Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 22 déc.16, 06:31
Message : Bonjour Thomas,

Voilà, j'ouvre cette discussion pour savoir comment tu comprends certaines choses liées à l'Israël de Dieu.
Dans ce chapitre 11 de Romains, il est plusieurs fois fait allusion à "Israël", au "peuple de Dieu", aux "non-juifs", etc. Il se trouve que l'organisation des Témoins de Jéhovah est assez avare d'explications sur ce chapitre de la Bible, ce qui me laisse la liberté d'aller m'enquérir de la manière dont nos voisins protestants le comprennent. J'apprécie tes interventions, je te l'ai déjà dit, et la clarté de tes explications sur bien des sujets.

Je te propose donc que nous examinions ce chapitre 11 en entier, de façon à bien saisir le contexte des paroles de l'apôtre Paul. Personnellement, je vais relire les dix premiers chapitres pour bien m'imprégner de la pensée de Paul et aborder sereinement ce chapitre 11.

Es-tu disposé à m'aider à comprendre correctement ce chapitre de la Bible ?

Bien à toi.
Auteur : Thomas
Date : 22 déc.16, 06:50
Message : Pas de souci je vais prendre le temps de relire ce chapitre également et je posterai un commentaire demain.

Bonne soirée

Thomas
Auteur : Logos
Date : 22 déc.16, 07:13
Message :
Thomas a écrit :Pas de souci je vais prendre le temps de relire ce chapitre également et je posterai un commentaire demain.
Merci beaucoup. Je suppose que tu n'es pas très friand de la Traduction du Monde Nouveau alors je ne vais pas te l'imposer. Pour ma part je ne suis pas très fan de la Bible Louis Segond 1910, surtout pour le Nouveau Testament. Je te propose donc une sorte de terrain neutre avec la Bible Louis Segond 21. Il te suffira de comparer Romains 11 dans la Segond 1910 et la Segond 21 pour constater facilement que les termes de la Segond 1910 sont parfois assez obscurs. Si toutefois la traduction de la lettre aux Romains dans la Segond 21 ne te convient pas, tu peux proposer une autre traduction encore, je suis assez ouvert de ce point de vue. Du moment que les termes sont clairs et conformes au texte original, c'est tout ce que je demande.

Si tu ne la possèdes pas en version papier, tu pourras facilement consulter la Bible Segond 21 sur le site "enseignemoi.com". Voici le lien direct pour le chapitre 11 de Romains : http://www.enseignemoi.com/bible/romain ... nd_21.html
Bonne soirée

Thomas
Merci, bonne soirée à toi et à ton épouse, Thomas.
Auteur : medico
Date : 22 déc.16, 23:31
Message : Voilà une étude sur l'épître aux Romains.
Image
Auteur : Thomas
Date : 23 déc.16, 00:05
Message : Bonjour Logos,

Effectivement ça tombe bien car j'aime bien la Second 21. Il y a même une excellente application mobile officielle qui est très pratique avec ses notes et références (https://play.google.com/store/apps/deta ... .s21&hl=fr).

Venons-en donc à Romains 11, ou plutôt devrais-je dire Romains chapitres 9 à 11 puisque c'est au chapitre 9 que Paul commence son raisonnement.

Au chapitre 9

Dans ce chapitre Paul se lamente que ses frères Juifs n'aient pas tous embrassé le Christ :

Il débute ainsi :

j'éprouve une grande tristesse et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. 3 Oui, je voudrais être moi-même maudit et séparé de Christ pour mes frères, mes propres compatriotes, 4 les Israélites; c'est à eux qu'appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses 5 et les patriarches; c'est d'eux que le Christ est issu dans son humanité

Oui c'est au peuple d'Israël que Dieu avait fait toutes ses promesses. Alors Dieu a-t-il échoué dans son projet puisque les Juifs n'ont pas tous accepté Jésus ? Paul va démontrer que non et pour cela il commence par une affirmation qui peut surprendre : "Non, car ceux qui sont issus d'Israël ne sont pas tous Israël, 7 et bien qu'étant de la descendance d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants. Au contraire, il est dit: C'est par Isaac qu'une descendance te sera assurée. 8 Cela signifie que ce ne sont pas les descendants simplement biologiques qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont considérés comme sa descendance."


Paul va s'efforcer de démontrer que Dieu n'a pas échoué mais qu'au contraire Il fait ce qu'il veut, il est toujours maître de la situation. En effet dès le départ tous les fils d'Abraham n'étaient pas destinés à hériter des promesses, car seulement ceux issus de Jacob sont considérés comme sa déscendance (v 9-13). Alors Dieu a-t-il été injuste en ne choisissant pas Esaü ?


Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Dieu est donc Souverain en toute choses, il accorde la grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut et personne ne peut contester cela ou demander des comptes à Dieu (v 19-21). C'est en usant de cette Souveraineté que Dieu a également offert le salut aux non-Juifs (v23, 24), accomplissant au passage plusieurs prophéties d'Esaïe et d'Osée (v. 25-29).

Conclusion de ce chapitre :
30 Que dirons-nous donc? Des non-Juifs qui ne recherchaient pas la justice ont obtenu la justice, celle qui vient de la foi, 31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi? Parce qu'Israël l'a cherchée non par la foi, mais par les oeuvres [de la loi]. Ils se sont heurtés à la pierre qui fait obstacle, 33 comme il est écrit: Je mets dans Sion une pierre qui fait obstacle, un rocher propre à faire trébucher, mais celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.

Bien que le choix de Dieu ne puisse pas être remis en question, Paul affirme qu'Israël a de son côté commis une erreur. Cette erreur a été de se reposer exclusivement sur la Loi plutôt que sur la foi. La grâce rend obsolète la loi puisque Christ nous a justifiés une fois pour toutes et c'est désormais la foi qui doit nous rattacher à la descendance d'Abraham. Paul a déjà développé ce point au chapitre 3:19-26 (voir aussi Galates 3) :

19 Or nous savons que tout ce que dit la loi, c'est à ceux qui vivent sous la loi qu'elle le dit, afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu. 20 En effet, personne ne sera considéré comme juste devant lui sur la base des oeuvres de la loi, puisque c'est par l'intermédiaire de la loi que vient la connaissance du péché.
21 Mais maintenant, la justice de Dieu dont témoignent la loi et les prophètes a été manifestée indépendamment de la loi: 22 c'est la justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a pas de différence: 23 tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, 24 et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la libération qui se trouve en Jésus-Christ. 25 C'est lui que Dieu a destiné à être par son sang une victime expiatoire pour ceux qui croiraient. Il démontre ainsi sa justice, puisqu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, à l'époque de sa patience. 26 Il la démontre dans le temps présent de manière à être juste tout en déclarant juste celui qui a la foi en Jésus.

Au chapitre 10

Paul commence ce chapitre en montrant son désir que tout le peuple d'Israël soit sauvé, il insiste une fois de plus sur le fait que nul ne peut être déclaré juste par les oeuvres de la loi mais que seule la foi compte (v1-11).

Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. 10 En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture: 11 Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.

En ce sens il n'y a donc plus de différence entre le Juif et le non-Juif puisque désormais "tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui. (v12)".

Alors Israël n'aurait-il pas compris cette vérité, bien qu'elle leur fût annoncée (v13-18) ? En effet, une fois de plus leur désobéissance était prévisible, conformément à la Souveraineté de Dieu puisqu'elle avait été annoncée par les prophètes (v19-21). Au verset 19 nous Paul insinue que l'ouverture du salut aux nations pourrait même servir à provoquer les Juifs et à exciter leur jalousie !

19 Je demande encore: Israël n'aurait-il pas compris? Moïse, le premier, dit: Je provoquerai votre jalousie par ceux qui ne sont pas une nation, je provoquerai votre irritation par une nation sans intelligence. 20 Quant à Esaïe, il pousse la hardiesse jusqu'à déclarer: Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas, je me suis révélé à ceux qui ne me demandaient rien. 21 Mais au sujet d'Israël il dit: A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple désobéissant et rebelle.

Au chapitre 11

Nous arrivons donc au chapitre 11 :-)

Dans ce chapitre Paul va commencer par répondre à la question : «Dieu aurait-il rejeté son peuple?» (v1)


Je demande donc: «Dieu aurait-il rejeté son peuple?» Certainement pas! En effet, je suis moi-même israélite, de la descendance d'Abraham, de la tribu de Benjamin. 2 Dieu n'a pas rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte au sujet d'Elie, quand le prophète adresse à Dieu cette plainte contre Israël: 3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels; moi seul, je suis resté, et ils cherchent à m'enlever la vie - 4 Mais quelle réponse Dieu lui donne-t-il? Je me suis réservé 7000 hommes qui n'ont pas plié les genoux devant Baal. 5 De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.]

Dieu n'a donc pas rejeté Israël selon la chair bien sûr, puisque le salut est toujours offert aux Juifs (Paul se cite en exemple). Il y a donc un "reste, conformément à l'élection de la grâce". Oui Dieu reste Souverain et c'est toujours Lui qui choisit les croyants, qu'il soient Juifs ou non-Juifs. Cela est confirmé par les versets suivants :

Qu'en est-il donc? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu, mais ceux qui ont été choisis l'ont obtenu et les autres ont été endurcis. 8 Comme il est écrit, Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu'à aujourd'hui. 9 David aussi dit: Que leur table soit pour eux un piège, un filet, un obstacle et un moyen de punition! 10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne pas voir, fais-leur courber constamment le dos!

Encore une fois Dieu est maître en toutes choses, c'est Lui qui choisit ceux qui bénéficieront de la grâce et, comme Paul l'a expliqué au chapitre 9, nous n'avons rien à y redire !

Paul va ensuite aborder une autre question :

Je demande donc: «Serait-ce pour tomber que les Israélites ont trébuché?» Certainement pas! Mais grâce à leur faux pas, les non-Juifs ont eu accès au salut afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur déchéance la richesse des non-Juifs, cela sera d'autant plus le cas avec leur complet rétablissement. 13 Je vous le dis, à vous qui êtes d'origine non juive: en tant qu'apôtre des non-Juifs, je me montre fier de mon ministère 14 afin, si possible, de provoquer la jalousie de mon peuple et d'en sauver quelques-uns. 15 En effet, si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, que produira leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie?

Pour la première fois ici, Paul entrouve la porte d'un espoir possible pour Israël. Comme au chapitre 10:19 il affirme que l"ouverture du salut aux non-Juifs a été fait pour exciter la jalousie des Juifs. Il espère que cette jalousie produira comme un électrochoc sur Israël afin que tous soient finalement sauvés. Il exprime cette idée de deux manières dans ces 5 versets avec la même supposition :


Or, si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur déchéance la richesse des non-Juifs, cela sera d'autant plus le cas avec leur complet rétablissement.

En effet, si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, que produira leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie?

Paul va ensuite aller plus loin dans cette idée en comparant la descendance d'Abraham à un olivier dont chaque Juif serait une branche (v17-24). Etant donné que c'est désormais la foi qui remplace la filiation à Abraham, les Juifs qui ne veulent pas accepter Jésus sont comme "arrachés" de l'olivier (v20). Dans un même temps, des non-Juifs (comparés à des branches d'olivier sauvages) peuvent, par leur foi, être greffés sur cet olivier. Paul signale au passage qu'un non-Juif greffé sur l'olivier n'a pas à se vanter de cette situation, car c'est l'olivier et sa racine n'en restent pas moins l'Israël selon la chair (v17-18).

Encore une fois Paul entrouvre la porte d'un espoir pour les fils d'Israël selon la chair en disant qu'une branche qui a été arrachée peut être greffée à nouveau :


Quant aux Israélites, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés, car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature et greffé contrairement à ta nature sur l'olivier cultivé, à plus forte raison eux seront-ils greffés conformément à leur nature sur leur propre olivier.

Il poursuit :


En effet, je ne veux pas, frères et soeurs, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous preniez pas pour des sages: une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement jusqu'à ce que l'ensemble des non-Juifs soit entré. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme le dit l'Ecriture: Le libérateur viendra de Sion et il écartera de Jacob les impiétés. 27 Et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'enlèverai leurs péchés.

Paul ne cherche pas à dénigrer ses frères Juifs mais il place leur désobéissance, une fois encore, dans le plan de Dieu, pour que "l'ensemble des non-Juifs soit entré".

Vient ensuite cette affirmation : "Et ainsi tout Israël sera sauvé". Ici il y a deux interprétations possibles : soit Paul parle de l'Israël spirituel (ensemble des croyants), soit Paul parle de l'Israël selon la chair. Aujourd'hui sur la base de cette interprétation de nombreux chrétiens (y compris chez les protestants) s'attendent à une conversion massive des Juifs au christianisme dans les dernier jours. Personellement je ne sais pas trop quoi en penser, bien que j'aie envie de pencher pour l'Israël spirituel.

Le chapitre se conclut ainsi :

En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs ancêtres. 29 En effet, les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que vous avez maintenant obtenu grâce à cause de leur désobéissance, 31 de même ils ont maintenant désobéi afin d'obtenir eux aussi grâce à cause de la grâce qui vous a été faite, 32 car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire grâce à tous.


Paul confirme que Dieu n'a pas délaissé Israël selon la chair car "en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs ancêtres" et cet appel de Dieu est "irrévocable". La même offre de salut que les celle des non-Juifs leur est offerte car "De même que vous [les non-Juifs] avez autrefois désobéi à Dieu et que vous avez maintenant obtenu grâce à cause de leur désobéissance, 31 de même ils ont maintenant désobéi afin d'obtenir eux aussi grâce à cause de la grâce qui vous a été faite".

Paul démontre ainsi de manière magistrale, sur ces 3 chapitres, que Dieu reste Souverain en toutes choses, que l'endurcissement d'Israël fait partie de son plan et qu'au final la même grâce est offerte à tous.

33 Quelle profondeur ont la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables! En effet, 34 qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour être payé en retour?

36 C'est de lui, par lui et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!

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En complément voici un commentaire complet tiré d'une revue protestante :
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... es-nations

Voir aussi :
http://www.bibliquest.org/RB/RB-nt06-Romains.htm#TM14
http://www.bibleenligne.com/commentaire ... re-11.html

Et bien sûr l'excellente "Bible annotée" : http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Romains-11.htm
Auteur : medico
Date : 23 déc.16, 00:19
Message :
"Thomas"]Bonjour Logos,

Effectivement ça tombe bien car j'aime bien la Second 21. Il y a même une excellente application mobile officielle qui est très pratique avec ses notes et références (https://play.google.com/store/apps/deta ... .s21&hl=fr).
Je possède cette bible en ligne et en plus il y a dedans la bible Segond avec Strong. :mains:
Auteur : Logos
Date : 23 déc.16, 05:37
Message : Bonjour Thomas, merci beaucoup pour tes recherches et tes commentaires. Je les ai lus attentivement et je te rejoins sur quasiment tout ce que tu as écrit, et en particulier le fameux "tout Israël sera sauvé" qui est en fait la partie sur laquelle je m'interroge le plus.
Je vais prendre le temps de consulter chacune des références en ligne que tu me proposes, afin d'obtenir un maximum d'éléments, il est souvent utile d'entendre plusieurs sons de cloches pour se faire une idée précise.
J'ai remarqué également que tu as pris soin de ne pas relever les versets sensibles du chapitre 10 mais sache que je ne soutiens pas la Traduction du Monde Nouveau de façon aveugle, et en l'occurrence il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qui il faut "faire appel" est Jésus-Christ. Le contexte ne permet pas d'autre option.

J'ai également pris l'initiative de comparer Romains 11 dans différentes versions, et la Segond 21 me semble vraiment très neutre sur le fameux "Tout Israël sera sauvé ". La Segond 1910 et la Bible Semeur, par exemple, introduisent des termes qui laissent vraiment penser à une conversion massive de l'Israël selon la chair, en tout cas c'est ce que j'ai ressenti. Du coup, j'irai jeter un coup d'oeil dans les manuscrits antiques pour vérifier si ces différences de traduction se justifient ou pas.

Mais dans un premier temps, je vais consulter les références que tu me suggères, et je t'en reparlerai ensuite.

Encore merci pour ta coopération.

Bien à toi.
Auteur : Thomas
Date : 23 déc.16, 22:14
Message : Bonjour Logos,

Je suis en vacances actuellement donc je ne participerai plus sur le forum pendant quelques temps. Je suis content qu'on soit d'accord sur l'essentiel et aussi sur Romains 10:13 :-)

N'hésite pas à revenir partager tes conclusions quand tu auras approfondi tes recherches.

À bientôt

Thomas
Auteur : philippe83
Date : 24 déc.16, 04:29
Message : Bonjour logos.
Je ne te connais pas personnellement mais comme tu te présentes comme Témoin de Jéhovah je voudrais savoir ce que tu as voulue dire à Thomas sur Rom 10:13... et le fait :""il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qu'il faut "faire appel" est Jésus-Christ"?
A+
Auteur : medico
Date : 24 déc.16, 06:01
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour logos.
Je ne te connais pas personnellement mais comme tu te présentes comme Témoin de Jéhovah je voudrais savoir ce que tu as voulue dire à Thomas sur Rom 10:13... et le fait :""il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qu'il faut "faire appel" est Jésus-Christ"?
A+
Tout à fait je trouve etrange cette réponse de la part d'un TJ !
Auteur : papy
Date : 24 déc.16, 22:59
Message :
medico a écrit : Tout à fait je trouve etrange cette réponse de la part d'un TJ !
Tu aurais préféré qu'il te parle de sa soumission au CC plutôt qu'au Christ ?
Auteur : Logos
Date : 25 déc.16, 08:26
Message :
Thomas a écrit :Bonjour Logos,

Je suis en vacances actuellement donc je ne participerai plus sur le forum pendant quelques temps. Je suis content qu'on soit d'accord sur l'essentiel et aussi sur Romains 10:13 :-)

N'hésite pas à revenir partager tes conclusions quand tu auras approfondi tes recherches.

À bientôt

Thomas
Bonjour Thomas, je me suis penché sur le premier lien et j'ai beaucoup apprécié l'explication qui y est fournie. Les arguments sont fouillés, les diverses options sont examinées avec beaucoup d'équilibre et d'objectivité, bref, un vrai régal. J'examinerai les autres liens dès demain, je préfère prendre mon temps et ne pas me précipiter.

Pour Medico et Philippe :
Bonjour mes frères. Ne m'en veuillez pas de ne pas rentrer ici dans la fameuse polémique de Romains 10:13, ce n'est ni le lieu, ni l'objet de la présente discussion. Sachez simplement que je parcours les forums depuis de nombreuses années, depuis l'ancien forum de Top-Chrétien et même auparavant. Ceux parmi vous qui ont connu le forum de Top-Chrétien m'ont croisé sous le pseudonyme "Mikaël" avec lequel j'ai passé de nombreux mois à dialoguer avec un certain "Binjilc". Cela vous dit-il quelque chose ? J'ai également entretenu de nombreuses discussions avec "Marc", l'un des principaux responsables de ce forum. À l'époque, j'étais le seul Témoin de Jéhovah (et sans doute le premier) à participer activement à ce forum.
Je ne prétends pas être un Témoin de Jéhovah exemplaire. Si c'était le cas je ne m'autoriserais même pas la simple consultation de ce genre de forums, vous le savez aussi bien que moi. Même si je suis d'accord à 99% avec les enseignements de l'esclave fidèle et avisé, je m'autorise quand-même une petite marge de pensée personnelle, et j'assume entièrement de faire fi des conseils de la Société en participant à des forums tels que celui-là. Cela fait sans doute de moi un mauvais Témoin de Jéhovah mais sachez que je ne fais pas la publicité des quelques idées dissidentes auxquelles j'adhère. Je ne le fais ni sur les forums, ni dans la vie courante. Voilà pourquoi je ne m'étendrai pas sur le problème de Romains 10:13, surtout avec mes frères Témoins de Jéhovah. J'attendrai patiemment que le Collège Central fournisse des explications en temps opportun, ou revoie sa position à ce sujet, pourquoi pas.

Avec tout mon amour fraternel.
Auteur : medico
Date : 25 déc.16, 08:38
Message : Il y a aucune raison de changer de position sur ce verset.
Ta phrase était de trop à mes yeux et Philippe a fait le même constat que moi.
Sur cette mise au point je te laisse dialoguer avec Thomas.
Auteur : Logos
Date : 25 déc.16, 09:30
Message : Merci pour ta compréhension, frère. :mains:
Auteur : papy
Date : 25 déc.16, 09:45
Message :
medico a écrit :Il y a aucune raison de changer de position sur ce verset.
Sauf évidemment si c'est le CC qui te l'impose !
Auteur : Logos
Date : 26 déc.16, 04:09
Message : Bonjour Thomas,
Thomas a écrit : En complément voici un commentaire complet tiré d'une revue protestante :
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... es-nations

Voir aussi :
http://www.bibliquest.org/RB/RB-nt06-Romains.htm#TM14
http://www.bibleenligne.com/commentaire ... re-11.html

Et bien sûr l'excellente "Bible annotée" : http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Romains-11.htm
Voilà, j'ai bien pris le temps d'examiner attentivement chacune de ces références.
Même si je me dois d'éviter tout dogmatisme en la matière, j'adhère vraiment aux conclusions développées par la Revue Protestante. C'est d'ailleurs celle qui correspond le mieux aux enseignements des Témoins de Jéhovah.
Ce n'est cependant pas pour coller absolument à mon enseignement officiel que j'adhère au fait qu'il ne faille pas s'attendre à une conversion massive et totale du peuple d'Israël selon la chair. C'est simplement parce que cela ne collerait pas avec les propos de l'apôtre Paul qui déjà entretient l'espoir de voir seulement quelques uns parmi ses frères juifs se convertir à l'évangile. De plus les verbes introduits au futur dans certaines versions françaises ne figurent pas dans les textes originaux, enfin, tout cela est très bien expliqué dans la Revue Protestante.

En fait, avant de me plonger dans cette étude, je me demandais si le peuple Juif selon la chair auquel sont venus se greffer des branches de l'olivier sauvage n'aurait pas pu d'une manière ou d'une autre préfigurer les membres oints auxquels sont venus s'adjoindre les membres de la grande foule des autres brebis. C'est une idée qui m'a traversé l'esprit, mais je m'aperçois que ce serait tellement tiré par les cheveux et si peu conforme au développement de Paul en Romains 11 qu'il vaut mieux pour moi oublier complètement une interprétation aussi douteuse.

Du coup, je pense qu'il n'est pas nécessaire de pousser plus avant les explications. Je suis content d'avoir découvert ce site de la Revue Protestante. J'irai y lire quelques articles à l'occasion, en espérant y trouver autant d'objectivité et de qualité que pour celui que tu m'as proposé.
Si toutefois j'avais d'autres questions concernant les croyances des Protestants, j'espère pouvoir de nouveau m'adresser à toi pour orienter mes recherches comme tu l'as fait ici si gentiment, et je t'en remercie une nouvelle fois.

Amicalement.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.16, 06:31
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour logos.
Je ne te connais pas personnellement mais comme tu te présentes comme Témoin de Jéhovah je voudrais savoir ce que tu as voulue dire à Thomas sur Rom 10:13... et le fait :""il ne fait aucun doute en mon esprit que le Seigneur à qu'il faut "faire appel" est Jésus-Christ"?
A+
C'est par quel Nom que nous devons être sauvés, selon ma signature ?
Auteur : philippe83
Date : 28 déc.16, 10:34
Message : Bonsoir Liberté.
Veuille m'excusez mais je ne saisis pas ta question.
A+
Auteur : papy
Date : 28 déc.16, 20:24
Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir Liberté.
Veuille m'excusez mais je ne saisis pas ta question.
A+
La signature c'est le texte renfermé dans la partie hachurée dans le bas de la page du message .
Dans son cas c'est : 1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12
Auteur : Liberté 1
Date : 29 déc.16, 02:55
Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir Liberté.
Veuille m'excusez mais je ne saisis pas ta question.
A+
papy a écrit :La signature c'est le texte renfermé dans la partie hachurée dans le bas de la page du message .
Dans son cas c'est : 1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12
Je te remercie Papy :mains: :kiss: c'est bien ça.

@Philippe: Bonjour

Je parlais de la deuxième partie de ma signature :wink:
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12
D'après ce verset, c'est le nom de Jésus qui sauve.
Auteur : philippe83
Date : 29 déc.16, 07:27
Message : Bonsoir Liberté.
Ok je n'avais pas fait attention. Juste un détail pour revenir sur Actes 4:12 as-tu remarqués dans ce verset les expressions "parmi les hommes" et "SOUS le ciel"? En effet ce nom n'est pas le Nom dominant de tout l'univers puisque c'est "Dieu le Père qui lui a donné un nom" Si Dieu lui a donné ce nom selon Phi 2:9 cela ne veut donc pas dire automatiquement que le Nom de Jésus prend la place du Nom de son Père . D'ailleurs Jésus nous le fait savoir puisque même dans la Révélation 3:12,14:1 Jésus parle ENCORE DU NOM DE SON DIEU ET PERE.Et comme déjà dit AUSSI, Jésus n'est pas le seul sauveur dans le NT puisque Dieu lui-même l'est aussi selon 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Et c'est Dieu qui a envoyé Jésus comme Sauveur selon 1 JEAN 4:14. Tous cela doit être par conséquent pris en compte (contexte générale des Ecritures) pour comprendre Actes 4:12 correctement.
A+ et bonne soirée à toi Liberté 1. :hi:
Auteur : Mormon
Date : 30 déc.16, 06:52
Message :
philippe83 a écrit : Et c'est Dieu qui a envoyé Jésus comme Sauveur selon 1 JEAN 4:14. Tous cela doit être par conséquent pris en compte (contexte générale des Ecritures) pour comprendre Actes 4:12 correctement.
A+ et bonne soirée à toi Liberté 1. :hi:
C'est Dieu qui l'a envoyé, on le sait !

Mais, il était bien obligé de l'envoyer, car sans lui il n'y aurait rien eu.

De plus, seul Jésus a procédé à l'expiation, et cela lui a permis de reprendre son corps comme son père lui commanda de le faire. Le succès de l'expiation donna ensuite le feu vert au Saint-Esprit pour le ramener à là vie au troisième jour.

Seul Jésus est Sauveur.
Auteur : philippe83
Date : 30 déc.16, 22:06
Message : Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas seul sauveur :arrow: 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Dieu est la source du salut et il envoie son fils pour cela (1 Jean 4:14)
Mais le sujet est sur Rom 11 non?
A+ :hi:
Auteur : papy
Date : 30 déc.16, 22:36
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas seul sauveur :arrow: 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Dieu est la source du salut et il envoie son fils pour cela (1 Jean 4:14)
Mais le sujet est sur Rom 11 non?
A+ :hi:
Actes 13:23
De la descendance de cet [homme], selon sa promesse, Dieu a amené à Israël un sauveur, Jésus,
2 Pi 1:1
Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :
2 Pi 2:20
20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ,

Il n'est pas question de 2 sauveurs
Auteur : Mormon
Date : 30 déc.16, 22:38
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas seul sauveur :arrow: 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4. Dieu est la source du salut et il envoie son fils pour cela (1 Jean 4:14)
Mais le sujet est sur Rom 11 non?
A+ :hi:
Dieu ne peut pas sauver si ce n'est par la grâce de son Fils Jésus-Christ.

Tu peux demander à Dieu de te sauver, mais il ne le pourra que si tu le fais au nom de son Fils Jésus-Christ.

Le Christ est la porte étroite, le passage obligé. En cela Jésus est Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 01 janv.17, 10:59
Message : Mormon et Papy...
A 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 je rajoute Jude 25:" Au Dieu seul notre sauveur par J.C notre Seigneur ..."
Ainsi Jésus est bien la source que Dieu utilise pour le salut des humains mais Dieu lui-même est Sauveur. En fait le sauveur suprême :hi:
C'est lui qui est le Dieu suprême, Jésus étant son Fils, son moyen de salut selon 1 Jean 4:14 "Le Père a envoyé son Fils comme sauveur"
Eh oui "Dieu a amener un sauveur à Israel Jésus" Actes 13:23 :wink:
Maintenant revenons au sujet n'est-ce pas? :hi:
Sinon ce sera encore :Bye: :Bye:
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 11:52
Message : J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?  Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.

La raison est relativement facile à comprendre. Paul fait référence à l'Ecriture dès le début de cette explication. Cela signifie qu'il invite ses lecteurs à valider ce que l'Ecriture a stipulé en rapport avec le sujet qu'il développe.

Imaginez qu'un écrit dise : " C'est par X que la chose sera faite " et que vous veniez faire référence à ce texte pour affirmer vous même : c'est bien par X que la chose sera faite comme le stipulait l'Ecriture.
La démarche est honnête et véridique.

Maintenant imaginez la même phrase un peu modifiée : " c'est bien par Y que la chose sera faire comme le stipulait l'Ecriture que disait que ce serait par X "
Ici, pour le coup, vous mentez effrontément.

Ainsi, en faisant référence à l'Ecriture qui stipulait que ce serait en invoquant le nom de YHWH que les fidèles seraient sauvés, Paul ne pouvait pas modifier sciemment le texte pour remplacer YHWH par Jésus.

Paul, s'il avait voulu indiquer qu'il fallait invoquer le nom de Jésus ne pouvait pas utiliser un texte de l'Ecriture qui le contredisait aussi directement et en disant : regardez et vérifiez comme c'était bien prophétisé !!

Par ailleurs, si le nom de Jésus était fondamentalement celui qui devait sauver les fidèles dans ce texte, pourquoi écrire "kurios" ?

Chacun sait que le mot "seigneur" a remplacé YHWH mais que le besoin ne s'est jamais fait sentir de remplacer le nom "Jésus" par le même mot "seigneur".

Saisissez vous l'étrangeté de cette formule.
Paul n'utiliserait pas le nom de Jésus précisément à l'endroit où il faudrait absolument le mentionner !!

Dans l'AT, le texte original utilise le nom de Dieu, Jéhovah, sans lui substituer le mot Seigneur.
Qu'est ce qui a empêché Paul d'écrire Jésus dans un texte qui, selon vous, faisait de ce nom le seul moyen de salut..

Décidément non, vous comprenez mal Romains 10:13..
Auteur : papy
Date : 01 janv.17, 22:23
Message :
agecanonix a écrit :J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?  Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.

La raison est relativement facile à comprendre. Paul fait référence à l'Ecriture dès le début de cette explication. Cela signifie qu'il invite ses lecteurs à valider ce que l'Ecriture a stipulé en rapport avec le sujet qu'il développe.

Imaginez qu'un écrit dise : " C'est par X que la chose sera faite " et que vous veniez faire référence à ce texte pour affirmer vous même : c'est bien par X que la chose sera faite comme le stipulait l'Ecriture.
La démarche est honnête et véridique.

Maintenant imaginez la même phrase un peu modifiée : " c'est bien par Y que la chose sera faire comme le stipulait l'Ecriture que disait que ce serait par X "
Ici, pour le coup, vous mentez effrontément.

Ainsi, en faisant référence à l'Ecriture qui stipulait que ce serait en invoquant le nom de YHWH que les fidèles seraient sauvés, Paul ne pouvait pas modifier sciemment le texte pour remplacer YHWH par Jésus.

Paul, s'il avait voulu indiquer qu'il fallait invoquer le nom de Jésus ne pouvait pas utiliser un texte de l'Ecriture qui le contredisait aussi directement et en disant : regardez et vérifiez comme c'était bien prophétisé !!

Par ailleurs, si le nom de Jésus était fondamentalement celui qui devait sauver les fidèles dans ce texte, pourquoi écrire "kurios" ?

Chacun sait que le mot "seigneur" a remplacé YHWH mais que le besoin ne s'est jamais fait sentir de remplacer le nom "Jésus" par le même mot "seigneur".

Saisissez vous l'étrangeté de cette formule.
Paul n'utiliserait pas le nom de Jésus précisément à l'endroit où il faudrait absolument le mentionner !!

Dans l'AT, le texte original utilise le nom de Dieu, Jéhovah, sans lui substituer le mot Seigneur.
Qu'est ce qui a empêché Paul d'écrire Jésus dans un texte qui, selon vous, faisait de ce nom le seul moyen de salut..

Décidément non, vous comprenez mal Romains 10:13..
Si tu utilises la TMN tu vois le renvois du verset 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu (m)*
(m) Isaïe 28 :16 c’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je pose comme fondement en Sion une pierre, une pierre éprouvée, l’angle précieux d’un fondement sûr. Celui qui exerce la foi ne sera pas pris d’affolement
1 Pi 2 :4
4 Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu
Qui est la pierre ?
Auteur : Mormon
Date : 02 janv.17, 02:00
Message :
philippe83 a écrit :Mormon et Papy...
A 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 je rajoute Jude 25:" Au Dieu seul notre sauveur par J.C notre Seigneur ..."
Ainsi Jésus est bien la source que Dieu utilise pour le salut des humains mais Dieu lui-même est Sauveur. En fait le sauveur suprême :hi:
C'est lui qui est le Dieu suprême, Jésus étant son Fils, son moyen de salut selon 1 Jean 4:14 "Le Père a envoyé son Fils comme sauveur"
Eh oui "Dieu a amener un sauveur à Israel Jésus" Actes 13:23 :wink:
Maintenant revenons au sujet n'est-ce pas? :hi:
Sinon ce sera encore :Bye: :Bye:
Ce n'est pas en maintenant le pied dans la porte que ce que tu dis sera vrai.

Dieu ne peut rien sauver sans le Christ.

Toi, tu ne peux pas être sauvé sans la foi en Jésus.

Le Sauveur, c'est qui ?
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 02:12
Message : Le Sauveur est Dieu.

Épître Premier de Paul à Timothée 01
1 " Paul, apôtre de Jésus-Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus-Christ notre espérance,"
Auteur : Mormon
Date : 02 janv.17, 02:25
Message :
prisca a écrit :Le Sauveur est Dieu.
Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 02:32
Message :
prisca a écrit :Le Sauveur est Dieu.
Mormon a écrit : Mais, que par le Christ. Sans le Christ Dieu ne peut rien.

Dieu peut tout. Mais si, en disant cela, tu dis que sans la venue de Jésus, rien ne pouvait faire changer l'homme, oui, car si Dieu a envoyé Jésus, cela signifie que le Salut ne peut venir que par Jésus.

Comment conçois tu le Salut ?

Est ce que dans le temps tu lui accordes pardon éternel à la venue de Jésus ?

ou

Est ce que dans le temps tu lui accordes dans le futur que le Salut ne viendra que par Jésus ?
Auteur : Mormon
Date : 02 janv.17, 02:51
Message :
prisca a écrit :

Dieu peut tout. Mais si, en disant cela, tu dis que sans la venue de Jésus, rien ne pouvait faire changer l'homme, oui, car si Dieu a envoyé Jésus, cela signifie que le Salut ne peut venir que par Jésus.

Comment conçois tu le Salut ?

Est ce que dans le temps tu lui accordes pardon éternel à la venue de Jésus ?

ou

Est ce que dans le temps tu lui accordes dans le futur que le Salut ne viendra que par Jésus ?
Je n'ai pas saisi la question.
Auteur : prisca
Date : 02 janv.17, 02:56
Message : Le Salut vient par Jésus ou est par Jésus ?

autrement dit.

Ou si tu préfères, se disent à l'abri du mal ceux qui adhèrent à la chrétienté ou ceux qui suivent pas à pas les pas de Jésus.

Je dis cela car des chrétiens disent qu'ils ont acquis le Salut parce qu'ils sont baptisés, ils ont respecté toutes les confessions catholiques.

Je dirais pour ma part, non pas que, mais aussi le Salut vient par tous nos actes en dehors de notre communauté religieuse.

Je te répond donc pour ma part, et pour toi ?
Auteur : philippe83
Date : 02 janv.17, 03:11
Message : Bonjour mormon,
Avant de te claquer la porte au nez :D
Il me faut te poser la question autrement... Quand dans 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 Jude 25 il est dit que DIEU EST SAUVEUR (je ne dit pas ici Jésus car le texte est clair dans ces versets C'EST Dieu qui est présenter comme sauveur! ) tu comprend comment?
Je te rassure être sauvé par Jésus c'est ok mais il n'est pas seul sauveur la preuve avec les versets ci-dessus! Donc Dieu son Père et son Dieu est aussi Sauveur pour nous et pour toi est-ce le cas? Eh oui on peut dire une vérité mais pas toute la vérité.
Je te le laisse nous dire TOUTE LA VERITE sur ce point. :hi:
ps: le sujet est sur Rom 11 et non sur le salut. Alors mormon si tu veux poursuivre sur ce sujet s'il te plait ouvre-le ailleurs pour rester dans le contexte non?
Auteur : Mormon
Date : 02 janv.17, 03:20
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Avant de te claquer la porte au nez :D
Il me faut te poser la question autrement... Quand dans 1 Tim 1:1, Tite 1:3, 3:4 Jude 25 il est dit que DIEU EST SAUVEUR (je ne dit pas ici Jésus car le texte est clair dans ces versets C'EST Dieu qui est présenter comme sauveur! ) tu comprend comment?
Tu ne fais que jouer sur les mots. C'est comme si tu disais que tu as sauvé ton enfant d'une maladie en l'envoyant chez le médecin.

Est-ce toi ou le médecin, le sauveur ?
Auteur : philippe83
Date : 02 janv.17, 03:35
Message : Les sauveurs mormon les sauveurs. Dieu et son Fils. Ils sont tous les deux à leurs niveaux des Sauveurs et ce n'est pas des mots mais la Bible qui l'enseigne dans les versets que je t'ai proposé. Tu veux les ignorés c'est ton droit. Eh oui le médecin joue son rôle de médecin et moi le role de père qui se soucie du bien être de son fils. Dans les deux cas chacun à une part à jouer. Il en est de même avec Dieu et Jésus tous les deux sont des sauveurs et chacun le fait dans un domaine précis. A TOI DE PROUVER LE CONTRAIRE.
Et je te repose la question :qui est Sauveur dans les versets que je t'ai donner en références? Dieu ou Jésus? Tu peux nous les expliqués s'il te plait sinon? :hum:
A+
Auteur : Mormon
Date : 02 janv.17, 03:49
Message :
philippe83 a écrit : mais la Bible qui l'enseigne dans les versets que je t'ai proposé. Tu veux les ignorés c'est ton droit.
La Bible, il faut la lire en s'aidant du bon sens, sans quoi tu lui fais dire tout et son contraire.
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.17, 23:37
Message :
Vanessa a écrit :Paul ne fait pas référence ici à la mort de Jésus et parle de ses frères hébreux au sens large depuis Abraham. Merci de prendre la peine de lire le contexte. D'autre part au verset 14 il est question de celui dont ces mêmes Hébreux n'ont pas entendu parler. Comment donc pourrait-il s'agir de Jéhovah ? Ça n'a aucun sens. Il est évident que celui dont ils avaient besoin d'entendre parler, c'est le Seigneur Jésus-Christ. Et comme celui dont ils n'avaient pas entendu parler au verset 14 est le même que celui qu'il faut invoquer au verset 13, alors CQFD.
Avant d'être à nouveau bannie, Vanessa a produit ce commentaire ci-dessus.

J'y répond donc.

Paul, tout au long de ses lettres, a utilisé une méthode qui avait pour but de valider ses explications sur la base de textes de l'AT qu'il cite pratiquement intégralement.

Il a pour principe essentiel que ce qu'il nomme "les Ecritures" est la parole de Dieu.
Il le dit très clairement d'ailleurs.
II Tim 3:16-17. " Toute Écriture est inspirée de Dieu "

Pierre sera de son avis . II Pierre : La méthode de Paul consistait donc souvent à utiliser le schéma suivant : je vous explique ceci, ce que d'ailleurs les Ecritures viennent confirmer.

Le livre des Actes, chapitre 17, vient confirmer : Ce que Paul fait dans sa lettre aux Romains n'est pas différent de ce qu'il avait l'habitude de faire.

Il dit en effet pour commencer son explication : " Car l’Écriture dit : "

Ensuite Paul va citer deux déclarations de l'AT. C'est la seconde qui nous intéresse.  


J'ai volontairement laissé le tétragramme pour la suite de ma démonstration.

L'Ecriture dont nous parle Paul ici est la prophétie de Joel qui a écrit : " Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de YHWH s’en tirera sain et sauf "

Ainsi Paul souhaite que ses lecteurs assoient leur conviction sur ce texte, et, à moins d'être obtus, ce texte nous apprend que le nom qui devait être invoqué est celui de YHWH.

Paul ne pouvait donc pas affirmer que ce nom était celui de Jésus et demander à ses lecteurs d'aller eux-même le vérifier en lisant Joel qui affirmait, lui, que ce nom est YHWH.

Vous imaginez vous Paul, entrant dans une synagogue, demandant à lire Joel, le lisant à haute voix et affirmant ensuite : " vous voyez, c'est bien écrit que le nom qu'il faut invoquer est celui de Jésus ".

Essayer un peu de faire ça dans une synagogue !!!

Mon second argument est le suivant : le texte de Joel comporte un nom propre dans l'original, le mot "Seigneur" n'est qu'une substitution postérieure, ce que chacun reconnait aujourd'hui.
C'est donc que ce texte réclame un nom propre.

Pourtant, en Romains nous trouvons le mot "Seigneur". Or, le mot "seigneur" est celui qui a remplacé systématiquement le tétragramme YHWH dans les copies de l'AT et NT dont nous disposons, copies écrites bien après le premier siècle.

Or Paul ne rechignait pas à nommer Jésus à chaque fois qu'il le pouvait.
Alors, mettez vous à la place de Paul et prenons l'hypothèse défendue par Vanessa.

Vous voulez expliquer que le nom de Jésus est celui qu'il faut invoquer.. qu'il faut donc utiliser, prononcer, mettre en avant.
Et dans votre phrase vous mettriez autre chose que ce nom puisque vous choisissez "Seigneur"??

Mais que va penser celui qui va contrôler (comme les Béréens) dans l'AT et se rendre compte que le personnage à invoquer y est YHWH ? Il se dirait, à juste titre ; " mais Paul essaie de nous tromper !!" .

Maintenant analysons les habitudes de Paul en rapport avec l'utilisation du mot "Seigneur" dans cette lettre aux Romains.

Il y apparaît 29 fois en dehors des références à l'AT (hors TMN) où il ne peut être confondu avec Jésus.

Soit il désigne 1) une personne, soit 2) il est intégré dans une expression courante qui désigne "la voie" ou "la congrégation".
En effet Paul utilisait l'expression "dans le seigneur" pour faire référence à cette notion.
Faisons donc l'inventaire.

1) Romains 1:4,7
Romains 4:24.
Romains 5:1,11,21
Romains 6:23.
Romains 7:25.
Romains 8:39.
Romains 10:9.
Romains 13:14.
Romains 14:3,14.
Romains 15:6,30.
Romains 16:18,20.

Tous ces textes, sans exception, mettent toujours le nom de Jésus accolé au mot seigneur ou très proche pour ne pas porter à confusion.

2)Romains 16:8,11,12,13,22.
Nous retrouvons la formule "dans le seigneur".

3)Romains 10:12,13(or TMN)
Ce texte fait donc exception dans cette lettre aux Romains puisque le mot "Seigneur" est seul.

Comme vous l'avez sans doute compris, Romains 10:11 et 12 constituent une anomalie dans l'habitude de Paul concernant l'utilisation du mot "seigneur".
Cela milite pour le fait qu'il ait bien recopié le texte de Joel sans vouloir en changer le sens qui indiquait YHWH comme le nom de celui qu'il faut invoquer pour être sauvé.

j'ajoute le témoignage d'un "chrétien" du II siècle sur l'emploi du terme "Seigneur". Irénée.


Lisez bien et appréciez les nuances. "Ni le Seigneur (donc Jésus) ni les apôtres n'ont appelé "Seigneur", de façon absolue, personne d'autre que le Père "

Irénée a t'il perdu la tête en nommant Jésus "Seigneur" et en affirmant que les apôtres n'ont jamais nommé "Seigneur" un autre que le Père ? Irénée ne vient-il pas de nommer Jésus "Seigneur" ?

En fait non ! Les plus rapides parmi vous ont sans doute déjà compris. En effet, Irénée a utilisé l'expression "de façon absolue" pour qualifier l'emploi du mot "Seigneur" exclusivement réservé au Père.
Il établit donc une différence capitale entre le Seigneur Jésus, et le Seigneur Dieu.

Mais reprenons Romains 10: Eh bien ici, nous avons une utilisation, de façon absolue, du terme "Seigneur" et elle ne peut concerner que YHWH...

Voici, entre autres arguments, les raisons pour lesquelles c'est le nom de YHWH, Jéhovah, qu'il faut invoquer pour être sauvé.

amitié.
Auteur : Thomas
Date : 03 janv.17, 00:07
Message : Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’écriture :
11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :

à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2

C'est parfaitement cohérent avec Romains 10.

En complément voici le commentaire de la Bible annotée Neufchâtel sur Rm 10:13, une bonne synthèse je trouve :

En ap­pli­quant à Jé­sus-Christ cette pa­role que le pro­phète avait dite de l’Éter­nel, Paul montre qu’il ne le sé­pare pas de Dieu, dont il est la par­faite ré­vé­la­tion. Cette di­gnité su­prême et unique, at­tri­buée au Fils, res­sort aussi du titre de Seigneur, que lui donnent les écri­vains du Nou­veau Tes­ta­ment, car c’est par ce mot que les Sep­tante tra­duisent tou­jours le nom de « Jé­ho­vah » ou de « l’Éter­nel ».

Libre à chacun de se faire son opinion...
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.17, 00:29
Message :
Thomas a écrit :Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.
Des exemple STP pour la première partie de ta réponse.

Pour la seconde, Jésus s'est présenté comme étant l'envoyé de Jéhovah, son messager, son représentant.
Il a reçu la mission d'être le médiateur d'une alliance nouvelle.
Un médiateur dans une alliance n'est jamais l'un des contractants de l'alliance mais celui qui rapproche les parties.
Cela signifie qu'oublier d'invoquer le nom de Dieu est impossible.

Donc 1)oui il faut faire référence au médiateur pour être sauvé, mais 2) oui aussi, l'action du médiateur sera nulle si Dieu, son Père, n'est pas invoqué.

Ainsi, il faut reconnaître Jésus et invoquer YHWH.

Paul a écrit: Très beaux textes en effet.
Tu remarques comme moi que le mot Seigneur du verset 9 est immédiatement accolé au nom de Jésus (voir mon explication précédente) et qu'ensuite c'est Dieu qui est mis en avant comme celui qui a ressuscité Jésus.

C'est à dire que c'est lui, Dieu, qui détient l'honneur d'être celui qui a décidé tout cela.

Regarde les verbes ! confesser Jésus et croire que Dieu.. le verbe croire n'est employé que pour Dieu jamais pour Jésus dans cette explication. Paul demande de confesser Jésus, c'est tout.

Or lis la suite : Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé

Paul se focalise donc sur le verbe "croire" et donc sur celui pour lequel il a demandé de croire, Dieu.
Il est donc tout à fait logique que Paul, ensuite, citent deux textes qui nomment YHWH comme le destinataire de l'invocation.

Thomas a écrit : La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :

à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2
Mais l'un n’empêche pas l'autre. Seulement tu vas rechercher un texte de I cor hors contexte.. un peu de sérieux.
Comme Joel le disait il faut invoquer Jéhovah comme celui qui a ressuscité Jésus et donc voulu et permis la rançon, et il faut invoquer Jésus comme le roi que Dieu s'est choisi pour diriger la congrégation et plus encore.

Mais comme aurait pu le dire Jésus; il faut rendre à Jésus ce qui appartient à Jésus, mais à Dieu ce qui appartient à Dieu, et parmi cela, le fait de l'invoquer pour être sauvé.
Paul avait compris. Il dit : nous confessons Jésus et nous croyons en Dieu que nous devons invoquer.
J'invite nos lecteurs à lire mon explication précédente qui garde toute sa force puisque Thomas n'y a absolument pas répondu.

amitié.
Auteur : papy
Date : 03 janv.17, 02:07
Message : Actes 16:30 TMN
Puis il les mena dehors et dit : “ Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ? ” 31 Ils dirent : “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée. ” 32 Et ils lui dirent la parole de Jéhovah, ainsi qu’à tous ceux qui étaient dans sa maison. 33 Et il les prit avec lui à cette heure de la nuit et lava leurs plaies ; et ils furent tous baptisés, lui et les siens, sur-le-champ. 34 Il les fit venir dans sa maison, il dressa une table devant eux, et il se réjouit beaucoup avec toute sa maisonnée maintenant qu’il avait cru Dieu.

Qui est "Dieu " de la fin du verset 34 ?
Si c'est Jéhovah pourquoi ne pas l'écrire comme au verset 32 ?
A moins que le " Jéhovah " du verset 32 soit en réalité le " seigneur " Jésus et non " YHWH " et que " Dieu " du verset 34 soit le dieu " YHWH " .
Auteur : medico
Date : 03 janv.17, 03:32
Message : Papy nous fait un doublon et le sujet et sur Romains 11 pas sur le livre des Actes.
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1132779
Auteur : Thomas
Date : 03 janv.17, 03:36
Message :
Thomas a écrit :Tu te tords bien la tête pour pas grand chose. Je ne t'apprends pas que le nouveau testament reprend souvent des textes de l'ancien testament concernant le "Seigneur YHWH" pour les appliquer au "Seigneur Jésus". Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : Des exemple STP pour la première partie de ta réponse.
Par exemple Jean 12:40 vs Isaïe 6:5 ou Mat 3:3 vs Isaïe 40:3 pour les plus connus...
agecanonix a écrit : Pour la seconde, Jésus s'est présenté comme étant l'envoyé de Jéhovah, son messager, son représentant.
Il a reçu la mission d'être le médiateur d'une alliance nouvelle.
Un médiateur dans une alliance n'est jamais l'un des contractants de l'alliance mais celui qui rapproche les parties.
Cela signifie qu'oublier d'invoquer le nom de Dieu est impossible.

Donc 1)oui il faut faire référence au médiateur pour être sauvé, mais 2) oui aussi, l'action du médiateur sera nulle si Dieu, son Père, n'est pas invoqué.

Ainsi, il faut reconnaître Jésus et invoquer YHWH.
Les premiers chrétiens invoquaient bien le nom de Jésus ne t'en déplaise (plusieurs versets le prouvent dont celui que j'ai cité), ils étaient même connus pour cela (est-ce le cas des Témoins de Jéhovah aujourd'hui ? J'en doute).
agecanonix a écrit : Paul a écrit:
  • Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
    10 Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’écriture :
    11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
    12 Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
    13 [Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Très beaux textes en effet.
Tu remarques comme moi que le mot Seigneur du verset 9 est immédiatement accolé au nom de Jésus (voir mon explication précédente) et qu'ensuite c'est Dieu qui est mis en avant comme celui qui a ressuscité Jésus.

C'est à dire que c'est lui, Dieu, qui détient l'honneur d'être celui qui a décidé tout cela.

Regarde les verbes ! confesser Jésus et croire que Dieu.. le verbe croire n'est employé que pour Dieu jamais pour Jésus dans cette explication. Paul demande de confesser Jésus, c'est tout.
Tu as l'air d'avoir du mal à comprendre ce texte. Paul ne parle nullement de croire en Dieu (d'ailleurs ceux à qui ils s'adresse croient déjà en YHWH Dieu, ce serait un peu bête de sa part). Paul dit : "si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité". Le sujet ici n'est pas Dieu mais Jésus (c'est lui le "l'" de "l'a"), tout comme la suite. Il faut donc croire en Dieu bien sûr, mais surtout en Jésus ! C'est cela le message de Paul et c'est ce qui fait toute la différence entre un Juif et un chrétien.
agecanonix a écrit : Or lis la suite : Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé

Paul se focalise donc sur le verbe "croire" et donc sur celui pour lequel il a demandé de croire, Dieu.
Il est donc tout à fait logique que Paul, ensuite, citent deux textes qui nomment YHWH comme le destinataire de l'invocation.
Le sujet est toujours le Seigneur Jésus, il faut croire en lui et invoquer son nom. C'est du bon vieux français pourtant (face)
Thomas a écrit : La Bible montre que c'est bien le nom du Seigneur Jésus que les premiers chrétiens invoquaient :

à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Co 1:2
agecanonix a écrit : Mais l'un n’empêche pas l'autre. Seulement tu vas rechercher un texte de I cor hors contexte.. un peu de sérieux.
Comme Joel le disait il faut invoquer Jéhovah comme celui qui a ressuscité Jésus et donc voulu et permis la rançon, et il faut invoquer Jésus comme le roi que Dieu s'est choisi pour diriger la congrégation et plus encore.

Mais comme aurait pu le dire Jésus; il faut rendre à Jésus ce qui appartient à Jésus, mais à Dieu ce qui appartient à Dieu, et parmi cela, le fait de l'invoquer pour être sauvé.
Paul avait compris. Il dit : nous confessons Jésus et nous croyons en Dieu que nous devons invoquer.
Il faut invoquer Jésus comme notre Seigneur, tout simplement, c'est l'essence du texte et ce que je voulais montrer avec 1 Corinthiens c'est que les premiers chrétiens ne s'y sont pas trompés, eux.
Auteur : l'hirondelle
Date : 03 janv.17, 05:23
Message : Un petit rappel : nous ne sommes pas sur "Dialogue oecuménique" mais la section enseignement du protestantisme historique.
Auteur : Logos
Date : 03 janv.17, 08:14
Message :
l'hirondelle a écrit :Un petit rappel : nous ne sommes pas sur "Dialogue oecuménique" mais la section enseignement du protestantisme historique.
Tout à fait. C'est la raison pour laquelle je m'abstiens d'intervenir depuis que j'ai obtenu des réponses officielles de la part de Thomas. J'ai ouvert ce fil de discussion pour connaître l'enseignement officiel protestant au sujet de Romains chapitre 11, ce que j'ai obtenu très largement grâce à la gentillesse de Thomas. Ensuite c'est parti dans tous les sens avec des interventions complètement hors-sujet.

Je tiens à dire que je n'approuve pas du tout le comportement de mes frères Témoins de Jéhovah qui viennent dans ce forum d'enseignement protestant pour afficher leurs propres croyances alors qu'ils n'hésitent pas à censurer ceux qui agissent de la sorte dans notre propre forum des Témoins de Jéhovah. Je trouve cette attitude vraiment regrettable, le Très-Haut ayant horreur de l'injustice.

Si donc il y avait un modérateur disposant d'assez de bon sens pour clore ce fil de discussion, je lui en serais reconnaissant.

Bien à vous.
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.17, 11:29
Message : Logos.
Thomas est protestant. Pourtant il ne se prive pas de venir sur le forum TJ pour y professer ses idées protestantes.
Du moment où il y a du respect pour les idées des autres !!!

Thomas a écrit :
Par exemple Jean 12:40 vs Isaïe 6:5
Alors vérifions. Jean 12:40 En réalité tu t'es trompé de verset. Esaie 6:10.


Donc non, ce texte n'attribue pas à Jésus un texte de l'AT qui concernait Jéhovah.

Thomas a écrit :Les premiers chrétiens invoquaient bien le nom de Jésus ne t'en déplaise (plusieurs versets le prouvent dont celui que j'ai cité), ils étaient même connus pour cela (est-ce le cas des Témoins de Jéhovah aujourd'hui ? J'en doute).
Si par invoquer tu entends considérer que Jésus est celui par qui nous devons être sauvé, si tu entends que nous le reconnaissons comme notre chef, notre roi, alors oui nous invoquons Jésus tous les jours.
Mais si tu entends que nous le vénérons comme Dieu, alors nous te renvoyons aux textes suivant :

Ephésiens 4:5.Il me semble que Paul faisait bien la différence entre le Père dont il dit qu'il est le seul Dieu qu'il reconnaisse, et Jésus qu'il reconnait comme seul maître ou seigneur.

Seulement dans la hiérarchie, Dieu est toujours au dessus de "Seigneur".
Thomas a écrit :Tu as l'air d'avoir du mal à comprendre ce texte. Paul ne parle nullement de croire en Dieu (d'ailleurs ceux à qui ils s'adresse croient déjà en YHWH Dieu, ce serait un peu bête de sa part). Paul dit : "si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité". Le sujet ici n'est pas Dieu mais Jésus (c'est lui le "l'" de "l'a"), tout comme la suite. Il faut donc croire en Dieu bien sûr, mais surtout en Jésus ! C'est cela le message de Paul et c'est ce qui fait toute la différence entre un Juif et un chrétien.
Tu veux chipoter ?
Le texte demande de confesser Jésus, et de croire que Dieu l'a ressuscité.
C'est donc bien dans une action de Dieu que Paul demande d'avoir foi. Au lieu de jouer sur les mots, analyse l'idée développée par Paul.
Celui qui a décidé tout cela, ce n'est pas Jésus. C'est Dieu, son Père, qui l'a envoyé, qui lui a donné ses instructions, Jésus affirmera même qu'il n'a absolument pas agi de son propre chef. Si donc c'est Dieu qui est l'initiateur et l'organisateur de la venue de Jésus sur terre, il est normal de penser que Paul demandait d'avoir d'abord foi en Dieu, le Père, en ce qu'il avait ressuscité Jésus, validant par cette action tout le processus de la rédemption.
Et l'on comprend logiquement qu'il l'ait bien expliqué ensuite en citant des textes de l'AT, dont celui de Joel, qui insistait sur le fait qu'il fallait invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.

Paul oublie t'il Jésus pour autant ? Pas du tout, il demande de confesser Jésus et donc de parler de lui..
Seulement Paul sait que le Père est plus grand que le fils et il a probablement compris ce que Jésus voulait dire dans le texte suivant :
Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu

Jésus refusait absolument et catégoriquement de recevoir des éloges ou des marques de respect qui revenaient d'abord à son Père, et tu voudrais qu'il soit d'accord pour que son nom, Jésus, prenne la place de celui de son Père, YHWH, dans l'exercice de l'adoration que le prophète Joel avait défini comme revenant à Jéhovah..
Je suis même étonné que cela ait pu te traverser l'esprit tant il est constant dans le NT que Jésus n'aurait jamais voulu recevoir ce qui revenait à son Père.

Thomas a écrit :Le sujet est toujours le Seigneur Jésus, il faut croire en lui et invoquer son nom. C'est du bon vieux français pourtant (face)
Parce que tu le lis avec un filtre.

Il y a un autre endroit où le texte de Joel est repris dans le NT.

Actes 2:14-21.


Le contexte est le suivant. Le jour de la pentecôte Dieu a répandu son esprit sur 120 disciples.
Dans la ville se trouvaient des milliers de Juifs, de toutes les nations, qui ont été attirés par le bruit de ce miracle.
Pierre va donc prendre la parole et commencer un discours fondateur. Ce sont les versets que j'ai reproduits ci dessus.

Tu remarqueras que Pierre termine cette première partie en citant Joel. Or, lis bien et vérifie que le nom de Jésus n'y apparaît nulle part.
Il est donc absolument impossible que Pierre ait cité Joel en laissant entendre que le nom qu'il fallait invoquer était celui de Jésus.
En effet, absolument personne n'aurait compris puisque Pierre n'avait pas encore parlé de Jésus !!

Il aurait même pu y avoir un mouvement de foule si le texte avait sous-entendu qu'un autre que YHWH prenait sa place dans ce texte de l'AT.
La suite met en valeur Dieu dans l'action qu'il a entreprise en disant par exemple que les miracles étaient fait par Dieu et qu'il agissait par l'intermédiaire de Jésus.

Si donc, avant et après la citation de Joel, c'est Dieu, YHWH, qui est mis en valeur, alors que Jésus est défini comme étant utilisé par Dieu pour réaliser son dessein, alors le nom à invoquer dans la citation de Joel ne pouvait être que Jéhovah.

Thomas a écrit :Il faut invoquer Jésus comme notre Seigneur, tout simplement, c'est l'essence du texte et ce que je voulais montrer avec 1 Corinthiens c'est que les premiers chrétiens ne s'y sont pas trompés, eux.
Paul ne pouvait pas contredire Pierre et il savait probablement ce que Pierre avait déclaré le jour de la pentecôte.

Or,il est impossible que Pierre ait indiqué qu'il fallait invoquer Jésus en remplaçant, devant une foule de juifs, à ce moment là indécis, le nom de YHWH par celui de Jésus, en citant textuellement le texte de Joel qui ne laisse aucun doute sur le destinataire des invocations.

Maintenant tu peux attribuer à Jésus beaucoup d'honneur, mais certainement pas en collant son nom sur tous les textes de l'AT qui mettent en valeur Jéhovah, son Dieu et Père, en le citant nommément.

je doute que Jésus apprécie l'exercice..
Auteur : Mormon
Date : 03 janv.17, 11:43
Message :
Thomas a écrit : Et puis si il suffisait d'invoquer le nom de YHWH pour être sauvé alors les Juifs n'auraient (eu) aucune raison d'accepter le Seigneur Jésus, Paul n'aurait fait que les conforter dans leur idée. Or ici on peut penser qu'il essaie de les "choquer" en leur expliquant que YHWH s'est réellement manifesté en Jésus-Christ.
C'est le juste raisonnement à tenir dénué de toute idéologie partisane.
Auteur : l'hirondelle
Date : 04 janv.17, 00:17
Message :
agecanonix a écrit :Logos.
Thomas est protestant. Pourtant il ne se prive pas de venir sur le forum TJ pour y professer ses idées protestantes.
Du moment où il y a du respect pour les idées des autres !!!
Ce n'est pas une raison pour se comporter comme lui.
J'aimerais un peu de respect pour TOUS ceux qui veulent trouver un ENSEIGNEMENT PROTESTANT sur ce forum.
Auteur : kaboo
Date : 04 janv.17, 04:27
Message : Bonjour à tous.

La réponse à la question ayant été apportée,
à la demande de l'auteur de ce sujet et afin d'éviter les hors sujets, je le verrouille.

Cordialement. :hi:

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