programmes scolaires .
Même si les croyants arrivaient à démontrer que la théorie de l'évolution est fausse , en quoi cela validerait il scientifiquement a théorie du créationnisme pour autant ?

Recherches22 a écrit :
Néanmoins, je pense dans le post en question avoir "nommé" les différents ressentis que j'ai pu soit expérimenter, soit observer chez d'autres - des membres de ma famille, mes amis - par rapport à ce que produit la perte de la foi.

Phila a écrit : C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu.

Cordialement.

erdnaxel a écrit :Maintenant il faut savoir que si notamment des croyants abrahamiques font du concordisme entre la science et leurs religions, des athées font aussi du concordisme entre de la philosophie et la science. Dans les cas c'est un tort qui éloigne le croyant comme l'athée de la réalité.

La science ce n'est pas de la croyance ni de la philosophie

Tout dépend comment tu définis cette foi, "fruit de l'Esprit Saint"? Tu pourrais me la définir s'il te plait? 

Phila a écrit : Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement, comme de tomber amoureux ou ressentir un orgasme. Désolée pour la comparaison mais c'est juste pour être explicite

phila a dit : C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu. Je ne parle pas de la foi en Bouddha, en Mohammed, en le Dieu Jéhowatchtower ou en la Science.

Cordialement.

vic a écrit : Mais la laïcité et la démocratie sont en complète contradiction avec le coran justement , la charia ça n'est pas la laïcité .
C'est justement parce que je défends la laïcité que je m'en prends à l'islam .

-Aleph a dit : Le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Alors justement avec l'islam oublies ça.

inti a écrit : ....
Prends en conscience avant de te dépoussiérer grossièrement sur les "croyants et les athées". Une question de foi et d'honnêteté intellectuelle.

Aleph a dit : L’Egyptien Morsi en est un bel exemple, il s’est fait élire pour sa qualité de frère musulman, et s’est fait chasser pour le même défaut. Il avait entre les mains une chance historique de représenter le courant salafiste comme un courant progressiste

Ce ne serait pas toi qui est frappé d’amnésie ?
Aurais-tu oublié l’histoire des religions ? Hier encore en 1905, le christianisme était incompatible avec la laïcité, car il a produit des enfants monstrueux dont l’histoire se souvient.

aleph a écrit : Dire que l’Islam n’est pas compatible avec avec la laïcité est une belle escroquerie, comme si les autres religions l’étaient.

aleph a écrit :Voyons vic, tu le fais expès ou quoi ? tu lis réellement ou tu déchiffres un mots sur deux ? ?
Tu coupes au mauvais endroit pour faire croire que j'ai dit une énormité : alors, garde la phrase complète et relis attentivement :

L’Egyptien Morsi en est un bel exemple, il s’est fait élire pour sa qualité de frère musulman, et s’est fait chasser pour le même défaut. Il avait entre les mains une chance historique de représenter le courant salafiste comme un courant progressiste, pour cela, il lui suffisait d’un geste, tendre la main aux coptes qui forment 20% de la population, au lieu de cela, il a choisi la voie étroite de l’exclusion qui n’a rien d’une piété islamique, il s’est fait chasser comme un torchon, le peuple musulman mais pas idiot ne l’a pas suivi dans la rue, il a laissé faire, car il sait que l’islamisme des ténèbres existe comme existe l’Islam des lumières.

aleph a écrit :Mais il sait lire ou pas ?

1- Proposition : Salafisme = courant progressiste de l'Islam
à démontrer donc il suffit :
2- Condition : Salafisme doit faire geste : tendre la main aux coptes

Mais
3- Morsi ne tend pas la main, Il veut la charia
4- Morsi se fait jeter comme un torchon

Conclusion
5- Salafisme perd l'occasion historique de se montrer progressiste.

Inti a écrit : ="aleph"
Mais il sait lire ou pas ?

1- Proposition : Salafisme = courant progressiste de l'Islam
à démontrer donc il suffit :
2- Condition : Salafisme doit faire geste : tendre la main aux coptes

Mais
3- Morsi ne tend pas la main, Il veut la charia
4- Morsi se fait jeter comme un torchon

Conclusion
5- Salafisme perd l'occasion historique de se montrer progressiste.
"

Le fondamentalisme religieux vibre de plus en plus fort pour reprendre le terrain perdu aux mains du libéralisme et la démocratie. Tu sembles militer pour ce courant. Par conséquent une petite opposition de ma part à tes propos m'apparaît utile.

vic a écrit :On peut douter de la science mais ça ne donnera pas pour autant l'avantage en terme de vérité à ses propres croyances religieuses.

vic a écrit :Pour être honnête dans ce cas il nous faudrait dire que nous ne savons pas , que nous n'avons pas la réponse à la question de pourquoi nous sommes là .

Inti a écrit :Oui je comprend. Ce que tu expérimentes et appelles dieu est une "SENSATION DE POUVOIR"

pauline.px a écrit :Par conséquent, tout le monde, athées, croyants en ceci ou croyants en cela... devraient systématiquement commencer une discussion en avouant humblement "Dans la plupart des domaines, je vais vous parler de ce que je ne sais pas, mais seulement de ce je crois être vrai."
Ce serait une belle formule de politesse.
Je ne crois pas que beaucoup d'athées ni beaucoup de croyants pourraient la prononcer en toute sincérité.

La Bible, 1 Jean 1:1-4 a écrit :Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

pauline.px a écrit :
L'honnêteté ou la malhonnêteté se mesurent par rapport à la loi, de même l'honnêteté ou la malhonnêteté intellectuelle se rapportent à des normes implicites.
Souvent, entre personnes sérieuses on évite les sophismes les plus criants et on respecte certains critères de vérité. Par exemple, on admettra que le gros du consensus scientifique est conforme à une idée assez naïve de vérité.

Mais est-il vraiment malhonnête de récuser ce consensus scientifique ?
S’impose-t-il nécessairement comme LA vérité qui ne peut être remise en question sans déroger à une sacro-sainte loi du débat intellectuel au XXIème siècle ?

Question subsidiaire "Peut-on répondre à ces deux questions sans esprit partisan ?"

Il y a peu, j’ai croisé un auteur "métaphysicien" quasi inconnu, Jean Poncet, qui se plaît à contester frontalement des pans entiers du consensus scientifique. Personnellement, je n’ai aucun problème avec le consensus scientifique qui peut rester tel qu’il est ou être bouleversé par une nouvelle révolution copernicienne, ma foi n’y est guère sensible. Mais j’ai noté qu’il m’était très difficile de répliquer à un tel contestataire, j’ai d’ailleurs plutôt lâchement battu en retraite préférant éviter le domaine scientifique et rester sur les questions de foi.
Par exemple, D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent, de même qu'Il a créé Adam adulte, Il a pu créer l'Univers "adulte", c'est à dire avec déjà des traces de vieillissement comme les fossiles et les variations de densité en isotopes radioactifs, etc...
Au fond ma seule réponse était du genre « On ne peut pas remettre en cause cette vérité scientifique comme ça… » et je ne devais pas être très convaincue de la qualité de cet argument lamentable.

Qu'en pensez-vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

aleph a écrit : Il en est ainsi du créationnisme qui pose problème pour certains religieux, au lieu de défaire le nœud coulant de cette question, ils s’acharnent à revendiquer le bon droit dans un différend où ils n’ont aucune chance de l’emporter.

Phila a écrit : Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Cordialement.

Phila a écrit :C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu. Je ne parle pas de la foi en Bouddha, en Mohammed, en le Dieu Jéhowatchtower ou en la Science. (...) Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement

• “ Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect. ” - 1 Pierre 3:15.

La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas - Hébreux 11:1

• *Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes. => http://www.forum-religion.org/general/l ... l#p1081825

aleph a écrit :Je suis vraiment désolé, mais force est de constater que tu sembles ne pas supporter la contradiction. Vous avez une telle mauvaise opinion de l'Islam, que vous ne supportez pas une voix raisonnable qui vous dit que l'Islam n'est rien d'autre qu'une simple religion semblable à toutes les autres, que les reproches que vous lui faites valent aussi pour la religion qui est la votre : le christianisme.

aleph a écrit : Ma foi, triste que la frilosité s'insinue ainsi jusqu'à ankyloser la raison !

Peu importe la soucre ( wiki) c'est un fait que la laïcité est perçue comme une cause de désintégration sociale et de corruption de la foi. Ne pas reconnaître ce fait est soutenir une désinformation qui favorise le double langage des islamistes pour introduire plus avant leur projet de société, l'islam non pas comme religion mais comme mode de vie mur à mur.

Le fondamentalisme religieux vibre de plus en plus fort pour reprendre le terrain perdu aux mains du libéralisme et la démocratie. Tu sembles militer pour ce courant. Par conséquent une petite opposition de ma part à tes propos m'apparaît utile.

Phila a écrit :Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Cordialement.

Phila a écrit : Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Il y a des objecteurs ou objectrices de consciences qui s'activent pour défendre le libéralisme chèrement acquis par les sociétés pour la majorité silencieuse et qui se retrouve à faire les frais de leur hardiesse sous le regard placide et broutant de cette même majorité silencieuse à la grande satisfaction des obscurantistes et nombreux idiots utiles convaicus d'incarner le summum d'ouverture d'esprit alors qu'il ne s'agit dans leur cas que d'un courant d'air rétrograde qui balaye leur jugement.

Non le genre humain ne mérite pas d'être sauvé de ses absolutismes et éclairé par des lanceurs d'alerte qui finissent par devenir la cible du "tous contre un" pour avoir mis au jour ce qui se doit d'être occulté pour la pérennité des absolus et absolutisme.

Le ciel passe mais les paroles ne passent pas.

Inti a écrit :
Un confessionnalisme n'est pas inclusif et pluraliste. Il est exclusif. Ton approche et analyse favorise les fondamentalismes rugueux et religieux. Économie et absolutisme religieux. C'est de la théocratie. Tu es théocratique? C'est ton droit.

aleph a écrit :Je suis humaniste, je crois en la liberté de chacun de se pendre au poteau de son choix. Je crois au relativisme dans le sens que la vérité est multiforme dans sa manifestation, et que l'individu à un moment donné n'en perçoit qu'une ombre. Est intégriste (relevant aussi de l'athéisme que du déïsme) toute personne qui croit que la seule vérité est celle qu'il aperçoit !

et toi comment te définis-tu

Inti a écrit : Je te vois plus comme un moraliste qui s'identifie à la théologie des religions et leur absolu confessionnel qu'un humanisme qui défend un naturalisme philosophique.

Moi je suis à qui le statut d'humain suffit sans ressentir le besoin d''y accoler une étiquette supplémentaire en guise de plus value sociale comme juif, musulmans, chrétiens, hindous bouddhistes ou bahaie...

aleph a écrit :Je vois, je pense que c'est juste le sujet qui s'y prêtait.
Et je ne me réclame pas d'un quelconque naturalisme ni religieux ni philosophique, je ne pense pas que la nature soit bien faite et qu'il faille la préserver telle qu'elle est absolument au détriment de la survie des hommes, mais je ne milite pas pour autant pour la saccager et en faire une poubelle.

Les grands équilibres sont difficiles à trouver

Inti a écrit : Je sais. J'ai très bien compris en disant que tu ne te réclames pas d'un naturalisme quelconque consistant à respecter la nature dans son essence. Tu parles de transcendance comme peut l'être la circoncision mythique ou le fait de naitre et devenir chrétien par le baptême ou aristocrate par sang bleu et noble.
Car oui les religions portent tous un principe transcendant et aristocratique parfois difficillement conciliable avec la démocratie et la laïcité. Être français, québécois, huron ou iroquois sont des identités géographiques ou territoriales avec une culture spécifique mais être chrétien ou bouddhiste est une identité métaphysique, culturelle.

Inti a écrit : Les équilibres? Penses tu que transcender la nature de l'homme le rend pire ou meilleur? Si tu savais vraiment ce que représente la" transcendance "dans son processus culturel tu en perdrais l'équilibre.

aleph a écrit :Mais ce que tu dis n’est pas faux, la transcendance permet de dépasser une condition pour la remplacer par une autre. mais si l’essence de l’être est changé dans ce processus à quoi cela servirait. Je parle d’essence de l’être avant de parler d’essence de la nature, il me semble que l’être est plus fragile et si son son essence se corrompt par son ascension, cela ne sert à rien, ce sera plus une perte qu’un gain.
Changer de condition pour contrôler ses semblables. C’est le propre de l’homme, mais c’est méprisable

aleph a écrit :La science ne fait que ça depuis que l’homme est sorti de sa caverne.
Si tu ne veux pas participer à ce processus, il faudra que tu trouves une grotte et des peaux de bête bien chaudes pour passer les hivers à venir.
Au canada justement là où tu te trouves, as-tu fais quelque chose contre les taupes géantes qui sont venues excaver le sol pour en extraire le gaz. Ils ont balafré la nature de façon abominable telle qu’il restera des traces profondes pour les siècles à venir. Oui, on vit avec et dans la nature, on doit la préserver et en même temps en vivre de façon décente, d’où : recherche d’équilibre,

aleph à kerridween et à phila a écrit : vous me faites tourner la tête tous les deux
vous avez quand même le droit d'adopter l'avatar qui vous ressemble ou convient le mieux

Inti a écrit :On peut toujours croire que sa propre culture ou foi incarne une supériorité dans son humanisme

Phila a écrit : Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement, comme de tomber amoureux ou ressentir un orgasme. Désolée pour la comparaison mais c'est juste pour être explicite.

Cordialement.

Dire que l’Islam n’est pas compatible avec avec la laïcité est une belle escroquerie, comme si les autres religions l’étaient.

Vous avez une telle mauvaise opinion de l'Islam, que vous ne supportez pas une voix raisonnable qui vous dit que l'Islam n'est rien d'autre qu'une simple religion semblable à toutes les autres, que les reproches que vous lui faites valent aussi pour la religion qui est la vôtre : le christianisme.

Recherches22 a écrit : Ce n’est pas un problème de préjugés, mais de cohérence. Non, je ne comprends pas comment on peut affirmer que l’islam est une religion semblable à toute les autres dans la mesure où le christianisme contient un message d’amour de par l’exemple de Jésus ....

Recherches22 a écrit : ... tandis que le coran me semble contenir un message très violant, intolérant et incohérent.

Recherches22 a écrit : Que la religion ait été utilisé à des fins politiques c’est une chose, mais si on s’en tient à l’essence du message transmis dans l’islam je ne vois pas en quoi il est semblable à celui du christianisme.

Recherches22 a écrit : Donc, comment fais-tu pour en arriver à penser que l’islam est compatible avec la laïcité ?

aleph a écrit :Quelle est donc le système de gouvernement qui garantit la liberté de conscience ? justement la laïcité

aleph a écrit :Le message du coran est le même ( à quelques petites variations près) que celui de la bible, il n’y a pas plus d’incohérence dans l’une que dans l’autre. Les deux religions s’appuient sur la même racine juive et la revendiquent pour asseoir leur légitimité. Le christianisme n’est rien sans le judaïsme, comme l’Islam n’est rien sans le judaïsme

aleph a écrit :Belle illustration, une image vaut mieux qu'un long discours

Recherches22 a écrit :
Pour ma part, je ne conçois pas la foi sans réflexion personnelle. Je me demande alors sur quoi peut reposer cette « conviction » si elle n’est pas le résultat d’une méditation profonde?

]Pour moi la foi est la prise de conscience de faire partie d’un tout. D’être relié à une source, une force, une énergie. D’être un tout de tout

Pour le reste je ne suis convaincu de rien et mon seul livre est celui de la nature.

J'aurais pu écrire exactement la même chose voilà seulement quelques mois, avant "la" rencontre. Mais ça, c'était avant.

C'est la définition même d'un témoin. On ne demande pas à un témoin de nous dire que qu'il "croit" avoir vu et entendu, mais ce qu'il a effectivement vu et entendu.

C'est très sympathique, comme point de vue. C'est mignon, c'est poétique.

C'est aussi sans doute influencé par un certain nombre d'ouvrages humains du genre de ceux que je lisais naguère.

Ah, oui, le fameux livre de la nature, si cher à la Watchtower, enfin, quand ça l'arrange. Difficile de se défaire de ses vieux démons, même si tu n'en as pas forcément conscience.

Cela-dit, si quelqu'un ouvre un sujet sur ce fameux livre de la nature, en essayant de nous faire croire que Dame Nature est exempte d'injustice, de massacres et de cruauté, je pense que je ne résisterai pas à l'envie d'y participer...

Voyons R22, tu caricatures j’espère.

Pense-tu vraiment ce que tu dis, ou alors faut-il que qu’on remonte l’histoire pour montrer comment les messages d’amour du christ se sont exprimé envers les non chrétiens?
La sainte inquisition qui a duré des siècles jusqu’au haut moyen brûlant toute trace de ce qui n’est pas chrétien dans la sainte Europe. Puis, la bien fameuse controverse de Valladolid où le clergé se pose la question : les indiens d’Amériques ont-ils une âme ou pas et le génocide qui s’en est suivi. Et je m’arrête au commerce du bois d’ébène partant de l’Afrique vers les Amériques.

Non R22, il n’y a pas d’amour pour les non chrétiens dans le christianisme, le christianisme n’est devenu une religion apaisée que quand il a été forcé à abandonner le pouvoir.

Le message du coran est le même ( à quelques petites variations près) que celui de la bible, il n’y a pas plus d’incohérence dans l’une que dans l’autre. Les deux religions s’appuient sur la même racine juive et la revendiquent pour asseoir leur légitimité. Le christianisme n’est rien sans le judaïsme, comme l’Islam n’est rien sans le judaïsme.

Recherche22 a écrit : Ok, donc ce serait à cause de mon ignorance que je juge le coran comme renfermant un message intolérant ?

Recherche22 a écrit : Mais, dis-moi ce qui importe n’est pas la manière dont les croyants lisent le coran ? Et combien le lisent réellement le Coran ? Comment le lisent-t'il?
S’il faut faire des études poussées pour en arriver à la conclusion que l’islam est conciliable avec la laïcité, comment font-ils, ceux qui n’ont pas le luxe de pouvoir s’offrir des études ? Une compréhension exacte du Coran n’est-elle accessible qu’à une élite intellectuelle ?

Recherche22 a écrit : Par ailleurs, dis-moi si je me trompe mais un véritable croyant ne lira pas son livre qu’il considère venir de Dieu comme un livre à lire dans son contexte historique mais verra le message de Dieu comme intemporelle et immuable.

Personnellement, je pense que si quelqu’un adopte la foi monothéiste il n’a pas d’autres choix que d’adopter les 3 monothéismes.

Akenoï a écrit :
Qu'est-ce à dire ?
Et - je n'aime pas trop amener le sujet sur la tapis - mais quid de nos amis Bahaïs, selon toi ?

aleph a écrit :J’aime bien tes questions R22, je ne vais pas dire que tu es ignorante, nous le sommes tous à des degrés divers, et nous essayons au cours de notre vie de combler nos lacunes.

aleph a écrit :Personnellement, je pense que si quelqu’un adopte la foi monothéiste il n’a pas d’autres choix que d’adopter les 3 monothéismes

Recherches22 a écrit :
Et c’est quoi exactement "cette" rencontre alors ?

Dieu tu l’as effectivement vu ? Tu l’as effectivement entendu ?

Un point de vue et un ressenti. Par des bouquins, lol. Non, par ce que je comprends de la nature. Des forces énergétiques.

Et bien chacun son truc…non ? Toi tu t’appuies sur la Bible pour savoir et moi je m’appuie sur la nature pour raisonner par rapport à ce qui me dépasse, ce que les autres comme moi ne savons pas.

Fabrice Hadj­adj a recours à une image : dans l’orchestre, Satan connaît par cœur la partition, mais refuse de la jouer. En ce qui nous concerne, avoir la foi ne protège pas du Malin. Hadjadj voit le diable à l’œuvre moins chez ceux qui font profession d’athéisme qu’au sein des « chrétiens » sûrs de détenir la vérité. Le nec plus ultra de la possession diabolique est l’hypermilitance traditionaliste ou progressiste, « qui consiste à se sentir meilleur tout en pouvant se poser en minorité persécutée ».

Phila a écrit :...
Tu vois, R22, c'est là la différence entre quelqu'un qui "sait" et quelqu'un qui "croit". Ma foi repose sur ce que j'ai vu et entendu. La tienne repose sur ce que tu "comprends" et sur un "ressenti". Il est donc tout à fait logique et intellectuellement honnête dans ton cas de parler de subjectivité. Pour ma part, si je disais que ce que j'ai vu et entendu est "subjectif", alors c'est là que je me montrerais intellectuellement malhonnête.

BenFis a écrit :Selon ma propre expérience, ce n’est pas en cherchant à « voir » qu’on « voit », ou alors je dois être particulièrement inapte.
Mais je veux bien croire qu’il existe des personnes aptes à « voir » quelque chose qui restera toujours invisible aux autres.

Phila a écrit : Oui, tout à fait, à moins qu'on ne puisse employer le terme "voir" lorsqu'il s'agit d'une "vision" ce qui, tu en conviens, serait contradictoire.

Tu vois, R22, c'est là la différence entre quelqu'un qui "sait" et quelqu'un qui "croit". Ma foi repose sur ce que j'ai vu et entendu. La tienne repose sur ce que tu "comprends" et sur un "ressenti". Il est donc tout à fait logique et intellectuellement honnête dans ton cas de parler de subjectivité. Pour ma part, si je disais que ce que j'ai vu et entendu est "subjectif", alors c'est là que je me montrerais intellectuellement malhonnête.

Ce qui me plaît dans cette réplique, c'est que tu admets raisonner par rapport à ce qui te dépasse. Je suppose cependant que tu es une fille intelligente et que tu as sans doute des choses plus importantes à faire que de perdre ton temps à poursuivre du vent. En effet, à propos de ces choses qui te dépassent, tu admets toi-même qu'il s'agit de "ce que les autres comme moi ne savons pas".
Crois-tu vraiment parvenir à appréhender ce qui te dépasse en multipliant des messages sur un forum où les autres sont aussi ignorants que toi ? Un aveugle peut-il guider un aveugle ?

Alors je vais te dire quelque chose de vrai, R22. Et s'il n'y avait qu'une seule chose à retenir dans ce que je t'écris aujourd'hui, il faudrait vraiment que ce soit celle-là :
Si tu veux vraiment parvenir à saisir ce qui te dépasse, alors humilie-toi. Comment ? En cessant de t'appuyer sur ta propre intelligence et sur celle d'autres humains aussi ignorants que toi. Vide complètement ton esprit de ce que tu crois savoir, de ce que tu crois avoir compris, de ce qu'un beau-parleur t'aura raconté avec force persuasion. Fais le vide, R22. Et lorsque tu auras fais ça, alors tourne-toi vers Celui qui est "la Vérité", le Chemin et la Vie. Adresse-toi à Lui, il t'entendra. Invoque-le, et il te répondra. - Jérémie 33:3.
Je sais que pendant longtemps tu as prié Jéhovah, et peut-être t'arrive-t-il encore de le faire. Mais cette fois-ci, je t'encourage à invoquer le nom puissant de Jésus-Christ.
Lui, il te dira... Il ne te dira peut-être pas ce que tu veux savoir, mais il te dira ce que tu dois savoir. Et tu comprendras que ce que tu voulais savoir n'a plus vraiment d'importance.

Voilà, je vais cesser ici ma participation à ce fil de discussion. Tout ce que je pourrais rajouter n'est rien en comparaison de ce que je viens de t'écrire. Ce serait encore et toujours des raisonnements humains, des visions d'aveugles ayant la prétention de vouloir conduire d'autres aveugles...

Rappelle-toi ce que je t'ai écrit aujourd'hui, R22. Peut-être vas-tu en sourire, oui, peut-être vas-tu préférer croire qu'il s'agit-là d'une sorte de délire d'une jeune femme complètement paumée dans sa tête, et qu'il ne faut guère y prêter attention...
Mais le jour où c'est toi qui seras vraiment perdue, oui, le jour où tu en auras assez de chercher par toi-même sans jamais parvenir à trouver quoi que ce soit de valeur, ce jour-là repense à ce que je t'aurais écrit aujourd'hui : humilie-toi, fais le vide et invoque le Seigneur Jésus-Christ.

Et ensuite reviens me voir. Au lieu de m'adresser à toi comme à une étrangère, je te parlerai comme à une soeur. Au lieu de garder mes distances comme je le fais jusqu'à présent, je te serrerai très fort dans mes bras et nous verserons ensemble des larmes de bonheur.

Phila.

Saint Glinglin a écrit :On a rarement une vision ne correspondant pas à sa religion.

Saint Glinglin a écrit :On a rarement une vision ne correspondant pas à sa religion.

BenFis a écrit :Oui, excellente remarque.
Je me demande comment les croyants expliquent ça ?

yacoub a écrit :Chère et Noble Phila/Russia/..., il n y a aucune raison d'écrire djihadiste, il vaut mieux écrire jihadiste conformément à la langue arabe. Moi, j'ai bien quitté l'islam mais je ne me suis pas converti au christianisme.

Akenoï a écrit :@Phila

Non, ce que tu décris est le déisme.

Akenoï a écrit :@Phila

Non, ce que tu décris est le déisme. Et ce n'est guère une religion non plus. Pas de culte, ni de communauté.
Le seul cas où l'athéisme s'approche de la religion est aux USA où les athées possèdent des églises.

Gérard C. Endrifel a écrit :D'un certain point de vue, l'agnosticisme est aussi une religion.

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est la croyance, religieusement entretenue, que le Vrai Dieu ne correspond pas au portrait qu'en dresse les religions. Ce faisant l'agnostique se forge une image de Dieu qui lui correspond et qui s'adapte aussi bien à sa vie de tous les jours qu'à la forme de culte qu'il lui voue.

Phila a écrit : Il n'y a pas besoin d'expliquer une affirmation qui est fausse dès le départ. Les cas de musulmans étant devenus chrétiens suite à une vision du Christ ne se comptent plus. Même des djihadistes se convertissent au christianisme du jour au lendemain par ce moyen. Renseignez-vous avant d'affirmer n'importe quoi, et renseignez-vous encore davantage avant de féliciter quelqu'un pour une remarque qui se révèle finalement complètement fausse.

yacoub a écrit :Je considère toutes les religions comme fausses mais Jésus n'est pas le fondateur d'une religion et donc je peux adhérer à sa philosophie non violente, laïque, non dogmatique contrairement à l'islam.

BenFis a écrit : Sans t’accuser de quoi que ce soit, est-ce que tu n’aurais pas par hasard eu des remords d’avoir plus ou moins persécuté (gentiment bien sûr ) des Chrétiens avant d’avoir eu ta vision ?

yacoub a écrit :Je considère toutes les religions comme fausses mais Jésus n'est pas le fondateur d'une religion et donc je peux adhérer à sa philosophie non violente, laïque, non dogmatique contrairement à l'islam.

Saint Glinglin a écrit : Et en toute logique, tu ne dois avoir ni femme ni enfants.

Phila a écrit : ... ni père ni mère, ni grand-père ni grand-mère, ni neveu ni nièce, et bien entendu aucun ami.

Phila a écrit : Bah... non. C'est plutôt l'inverse. Je me suis vraiment intéressée à la religion et au christianisme qu'après ma rencontre avec le Seigneur. Avant ça, la seule chose que j'ai fait c'est de lire la Bible, toute seule, dans mon coin.

Cdt.

yacoub a écrit :Jésus s'est révolté quand un centurion romain l'a giflé.

Phila a écrit :Tu confonds avec Paul de Tarse. Tu es manifestement aussi ignorant du christianisme que de l'islam. C'est pathétique...

vic a écrit :Pour moi jésus est la projections de nos fantasmes , puisqu'on ne sait rien sur lui réellement .
La seule source d'informations qu'on a sur jésus se sont les écrit des apôtres .
C'est comme si on demandait à des réaliens de faire la biographie de leur prophète , on y verrait us les délires possibles sauf la réalité de ce qu'est le personnage raël en réalité .

vic a écrit :Pour moi jésus est la projections de nos fantasmes , puisqu'on ne sait rien sur lui réellement .
La seule source d'informations qu'on a sur jésus se sont les écrit des apôtres .

Erdnaxel a écrit : En rappelant que l'hindouisme existe bien avant le christianisme.

aleph a écrit : En ce qui me concerne, je les considère musulman de plein droit puisqu'ils se réclament aussi comme tel il me semble, je me trompe ?
qui suis-je pour contester à qui que ce soit de se réclamer de la foi qu'il souhaite ?

yacoub a écrit :
Le bahaïsme, né en Iran en réaction à l'islam, n'est reconnu comme religion par aucun pays musulmans et ils sont 57.

Recherches22 a écrit :Je me demande:

Qu’est-ce "l’honnêteté intellectuelle" pour vous ?

Recherches22 a écrit : La foi vous semble-t-elle être un frein à « l’honnête intellectuelle » ?

Recherches22 a écrit : A partir du moment qu'un croyant est convaincu ou persuadé qu'il détient la vérité ; que cette vérité est écrite dans la Torah, bible ou le coran, est-il capable de considérer des arguments contraires aux siennes faisant "sens" et remettre en question ce qu'il croit être vrai ?

Recherches22 a écrit : Un croyant est-il capable de se détacher de ses croyance et de commencer à penser par lui même en montrant de la cohérence dans ses propos?

Recherches22 a écrit : Quels sont les signes pour vous d’un manque d’honnêteté intellectuelle ?

Recherches22 a écrit : Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?
Ou bien comme un désintérêt de mon interlocuteur face à la question posée ?
Ou encore comme un manque de connaissance et donc simplement une incapacité à répondre ?

Recherches22 a écrit : Quand je demande aux croyants convaincus qu’Adam est le premier homme, d’expliquer les différents modes de datation qui leur permettent d’en conclure que les données antérieures à Adam et Eve sont erronées et qu’ils ne répondent pas, dois-je en conclure qu’ils n’ont pas investigué la question et par la même qu’ils sont de mauvaise foi, étant donnée qu’ils affirmeraient quelque chose qu’ils n’ont eux-mêmes pas cherché?

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 7-195.html
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 99-30.html

Recherches22 a écrit : Face à un musulman qui affirme que le Coran transmis par l’ange Gabriel est une continuité logique de la Bible mais qui ne présenterait pas d’arguments permettant de corroborer, à la fois, dans la Bible et le Coran qu’Allah et Yahvé seraient les mêmes ; comment puis-je penser qu’il y a honnêteté intellectuelle ?

Recherches22 a écrit : Bref…qu’est-ce que l’honnêteté intellectuelle pour vous ? Dois-je revoir ma définition?

indian a écrit : Faux.
Un tribunal islamique egyptien a reconnu, au debut des années 1900, la foi baha'ie comme étant une religion indépendante de l'ISLAM


Mais bon je vous laisse continurr à copier coller des erreurs dans ce fil et dans l'autre plus tot