Résultat du test :

Auteur : komyo
Date : 19 sept.16, 08:10
Message : résumé des différentes possibilités !

Auteur : Boemboy
Date : 19 sept.16, 08:57
Message : Voilà une proposition qui me semble claire pour situer sa croyance.
J'appartiens donc aux gnostiques athées...malgré mon éducation

Auteur : indian
Date : 19 sept.16, 09:01
Message : je n'ai pas répondu pour ma part, car la définition de dieu ne me convient pas

Il n'y en a pas ...

Auteur : komyo
Date : 19 sept.16, 09:17
Message : comme indian il m est difficile de me situer, en tant que bouddhiste le terme dieu n'est pas adapté. Ceci étant croyant en un au dela du par dela, je me situerai plutot dans la catégorie agnostique deiste.

Auteur : Absenthéiste
Date : 20 sept.16, 02:06
Message : Bonjour,

Oui, Même réponse que Komyo et Indian, sans définition de Dieu, impossible de répondre.
Pour ma part, et comme pour bon nombre ici, je ne crois pas en l'acception la plus commune de Dieu. On pourrait débattre infiniment de cette définition, mais prenons celle du Larousse :

"Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire [...]"

Je n'ai aucune certitude, mais je m'oppose vivement aux mots soulignés.

Amicalement,

Auteur : BoSnA
Date : 22 sept.16, 05:38
Message : Qui a fait ce petit graphique? car il est erroné...

Un gnostique athée, ça n'a pas vraiment de sens.
L'athéisme s'oppose au théisme. C'est une incroyance.
Il refuse de croire; il veut des preuves pour constater l'existence de quelque chose.

Moi je suis athée et agnostique. Je ne crois en aucun des dieux présentés par les différentes religions, mais je ne sais pas s'il existe ou pas un certain "créateur". Je trouve cela improbable, mais je ne suis pas complètement fermé à cette hypothèse. Mais plus on lui donne d'attributs, et moins il a de chances d'exister. De plus, si ce dieu se trouve hors du monde observable, son existence serait improuvable...

Je trouve l'hypothèse d'une réalité simulée bien plus probable que celle d'un dieu tout-puissant par exemple.

Auteur : indian
Date : 22 sept.16, 05:51
Message :

BoSnA a écrit :Qui a fait ce petit graphique? car il est erroné...

Un gnostique athée, ça n'a pas vraiment de sens.
L'athéisme s'oppose au théisme. C'est une incroyance.
Il refuse de croire; il veut des preuves pour constater l'existence de quelque chose.

Moi je suis athée et agnostique. Je ne crois en aucun des dieux présentés par les différentes religions, mais je ne sais pas s'il existe ou pas un certain "créateur". Je trouve cela improbable, mais je ne suis pas complètement fermé à cette hypothèse. Mais plus on lui donne d'attributs, et moins il a de chances d'exister. De plus, si ce dieu se trouve hors du monde observable, son existence serait improuvable...

Je trouve l'hypothèse d'une réalité simulée bien plus probable que celle d'un dieu tout-puissant par exemple.

Moi je suis athée des dieux Grecques, comme les gens d'Athènes...... mais je crois au divin.

Auteur : Erdnaxel
Date : 27 sept.16, 01:16
Message :

Pour ma part, et comme pour bon nombre ici, je ne crois pas en l'acception la plus commune de Dieu. On pourrait débattre infiniment de cette définition, mais prenons celle du Larousse :
"Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire [...]"

Une autre définition de Dieu du même dictionnaire:

Dieu sens 1 (définition Larousse)
"Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains"

Auteur : indian
Date : 27 sept.16, 01:24
Message :

Erdnaxel a écrit :[
Dieu sens (définition...)
"être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ;

Est-ce que le principe de la causalité répond à cette définition et idée?

Auteur : Crisdean
Date : 28 sept.16, 22:35
Message :

BoSnA a écrit :Qui a fait ce petit graphique? car il est erroné...

Un gnostique athée, ça n'a pas vraiment de sens.
L'athéisme s'oppose au théisme. C'est une incroyance.
Il refuse de croire; il veut des preuves pour constater l'existence de quelque chose.

Moi je suis athée et agnostique. Je ne crois en aucun des dieux présentés par les différentes religions, mais je ne sais pas s'il existe ou pas un certain "créateur". Je trouve cela improbable, mais je ne suis pas complètement fermé à cette hypothèse. Mais plus on lui donne d'attributs, et moins il a de chances d'exister. De plus, si ce dieu se trouve hors du monde observable, son existence serait improuvable...

Je trouve l'hypothèse d'une réalité simulée bien plus probable que celle d'un dieu tout-puissant par exemple.

Beaucoup d'athée sont comme toi (et moi pour le coup).

Mais, certains athées sont très affirmatifs sur l'inexistence de dieu(x). D'où l'usage de gnostique pour les cataloguer. A moins de trouver un terme plus adéquat.

Auteur : Hans
Date : 16 oct.16, 21:37
Message :

Crisdean a écrit :
Beaucoup d'athée sont comme toi (et moi pour le coup).

Mais, certains athées sont très affirmatifs sur l'inexistence de dieu(x). D'où l'usage de gnostique pour les cataloguer. A moins de trouver un terme plus adéquat.

Bonjour,

La pensée gnostique n'est-elle pas un mouvement religieux ? Désolé, je n'ai pas compris la phrase ou le mot : /

Merci

Auteur : Crisdean
Date : 16 oct.16, 22:07
Message :

Crisdean a écrit :
Beaucoup d'athée sont comme toi (et moi pour le coup).

Mais, certains athées sont très affirmatifs sur l'inexistence de dieu(x). D'où l'usage de gnostique pour les cataloguer. A moins de trouver un terme plus adéquat.

Hans a écrit : Bonjour,

La pensée gnostique n'est-elle pas un mouvement religieux ? Désolé, je n'ai pas compris la phrase ou le mot : /

Merci

C'est une bonne question. Excellente même.

En effet, le gnosticisme est un mouvement religieux chrétien, apparu très tôt dans l'histoire chrétienne. Vite condamné en hérésie par l'Eglise dominante de l'Epoque.

Mais la définition ici est une opposition à l'agnosticisme, dans le sens où la nature de dieu est connaissable par l'homme, définition plus large que la pensée gnostique dont tu parles, qui est en opposition directe avec le christianisme. Avec un Dieu mauvais, par exemple.
Cette définition a un aspect pratique.

Auteur : indian
Date : 16 oct.16, 23:50
Message :

Crisdean a écrit : A moins de trouver un terme plus adéquat.

Sain d'esprit?
Chercheur de vérité?
Perplexe?
Non-Naïf?
Douteux?

Auteur : Ikarus
Date : 22 oct.16, 06:15
Message :

Moi je suis athée et agnostique.

Athée: qui ne croit pas en une divinité quelconque.
Agnostique: Qui ne sait pas si une divinité existe.
Déiste: Qui croit en une divinité, mais pas celle d'une religion.

C'est pas possible d'être athée et agnostique donc. Ta description est celle d'un agnostique, pas celle d'un athée.

Auteur : Karlo
Date : 22 oct.16, 06:55
Message : Bien sûr qu'on peut être à la fois athée et agnostique.
La plupart des croyants devraient l'admettre aussi.

Un bon exemple est la théière de Russell : vous ne savez pas si il y a ou non une théière chinoise en orbite autour de Pluton. On n'a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre, donc on ne sait pas. Personne ne sait.
Pourtant la plupart des gens n'y croient pas.
Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune raison de penser que ce soit le cas.

C'est la même chose pour les dieux. Puisqu'ils se situent à l'abri de toute notion de preuve, et bien personne n'en a.
Comme pour la théière, on peut toujours choisir d'y croire. Rien ne vous empêche de vous persuader, sans preuve, qu'il y a bien une théière en orbite autour de Pluton.
Pour les dieux c'est pareil : rien ne vous empêche de vous imaginer que tel ou tel dieu existe.

Tout comme rien n'empêche les gens de juger que puisqu'il n'y a aucune preuve, il n'y a pas de raison de penser que ce soit vrai.

Ca marche pour n'importe quelle hypothèse que vous pourriez formuler sans preuve à l'appui.

Si je vous dis que le monde est secrètement contrôlé par des robots mercuriens venus du future, vous n'avez aucune preuve que c'est faux. Vous ne savez pas.
Par contre vous pouvez trouver qu'il n'y a aucune raison de penser que ce soit la vérité, puisque je ne fournis aucune preuve à l'appui.
Remplacez les robots venus du future par votre dieu et vous avez la position d'un athée agnostique.

Auteur : Ikarus
Date : 22 oct.16, 07:59
Message : Je vois pas où j'ai manqué de clarté...

Dans des cas où rien ne peut être prouver, il existe trois position différente:
-Croire que c'est vrai
-Croire que c'est faux
-Croire que ce n'est vrai qu'en partie, différent tout en étant proche.

Donc, pour les religions, dans l'ordre, ça donne:
-Déiste/religieux: Dieu existe. (la différence entre déiste et religion étant l'absence de communauté partageant la même vision d'une divinité et de ses caractéristique)
-Athée: Dieu n'est que pur mensonge.
-Agnostique; Dieu? Peut-être.

Pour la théière, on a respectivement:
-Bien sûr que la théière y est!
-N'importe quoi!
-Peut-être. Ou peut-être que c'est une salière.

Donc non. On ne peut pas croire qu'une chose et fausse et qu'en même temps, on croit que c'est peut-être vrai. Le truc, c'est qu'un agnostique n'est presque jamais totalement au centre. Il a toujours tendance a penser qu'une ou l'autre des proposition a plus de chance d'être vrai que l'autre. Agnosticisme, c'est juste vivre dans le doute, l'ignorance. C'est vivre en sachant que ça peut tout aussi bien être faux que vrai, ce qu'un convaincu comme un athée ou un croyant ne pourra faire.

Auteur : Karlo
Date : 22 oct.16, 08:05
Message : Et pourtant si, moi je suis athée et agnostique.

Agnostique parce que je n'ai aucune preuve de l'existence comme de l'inexistence, et suis donc bien incapable de trancher la question.
Exactement comme c'est le cas vis à vis de toutes les autres choses dont les humains ont un jour postulé l'existence sans fournir aucune preuve.

Et athée parce que je ne juge pas l'hypothèse-dieu comme digne de foi.
Exactement comme je ne juge pas nécessaire de croire en l'existence des fées, alors que je n'ai pourtant aucune preuve qu'elles n'existent pas.

Je vis ma vis comme si les dieux n'existaient pas tout comme je vis ma vis tout comme si les loups-garous n'existaient pas.
Pourtant je n'ai de preuve ni pour les uns ni pour les autres.
Et c'est plutôt à cause de l'absence totale de preuves et de faits soutenant ces hypothèses que je ne crois ni aux dieux ni aux loups-garous.
Ce qui ne m'empêche pas d'être agnostique pour les deux, puisqu'il n'existe aucune preuve permettant de démontrer qu'ils n'existent pas.

Dawkins explique cela très bien en 3 minutes (en anglais...) : https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4

Auteur : Erdnaxel
Date : 22 oct.16, 11:07
Message : Agnoticisme (définition Larousse)
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques."

Athée (définition Larousse)
"Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)"

Auteur : Karlo
Date : 22 oct.16, 11:34
Message : J'ai déjà expliqué pourquoi ces deux positions sont tout à fait conciliables et sont d'ailleurs conciliées par énormément de gens (dont Dawkins par exemple, entre autres).

Auteur : Erdnaxel
Date : 22 oct.16, 11:55
Message : L'argument du nombre est sans valeur pour moi car il nous informe pas de la réalité de leur "croyance ou incroyance supposée", mais (au mieux) de l'étiquetage "spirituel" que des gens ont décidé de se donner pour (notamment) des raisons identitaires.

Auteur : Ikarus
Date : 22 oct.16, 14:24
Message : Non, c'est clairement pas conciliable. AU vu de ce que tu dis, tu es une agnostique penchant vers l'athéisme. Un athée ne croit pas en dieu, et il ne croit pas en la simple possibilité de l’existence de celui-ci. Les croyances n'ont rien a voir avec les preuves. A partir du moment que tu penses que les deux croyance sont possible (même si l'un te parait plus improbable que l'autre) c'est de agnosticisme.

M'enfin, c'est pas bien important. C'est juste que les mots ont une signification, et qu'il est plus simple de se faire comprendre si on ne se décrit pas avec des antonymes. Dire qu'on est athée et agnostique, c'est aussi logique que de dire qu'on a l'esprit critique, mais qu'on ne prête pas attention au preuve.

Bref, pour ma part, je suis agnostique. Les dieux des religion du moment, j'y crois pas a un seul moment, mais l'hypothèse d'une divinité, pourquoi pas. C'est pour ça que nombre de gens me croit athée alors qu'il n'en est rien.

Auteur : Karlo
Date : 22 oct.16, 14:46
Message :

L'argument du nombre est sans valeur pour moi car il nous informe pas de la réalité de leur "croyance ou incroyance supposée", mais (au mieux) de l'étiquetage "spirituel" que des gens ont décidé de se donner pour (notamment) des raisons identitaires.

Ce n'est pas un argument du nombre.
Même si il n'y avait eu qu'une seule et unique personne à concilier sans aucun probleme athéisme et agnosticisme ca aurait suffit.
Là c'est juste pour illustrer le fait qu'il s'agisse d'une position largement répandue.

Tu peux la trouver non-valide si tu le souhaites, il n'empêche que ca restera notre position.

Un athée ne croit pas en dieu, et il ne croit pas en la simple possibilité de l’existence de celui-ci.

Non, la plupart des athées sont à la fois athées et agnostiques, semble t-il.
Ils ne jugent pas l'hypothèse-dieu crédible et n'y croient personnellement pas, et sont donc athées à ce titre.
Mais en même temps ils admettent l'évidence : en l'absence de preuve, il est impossible de trouver une solution à cette question. Ils sont donc agnostiques puisqu'ils admettent que la question n'est pas résoluble, faute de preuve.

Je n'ai encore jamais rencontré le moindre athée qui ne soit pas aussi agnostique.
Aucun ne croyait en dieu, mais aucun n'affirmait avoir tranché la question des dieux.

De la même manière que parmi ceux qui ne croient pas aux fées, aucun n'affirme avoir la preuve que les fées n'existent pas.

Auteur : Ikarus
Date : 22 oct.16, 17:43
Message : Un athée nie tout existence d'une divinité quelconque. C'est la définition, il y a pas a débattre. A ce titre, la définition du mot athée ne permet tout simplement pas d'additionné cette caractéristique à l'agnosticisme. Et au cas où, définition de nier:
"Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux :"

Donc non. Au mieux, tu peux être agnostique penchant pour l'athéisme. Mais il est impossible d'être les deux parce que les définition ne le permettent pas.

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 22 oct.16, 22:44
Message : t'as le droit d'en rajouter: exmpele: nier:

nier
DÉFINITIONS

Dire qu’une chose n’est pas vraie.
"Il nie avoir arrosé sa sœur." · [plus]
Nier que + subjonctif. Contester.
"Il nie que cette personne soit coupable."
Nier que + indicatif.
"Peut-on nier que l’eau est indispensable à notre survie?" ( faire références à je conduit les roi au désert afin qu'ils y soient nourris d'un peu d'esprit... )

Auteur : Karlo
Date : 22 oct.16, 23:12
Message : La plupart des athées sont à la fois athées et agnostiques, semble t-il.
Ils ne jugent pas les hypothèses-dieux crédibles et n'y croient personnellement pas, et sont donc athées à ce titre.
Mais en même temps ils admettent l'évidence : en l'absence de preuve, il est impossible de trouver une solution à cette question. Ils sont donc agnostiques puisqu'ils admettent que la question n'est pas résoluble, faute de preuve.

Je n'ai encore jamais rencontré le moindre athée qui ne soit pas aussi agnostique.
Aucun ne croyait en dieu, mais aucun n'affirmait avoir tranché la question des dieux.

De la même manière que parmi ceux qui ne croient pas aux fées, aucun n'affirme avoir la preuve que les fées n'existent pas.

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 22 oct.16, 23:22
Message : et l'éternel desarmées est très exigeant à propos des preuves;

promesse tenue, non? tu penses sincèrement qu'un peuple peut faire un tel voyage sans abandonner et se convertirent à la première occasion si il y a personne avec eux ????

si tu le pense sincèrmeent: alors affermis encore .. et demande plus de clarté...
cela sera bénéfique( et qu'aucuns doutes ne s'élèvent dans ton coeur insecte nocturne...)

Auteur : Dede 95
Date : 23 oct.16, 03:26
Message :

Ikarus a écrit :
Athée: qui ne croit pas en une divinité quelconque.
Agnostique: Qui ne sait pas si une divinité existe.
Déiste: Qui croit en une divinité, mais pas celle d'une religion.
C'est pas possible d'être athée et agnostique donc. Ta description est celle d'un agnostique, pas celle d'un athée.

Je suis entièrement d'accord.
Malheureusement beaucoup font la confusion dans les termes, athée et athéisme.
Un athée est un athée , c'est à dire que pour lui la NOTION (et non le personnage) Dieu est absurde.
Dans l'Athéisme, il y a mille façons de le concevoir, depuis l'athée de raison, jusqu'à l'anti-clérical.

La différence, mille fois expliquée, c'est que l'athée rejette la notion de l'existence d'un Dieu alors que l'agnostique considère que sans preuves il refuse de se prononcer.
C'est quand même assez clair. Non?

Auteur : Karlo
Date : 23 oct.16, 03:34
Message : Dawkins explique très bien la confusion si souvent faite sur l'incompatibilité entre athée et agnostique.

https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4

Auteur : grey
Date : 23 oct.16, 03:45
Message : J'ai rarement vu des athées purs et durs, c'est à dire des gens qui sont convaincus que dieu n'existe pas.
La plupart des athées que je connais le sont par scepticisme à cause de l'absence de preuves des croyants.Ils sont plus proches des agnostiques parce qu'ils ne savent pas mais ils n'y croient pas, tout comme moi.

Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.16, 05:28
Message :

Karlo a écrit :Dawkins explique très bien la confusion si souvent faite sur l'incompatibilité entre athée et agnostique.

https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4

Et que dit le bonhomme? Qu'il est agnostique (1 min20).

I am a number 6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Ça peut pas être plus clair.

Il parle en fait juste du fait qu'un agnostique n'est pas quelqu'un qui pense que c'est 50/50. Bref, si tu pense que Dieu n'existe pas, tout en pensent que c'est absolument invérifiable et qu'on ne peut donc pas en avoir la certitude, alors on est un agnostique. Un athée sera sûr et certain que Dieu existe, même si il n'a pas de preuve. C'est en fait un raisonnement aussi irrationnel que celle des croyant.

Mais je ne comprend pas comment en donnant ce genre de lien, tu peux te dire athée ET agnostique. Il le dit lui même!

Auteur : Karlo
Date : 23 oct.16, 05:38
Message :

I am a number 6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Et c'est exactement ce que je dis aussi depuis le début : les athées sont à peu près tous dans cette situation. A moins qu'ils ne prétendent avoir des preuves de l'inexistence des dieux. Ce qui n'est bien sûr pas possible.

Mais je ne comprend pas comment en donnant ce genre de lien, tu peux te dire athée ET agnostique. Il le dit lui même!

Parce que c'est tout le propos de la vidéo.
Je vais répéter ENCORE une fois...

Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Je ne crois en aucun dieu. Suis-je athée ?

Un agnostique est quelqu'un qui considère qu'il est impossible, du fait de l'absence de preuve dans un sens comme dans l'autre, de réellement trancher la question des dieux.
C'est mon cas. Je ne prétends pas avoir de preuves ni avoir tranché la question des dieux. C'est simplement que je n'y crois pas. Tout comme je ne crois pas aux fées ou à une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventé sans avoir de preuves à l'appui.

Il y a une différence entre accorder sa foi ou non à une théorie avancée sans preuve (être théiste ou athée) et considérer qu'on a tranché la question des dieux.

Pour vous on dirait qu'avoir une opinion sur une théorie est exactement pareil que prétendre avoir tranché la question.
Mais non.
Et c'est ce que voulait montrer cette vidéo, sans succès visiblement...

Auteur : Erdnaxel
Date : 23 oct.16, 07:46
Message :

Karlo a écrit :les athées sont à peu près tous dans cette situation.

Mais c'est une affirmation gratuite. Combien y a t'il d'athées dans le monde? Est ce que tu connais la situation de tout les athées pour pouvoir faire une statistique te permettant d'évaluer ce que tu affirmes?

Ensuite comment sont comptés les athées? (par exemple: je trouve faux d'étiqueté une personne athée pour la seule raison qu'elle dit : je ne crois pas en l'existence d'un Dieu ou d'une Déesse)

Pour moi, c'est tout aussi faux de compter une personne athée, pour la seule raison qu'elle n'est pas converti ou qu'elle n'adhère pas à une religion, une secte ou une paroisse avec une revendication non athée.

Karlo a écrit :A moins qu'ils ne prétendent avoir des preuves de l'inexistence des dieux.

Ils peuvent (surement) prétendre avoir des preuves de l'inexistences des dieux ou des déesses tels que le définissent les livres religieux, sectaires et mythologiques.

Karlo a écrit :Ce qui n'est bien sûr pas possible.

Lorsqu'on parle d'un Dieu ou d'une Déesse, on en parle selon des bases issu des religions qui venaient d'époques dont les moyens scientifiques étaient assez faibles par rapport à maintenant.

Je pense que si on ne t'aurais jamais parler d'un Dieu ect... jamais tu te serais posé cette question: est ce qu'un Dieu existe ou non?

C'est pareil pour la licorne: c'est aussi parce que cet animal existe dans des mythes ect... que des gens au moyen âge étaient convaincu qu'elle existe, sans même se rendre compte qu'il était possible qu'elle n'avait jamais existé.

Karlo a écrit :Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Je ne crois en aucun dieu. Suis-je athée ?

Je ne crois pas au Dieu décrit dans la Bible et dans le Coran. Des musulmans, des chrétiens ou des juifs peuvent m'étiqueter d'athée par rapport à leurs dogmes. Mais objectivement ça ne veut pas dire qu'ils auront raison.

Ensuite il y a ce que les gens appellent par clichés athées et ce que la définition du dictionnaire appelle athée.

Karlo a écrit :Je ne crois au Dieu décrit par les Déiste? Un dieu

Le monothéisme est forcément faux pour moi. Et le Déisme est une croyance (plus ou moins) monothéiste. Donc je ne crois pas en l'existence d'un Dieu décrit par les Déistes. Et je ne suis pas un athée pour autant.

karlo a écrit :Un agnostique est quelqu'un qui considère qu'il est impossible, du fait de l'absence de preuve dans un sens comme dans l'autre, de réellement trancher la question des dieux.

Je pense que dans pas mal de cas un agnostique est quelqu'un qui n'en sait rien et qui n'a pas envie de prendre une position (ou sa position est celle de vouloir être neutre).

Karlo a écrit :C'est mon cas. Je ne prétends pas avoir de preuves ni avoir tranché la question des dieux.

C'est une démarche plus agnostique:

Agnoticisme (définition Larousse)
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques."

Karlo a écrit :C'est simplement que je n'y crois pas. Tout comme je ne crois pas aux fées ou à une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventé sans avoir de preuves à l'appui.

ça c'est ta croyance du moment qui peut être changeante. Puisque "ironiquement" ton esprit est en fin de compte ouvert à l'imagination voir à la magie.

Karlo a écrit :Il y a une différence entre accorder sa foi ou non à une théorie avancée sans preuve (être théiste ou athée) et considérer qu'on a tranché la question des dieux.

Comment veux tu trancher la question d'une non existence? Comment veux tu trancher objectivement ce qu'est un monde parfait?

Karlo a écrit :Pour vous (Ikarus) on dirait qu'avoir une opinion sur une théorie est exactement pareil que prétendre avoir tranché la question.

Pour moi la Terre est ronde (absolument pas plate n'en déplaise à Muhammad) . C'est une question qui est tranchée. Pour Adolf Hitler aussi la Terre est ronde et absolument pas plate. On peut toujours être "agnostique" et remettre en cause cela. Par exemple en prétendant avoir peut être en fin de compte était manipulé par Satan/ Dieu, par un complot américano sioniste ect... Bref (selon moi) si être esclave d'un gourou, d'un émissaire d'un Dieu ou d'une Divinité n'est pas un bonne idée. Il en va de même d'être un esclave du doute et de l'ignorance.

Je pense qu'il vaut mieux trancher et chercher la vérité par soi-même que de tout remettre en doute.

Toutes "ces questions existentielles" n'auront plus aucun intérêt une fois mort.

Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.16, 21:17
Message :

Et c'est exactement ce que je dis aussi depuis le début : les athées sont à peu près tous dans cette situation. A moins qu'ils ne prétendent avoir des preuves de l'inexistence des dieux. Ce qui n'est bien sûr pas possible.

Et moi je participe juste pour dire qu'a partir du moment qu'on admet qu'il est possible qu'on e trompe, ce n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme. Donc, les "athée" ne sont pas dans cette situation. Par contre oui, le terme athée est très souvent utilisé a tord et a travers parce que la majorité des gens pense que c'est le fait de ne pas croire en dieu, et non pas que l'athéisme est le fait de nier l’existence de Dieu.

Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Je ne crois en aucun dieu. Suis-je athée ?

Ah beh voilà, on touche le fond du problème! C'est drôle, je répond au fur et a mesure, donc finalement, je me répète:
L'athéisme n'est pas de le fait de ne pas croire en Dieu. L’athéisme, c'est le fait d'affirmer son inexistence.

Erreur de définition de ta part donc. Un agnostique peut très bien ne pas croire en Dieu, comme l'agnostique de ta vidéo. La seul différence, c'est que contrairement a l'athée, il n'affirme pas, il croit a défaut de preuve.

Pour vous on dirait qu'avoir une opinion sur une théorie est exactement pareil que prétendre avoir tranché la question.
Mais non.

Bah tu ne me lis pas bien dans ce cas, parce que c'est justement ce que je me tue a dire. Un athée a tranché la question. Un agnostique n'a pas tranché la question. Les deux sont incompatible, donc on ne peut pas être athée ET agnostique. C'est où que je suis pas clair?

Et c'est ce que voulait montrer cette vidéo, sans succès visiblement..

Bah tiens, c'est forcément les autres qui ont pas saisit les propos de la vidéo, n'est-ce pas. J'ai cité le passage où il dit clairement être agnostique. Citez donc le passage où il dit être aussi athée.

Mais c'est une affirmation gratuite. Combien y a t'il d'athées dans le monde? Est ce que tu connais la situation de tout les athées pour pouvoir faire une statistique te permettant d'évaluer ce que tu affirmes?

Ensuite comment sont comptés les athées? (par exemple: je trouve faux d'étiqueté une personne athée pour la seule raison qu'elle dit : je ne crois pas en l'existence d'un Dieu ou d'une Déesse)

Pour moi, c'est tout aussi faux de compter une personne athée, pour la seule raison qu'elle n'est pas converti ou qu'elle n'adhère pas à une religion, une secte ou une paroisse avec une revendication non athée.

Le recensement sur les athées/ agnostique (parce que les recensement ne font même pas la différence en général) et les croyant sont assez ridicule. J'avais trouvé un recensement qui, si on additionnait toutes les catégories, était fait sur une base de plus de 9 milliard d'humain

Ceci dit, demandez aux gens quel est la différence entre athée et agnostique. Vous verrez que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler de l'agnosticisme et que donc, il ne font aucune différence entre l'athéisme et l'agnosticisme. A partir de là, on peut être sûr que c'est faux d'avance.

Auteur : Karlo
Date : 23 oct.16, 21:36
Message : C'est intéressant. Vous ne considérez donc pas Dawkins comme un athée malgré le fait qu'il ne croit pas en dieu.
Ce n'est ni sa position à lui, ni celle de ses contradicteurs.

Est-ce que vous considérez aussi que quelqu'un qui croit en au moins un dieu, qui vit sa vie selon ce principe MAIS qui admet qu'il soit possible qu'il se trompe n'est plus un croyant pour autant ?

Ca ouvrirait des perspectives. Ca voudrait dire qu'hormis quelques fanatiques n'admettant jamais qu'il soit possible qu'ils aient tort, il y a très peu de croyants et d'athées. Seulement des agnostiques.

Moi je pense qu'on peut tout à fait ne pas croire en dieu, et donc vivre une vie athée, tout en admettant qu'il soit tout à fait possible qu'on se trompe.

A la place d'athée on peut aussi dire "incroyant" si vous préférez.

Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.16, 22:08
Message :

Karlo a écrit :C'est intéressant. Vous ne considérez donc pas Dawkins comme un athée malgré le fait qu'il ne croit pas en dieu.
Ce n'est ni sa position à lui, ni celle de ses contradicteurs.

Il se considère ce qu'il veut. Moi, je ne fais juste que relevé ce qu'il dit explicitement, a savoir, je recite:

Ikarus a écrit :Et que dit le bonhomme? Qu'il est agnostique (1 min20).
I am a number 6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Est-ce que vous considérez aussi que quelqu'un qui croit en au moins un dieu, qui vit sa vie selon ce principe MAIS qui admet qu'il soit possible qu'il se trompe n'est plus un croyant pour autant ?

Exactement. C'est un agnostique qui penche pour la croyance, comme il existe des agnostique qui penche pour l'athéisme. C'est d'ailleurs ce que relève le graphique de Darwin. Par ailleurs, définition de ce qu'est la croyance:

A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire :
1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle.

Ici on parle de la foi, vu que c'est la croyance religieuse, partie que j'ai mis en gras. Un croyance suffisante pour nous même, si on suit la logique de départ de la définition, c'est donc qu'on émet pas le moindre doute personnel, mais qu'on a aucun moyen de le prouver. La foi, cette caractéristique glorifié par les religions est finalement l'idée qu'il faut vivre dans la certitude sans avoir de preuve. Voilà ce qu'est un croyant. Quelqu'un qui admet avoir peut-être tord ne vie pas dans la certitude. Sans certitude, on retombe dans l'agnosticisme.

Ca ouvrirait des perspectives. Ca voudrait dire qu'hormis quelques fanatiques n'admettant jamais qu'il soit possible qu'ils aient tort, il y a très peu de croyants et d'athées. Seulement des agnostiques.

Tu remarqueras que je fait partie des gens qui pense que les religions actuel sont sur le declin, principalement a cause de leur perte de pouvoir et de la science qui ébranle les fondation de leur religion. Mais je fais aussi une différence entre un fanatique et la croyance elle-même. Le fanatisme est une sous catégorie des croyant. Ce sont les gens qui non pas contant de croire en quelque chose cherche a imposé leur croyance aux autres.

Moi je pense qu'on peut tout à fait ne pas croire en dieu, et donc vivre une vie athée, tout en admettant qu'il soit tout à fait possible qu'on se trompe.

Moi je dis simplement que si on admet la possibilité d'avoir tord, on ne peut pas être athée simplement parce que ce n'est plus la définition de l'athéisme.

A la place d'athée on peut aussi dire "incroyant" si vous préférez.

Ici encore, je fais la différence entre les mots. Incroyant est un terme trop large. On l'utilise aussi bien en tant qu'antonyme de la croyance qu'en tant que terme pour signifier qu'on ne croit pas. On l'utilise généralement en synonyme, mais un synonyme ne représente pas toujours la même chose, seulement une chose proche. Par exemple, le mot outil a pour synonyme les mots comme accessoire ou dispositif. Mais les accessoire ou les dispositif sont ils forcément des outils? Bref, les synonymes, c'est bien pratique mais lorsque la précision est de mise, on ne peut pas se permettre de remplacer un mot par son synonyme.

Auteur : Karlo
Date : 23 oct.16, 22:31
Message :

6. I am an agnostique, but with the same belivf in god as i belived in fairies and unicorns.

Et comme il ne croit pas aux licornes, il ne croit pas en dieu. A-thée = sans dieu.
Il s'agit bien d'un agnostique-athée.

Voilà ce qu'est un croyant. Quelqu'un qui admet avoir peut-être tord ne vie pas dans la certitude. Sans certitude, on retombe dans l'agnosticisme.

Non, je ne suis pas d'accord. La plupart des croyants que je connais vivent dans cette certitude permanente sans pour autant s'interdire d'imaginer avoir tort.
Ils font la différence entre ce qu'ils choisissent de croire, même si c'est aveuglément et sans preuve, et ce que pourrait être la réalité.

Après je ne suis pas spécialement attaché au terme d'athée. Si pour vous je ne suis qu'un agnostique de la nuance athée, ca me va très bien.

Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.16, 23:34
Message : Nan mais c'est pas pour moi, c'est pour toi a l'avenir lorsque tu te décrira. J'ai bien compris au travers des différent message comment tu vois les choses. Maintenant, si tu veux persisté dans la mauvaise utilisation de athée, continue. Mais je doute que quelqu'un qui se dit agnostique soit réellement heureux qu'on parle de lui en terme d'athée. En l’occurrence, si j'était Darwin, ça m'agacerait profondément que, alors qu'on voit clairement qu'il se dit agnostique et non pas athée, qu'un gars se permet de dire au autre que je sois athée.

L'athéisme et la croyance révèle une notion d'intolérance qu'un agnostique n'a pas.

Auteur : Karlo
Date : 23 oct.16, 23:44
Message : Ah non mais ne t'inquiète pas pour ca : moi je trouve que c'est toi qui a une mauvaise compréhension, trop radicale, du terme d'athée.
Pour moi, et beaucoup d'autres, les athées sont simplement les gens qui ne croient en aucun dieu.

Quand à Dawkins (et non-pas Darwin...), il a la même compréhension que moi de ces notions, et c'est pour ca qu'il se dit aussi agnostique-athée.

Auteur : Ikarus
Date : 24 oct.16, 00:58
Message : Je n'ai pas de compréhension radical, je ne fais que m'en tenir strictement à la définition du mot athée. Enfin, libre a toi d'utilisé les mots a tord et a travers.

Pour Dawkins, je t'en pris, libre a toi de cité le moment où il se dit agnostique-athée. Dans ta vidéo, il ne dit être que agnostique, chose que j'ai déjà relevé a deux reprise.

Et désolé pour la confusion des nom

Auteur : Karlo
Date : 24 oct.16, 01:15
Message :

je ne fais que m'en tenir strictement à la définition du mot athée

Non, tu t'en tiens à l'une des définitions.
Moi je m'en tiens strictement à la définition étymologique du mot : a-thée -> de "a", préfixe privatif, thée = dieu. Athée = sans dieu.
Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.
Inutile d'y ajouter une notion aussi radicale que le fait de ne même pas envisager la possibilité d'avoir tort, comme tu le fais.

Pour Dawkins, "l'athée le plus célèbre du monde" comme il est surnommé, je l'avais pris en exemple parce que je pensais qu'il était de notoriété publique qu'il était athée. Mais ce n'était qu'un exemple illustratif. Si vous voulez des citations où il se dit athée, libre à vous de chercher. La majeure partie de son oeuvre récente est tournée vers l'athéisme. C'est un peu ce qui l'a rendu célèbre.

Auteur : Erdnaxel
Date : 24 oct.16, 01:31
Message :

Moi je m'en tiens strictement à la définition étymologique du mot : a-thée -> de "a", préfixe privatif, thée = dieu. Athée = sans dieu.
Un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu.

Moi je m'en tiens strictement à la définition étymologique du mot: pédo-phile -> de "pédo " = enfant ; de "phile" = aimer
Un pédophile est quelqu'un qui aime les enfants.

Allahou a'lam

Auteur : Ikarus
Date : 24 oct.16, 01:43
Message : Y'a une différence entre être surnommé athée et se dire athée. Et je vois pas la moindre raison de chercher où il se dit athée vu que dans la vidéo que tu fournis, il se dit explicitement agnostique.

Puis, des définition qui ne correspondent pas a leur étymologie, c'est pas rare vu que les définition de mot évolue avec le temps, alors que le mot lui même ne change pas. Prenons le mot fréquence, qui viens de frequentia qui signifie affluence/foule, tu me donne le rapport direct avec une fréquence radio?

Edit: Merci erdnaxel pour ce rappel. Oui, il y a pas si longtemps, une nounou pouvait très bien dire qu'elle était pédophile sans être regarder de travers.

Auteur : Karlo
Date : 24 oct.16, 01:45
Message : Ah mais j'ai jamais dit que vous ne pouviez pas donner la définition que vous voulez à athée.

Apparemment sur ce forum le bouddhisme est considéré comme un athéisme (en tout cas il est dans la section athéisme), donc à partir de là on peut bien dire ce qu'on veut ^^

Moi je me dis athée dans la mesure où je ne crois en aucun dieu.

Mais si pour vous quelqu'un qui ne croit pas en dieu n'est pas un athée pour autant, libre à vous.

Auteur : Ikarus
Date : 24 oct.16, 02:38
Message : La définition que je veux? Quel mauvaise foi. J'ai cité des dictionnaires.
Par ailleurs, il me semble que la religion bouddhiste n'a aucune divinité. Si c'est le cas, quelqu'un qui a placer toute sa confiance dans le bouddhisme sans avoir le moindre doute, alors un bouddhiste est bien un athée. Bah oui, je cite et je donne ma source en espérant que notre lama relève les poils qui lui voile les yeux:

Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)

Source: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 9isme/6078

Bref, pour ma part, j'en fini là. Libre a toi d'utilisé les mots en connaissance de leur définition officiel comme on les trouve dans les dico, ou continue de te baser sur l'étymologie d'un mot auquel cas je te conseil de faire attention dans ton CV si tu veux faire de la garde d'enfant.

Auteur : Karlo
Date : 24 oct.16, 02:50
Message : Le problème vient de l'utilisation du terme "nier".
Est-ce que vivre sa vie comme si il n'y avait aucun dieu consiste à "nier" l'existence des dieux ?

Après on peut aussi citer d'autres définitions :

http://dicocitations.lemonde.fr/definit ... /Athee.php

Définition du mot Athée : - Celui qui ne croit point que Dieu existe.
Read more at http://dicocitations.lemonde.fr/definit ... w6ew10S.99

Tout dépend laquelle on préfère.

Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme,

Et je n'ai jamais dit qu'elles se confondaient. Où as-tu vu ca ?
Ce que j'ai dit, c'est qu'elles ne s'excluaient pas l'une l'autre.
Je n'ai pas dit qu'être athée c'était la même chose qu'être agnostique. J'ai dit qu'on pouvait être à la fois agnostique et athée.

Libre à toi de considérer que si un croyant en dieu admet qu'il soit possible qu'il se trompe et qu'il n'y ait pas de dieu, alors il cesse d'être un croyant pour devenir uniquement un agnostique.
Pour moi un croyant qui admet qu'il puisse se tromper ne cesse pas pour autant d'être croyant. Il est croyant et agnostique.

Tout comme quelqu'un qui ne croit pas en dieu tout en acceptant qu'il y en ait peut-être un est un athée-agnostique.

Mais libre à toi de décider de ne voir l'athéisme et la croyance que comme des dogmes fanatisants.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 oct.16, 21:32
Message : Pareil qu'Indian, tout dépend de la définition qu'on donne de Dieu

Auteur : Erdnaxel
Date : 26 oct.16, 15:53
Message :

karlo a écrit :C'est intéressant. Vous (Ikarus) ne considérez donc pas Dawkins comme un athée malgré le fait qu'il ne croit pas en dieu.

Moi j'avais tendance à croire que Darwin était athée puisque:

https://www.canal-u.tv/video/universite ... gayon.3262
De la vidéo 7m1s
"Son Père (Père de Darwin) le destinait à faire la profession de Pasteur et puis en cours de vie (lorsqu'il a publier son livre "l'origine des espèces"). Darwin était devenu septique (mais pas antireligieux) et à la fin de sa vie quand il est mort. Il a déclaré de manière intime qu'il était ostensiblement athée"

Mais vous m'avez fait comprendre que ce n'est pas vraiment possible, même si Darwin l'avait publiquement affirmé qu'il aurait été athée. Car sans connaissance de l'islam, de la mythologie grecque, la mythologie égyptienne, la mythologie assyro babylonienne, la mythologie nordique, l'hindouisme, bouddhisme, Taoïsme ect... en fin compte, il aurait été plus un ignorant qu'un athée. Puisque qu'il ne peut rien trancher par l'ignorance. De plus même dans sa propre théorie, il est dans le flou. Par exemple la génétique a révélé qu'il y avait du vrai mais aussi du faux dans son bouquin ect...

Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.16, 19:15
Message :

Par exemple la génétique a révélé qu'il y avait du vrai mais aussi du faux dans son bouquin ect...

Heureusement, sinon on l'aurait glorifié au rang de prophète!. Plus sérieusement, c'est totalement logique. Il avançait ces idée avec les connaissance de son époque. Quelqu'un qui réfléchit de façon scientifique sait que la course a la vérité est une course sans fin, et que nous pensons savoir des choses qui se trouve être totalement fausse. Le truc, c'est qu'on les considère comme vrai jusqu'à ce qu'on trouve une explication plus plausible, plus juste, ou qu'on prouve tout simplement que c'est faux.

Bref, on se base sur des faits. Hors, ces faits, on les obtient au compte goutte, et parfois, il se trouve que certain faits nous apparaissant comme étant juste a une époque ce trouve être prouver comme étant fausse plus tard. Darwin n'est pas le bonhomme qui a apporté la vérité scientifique. Il est celui qui a donné une direction nouvelle de celle-ci.

Auteur : Crisdean
Date : 02 déc.16, 05:28
Message :

Ikarus a écrit :
Et moi je participe juste pour dire qu'a partir du moment qu'on admet qu'il est possible qu'on e trompe, ce n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme. Donc, les "athée" ne sont pas dans cette situation. Par contre oui, le terme athée est très souvent utilisé a tord et a travers parce que la majorité des gens pense que c'est le fait de ne pas croire en dieu, et non pas que l'athéisme est le fait de nier l’existence de Dieu.

Si tu réduis la position athée à la négation absolue, d'une part tu rencontras peu d'athées et, d'autre part, tu pourrais participer à changer les pages Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Qui sont très clairs.

Ikarus a écrit : Ah beh voilà, on touche le fond du problème! C'est drôle, je répond au fur et a mesure, donc finalement, je me répète:
L'athéisme n'est pas de le fait de ne pas croire en Dieu. L’athéisme, c'est le fait d'affirmer son inexistence.

Le fond du problème, c'est que tu n'écoutes pas ce que les autres te disent. Et tu es incapable de nuance. Tu as une vision absolutiste. Tu regardes un problème complexe et nuancé par le petit bout d'une lorgnette tout simplement parce qu'une définition de dictionnaire dit que.

Ikarus a écrit :Erreur de définition de ta part donc. Un agnostique peut très bien ne pas croire en Dieu, comme l'agnostique de ta vidéo. La seul différence, c'est que contrairement a l'athée, il n'affirme pas, il croit a défaut de preuve.

Non, il ne s'agit pas d'une erreur.
Ce sont des réponses à des questions différentes. Un agnostique dit ne pas savoir car la question Dieu n'est pas du domaine de la compréhension humaine, croire ou pas est une autre question.
Théisme = croyance en l'existence d'une ou de plusieurs divinité(s) / athéisme = absence de cette croyance.

l'Athéisme est l'absence de théisme. Et pas nécessairement l'affirmation d'une inexistence. Même si certains athées sont affirmatifs. Les croyants ou les athées ne sont pas tous issus d'un seul moule.

Ikarus a écrit : Bah tu ne me lis pas bien dans ce cas, parce que c'est justement ce que je me tue a dire. Un athée a tranché la question.

Non, il a seulement adopté une position en faveur de la non-croyance, qu'il assume. Ta définition ne change rien à la position que Karlo tient, qui est grosso modo la même que la mienne et que nous définissons de la même manière. Tu peux nous cataloguer comme tu l'entends, au nom de sacro-saint Larousse, ça ne change rien.

Ikarus a écrit : Un agnostique n'a pas tranché la question. Les deux sont incompatible, donc on ne peut pas être athée ET agnostique. C'est où que je suis pas clair?

Ta définition de l'athéisme en dit plus long sur toi que sur ceux qui se disent athées. Que tu mets direct dans la case affirmatifs et intolérants.

La grande majorité des personnes se disant athées ne sont pas d'accord avec toi. Les deux notions vont même très bien ensemble.

Ikarus a écrit :Ceci dit, demandez aux gens quel est la différence entre athée et agnostique. Vous verrez que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler de l'agnosticisme et que donc, il ne font aucune différence entre l'athéisme et l'agnosticisme. A partir de là, on peut être sûr que c'est faux d'avance.

A commencer par certains croyants qui ne comprennent pas ce que athée signifie. Les athées connaissent très bien la différence entre ces deux notions.

Ikarus a écrit :Mais je doute que quelqu'un qui se dit agnostique soit réellement heureux qu'on parle de lui en terme d'athée.

Je ne crois pas que Karlo ait dit que agnostique voulait dire athée ou qu'il est prétendu qu'un agnostique était athée.

On peut être agnostique et croyant. C'est à dire ne pas avoir de certitude et croire. Beaucoup de croyants ont cette position. Ils ne sont pas tous des fanatiques.

Ikarus a écrit :En l’occurrence, si j'était Darwin, ça m'agacerait profondément que, alors qu'on voit clairement qu'il se dit agnostique et non pas athée, qu'un gars se permet de dire au autre que je sois athée.

Darwin se définissait comme agnostique. D'autant plus que les notions d'athéisme, de théisme et d'agnosticisme ont aussi évoluées depuis. On peut croire, comme moi, qu'il était effectivement athée. Mais je ne parlerais pas à la place de Darwin.

Ikarus a écrit :L'athéisme et la croyance révèle une notion d'intolérance qu'un agnostique n'a pas.

Rien de plus faux. Et pour les deux cas. La croyance ou l'incroyance n'ont pas, en soi, de caractère idéologique. Je connais des croyants très tolérants tout comme je connais des athées très intolérants.
Tu confonds position idéologique et l'attitude qui va avec une position philosophique. Etre athée ne signifie pas nécessairement basher les croyants. La plupart des athées se contrefoutent de la croyance des autres.

Auteur : Crisdean
Date : 02 déc.16, 05:28
Message :

Ikarus a écrit :
Et moi je participe juste pour dire qu'a partir du moment qu'on admet qu'il est possible qu'on e trompe, ce n'est pas de l'athéisme, mais de l'agnosticisme. Donc, les "athée" ne sont pas dans cette situation. Par contre oui, le terme athée est très souvent utilisé a tord et a travers parce que la majorité des gens pense que c'est le fait de ne pas croire en dieu, et non pas que l'athéisme est le fait de nier l’existence de Dieu.

Ikarus a écrit : Ah beh voilà, on touche le fond du problème! C'est drôle, je répond au fur et a mesure, donc finalement, je me répète:
L'athéisme n'est pas de le fait de ne pas croire en Dieu. L’athéisme, c'est le fait d'affirmer son inexistence.

Ikarus a écrit :Erreur de définition de ta part donc. Un agnostique peut très bien ne pas croire en Dieu, comme l'agnostique de ta vidéo. La seul différence, c'est que contrairement a l'athée, il n'affirme pas, il croit a défaut de preuve.

Ikarus a écrit : Bah tu ne me lis pas bien dans ce cas, parce que c'est justement ce que je me tue a dire. Un athée a tranché la question.

Ikarus a écrit : Un agnostique n'a pas tranché la question. Les deux sont incompatible, donc on ne peut pas être athée ET agnostique. C'est où que je suis pas clair?

Ikarus a écrit :Ceci dit, demandez aux gens quel est la différence entre athée et agnostique. Vous verrez que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler de l'agnosticisme et que donc, il ne font aucune différence entre l'athéisme et l'agnosticisme. A partir de là, on peut être sûr que c'est faux d'avance.

A commencer par certains croyants qui ne comprennent pas ce que athée signifie. Les athées connaissent très bien la différence entre ces deux notions.

Ikarus a écrit :Mais je doute que quelqu'un qui se dit agnostique soit réellement heureux qu'on parle de lui en terme d'athée.

Ikarus a écrit :En l’occurrence, si j'était Darwin, ça m'agacerait profondément que, alors qu'on voit clairement qu'il se dit agnostique et non pas athée, qu'un gars se permet de dire au autre que je sois athée.

Ikarus a écrit :L'athéisme et la croyance révèle une notion d'intolérance qu'un agnostique n'a pas.

Auteur : Hypatia
Date : 02 déc.16, 06:33
Message : Je n'arrive pas à trouver grand sens à agnostique, je suis athée vu que je ne vois pas plus de crédibilité aux dieux des théistes qu'à la théière de Russel, mais qu'on m'apporte des preuves convaincantes (et pas basées sur les pétitions de principes habituelles) et je suis prêt à changer. Suis-je agnostique donc ?

Mais la différence la plus importante me semble résider dans la conception du monde, dualiste (avec un monde surnaturel et un monde matériel) ou matérialiste (avec seulement un monde matériel). Il y a d'autres conceptions mais plus marginales, restons simple...

Je me définit donc comme athée (qui indique ce que je ne suis pas) matérialiste (qui indique ce que je suis)

A la différence de la pluspart des bouddhistes qui sont athées (n'ayant pas de dieux) mais clairement dualistes

Gnostique ou agnostique me semble une distinction superflue.

Auteur : Karlo
Date : 02 déc.16, 06:47
Message : Je pense que l'erreur est de considéré que les deux soient incompatibles.

Athée, ca veut simplement dire qu'on ne croit en aucun dieu. En ce la ca rejoint les bouddhistes, les taoïstes, etc
Et agnostique parce qu'on reconnait sans peine qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit.

On peut parfaitement être athée ET agnostique.

Le vrai antagonisme n'est pas entre athéisme et religion, qui sont tout à fait compatibles. Il se situe entre rationalité et religion.

Auteur : Hypatia
Date : 02 déc.16, 06:51
Message : Oui et justement les Bouddhistes, Taoïstes... démontrent bien que religion n'est pas incompatible avec athéisme

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 02 déc.16, 23:57
Message : Les taoistes croient au Tao, qui est une sorte de divinité. Omniprésente, cette force coule en toute chose et est donatrice de vie.

"Le tao est la « Mère du monde », le principe qui engendre tout ce qui existe, la force fondamentale qui coule en toutes choses de l’univers. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà de la dualité yin-yang. Le Tao a été édifié ou systématisé dans le texte Tao Tö King attribué à Lao Tseu."

Dans le topic concernant le Taoisme sur ce forum, je compare le Tao à Dieu. Seulement, pas le Dieu des religions monothéistes, mais plutôt le Dieu de Spinoza, "Dieu est la Nature". La vision panthéiste, panenthéiste de Dieu.

Le Tao ressemble au Brahman, Dieu hindou :
"Le Brahman se rapporte à l'âme ou la conscience cosmique présente en toute chose (le Purusha), à l'Absolu éternel surplombant toutes les dualités, opposé, bien qu'étant intimement lié, aux âmes individuelles incarnées (jīvātman) qui se réincarnent à cause de l'illusion (māyā) produite par prakṛti (« la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière »)."

""Il y avait quelque chose de sans forme et de parfait
avant que l'univers ne fût né.
Serein. Vide.
Solitaire. Immuable.
Infini. Éternellement présent.
C'est la mère de l'univers.
A défaut d'un meilleur nom,
je l'appelle le Tao.

Il s'écoule à travers toutes choses,
au-dedans, au-dehors, et revient
à l'origine de toutes choses.""

Lao tzeu

C'est le Wankan Tanka des indiens d'amérique, le Dieu suprême des hindou, le Tao infini des chinois, le Dieu de spinoza.

Ce qui est sûr, c'est que ce Tao existe

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.16, 00:06
Message : Non, le tao est plus une notion philosophique.

Je pense que ce sont certains occidentaux qui veulent en faire un dieu parce que ce concept là leur plait plus et leur parle plus que les notions de la philosophie chinoise.

Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 03:46
Message : Suite à une discussion sur ce thème, j'en suis arrivé à la conclusion suivante:

- Les croyants veulent à tout prix faire croire que l'athéisme est une religion ou une croyance
- Certains non croyants (en dieu) se laissent abuser et le croient, du coup ne voulant pas être pris pour des croyants, se disent agnostique

Plus j'y réfléchi plus ce terme d'agnostique me semble vide, mis à part pour ceux qui n'ont vraiment aucune préférence pour une hypothèse ou une autre

Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 10:28
Message : Je pense que les croyants ont forcé (parce que majoritaire) les non croyants à prendre position, soit en leur attribuant carrément une étiquette ou des étiquettes, soit en les obligeant en s'en attribuer une.

On en arrive à des situations grotesques :
-""moi j'y crois mais en même temps j'y crois pas trop"
- moi j'y crois pas à 55,12% , j'imagine ca possible à 41, 31 % et pour le reste je n'ai pas d'avis : que suis-je s'il vous plait? quelle est mon étiquette ?"
-moi j'y crois le lundi mais pas le mardi => qui suis-je le reste de la semaine ?

PAr contre, il est très mal vu de parler des doutes que l'on a... surtout en ce qui concerne les croyants.
Du coup, ce n'est jamais prit en compte quand ils s'expriment au sujet de leurs croyances.

Les gens ne savent plus qui ils sont, ce qu'ils croient, ce qu'ils ne croient pas, pourquoi ils croient, qu'est ce qu'il se passerait s'ils s'autorisaient à ne plus y croire, ne savent plus ce qu'ils pensent ou ne pensent pas, s'interdisent de s'auto-critiquer au sujet de leur croyance et encore plus en public, ils ne comprennent pas que les autres ne comprennent pas leurs croyances...

Et comme si ca ne suffisait pas, il faut se mettre au gout du jour avec les nouveaux concepts qui sortent tous les 4 matins...

Tout ca ressemble à du grand cinéma, rien de plus.

Les gens ne peuvent-ils pas se contenter de croire en eux-même, simplement ?

Auteur : komyo
Date : 11 déc.16, 23:20
Message : le point de vue d onfray : athéisme et agnosticisme

http://michelonfray.com/questions-repon ... oplay=true

Auteur : Erdnaxel
Date : 12 déc.16, 02:08
Message :

Hypatia a écrit :- Les croyants veulent à tout prix faire croire que l'athéisme est une religion ou une croyance

En fait peut être que tu oublies, que quand on parle de croyants. On ne parle pas de croyants libres, mais de croyant soumis à une doctrine religieuse ou sectaire. De plus il y a une "notion" tribal à ces religions/sectes.

Par exemple un Juif est Juif dans sa doctrine parce qu'il est un descendant de Abraham et de Sarah. Le peuple élu ne peut pas se mélanger avec les autres peuples et par conséquent "des rabbins" (surement) ont décrété, qu'il faut aussi être d'une mère juive pour être du peuple élu. Et pour finir le Juif a pour Dieu le Dieu d'Israël (un Dieu clairement tribal).

Hypatia a écrit :- Certains non croyants (en dieu) se laissent abuser et le croient, du coup ne voulant pas être pris pour des croyants, se disent agnostique

Car un agnostique n'est pas comme un athée, "il n'a rien tranché". Par exemple, Madjid Oukacha est certe un athée de l'islam, mais pour le reste il n'en sait rien et il n'a pas vraiment d'avis. Il a une position anti-islam comme une personne aurait une position anti-nazi. Car il est conscient jusqu'à quel point cette doctrine politico religieuse (islam) est abominable en plus d'être basée sur le mensonge.

Albert Einstein:
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Albert Einstein est un athée des religions abrahamiques. Et ils jugent les croyants abrahamiques comme étant: "des esprits" faibles, craintifs et stupidement égoïstes.

Albert Einstein:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Albert Einstein est un athée abrahamique, car il a tranché la question au sujet "de la bêtise" abrahamique. Il ne croit pas en un Dieu personnel. C'est-à-dire qu'il:
- ne croit pas au Dieu d'Israël
- ne croit pas au Dieu de la secte des témoins de Jéhovah
- ne croit pas au Dieu Jésus
- ne croit pas en Allah et à Son pédophile de Messager, qui aurait révélé toutes ses Corâneries

Auteur : BoSnA
Date : 29 mars17, 16:56
Message : Ikarus, tu utilises UNE définition et tu veux rien savoir des autres.
Il existe quelques définitions du terme "athée". Celle que tu utilises est une définition archaïque. Selon cette définition, il n'y a presque aucun athée dans ce monde!
Le sens des mots change au fil du temps.

Toi tu es agnostique 50/50. La position 4 selon Dawkins.
Et la plupart des athées sont des 6, donc des athées agnostiques.

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