Auteur : chantallo Date : 15 nov.16, 06:41 Message :Les croyants sont tous des malades mentaux????
Je fais ce sujet pour que tous les croyants s'expriment car j'ai trop entendu souvent cette calomnie odieuse venant des non croyants...eux qui disent tous les jours que nous devons apprendre le respect de la diversité...pour avoir fait depuis la nuit des temps des croyants des martyrs...alors il est temps que la parole soit donnée aux croyants, et que cesse l'oppression du silence pour faire d'eux des martyrs publiques.
Tous les jours ces dernières années...la seule chose que j'ai entendu partout c'est que tous les croyants sont des gens fous, malades mentaux (c'est trop facile d'accuser un croyant de maladie mental, mais combien nous avons de la difficulté a accuser les non croyants de génocides), naifs, ayant aucun discernement et ayant subi un lavage de cerveau...enfin ils auraient les pires défauts du monde et ne vivraient pas de leur temps. Mais dire qu'un croyant a les pires défauts du monde, c'est dire aussi que Dieu leur père a les pires défauts du monde, ca ne tient pas la route. Il est temps que les croyants s'expriment pleinement. Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
Auteur : indian Date : 15 nov.16, 06:42 Message :
chantallo a écrit :
nous devons apprendre le respect de la diversité...]
et les malades mentaux
la bio-diversité est telle...
hélas?
____________
Croire: prendre conscience de la crédibilité des preuves... gage R&R à l'appui...essentiel.
Humble avis.
Mais j'ai espoir
____________
personnellement, parmi tous les croyants que je connais ...aucun n'est pour l'instant déclaré malade mental...
mais ca viendra peut être ... à moins que nous le soyons tous un peu..athée comme croyant
Auteur : vic Date : 15 nov.16, 07:17 Message : La plupart sont plutôt simples d'esprit .
Aduler un dieu qui se dit omniscient et qui est en réalité dans la description un pervers narcissique, donc souffrant d'une pathologie mentale c'est manquer de bon sens ( pervers narcissisme de ce dieu= tu m'adules ou je te mets en enfer éternel ) .
Quitte a avoir des croyances en un dieu , autant imaginer un dieu psychologiquement adulte , celui des religions abrahamiques est devenu vraiment trop infantile , surtout au regard des progrès de la science en matière de psychologie .
Par contre oui certaines personnes deviennent des malades mentaux à cause de leurs croyances , les islamistes ne sont pas une réfèrence en terme d'équilibre mental en tous cas et les chrétiens qui ont mis des gens sur le bucher pour hérésie ou pour sorcellerie au nom de leur dieu dans le passé n'ont fait guerre mieux .
Je fais ce sujet pour que tous les croyants s'expriment
Et qu'elle réponse tu pense recevoir ? Tiens je te parie qu'il ne diront pas que c'est vrai !
Auteur : indian Date : 15 nov.16, 08:03 Message :
Dede 95 a écrit :Et qu'elle réponse tu pense recevoir ? Tiens je te parie qu'il ne diront pas que c'est vrai !
je dirai qu'il y a des malades mentaux athée & croyant
et c'est pas faux
Auteur : bercam Date : 17 nov.16, 10:49 Message :
chantallo a écrit :Les croyants sont tous des malades mentaux????
Je fais ce sujet pour que tous les croyants s'expriment car j'ai trop entendu souvent cette calomnie odieuse venant des non croyants...eux qui disent tous les jours que nous devons apprendre le respect de la diversité...pour avoir fait depuis la nuit des temps des croyants des martyrs...alors il est temps que la parole soit donnée aux croyants, et que cesse l'oppression du silence pour faire d'eux des martyrs publiques.
Tous les jours ces dernières années...la seule chose que j'ai entendu partout c'est que tous les croyants sont des gens fous, malades mentaux (c'est trop facile d'accuser un croyant de maladie mental, mais combien nous avons de la difficulté a accuser les non croyants de génocides), naifs, ayant aucun discernement et ayant subi un lavage de cerveau...enfin ils auraient les pires défauts du monde et ne vivraient pas de leur temps. Mais dire qu'un croyant a les pires défauts du monde, c'est dire aussi que Dieu leur père a les pires défauts du monde, ca ne tient pas la route. Il est temps que les croyants s'expriment pleinement. Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
chantallo !
y'a bien encore des chrétien et des juifs qui lisent la Bible , des musulmans qui lisent le Coran !
Auteur : Karlo Date : 18 nov.16, 01:56 Message : La question de la folie est bien trop complexe pour être traitée sur ce forum.
Or il faudrait définir les termes employés avant de répondre efficacement à cette question...
Qu'est ce que la maladie mentale ?
Et pourquoi tous les croyants en seraient-ils ?
Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
Aucune opposition entre les deux. L'espoir, on peut en faire ce qu'on veut. Et il peut très bien mener à la folie, à l'irrationalité, au délire...
C'est souvent le cas en religion : les gens ont de l'espoir, mais ils se mettent à s'imaginer que leurs belles histoires d'espoir sont la vérité. Et là ca dérape.
Ils se mettent effectivement à croire tout et n'importe au nom de l'espoir. Ils mettent tout esprit critique en veille au nom de l'espoir.
Ils travestissent le concept de logique au nom de l'espoir. Ils se massacrent entre eux au nom de l'espoir. Ils embrigadent leurs enfants au nom de l'espoir... Bref : ils font n'importe quoi au nom de l'espoir.
Or l'espoir n'excuse pas tout.
Il s'agit bien de gens naïfs. Mais la naïveté n'est pas franchement une maladie mentale.
Auteur : olma Date : 18 nov.16, 09:59 Message :
Karlo a écrit :La question de la folie est bien trop complexe pour être traitée sur ce forum.
Or il faudrait définir les termes employés avant de répondre efficacement à cette question...
Qu'est ce que la maladie mentale ?
Et pourquoi tous les croyants en seraient-ils ?
Surtout par toi !
tu avais l’aire de bien connaître ce sujet !
Je suis très étonné que tu ne comprennes pas le terme, tu l’utilise très souvent
Je comprends mieux tes réactions !
Auteur : prisca Date : 18 nov.16, 10:13 Message :
vic a écrit :La plupart sont plutôt simples d'esprit .
Aduler un dieu qui se dit omniscient et qui est en réalité dans la description un pervers narcissique, donc souffrant d'une pathologie mentale c'est manquer de bon sens ( pervers narcissisme de ce dieu= tu m'adules ou je te mets en enfer éternel ) .
Quitte a avoir des croyances en un dieu , autant imaginer un dieu psychologiquement adulte , celui des religions abrahamiques est devenu vraiment trop infantile , surtout au regard des progrès de la science en matière de psychologie .
Par contre oui certaines personnes deviennent des malades mentaux à cause de leurs croyances , les islamistes ne sont pas une réfèrence en terme d'équilibre mental en tous cas et les chrétiens qui ont mis des gens sur le bucher pour hérésie ou pour sorcellerie au nom de leur dieu dans le passé n'ont fait guerre mieux .
et toi tu ne souffres pas ?
Tu dis être bouddhiste et tu ne respectes pas le précepte premier essentiel accéder à ta nature divine.
Le chemin sera long car parti comme tu es parti
Auteur : vic Date : 18 nov.16, 12:05 Message :
chantallo a dit :Tu dis être bouddhiste et tu ne respectes pas le précepte premier essentiel accéder à ta nature divine.
Non le bouddhisme est une religion athée .
Si je devais croire en un dieu je ne choisirais pas de croire en un dieu complètement abruti comme celui des religions abrahamiques mais d'une psychologie adulte .
Auteur : indian Date : 18 nov.16, 12:05 Message :
prisca a écrit :
Tu dis être bouddhiste et tu ne respectes pas le précepte premier essentiel accéder à ta nature divine.
Le chemin sera long car parti comme tu es parti
non vic n'est pas bouddhsite, il médite MBSR...nuance.
si il était bouddhiste, il ne trainerait pas ici
Auteur : vic Date : 19 nov.16, 02:53 Message :
Indian a dit :non vic n'est pas bouddhsite, il médite MBSR...nuance.
si il était bouddhiste, il ne trainerait pas ici
C'est juste hallucinant de voir que tous les bouddhistes de ce forum , tous , disent de façon unanime que le bouddhisme est une religion athée et qui se désintéresse de la croyance en un dieu et que les chrétiens ou les croyants continuent à raconter que le bouddha croyait en dieu et en faisait l'éloge et le centre de son enseignement .
Pour défendre leur point de vue , ces croyants plaident le fait de connaitre le bouddhisme et que les bouddhistes qui le pratiquent depuis des années ne le connaissent pas .
J'en déduis que le seul but des croyants sur ce forum est de christianiser ou évangéliser le bouddhisme et le bouddha pour se rassurer eux même puisque le bouddhisme les fait douter de leur croyances puisque n'allant pas dans leur sens .
Ce qui est sûr c'est que le bouddhisme ne présente aucun trait commun avec la croyance en un dieu personnel qui de plus donne des ordres et punie puisque dans le bouddhisme il n'existe pas de dogmes .
Par exemple quand chantallo dit qu'on doit avoir peur d'insulter dieu et d'une punition divine , pour un bouddhiste ce genre de chose, comme le fait de craindre un dieu est une valeur complètement étrangère au bouddhisme .
A partir de là , prétendre que le bouddhisme se calquerait sur les religions abrahamiques c'est de l'escroquerie intellectuelle et spirituelle .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.16, 03:48 Message :
vic a écrit :C'est juste hallucinant de voir que tous les bouddhistes de ce forum , tous , disent de façon unanime que le bouddhisme est une religion athée et qui se désintéresse de la croyance en un dieu et que les chrétiens ou les croyants continuent à raconter que le bouddha croyait en dieu et en faisait l'éloge et le centre de son enseignement .
Le bouddhiste comme le scientifique laisse normalement Dieu aux croyants et s'occupe plutôt de reconnaître pour telles ses illusions que de persévérer dans une croyance quelle qu'elle soit.
chantallo a écrit :Croire n'égale pas folie mais bien espoir.
Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer.
Auteur : vic Date : 20 nov.16, 01:31 Message :
j'minterroge a dit :Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer
C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 01:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer.
Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.
Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Auteur : pourquoipas Date : 20 nov.16, 02:21 Message :
Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer
C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?
Il faut être fou pour nous demander de nous en accommoder, comme si de rien était.
Il faut être fou d' accepter de s'en accommoder, sans compter qu'on ne nous promet pas de ne jamais nous le repprocher.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.16, 03:05 Message : [quote="J'm'interroge]Non, croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve, alors qu'espérer c'est aspirer à quelque chose.
Croire et espérer sont donc bien deux choses très distinctes : il n'est pas contradictoire d'être athée de raison et ou scientifique et d'espérer[/quote]
vic a écrit :C'est là où on peur clairement s'interroger sur la pathologie mentale , vouloir faire de son imaginaire la définition du monde réel , c'est plutôt infantile pour un adulte non ?
Oui, ça c'est l'excès.
Mais c'est toujours ce qui finit par arriver quand on préfère croire que formuler des hypothèses afin de tenter de les vérifier dans l'expérience.
Le problème du croyant, c'est qu'il n'est pas dans une démarche objective ni très rationnelle... C'est le moins que l'on puisse dire...
Je le répète :
Croire n'avance à rien en termes de connaissance.
____________
indian a écrit :Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.
Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Si croire était s'assurer comme tu le dis, tu ne serais pas si naïf et dirais par conséquent moins de bêtises.
En réalité il n'est nul nécessité de croire en dehors d'un certain besoin psychologique qu'éprouvent un très grand nombre d'individus...
Est-ce folie ? Je dirais que oui.
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 03:10 Message :
J'm'interroge a écrit :
indian:
Pour moi poser vrai ce dont nous n'avons pas la preuve est de la naiveté.
Croire c'est s'assurer, au contraire, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Si croire était s'assurer comme tu le dis, tu ne serais pas si naïf et dirais par conséquent moins de bêtises.
En quoi mes preuves, toutes mes preuves basée sur la crédibilité des sciences les plus modenres et reconnu...
...m'empêcheraient de dire des bêtisses ?
Je ne vois aucun lien entre les deux.
Mais es-tu d'accord avec cette bêtisse : Croire c'est s'assurer, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
ha oui.. aussi ...tu m'expliqueras si le coeur t'en dis bien sur pourquoi on peut d'un coup de coude (karaté) briser une pile de plaque de béton?
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 03:20 Message :
Croire n'avance à rien en termes de connaissance.
C'est un fait, mais tout le problème réside dans un autre fait : le croyant peut très bien, lui, se convaincre qu'il ne croit pas mais qu'il sait.
La plupart des religieux sont d'ailleurs dans ce cas.
C'est tout le problème du camouflage de la croyance : dès qu'on l'adopte, il devient beaucoup, beaucoup plus difficile de l'identifier comme une croyance.
Dès qu'on "croit", la croyance devient une sorte d'évidence .
C'est bien pour ca qu'il est toujours très difficile pour le croyant de se sortir de là.
Est-ce folie ? Je dirais que oui.
Bof.
Ca dépend essentiellement de la définition qu'on donne à la folie.
Traditionnellement, la folie c'est un comportement fortement déviant par rapport à une norme sociale.
Mais ici, la norme sociale, c'est plutôt justement d'être un croyant aveugle. Que ce soit dans les religions, qui regroupent la majorité des humains, ou dans les autres superstitions de même nature, qui regroupent à la fois des religieux et des athées.
Donc dans nos sociétés, les fous seraient plutôt les sceptiques et les rationalistes.
Ce sont ceux qui détonnent par rapport à la norme.
Auteur : pourquoipas Date : 20 nov.16, 04:41 Message :
Mais ici, la norme sociale, c'est plutôt justement d'être un croyant aveugle.
J'ose parfois espérer qu'il en est peut-être autrement.
Entre ceux qui connaissent mal la religion à laquelle ils adhèrent, entre ceux qui le sont parce que sous pression... j'aimerais bien voir combien il reste de vrais croyants finalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.16, 05:15 Message :
indian a écrit :Croire c'est s'assurer, de la crédibilité des preuves, avec un niveau de foi (confiance) à l'appui telle qu'une étude gage R&R le permet.
Pour croire il n'est pas besoin de preuves, mais juste confirmations. Or des confirmations l'on en trouve toujours.
Une preuve, c'est un fait qui valide ou infirme une hypothèse. Sachant que pour la valider il doit infirmer l'hypothèse inverse (et non seulement les hypothèses concurrentes) alors que pour l'infirmer il suffit qu'il la rende impossible.
Autrement dit : un fait qui infirme l'hypothèse inverse à celle que l'on défend, la valide.
----------> ET CELA N'A RIEN À VOIR AVEC LA CROYANCE.
_________
J'm'interroge a écrit :Est-ce folie ? Je dirais que oui.
Karlo a écrit :Bof.
Ca dépend essentiellement de la définition qu'on donne à la folie.
Traditionnellement, la folie c'est un comportement fortement déviant par rapport à une norme sociale.
Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?
(Pour moi, la folie n'est pas toujours maladie ou déviance par rapport à la norme.)
Mais c'est vrai, l'on devrait parler le plus souvent de faiblesse mentale ou d'immaturité intellectuelle plus que de folie...
Karlo a écrit :Donc dans nos sociétés, les fous seraient plutôt les sceptiques et les rationalistes.
Ce sont ceux qui détonnent par rapport à la norme.
C'est bien ce qui m'effraie...
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 05:33 Message :
Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?
Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 07:23 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour croire il n'est pas besoin de preuves, mais juste confirmations. Or des confirmations l'on en trouve toujours.
Une preuve, c'est un fait qui valide ou infirme une hypothèse. Sachant que pour la valider il doit infirmer l'hypothèse inverse (et non seulement les hypothèses concurrentes) alors que pour l'infirmer il suffit qu'il la rende impossible.
Autrement dit : un fait qui infirme l'hypothèse inverse à celle que l'on défend, la valide.
----------> ET CELA N'A RIEN À VOIR AVEC LA CROYANCE.
Je ne crois qu'à ce qui a un niveau de confiance statistique, suite à un gage R&R, supérieur à 95%
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.16, 10:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Traditionnellement peut-être, mais objectivement ?
Karlo a écrit :Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.
Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Réfléchis encore un peu...
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 10:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela où bien y a-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Réfléchis encore un peu...
une norme est un truc objectif, mais selon celui ou ceux qui la rédige, l'émet, la propose, ...
Tout fait subjectif quant à la lunette avec lequel l'objet est considéré, normé.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 10:19 Message :
Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
Oui. Demande toi ce qui se passerait si ces "fous" constituaient la majorité de la population du monde. Est-ce que tu crois qu'ils seraient toujours enfermés ? Ou même simplement toujours considérés comme fous ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Non, c'est bien cela. D'ailleurs si la société était contrôlée par ces gens, c'est peut-être toi qui finirait dans un asile de fous. Est-ce que ta folie serait objective ?
Auteur : pourquoipas Date : 20 nov.16, 10:44 Message :
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Je crois que quand on le peut, on se réfère de moins en moins à la norme et strictement à la norme, surtout s'il n'y a pas de risques avérés (je pense notamment à tout ce qui touche à la sexualité : homosexuels, asexuels... qui s'éloignent bien de la norme MAIS qu'on ne considère plus comme anormaux pour autant ... même s'il reste du chemin à faire )
Dans ce domaine là en tout cas, et il y en a sûrement d'autres, je suppose (à tort peut-être) qu'on peut considérer que le point de vue pour parler de normalité ou d'anormalité est plus objectif qu'autre chose
On ne passe donc pas toujours par l'échelle de mesure "normes" pour dire ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.
Ca reste mon point de vue...je dis peut-être une bétise.
Auteur : ESTHER1 Date : 20 nov.16, 21:14 Message : Votre Point de vue "Pourquoi pas " donne à réfléchir mais on ne peut pas en discuter sur un forum sans être : cru, grossier, inconvenant, obscène, trivial, sale . . . . . etc. La Modération aurait vite fait d' intervenir ! Oui, il reste du chemin à faire ! Dommage.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 00:37 Message : pourquoipas : il ne s'est jamais agit de dire que tous les détails de la norme étaient suffisant pour interner quelqu'un.
Il y a des critères que la majorité définit comme étant rédhibitoires.
C'est la norme qui décide que l'homosexualité soit considérée comme une maladie mentale, comme ce fut le cas pendant des années, ou pas (comme c'est le cas depuis quelques années).
Mais ce sont les mêmes homo qu'avant, quand on les jetait en détention. La seule chose qui a changé et qui fait qu'on ne les jette plus en hopital, c'est notre conception de la normalité : notre norme.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 00:47 Message : la norme de Dieu ? Non, la norme des humains.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 01:09 Message : Bien sûr la norme des humains.
Les dieux n'ont pas de norme puisqu'ils sont eux-même une création humaine. Les seules normes qu'ils ont sont celles que les humains choisissent de leur donner.
Pour ce qui est de l'importance de la norme sociale, les religions sont un exemple plutôt révélateur : si une personne a un ami imaginaire qu'elle ne partage pas, elle est considérée comme déséquilibrée. Si par contre quelqu'un a le même ami imaginaire mais le partage avec d'autres, alors là ce sont des religieux.
Les cas sont identiques, mais nos normes sociales nous forcent à respecter le "religieux" tandis que celui qui croit au même ami imaginaire, mais tout seul dans son coin, sera considéré comme un déséquilibré.
Ca ne tient qu'à notre norme arbitraire.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 01:53 Message : Détrompe toi, la Bible est un livre de norme... que tu le veuilles ou non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 01:57 Message : La norme de Dieu est elle même changeante. Quelque chose qui était mal jadis ne l'est plus. Pourquoi ? Dieu change donc d'avis sur ses propres normes.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 01:58 Message :
chrétien2 a écrit :Détrompe toi, la Bible est un livre de norme... que tu le veuilles ou non.
Exact.
Règles, lois, normes, codes, de ''savoir-être'' propre à ces civilisations.
Les lois changent, les valeurs restent.
Auteur : pourquoipas Date : 21 nov.16, 03:20 Message :
il ne s'est jamais agit de dire que tous les détails de la norme étaient suffisant pour interner quelqu'un.
Il me semblait que oui, pas seulement pour interner, mais aussi pour soigner ou chercher à soigner, ou bien mettre à l'écart quelqu'un (sans l'interner pour autant, donc) ou le rejeter, sous pretexte que la/les personnes ne rentraient pas dans la norme (selon une échelle de mesure stricte sans aucun autres critères pour interpréter).
Mais ce sont les mêmes homo qu'avant, quand on les jetait en détention.
Je sais bien
La seule chose qui a changé et qui fait qu'on ne les jette plus en hopital, c'est notre conception de la normalité : notre norme.
Elle a changé pourquoi, grace à quoi ? parce qu'on regarde les choses avec objectivité, non ? Si ce n'est pas ca, ce serait quoi ?
Pour le cas des homosexuels : ils ne rentrent pas dans la norme, ok. Seulement, sont ils dangereux pour eux memes ? sont-ils dangereux pour les autres ? sont ils malheureux de leur état ou parce que la société les rejette ? etc etc..
Il me semble -et encore une fois, je peux me tromper - que les points de vue objectifs (tel était le sens de la question de 'j'minterroge') sont de plus en plus pris en compte aujourd'hui
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 04:00 Message : L'homme est plus mûr mentalement qu'il y a 3500 ans. Et la réalité, c'est qu'il se porte bien mieux que du temps où il lapidait les adultères et les homosexuels.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 04:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'homme est plus mûr mentalement qu'il y a 3500 ans. Et la réalité, c'est qu'il se porte bien mieux que du temps où il lapidait les adultères et les homosexuels.
Mûr?
À certain égard on pourrait dire effectivement plus mature...mais je dirais surtout en pleine crise d'adolescence.
Auteur : pourquoipas Date : 21 nov.16, 04:07 Message : Mûr tout court, certainement pas
Plus mûr, très certainement
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La norme de Dieu est elle même changeante. Quelque chose qui était mal jadis ne l'est plus. Pourquoi ? Dieu change donc d'avis sur ses propres normes.
Non, c'est la norme des hommes qui est changeante, pas celle de Dieu...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 04:42 Message : Dieu me semble n''avoir qu'une norme...l'attraction, les aimants, les amants...
le reste ... que la perception d'autres formes de ce phénomène universel
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 05:20 Message : Quel dommage que vous ne puissiez pas montrer qu'elle existe...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 05:22 Message :
Karlo a écrit :Quel dommage que vous ne puissiez pas montrer qu'elle existe...
les phénomènes d'attraction n'existent pas?
F=ma ... en est l'une des plus simples expressions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La norme de Dieu est elle même changeante. Quelque chose qui était mal jadis ne l'est plus. Pourquoi ? Dieu change donc d'avis sur ses propres normes.
chrétien2 a écrit :Non, c'est la norme des hommes qui est changeante, pas celle de Dieu...
Bien sûr que oui ! Un coup les animaux sont impurs et donc inconsommables, un coup ils sont purs. N'est ce pas un changement de norme ? Un coup il faut lapider les adultères, un coup il ne faut plus les lapider. Changement de norme ! Un coup il faut tuer ses ennemis, un coup il faut les aimer. Changement de norme. Dieu change tout le temps ses propres normes.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que oui ! Un coup les animaux sont impurs et donc inconsommables, un coup ils sont purs. N'est ce pas un changement de norme ? Un coup il faut lapider les adultères, un coup il ne faut plus les lapider. Changement de norme ! Un coup il faut tuer ses ennemis, un coup il faut les aimer. Changement de norme. Dieu change tout le temps ses propres normes.
Comme la connaissance de tout ou de Dieu est progressive.... il m'apparait clair que le reste, tout en fait, le soit aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 07:02 Message : Parce que tu crois que les hommes n'auraient pas pu grandir sans lapider leurs frères et soeurs ? Tu crois vraiment que c'était indispensable à leur croissance et à leur compréhension du monde ?
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que les hommes n'auraient pas pu grandir sans lapider leurs frères et soeurs ? Tu crois vraiment que c'était indispensable à leur croissance et à leur compréhension du monde ?
Je suis convaincu que nous aurions pu grandir sans lapider...
en fait de la même manière que certaines civilisations auraient pu progresser sans cannibalisme...
Mais je pense qu'il n'y a rien de telle que l'expérimentation pour savoir et prendre conscience.
Mais bon imaginons qu'il y a 200 000 ans , l'expérience humaine devait être moins ''avancée''...
Auteur : J'm'interroge Date : 21 nov.16, 19:37 Message :
Karlo a écrit :Objectivement, la folie n'existe pas. Elle est toujours relative à une norme.
J'm'interroge a écrit :Vraiment ? En es-tu bien sûr ?
Les fous dans les asiles n'y seraient-ils donc enfermés selon toi que parce qu'ils ne correspondent pas à une norme ?
Karlo a écrit :Oui. Demande toi ce qui se passerait si ces "fous" constituaient la majorité de la population du monde. Est-ce que tu crois qu'ils seraient toujours enfermés ? Ou même simplement toujours considérés comme fous ?
Là n'est pas la question, relis là mieux.
J'imagine bien que les asiles abritent des hors norme et qu'il y a bien des personnes déclarées folles simplement parce que les autres, majoritaires ou dominants, les trouvent hors norme. Mais que cela soit le cas ne prouve pas qu'il n'existe pas une définition objective de la folie ni qu'il n'existe pas objectivement des fous.
J'm'interroge a écrit :N'est-ce que cela ou bien n'y aurait-t-il quand même pas parfois un truc qui objectivement ne va pas ?
Karlo a écrit :Non, c'est bien cela. D'ailleurs si la société était contrôlée par ces gens, c'est peut-être toi qui finirait dans un asile de fous. Est-ce que ta folie serait objective ?
Tu ne démontres rien en disant cela. Car il est évident que l'on enferme pas que des personnes objectivement folles, mais beaucoup d'individus qui ne correspondent simplement pas à la norme.
Autres remarques :
- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.
- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.
Donc comme je te le conseillais plus haut :
J'm'interroge a écrit :Réfléchis encore un peu...
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 23:11 Message :
J'imagine bien que les asiles abritent des hors norme et qu'il y a bien des personnes déclarées folles simplement parce que les autres, majoritaires ou dominants, les trouvent hors norme. Mais que cela soit le cas ne prouve pas qu'il n'existe pas une définition objective de la folie ni qu'il n'existe pas objectivement des fous
Sens toi libre de définir ce qu'est alors cette folie objective, qui ne dépend pas du groupe qui la juge... Personnellement je n'y arrive pas du tout : celui qui est fou dans tel groupe ne le sera pas dans tel autre...
Tu ne démontres rien en disant cela.
Normal : ce n'est pas une démonstration.
- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.
Les religieux sont donc tous fous ?
Ca fait du monde...
- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.
Je suis d'accord. Sauf que la folie telle qu'elle est définie par une société dépendra fatalement fortement de sa morale...
Il n'existe à ce jour aucune définition de la folie connue qui ne fasse pas appel à la morale.
Quant à ton conseil : je peux te le retourner aisément.
Auteur : pourquoipas Date : 22 nov.16, 03:25 Message : Il me semble qu'avant que les sciences ne viennent apporter des explications et/ou trouver des nuances entre les choses, le mot folie était utilisé non pas pour définir quelque chose de précis mais plutôt pour regrouper tout ce qui paraissait hors normes (voilà pourquoi je faisais un rapprochement entre folie et anormalité dans mes précédents messages, tel qu'il existait à une époque me semble-t-il, donc) dans le comportement humain : les homomesexuels étaient des fous , les épileptiques- à défaut de ne comprendre ce qui leur arrivaient - étaient sucpectés, accusés d'être possédés, bref, tout ce qu'on ne comprenait pas, tout ce qui dépassait l'entendement - parce que minoritaire (d'ou le hors-normes->anormalité) ET Bzaroïde ET semble-t-il dangereux, était "nommé", regroupé sous le terme: folie
En tout les cas, c'est ce que j'en ai compris.
Donc folie ne voulait rien dire et à la fois, ca désignait ""quelque chose" (ou plutôt toutes les choses) qu'on ne comprenait pas dans le comportement humain et qui semblait pas nécéssairement amorale(es) mais plutôt dangereux(ses).
Aujourd'hui, l'utilisation du mot se perd (parce qu'on a compris,différencié et nommé les choses) mais les fois où je l'entends, ou même que je le prononce, c'est encore ce qu'il "désigne" à mon sens (d'ailleurs, le signe de la main qui va avec vient souligner qu'on ne sait pas en dire plus, juste signifier que ca ne tourne pas rond, "la-haut", dans la tête. On ne sait généralement pas qu'ellle étiquette (puisque presque tout est étiquetté aujourd'hui') attribué à un comportement ou une attitude qui ne rentre semble-t-il dans aucune case, donc on utilise le mot "folie", comme avant...).
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.16, 06:34 Message :
Karlo a écrit :Sens toi libre de définir ce qu'est alors cette folie objective, qui ne dépend pas du groupe qui la juge... Personnellement je n'y arrive pas du tout : celui qui est fou dans tel groupe ne le sera pas dans tel autre...
Bien allons y, je vais te donner ma définition de "folie" de façon à ce que ce mot désigne dans nos échanges à l'avenir quelque chose d'objectif se rapprochant le plus possible de la notion :
Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).
J'm'interroge a écrit :Tu ne démontres rien en disant cela.
Karlo a écrit :Normal : ce n'est pas une démonstration.
C'est super que tu le reconnaisses. Avec toi il est donc possible d'avancer.
J'm'interroge a écrit :- Ressentir de l’attirance sexuelle pour le même sexe quand on est homo ce n'est pas fou, la folie n'intervenant objectivement parlant, selon moi, que dans un jugement de vérité rendu sur ce qui n'est pas certain compte tenu de la logique et de l'expérience.
Karlo a écrit :Les religieux sont donc tous fous ?
Ca fait du monde...
Bien non, tu ne peux pas l'affirmer, puisque les religieux ne condamnent pas tous l'homosexualité, même qu'il y en a qui la "subissent dans leurs tentations" quand ils ne la pratiquent pas eux-mêmes, sans forcément toujours la condamner en eux-mêmes...
(Je distingue toujours les religieux de leur religion aussi...)
J'm'interroge a écrit :- Quand je dis "folie", je ne juge pas en disant que toute folie serait mauvaise. Je ne mêle en effet pas forcément morale et folie, ce qui serait évidemment une erreur.
Karlo a écrit :Je suis d'accord. Sauf que la folie telle qu'elle est définie par une société dépendra fatalement fortement de sa morale...
Non, pas dans une société de savants, faites majoritairement d'hommes et de femmes de science, ou dans laquelle ils gouverneraient. Ni dans une société de purs dialecticiens....
Karlo a écrit :Il n'existe à ce jour aucune définition de la folie connue qui ne fasse pas appel à la morale.
Bien il existe désormais la mienne :
Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs.
[Précisant toute fois que ce n'est là encore qu'une ébauche... Car cette définition pourrait aussi correspondre à celle de la stupidité......]
Karlo a écrit :Quant à ton conseil : je peux te le retourner aisément.
Mais je me l'applique constamment l'ami !
_____________
pourquoipas a écrit :Il me semble qu'avant que les sciences ne viennent apporter des explications et/ou trouver des nuances entre les choses, le mot folie était utilisé non pas pour définir quelque chose de précis mais plutôt pour regrouper tout ce qui paraissait hors normes (voilà pourquoi je faisais un rapprochement entre folie et anormalité dans mes précédents messages, tel qu'il existait à une époque me semble-t-il, donc) dans le comportement humain : les homomesexuels étaient des fous , les épileptiques- à défaut de ne comprendre ce qui leur arrivaient - étaient sucpectés, accusés d'être possédés, bref, tout ce qu'on ne comprenait pas, tout ce qui dépassait l'entendement - parce que minoritaire (d'ou le hors-normes->anormalité) ET Bzaroïde ET semble-t-il dangereux, était "nommé", regroupé sous le terme: folie
En tout les cas, c'est ce que j'en ai compris.
Oui, bien c'est exact je pense.
Il n'y a encore pas si longtemps, les autistes étaient vus comme des fous par exemple.
pourquoipas a écrit :Donc folie ne voulait rien dire et à la fois, ca désignait ""quelque chose" (ou plutôt toutes les choses) qu'on ne comprenait pas dans le comportement humain et qui semblait pas nécéssairement amorale(es) mais plutôt dangereux(ses).
Aussi.
pourquoipas a écrit :Aujourd'hui, l'utilisation du mot se perd (parce qu'on a compris,différencié et nommé les choses) mais les fois où je l'entends, ou même que je le prononce, c'est encore ce qu'il "désigne" à mon sens (d'ailleurs, le signe de la main qui va avec vient souligner qu'on ne sait pas en dire plus, juste signifier que ca ne tourne pas rond, "la-haut", dans la tête. On ne sait généralement pas qu'ellle étiquette (puisque presque tout est étiquetté aujourd'hui') attribué à un comportement ou une attitude qui ne rentre semble-t-il dans aucune case, donc on utilise le mot "folie", comme avant...).
Bien je propose que cela cesse au moins dans nos discours.
Auteur : Karlo Date : 22 nov.16, 07:44 Message :
Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).
Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.
Et pas seulement.
Même chez les athées il y a des gens qui croient en l'astrologie, en l'homéopathie, en l'acupuncture, au magnétisme... etc etc etc et qui sont tous fous selon cette définition.
Au final, il ne resque à peu près que des fous, hormis les rationalistes les plus durs et "totalitaires".
Mais si on prend la folie comme une opposition à la rationalité, alors oui : tu as tout à fait raison. On peut évaluer la proportion de "fous" chez les humains à environ 98% à mon avis. Voire plus.
Auteur : indian Date : 22 nov.16, 08:18 Message :
Karlo a écrit :
Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.
Un problème?
Ne le sommes nous pas tous?
J'pensais que c'était le cas.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.16, 22:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Folie : tendance à persister dans ses croyances face à des arguments rationnels et ou purement objectifs. (La folie se traduit en paroles et en actes, mais ne peut être diagnostiquée que par une analyse soigneuse et critique du discours tenu par la personne suspectée).
Karlo a écrit :Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.
Et pas seulement.
Même chez les athées il y a des gens qui croient en l'astrologie, en l'homéopathie, en l'acupuncture, au magnétisme... etc etc etc et qui sont tous fous selon cette définition.
La folie que je définis est en effet très répandue, mais il y a des degrés.
En effet, selon ce sur quoi porte les résistances au rationnel, la folie est plus ou moins sévère et d'un type ou d'un autre, à déterminer.
Car il faut bien voir que cette résistance est :
- plus ou moins intense,
- porte sur des faits plus ou moins certains.
Il y a en effet une différence entre résister au fait que nous sommes les cousins des chimpanzés, à celui qu'il n'est pas prouvé qu'il existe une influence des planètes sur nos destinées ou encore à celui que nous serions pas la réincarnation du Christ...
- porte sur des domaines de vérité différents :
Sur des fait scientifiques, sur des impressions, sur des données communes, sur des conventions, sur des croyances jugées comme telles, sur des vérités mathématiques, etc....
Karlo a écrit :Au final, il ne res[t]e à peu près que des fous, hormis les rationalistes les plus durs et "totalitaires".
Durs ? Totalitaires ? Pourquoi ces mots ?
"Purs" et "rigoureux" auraient mieux convenus selon moi.
Dans les sciences une une proposition énonce un fait ou n'en énonce pas un. Il est possible que seule une I.A. un jour, puisse ne pas être folle du tout... Mais cela restera encore à prouver...
Karlo a écrit :Mais si on prend la folie comme une opposition à la rationalité, alors oui : tu as tout à fait raison. On peut évaluer la proportion de "fous" chez les humains à environ 98% à mon avis. Voire plus.
Voire plus en effet, je suis bien de cet avis, avec les nuances apportées plus haut.
___________
Karlo a écrit :Le problème de cette définition, c'est qu'elle fait de tous les religieux des fous.
indian a écrit :Un problème?
Comme je le disais plus haut, être fou dans une certaine mesure n'est pas forcément problématique. C'est dans la définition de ce qui l'est ou ne l'est pas que les normes jouent. (Mais ce ne serait plus une fatalité si une définition objective du Bien (commun) était apportée.)
indian a écrit :Ne le sommes nous pas tous?
J'pensais que c'était le cas.
Ça l'est probablement, mais pas tous avec la même atteinte, ni toujours forcément quant aux mêmes choses.
Auteur : vic Date : 23 nov.16, 07:17 Message :
Karlo a dit :Même chez les athées il y a des gens qui croient en l'astrologie, en l'homéopathie, en l'acupuncture, au magnétisme... etc etc etc et qui sont tous fous selon cette définition.
Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur , c'est toi qui n'est pas logique , la logique ne provient pas forcément de la preuve scientifique , beaucoup de choses de bons sens ont été découvert par l'expérience empirique avant d'être validé bien plus tard par la science .
Quand à l'existence d'un dieu personnel , je ne vois pas comment on pourrait loger ça dans l'expérience empirique , je loge plutôt ça dans l'autosuggestion , l'hypnose de groupe . Déjà il faudrait être omniscient pouvoir vérifier l'existence de l'omniscience d'un dieu , donc ce sont des postulats dans le vent qui sont sur de ne jamais pouvoir être démontré ni aboutir , je range cela dans les hypothèses inutiles et sans intêret , comme le faisait le bouddha.
Folie oui pour ceux qui déclarent dans le vide qu'ils disent vrai sur la question alors qu'ils n'en savent rien , c'est pour cela qu'on parle de croyance et pas d'expérience empirique dans le cas des croyances théïstes .
Du reste cette notion de dieu personnel omniscient créateur n'a jamais intéressé le bouddhisme .
Je pense qu'il faut bien distinguer le niveau de cohérence dans ce qu'une personne énonce et la logique qui soutend l'histoire , l'idée d'un dieu personnel créateur est incohérent d'un point de vue logique .
J'ai du reste souvent souvent expliqué le pourquoi de long en large .
Une des explication se trouve dans cette citation de Mathieu Ricard , le dieu créateur est tout simplement illogique :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .M. Ricard .
Quand une personne devient réfractaire à la logique la plus cohérente et s'enferme dans la superstition oui je trouve que c'est déjà un degrès de folie ou un indice sur la question de son état mental ou psychologique .Ou alors il s'agit d'un manque d'intelligence ou de la paresse intellectuelle .
Il est bien plus facile d'écrire des livres de pure invention , de fiction comme le livre d'urantia ou la bible ou le coran que de faire une analyse cohérente du monde , au final pour écrire des conneries tout le monde peut le faire à partir du moment ou aucune cohérence n'est requise , tous les délires , les histoires inventées se valent finalement .Le tout c'est de savoir si le romancier a plus de talent en tant que conteur de fiction qu'un autre .
Mais je ne vois pas en quoi baser ma compréhension de la réalité sur une oeuvre de fiction me fera avancer dans la vie .
Auteur : Karlo Date : 23 nov.16, 08:03 Message :
Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur
Tous les croyants avancent ce genre de raisons pour justifier leurs croyances.
Le constat empirique n'est évidemment pas une preuve. Bien trop nombreux sont les biais.
la logique ne provient pas forcément de la preuve scientifique
Quelle logique ? C'est l'existence d'une chose qu'on ne peut certifier que grâce aux preuves scientifiques. En leur absence, on utilise le rasoir d'Occam.
Folie oui pour ceux qui déclarent dans le vide qu'ils disent vrai sur la question alors qu'ils n'en savent rien , c'est pour cela qu'on parle de croyance et pas d'expérience empirique dans le cas des croyances théïstes .
Cette distinction est artificielle. Si tu demandes aux croyants, ils te diront pour la plupart avoir été touchés par leur dieu. Le sentir profondément en eux. C'est leur expérience empirique de dieu.
Tout comme les magnétiseurs.
Lorsqu'ils constatent une amélioration, ils l'attribuent à leur théorie. En gommant tous les, nombreux, biais possibles et sans appliquer le rasoir d'Occam. Pourtant ils n'ont jamais vérifiée leur théorie. Tout comme celui qui se croit touché par son dieu attribue sa sensation à sa théorie. Alors qu'il n'a rien prouvé du tout.
Les magnétiseurs sont des croyants exactement au même titre que les théistes. Ils utilisent exactement les mêmes procédés cognitifs.
Je pense qu'il est plus que temps pour les personnes se prétendant rationnelles de cesser d'utiliser le constat empirique comme si c'était une preuve. Qu'il s'agisse de se convaincre que les dieux existent ou que c'est une énergie mystérieuse et invisible qui soigne le mal de dos.
Il faut démontrer a minima l'existence d'un phénomène avant de prétendre l'utiliser. Sinon on reste dans le domaine de la pure spéculation, et de la croyance quand on commence à prendre cette pure spéculation pour une réalité.
Auteur : indian Date : 23 nov.16, 08:05 Message :
Karlo a écrit :
Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur
Tous les croyants avancent ce genre de raisons pour justifier leurs croyances.
Le constat empirique n'est évidemment pas une preuve. Bien trop nombreux sont les biais.
la logique ne provient pas forcément de la preuve scientifique
Quelle logique ? C'est l'existence d'une chose qu'on ne peut certifier que grâce aux preuves scientifiques. En leur absence, on utilise le rasoir d'Occam.
L'utilisation d'un bon gage R&R est toujours un outil de choix...répétabilité et reproductibilité sous différentes conditions...
Si le niveau de confiance est inférieur à 19/20 (95%) normalement, on peut se poser des questions sur la qualité des résultats.
Auteur : pourquoipas Date : 23 nov.16, 09:09 Message :
beaucoup ( ?) de choses de bons sens ont été découvert par l'expérience empirique avant d'être validé bien plus tard par la science .
Ce qui ne veut pas dire que la science finit toujours par valider, tôt ou tard, toutes les expériences empiriques..
Donc laisser entendre que tes expériences empiriques ou celles auxquelles tu te fies sont porteuses de vérités mais pas encore validées par la science qui traine du pied, c'est juste ....de la mauvaise foi là pour le coup.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.16, 11:26 Message :
vic a écrit :Pour moi le magnétisme et l'acupuncture rentrent dans le cadre de l'expérience empirique et pas de la croyance d'où ton erreur
Karlo a écrit :Tous les croyants avancent ce genre de raisons pour justifier leurs croyances.
Le constat empirique n'est évidemment pas une preuve. Bien trop nombreux sont les biais.
Une connaissance empirique est objective quant aux résultats de procédés répétés, l'empirisme permet donc de connaître objectivement certaines choses, ça il faut lui laisser. Mais il ne nous apprend rien de lui-même sur les causes ou principes de ce qu'il pratique.
Mais sinon, tu as parfaitement raison Karlo.
Karlo a écrit : C'est l'existence d'une chose qu'on ne peut certifier que grâce aux preuves scientifiques. En leur absence, on utilise le rasoir d'Occam.
Quand on veut donner une explication objective oui.
vic a écrit :Folie oui pour ceux qui déclarent dans le vide qu'ils disent vrai sur la question alors qu'ils n'en savent rien , c'est pour cela qu'on parle de croyance et pas d'expérience empirique dans le cas des croyances théïstes .
Karlo a écrit :Cette distinction est artificielle. Si tu demandes aux croyants, ils te diront pour la plupart avoir été touchés par leur dieu. Le sentir profondément en eux. C'est leur expérience empirique de dieu.
Je n'appelle pas cela de l'empirisme car l'expérience subjective n'a que très peu de chose à voir avec l'expérience empirique proprement dite.
En effet, cette dernière passe par la manipulation d'objets "extérieurs" ou l'observation de répétitions dans les perceptions des sens, alors que l'expérience subjective n'est faite que de ressentis individuels ou autres impressions purement mentales fruits d'une sensibilité propres et d'un imaginaire nourrit d'imaginaire, donc avec son cortège de représentations plus ou moins pertinentes en termes d'objectivité...
Karlo a écrit :Tout comme les magnétiseurs.
Lorsqu'ils constatent une amélioration, ils l'attribuent à leur théorie. En gommant tous les, nombreux, biais possibles et sans appliquer le rasoir d'Occam. Pourtant ils n'ont jamais vérifiée leur théorie. Tout comme celui qui se croit touché par son dieu attribue sa sensation à sa théorie. Alors qu'il n'a rien prouvé du tout.
Les magnétiseurs sont des croyants exactement au même titre que les théistes. Ils utilisent exactement les mêmes procédés cognitifs.
Oui.
Karlo a écrit :Je pense qu'il est plus que temps pour les personnes se prétendant rationnelles de cesser d'utiliser le constat empirique comme si c'était une preuve. Qu'il s'agisse de se convaincre que les dieux existent ou que c'est une énergie mystérieuse et invisible qui soigne le mal de dos.
Il faut démontrer a minima l'existence d'un phénomène avant de prétendre l'utiliser. Sinon on reste dans le domaine de la pure spéculation, et de la croyance quand on commence à prendre cette pure spéculation pour une réalité.
Oui.
Comme je l'ai expliqué plus haut : l'empirisme ne permet d'être objectif que quant aux résultats de procédés testés et répétés, jamais en termes de théories qu'il pourrait formuler.
L'empirisme nous permet de trouver des recettes qui fonctionnent pour ce que l'on veut, il permet à ce titre de véritables découvertes, mais il ne nous apporte rien en termes de connaissances théoriques (objectives).
Rien !
Auteur : vic Date : 24 nov.16, 03:15 Message :
karlo a dit :Je pense qu'il est plus que temps pour les personnes se prétendant rationnelles de cesser d'utiliser le constat empirique comme si c'était une preuve. Qu'il s'agisse de se convaincre que les dieux existent ou que c'est une énergie mystérieuse et invisible qui soigne le mal de dos.
Il faut démontrer a minima l'existence d'un phénomène avant de prétendre l'utiliser. Sinon on reste dans le domaine de la pure spéculation, et de la croyance quand on commence à prendre cette pure spéculation pour une réalité.
Je pense que c'est la démarche de l'expérience empirique qui est commune à la science , à partir du moment où la personne qui s'adonne à cette démarche fait très attention d'être neutre . Oui l'expérience empirique est une démarche rationnelle dans ce cas précis .
Du reste la science que l'on connait est elle même née d'une démarche empirique à la base , on l'a simplement oublié .
pourquoi pas :Ce qui ne veut pas dire que la science finit toujours par valider, tôt ou tard, toutes les expériences empiriques..
Le magnétisme existe dans toutes les cultures du monde , c'est étrange que les gens ne s'étant pas rencontré à l'autre bout de la terre à des époques similaires pratiquent le magnétisme . C'est probablement la plus vielles méthode du monde de soins qu'on connaisse . Donc oui on peut parler d'expérience empirique à ce niveau , que la science le veuille ou non .Si on veut une expérience reproductible à l'aveugle , ben il suffit de regarder tous les pays et civilisations qui l'ont pratiqué sans même se connaitre entre elles .
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 03:20 Message :
vic a écrit :
Je pense que c'est la démarche de l'expérience empirique qui est commune à la science , à partir du moment où la personne qui s'adonne à cette démarche fait très attention d'être neutre . Oui l'expérience empirique est une démarche rationnelle dans ce cas précis .
Du reste la science que l'on connait est elle même née d'une démarche empirique à la base , on l'a simplement oublié .
propos très intéressant et pertinent.
Surtout quand l'expérimentation met en cause l'être humain , le monde biologique... et l'infinie diversité et les nombreuses, parfois trop nombreuses, variables en jeu.
C'est là que la méthodologie et l'utilisation des outils de démonstration statistique quand à la répétabilité et reproductibilité des résultats et phénomènes en modifiant les intrants et conditions , sont pertinents pour avoir un niveau de confiance (foi) suffisant.
Auteur : Karlo Date : 24 nov.16, 03:28 Message : Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien, comme c'est le cas des magnétiseurs ou des autres croyants.
Le processus à l'oeuvre est strictement le même : on constate un phénomène, mais au lieu de chercher à l'analyser, on lui invente d'emblée une explication ad hoc.
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 03:31 Message :
Karlo a écrit :Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien.
Bien sur que non, il est préférable d'en saisir les cause fondamentales, les principes qui régissent les interactions, les phénomènes qui composent le système...
Une analyse globale est fort pertinente chaque fois.
Mais comme c'est pas toujours évident à faire... parfois faut se fier à la répétabilité et reproductibilité des résultats empiriques.
Une exception n'est pas une règle.
Je ne me fies rarement aux exception... bine que souvent ce sont les cas les plus intéressants à étudier
Auteur : vic Date : 24 nov.16, 03:36 Message :
karlo a dit :Cette distinction est artificielle. Si tu demandes aux croyants, ils te diront pour la plupart avoir été touchés par leur dieu. Le sentir profondément en eux. C'est leur expérience empirique de dieu.
Tout comme les magnétiseurs.
Pas du tout d'accord , la croyance en dieu part d'un malhonnéteté à la base , c'est que le mot dieu ne veut strictement rien dire , donc du coup cette thèse ne peut mener qu'a du n'importe quoi .
Déjà l'idée d'un dieu créateur est illogique , je l'ai démontré plus haut .
Le magnétisme humain c'est une chose bien définie puisque le magnétisme existe dans tout l'univers et dans tout objet .
Ce qui serait surprenant c'est que seul l'être humain dans l'univers n'ait pas de champs magnétique alors que tout autre chose en possède un .
karlo a dit :Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien.
Exactement , dieu c'est une explication qui ne repose sur rien , je sais que reiki fonctionne mais je n'interprète rien sur le pourquoi , je n'en ai pas besoin puisque le simple fait que ça fonctionne me suffit .
Là où commence la différence entre l'expérience empirique et la superstition c'est quand on a des résultats avec quelque chose et qu'on commence à inventer des anges qui en seraient la cause ou un dieu et tout le tralala sans en avoir la preuve et en plus sans qu'il n'y en ait besoin .
Un expérimentateur empirique qui fait du magnétisme depuis des années te dira uniquement " le magnétisme fonctionne" , alors que le croyant rajoutera " ca fonctionne parce que des lutins magiques ou un dieu créateur sont là derrière" .
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 03:45 Message :
vic a écrit :[
Pas du tout d'accord , la croyance en dieu part d'un malhonnéteté à la base , c'est que le mot dieu ne veut strictement rien dire , donc du coup cette thèse ne peut mener qu'a du n'importe quoi .
Déjà l'idée d'un dieu créateur est illogique , je l'ai démontré plus haut .
Le magnétisme humain c'est une chose bien définie puisque le magnétisme existe dans tout l'univers et dans tout objet .
Ce qui serait surprenant c'est que seul l'être humain dans l'univers n'ait pas de champs magnétique alors que tout autre chose en possède un .
.
L'idée d'un principe de causalité n'a rien d'illogique.
Mais bon... depuis nous avons rejeté l'idée d'un Zeus & Cie à la sauce grecque préférant la sauce athénienne...
Auteur : vic Date : 24 nov.16, 03:59 Message :
Indian a dit :L'idée d'un principe de causalité n'a rien d'illogique.
Voilà , un croyant va placer derrière la causalité un truc imaginaire , un dieu , hors l'expérimentateur empirique honnête n'a pas besoin de ce genre de chose qui ne rajoute rien à la qualité de son expérience .
En reiki j'ai vu plein de maitres reiki croyants occidentaux inventer des incantations aux anges dans leur cours , alors que Usui Mikao le fondateur n'était pas chrétien . On a même été jusqu'a inventer qu'usui était moine chrétien ayant trouvé la technique reiki dans une lamaserie bouddhiste . On sait maintenant que tout cela est faux , en réalité les écoles du japon traditionnelles qui pratiquent reiki ne donnent aucune explication à cela , ils se contentent de proposer aux gens d'en faire l'expérience empirique et de juger de l'intêret de la pratique comme bonne ou pas .
Bref, c'est toujours la même histoire , les religions asiatiques sont très pragmatiques , c'est l'expérience empirique qui les intéresse et pas beaucoup le bavardage sur des hypothèses imaginaires comme en occident avec les religions abrahamiques .
Il est clair que si tu fais essayer reiki à un chrétien ou à un musulman et qu'il ressent quelque chose , il va se sentir désarçonné qu'on ne s'intéresse pas à confirmer une origine bien définie à cette technique ou fréquence d'énergie et il va commencer à placarder toutes ses croyances sur la question , " c'est dieu " , c'est allah , "c'est géovah " etc ....Alors qu'un bouddhiste ne s'intéresse pas à des hypothèses invérifiables et donc inutiles . Ce qui l'intéresse c'est que ça fonctionne ou pas et d'en faire un constat empirique .
C'est du reste sur cette logique qu'a été érigé l'acupuncture , le magnétisme , le reiki etc ....
Tu retrouves le magnétisme même dans les religions animistes ou polythéïstes , donc le magnétisme n'est pas une spécificité chrétienne loin de là et ne confirme en rien telle croyance en tel dieu ou pas .
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 04:08 Message :
vic a écrit :
Indian a dit :L'idée d'un principe de causalité n'a rien d'illogique.
Voilà , un croyant va placer derrière la causalité un truc imaginaire , un dieu , hors l'expérimentateur empirique honnête n'a pas besoin de ce genre de chose qui ne rajoute rien à la qualité de son expérience .
En reiki j'ai vu plein de maitres reiki croyants occidentaux inventer des incantations aux anges dans leur cours , alors que Usui Mikao le fondateur n'était pas chrétien . On a même été jusqu'a inventer qu'usui était moine chrétien ayant trouvé la technique reiki dans une lamaserie bouddhiste . On sait maintenant que tout cela est faux , en réalité les écoles du japon traditionnelles qui pratiquent reiki ne donnent aucune explication à cela , ils se contentent de proposer aux gens d'en faire l'expérience empirique et de juger de l'intêret de la pratique comme bonne ou pas .
Bref, c'est toujours la même histoire , les religions asiatiques sont très pragmatiques , c'est l'expérience empirique qui les intéresse et pas beaucoup le bavardage sur des hypothèses imaginaires comme en occident avec les religions abrahamiques .
Il est clair que si tu fais essayer reiki à un chrétien ou à un musulman et qu'il ressent quelque chose , il va se sentir désarçonné qu'on ne s'intéresse pas à confirmer une origine bien définie à cette technique ou fréquence d'énergie et il va commencer à placarder toutes ses croyances sur la question , " c'est dieu " , c'est allah , "c'est géovah " etc ....Alors qu'un bouddhiste ne s'intéresse pas à des hypothèses invérifiables et donc inutiles . Ce qui l'intéresse c'est que ça fonctionne ou pas et d'en faire un constat empirique .
C'est du reste sur cette logique qu'a été érigé l'acupuncture , le magnétisme , le reiki etc ....
Oh vous savez, ce que les gens imgaine ou fantasme ...ca leur appartient...
moi je m'en tient aux preuves scientifiques.
Quand à votre reiki...
C'est comme la prière tout ca.
Vous êtes vous déjà prié de faire une B.A. par exemple...?
Et le principe de causalité, qui met en scène tout ce qui cause tout ce qui fut ,est et sera? c'est illogique?
Auteur : vic Date : 24 nov.16, 04:32 Message :
Indian a dit : Quand à votre reiki...
C'est comme la prière tout ca.
Vous savez dans toutes les traditions de croyances religieuse les gens disent avoir des résultats à leurs prières , ce qui semble plutôt prouver que ça n'est pas la croyance qui a une importance mais l'intention .
Il y a des gens qui auront besoin de prières pour pratiquer le magnétisme et d'autres trouveront ça dé...bile et auront des résultats identiques voire meilleures sans prières d'après ce que j'ai pu en voir dans mon expérience .
Ce que j'essais de dire c'est que la croyance religieuse ne prouve rien sur l'influence des résultats dans ce que j'ai pu constater parce qu'on a fait pas mal d'expérience de groupe en magnétisme pour le confirmer et aussi en reiki .
On pourrait peut être parler de la loi de causalité , dans un monde ou tout est électromagnétisme , énergie dans une relation interdépendante, comme dans une sorte de bain où tout le monde baigne .
Comment se fait il que par l'intention on puisse agir sur cette énergie , ça reste pour moi encore un mystère .
Il semble que l'on soit tous relié par la loi de causalité , et que notre cerveau puisse se mettre comme un poste de radio par la méditation sur une fréquence donnée capable d'envoyer un message énergétique particulier correspondant à cette fréquence qu'on envoie , un peu comme si chaque pensée avait une nuance en fréquence .
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 04:51 Message :
vic a écrit :
Vous savez dans toutes les traditions de croyances religieuse les gens disent avoir des résultats à leurs prières , ce qui semble plutôt prouver que ça n'est pas la croyance qui a une importance mais l'intention .
Il y a des gens qui auront besoin de prières pour pratiquer le magnétisme et d'autres trouveront ça dé...bile et auront des résultats identiques voire meilleures sans prières d'après ce que j'ai pu en voir dans mon expérience .
Ce que j'essais de dire c'est que la croyance religieuse ne prouve rien sur l'influence des résultats dans ce que j'ai pu constater parce qu'on a fait pas mal d'expérience de groupe en magnétisme pour le confirmer et aussi en reiki .
la priere...
Quand je pries j'aime bien me prier d'avoir la force de faire ce qui me semble être le plus juste, le mieux, bon...
Parfois j'ai des bons résultats ...parfois mon ego est trop gros.
Intention
Mes intentions sont toujours de me prier à bien faire... mais vous savez ce que c'est c'est pas toujours évident...
Moi je pense que de croire à son réel potentiel a un grand effet sur les résultats
Vous avez déjà fait parti d'une équipe sportive en championnat?
Monté un projet qui dépassait tout entendent à priori?
Gravi une ''montagne'' qui vous semblait insurmontable, avec l'ensemble de l'équipe saine et sauve?
le pouvoir de l'unisson. religare, religion...
Disons peut être plus simplement : l'effet de la dureté du mental :
Chu convaincu moi même des effets possibles du reiki, de la priere et de la méditation
Le magnétisme existe dans toutes les cultures du monde, c'est étrange que les gens ne s'étant pas rencontré à l'autre bout de la terre à des époques similaires pratiquent le magnétisme .
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange
Quand on ne sait pas soigner quelqu'un avec des méthodes habituelles quelles qu'elles soient ou bien quand on veut inventer une nouvelle méthode, il n'est pas si surprenant que l'humain où qu'il se trouve sur la planète, puisse avoir à l'idée de tester une telle pratique. Rien de surprenant à ce que d'autres sur la planète aient la même idée.
Pas surprenant non plus qu'une personne convaincue (ou malhonnête) d'avoir un pouvoir puissant arrive à convaincre des personnes desespérées (non péjorarif) ayant besoin de s'accrocher à qlq chose, facile aussi de convaincre les personnes qui font des raccourcis et attribuent une amélioration de leur état au magnétisme et à rien d'autres parce qu'elles ne se posent aucunes questions, facile également de convaincre les personnes hypochondriaques qui n'ont rien du tout mais qu'une prise en charge quelle qu'elle soit leur suffit pour aller mieux, elles en ressortent convaincues, l'espace d'un instant ou pour une durée indeterminée, et auront peut-être non plus mal au pied gauche mais au genoux droit d'ici peu, pi bon, comme ca a marché pour le pied, elles y retournent pour le genou d'autant plus si leurs médecins leur font comprendre qu'ils en ont un peu marre des les voir en consult pour tout et surtout pour n'importe quoi, le conseil du psy ne plait pas toujours, le magnétiseur est plus séduisant, et puis il y croit lui au moins aux douleurs physiques de l'hypochondriaque... etc etc etc..la liste est longue
Eh oui, toutes ces personnes font donc aussi bel et bien partie du nombre de personnes qui clament combien le magnétisme est efficace .
Pas surprenant qu'une croyance (ici, croire au pouvoir magique du convaincu ou du malhonnête) forte et ancrée (d'autant plus si bcp d'autres y sont passés avant et affirment que c'est efficace) puisse à elle seule ou en grande partie, améliorer l'état psychique ou physique de quelqu'un. Ca se voit tous les jours, la croyance positive propre à l'individu ou bien un individu influencé par une croyance positive (séduisante) via une tierce personne, peu importe, la croyance positive booste le mental , ca aidre à trouver en soi les ressources pour aller mieux... l'espace d'un instant, ou dans la durée, suivant les memes facteurs ou d'autres facteurs..
Et le contraire marche aussi, tourner en boucle sur une croyance négative, bref, il y en a tant à dire..
Quoi qu'il en soit, on se doit de constater que le magnétisme ne soigne ou ne guérit (dans la durée) jamais les pathologies très lourdes.
C'est curieux, non ? puisque c'est magique ou presque, pourquoi ca ne soigne ou ne guérit que des petits bobos qu'on sait déjà prendre en charge autrement (mental et/ou hygiène de vie et/ou hygiène alimentaire...), tu ne trouves pas cela étrange ?
Mais certaines personnes ont besoin d'une béquille supplémentaire (et le médecin ou les proches ne peuvent pas toujours jouer se rôle là) auprès de laquelle elles pourront déverser leur maux par la parole ou par les actes ET ont également besoin d'etre écoutées et se sentir soutenues, entendues, afin de trouver les ressources pour aller mieux....
Ce n'est pas parce que ces personnes ont besoin d'une béquille supplémentaire (le magnétisuer par ex) que cela revient à dire que la béquille fait tout, et que le reste ne compte pas, donc.
Tout doit être pris en compte avant de dire que le magnétisme à lui seul fait des petits ou grands miracles.
Attention, je ne dis pas pour autant que le magnétisme n'existe pas.
Je pense juste qu'on ne sait pas s'il a de réelles vertues (il pourrait par ex avoir des vertues que personnes à ce jour ne soupconnent) mais tout laisser à penser que non, il n'a en tout cas pas les vertues que bcp lui attribuent. Si on y regarde de plus près, on le voit (mais ca peut faire mal pour celui qui y croit dur comme fer depuis longtemps, c'est pas facile c'est sûr)
C'est probablement la plus vielles méthode du monde de soins qu'on connaisse
Que TU connais
Moi, je ne la reconnais pas comme une méthode de soin pure.
Et puis, les croyances religieuses elles datent depuis fort longtemps, aussi.
Ce n'est pas parce que d'autres y croient et pratiquent depuis la nuit des temps que je me mets aussi à y croire et à pratiquer, parce que c'est ancien donc forcément plein de vérités ou de vertues.
Donc oui on peut parler d'expérience empirique à ce niveau
Pourquoi dans cette équation, ne pas tenir compte de tous ceux pour qui ca ne marche pas ? Entre ceux pour qui ca "marche" et ceux pour qui ca ne marche pas, comment continuer d'affirmer que le magnétisme a lui seul est efficace, point ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.16, 07:36 Message :
Karlo a écrit :Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien, comme c'est le cas des magnétiseurs ou des autres croyants.
Le processus à l'oeuvre est strictement le même : on constate un phénomène, mais au lieu de chercher à l'analyser, on lui invente d'emblée une explication ad hoc.
Voilà. C'est le problème que je souligne aussi concernant l'empirisme laissé à lui-même et à l'imaginaire d'esprits rationnellement immatures.
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indian a écrit :Oh vous savez, ce que les gens imgaine ou fantasme ...ca leur appartient...
moi je m'en tient aux preuves scientifiques.
Aux preuves scientifiques de ? Concernant lequel de tes fantasmes ?
indian a écrit :Et le principe de causalité, qui met en scène tout ce qui cause tout ce qui fut ,est et sera? c'est illogique?
Qui met en scène ?
No comment...
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 08:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
Aux preuves scientifiques de ? Concernant lequel de tes fantasmes ?
indian a écritEt le principe de causalité, qui met en scène tout ce qui cause tout ce qui fut ,est et sera? c'est illogique?
Qui met en scène ?
No comment...
mes seuls fantasme, je dois te l'avouer sont parfois ceux de la chair (en lien avec sexualité)... et la bonne bouffe de la table... et je l'admet aussi vis à vis certains rêves de voyages à l'étranger.
J'ai des preuves que dans mon esprit, ca répète et reproduit clairement et tres normalement ces effets.
La cause? Surement en partie mon expérience et la génétique.
La mise en scène?
Un peu comme à cet endroit de rêves. Tu connais Candellario Mancilla?
Après avoir rêvé et fantasmé sur cet endroit... j'appelle ca désormais le paradis
Ouvrons les yeux à la mise en scène, au spectacle divin qu'offre la vie.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.16, 08:24 Message :
indian a écrit :Oh vous savez, ce que les gens imgaine ou fantasme ...ca leur appartient...
moi je m'en tient aux preuves scientifiques.
J'm'interroge a écrit :Aux preuves scientifiques de ? Concernant lequel de tes fantasmes ?
Tu ne réponds pas...
"Aux preuves scientifiques" de quoi ?
Auteur : indian Date : 24 nov.16, 08:47 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu ne réponds pas...
"Aux preuves scientifiques" de quoi ?
Ben en fait...toutes les preuves que les différents domaine d'étude et de recherches scientifiques apportent chaque jour depuis toujours.
Mais j'aime bien les preuves des mes différents analyses de défaillance des systèmes mécaniques dont j'ai la charge.
Mais bon les analyses des données demandent parfois de refaire les expériences, voir même développer des nouveaux instrument et outils de mesure.
L'un de mes bouquin favoris, qui vulgarise plutôt bien l'éventail des domaines scientifique qui m'intéressent et que j'a lu récemment dans ce sens est celui ci
la préface d'Étienne Klein est fort intéressante.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.16, 10:10 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu ne réponds pas...
"Aux preuves scientifiques" de quoi ?
indian a écrit :....j'aime bien les preuves des mes différents analyses de défaillance des systèmes mécaniques dont tu as la charge....
Ok. Tu t'en tiendrais donc selon toi aux preuves de tes différentes analyses de défaillance des systèmes mécaniques....
Mais ça veut dire quoi ce charabia ?
Comment traduire en français : "preuves de tes différentes analyses" ?
Je crois comprendre.... En fait, si comme tu le prétends tu ne t'en tiens qu'aux preuves scientifiques, la seule manière d'expliquer toutes les inepties que tu profères, c'est que tes analyses ont une forte tendance à être déficientes (ce n'est pas difficile à comprendre étant donné que tu raisonnes de travers comme on le sait) et que ton esprit est tellement encombré de croyances que tu ne les identifies même plus comme telles.
... à moins que nous le soyons tous un peu..athée comme croyant 
