Auteur : prisca
Date : 22 févr.17, 06:55
Message : Comment le Talmud a t il interprété Ezéchiel ?

En l'occurrence ce chapitre ?

Ézéchiel 06

1" La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
2 Fils de l'homme, tourne ta face vers les montagnes d'Israël, Et prophétise contre elles!
3 Tu diras: Montagnes d'Israël, Écoutez la parole du Seigneur, de l'Éternel! Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, Aux montagnes et aux collines, aux ravins et aux vallées: Voici, je fais venir l'épée contre vous, Et je détruirai vos hauts lieux.
4 Vos autels seront dévastés, Vos statues du soleil seront brisées, Et je ferai tomber vos morts devant vos idoles.
5 Je mettrai les cadavres des enfants d'Israël devant leurs idoles, Et je disperserai vos ossements autour de vos autels.
6 Partout où vous habitez, vos villes seront ruinées, Et vos hauts lieux dévastés; Vos autels seront délaissés et abandonnés, Vos idoles seront brisées et disparaîtront, Vos statues du soleil seront abattues, Et vos ouvrages anéantis.
7 Les morts tomberont au milieu de vous, Et vous saurez que je suis l'Éternel.
8 Mais je laisserai quelques restes d'entre vous, Qui échapperont à l'épée parmi les nations, Lorsque vous serez dispersés en divers pays.
9 Vos réchappés se souviendront de moi Parmi les nations où ils seront captifs, Parce que j'aurai brisé leur coeur adultère et infidèle, Et leurs yeux qui se sont prostitués après leurs idoles; Ils se prendront eux-mêmes en dégoût, A cause des infamies qu'ils ont commises, A cause de toutes leurs abominations.
10 Et ils sauront que je suis l'Éternel, Et que ce n'est pas en vain que je les ai menacés De leur envoyer tous ces maux.
11 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Frappe de la main, frappe du pied, et dis: Hélas! Sur toutes les méchantes abominations de la maison d'Israël, Qui tombera par l'épée, par la famine et par la peste.
12 Celui qui sera loin mourra de la peste, Celui qui sera près tombera par l'épée, Celui qui restera et sera assiégé périra par la famine. J'assouvirai ainsi ma fureur sur eux.
13 Et vous saurez que je suis l'Éternel, Quand leurs morts seront au milieu de leurs idoles, Autour de leurs autels, Sur toute colline élevée, sur tous les sommets des montagnes, Sous tout arbre vert, sous tout chêne touffu, Là où ils offraient des parfums d'une agréable odeur A toutes leurs idoles.
14 J'étendrai ma main contre eux, Et je rendrai le pays plus solitaire et plus désolé Que le désert de Dibla, Partout où ils habitent. Et ils sauront que je suis l'Éternel
"

Auteur : prisca
Date : 22 févr.17, 09:37
Message :

universel a écrit :Salut et bonsoir @prisca : jai pas sentis la trinité maudite dans ces écritures divines , l'Éternel c est dieu tout puissant , Ézéchiel est prophète de dieu , je connais pas bien son histoire . Merci

Ma question était posée à un Juif, et il n'y a pas lieu non plus de blasphémer contre les Catholiques qui n'est même pas à propos, puisque là il s'agit d'un sujet sur l'Ancien Testament.

Ce n'est pas, à ce titre, utile d'offenser des personnes en disant ce que tu en dis de la Trinité.

Il faut respecter l'autre dans sa croyance.

Quant à la réponse à ce sujet, comme je te l'ai dit, je l'attend d'un Juif puisque ce chapitre a dû être interprété dans le Talmud.

Par conséquent, laissons un Juif s'exprimer stp.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 01:04
Message : Il faut comprendre que les prophéties des prophètes ont deux lectures: la première concerne leur générations et la deuxième toutes les génération jusqu'à la fin des temps. Ainsi il est dit dans le talmud qu'il y a eu 1200000 prophète au sein du peuple juif mais seulement les prophéties qui avaient un intérêt pour les générations futurs ont été gardé dans la torah. Ainsi ezechiel parle tout d'abord pour sa génération, l'exil en babylone car on sait très bien que les juifs ont été exilé en babylone car ils fautaient en faisant de l'idolatrie (et ne respectaient pas la chemita). C'est pour celà qu'ezechiel parle de l'idolatrie et fait référence à cet exil car l'exil qu'on subit depuis 2000 ans n'est pas à cause de l'idolatrie (car les juifs à l'époque du second temple n'étaient plus attirés par l'idolatrie comme au 1er temple) mais à cause de la haine gratuite qui régnait à l'époque du second temple.
Mais il est vrai que l'on peut aussi extrapoler indirectement cette prophétie à nos jours en deuxième lecture car elle correspond aussi à notre époque. Et comme Mormon l'a si bien dit il semble que cet exil de plus de 2000 ans commence à prendre fin.

Auteur : prisca
Date : 23 févr.17, 01:15
Message :

yehouda26 a écrit :Il faut comprendre que les prophéties des prophètes ont deux lectures: la première concerne leur générations et la deuxième toutes les génération jusqu'à la fin des temps. Ainsi il est dit dans le talmud qu'il y a eu 1200000 prophète au sein du peuple juif mais seulement les prophéties qui avaient un intérêt pour les générations futurs ont été gardé dans la torah. Ainsi ezechiel parle tout d'abord pour sa génération, l'exil en babylone car on sait très bien que les juifs ont été exilé en babylone car ils fautaient en faisant de l'idolatrie (et ne respectaient pas la chemita). C'est pour celà qu'ezechiel parle de l'idolatrie et fait référence à cet exil car l'exil qu'on subit depuis 2000 ans n'est pas à cause de l'idolatrie (car les juifs à l'époque du second temple n'étaient plus attirés par l'idolatrie comme au 1er temple) mais à cause de la haine gratuite qui régnait à l'époque du second temple.
Mais il est vrai que l'on peut aussi extrapoler indirectement cette prophétie à nos jours en deuxième lecture car elle correspond aussi à notre époque. Et comme Mormon l'a si bien dit il semble que cet exil de plus de 2000 ans commence à prendre fin.

Je ne vais pas dans un premier analyser ce que tu dis, mais aller droit au but.

Puisque les Juifs conviennent qu'ils ont montré des signes de désobéissance à Dieu, même si indirectement ils ont déteint après leur sortie d'exil dans le désert sur d'autres gens dans le Pays de Juda, pourquoi refusèrent ils Jésus qui, à point nommé, est venu pour les rassembler de nouveau afin qu'ils regagnent le chemin qu'ils ont déserté pour celui une nouvelle fois de l'impudicité ?

Auteur : prisca
Date : 23 févr.17, 02:32
Message :

yehouda26 a écrit :Tout simplement parce que nous n'avons pas la même version de jesus, vous avez une version de jesus comme étant fils de dieu, messie... (et c'est votre croyance je la respecte) mais nous les juifs avons une autre version de jesus un peu moins glorieuse car pour nous jesus n'a pas été envoyé par dieu et n'avait rien de divin en lui. Il a détourner certains juifs du chemin de la torah ce que nous n'avons pas pu et ne pouvons accepter car la torah est l'unique parole de dieu pour nous.
Maintenant encore une fois nous n'avons pas la même version de jesus donc il ne faut pas prendre ce que je dis comme une volonté de blasphème ou autre.

Vous n'avez pas la même "version de Jésus" je met entre guillemets parce que je n'aurais pas dit cela, j'aurais dit, "nous n'avons pas eu entre les mains la connaissance que vous en avez vous Chrétiens de Jésus".

C'est donc que vous a été porté à votre connaissance Jésus autrement, laquelle ne s'appuie pas sur la Thora parce que la Thora ne donne pas connaissance de Jésus sauf à annoncer Jésus.

Par conséquent la Tradition Orale vous a donné des informations qui suivent la "version différente" d'évènements survenus lesquels se basent sur le Nouveau Testament car il n'y a rien qui puisse faire foi sauf les Ecritures.

Mais si vous contestez le bien fondé du Nouveau Testament, comment avez vous fait pour connaitre "la Version de Jésus" ?

Ou alors vous avez trouvé le bien fondé du Nouveau Testament en vous sentant disculpés par les évènements que vous avez jugés impropres à votre regard sur Dieu.

Mais comme Ezéchiel vous décrit comme impudiques, vous auriez pu comprendre que pour soutien Dieu ait envoyé son Fils pour vous aider.

Parce que le but est votre salut, et non pas vous opposer et vous contraindre à suivre Dieu une nouvelle fois en vous croyant déjà à l'abri puisque vous avez fait l'objet d'une grâce par Dieu qui s'est révélé à vous sans que vous ne demandiez rien.

L'aide substantielle de Dieu est venue à point pour vous délivrer, quel homme peut il connaitre tant d'égard de la part de Dieu ?

Et c'était faire amende honorable que d'accepter son aide une nouvelle fois.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 03:42
Message :

Vous n'avez pas la même "version de Jésus" je met entre guillemets parce que je n'aurais pas dit cela, j'aurais dit, "nous n'avons pas eu entre les mains la connaissance que vous en avez vous Chrétiens de Jésus".

Effectivement nous n'avons pas eu une connaissance erronée de Jesus nous savons que ce n'est pas le messie juste en nous basant sur la torah et en voyant la description qu'elle fait du messie on voit bien que Jesus n'y correspond pas.

Par conséquent la Tradition Orale vous a donné des informations qui suivent la "version différente" d'évènements survenus lesquels se basent sur le Nouveau Testament car il n'y a rien qui puisse faire foi sauf les Ecritures.

Non le talmud se base sur les enseignements des rabbins qui ont vécus au temps de Jesus.

Mais si vous contestez le bien fondé du Nouveau Testament, comment avez vous fait pour connaitre "la Version de Jésus" ?

Par les enseignements des rabbins qui vivaient aux temps de jesus.

Et pour répondre au reste, nous n'avons pas cru en Jesus car il n'a pas été envoyé par dieu vu qu'il ne correspond absolument pas à la description que la torah fait d'un prophète ou du messie.
Je vais te faire une petite compilation des réponses que j'ai donné sur le forum sur pourquoi nous ne reconnaissons pas jesus comme messie:

le messie doit être descendant de david (Chapitre 23 verset 5 : "Voici que des jours viennent, dit l'Eternel, où je susciterai à David un rejeton juste") et de la tribu de judah or apparament selon vos sources jesus serait né d'une femme vierge donc pas de père (ou d'apres certain ,dieu), or on sait très bien que la tribu se transmet par le père donc jesus ne peut être descendant de juda, et ni même de David d'ailleurs, j'ai lu un passage de Marc assez interressant la dessus:
Marc, chapitre 12, versets 35 à 37 :
"Jésus, enseignait dans le temple :
Comment les scribes peuvent-il dire que le christ est fils de David ?
David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit :
« Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds »
David lui-même l'appelle Seigneur ; d’où peut-il donc être son fils ? "

Même dans vos textes on dit que jesus n'est pas fils de david.

Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

Ce que Jesus n'a pas accompli (et j'en passe).

Donc Jesus ne colle pas à la description du messie selon la torah.

Jesus n'est ni un prophète de dieu dans le judaisme car:

la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Or Jesus n'a pas amené les juifs à respecter la torah sinon les chrétiens aujourd'hui appliqueraient tous ces commandements ce qui n'est pas le cas. Au contraire sa venue a entrainé l'ecriture d'un nouveau livre avec de nouveaux commandement ce qui contredit clairement ce que dieu ordonne dans Deuteronome 13, 1-4 ("""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."").
Bref je pense qu'au vu de tous ces arguments il est inconcevable pour les juifs de reconnaitre une quelconque divinité à Jesus.

Auteur : prisca
Date : 23 févr.17, 04:13
Message : Yehouda

Je préfère procéder pas à pas, afin d'en discuter éventuellement, le reste de ton message, par la suite.

Vous n’avez pas une connaissance erronée de Jésus parce que tu dis que vous vous basez sur la Thora dans laquelle description est faite du messie laquelle ne correspond pas à Jésus.

Je ne vais pas te cacher que je ne ferais pas de recherches en ce sens, tu es plus informé, peux tu copier coller cette description.

Ensuite, tu dis que le Talmud se base sur les enseignements des rabbins qui ont vécu au temps de Jésus. Penses tu qu’ils soient objectifs puisqu’ils ont condamné sans autre procès Jésus.

Il en est de même pour la vie de Jésus et son enseignement, ce sont les rabbins qui vous en informent. Toujours est il que les rabbins, encore une fois, partent d’un postulât inhérent, où est l’objectivité ?

Concernant la description au titre de laquelle tu as dressé une liste en quote.

Le Messie doit être descendant de David, or Joseph descend de David, Joseph le géniteur de Jésus. Puisque le Messie est Fils de Dieu, il ne peut pas naitre de la procréation entre un homme et une femme, et le père en l’occurrence ne peut pas être un homme, en respect de la croyance de la transmission de la descendance par le père, puisque le Messie ne peut pas être issu d’une liaison conjugale entre un homme et une femme eu égard à son statut de Messie.

On peut dire que le Père de Jésus est Dieu, en tout honneur pour son rang.

Marc, chapitre 12, versets 35 à 37 :
35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David?
36 David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir."

Le Verset 35 : Jésus s’interpose auprès des Juifs en disant comment peuvent ils dire que Jésus est fils de David ? Ce qui est surprenant est que les Juifs considèrent le Christ Fils de David alors qu’ils contestent sa descendance de David, David qui doit donner naissance au Messie que vous vous attendez. Mais si Jésus s’exclame de cette façon aux Juifs, cela veut dire que les scribes le disent."

Le Verset 36 : parce qu’au fond Jésus n’est pas fils de David, et là veut en venir Jésus, pour proclamer qu’il soit, lui Jésus, Fils de Dieu parce que David lui-même, animé par l’Esprit Saint a dit : Dieu a dit à Jésus (Le Seigneur a dit à mon Seigneur) : « Assieds toi à ma droite » la place à droite de Dieu est celle du Messie, « jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied » jusqu’à ce que les hommes aillent jusqu’à leur perte.

Le Verset 37 : les Juifs n'ont pas compris.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 04:30
Message :

Je ne vais pas te cacher que je ne ferais pas de recherches en ce sens, tu es plus informé, peux tu copier coller cette description.

C'est ce que j'ai envoyé juste avant c'est toutes les missions que le messie devra réaliser ce que jesus n'a pas réalisé :

""Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).""

Sans oublier que le messie devra encourager les juifs à pratiquer la torah et ses commandements sans rien y retrancher ni ajouter je te l'ai mis aussi dans la réponse précédente, je te le remets :

""la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Or Jesus n'a pas amené les juifs à respecter la torah sinon les chrétiens aujourd'hui appliqueraient tous ces commandements ce qui n'est pas le cas. Au contraire sa venue a entrainé l'ecriture d'un nouveau livre avec de nouveaux commandement ce qui contredit clairement ce que dieu ordonne dans Deuteronome 13, 1-4 ("""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."").
Bref je pense qu'au vu de tous ces arguments il est inconcevable pour les juifs de reconnaitre une quelconque divinité à Jesus.""

Ensuite, tu dis que le Talmud se base sur les enseignements des rabbins qui ont vécu au temps de Jésus. Penses tu qu’ils soient objectifs puisqu’ils ont condamné sans autre procès Jésus.

La même chose pour le nouveau testament il se base sur les récits des "pro Jésus" donc penses tu vraiment qu'ils soient objectifs?
C'est pour ça que même si je me base pas sur le talmud je peux réfuter la divinité de Jésus en me basant sur la torah comme mentionné dans le point précédent.

Il en est de même pour la vie de Jésus et son enseignement, ce sont les rabbins qui vous en informent. Toujours est il que les rabbins, encore une fois, partent d’un postulât inhérent, où est l’objectivité ?

Pareil pour les apôtres ils vont raconter l'histoire selon leur point de vue et ce qu'ils veulent en faire de Jésus mais ne sont absolument pas objectifs.

or Joseph descend de David, Joseph le géniteur de Jésus

C'est totalement faux, d'après le nouveau testament Marie aurait été vierge donc joseph n'est pas le géniteur Jésus et donc Jésus n'est pas de la descendance de David et encore moins du même sang. Or il est impératif que le messie descende de David comme mentionné plusieurs fois dans la torah.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 05:02
Message :

Non pas géniteur mais père adoptif, Joseph l'était.

Mais Joseph est descendant de David. Vous le savez ?

Etre le fils adoptif de quelqu'un ne signifie pas que je suis de sa descendance et encore moins que je suis du même sang. Si X est le fils biologique de Y et Z le père adoptif de X, X est peut être le fils adoptif de Z mais il reste de la descendance de Y. Le fait est là, Jesus n'est pas de la descendance de David.

Le Verset 35 : Jésus s’interpose auprès des Juifs en disant comment peuvent ils dire que Jésus est fils de David ? Ce qui est surprenant est que les Juifs considèrent le Christ Fils de David alors qu’ils contestent sa descendance de David

Je suis désolé mais les juifs ne considèrent pas jesus comme fils de David donc je ne vois pas où ça veut en venir.

Le Verset 36 : parce qu’au fond Jésus n’est pas fils de David, et là veut en venir Jésus, pour proclamer qu’il soit, lui Jésus, Fils de Dieu parce que David lui-même, animé par l’Esprit Saint a dit : Dieu a dit à Jésus (Le Seigneur a dit à mon Seigneur) : « Assieds toi à ma droite » la place à droite de Dieu est celle du Messie, « jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied » jusqu’à ce que les hommes aillent jusqu’à leur perte.

Pour moi toute cette section est la volonté de prouver absolument que jesus est le messie alors que tout le monde voit que jesus ne descend pas de David donc n'est pas le messie. Pour moi Marc est bien conscient qu'il est impossible d'affirmer que Jesus est de la descendance de David, condition essentielle pour être le messie, donc Marc trouve un moyen pour justifier que Jesus est le messie c'est que la place de droite est la place du Messie.
Donc on revient au même point: Jesus n'est pas descendant de David condition indispensable pour être le messie.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 05:24
Message :

Le Messie aura t il un humain pour père selon votre précepte ?

Comme tout être humain oui, le messie est un homme.

Le problème est que les Juifs n'ont pas compris que le Christ viendrait une première fois pour expier les péchés, selon la loi des sacrifices, et une seconde fois pour régner sur le monde.

Vous avez fait une fixation sur la seconde venue. Vos ancêtres s'en ont servi pour rejeter Jésus qui dénonçait leur méchanceté. Résultat : disette prophétique et dispersion totale.

Le problème c'est que même si je fais abstraction à ces prophéties que Jesus n'a absolument pas réalisé il n'en reste pas moins que Jesus n'est pas de la descendance de David et n'a pas incité les juifs a pratiquer la torah et ces commandements bien au contraire, il a entraîné l'écriture d'un nouveau livre "saint" pour certains ce qui est totalement en désaccord avec ce que dieu ordonne dans la torah donc il est inconcevable pour les juifs de le considérer comme messie : Encore une fois

""la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Or Jesus n'a pas amené les juifs à respecter la torah sinon les chrétiens aujourd'hui appliqueraient tous ces commandements ce qui n'est pas le cas. Au contraire sa venue a entrainé l'ecriture d'un nouveau livre avec de nouveaux commandement ce qui contredit clairement ce que dieu ordonne dans Deuteronome 13, 1-4 ("""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."").

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.17, 05:49
Message :

yehouda26 a écrit :
Le problème c'est que même si je fais abstraction à ces prophéties que Jesus n'a absolument pas réalisé il n'en reste pas moins que Jesus n'est pas de la descendance de David et n'a pas incité les juifs a pratiquer la torah et ces commandements bien au contraire, il a entraîné l'écriture d'un nouveau livre "saint" pour certains ce qui est totalement en désaccord avec ce que dieu ordonne dans la torah donc il est inconcevable pour les juifs de le considérer comme messie

Jésus, par son sacrifice a accompli la loi. La Thora n'existait pas avant la désobéissance d'Israël dans le Sinaï, sa vocation n'était donc pas de perdurer.

Jésus était de la descendance de David par son père putatif et par sa mère. Vous êtes victime d'une désinformation calomnieuse et perfide de certains de vos ancêtres.

Le Livre de Mormon prouve l'interprétation chrétienne.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 05:58
Message :

La Thora n'existait pas avant la désobéissance d'Israël dans le Sinaï, sa vocation n'était donc pas de perdurer.

Ce que tu n'as pas compris c'est que le but de dieu était de faire sortir son peuple d'egypte afin de lui transmettre sa torah donc ne dis pas de bétises en disant qu'elle ne devait pas perdurer : Isaïe 59;21 : " et les paroles (cad la torah) que j'ai mises en ta bouche, elles ne doivent point s'écarter de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, ni de celle des enfants de tes enfants, à présent et pour toujours."

Jésus était de la descendance de David par son père putatif et par sa mère.

Jésus n'avait pas de père, encore une fois adopté quelqu'un ne fait pas de lui un descendant. Et la descendance se transmet par le père pas par la mère donc ça ne change rien que ça mère descende de David ou non.

Le Livre de Mormon prouve l'interprétation chrétienne.

Tant mieux pour vous.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.17, 06:34
Message :

yehouda26 a écrit : Ce que tu n'as pas compris c'est que le but de dieu était de faire sortir son peuple d'egypte afin de lui transmettre sa torah donc ne dis pas de bétises en disant qu'elle ne devait pas perdurer : Isaïe 59;21 : " et les paroles (cad la torah) que j'ai mises en ta bouche, elles ne doivent point s'écarter de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, ni de celle des enfants de tes enfants, soit à présent, soit dans les temps futurs."

Non, le but de Dieu n'était pas de lui transmettre la loi de Moïse. Tu traduis mal Esaïe, il indique seulement de ne pas se détourner des paroles que Dieu a prescrites. Dès lors que Dieu ajoute une révélation, il peut y avoir une évolution ; tout comme il y eut une évolution avec la Loi de Moïse suite à la rébellion d'Israël après que les première plaques furent brisées. Il y eu là une évolution (pas dans le bon sens) depuis le système théocratique patriarcal.

Jésus n'avait pas de père, encore une fois adopté quelqu'un ne fait pas de lui un descendant. Et la descendance se transmet par le père pas par la mère donc ça ne change rien que ça mère descende de David ou non.

Alors là, s'il n'avait pas de père, ça prouve qu'il était au-dessus du lot. Merci pour le reconnaître ! Mais je t'ai déjà expliqué, qu'à l'époque, transmettre son métier à l'aîné, c'était l'adopter pleinement. Jésus avait le droit d'aînesse et aurait pu être roi des Juifs. Même les romains l'ont reconnu en tant que tel par dérision.

Je te conseille de prier et de renouer ainsi avec la piété de tes ancêtres. Et demander à Dieu de te révéler qui est Jésus-Christ.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 06:52
Message :

Non, le but de Jésus n'était pas de lui transmettre la loi de Moïse. Tu traduis mal Esaïe, il indique seulement de ne pas se détourner des paroles que Dieu a prescrites. Dès lors que Dieu ajoute une révélation, il y a peu y avoir une évolution ; tout comme il y eu la Loi de Moïse suite à la rébellion d'Israël après que les première plaques furent brisées. Il y eu là une évolution (pas dans le bon sens) depuis le système théocratique patriarcal.

Isaie dit clairement que l'on ne doit pas se détourner de la torah jusqu'à la fin des temps, c'est écrit noir sur blanc il ne peut y avoir d'évolution dans la torah car dieu nous dit clairement qu'il n'enverra pas de prophète la modifier ni même y ajouter quoi que ce soit et que si quelqu'un se lève pour y ajouter ne serait ce qu'un mot, c'est un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Moi je te lis ce qui y est écrit toi tu essaie de me donner ton interprétation des choses qui sont totalement contraires à ce que dieu prescrit noir sur blanc dans la torah.

Alors là, s'il n'avait pas de père, ça prouve qu'il était au-dessus du lot. Merci pour le reconnaître !

Je ne fait que raisonner selon votre religion qui dit que dieu n'est pas né d'un père biologique donc il ne descend pas de David c'est aussi simple que ça.

Mais je t'ai déjà expliqué, qu'à l'époque, transmettre son métier à l'aîné, c'était l'adopter pleinement.

Du baratin, montre moi où c'est écrit dans la torah. De plus adopter ne veut pas dire être de la descendance de.

Jésus avait le droit d'aînesse et aurait pu être roi des Juifs. Même les romains l'ont reconnu en tant que tel par dérision.

Encore une fois baratin, jamais dans la torah on parle de devenir roi par un certain droit d'aînesse inventé de toute pièce mais bon.

Je te conseille de prier et de renouer ainsi avec la piété de tes ancêtres. Et demander à Dieu de te révéler qui est Jésus-Christ.

Je te laisse ce soin. Moi je prie dieu c'est tout je ne demande pas la grâce d'un homme ni même met ma foi en un être humain. Je ne reconnais que dieu qui a transmis la torah, son unique parole, à mes ancêtres.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.17, 07:10
Message :

yehouda26 a écrit : il ne peut y avoir d'évolution dans la torah car dieu nous dit clairement qu'il n'enverra pas de prophète la modifier ni même y ajouter quoi que ce soit et que si quelqu'un se lève pour y ajouter ne serait ce qu'un mot, c'est un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Le silence des cieux concernant l'absence de prophète et la dispersion des Juifs me donne raison. Dieu a simplement indiqué de ne pas falsifier la loi de Moïse et la suivre perpétuellement. Mais jusqu'à ce que la loi ait accompli sa mission !

Car, si elle n'existait pas avant Moïse, cela veut dire qu'elle devait disparaître à terme une fois son rôle accompli. Du reste, Les Juifs ne l'observe plus vraiment. Ils deviennent peu à peu des chrétiens qui s'ignorent. La loi ne fait que parler symboliquement du Christ, donc cela se transmet dans votre inconscient collectif.

Du baratin, montre moi où c'est écrit dans la torah. De plus adopter ne veut pas dire être de la descendance de.

La torah n'est pas toute la parole de Dieu. Des usages existaient à l'époque, et Dieu faisait en sorte d'en tenir compte en faisant que les esprits pré-ordonnés pour être Juifs naissent au bon endroit pour être reconnus Juifs. Il en est de même à notre époque qui fait que c'est la mère qui détermine l'appartenance à la tribu de Juda.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 07:41
Message :

Le silence des cieux concernant l'absence de prophète et la dispersion des Juifs me donne raison.

Mais ce qui est écrit dans la torah te donnes tort donc... la dispersion des juifs est décrite dans la torah et son retour aussi donc je ne vois pas en quoi ça te donnerait raison.

Dieu a simplement indiqué de ne pas falsifier la loi de Moïse et la suivre perpétuellement. Mais jusqu'à ce que la loi ait accompli sa mission !

Totalement faux : Isaïe 59;21 : " et les paroles (cad la torah) que j'ai mises en ta bouche, elles ne doivent point s'écarter de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, ni de celle des enfants de tes enfants, à présent et pour toujours."

Du reste, Les Juifs ne l'observe plus vraiment. Ils deviennent peu à peu des chrétiens qui s'ignorent.

C'est dans ton imagination peut être mais non les juifs se distinguent bien des chrétiens nous sommes restés fidèles à la torah et nous avons pas ajouté de nouveaux livres ou de nouveaux commandements contrairement aux chrétiens, nous respectons le shabbat, pratiquons la circoncision, portons les phylactères, mangeons cacher, pratiquons l'abattage rituel... bref tout ce que les chrétiens ne font pas donc non, nous ne devenons pas chrétiens grâce à dieu ni même n'avons abandonné la torah ; depuis 2000 ans nous sommes prêts à mourir pour la torah et pour ne jamais abandonner notre religions. Donc non, nous sommes trop attachés à la torah et à dieu pour devenir chrétiens.

La torah n'est pas toute la parole de Dieu

Si la torah est l'unique parole de dieu.

Il en est de même à notre époque qui fait que c'est la mère qui détermine l'appartenance à la tribu de Juda

Totalement faux la judéité se transmet par la mère, mais la tribu ne se transmet uniquement par le père.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.17, 08:09
Message :

yehouda26 a écrit : Mais ce qui est écrit dans la torah te donnes tort donc... la dispersion des juifs est décrite dans la torah et son retour aussi donc je ne vois pas en quoi ça te donnerait raison.

Cela me donne raison parce que tes ancêtres ont tout mal compris comme toi par dureté de cœur, et que pour cela ils ont été dispersés et sans prophètes depuis des milliers d'années.

Totalement faux : Isaïe 59;21 : " et les paroles (cad la torah) que j'ai mises en ta bouche, elles ne doivent point s'écarter de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, ni de celle des enfants de tes enfants, à présent et pour toujours."

Tu ferais bien de lire le verset précédent, alors tu comprendras que "pour toujours" c'est aussi longtemps que le peuple en aura besoin. Tu confonds torah et coran.

C'est dans ton imagination peut être mais non les juifs se distinguent bien des chrétiens nous sommes restés fidèles à la torah et nous avons pas ajouté de nouveaux livres ou de nouveaux commandements contrairement aux chrétiens, nous respectons le shabbat, pratiquons la circoncision, portons les phylactères, mangeons cacher, pratiquons l'abattage rituel...

C'est une mauvaise fidélité. Elle vous annonce un rédempteur et un sauveur. Nous devons être rachetés du péché et de la mort physique introduits par la chute d'Adam. Si vous ne le comprenez pas, la thora ne vous sert pas à grand chose.

Si la torah est l'unique parole de dieu.

Eh bien, comme cela, tu n'as pas besoin de réfléchir plus. Quand Dieu recommencera à s'adresser à vous, il va drôlement vous secouer.

Totalement faux la judéité se transmet par la mère, mais la tribu ne se transmet uniquement par le père.

C'est encore une drôle de salade. Qui comprenne pourra !

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 08:25
Message :

Cela me donne raison parce que tes ancêtres ont tout mal compris comme toi par dureté de cœur, et que pour cela ils ont été dispersés et sans prophètes depuis des milliers d'années.

Moi j'ai très bien compris c'est pour ça que j'appuie ce que je dis avec des versets mais toi tu ne fait qu'interpréter comme bon te semble. Nous avons été dispersés car nous avons fautés mais nous sommes en train de revenir comme prévu par dieu dans la torah car nous suivons ses préceptes.

Tu ferais bien de lire le verset précédent, alors tu comprendras que "pour toujours" c'est aussi longtemps que le peuple en aura besoin. Tu confonds torah et coran.

C'est faux c'est écrit en hebreu "ad olam" traduit littéralement à tout jamais, tu fais encore une mauvaise interprétation.

C'est une mauvaise fidélité. Elle vous annonce un rédempteur et un sauveur. Nous devons être rachetés du péché et de la mort physique introduits par la chute d'Adam. Si vous ne le comprenez pas, la thora ne vous sert pas à grand chose.

C'est grâce à cette fidélité que dieu accompli ce qu'il nous a promis, et effectivement la torah nous promet un redempteur, ce que Jesus n'est pas pour toutes les raisons cités dans les réponses précédentes.
Nous la torah on la pratique au moins.

Quand Dieu recommencera à s'adresser à vous, il va drôlement vous secouer.

Ne t’inquiètes pas pour ça,quand dieu s'adressera a nous on le saura.

C'est encore une drôle de salade. Qui comprenne pourra !

Ce n'est pas une salade mais un fait la tribu se transmet par le père et la judéité par la mère.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.17, 08:41
Message :

yehouda26 a écrit :
Moi j'ai très bien compris c'est pour ça que j'appuie ce que je dis avec des versets mais toi tu ne fait qu'interpréter comme bon te semble. Nous avons été dispersés car nous avons fautés mais nous sommes en train de revenir comme prévu par dieu dans la torah car nous suivons ses préceptes

Alors là, tu fais fort. Cela fait des milliers d'années que vous suivez "bêtement mais fidèlement" la torah (alors que la loi du sacrifice et tout le symbolisme de la loi vous ont sans cesse dirigés vers ce Jésus que vos ancêtres ont crucifié par jalousie), et c'est seulement maintenant que Dieu vous ramène !!!

Il ne vous ramène pas pour votre entêtement, il vous ramène simplement parce qu'il a fait alliance aves Abraham, Isaac et Jacob de vous préserver et de vous ramener ; et pour vous juger ainsi que le monde lorsqu'il se dressera contre vous. Le peuple d'Israël doit montrer la miséricorde de Dieu qui peut alors servir de consolation à tous les fils et filles de Dieu de toutes nations.

Auteur : yehouda26
Date : 23 févr.17, 09:11
Message :

Cela fait des milliers d'années que vous suivez "bêtement mais fidèlement" la torah

Lis le talmud et tu comprendras si on suit bêtement la torah, nous n'avons jamais cesser de réfléchir sur la torah.

alors que la loi du sacrifice et tout le symbolisme de la loi vous ont sans cesse dirigés vers ce Jésus que vos ancêtres ont crucifié par jalousie

A aucun moment la loi du sacrifice ou la torah nous a dirigé vers Jesus bien au contraire je t'ai sorti tous les arguments de la torah comme quoi jesus ne peut être le messie envoyé par dieu ou même un prophète donc ce genre d'arguments est un peu stupide.

c'est seulement maintenant que Dieu vous ramène

Et oui c'est maintenant, car il a jugé que nous sommes méritant.

Il ne vous ramène pas pour votre entêtement, il vous ramène simplement parce qu'il a fait alliance aves Abraham, Isaac et Jacob de vous préserver et de vous ramener

Non il nous ramène car nous sommes méritant sinon jamais il ne nous aurait permis de revenir.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.17, 09:23
Message :

yehouda26 a écrit :
A aucun moment la loi du sacrifice ou la torah nous a dirigé vers Jesus bien au contraire je t'ai sorti tous les arguments de la torah comme quoi jesus ne peut être le messie envoyé par dieu ou même un prophète donc ce genre d'arguments est un peu stupide.

Non il nous ramène car nous sommes méritant sinon jamais il ne nous aurait permis de revenir.

Si vous aviez lu la torah selon son message rédempteur, comme quelques uns de jadis, vous accepteriez Jésus-Christ. Mais en la lisant en occultant le rédempteur, alors vous n'avez en vue que la seconde venue de Jésus (que vous considérez son unique venue), et vous devenez comme ceux qui lapident les prophètes vivants, n'honorant que les prophètes morts qui ne demandent pas grand chose. Voilà votre situation ! Ce n'est pas cette attitude qui vous fait revenir sur votre terre, mais les alliances passées avec les patriarches.

Les Juifs qui garderont cette attitude en connaissance de cause, seront balayés comme tous les chrétiens qui refusent le Livre de Mormon et les prophètes d'Ephraïm.

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