Résultat du test :
Auteur : clovis
Date : 20 déc.16, 12:02
Message : Bonjour,
J'ouvre ici un nouveau fil pour éclaircir un point que certains, TJ ou pas, ont du mal à comprendre.
"J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du monde ; ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole" (Jean 17:6).
"Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, que tu m'as donnée ; car tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste ; - et le* monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu ; et ceux-ci ont connu que toi tu m'as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux" (Jean 17:24-26).
A qui Jésus a-t-il manifesté et fait connaître le nom de son Père ? N'est-ce pas à ses disciples alors tous juifs ? Or ces disciples connaissaient déjà le nom de leur Dieu n'est-ce pas ? Qui pourrait affirmer ici que les juifs ne connaissaient pas le nom de leur Dieu ? Car même s'ils évitaient de plus en plus de le prononcer, ils le connaissaient.
Comme je le montrerai ici par des textes, le nom implique souvent bien plus qu'un nom, il désigne parfois le renom et par extension la personne même. Je montrerai ainsi que Jésus a révélé à ses disciples la personne du Père.
Voilà. Le sujet est posé et bien délimité. Merci de ne pas déborder comme c'est trop souvent le cas dans cette section.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 déc.16, 12:10
Message : Le père de Jésus n'est pas le dieu de Moïse. C'est aussi simple que ça.
On trouve la même chose ici :
Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Auteur : clovis
Date : 20 déc.16, 13:58
Message : Nous parlons de nom. Merci de ne pas dévier du sujet. Et merci aux autres de ne pas entretenir cette digression.
Auteur : BenFis
Date : 20 déc.16, 21:08
Message : Tout dépend de quel Nom on parle. Le seul Nom que Jésus a fait connaître et qu'il a utilisé pour désigner Dieu est ‘Père’.
Auteur : philippe83
Date : 20 déc.16, 21:42
Message : Petite question pour commencer à répondre...
Quand on veut CONNAITRE quelqu'un qui semble attirant, la première question ne concerne-t-elle pas justement son Nom? Le "comment vous appelez-vous" n'est-ce pas les prémices d'une relation que l'on espère heureuse?
A+
Auteur : homere
Date : 20 déc.16, 22:18
Message : philippe83 a écrit :Petite question pour commencer à répondre...
Quand on veut CONNAITRE quelqu'un qui semble attirant, la première question ne concerne-t-elle pas justement son Nom? Le "comment vous appelez-vous" n'est-ce pas les prémices d'une relation que l'on espère heureuse?
A+
Philippes,
Jésus n'a pas éprouvé le besoin de faire connaitre son Père, à travers son nom.
Connaitre un être signifie connaitre ce qu'il représente, ses qualités, ce qu'il fait.
C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produisit la révélation du “nom” de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué."
Auteur : BenFis
Date : 20 déc.16, 22:43
Message : Faire connaître le Nom de Dieu ne veut-il pas tout simplement dire le faire connaître ? faire connaître quel Dieu il est ?
Dans ce cas, la présence de Jésus sur terre était suffisante puisque le Christ a dit "qui m'a vu à vu le Père" (Jean 14:9). Attention cependant, car le Christ ne dit pas "qui m'a vu a vu Jéhovah".
Auteur : homere
Date : 21 déc.16, 02:37
Message : Quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois! En mourant le jour suivant, il n'a pas
poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.” En tant que Chrétiens, quel
exemple devrions-nous alors suivre ?
Auteur : philippe83
Date : 21 déc.16, 02:40
Message : ho homere,
Tu sais que depuis que tu as dis le 9 Novembre que....
Je n'ai plus rien a rajouter...Si tu veux te désavouer c'est ton problème.
Auteur : homere
Date : 21 déc.16, 02:43
Message : philippe83 a écrit :ho homere,
Tu sais que depuis que tu as dis le 9 Novembre que....
Je n'ai plus rien a rajouter...Si tu veux te désavouer c'est ton problème.
Philippes,
Ne vous laissez pas engloutir par le ridicule SVP.
Dans l'évangile de Jean, Jésus emploie l'appelation "Père", 50 fois, combien de fois utilise-t-il l'occurence "Jéhovah" selon la TMN ?
Auteur : philippe83
Date : 21 déc.16, 02:54
Message : homere"""le père de Jésus reste yhwh""" Ce n'est pas ridicule oh contraire!
Je n'ai plus rien a rajouter tu as tout dit
Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 03:42
Message : homere a écrit :
Philippes,
Ne vous laissez pas engloutir par le ridicule SVP.
Dans l'évangile de Jean, Jésus emploie l'appelation "Père", 50 fois, combien de fois utilise-t-il l'occurence "Jéhovah" selon la TMN ?
Le ridicule, c'est que tu t'entêtes dans des explications qui n'ont rien de bibliques... Et qui sont démontées par la Bible elle-même.
Auteur : homere
Date : 21 déc.16, 04:10
Message : philippe83 a écrit :homere"""le père de Jésus reste yhwh""" Ce n'est pas ridicule oh contraire!
Je n'ai plus rien a rajouter tu as tout dit
Philippes,
Restez à l'intérieur des murailles de vos certitudes et surtout n'ouvrez pas les yeux.
Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 04:28
Message : Je préfère rester dans les murailles bibliques plutôt que d'ouvrir les yeux sur des théories humaines.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 déc.16, 04:57
Message : Tes murailles ont été édifiées par Babylone la Grande.
Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 05:01
Message : Venant de toi, ca me fait rire...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 déc.16, 05:23
Message : Pas saisi.
Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.16, 05:25
Message : Moi, si...
Auteur : BenFis
Date : 21 déc.16, 05:56
Message : Pour faire avancer la question du sujet on peu la reformuler ainsi :
Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père sans jamais le nommer par le Nom Jéhovah ?
Auteur : medico
Date : 21 déc.16, 07:25
Message : Si les disciples ont connu Dieu (Jean 17:25), c’est uniquement parce que Jésus leur a fait connaître son nom.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 déc.16, 07:27
Message : chrétien2 a écrit :Moi, si...
Tu veux te croire supérieur pour te rassurer sur tes croyances, n'est-ce pas ?
Auteur : BenFis
Date : 21 déc.16, 07:31
Message : medico a écrit :Si les disciples ont connu Dieu (Jean 17:25), c’est uniquement parce que Jésus leur a fait connaître son nom.
Jésus affirme effectivement qu'il a fait connaître le nom de Dieu. Mais il s'agit de savoir 'comment ?'.
Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 03:22
Message : Par sa conduite devant tous les hommes et par son sacrifice. En paroles, la Bible ne le dit pas. Mais la Bible dit bien que jésus a fait tellement de choses que même une bibliothèque entière que serait la terre ne serait pas suffisante
Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 04:10
Message : Jean 17- 4 "Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire."
Il est aisé de comprendre que, par Jésus, les hommes connaissent le nom de Dieu, parce que, comme le dit ce Verset du même chapitre, Jésus a glorifié Dieu et a achevé l'œuvre que Dieu a donné à faire.
Connaître le nom de Dieu est connaître l'intention de Dieu.
Il y a une notion de célébrité dans le Nom, Nom désormais célèbre par Jésus. Les hommes connaissent le Nom de Dieu par Jésus qui lui a donné sa célébrité.
Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 04:15
Message : prisca a écrit :
Connaître le nom de Dieu est connaître l'intention de Dieu.
Il y a une notion de célébrité dans le Nom, Nom désormais célèbre par Jésus. Les hommes connaissent le Nom de Dieu par Jésus qui lui a donné sa célébrité.
Pas que cela: la prière modèle dit "que ton nom soit sanctifié"...
Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 04:23
Message : Oui exactement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 déc.16, 05:21
Message : chrétien2 a écrit :Mais la Bible dit bien que jésus a fait tellement de choses que même une bibliothèque entière que serait la terre ne serait pas suffisante
Et c'est tiré de là :
Ps 104.24 Que tes oeuvres sont en grand nombre, ô Éternel! Tu les as toutes faites avec sagesse. La terre est remplie de tes biens.
Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.16, 05:26
Message : non, de là :
Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."
Mais peut-être que Jean pensait à ce psaumes lorsqu'il a écrit cela. merci SGG d'avoir fait la relation !
Auteur : clovis
Date : 23 déc.16, 11:41
Message : chrétien2 a écrit :Pas que cela: la prière modèle dit "que ton nom soit sanctifié"...
C'est un bel exemple dans lequel le nom signifie la personne. La personne de Dieu doit être tenue pour sainte.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.16, 12:14
Message : medico a écrit :Si les disciples ont connu Dieu (Jean 17:25), c’est uniquement parce que Jésus leur a fait connaître son nom.
Alors, il faut être bien clair : pour les témoins de Jéhovah, Jésus n'est pas YHWH, et cette foi est très proche du judaïsme, car la primauté de l'enseignement de la Watchtower est donnée aux Écritures hébraïques. Eh oui !
D'autre part, Jésus ne révèle pas le Nom divin, jamais. Il l'appelle en araméen "abba", papa.
On peut toujours extraire un verset de son contexte, comme un os d'un être vivant, et cela ne rend jamais l'os vivant, ni le verset cohérent par lui-seul, une fois isolé.
Jean n'utilise que des verbes, pour nommer les choses. Il ne dit pas la foi, mais "marcher derrière". Il ne dit pas des noms de la bouche de Jésus, mais des actes vivants de sa personne. Plus que partout ailleurs, la Parole n'existe pas chez Jean, c'est le Verbe !
La bonne traduction respectueuse du texte de Jean, est celle-ci :
In principio était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Ça c'est du Jean à 100%.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 12:20
Message : chrétien2 a écrit :Mais peut-être que Jean pensait à ce psaumes lorsqu'il a écrit cela. merci SGG d'avoir fait la relation !
Sauf que Jean identifie ainsi Dieu le Fils à Dieu le Père et tant pis pour le dogme TJ....
Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.16, 18:29
Message : Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."
Quoi ?
"j'imagine" traduit dans la TMN 1995 le grec
"οιμαι" ? Bizarre...
Je ne cesse de dire que la série NOIRE des TMN est fautive dans trop de langues ! En français, en chinois, etc.
On regarde la série VERTE.
TMN 1974 page 1167 :
"οιμαι" est traduit par
"je crois". C'est correct.
TMN 1963 page 136 :
"οιμαι" est traduit aussi par
"je crois". C'est correct.
Pour la curiosité, regardons comment est traduit la TMN 2013 en anglais, nouvelle série GRISE qui est excellente :
TMN 2013 page 1458 :
"οιμαι" est traduit par
"I suppose". C'est excellent.
Nous sommes bien d'accord, c'est du grec basique,
"οιμαι" signifie textuellement "je pense". Darby, Osty, Segond, Chouraqui, Ostervald, David Martin, etc. traduisent tous par ce qui est écrit : "je pense". C'est normal.
On ne peut pas traduire par
"j'imagine", et en plus, ce qui est impardonnable, c'est que les 2 précédentes TMN traduisaient bien par
"je crois", dans le sens de "je pense".
Les TJ francophones auront un gros, un énorme problème, quand arrivera leur TMN 2013 en français, la nouvelle série GRISE. Ils vont devoir tout remettre en question, leurs croyances, leurs études, leurs démarches.
Il y a un nombre de TJ partout qui se préparent en préférant depuis 2014 à proposer leur étude biblique gratuite sur d'autres Bibles. Ils aiment beaucoup la Bible Osty et la Darby. Parce qu'ils ont lu en anglais la TMN 2013 et ils ont compris que la Watchtower faisait un virage sec a contrario de ce que proposait la catastrophique série NOIRE avec la TMN 1995.
Les frenchies sont bloqués, des psychorigides. Quand je faisais le tour du monde encore en bonne santé, c'était rigolo de voir les coréens, les chinois, les viets, étudier sur une Bible Segond de base 1910. La TMN NOIRE, ils ne voulaient pas en entendre parler parce qu'ils n'y comprenaient rien. C'était rigolo parce que vraiment, la traduction est rigolote.
Seuls les petits français toujours orgueilleux, persuadés d'être le centre du monde et de l'univers, sont fiers de proposer encore, fin 2016, maintenant, la vieille TMN 1995 NOIRE parce qu'ils disent que c'est la dernière traduction. C'est faux, elle a plus de 20 ans, et fut la pire des TMN.
Donc, j'insiste bien, les TJ français qui font leur blabla ici, ne sont pas du tout représentatifs des TJ dans le monde, ils sont refermés sur eux souvent.
Comme on ne voit pas venir un instant possible une parution de la TMN 2013 GRISE en français, il faut revenir obligatoirement avec la série VERTE, c'est la seule valable, et c'est une petite merveille que la TMN 1974. Mais elle est introuvable sur Internet et donc inaccessible par le numérique. C'est une catastrophe.
Il faudrait que quelques TJ scannent la TMN VERTE 1974 et en fassent un pdf ! Tout le monde serait gagnant !!!
Auteur : chrétien2
Date : 23 déc.16, 20:49
Message : Euuuuh, le rapport avec le fait que Jésus a fait connaître le nom de son Père ?
Auteur : kevver
Date : 24 déc.16, 02:59
Message : chrétien2 a écrit :Euuuuh, le rapport avec le fait que Jésus a fait connaître le nom de son Père ?
Chrétien2 , le "nom" englobe plus que le nom propre et pourtant tu le sais déjà.
Faire connaitre "le nom" du Père implique de faire connaitre ses desseins , ses projets , son être tout entier car c'est au travers du fils qu'ils ont vu le Père.
Auteur : philippe83
Date : 24 déc.16, 04:35
Message : Tout à fait kevver
Mais il te reste à nous dire maintenant: QUEL EST LE NOM DE CE PERE?
A+
Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 04:37
Message : Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 04:38
Message : philippe83 a écrit :Tout à fait kevver
Mais il te reste à nous dire maintenant: QUEL EST LE NOM DE CE PERE?
A+
A moins que Jésus soit de père inconnu ?
Auteur : Luxus
Date : 24 déc.16, 04:39
Message : philippe83 a écrit :Tout à fait kevver
Mais il te reste à nous dire maintenant: QUEL EST LE NOM DE CE PERE?
A+
YHWH, pourquoi ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 04:40
Message : medico a écrit :A moins que Jésus soit de père inconnu ?
Comme Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 04:41
Message : et bien voila , ce n'est pas la peine de tourner autour du pot, il suffisait de le dire.
Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 04:44
Message : medico a écrit :A moins que Jésus soit de père inconnu ?
Saint Glinglin a écrit :
Comme Jéhovah.
Auteur : Luxus
Date : 24 déc.16, 04:56
Message : En tout cas, Jésus n'avait pas la même méthode que les TJ pour faire connaître le nom de son Père. Il ne l'a pratiquement pas prononcé.
Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 04:57
Message : Jésus était le Fils de Dieu, bien supérieur à nous...
Auteur : prisca
Date : 24 déc.16, 05:00
Message : chrétien2 a écrit :Jésus était le Fils de Dieu, bien supérieur à nous...
chrétien2, Jésus est donc mi-homme, mi-Dieu ? 50-50 ou 100 % homme et 100 % Dieu ?
Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 05:04
Message : Non, Prisca, je t'ai déjà expliqué cela. Jésus a eu une existence préhumaine dans le ciel en compagnie de son Père. Il a été envoyé sur terre en tant qu'homme et après sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était avant avec plus de gloire...
Auteur : Luxus
Date : 24 déc.16, 05:06
Message : chrétien2 a écrit :Jésus était le Fils de Dieu, bien supérieur à nous...
D'autant plus ! Son exemple n'est pas à suivre ?
Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 05:07
Message : Qui a dit le contraire ?
Auteur : kevver
Date : 24 déc.16, 05:50
Message : philippe83 a écrit :Tout à fait kevver
Mais il te reste à nous dire maintenant: QUEL EST LE NOM DE CE PERE?
A+
Salut Philippe83
Le nom de son père est YWHW.
Force est de constater qu'il a appris à ses disciples de s'adresser en appelant Père ...
Comment appelles-tu ton Père ? par son nom propre ?
Lorsque Paul parla aux athéniens qui vénéraient de nombreuses divinités , il leur révéla clairement le vrai Dieu mais non par l'utilisation du tétragramme ( Acte 17:16-34)
NOus pouvons même noter que dans la TDMNen 1 corinthiens 8:5,6 , l'apôtre Paul n'a pas éprouvé le besoin d'employer le besoin d'employer le tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux autres Dieu des nations.
Ainsi personne renie que le nom du Père de Jésus est YWHW mais tous les versets laissent à croire que les premiers apôtres ainsi que Jésus s'adressaient à YWHW en disant "Père" , "Dieu" ou encore "Abba"...
Auteur : BenFis
Date : 24 déc.16, 06:49
Message : Le Christ est parvenu à faire connaître le nom du Père sans jamais le proclamer directement.
La question posée était de savoir pourquoi les TJ ne suivent pas ce modèle ?
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 07:01
Message : C'est fort faire connaitre le nom de Dieu sans le prononcer,c'est un miracle.
Auteur : Liberté 1
Date : 24 déc.16, 07:10
Message : medico a écrit :C'est fort faire connaitre le nom de Dieu sans le prononcer,c'est un miracle.
Les disciples de Jésus étaient juifs, comment se fait-il qu'ils ne connaissaient pas le nom de Dieu ?
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 07:26
Message : Salut bill qui te dit qu'il ne le connaissait pas ?
Auteur : BenFis
Date : 24 déc.16, 07:35
Message : medico a écrit :C'est fort faire connaitre le nom de Dieu sans le prononcer,c'est un miracle.
Il doit bien y avoir une autre raison que le miracle !?
Cela dit, je n'ai pas dit 'sans le prononcer', mais 'sans le proclamer'.
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 08:46
Message : Tu joues sur les mots car comment proclamer un nom sans le prononcer?
Auteur : papy
Date : 24 déc.16, 22:46
Message : medico a écrit :Tu joues sur les mots car comment proclamer un nom sans le prononcer?
Eph 1:20- 21
Elle est selon l’opération de la puissance de sa force, 20 avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et
de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir.
Questions : Pourquoi dans ce verset est-il question de " tout nom nommé " et pas de " tout nom " tout simplement ?
Il y aurait-il un nom qui n'est pas nommé et qui est au dessus de tout ?
Auteur : BenFis
Date : 24 déc.16, 22:51
Message : medico a écrit :Tu joues sur les mots car comment proclamer un nom sans le prononcer?
La différence est pourtant notable, car citer un passage de l’AT contenant le Tétragramme n’est pas une proclamation en soi.
Lorsque je cite par ex. Esaïe 61 :1, je ne proclame pas le Nom du Père.
Par contre si j’allais prévenir mes contemporains que le Père se nomme Jéhovah, là je proclamerais évidemment le Nom du Père (selon la théologie TJ).
Donc lorsqu’on prétend que Jésus proclamait le Nom du Père, il faudrait pouvoir présenter quelques passages de l’Evangile qui le prouvent. Mais là, je crois qu'on risque d'attendre longtemps...
Auteur : prisca
Date : 24 déc.16, 23:02
Message : chrétien2 a écrit :Non, Prisca, je t'ai déjà expliqué cela. Jésus a eu une existence préhumaine dans le ciel en compagnie de son Père. Il a été envoyé sur terre en tant qu'homme et après sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était avant avec plus de gloire...
adjectif (préhumaine) : relatif au primate précédant l'homme
nom (un préhumain) primate précédent l'homme
Une existence préhumaine : Une existence du primate préhumaine.
Je ne connais pas, sur terre, ni au ciel, une autre définition de cet adjectif.
Auteur : Liberté 1
Date : 25 déc.16, 00:19
Message : medico a écrit :C'est fort faire connaitre le nom de Dieu sans le prononcer,c'est un miracle.
Liberté 1 a écrit :Les disciples de Jésus étaient juifs, comment se fait-il qu'ils ne connaissaient pas le nom de Dieu ?
medico a écrit :Salut bill qui te dit qu'il ne le connaissait pas ?
S'ils le connaissaient, quel intérêt de dire: J'ai fais connaître ton Nom ?
Auteur : prisca
Date : 25 déc.16, 00:42
Message : Faire connaître le Nom de Dieu au monde, c'est, par le témoignage de Jésus des Evangiles, et de toute la Bible en somme.
Faire connaître quelqu'un, ici, chez nous, maintenant, c'est parler de lui.
Faire connaître le Nom c'est reconnaître dans le nom de Dieu une sainte présence parmi nous.
Ce n'est pas directement lié au Nom de Dieu mais de l'impact du Nom de Dieu sur les hommes, sachant que le Nom de Dieu est Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 25 déc.16, 05:56
Message : aller c'est de mieux en mieux....
et de trois...
Après Homère, après Clovis dans l'autre sujet identique à celui-ci voici que kevver nous annonce que :"le Père de Jésus est YHWH"
Il serait temps de prendre en considération l'impact de cette réponse vous trouvez pas?
surtout qu'en plus kevver précise dans sa conclusion:"" personne ne renie que le nom du Père de Jésus est YHWH...""" Ouah après plus de 100 pages sur l'autre sujet, et 4 ici sur ce thème tout le monde semblait donc le savoir! il fallait le dire avant non?
Surtout que le dernier message de...Prisca précise:""...Le Nom de Dieu c'est Dieu"" quand je vous dit que cette "affaire" n'est pas finit...
Décidément...
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 06:23
Message : philippe83 a écrit :aller c'est de mieux en mieux....
et de trois...
Après Homère, après Clovis dans l'autre sujet identique à celui-ci voici que kevver nous annonce que :"le Père de Jésus est YHWH"
Il serait temps de prendre en considération l'impact de cette réponse vous trouvez pas?
surtout qu'en plus kevver précise dans sa conclusion:"" personne ne renie que le nom du Père de Jésus est YHWH...""" Ouah après plus de 100 pages sur l'autre sujet, et 4 ici sur ce thème tout le monde semblait donc le savoir! il fallait le dire avant non?
Surtout que le dernier message de...Prisca précise:""...Le Nom de Dieu c'est Dieu"" quand je vous dit que cette "affaire" n'est pas finit...
Décidément...
Et ce beau Triumvirat va nous expliquer ce verset.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Quel est le nom de l'agneau et de son Père ?
Auteur : BenFis
Date : 25 déc.16, 06:52
Message : medico a écrit : Et ce beau Triumvirat va nous expliquer ce verset.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Quel est le nom de l'agneau et de son Père ?
Tient, c’est incroyable ! Même en Apocalypse 14 :1 Jean n’explique pas que le Nom du Père est Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 07:07
Message : Très belle pirouette pour ne pas répondre à ma question.
Auteur : clovis
Date : 25 déc.16, 11:41
Message : philippe83 a écrit :Après Homère, après Clovis dans l'autre sujet identique à celui-ci voici que kevver nous annonce que :"le Père de Jésus est YHWH"
Il serait temps de prendre en considération l'impact de cette réponse vous trouvez pas?
Et ce serait quoi l'impact pour vous ? Qu'on deviennent tous TJ ? Non merci, je suis chrétien et ça me va très bien comme ça. Beaucoup d'hommes disent qu'il faut les suivre. Mais Jésus seul est le chemin, la vérité et la vie.
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 20:14
Message : Personne ne veut me répondre sur ma question sur Révélations 14:1 ?
Auteur : homere
Date : 25 déc.16, 21:29
Message : Et ce beau Triumvirat va nous expliquer ce verset.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Quel est le nom de l'agneau et de son Père ?
Voilà le genre de question que l'on obtient quand on prtaique une lecture de la Bible, avec la méthode du "saucissonnage", ou on isole un texte de son contexte.
L'Apocalypse se caractérise par l'"ineffabilité" du NOM divin, avec son jeu complexe sur le nom caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.) et de son Père - 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4. Non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts , mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché. Une chose est certaine, le tétragramme ne sert JAMAIS a désigner Dieu.
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 22:35
Message : Mais tu ne réponds pas vraiment a ma question, alors je la reformule autrement.
Quel et le nom de l'agneau et quel et le non de son Père ?
Question simple qui demande une réponse simple.
Auteur : homere
Date : 25 déc.16, 22:45
Message : medico a écrit :Mais tu ne réponds pas vraiment a ma question, alors je la reformule autrement.
Quel et le nom de l'agneau et quel et le non de son Père ?
Question simple qui demande une réponse simple.
Medico,
Connaissez vous les sens du mot "inéffable" ?
Avez-vous remarqué qu'il est souvent question d'un nom caché ou nouveau ?
Connaisssez vous le sens du mot "caché" ?
Auteur : chrétien2
Date : 25 déc.16, 22:50
Message : Pourquoi toute cette mise en scène ?
Vous cherchez un nombre incalculable d'arguments contre le nom de Dieu, alors qu'il serait si simple de vous diriger vers les arguments pour le nom de Dieu...
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 22:55
Message : homere,c'est une réponse de Jésuite que tu me fait là.
ce nom ineffable ne se trouve pas dans les écritures c'est une invention des rabbins.
*** it-1 p. 1251 Jéhovah ***
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français), un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’, et lors d’un procès pour blasphème, on recourait à un nom de substitution jusqu’à ce que tous les témoignages aient été entendus ; puis on invitait en privé le témoin principal à ‘ dire distinctement ce qu’il avait entendu ’, vraisemblablement en employant le nom divin. Dans l’énumération de ceux “ qui n’ont pas part au monde futur ” faite en Sanhédrin X, 1, on lit : “ Abba Chaoul dit : même celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent. ” Cependant, à côté de ces opinions négatives, on trouve dans la première section de la Mishna l’invitation selon laquelle “ il convenait de saluer son prochain avec le nom de Dieu ”. Puis est cité l’exemple de Boaz (Ru 2:4). — Berachot IX, 5, par les Membres du Rabbinat français.
Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.16, 23:34
Message : medico a écrit :Personne ne veut me répondre sur ma question sur Révélations 14:1 ?
Oui moi aussi j'aimerais bien savoir. Cest curieux ce silence sur cette question.
Auteur : BenFis
Date : 25 déc.16, 23:51
Message : medico a écrit :homere,c'est une réponse de Jésuite que tu me fait là.
ce nom ineffable ne se trouve pas dans les écritures c'est une invention des rabbins.
*** it-1 p. 1251 Jéhovah ***
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français), un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’, et lors d’un procès pour blasphème, on recourait à un nom de substitution jusqu’à ce que tous les témoignages aient été entendus ; puis on invitait en privé le témoin principal à ‘ dire distinctement ce qu’il avait entendu ’, vraisemblablement en employant le nom divin. Dans l’énumération de ceux “ qui n’ont pas part au monde futur ” faite en Sanhédrin X, 1, on lit : “ Abba Chaoul dit : même celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent. ” Cependant, à côté de ces opinions négatives, on trouve dans la première section de la Mishna l’invitation selon laquelle “ il convenait de saluer son prochain avec le nom de Dieu ”. Puis est cité l’exemple de Boaz (Ru 2:4). — Berachot IX, 5, par les Membres du Rabbinat français.
Ce n’est pas à l’encontre du Nom divin que vont la plupart des commentaires ici, mais contre l’idée que Jésus l’aurait prononcé pour désigner le Père, selon ce que l’Evangile nous en rapporte.
D’ailleurs, tu ne te rends pas compte que l’article que tu cites va dans ce sens : « Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait,
mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ».
Or, où le Christ a-t-il lu le passage d’Esaïe 61:1 ? En province ou au Temple ?
Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 03:03
Message : @ benfis le titre du sujet et pourtant clair.
Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?
Auteur : philippe83
Date : 26 déc.16, 04:04
Message : En tous cas en Isaie 61:1,2 le rouleau d'Isaie de la mer morte en 125 avant J.C contient LE TETRAGRAMME! Et ce rouleau le contient d'ailleurs des centaines de fois
Ors puisque aucun ici présent qui défend que le mot "Père " serait le Nom de Dieu et non un titre comme un autre... est capable de montrer une LXX sans le tétragramme en 125 avant Jésus contrairement au rouleau d'Isaie, rien n'empêche de dire que Jésus employé le Nom divin. En effet je rappel que le tétragramme se trouve dans des papyrus, des mss, des parchemins y compris à l'époque de Jésus. Je vous invite par exemple à considérer le Ps Q5,11 il est daté entre -30 et +30 et ce Psaumes contient de nombreuses fois le tétragramme. Avez-vous une LXX aussi proche avec KURIOS? Avez-vous une LXX du livre d'Isaie avec le tétragramme en 125? Ors à ces deux questions dont vous répondez par la négative vous avez le rouleau d'Isaie de la mer morte, le PSQ5,11 VOUS AVEZ LE ROULEAU DES 10 COMMANDEMENTS (dernièrement dévoilé),VOUS AVEZ LE ROULEAU DES PETITS PROPHETES DE LA MÊME PERIODE PRATIQUEMENT, VOUS AVEZ LE ROULEAU DU TEMPLE, très proche de Jésus, ainsi que le rouleau d'Habacuk. ET TOUS CES ROULEAUX PROCHES DE L'EPOQUE DE Jésus CONTIENNENT LE TETRAGRAMME.
Alors vous faites le choix de suivre une tradition contraire à la parole de Dieu qui elle N'INTERDIT JAMAIS LA PRONONCIATION DU NOM DE DIEU NI SON REMPLACEMENT PAR kurios c'est à vous de voir, nous nous faisons le choix contraire en CONTINUANT A UTILISER LE NOM DE DIEU COMME LUI-MÊME L'A DEMANDER EN Exode 3:15.
Eh oui puisque """"le Père de Jésus est YHWH dans l'AT comme dans le NT"""" dixit (homere, clovis kevver
) alors quand Jésus parlait de son Père, priait son Père, enseigné pour son Père il parlait donc de YHWH. Donc la Tmn à bien raison de mettre un maximum de fois Jéhovah(yhwh) dans le NT pour que les lecteurs du NT COMPRENNENT BIEN que le Père de Jésus c'est Jéhovah COMME L'AT LE PRECISER DEJA Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Isaie 64:7. :hi
Oui clovis je te comprend quand tu poses la question avec raison: ""Qu'on deviennent tous TJ"""? Oui tu as compris enfin cette pierre de touche, cette réalité tellement évidente.
Alors oui Jésus est le chemin la vérité et la vie mais n'oublie pas NUL NE VA AU PERE que par moi! Puisque le Père de Jésus c'est :Yhwh tu devrais donc tout faire pour lui rendre l'honneur qui se doit et non laisser le Nom de Jésus prendre sa place, ou prétendre que connaître le Nom de Dieu ne voudrais pas dire connaitre dans un premier temps son nom,alors que c'est le Nom le plus illustre de la Bible et le Nom dont Dieu se fait connaitre ( Exode 3:15,Esaie 42:8)! Jésus ne l'ignorait pas, d'ailleurs tu a été obligés de reconnaitre que son Père était YHWH.
a+
Auteur : homere
Date : 26 déc.16, 04:29
Message : Avez-vous une LXX aussi proche avec KURIOS? Avez-vous une LXX du livre d'Isaie avec le tétragramme en 125?
Philippe,
Votre vision de notre sujet de débat est microscopique, alors qu'il vous faudrait une approche macrscopique.
On ne parle que des manuscrits pré-chrétiens qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts (et déchiffrés). Il y en a de toute façon très peu, presque tous de la même origine géographique (Egypte / désert de Juda) et à l'état fragmentaire.
Les manuscrits de la LXX attestent, d'une pratique graphique extrêmement diversifiée selon les périodes, les lieux et les milieux (tétragramme en paléo-hébreu ou en graphie "araméenne", abréviations diverses, transcription grecque): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qu'on puisse faire remonter à coup sûr à une édition de la Septante "originale" ou même à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne. l'"absence" empirique de kurios dans cette poignée de documents pèse scientifiquement très peu face au faisceau d'indices convergents (citations et commentaires) qui témoigne massivement de l'utilisation de kurios dans la Septante bien avant le christianisme.
En clair on ne peut pas tirer une conclusion "générale" d'un manuscrit, il reflète UNE pratique et non LA pratique de tous les scribes.
Votre théorie "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", est très fragile.
Auteur : prisca
Date : 26 déc.16, 11:18
Message : philippe83 a écrit :aller c'est de mieux en mieux....
et de trois...
Après Homère, après Clovis dans l'autre sujet identique à celui-ci voici que kevver nous annonce que :"le Père de Jésus est YHWH"
Il serait temps de prendre en considération l'impact de cette réponse vous trouvez pas?
surtout qu'en plus kevver précise dans sa conclusion:"" personne ne renie que le nom du Père de Jésus est YHWH...""" Ouah après plus de 100 pages sur l'autre sujet, et 4 ici sur ce thème tout le monde semblait donc le savoir! il fallait le dire avant non?
Surtout que le dernier message de
...Prisca précise:""...Le Nom de Dieu c'est Dieu"" quand je vous dit que cette "affaire" n'est pas finit...
Décidément...
Entre nous ?
Je pense que vous cherchez "compliqué" lorsque c'est "simple. Le Nom de Dieu se décline en plusieurs orthographes. Le Nom de Dieu qui est
Dieu.
Apocalypse 14-1 dit que le Nom de Jésus et le Nom de Dieu est inscrit sur le front des 144 000, c'est là où se situe la conscience et il ne faut pas s'étonner si les bouddhistes parle de 3ème œil là car même si vous pensez que les religions d'Asie ne valent pas le détour, il faut se dire qu'il n'y a rien sans rien, et chaque signe est bon à prendre.
Le front joue un rôle primordial dans la clairvoyance, ceux qui voient clair sont ceux qui auront reçu la Lumière de Dieu car ils font partie de ceux qui auront eu assez de discernement pour s'appliquer au bien. Voilà en Asie un autre point essentiel dans la reconnaissance des êtres éveillés.Les 144000 des êtres éveillés.
Auteur : clovis
Date : 26 déc.16, 11:30
Message : philippe83 a écrit :Oui clovis je te comprend quand tu poses la question avec raison: ""Qu'on deviennent tous TJ"""? Oui tu as compris enfin cette pierre de touche, cette réalité tellement évidente.
Alors oui Jésus est le chemin la vérité et la vie mais n'oublie pas NUL NE VA AU PERE que par moi! Puisque le Père de Jésus c'est :Yhwh tu devrais donc tout faire pour lui rendre l'honneur qui se doit et non laisser le Nom de Jésus prendre sa place, ou prétendre que connaître le Nom de Dieu ne voudrais pas dire connaitre dans un premier temps son nom,alors que c'est le Nom le plus illustre de la Bible et le Nom dont Dieu se fait connaitre ( Exode 3:15,Esaie 42:8)! Jésus ne l'ignorait pas, d'ailleurs tu a été obligés de reconnaitre que son Père était YHWH.
a+
Vous pensez vraiment que les apôtres ne connaissaient pas le Nom divin et que Jésus a dû le leur révéler ?
Vous pensez vraiment que les disciples de Christ ne connaissent pas le Nom divin et que c'est vous qui allez le leur révéler ?
Vous, vous êtes forcé de reconnaître que le Fils est le chemin, la vérité et la vie. Faites un pas de plus et proclamez qu'il est Seigneur :
"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:9-11).
J'ai souvent du mal à arracher aux TJ cette confession que Jésus est Seigneur. C'est pourtant une évidence. Pensez-vous qu'en faisant cela vous le mettriez au-dessus du Père ?
Auteur : Mormon
Date : 26 déc.16, 11:35
Message : clovis a écrit :
"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:9-11).
J'ai souvent du mal à arracher aux TJ cette confession que Jésus est Seigneur. C'est pourtant une évidence. Pensez-vous qu'en faisant cela vous le mettriez au-dessus du Père ?
Ne t'en fait pas, ils finiront bien par fléchir le genou tôt ou tard devant lui et reconnaître sa divinité absolue.
Laisse-les, et regardes une autre direction.
Auteur : kaboo
Date : 26 déc.16, 13:50
Message : Bonjour.
Que ce soit dans le canon du NT ou dans les livres apocryphes, je n'ai jamais vu un seul passage citant le Nom de Dieu.
Idem pour Jéhovah qui ne figure pas dans ces livres.
Même si j'ai un doute, il n'en reste pas moins que si Jésus et Jéhovah sont la même personne, il est normal qu'il ne se cite pas Lui-Même.
En effet, si on se réfère à genèse 1:1, c'est Elohim (Dieu) accompagné de son Rouah (Esprit) qui crée le monde et c'est Jéhovah qui se repose au septième jour.
On peut faire le même constat avec Jean 1:1 ou le Verbe/Logos/... était avec Dieu au moment de la création.
Voyons maintenant le rapport.
Dans l'AT, c'est Jéhovah qui est le premier et le dernier.
Dans le NT, c'est Jésus qui est le premier et le dernier.
Etant donné qu'il ne peut y avoir plusieurs premiers et plusieurs derniers, force est de constater que Jésus est Jéhovah ... ou pas.
Ensuite, c'est El Elyon qui annonce la naissance de Jésus ou Emmanuel.
Luc 1:31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut,
Le Père de Jésus dans ce cas de figure serait donc El Elyon, Le Dieu Très Haut.
Un doute ?
Actes 7:48
Mais le Très-Haut n'habite pas dans ce qui est fait de main d'homme, comme dit le prophète: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos? N'est-ce pas ma main qui a fait toutes ces choses?
Mais, Jéhovah, à priori serait aussi le très haut.
Ésaïe 66:1
Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.
Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?
Voici quelques parallèles concernant le premier et le dernier dans l'AT et le NT.
Jésus.
Apocalypse 1:16
Il avait dans sa main droite sept étoiles.
De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort.
Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
Apocalypse 1:18
J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Jéhovah.
Ésaïe 41:4
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Eternel,
le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.
Ésaïe 44:6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Ésaïe 48:12
Ecoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé!
C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
Perso, j'en perd mon Latin.
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 26 déc.16, 21:20
Message : Bonjour clovis,
Pas de problème avec le fait que Jésus soit "Seigneur" et alors?
Je précise que même ce titre est soumis au bon plaisir de son Dieu et Père puisque Actes 2:36 précise que celui qui "a fait Seigneur et Christ ce Jésus" c'est Dieu.
Mais comme tu as reconnu que le Père de Jésus c'est YHHW alors quand Jésus parlait de son Père, priait son Père, enseigné au nom de son Père c'était bien de YHWH SON DIEU qu'il s'agissait.
Aurais-tu de ton côté du mal a admettre cela? Il semble qu'il soit difficile de "t'arracher" à cette CONFESSION COMME TU DIS.
Dois-je te redire que """nul ne peut aller au Père""? Qui est-ce? Quel est son Nom? Veux-tu mettre Jésus au dessus de son Père YHWH?
A+
Auteur : medico
Date : 26 déc.16, 21:21
Message : : “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier. De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble. ” (Isaïe 48:12, 13). À l’inverse de l’homme, Dieu est éternel et ne change pas (Malaki 3:6). Dans la Révélation, Jéhovah déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” (Révélation 22:13). Avant Jéhovah il n’y avait pas de Dieu Tout-Puissant, et après lui il n’y en aura aucun. Il est le Suprême et l’Éternel, le Créateur. Sa “ main ”, sa force en action, fonda la terre et étendit les cieux étoilés (Job 38:4 ; Psaume 102:25). Quand il appelle les choses qu’il a créées, elles se tiennent prêtes à le servir. — Psaume 147:4.
La dernière occurrence de ce titre est en Révélation 22:13, qui déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à “ l’esprit et [à] l’épouse ”, et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier “ l’Alpha et l’Oméga ” des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Jéhovah Dieu. L’exclamation : “ Écoute ! Je viens vite ”, du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou “ sort ” pour exécuter son jugement (voir Is 26:21). Malaki 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Jéhovah et son “ messager de l’alliance ”.
Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Jéhovah. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.
Auteur : Logos
Date : 26 déc.16, 22:54
Message : medico a écrit :: “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier. De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble. ” (Isaïe 48:12, 13). À l’inverse de l’homme, Dieu est éternel et ne change pas (Malaki 3:6). Dans la Révélation, Jéhovah déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” (Révélation 22:13). Avant Jéhovah il n’y avait pas de Dieu Tout-Puissant, et après lui il n’y en aura aucun. Il est le Suprême et l’Éternel, le Créateur. Sa “ main ”, sa force en action, fonda la terre et étendit les cieux étoilés (Job 38:4 ; Psaume 102:25). Quand il appelle les choses qu’il a créées, elles se tiennent prêtes à le servir. — Psaume 147:4.
La dernière occurrence de ce titre est en Révélation 22:13, qui déclare : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ” Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre : les versets 8 et 9 montrent que l’ange parle à Jean ; le verset 16 est clairement une déclaration de Jésus ; le début du verset 17 est attribué à “ l’esprit et [à] l’épouse ”, et enfin la deuxième partie du verset 20 est manifestement prononcée par Jean lui-même. On peut donc correctement identifier “ l’Alpha et l’Oméga ” des versets 12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, c’est-à-dire à Jéhovah Dieu. L’exclamation : “ Écoute ! Je viens vite ”, du verset 12, ne signifie pas forcément qu’il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu dit aussi de lui-même qu’il vient ou “ sort ” pour exécuter son jugement (voir Is 26:21). Malaki 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Jéhovah et son “ messager de l’alliance ”.
Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Jéhovah. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.
Effectivement, comme cela est très bien expliqué dans cet article, il est légitime de douter que l'expression "alpha et oméga" soit attribuée à Jésus dans le livre de la Révélation. En revanche, il ne fait aucun doute que le titre "premier et dernier" est attribué à Jéhovah mais aussi à Jésus-Christ (Ré. 1:17). Cependant, l'article ci-dessus laisse entendre que cette expression "premier et dernier" n'aurait pas le même sens lorsqu'elle est attribuée à Jéhovah que lorsqu'elle désigne Jésus-Christ.
Bien à vous.
Auteur : clovis
Date : 27 déc.16, 02:07
Message : philippe83 a écrit :Pas de problème avec le fait que Jésus soit "Seigneur" et alors?
Je précise que même ce titre est soumis au bon plaisir de son Dieu et Père puisque Actes 2:36 précise que celui qui "a fait Seigneur et Christ ce Jésus" c'est Dieu.
Mais comme tu as reconnu que le Père de Jésus c'est YHHW alors quand Jésus parlait de son Père, priait son Père, enseigné au nom de son Père c'était bien de YHWH SON DIEU qu'il s'agissait.
Aurais-tu de ton côté du mal a admettre cela? Il semble qu'il soit difficile de "t'arracher" à cette CONFESSION COMME TU DIS.
Dois-je te redire que """nul ne peut aller au Père""? Qui est-ce? Quel est son Nom? Veux-tu mettre Jésus au dessus de son Père YHWH?
Bonjour Philippe,
Si vous n'avez pas de problème avec le fait que Jésus soit Seigneur pourquoi alors mettez des guillemets à Seigneur ? Vous dites "et alors ?". Et bien pliez le genou devant lui.
De mon côté je n'ai aucun problème avec le fait que Dieu, le Père du NT soit le YHWH de l'AT. Qu'est-ce qui vous fait dire le contraire ? Je ne comprends pas.
Nul ne peut aller au Père que par le Fils, oui. Alors pourquoi ne suivez-vous pas le chemin ? Est-ce que vous comprenez ce que cela signifie ?
Enfin, pourquoi mettrai-je Jésus au-dessus du Père, je ne comprends pas ? C'est à se demander si vous lisez ce que j'écris. Ou alors vous avez des problèmes de mémoire.
Auteur : kaboo
Date : 27 déc.16, 06:58
Message : Bonjour Logos.
Logos a écrit :En revanche, il ne fait aucun doute que le titre "premier et dernier" est attribué à Jéhovah mais aussi à Jésus-Christ (Ré. 1:17).
Merci pour ce rappel.
Effectivement, si l'on peut avoir un doute (?) concernant l'Alpha et l'Oméga, il n'en reste pas moins qu'il ne peut y avoir 2 premiers et 2 derniers.
J'interviens très rarement sur ce forum destiné à l'enseignement officiel mais concernant le nom du Père de Jésus, il ne fait aucun doute qu'il s'agit de El Elyon, Le Dieu Très Haut.
Ésaïe 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable,
Conseiller,
Dieu puissant,
Père éternel,
Prince de la paix.
Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume,
L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées.
Même chose sur le site Jw.org. Afin de ne pas altérer le texte officiel, je laisse les + et les *.
Isaïe 9:6
Car un enfant nous est né+, un fils nous a été donné+ ; et la domination princière* sera sur son épaule+.
Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux*+,
Dieu fort*+,
Père éternel*+,
Prince de paix*+.
À l’abondance de la domination princière*+ et à la paix il n’y aura pas de fin*+, sur le trône de David+ et sur son royaume, pour l’*établir solidement+ et le soutenir par le moyen du droit+ et par le moyen de la justice+, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela+.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... %C3%AFe/9/
Selon ce passage du site officiel TJ, Jésus serait donc le Père éternel avec un grand P majuscule et un é minuscule pour "éternel".
Idem pour le Dieu fort qui est inscrit avec un D majuscule.
Il ne s'agit pas ici de contredire l'enseignement officiel mais, en Jean 1:1, il y a Dieu majuscule d'une part et un dieu minuscule d'autre part.
Jean 1:1
Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+.
Celui-ci était au commencement+ avec Dieu+.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... es/jean/1/
Jésus est bien le Fils du Très Haut.
Mais comment le CC peut-il citer Jésus en tant que "
Dieu fort" en Isaïe 9:6 et ensuite le citer en tant que "un
dieu" en Jean 1:1 ?
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 27 déc.16, 11:23
Message : Tout simplement parce que les expressions "Dieu fort" et "Père éternel" sont précédées de la mention "on l'appellera du nom de...". Les deux expressions constituent donc de facto des "noms" et en tant que tels il est normal de leur attribuer des majuscules.
Ce n'est pas le cas en Jean 1:1 où il n'est nullement question du nom de la parole mais plutôt de sa nature, à savoir sa qualité divine.
Bien à toi.
Auteur : kaboo
Date : 27 déc.16, 13:21
Message : Bonsoir Logos.
Logos a écrit :Tout simplement parce que les expressions "Dieu fort" et "Père éternel" sont précédées de la mention "on l'appellera du nom de...". Les deux expressions constituent donc de facto des "noms" et en tant que tels il est normal de leur attribuer des majuscules.
Ce n'est pas le cas en Jean 1:1 où il n'est nullement question du nom de la parole mais plutôt de sa nature, à savoir sa qualité divine.
Bien à toi.
Je comprend la nuance. Enfin, je crois.
Aussi, étudions ce passage de Jean et voyons ce que cela peut donner.
Jean 1:1
Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+.
Jusqu'ici pas de soucis sauf que Dieu est Elohim et non Jéhovah et sa Parole est Rouah. (Voir ci dessous).
Celui-ci était au commencement+ avec Dieu+.
Là encore, pas de problème. Elohim (Dieu) était avec son Rouah (Esprit) avant et pendant la création.
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Intermédiaire = par le moyen de. Par conséquent, cela peut se traduire par l'intermédiaire de Rouah, l'Esprit d'Elohim (Dieu).
Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie+, et la vie était la lumière+ des hommes*.
Ok, ça colle tout à fait avec le récit de la genèse qui dit ==> Que la Lumière soit.
Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
Il y a une grosse différence entre dominer et recevoir.
De toute façon, le Père de Jésus est bel et bien El Elyon, le Dieu d'Abram/Abraham.
Genèse 14:18
Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin:
il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!
Hébreux 5:5
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit:
Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
Matthieu 21:9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient : Hosanna au Fils de David !dans Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! Hosanna les lieux très hauts (hupsistos) !
Marc 5:7 et s'écria d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut (hupsistos) ? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
Marc 11:10 Béni soit le règne qui vient, le règne de David, notre père ! Hosanna dans les lieux très hauts (hupsistos) !
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut (hupsistos), et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Luc 1:35 L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut (hupsistos) te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Luc 1:76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut (hupsistos); Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,
Luc 2:14 Gloire à Dieu dans les lieux très hauts (hupsistos), Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée !
Luc 6:35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut (hupsistos), car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
Luc 8:28 Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut (hupsistos) ? Je t'en supplie, ne me tourmente pas.
Luc 19:38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts (hupsistos) !
Actes 7:48 Mais le Très-Haut (hupsistos) n'habite pas dans ce qui est fait de main d'homme, comme dit le prophète :
Actes 16:17 et se mit à nous suivre, Paul et nous. Elle criait : Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très-Haut (hupsistos), et ils vous annoncent la voie du salut.
Hébreux 7:1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut (hupsistos), -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5310.html
Conclusion.
El Elyon est bel et bel bien le Père de Jésus.
Qu'en est-il de Jéhovah ?
El Elyon, Le Très haut est omniprésent dans le NT.
Idem pour Dieu, El, Elohah, ...
Mais est-ce le cas pour Jéhovah ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 27 déc.16, 18:36
Message : Mais le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus.
Auteur : Logos
Date : 27 déc.16, 20:11
Message : kaboo a écrit :
El Elyon, Le Très haut est omniprésent dans le NT.
Idem pour Dieu, El, Elohah, ...
Mais est-ce le cas pour Jéhovah ?
Comme tu le sais sans doute, au premier siècle les Juifs ne prononçaient jamais publiquement le nom de Dieu. Certains prétendent même qu'à force de ne pas le prononcer, ils ne savaient même plus comment il se prononçait. Toujours est-il que quelqu'un qui prononçait publiquement ce Nom s'exposait à des sanctions pouvant aller jusqu'à à la lapidation et donc la mort. Il n'est donc pas étonnant que les gens aient pris l'habitude de remplacer le nom divin par des expressions telles que "le Très haut", "le Seigneur", "le Dieu tout-puissant", etc...
Le Nouveau Testament ayant été rédigé à la base pour être lu à haute voix dans les congrégations, il est dès lors bien naturel et surtout très pratique que le Texte ne comporte pas le Nom divin, en particulier dans une transcription grecque. Tout au plus, on aurait pu s'attendre à le trouver sous sa forme hébraïque au sein du texte grec, de sorte que le lecteur public hellénophone ne puisse pas le lire tel quel, mais se sente obligé de le remplacer par une formule telle que "le Très-haut" ou équivalent, comme cela se faisait déjà depuis des siècles avec l'Ancien Testament, en particulier dans sa version grecque des Septante.
Bien à toi.
Auteur : philippe83
Date : 27 déc.16, 20:38
Message : Bonjour clovis,
Eh bien voilà on n'y arrive! Après avoir reconnu que yhwh est le Père de Jésus dans le NT tu nous sort maintenant que :""Dieu serait le Père du NT soit le YHWH de l'AT." Quelle subtilité de ta part! Eh oui pourquoi ne pas dire simplement que Yhwh serait AUSSI LE PERE DE Jésus dans le NT? Cela te dérange tant de le dire? Serais-tu en train de faire comme ton ami homere...une belle pirouette pour te dédire? Mais je comprend pourquoi serait tu en train de confondre "le Seigneur" Jésus avec "le Seigneur" Dieu ? Eh oui le problème se pose de nouveau dans le NT qui est "le Seigneur Dieu"? Qui est le Père de Jésus? Qui est le Dieu de Jésus DANS LE NT? QUEL EST SON NOM? Et je te repose la question puisque tu sembles pas vouloir comprendre ce que je te demande: quand Jésus priait son Père, parlait de son Père, enseignait sur son Père, QUI ETAIT SON PERE QUEL EST SON NOM?
Tu peux me "rafraichir la mémoire" s'il te plait?
A+
Auteur : BenFis
Date : 27 déc.16, 21:28
Message : Ca me rappelle une réplique dans le film Rain Man :
Mais Qui est le nom du type qui joue en première base ?
Mais quel est le nom du Père ?
Auteur : Logos
Date : 27 déc.16, 21:34
Message : Dustin Hofman.. excellent !
Auteur : BenFis
Date : 27 déc.16, 22:52
Message : Logos a écrit :Comme tu le sais sans doute, au premier siècle les Juifs ne prononçaient jamais publiquement le nom de Dieu. Certains prétendent même qu'à force de ne pas le prononcer, ils ne savaient même plus comment il se prononçait. Toujours est-il que quelqu'un qui prononçait publiquement ce Nom s'exposait à des sanctions pouvant aller jusqu'à à la lapidation et donc la mort. Il n'est donc pas étonnant que les gens aient pris l'habitude de remplacer le nom divin par des expressions telles que "le Très haut", "le Seigneur", "le Dieu tout-puissant", etc...
Ce fait historique ne démontre-t-il pas que Jésus s’est abstenu de prononcer publiquement le Nom de Dieu ?
Car l’aurait-il prononcé qu’une controverse se serait produite ; cet épisode aurait été relaté plus tard par les 4 évangélistes. Ce qui n'a pas été le cas.
D’où le paradoxe d’un Christ faisant connaître le nom de son Père sans le prononcer.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.16, 00:02
Message : Effectivement j'imagine mal Jésus, sur la montagne ou dans une barque, s'adressant à des foules, en train de prononcer le Nom divin. Comme tu le dis, cela aurait provoqué un tollé général qui n'aurait pas pu être passé sous silence dans les Saintes Écritures. En revanche, dans l'intimité, avec ses disciples les plus proches, on peut toujours penser que Jésus ait dérogé à la tradition non biblique enjoignant de ne pas prononcer le Nom. Cet usage très discret du nom divin, dans l'intimité, ne serait pas incompatible avec l'absence de polémique à ce sujet dans les Écritures.
D’où le paradoxe d’un Christ faisant connaître le nom de son Père sans le prononcer.
Il n'y a ici aucun véritable paradoxe dans la mesure ou l'expression "faire connaître le nom" n'a pas vraiment de rapport avec le nom propre de Dieu ( que tous les Juifs connaissaient déjà ). Cela a très bien été expliqué durant la visite du Surveillant de Circonscription dans un discours lors de son second passage de l'année de service 2015 - 2016.
Bien à toi.
Auteur : BenFis
Date : 28 déc.16, 00:56
Message : Logos a écrit :Effectivement j'imagine mal Jésus, sur la montagne ou dans une barque, s'adressant à des foules, en train de prononcer le Nom divin. Comme tu le dis, cela aurait provoqué un tollé général qui n'aurait pas pu être passé sous silence dans les Saintes Écritures. En revanche, dans l'intimité, avec ses disciples les plus proches, on peut toujours penser que Jésus ait dérogé à la tradition non biblique enjoignant de ne pas prononcer le Nom. Cet usage très discret du nom divin, dans l'intimité, ne serait pas incompatible avec l'absence de polémique à ce sujet dans les Écritures.
...
Il n'y a ici aucun véritable paradoxe dans la mesure ou l'expression "faire connaître le nom" n'a pas vraiment de rapport avec le nom propre de Dieu ( que tous les Juifs connaissaient déjà ). Cela a très bien été expliqué durant la visite du Surveillant de Circonscription dans un discours lors de son second passage de l'année de service 2015 - 2016.
Bien à toi.
Ah bon ! Disons que pour moi, le paradoxe est aussi apparent. Puisque j’ai déjà dit plus haut :
« Faire connaître le Nom de Dieu ne veut-il pas tout simplement dire le faire connaître? faire connaître quel Dieu il est ?...»
Enfin tous les TJ ne sont pas forcément d’accord avec cette idée puisque certains citent Jean 17 :26 « Et je leur ai fait connaître ton nom», pour prouver que le Christ a prononcé le Nom divin. Ce verset à l’air de servir la cause de l’insertion du Nom Divin dans le NT par les TJ, alors que par ailleurs tu confirmes que « "faire connaître le nom" n'a pas vraiment de rapport avec le nom propre de Dieu ».
Le paradoxe se cache donc a priori dans ce type d’interprétations antagonistes.
Prétendre que Jésus aurait prononcé le Tétragramme dans l’intimité avec ses disciples est tout à fait possible. Mais comme nous ne connaissons pas le contexte de son utilisation, vu que non rapporté par les évangélistes, cette idée ne nous apporte rien de particulier.
Auteur : clovis
Date : 28 déc.16, 01:23
Message : philippe83 a écrit :Eh bien voilà on n'y arrive! Après avoir reconnu que yhwh est le Père de Jésus dans le NT tu nous sort maintenant que :""Dieu serait le Père du NT soit le YHWH de l'AT."
Voici précisément ce que j'ai écris :
De mon côté je n'ai aucun problème avec le fait que Dieu, le Père du NT soit le YHWH de l'AT.
Êtes-vous d'accord que Dieu le Père dans le NT est le YHWH de l'AT ? Si oui, je ne comprends pas la suite de vos propos. S'agit-il simplement d'entretenir la polémique ?
Si polémique il doit y avoir c'est sur le fait que Jésus ait fait connaître le nom de son Père à des gens qui le connaissaient déjà. Jésus n'est donc pas venu pour faire connaître le nom YHWH que ses disciples juifs connaissaient déjà mais pour révéler la personne de Dieu : sa compassion, son amour, son dessein, etc.
Cela est évident mais difficile à comprendre pour beaucoup d'entre vous.
Auteur : kaboo
Date : 28 déc.16, 01:44
Message : Bonjour medico.
medico a écrit :Mais le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus.
kaboo a écrit :El Elyon est bel et bel bien le Père de Jésus.
Qu'en est-il de Jéhovah ?
Si on se base sur l'échange entre Moïse et Jéhovah dans le livre de l'exode, le Nom de Jéhovah est Aeyé Asher Aeyé.
Qu'en conclure ? que le Père de Jésus s'appelle Aeyé Asher Aeyé ou Jéhovah ?
Exode 6:2
Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel.
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.
J'ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.
Exode 3:14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 28 déc.16, 02:39
Message : BenFis a écrit :Ca me rappelle une réplique dans le film Rain Man :
Mais Qui est le nom du type qui joue en première base ?
Mais quel est le nom du Père ?
La même question est posé dans Proverbe 30:4.
Je t'invite à le lire .
Auteur : philippe83
Date : 28 déc.16, 03:04
Message : Donc clovis...
Puisque les gens à l'époque de Jésus connaissaient le Nom de Jéhovah à chaque fois que Jésus disait "mon Père" ou "le Père" il s'agissait dans l'esprit des gens de YHWH n'est-ce pas? De plus quand Jésus citait l'AT avec les occurences du nom divin il ne disait donc pas "Seigneur/kurios" mais Yhwh n'est-ce pas? Donc tout en connaissant le Nom de Dieu les auditeurs de Jésus devaient aussi le connaitre intimement en acceptant de se rapprochait de lui, en acceptant maintenant aussi de connaitre le fils de Dieu, le Messie, par son Nom et ses qualités conformément à Jean 17:3:" Ceci signifie la vie éternelle:qu'ils apprennent à te connaitre toit le seul vrai Dieu (donc Yhwh) et celui que tu as envoyés, ton fils J.C" Et la boucle est bouclé clovis n'est-ce pas?
a+
Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.16, 05:24
Message : Logos a écrit :Effectivement j'imagine mal Jésus, sur la montagne ou dans une barque, s'adressant à des foules, en train de prononcer le Nom divin. Comme tu le dis, cela aurait provoqué un tollé général qui n'aurait pas pu être passé sous silence dans les Saintes Écritures.
Pense-tu que Jésus a prononcé le nom divin dans la synagogue lorsqu'Il a lu le passage d'Isaïe 61 ?
15 Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous.
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Esaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit : 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.
20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. 22 Et tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ? Luc 4
Auteur : Logos
Date : 28 déc.16, 06:12
Message : Liberté 1 a écrit :[
Pense-tu que Jésus a prononcé le nom divin dans la synagogue lorsqu'Il a lu le passage d'Isaïe 61 ?
Franchement...? Non. Seul le Grand Prêtre était habilité à le faire une fois par an. Si Jésus avait dérogé à cette règle, cela aurait provoqué un scandale bien plus grand que le fait de guérir quelqu'un un jour de Sabbat, et la Bible ne serait pas restée muette sur un incident d'une telle ampleur.
Comme on dit chez nous " il n'y a pas de feu sans fumée "...
Bien à toi.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.16, 07:02
Message : Liberté 1 a écrit :[
Pense-tu que Jésus a prononcé le nom divin dans la synagogue lorsqu'Il a lu le passage d'Isaïe 61 ?
Logos a écrit :Franchement...? Non. Seul le Grand Prêtre était habilité à le faire une fois par an. Si Jésus avait dérogé à cette règle, cela aurait provoqué un scandale bien plus grand que le fait de guérir quelqu'un un jour de Sabbat, et la Bible ne serait pas restée muette sur un incident d'une telle ampleur.
Comme on dit chez nous " il n'y a pas de feu sans fumée "...
Bien à toi.
Merci pour cette réponse
je pense la même chose que toi, surtout qu'en poursuivant la lecture du verset suivant, ses auditeurs ne sont pas du tout offusqués.
22 Et tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ?
Mais un peu plus tard, ils ont voulu le tuer parce qu'Il leur dit qu'aucun prophète n'était bien reçu dans sa patrie
28 Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces choses. 29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas. 30 Mais Jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla.
Auteur : medico
Date : 28 déc.16, 07:15
Message : "Logos"]
Franchement...? Non. Seul le Grand Prêtre était habilité à le faire une fois par an. Si Jésus avait dérogé à cette règle, cela aurait provoqué un scandale bien plus grand que le fait de guérir quelqu'un un jour de Sabbat, et la Bible ne serait pas restée muette sur un incident d'une telle ampleur.
Comme on dit chez nous " il n'y a pas de feu sans fumée "...
Bien à toi.
Je ne suis pas sur que c'est une réponse de TJ.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.16, 07:26
Message : "Logos"]
Franchement...? Non. Seul le Grand Prêtre était habilité à le faire une fois par an. Si Jésus avait dérogé à cette règle, cela aurait provoqué un scandale bien plus grand que le fait de guérir quelqu'un un jour de Sabbat, et la Bible ne serait pas restée muette sur un incident d'une telle ampleur.
Comme on dit chez nous " il n'y a pas de feu sans fumée "...
Bien à toi.
medico a écrit : Je ne suis pas sur que c'est une réponse de TJ.
Ce n'est peut-être pas une réponse de TJ, mais elle est sensée cette réponse
Medico, pense-tu que ceux qui lisaient dans la synagogue prononçaient le tétragramme à chaque fois qu'ils le rencontraient dans les manuscrits ?
Auteur : medico
Date : 28 déc.16, 07:32
Message : oui mais étrange de la part d'un TJ.
Jésus tira les termes précis de sa mission du livre d’Isaïe, et il semble que lui-même les ait donnés pour thème à son Évangile (Luc 4:17-19 ; Is. 61:1, 2)
voilà l'enseignement officiel.
*** w91 1/3 p. 28 La “Traduction du monde nouveau”: une œuvre d’érudition honnête ***
Selon la Traduction du monde nouveau, en Luc 4:18 Jésus s’applique une prophétie d’Ésaïe qui dit: “L’esprit de Jéhovah est sur moi.” (Ésaïe 61:1). Beaucoup contestent l’emploi du nom Jéhovah dans ce verset, nom que l’on retrouve d’ailleurs plus de 200 fois dans la Traduction du monde nouveau des Écritures grecques chrétiennes, ou “Nouveau Testament”. Il est vrai qu’aucun des plus anciens manuscrits grecs du “Nouveau Testament” parvenus jusqu’à nous ne contient le nom personnel de Dieu. Mais si ce nom a été introduit dans la Traduction du monde nouveau, c’est pour de bonnes raisons, et non par pure fantaisie. D’autres traducteurs ont d’ailleurs agi de même. Ainsi, pour la seule langue allemande, au moins 11 versions utilisent “Jéhovah” (ou “Yahvé”, translittération de l’hébreu) dans le texte du “Nouveau Testament”, et quatre traducteurs ajoutent ce nom entre parenthèses après “Seigneur”. Plus de 70 traductions allemandes emploient ce nom dans des notes ou des commentaires
Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.16, 08:00
Message : medico a écrit :oui mais étrange de la part d'un TJ.
Pas si étrange que ça... Chrétien2 a dit que le CC donnait des conseils, mais qui ne pouvaient s'appliquer à 8 000 000 millions de TJ en même temps, peut être que Logos dans ce cas fait exception dans la compréhension des autres TJ.
Auteur : medico
Date : 28 déc.16, 08:01
Message : Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.16, 09:14
Message : medico a écrit :Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.
Oui... je suis d'accord, mais d'après Chrétien 2; bla bla bla ... ... ...
(voir mon message précédent)
Auteur : clovis
Date : 28 déc.16, 09:32
Message : philippe83 a écrit :Donc clovis...
Puisque les gens à l'époque de Jésus connaissaient le Nom de Jéhovah à chaque fois que Jésus disait "mon Père" ou "le Père" il s'agissait dans l'esprit des gens de YHWH n'est-ce pas?
Sans aucun doute. Jésus n'est pas venu pour révéler un nouveau Dieu mais YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
philippe83 a écrit :De plus quand Jésus citait l'AT avec les occurences du nom divin il ne disait donc pas "Seigneur/kurios" mais Yhwh n'est-ce pas?
Là, je ne sais pas. Comme le disent logos et Benfis, cela n'aurait-il pas provoqué une grave polémique ?
philippe83 a écrit :Donc tout en connaissant le Nom de Dieu les auditeurs de Jésus devaient aussi le connaitre intimement en acceptant de se rapprochait de lui, en acceptant maintenant aussi de connaitre le fils de Dieu, le Messie, par son Nom et ses qualités conformément à Jean 17:3:" Ceci signifie la vie éternelle:qu'ils apprennent à te connaitre toit le seul vrai Dieu (donc Yhwh) et celui que tu as envoyés, ton fils J.C" Et la boucle est bouclé clovis n'est-ce pas?
La connaissance intime de Dieu vient par celle de son Fils Jésus-Christ. Il ne faut donc pas connaître "aussi" le Fils mais il faut connaître le Fils pour connaître le Père. Le fait que le Fils soit nommé dans ce texte et pas Dieu peut sembler curieux. Mais c'est ainsi et il faut faire avec. De toute façon celui qui suit Jésus ne risque pas d'être conduit vers un faux dieu mais à coup sûr vers le seul vrai Dieu n'est-ce pas ?
Auteur : BenFis
Date : 28 déc.16, 10:03
Message : medico a écrit :Je parle de l'enseignement officiel sur cette question.
Il faut pourtant croire que c'est l'enseignement officiel puisque toi-même, tu as produit plus haut cet extrait d'une publication TJ:
*** it-1 p. 1251 Jéhovah ***
...Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” ...
Auteur : philippe83
Date : 28 déc.16, 10:51
Message : Bonsoir BenFis,
C'est bien aussi dans le même contexte et la même page que tu saches dans "it:1 page 1251 qu'il est dit:" il n'existe donc pas de fondement solide pour affirmer qu'on commença avant les I è et II è siècles de n. è. par superstition à s'abstenir d'utiliser le nom divin..."
a+
Auteur : BenFis
Date : 28 déc.16, 20:47
Message : philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
C'est bien aussi dans le même contexte et la même page que tu saches dans "it:1 page 1251 qu'il est dit:" il n'existe donc pas de fondement solide pour affirmer qu'on commença avant les I è et II è siècles de n. è. par superstition à s'abstenir d'utiliser le nom divin..."
a+
Salut Philippe,
Puisque le ministère de Jésus date du 1er siècle après J-C, c’est donc que le phénomène de taire le Nom divin se trouvait à cheval sur la période proposée dans l’article de la Watchtower. Ce qui le rend plausible.
Auteur : philippe83
Date : 28 déc.16, 21:31
Message : Bonjour BenFis,
Mais sur quelle base biblique tu fais "taire" le Nom de Dieu?
Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
a+
Auteur : BenFis
Date : 28 déc.16, 22:54
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Mais sur quelle base biblique tu fais "taire" le Nom de Dieu?
Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
a+
Je me base essentiellement sur
le mutisme de Jésus (ses citations de l’AT mises à part).
Le seul responsable du soi-disant anonymat du Nom du Père n’est autre que Jésus lui-même.
Mais à mon avis, il l’a fait sciemment, et non pas suite à un interdit rabbinique.
Auteur : agecanonix
Date : 28 déc.16, 23:22
Message : imagine que nous n'ayons qu'un seul manuscrit de l'AT ne comportant plus le tétragramme.
Tu nous dirais : "au vu du texte, le nom YHWH n'existait même pas".
De combien de manuscrits du NT du premier siècle disposes tu ?? aucun.
Ne viens donc pas nous dire que l'absence du nom de Dieu dans des copies tardives vient démontrer qu'il n'existait pas dans les originaux. En 100 ou 200 ans tant de choses peuvent changer. Il y a 100 ans, tout le monde croyait dur comme fer que l'enfer de feu existait..
Tu disposerais de 2, 3, 10 ou 100 copies du NT du 1er siècle, les choses seraient différentes et jusque 2 ou 3 nous pourrions encore discuter, mais il n'y en a strictement aucune.
Dès lors où tu viens établir comme une règle que ces copies tardives du NT étaient strictement fidèles aux originaux concernant le nom propre de Dieu, tu ne fais pas preuve d'objectivité car tu n'en sais rien.
Il est curieux de remarquer que même les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ce qui annule ton hypothèse car cela démontre que ces chrétiens là l'ont effacé aussi volontairement.
En effet, tu nous dis qu'il n'y a aucun doute que le nom YHWH existait dans l'AT et que les premiers chrétiens ne pouvaient pas le nier ou en faire abstraction. Tu dis même que Jésus citait ce nom quand il lisait l'AT en public.
Et pourtant, les chrétiens des siècles suivants l'ont aussi effacé de leur copie de l'AT et précisément sur ces textes là aussi.
Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.
Ces chrétiens des siècles suivant ont donc adopté et repris à leur compte la superstition juive car dans le cas contraire, leurs copies de l'AT auraient comporté le nom de Dieu, exactement comme cela existait du vivant de Jésus.
Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.
Quand donc tu dis que tu te bases sur le mutisme de Jésus, ajoute, pour être objectif, " à la lecture de copies des évangiles datant des siècles suivant, étant démontré que les chrétiens de cette époque là l'avaient aussi effacé volontairement de leurs copies de l'AT ".
S'ils ont eu le culot de le faire dans l'AT, ne soyons pas surpris qu'ils l'aient fait aussi pour le NT.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.16, 23:47
Message : philippe83 a écrit :: Eh oui même si à cette époque la superstition sur le Nom est générale RIEN DANS L'ECRITURE(qui condamne la tradition qui rend inopérante la Parole de Dieu tiens, tiens voir Marc 7:6-9) ne l'interdit. D'ailleurs à l'époque de Jésus le Nom de Dieu n'a pas disparue des textes. La preuve dans it.1 page 1252 tu trouves un bel exemple avec le mss des Psaumes de la mer morte contenant le tétragramme dans un bel hébreu ancien. Sais-tu de quand date ce mss avec le tétragramme?
a+
Oui tout cela est exact mais ce n'est plus vraiment dans le thème. Personne n'a jamais prétendu que Jésus aurait fait connaître le nom divin en
l'écrivant. Le nom divin était déjà écrit dans tous les manuscrits hébreux de l'Ancien Testament, dans toutes les synagogues. Le problème n'est donc pas du tout de remettre en question la présence du nom divin dans des manuscrits, c'est à dire sous sa forme
écrite. D'ailleurs, la tradition juive n'est jamais allée jusqu'à interdire d'écrire le nom divin, même s'il fallait s'entourer de certaines précautions pour le faire, comme le lavage rigoureux des mains.
Et ensuite, pour répondre à frère Médico, si on m'avait demandé quel est l'enseignement officiel concernant l'épisode où Jésus fait la lecture du rouleau d'Isaïe, j'aurais produit la même réponse que lui. Cependant, on m'a demandé mon avis personnel sur cette question, d'où ma réponse. Comme je l'ai dit auparavant, l'esclave fidèle et avisé n'étant ni inspiré ni infaillible, je me réserve le droit de ne pas croire aveuglément tout ce qui paraît dans nos publications. Cela fait sans doute de moi un mauvais Témoin de Jéhovah, tout comme le fait de participer à des forums religieux tel que celui-là. J'ai commencé à arpenter les forums en 1996 avec un compte "Infonie" qui me coûtait la peau des fesses, et auparavant je partageais déjà ma foi au moyen des tchats par Minitel. Et durant ces vingt dernières années j'ai vu pas mal de mes frères et soeurs quitter la vérité pour des raisons X ou Y tandis que moi je suis toujours là. Les anciens de ma congrégation savent que j'ai des points de vue divergents sur certaines questions, et c'est sans doute la raison pour laquelle je ne suis pas un frère "nommé". De fait, il m'est arrivé plusieurs fois de refuser de prononcer un sujet simplement parce que je n'étais pas convaincu du bien-fondé de ce que j'étais censé dire. C'était à l'époque où il y avait encore les sujets n°3 et 4, maintenant je suis plus tranquille.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas un frère "exemplaire" et je ne revendique pas de l'être. Peu m'importe, j'ai plaisir à passer les micros et à nettoyer la Salle du Royaume, je m'en contente largement.
Tout ça pour dire que même si je vous aime beaucoup, mes frères, n'attendez pas de moi que je sois un béni-oui-oui ou que je mette mon esprit critique en veilleuse simplement pour passer pour un ardent défenseur de notre Organisation. Et même si je vois l'un ou l'autre d'entre vous écrire quelque chose qui me semble erroné, je ne m'abstiendrai pas de le dire sous prétexte que vous êtes mes frères et que, par un principe d'unité très mal placé, je serais censé fermer les yeux dès lors que c'est un Témoin de Jéhovah qui commet une erreur.
Je préfère jouer la franchise, ne m'en voulez pas, c'est juste que voudrais que vous ne soyez ni surpris, ni déçus.
Avec toute mon affection fraternelle.
Auteur : papy
Date : 28 déc.16, 23:49
Message : agecanonix a écrit :
Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.
Une hypothèse ?
La TMN serait donc truffée d'hypothèses ?
Auteur : agecanonix
Date : 29 déc.16, 00:52
Message : Le problème n'est pas la franchise. Nous sommes tous francs ici à moins que tu penses que nous sommes hypocrites à défendre des idées sur lesquelles nous ne serions pas d'accord !! Dans ce cas, dis le franchement car c'est sous-jacent dans ta réponse..
Le problème est dans ton raisonnement. En disant que le CC n'est pas inspiré, tu dis vrai et nous le savons, seulement c'est le mobile qui te fait dire ça qui est discutable.
Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que le CC et ce que je sais c'est grâce à lui. Je peux me tromper et je suis heureux quand un de mes frères me le fait remarquer en MP.
Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave..
Souviens toi de David qui n'a pas osé lever la main sur Saul, au motif qu'il était l'oint de Jéhovah..Pourtant Saul était infidèle.
Or le CC est l'EFA, imparfait, non inspiré, mais l'EFA quand même.. et au vue de ses résultats, il est loin d'être infidèle.
La force des TJ, c'est leur unité. Tous savent que le CC est composé d'hommes imparfaits et c'est normal puisque la bible n'a jamais affirmé le contraire.
C'est même ce qui fait la beauté de la chose puisque le mérite ne peut revenir qu'à Jésus, le chef de la congrégation.
Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Si Dieu permet certaines erreurs sans venir nous demander à toi ou à moi si nous sommes d'accord, alors ne venons pas, à la place de Dieu, donner notre avis ou jouer les "sages" plus compétents que les frères du Christ.
tu aimes la franchise ! te voilà comblé !
Auteur : kevver
Date : 29 déc.16, 01:15
Message : agecanonix a écrit :
Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.
Non "Jéhovah" mais le tétragramme "YHWH".
agecanonix a écrit :
Le problème est dans ton raisonnement. En disant que le CC n'est pas inspiré, tu dis vrai et nous le savons, seulement c'est le mobile qui te fait dire ça qui est discutable.
Je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que le CC et ce que je sais c'est grâce à lui. Je peux me tromper et je suis heureux quand un de mes frères me le fait remarquer en MP.
Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave..
Souviens toi de David qui n'a pas osé lever la main sur Saul, au motif qu'il était l'oint de Jéhovah..Pourtant Saul était infidèle.
Or le CC est l'EFA, imparfait, non inspiré, mais l'EFA quand même.. et au vue de ses résultats, il est loin d'être infidèle.
La force des TJ, c'est leur unité. Tous savent que le CC est composé d'hommes imparfaits et c'est normal puisque la bible n'a jamais affirmé le contraire.
C'est même ce qui fait la beauté de la chose puisque le mérite ne peut revenir qu'à Jésus, le chef de la congrégation.
Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Si Dieu permet certaines erreurs sans venir nous demander à toi ou à moi si nous sommes d'accord, alors ne venons pas, à la place de Dieu, donner notre avis ou jouer les "sages" plus compétents que les frères du Christ.
tu aimes la franchise ! te voilà comblé !
Comment répondre à sa ?
Tu te contredis toutes les 5 lignes !!!
Je peux pas écrire beaucoup car c'est avec mon portable que j'écris.
Les premiers chrétiens etaient inspirer. On savait qu' ils etaient guidés par Dieu au vue des nombreux miracles qu'ils accomplissaient...Moise la mer rouge ...
Les apotres = ressuciter les morts , guérir les maladies , parler en langue..etc
Votre CC peuvent ils reproduire ces miracles qui attesteraient qu'elle est guidee par Dieu ???
A partir de la ce n'est que de l'auto proclamation que n'importe quelle charlatan peut utiliser.
Je répéte , le don de l'esprit saint qui atteste quon est choisi par Dieu pour une mission est toujours attesté d'une maniere VISIBLE : miracles , anges visibles , nuée etc
Vous n'avez qu'une prétention sans fondement.
Osez comparer une rébellion face au CC a une rébellion face A Moise a la maniere de Qorah c'est totalement Gratuit et sert d'ecran de fumee....
C'est INCROYABLE....
Tu dis : "Mais le jour où je penserais que mon opinion est meilleure que celle du CC, alors ce sera grave.. "
Pourquoi dis tu sa puisque le CC est faillible et n'est pas inspirer par l'esprit saint de Dieu ???
Je vais te dire d'ou vient ton erreur.
C'est de creer une difference artificiel entre "inspirer par l'esprit saint " et "guidée par l'esprit saint"
C'est exactement la meme chose . inspirer ne veut pas dire être un robot.
Inspirer c'est prendre les bon choix en conformite avec les desseins de Dieu exactement donc comme guidé.
Bonne journée.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 01:26
Message : agecanonix a écrit :
Mais utiliser cette vérité pour se permettre la possibilité de discuter les orientations du CC, c'est aller contre une disposition de Dieu.
Bonjour frère, et tout d'abord merci pour la réponse que tu m'as adressée. Je ne vais pas commenter tout ce que tu m'écris car même si parfois je ne partage pas ta conception des choses je considère que tu es aussi libre que moi de tes propres opinions.
Je voudrais juste préciser que je n'ai pas très bien compris lorsque tu parles de discuter les orientations du Collège Central. En effet, la divergence concernant lepisode de Jésus lisant Isaïe 61 me paraît ressortir du détail plutôt que d'une "orientation".
Par ailleurs, lors de la dernière semaine spéciale, notre SdC a prononcé un discours qui expliquait très bien que ce n'est pas en prononçant le nom propre de Dieu que Jésus-Christ a fait connaître le Nom de son père. Le surveillant a bien précisé que les disciples connaissaient déjà le nom propre de Dieu. N'as-tu pas eu ce discours ? Il est pourtant censé avoir été prononcé dans toutes les congrégations de France durant le deuxième cycle de l'année de service 2015-2016. Je n'ai plus en tête le titre exact, mais je peux me renseigner si tu veux.
Fraternellement.
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.16, 01:29
Message : agecanonix a écrit :imagine que nous n'ayons qu'un seul manuscrit de l'AT ne comportant plus le tétragramme.
Tu nous dirais : "au vu du texte, le nom YHWH n'existait même pas".
De combien de manuscrits du NT du premier siècle disposes tu ?? aucun.
Ne viens donc pas nous dire que l'absence du nom de Dieu dans des copies tardives vient démontrer qu'il n'existait pas dans les originaux. En 100 ou 200 ans tant de choses peuvent changer. Il y a 100 ans, tout le monde croyait dur comme fer que l'enfer de feu existait..
Tu disposerais de 2, 3, 10 ou 100 copies du NT du 1er siècle, les choses seraient différentes et jusque 2 ou 3 nous pourrions encore discuter, mais il n'y en a strictement aucune.
Dès lors où tu viens établir comme une règle que ces copies tardives du NT étaient strictement fidèles aux originaux concernant le nom propre de Dieu, tu ne fais pas preuve d'objectivité car tu n'en sais rien.
Il est curieux de remarquer que même les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ce qui annule ton hypothèse car cela démontre que ces chrétiens là l'ont effacé aussi volontairement.
En effet, tu nous dis qu'il n'y a aucun doute que le nom YHWH existait dans l'AT et que les premiers chrétiens ne pouvaient pas le nier ou en faire abstraction. Tu dis même que Jésus citait ce nom quand il lisait l'AT en public.
Et pourtant, les chrétiens des siècles suivants l'ont aussi effacé de leur copie de l'AT et précisément sur ces textes là aussi.
Il y a contradiction ici car s'ils ont compris que Jésus citait "Jéhovah" en lisant Isaie, dans leurs copies d'Isaie ils auraient du laisser le nom de Dieu.
Ces chrétiens des siècles suivant ont donc adopté et repris à leur compte la superstition juive car dans le cas contraire, leurs copies de l'AT auraient comporté le nom de Dieu, exactement comme cela existait du vivant de Jésus.
Cette volonté de "corriger" la bible, et précisément sur le nom de Dieu seulement, milite pour notre hypothèse.
Quand donc tu dis que tu te bases sur le mutisme de Jésus, ajoute, pour être objectif, " à la lecture de copies des évangiles datant des siècles suivant, étant démontré que les chrétiens de cette époque là l'avaient aussi effacé volontairement de leurs copies de l'AT ".
S'ils ont eu le culot de le faire dans l'AT, ne soyons pas surpris qu'ils l'aient fait aussi pour le NT.
Tu dis que « les copies de l'AT réalisées par les chrétiens des II et III siècle avaient également écarté le nom de Dieu ». C’est très possible puisqu’ils l’on fait de manière certaine avec le Sinaïticus. Mais pourrais-tu STP citer des ex ?
Il n’y a pas forcément de contradiction à ce que les 4 évangélistes aient reconnu la présence du Nom divin dans l’AT, tout en écrivant Kurios dans les citations de Jésus, à partir du moment où le Christ aurait effectivement employé ce terme. Les Evangélistes rendant témoignage de ce qu’ils ont vu et entendu.
J’ai refait le point sur les quelques passages des Evangiles où Jésus, selon la TMN, aurait prononcé le Nom divin.
Jésus a cité Deutéronome 6, 8, 23, Exode 3, Psaumes 110, 118, Esaïe 54, 61.
On note également Marc 13 :20 et 5 :19 où le Nom Jéhovah est inséré, une fois à la place de Dieu, et une fois à la place du Seigneur (Jésus) – ce qui est très discutable.
La probable prononciation du Nom divin par le Christ se résume donc à 8 passages de l’AT, déclinés en une vingtaine de versets, dont certains redondants, répartis sur les 4 Evangiles.
En dehors de ces citations, rien !
On peut aussi noter toutes les ‘occasions ratées’ par Jésus de prononcer le Nom divin.
Comme par ex.
« Notre Père dans les cieux, que ton Nom …...… soit sanctifié » (Matthieu 6 :9)
« Je te loue publiquement, Père, …...…, Seigneur du ciel et de la terre » (Matthieu 11 :25)
« Venez, vous qui avez été bénis par …...…, héritez du royaume » (Matthieu 25 :34)
...
Donc voilà ! A en croire les 4 évangélistes, il semble évident que Jésus n’a jamais proclamé directement le Nom Jéhovah.
Ce qui soulève une question. Comment les TJ expliquent que le Christ prononcerait le Nom divin dans ses citations de l’AT, mais jamais par ailleurs ?
Pour le reste, je vous laisse laver votre linge sale en famille.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 01:37
Message : BenFis a écrit :
Ce qui soulève une question. Comment les TJ expliquent que le Christ prononcerait le Nom divin dans ses citations de l’AT, mais jamais par ailleurs ?
Pour moi cette question est sans importance car comme cela a déjà été expliqué ce n'est pas en prononçant le nom propre de Dieu que Jésus-Christ a fait connaître le nom de son Père. Cela a été expliqué noir sur blanc dans toutes les congrégations de France durant le deuxième cycle de l'année de service 2015-2016.
Bien à toi.
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.16, 02:04
Message : Logos a écrit :Pour moi cette question est sans importance car comme cela a déjà été expliqué ce n'est pas en prononçant le nom propre de Dieu que Jésus-Christ a fait connaître le nom de son Père. Cela a été expliqué noir sur blanc dans toutes les congrégations de France durant le deuxième cycle de l'année de service 2015-2016.
Bien à toi.
Je suis assez d'accord avec toi.
Il semblerait que les TJ ici ne sont pas tous d'accord avec le point de vue des congrégations de France.
Cela dit, cette interprétation pourrait avoir une implication sur la pertinence d'insérer le Nom Jéhovah dans le NT. Car si le Christ n'a pas nommé le Père, à quoi bon vouloir le faire à sa place ?
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 03:14
Message : BenFis a écrit :
Je suis assez d'accord avec toi.
Il semblerait que les TJ ici ne sont pas tous d'accord avec le point de vue des congrégations de France.
Cela dit, cette interprétation pourrait avoir une implication sur la pertinence d'insérer le Nom Jéhovah dans le NT. Car si le Christ n'a pas nommé le Père, à quoi bon vouloir le faire à sa place ?
Je comprends bien ton analyse et les implications afférentes. Mais la question de l'insertion du Nom dans le Nouveau Testament est développée dans une autre discussion. Ici, on parle d'autre chose, à savoir comment Jésus a fait connaître le nom de son Père. Ce sont deux sujets bien distincts.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix
Date : 29 déc.16, 03:18
Message : Logos a écrit :
Bonjour frère, et tout d'abord merci pour la réponse que tu m'as adressée. Je ne vais pas commenter tout ce que tu m'écris car même si parfois je ne partage pas ta conception des choses je considère que tu es aussi libre que moi de tes propres opinions.
Je voudrais juste préciser que je n'ai pas très bien compris lorsque tu parles de discuter les orientations du Collège Central. En effet, la divergence concernant lepisode de Jésus lisant Isaïe 61 me paraît ressortir du détail plutôt que d'une "orientation".
Par ailleurs, lors de la dernière semaine spéciale, notre SdC a prononcé un discours qui expliquait très bien que ce n'est pas en prononçant le nom propre de Dieu que Jésus-Christ a fait connaître le Nom de son père. Le surveillant a bien précisé que les disciples connaissaient déjà le nom propre de Dieu. N'as-tu pas eu ce discours ? Il est pourtant censé avoir été prononcé dans toutes les congrégations de France durant le deuxième cycle de l'année de service 2015-2016. Je n'ai plus en tête le titre exact, mais je peux me renseigner si tu veux.
Fraternellement.
Le problème n'est pas là.
C'est ta façon de voir les choses.
Si tu reconnais que Jéhovah a choisi l'EFA, alors sois conséquent..
Si ce n'est pas le cas, alors tu n'es pas TJ.
C'est aussi simple que cela.
Tout TJ sait que l'EFA est imparfait, mais c'est de ton état d'esprit dont je parle.
David n'a pas tué Saul.. mais s'il avait voulu le faire, c'était aussi grave.
Ce n'est donc pas l'action qui compte, mais l'intention..
Or tu te dis capable de considérer que telle directive de l'EFA ne te concernerait pas si tu jugeais que tu as mieux à faire.
Et pour le coup, je doute que tu sois ce que tu dis être..
Mais bon, c'est ton choix et je le respecte. Seulement je ne peux plus te lire avec le sentiment que tu es un frère à 100%.
Et donc je ne vais plus te lire..
Auteur : medico
Date : 29 déc.16, 04:59
Message : Parler au Nom de Dieu sans citer son Nom n'a aucun sens.
Auteur : papy
Date : 29 déc.16, 05:03
Message : medico a écrit :Parler au Nom de Dieu sans citer son Nom n'a aucun sens.
“ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom
que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause
de ton nom que tu m’as donné Auteur : medico
Date : 29 déc.16, 05:16
Message : Si je suis ton raisonnement Jésus porte le nom de son Père en lui ?
Pas tout à fait faux car Jésus signifie : Jéhovah est salut .
Mais le problème demeure , car Jésus lui même dit : Je suis venu faire connaître ton Nom et je le ferrait connaître.
Donc quel et le Nom que Jésus et venu faire connaître.
Cette discussion c'est le serpent :qui se mord la queue , nous tournons en rond.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 05:20
Message : agecanonix a écrit :
Or tu te dis capable de considérer que telle directive de l'EFA ne te concernerait pas si tu jugeais que tu as mieux à faire.
Je ne crois pas avoir tenu de tels propos. En tout cas ils ne reflètent pas mon état d'esprit. Cela dit, l'une des directives très claires de L'EFA est de ne pas dialoguer avec des excommuniés, et plus généralement de participer à des forums tels que celui-là, c'est vrai qu'en ce qui concerne précisément cette directive très ferme, je ne la respecte pas. Et toi, es-tu conscient de faire fi de cette directive de l'EFA ?
Fraternellement.
Auteur : medico
Date : 29 déc.16, 05:25
Message : Retour au sujet svp.
Auteur : papy
Date : 29 déc.16, 05:29
Message : medico a écrit :Si je suis ton raisonnement Jésus porte le nom de son Père en lui ?
Pas tout à fait faux car Jésus signifie : Jéhovah est salut .
Mais le problème demeure , car Jésus lui même dit : Je suis venu faire connaître ton Nom et je le ferrait connaître.
Donc quel et le Nom que Jésus et venu faire connaître ?
Cette discussion c'est le serpent :qui se mord la queue , nous tournons en rond.
Jésus signifie : HYWH est salut .
Jésus lui dit : “
Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘
Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.( Jean 14 :9 )
Depuis ce moment ou il dit :“ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre ". signifie que YHWH s'efface et laisse la gestion de la suite à son fils et c'est seulement quand tout sera réglé que lui même se soumettra a celui qui lui a soumis toute chose .
Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
(1 Cor 15:28 )
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 05:39
Message : medico a écrit :Parler au Nom de Dieu sans citer son Nom n'a aucun sens.
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.
Par exemple dans l'expression " Au nom de la loi je vous arrête ", doit-on en déduire que la loi aurait un nom propre ?
Autre exemple, biblique cette fois-ci : Jésus nous demande de baptiser les disciples au nom de l'esprit saint. Doit-on en conclure que l'esprit saint a un nom propre ?
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 29 déc.16, 05:53
Message : Avez vous pensé que Dieu ne veut pas dire son Nom ou que le Nom de Dieu est Dieu afin que toutes tendances idéiques polythéistes soient écartées et que ne réside que le Nom de Dieu, Dieu Unique ?
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.16, 06:16
Message : medico a écrit :Mais le problème demeure , car Jésus lui même dit : Je suis venu faire connaître ton Nom et je le ferrait connaître.
Donc quel et le Nom que Jésus et venu faire connaître.
Cette discussion c'est le serpent :qui se mord la queue , nous tournons en rond.
Si tu nous donnais ta réponse,
avec les versets bibliques à la clé, où Jésus aurait effectivement proclamé distinctement le Nom Divin, ça éviterait peut-être au serpent de se mordre la queue ?
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.16, 06:48
Message : Bonjour logos.
Mais ni la Loi ni l'esprit-saint sont des personnes. Jéhovah Dieu le Père oui! le Fils de Dieu aussi à savoir Jésus.C'est pour cette raison qu'il est important de savoir comment ils s'appellent ET DE LES AIMER EN PARLANT DE LEURS NOMS et de... leurs magnifique qualités. D'ailleurs pour revenir sur l'importance du Nom du Père va-t-on dire: du Jéhovah? Mon Jéhovah? Du Jéhovah d'Israel? Du Jéhovah vivant? Absolument pas! Et pour cause Jéhovah est un nom propre qui désigne le Dieu personnel et lui seul. Ainsi le serviteur de Dieu ne dira jamais "mon Jéhovah" car quand il dit mon Dieu il veut dire Jéhovah. Il parlera du Dieu d'Israel mais jamais "du Jéhovah d'Israel" il parlera du Dieu vivant et jamais "du Jéhovah vivant" Donc quand Jésus parle de son Père, prie son Père, enseigne pour son Père il ne peut parler que de YHWH SON PERE QUI EST SON DIEU. Alors certes les juifs connaissaient tous le Nom du Père mais la plupart d'entre eux ne le connaissaient pas intimement, ils ne connaissaient pas son Fils non plus puisqu'ils l'ont rejetés comme Messie et Fils de Dieu , et c'est pour cela qu'ils ont rejeté leur propre Père Jéhovah (Esaie 64:7) pour aller finalement dans les bras d'un autre Père: Satan le diable. (Jean 8:41-45).
A+ fréro.
Auteur : agecanonix
Date : 29 déc.16, 07:42
Message : Tu as raison Philippe.
Un Dieu qui insiste autant sur son nom dans l'AT, considéré comme la parole de Dieu par Jésus lui-même, ne peut pas d'un seul coup décider que ce nom est trop précieux pour les chrétiens alors qu'il aurait été tout à fait licite pour les pré-chrétiens de le citer.
On ne trouve pas le tétragramme dans les copies des évangiles des II et III siècle, mais on ne trouve pas non plus le nom de Dieu dans les manuscrits du l'AT que les chrétiens avaient recopiés pour eux à ce moment là aussi.
Si donc, ces copistes chrétiens (ou supposés) se sont permis de retirer le Nom de Dieu de l'AT, la logique veut qu'il l'ait fait aussi dans le NT qu'ils recopiaient à la même époque.
Car je rappelle que l'AT n'était pas moins sacré que le NT pour les chrétiens. Si certains ont osé ôter le nom de Dieu de l'AT, et ils ont osé, alors ils l'ont fait aussi dans le NT.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 10:46
Message : Je me permets de rappeler que la discussion sur le nom de Dieu dans le Nouveau Testament, c'est dans une autre discussion.
Mais sinon, pour moi tout ça n'est vraiment que des discussions futiles sur des mots, des gamineries qui font écrire beaucoup de messages dont très peu rendent vraiment gloire au seul vrai Dieu et à son fils Jésus-Christ .
Les discussions tournent en boucle, avec toujours les mêmes arguments qui ont déjà été avancés depuis longtemps à plusieurs reprises, et les mêmes contre-arguments qu'on connaît par coeur.
Je ne sais pas si vous connaissez le mythe de Sisyphe mais ça me fait vraiment penser à ça.
Auteur : clovis
Date : 29 déc.16, 12:21
Message : Il est malheureux en effet que des sujets aux thèmes clairement définis soient ainsi sans cesse détournés. Mais je pense que tout le monde a compris maintenant comment Jésus a fait connaître le nom de son Père. Si c'est le cas on peut considérer que la discussion est close.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 12:52
Message : clovis a écrit :Il est malheureux en effet que des sujets aux thèmes clairement définis soient ainsi sans cesse détournés. Mais je pense que tout le monde a compris maintenant comment Jésus a fait connaître le nom de son Père. Si c'est le cas on peut considérer que la discussion est close.
Pour que la discussion soit close, il faudrait que chaque membre renonce à vouloir absolument avoir raison ou à vouloir absolument avoir le dernier mot, ou à tenter de convaincre l'autre, ou à tenter de se convaincre soi-même, ou... enfin bref, ça peut durer encore très longtemps comme ça.
C'est dommage car ça fait perdre beaucoup de temps, un temps qui aurait pu être consacré à des discussion autrement plus enrichissantes, mais bon c'est comme ça faut faire avec.
Auteur : papy
Date : 29 déc.16, 20:48
Message : agecanonix a écrit :Tu as raison Philippe.
Un Dieu qui insiste autant sur son nom dans l'AT, considéré comme la parole de Dieu par Jésus lui-même, ne peut pas d'un seul coup décider que ce nom est trop précieux pour les chrétiens alors qu'il aurait été tout à fait licite pour les pré-chrétiens de le citer.
Tout simplement parce que : Jean 17:11
“ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de
ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de
ton nom que tu m’as donné ; Auteur : medico
Date : 29 déc.16, 20:49
Message : agecanonix a écrit :Tu as raison Philippe.
Un Dieu qui insiste autant sur son nom dans l'AT, considéré comme la parole de Dieu par Jésus lui-même, ne peut pas d'un seul coup décider que ce nom est trop précieux pour les chrétiens alors qu'il aurait été tout à fait licite pour les pré-chrétiens de le citer.
On ne trouve pas le tétragramme dans les copies des évangiles des II et III siècle, mais on ne trouve pas non plus le nom de Dieu dans les manuscrits du l'AT que les chrétiens avaient recopiés pour eux à ce moment là aussi.
Si donc, ces copistes chrétiens (ou supposés) se sont permis de retirer le Nom de Dieu de l'AT, la logique veut qu'il l'ait fait aussi dans le NT qu'ils recopiaient à la même époque.
Car je rappelle que l'AT n'était pas moins sacré que le NT pour les chrétiens. Si certains ont osé ôter le nom de Dieu de l'AT, et ils ont osé, alors ils l'ont fait aussi dans le NT.
C'est une option que nos détracteurs ne veulent pas parler, savoir pouquoi le nom de Dieu à été enlevé dans le NT ?
A moins que qu'ils adhérent a l'idée que le Dieu du NT n'est pas le même que celui de l'ancien testament ?
Auteur : Logos
Date : 29 déc.16, 21:16
Message : Et voilà, c'est reparti pour un tour. La prochaine réplique sera de dire qu'avant de se demander pourquoi le Nom a été ôté du NT il faudrait déjà prouver qu'il y était à la base, et pour le message de frère Agecanonix nos opposants vont mettre en avant le fait que le Nom divin a déjà été remplacé par "Kurios" dans la Septante, par les Juifs eux-mêmes, et des siècles avant le christianisme.
Tous ces arguments et ccontre-arguments sont déjà produits en boucle depuis des mois et des années.
Avez-vous déjà vu le film "Un jour sans fin" ?
Auteur : Gnosis
Date : 29 déc.16, 21:25
Message : Salut fréro
Effectivement j'imagine mal Jésus, sur la montagne ou dans une barque, s'adressant à des foules, en train de prononcer le Nom divin. Comme tu le dis, cela aurait provoqué un tollé général qui n'aurait pas pu être passé sous silence dans les Saintes Écritures. En revanche, dans l'intimité, avec ses disciples les plus proches, on peut toujours penser que Jésus ait dérogé à la tradition non biblique enjoignant de ne pas prononcer le Nom. Cet usage très discret du nom divin, dans l'intimité, ne serait pas incompatible avec l'absence de polémique à ce sujet dans les Écritures.
Je partage ton point de vue (concernant l'intimité de Jésus avec ses disciples), malgré qu'au premier siecle les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2:20) au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5) . Seul interdiction à cette époque dans les tribunaux. Je pense que les données historiques ne sont pas concluante.
Il n'y a ici aucun véritable paradoxe dans la mesure ou l'expression "faire connaître le nom" n'a pas vraiment de rapport avec le nom propre de Dieu
Comme le nom c'est la personne, taire le nom, c'est faire disparaître la personne. D'ou l'importance de le prononcer.
Concernant l'ESF je partage ce que tu dis, d'ailleurs c'est ce que dit l'esclave....
En faisant attention toutefois à ne pas créer de sectes et de divisions au sein de la congrégation et à ne pas discréditer l'ESF en lui faisant perdre sa crédibilité et son autorité. Car nous serions sur un autre niveau.
a+ logos
Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.17, 10:27
Message : Il y a une contradiction dans le titre du sujet : Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?
En effet, Jésus a le premier, fait connaître qu'il est le Fils, et qu'il l'appelle Abba en araméen, Papa, ce qui a donné Abbé en français, le père spirituel d'une paroisse.
Auteur : Patrice1633
Date : 18 déc.17, 03:24
Message : Jésus connaissait très bien le nom de son Père et il l'a fait connaitre au premier siecle, il nous a même donner une priere qui montre que son nom etait tellement important que il l'a mis en première importance ...:
Matthieu 6:9,10
Vous devez donc prier ainsi :“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne
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