Soeur Marguerite Slim, directrice de l’hôpital Saint Louis d’Alep raconte : “Violence, barbarie, massacre, tortures, décapitations, crimes odieux, viols, exécutions, vols, séquestrations, kidnappings… hommes, femmes, enfants, de toutes religions sont atteints dans leur dignité, privés du nécessaire pour survivre, dérobés du futur et réduits à une vie de réfugiés ou de déplacés.”
“De rage, un barbare lance le bébé contre un mur. ‘J’ai cru mourir avec Razzan’, dit sa mère en revivant le moment, encore sous le choc. La petite a survécu. Par quel miracle ? Ficelée comme une momie dans son berceau, Razzan est immobile, en état de catalepsie depuis plus d’un an.”
Le père Jacques vit à Qaryatayn. Un soir, des hommes masqués pénètrent dans son monastère. Ils jettent le père Jacques et Boutros Hanna dans le coffre de leur voiture. Il y restera 4 jours. Il connaîtra la violence de la captivité, les privations, les menaces, la flagellation, la simulation d’égorgement. 84 jours après, il sera libéré.
“D’autres témoignages sont plus précis. Ils parlent de barbus vainqueurs qui viennent se servir et choisissent les plus belles, les plus jeunes, parfois des fillettes. Quand les femmes souillées par plusieurs miliciens reviennent dans la cave, elles réapparaissent dévastées, muettes, prostrées : ‘Il fallait les encourager à ne pas se laisser mourir, à revivre, à relever la tête, à penser à leurs proches. Mais même cela était trop douloureux.’ “
Auteur : indian1indian1 Date : 13 avr.17, 07:00 Message : Daesh imite la version omeyades de l'Islam, celle de la Bête califale.
Injustice, InHumanisme, Immonde.
En rien la justice de Muhamed.
Qui voulez vous tromper? vous même?
Auteur : Citizenkan Date : 13 avr.17, 07:32 Message :
Soeur Marguerite Slim, directrice de l’hôpital Saint Louis d’Alep raconte : “Violence, barbarie, massacre, tortures, décapitations, crimes odieux, viols, exécutions, vols, séquestrations, kidnappings… hommes, femmes, enfants, de toutes religions sont atteints dans leur dignité, privés du nécessaire pour survivre, dérobés du futur et réduits à une vie de réfugiés ou de déplacés.”
“De rage, un barbare lance le bébé contre un mur. ‘J’ai cru mourir avec Razzan’, dit sa mère en revivant le moment, encore sous le choc. La petite a survécu. Par quel miracle ? Ficelée comme une momie dans son berceau, Razzan est immobile, en état de catalepsie depuis plus d’un an.”
Le père Jacques vit à Qaryatayn. Un soir, des hommes masqués pénètrent dans son monastère. Ils jettent le père Jacques et Boutros Hanna dans le coffre de leur voiture. Il y restera 4 jours. Il connaîtra la violence de la captivité, les privations, les menaces, la flagellation, la simulation d’égorgement. 84 jours après, il sera libéré.
“D’autres témoignages sont plus précis. Ils parlent de barbus vainqueurs qui viennent se servir et choisissent les plus belles, les plus jeunes, parfois des fillettes. Quand les femmes souillées par plusieurs miliciens reviennent dans la cave, elles réapparaissent dévastées, muettes, prostrées : ‘Il fallait les encourager à ne pas se laisser mourir, à revivre, à relever la tête, à penser à leurs proches. Mais même cela était trop douloureux.’ “
Non, ils imitent Robespierre à la tête des jacobins :
La République de la Terreur
Pour reprendre la fameuse formule de Saint-Just, le sinistre « archange de la Terreur » : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».
Robespierre, qui a de quoi rendre pâle les zombies de DAESH, le bourreau de la liberté, théorise, au nom des Lumières, le terrorisme, la tyrannie, et la barbarie : « Cette sévérité n’est redoutable que pour les conspirateurs, que pour les ennemis de la liberté. »
Le mode de raisonnement de l’incorruptible restait le même qu’à l’époque du procès de Louis XVI. Le 28 décembre 1792, Robespierre avait déclaré : « Citoyens, la dernière preuve de dévouement que les représentants doivent à la patrie, c’est d’immoler ces premiers mouvements de la sensibilité naturelle au salut d’un grand peuple et de l’humanité opprimée ! Citoyens, la sensibilité qui sacrifie l’innocence au crime est une sensibilité cruelle, la clémence qui compose avec la tyrannie est barbare. »
Comme le déclare Danton : « soyons terribles pour dispenser le peuple de l’être ». L’argument est toujours repris par les historiens : la Terreur légale a permis d’encadrer la violence et donc éviter une violence plus grande encore. « Il est temps d’épouvanter tous les conspirateurs » déclare le club des Jacobins dans son adresse à la Convention le 5 septembre 1793.
Dès l’été 1793, la Terreur occupe une place déterminante dans l’activité gouvernementale, confiée aux deux comités, le Comité de Salut Public et le Comité de Sûreté générale. La loi du 17 septembre donne du suspect une définition des plus vagues …
La volonté des historiens français d’expliquer (on n’ose plus justifier depuis longtemps), de replacer dans le contexte, d’éviter les anachronismes (avec les totalitarismes du XXe siècle) fait chaud au cœur, mais témoigne de l’embarras…
Le représentant en mission (membre de la Convention) est le levier de la Terreur en province : il a pleins pouvoirs pour instituer sur place tribunaux ou cours martiales extraordinaires chargés d’accélérer la répression, sans parler d’exécutions collectives : à Lyon, Fouché utilise la mitraille, trouvant la guillotine trop lente ; à Nantes, Carrier pratique les fameuses noyades dans la Loire…
C’est désormais la « Grande Terreur » alors même que la république a triomphé de ses ennemis extérieurs et intérieurs. « Les têtes tombent comme des ardoises » note Fouquier-Tinville.
Auteur : indian1indian1 Date : 13 avr.17, 07:35 Message : Quand l'histoire se répète sous une autre forme... mais avec le même fond
Auteur : Citizenkan Date : 13 avr.17, 07:52 Message :
indian1indian1 a écrit :Quand l'histoire se répète sous une autre forme... mais avec le même fond
Oui, en voici un autre exemple :
« Le roi est captif au Temple et l'élite du clergé français en exil ou à l'Abbaye. Le canon tonnait sur le Pont-Neuf et des écriteaux menaçants proclamaient la Patrie en danger. Alors des hommes inconnus organisèrent le massacre. Un personnage hideux, gigantesque, à longue barbe, était partout où il y avait des prêtres à égorger. « Tiens, leur disait-il avec un ricanement sauvage, voilà pour les Albigeois et les Vaudois ! « VOILA POUR LES TEMPLIERS. Voilà pour la Saint-Barthélemy. Voilà pour les proscrits des Cévennes! »
Et il frappait avec rage, et il frappait avec le sabre, avec le couperet, avec la massue. Les armes se brisaient et se renouvelaient dans ses mains ; il était rouge de sang de la tête aux pieds, sa barbe en était toute collée, et il jurait avec des blasphèmes épouvantables qu'il ne la laverait qu'avec du sang.
D'autres épisodes sont aussi troublants, notamment avec Napoléon la fierté du peuple :
Le 22 juillet, Napoléon Bonaparte — alors âgé de 28 ans — occupe la ville du Caire où il canonne la grande mosquée sunnite d’al-Azhar et décapite quotidiennement des musulmans qui participaient à la résistance. Les têtes furent ensuite présentées dans les rues de la ville devant une foule terrorisée.
Dans son compte rendu des massacres de l’armée napoléonienne en Égypte, Mahmoud Shâkir raconte comment les colons détruisirent de nombreuses mosquées et pillèrent les maisons avec une cruauté inouïe [11]. Jaloux de l’hygiène et de la propreté des musulmans, les Français vont jusqu’à détruire les toilettes des mosquées [12]. Le récit historique finement détaillé du sheikh égyptien relate que les premières victimes de la barbarie française furent les étudiants d’al-Azhar :
« Dans sa répression, Napoléon agissait avec une dureté impitoyable, il perpétra un carnage et égorgea hommes et femmes. Après avoir fait couler le sang à profusion, il fit serment de ne pas s’arrêter là et il tint sa promesse. À chaque lever de soleil, il immolait cinq ou six personnes en les décapitant. Il ordonna alors d’exhiber leur têtes dans les rues du Caire. Ces cinq ou six victimes étaient bel et bien des étudiants de l’université d’al-Azhar [13] où s’organisait la résistance. »
Mahmoud Shâkir, « Risâla Fi al-Tarîq ila Thaqâfatina » p. 104
Dans une lettre adressée aux chefs d’armée datant de juillet 1798, Napoléon considérait que les décapitations furent le seul moyen pour assujettir les musulmans : « C’est le seul moyen pour asservir ce peuple, il faut que nous prenions soin à désarmer la population locale dans sa totalité. » « Târîkh al-Haraka al-Qawmiya », p. 283
Tout Égyptien qui se fit surprendre avec une arme fut exécuté sur place. Le désarmement de la population égyptienne se déroula sans aucune considération pour les coutumes musulmanes ni leurs sentiments. L’objectif colonial de « civiliser » les autres selon les principes de liberté, égalité et fraternité n’a jamais eu lieu et la « Mission civilisatrice » fit place à la démence coloniale de Napoléon.
« L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord. »
– Napoléon
Auteur : indian1indian1 Date : 13 avr.17, 07:59 Message : Nous pourrions aussi reprendre l'histoire des 10 dynasties les plus bestiales qui ont marqué l'islam (débutant avec les Bani-Ummayads) et les côtés le plus sombres de l'histoire de certains chiismes musulmans...
pour la gloire de qui chaque foi?
Auteur : Citizenkan Date : 13 avr.17, 08:08 Message :
indian1indian1 a écrit :Nous pourrions aussi reprendre l'histoire des 10 dynasties les plus bestiales qui ont marqué l'islam (débutant avec les Bani-Ummayads) et les côtés le plus sombres de l'histoire de certains chiismes musulmans...
pour la gloire de qui chaque foi?
Il faudrait alors ouvrir un thread pour cela, je continue avec un aperçu sur les jacobins :
La Révolution française en particulier représente une application violente de la philosophie des Lumières, notamment lors de la brève période de pouvoir des Jacobins. Le désir de rationalité révolutionnaire se coupe du rationalisme dit « spirituel » de Descartes, jusqu'à conduire à une tentative d’éradiquer l’Église et le christianisme dans son ensemble. Ainsi, la Convention nationale change le calendrier, système de mesure du temps, et le système monétaire, tout en plaçant l’idée d’égalité, sociale et économique, au plus haut point des priorités de l’État.
Ce socle idéologique qui relie les jacobins aux philosophes des Lumières est aussi, voire plus puissant que celui qui relie les djihadistes aux quiétistes.
Les jacobins, d’anciens « dormants »
C’est désormais la Grande Terreur.
« Les têtes tombent comme des ardoises » note Fouquier-Tinville.
Les Jacobins et leur idéologie se confondent avec la Terreur et la dictature de Salut Public (de 1793 au printemps 1794). C’est en partie cette adéquation entre jacobinisme et dictature de Salut Public qui a entretenu la légende jacobine après la disparition du Club lors de la réaction thermidorienne. Aux XIXe et XXe siècles, jacobinisme est synonyme de dictature révolutionnaire, dictature de la liberté.
Leurs idées sont modérées au départ, en effet les membres de la Société préconisent une monarchie constitutionnelle libérale, mais non démocratique (les Jacobins sont tous des citoyens actifs, des bourgeois qui paient une cotisation élevée : 24 francs). Leurs positions, cependant, ont tendance à se durcir par la suite fin 1790 début 1791.
Le 22 septembre 1792, la Société des Amis de la constitution s’était auparavant débaptisée solennellement et avait décidé de se nommer « Société des Jacobins amis de la liberté et de l'égalité ». Le Club des Jacobins ainsi ressaisi joue un rôle d’opposition à la majorité de la Convention (Girondins, Modérés). Les Jacobins ont pu dominer politiquement le pays seulement parce qu’ils avaient une idéologie qui se calquait aux besoins du moment.
Politiquement, ce sont des démocrates, ils comprennent la nécessité d’une révolution politique destinée à assurer à tous les hommes un régime, dont la charte s’inscrit dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen et que résume le slogan Liberté-Égalité-Fraternité (la notion de fraternité n'apparaissant toutefois qu'en 1848). En 1789, les Jacobins étaient monarchistes, en 1793 ils sont devenus des républicains fervents. Le Club est toujours à l’avant-garde politique même si le personnel politique jacobin change. Les Jacobins de l’An II ont pour référence Rousseau, Du contrat social et l’idée de démocratie directe. Socialement, ils demeurent des démocrates bourgeois respectueux de la propriété (même en l’An II, leur composition sociale restera essentiellement bourgeoise et artisanale). Ils désirent par-dessus tout l’établissement de la petite propriété, ils refusent la loi agraire, mais ils condamnent tout autant la très grande propriété regardée comme étant un facteur d’oppression. Ils sont ardemment patriotes, ils observent un culte fervent à la Patrie inséparable de la liberté que l’on doit défendre si elle est attaquée.
La doctrine jacobine implique une volonté de sacrifice individuel à des principes qui dépassent pour le bien de tous l’intérêt de chacun. « Être jacobin » demeure être un homme à principe, prêt à sacrifier son bonheur et sa vie même au triomphe des idées politiques et sociales que proclame la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, et au Salut de la Patrie. Gaston Martin considère les Jacobins comme des fanatiques qui ont admis la nécessité pour vaincre du « despotisme de la liberté ».
Ainsi, ibn Taïmiya est une référence djihadiste au même titre que Rousseau est une référence Jacobine !
Prosper Poullet, Les institutions françaises de 1795 à 1814, Paris, Plon-Nourrit, 1907, 975 p. (lire en ligne [archive]), p. 223.
D'un côté nous avons des égyptiens qui massacre d'autres égyptiens au nom d'allah
de l'autre des français qui ont massacré d'autre français au nom de qui, au nom de quoi
donc tout va bien
pourvu que ça dure
Auteur : indian1indian1 Date : 16 avr.17, 14:20 Message :
Nihil a écrit :
D'un côté nous avons des égyptiens qui massacre d'autres égyptiens au nom d'allah
de l'autre des français qui ont massacré d'autre français au nom de qui, au nom de quoi
donc tout va bien
pourvu que ça dure
On nom d'un sentiment de supériorité vis à vis l'autre
Auteur : Citizenkan Date : 16 avr.17, 23:17 Message :
Nihil a écrit :
D'un côté nous avons des égyptiens qui massacre d'autres égyptiens au nom d'allah
de l'autre des français qui ont massacré d'autre français au nom de qui, au nom de quoi
donc tout va bien
pourvu que ça dure
Les proches avec lesquels ont est plus exigeant, sont les plus souvent les premières victimes de la violence, ne serait-ce que pour des raisons matérielles toutes simples de proximité...
N'oublions pas que les musulmans sont les premières victimes de DAESH !
Un algérien intégriste fait l’apologie de la violence religieuse
« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité. » (Lactance)
A l'égard du paganisme et des païens, l'attitude d'Augustin – qui n’a rien à envier à l’horrible Robespierre, et devant qui se courbent tels des enfants de cœur les plus ignobles sanguinaires de DAESH – ne comporte aucune ambiguïté. Il trouve absolument naturelles les mesures prises contre eux ; il approuve pleinement la législation de Théodose, par laquelle les sanctions préconisées contre les païens pouvaient aller jusqu'à la mort. Il est probable que tous les chrétiens de son temps partageaient son avis (cette allégation n’engage que son auteur). Écrivant au rogatiste Vincentius, Augustin s'écrie : « Quel est celui d'entre nous, quel est celui d'entre vous qui ne loue les lois promulguées par les empereurs contre les sacrifices des païens ? » La même année, il écrit à Olympius : « II faut que les ennemis de l'Église sachent que les lois envoyées en Afrique pour la destruction des idoles et la correction des hérétiques ont été promulguées par la volonté de l'Empereur très pieux et très fidèle ».
Saint Augustin invoque froidement le cas d'un païen pris en flagrant délit de sacrifice et condamné à mort : « Quant à leurs sacrifices, ils sont condamnés sous peine de mort. Supposé donc que tel païen soit surpris en un flagrant délit de ce genre, le regarderez-vous comme un martyr, parce qu'on lui aura fait l'application des châtiments que les lois infligent à cette superstition qu'il prenait pour un culte pieux ? Un chrétien, quel qu'il soit, n'acceptera jamais cette dénomination ».
Citons encore le texte suivant, car il contient deux thèmes que nous retrouverons dans les polémiques anti-donatistes de saint Augustin : « On a cru devoir éditer des ordonnances contre les païens, ou plutôt pour les païens, s'ils veulent être sages. De même en effet qu'en rencontrant des enfants sans raison qui jouent à la boue et se souillent les mains, le maître prend un visage sévère, leur fait tomber la boue des mains et leur donne un livre, ainsi Dieu a voulu se servir des princes qui lui sont soumis pour jeter la terreur dans l'âme de ces grands enfants, les déterminer à jeter la boue et à faire quelque chose de sérieux »
Pour Julien, « l'expérience lui avait appris qu'il n'y a pas de fauves plus dangereux pour les hommes que ne le sont souvent les chrétiens pour leurs coreligionnaires »[1]
Les Donatistes crient à la persécution, mais il n'y a pas eu de persécution, il y a eu simplement vengeance, châtiment divin. Optât se repose facilement sur la volonté de Dieu : « Vous dites que les artisans de l'unité furent méchants : ce fut peut-être avec la volonté de Dieu... ». Le massacre ne déplaît pas toujours à Dieu. Moïse n'a-t-il pas fait exécuter des milliers d'hommes ? Phinéès n'a-t-il pas été récompensé par Dieu ?
Il suffira de citer quelques passages d'œuvres datant de 400 à 402 pour montrer qu'à ce moment, saint Augustin est partisan de la législation impériale et acquis, contrairement à ce qu'on affirme souvent, à son application effective.
Voici, dans le Contra ep. Parmeniani, 1, 13 : « Quels châtiments, après tout, pourraient donc leur paraître injustes, alors qu'ils les subissent à la suite du jugement suprême de Dieu, qui, par de tels châtiments, les avertit de se garder du feu éternel, alors que ces châtiments sont mérités par la gravité de leurs crimes et appliqués par la sagesse des puissances de la terre ? Qu'ils prouvent d'abord qu'ils ne sont ni hérétiques, ni schismatiques ; alors du moins, ils pourront crier avec fureur à l'indignité des châtiments qui les frappent », et un peu plus bas, un des textes les plus terribles d'Augustin, I, 14 : « Du reste, tout ce bruit que l'on fait autour des châtiments qu'ils subissent ne vient-il pas uniquement de ce que la multitude des hommes place son cœur, non pas dans son cœur, mais dans ses yeux ? Que du sang vienne à couler d'une chair mortelle, on frémit à cet aspect. Et si les âmes, privées de la paix de Jésus-Christ et séparées de sa communion, meurent dans le sacrilège de l'hérésie ou du schisme, parce que rien ne frappe les yeux, personne ne pleure ».
Et dans le Contra litt. Petiliani, entre autres passages, II, 43 : « S'il est prouvé que cette séparation soit un crime, ne vous étonnez plus que Dieu ne manque pas de ministres pour vous flageller ; et la persécution que vous subissez n'est point notre œuvre propre, mais, selon la parole de l'Ecriture, la conséquence nécessaire de vos œuvres ».
« De même, vous nous objectez d'habitude que nous vous persécutons par les puissances de la terre. Sur ce point, je ne veux pas discuter la question de savoir ce que vous, vous méritez pour la cruauté d'un tel sacrilège, ni combien la mansuétude chrétienne nous rend modérés... ». C'est déjà, en 399, le langage qu'il tiendra constamment plus tard, il insistera toujours sur ce thème : la persécution adoucie par la charité.
C'est par amour, par charité qu'il faut les faire souffrir ; les souffrances qu'on leur impose de la sorte sont des bagatelles à côté des châtiments éternels qui les attendent infailliblement dans la vie future s'ils ne se convertissent pas. La même charité qui le pousse à exhorter, à harceler les non-catholiques, à leur proposer des discussions le pousse également, si l'apostolat ne réussit pas, à recourir à des méthodes plus fortes.
Augustin ne fait ainsi qu'exprimer le raisonnement même de Dieu : « Si donc, dans sa miséricorde, Dieu nous avertit maintenant par l'organe des puissances humaines, c'est afin de n'avoir pas à nous frapper au dernier jour, et de ne pas laisser aux orgueilleux (la triste ressource) de se vanter de leur condamnation »
Bien entendu, puisque les catholiques sont seuls à détenir la vérité, seuls ils ont le droit de recourir à une certaine violence.
« Et dans quelle irritation ne vous jetterais-je pas si je vous obligeais à négliger les plaintes de ceux qui souffrent pour ne vous occuper que des intentions de ceux qui sévissent contre les coupables ? ». Id. II, 217
C'est l'argument : « II ne faut pas regarder si l'on force, mais à quoi l'on force »[2] : « Nous n'attirons personne par violence, nous ne tuons pas nos ennemis, mais tout ce que nous faisons à votre égard, quoique ce soit malgré vous, nous le faisons cependant par charité, pour que vous vous corrigiez de votre plein gré, et que, corrigés, vous ayez la vie » ; Contra Cresconium, IV, 56 : « Je veux encore vous forcer à avouer qu'il peut arriver que des hommes religieux persécutent des sacrilèges, que des hommes pieux persécutent des impies, non pas pour le plaisir de nuire, mais dans le but unique et nécessaire de pourvoir (à leur salut) ».
Quand on lui demande ce qu'il fait du libre arbitre, Augustin proteste. On ne force personne à la foi. Seulement, la tribulation fait réfléchir celui qui souffre, elle fait disparaître la perfidia ; après quoi, l'adhésion à la vraie foi devient sincère, spontanée. « La contrainte extérieure fera naître à l'intérieur la bonne volonté. »
Mais ailleurs, Augustin fait bon marché du libre arbitre, dans le Contra Gaudentium notamment : « Gardez-vous de courir vous-mêmes à votre perte éternelle en soutenant que le libre arbitre doit vous être laissé ici-bas par les hommes pour que vous puissiez offenser Dieu. » L'hérésie est un crime contre Dieu, contre la vrai Église ; c'est au fond le pire crime qui soit. Il est donc absolument naturel que les lois l'interdisent et prévoient le châtiment des coupables.
« Avouez donc — vous y êtes déjà obligé — que la question n'est pas de savoir ce que tel homme a souffert, mais pourquoi il a souffert. »
« Et cependant, quelle persécution a-t-il donc à souffrir, ce frère qui nous a été présenté ? J'avoue hautement qu'il n'en est pas de plus glorieuse. M'accuse qui voudra ; toujours est-il que je me flatte de cette persécution... Si c'est en toute justice que je poursuis celui qui commet la détraction occulte contre son prochain, n'ai-je pas à combien plus forte raison le droit de poursuivre celui qui blasphème publiquement contre l'Église ?... Quoi donc ! Je ne poursuivrais pas celui qui blasphème l'Église ? Je le persécuterai, car je suis membre de l'Église, je le persécuterai, car je suis enfant de l'Église... Ils ont arraché un des nôtres pour le précipiter dans la mort spirituelle, et il nous serait défendu de les arracher à l'erreur pour les placer sur le chemin du salut ? »
La force est un bien quand elle est au service de la vérité, quand elle empêche ou châtie l'erreur. Les empereurs chrétiens ont donc entièrement raison d'y recourir.
« Ne te laisse pas émouvoir par les supplices et les châtiments infligés aux malfaiteurs, aux sacrilèges, aux ennemis de la paix, aux adversaires de la vérité. Ce n'est pas en effet pour la vérité que meurent ces sectaires ; ils meurent plutôt pour empêcher qu'on annonce la vérité, qu'on prêche la vérité, qu'on s'attache à la vérité ; pour empêcher qu'on aime l'unité, qu'on embrasse la charité et qu'on parvienne à posséder l'éternité. Que leur cause est affreuse. Aussi leurs souffrances sont-elles sans mérite. »
Le catholique, possédant la vérité, est objectivement supérieur au schismatique, à l'hérétique, au païen, qui sont dans l'erreur. Ne nous étonnons donc pas de lire que le catholique peut contraindre le donatiste comme le médecin violente son patient, comme un père peut battre un fils indiscipliné, comme le premier venu immobilise et lie un frénétique, comme on doit empêcher des enfants de jouer avec des serpents et même les battre pour les corriger, comme on retire d'un puits, même malgré lui quelqu'un qui s'y précipite, comme un berger a le droit de ramener ses brebis, même par la violence. « Les frénétiques ne veulent pas qu'on les lie, les léthargiques ne veulent pas qu'on les stimule ; pourtant, le zèle de la charité persévère à corriger le frénétique, à stimuler le léthargique, à les aimer tous deux. Tous deux sont molestés, mais tous deux sont aimés ; tous deux s'indignent, pendant qu'ils sont malades, qu'on les moleste, mais tous deux, une fois guéris, sont reconnaissants. »
Le sanguin Augustin inspire l’Inquisition du Moyen-âge qui ne se s'encombrera pas de la compréhension métaphorique du texte, et qui manquera de délicatesse platonicienne : « Pour redresser un bâton, on l'approche du feu ; que la douleur serve également à te redresser ; cette douleur est loin d'être encore la flamme éternelle ; elle est comme la chaleur du foyer qui doit faire disparaître les virtuosités de ton cœur, t'avertir, te corriger... Ouvre-le (le livre saint) et reconnais que tu as gardé de quoi te faire brûler. »
Ammien Marcellin, XXII, 5, 2 sq. Cf. J. Bidez, Vie de l'Empereur Julien, p. 228.
Bayle répond, p. 84 : « Et moi, je dis à mes Lecteurs, qu'ils voient présentement, je m'assure, qu'il ne faut pas regarder à quoi l'on force, en cas de Religion, mais si l'on force ; et que, dès que l'on force, on fait une très vilaine Action et très opposée au génie de toute Religion et spécialement à l'Évangile »
Auteur : indian1indian1 Date : 17 avr.17, 01:37 Message :
Citizenkan a écrit :
N'oublions pas que les musulmans sont les premières victimes de DAESH !
tres tres important.
Auteur : Seleucide Date : 17 avr.17, 01:45 Message :
Citizenkan a écrit :Pour reprendre la fameuse formule de Saint-Just, le sinistre « archange de la Terreur » : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».
Pour reprendre le fameux hadith du prophète : « j'ai vaincu par la terreur ».
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.17, 01:50 Message :
Seleucide a écrit :
Pour reprendre le fameux hadith du prophète : « j'ai vaincu par la terreur ».
Ramenez-le en arabe avec son degré d'authenticité et dans son intégralité, et après, je le commenterais in sha Allah !
En attendant :
La violence dans la Bible
Un chercheur s’est amusé à recenser les versets Bibliques glorifiant la violence, et, à sa grande surprise arriva au nombre faramineux de 917,[1] en voici quelques échantillons :
Abraham, l’Ami de Dieu, fit la guerre, prit du butin (Genèse 14) et eut plusieurs concubines ;
Jacob pratiqua la ruse (la taqya) pour voler la bénédiction de son frère (Genèse 27), était polygame, eut plusieurs femmes et concubines, fit la guerre (Genèse 48, 22), et, l’effronté, affronta Dieu en combat singulier ! (Genèse 32) ;
Les fils de Jacob pratiquèrent également la ruse afin de massacrer ceux qui avaient violé leur sœur Dina, firent la guerre, prirent du butin et des captives de guerre, les fameuses « esclaves sexuelles » (Genèse 34) ;
Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Égyptiens avant l’Exode (Exode 3 : 21-22, Exode 11, 2-3, Exode 12 : 35-36) ; Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32 : 27-28) ; Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24 : 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15 : 32-36) ; Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25 : 9) ; Il avait une armée de plus de 600 000 soldats à la tête de laquelle : « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2 : 25) ; 603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1 : 46) et plus que 601 730 lors du second (Nombres 26) : Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? Il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21 : 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2 : 32-35) et garda le butin ; Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3 : 2-7) ; Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendia toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes), il se fâcha, ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges ; Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre ! (Nombres 31)[2] ; Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu ; Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3 : 21 et 28), c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les sept peuples dits maudits (Nb 27 : 18-23, Dt 12 : 2 et Dt 31 : 7-8) ;
Josué, l’élu de Dieu, commet des génocides incroyables. Il part à la conquête de Jéricho, tue hommes, femmes, enfants, vieillards et incendie toute la ville (Jos 6 : 20-21), seule la prostituée Rahab et sa famille sont épargnés ! Il attaqua ensuite la ville d’Aïe avec 30 000 soldats en pratiquant la ruse en tant de guerre (Josué 8 : 4-9). Il fait tuer au Nom de Dieu hommes, femmes, enfants, prends du butin et incendie toute la ville. Total des victimes de Josué sous la bénédiction de Dieu : 12 000 victimes (Jos 8 : 25) ! Il attaqua ensuite les villes de Maqqéda, Livna, Lakish, Guezar, Eglon, Hébron, Dévir, tout le pays et à chaque fois le même procédé : tous les habitants sont passés au fil de l’épée (Hommes, femmes, enfants). Tout le monde est exterminé au nom du Dieu d’Israël. Il fit cela avec 31 villes et partagea comme butin tout le territoire avec les tribus d’Israël !
Moise apporta une loi (Exode 21) qui contient environ des dizaines de sentence de peine de morts, même contre les animaux ; une loi qui codifie l’esclavage, qu’un homme peut vendre sa propre fille, qui légifère la polygamie, qui inclut des châtiments corporels, une loi qui légifère sur le butin, les « esclaves sexuelles » et les captives de guerre ; une loi qui ordonne de faire passer au fil de l’épée tous les mâles d’une nation qui refuse de se rendre ; une loi qui autorise de châtier par le feu (Lv 20, 14) ; une loi qui ne donne le droit à l’héritage à la femme que si elle n’a pas de frères (Nombres 27 : 8-11), et qui instaure que les vœux de la femme sont soumis au bon vouloir de l’homme (Nombres 30) ;
Le prophète Elisée a maudit 42 enfants qui le traitaient de « chauve », le Dieu de la Bible répondit à son invocation en envoyant deux ours déchirer ces enfants insolents ! (2 Rois 2 : 23-24) ;
Samson a aussi commis une attaque kamikaze, un attentat-suicide approuvée par Dieu et qui fit plus de 3000 milliers de morts (Juges 16 : 23-30) ;
David tua Goliath et lui trancha la tête (1 Sam 17 : 51) de même qu’il tua les meurtriers du fils de Saül, et mutila leurs corps en leur coupant les mains et les pieds (2 Sam 4 : 12) ; David a commis une véritable Shoah dans la Bible, il extermina totalement les Ammonites en les découpant avec des scies, des herses et des haches et les fit jeter dans des fours à brique ! (1 Ch 20 : 3, 2 Sam 12 : 31) ; David extermina 22 000 Syriens et il asservit le reste en leur faisant payer l’impôt de capitation/la jizya (2 Samuel 8 : 5-6), il extermina de même 18 000 Edomites et les assujettis en leur faisant payer la jizya (2 Samuel 8 : 13-14), plus tard, il massacra également 40 000 Syriens (2 Samuel 10 : 18) ; David fit sournoisement assassiner l’un de ses chefs des armées, le général Uri afin de commettre l’adultère avec sa femme Bath-Schéba (2 Sam : 11) transgressant ainsi trois des plus grands commandements de la Torah (tu ne tueras pas, tu ne commettras point d’adultère et tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) ! Pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas châtié par la peine de mort ? David tua 200 Philistins, mutila leurs corps, coupa leur prépuce pour les remettre au Roi Saül afin qu’il lui donne sa fille Mical pour femme (1 Samuel 18 : 27). Quelle étrange dot pour un mariage ! La Bible nous dit dans 1 Rois 15 : 5 que « David avait fait ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il ne s'était détourné d'aucun de ses commandements pendant toute sa vie, excepté dans l'affaire d'Urie, le Héthien. » À part l’histoire de l’adultère, tous les massacres de David étaient droits aux yeux de l’Eternel !
Le Prophète Elie n’est pas en reste puisqu’il égorgea les 450 prêtres de Baal (1 Rois 18, 19 et 40).
Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10). Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5 : 1-11) ! Le texte appelle cela « prodige et miracle ».
Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
Le très réputé commentaire protestant de la Bible annoté nous dit qu’elles avaient moins de 12 ans ! Quoi qu’il en soit, s’il ne reste que 32 000 survivantes, on ne peut qu’imaginer l’ampleur du carnage.
Citizenkan a écrit :Ramenez-le en arabe avec son degré d'authenticité et dans son intégralité, et après, je le commenterais in sha Allah !
Pas la peine, l'histoire avec un grand H raconte les guerres de l'Islam.
La violence dans la Bible
1 - La violence dans l'ancien testament n'est jamais gratuite, il est ordonné par Dieu sur des peuples
vivant dans la débauche et le blasphème.
2 - Tout ce que tu cites n'est plus d'actualité, nous sommes sous une nouvelle alliance.
Alliance scellée par le sang du Christ sur la croix.
Tu aimeras ton prochain comme toi même.
Faites du bien à ceux qui vous persécutent, cela te dit quelque chose?
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 01:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Ramenez-le en arabe avec son degré d'authenticité et dans son intégralité, et après, je le commenterais in sha Allah !
Pas la peine, l'histoire avec un grand H raconte les guerres de l'Islam.
]La violence dans la Bible
1 - La violence dans l'ancien testament n'est jamais gratuite, il est ordonné par Dieu sur des peuples
vivant dans la débauche et le blasphème.
2 - Tout ce que tu cites n'est plus d'actualité, nous sommes sous une nouvelle alliance.
Alliance scellée par le sang du Christ sur la croix.
Tu aimeras ton prochain comme toi même.
Faites du bien à ceux qui vous persécutent, cela te dit quelque chose?
Parlez vous de l'Historie de l'islam à partir de l'a 666? (l'histoire de la Bête)?
La violence dans le Qur'an n'est jamais gratuite, elle est ordonné par Dieu sur des peuples
vivant dans la débauche et le blasphème.
Voudriez vous que nous laissions faire L'État Islamique? en leur tendant l'Épée la plus tranchante qui soit, La parole, la Bible ou l'autre jour
Que faites vous de la toute nouvelle alliance?
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.17, 01:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
1 - La violence dans l'ancien testament n'est jamais gratuite, il est ordonné par Dieu sur des peuples
vivant dans la débauche et le blasphème.
2 - Tout ce que tu cites n'est plus d'actualité, nous sommes sous une nouvelle alliance.
Alliance scellée par le sang du Christ sur la croix.
Tu aimeras ton prochain comme toi même.
Faites du bien à ceux qui vous persécutent, cela te dit quelque chose?
La religion médiane entre l’excellence et la justice
Ibn Taïmiya souligne qu’il existe trois sortes de Loi céleste : une loi basée sur l’excellence, une loi basée sur la justice, et une loi qui réunit à la fois l’excellence et la justice dans le sens où elle ordonne la justice et recommande l’excellence (à un niveau moindre). En ce sens, le Coran offre la Loi la plus complète possible, car il réunit la justice et l’excellence.
Nous ne contestons pas que Moïse (u) ait pu ordonner la justice et recommander l’excellence à l’instar du Messie. Quant à prétendre que Jésus ordonnait l’excellence et qu’il interdisait à l’opprimé de se faire justice ou que Mûsâ ne prônait pas la charité, c’est se méprendre au sujet des différentes missions prophétiques. Nous pouvons avancer en revanche que la Thora est essentiellement basée sur la justice, à l’inverse de l’Évangile qui axe son message sur l’excellence.
Le Coran pour sa part a la particularité de proposer une harmonie parfaite entre ces deux notions (ou encore de les utiliser à leur paroxysme ndt.). Quant à l’Injîl, il ne propose pas une Législation autonome, il n’y est pas question des notions de l’Unicité, de la création du monde, ou encore des aventures des prophètes avec leurs différents peuples. Il se contente pour ces notions-là de renvoyer la plupart du temps à la Thora. Néanmoins, le Messie a proscrit certaines interdictions de l’Ancien Testament et prône notamment la vertu, la clémence vis-à-vis de l’injuste, l’endurance face aux nuisances, l’abstinence dans ce bas monde ; il s’est servi de paraboles pour expliquer ces notions. Le Nouveau Testament se distingue en gros de la Thora à travers les vertus qu’il encourage, l’ascétisme qu’il recommande, et certaines proscriptions des interdictions dont étaient frappés les adeptes du Livre avant lui.
Cependant, le Coran n’a rien à lui envier de ce côté-là ; il est même plus enrichissant. Il n’y a pas un savoir utile ni une œuvre pieuse que la Thora, l’Évangile ou la prophétie en général propose sans qu’il n’en fasse autant, voire mieux. Celui-ci se distingue toutefois par des enseignements qui sont inexistants dans les livres anciens. La Thora penche plus vers la rigueur et la dureté tandis que l’évangile penche plutôt vers la douceur et la tolérance. Le Coran pour sa part se trouve au juste milieu en réunissant ces deux qualités à la fois comme le formule le Verset : (Ainsi, Nous avons fait de vous une communauté médiane afin que vous soyez des témoins à l’encontre les hommes). Le Seigneur décrit la communauté du Prophète (r) de la façon suivante : (Mohammed le Messager d’Allah et ceux qui le suivent sont durs envers les mécréants et charitables entre eux). Il a dit également : (Allah viendra alors avec un peuple qu’Il aime et qui L’aiment ; humbles envers les croyants et fiers envers les infidèles).
Ainsi, le Prophète de l’Islam (r) qui est le meilleur et le plus parfait d’entre tous était à la fois le Prophète de la Miséricorde et le Prophète de la guerre.[4] En cela, il est plus parfait que celui qui inclinerait plus soit vers la dureté soit vers la douceur. Pour expliquer cette prépondérance et cette répartition des sentiments dont se distingue chaque communauté, une certaine hypothèse assume que les juifs vivaient sous la domination et la persécution de Pharaon. Face à cet état d’esclavage et d’humiliation, il leur fut légiféré la colère afin de se défendre et pour les rendre plus courageux, mais ces derniers n’ont pas répondu à l’ordre de Moïse lorsqu’il leur ordonna d’entrer en terre de Canaan[5] sous prétexte qu’elle était habitée par des géants.[6] (…)
Cependant, après qu’Allah leur ai offert le triomphe, le pouvoir fut emparé par des rois à la fleur de l’âge qui firent régner la tyrannie à la manière de Pharaon. La mission de ‘Îsâ offrait de nouvelles dispositions ; celle-ci fut basée essentiellement sur l’indulgence, la vertu, et la douceur pour remédier à l’esprit dur et tyrannique dont les juifs s’étaient investis. Dès lors, les adeptes de la nouvelle religion étaient tellement doux qu’ils sombrèrent dans le laxisme ; ils ont ainsi renoncé à répandre la morale (ordonner le bien et interdire le mal) et à la « Guerre Sainte » ; ils ne voulaient même plus appliquer la justice entre eux et les peines corporelles. Les plus pieux d’entre eux se retiraient dans des monastères. Or, si les chrétiens sont laxistes quant il s’agit d’appliquer les lois de Dieu, ils sont obscurantistes quant il s’agit de suivre leurs autorités religieuses, de dominer, et de s’accaparer les richesses des hommes comme en témoignent les épisodes noirs qui traversent leur histoire…
Si les premiers chrétiens furent persécutés, quand ils eurent le pouvoir – à l’image de leur premier Empereur qui imposa par le glaive la religion qui lui fut dictée au Concile de Nicée, et qui fit massacrer ses opposants parmi les « gentils » en commençant par les juifs – leurs rois n’y allaient pas de main morte avec leurs sujets bien qu’ils n’appliquaient pas les Lois d’Allah. Ils faisaient impunément couler le sang des innocents que ce soit sous l’égide de leurs savants et de leurs dévots ou bien au gré de leurs propres caprices. En cela, ils n’étaient pas différents des juifs.
En revanche, Mohammed (r) propose une Législation parfaite et modérée qui ne sombre ni d’un côté ni de l’autre. Ses adeptes sont durs envers les ennemis d’Allah et doux envers Ses élus. Ils sont cléments et indulgents lorsqu’il s’agit de leurs intérêts personnels, mais ils sont intransigeants quand les droits du Seigneur sont en jeu. Cette religion est plus prompt à la vertu et aux bonnes mœurs que l’Évangile, mais elle est aussi plus prompt à la guerre sur le sentier d’Allah et à la justice que la Thora ; elle incarne le summum de la perfection. C’est ainsi que certains ont pu dire que Moïse incarnait la majesté, Jésus incarnait la beauté, et Mohammed la perfection…
Les philosophes reconnaissent eux-mêmes que le monde n’a jamais connu un « génie » (Nâmûs : traduction très approximative) comme Mohammed. Ils lui reconnaissent même une prépondérance par rapport à Mûsâ (u) et à ‘Îsâ (u). Pourtant, ils ne manquent pas de dénigrer les grands hommes des autres civilisations, mais ils n’ont pas osé le faire avec le sceau des prophètes, en dehors de quelques marginaux qui enfreignent l’éthique philosophique enjoignant de fonder les jugements sur la science et l’objectivité.
Avant l’avènement de la Thora, par une Loi universelle, Allah frappait d’un châtiment tous les peuples qui reniaient ses envoyés. Il fit périr le peuple de Noé sous les eaux, le peuple de Hûd par un vent glacial, celui de Sâlih par un cri strident, le peuple de Shu’aïb par une canicule, celui de Loth par une tempête de pierres (selon l’une des opinions ndt.), et celui de Pharaon par la noyade. Après la révélation de la Thora, il fut prescrit la « Guerre Sainte » pour les détenteurs du Livre ; si certains d’entre eux ont vaillamment répondu à cet appel, d’autres y ont renoncé. Ainsi, il y avait désormais deux moyens de répandre la lumière prophétique ; le savoir et la force…[7]
En cela, il n’y a rien de nouveau dans la mission de Mohammed, si ce n’est qu’il a apporté la plus parfaite et la plus répandue des religions qui restera universelle jusqu’à la fin des temps, et cela sans ne jamais subir ni réforme ni abrogation.
C’est à leurs fruits qu’on les reconnait, et comme le souligne ibn Taïmiya, les Arabes ont construit une civilisation d’une ampleur jamais égalée et, qui plus est, en un temps record ; il dit mot-à-mot qu’ils firent en une période très courte ce qui réclame beaucoup plus de temps chez les autres peuples. Ce constat n’a rien de chauvin, puisqu’il fut repris par des occidentaux des temps modernes dont on ne peut soupçonner l’objectivité, comme en témoignent nombre de citations qui parsèment cette série d’articles…
La vache ; 143
La grande conquête ; 29
Le Repas Céleste ; 54
[4] Victor Hugo disait au sujet de Mohammed (r) :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
[5] Dieu s’adresse dans la Bible à Israël en ces termes : « … Ne faites pas ce qui se fait au pays d’Égypte où vous avez habité ; ne faites pas ce qui se fait au pays de Canaan, où je vais vous faire entrer ; ne suivez pas leurs lois ; mettez en pratique mes coutumes et veillez à suivre mes lois. C’est moi, le SEIGNEUR votre dieu. Gardez mes lois et mes coutumes : c’est en les mettant en pratique que l’homme à la vie. C’est moi, le SEIGNEUR. » (Le Lévitique 18.3-5). Ainsi la condition pour aspirer à rester le « peuple élu » et pour vivre sur la terre des Philistins, c’est de suivre scrupuleusement les lois de Dieu wa Allah a’lam !
[6] Voir : Le Repas Céleste ; 21-24 Dans Majmû’ el Fatâwa (v. 27), Sheïkh el Islam ibn Taïmiya nous rapporte qu’on retrouva à son époque des ossements géants de squelettes humains. La découverte récente en Arabie Saoudite et en Iraq de squelettes géants lèvera certainement à l’avenir le voile sur ce « mystère ». Les Amorites (‘Amâlîq) descendants de ‘Âd, mais aussi les Émîtes et les Anaqites avant eux, étaient des peuples Philistins de géants vivant sur les terres de Canaan qui longeaient le littoral méditerranéen entre l’Égypte et la Palestine (voir : les nombres ; 13.31-33 et Deutéronome ; 1.28, 2.11).
[7] Extrait d’el jawâb e-sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya (5/résumé des pages 58 à 113 avec certaines modifications).
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 04:02 Message : Mais mon cher Citizenkan, êtes vous à même de reconnaitre la Bête en Islam?
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.17, 04:23 Message :
indian1indian1 a écrit :Mais mon cher Citizenkan, êtes vous à même de reconnaitre la Bête en Islam?
Désolé, je n'ai pas compris la question, mais pour mieux comprendre la prééminence de l'islam et son universalisme, un Verset de la Bible nous dit :
« Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. » Deutéronome ; 33-1, 3
L’avènement des trois grandes « religions »
Pour le premier livre, Il a dit : « il est venu ou il s’est montré » ; au sujet du deuxième : « il a resplendi » ; et pour le dernier : « il est apparu ». La Thora est venue en effet comme les premières lueurs de l’aube ou de façon un peu plus intense. La révélation de l’Évangile a été comme le rayonnement du soleil illuminant le droit chemin.
Quant au Coran, il est comparable à l’astre flamboyant ayant envahi le ciel. Par son entremise, le Prophète (r) a répandu la lumière d’Allah à travers l’Orient et l’Occident avec plus d’intensité que les deux Livres précédents, à l’image du soleil qui domine les deux horizons. Allah qualifie le Coran de lampe lumineuse comme il a qualifié le soleil de lampe flamboyante. Or, l’humanité a plus besoin d’une lampe lumineuse que d’une lampe flamboyante dont l’utilisation est ponctuelle ; il est dit que celle-ci rayonne pendant une période déterminée tandis que la lampe lumineuse est indispensable à tout moment et n’importe où (de jour comme de nuit, en public ou en privé).
Le Prophète a dit (r) : « Les horizons de la terre, l’Orient et l’Occident, m’ont été rejoints. À l’avenir, le règne de ma communauté atteindra leurs frontières. »[1]
Rapporté par Muslim (n° 2889).
Par le figuier et l’olivier • Par le mont Sinaï • Par ce pays paisible : Allah jure ainsi par ces trois lieux illustres d’où s’est manifestée Sa lumière et Sa voie. Il y a révélé Ses trois Livres : la Thora, l’Évangile, et le Coran, nous enseigne la Thora à travers le Verset : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon, du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. »
Cette énumération respecte l’ordre chronologique (soit du plus ancien au plus récent). Dans le Coran, le sermon du Tout-Puissant met en avant le côté grandiose de ces trois lieux pour exprimer la grandeur de Son pouvoir, de Ses signes, de Ses Livres, et de Ses Messagers ; cette fois, l’énumération respecte l’ordre croissant d’importance, du moins illustre au plus illustre. Il a tout d’abord juré par le figuier et l’olivier, ensuite par le mont Sinaï, puis par La Mecque, qui symbolise le Coran, le plus illustre des Livres saints, devant la Thora et l’Évangile. Cette gradation est valable aussi pour leurs prophètes respectifs.
Des siècles plus tard, Victor Hugo reprendra judicieusement le soleil en métaphore pour comparer entre la révélation de Jésus et celle de Mohammed. Voici le texte en question :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
La poésie est vraiment déroutante et enchanteresse !
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 04:27 Message :
Citizenkan a écrit :Indian1indian1Mais mon cher Citizenkan, êtes vous à même de reconnaitre la Bête en Islam?
Désolé, je n'ai pas compris la question, mais pour mieux comprendre la prééminence de l'islam et son universalisme, un Verset de la Bible nous dit :
« Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. » Deutéronome ; 33-1, 3
L’avènement des trois grandes « religions »
Pour le premier livre, Il a dit : « il est venu ou il s’est montré » ; au sujet du deuxième : « il a resplendi » ; et pour le dernier : « il est apparu ». La Thora est venue en effet comme les premières lueurs de l’aube ou de façon un peu plus intense. La révélation de l’Évangile a été comme le rayonnement du soleil illuminant le droit chemin.
Quant au Coran, il est comparable à l’astre flamboyant ayant envahi le ciel. Par son entremise, le Prophète (r) a répandu la lumière d’Allah à travers l’Orient et l’Occident avec plus d’intensité que les deux Livres précédents, à l’image du soleil qui domine les deux horizons. Allah qualifie le Coran de lampe lumineuse comme il a qualifié le soleil de lampe flamboyante. Or, l’humanité a plus besoin d’une lampe lumineuse que d’une lampe flamboyante dont l’utilisation est ponctuelle ; il est dit que celle-ci rayonne pendant une période déterminée tandis que la lampe lumineuse est indispensable à tout moment et n’importe où (de jour comme de nuit, en public ou en privé).
Le Prophète a dit (r) : « Les horizons de la terre, l’Orient et l’Occident, m’ont été rejoints. À l’avenir, le règne de ma communauté atteindra leurs frontières. »[1]
Rapporté par Muslim (n° 2889).
Par le figuier et l’olivier • Par le mont Sinaï • Par ce pays paisible : Allah jure ainsi par ces trois lieux illustres d’où s’est manifestée Sa lumière et Sa voie. Il y a révélé Ses trois Livres : la Thora, l’Évangile, et le Coran, nous enseigne la Thora à travers le Verset : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon, du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. »
Cette énumération respecte l’ordre chronologique (soit du plus ancien au plus récent). Dans le Coran, le sermon du Tout-Puissant met en avant le côté grandiose de ces trois lieux pour exprimer la grandeur de Son pouvoir, de Ses signes, de Ses Livres, et de Ses Messagers ; cette fois, l’énumération respecte l’ordre croissant d’importance, du moins illustre au plus illustre. Il a tout d’abord juré par le figuier et l’olivier, ensuite par le mont Sinaï, puis par La Mecque, qui symbolise le Coran, le plus illustre des Livres saints, devant la Thora et l’Évangile. Cette gradation est valable aussi pour leurs prophètes respectifs.
Des siècles plus tard, Victor Hugo reprendra judicieusement le soleil en métaphore pour comparer entre la révélation de Jésus et celle de Mohammed. Voici le texte en question :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
La poésie est vraiment déroutante et enchanteresse !
Oui je comprend et je suis d'accord avec tout ca...
Mais que pensez vous des nombreuses branches, surtout califales ''' bestiales'' , qui ont pris naissance d'ailleurs avec les omeyades autour de l'an 666 du calendrier grégorien...et qui à mon humble avis n'ont pas grand chose à voir avec l'islam.
Auteur : yacoub Date : 18 avr.17, 04:35 Message : Victor Hugo s'est converti au mahométisme sous le nom de Abou Bakr Hugo d'où son appel au jihad:
En guerre, les guerriers
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.17, 04:36 Message :
indian1indian1 a écrit :
Oui je comprend et je suis d'accord avec tout ca...
Mais que pensez vous des nombreuses branches, surtout califales ''' bestiales'' , qui ont pris naissance d'ailleurs avec les omeyades autour de l'an 666 du calendrier grégorien...et qui à mon humble avis n'ont pas grand chose à voir avec l'islam.
Je pense que sur un forum intereligieux, il faut éviter les questions sensibles internes, l'essentiel est de savoir ici que le djihad n'est pas un élément disqualifiant de la prophétie, sinon, il faudrait nous citer les Verset de la Bible allant dans ce sens !
Les caractéristiques de la prophétie n'est pas laissé à l'initiative, au bon vouloir des hommes, ni à l'air du temps !
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 04:44 Message :
Citizenkan a écrit :
Je pense que sur un forum intereligieux, il faut éviter les questions sensibles internes, l'essentiel est de savoir ici que le djihad n'est pas un élément disqualifiant de la prophétie, sinon, il faudrait nous citer les Verset de la Bible allant dans ce sens !
Les caractéristiques de la prophétie n'est pas laissé à l'initiative, au bon vouloir des hommes, ni à l'air du temps !
Je pense au contraire que sur une forum de discussions nous devrions discuter de tout sauf de ce qui nous réconforte dans nos vérités, absolue, dogmes et doctrines...
car pour ca y'a nos églises respectives
Pour ma part toutes question est bonne à poser, toute remise ne question a sa place.
Mais si vous désirez parler de valeurs qui nous sont communes. Alors là ca sera pas long qu'on s'entendra
De quel djihad parlez vous? celui contre son égo trop gros, en nous, face à notre propre miroir... ou de la justesse d'un combat à armes égales contre l'assaillant?
La réflexion est laissée aux femmes & homme de raison
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.17, 04:50 Message :
indian1indian1 a écrit :
Je pense au contraire que sur une forum de discussions nous devrions discuter de tout sauf de ce qui nous réconforte dans nos vérités, absolue, dogmes et doctrines...
car pour ca y'a nos églises respectives
Pour ma part toutes question est bonne à poser, toute remise ne question a sa place.
Mais si vous désirez parler de valeurs qui nous sont communes. Alors là ca sera pas long qu'on s'entendra
De quel djihad parlez vous? celui contre son égo trop gros, en nous, face à notre propre miroir... ou de la justesse d'un combat à armes égales contre l'assaillant?
La réflexion est laissée aux femmes & homme de raison
Je parle du djihad offensif qui est la forme transcendante de la guerre :
Certains font un amalgame lorsqu’ils comparent Jésus le prophète de l’amour et Mohammed le prophète de la haine, car l’Islam est la religion du corps et de l’esprit, du spirituel et du temporel, du culte et de l’état, du Livre et du sabre, de l’amour et de la rigueur. Loin d’être utopiste, la dernière des Grandes Religions est dans son prosélytisme, pragmatique et rationnelle. L’amour et la haine sont en fait deux sentiments aussi inhérents à l’homme que les deux ailes d’un oiseau, s’il en manque une, il ne peut s’envoler. Il est aussi ridicule de condamner le concept du Jihâd –sous sa forme originelle bien sûr – que de condamner la présence de l’armée française sans laquelle le drapeau national ne pourrait arborer les murs de l’Élysée.
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 04:54 Message :
Citizenkan a écrit :[Je parle du djihad offensif qui est la forme transcendante de la guerre :
Certains font un amalgame lorsqu’ils comparent Jésus le prophète de l’amour et Mohammed le prophète de la haine, car l’Islam est la religion du corps et de l’esprit, du spirituel et du temporel, du culte et de l’état, du Livre et du sabre, de l’amour et de la rigueur. Loin d’être utopiste, la dernière des Grandes Religions est dans son prosélytisme, pragmatique et rationnelle. L’amour et la haine sont en fait deux sentiments aussi inhérents à l’homme que les deux ailes d’un oiseau, s’il en manque une, il ne peut s’envoler. Il est aussi ridicule de condamner le concept du Jihâd –sous sa forme originelle bien sûr – que de condamner la présence de l’armée française sans laquelle le drapeau national ne pourrait arborer les murs de l’Élysée.
Faut pas comparer Jésus et Muhamed sur la base de leur actes... Jésus n'a pas vu sa communauté persécuté et attaqué comme el fut Médine. Sa famille ne fut pas non plus pris pour contre.
Deux contexte et situation tout à fait distinctes..
De quoi parlez vous quand vous dites: la dernière des Grandes Religions ???
Auteur : spin Date : 18 avr.17, 05:05 Message :
indian1indian1 a écrit :Jésus n'a pas vu sa communauté persécuté et attaqué comme el fut Médine. Sa famille ne fut pas non plus pris pour contre.
Les musulmans n'auraient pas été inquiétés à Médine s'ils n'avaient pas insulté la religion dominante.
Auteur : yacoub Date : 18 avr.17, 05:09 Message :
spin a écrit :Les musulmans n'auraient pas été inquiétés à Médine s'ils n'avaient pas insulté la religion dominante.
PBSL était le roi de Medine après l'expulsion des arabes juifs ou leur massacre et c'est à partir de Medine qu'il a fait la colonisation de la Mecque puis de toute l'Arabie
Auteur : spin Date : 18 avr.17, 05:14 Message :
yacoub a écrit :PBSL était le roi de Medine après l'expulsion des arabes juifs ou leur massacre et c'est à partir de Medine qu'il a fait la colonisation de la Mecque puis de toute l'Arabie
Indianindian voulait dire "à La Mecque", je suppose, et moi je n'ai pas fait attention
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.17, 05:21 Message :
indian1indian1 a écrit :
Faut pas comparer Jésus et Muhamed sur la base de leur actes... Jésus n'a pas vu sa communauté persécuté et attaqué comme el fut Médine. Sa famille ne fut pas non plus pris pour contre.
Deux contexte et situation tout à fait distinctes..
De quoi parlez vous quand vous dites: la dernière des Grandes Religions ???
Ici, je théorise le sujet indépendamment du contexte, il faut retenir que Moïse est le prophète de la justice, Jésus de l'amour et Mohammed le chef de la la dernière des Grandes Religions (on peut utiliser cette expression par condescendance) est le prophète de l'amour et de la justice, en cela, sa religion est universelle selon les critères de la prophétie (non de la constitution universelle des droits de l'Homme), et s'adresse à tous les hommes sans n'être confiner aux brebis égarées d'Israël !
Auteur : marco ducercle Date : 18 avr.17, 05:23 Message :Daesh imite leur prophete, Mahomet
Ils n'imitent pas, ils obéissent aux ordres!
Auteur : Yoel Date : 18 avr.17, 05:28 Message :
indian1indian1 a écrit :Daesh imite la version omeyades de l'Islam, celle de la Bête califale.
Injustice, InHumanisme, Immonde.
En rien la justice de Muhamed.
Qui voulez vous tromper? vous même?
N'importe quoi ! Tu nous prend pour des imbéciles.
Les Omeyyades immitaient qui ? Muhammad a travers les premiers quatres califes « bien-guidés » qui furent tous ses compagnons, ses disciples.
T'es vraiment un mauvais propagandiste musulman.
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.17, 05:29 Message :
marco ducercle a écrit :Daesh imite leur prophete, Mahomet
Ils n'imitent pas, ils obéissent aux ordres!
Il faut distinguer entre les ordres théoriques et la légitimité de leur application qui est soumise à des critères stricts et indispensables, et quand bien même, ils ne feraient qu'obéir aux ordres, ils ne sont pas moins nantis de ce que côté-là que la Bible, bien au contraire, je vous renvoie plus haut !
Cordialement.
Auteur : indian1indian1 Date : 18 avr.17, 05:34 Message :
spin a écrit :Les musulmans n'auraient pas été inquiétés à Médine s'ils n'avaient pas insulté la religion dominante.
indian1indian1 a écrit :]Parlez vous de l'Historie de l'islam à partir de l'a 666? (l'histoire de la Bête)?
La violence dans le Qur'an n'est jamais gratuite, elle est ordonné par Dieu sur des peuples
vivant dans la débauche et le blasphème.
Voudriez vous que nous laissions faire L'État Islamique? en leur tendant l'Épée la plus tranchante qui soit, La parole, la Bible ou l'autre jour
Que faites vous de la toute nouvelle alliance?
Va te coucher Indian.
Auteur : olma Date : 19 avr.17, 02:03 Message :
indian1indian1 a écrit :Daesh imite la version omeyades de l'Islam, celle de la Bête califale.
Injustice, InHumanisme, Immonde.
En rien la justice de Muhamed.
Qui voulez vous tromper? vous même?
Non ! Leur livres est le même que le tien ! C'est juste que l'histoire se répète comme les Romains à une époque.
c'est pas la justice de Muhammad, c'est celle du livre qui le cite, cette nuance n'a aucune importance pour toi, c'est tout le problème.
faut juste faire la différence entre Muhammad et (Muhammad) le contenu des parenthèse
on ne sait pas si c'est le livre pour des musulmans car ce ne sont pas les plus cités
c'est le seul livre qui critique les Juifs et les chrétiens, le païen n'existe plus ! c'est un mot plus élever qui représente sa CREAtion qui est le méCREAnt (un voleur important qui s'échappe lui-même)
mais le jour où se livre sera compris, il justifiera ce verset et il primera sur les autres !
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
ce ne sont pas des murs de pierre
on ne fait pas des des musulmans dans les ermitages, les églises, synagogues. car les mosquées sont égale au trois autres
(Sa Religion) avec des majuscule, qui précise le contenu de la lettre la plus importante.
jamais il ne sera écrit: il n'y a d'Allah qu'Allah !
quand tu comprendras que c'est le renouvellement du Feu et non de véritable supplices, alors ces versets seront très utile pour la suite de l'aventure humaine, et qui fait déjà des miracles en utilisent Dieu à son avantage qui est dedans l'électricité.
les ondes (invisible) les champs magnétiques (invisible) Dieu est dedans, ainsi que son armée, contre Dieu est son armée.
scanner renvoie des images par tranche, c'est retraduit en images, c'est pas notre monde à la base. Comment expliquer l'invisible sans les mots ? la comPOSITION du mot fait que le mot peut changer, c'est des mots eux même que le Coran parle. L'homme n'est qu'une image, mais sa composition en lettres ne l'est pas.
Auteur : yacoub Date : 19 avr.17, 03:02 Message :
spin a écrit :Il n'y a pas d'Islam sans les hadiths.
Après, à Médine, les musulmans n'ont été que persécuteurs.
Il y a les coranistes qui ne veulent suivre que le Saint Coran, ils arrivent à faire trois prières par jour,
pour eux, les vins sont licites ainsi que l'homosexualité. Kadhfi était coraniste.
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 03:10 Message :
Citizenkan a écrit :Il faut distinguer entre les ordres théoriques et la légitimité de leur application qui est soumise à des critères stricts et indispensables
Ordre théorique ou commandement?: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
C'est bien ce que fait daesh, non?
Pour toi, sur quoi repose la légitimité daéchienne?
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 03:39 Message :
marco ducercle a écrit :
Ordre théorique ou commandement?: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
C'est bien ce que fait daesh, non?
Pour toi, sur quoi repose la légitimité daéchienne?
Vous oubliez qui est soumise à des critères stricts
Le problème n'est pas dans le commandement du djihad qui a une portée universelle, mais dans son application, et sa concrétisation !
Parmi les conditions, il y a les moyens matériels, et la balance des avantages et des inconvénients à se lancer dans une aventure guerrière !
En regard des rapports de force actuel, les musulmans ne sont objectivement pas capable d'en venir au djihad offensif, et les inconvénients dépassent ici et de loin les avantages escomptés...
Ne serait-ce déjà que de l'image négative que DAESH véhiculent de l'islam avec ses exactions exécrables et puériles...
En cela, DAESH ne suit pas ce commandement, ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas le mode d'emploi que le produit est mauvais !
Évitons les raccourcis binaires, et lucides, essayons d'élever le niveau de discussion, et vous en serez le premier bénificiaire !
Auteur : yacoub Date : 19 avr.17, 03:57 Message : Rien n'empêche un vrai musulman de se faire exploser fi sâbil Allah, il est assuré d'aller directement au Paradis
folâtrer avec des houris
La guerre entre Dar el Islam et Dar el Harb ne se fera pas puisque même Israël a défait des nations islamiques comme la Syrie
ou L’Égypte.
Il reste les attentats suicides.
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 04:02 Message :
Citizenkan a écrit :
Évitons les raccourcis binaires, et lucides, essayons d'élever le niveau de discussion, et vous en serez le premier bénificiaire !
Pour moi, il n'y a pas de raccourci binaire car je pense que daesh ne fait que poursuivre la politique du 7eme siècle en Arabie.
On surprotège l'islam parce que c'est une religion! Ca serait un simple système politique ou une simple philosophie, tout le monde serait vent debout pour le dénoncer.
A titre personnel, je veux bien admettre qu'il a eu son utilité sociale au 7ème siècle. Simplement, aujourd'hui, il est archaique, on est passé à autre chose.
Imaginons 5 minutes qu'on remette en vigueur les lois administrant la France sous Pepin le bref.
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 04:11 Message :
marco ducercle a écrit :
Pour moi, il n'y a pas de raccourci binaire car je pense que daesh ne fait que poursuivre la politique du 7eme siècle en Arabie.
On surprotège l'islam parce que c'est une religion! Ca serait un simple système politique ou une simple philosophie, tout le monde serait vent debout pour le dénoncer.
A titre personnel, je veux bien admettre qu'il a eu son utilité sociale au 7ème siècle. Simplement, aujourd'hui, il est archaique, on est passé à autre chose.
Imaginons 5 minutes qu'on remette en vigueur les lois administrant la France sous Pepin le bref.
Oui, vous confirmez votre binarité, après ce n'est pas très étonnant, on peut ne pas aimer l'islam, mais il faudrait au minimum le comprendre, et ne pas comparer 2 contextes complètement différents,
Ensuite, vous dites archaïque, dois-je en conclure que nous vivons actuellement la meilleure évolution possible ? Que l'avenir sera meilleur ? et que l'Occident est LE modèle d'évolution pour l'Humanité ?
Enfin, on ne juge pas péremptoirement une religion sur des critères aléatoires d'hommes du 20ième siècle avant tous les aléas que cela implique !
Seule la révélation vient juger de la véracité de l'islam, et voyons donc ce que dit la Bible pour ses passages non falsifiées pour définir les critères d'une vraie prophétie !
Auteur : yacoub Date : 19 avr.17, 04:17 Message : Marc Orcel, je présume ?
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 04:25 Message :
yacoub a écrit :Marc Orcel, je présume ?
Non, KZed, mais je rebondis sur vous, les attentat-suicides n'ont aucun lien avec l'islam, et les attentats tout court ont été prônées par les grands courants en Occident depuis la révolution.
En cela, il faut plus chercher les inspirateurs de DAESH chez les révolutionnaires contemporains que dans les textes religieux...
c’est tahsîl el hâsil ; c’est ce que les spécialistes en usûl appellent darw ; pour les philosophes, il s’agit d’une pétition de principe, ou raisonnement circulaire : faute logique qui consiste à tenir pour vrai ce qu’il s’agit précisément de démontrer. Nous allons droit vers un dialogue de sourds, alors qu’en principe, il incombe de cerner la divergence, avant de trancher péremptoirement sans connaitre les tenants et les aboutissants de ses propos…
L’approche philosophique du djihad
L’homme est par nature un animal guerrier. Celui-ci est conditionné à se munir de tous les moyens à même d’assurer sa préservation. En parallèle, il éloigne de lui tout ce qui porte atteinte à sa survie, et qui met à mal ses besoins fondamentaux, dits « primaires ». Une fois ces besoins assouvis, il augmente son niveau d’exigence dans sa quête vers un confort minimum (nourriture, habitat, habillement, etc.) qui remplit ses besoins secondaires.
La présence de deux clans ou tributs organisés autour d’un point d’eau, d’un troupeau, de territoires agricoles est une source de conflit indubitable. Ainsi, pour remédier à ses besoins de survie, Dieu l’a doté de deux sentiments antagonistes indispensables à son maintient : l’amour et la haine. L’amour de son clan, ses amis, et la haine de la tribu voisine, ses ennemis.
C’est pourquoi, le maintient des sociétés et de toute organisation humaine est soumis à deux principes, deux nécessités ; la confiance mutuelle ou la loyauté, et le partage des biens ou la générosité. Ces deux notions étant liées, on retrouve vanter leurs vertus et prôner dans toutes les civilisations, en parallèle aux vertus de la guerre et du courage face à l’ennemi nuisible dont les intérêts sont nécessairement antagonistes dans la mesure où ils convoitent mutuellement la même chose.
Or, l’homme est par nature également cupide, pour les raisons identiques de survie, qu’il manifeste à tord ou à raison, à intensité variable. En outre, dans le domaine où il les utilise à moins bon escient, c’est pour réaliser ses besoins tertiaires, plus ou moins superficiels ou tout au moins ceux qu’il est capable de partager en faisant des concessions avec ses voisins. Ces notions élémentaires réfutent irrémédiablement les philosophies utopistes basées sur le principe que l’homme tend à la perfection, en sortant de son côté animal pour atteindre l’apogée, vers sa nature angélique et se substituer à Dieu ou devenir Dieu, dans un paradis terrestre et éternel, sans guerre ni haine, baignant dans un climat de paix universelle.
De plus, plus géographiquement un clan s’éloigne d’un autre, plus leurs objectifs seront différents et contradictoires en dehors de leurs intérêts communs et universels. Cela s’explique pour des raisons très simples de distance, de climat, d’adaptation différente, du contexte social, topographique, démographique, etc. même si la proximité peut engendrer la haine, la distance est un paramètre d’autant plus important que l’inconnu fait peur, et que l’autre nous répugne du fait de sa différence. Qui ignore haït ! Que dire si les intérêts communs deviennent non seulement contradictoires, mais accessibles (condition sine qua none pour que l’affrontement puisse avoir lieu) !
Sheïkh el Islam ibn Taïmiya explique : « Les groupes humains doivent leur survie à leur besoin commun de s'accaparer les biens et de parer au mal. Les alliances et les pactes sont issus de cette entente mutuelle. Il est communément admis par les habitants de la terre, – constat qui est très palpable autour de soi – que la loyauté envers ses engagements était une qualité impérieuse pour régir les rapports entre les uns et les autres, bien qu’ils ne soient pas toujours respectés. Les hommes s'accordent aussi sur les principes universels de justice et d’honnêteté qu'il est primordial d'établir entre eux. L’entente mutuelle et les accords consentis dans le sens de ce qui leur est utile (s'approprier les bonnes choses et repousser les mauvaises choses), représente un facteur indispensable dans leur quête mutuelle et solidaires des besoins.
Ils sont soumis à la nécessité de s'entraider les uns les autres à acquérir les biens à même d’assurer leur survie, et à s'éloigner des dangers nuisibles et des périls. Matériellement, nécessité oblige, cet accord est souvent tacite, et les modalités verbales deviennent superflues. Une association solidaire s’impose instinctivement. Le lien de sang par exemple, la proximité, au sein d’une même famille ou d'une même ville va naturellement canaliser les efforts vers un objectif commun qui garantit l’épanouissement individuel.
Cette association s'établit parfois de leur propre initiative qui se matérialise à travers les pactes qui bénéficient à tous les intéressés. D'autres fois, celle-ci se réalise par une action extérieure du Seigneur qui regroupe ces deux principes dans le Verset : (Et craignez Allah par qui vous nouez des pactes, et ne rompez pas le lien de sang).
Dans cette même sourate, le Très-Haut évoque les démarches et les liens qui aboutissent à des pactes et à des ententes : (Il est celui qui a créé l'être humain à partir de l'eau, et qui lui a accordé une parenté par le sang et par alliance)[3] ; (Ceux qui sont fidèles à l'engagement qu’ils ont noué avec Leur Seigneur et qui ne trahissent pas leur alliance • Ceux qui ne rompent pas les liens qu’il a ordonné d’entretenir)[4] ; (mais Il n’égare que les pervers • ceux qui violent le pacte qu’ils ont noué avec Allah, et qui rompent les liens qu’Il leur a enjoint d’entretenir).[5]
Ainsi, chaque regroupement humain qui doit son existence à une proximité matérielle, physiologique ou conventionnelle réclame une entraide dans la réalisation des besoins de ses membres et pour assurer sa défense ; cette alliance va déterminer les alliés qui rapportent des bienfaits au groupe et les ennemis qui représentent un danger potentiel ou réel. La nécessité oblige chaque individu à se désigner des alliés et des ennemis.
C'est pourquoi, toutes les civilisations vantent les vertus du courage et de la générosité ; la générosité par laquelle elles assouvissent leurs dépenses pécuniaires, matérielles, etc. et le courage qui est un précieux ami lors d’une entreprise militaire ayant pour but de repousser un ennemi dangereux. Toute société est vouée à l’extinction si elle ne fournit pas ses deux paramètres de survie qui sont maintenus grâce à l’esprit de justice jouant un rôle de régulateur dans les associations et les échanges.
Il devient clair que toute entreprise humaine revêt indubitablement un acte solidaire, qui, pour le meilleur et pour le pire, exige des alliances, et une certaine force ; la volonté étant à l'origine de ces pactes, d'où le Verset : ( Et craignez Allah par qui vous nouez des pactes),[6] c-à-d, qu'ils formulent des pactes, et des alliances.
Chaque mouvement provient nécessairement de la volonté et de la capacité. Les communautés éprouvent l’intérêt, pour leur préservation, d’harmoniser leurs ambitions à ces deux niveaux. Il y a d’abord une solidarité qui se crée dans les faits par le biais de la volonté, et du volontariat. Cette solidarité bien huilée va générer une force (une capacité) qui va se tourner vers l’extérieur en vue de mettre en déroute les intentions hostiles d’un ennemi menaçant et, par-là même de s’emparer des butins qui résultent de ces affrontements.
Dans cet ordre d’idées, nous avons les relations sexuelles que légalise un contrat de mariage à la suite d’une volonté commune quand le consentement des deux parties est obtenu de plein gré ou par le biais de l'esclavage qui est une forme de soumission imposée par la force. Les membres du groupe sont aussi associés dans les biens et la défense en vertu des alliances mutuelles qui les unissent ou sous l'autorité d'un homme de pouvoir à qui ils doivent obéissance.
Par conséquent, cette relation est obtenue :
Primo : par l'intermédiaire de pactes.
Secundo : par une obéissance implicite qu'elle soit légitime ou non.
L’obéissance légitime est celle que le Tout-Puissant nous impose ; celle-ci est échue aux prophètes, aux responsables de l'autorité musulmane, aux parents, etc. En outre, nous avons les relations qui engagent des intérêts réciproques, le but étant de satisfaire tout le monde sans ne léser personne.
Quant à celle qui n'a aucune légitimité, elle correspond, à titre d'exemple, à l'assouvissement aux despotes et aux individus encensés à tort. Toute communauté non soumise à aucune autorité dans toutes ses affaires doit nécessairement être unis par des alliances et des pactes qui sortent de la compétence de l'autorité.
Ainsi, il y a un contrat social qui parfois est imposé par Dieu (la Législation révélée du Seigneur, les actions que l'on doit à Dieu, les devoirs mutuels). D’autres fois, il est mis en vigueur par les engagements auxquels les gens s'astreignent. »[7]
C’est ce vers quoi tend certainement l’Ordre international, quoi que dans le fond honorable, si on fait abstraction de ses ambitions hégémoniques.
Les femmes ; 1
El Fourqan ; 54
[4] Le tonnerre ; 20-21
[5] La vache ; 26-27
[6] Les femmes ; 1
[7] qâ’ida fî el mahabba (traité de l’amour en Dieu).
Auteur : yacoub Date : 19 avr.17, 04:38 Message : Jésus n'a jamais pratiqué le jihad contrairement à PBSL qui est responsable de 270 millions de morts depuis 622 jusqu'à maintenant.
Et ce n'est pas fini.
Si les chrétiens se sont entre tués ce n'est pas de la faute de Jésus.
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 04:41 Message :
yacoub a écrit :Jésus n'a jamais pratiqué le jihad contrairement à PBSL qui est responsable de 270 millions de morts depuis 622 jusqu'à maintenant.
Et ce n'est pas fini.
Si les chrétiens se sont entre tués ce n'est pas de la faute de Jésus.
Encore une fois, il faut se méfier des chiffres de propagande !
Sinon, j'ai expliqué ce point plus, je disais notamment :
La religion médiane entre l’excellence et la justice
Ibn Taïmiya souligne qu’il existe trois sortes de Loi céleste : une loi basée sur l’excellence, une loi basée sur la justice, et une loi qui réunit à la fois l’excellence et la justice dans le sens où elle ordonne la justice et recommande l’excellence (à un niveau moindre). En ce sens, le Coran offre la Loi la plus complète possible, car il réunit la justice et l’excellence.
Nous ne contestons pas que Moïse (u) ait pu ordonner la justice et recommander l’excellence à l’instar du Messie. Quant à prétendre que Jésus ordonnait l’excellence et qu’il interdisait à l’opprimé de se faire justice ou que Mûsâ ne prônait pas la charité, c’est se méprendre au sujet des différentes missions prophétiques. Nous pouvons avancer en revanche que la Thora est essentiellement basée sur la justice, à l’inverse de l’Évangile qui axe son message sur l’excellence.
Le Coran pour sa part a la particularité de proposer une harmonie parfaite entre ces deux notions (ou encore de les utiliser à leur paroxysme ndt.). Quant à l’Injîl, il ne propose pas une Législation autonome, il n’y est pas question des notions de l’Unicité, de la création du monde, ou encore des aventures des prophètes avec leurs différents peuples. Il se contente pour ces notions-là de renvoyer la plupart du temps à la Thora. Néanmoins, le Messie a proscrit certaines interdictions de l’Ancien Testament et prône notamment la vertu, la clémence vis-à-vis de l’injuste, l’endurance face aux nuisances, l’abstinence dans ce bas monde ; il s’est servi de paraboles pour expliquer ces notions. Le Nouveau Testament se distingue en gros de la Thora à travers les vertus qu’il encourage, l’ascétisme qu’il recommande, et certaines proscriptions des interdictions dont étaient frappés les adeptes du Livre avant lui.
Cependant, le Coran n’a rien à lui envier de ce côté-là ; il est même plus enrichissant. Il n’y a pas un savoir utile ni une œuvre pieuse que la Thora, l’Évangile ou la prophétie en général propose sans qu’il n’en fasse autant, voire mieux. Celui-ci se distingue toutefois par des enseignements qui sont inexistants dans les livres anciens. La Thora penche plus vers la rigueur et la dureté tandis que l’évangile penche plutôt vers la douceur et la tolérance. Le Coran pour sa part se trouve au juste milieu en réunissant ces deux qualités à la fois comme le formule le Verset : (Ainsi, Nous avons fait de vous une communauté médiane afin que vous soyez des témoins à l’encontre les hommes). Le Seigneur décrit la communauté du Prophète (r) de la façon suivante : (Mohammed le Messager d’Allah et ceux qui le suivent sont durs envers les mécréants et charitables entre eux). Il a dit également : (Allah viendra alors avec un peuple qu’Il aime et qui L’aiment ; humbles envers les croyants et fiers envers les infidèles).
Ainsi, le Prophète de l’Islam (r) qui est le meilleur et le plus parfait d’entre tous était à la fois le Prophète de la Miséricorde et le Prophète de la guerre.[4] En cela, il est plus parfait que celui qui inclinerait plus soit vers la dureté soit vers la douceur. Pour expliquer cette prépondérance et cette répartition des sentiments dont se distingue chaque communauté, une certaine hypothèse assume que les juifs vivaient sous la domination et la persécution de Pharaon. Face à cet état d’esclavage et d’humiliation, il leur fut légiféré la colère afin de se défendre et pour les rendre plus courageux, mais ces derniers n’ont pas répondu à l’ordre de Moïse lorsqu’il leur ordonna d’entrer en terre de Canaan[5] sous prétexte qu’elle était habitée par des géants.[6] (…)
Cependant, après qu’Allah leur ai offert le triomphe, le pouvoir fut emparé par des rois à la fleur de l’âge qui firent régner la tyrannie à la manière de Pharaon. La mission de ‘Îsâ offrait de nouvelles dispositions ; celle-ci fut basée essentiellement sur l’indulgence, la vertu, et la douceur pour remédier à l’esprit dur et tyrannique dont les juifs s’étaient investis. Dès lors, les adeptes de la nouvelle religion étaient tellement doux qu’ils sombrèrent dans le laxisme ; ils ont ainsi renoncé à répandre la morale (ordonner le bien et interdire le mal) et à la « Guerre Sainte » ; ils ne voulaient même plus appliquer la justice entre eux et les peines corporelles. Les plus pieux d’entre eux se retiraient dans des monastères. Or, si les chrétiens sont laxistes quant il s’agit d’appliquer les lois de Dieu, ils sont obscurantistes quant il s’agit de suivre leurs autorités religieuses, de dominer, et de s’accaparer les richesses des hommes comme en témoignent les épisodes noirs qui traversent leur histoire…
Si les premiers chrétiens furent persécutés, quand ils eurent le pouvoir – à l’image de leur premier Empereur qui imposa par le glaive la religion qui lui fut dictée au Concile de Nicée, et qui fit massacrer ses opposants parmi les « gentils » en commençant par les juifs – leurs rois n’y allaient pas de main morte avec leurs sujets bien qu’ils n’appliquaient pas les Lois d’Allah. Ils faisaient impunément couler le sang des innocents que ce soit sous l’égide de leurs savants et de leurs dévots ou bien au gré de leurs propres caprices. En cela, ils n’étaient pas différents des juifs.
En revanche, Mohammed (r) propose une Législation parfaite et modérée qui ne sombre ni d’un côté ni de l’autre. Ses adeptes sont durs envers les ennemis d’Allah et doux envers Ses élus. Ils sont cléments et indulgents lorsqu’il s’agit de leurs intérêts personnels, mais ils sont intransigeants quand les droits du Seigneur sont en jeu. Cette religion est plus prompt à la vertu et aux bonnes mœurs que l’Évangile, mais elle est aussi plus prompt à la guerre sur le sentier d’Allah et à la justice que la Thora ; elle incarne le summum de la perfection. C’est ainsi que certains ont pu dire que Moïse incarnait la majesté, Jésus incarnait la beauté, et Mohammed la perfection…
Les philosophes reconnaissent eux-mêmes que le monde n’a jamais connu un « génie » (Nâmûs : traduction très approximative) comme Mohammed. Ils lui reconnaissent même une prépondérance par rapport à Mûsâ (u) et à ‘Îsâ (u). Pourtant, ils ne manquent pas de dénigrer les grands hommes des autres civilisations, mais ils n’ont pas osé le faire avec le sceau des prophètes, en dehors de quelques marginaux qui enfreignent l’éthique philosophique enjoignant de fonder les jugements sur la science et l’objectivité.
Avant l’avènement de la Thora, par une Loi universelle, Allah frappait d’un châtiment tous les peuples qui reniaient ses envoyés. Il fit périr le peuple de Noé sous les eaux, le peuple de Hûd par un vent glacial, celui de Sâlih par un cri strident, le peuple de Shu’aïb par une canicule, celui de Loth par une tempête de pierres (selon l’une des opinions ndt.), et celui de Pharaon par la noyade. Après la révélation de la Thora, il fut prescrit la « Guerre Sainte » pour les détenteurs du Livre ; si certains d’entre eux ont vaillamment répondu à cet appel, d’autres y ont renoncé. Ainsi, il y avait désormais deux moyens de répandre la lumière prophétique ; le savoir et la force…[7]
En cela, il n’y a rien de nouveau dans la mission de Mohammed, si ce n’est qu’il a apporté la plus parfaite et la plus répandue des religions qui restera universelle jusqu’à la fin des temps, et cela sans ne jamais subir ni réforme ni abrogation.
C’est à leurs fruits qu’on les reconnait, et comme le souligne ibn Taïmiya, les Arabes ont construit une civilisation d’une ampleur jamais égalée et, qui plus est, en un temps record ; il dit mot-à-mot qu’ils firent en une période très courte ce qui réclame beaucoup plus de temps chez les autres peuples. Ce constat n’a rien de chauvin, puisqu’il fut repris par des occidentaux des temps modernes dont on ne peut soupçonner l’objectivité, comme en témoignent nombre de citations qui parsèment cette série d’articles…
La vache ; 143
La grande conquête ; 29
Le Repas Céleste ; 54
[4] Victor Hugo disait au sujet de Mohammed (r) :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
[5] Dieu s’adresse dans la Bible à Israël en ces termes : « … Ne faites pas ce qui se fait au pays d’Égypte où vous avez habité ; ne faites pas ce qui se fait au pays de Canaan, où je vais vous faire entrer ; ne suivez pas leurs lois ; mettez en pratique mes coutumes et veillez à suivre mes lois. C’est moi, le SEIGNEUR votre dieu. Gardez mes lois et mes coutumes : c’est en les mettant en pratique que l’homme à la vie. C’est moi, le SEIGNEUR. » (Le Lévitique 18.3-5). Ainsi la condition pour aspirer à rester le « peuple élu » et pour vivre sur la terre des Philistins, c’est de suivre scrupuleusement les lois de Dieu wa Allah a’lam !
[6] Voir : Le Repas Céleste ; 21-24 Dans Majmû’ el Fatâwa (v. 27), Sheïkh el Islam ibn Taïmiya nous rapporte qu’on retrouva à son époque des ossements géants de squelettes humains. La découverte récente en Arabie Saoudite et en Iraq de squelettes géants lèvera certainement à l’avenir le voile sur ce « mystère ». Les Amorites (‘Amâlîq) descendants de ‘Âd, mais aussi les Émîtes et les Anaqites avant eux, étaient des peuples Philistins de géants vivant sur les terres de Canaan qui longeaient le littoral méditerranéen entre l’Égypte et la Palestine (voir : les nombres ; 13.31-33 et Deutéronome ; 1.28, 2.11).
[7] Extrait d’el jawâb e-sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya (5/résumé des pages 58 à 113 avec certaines modifications).
Auteur : yacoub Date : 19 avr.17, 04:46 Message : Parle nous des batailles de Jésus, son jihad, Jésus a fait combien de morts ?
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 04:48 Message :
yacoub a écrit :Parle nous des batailles de Jésus, son jihad, Jésus a fait combien de morts ?
Il n'avait pas les moyens ni le rôle de le faire, vous avez lu ?
Tout est relatif !
L’avènement des trois grandes « religions »
Pour le premier livre, Il a dit : « il est venu ou il s’est montré » ; au sujet du deuxième : « il a resplendi » ; et pour le dernier : « il est apparu ». La Thora est venue en effet comme les premières lueurs de l’aube ou de façon un peu plus intense. La révélation de l’Évangile a été comme le rayonnement du soleil illuminant le droit chemin.
Quant au Coran, il est comparable à l’astre flamboyant ayant envahi le ciel. Par son entremise, le Prophète (r) a répandu la lumière d’Allah à travers l’Orient et l’Occident avec plus d’intensité que les deux Livres précédents, à l’image du soleil qui domine les deux horizons. Allah qualifie le Coran de lampe lumineuse comme il a qualifié le soleil de lampe flamboyante. Or, l’humanité a plus besoin d’une lampe lumineuse que d’une lampe flamboyante dont l’utilisation est ponctuelle ; il est dit que celle-ci rayonne pendant une période déterminée tandis que la lampe lumineuse est indispensable à tout moment et n’importe où (de jour comme de nuit, en public ou en privé).
Le Prophète a dit (r) : « Les horizons de la terre, l’Orient et l’Occident, m’ont été rejoints. À l’avenir, le règne de ma communauté atteindra leurs frontières. »[1]
Rapporté par Muslim (n° 2889).
Par le figuier et l’olivier • Par le mont Sinaï • Par ce pays paisible : Allah jure ainsi par ces trois lieux illustres d’où s’est manifestée Sa lumière et Sa voie. Il y a révélé Ses trois Livres : la Thora, l’Évangile, et le Coran, nous enseigne la Thora à travers le Verset : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon, du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. »
Cette énumération respecte l’ordre chronologique (soit du plus ancien au plus récent). Dans le Coran, le sermon du Tout-Puissant met en avant le côté grandiose de ces trois lieux pour exprimer la grandeur de Son pouvoir, de Ses signes, de Ses Livres, et de Ses Messagers ; cette fois, l’énumération respecte l’ordre croissant d’importance, du moins illustre au plus illustre. Il a tout d’abord juré par le figuier et l’olivier, ensuite par le mont Sinaï, puis par La Mecque, qui symbolise le Coran, le plus illustre des Livres saints, devant la Thora et l’Évangile. Cette gradation est valable aussi pour leurs prophètes respectifs.
Des siècles plus tard, Victor Hugo reprendra judicieusement le soleil en métaphore pour comparer entre la révélation de Jésus et celle de Mohammed. Voici le texte en question :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
La poésie est vraiment déroutante et enchanteresse !
Auteur : yacoub Date : 19 avr.17, 04:51 Message : Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci ;
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange ;
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
Ô vous tous, je serai bien vite dévoré
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 05:12 Message :
Citizenkan a écrit :Oui, vous confirmez votre binarité, après ce n'est pas très étonnant, on peut ne pas aimer l'islam, mais il faudrait au minimum le comprendre, et ne pas comparer 2 contextes complètement différents,
Mon problème n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer l'islam. Moi je regarde son implantation d'un point de vu historique au même titre que l'empire romain par exemple.
Je ne le juge pas pour ce qu'il a été. Je le juge pour ce qu'il est aujourd'hui, nuance! Aucun mouvement historique n'a résister à l'épreuve du temps, ça s'appelle l'évolution. Or, on fait preuve à son égard d'une extraordinaire mansuétude parce qu'on touche la croyance.
Ensuite, vous dites archaïque, dois-je en conclure que nous vivons actuellement la meilleure évolution possible ? Que l'avenir sera meilleur ? et que l'Occident est LE modèle d'évolution pour l'Humanité ?
La meilleure évolution possible, je ne sais pas. Mais pour moi, décapiter une femme en place publique( Arabie Saoudite), ou administré 50 coups de fouet à un bloggeur pour "’insulte à l’Islam ", est un signe de non évolution!!!
Enfin, on ne juge pas péremptoirement une religion sur des critères aléatoires d'hommes du 20ième siècle avant tous les aléas que cela implique
Et au nom de quoi je n'aurai pas le droit de juger une religion? Tout est critiquable dans la vie.
Auteur : Yoel Date : 19 avr.17, 05:14 Message :
yacoub a écrit :Rien n'empêche un vrai musulman de se faire exploser fi sâbil Allah, il est assuré d'aller directement au Paradis
folâtrer avec des houris
Alhamdoulilah pour l'islam !N'oublies pas akhi les beaux petits garçons imberbes- ghulam - qui vont satisfaire tous nos désires charnels.
Comme sous toutes les caliphats musulmans ou ont utilisait les garçons des kuffars chrétiens, juifs, hindous...etc.
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 05:26 Message :
marco ducercle a écrit :
Et au nom de quoi je n'aurai pas le droit de juger une religion? Tout est critiquable dans la vie.
Vous êtes libre de dire ce que vous voulez, mais d'un point de vue purement objectif, seul Dieu est à même de définir les critères qui établissent la prophétie, pour la lapidation la Bible n'est pas en reste,
Le chameau ne voit pas sa bosse et oublie de regarder sa propre queue !
et si vous reconnaissez votre déficience, alors donnez-nous des critères objectifs qui délimitent les contours d'une vision parfaite du monde
Alors, ne jetez pas la première pierre...
Dieu connait mieux ce qui est le mieux pour sa création, non une évolution aléatoire et perfectible du monde !
Vous êtes victime du monde qui vous entoure, sortez de votre condition et élevez votre conscience pour sortir des ténèbres de vos oeillères et comprendre ce qui se passe à l'extérieur de la grotte !
Les voies de Dieu sont impénétrables !
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 05:48 Message :
Citizenkan a écrit :
Vous êtes libre de dire ce que vous voulez, mais d'un point de vue purement objectif, seul Dieu est à même de définir les critères qui établissent la prophétie, pour la lapidation la Bible n'est pas en reste,
Premièrement camarade, l'objectivité pour moi n'ai pas un critère de vérité absolue. L'objectivité est toujours conditionné par sa propre perception des choses. Dire que "seul Dieu est à même de définir les critères qui établissent la prophétie" est un critère objectif de croyant.
Deuxièmement, n'étant pas croyant, je ne fais pas hiérarchie dans la croyance. Pour autant, je constate qu'aujourd'hui dans las pays chrétiens on ne pratique plus la lapidation.
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 05:55 Message :
marco ducercle a écrit :
Premièrement camarade, l'objectivité pour moi n'ai pas un critère de vérité absolue. L'objectivité est toujours conditionné par sa propre perception des choses. Dire que "seul Dieu est à même de définir les critères qui établissent la prophétie" est un critère objectif de croyant.
Deuxièmement, n'étant pas croyant, je ne fais pas hiérarchie dans la croyance. Pour autant, je constate qu'aujourd'hui dans las pays chrétiens on ne pratique plus la lapidation.
C'est peut être que l'occident est trop moderne, pas assez archaique!
Mon ami, vous dites tout et son contraire !
Il existe deux réalités : une réalité absolue qui est conforme à la vérité en tout point, comme la révélation, et qui est donc objective, et une réalité relative qui envisage la vérité sous un angle et qui est donc aléatoire et subjective, comme vous le faites actuellement, quand vous juger de la lapidation sur aucun critère autre que des critères purement subjectifs, vous qui contestez l'objectivité absolue...
En cela, mon ami, vous dites tout et son contraire, et surtout, vous ne faites pas avancer le shmilblik !
Maintenant, si vous proposez un système parfait qui régit le monde sans guerre et qui résout tous les problèmes de société sans n'avoir recours à la révélation, alors soyez le bienvenue, et si vous n'êtes pas capable de le faire, alors votre avis n'a aucune importance, car biaisé et subjectif, ce qui veut dire en d'autres termes, qu'il ne résout rien du tout...
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 06:17 Message :
Citizenkan a écrit : Mon ami, vous dites tout et son contraire !
Je ne crois pas. Mon propos est cohérent, l'objectivité ça n'existe pas! Il faudrait plutôt parler d'honnêteté à reconnaître des informations qui vont à l'encontre de nos certitudes. Or, la révélation ne repose que sur une croyance. Ce n'est pas une information vérifiable. C'est juste une intuition.
Citizenkan a écrit :Maintenant, si vous proposez un système parfait qui régit le monde sans guerre et qui résout tous les problèmes de société sans n'avoir recours à la révélation, alors soyez le bienvenue, et si vous n'êtes pas capable de le faire, alors votre avis n'a aucune importance, car biaisé et subjectif, ce qui veut dire en d'autres termes, qu'il ne résout rien du tout...
Et depuis qu'il y a eu la révélation, le monde va bien?
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 07:06 Message :
marco ducercle a écrit :[
Et depuis qu'il y a eu la révélation, le monde va bien?
Votre propos serait cohérent alors que vous refusez l'évidence : l'objectivité ça n'existe pas!
Alors, prouvez-le, les allégations gratuites sont à la porté de tout le monde, mais quand il s'agit de les prouver, c'est une autre paire de manche, comme je dis souvent :
« Tu dois distinguer entre tes impressions et l'argumentation scientifique,et entre tes convictions et ta capacité à les véhiculer et à convaincre tes opposants ! »
فيجب التَّفريق بين الاقتناع و الإقناع، أي: بين اقتناع النَّفس بشيء ما، و بين القدرة على إقناع المخالف بإعطائه من الحجج ما يكفيه عن الاستزادة ،و يحصل معه التَّسليم و الإذعان.و بطبيعة الحال يقوم الإقناع على العلم و البرهان، و يقوم الاقتناع على مجرَّد الاعتقاد، فيجب تفريق بين ترجيح الاعتقاد، و اعتقاد الرُّجحان.
Qui a dit que nous devions vivre le meilleur des mondes sur terre, sans malheur ni heurts ?
Ensuite, c'est à vous de prouver quand sans la révélation le monde est meilleur, en sachant qu'elle existe depuis que le monde est monde...
Auteur : Seleucide Date : 19 avr.17, 07:46 Message :
Citizenkan a écrit :Ramenez-le en arabe avec son degré d'authenticité et dans son intégralité, et après, je le commenterais in sha Allah !
Il est issu de Bukhari, tome 4, livre 52 (le jihad), numéro 220.
Citizenkan a écrit :
En regard des rapports de force actuel, les musulmans ne sont objectivement pas capable d'en venir au djihad offensif, et les inconvénients dépassent ici et de loin les avantages escomptés...
Sauf erreur, l'État islamique se revendique d'un jihad défensif.
Or, les conditions et pré-requis de ce jihad ne sont pas celles du jihad offensif.
Citizenkan a écrit :les attentat-suicides n'ont aucun lien avec l'islam
La limite entre don de soi, sacrifice sur le chemin d'Allah et attentat suicide est très floue.
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 08:37 Message :
Seleucide a écrit :
La limite entre don de soi, sacrifice sur le chemin d'Allah et attentat suicide est très floue.
C'est bien ce que je pensais, mais je voulais m'en assurer, comme le dit le dicton arabe :
Suivons le voleur jusqu’à la porte !
Voici le hadith en question :
Volume 4, livre 52, numéro 220
Rapporté Abou Hourayra
L'apôtre d'Allah dit: «Je ai été envoyé avec les expressions les plus courts portant les significations les plus larges, et je ai été fait victorieuse de terreur (CAST dans le cœur de l'ennemi), et pendant que je dormais, les clefs des trésors du monde ont été portées à moi et mis dans ma main ". Abu Huraira a ajouté: l'apôtre d'Allah a quitté le monde et maintenant vous, les gens, sont faisant ressortir ces trésors (ce est à dire le Prophète n'a pas bénéficié par eux).
Pour quelqu'un qui est exigeant avec les autres, vous êtes drôlement complaisant avec vous-mêmes !
Il explique qu'Allah lui a donné la victoire sur ses ennemis par la terreur qu'il leur inspire
D'ailleurs, d'aucun y voit une prophétie :
Les Livres poétiques : Psaumes 45 : David dit : « Ainsi, Dieu l’a béni à tout jamais. Ô brave ! Ceins ton épée au côté, car la splendeur et la louange triomphe en toi. Chevauche par la parole de vérité et la dévotion ; ton spectre [Nâmûs] et ta loi sont liés à la crainte que ta main inspire ainsi que tes flèches affûtées, les peuples tombent sous toi. »[1]
L’auteur dit : Personne en dehors de Mohammed (r) n’a prit l’épée après David. Il est celui qui a fait tomber les peuples à ses pieds et sa législation inspire la crainte ; ils doivent soit s’y soumettre soit se soumettre au tribut ou à l’épée, comme le confirme le hadîth : « La victoire m’a été accordée grâce à la crainte que j’inspire. »[2] On pourrait rétorquer que les Psaumes parlent d’un brave, mais nous répondons qu’il n’y a point d’inconvénient à ce que le Prophète soit brave envers les mécréants et cléments envers les croyants, comme le souligne le Verset : [humble envers les croyants et fier envers les infidèles].
Les Psaumes témoignent explicitement de la prophétie de Mohammed (r) et informent qu’il est l’auteur d’une Loi et d’un Nâmûs au même titre que les autres prophètes. Ils déclarent enfin que sa religion prévaudra, il ne peut donc en être autrement.
Les Psaumes : 45 la version actuelle dit : « Le cœur vibrant de belles paroles, je dis mes poèmes en l’honneur d’un roi. Que ma langue soit la plume d’un habile écrivain ! Tu es le plus beau des hommes, la grâce coule sur tes lèvres ; aussi Dieu t’a béni à tout jamais. Ô brave, ceins ton épée au côté, ta splendeur et ton éclat. Avec éclat chevauche et triomphe pour la vraie cause et la juste clémence. Que ta droite lance la terreur : tes flèches barbelées (dans une autre version : aiguisées). Sous toi tomberont des peuples. »
Rapporté par el Bukhârî (335) et Muslim (521).
Le Repas Céleste : 54
Ensuite, les conditions et pré-requis de ce jihad ne sont pas celles du jihad offensif, c'est un fait, mais cela ne veut pas dire que c'est l'anarchie non plus, en admettant que ce soit le seul point que nous contestons à DAESH !
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 09:54 Message :
Citizenkan a écrit :Votre propos serait cohérent alors que vous refusez l'évidence : l'objectivité ça n'existe pas!
Alors, prouvez-le, les allégations gratuites sont à la porté de tout le monde, mais quand il s'agit de les prouver, c'est une autre paire de manche, comme je dis souvent :
Ce n'est pas une allégation gratuite puisque c'est vérifiable: nous n'avons pas la même perception d'un fait que vous proclamez objectif. Dire que c'est objectif, sous attend que c'est vérifiable,
donc on ne peut pas le contester. Or, si les choses étaient incontestables, il n'y aurait pas d'athées.
« Tu dois distinguer entre tes impressions et l'argumentation scientifique,et entre tes convictions et ta capacité à les véhiculer et à convaincre tes opposants ! »
فيجب التَّفريق بين الاقتناع و الإقناع، أي: بين اقتناع النَّفس بشيء ما، و بين القدرة على إقناع المخالف بإعطائه من الحجج ما يكفيه عن الاستزادة ،و يحصل معه التَّسليم و الإذعان.و بطبيعة الحال يقوم الإقناع على العلم و البرهان، و يقوم الاقتناع على مجرَّد الاعتقاد، فيجب تفريق بين ترجيح الاعتقاد، و اعتقاد الرُّجحان.
Si il est bien un sujet ou la science n'a pas lieu d'être aborder, c'est la religion!
Qui a dit que nous devions vivre le meilleur des mondes sur terre, sans malheur ni heurts ?
Ensuite, c'est à vous de prouver quand sans la révélation le monde est meilleur, en sachant qu'elle existe depuis que le monde est monde...
Moi, je ne fais que constater. Je ne dis pas que le monde sans religion serait meilleur. Je dis qu'il est ce qu'il est, et franchement, c'est pas brillant.
Auteur : Citizenkan Date : 19 avr.17, 10:00 Message :
marco ducercle a écrit :
Moi, je ne fais que constater. Je ne dis pas que le monde sans religion serait meilleur. Je dis qu'il est ce qu'il est, et franchement, c'est pas brillant.
Je vous disais pourtant plus haut :
Il existe deux réalités : une réalité absolue qui est conforme à la vérité en tout point, comme la révélation, et qui est donc objective, et une réalité relative qui envisage la vérité sous un angle et qui est donc aléatoire et subjective,
En cela, votre vérité n'est pas la même que la mienne, car vue sous un angle, mais cela n'empêche pas que dans l'absolue, la vérité est ce qu'elle est !
La couleur grise peut-être vue en noir, mais cela ne remet nullement en question sa couleur !
Ensuite, pensez que la religion n'est pas compatible avec la raison ou la science, est encore une idée reçue sauf, peut-être, si on parle de la religion catholique, mais la propagande à tendance à extrapoler !
Donc, vous critiquez un remède sans vous-même en apporte un meilleur, alors sur quoi vous basez-vous objectivement, en dehors de votre culture et de vulgaires conjectures, pour juger qu'il est archaïque ?
Vous reconnaissez indirectement que votre constat est purement subjectif...
Cordialement.
Auteur : marco ducercle Date : 19 avr.17, 17:01 Message : Pour ce qui est de la couleur, j'ai parlé plus haut de fait vérifiable et d'honnêteté à le reconnaître. Donc, je n'ai jamais dit qu'on sera jamais d'accord sur rien. Là où le débat est biaisé, c'est qu'on à tendance à se servir de la formule objectivité pour imposer sa vérité.
Ce n'est donc pas le fait qui est contestable mais son utilisation pour prouver quelque chose.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne fait pas de hiérarchie dans la croyance, alors que vous êtes faites toujours des comparaisons avec le christianisme.
Moi, je fais une différence entre la croyance et le dogme!!!
La croyance peut s'expliquer d'un point de vu psychiatrique, c'est pas un domaine réservé à la religion. Exemple avec le père Noel, la bête des Voges ou les martiens.
Là ou la science n'a rien à faire dans ce débat, c'est quelle ne prouvera jamais l'existence de Dieu( on peut même dire qu'elle à foutu aux religions un sacré coup de vieux).
Auteur : olma Date : 19 avr.17, 22:27 Message :
Citizenkan a écrit :Il faut distinguer entre les ordres théoriques et la légitimité de leur application qui est soumise à des critères stricts et indispensables
C’est un monde inimitable !
Les contradictions son énorme, il n’est pas possible à un religieux de les distingués !
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
les trois religions sont à égalité au 22.40
Visiblement le Coran parle d'autre chose, si les contradictions persistent, c'est que l'on comprend pas le vrai sujet !
Si tu veux expliquer l'invisible comment ferais-tu ? C’est ça la vraie question !
2.217. - Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants . L'association est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.
le mot "com-battre" est un produit
le setier d’Allah c’est un champs magnétique, il explique l’interaction entre le produit des lignes. (c’est UN sentier parce que le UN est un pluriel dans son monde)
l’association des lettres ne vous y trompez pas.
Le mot RELIGION est un produit.
48.16. Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".
Le détournement c’est le contre sens des lignes magnétiques, le châtiment provient d’un frottement, « dOUlOUrEUX montrent les séparations possibles du mot,
RE-DOUT-ABLE c'est le mot qui profitera au doute du produit lui-même
la RE-COM-PENSE, NE SERA QUE LE PRODUIT D'UNE PENSEE la pensée c’est la mémoire des associations (le champ magnétique qui enferme le produit qui émet le champ magnétique)
cOMme c'est cOMme hOMme, ce sont des produits de substitution pour expliqué les partages future dans l'infiniment petit, ainsi que les interactions entre des produits.
Auteur : Karlo Date : 19 avr.17, 23:36 Message :
Auteur : yacoub Date : 21 avr.17, 00:39 Message : Salut Michel Orcel, tu oublies que la propagande mahométane a fait de Victor Hugo un pur mahométan sous le nom d'Abou Bakr Hugo
Mahomet Mahomet Mahomet
Morne plainte
Il y a en terre d'islam plus de 50 livres ayant pour titre l'islam et la raison à commencer
par celui d'Ibn Rochd qui a dit que l'islam était une religion pour les pourceaux
yacoub a écrit :Il y a en terre d'islam plus de 50 livres ayant pour titre l'islam et la raison
Le comble de l'aveuglement.
Il n'y a rien de plus déraisonnable qu'un Dieu qui écrit un livre et qui ensuite l'abandonne à Satan,
précipitant ainsi des milliards de pieux croyants en enfer.
L'origine même de l'Islam (la falsification) dépèce la raison.
Auteur : Citizenkan Date : 21 avr.17, 09:52 Message :
yacoub a écrit :Salut Michel Orcel, tu oublies que la propagande mahométane a fait de Victor Hugo un pur mahométan sous le nom d'Abou Bakr Hugo
Mahomet Mahomet Mahomet
Morne plainte
Il y a en terre d'islam plus de 50 livres ayant pour titre l'islam et la raison à commencer
par celui d'Ibn Rochd qui a dit que l'islam était une religion pour les pourceaux
Je pense qu'il y a erreur sur la personne bien que je sois flatté, ibn Taïmiya consacre une réfutation à ibn Rushd en 8 volumes, cet article parle de ses théories péripatéticiennes bancales :
Auteur : Seleucide Date : 21 avr.17, 20:26 Message :
Citizenkan a écrit :Pour quelqu'un qui est exigeant avec les autres, vous êtes drôlement complaisant avec vous-mêmes !
Pourquoi donc ?
Citizenkan a écrit :Il explique qu'Allah lui a donné la victoire sur ses ennemis par la terreur qu'il leur inspire
Donc, le prophète a vaincu et assis son autorité politique par la terreur.
C'est exactement ce que je disais en citant le hadith en question.
Citizenkan a écrit :en admettant que ce soit le seul point que nous contestons à DAESH
Que reproches-tu à DAESH ?
Auteur : Citizenkan Date : 21 avr.17, 21:57 Message :
Seleucide a écrit :
Que reproches-tu à DAESH ?
Parce que vous vous servez d'une bribe d'un hadith pour construire dessus une idée bancale,
Mohammed inspire la terreur aux armées ennemis qui tremblent avant même le combat, ce qui offre un avantage psychologique important, et jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas un défaut, du point de vue des musulmans, c'est même un miracle venant d'une armée insignifiante...
Il n'a pas assis son autorité politique par la terreur, mais vaincu au combat, nuance...
En cela, il n'est pas différent de David, ou en tout cas du passage de la Bible cité plus haut..
Il faudra vous habituer au fait que Mohammed est un chef de guerre, et que, du point de vue de la Bible, ce n'est pas un facteur disqualifiant pour quelqu'un qui réclame la prophétie, sinon, il faudrait le prouver...
Je reproche énormément de choses à DAESH, déjà, de véhiculer une mauvaise image de l'islam en faisant passer à des gens comme vous Mohammed comme le Prophète de la terreur, mais d'un point de vue purement technique et interne, voici quelques reproches :
Auteur : marco ducercle Date : 21 avr.17, 23:23 Message :
Citizenkan a écrit :
Il faudra vous habituer au fait que Mohammed est un chef de guerre,
C'est ce que l'on dit
Auteur : Citizenkan Date : 21 avr.17, 23:39 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est ce que l'on dit
La transcendance du djihad
Pour sa survie, l’Homme est animé d’amour et de haine. De l’amour pour son clan et ses proches aux dépens des gens moins proches, dont les ambitions contradictoires l’oblige à les prendre en ennemis, à les haïr.
Or, le summum du sentiment positif est transcendantal et spirituel, car le cœur a des fonctions temporelles certes, mais sa fonction première est céleste. Autrement dit, Dieu a insufflé l’âme humaine dans l’instrument du cœur pour qu’en retour il Lui soit reconnaissant à travers son adoration unique : (Nous avons révélé à tous les messagers que Nous avons envoyé avant toi qu’il n’y a d’autre dieu en dehors de Moi, alors adorez-Moi)[1] ; [Nous avons envoyé à chaque communauté un messager [disant] : adorez Allah et éloignez-vous du tâghût].
« L’adoration dans son essence, nous dit ibn Taïmiya, se compose à la fois de la plus grande ferveur et de la plus grande humilité. L’adorateur est donc fervent et soumis, contrairement au fervent non soumis, qui aime uniquement pour des raisons d’intérêt, le faisant accéder à d’autres bienfaits. Contrairement aussi aux soumis non fervents dans les sentiments, à l’exemple des sujets d’un tyran. Ces deux types de comportement ne réunissent pas les conditions les propulsant au degré de l’adoration absolue. Chaque être encensé envers qui l’on dédit la ferveur en dehors de Dieu, se voit attribuer une part d’adoration. »
C’est le message ancestral de tous les Prophètes et Messagers dont la Mission est de professer aux hommes l’unicité du culte ; dévouer à Dieu l’adoration exclusive et sincère qu’Il mérite comme le stipule le Verset : (Adorez Allah, vous n’avez point de dieu en dehors de Lui).
Les Prophètes ; 25
Les abeilles ; 36
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 00:53 Message : Cher Michel Orcel, PBSL lui même a proclamé Je suis le Prophète du Carnage
Je suis le rieur sanglant
C'est même rapporté par Ibn Taymiya et connu par de nombreux islamologues
Tu peux trouver facilement dans le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage, l'exaltation de la terreur qu'Il inspire aux vilains mécréants
Ramenez les textes du carnage et du rieur sanglant, et j'en discuterais après...
Pour la terreur, je vous renvoie plus haut...
Je continue donc mon raisonnement qui démontre que l'islam est la religion universelle, la religion d'excellence, la religion par excellence :
Ibn Taïmiya théorise la chose
L’être humain décèle en lui trois forces nécessaires à sa survie : la raison, la colère, et les passions. La première, qui le distingue des autres espèces et qu’il partage avec les anges, est la plus noble. L’homme est pourvu de la raison et des envies, tandis que l’animal jouit des envies sans la raison, et l’ange détient une raison, mais sans envie. Quand la raison domine, on a plus de mérite que les gardiens du ciel et quand on succombe à ses désirs, on tend vers la nature animale. La colère grâce à laquelle on pare les dangers, prend la seconde place d’importance, devant les désirs qui servent à accaparer les choses utiles.
Il existe donc deux types d’instinct qui vont moduler le comportement et qui sont antagonistes : l’instinct d’attirance qui va engendrer l’amour, la volonté, etc. et l’instinct de rejet, d’éloignement qui provoque la haine, l’aversion, la répugnance, etc.
L’attirance et la répulsion sont communes à l’animal et à l’homme, mais seul ce dernier est doté de la raison, de la foi, de la spiritualité et du libre-arbitre. La mécréance entre dans cet ensemble et est donc spécifique à l’être doué de la parole. On ne parle pas de mécréance pour les créatures non douées de raison ni des pulsions.
La mécréance est une corruption de la raison, de la même façon que le meurtre est une corruption de la colère, et que l’adultère est une corruption de l’amour et des plaisirs. Nous avons affaire ici aux trois principaux péchés capitaux, si l’on sait que la mécréance remet en cause la raison qui explique la présence de l’homme sur terre, et qui n’est autre que l’adoration du Dieu unique ; le meurtre détériore le maintien du corps et de l’individu présent, et l’adultère perturbe le maintien de l’espèce et de l’individu futur, d’où l’ordre décroissant de gravité : la mécréance, le meurtre, et l’adultère.
Pour expliquer cet ordre sous un autre angle, nous pouvons dire que la mécréance corrompt l’âme et le cœur ; le meurtre corrompt son enveloppe, le corps, et l’adultère s’attaque à ce qui maintient son existence et sa pérennité ; il est donc plus grave de s’attaquer à l’existence effective qu’à l’existence potentielle. Au demeurant, l’homosexualité est pire que l’adultère.
Ibn Taïmiya considère que les Arabes, les Romains, et les Perses sont les nations qui incarnent le mieux les valeurs humaines, en regard des trois forces que nous venons de citer. Les autres ethnies (les Turcs, les peuples du Soudan, etc.) s’inscrivent au second plan. Ces trois nations méritaient donc de s’accaparer le Croissant fertile, la « terre du milieu » dans toute sa largeur et sa longueur. Si les Arabes ont un ascendant pour la raison, l’éloquence, et la parole, les Romains penchent plus vers les plaisirs notamment du ventre et de la chaire, tandis que la colère, le pouvoir, un fort « patriotisme » ou la défense des siens sont les valeurs qui prévalent chez les Perses.
Ces ascendants, qui touchent indistinctement les gens des villes et des campagnes, permettent de classer ces trois nations entre elles : d’abord, les Arabes, puis les Perses (la colère étant plus précieuse que l’amour) qui viennent devant les Romains.
Le savoir, la foi, et l’intelligence représentent la raison à son paroxysme, tandis que le courage incarne la colère dans toute sa plénitude ; la sagesse, qui a pour alter égo la générosité est le degré le plus élevé du courage ; et la chasteté reflète le summum de l’amour et des désirs.
Un homme modéré associe à la fois la générosité et la chasteté, le courage et la sagesse. La générosité est synonyme de douceur, de tendresse, tandis que le courage relève de la dureté et de la rudesse. La victoire est le fruit de la colère, et l’amour récolte la richesse ; la victoire et la richesse, ces deux piliers de la civilisation, sont souvent juxtaposés dans les textes scripturaires et dans la Littérature d’origine diverse.
Pour parachever ce tableau d’ensemble, il manque un élément et non des moindres : la justice qui vient harmoniser, ajuster les trois vertus pratiques : la générosité, le courage, et la chasteté. Celle-ci, la justice, joue le rôle de modérateur afin d’éviter les excès en tout genre.
Les trois forces inhérentes servent également de marqueur qui trace les frontières entre les adeptes des trois grandes religions : les musulmans, les juifs, et les chrétiens.
Les premiers se caractérisent par la raison, le savoir et la modération ; la Parole d’Allah a généré la lumière de la connaissance à la nation du milieu.
Les juifs sont peu portés vers les plaisirs ; cette particularité s’est manifestée dans la Loi qui interdit certains aliments et vêtements, et qui enjoint à la dureté et à la force. L’Ancien Testament met plus souvent l’accent sur leur cœur dur que sur les péchés de la chaire et du ventre. À l’inverse, le Nouveau Testament bannit la vendetta aux chrétiens peu enclins à la colère, mais qui ont un goût prononcé pour les jouissances éphémères. Cela explique l’abrogation de certains éléments interdits ; et leur attrait pour les mets et les loisirs de toute sorte fait cruellement défaut aux hébreux. Les adeptes de Jésus sont beaucoup plus sensibles et magnanimes que les fils d’Israël ; la pitié et la tendresse inondent leur cœur perméable aux péchés charnels (dans le sens épicurien du terme). Ils sont beaucoup plus réceptifs aux commandements bibliques qui vantent les vertus de la victoire que celles de la richesse.
Dans les rangs musulmans, nombre de soufis et de légistes ont des affinités avec les mœurs chrétiennes (‘isâwiya) qui ne sont pas toujours frappées du sceau de la légitimité. Coureurs de jupons invétérés, pédophiles en puissance, ils se laissent emportés par les chants liturgiques. Or, les légistes sont plus animés par l’ascendant juif (mûsawiya) qui fait d’eux de redoutables et opiniâtres polémistes. La piété étant loin d’être leur qualité première, ils se laissent dominer par l’orgueil qui transforme leurs joutes verbales en de véritables dialogues de sourd.
L’amour est la principale force d’attraction, et la haine est la source de la force de répulsion (la colère et la haine vont de paire). L’amour et la haine sont donc à l’origine de tous les sentiments. Le don provient de l’amour qui est mu par un élan de générosité, la protection et la défense des personnes et des biens émanent de la colère. Celle-ci est probablement une forme particulière de haine qui se traduit sous la forme de l’agressivité déclenchée par l’envie d’assouvir un sentiment de vengeance, de soulagement. Cette colère particulière s’oppose, aux yeux de certains théologiens du kalâm, à la répulsion, mais en règle générale, la colère répulsive est le contraire de la force d’attraction qui enclenche l’amour.
C’est grâce à la force d’attraction que le fidèle se soumet à ses obligations religieuses, et c’est la force de répulsion qui l’éloigne des interdits. L’amour pousse à répandre le bien et à l’encourager, et la haine incite à prohiber le mal et à mettre en garde contre ses méfaits. L’instinct de colère a un effet dissuasif et assure la justice et la sécurité au sein des sociétés, notamment au niveau des trésors publics et des tribunaux. L’excellence et la charité sont le fruit de l’instinct d’attraction.
Repousser le mal procure une sensation de bien-être que chérit la nature humaine et que corrobore la religion. La crainte d’Allah, par exemple, tient une grande place dans les textes qui promettent à ses tenants la meilleure récompense ici-bas et dans l’au-delà. Et, par nature, les hommes, particulièrement ceux qui détiennent les richesses, encensent ceux parmi eux qui les sauvent d’un danger ou d’un ennemi, en sachant que la réciproque est moins vraie. La richesse ne peut, en tout état de cause, s’épanouir sans la force, qui, elle, jouit d’une plus grande autonomie. Ce constat reste, malgré tout, aléatoire, et il serait plus juste de dire que si la richesse est plus aimée, la force est plus respectée.
Ainsi, repousser le mal procure un bien-être grâce à la colère, qui, comme nous l’avons vu, est prépondérante à l’amour. Les patrimoines culturels prisent avec entrain leurs glorieux héros et louent avec emphase leurs fastes, eux qui bravent les dangers, et qui cristallisent la haine de l’ennemi, à la grande admiration du peuple. Les nantis, moins exposés au péril, jouissent d’une moins grande popularité.
Or, cette thèse ne résiste pas à la critique, car, la force d’attraction est sollicitée pour obtenir les choses convoitées, et leur privation crée une frustration. Par ailleurs, il n’est pas évident que la répulsion soit plus forte, étant donné qu’en principe, l’attraction s’inscrit en amont ; c’est quand on aspire à des bienfaits qu’on cherche à repousser leurs méfaits. De ce point de vue, la répulsion, qui n’est qu’une réaction à une situation, se met au service de l’attraction qui est une fin en soi.
La répulsion n’a donc pas toujours lieu d’être, contrairement à l’amour, le moteur de l’existence et des aspirations. La haine n’est que l’instrument à même de mettre le sentiment positif dans les meilleures conditions. D’où le hadîth : « Lorsqu’Allah fit la création, Il écrivit dans un livre qui se trouve auprès de Lui au-dessus du Trône : « Ma Miséricorde devance Ma Colère. » »[1] Le mal n’est pas imputé aux Noms et Attributs du Tout-Puissant, mais uniquement à Ses actions.
Par ailleurs, la piété est précieuse dans le sens où elle s’érige comme un rempart devant toutes les incursions qui mettent à mal la nature saine de l’homme dont l’instinct le dirige vers le Seigneur des cieux et de la terre, sans dépenser le moindre effort. C’est pourquoi, la mission des prophètes ne s’encombraient pas d’expliquer à leurs peuples que Dieu existe, puisque tout le monde le sait, mais l’accent était mis sur l’obligation de Lui vouer le culte exclusif qu’Il ne partage avec aucune créature. Le monothéisme met à contribution les deux forces innées : l’amour de l’unicité et la haine de l’association. Cette dualité qui est en parfaite adéquation avec la nature humaine matérialise l’essence de la religion.
Les sociétés s’organisent autour d’une politique qui réprime l’injustice (ex. : l’usure) et qui prônent les échanges productifs et la solidarité citoyenne (ex. : l’aumône légale).
Deux catégories d’individus se sont égarées à l’égard de l’amour qui est à l’origine de tout acte religieux. D’un côté, nous avons les mûsawites (les théologiens du kalam et les légistes) qui, pour des raisons scolastiques, renient l’Attribut de l’Amour imputé au Très-Haut, et qui, fort de leurs élucubrations intellectuelles, négligent les actes : faites ce que je vous dis, et non pas ce que je fais !
En parallèle, pointent les îsâwites (les soufis et les ascètes) qui partagent leur amour entre la divinité absolue et de vulgaires créatures (le culte des saints) ; leur amour est aussi parasité par des pulsions perverses (les chants liturgiques, les femmes, les imberbes, etc.). D’autre part, ils arborent de l’aversion envers le sentiment légitime de haine en Dieu, et affiche un laxisme outrancier qu’ils traduisent par un manque d’entrain flagrant à répandre la morale.
Les mûsawites et les îsâwites sont les deux faces d’une même pièce avec d’un côté les égarés qui privilégie l’amour à la haine ; ceux-ci sont mus par une bonne volonté et un sentiment positif débordant qu’ils ne savent pas maitriser en raison de leur manque de culture prophétique. Ils sombrent donc dans l’excès par la fenêtre de l’amour en s’imprégnant du paganisme, et d’ascétisme hérétique (les plus extrémistes se retirent de la société pour s’enfermer dans une vie monacale). Ils vacillent entre l’amour légitime et l’amour hérétique. Ils aiment à la fois le vrai et le faux. Les seconds, qui sacrifient l’amour au profit de la haine, sont frappés par la colère divine. Imprégné de l’héritage prophétique, ils ne mettent pas leur érudition au service du culte, et n’éprouvent aucun élan pour la dévotion. Ils n’aiment ni le vrai ni le faux.
Les uns ont le mérite d’aimer et de reconnaître la vérité, et les autres de détester et de contester le faux !
Entre les deux, la voie du milieu…[2]
Rapporté par el Bukhârî (n° 3194), et Muslim (n° 2571).
Trois hadiths du gourou qui n'a pas la lumière à tous les étages:
1) Le prophète a dit: "la terre m’a été assignée comme oratoire et pour moi, son sol est pur. Aussi, en quelque endroit qu’il soit à l’heure de la prière, le fidèle de mon peuple doit prier" (al-Bukhari, 58/56).
Ainsi, toute la planète Terre est un legs qu'il fait aux allumés comme lui. On comprend mieux certains dérangés du bulbes qui veulent virer les Européens de leur terre ancestrale.
2) J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils disent: "point d'autre dieu qu'Allah". (Muslim, Sahih 1/200).
Donc, le djihad pour les dérangés du bocal ne s'arrêtera pas tant qu'il y aura un humain à convertir (ou à crucifier, ou à égorger, ou à pendre, ou à décapiter ... etc). Ce qui est confirmé par au moins 3 versets du coran, dont celui-ci:
- 2.193: " Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. "
3) Le prophète disait: "je suis le prophète de la clémence, je suis le prophète du carnage. Je suis un rieur sanglant". (ibn Taimiya, Traité de droit 8-9).
On ne l'ignore pas. Il est aussi le prophète de l'ignorance crasse et des anachronismes, du sang et du meurtre, de la folie et de la spoliation, du mensonge et de la haine, de la fourberie et du déshonneur, de l'inceste et de la pédophilie, ... etc, etc, etc ...
Prophète du carnage, il l'a été. Des exégètes ont même recensé ses crimes et ceux qu'il a ordonné. C'est ainsi que l'Iranien Ali Dashti (1894 - 1982), "torturé à mort par le régime islamique" (Wikipédia), relate un de ces crimes:
"Amir ibn Umayya fut mandaté pour tuer Abu Sufyan, mais Abu Sufyan en eut vent, et lui échappa. A la place, Amir tua un Quraïsh sans défense et un autre homme, sur le chemin du retour vers Médine. Abu Afak, un homme d'un grand âge (on disait qu'il avait 120ans) a été tué parce qu'il avait tourné Muhammad en ridicule. L'acte a été commis par Salam ibn Umaïr, sur la demande du prophète, qui avait déclaré:
-Qui me débarrassera de cette crapule?
Le meurtre du vieillard poussa une poétesse, Asma bint Marwan, à écrire des vers irrespectueux envers Muhammad, et elle fut elle aussi assassinée."
Prophète du carnage.
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 01:26 Message :
Trois hadiths du gourou qui n'a pas la lumière à tous les étages:
1) Le prophète a dit: "la terre m’a été assignée comme oratoire et pour moi, son sol est pur. Aussi, en quelque endroit qu’il soit à l’heure de la prière, le fidèle de mon peuple doit prier" (al-Bukhari, 58/56).
Ainsi, toute la planète Terre est un legs qu'il fait aux allumés comme lui. On comprend mieux certains dérangés du bulbes qui veulent virer les Européens de leur terre ancestrale.
2) J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils disent: "point d'autre dieu qu'Allah". (Muslim, Sahih 1/200).
Donc, le djihad pour les dérangés du bocal ne s'arrêtera pas tant qu'il y aura un humain à convertir (ou à crucifier, ou à égorger, ou à pendre, ou à décapiter ... etc). Ce qui est confirmé par au moins 3 versets du coran, dont celui-ci:
- 2.193: " Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. "
3) Le prophète disait: "je suis le prophète de la clémence, je suis le prophète du carnage. Je suis un rieur sanglant". (ibn Taimiya, Traité de droit 8-9).
On ne l'ignore pas. Il est aussi le prophète de l'ignorance crasse et des anachronismes, du sang et du meurtre, de la folie et de la spoliation, du mensonge et de la haine, de la fourberie et du déshonneur, de l'inceste et de la pédophilie, ... etc, etc, etc ...
Prophète du carnage, il l'a été. Des exégètes ont même recensé ses crimes et ceux qu'il a ordonné. C'est ainsi que l'Iranien Ali Dashti (1894 - 1982), "torturé à mort par le régime islamique" (Wikipédia), relate un de ces crimes:
"Amir ibn Umayya fut mandaté pour tuer Abu Sufyan, mais Abu Sufyan en eut vent, et lui échappa. A la place, Amir tua un Quraïsh sans défense et un autre homme, sur le chemin du retour vers Médine. Abu Afak, un homme d'un grand âge (on disait qu'il avait 120ans) a été tué parce qu'il avait tourné Muhammad en ridicule. L'acte a été commis par Salam ibn Umaïr, sur la demande du prophète, qui avait déclaré:
-Qui me débarrassera de cette crapule?
Le meurtre du vieillard poussa une poétesse, Asma bint Marwan, à écrire des vers irrespectueux envers Muhammad, et elle fut elle aussi assassinée."
Prophète du carnage.
Le premier, je l'ai expliqué plus haut, le second aussi, et ramenez le dernier en arabe avec sa chaîne narrative, bien que j'ai mon idée sur la chose...
Ensuite, la mise à mort pour blasphème n'est pas que le lot de la religion musulmane, mais cela n'enlève en rien à son humanité, qu'on en juge :
Le traitement des innocents lors d’une mission commando
Voici l’histoire qui relate l’assassinat d’Abû Râfi’ ‘Abd Allah ibn el Huqaïyiq, le juif qui ennuyait le Messager (r) ; il le dénigrait sans arrêt et appelait à son meurtre. Dans son recueil e-sahîh, el Bukhârî immortalise l’évènement. On peut y lire ‘Abd Allah ibn ‘Atîq (t), le tueur volontaire, reconstituer les faits dans leurs moindres détails : « J’entrai dans la maison où il faisait très sombre. Je ne savais pas où il se trouvait, et il était entouré de sa famille. Je criais : « Hé, Abû Râfi’ !
qui est là, cria-t-il apeuré ? »
Je me dirigeais en direction de la voix et assenai, perplexe, un grand coup d’épée dans le noir, sans savoir qui je visais réellement. Il cria. Je sortis sur-le-champ, et me tenais non loin de la maison. J’attendis un instant et entrai à nouveau : « Quel est ce bruit Abû Râfi’, hurlais-je ?
Maudite soit ta mère, lança-t-il d’une voix fulminante ! Il y a un homme dans la maison qui vient à l’instant de me donner un coup d’épée. »
[Après avoir repéré la voix,] poursuit-il, je lui infligeai une nouvelle blessure, mais sans parvenir à l’achever. Je lui pointais alors mon épée sur le ventre et la fit ressortir de l’autre côté. Là, je sus qu’il était mort. »[1]
Une autre version du hadîth donne de plus amples précisions sur les circonstances de la mise à mort. Selon ‘Abd Allah ibn Ka’b ibn Mâlik, les protagonistes grimpèrent dans l’une des chambres où il se trouvait. Sa femme, qui les avait sentis, signala leur présence en poussant un cri. Ils avaient reçu pour consigne par le sceau des Prophètes (r) de ne tuer ni femme ni enfant. Un homme du groupe voulut la frapper de son glaive, mais retint son bras quand il se rappela les consignes. Ils se jetèrent comme un seul homme sur la cible qu’ils transpercèrent de leurs lames. ‘Abd Allah ibn Unaïs lui donna le coup de grâce en lui enfonçant de tout son poids son épée en plein ventre.
Sheïkh el Islâm commente : « Je me suis appuyé sur cette histoire pour dissiper l’allégation erronée selon laquelle l’interdiction du meurtre de femmes viendrait abroger la loi qui aurait été en vigueur avant la conquête de La Mecque. Il va sans dire qu’aux yeux des savants, une telle pratique n’a jamais été autorisée. Si on regarde la chronologie et la teneur des textes sur la guerre, nous nous rendrons compte de la véracité de ce propos.
Aucun assaillant n’eut en tête de prendre pour esclave les membres du sexe opposé qui se trouvaient cette nuit-là derrière l’enceinte d’ibn el Huqaïyiq. Elles jouissaient encore de tous leurs droits sous la protection des habitants de Khaïbar bien avant la prise des lieux saints. Sans compter qu’au cours de l’opération, l’une des occupantes poussa un cri qui risquait de tout faire échouer. Pourtant, personne ne lui posa la main dessus, car trop tétanisée par la peur, elle était hors d’état de nuire. »[3]
Le point qui nous intéresse ici est que le Compagnon prit toutes les précautions du monde pour éviter toute bavure. Pourtant, la famille du défunt était tout autant que lui des Hébreux, et il faisait tellement sombre qu’il était impossible de le distinguer des autres membres de la pièce. Autant de précautions portaient préjudices, car elles faisaient perdre un temps précieux ; il dut s’y prendre en plusieurs fois, et rata sa cible à deux reprises ; il était en territoire hostile et du renfort aurait pu débarquer en surnombre d’un moment à l’autre ; la femme chercha à donner l’alerte, mais sa détermination d’épargner des innocents resta intacte. Nous sommes à des années lumières des attentats terroristes actuels.
Ibn Hajar énumère les leçons à tirer de cette anecdote, dont : « Mâlik et Awzâ’î stipulent qu’il n’est en aucun cas permis d’attaquer des femmes et des enfants, quand bien même l’ennemi s’en servirait comme bouclier humain, ou qu’ils se cacheraient au milieu d’eux dans une forteresse ou un navire. Cela ne justifie ni de les prendre pour cible ni de tout faire brûler. »[4]
Rapporté par el Bukhârî (4039).
Rapporté par el Wâqidî dans el maghâzî (1/292-294), ibn Hishâm dans e-sîra (2/275), el Baïhaqî dans dalâil e-nubuwwa (4/34), avec une chaine narrative jugée « bonne ».
E-sârim el maslûl (2/258).
[4] Fath el Bârî (6/147).
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 02:07 Message :
On a diabolisé le pauvre PBSL connu pour sa douceur.
Auteur : Seleucide Date : 22 avr.17, 02:30 Message :
Citizenkan a écrit :Parce que vous vous servez d'une bribe d'un hadith pour construire dessus une idée bancale [...]
C'est faux comme la suite le montrera.
Citizenkan a écrit :Mohammed inspire la terreur aux armées ennemis qui tremblent avant même le combat, ce qui offre un avantage psychologique important, et jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas un défaut, du point de vue des musulmans, c'est même un miracle venant d'une armée insignifiante...
Il n'a pas assis son autorité politique par la terreur, mais vaincu au combat, nuance...
Le hadith dit : j'ai vaincu par la terreur.
Cela signifie que la terreur a été une arme pour remporter ses batailles.
Or, ses batailles ayant pour but d'asseoir le pouvoir politique de l'islam (c'est l'intérêt même du jihad), il est légitime de dire que la terreur a servi à ce qu'il triomphe des impies et qu'il établisse son pouvoir sur la péninsule arabique.
CQFD.
Citizenkan a écrit :Il faudra vous habituer au fait que Mohammed est un chef de guerre, et que, du point de vue de la Bible, ce n'est pas un facteur disqualifiant pour quelqu'un qui réclame la prophétie, sinon, il faudrait le prouver...
Développe si tu le peux.
Citizenkan a écrit :en faisant passer à des gens comme vous Mohammed comme le Prophète de la terreur
Plains-toi à Bukhari ou Abu Horaira.
Au passage : tu cites l'innovation comme un reproche à faire à DAESH.
Peux-tu nous expliquer en quoi l'État islamique innove-t-il ?
Citizenkan a écrit :Ramenez les textes du carnage et du rieur sanglant, et j'en discuterais après...
Je vous ai apporté l'égorgement, cela aussi est une belle parole du prophète.
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 02:48 Message :
Seleucide a écrit :
Je vous ai apporté l'égorgement, cela aussi est une belle parole du prophète.
Je peux citer les références.
Quel sophisme, bravo !
Déjà, Mohammed est le prophète de la guerre, non du carnage, nuance, malhama, en opposition au prophète de la miséricorde marhama que vous occultez
Moïse est le prophète de la guerre, Jésus est le prophète de l'amour, et Mohammed est le prophète de l'amour et de la guerre, en cela, sa religion est universelle et immuable !
l'égorgement était la méthode de la mise à mort de l'époque, cela n'a rien avoir avec le surnom évoqué ici, en cela, Jésus n'est pas en reste :
(Luc 19 : 27) « Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. » Et encore, les traducteurs nous offre apparemment une version aseptisée de cette injonction biblique, la version plus gore nous dévoile : « amenez-les ici et égorgez-les devant moi. »[1] Quelques lignes plus loin, la cerise pour enlever toute pirouette littéraire qui lui attribuerait un sens parabolique : « Jésus leur dit : Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver. Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit. » (Luc 22 : 35-38)
Selon Karim Hanifi, par SMS : les 2 sont bonnes, mais la plus proche du terme katasphatto est égorgé, car ca vient de kata et de sphazo qui signifie a 99 pour cent dans la bible immolé ou égorgé....donc c’est tuer par soit égorgement soit tuer tout court, mais la version 1 est la plus proche et de loin.
- Le Prophète Elie n’est pas en reste non plus puisqu’il égorgea les 450 prêtres de Baal (1 Rois 18, 19 et 40).
Ensuite, vous nourrissez des amalgames, étant donné que la guerre permet d’asseoir une autorité politique, non de l'acquérir, je vous rappelles comment l'Etat s'est constitué à Médine ?
Ensuite, Je ne me plains pas du terme terreur, puisqu'il est dans la Bible, mais de l'utilisation biaisé que vous en faites...
Mohammed terrorise les armées ennemis, ce qui est une qualité, non un défaut...
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 03:08 Message : (Luc 19 : 27) « Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. » Et encore, les traducteurs nous offre apparemment une version aseptisée de cette injonction biblique, la version plus gore nous dévoile : « amenez-les ici et égorgez-les devant moi. »[1] Quelques lignes plus loin, la cerise pour enlever toute pirouette littéraire qui lui attribuerait un sens parabolique : « Jésus leur dit : Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver. Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit. » (Luc 22 : 35-38)
Tu n'as pas la bonne compréhension de ce texte.
Le philosophe Jésus est comme Bouddha un apôtre de la non violence
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 03:13 Message :
yacoub a écrit :(Luc 19 : 27) « Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. » Et encore, les traducteurs nous offre apparemment une version aseptisée de cette injonction biblique, la version plus gore nous dévoile : « amenez-les ici et égorgez-les devant moi. »[1] Quelques lignes plus loin, la cerise pour enlever toute pirouette littéraire qui lui attribuerait un sens parabolique : « Jésus leur dit : Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver. Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit. » (Luc 22 : 35-38)
Tu n'as pas la bonne compréhension de ce texte.
Le philosophe Jésus est comme Bouddha un apôtre de la non violence
Faux, Jésus n'est ni philosophe ni païen, sa mission est conjoncturelle, contextuelle non universelle, elle répond à un contexte donné et à un peuple donné : les brebis égarées d'Israël, on pourrait parler de son élargissement aux peuples païens, mais cela ne change rien au fait, sa religion n'est pas parfaite, car fondée sur le livre sans l'épée pour le soutenir...
En outre, c'est vous qui choisissez les interprétations du Coran et celles de la Bible, selon quel critère objectif ?
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 03:18 Message :
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 03:31 Message :
yacoub a écrit :
Vous confirmez, vous faites de Jésus un personnage hellénisé, qui n'a rien à voir avec ses origines sémites, merci...
Entre parenthèses, Lenoir confirme pour les origines païennes de la Trinité, encore mercI
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 03:48 Message : Le judaïsme, à l'époque de Jésus, était pris entre l'épée de Rome et le cerveau d'Athènes
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 03:54 Message :
yacoub a écrit :Le judaïsme, à l'époque de Jésus, était pris entre l'épée de Rome et le cerveau d'Athènes
Très belle remarque, le prochain article en parle :
« La période vécue par les esséniens (de 160 avant notre ère jusqu’à la naissance du Christ) peut donc être qualifiée d’intermédiaire. » Une Alliance disparaît : « Nos signes ont cessé, il n’est plus de prophètes, et nul parmi nous ne sait jusques à quand. » (Ps 74, 9)
À la veille de ce qu'on appelle aujourd'hui le début de l'ère chrétienne, les Fils d'Israël se trouvaient à une étape particulière de leur histoire. Pour reprendre l'expression de Max Dimont, ils étaient "pris entre le cerveau de la Grèce et l'épée de Rome" ("caught between the mind of Greece and the sword of Rome")
Cet argument est en ma faveur, merci, décidément.
La religion s'est hellénisée par l'intermédiaire de l'école d'Alexandrie, avec Philon à leur tête, et un peu grâce à Hadrien qui expulse les juifs de Jérusalem, et comment ne pas citer Paul :
Actes 17 : 18 cite : « Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui [Paul]. Et les uns disaient : Que veut dire ce discoureur ? D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient : Il semble qu'il annonce des divinités étrangères. »
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 04:47 Message :
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 04:50 Message :
yacoub a écrit :
Ce n'est pas entièrement faux, mais ce n'est pas entièrement vrai, cet homme ne représente pas l'orthodoxie musulmane, mais s'il a raison, il faut le reconnaître, ce qui n'est malheureusement pas le cas ici...
« Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux. »
— Paul Valéry
Nous devons prendre la vérité d’où qu’elle vienne
Dans le hadîth rapporté par el Bukhârî, le Messager d’Allah (r) s’adresse à Abû Huraïra en ces termes, en parlant de Satan : « Il t’a dit vrai, lui le grand menteur ! »
‘Abd Allah ibn Mas’ûd : « N’associe rien à Allah et tourne-toi toujours du côté du Coran. Accepte la vérité même d’un « étranger » pour qui tu as de l’aversion ; et refuse le faux même d’un proche pour qui tu as de l’affection. »[1]
Abd e-Rahman ibn Mahdî jette les bases de l’investigation moderne : « les traditionalistes évoquent les choses qui sont en leur faveur, mais aussi celles qui sont en leur défaveur. Quant aux « gens des passions », ils évoquent uniquement les choses qui sont en leur faveur. »
Après s’être inspiré d’un passage d’el ‘aqîda e-nazhâmiya (p. 25) d’Abû el Ma’âlî el Juwaïnî, un hérétique chevronné, ibn Taïmiya fait le commentaire suivant : « Les références auxquelles nous nous rapportons, parmi les adeptes du kalâm ou autres, ne nous rejoignent pas forcément dans tous les points que nous établissons dans ce domaine. Néanmoins, il faut recevoir la vérité d’où qu’elle vienne. Mu’âdh ibn Jabal disait cette fameuse parole : « Il faut accepter la vérité de n’importe qui, même d’un mécréant – ou bien a-t-il dit : même d’un pervers –. Et méfiez-vous des erreurs du sage.
Comment peut-on savoir qu’un mécréant dit la vérité, lui demanda-t-on ?
La vérité dégage une lumière, a-t-il répondu, ou bien a-t-il dit une parole de ce genre. »[2] … »[3]
Sharh e-sunna d’el Baghawî (1/199).
Rapporté par Abû Dâwûd (5/17-18).
Majmû’ el fatâwa (5/101-104).
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 05:20 Message :
Citizenkan a écrit :
l'égorgement était la méthode de la mise à mort de l'époque, cela n'a rien avoir avec le surnom évoqué ici, en cela, Jésus n'est pas en reste :
(Luc 19 : 27) « Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. » Et encore, les traducteurs nous offre apparemment une version aseptisée de cette injonction biblique, la version plus gore nous dévoile : « amenez-les ici et égorgez-les devant moi. »[1] Quelques lignes plus loin, la cerise pour enlever toute pirouette littéraire qui lui attribuerait un sens parabolique : « Jésus leur dit : Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver. Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit. » (Luc 22 : 35-38)
Jésus parle en parabole: 19:11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
19:12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite..............................
Pour ce qui est de Luc22, il faut continuer l'histoire: 22:49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?
22:50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.
22:51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
On est loin:
S 29. 9 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 05:29 Message :
marco ducercle a écrit :
Jésus parle en parabole: 19:11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
19:12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite..............................
Pour ce qui est de Luc22, il faut continuer l'histoire: 22:49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?
22:50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.
22:51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
On est loin:
S 29. 9 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Je dis cela par condescendance, en sachant que selon certaines évangiles apocryphes, Jésus tue, et ses apôtres qui prennent son message à la lettre agressent à l'épée...
Il dit : arrêtez, non vous avez mal compris mon message, je vous corrige, car vous ne deviez pas le prendre à la lettre...
Encore une fois, quoi qu'il en soit, Ils n'ont pas le même message, relisez-moi, Jésus est le prophète de l'amour et Mohammed est le prophète de l'amour et de la guerre, en cela, il est plus parfait :
Victor Hugo disait au sujet de Mohammed () :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
On préférera toujours, du moins en principe, une voiture toute option !
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 05:42 Message : La voiture toute option? Très bonne parabole quand on voit que certains en font. On peut aussi ajouter des camions tout options.
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 05:48 Message :
marco ducercle a écrit :La voiture toute option? Très bonne parabole quand on voit que certains en font. On peut aussi ajouter des camions tout options.
Les paraboles sont faites pour rapprocher les choses à l'entendement, mais apparemment, ce n'est pas toujours le cas, on l'a vu avec les apôtres en admettant que Jésus parlait ce jour-là en parabole !
Vous parlez des camions, et moi, je parle des avions le jour où un pilote de ligne allemand s'est craché avec tout son équipage à bord...
On peut aussi parler du bateau à moteur qui a servi la cause de Anders Behring Breivik
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 06:05 Message :
Citizenkan a écrit :
Vous parlez des camions, et moi, je parle des avions le jour où un pilote de ligne allemand s'est craché avec tout son équipage à bord...
Parce qu'il l'a fait au nom du prophète Jésus?
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 06:09 Message :
marco ducercle a écrit :
Parce qu'il l'a fait au nom du prophète Jésus?
Parce qu'il (le camionneur de Nice) l'a fait au nom du prophète Mohammed ?
Le principe des échecs est d'anticiper les coups (c'est le cas de le dire) à l'avance !
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 07:31 Message : Excuses moi, j'oublié que les musulmans( modérés) ne reconnaissent pas le titre de musulmans aux soldats de daesh. https://youtu.be/dClrbf0lwfk?t=98
Enfin oui et non puisque la question se pose pour l'enterrement religieux: Théologien et imam écouté par les jeunes générations, Mohamed Bajrafil hésite : «Ce n’est pas aux hommes à qui il revient de savoir qui est musulman ou qui ne l’est pas. En principe, on ne peut pas exclure quelqu’un de l’islam», avance-t-il, tout en se gardant de trancher sur le fait de pouvoir ou non refuser un rituel religieux. Mais l’homme rappelle qu’une personne «qui prend la vie à quelqu’un est vouée, selon les textes coraniques, à l’enfer». M’Hamed Henniche, lui, met en avant l’aspect humain. «C’est un devoir d’assurer une inhumation à chaque personne», dit-il. Conciliant et pragmatique, Abdallah Zekri estime, pour sa part, qu’il faut s’en remettre finalement «au souhait des familles» pour le rituel religieux. «A l’enterrement de Merah, un imam accompagnait les pompes funèbres à la demande de ses proches», raconte-t-il. http://www.liberation.fr/france/2016/08 ... re_1471574
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 07:48 Message :
marco ducercle a écrit :Excuses moi, j'oublié que les musulmans( modérés) ne reconnaissent pas le titre de musulmans aux soldats de daesh. https://youtu.be/dClrbf0lwfk?t=98
Enfin oui et non puisque la question se pose pour l'enterrement religieux: Théologien et imam écouté par les jeunes générations, Mohamed Bajrafil hésite : «Ce n’est pas aux hommes à qui il revient de savoir qui est musulman ou qui ne l’est pas. En principe, on ne peut pas exclure quelqu’un de l’islam», avance-t-il, tout en se gardant de trancher sur le fait de pouvoir ou non refuser un rituel religieux. Mais l’homme rappelle qu’une personne «qui prend la vie à quelqu’un est vouée, selon les textes coraniques, à l’enfer». M’Hamed Henniche, lui, met en avant l’aspect humain. «C’est un devoir d’assurer une inhumation à chaque personne», dit-il. Conciliant et pragmatique, Abdallah Zekri estime, pour sa part, qu’il faut s’en remettre finalement «au souhait des familles» pour le rituel religieux. «A l’enterrement de Merah, un imam accompagnait les pompes funèbres à la demande de ses proches», raconte-t-il. http://www.liberation.fr/france/2016/08 ... re_1471574
Non, vous vous méprenez énormément...
Déjà, il faut définir ce qu'est un musulman modéré, tout est relatif ou presque, hein, on se comprend !
Ensuite, vous faites une double erreur :
1 Vous pensez que je ne considère pas musulman les soldats de DAESH, alors sachez que je n'ai pas ce manichéisme chrétien, qui opère également dans les milieux islamiques, loin de là !
2 Vous assimilez l'auteur du fait divers de Nice comme un soldat de DAESH, et sur quelle preuve probante, vous basez-vous ?
Un fils qui décapite sa mère est un fait divers, pourquoi ?
Ce n'est pas un musulman.
Un ouvrier qui décapite son chef est un terroriste, pourquoi ?
Il est maghrébin.
Imaginez-vous si l'auteur de l'attentat du bus de Dortmund avait été d'origine maghrébine, le monde se serait retourné, dommage, il était d'origine russe, fausse alerte !
Citizenkan a écrit :Un ouvrier qui décapite son chef est un terroriste, pourquoi ?
Il est maghrébin.
Un acte terroriste n'a rien à voir avec la religion.
Un athée peut commettre un acte terroriste.
Définition Larousse
Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation ou un individu
pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine
à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 07:59 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Un acte terroriste n'a rien à voir avec la religion.
Un athée peut commettre un acte terroriste.
Définition Larousse
Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation ou un individu
pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine
à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
Très intéressant, mais j'imagine qu'un acte terroriste a un statut juridique bien précis...
Par exemple, est-ce que la revendication de l'attentat est une condition pour le considérer terroriste ?
Ensuite, pourquoi dans des crimes faisant plusieurs victimes on considère l'auteur du crime comme instable mentalement quand il ne s'agit pas d'un musulman (même si j'extrapole un peu) et terroriste quand il est d'origine musulmane, en France en tout cas...
Les limites entre attentat et fait divers sont très poreuses, voire arbitraires, mais surtout aléatoires !
Pourtant, le résultat est le même :
Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation ou un individu
pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine
à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
Citizenkan a écrit :Très intéressant, mais j'imagine qu'un acte terroriste a un statut juridique bien précis...
Par exemple, est-ce que la revendication de l'attentat est une condition pour le considérer terroriste ?
Je ne pense pas, si l'individu a clairement visé une communauté et que sa haine pour cette communauté
était connue (par ses proches par exemple) on peut raisonnablement penser que c'est un acte terroriste.
Ensuite, pourquoi dans des crimes faisant plusieurs victimes on considère l'auteur du crime comme instable mentalement
quand il ne s'agit pas d'un musulman (même si j'extrapole un peu) et terroriste quand il est d'origine musulmane, en France en tout cas...
Par ce que quand c'est un musulman et qu'il a fait allégeance à Daech, il vise une communauté, un pays;
donc cela rentre dans le cadre d'un acte terroriste...
A l'inverse, un malade mentale qui tue pour "le plaisir", ne le fait pas en visant une communauté.
Non?
Les limites entre attentat et fait divers sont très poreuses, voire arbitraires, mais surtout aléatoires !
Je ne pense pas...
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 08:37 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je ne pense pas...
Je parle du simple fait d'être d'origine musulmane, sans faire d'allégeance à DAESH, qui, rappelons-le, est assez récent !
C'est un facteur aggravant...
Il faudrait creuser davantage, mais je pense que les choses ne sont pas aussi simples ; il y a l'arme du crime qui entre en jeu (professionnel ou amateur), la préméditation, voire la revendication, je ne suis pas spécialiste...
Si l'on sait qu'en France, le statut d'acte terroriste est souvent mis en avant par les médias (ce qui renfloue allègrement les caisses) qui eux-mêmes sont soumis à des groupes de pression, des mains invisibles, cela rend d'autant plus aléatoire ce genre d'étiquette...
Ce qui, somme toute, est un phénomène naturel quand des rapports de force s'affrontent, notamment en période électorale,
Trop d'enjeux mis sur le tapis poussent à la prudence, à la lucidité....
Je dis cela, mais je ne dis rien !
En fait, je pense à haute-voix et je peux me tromper...
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 08:38 Message :
Citizenkan a écrit :
Déjà, il faut définir ce qu'est un musulman modéré, tout est relatif ou presque, hein, on se comprend !
J'ai fait exprès d'employer cette expression pour singer les chantres du padamalgame.
A titre personnel, j'ai toujours considéré l'islam dit "radical" comme étant une partie intégrante de l'islam. Je dirais même que c'est sa raison d'être!
Vous assimilez l'auteur du fait divers de Nice comme un soldat de DAESH, et sur quelle preuve probante, vous basez-vous ?
Un fils qui décapite sa mère est un fait divers, pourquoi ?
Ce n'est pas un musulman.
Un ouvrier qui décapite son chef est un terroriste, pourquoi ?
Il est maghrébin.
Et cet employé a accroché la tête à côté de 2 drapeaux frappés de la «chahada» avant d'essayer de faire sauter l'usine.
Il a fait tout ça ton fils qui a décapité sa mère?
Imaginez-vous si l'auteur de l'attentat du bus de Dortmund avait été d'origine maghrébine, le monde se serait retourné, dommage, il était d'origine russe, fausse alerte !
Combien de morts?
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 09:00 Message :
marco ducercle a écrit :
Combien de morts?
Un jour, je vous parlerais de la modération avec une analyse que ni vous ni vos paires n'avez jamais entendu de toute votre vie...
Je n'aime pas les échanges qui mettent en avant ma propre réflexion, je m'inscris plutôt dans des interventions scientifiques...
Ensuite, donc, le terrorisme se définit en fonction du nombre de morts ?
Enfin, il suffit que DAESH revendique (en sachant que cette réponse était prévisible) pour le prendre pour argent comptant, quelle naïveté, après on s'imagine qu'on n'est pas un mouton, qu'on jouit d'une saine émancipation...
et qui vous dit enfin que celui qui accroché la tête à côté de 2 drapeaux frappés de la «chahada» avant d'essayer de faire sauter l'usine n'était pas un illuminé, un déprimé (il y a de quoi avec les médias, ce pompier pyromane avec la gente politique, qui stigmatise l'islam jour et nuit) ?
J'en conclus que l'on distille des critères complètement aléatoires et arbitraires pour donner la définition d'un terroriste que l'on cherche de plus en plus (j'extrapole pour me faire comprendre) dans des grilles islamiques, c'est comme bien des nouvelles lois coercitives en France et qui sont applaudies par la plèbe, elle vise en premier lieu (du moins en apparence) et pas que, des musulmans, mais en réalité, elle emprisonne chaque jour un peu plus ses apologistes !
La politique n'est pas un long fleuve tranquille, chère plèbe, et elle est encore moins manichéenne !
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 10:01 Message :
Citizenkan a écrit :le terrorisme se définit en fonction du nombre de morts ?
Pas du tout. La tuerie de l'église de Saint-Etienne-du-Rouvray n'a fait qu'un mort. Ce qui tranche, c'est la mise en scène. Le côté pub. Faire parler de soit.
L'acte du Russe a été tout le contraire. A aucun moment, le pseudo terroriste ne s'est mis en avant. Et pour cause, son intention n'était pas de tuer et d'être tuer ensuite mais simplement de faire chuter les actions du borussia.
Pour ce qui est du reste, je suis assez d'accord avec toi pour penser que ces mecs avaient un problème psychiatrique. Pour autant, si il n'y avait pas un système légal fondé sur une croyance ayant pignon sur rue, qui prospère grâce au prosélytisme financé en pétrodollars et qui n'est dénoncé par personne( politiques) de peur de passer pour des islamophobes( racistes). Il est fort à parier que ces défaillants du bulbe ne serait jamais passé à l'acte.
Pour le reste, la théorie du complot, j'y crois pas trop. Voire pas du tout.
Citizenkan a écrit :Je parle du simple fait d'être d'origine musulmane, sans faire d'allégeance à DAESH, qui, rappelons-le, est assez récent !
T'en connais beaucoup d'attentats terroristes qui n'ont pas été revendiqués?
Tu as un exemple d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste?
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 11:10 Message :
marco ducercle a écrit :
Pas du tout. La tuerie de l'église de Saint-Etienne-du-Rouvray n'a fait qu'un mort. Ce qui tranche, c'est la mise en scène. Le côté pub. Faire parler de soit.
L'acte du Russe a été tout le contraire. A aucun moment, le pseudo terroriste ne s'est mis en avant. Et pour cause, son intention n'était pas de tuer et d'être tuer ensuite mais simplement de faire chuter les actions du borussia.
Pour ce qui est du reste, je suis assez d'accord avec toi pour penser que ces mecs avaient un problème psychiatrique. Pour autant, si il n'y avait pas un système légal fondé sur une croyance ayant pignon sur rue, qui prospère grâce au prosélytisme financé en pétrodollars et qui n'est dénoncé par personne( politiques) de peur de passer pour des islamophobes( racistes). Il est fort à parier que ces défaillants du bulbe ne serait jamais passé à l'acte.
Pour le reste, la théorie du complot, j'y crois pas trop. Voire pas du tout.
Je n'aime pas discuter sur des sujets aléatoires, et qui crée des amalgames,
Je ne défends pas le terrorisme, mais en même temps, je pointe le doigt sur les dangers des raccourcis binaires, non dans un but polémique, car justement aléatoire,
Quand on est dans une optique à charge, on ne s'encombre pas de détails...
Dans un autre contexte, nous aurions pu nous enrichir mutuellement, et aurions séparer le grain de l'ivraie dans le complotisme, et cerner ses limites :
Dans son livre L'Imaginaire du complot mondial (pp. 57-60), Pierre-André Taguieff identifie comme l’un des grands principes de base des croyances conspirationnistes que « rien n'arrive par accident ; tout ce qui arrive est le résultat d'intentions ou de volontés cachées ; rien n'est tel qu'il parait être ; tout est lié, mais de façon occulte. »
Les limites de la thèse complotiste
La critique principale à l’encontre du conspirationnisme se résume dans l’amalgame récurrent des causes et des effets : « [Une théorie du complot] peut se définir minimalement, explique Pierre-André Taguieff chercheur éminent au CNRS, comme un récit explicatif permettant à ceux qui y croient de donner un sens à tout ce qui arrive, en particulier à ce qui n'a été ni voulu ni prévu. »[1]
« Cette illusion rétrospective qui interprète ce qui a précédé en fonction de ce qui a suivi, est plus difficile à éviter qu’on ne croit. » (Georges Gusdorf, Les principes de la pensée au siècle des lumières, Paris, 1971, p.21.)[2]
Cela n’a pas empêché à Pierre André Taguieff de citer l'ouvrage banni par la censure de Soljénitsyne, d’écrire que Deux siècles ensemble était un monument d'érudition, et que Fayard avait eu grand mérite de le publier.
Les psychologues suisses Pascal Wagner-Egger et Adrian Bangerter ont mis en évidence « deux catégories partiellement différentes de théories du complot :
celles accusant les autorités, le pouvoir, les riches, les grandes multinationales, les États-Unis, Israël et les Juifs (théories du complot de type « Système ») ;
celles mettant en scène des minorités (théories du complot de type « Minorités », groupes défavorisés, accusés de profiter des systèmes sociaux, terroristes musulmans, Juifs) ».
Si les théories du complot du type « Système » sont motivées par une peur de ne jamais accéder au pouvoir ou à l'argent, celles du type « Minorités » sont motivées par la peur d'un chamboulement social, de perdre des acquis sociaux. Ces deux types de peurs ne dégénèrent pas toujours en croyances conspirationnistes, mais influencent néanmoins les choix politiques. Wagner-Egger et Bangerter concluent : « Nous avons pu montrer que la peur et la méfiance prédisent les deux types de théories du complot, tandis que l'irrationalité prédit spécifiquement les théories du complot de type « Système ». Le conservatisme politique prédit spécifiquement les théories du complot de type Minorités. »
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 11:34 Message : On s'éloigne un peu du sujet non?
Mon discours tien en une seule phrase:
daesh reproduit à la lettre les commandements de Mahomet!
Plutôt que de casser le thermomètre pour faire baisser la température en le niant, pourquoi ne pas assumer le fait que l'islam en gardant un logiciel vieux de 1400 ans, ouvre la porte à des actes qui aujourd'hui n'ont plus lieu d'être. Tu es toujours en train de citer la bible mais tu omets de dire que les pays occidentaux s'en sont affranchis. Le code pénal à remplacé la loi du talion. Le divorce a remplacé la répudiation( du côté homme seulement). La laicité a donné la liberté de culte ou de ne pas avoir de religion etc etc etc. Pour autant, les occidentaux ne renient pas leur culture chrétienne.
Il serait temps que les pays musulmans en fasse autant en arrêtant de se faire financer par les pays du golfe pour qu'ils entretiennent le prosélytisme obsolète et rétrograde.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 22 avr.17, 20:53 Message : T'en connais beaucoup d'attentats terroristes qui n'ont pas été revendiqués?
Tu as un exemple d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste?
Auteur : spin Date : 22 avr.17, 21:22 Message :
marco ducercle a écrit :Tu es toujours en train de citer la bible mais tu omets de dire que les pays occidentaux s'en sont affranchis.
Les pharisiens, pour ne citer qu'eux, s'en étaient déjà largement affranchis.
C'est quand même le plus prestigieux d'entre eux, Rabbi Hillel Ha Zaken, qui a lancé, avant Jésus : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les Prophètes, le reste n'est que commentaires..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 21:58 Message :
marco ducercle a écrit :On s'éloigne un peu du sujet non?
Mon discours tien en une seule phrase:
daesh reproduit à la lettre les commandements de Mahomet!
Plutôt que de casser le thermomètre pour faire baisser la température en le niant, pourquoi ne pas assumer le fait que l'islam en gardant un logiciel vieux de 1400 ans, ouvre la porte à des actes qui aujourd'hui n'ont plus lieu d'être. Tu es toujours en train de citer la bible mais tu omets de dire que les pays occidentaux s'en sont affranchis. Le code pénal à remplacé la loi du talion. Le divorce a remplacé la répudiation( du côté homme seulement). La laicité a donné la liberté de culte ou de ne pas avoir de religion etc etc etc. Pour autant, les occidentaux ne renient pas leur culture chrétienne.
Il serait temps que les pays musulmans en fasse autant en arrêtant de se faire financer par les pays du golfe pour qu'ils entretiennent le prosélytisme obsolète et rétrograde.
DAESH reproduit le discours du Prophète, comme les croisées ont reproduits le discours de la Bible, comme Bush a détruit la nouvelle Babylone...
DAESH sont des utopistes qui ont une approche biaisée du discours prophétique, et, cela n'est pas propre aux musulmans, font fi des paramètres spacio-temporels qui permettent de jongler avec les injonctions coraniques dans les limites imposées par le Législateur ;
L'utopisme fait des ravages dans toutes les communautés, on l'a vu avec les jacobins ; il consiste à faire fi de la réalité et de se projeter sur une représentation mentale, théorique d'une situation ;
Alors que les savants chevronnés conjugue entre les textes et leur application pratique, ils définissent leur cadre, les contextualisent, et surtout, les recoupent entre eux !
Le malheur des utopistes est l'absence de conjugaison entre le monde virtuel et la vie réelle...
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 22:01 Message : J'ai dit occidentaux car dans ce genre de débat on en vient schématiquement à une confrontation occident/islam
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 22:17 Message :
marco ducercle a écrit :J'ai dit occidentaux car dans ce genre de débat on en vient schématiquement à une confrontation occident/islam
Pour moi, l'Occident n'est pas le modèle idéal, loin de là, et je suis capable de le démontrer, notamment justement dans sa relation avec la religion, ce qu'oublient bien trop souvent les catholiques (ou bien font-ils semblant de l'oublier), en voici une synthèse :
Oui nous voulons supprimer la religion pour cette raison que nous avons quelque chose de très supérieur à mettre en place : la philosophie laïque, fruit de la science et de la longue expérience de l'humanité."
(Alphonse Aulard, radical socialiste franc maçon militant et co fondateur des droits de l'homme)
Il existe un conflit enragé entre la raison et la religion, conflit bien souvent occulté par des catholiques imbus de leur culture, ce qui les fait sombrer dans des contradictions imparables qu'un observateur avisé se délecte de pointer du doigt, en voici un exemple :
Mieux vaut, estime l’assemblée, relâcher un coupable que condamner un innocent.
Des sites catholiques très sérieux nous demandent de se garder de tout jugement anachronique : les Droits de l'Homme n'ont aucun sens avant la fin du XVIIIe siècle. Ces fameux droits de l’Homme ne s’inscrivent-ils pas en réaction aux abus de l’Église ? Ces mêmes auteurs se plaignent de la haine anticléricale[2] des droit-de-l’hommistes !
Les inquisiteurs ont probablement emprunté à leur ennemi préféré le principe de précaution qui puise sa source dans le propos prophétique : « Dans le doute, renoncez aux peines ! Il vaut mieux pardonner par erreur que de punir par erreur. » La première partie du hadîth est devenue une règle de fiqh, bien que les termes ne remontent pas au Prophète, mais ils viendraient plus probablement des Compagnons. En outre, sa chaine narrative est controversée ; voir : irwâ el ghalîl (n° 2355), et dha’îf el jâmi’ e-saghîr (n° 259) tous deux de Sheïkh el Albânî.
Ex. : « Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 23:04 Message :
Citizenkan a écrit :
DAESH reproduit le discours du Prophète, comme les croisées ont reproduits le discours de la Bible, comme Bush a détruit la nouvelle Babylone...
Certain disent c'est Ben Laden qui a détruit la nouvelle Babylone le 11 septembre.
Citizenkan a écrit :DAESH sont des utopistes qui ont une approche biaisée du discours prophétique, et, cela n'est pas propre aux musulmans, font fi des paramètres spacio-temporels qui permettent de jongler avec les injonctions coraniques dans les limites imposées par le Législateur ;
Est ce que tu pourrai me reproduire cette phrase dans un français basique?
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 23:10 Message :
marco ducercle a écrit :
Est ce que tu pourrai me reproduire cette phrase dans un français basique?
Pour Ben Laden, et les deux tours infernales, nous sommes en droit de justement parler de complot, et par condescendance, il est la cause mise en avant pour la Babylone, non la main ayant perpétré sa destruction !
Quand on veut noyer son chien...
Sinon, je suis très faignant, et je n'aime pas parler de ces choses, car il est long et fastidieux de déconstruire un discours...
Retenez que l'utopisme qui a une vision biaisé tant de ses idéaux que de la réalité du terrain, est à l'origine des malheurs des sociétés, bien qu'il ne soit pas le seul fléau...
Auteur : marco ducercle Date : 22 avr.17, 23:39 Message :
Citizenkan a écrit :
Pour Ben Laden, et les deux tours infernales, nous sommes en droit de justement parler de complot, et par condescendance, il est la cause mise en avant pour la Babylone, non la main ayant perpétré sa destruction !
Quand on veut noyer son chien...
Quand on veut noyer son chien...on dit qu'il a la rage.
A mon tour de donner dans le proverbe. Il y en a un yiddish que j'aime bien: Quant on te crache dessus, ne dis pas qu'il pleut.
C'est tout à fait ce que l'on fait avec l'islam depuis le 11/09
<<Ben laden? Mais vous n'y pensez pas! C'est un complot des américains.
Merah? Un complot des israeliens.
Charlie? Un complot du gouvernement pour nous imposer des lois liberticides.
Le bataclan? Un complot pour allé en Syrie et encercler l'Iran>>
Bref, les musulmans ne sont responsables de rien, on a donc pas a touché au coran et aux hadiths. Voir, c'est même le contraire. C'est parce que la religion a été étouffée par les radicaux socialistes francs maçons et droit de l'hommistes qu'il y a Daesh.
Une petite question: allez travailler le matin sans finir sous les balles d'une Kalachnikov, c'est de l'utopie ou juste une requête raisonnable?
Auteur : Citizenkan Date : 22 avr.17, 23:57 Message :
marco ducercle a écrit :
A mon tour de donner dans le proverbe. Il y en a un yiddish que j'aime bien: Quant on te crache dessus, ne dis pas qu'il pleut.
C'est tout à fait ce que l'on fait avec l'islam depuis le 11/09
<<Ben laden? Mais vous n'y pensez pas! C'est un complot des américains.
Merah? Un complot des israeliens.
Charlie? Un complot du gouvernement pour nous imposer des lois liberticides.
Le bataclan? Un complot pour allé en Syrie et encercler l'Iran>>
Bref, les musulmans ne sont responsables de rien, on a donc pas a touché au coran et aux hadiths. Voir, c'est même le contraire. C'est parce que la religion a été étouffée par les radicaux socialistes francs maçons et droit de l'hommistes qu'il y a Daesh.
Une petite question: allez travailler le matin sans finir sous les balles d'une Kalachnikov, c'est de l'utopie ou juste une requête raisonnable?
Désolé, je n'arrive pas à descendre aux ras des pâquerettes, et me complaire de raccourcis binaires sous une pluie d'amalgames...
Je ne descend pas de la dernière pluie, et ce n'est pas au vieux singe qu'on apprend à faire la grimace, je sais distinguer le bon grain de l'ivraie dans la thèse complotiste...
A ce propos, on parlait déjà de complotisme pour la part judéo-maçonnique dans les coulisses de la révolution, et de nombreux enquêteurs catholiques ont fait un joli travail d'investigation sur le sujet, et à ma foi, leurs conclusions sont très probantes...
Quoi qu'il en soit, vous me ramenez vers un sujet que je ne veux pas aborder, sans vous viser :
Guillaume Weill Raynal : « Tout en jouant sur une confusion dont les bénéfices demeurent toujours supérieurs aux pertes éventuelles en vertu du principe selon lequel un discours biaisé rencontre toujours plus de succès que la démonstration laborieuse de la mauvaise foi sur laquelle il repose. » Les nouveaux désinformateurs p. 100
Talleyrand : « Donnez-moi dix lignes de n’importe qui et je me charge de le faire pendre. »
Soeur Marguerite Slim, directrice de l’hôpital Saint Louis d’Alep raconte : “Violence, barbarie, massacre, tortures, décapitations, crimes odieux, viols, exécutions, vols, séquestrations, kidnappings… hommes, femmes, enfants, de toutes religions sont atteints dans leur dignité, privés du nécessaire pour survivre, dérobés du futur et réduits à une vie de réfugiés ou de déplacés.”
“De rage, un barbare lance le bébé contre un mur. ‘J’ai cru mourir avec Razzan’, dit sa mère en revivant le moment, encore sous le choc. La petite a survécu. Par quel miracle ? Ficelée comme une momie dans son berceau, Razzan est immobile, en état de catalepsie depuis plus d’un an.”
Le père Jacques vit à Qaryatayn. Un soir, des hommes masqués pénètrent dans son monastère. Ils jettent le père Jacques et Boutros Hanna dans le coffre de leur voiture. Il y restera 4 jours. Il connaîtra la violence de la captivité, les privations, les menaces, la flagellation, la simulation d’égorgement. 84 jours après, il sera libéré.
“D’autres témoignages sont plus précis. Ils parlent de barbus vainqueurs qui viennent se servir et choisissent les plus belles, les plus jeunes, parfois des fillettes. Quand les femmes souillées par plusieurs miliciens reviennent dans la cave, elles réapparaissent dévastées, muettes, prostrées : ‘Il fallait les encourager à ne pas se laisser mourir, à revivre, à relever la tête, à penser à leurs proches. Mais même cela était trop douloureux.’ “
Non ! deash imite les Romain c'est plus près de notre temps
les guerres 14-18 et 39-45 n'était pas des guerres sans morts et sans violences, la cruauté n'avais pas de limite.
la barbarie n'a jamais été vaincu à se jour.
la religion c'est la manipulation des esprits quelque soit la religion. du moment que l'inconnu subsiste dans nos pensée et que personne n'aime cela il est trop facile de faire croire que l'on entend Dieu, mais Dieu c'est toi si tu t'écoutes !
---------
@Citizenkan
Non ! Le Livre du Coran est violent c'est pas un secret, parce qu'il y a les modérés, ce sous entendu n'a pas pour vocation de dire la vérité.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 23 avr.17, 00:10 Message :Ça fait juste trois fois.
Citizenkan a écrit :Je parle du simple fait d'être d'origine musulmane, sans faire d'allégeance à DAESH, qui, rappelons-le, est assez récent !
T'en connais beaucoup d'attentats terroristes qui n'ont pas été revendiqués?
Tu as un exemple d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste?
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 00:22 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
T'en connais beaucoup d'attentats terroristes qui n'ont pas été revendiqués?
Tu as un exemple d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste?
Vous ne m’entraînerez pas ou plus sur ce terrain, j'ai juste soulevé une réflexion qui n'avait aucune prétention polémiste, et qui revendiquait encore moins de s'ériger en vérité infuse...
Force est de constater que nous sommes sur un forum polémiste, et que ce genre de réflexion a voix haute n'a forcément pas sa place...
Je connais le discours partisan des deux côtés, mais je ne veux pas m'insurger en arbitre, en sachant que les uns et les autres n'ont pas forcément torts ni raison, d'où les amalgames et les discours passionnés...
Auteur : yacoub Date : 23 avr.17, 00:46 Message :
yacoub a écrit :
De Citizenkan alias Michel Orcel:
Ce n'est pas entièrement faux, mais ce n'est pas entièrement vrai, cet homme ne représente pas l'orthodoxie musulmane, mais s'il a raison, il faut le reconnaître, ce qui n'est malheureusement pas le cas ici...
« Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux. »
— Paul Valéry
Nous devons prendre la vérité d’où qu’elle vienne
Dans le hadîth rapporté par el Bukhârî, le Messager d’Allah (r) s’adresse à Abû Huraïra en ces termes, en parlant de Satan : « Il t’a dit vrai, lui le grand menteur ! »
‘Abd Allah ibn Mas’ûd : « N’associe rien à Allah et tourne-toi toujours du côté du Coran. Accepte la vérité même d’un « étranger » pour qui tu as de l’aversion ; et refuse le faux même d’un proche pour qui tu as de l’affection. »[1]
Abd e-Rahman ibn Mahdî jette les bases de l’investigation moderne : « les traditionalistes évoquent les choses qui sont en leur faveur, mais aussi celles qui sont en leur défaveur. Quant aux « gens des passions », ils évoquent uniquement les choses qui sont en leur faveur. »
Après s’être inspiré d’un passage d’el ‘aqîda e-nazhâmiya (p. 25) d’Abû el Ma’âlî el Juwaïnî, un hérétique chevronné, ibn Taïmiya fait le commentaire suivant : « Les références auxquelles nous nous rapportons, parmi les adeptes du kalâm ou autres, ne nous rejoignent pas forcément dans tous les points que nous établissons dans ce domaine. Néanmoins, il faut recevoir la vérité d’où qu’elle vienne. Mu’âdh ibn Jabal disait cette fameuse parole : « Il faut accepter la vérité de n’importe qui, même d’un mécréant – ou bien a-t-il dit : même d’un pervers –. Et méfiez-vous des erreurs du sage.
Comment peut-on savoir qu’un mécréant dit la vérité, lui demanda-t-on ?
La vérité dégage une lumière, a-t-il répondu, ou bien a-t-il dit une parole de ce genre. »[2] … »[3]
Sharh e-sunna d’el Baghawî (1/199).
Rapporté par Abû Dâwûd (5/17-18).
Majmû’ el fatâwa (5/101-104).
Tu n'es pas sans savoir, cher Michel, que la vérité Al Hak est aussi le nom d'Allah Puissant et Sage
Ainsi un maître soufi nommé Al Halladj qui a proclamé "Je suis Al Hâk" a été traîné devant un tribunal islamique, jugé et condamné
à être crucifié comme Jésus. On lui a crevé les yeux, on lui a cassé les dents, on l'a crucifié puis on a brûlé son corps et jeté ses cendres dans l'Euphrate
Ce qui prouve que l'islam est une Religion d'Amour de Paix et de Tolérance.
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 00:51 Message :
Citizenkan a écrit :
Désolé, je n'arrive pas à descendre aux ras des pâquerettes, et me complaire de raccourcis binaires sous une pluie d'amalgames...
Allez, ça y est, on nous ressort les arguments habituels: <<je suis trop intelligent pour discuter avec des bas du bulbe qui mélangent tout.
A t'on contraire, je trouve , qu'on est en plein dans le sujet: "Daesh imite leur prophete, Mahomet"
Quant a l'amalgame( argument victimaire classique), je ne m'y reconnais pas puisque pour moi, le vrai musulman se revendique de Daesh.
Ce n'est donc pas daesh qui est une tache dans l'islamisme, mais les musulmans qui le dénonce. Je n'arrive à comprendre que c'es personnes qui s'offusquent des pratiques de gens qui reproduisent les commandements du prophète, ne se désolidarisent pas de cette idéologie.
C'est donc le musulman non solidaire à daesh mais qui reconnait les pratiques du prophète, qui est un vecteur d'amalgame.
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 00:55 Message :
yacoub a écrit :
Tu n'es pas sans savoir, cher Michel, que la vérité Al Hak est aussi le nom d'Allah Puissant et Sage
Ainsi un maître soufi nommé Al Halladj qui a proclamé "Je suis Al Hâk" a été traîné devant un tribunal islamique, jugé et condamné
à être crucifié comme Jésus. On lui a crevé les yeux, on lui a cassé les dents, on l'a crucifié puis on a brûlé son corps et jeté ses cendres dans l'Euphrate
Ce qui prouve que l'islam est une Religion d'Amour de Paix et de Tolérance.
Dieu est el Haqq, et comme expliqué sur ce thread, il existe deux vérités : relative (la création) et absolu (celle de Dieu) ou vu sous un autre angle, relative (vu sous un angle) et absolu (en elle-même)...
Ensuite, la peine capitale pour apostasie n'est pas propre à l'islam, et je n'ai jamais dit que le Coran n'était pas "violent", après, il faut s'entendre sur les mots et démontrer en quoi, en vertu de la Bible, cet aspect est disqualifiant...
Hérésie et hérétique
Ces mots avaient une longue histoire d'utilisation dans l'église Chrétienne avant le Conseil de Nicée. Dans Corinthiens 11 : 19 (NASB), Paul dit, « Il doit aussi y avoir des factions (haireseis) parmi vous, pour que ceux qui sont approuvés puissent devenir évidents parmi vous. » Dans le contexte, Paul critique l'église Corinthienne pour le comportement inopportun touchant à la Cène. Dans ce passage haireseis signifie des désaccords, des factions ou des dissensions. Le terme apparaît aussi parmi "les travaux de la chair" dans Galates 5 : 20.
Dans Titus 3 : 10 (NASB), Paul dit, « Rejetez un homme fractionniste après un premier et deuxième avertissement, à savoir que si un tel homme est perverti et pèche, il est par moi condamné ». Le mot traduit par fractionniste par le NASB est l'adjectif grec hairetikon. Howard Marshall explique que l'utilisation du terme décrit ici « une personne qui tient des avis sectaires et les promeut dans l'église, causant ainsi la dissension dans la congrégation ». Ainsi, avec ce sens négatif du mot, l'église a employé plus tard haireseis pour décrire "les factions" qui ont dévié de La Vérité et ont divisé l'église.
Tertullien définissait le cirque comme le “temple de tous les démons”
La bataille des idées entre les païens et les chrétiens nous est témoignée également tant par les néoplatoniciens comme Plotin et Porphire, que par les chrétiens Tertullien et ensuite Lattance et Arnobe, qui nous rapportent l'accusation des païens aux chrétiens, "de vénérer un homme, de plus torturé et crucifié par des hommes", "de soutenir qu'un être, né homme et mort en croix était un dieu", de pratiquer l'Eucharistie dans laquelle le corps mangé préserverait l'âme dans la vie éternelle, un rite cannibalique non justifié même pas dans son intention mythologique ou allégorique.
En 202, Tertullien en ayant expérimenté les persécutions, rêve sadiquement, dans le livre De spectaculis, à la punition des persécuteurs dans le jugement final de Dieu : « Quel spectacle immense alors ! Qu'admirerai-je ? De qui rirai-je ? Où jouirai-je, où exulterai-je en voyant tant de rois qu'on célébrait, accueillis au ciel et gémir même avec Jupiter et ses témoins dans les ténèbres les plus profondes ? Et, comme eux, les magistrats qui persécutaient le nom du Seigneur, se consumer sur des flammes plus impitoyables que celles avec lesquelles ils s’étaient acharné sur les chrétiens en les insultant ? »[2]
Il admire, il rit, il jouit, il exulte, comme aucun intellectuel païen n’avait jamais rêvé le faire. Et, un siècle après, Lattance en 316 jouit même, sadiquement, en énumérant dans leurs atroces détails La Mort des persécuteurs, tout finit mal pour La Colère de Dieu (ce sont les titres de ses livres), et il commente : « Ceux qui avaient insulté Dieu gisent à terre, ceux qui avaient abattu le saint temple tombent dans une ruine majeure, et ceux qui avaient distingué les justes, exilent leurs âmes méchantes sous les coups célestes et les tourments mérités. »
Et Eusèbe, évêque de Nicomedia et biographe de Constantin, jouit de la représentation de la vengeance divine : « Ainsi puissent-ils périr les ennemis du Christ ! ». Et, Firmico Materno dans De error profanarum religionum, exhorte ainsi les empereurs chrétiens à persécuter les païens : « La loi du Dieu très haut exige que vous persécutiez avec sévérité le délit d'idolâtrie de toutes les manières » et, avec les modalités de la persécution, il cite le Deutéronome qui prescrit que si un frère ou un ami te pousse à l'idolâtrie, « tu l'accuseras, et que ta main soit la première à se lever sur lui pour le tuer... Et même, si jamais des cités entières cultivent le péché, il est établi qu'elles périssent. »
Et saint Jérôme auteur de la vulgate du Nouveau Testament, en intervenant dans la polémique sur le culte des pierres (les statues des dieux) chez les païens, et le culte des os (les reliques des martyrs) chez les chrétiens, employait dans ses Lettres cet affectueux et élégant langage : « Vigilanzio ouvre de nouveau sa fétide bouche et jette son plus écœurant souffle contre les reliques des saints martyrs et contre nous, qui les conservons » ; donc pieusement il suggérait que l'évêque « le délivre de la mort de la chair pour que l'esprit soit sauf..., et que les médecins coupent la langue... à ce monstre..., fou furieux ».
La tolérance religieuse (dans le sens post-Révolution du terme) est absente du vocabulaire des premiers martyrs de la religion qui se cherche encore
Et Prudenzio, dans son Peristephanon, en célébrant les martyrs chrétiens, fait ainsi parler la vierge Eulalie pendant le procès : « Me voici, je suis ennemie de votre religion démoniaque (daemonicis inimica sacris), et je piétine les idoles sous mes pieds » ; et lorsque le Pretor lui demande, non de renoncer à son dieu, mais de respecter les dieux des autres, « elle frémit et crache dans les yeux du tyran, ensuite renverse les simulacres et piétine le feu des encensoirs » ; et ensuite, torturée, elle "chante gaiement", afin que son âme vole visiblement au ciel en forme de colombe, les laissant tous troublés.
Howard Marshall, les Épîtres Pastorales, dans le Commentaire Critique International (Edimbourg : T. et T. Clark, 1999), 337. »» Vu le 8 juin 06 sur (Quelques Erreurs Évidentes Dans le Da Vinci Code, Par Alain Branch -).
L’un des deux reproches majeurs que Gibbon élabore au christianisme : « Si l'équité avait pu se faire entendre, les catholiques auraient été forcés de condamner leur propre conduite passée ou d'approuver la sévérité dont ils étaient les victimes ; mais ils persistaient à refuser aux autres l'indulgence qu'ils réclamaient pour eux-mêmes. Au même moment où ils tremblaient sous la verge de la persécution, ils vantaient la louable sévérité avec laquelle Hunneric faisait brûler vifs ou bannissait (...) » (DC, p. 1100)
Citizenkan a écrit :Vous ne m’entraînerez pas ou plus sur ce terrain, j'ai juste soulevé une réflexion qui n'avait aucune prétention polémiste, et qui revendiquait encore moins de s'ériger en vérité infuse...
Force est de constater que nous sommes sur un forum polémiste, et que ce genre de réflexion a voix haute n'a forcément pas sa place...
Je connais le discours partisan des deux côtés, mais je ne veux pas m'insurger en arbitre, en sachant que les uns et les autres n'ont pas forcément torts ni raison, d'où les amalgames et les discours passionnés...
C'est quand même marrant que tu accuses les autorités de faire trop souvent l'amalgame entre musulmans et terroriste
et que de l'autre coté tu refuses de répondre à une simple question, posée sans haine et sans préjugés.
Je voulais juste savoir en toute bonne foi si tu avais l'exemple d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste?
Je ne dis pas que cela n'existe pas. Je veux savoir si toi tu en avais entendu parler... c'est tout...
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 01:13 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
C'est quand même marrant que tu accuses les autorités de faire trop souvent l'amalgame entre musulmans et terroriste
et que de l'autre coté tu refuses de répondre à une simple question, posée sans haine et sans préjugés.
Je voulais juste savoir en toute bonne foi si tu avais l'exemple d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste?
Je ne dis pas que cela n'existe pas. Je veux savoir si toi tu en avais entendu parler... c'est tout...
Je ne remets pas en cause votre bonne foi, mais l'actualité en cours (fluctuante et aléatoire) n'est pas mon terrain.
Les discours passionnels (qui ne s'encombrent pas de détails) d'un côté ou de l'autre sont à la portée de tous...
Je préfère les concepts tranchés et qui plus est, fondamentaux, non annexes, quoi que, tout dépend de ce qu'on veut en faire...
Cordialement.
Auteur : spin Date : 23 avr.17, 03:23 Message :
Citizenkan a écrit :Ensuite, la peine capitale pour apostasie n'est pas propre à l'islam, et je n'ai jamais dit que le Coran n'était pas "violent", après, il faut s'entendre sur les mots et démontrer en quoi, en vertu de la Bible, cet aspect est disqualifiant...
Elle ne s'applique plus qu'en Islam.
Le Coran est beaucoup plus violent dans la mesure où il pousse beaucoup plus intensivement à la haine, source principale de la violence, que tout autre texte. Même Mein Kampf est loin d'en dégager autant.
Auteur : yacoub Date : 23 avr.17, 03:28 Message :
Citizenkan a écrit :Ensuite, la peine capitale pour apostasie n'est pas propre à l'islam, et je n'ai jamais dit que le Coran n'était pas "violent", après, il faut s'entendre sur les mots et démontrer en quoi, en vertu de la Bible, cet aspect est disqualifiant...
spin a écrit :Elle ne s'applique plus qu'en Islam.
Le Coran est beaucoup plus violent dans la mesure où il pousse beaucoup plus intensivement à la haine, source principale de la violence, que tout autre texte. Même Mein Kampf est loin d'en dégager autant.
L'homicide même involontaire peut être puni par le talion si la famille ne veut pas d'argent dans les pays de charia dure.
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 03:30 Message : Ce qui est rigolo, c'est justement que les musulmans n'arrêtent pas de nous dire que la bible a été falsifier.
C'est bizarre qu'ils n'arrêtent pas de se comparer à un faux document que plus personne( chrétien) ne suit?
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 03:31 Message :
spin a écrit :Elle ne s'applique plus qu'en Islam.
Le Coran est beaucoup plus violent dans la mesure où il pousse beaucoup plus intensivement à la haine, source principale de la violence, que tout autre texte. Même Mein Kampf est loin d'en dégager autant.
Depuis un petit moment, je ne fais que me répéter, là, je préfère aller de l'avant, et ramenez des témoignages d'Occidentaux qui assimile l'Europe du Moyen-Âge à de la barbarie, avec l'un de ses représentants en tête en la personne de Charles Martel, et les premières conquêtes musulmanes comme porteuses de la civilisation,
On commence avec l'inamovible Le Bon, mais aussi, justement, l'auteur de... Mein Kampf
Gustave le bon tient, pour sa part, à rétablir quelques vérités historiques :
« Il semblera toujours humiliant à certains esprits de songer que c'est à des infidèles que l'Europe chrétienne doit d'être sortie de la barbarie, et une chose si humiliante en apparence ne sera que bien difficilement admise. [...] Par leur influence morale, ils ont policé les peuples barbares qui avaient détruit l'empire romain ; par leur influence intellectuelle, ils ont ouvert à l'Europe le monde des connaissances scientifiques, littéraires et philosophiques qu'elle ignorait, et ont été nos civilisateurs et nos maîtres pendant six cents ans. »[1]
« Au point de vue de la civilisation, bien peu de peuples ont dépassé les Arabes et l'on n'en citerait pas qui ait réalisé des progrès si grands dans un temps si court. Au point de vue religieux, ils ont fondé une des plus puissantes religions qui aient régné sur le monde, une de celles dont l'influence est la plus vivante encore. Au point de vue politique, ils ont créé un des plus gigantesques empires qu'ait connus l'histoire. Au point de vue intellectuel et moral ils ont civilisé l'Europe. Peu de races se sont élevées plus haut, mais peu de races sont descendues plus bas. Aucune ne présente d'exemple plus frappant de l'influence des facteurs qui président à la naissance des empires, à leur grandeur et à leur décadence. »[2]
« Bien peu de religions ont eu un pareil empire sur les âmes ; aucune peut-être n’en a exercé de plus durable. Le Coran est le véritable pivot de la vie en Orient, et nous retrouvons son influence dans les moindres actes de l'existence. L'empire des Arabes ne vit plus que dans l'histoire, mais la religion qui fut mère de cet empire n'a pas cessé de s'étendre. Du fond de son tombeau, l'ombre du prophète règne en souveraine sur ces millions de croyants qui peuplent l'Afrique et l'Asie, du Maroc jusqu'à la Chine, de la Méditerranée à l'Equateur. »[3]
« S’il faut juger de la valeur des hommes par la grandeur des œuvres qu'ils ont fondées, nous pouvons dire que Mahomet fut un des plus grands hommes qu'ait connus l'histoire. Des préjugés religieux ont empêché bien des historiens de reconnaître l'importance de son œuvre ; mais les écrivains chrétiens eux-mêmes commencent aujourd'hui à lui rendre justice. »[4]
L’anthropologue français constate que : « L'étonnante facilité avec laquelle se répand le Coran dans le monde est tout à fait caractéristique. Partout où un musulman a passé on est certain de voir sa religion rester. Des pays, que les Arabes n'ont jamais visités en conquérants, et qui n'étaient parcourus que par leurs marchands, tels que certaines parties de la Chine, de l'Afrique centrale et de la Russie, comptent aujourd'hui par millions les sectateurs du prophète. Toutes ces conversions se sont faites librement, sans violence. »
Mais encore : « L'habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur des talents guerriers qu'ils surent bien vite acquérir. Dès leurs premiers combats, ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu'accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu'ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu'un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres. »
Le Bon va jusqu’à mettre à nu le mythe Martel que l’imaginaire collectif à construit de toute pièce[5] :
« Le séjour des Arabes en France, plus de deux siècles après Charles Martel, nous prouve que la victoire de ce dernier n'eut en aucune façon l'importance que lui attribuent tous les historiens. Charles Martel, suivant eux, aurait sauvé l'Europe et la chrétienté. Mais cette opinion, bien qu'universellement admise, nous semble entièrement privée de fondement. L'expédition d'Abdéramen n'était qu'une campagne destinée à enrichir ses soldats, en leur procurant l'occasion de faire un riche butin. Sans le fils de Pepin d'Héristal, l'expédition se fût terminée par le pillage de Tours et de quelques autres villes, et les Arabes se fussent, suivant leur habitude, éloignés pour reparaître sans doute les années suivantes, jusqu'au jour où ils eussent rencontré une coalition capable de les repousser. Charles Martel ne réussit à les chasser d'aucune des villes qu'ils occupaient militairement. Il fut obligé définitivement de battre en retraite devant eux et de les laisser continuer à occuper tranquillement tous les pays dont ils s'étaient emparés. Le seul résultat appréciable de sa victoire fut de rendre les Arabes moins aventureux dans leurs razzias vers le nord de la France ; résultat utile, assurément, mais insuffisant tout à fait à justifier l'importance attribuée à la victoire du guerrier franc. »[6]
« Supposons cependant que les chrétiens n'eussent jamais réussi à repousser les Arabes ; supposons encore qu'au lieu d'un climat froid et pluvieux, qui ne pouvait exercer aucun attrait sur eux, les musulmans eussent rencontré dans le nord de la France le même climat qu'en Espagne, et eussent cherché à s'y établir de façon définitive. Pour savoir ce qu'eût été dans ces hypothèses impossibles le sort du nord de l'Europe, il suffit de rechercher ce que fut celui de l'Espagne. Or, comme sous l'influence des Arabes, l'Espagne jouissait d'une civilisation brillante, alors que le reste de l'Europe était plongé dans la plus grossière barbarie, il est évident qu'au point de vue de la civilisation de l'époque, les populations chrétiennes n'auraient eu qu'à gagner à se ranger sous la bannière du prophète. Adoucis dans leurs mœurs, les peuples de l'Occident eussent sans doute évité ainsi les guerres de religion, la Saint-Barthélemy, l'inquisition, en un mot, toutes ces calamités qui ont ensanglanté l'Europe pendant tant de siècles, et que les musulmans n'ont jamais connues. »[7]
« Bien que le séjour des Arabes en France n'ait été constitué que par une série de courtes invasions, ils ont laissé des traces profondes de leur passage dans la langue, et [...] ils en ont laissé également dans le sang. [...] L'ethnologie nous en fournit la preuve, en retrouvant, après tant de siècles, des descendants des Arabes sur plusieurs parties de notre sol. Dans le département de la Creuse, dans les Hautes-Alpes, et notamment dans plusieurs localités situées autour de Montmaure (montagne des Maures), dans le canton de Baignes (Charente), de même que dans certains villages des Landes, du Roussillon, du Languedoc, du Béarn, les descendants des Arabes sont facilement reconnaissables. On les distingue à leur peau basanée, leurs cheveux couleur d'ébène, leur nez aquilin, leurs yeux foncés et perçants. Les femmes se reconnaissent à leur teint olivâtre, leur figure allongée, leurs grands yeux noirs, leurs sourcils épais, la forme conique de leurs seins, etc. »[8]
« Grâce aux croisades, l'influence civilisatrice de l'Orient sur l'Occident fut très grande, mais cette influence fut beaucoup plus artistique, industrielle et commerciale que scientifique et littéraire. Quand on considère le développement considérable des relations commerciales et l'importance des progrès artistiques et industriels, engendrés par le contact des croisés avec les Orientaux, on peut affirmer que ce sont ces derniers qui ont fait sortir l'Occident de la barbarie, et préparé ce mouvement des esprits que l'influence scientifique et littéraire des Arabes, propagée par les universités de l'Europe, allait bientôt développer et d'où la renaissance devait sortir un jour. »[9]
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre cinquième, chapitre dixième, Civilisation de l'Europe par les Arabes, p. 442
marco ducercle a écrit :Ce qui est rigolo, c'est justement que les musulmans n'arrêtent pas de nous dire que la bible a été falsifier.
C'est bizarre qu'ils n'arrêtent pas de se comparer à un faux document que plus personne( chrétien) ne suit?
La bible a été falsifiée pour l'islam en ce qui concerne PBSL puisqu'elle annonce sa venue et que les juifs comme les chrétiens ne voulaient pas l'admettre
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 03:38 Message : Qu'est ce qui vrai ou faux?
Prenons le porc par exemple, qu'est ce qui nous dit que ça n'a pas été un commandement inventé pour ruiner le commerce du porc dans la région.
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 03:41 Message :
yacoub a écrit :
La bible a été falsifiée pour l'islam en ce qui concerne PBSL puisqu'elle annonce sa venue et que les juifs comme les chrétiens ne voulaient pas l'admettre
D’aucun y voit un rapprochement douteux, facilement explicable du reste, entre l’Islam et l’Allemagne nazie.
« Mentez, mentez, il en restera toujours quelque-chose. Il faut mentir comme le diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours. » (Voltaire, lettre à Thiriot du 21 octobre 1736.)
En fait, le discours allemands est beaucoup moins décomplexé, pour des raisons géopolitiques et anthropologiques, somme toute, évidentes, mais aussi grâce à l’influence de l’Empereur Frédéric II, une icône historique du pays, qui entretenait des liens étroits avec ses homologues musulmans. Nous l’avons vu plus haut avec Nietzsche,[2] en voici un autre exemple avec Goethe :
« Aussi souvent que nous le lisons (le Coran), au départ et à chaque fois, il nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d'exercer une forte influence sur les temps à venir. »[3]
« C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées. »[4]
« L’homme est sans cesse inquiet parce qu'il pense qu'il ne peut pas faire face aux difficultés, mais avec plus de précision nous comprenons que tous les hommes peuvent vaincre la peur, à condition d'entrer dans l'idéologie salvatrice de l'Islam et de s'en remettre à Dieu. »[5]
Pour revenir au premier homme du troisième Reich :
« Les peuples régis par l’Islam seront toujours plus proches de nous que la France, par exemple, en dépit de la parenté du sang qui coule dans nos veines. Le malheur veut que la France ait dégénéré au cours des siècles et que ses élites aient été subverties par l’esprit juif. Cela a pris de telles proportions que cela est irréparable. La France est condamnée à faire une politique juive. »[6]
« Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade !) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empêchés. »[7]
« Je pourrais encore m’enflammer pour le paradis des musulmans, mais que dire du fade paradis des chrétiens. »[8]
« La civilisation a été l’un des éléments constitutifs de la puissance de l’Empire romain. Ce fut aussi le cas en Espagne, sous la domination des Arabes. La civilisation atteignit là un degré qu’elle a rarement atteint. Vraiment une époque d’humanisme intégral, où régna le plus pur esprit chevaleresque. L’intrusion du christianisme a amené le triomphe de la barbarie. L’esprit chevaleresque des Castillans est en réalité un héritage des Arabes. »[9]
Ils s’inspirent de plusieurs textes qui sont fallacieux et partisan quand, notamment, on ne les replace pas dans leur contexte historique : « Je fus impressionné par la parenté du national-socialisme avec l’islam et cette impression n’a fait que se préciser et s’affermir depuis. »
(Hermann von Keyserling / 1880-1946)
« Les nazis sont les meilleurs amis de l’islam. »
(Le grand Mufti de Jérusalem en 1943)
« Je n’ai rien contre l’Islam, parce que cette religion se charge elle-même d’instruire les hommes, en leur promettant le ciel s’ils combattent avec courage et se font tuer sur le champ de bataille: bref, c’est une religion très pratique et séduisante pour un soldat. »
(Heinrich Himmler – Reichführer SS / 1900 – 1945)
Voir : http://www.minurne.org/?p=41
[6] Testament politique d’Hitler, Adolf Hitler, notes de Martin Bormann, préface de Trevor-Roper, éd. Fayard, 1959, 2 avril 1945, p. 180.
[7] Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 297.
[8] Hitler cet inconnu (Hitlers Tischgesprache im Führerhauptquartier), Adolf Hitler, notes de Henry Picker, éd. Presses de la cité, 1969, 13 décembre 1941, p. 168.
[9] Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 297.
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 03:48 Message : Il ne t'as pas échappé que Charles Martel n'est pas un prophète et qu'on ne se fait pas traité de christianophobe quand t'on le critique
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 03:55 Message :
marco ducercle a écrit :Il ne t'as pas échappé que Charles Martel n'est pas un prophète et qu'on ne se fait pas traité de christianophobe quand t'on le critique
Le triomphe de la barbarie sur la civilisation
Stoppée en Occident par la victoire de Charles Martel, bloquée devant Byzance par la résistance de Léon III et de Justinien II, l’expansion arabe avait atteint en 743, des limites qu’elle ne dépasserait plus. Grâce à la force des Francs et à la ténacité des Grecs, l’Europe devait rester en dehors de son emprise. Mais la domination musulmane ne s’en étendait pas moins de Narbonne à Kashgar ; et le Calife, « cette image de la divinité sur terre » se trouvait à la tête d’un empire plus vaste que ceux de Darius ou d’Alexandre le Grand.
Jamais entreprise aussi considérable n’avait été réalisée en un aussi petit laps de temps, et les chroniqueurs de l’époque n’eurent pas tort de la comparer à une tempête. Plus de douze mille kilomètres séparaient les positions extrêmes occupées par les Arabes en Orient et en Occident. Pourtant il ne s’était écoulé que cent vingt-deux ans depuis le serment d’Akaba, c’est-à-dire depuis le jour où, rassemblant autour de lui une quarantaine de guerriers, Mahomet avait constitué le noyau initial des armées islamiques.
Dans une partie précédente, nous ramenions les témoignages de Gustave Le bon et d’Adolphe Hitler qui regrettaient presque qu’un certain Martel, Charles de son prénom, prennent le dessus sur les armées musulmanes porteuses des lumières de l’époque. On peut trouver ces témoignages douteux, mais que dire du Pr Claude Farrère de l’Académie française qui déplore cette triste réalité ? « L’an 732 de notre ère, une catastrophe, la plus néfaste peut-être de tout le Moyen-âge s’abattit sur l’humanité ; et le monde occidental en fut plongé, pour sept ou huit siècles, sinon davantage, au tréfonds d’une barbarie que la renaissance commença seulement de dissiper, et que la réforme faillit épaissir à nouveau. Cette catastrophe dont je veux détester jusqu’au souvenir, ce fut l’abominable victoire que remportèrent, non loin de Poitiers, les sauvages harkas des guerriers francs conduits par le carolingien Charles Martel, sur les escadrons arabes et berbères que le calife ‘Abd Ar-rahmane ne sut pas concentrer assez nombreux, et qui succombèrent devant les guerriers francs. En cette journée funeste, la civilisation recula de huit cents années. Il suffit, en effet, de s’être promené dans les jardins d’Andalousie ou parmi les ruines éblouissantes encore de ces capitales de magie et de rêve que furent Séville, Grenade, Cordoue, voire Tolède, pour entrevoir, dans un miraculeux vertige, ce qu’il serait advenu de notre France, arrachée par l’Islam industrieux, philosophe, pacifique et tolérant – car l’Islâm est tout cela – aux horreurs sans nom qui dévastèrent par la suite l’antique Gaulle.
Celle-ci fut asservie d’abord aux féroces bandits austrasiens, puis morcelée, déchirée, noyée de sang et de larmes, vidée d’hommes par les croisades, gonflée de cadavres par tant et tant de guerres étrangères et civiles, alors que, du Guadalquivir à l’Indus, le monde musulman s’épanouissait triomphalement dans la paix sous l’égide quatre fois heureuse des dynasties ommeyade, abbaside, seldjoukide, ottomane. A ces français, je demanderai ensuite ce qu’ils pensent de « notre » victoire de 732 sur les musulmans ? Et s’ils ne jugent pas avec moi que cette défaite d’un peuple civilisé par un peuple barbare fut, pour l’humanité entière « un grand malheur ? ».
Le savant espagnol Blanco Ibanez parait bien placé pour nous peindre cet insolite tableau andalous « Dans l’ombre de la Cathédrale » : « L’Espagne, esclave de rois théologiens et d’évêques belliqueux, recevait à bras ouverts ses envahisseurs. En deux années, les Arabes s’emparèrent de ce que l’on mit sept siècles à leur reprendre. Ce n’était pas une invasion qui s’imposait par les armes, c’était une société nouvelle qui poussait de tous côtés ses vigoureuses racines. Le principe de la liberté de conscience, pierre angulaire sur laquelle repose la vraie grandeur des nations leur était cher. Dans les villes où ils étaient les maîtres, ils acceptaient l’église du chrétien et la synagogue du juif. »[2]
« Saint Ferdinand, écrit de son côté Viardot, se rendit à la mosquée et ce magnifique ouvrage du premier ‘Abd Ar-rahmane fut consacré au culte chrétien… Mais les autres monuments que nul caractère sacré ne protège contre une avidité barbare, contre une haine fanatique, disparurent dans les pillages et les dévastations de la conquête. Il ne resta rien, ni des riches abords de la mosquée, ni du merveilleux palais d’Al-Zahra… Des colonnes solitaires sont là pour attester que des nations civilisées occupaient jadis le vide inculte du désert. »[3]
Pour sa part, un auteur contemporain écrit : « Les chrétiens qui n’avaient pas renié leur foi sont globalement appelés « Mozarabes » ; ils ne sont pas persécutés et vivent en bonne entente avec les Arabes et les chrétiens convertis à l’Islam (…) Les conquérants arabes n’ont mis aucune entrave à la religion chrétienne ; l’Espagne conquise a conservé les diocèses de l’Espagne chrétienne et il y a trois archevêques (Tolède, Lusitanie, Bétique). Les villes d’al-Andaloûs comptent de nombreuses communautés juives entièrement libres civilement et religieusement, comme les chrétiens, dont les quartiers sont appelés par les Arabes « la ville juive » (madinat al-yahoûd). Les juifs, banquiers, prêteurs, gabeleurs, ont joué un rôle important de financiers, mais aussi de conseillers et d’ambassadeurs, au service des musulmans ou des chrétiens. »[4]
« Quant aux non musulmans, écrit l’historien Sâmih ‘Atef Ezzayn, ils sont laissés à leurs convictions et adoration ; ils suivent dans leurs affaires de mariage et de divorce les lois de leur religion. L’État nomme un juge pour décider de leurs différends devant les tribunaux gouvernementaux. Quant aux nourritures et vêtements, ils sont laissés à leur propre convenance, conformément aux prescriptions de leur religion, mais tout en respectant l’ordre général. Les transactions et les sanctions s’appliquent sur le même pied d’égalité aux musulmans et non musulmans, sans nul égard à la religion, à la race ou au sexe. »[5]
« Le 3 janvier 1492, écrit un historien français, le dernier prince de la dynastie nasride, se rendra aux rois catholiques, et l’histoire de l’Espagne sera définitivement chrétienne. Il ne restera plus dans la péninsule, une fois ces innombrables guerres oubliées, que le souvenir éblouissant de la culture arabo-andalouse : la mosquée de Cordoue, l’Alhambra de Grenade, les œuvres des écrivains, des savants, des philosophes, des théologiens et des traducteurs andalous qui ont communiqué leur savoir aux francs barbares et ignorants que nous étions alors. »[6]
Un autre auteur ajoute dans cette optique : « L’influence qu’exerça l’Islâm dans l’édification de la culture occidentale du Moyen-âge fut donc décisive. Le monde chrétien, quant à lui, sut aborder des formes de vie intellectuelles et artistiques, très différentes des siennes, disposé parfois à dialoguer mais toujours à apprendre puisque cette communication du savoir se faisait dans une seule direction, de l’Orient vers l’Occident. Les deux mondes, ensuite, se renfermèrent sur eux-mêmes. L’Orient, après tant de splendeur, se cristallisa dans la contemplation de sa grandeur passée ; l’Europe fut prise par le mythe de l’adoration de l’homme et par l’exaltation d’elle-même comme gardienne de la civilisation et de la vérité. »[7]
« D’où provient cette force d’attraction qui pousse les Grecs, les Syriens, les Égyptiens, dépositaires à la fois des civilisations antiques et de la civilisation chrétienne, à se rapprocher aussi rapidement que possible de la civilisation musulmane ? se demande le Pr Haider Bammate.
« Il n’est qu’une réponse à cette question, écrit Henri Pirenne, et elle est d’ordre moral. Tandis que les Germains n’ont rien à opposer au Christianisme de l’empire, les Arabes sont exaltés par une foi nouvelle. C’est cela, et cela seul, qui les rend inassimilables. Car, pour le reste, ils n’ont pas plus de préventions que les Germains pour la civilisation de ceux qu’ils ont conquis. Au contraire, ils se l’assimilent avec une étonnante rapidité. En science, ils se mettent à l’école des Grecs, en art à celle des Perses… ils ne demandent pas mieux, après la conquête, que de prendre comme un butin la science et l’art des infidèles ; ils les cultiveront en l’honneur d’Allah. Ils leur prendront même leurs institutions dans la mesure où elles seront utiles. »[8]
[8] Cf. Henri Pirenne “Mahomet et Charlemagne », Paris 1937, cité par Haïdar Bammate dans son livre « Visages de l’Islâm », éditions Enal, Alger, 1991.
(10). Cf. «Haïdat Bammate « Visages de l’Islâm », éditions Enal, Alger 1992.
Auteur : yacoub Date : 23 avr.17, 04:02 Message :
marco ducercle a écrit :Qu'est ce qui vrai ou faux?
Prenons le porc par exemple, qu'est ce qui nous dit que ça n'a pas été un commandement inventé pour ruiner le commerce du porc dans la région.
Tabari explique pourquoi le porc est interdit aussi bien dans le judaïsme que dans l'islam.
Dans l'arche de Noé, les animaux pullulaient et il y a trop de saletés, Noé pria Allah Puissant et Sage de faire quelques choses et
Allah a fait sortir un cochon de l'éléphant qui s'est mis à manger toutes les ordures de l'arche puis l'arche a été infesté par les souris et
Allah Puissant et Sage a fait sortir un chat du nez du tigre qui a mangé toutes les souris
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 04:12 Message : JE SAVAIS QUE DANS TOUT HOMME, IL Y A UN COCHON QUI SOMMEIL, MAIS PAS DANS L'ELEPHANT
Citizenkan a écrit :Je ne remets pas en cause votre bonne foi, mais l'actualité en cours (fluctuante et aléatoire) n'est pas mon terrain.
Les discours passionnels (qui ne s'encombrent pas de détails) d'un côté ou de l'autre sont à la portée de tous...
Je préfère les concepts tranchés et qui plus est, fondamentaux, non annexes, quoi que, tout dépend de ce qu'on veut en faire...
Cordialement.
Alors toi t'es vraiment étrange, tu lances le débat (ici) et après dès que la question dérange tu fais l'anguille.
La vérité c'est que tu n'a pas trouver d'histoire d'un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste.
Sinon tu te serais empressé de nous la coller.
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 05:17 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Alors toi t'es vraiment étrange, tu lances le débat (ici) et après dès que la question dérange tu fais l'anguille.
La vérité c'est que tu n'a pas d'exemple à donner sur un musulman ayant commis des meurtres sans avoir rien
revendiqué et qui a été catalogué de terroriste.
Encore une fois, je n'ai pas lancé un débat, je n'ai fait qu’émettre une réflexion incongrue, bien m'en a valu d'ailleurs, pour le reste, je suis toujours en selle, comme en témoigne cette compilation que j'emprunte à Le Bon :
Voici quelques fructueuses citations empruntées à la fameuse Civilisation des Arabes de Gustave Le Bon
C'est, en réalité, dans ce passé lointain que se sont élaborés les motifs de nos actions présentes.
– institutions qui sont des conséquences et bien rarement des causes –
À mesure qu'on pénètre dans l'étude de cette civilisation, on voit les faits nouveaux surgir et les horizons s'étendre. On constate bientôt que le Moyen Âge ne connut l'antiquité classique que par les Arabes ; que pendant cinq cents ans, les universités de l'Occident vécurent exclusivement de leurs livres, et qu'au triple point de vue matériel, intellectuel et moral, ce sont eux qui ont civilisé l'Europe. Quand on étudie leurs travaux scientifiques et leurs découvertes, on voit qu'aucun peuple n'en produisit d'aussi grands dans un temps aussi court. Lorsqu'on examine leurs arts, on reconnaît qu'ils possédèrent une originalité qui n'a pas été dépassée.
L'action des Arabes, déjà si grande en Occident, fut plus considérable encore en Orient. Aucune race n'y a jamais exercé une influence semblable. Les peuples qui ont jadis régné sur le monde : Assyriens, Perses, Égyptiens, Grecs et Romains ont disparu sous la poussière des siècles, et n'ont laissé que d'informes débris ; leurs religions, leurs langues et leurs arts ne sont plus que des souvenirs. Les Arabes ont disparu à leur tour ; mais les éléments les plus essentiels de leur civilisation, la religion, la langue et les arts, sont vivants encore, et du Maroc jusqu'à l'Inde, plus de cent millions d'hommes obéissent aux institutions du prophète.
Des conquérants divers ont renversé les Arabes, aucun n'a songé à remplacer la civilisation qu'ils avaient créée. Tous ont adopté leur religion, leurs arts, et la plupart, leur langue. Implantée quelque part, la loi du prophète y semble fixée pour toujours. Elle a fait reculer dans l’Inde des religions pourtant bien vieilles. Elle a rendu entièrement arabe cette antique Égypte des Pharaons, sur laquelle les Perses, les Grecs, les Romains avaient eu si peu d'influence. Les peuples de l'Inde, de la Perse, de l'Égypte, de l'Afrique ont eu d'autres maîtres que les disciples de Mahomet : depuis qu'ils ont reçu la loi de ces derniers, ils n'en ont pas reconnu d'autre.
La civilisation des Arabes fut créée par un peuple à demi barbare. Sorti des déserts de l'Arabie, il renversa la puissance séculaire des Perses, des Grecs et des Romains, fonda un immense empire qui s'étendit de l'Inde jusqu'à l'Espagne, et produisit ces œuvres merveilleuses dont les débris frappent d'admiration et d'étonnement.
Il y a donc bien des questions à résoudre dans l'histoire des Arabes, et plus d'une leçon à retenir. Ce peuple est un de ceux qui personnifient le mieux ces races de l'Orient, si différentes de celles de l'Occident. L'Europe les connaît bien peu encore ; elle doit apprendre à les connaître, car l'heure approche où ses destinées dépendront beaucoup des leurs.
Citizenkan a écrit :Encore une fois, je n'ai pas lancé un débat, je n'ai fait qu’émettre une réflexion incongrue
Si tu le dis...
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 05:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Si tu le dis...
Je continue avec Le Bon :
« Les Arabes, dit Herder, ont conservé les mœurs patriarcales de leurs ancêtres ; ils sont, par un singulier contraste, sanguinaires et obséquieux, superstitieux et exaltés, avides de croyances et de fictions ; ils semblent doués d'une éternelle jeunesse, et sont capables des plus grandes choses lorsqu'une idée nouvelle les domine. Libre, généreux et fier, l'Arabe est en même temps irascible et plein d'audace ; on peut voir en lui le type des vertus et des vices de sa nation ; la nécessité de pourvoir lui-même à ses besoins le rend actif ; il est patient à cause des souffrances de toute nature qu'il est obligé de supporter ; il aime l'indépendance comme le seul bien dont il lui est donné de jouir, mais il est querelleur par haine de toute domination. Dur envers lui-même, il devient cruel et se montre trop souvent avide de vengeance.
« L'analogie de situation et de sentiment inspirait à tous les mêmes points d'honneur, le glaive, l'hospitalité, l'éloquence faisaient leur gloire ; l'épée était l'unique garantie de leurs droits ; l'hospitalité embrassait pour eux le code de l'humanité et l'éloquence, au défaut d'écriture, servait à terminer les différends qui ne se vidaient pas par les armes. »
L'instinct du pillage et le caractère batailleur des Arabes nomades en font toujours de redoutables voisins pour les peuples civilisés, et ces derniers les considèrent volontiers comme de véritables brigands ; mais le point de vue des Arabes est autre. Ils sont tout aussi fiers du pillage d'une caravane que les Européens peuvent l'être du bombardement d'une ville, de la conquête d'une province, ou d'exploits analogues.
Ce fut d'ailleurs grâce à ces instincts enracinés de guerre et de pillage, que les Arabes nomades devinrent d'excellents guerriers sous les successeurs de Mahomet et firent rapidement la conquête du monde. Dans les conditions nouvelles où ils se trouvèrent soumis, leurs instincts primitifs restèrent invariables, car le caractère d'un peuple ne change guère, mais ils se manifestèrent sous des formes nouvelles : l'amour du pillage devint l'amour des conquêtes ; leurs habitudes de générosité donnèrent naissance à ces mœurs chevaleresques que tous les peuples de l'Europe ont imitées ensuite. Leurs habitudes de rivalités intestines leur furent d'abord utiles à un certain degré, en provoquant chez eux un vif esprit d'émulation ; mais, trop enracinées pour pouvoir être contenues longtemps dans de justes limites, elles les perdirent.
Ce furent les Arabes nomades qui formèrent une grande partie des armées des successeurs de Mahomet, et, comme conquérants, rendirent les plus grands services à ces derniers ; mais ce ne fut pas certainement chez eux que se recrutèrent les savants et les artistes qui donnèrent un si brillant éclat à la civilisation des disciples du prophète.
Les nomades ont toujours dédaigné absolument les conquêtes de la civilisation, et préfèrent de beaucoup leur existence au désert. C'est là un de ses sentiments héréditaires analogues à ceux qu'on rencontre aussi chez les Indiens de l'Amérique, et contre lesquels aucun argument ne saurait prévaloir. Ils ont toujours refusé, en Syrie notamment, les terres qu'on leur offrit pour s'y fixer. Ces nomades, dont la fière et noble allure frappe tous les voyageurs, savent se suffire, sans les ressources artificielles de la civilisation, et ils n'auraient pas cédé le pas au plus altier baron féodal du moyen âge. La vie du désert n'est pas au surplus sans charme, et je confesserais volontiers que si j'avais à choisir entre cette vie indépendante et l'existence d'un manœuvre occupé douze heures par jour dans une usine à un abrutissant métier, l'hésitation ne serait pas longue.
Tout en étant restés aux formes les plus primitives de l'évolution des sociétés humaines, formes que les conditions d'existence au désert les empêchent de franchir, les Arabes nomades sont fort supérieurs aux autres peuples pasteurs que nous rencontrons encore sur divers points du globe. J'ai causé bien des fois avec eux, et a m'a semblé que leur conception de l'existence valait certainement celle de beaucoup d'Européens fort civilisés. Nous verrons plus tard par leurs poésies que si ces nomades sont réellement des demi-sauvages par leurs coutumes, ils ne le sont pas par leurs pensées. Il est rare qu'un nomade ne soit pas doublé d'un poète.
Il est doublé d'un poète, et, comme beaucoup de poètes, il est doublé aussi d'un enfant. Aux caractéristiques psychologiques que nous avons données du nomade il faut, en effet, ajouter celle-ci, la plus importante de toutes peut-être : qu'il possède, malgré son calme apparent, un caractère très mobile le rapprochant singulièrement de la femme et de l'enfant. Comme eux, il n'a guère pour guide que l'instinct du moment. Comme eux encore, il juge d'après les apparences, se laisse éblouir facilement par le bruit, l'éclat, la pompe extérieure ; et l'éblouir constitue le meilleur moyen de le convaincre.
Il en est ainsi de toutes les races ou de toutes les nations primitives, et a en est ainsi des femmes et des enfants parce qu'ils représentent également des formes inférieures de l'évolution humaine. Le nomade n'est en réalité qu'un demi-sauvage. Demi-sauvage intelligent assurément, mais qui depuis des milliers d'années n'a pas fait un pas vers la civilisation et, par conséquent, n'a subi aucune des transformations accumulées par l'hérédité chez l'homme civilisé. Si, comme nous le croyons, les caractères psychologiques suffisent à établir des différences profondes entre les hommes, on peut dire que l'Arabe sédentaire et l'Arabe nomade forment deux races véritablement séparées par un abîme.
Les produits de la civilisation arabe de l'Espagne prouvent que cette race brilla par sa haute intelligence, et son histoire prouve qu'elle brilla aussi par son caractère chevaleresque et sa bravoure ; mais les luttes intestines qui furent la vraie cause de sa fin prouvent également que certaines caractéristiques fondamentales du caractère arabe s'étaient maintenues chez elle.
« Les Arabes, dit Herder, ont conservé les mœurs patriarcales de leurs ancêtres ; ils sont, par un singulier contraste, sanguinaires et obséquieux, superstitieux et exaltés, avides de croyances et de fictions ; ils semblent doués d'une éternelle jeunesse, et sont capables des plus grandes choses lorsqu'une idée nouvelle les domine. Libre, généreux et fier, l'Arabe est en même temps irascible et plein d'audace ; on peut voir en lui le type des vertus et des vices de sa nation ; la nécessité de pourvoir lui-même à ses besoins le rend actif ; il est patient à cause des souffrances de toute nature qu'il est obligé de supporter ; il aime l'indépendance comme le seul bien dont il lui est donné de jouir, mais il est querelleur par haine de toute domination. Dur envers lui-même, il devient cruel et se montre trop souvent avide de vengeance.
« L'analogie de situation et de sentiment inspirait à tous les mêmes points d'honneur, le glaive, l'hospitalité, l'éloquence faisaient leur gloire ; l'épée était l'unique garantie de leurs droits ; l'hospitalité embrassait pour eux le code de l'humanité et l'éloquence, au défaut d'écriture, servait à terminer les différends qui ne se vidaient pas par les armes. »
L'instinct du pillage et le caractère batailleur des Arabes nomades en font toujours de redoutables voisins pour les peuples civilisés, et ces derniers les considèrent volontiers comme de véritables brigands ; mais le point de vue des Arabes est autre. Ils sont tout aussi fiers du pillage d'une caravane que les Européens peuvent l'être du bombardement d'une ville, de la conquête d'une province, ou d'exploits analogues.
Ce fut d'ailleurs grâce à ces instincts enracinés de guerre et de pillage, que les Arabes nomades devinrent d'excellents guerriers sous les successeurs de Mahomet et firent rapidement la conquête du monde. Dans les conditions nouvelles où ils se trouvèrent soumis, leurs instincts primitifs restèrent invariables, car le caractère d'un peuple ne change guère, mais ils se manifestèrent sous des formes nouvelles : l'amour du pillage devint l'amour des conquêtes ; leurs habitudes de générosité donnèrent naissance à ces mœurs chevaleresques que tous les peuples de l'Europe ont imitées ensuite. Leurs habitudes de rivalités intestines leur furent d'abord utiles à un certain degré, en provoquant chez eux un vif esprit d'émulation ; mais, trop enracinées pour pouvoir être contenues longtemps dans de justes limites, elles les perdirent.
Ce furent les Arabes nomades qui formèrent une grande partie des armées des successeurs de Mahomet, et, comme conquérants, rendirent les plus grands services à ces derniers ; mais ce ne fut pas certainement chez eux que se recrutèrent les savants et les artistes qui donnèrent un si brillant éclat à la civilisation des disciples du prophète.
Les nomades ont toujours dédaigné absolument les conquêtes de la civilisation, et préfèrent de beaucoup leur existence au désert. C'est là un de ses sentiments héréditaires analogues à ceux qu'on rencontre aussi chez les Indiens de l'Amérique, et contre lesquels aucun argument ne saurait prévaloir. Ils ont toujours refusé, en Syrie notamment, les terres qu'on leur offrit pour s'y fixer. Ces nomades, dont la fière et noble allure frappe tous les voyageurs, savent se suffire, sans les ressources artificielles de la civilisation, et ils n'auraient pas cédé le pas au plus altier baron féodal du moyen âge. La vie du désert n'est pas au surplus sans charme, et je confesserais volontiers que si j'avais à choisir entre cette vie indépendante et l'existence d'un manœuvre occupé douze heures par jour dans une usine à un abrutissant métier, l'hésitation ne serait pas longue.
Tout en étant restés aux formes les plus primitives de l'évolution des sociétés humaines, formes que les conditions d'existence au désert les empêchent de franchir, les Arabes nomades sont fort supérieurs aux autres peuples pasteurs que nous rencontrons encore sur divers points du globe. J'ai causé bien des fois avec eux, et a m'a semblé que leur conception de l'existence valait certainement celle de beaucoup d'Européens fort civilisés. Nous verrons plus tard par leurs poésies que si ces nomades sont réellement des demi-sauvages par leurs coutumes, ils ne le sont pas par leurs pensées. Il est rare qu'un nomade ne soit pas doublé d'un poète.
Il est doublé d'un poète, et, comme beaucoup de poètes, il est doublé aussi d'un enfant. Aux caractéristiques psychologiques que nous avons données du nomade il faut, en effet, ajouter celle-ci, la plus importante de toutes peut-être : qu'il possède, malgré son calme apparent, un caractère très mobile le rapprochant singulièrement de la femme et de l'enfant. Comme eux, il n'a guère pour guide que l'instinct du moment. Comme eux encore, il juge d'après les apparences, se laisse éblouir facilement par le bruit, l'éclat, la pompe extérieure ; et l'éblouir constitue le meilleur moyen de le convaincre.
Il en est ainsi de toutes les races ou de toutes les nations primitives, et a en est ainsi des femmes et des enfants parce qu'ils représentent également des formes inférieures de l'évolution humaine. Le nomade n'est en réalité qu'un demi-sauvage. Demi-sauvage intelligent assurément, mais qui depuis des milliers d'années n'a pas fait un pas vers la civilisation et, par conséquent, n'a subi aucune des transformations accumulées par l'hérédité chez l'homme civilisé. Si, comme nous le croyons, les caractères psychologiques suffisent à établir des différences profondes entre les hommes, on peut dire que l'Arabe sédentaire et l'Arabe nomade forment deux races véritablement séparées par un abîme.
Les produits de la civilisation arabe de l'Espagne prouvent que cette race brilla par sa haute intelligence, et son histoire prouve qu'elle brilla aussi par son caractère chevaleresque et sa bravoure ; mais les luttes intestines qui furent la vraie cause de sa fin prouvent également que certaines caractéristiques fondamentales du caractère arabe s'étaient maintenues chez elle.
Qui et quand raconte t-on ça?
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 05:42 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Qui et quand raconte t-on ça?
Je vous ai donné la source plus haut, mais encore :
Parmi les divers facteurs qui contribuent à déterminer l'évolution d'un peuple, les aptitudes intellectuelles et morales de sa race seront toujours les plus puissants. Cet ensemble de sentiments inconscients qu'on nomme le caractère et qui sont les véritables motifs de la conduite, l'homme les possède quand il vient à la lumière. Formés par la succession des ancêtres qui l'ont précédé, ils pèsent sur lui d'un poids auquel rien ne saurait le soustraire. Du sein de leur poussière tout un peuple de morts lui dicte impérieusement sa conduite.
C'est dans les temps passés qu'ont été élaborés les motifs de nos actions et dans le temps présent que se préparent ceux des générations qui nous succéderont. Esclave du passé, le présent est maître de l'avenir. L'étude de l'un sera toujours indispensable pour la connaissance de l'autre.
Les relations séculaires avec les nations les plus civilisées finissent toujours par conduire à la civilisation les peuples qui en sont susceptibles ; et les Arabes ont suffisamment prouvé que tel était leur cas. Pour avoir réussi enfin à créer en moins d'un siècle un vaste empire et une civilisation nouvelle, il fallait des aptitudes qui sont toujours le fruit de lentes accumulations héréditaires, et par conséquent d'une longue culture antérieure. Ce n'est pas avec des Peaux-Rouges ou des Australiens que les successeurs de Mahomet eussent créé ces cités brillantes qui pendant huit siècles furent les seuls foyers des sciences, des lettres et des arts, en Asie et en Europe. Bien d'autres peuples que les Arabes ont renversé de grands empires, mais ils n'ont pas fondé de civilisation, et faute de culture antérieure suffisante, ils n'ont profité que bien tard de la civilisation des peuples qu'ils avaient vaincus. Il a fallu de longs siècles d'efforts aux barbares qui s’emparèrent de l'empire romain pour se créer une civilisation avec les débris de la civilisation latine et sortir de la nuit du moyen âge.
… sauf sur ses frontières du nord, l'Arabie avait échappé à toutes les invasions. Tous les grands conquérants Égyptiens, grecs, romains, perses, etc., qui avaient ravagé le monde n'avaient rien pu contre elle. L'immense péninsule restait toujours fermée.
Mais au moment où parut Mahomet, elle était menacée d'invasions redoutables. L'an 525 de J.-C., l'Yémen, qui n'avait jusqu'alors obéi qu'à des souverains arabes, avait été envahi par les Abyssins, qui essayèrent d'y propager la religion chrétienne et réussirent à convertir plusieurs tribus. En 597, c'est-à-dire fort peu de temps avant Mahomet, ils furent chassés par les Perses, qui y établirent des vice-rois. Ces derniers régnèrent sur l'Yémen, l'Hadramaut et l'Oman jusqu'à l'arrivée du prophète.
Cette domination toute passagère ne comprit jamais du reste la vaste région du Nedjed ni l'Hedjaz, et nous pouvons dire que de tous les pays civilisés du monde, l'Arabie est peut-être le seul dont la plus grande partie n'ait jamais connu de domination étrangère.
L'islamisme compte aujourd'hui plus de cent millions de disciples dans le monde. Il est professé en Arabie, en Égypte, en Syrie, en Palestine, en Asie Mineure, dans une grande partie de l'Inde, de la Russie et de la Chine, et enfin dans presque toute l'Afrique jusqu'au-dessous de l'équateur.
Ces peuples divers, qui ont le Coran pour loi, sont rattachés entre eux par la communauté du langage et par les relations qui s'établissent entre les pèlerins venus tous les ans à la Mecque de tous les points du monde mahométan. Tous les sectateurs de Mahomet doivent, en effet, pouvoir lire plus ou moins le Coran en arabe : aussi, peut-on dire que cette langue est peut-être la plus répandue à la surface du globe. Bien que les peuples mahométans appartiennent à des races fort diverses, il existe ainsi entre eux des liens tellement profonds qu'il serait facile de les réunir à un moment donné sous la même bannière.
Auteur : spin Date : 23 avr.17, 05:46 Message :
Citizenkan a écrit :Parmi les divers facteurs qui contribuent à déterminer l'évolution d'un peuple, les aptitudes intellectuelles et morales de sa race seront toujours les plus puissants.
C'est du racisme caractérisé, ça...
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 05:51 Message :
spin a écrit :C'est du racisme caractérisé, ça...
Pour l'européen d'après 1945, peut-être, et même surement, mais pas pour Le Bon qui est soupçonné par un vilain anachronisme d'avoir inspiré le nazisme allemand...
Parmi les divers facteurs qui contribuent à déterminer l'évolution d'un peuple...
Pourquoi tu me racontes tout ça, quel rapport avec les questions que je t'ai posées?
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 06:01 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Pourquoi tu me racontes tout ça, quel rapport avec les questions que je t'ai posées?
Vous aurez tout simplement compris que je n'y ai pas répondu...
La suite :
Les conquêtes des Arabes présentent un caractère particulier qui les distingue de toutes celles accomplies par les conquérants qui leur ont succédé. D'autres peuples, tels que les Barbares, qui envahirent le monde romain, les Turcs, etc., ont pu fonder de grands empires, mais ils n'ont jamais fondé de civilisation, et leur plus haut effort a été de profiter péniblement de celle que possédaient leurs vaincus. Les Arabes, au contraire, ont crée très rapidement une civilisation nouvelle fort différente de celles qui l'avaient précédée, et ont amené une foule de peuples à adopter, avec cette civilisation nouvelle, leur religion et leur langue. Au contact des Arabes, des nations aussi antiques que celles de l'Égypte et de l'Inde ont adopté leurs croyances, leurs coutumes, leurs mœurs, leur architecture même. Bien des peuples, depuis cette époque, ont dominé les régions occupées par les Arabes, mais l'influence des disciples du prophète est restée immuable. Dans toutes les contrées de l'Afrique et de l'Asie où ils ont pénétré, depuis le Maroc jusqu'à l'Inde, cette influence semble s'être implantée pour toujours. Des conquérants nouveaux sont venus remplacer les Arabes : aucun n'a pu détruire leur religion et leur langue. Un seul peuple, les Espagnols, a réussi à se débarrasser de la civilisation arabe, mais nous verrons qu'il ne l'a fait qu'au prix de la plus irrémédiable décadence.
Le neuvième siècle de l'hégire fut témoin de la chute complète de la puissance et de la civilisation des Arabes en Espagne, où ils régnaient depuis près de huit cents ans. En 1492, Ferdinand s'empara de Grenade, leur dernière capitale, et commença les expulsions et les massacres en masse que continuèrent ses successeurs. Trois millions d'Arabes furent bientôt tués ou chassés, et leur brillante civilisation, qui rayonnait depuis huit siècles sur l'Europe, s'éteignit pour toujours.
La religion, et la langue étant semblables, les Arabes des diverses contrées eurent un fonds commun identique ; mais on ne peut pas plus confondre entre elles les civilisations des divers pays soumis à la loi de Mahomet, qu'on ne pourrait confondre la civilisation du moyen âge avec celle de la renaissance ou des temps modernes chez les peuples chrétiens.
L'esquisse qui précède nous montre que dès le début de leurs conquêtes, les Arabes, bien différents en cela des peuples conquérants qui devaient leur succéder, respectèrent toutes les œuvres créées avant eux et ne songèrent qu'à utiliser la civilisation déjà existante et à la faire progresser. Très ignorants tout d'abord, ils surpassent bientôt leurs maîtres. La tactique militaire, l'emploi des machines de siège des Grecs leur étaient inconnus, mais ils apprennent vite ce qu'ils ignoraient et se montrent bientôt plus habiles que leurs adversaires. Les arts et les sciences étaient chez eux dans l'enfance ; mais les nombreuses écoles qu'ils fondent leur permettent d'égaler, puis de dépasser les peuples qui les avaient précédés. Leurs connaissances en architecture étaient nulles : ils emploient les Byzantins et les Persans comme architectes, mais en modifiant graduellement les monuments au gré de leurs sentiments artistiques, au point de se dégager de plus en plus de toute influence étrangère et d'arriver à s'y soustraire entièrement, comme nous le verrons bientôt.
À une époque où le reste de l'Europe était plongé dans une noire barbarie, les deux grandes cités où régnait l'islamisme étaient des foyers de civilisation éclairant le monde de leur lumineux éclat.
La période brillante de la civilisation des Arabes ne commença aussitôt que leur conquête fut achevée. L'activité qu'ils avaient d'abord dépensée dans leurs combats, ils la tournèrent vers les lettres, les sciences, l'industrie ; et leurs progrès dans les arts pacifiques furent aussi rapides qu'ils l'avaient été dans les arts guerriers.
L'aperçu qui précède montre que bien peu de temps après leurs conquêtes, les Arabes étaient arrivés à un haut point de culture ; mais une administration savante, des arts aussi compliqués que l'exploitation des mines, l'architecture, etc., ne s'improvisent pas, et des sciences comme l'astronomie s'improvisent moins encore. Notre résumé suffirait à lui seul pour montrer que les Arabes ne firent que continuer une civilisation existant avant eux. Dans les sciences, les arts, les connaissances administratives, etc., ils continuèrent simplement en effet la civilisation gréco-latine, mais la firent considérablement progresser, tandis que les Byzantins, qui transmirent aux Arabes ce précieux dépôt, n'avaient su en tirer aucun parti, et étaient tombés dans la plus triste décadence.
Pour bien apprécier cette civilisation, il faut sortir des généralités auxquelles nous nous sommes limités dans cette partie de notre ouvrage et examiner en détail les œuvres scientifiques, littéraires, artistiques et industrielles qu'elle a enfantées. C'est là ce que nous ferons dans d'autres chapitres lorsque nous aurons terminé l'exposé sommaire de l'histoire des Arabes dans les diverses contrées occupées par eux. À mesure que nous avancerons dans notre ouvrage nous verrons se dégager nettement deux faits essentiels que nous n'avons fait qu'indiquer jusqu'ici. Le premier est que les Arabes surent créer une civilisation nouvelle avec des éléments empruntés aux Perses, aux Grecs et aux Romains. Le second est que cette civilisation fut si solide qu'elle subjugua jusqu'aux barbares qui tentèrent de la détruire. Les peuples les plus divers de l'Orient contribuèrent à renverser les Arabes, mais tous sans exception, jusqu'aux Turcs eux-mêmes, contribuèrent aussi à propager leur influence. Des races vieilles comme le monde, telles que celles de l'Égypte et de l'Inde, acceptèrent la civilisation, la religion et la langue que leur apportèrent les Arabes ou leurs continuateurs.
Auteur : spin Date : 23 avr.17, 06:08 Message :
Citizenkan a écrit :Pour l'européen d'après 1945, peut-être, et même surement, mais pas pour Le Bon qui est soupçonné par un vilain anachronisme d'avoir inspiré le nazisme allemand...
Gustave Le Bon a aussi écrit à un moment : "Les Juifs n’ont possédé ni arts, ni sciences, ni industrie, ni rien de ce qui constitue une civilisation…". En 1886, on peut dire qu'il avait des excuses. Mais se référer à lui à présent, heu...
Je ne lis pas ce que tu me colles.
Tu fais diversion.
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 06:14 Message :
spin a écrit :Gustave Le Bon a aussi écrit à un moment : "Les Juifs n’ont possédé ni arts, ni sciences, ni industrie, ni rien de ce qui constitue une civilisation…". En 1886, on peut dire qu'il avait des excuses. Mais se référer à lui à présent, heu...
Justement, le chercheur objectif ne rechigne pas à s'inspirer d'auteurs controversés, car les idées priment sur leurs auteurs !
Auteur : spin Date : 23 avr.17, 06:17 Message :
Citizenkan a écrit :Justement, le chercheur objectif ne rechigne pas à s'inspirer d'auteurs controversés, car les idées priment sur leurs auteurs !
Une "objectivité" qui donne du racisme, au pire sens du terme, j'ai un peu de mal...
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 06:22 Message :
spin a écrit :Une "objectivité" qui donne du racisme, au pire sens du terme, j'ai un peu de mal...
Il faut distinguer le bon grain de l'ivraie, en sachant que la notion de racisme est élastique, et qu'elle est soumise aux aléas du temps...
Aujourd'hui, après les horreurs de la seconde guerre mondiale, l'Humanisme prédomine, mais il n'en sera peut-être pas toujours ainsi...
Soyons réactionnaires, ou, tout au moins, intemporels et imperméables à l'air du temps...
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 07:52 Message :
Citizenkan a écrit :
« Les Arabes,....................
C'est quand même marrant qu'un mec qui revendique l'islman religion universelle, nous renvoie toujours aux arabes.
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 08:11 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est quand même marrant qu'un mec qui revendique l'islman religion universelle, nous renvoie toujours aux arabes.
Les arabes en sont les premiers véhiculent,
Ces témoignages proviennent de non-arabes, et non musulmans qui plus est
Ils mettent à mal nombre d'idées reçues
Il y a souvent un amalgame chez les auteurs occidentaux entre arabes, arabo-musulmans, culture islamique, l'essentiel est de comprendre qu'il s'agit de musulmans qui donnent de l'eau au moulin aux médias, ce fameux fond de commerce :
Mona Cholet : « Le créneau ultra-vendeur de l’islamophobie, sur lequel surfe déjà sans vergogne l’écrasante majorité des médias, permet de copiner avec les puissants et de flatter les plus bas instincts des masses tout en se prenant pour Jean Moulin. »
Ensuite, toujours est un brin exagéré,
Auteur : spin Date : 23 avr.17, 08:24 Message :
Citizenkan a écrit :Les arabes en sont les premiers véhiculent,
Les dénonciateurs les plus remontés de l'Islam sont aussi arabes.
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 08:26 Message :
spin a écrit :Les dénonciateurs les plus remontés de l'Islam sont aussi arabes.
Cela ne pose aucun problème, surtout que ce n'est pas le sujet, si vous voulez, je peux vous donner des citations de grandes figures françaises sur l’indigénat africain et arabe !
Auteur : marco ducercle Date : 23 avr.17, 08:32 Message :
Citizenkan a écrit :
Les arabes en sont les premiers véhiculent,
Ces témoignages proviennent de non-arabes, et non musulmans qui plus est
Pourquoi toujours citer des auteurs? T'arrives t'il d'argumenter par toi même?
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 08:36 Message :
marco ducercle a écrit :
Pourquoi toujours citer des auteurs? T'arrives t'il d'argumenter par toi même?
Je vais justement vous répondre par un auteur catholique du début du 20ième siècle :
Si quelques lecteurs sont tentés de trouver que nous avons abusé des citations, des « guillemets », nous leur répondrons que c'est à dessein : Nous n'avons pas eu en vue, dans ces graves questions, de présenter un travail personnel, où l'imagination et le parti-pris auraient pu avoir leur trop large place. Nous avons produit des documents, laissé simplement parler des textes. À défaut d'autre mérite, nous avons fait une œuvre de bonne foi, évitant tout commentaire superflu.
Citizenkan a écrit :Mona Cholet : « Le créneau ultra-vendeur de l’islamophobie, sur lequel surfe déjà sans vergogne l’écrasante majorité des médias, permet de copiner avec les puissants et de flatter les plus bas instincts des masses tout en se prenant pour Jean Moulin. »
C'est Muhammad qui a flatté les plus bas instincts des hommes en leur offrant un paradis remplis de vierges,
en leur offrant 4 femmes, des esclaves, les butins de guerre, de divorcer quand bon leur semble, de se venger...
Voilà les désirs de la chair auxquels Muhammad fait écho sous une pseudo volonté Divine.
Personne ne nous vend l'Islamophobie, si ce n'est le Coran lui même.
Vous êtes aveugle et en plus vous jouez les victimes. Pathétique!
Auteur : Citizenkan Date : 23 avr.17, 21:55 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
C'est Muhammad qui a flatté les plus bas instincts des hommes en leur offrant un paradis remplis de vierges,
en leur offrant 4 femmes, des esclaves, les butins de guerre, de divorcer quand bon leur semble, de se venger...
Voilà les désirs de la chair auxquels Muhammad fait écho sous une pseudo volonté Divine.
Personne ne nous vend l'Islamophobie, si ce n'est le Coran lui même.
Vous êtes aveugle et en plus vous jouez les victimes. Pathétique!
Plusieurs sujets sont évoquées à la fois, je vais les reprendre un à un en fonction des possibilités :
Voltaire accuse et attaque le christianisme qu’il considère comme « la plus ridicule, la plus absurde et la plus sanglante religion qui ait jamais infecté le monde. »[1] Par contraste, il vante la doctrine musulmane pour sa grande simplicité : « Il n’y a qu’un Dieu et Mahomet est son prophète. »
« Chanoines, moines, curés même, dit Voltaire, si on vous imposait la loi de ne manger ni boire depuis quatre heures du matin jusqu’à dix heures du soir, pendant le mois de juillet, lorsque le carême arriverait dans ce temps ; si on vous défendait de jouer à aucun jeu de hasard sous peine de damnation ; si le vin vous était interdit sous la même peine ; s’il vous fallait faire un pèlerinage dans des déserts brûlants ; s’il vous était enjoint de donner au moins deux et demi pour cent de votre revenu aux pauvres ; si, accoutumés à jouir de dix-huit femmes, on vous en retranchait tout d’un coup quatorze ; en bonne foi, oseriez-vous appeler cette religion sensuelle ? » Et la fin de son article est une leçon qui déteste et rejette la caricature : « Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu’un qui la ressuscite.»[2]
La dernière phase de Voltaire sur l’islam se situe entre 1768 et 1772. Il revient sur certaines de ses positions intransigeantes concernant le christianisme, sans renoncer à ses convictions dans l’enseignement de l’islam :
« Sa religion est sage, sévère, chaste et humaine : sage puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystère ; sévère puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour ; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient ; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône, bien plus rigoureusement que le voyage de La Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité, la tolérance. »
Depuis 1742, date à laquelle Voltaire a présenté sa pièce de théâtre « Mahomet » à la Comédie française, le chemin parcouru est long. Ce jour-là, il attaquait « le fondateur de l’islam » pour montrer comment les religions ont été établies. Puis vingt-huit années plus tard, en 1770, il le défend pour soutenir que « d’autres peuples pouvaient penser mieux que les habitants de ce petit tas de boue que nous appelons Europe ».
« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre. »[3]
« Le plus grand changement que l’opinion ait produit sur notre globe fut l’établissement de la religion de Mahomet. Ses musulmans, en moins d’un siècle, conquirent un empire plus vaste que l’empire romain. Cette révolution, si grande pour nous, n’est, à la vérité, que comme un atome qui a changé de place dans l’immensité des choses, et dans le nombre innombrable de mondes qui remplissent l’espace ; mais c’est au moins un événement qu’on doit regarder comme une des roues de la machine de l’univers, et comme un effet nécessaire des lois éternelles et immuables : car peut-il arriver quelque chose qui n’ait été déterminé par le Maître de toutes choses ? Rien n’est que ce qui doit être. »[4]
« Ce fut certainement un très grand homme, et qui forma de grands hommes. Il fallait qu’il fût martyr ou conquérant, il n’y avait pas de milieu. Il vainquit toujours, et toutes ses victoires furent remportées par le petit nombre sur le grand. Conquérant, législateur, monarque et pontife, il joua le plus grand rôle qu’on puisse jouer sur la terre aux yeux du commun des hommes. »[5]
« J’ai dit qu’on reconnut Mahomet pour un grand homme ; rien n’est plus impie, dites-vous. Je vous répondrai que ce n’est pas ma faute si ce petit homme a changé la face d’une partie du monde, s’il a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, s’il a fait trembler l’empire romain, s’il a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, et s’il a été législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe. »[6]
Lettre à Frédéric II, roi de Prusse, datée du 5 janvier 1767.
Dictionnaire philosophique 1764.
Voltaire, Essai sur les mœurs, in Faruk Bilici, op. cit.
[4] « Remarque pour servir de supplément à l'Essais sur les Mœurs » (1763), dans Œuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 24, chap. IX-De Mahomet, p. 588.
[5] « Remarque pour servir de supplément à l'Essais sur les Mœurs » (1763), dans Œuvres complètes de Voltaire.
[6] Voltaire a composé cette lettre en 1760 en réponse à la « Critique de l’Histoire universelle de M. de Voltaire, au sujet de Mahomet et du mahométisme »
Citizenkan a écrit :Plusieurs sujets sont évoquées à la fois, je vais les reprendre un à un en fonction des possibilités :
Voltaire accuse et attaque le christianisme qu’il considère comme « la plus ridicule, la plus absurde
et la plus sanglante religion qui ait jamais infecté le monde. »[1] Par contraste,
il vante la doctrine musulmane pour sa grande simplicité : « Il n’y a qu’un Dieu et Mahomet est son prophète. »
Au début je croyais que j'allais pouvoir débattre sur le fond avec toi, mais je me suis bien planté.
Tu es formaté, aveugle et incapable de te regarder dans un miroir, de t'analyser, t'avoir une auto-critique à ton regard.
On te reproche que Muhammad flatte les désirs les plus charnels des hommes et toi tu nous colles
des citations de Voltaire. "Oh lala, on insulte ma religion, ben regarde la tienne, Voltaire a dit qu'elle était absurde".
Sérieux, ton attitude me fait vraiment pitié, et je dis cela vraiment sincèrement,
sans colère, mais quelle tristesse!
C'est pathétique comme réaction.
T'as rien à dire sur les esclaves que Muhammad octroyait à ses disciples?
23.1 Bienheureux sont certes les croyants, ceux qui sont humbles dans leur Salat, [...]
et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.
4:24 "Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre."
4.34. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !
Il en pensait quoi Voltaire de la place que l'Islam accorde à la femme?
Il en pense quoi de ce dogme issu de la super religion?
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 03:08 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Il en pensait quoi Victor Hugo de la place que l'Islam accorde à la femme?
Il en pense quoi de ce dogme issu de la super religion?
patience et longueur de temps font plus que force ni que rage
Déjà, c'est Voltaire (mais vous avez corrigé c'est bien), et, en plus, il vous répond...
Ensuite, j'ai bien aimé :
La blague c'est toi, qui te pose en prophétesse du Coran et que ne connait même pas son contenu.
D'ailleurs, j'attends que vous postiez sur ce thread :
Je vais développer tous ces points et même y consacrer des articles, mais dors et déjà :
Lebon remet les pendules à l’heure, et n’est pas dupe à l’image d’une frange d’intellectuels occidentaux qui ne se laissent plus embobiner par la propagande des croisées
La rapidité prodigieuse avec laquelle le Coran s'est répandu a toujours étonné les historiens hostiles à la religion qu'il enseigne, et ils n'ont cru pouvoir l'expliquer qu'en disant que cette propagation était le résultat de la morale relâchée de Mahomet et de l'emploi de la force ; mais il est facile de démontrer que ces explications n'ont pas le plus léger fondement. Il suffit de lire le Coran pour se convaincre que sa morale est tout aussi sévère que celles des autres religions. La polygamie y est acceptée sans doute ; mais, comme elle était déjà en usage chez tous les peuples orientaux bien avant Mahomet ; ceux qui adoptaient le Coran ne pouvaient y trouver à ce point de vue aucun avantage nouveau.
L'argument tiré de l'état inférieur de la morale de Mahomet a été réfuté depuis longtemps, notamment par le savant philosophe Bayle. Après avoir fait voir que les règles du prophète relatives au jeûne, à la privation de vin, aux préceptes de la morale, sont bien plus dures que celles des chrétiens, Bayle ajoute :
« C'est donc se faire illusion que de prétendre que la loi de Mahomet ne s'établit avec tant de promptitude et tant d'étendue que parce qu'elle ôtait à l'homme le joug des bonnes œuvres et des observances pénibles, et qu'elle lui permettait les mauvaises mœurs. Hottinger nous donne une longue liste des aphorismes moraux ou des apophtegmes des mahométans. On peut dire sans flatter cette religion que les plus excellents préceptes qu'on puisse donner à l'homme pour la pratique de la vertu et pour la fuite du vice sont contenus dans ces apophtegmes. »
L'auteur fait remarquer ensuite que les plaisirs promis par Mahomet dans le paradis à ses disciples ne sont nullement au-dessus de ceux du paradis des chrétiens, car l'Évangile en parle « comme d'un état dont les délices surpassent tout ce que les yeux ont vu. »
Lorsque nous étudierons les conquêtes des Arabes, et tâcherons de mettre en relief les causes qui ont déterminé leur succès, nous verrons que la force ne fut pour rien dans la propagation du Coran, car les Arabes laissèrent toujours les vaincus libres de conserver leur religion[1]. Si des peuples chrétiens se convertirent à la religion de leurs vainqueurs et finirent par adopter leur langue, ce fut surtout parce que ces nouveaux conquérants se montrèrent plus équitables pour eux que ne l'avaient été leurs anciens maîtres, et parce que leur religion était d'une plus grande simplicité que celle qu'on leur avait enseignée jusqu'alors. S'il est un fait bien prouvé par l'histoire, c'est qu'une religion ne s'impose jamais par la force. Lorsque les Arabes d'Espagne ont été vaincus par les chrétiens, ils ont préféré se laisser tuer et expulser jusqu'au dernier plutôt que de changer de culte.
Loin donc d'avoir été imposé par la force, le Coran ne s'est répandu que par la persuasion. Il est évident d'ailleurs que la persuasion seule pouvait amener les peuples qui ont vaincu plus tard les Arabes, comme les Turcs et les Mongols, à l'adopter. Dans l'Inde, où les Arabes n'ont fait en réalité que passer, le Coran s'est tellement répandu qu'il compte aujourd'hui plus de cinquante millions de sectateurs. Leur nombre s'élève chaque jour ; et, bien que les Anglais soient aujourd'hui les souverains du pays, bien qu'ils y entretiennent une véritable armée de missionnaires destinés à convertir au christianisme les mahométans, on ne connaît pas un seul exemple authentique de conversion ayant couronné leurs efforts.
Sur la tolérance des mahométans pour les juifs et les chrétiens. Nous avons vu par les passages du Coran cités plus haut que Mahomet montre une tolérance excessive et bien rare chez les fondateurs de religion pour les cultes qui avaient précédé le sien, le judaïsme et le christianisme notamment et nous verrons plus loin à quel point ses prescriptions à cet égard ont été observées par ses successeurs. Cette tolérance a été reconnue par les rares écrivains sceptiques ou croyants, qui ont eu occasion d'étudier sérieusement de près l'histoire des Arabes. Les citations suivantes que j'emprunte à plusieurs d'entre eux montreront que l'opinion que nous professons sur ce point ne nous est nullement personnelle.
« Les musulmans sont les seuls enthousiastes qui aient uni l'esprit de tolérance avec le zèle du prosélytisme, et qui, en prenant les armes, pour propager la doctrine de leur prophète, aient permis à ceux qui ne voulaient pas la recevoir de rester attachés aux principes de leur culte. » (Robertson, Histoire de Charles-Quint.).
« Le Coran, qui commande de combattre la religion avec l'épée, est tolérant pour les religieux. Il a exempté de l'impôt les patriarches, les moines et leurs serviteurs. Mahomet défendit spécialement à ses lieutenants de tuer les moines, parce que ce sont des hommes de prière. Quand Omar s'empara de Jérusalem, il ne fit aucun mal aux chrétiens. Quand les croisés se rendirent maîtres de la ville sainte, ils massacrèrent sans pitié les musulmans et brûlèrent les juifs. » (Michaud, Histoire des Croisades.)
« Il est triste pour les nations chrétiennes que la tolérance religieuse, qui est la grande loi de charité de peuple à peuple, leur ait été enseignée par les musulmans. C'est un acte de religion que de respecter la croyance d'autrui et de ne pas employer la violence pour imposer une croyance. » (L'abbé Michou, Voyage religieux en Orient.)
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 03:13 Message : Il faut vraiment être désespéré et incapable de défendre sa propre religion pour se sentir obligé d'aller chercher des citations tous azimuts, citant n'importe qui, n'importe quand... : tout est bon à prendre quand on n'a rien à dire soi-même.
Sacré aveu de faiblesse en tout cas. C'est plutôt bon signe : les musulmans se sentent obligés d'aller invoquer Voltaire et le XVIIe siècle pour essayer de redorer un petit peu le blason de leur religion ^^
Ils sont aussi très fier de la tolérance religieuse qui existait dans une partie du monde musulman... il y a plus de 500 ans...
Même si aujourd'hui c'est terminé et que les pays musulmans sont parmi les plus arriérés du monde en terme de libertés et de tolérance, ils sont très fiers du passé...
D'un côté c'est triste pour eux.
Mais ca reste une bonne nouvelle pour qui attend la fin des superstitions moyen-âgeuses.
Auteur : marco ducercle Date : 24 avr.17, 03:14 Message :
marco ducercle a écrit :
Pourquoi toujours citer des auteurs? T'arrives t'il d'argumenter par toi même?
Citizenkan a écrit : Je vais justement vous répondre par un auteur catholique du début du 20ième siècle : Si quelques lecteurs sont tentés de trouver que nous avons abusé des citations, des « guillemets », nous leur répondrons que c'est à dessein : Nous n'avons pas eu en vue, dans ces graves questions, de présenter un travail personnel, où l'imagination et le parti-pris auraient pu avoir leur trop large place. Nous avons produit des documents, laissé simplement parler des textes. À défaut d'autre mérite, nous avons fait une œuvre de bonne foi, évitant tout commentaire superflu.[
C'est surtout une façon habile de noyer le poisson. En réalité, tu essaies de te désolidarisé de daesh, sans remettre en cause d'un pousse le dogme islamiste. Or, c'est justement le dogme islamiste qui la raison d'être de daesh.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 03:20 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est surtout une façon habile de noyer le poisson. En réalité, tu essaies de te désolidarisé de daesh, sans remettre en cause d'un pousse le dogme islamiste. Or, c'est justement le dogme islamiste qui la raison d'être de daesh.
Merci pour votre coup de pouce, je continue :
Pour la femme dans la Bible, la charité est bien généreuse en ces temps qui courent :
les prophètes de la Bible étaient polygames :
Abraham le patriarche avait deux épouses (Saraï, et agar) et une concubine (Kétoura) selon la Bible :Genèse 16.3 et chroniques 1.32
Jacob avait pour épouses : Léa l’ainée et Rachel la cadette, il avait également deux concubines, Zilpa servante de Léa et Bilha servante de Rachel selon (Gen 29, 21-30,Gen 30,1-26 et Gen 32,22)
Saul premier roi d’Israël avait aussi deux femmes, Achinoam et la fille d'Achimaats et deux concubines Ritspa et fille d'Ajja (2 Samuel 3,7 1 Samuel 14,49-50)
David le prophète roi d’Israël lui en avait 9 femmes voire plus (Achinoam de Jizreel, Abigaïl de Carmel, Maaca fille de Talmaï, Haggith,Abithal,Egla,Mical, Bath-Shéba la femme d’Urie) voir 1 Samuel 25,42-43
Son fils Salomon détient le record de la polygamie, avec 700 femmes et 300 concubines (1000 femmes) selon 1 Rois 11,1-4 . Mais il est tout à fait claire pour toute personne ayant un minimum de bon sens, que ces chiffres sont exagérés, à l’évidence; l’idée des scribes serait de dire qu’il avait mille femmes.
La loi Assyrienne
Les femmes mariées […] qui sortent dans la rue n’auront pas leur tête découverte. Les filles d’hommes libres seront voilées. La concubine qui va dans les rues avec sa maîtresse sera voilée. La prostituée ne sera pas voilée, sa tête sera découverte. Qui voit une prostituée voilée l’arrêtera […]. Les femmes esclaves ne sont pas voilées et qui voit une esclave voilée l’arrêtera.
Loi assyrienne, attribuée au roi Téglath Phalazar 1er (1112-1047 av. J.-C.). Tablette A 40.
La genèse
Isaac était venu au désert du puits de Lahaî Roî, car il habitait au pays du Négeb. Or Isaac sortit pour se promener dans la campagne, à la tombée du soir, et, levant les yeux, il vit que des chameaux arrivaient. Et Rébecca, levant les yeux, vit Isaac. Elle sauta à bas du chameau et dit au serviteur :
"Quel est cet homme-là, qui vient dans la campagne à notre rencontre ?" Le serviteur répondit : "C’est mon maître" ; alors elle prit son voile et se couvrit. (Genèse, 25- 62-65)
Lettre aux corinthiens
Toute femme qui prie ou prophétise la tête dévoilée fait honte à sa tête, car c’est exactement comme si elle était rasée. En effet, si elle ne se voile pas, qu’elle se fasse tondre ; et si c’est une honte pour la femme d’être tondue ou rasée, qu’elle se voile. […]
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 03:21 Message : Autre parade que les religieux partagent avec les enfants dans les cours d'école : ok, je fais de la merde, mais regarde plutôt du côté de la religion d'à côté : eux aussi ils font de la merde, donc c'est cool !
Auteur : yacoub Date : 24 avr.17, 03:23 Message :
Citizenkan a écrit :Parmi les divers facteurs qui contribuent à déterminer l'évolution d'un peuple, les aptitudes intellectuelles et morales de sa race seront toujours les plus puissants.
spin a écrit :C'est du racisme caractérisé, ça...
Le Noble et Bon musulman a le droit d'être raciste et sexiste, c'est Allah Puissant et Sage qui l'incite.
Grâce au Saint Coran, la Parole d'Allah, nous savons que :
-le musulman est > au non musulman
-l'homme est > à la femme
-le libre est > à l'esclave
Gloire à Allah Puissant et Sage
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 03:26 Message :
Karlo a écrit :Autre parade que les religieux partagent avec les enfants dans les cours d'école : ok, je fais de la merde, mais regarde plutôt du côté de la religion d'à côté : eux aussi ils font de la merde, donc c'est cool !
La vérité sort de la bouche des… ennemis
Bi famika adîn !
De nombreux modernes ayant assisté au déclin respectif du catholicisme et de l’Islam politique mettent en avant la prépondérance du second cité. Les critiques les plus acerbes fondent sur le premier qui eut pour père fondateur non éponyme Paul de Tarse[1] :
« Écrasez l'infâme ! », écrivait Voltaire après s'être penché longuement sur la question.
Voltaire va plus loin : « Si l'on veut bien y faire attention, la religion catholique apostolique et romaine est, dans toutes ses cérémonies et tous ses dogmes, l'opposé de la religion de Jésus. »[3]
Au XVIIIe siècle, le Vénitien Casanova estimait : « le mahométisme plus raisonnable que le christianisme. »[4]
« J’acquis la conviction que la doctrine de l'Église, quoiqu'elle ait prit le nom de « chrétienne », ressemble singulièrement à ces ténèbres contre lesquelles luttait Jésus et contre lesquelles il recommande à ses disciples de lutter. » (Léon Tolstoï)
Et Friedrich Nietzsche de renchérir: « L'Église appartient au triomphe de l’Antéchrist. »
« Au fond, il n'y a jamais eu qu'un chrétien et il est mort sur la croix. L'évangile est mort sur la croix... Seule est chrétienne la pratique chrétienne, une vie telle que celle vécue par celui qui mourut sur la croix », selon Nietzsche qui a plagié Léon Tolstoï dans ses notes ou écrits posthumes (Volonté de Puissance).
Mais restons avec Nietzsche :
« Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!)
Pourquoi ?
Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure !... Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière [...]
Voyons donc les choses comme elles sont !
Les croisades ? Une piraterie de grande envergure, et rien de plus ! [...] La noblesse allemande est à peu près absente de l’histoire de la culture supérieure : on en devine la cause... Le christianisme, l’alcool - les deux grands moyens de corruption… En soi, on ne devrait même pas avoir à choisir entre l’islam et le christianisme, pas plus qu’entre un Arabe et un Juif.
La réponse est donnée d’avance : ici, nul ne peut choisir librement. Soit on est un tchandala, soit on ne l’est pas. « Guerre à outrance avec Rome ! Paix et amitié avec l’Islam. » C’est ce qu’a senti, c’est ce qu’a fait ce grand esprit fort, le seul génie parmi les empereurs allemands, Frédéric II [Hohenstauffen]. » L’Antéchrist (1888).
« Si l’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison : l’Islam suppose des hommes pleinement virils. » L’Antéchrist (1888).
Dans les Mémoires écrits à Sainte-Hélène du général Gourgaud, Napoléon dit : « Jésus-Christ, simple prédicateur, n’exerça aucun pouvoir sur la terre, mon règne n’est pas de ce monde disait-il. Il le prêchait dans le temple, il le prêchait en particulier à ses disciples. Il leur accorda le don de la parole, fit des miracles, ne se révolta pas contre la puissance établie et mourut sur une croix, entre deux larrons, en exécution du jugement d’un simple préteur idolâtre… À l’opposé de Jésus-Christ, Mahomet fut roi ! Il déclara que tout l’univers devait être soumis à son empire… »
Plus loin, Napoléon poursuit : « Ce qui est supérieur en Mahomet, c’est qu’en dix ans il a conquis la moitié du globe, tandis qu’il a failli trois cents ans au christianisme pour s’établir. »
Dans sa Correspondance, au chapitre « Observations sur la tragédie de Mahomet », Napoléon écrit : « Il a détruit les faux dieux, renversé le temple des idoles dans la moitié du monde, propagé plus que qui que ce soit la connaissance d’un seul Dieu dans l’univers… Mahomet fut un grand homme, intrépide soldat…. Grand capitaine, éloquent, homme d’État, il régénéra sa patrie et créa au milieu des déserts de l’Arabie un nouveau peuple et une nouvelle puissance. »
Dans sa correspondance, présente dans le Journal de Sainte Hélène, il parle des trois monothéismes. Tout d’abord, il considère que les juifs ont eu le tort de vouloir garder le message de Moïse pour le confiner à leur « race d’élus de Dieu ». Par ailleurs, il admire Jésus, mais déplore que le christianisme ait été récupéré par « un groupe de politiciens de Rome » pour contrôler le peuple, et qu’il ait déformé l’unicité de Dieu : « Ils ont ensuite donné à Dieu des partenaires. Ils étaient maintenant trois en un. »
À la fin de son raisonnement, l’empereur déchu en vient à l’islam, qu’il décrit comme tel : « Puis enfin, à un certain moment de l’histoire, apparut un homme appelé Mahomet. Et cet homme a dit la même chose que Moïse, Jésus, et tous les autres prophètes : il n’y a qu’Un Dieu. C’était le message de l’Islam. L’Islam est la vraie religion. Plus les gens liront et deviendront intelligents, plus ils se familiariseront avec la logique et le raisonnement. Ils abandonneront les idoles, ou les rituels qui supportent le polythéisme, et ils reconnaîtront qu’il n’y a qu’Un Dieu. Et par conséquent, j’espère que le moment ne tardera pas où l’Islam prédominera dans le monde. »[5]
Plus tôt, dans le même Journal de Sainte-Hélène dicté au Général Gouraud, il est même possible de lire « J’aime mieux la religion de Mahomet. Elle est moins ridicule que la nôtre. »[6]
On m'a fait remarquer qu'une citation de Napoléon était tronquée !
[5] Correspondance de Napoléon 1er - Journal inédit de Sainte Hélène, de 1815 à 1818 (Gal Baron Gourgaud), Napoléon Bonaparte, éd. Comon et cie, 1847, t. 5, Affaires religieuses, p. 518
[6] Journal de Sainte-Hélène 1815-1818, Napoléon Bonaparte, éd. Flammarion, 1947, t. 2, partie 28 août 1817, p. 226.
Citizenkan a écrit :Lebon remet les pendules à l’heure, et n’est pas dupe à l’image d’une frange d’intellectuels occidentaux qui ne se laissent plus embobiner par la propagande des croisées
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« Il est triste pour les nations chrétiennes que la tolérance religieuse, qui est la grande loi de charité de peuple à peuple, leur ait été enseignée par les musulmans. C'est un acte de religion que de respecter la croyance d'autrui et de ne pas employer la violence pour imposer une croyance. » (L'abbé Michou, Voyage religieux en Orient.)
Ok! Je vois que tu cautionnes le Coran qui autorise à coucher avec des esclaves et en plus sans être marié.
Pour la femme dans la Bible
Ah ouais... t'en ai rendu là...
Tu sais ce que tu es en train de dire là?!!! Indirectement?
"Votre religion méprise la femme, donc, que la mienne le fasse aussi ne pose aucun problème".
En gros: "Ma religion méprise et ne respecte pas la femme... oui !!! Et Alors? Les autres font bien pareil!"
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 03:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Ah ouais... t'en ai rendu là...
Tu sais ce que tu es en train de dire là?!!! Indirectement?
"Votre religion méprise la femme, donc, que la mienne le fasse aussi ne pose aucun problème".
En gros: "Ma religion méprise et ne respecte pas la femme... oui !!! Et Alors?"
Vous pensez avec un œil perverti par la culture moderne qui ne représente en rien le modèle idéal de la civilisation, revoyez vos fondamentaux :
Passons à la polygamie, après avoir démontré que Mohammed n'a rien inventer de ce côté :
Dr Gustave Le Bon a dit : « [...] la polygamie orientale est une institution excellente qui élève beaucoup le niveau moral des peuples qui la pratiquent, donne beaucoup de solidité à la famille et a pour résultat final de rendre la femme infiniment plus respectée et plus heureuse qu'en Europe ». Il a également écrit : «Je ne vois pas en quoi la polygamie légale des Orientaux est inférieure à la polygamie hypocrite des Euro¬péens, alors que je vois très bien, au contraire, en quoi elle lui est supérieure. On conçoit donc parfaitement que les Orientaux qui ont visité nos grandes cités trouvent notre indignation à leur égard fort singulière et la jugent sévèrement. »
La civilisation des Arabes de Gustave Le Bon, édition papier de 1980, p. 308
Gustave le Bon dit :
« La polygamie est, tout à fait indépendante de l’Islamisme, puisqu’elle existait avant Mohammed, chez tous les peuples de l’Orient ; je ne vois pas en quoi la polygamie légale des Orientaux soit inférieure à la polygamie hypocrite des Européens, alors que je vois très bien, au contraire, en quoi elle lui est supérieure ».
Source : (La Civilisation des Arabes. P. 422)
Dans son livre "l'histoire de la culture", gustave le bon écrit : «aucune coutume orientale na été diffamée par les européens autant que la polygamie, et ces derniers ne se sont jamais trompés dans leur jugement autant qu'ils ont mal jugé cette coutume. en effet, les écrivains européens ont considéré la polygamie comme étant la base de la religion musulmane et la cause principale et de la propagation de l'islam et du sous-développement des peuples musulmans. de plus, ils se sont apitoyés sur le sort des femmes musulmanes. ils disent, entre-autres, à ce propos, que ces femmes malheureuses sont emprisonnées entre les quatre murs de leurs maisons et à la merci de leurs eunuques, et que le moindre comportement de leur part qui déplairait au maître de la maison pourrait les conduire à une mort sévère. mais de telles allégations n'ont aucun fondement. si les lecteurs européens de ce livre se détachent, serait-ce l'espace d'un moment, de leurs préjugés européens, ils comprendront que la polygamie a consolidé les relations familiales et rehaussé la moralité des peuples où cette coutume était répandue. c'est grâce à cette coutume que la femme en orient a droit à plus de respect qu'en europe. avant de démontrer ce point, nous devons bien préciser que cette coutume n'est daucune façon une création de l'islam. elle était pratiquée bien avant l'islam par tous les peuples orientaux, y compris les juifs, les iraniens, etc. les peuples qui ont embrassé l'islam en orient n'ont aucunement appris la polygamie par l'islam. de même, aucune des religions qui sont apparues jusqu'à maintenant dans le monde ne semble avoir la capacité de créer ni dabolir une telle coutume qui est le pur produit du climat oriental et des caractéristiques raciales des peuples orientaux, ainsi que dautres facteurs intimement liés au mode de vie de l'orient. la polygamie na rien à voir avec la religion. et bien que le climat, l'eau et lair de l'occident ne soient pas particulièrement propices à lapparition d'une telle coutume, la monogamie na d'existence réelle que dans les livres de codes civils. dans la vie réelle, elle na pas de traces. on ne sait pas comment et de quelle façon la polygamie légale qu'on voit en orient est inférieure à la polygamie clandestine des peuples occidentaux. il semble même que la première soit plus digne et plus convenable que la seconde sur tous les plans. lorsque les orientaux se rendent dans un pays européen et y voient ce qui se passe et ce qui se pratique, ils s'étonnent de la critique européenne de leur coutume et se sentent offensés...»
La situation légale de la femme mariée, telle qu'elle est réglée par le Coran et ses commentateurs est bien plus avantageuse que celle de la femme européenne.
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, p. 436
Auteur : Etoiles Célestes Date : 24 avr.17, 04:01 Message : Ça fait belle lurette que je ne lis plus tes pavés.
Ça change... d'habitude les musulmans nous sortent que la traduction est pas bonne,
qu'en fait, il faut regarder le contexte, et qu'au final le Coran n'enseigne pas de coucher avec des esclaves... machin toussa...
Alors que toi, tu essayes d'expliquer par l'histoire et d'autres rites religieux que de coucher
avec des esclaves est en fait louable puisque "tout le monde" faisait pareil.
T'es atypique... t'as au moins ce mérite.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 04:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Ça fait belle lurette que je ne lis plus tes pavés.
Ça change... d'habitude les musulmans nous sortent que la traduction est pas bonne,
qu'en fait, il faut regarder le contexte, et qu'au final le Coran n'enseigne pas de coucher avec des esclaves... machin toussa...
Alors que toi, tu essayes d'expliquer par l'histoire et d'autres rites religieux que de coucher
avec des esclaves est en fait louable puisque "tout le monde" faisait pareil.
T'es atypique... t'as au moins ce mérite.
Et vous n'êtes pas au bout de vos surprises :
L’islam et l’esclavage
Voici un sujet qui fait couler beaucoup d’ancres ces derniers temps. Dans La Civilisation des Arabes (1884), l’anthropologue français Gustave Le Bon (1841-1931), donne un point de vue, qui pourrait faire rougir plus d’un détracteur de l’Islam, et même, malheureusement, certains musulmans. S’il dénote que l’arrogance européenne était encore ancrée dans les milieux intellectuels du 19ème siècle, il relativise avec rage les idées-reçues que se plaisent certains chercheurs à véhiculer, sur le dos de la tête de turc favorite, en ces temps qui courent, le musulman. Rien de mieux pour se laver de ses responsabilités, quand ce n’est pas pour faire une pierre deux coups. Sous le chapitre L'esclavage en Orient, il explique sans n’y aller par quatre chemins :
Le mot d'esclavage évoque immédiatement dans l'esprit d'un Européen, lecteur des romans américains d'il y a trente ans, l'image de malheureux chargés de chaînes, menés à coups de fouet, à peine nourris et n'ayant pour demeure qu'un sombre cachot.
Je n'ai pas à rechercher ici si ce tableau de l'esclavage, tel qu'il existait chez les Anglais de l'Amérique il y a quelques années, est bien exact, et s'il est vraisemblable qu'un propriétaire d'esclaves ait jamais songé à maltraiter et par conséquent à détériorer une marchandise aussi coûteuse que l'était alors un nègre. Ce qui est au moins certain, c'est que l'esclavage chez les mahométans est fort différent de ce qu'il était chez les chrétiens. La situation des esclaves en Orient est bien préférable en effet à celle des domestiques en Europe. Ils font partie de la famille, arrivent parfois, com¬me nous l'avons vu précédemment, à épouser une des filles de leur maître et peuvent s'élever aux plus hauts emplois. Aucune idée humiliante ne s'attache en Orient à l'esclavage, et on a dit avec raison que l'esclave y est plus près de son maître qu'un domestique chez nous.
« L'esclavage, dit M. About, est si peu méprisé en pays musulman, que les sultans de Constantinople, chefs sacrés de l'islam, naissent tous de femmes esclaves, et n'en sont pas moins fiers, il s'en faut. Les mameluks, qui ont longtemps régné en Égypte, continuaient leurs familles en achetant les enfants du Caucase, qu'ils adoptaient à leur majorité. Souvent encore un grand seigneur égyptien, instruit et développe un enfant esclave qu'il marie ensuite à sa fille et substitue à tous ses droits ; et on rencontre au Caire des ministres, des généraux, des magistrats de l'ordre le plus élevé qui ont valu mille à quinze cents francs dans leur première jeunesse. »
Tous les voyageurs, qui ont eu occasion d'étudier sérieusement l'esclavage en Orient, ont dû reconnaître à quel point étaient peu fondées les réclamations aussi bruyantes que peu désintéressées des Européens contre cette institution. La meilleure preuve qu'on puisse alléguer en sa faveur, c'est qu'en Égypte les esclaves qui veulent leur liberté peuvent l'obtenir par une simple déclaration faite devant un juge, et cependant n'usent presque jamais de ce droit. « Nous ne pouvons dissimuler, ajoute M. Ebers après avoir fait la même remarque, que le sort de l'esclave chez les peuples attachés à l'islam doit être qualifié de relativement agréable. »
Auteur : marco ducercle Date : 24 avr.17, 04:15 Message :
Citizenkan a écrit : Dans La Civilisation des Arabes (1884),
C'est à dire que le mec à besoin de nous sortir un livre vieux de 122ans pour nous dire que la religion islamiste est le top du top. Demandons à Farida Khalaf jeune yézidie réfugiée en Allemagne qui raconte son calvaire dans La jeune fille qui a vaincu Daech, ce quelle en pense. http://www.terrafemina.com/article/surv ... _a310663/1
Auteur : yacoub Date : 24 avr.17, 04:16 Message :
La France fera le même chemin et se soumettra à l'ordre mahométan. Je l'ai prévu de longue date. En 2004.
Le protocole des Oulémas de la Mecque
Au nom d'Allah le Clément, le Miséricordieux
La France se prépare à rejoindre le giron de Dar El Islam..
Déjà les tchadors pour les statues , la Joconde , les femmes sont sortis.
Le conseil des Oulémas (Mejliss El Chourra) pour la France demande l'abrogation de toutes les lois impies de la République pour leur remplacement par la sainte, douce et admirable Charia qui vient directement d'Allah par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel et du Prophète.
Désormais , plus de prison pour les voleurs on leur tranchera , au nom d' Allah le Clément le Miséricordieux , la main droite et le pied gauche
La femme adultère sera islamiquement lapidée.
L'excision est toléré par des lois divines, nous ne voyons pas pourquoi des lois humaines se permettent de l'interdire.
Certes, le hadith prône la modération :"Ne coupe pas trop, cela est meilleur pour la femme et plus agréable pour son mari."
Les françaises seront tenues de porter une tenue islamique sinon gare à la raclée.
A tout buveur de vin ou d'alcool sera publiquement administré mille coups de fouet en vertu du hadith:"S'ils boivent du vin, fouettez-les. S'ils boivent encore, fouettez-les. S'ils boivent encore, tuez-les."
La polygamie jusqu'à quatre (il ne faut pas exagérer) sera légalisée et reconnue par la Sécurité Sociale et les Allocations Familiales.
Les chrétiens et les juifs de ce pays retrouveront leur statut de dhimmis.
Ils s'acquitteront d'un impôt spécial ( jaziya) et ne pourront faire carrière dans l’Armée réservée, elle , aux vrais Croyants .
Tous les athées, les apostats et les polythéistes seront condamnés à avoir la tête tranchée.Mais tout cela se fera très humainement car comme le dit le hadith:«Certes, Allah a prescrit de pratiquer le bien en toutes choses. Lors donc que vous tuez, tuez bien. Lors donc que vous égorgez, égorgez bien. Que chacun de vous aiguise son coutelas et traite bien sa victime». Rapporté par Aboû Yala Chaddâd ben Aoûs (qu'Allah soit satisfait de lui).
Voltaire sera chassé du Panthéon. Cet infâme écrivaillon a osé dire de notre vénéré Prophète:
« Mahomet citoyen ne parut à vos yeux
qu' un novateur obscur, un vil séditieux :
aujourd’hui' hui, c' est un prince ; il triomphe, il domine ;
imposteur à la Mecque, et prophète à Médine,
il sait faire adorer à trente nations
tous ces mêmes forfaits qu' ici nous détestons. »
Le mariage d'une musulmane avec un chrétien ou un juif sera strictement interdit.
L'âge légal du mariage pour les femmes sera abaissé à 9 ans suivant l'exemple de celui de Aîcha et comme c'est le cas en Iran et en Arabie Saoudite actuellement.
La mixité , le mélange des sexes sont un véritable affront fait à Allah :il faut établir, dès l'enfance , une stricte séparation sexuelle.
La langue du Coran est l'arabe, au Paradis on parlera arabe, il est donc légitime que la langue officielle et nationale de la France musulmane soit l'arabe.
Le patois français sera limité uniquement à l'usage domestique.
La devise de la République colonialiste, raciste, laïciste, sataniste est "Liberté, Égalité, Fraternité".
Liberté: C'est ridicule! Comment un homme peut être libre alors qu'il est esclave d'Allah.Que le musulman doit suivre en tout et pour tout l'exemple du Beau Modèle et que comme le dit si justement Ali Belhadj "la liberté est une invention judéo-maçonique.Il n y a pas de droits de l'homme, il y a des droits d'Allah! la démocratie n'est qu'une forme de jahiliyya, qui dépossède Dieu de son pouvoir au profit de sa créature ".
Égalité: encore plus ridicule, le Saint Coran nous enseigne que le musulman est supérieur au non-musulman, que l'homme est
supérieur à la femme et que le maître est supérieur à l'esclave.
Fraternité : n'importe quoi ! Le musulman n'est le frère que du musulman...et encore! Comment un musulman peut-il être le frère du chrétien du juif de l'athée ou du polythéiste alors que la Parole d'Allah dit: Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Allah ne sera point le guide des pervers.
Vu cela, tous les musulmans de France comprendront que cette devise soit changé par " Allah, le Coran, le Prophète".
Seront prohibées également sur tout le territoire de la République Islamique de France toutes les viandes de porcs et toutes les boissons enivrantes telles le vin, la bière et les liqueurs .
Fait en notre palais de la Stupidité
Le 2 Muharram 1432.
Le grand Muphti de Mekka El Djadida . (Ex-Paris).
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 04:17 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est à dire que le mec à besoin de nous sortir un livre vieux de 122ans pour nous dire que la religion islamiste est le top du top. Demandons à Farida Khalaf jeune yézidie réfugiée en Allemagne qui raconte son calvaire dans La jeune fille qui a vaincu Daech, ce quelle en pense. http://www.terrafemina.com/article/surv ... _a310663/1
Gustave le bon tient, pour sa part, à rétablir quelques vérités historiques :
« Il semblera toujours humiliant à certains esprits de songer que c'est à des infidèles que l'Europe chrétienne doit d'être sortie de la barbarie, et une chose si humiliante en apparence ne sera que bien difficilement admise. [...] Par leur influence morale, ils ont policé les peuples barbares qui avaient détruit l'empire romain ; par leur influence intellectuelle, ils ont ouvert à l'Europe le monde des connaissances scientifiques, littéraires et philosophiques qu'elle ignorait, et ont été nos civilisateurs et nos maîtres pendant six cents ans. »[1]
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre cinquième, chapitre dixième, Civilisation de l'Europe par les Arabes, p. 442
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 04:19 Message : Vous faites un complexe parce que les pays musulmans actuels sont parmi les pires du monde pour vivre ?
Auteur : yacoub Date : 24 avr.17, 04:23 Message : Salut Michel
Gustave Le Bon et Lamartine ont été payés par la Turquie pour dire du bien du mahométisme qui, déjà, à l'époque sentait le souffre
Gérard de Nerval, Victor Hugo, Voltaire tout a été essayé pour dorer la pilule du mahométisme.
Mais le français à part Michel Orcel, Maurice Bucaille et Roger Garaudy sont hostiles à la RATP.
Auteur : marco ducercle Date : 24 avr.17, 04:24 Message :
Citizenkan a écrit :
Gustave le bon tient, pour sa part, à rétablir quelques vérités historiques :
« Il semblera toujours humiliant à certains esprits de songer que c'est à des infidèles que l'Europe chrétienne doit d'être sortie de la barbarie, et une chose si humiliante en apparence ne sera que bien difficilement admise. [...] Par leur influence morale, ils ont policé les peuples barbares qui avaient détruit l'empire romain ; par leur influence intellectuelle, ils ont ouvert à l'Europe le monde des connaissances scientifiques, littéraires et philosophiques qu'elle ignorait, et ont été nos civilisateurs et nos maîtres pendant six cents ans. »[1]
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre cinquième, chapitre dixième, Civilisation de l'Europe par les Arabes, p. 442
Moi, je te parles de tout de suite maintenant! Pas à l'époque de la révolution, d'Abraham ou de qui sait je encore.
La vérité, c'est que tu n'oses pas dire que daesh reproduit l'islam authentique. C'est ton droit de le penser, mais assumes le au lieu d'aller te cacher derrière les écrits des autres!
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 04:27 Message :
yacoub a écrit :
La France fera le même chemin et se soumettra à l'ordre mahométan. Je l'ai prévu de longue date. En 2004.
Le protocole des Oulémas de la Mecque
Au nom d'Allah le Clément, le Miséricordieux
La France se prépare à rejoindre le giron de Dar El Islam..
Déjà les tchadors pour les statues , la Joconde , les femmes sont sortis.
Le conseil des Oulémas (Mejliss El Chourra) pour la France demande l'abrogation de toutes les lois impies de la République pour leur remplacement par la sainte, douce et admirable Charia qui vient directement d'Allah par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel et du Prophète.
Désormais , plus de prison pour les voleurs on leur tranchera , au nom d' Allah le Clément le Miséricordieux , la main droite et le pied gauche
La femme adultère sera islamiquement lapidée.
L'excision est toléré par des lois divines, nous ne voyons pas pourquoi des lois humaines se permettent de l'interdire.
Certes, le hadith prône la modération :"Ne coupe pas trop, cela est meilleur pour la femme et plus agréable pour son mari."
Les françaises seront tenues de porter une tenue islamique sinon gare à la raclée.
A tout buveur de vin ou d'alcool sera publiquement administré mille coups de fouet en vertu du hadith:"S'ils boivent du vin, fouettez-les. S'ils boivent encore, fouettez-les. S'ils boivent encore, tuez-les."
La polygamie jusqu'à quatre (il ne faut pas exagérer) sera légalisée et reconnue par la Sécurité Sociale et les Allocations Familiales.
Les chrétiens et les juifs de ce pays retrouveront leur statut de dhimmis.
Ils s'acquitteront d'un impôt spécial ( jaziya) et ne pourront faire carrière dans l’Armée réservée, elle , aux vrais Croyants .
Tous les athées, les apostats et les polythéistes seront condamnés à avoir la tête tranchée.Mais tout cela se fera très humainement car comme le dit le hadith:«Certes, Allah a prescrit de pratiquer le bien en toutes choses. Lors donc que vous tuez, tuez bien. Lors donc que vous égorgez, égorgez bien. Que chacun de vous aiguise son coutelas et traite bien sa victime». Rapporté par Aboû Yala Chaddâd ben Aoûs (qu'Allah soit satisfait de lui).
Voltaire sera chassé du Panthéon. Cet infâme écrivaillon a osé dire de notre vénéré Prophète:
« Mahomet citoyen ne parut à vos yeux
qu' un novateur obscur, un vil séditieux :
aujourd’hui' hui, c' est un prince ; il triomphe, il domine ;
imposteur à la Mecque, et prophète à Médine,
il sait faire adorer à trente nations
tous ces mêmes forfaits qu' ici nous détestons. »
Le mariage d'une musulmane avec un chrétien ou un juif sera strictement interdit.
L'âge légal du mariage pour les femmes sera abaissé à 9 ans suivant l'exemple de celui de Aîcha et comme c'est le cas en Iran et en Arabie Saoudite actuellement.
La mixité , le mélange des sexes sont un véritable affront fait à Allah :il faut établir, dès l'enfance , une stricte séparation sexuelle.
La langue du Coran est l'arabe, au Paradis on parlera arabe, il est donc légitime que la langue officielle et nationale de la France musulmane soit l'arabe.
Le patois français sera limité uniquement à l'usage domestique.
La devise de la République colonialiste, raciste, laïciste, sataniste est "Liberté, Égalité, Fraternité".
Liberté: C'est ridicule! Comment un homme peut être libre alors qu'il est esclave d'Allah.Que le musulman doit suivre en tout et pour tout l'exemple du Beau Modèle et que comme le dit si justement Ali Belhadj "la liberté est une invention judéo-maçonique.Il n y a pas de droits de l'homme, il y a des droits d'Allah! la démocratie n'est qu'une forme de jahiliyya, qui dépossède Dieu de son pouvoir au profit de sa créature ".
Égalité: encore plus ridicule, le Saint Coran nous enseigne que le musulman est supérieur au non-musulman, que l'homme est
supérieur à la femme et que le maître est supérieur à l'esclave.
Fraternité : n'importe quoi ! Le musulman n'est le frère que du musulman...et encore! Comment un musulman peut-il être le frère du chrétien du juif de l'athée ou du polythéiste alors que la Parole d'Allah dit: Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Allah ne sera point le guide des pervers.
Vu cela, tous les musulmans de France comprendront que cette devise soit changé par " Allah, le Coran, le Prophète".
Seront prohibées également sur tout le territoire de la République Islamique de France toutes les viandes de porcs et toutes les boissons enivrantes telles le vin, la bière et les liqueurs .
Fait en notre palais de la Stupidité
Le 2 Muharram 1432.
Le grand Muphti de Mekka El Djadida . (Ex-Paris).
Le catholicisme, première victime de l'Humanisme :
Disciples de J.-J. Rousseau, les Conventionnels de 1792 donnèrent pour fondement au nouvel édifice ce principe, que l'homme est bon par nature; là-dessus, ils élevèrent la trilogie maçonnique : liberté, égalité, fraternité. Liberté à tous et pour tout, puisqu'il n'y en l'homme que de bons instincts ; égalité, parce que, également bons, les hommes ont des droits égaux en tout; fraternité, ou rupture de toutes les barrières entre individus, familles, nations, pour laisser le genre humain s'embrasser dans une République universelle.
Pie IX, en 1849 : « La Révolution est inspirée par Satan lui-même; son but est de détruire de fond en comble l'édifice du christianisme, et de reconstruire sur ses ruines l'ordre social du paganisme. »
Léon XIII : « Le dessein suprême de la franc-maçonnerie est de RUINER DE FOND EN COMBLE toute la discipline religieuse et sociale qui est née des institutions chré- tiennes, ET DE LUI EN SURSTITUER UNE NOUVELLE fa- çonnée à son idée, et dont les principes fondamentaux et les lois sont empruntés au NATURALISME » Encyclique du 20 avril 1884.
le secret de la Franc-Maçonnerie consiste en ceci : Tous les hommes sont égaux et libres, tous les hommes sont frères. »
Dans son récent ouvrage, M. Gustave Bord confirme cette manière de voir. D'après lui aussi, la première suggestion lancée dans le monde par la Franc-Maçonnerie pour préparer les voies à la Jérusalem de nouvel ordre, le Temple que les francs-maçons veulent élever sur les ruines de la civilisation chrétienne, ce fut l'idée d'égalité.
L’égalité parfaite ne doit se trouver que dans la liberté totale, dans l'indépendance de chacun, à l'égard de tous, après la rupture définitive des liens sociaux. Plus de maître, plus de magistrats, plus de pontifes ni de souverains; tous égaux sous le niveau maçonnique, et libres de suivre leurs instincts, — telle était la signification totale des mots : égalité, liberté.
il n'est pas facile de suggérer à une nation qu'elle doit détruire ses traditions, c'est-à-dire se détruire elle-même. On ne peut atteindre un pareil résultat qu'en procédant par suggestions successives, ménagées avec une extrême habileté et une prodigieuse hypocrisie ; une hypocrisie dont la mesure est donnée par ce fait que la devise liberté, égalité et fraternité qu'on n'a cessé de présenter, tant qu'il s'agissait de séduire la nation, comme une charte d'émancipation et d'universelle félicité, manifesta son venin dès qu'on fut arrivé à dominer cette nation, par la terreur et la guillotine.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 04:34 Message : Un sacré délire mélant allègrement fantasme sur les sociétés secrètes (rolala la franc-maçonnerie elle contrôle trop le monde !!!) et théorie du complot gauchiste (bouh la vilaine égalité !!! Bouh la vilaine liberté !!! Tout ca né keu komplo !!! ))
Si il y a des gens qui sont sincèrement dans ce trip, alors c'est carrément terrifiant. La bêtise humaine n'a aucune limite.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 04:36 Message :
Karlo a écrit :Un sacré délire mélant allègrement fantasme sur les sociétés secrètes (rolala la franc-maçonnerie elle contrôle trop le monde !!!) et théorie du complot gauchiste (bouh la vilaine égalité !!! Bouh la vilaine liberté !!! Tout ca né keu komplo !!! ))
Si il y a des gens qui sont sincèrement dans ce trip, alors c'est carrément terrifiant. La bêtise humaine n'a aucune limite.
Le secret de la Franc-Maçonnerie consiste en ceci : Tous les hommes sont égaux et libres, tous les hommes sont frères.
Observons que la formule sacrée des mystères maçonniques était si précieuse à Voltaire (pie Franklin ayant eu la bassesse de lui présenter ses enfants à bénir, il ne prononça sur eux que ces paroles: Egalité, Liberté. (Condorcet, Vie de Voltaire.)
Déjà Voltaire avait déclaré vouloir rendre la liberté à la raison opprimée par le dogme, et rétablir entre les hommes l'égalité que le sacerdoce armé de la révélation avait rompue. « Il n'y a rien de si pauvre et de si misérable, disait Voltaire, qu'un homme recourant à un autre homme pour savoir ce qu'il doit croire. »[1] Il appelait de ses vœux « ces jours où le soleil n'éclairera plus que des hommes libres et ne reconnaissant d'autres maîtres que leur raison. »[2]
en 1776, Voltaire avait écrit au comte d'Argental : « Une Révolution s'annonce de tous côtés. »
« Les disciples de Voltaire et de Jean-Jacques, Comme le dit Barruel, avaient préparé dans les loges le règne de cette égalité et de cette liberté dont les derniers mystères devenaient par Weishaupt ceux de l'impiété et de l'anarchie la plus absolue.
« L'égalité et la liberté, disait celui-ci, sont les droits essentiels que l'homme, dans sa perfection originaire et primitive, reçoit de la nature ; la première atteinte à cette égalité fut portée par la propriété ;
La première atteinte à la liberté fut portée par les sociétés politiques ou les gouvernements ; les seuls appuis de la propriété et des gouvernements sont les lois religieuses et civiles : donc, pour rétablir l'homme dans ses droits primitifs d'égalité et de liberté, il faut commencer par détruire toute religion, toute société civile et finir par l'abolition de toute propriété.
Condorcot. Esquisse d'un tableau historique des progrès de l’esprit humain. (Epoque 9e). Pourtant, ce même Voltaire exécrait le peuple : « J’entends par peuple la populace, qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes.
Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. […] Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu. » ; « A l’égard du peuple, il sera toujours sot et barbare […]. Ce sont des bœufs auxquels il faut un joug, un aiguillon et du foin. » ; « Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu’il soit instruit ; il n’est pas digne de l’être. » ; « Ceux qui crient contre ce qu’on appelle le luxe ne sont guère que des pauvres de mauvaise humeur. » Barruel, III, 24.
Auteur : yacoub Date : 24 avr.17, 04:37 Message :
marco ducercle a écrit :
Moi, je te parles de tout de suite maintenant! Pas à l'époque de la révolution, d'Abraham ou de qui sait je encore.
La vérité, c'est que tu n'oses pas dire que daesh reproduit l'islam authentique. C'est ton droit de le penser, mais assumes le au lieu d'aller te cacher derrière les écrits des autres!
DAESH Boko haram GIA suivent parfaitement les ordres d'Allah Puissant et Sage qui a dit Koutiba aleykoum al Kîtal
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 04:39 Message :
yacoub a écrit :
DAESH Boko haram GIA suivent parfaitement les ordres d'Allah Puissant et Sage qui a dit Koutiba aleykoum al Kîtal
Le complot voltairien
Ecoutez Voltaire dans sa correspondance : « Il faut, écrit-il, agir en conjurés, et non pas en zélés... Que les philosophes véritables fassent une confrérie comme les Francs-Maçons... Que les mystères de Mithra ne soient pas divulgués...
« Frappez, et cachez votre main... »
La margrave de Bareith, la princesse Wilhelmine, devient pour lui la sœur Guillemette », et lui adresse elle-même des lettres commençant par ces mots : « La sœur Guillemette au « frère Voltaire.
« Il avoue lui-même, dans des lettres qui sont célèbres, qu'il « rend le pain bénit, et qu'il « communie » par imposture, afin de mieux tromper les gens. A un certain moment, il entreprend toute une intrigue, dans le but de faire reconstruire le Temple de Jérusalem !
À un autre moment, il entreprend encore une autre intrigue, d'accord avec d'Alembert, pour arriver à décider Louis XV à fonder dans tout le royaume des écoles professionnelles gratuites, où, sous le couvert d'un soi-disant enseignement professionnel, on devait enseigner clandestinement au peuple la révolte et la sédition.
Bertin, l'administrateur de la cassette royale, avait fini par se décider à couper court à ce complot. Il avait fait une enquête, et qu'avait-il découvert ? Toute une conspiration de colporteurs qui couraient les campagnes, et y vendaient, à des prix insignifiants, des ouvrages incendiaires dont on leur remettait gratuitement des quantités. Des maîtres d'école étaient déjà même affiliés à la conjuration, et notamment dans les environs de Liège, où ils lisaient à des enfants, dans des réunions secrètes, des livres qu'on leur expédiait par ballots. Et ces maîtres d'école étaient précisément ceux qui, publiquement, à l'exemple de Voltaire, et comme par un mot d'ordre, accomplissaient leurs devoirs religieux avec la dévotion la plus démonstrative.
• Lettres à d'Alembert, 1761, 1763, 1768, citées par Barruel dans les Mémoires pour servir à l’histoire du Jacobinisme, et lettres à Catherine de Russie, 1771
• Barruel, Mémoires, t. I^ chap. xvii
Voici, en date du mois de mars 1763, des lettres de Voltaire qui les confirment par anticipation : « Pourquoi les adorateurs de la raison, écrivait-il alors à Helvetius, restent-ils dans le silence et dans la crainte ? Qui les empêcherait d’avoir chez eux une petite imprimerie et de donner des ouvrages utiles et courts dont leurs amis seraient les seuls dépositaires ? C'est ainsi qu'en ont usé ceux QUI ONT IMPRIMÉ LES DERNIÈRES VOLONTÉS DE CE BON ET HONNÊTE CURÉ MESLIER... »
Et il ajoute : « On oppose ainsi, au Pédagogue chrétien et au Pensez-y bien, de petits livres philosophiques qu'on a soin de répandre partout adroitement. On ne les vend point, ON les donne a des personnes AFFIDÉES QUI « LES DISTRIBUENT A DES JEUNES GENS ET A DES FEMMES... »
Citizenkan a écrit :« Nous ne pouvons dissimuler, ajoute M. Ebers après avoir fait la même remarque,
que le sort de l'esclave chez les peuples attachés à l'islam doit être qualifié de relativement agréable. »
Alors !!! (j'aime le "relativement").
Si les esclaves trouvaient agréables de se faire violer par leur maître, alors tout va bien dans le meilleur des mondes.
Ah l'Islam... quand tu nous tiens !!!
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 04:55 Message : Toujours le même excuse de cour d'école : "oui, je fais n'importe quoi, mais regardez plutôt à côté, chez les autres. C'est parfois pire chez les autres, donc c'est bon : je peux continuer à faire n'importe quoi tranquille".
Ca marche pour l'esclavage ("ok, ma religion prône l'esclavage, mais un esclavage plus gentil que chez certains, donc c'est cool")
Pour la condition des femmes ("ok, ma religion prône la soumission des femmes aux hommes, mais avant ma religion, c'était encore pire, donc c'est cool")
C'est pitoyable.
Et au pathétique s'ajoute le tragique : les musulmans ne semblent même pas se rendre compte du ridicule de ces arguments...
Peut être parce que c'est la seule manière qu'ils ont de faire diversion à propos des horreurs de leur religion.
Il s'agit plus d'auto-persuasion que d'autre chose : le musulman doit d'abord se convaincre lui-même qu'il est légitime de prôner l'esclavage, la violence, la soumission des femmes, la criminalisation de la liberté de penser...
Sinon c'est que sa religion est un tissu d'âneries... ce qui est impensable pour le fanatique.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 24 avr.17, 05:03 Message : Et ben... pour quelqu'un qui soutenait qu'il n'avait pas le droit de participer aux débats...
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 05:31 Message : Il se trouve que contrairement à ce que je croyais, cette section n'est pas une "section d'enseignement" (ce qui se traduit en langage religieux par : "une section où on peut dire toutes les anneries qu'on veut entre-soi sans risquer d'être contredit" )
Maintenant si tu as quelque chose d'intéressant à dire, n'hésite pas.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 05:34 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Alors !!! (j'aime le "relativement").
Si les esclaves trouvaient agréables de se faire violer par leur maître, alors tout va bien dans le meilleur des mondes.
Ah l'Islam... quand tu nous tiens !!!
Encore une fois, l'esclavage n'est pas propre à l'islam, la Bible n'est pas en reste :
H. Wallon, les trois grands motifs qui justifiaient l’esclavage dépendaient de trois formes de droits : le droit civil pour l’endettement, le droit des gens (international) pour les prisonniers de guerre et le droit de naissance pour les motifs racistes
Voir H. Wallon. Histoire de l’esclavage dans l’antiquité. 1847. p28
En résumé, l’État « moderne » de type européen, c’est-à-dire un État « monopolisant l’usage de la violence physique » pour reprendre la définition de Max Weber, se substitue aux maîtres. Ce modèle fait de tout le monde des esclaves, puisque le contrat qui lie le maître à l’esclave consiste fondamentalement à échanger soumission contre protection. L’abolition de l’esclavage, c’est la monopolisation totale de la domination politique par l’État central et la généralisation de la servitude à tous les individus qui sont, il faut le reconnaître, égaux dans cette soumission. Les Occidentaux n’ont donc pas aboli l’esclavage en tant que statut, mais ils en ont simplement amélioré les « conditions » en offrant à leurs esclaves loisirs, liberté relative et surtout confort quotidien.
insi, cette distinction entre la condition d’esclave et le statut d’esclave oblige à revoir le jugement moral contre l’esclavage que l’Occident a imposé. Il n’est pas approprié de condamner entièrement l’esclavage comme le fait la philosophie abolitionniste car, en toute cohérence, il faudrait condamner avec autant de force les types de domination similaires, à commencer par le salariat ou l’autorité politique de l’État, et à prôner un total égalitarisme.
Quand on applique cette opposition personnalisme/institutionnalisme à la question de l’esclavage, les divergences entre la vision islamique qui s’est contentée d’encadrer l’esclavage sans l’abolir totalement et la vision occidentale « abolitionniste », deviennent limpides. La philosophie occidentale condamne entièrement une institution (l’esclavage) en l’associant à un jugement moral unique (c’est mal !), en prétextant de conditions particulières non-inhérentes à cette pratique comme la maltraitance, alors que l’Islam ne condamne pas tant l’institution de l’esclavage que le défaut de morale de ceux qui exercent cette domination. Ainsi, l’esclavage n’est ni bon ni mauvais : ce qui est mauvais, ce sont les abus, l’oppression et l’injustice que certains maîtres ou certaines formes d’esclavage faisaient subir.
Encore une fois, l'esclavage n'est pas propre à l'islam, la Bible n'est pas en reste :
Du coup, si le dieu de la bible aussi est esclavagiste, c'est qu'il n'y a aucun problème avec l'esclavage ?
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 05:39 Message :
Karlo a écrit :
Du coup, si le dieu de la bible aussi est esclavagiste, c'est qu'il n'y a aucun problème avec l'esclavage ?
Il est possible d'envisager l'équation autrement, voire à l'envers : si l'Europe moderne qui s'est émancipée du catholicisme critiquent les religions, car tolérant l'esclavage, une pratique naturelle aussi vieille que le monde, c'est qu'il y a aucun problème avec cette notion du progrès !
En d'autres termes, les catholiques stigmatisent leurs propres stigmates et cautionnent leurs bourreaux !
Quel belle rédemption, ou l'art d'exceller dans le masochisme, comme en 14 sous Constantin...
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 05:41 Message : Donc il y a un problème avec la notion de progrès, mais pas avec celle d'esclavage ?
Tu pourrais peut-être essayer de répondre aux questions qu'on te pose au lieu de faire des pirouettes et de poser d'autres questions à la place ?
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 05:44 Message :
Karlo a écrit :Donc il y a un problème avec la notion de progrès, mais pas avec celle d'esclavage ?
Tu pourrais peut-être essayer de répondre aux questions qu'on te pose au lieu de faire des pirouettes et de poser d'autres questions à la place ?
L'essentiel est que le message passe, comme tout chose licite, c'est l'abus qui est condamnable, et le progrès (qui n'est pas forcément laudatif) propose comme souvent des remèdes artificiels, et donc défaillants...
À vrai dire, fait remarquer Charles Saint Pros, loin de libérer l’homme de chaines imaginaires, les idéologies matérialistes et antireligieuses ont asservi l’être humain. Le plus souvent, elles n’ont pas apporté les lumières mais l’obscurité. L’individualisme se traduit par la conception d’un individu en sédition contre l’espèce et la société, un individu étriqué, isolé, sans foi ni loi, égaré par de futiles divertissements (au sens pascalien). L’une des principales caractéristiques du monde matérialiste est l’individualisme qui est précisément aux antipodes des religions qui ont pour fonction de relier, de réunir les hommes.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 05:53 Message : Tu as visiblement des problèmes de conscience à répondre clairement à une question pourtant simple.
Y a t-il ou non un problème avec l'esclavage ?
Pour toi il devrait être légal et licite, ou pas ?
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 06:06 Message :
Karlo a écrit :Tu as visiblement des problèmes de conscience à répondre clairement à une question pourtant simple.
Y a t-il ou non un problème avec l'esclavage ?
Pour toi il devrait être légal et licite, ou pas ?
Tout dépend de quel point de vue on se place, je vous ai répondu, j'épouse le point de vue cohérent de l'orthodoxie musulmane en osmose avec la Bible qui tolère l'esclavage dans l'absolu, après, ses modalités et sa contextualité est un autre sujet...
Si cela est clair, je continue mon raisonnement, ce n'est pas l'islam qui ravitaille en soldats les rangs de DAESH ou qui inspire les attentats de Paris, mais l'époque moderne qui crée des loups solitaires :
Michel Drac : « En dissolvant les solidarités claniques et tribales, la société des individus en voie de formation, entièrement structurée par l’argent, ne dissout pas le conflit : elle le libère, elle le laisse se répandre à travers l’ensemble de l’édifice social, sans rien pour le borner. L’homme sans famille, sans race, sans lignée, est un solitaire absolu. Et c’est un loup solitaire. »
"Il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam mais de l'islamisation de la radicalité"
et notamment la mondialisation contre laquelle seule l'islam semble, dans le contexte actuel, contenir les ingrédients pour repousser les méfaits :
Il est une autre crise qui menace le monde moderne, une crise encore plus grave même si elle est moins perceptible, il s’agit de la crise intellectuelle et morale. Cette crise constitue une menace sur les civilisations, lesquelles sont étroitement liées au spirituel, c’est à dire à la religion. Dans ces conditions, il est important de constater la vitalité de l’islam qui concilie harmonieusement le spirituel et le temporel.
Le monde de la globalisation est surtout marqué par le sentiment de la perte ou de l'absence du sens. Plus encore que l’acculturation, le danger de la « de-signification ». Or, la de-signification est tout simplement le glissement inexorable vers un monde déshumanisé, mercantile et déspiritualisé. Sous l’effet d’une mondialisation qui n’est jamais que le stade ultime d’un système tendant vers une société globalisée, uniformisée et utilitaire, combinant la standardisation des cultures et l’exaltation de l’individu sans feu ni lieu, l’humanité court le risque d’être privée « de l’élément éthique de la vie1 ». Ce qui est en question est une certaine idée de l’homme, l’humanisme. C’est la dignité de l’homme en tant que telle qui est menacée par le déclin du spirituel et l’explosion du collectif en individuel. Pour tout dire, le danger qui nous guette n’est pas un improbable « choc des civilisations », mais c’est la disparation des civilisations elles-mêmes. La confrontation n’est donc pas entre l’islam et un Occident qui est d’ailleurs de moins en moins chrétien dans la mesure où les civilisations européennes et nord-américaines vouent un culte exclusif au progrès matériel et au dogme utilitariste écartant toute éthique spirituelle.
Les actes abominables auxquels ont conduit les idéologies séculaires se réclamant des « Lumières », du progressisme – marxiste on non – et du matérialisme, permettent d’émettre des doutes sur le bien-fondé absolu du dogme laïque, ou prétendu tel, qui devait préserver l’homme du fanatisme. Le XXe siècle a été jalonné par des actes de barbarie extraordinaire : le génocide des Arméniens commis par le régime laïc des Jeunes turcs (en contradiction avec la traditionnelle tolérance de l’islam et de l’empire Ottoman), les massacres de l’Allemagne nazie, ceux des communismes (stalinisme, maoïsme, Khmers rouges…)1 , le bombardement atomique des villes de Nagasaki et Hiroshima, les millions de morts de la guerre du Vietnam du fait des armes chimiques, des bombes au napalm et autres engins de destruction massive, les deux millions d’Irakiens victimes de l’embargo puis de l’invasion des États-Unis, le million d’Afghans tués lors de l’occupation soviétique, sans compter les innombrables victimes des opérations militaires des États-Unis et de l’OTAN... Ces tueries et ces ruines gigantesques ne doivent rien à l’intolérance de la religion. Au regard des dérives extraordinaires auxquelles ont conduit les idéologies séculaires totalitaires et les impérialismes, et des désillusions du consumérisme ultralibéral, il est légitime que les hommes redécouvrent les valeurs de la religion. Sauf à considérer que l’individualisme, le matérialisme, le consommationisme, le culte de l’immédiat et du mouvement pour le mouvement ou encore le sécularisme effréné constituent un socle de valeurs morales et sociales acceptables, force est d’admettre que le rôle rassembleur de la religion est loin d’être révolu. L’espérance religieuse retrouve toute sa pertinence pour refonder une politique de civilisation.
Le grand écrivain russe Alexandre Soljenitsyne a décrit le vide spirituel de l’Occident. Tel n’est pas encore le cas dans les pays de l’islam. Si l’on veut bien considérer que l’islam est parmi les derniers grands systèmes de pensée à défendre une certaine idée de l’homme, on comprend mieux le rôle de l’islam dans le monde moderne.
Jacques Berque a bien mis en exergue la dynamique qui fut celle de l’islam : « L’islam m’apparaît, comme un système qui, à une époque de lassitude du monde, voulut lui rendre sa jeunesse ». Or voici que le monde connaît encore une grande lassitude morale et spirituelle. L’islam conserve « la même et invariable aptitude à se développer, engendrer et innover1 », y compris dans le domaine juridique en faisant l’effort de compréhension de la Chari’a et d’adaptation afin de revivifier le fiqh
Aflak Michel, « Commémoration du Prophète arabe », discours de 1943 à Damas.
Si l’Occident doit comprendre l’islam, ce n’est pas parce qu’il constituerait la prochaine « grande menace », comme le prétendent les néoconservateurs d’Outre-Atlantique, mais parce qu’il « contient beaucoup de valeurs morales que l’Occident a perdues de vue3 ». La frénésie de la modernité – qui signifie tout simplement la mode, l’instantané, l’éphémère – a conduit beaucoup d’occidentaux à se vanter d’être des hommes de l’avenir au seul motif qu’ils ont renié leur passé. À force de proclamer que Dieu est mort, l’homme moderne s’est convaincu qu’il est le seul dieu. Malgré cet orgueil incommensurable, ce dieu est pâle et terne puisqu’il est tout entier tourné vers une activité sans fin, absorbé par les seuls appétits matériels, engagé dans une course effrénée vers le néant, aveuglé par de vains divertissements qui le font arriver insensiblement à la mort.
C’est pourquoi, L’islam est « un message dont nous avons besoin, nous Occidentaux, qui avons tant perdu le sens de Dieu1 ». Ce lucide constat d’un prêtre catholique, Michel Lelong, permet d’affirmer que, en ayant su préserver la position centrale des valeurs morales comme caractère essentiel de la société humaine, l’islam peut contribuer à la renaissance de ces valeurs dans un monde menacé par la globalisation matérialiste.
Tout dépend de quel point de vue on se place, je vous ai répondu, j'épouse le point de vue cohérent de l'orthodoxie musulmane en osmose avec la Bible qui tolère l'esclavage dans l'absolu, après, ses modalités et sa contextualité est un autre sujet...
La réponse est donc : oui, tu considères que l'esclavage est normal et qu'il n'a pas de raison d'être interdit.
Ce n'était pas très compliqué. Pas la peine de tourner autour du pot pendant 3 postes en partant dans de larges considérations creuses sur le méchant matérialisme, le méchant progrès qui a abolit l'esclavage, etc...
Tu es un esclavagiste parce que tu considères que ton dieu est esclavagiste, et tu devrais l'assumer clairement au lieu d'essayer de te planquer en faisant des copier-coller énormes pour éviter de répondre à une question toute simple...
Hypocrite.
Auteur : marco ducercle Date : 24 avr.17, 06:15 Message :
Karlo a écrit :Tu as visiblement des problèmes de conscience à répondre clairement à une question pourtant simple.
Y a t-il ou non un problème avec l'esclavage ?
Pour toi il devrait être légal et licite, ou pas ?
En réalité, il faut savoir lire entre les lignes. Le message coranique est le bon, il est immuable et intemporel.
C'est nous qui avons un regard biaisé sur l'islam car nos critères de jugements sont fluctuants suivant les époques. C'est donc à nous à nous adapter au valeurs de la RATP pour citer Yacoub
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 06:32 Message : C'est bizarre d'avoir honte de sa propre religion comme ca.
Vous pourriez dire clairement et honnêtement : oui, mon dieu est esclavagiste, mon prophète est esclavagiste, et donc je n'ai aucun problème particulier avec l'esclavage
C'est sûr que ca ne donne pas une image très reluisante de votre religion, mais ca a le mérite d'être honnête...
Pourquoi essayer d'aménager la réalité ? Vous voulez essayer de faire passer votre religion pour plus respectable qu'elle ne l'est ?
Karlo a écrit :Il se trouve que contrairement à ce que je croyais, cette section n'est pas une "section d'enseignement" (ce qui se traduit en langage religieux par : "une section où on peut dire toutes les anneries qu'on veut entre-soi sans risquer d'être contredit" )
Ouais... on va dire qu'on te crois sur parole...
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:38 Message : Ca, je m'en fiche. Mais si tu pouvais essayer d'arrêter de flooder des messages totalement inutiles juste pour satisfaire ton petit ego, ce serait super.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 07:55 Message :
marco ducercle a écrit :
En réalité, il faut savoir lire entre les lignes. Le message coranique est le bon, il est immuable et intemporel.
C'est nous qui avons un regard biaisé sur l'islam car nos critères de jugements sont fluctuants suivant les époques. C'est donc à nous à nous adapter au valeurs de la RATP pour citer Yacoub
Réflexion très perspicace, vous voyez, on avance, sinon, rassurez-vous, ce qui n'est pas votre cas ici, j'ai l'habitude des procès d'intention, j'en suis vacciné et émancipé, cela fait même partie de la règle du jeu...
Par chance je suis dépourvu de toute ambition politique ou sociale, en sorte que je n'ai à craindre aucun danger de ce côté-là, rien qui me retienne, rien qui me force à des transactions et à des ménagements ; bref j'ai le droit de dire tout haut ce que je pense, et je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées.
Je n’écris pas pour catéchiser, pour recruter des adhérents à tel ou tel parti, mais pour instruire et renseigner. Je croirais déchoir à mes propres yeux si je me préoccupais, quand je prends la plume, du parti que tireront de mes écrits les politiques du jour, en France et à l’étranger. Que ces hommes d’action, d’action rouge, noire ou blanche, s’efforcent d’exploiter mes livres au profit de leur cause, avec plus ou moins de bonne foi, c’est un ennui que je dois supporter avec calme. Ni leurs éloges, ni leurs injures ne me feront dévier de ma route. Si l’histoire est la politique du passé, ce n’est pas une raison, au contraire, pour qu’elle devienne l’humble servante de la politique ou plutôt des politiques du présent. Elle n’a de raison d’être que si elle dit en toute indépendance ce qu’elle croit être la vérité. Tant pis pour ceux que cette vérité blesse ! Ou plutôt tant mieux, car c’est peut-être une des conditions du progrès. »[2]
Je me sers rarement des avis d'autrui, si ce n'est par honneur de cérémonie, sauf où j'ai besoin d'instruction de science ou de la connaissance du fait. Mais, dans les choses où je n'ai à employer que le jugement, les raisons étrangères peuvent servir à m'appuyer, mais peu à me détourner. Je les écoute favorablement et décemment toutes, mais, qu'il m'en souvienne, je n'en ai cru jusqu'à cette heure que les miennes.
Personnellement, je tiens à bannir de mon vocabulaire toute expression, qui au lieu de dépassionner le débat, pour reprendre un passage d'un livre interdit en France, il l'embrouille, l'envenime et le rend impossible, soit tout le contraire de l'ambition que je m'assigne. L'analyse doit être distinguée de toute polémique, mais aussi des arrière-pensées que l'on croit détecter chez l'autre. Inutile de se prêter au jeu et d'ouvrir la chasse aux sous-entendus. Ce qui importe, si l'on veut être compris, c'est une authentique analyse du phénomène exempte de tout soupçon.
Friedrich Nietzsche, lettre à Malwida von Meysenbug, 25 octobre 1874.
Albert Mathiez, extrait de sa préface à La Réaction thermidorienne, Paris, Colin, 1929 (14/07/1928).
(Montaigne, Les Essais)
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:58 Message : Si encore tu assumais tes opinions.
Mais même pas. Tu essayes au contraire de ne pas dire clairement que tu n'as pas de problème avec l'esclavage et qu'il devrait être en vigueur selon toi.
Après, nous ca nous va : tu montres un peu le visage de ta religion, archaïque et malfaisante, avec sa morale totalement dépassée et violente.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:02 Message :
Karlo a écrit :Si encore tu assumais tes opinions.
Mais même pas. Tu essayes au contraire de ne pas dire clairement que tu n'as pas de problème avec l'esclavage et qu'il devrait être en vigueur selon toi.
Après, nous ca nous va : tu montres un peu le visage de ta religion, archaïque et malfaisante, avec sa morale totalement dépassée et violente.
Quand le sage montre la Lune, L'idiot regarde le doigt ou l'art d'inverser les valeurs...
Je cite :
Le message coranique est le bon, il est immuable et intemporel.
C'est nous qui avons un regard biaisé sur l'islam car nos critères de jugements sont fluctuants suivant les époques.
Je continue donc avec Voltaire :
Des manœuvres diaboliques, voire obscènes
Voltaire et d'Alembert, dans leurs lettres, se saluent en Belzébuth et en Lucifer (juin-août 1760). D'Alembert écrit à Voltaire : « Il est évident, comme vous dites, que l'ouvrage (le Dictionnaire philosophique) est de différentes mains : pour moi, j'en ai reconnu quatre, celle de Belzébuth, d'Astaroth, de Lucifer et d'Asmodée. » Diderot écrivait en 1768 : « Il pleut des bombes dans la maison du Seigneur ; ce sont mille diables déchaînés. » D'après le témoignage de Mercier, il s'échauffait parfois jusqu'à la fureur, et s'écriait : « Le genre humain ne sera heureux que quand on aura étranglé le dernier roi avec les boyaux du dernier prêtre. » (Voir Éleuthêromanes et Pensées.) Oui, la Révolution est bien « satanique ! »
Nous ne pouvons reproduire certains extraits de cette correspondance, qui sont d'une impudeur et d'une lubricité révoltantes. Ainsi Voltaire reconnaissait comme vraie divinité de ce monde le Lingam, symbole le plus obscène des Hindous, que d'Alembert appelait Dieu le père. A noter : que tous les philosophes étaient affiliés aux Loges dès le commencement (d'Estampes, F. \ J#.\ et Révolution, p. 177).
Voltaire attachait la plus grande importance à la rédaction de l'Encyclopédie, en faisant dépendre le succès de sa conspiration. « Je m'intéresse bien à une bonne pièce de théâtre, écrivait-il à Damilaville, mais j'aimerais encore mieux un bon livre de philosophie qui écrasât pour jamais l'Infâme ! Je mets toutes mes espérances dans l'Encyclopédie. » (13 mai 1764.)
Karlo a écrit :Ca, je m'en fiche. Mais si tu pouvais essayer d'arrêter de flooder des messages totalement inutiles juste pour satisfaire ton petit ego, ce serait super.
Prétentieux!
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:05 Message :
Quand le sage montre la Lune, L'idiot regarde le doigt ou l'art d'inverser les valeurs...
Oui, c'est exactement ce que tu fais : tu voudrais faire passer ta morale archaïque et dépassée (ton coran et ta religion prônant l'esclavage, la soumission des femmes, la pédophilie et la criminalisation de la liberté de penser) pour une morale parfaite et intemporelle.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:06 Message : La haine des Jésuites
Les Jésuites occupaient la première place dans l'enseignement, leurs maisons d'éducation répandues sur tout le territoire formaient une jeunesse fidèle à l'Église et à la monarchie. Toutes les haines accumulées de la maçonnerie, des philosophes et des diverses sectes devaient donc se déchaîner contre eux, en vertu d'un plan qui avait été tracé par le ministre d'Argenson, grand protecteur de Voltaire, plan dont Frédéric II poursuivait activement la réalisation. (Lettre de Voltaire, 8 octobre 1743.)
Le duc de Choiseul et la fameuse courtisane la marquise de Pompadour, qui régnaient alors en réalité sur la France, avaient tous les secrets des conjurés sophistes, par cela seul qu'ils avaient celui de Voltaire. (Lettre de Voltaire à Marmontel, i3 août 1760.)
De même Voltaire écrivait : « Pour les Jésuites... la France va être incessamment purgée desdits Frères. » Il aurait voulu « envoyer chaque Jésuite dans le fond de la mer avec un Janséniste au cou ». (Lettre à Ghahanon.)
Grâce à Choiseul et à la Pompadour unis à Voltaire, l'Académie fut métamorphosée peu à peu en club d'impiété. « Elle infecta les gens de lettres et les gens de lettres infectèrent l'opinion publique, en inondant l'Europe de ces productions que nous allons voir devenir, pour les chefs, un des grands moyens de préparer les peuples à une apostasie générale. » (Barruel, Mémoires pour servir à l'histoire du Jacobinisme, t. I.)
Et en effet, sous la haute direction de Voltaire, s'imprimaient à l'étranger, spécialement en Hollande, des milliers de libelles sarcastiques et calomnieux au moyen desquels les philosophes cherchaient à écraser l’Infâme sous le ridicule. « Je ne vous demande que cinq à six bons mots par jour, écrivait Voltaire à d'Alembert ; cela suffît. Il ne s'en relèvera pas. »
Frédéric II, Joseph II, Catherine de Russie, Christian VII, de Danemark, Gustave III, de Suède, Poniatowski, de Pologne, et nombre de princes correspondaient avec Voltaire et subissaient la néfaste influence des encyclopédistes. Ils étaient des adeptes « protecteurs ». Ce n'étaient que pamphlets calomnieux, mensongers et impies, dus à Voltaire, Diderot, d'Alembert, Helvétius, Turgot, Condorcet, La Harpe, Lamoignon, Damilaville, Thiriot, Saurin, d'Argental, Grimm, d'Holbach et autres philosophes. Les Encyclopédistes voulaient « délivrer les hommes du joug des Ecclésiastiques, le plus dur de tous, des Barbares, comme ils disaient » (Lettre à Voltaire, 1770).
Dans une de ses lettres à d'Alembert, Voltaire assigne pour caractère spécial à Damilaville de « haïr Dieu » et de travailler à le faire haïr. C'est sans doute pour cela qu'il lui écrivait plus fréquemment et avec plus d'intimité qu'à tous ses autres adeptes. Après la mort de ce malheureux, banqueroutier et séparé de sa femme, Voltaire écrivait ceci au même : Je regretterai toute ma vie Damilaville. J'aimais l'intrépidité dans son cœur. Il avait l'enthousiasme de saint Paul (c'est- à-dire autant de zèle pour détruire la religion, que saint Paul pour l'établir) : C'ÉTAIT UN HOMME NÉCESSAIRE.
En résumé : « Je ne suis pas d’accord avec vous… et vous allez le payer cher ! »
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:08 Message : Tu peux flooder, ca ne change rien au fait que tu voudrais faire passer ta morale archaïque et dépassée (ton coran et ta religion prônant l'esclavage, la soumission des femmes, la pédophilie et la criminalisation de la liberté de penser) pour une morale parfaite et intemporelle.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:15 Message :
Karlo a écrit :Tu peux flooder, ca ne change rien au fait que tu voudrais faire passer ta morale archaïque et dépassée (ton coran et ta religion prônant l'esclavage, la soumission des femmes, la pédophilie et la criminalisation de la liberté de penser) pour une morale parfaite et intemporelle.
J'ai tout mon temps, rassurez-vous !
« Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités. » Voltaire
Les français l’ont appris à leurs dépens grâce aux généreux efforts des Jacobins qui ont mis à exécution ce doux projet maléfique que Voltaire caressait depuis des lustres.
L’historienne Marion Sigaut :
« Voltaire était un monstre et une crapule ! Voltaire est le contraire de ce que l’on dit, il a manipulé son monde. Dans tous les personnages historiques que j’ai croisés – et j’ai pu croiser quelques salopards – je n’en vois pas un qui lui arrive à la cheville… Tout ce pourquoi on l’honore est mensonger ! » (…)
« La liberté d’expression, il la voulait pour lui et uniquement pour lui ! Voltaire a fait envoyer plusieurs personnes en prison à la Bastille pour avoir dit des choses qui lui déplaisaient. Le critique littéraire Élie Fréron a été plusieurs fois embastillé à cause de Voltaire, qui avait vraiment le bras long, pour l’avoir critiqué. La liberté d’expression est un contresens quand on parle de Voltaire ! » (…)
« Voltaire a été au service des puissants, de la bourgeoisie marchande et de la finance, et on a voulu en faire un héros populaire pour faire passer la dragée. »[1]
« Tout ce dont on se sert pour attaquer l’ancien régime et l’Église est tiré de Voltaire, qui mentait comme un arracheur de dents. Retirez tout ce que dit Voltaire, il n’y a plus de République. C‘est absolument énorme. » (…)
« L’idéologie de ces gens-là est ce qui fait notre malheur. Il faut les dénoncer et retrouver les vraies valeurs qui sont les nôtres. » (…)
« Voltaire fut l‘homme des puissances capitalistes protestantes. Indéniablement. Le protestantisme, comme vision du monde (et non comme croyance intime, je ne confonds pas) est profondément marchand, individualiste, élitiste. Le catholicisme est moral, soucieux du bien commun et de l’égalité devant Dieu, c’est-à-dire ennemi du profit. » (…)
« Mettre l’Église à genoux, c’était lâcher la bride à la recherche du profit dont nous voyons aujourd’hui le résultat à l’échelle planétaire. Voltaire fut le français le plus actif dans cette destruction de ce qui fit notre grandeur. »[2]
Voltaire a été l'un des premiers et des plus puissants agents de la Révolution qui fut menée sous le slogan fallacieux anti clérical et anti royaliste : liberté, égalité, fraternité.
« Le système de l’égalité m’a toujours paru l’orgueil d’un fou. »[3]
Lettre au maréchal duc de richelieu (11 juillet 1770), dans Œuvres de Voltaire, Voltaire, édition hachette, 1861, t. 33, p. 209 – Voltaire
« Ce fut en Angleterre que Voltaire jura de consacrer sa vie à ce projet ; et il a tenu parole. »[4]
Ce serment le fit-il dans son for intérieur, ou le prêta-t-il à des conjurés ? C'est cette dernière supposition qui paraît la plus vraisemblable. « Ce fut en Angleterre », dit Condorcet. Or, à son premier voyage en ce pays (1725-1728), Voltaire fut reçu franc-maçon dans l'une des sodalités décrites par Toland dans son Pantheisticon dédié Lectori Philometho et Philaleii. (Cette appellation de Philalèthes sera celle d'une des loges de Paris les plus avancées dans le mouvement révolutionnaire). Pendant ces trois ans de séjour sur le sol anglais, Voltaire mena « la vie d'un Rose-Croix toujours ambulant et toujours caché. »
C'est de l'époque du voyage de Voltaire en Angleterre et de son initiation dans La Franc-Maçonnerie par les Anglais, que date la fondation des premières loges en France, du moins de celles constituées pour préparer la Révolution.
À Voltaire s'adjoignirent d'abord d'Alembert, Frédéric II et Diderot.[5] Voltaire fut le chef de la conspiration, d'Alembert en fut l'agent le plus rusé, Frédéric le protecteur, souvent le conseil, Diderot en fut l'enfant perdu. Tous quatre étaient pénétrés d'une profonde haine pour le christianisme : Voltaire parce qu'il en jalousait le divin Auteur et tous ceux dont Il a fait la gloire, d'Alembert parce qu'il était né le cœur méchant, Frédéric parce qu'il ne connaissait le catholicisme que par ses ennemis, Diderot parce qu'il était fou de la nature, dont il voulait, comme les humanistes, substituer le culte à celui du Dieu vivant. Ils entraînèrent un grand nombre d'hommes de tous rangs dans leur conspiration.
[4] Condorcet. Vie de Voltaire.
[5] Le groupe Voltaire – d’Alembert, rejoint par un jeune homme plein de promesse, que d’Alembert ira présenter officiellement à Voltaire, pour l’introniser comme membre du parti : le marquis de Condorcet. Ces trois hommes forment une entité très soudée dont l’influence, le plus souvent souterraine, a des ramifications très lointaines. Les frères, comme ils se nomment eux-mêmes, contrôleront peu à peu les plus importantes institutions culturelles de l’Ancien régime : l’Académie française, dont d’Alembert est secrétaire perpétuel, et l’Académie des sciences, dont le secrétariat va bientôt échoir à Condorcet.
Jacques De Cock, Politique des Lumières p 103.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:17 Message :
« Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités. » Voltaire
Les français l’ont appris à leurs dépens grâce aux généreux efforts des Jacobins qui ont mis à exécution ce doux projet maléfique que Voltaire caressait depuis des lustres.
Et les musulmans ne l'ont pas encore compris
On leur fait croire des absurdités, on leur assure que c'est une morale parfaite et intemporelle, et voilà le résultat : des atrocités quotidiennes commises au nom d'un dieu et d'une morale supposée parfaite et intemporelle.
Il faut vous réveiller.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:21 Message :
Karlo a écrit :
Et les musulmans ne l'ont pas encore compris
On leur fait croire des absurdités, on leur assure que c'est une morale parfaite et intemporelle, et voilà le résultat : des atrocités quotidiennes commises au nom d'un dieu et d'une morale supposée parfaite et intemporelle.
Il faut vous réveiller.
Attendez la cerise :
[Barruel reproche à Frédéric II de Prusse d'avoir entretenu la subversion des philosophes français Voltaire[1], Jean le Rond D'Alembert et Diderot.]
De retour à Paris vers 1730, Voltaire ne fit point mystère de son projet d'anéantir le christianisme contre lequel il avait déjà publié tant d'écrits. M. Hérault, lieutenant de police, lui reprochant un jour son impiété lui dit : « Vous avez beau faire, quoi que vous écriviez, vous ne viendrez jamais à bout de détruire la religion chrétienne. » Voltaire répondit : « C'est ce que nous verrons. »[3]
Il disait encore : « Je suis las de leur entendre répéter que douze hommes ont suffi pour établir le christianisme, et j'ai envie de leur prouver qu'il n'en faut qu'un pour le détruire. »[4]
Mais ce qui montre le mieux son dessein, c'est le mot qui revient constamment sous sa plume et sur ses lèvres. « Tous les conspirateurs, dit Barruel, ont un langage secret, un mot du guet, une formule inintelligible au vulgaire, mais dont l'explication secrète dévoile et rappelle sans cesse aux adeptes le grand objet de leur conspiration. La formule choisie par Voltaire consista dans ces deux mots : « Ecrasez l'infâme ».
« Ce qui m'intéresse, écrivait-il à Damilaville (1), c'est l'avilissement de l'infâme. »[5]
« Engagez tous les frères à poursuivre l'infâme de vive voix et par écrit sans lui donner un moment de relâche. »
« Faites, tant que vous pourrez, les plus « sages efforts pour écraser l'infâme ».
« On oublie que la principale occupation doit être d'écraser l'infâme. »
« Telle est notre situation que nous sommes l'exécration du genre humain, si (dans cet effort) nous n'avons pas pour nous les honnêtes gens (les gens de haute condition). Il faut donc tous les avoir, à quelque prix que ce soit : Ecrasez l'infâme, vous dis-je. »[6]
Le christianisme, la secte chrétienne, la superstition christicole sont synonymes sous la plume de Frédéric. D'Alembert est plus réservé dans l'usage de ce mot, mais il le prend toujours dans la pensée que Voltaire y attache. Les autres conjurés n'entendent pas autrement le « mot du guet ».
Les conjurés se trouvèrent complètement organisés au retour de Voltaire après son séjour en Prusse, vers la fin de 1752.
Pour écraser l'infâme, le moyen qu'ils crurent devoir employer avant tout autre fut d'attaquer la foi dans les âmes. « Miner sourdement et sans bruit l'édifice, écrivait Frédéric à Voltaire, c'est l'obliger à tomber de lui-même » (29 juillet 1775).
Cependant, même en cela, d'Alembert avertissait d'être prudent et de ne vouloir point arriver trop vite. « Si le genre humain s'éclaire, disait-il en constatant l'effet produit par l'Encyclopédie, c'est qu'on a pris la précaution de ne l'éclairer que peu à peu. »
Les conjurés faisaient de l'Encyclopédie le dépôt de toutes les erreurs, de tous les sophismes, de toutes les calomnies inventées jusque-là contre la religion. Mais il était convenu qu'elle ne verserait le poison que de façon insensible.
Un art admirable fut employé pour arriver à ce résultat. « Sans doute, écrivait d'Alembert à Voltaire, nous avons de mauvais articles (c’est-à-dire des articles orthodoxes) de théologie et de métaphysique. Avec des censeurs théologiens et un privilège, je vous défie de les faire meilleurs. Il y a des articles moins au jour où tout est réparé. »[7]
« Pendant la guerre des Parlements et des Evêques, avait écrit Voltaire à d'Alembert l’année précédente (13 novembre 1756), vous aurez le loisir de farcir l'Encyclopédie de vérités qu'on n'aurait pas osé dire il y a vingt ans. » Et à Damilaville : « Je mets toutes mes espérances dans l'Encyclopédie. »[8]
1734 est l’année de la publication clandestine des Lettres philosophiques, le « manifeste des Lumières », grand reportage intellectuel et polémique sur la modernité anglaise, publié dans toute l’Europe à 20 000 exemplaires, selon l’estimation de René Pomeau, chiffre particulièrement élevé à l’époque. L’éloge de la liberté et de la tolérance anglaise est perçu à Paris comme une attaque contre le gouvernement et la religion.
Son engagement est inséparable d’un combat antireligieux. L’intolérance religieuse, qu’il rend responsable de retard en matière de civilisation, est pour lui l’un des archaïsmes dont il voudrait purger la France.
Voltaire collabore aussi à l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert (125 auteurs recensés). Ce grand dictionnaire vendu dans toute l’Europe (la souscription coûte une fortune) défend aussi la liberté de penser et d’écrire, la séparation des pouvoirs et attaque la monarchie de droit divin.
Cependant, la conception oligarchique et hiérarchisée de la société de Voltaire ne nous permet pas de le situer clairement parmi les philosophes du libéralisme démocratique : il affirme également dans Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations que « L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne »
Voir la citation dans son contexte dans Œuvres complètes de Voltaire: vol. (VII, 1064 p.) (1156 p.) Par Voltaire, Marie Jean Antoine Nicolas Caritat de. - Condorcet
[2]http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moi ... acobinisme Condillac. Vie de Voltaire.
[4] Ibid.
[5] Lettre du 15 juin 1762.
[6] Lettres à Damilaville, à d'Alembert, à Thercot, a Saurin.
[7] Lettre du 24 juillet 1757.
[8] Lettres du 23 mai 1764.
Auteur : spin Date : 24 avr.17, 08:22 Message :
Citizenkan a écrit :« Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités. » Voltaire
"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:30 Message : Dès 1743, Voltaire fut chargé d'une mission secrète auprès du roi de Prusse, dans le but de séculariser les principautés ecclésiastiques.
Les conjurés avaient à la cour des hommes puissants, même des ministres qui savaient faire taire la loi et favoriser ce commerce d'impiété. C'est en reconnaissance de cet étrange usage de l'autorité qui leur était confiée, que Voltaire s'écriait: « Vive le ministère de France ! Vive Choiseul ! »[1]
Pour ce qui est de la France, Voltaire et d'Alembert se plaignent des obstacles qu'ils y rencontrent, malgré ce que nous venons de dire de l'aide qu'ils trouvaient dans les hautes régions. Là où ils ne pouvaient répandre les écrits ouvertement impies ou licencieux, ils en publiaient d'autres ayant pour but de mettre en vogue les grands mots de tolérance, raison, humanité, dont la secte n'a point cessé de faire usage, fidèle à la recommandation de Condorcet qui lui disait d'en faire son cri de guerre.
Barruel rapporte les aveux et les remords qu'exprima, trois mois avant sa mort, un grand seigneur qui avait rempli les fonctions de secrétaire du club des « Économistes » : « Nous n'admettions dans notre société que ceux dont nous étions bien sûrs. Nos assemblées se tenaient régulièrement à l'hôtel du baron d'Holbach. De peur que l'on en soupçonnât l'objet, nous nous donnions le nom d'économistes. Nous eûmes Voltaire pour président honoraire et perpétuel. Nos principaux membres étaient d'Alembert, Turgot, Condorcet, Diderot, La Harpe, Lamoignon, garde des sceaux, et Damilaville, à qui Voltaire donne pour caractère spé- cial la haine de Dieu. »
Pour achever d'éclairer le Roi, Bertin lui dévoila le sens de ces demi-mots « Ecr. l'inf. », par lesquels Voltaire terminait un si grand nombre de ses lettres. II ajouta que tous ceux qui recevaient de Voltaire des lettres terminées par l'horrible formule étaient ou membres du comité secret ou initiés à ses mystères.
Voltaire s'était chargé des ministres, des ducs, des princes et des rois. Quand il ne pouvait approcher le prince lui-même, il le circonvenait. Il avait placé près de Louis XV un médecin, Quesnay, qui sut si bien s'emparer de la direction des idées du roi que celui-ci l'appelait son « penseur ». Et le moyen choisi par le penseur pour s'immiscer dans l'esprit du roi était celui employé par les économistes : appeler son attention sur ce qui pouvait faire le bonheur du peuple.
D'Alembert fut chargé ou se chargea de recruter de jeunes adeptes. « Tâchez, lui écrivait Voltaire, tâchez, de votre côté, d'éclairer la jeunesse autant que vous le pourrez (15 septembre 1762). »
Jamais mission ne fut remplie avec plus d'adresse, de zèle et d'activité. D'Alembert s'établit le protecteur de tous les jeunes gens qui vinrent à Paris avec quelque talent et quelque fortune. II se les attachait par les couronnes, les prix, les fauteuils académiques dont il disposait à peu près souverainement, soit comme secrétaire perpétuel, soit par ses intrigues. Son influence et ses manœuvres en ce genre s'étendaient bien au delà de Paris.
« Je viens, écrivait-il à Voltaire de faire entrer à l'académie de Berlin, Helvétius et le chevalier de Jaucourt. » Il donnait des soins tout particuliers à ceux qu'il destinait à former d'autres adeptes en leur faisant confier les fonctions de professeurs ou de précepteurs. Il réussit à en placer dans toutes les provinces de l'Europe et tous le tinrent au courant de leur propagande philosophique. « Voilà, mon cher philosophe, écrivait-il à Voltaire dans la joie de sa méchante âme, voilà ce qui a été prononcé à Cassel le 8 avril (1772) en présence de Mgr le landgrave de Hesse-Cassel, de six princes de l'empire et de la plus nombreuse assemblée par un professeur d'histoire que j'ai donné à Mgr le landgrave. » La pièce envoyée était un discours plein d'invectives contre l'Eglise et le clergé.
Louis XV s'entoura ou se laissa entourer de ministres sans foi, qui eurent des rapports intimes avec Voltaire et ses conjurés.
Lettre à Marmontel, 1767. Esquisse du tableau historique des progrès de l’esprit humain. Epoque 9.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:32 Message : Citizenkan est une vraie caricature qui vient confirmer tous les stéréotypes sur les musulmans archaïques, esclavagistes, fanatisés, etc ...
Triste.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:38 Message :
Karlo a écrit :Citizenkan est une vraie caricature qui vient confirmer tous les stéréotypes sur les musulmans archaïques, esclavagistes, fanatisés, etc ...
Triste.
Je suis en effet un réactionnaire, mon discours est décomplexé...
Il faut dire que j'ai été déçu par mes autres modèles :
Un universalisme à deux vitesses
« Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres. » La Ferme des animaux de George Orwell
La guerre de conquête en Europe se conjugua avec l'entreprise coloniale. Boissy d'Anglas justifia une forme d'inégalité entre les sociétés humaines par une théorie qui mérite d’être rappelée. Contre l’idée de liberté de l'être humain comme droit naturel universel, il affirma que seul le climat du Nord, qu’il limite d'ailleurs à celui de l’Europe et des États-Unis, disposait à la liberté politique et que le reste du monde était voué à subir la domination des premiers ! Il inventait ainsi une surprenante théorie des droits de l'homme du Nord à dominer le monde. La défaite de la Révolution des droits de l'homme et du citoyen s'accompagnait de celle des Lumières. En 1802, Bonaparte parachevait la défaite des droits de l'homme en rétablissant l'esclavage dans les colonies.
Il faut dire que Montesquieu donna des idées de Lumière aux nouveaux croisés dans son livre de référence De l'esprit des lois : « Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l'esclavage y choque donc moins la raison. Aristote veut dire qu'il y a des esclaves par nature ; et ce qu’il dit ne le prouve guère. Je crois que, s'il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l'esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d'avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d'Europe où il a été si heureusement aboli » (XV, VII).
Dans la lignée des Lumières, Alexis de Tocqueville, le chantre de l’abolitionnisme théorise l’apartheid algérien : « Il doit donc y avoir deux législations très distinctes en Afrique parce qu’il s’y trouve deux sociétés très séparées », écrit-il. « Rien n’empêche absolument, quand il s’agit des Européens, de les traiter comme s’ils étaient seuls, les règles qu’on fait pour eux ne devant jamais s’appliquer qu’à eux »[2]
Bien qu’agnostique, Alexis de Tocqueville reste lié au catholicisme (« la religion que je professe ») ; il est surtout très attaché au christianisme originel des Béatitudes, et de l’Épître aux Galates ; mais il y a autour de lui un courant de pensée qui considère l’islam avec sympathie : Alphonse de Lamartine, Louis Juchault de Lamoricière, qui estime, en 1840, que le Coran marque un progrès sur l’Évangile, Richard Monckton Milnes, nombre de saint-simoniens, et Arthur de Gobineau, qui confesse « [avoir] été autrefois amoureux [de l’islam] et très bon musulman ». On peut penser qu’il entreprend cette lecture sans à priori et de façon objective ; il veut savoir et comprendre.
Je suis en effet un réactionnaire, mon discours est décomplexé...
Au contraire. Ton discours est tellement complexé que tu n'oses même pas répondre clairement à des questions simples.
Tu préfères tourner autour du pot pendant 3 post et tout noyer dans des copier-coller fleuves que personne ne lira...
Il faut dire que ce n'est pas toujours facile d'afficher sa croyance inébranlable en une religion prônant l'esclavage, la pédophilie, la soumission des femmes, la criminalisation de liberté de penser, etc ...
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:44 Message :
Karlo a écrit :
Au contraire. Ton discours est tellement complexé que tu n'oses même pas répondre clairement à des questions simples.
Tu préfères tourner autour du pot pendant 3 post et tout noyer dans des copier-coller fleuves que personne ne lira...
Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir :
Jules Ferry et les races inférieures
Dans un discours prononcé en 1885, le père de l’école laïque s’érige en porte-parole du colonialisme :
« Messieurs, il y a un second point (…) c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question.
Sur ce point, l’honorable M. Camille Pelletan raille beaucoup, avec l’esprit et la finesse qui lui sont propres ; il raille, il condamne, et il dit : Qu’est ce que c’est que cette civilisation qu’on impose à coups de canon ? Qu’est-ce sinon une autre forme de la barbarie ? Est-ce que ces populations de race inférieure n’ont pas autant de droits que vous ? Est-ce qu’elles ne sont pas maîtresses chez elles ? Est-ce qu’elles vous appellent ? Vous allez chez elles contre leur gré ; vous les violentez, mais vous ne les civilisez pas.
Voilà, messieurs, la thèse ; je n’hésite pas à dire que ce n’est pas de la politique, cela, ni de l’histoire : c’est de la métaphysique politique (…)
Et je vous défie (…) de soutenir jusqu’au bout votre thèse, qui repose sur l’égalité, la liberté, l’indépendance des races inférieures. Vous ne la soutiendrez pas jusqu’au bout, car vous êtes, comme votre honorable collègue et ami M. Georges Perin, le partisan de l’expansion coloniale qui se fait par voie de trafic et de commerce.
Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures… »
M. Jules Maigne : « Oh ! vous osez dire cela dans le pays où ont été proclamés les droits de l’homme ! »
M. de Guilloutet : « C’est la justification de l’esclavage et de la traite des nègres ! »
M. Jules Ferry : « Si l’honorable M. Maigne a raison, si la déclaration des droits de l’homme a été écrite pour les noirs de l’Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ? Ils ne vous appellent pas !
M. Raoul Duval : « Nous ne voulons pas les leur imposer ! C’est vous qui les leur imposez ! »
M. Jules Maigne : « Proposer et imposer sont choses fort différentes ! »
M. Georges Périn : « Vous ne pouvez pas cependant faire des échanges forcés ! »
M. Jules Ferry : « Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures… »
M. Joseph Fabre : « C’est excessif ! Vous aboutissez ainsi à l’abdication des principes de 1789 et de 1848… à la consécration de la loi de grâce remplaçant la loi de justice. »
M. Vernhes : « Alors les missionnaires ont aussi leur droit ! Ne leur reprochez donc pas d’en user ! »
(…)
M. Jules Ferry : « Ces devoirs, messieurs, ont été souvent méconnus dans l’histoire des siècles précédents, et certainement, quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l’esclavage dans l’Amérique centrale, ils n’accomplissaient pas leur devoir d’hommes de race supérieure. Mais, de nos jours, je soutiens que les nations européennes s’acquittent avec largeur, avec grandeur et honnêteté, de ce devoir supérieur de civilisation.
M. Paul Bert : « La France l’a toujours fait ! »
M. Jules Ferry : « Est-ce que vous pouvez nier, est-ce que quelqu’un peut nier qu’il y a plus de justice, plus d’ordre matériel et moral, plus d’équité, plus de vertus sociales dans l’Afrique du Nord depuis que la France a fait sa conquête ? Quand nous sommes allés à Alger pour détruire la piraterie, et assurer la liberté du commerce dans la Méditerranée, est-ce que nous faisions œuvre de forbans, de conquérants, de dévastateurs ? Est-il possible de nier que, dans l’Inde, et malgré les épisodes douloureux qui se rencontrent dans l’histoire de cette conquête, il y a aujourd’hui infiniment plus de justice, plus de lumière, d’ordre, de vertus publiques et privées depuis la conquête anglaise qu’auparavant ? »
M. Clemenceau : « C’est très douteux ! »[1]
Le grand conservateur De Gaule y met son fructueux grain de sel en s’adressant au général Allard : « Mais enfin Allard, vous n'imaginez tout de même pas qu'un jour, un Arabe, un musulman, puisse être l'égal d'un Français ! Voyons, c'est impensable ! »[2]
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:53 Message : Encore un copier-coller, et sans aucun rapport avec le sujet.
Tu as vraiment des problèmes à justifier ta foi archaïque et nuisible on dirait...
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 08:56 Message :
Karlo a écrit :Encore un copier-coller, et sans aucun rapport avec le sujet.
Tu as vraiment des problèmes à justifier ta foi archaïque et nuisible on dirait...
En effet, on ne change pas une équipe qui gagne :
Le côté obscur de l’Humanisme
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons ! »
Camille Flammarion, astronome français (1842-1925).
À la Renaissance, des humanistes ont été liés au développement de la kabbale et à l'ésotérisme, ce qui provoqua des controverses. Marin Mersenne est resté célèbre pour avoir dénoncé une secte philosophique qui réunissait Mirandole, Cornelius Agrippa et Francesco di Giorgio.
Au XXe siècle, le théologien catholique Henri de Lubac a écrit Le drame de l'humanisme athée : selon lui, l'humanisme athée exalte le libre arbitre jusqu'à l’excès. Il dit que l'humanisme moderne constitue une forme nouvelle de pélagianisme, c'est-à-dire une religion humaniste privée de grâce.
Lubac pensait que l’orgueil de l'être humain pour soi était la cause principale de l'athéisme moderne. Il écrivit que la doctrine humaniste athée conduisait immanquablement vers un manque d'humilité et un manque de charité.
Sur le plan éthique, les valeurs humanistes ont été critiquées par Pierre-André Taguieff comme étant prométhéennes. Selon lui, il déresponsabilise l'être humain et encourage des pratiques douteuses comme l'eugénisme. Plus généralement, une certaine conception de l'humanisme peut amener à voir l'Homme comme un "Être Suprême" ayant le droit (et même le devoir) de s'approprier la nature et d'en faire une exploitation sans limite.
Heidegger a critiqué l'humanisme à partir d'un questionnement qui se veut absolument radical dans sa fameuse "lettre sur l'humanisme" adressée à Jean Beaufret en 1946 : pour lui, l'humanisme ne pense pas de manière suffisante l'essence de l'être humain, restant à sa définition comme animale rationale. En réalité, il s'agirait de penser celui-ci dans son rapport à l'Être et par-là sortir de sa détermination métaphysique (celle-ci ayant en fin de compte mené à l'utilitarisme social, etc.).
L'humanisme a aussi été accusé de promouvoir une vision universaliste de l'Homme reflétant excessivement un système de valeurs propre à la civilisation occidentale, de nature à légitimer l'impérialisme.
L'Église catholique a condamné le philosophe français Jean-Jacques Rousseau parce qu'elle estimait que, dans le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, publié en 1755, il niait le péché originel et adhérait au pélagianisme.
Le pape Grégoire XVI a condamné le théologien allemand Georg Hermes en 1835 pour des positions pélagiennes.
Le théologien catholique Henri de Lubac a dénoncé le fait qu'à trop exalter le libre arbitre, on produit une « religion humaniste », croyante ou athée.
Du contrat social est un traité de philosophie politique présentant comment l’homme, passé de l’état de nature à l’état de société, peut instituer un ordre social au service de l'intérêt général. Le pacte social que propose Rousseau établit que chacun doit renoncer à tous ses droits particuliers ou du plus fort pour obtenir l'égalité des droits que procure la société. Cette aliénation de chaque sujet de l’État est ce pacte qui offre à chacun l’égalité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme#cite_ref-3
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:08 Message :
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons ! »
Merci pour cette tranche de rire.
Je cois que tu es un comique, en plus d'être esclavagiste et de prôner la pédophilie. C'est chouette ^^
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 09:10 Message :
Karlo a écrit :
Merci pour cette tranche de rire.
Je cois que tu es un comique, en plus d'être esclavagiste et de prôner la pédophilie. C'est chouette ^^
Et ce n'est pas fini :
La nouvelle religion de la « raison »
« Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé. »
1984 George Orwell
À l’orée de la sixième République, un constat s’impose « Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »
— George Steiner
C’est à l’aune de cette vision qu’il incombe de replacer certaines citations islamophobes d’intellectuels de renom qui n’oublient pas au passage d’écorcher la religion qui les a vus naitre :
« Le fait que Mahomet ait écrit le "Coran" sous la dictée de l'ange Gabriel est non seulement absurde, mais dangereux : du fait de leur caractère sacré, on ne peut plus rien changer à ces écrits, et l'islam risque de se retrouver de plus en plus décalé par rapport au monde contemporain. »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Revue Topo, anatomie du credo / avril 2004)
« L’islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »
(Ernest Renan / 1823-1892 / conférence à la Sorbonne, 1883)
« La philosophie doit prendre le relais de la religion, sans textes sacrés, sans le Coran, la Bible ou le livre du Bouddha. »
(André Comte-Sponville / né en 1952)
« Ce jeune musulman, élève de Massignon, qui vint un matin me parler avec des larmes, des sanglots dans la voix, il racontait sa conviction profonde : l'Islam seul était en possession de la vérité qui pouvait apporter la paix au monde, résoudre les problèmes sociaux, concilier les plus irréductibles antagonismes des nations... Berdiaeff réserve ce rôle à l'orthodoxie grecque. De même le catholique ou le juif, chacun à sa religion propre. C'est au nom de Dieu qu'on se battra. Et comment en serait-il autrement, du moment que chaque religion prétend au monopole de la vérité révélée ? Car il ne s'agit plus ici de morale ; mais bien de révélation. C'est ainsi que les religions, chacune prétendant unir tous les hommes, les divisent. Chacune prétend être la seule à posséder la Vérité. La raison est commune à tous les hommes, et s'oppose à la religion, aux religions. »
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:39 Message : Oui, ces citations sont déjà bien plus sages que les précédentes.
Mais ca reste des copier-coller.
Tu n'arrives vraiment pas à utiliser tes propres mots ?
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 09:42 Message :
Karlo a écrit :Oui, ces citations sont déjà bien plus sages que les précédentes.
Mais ca reste des copier-coller.
Tu n'arrives vraiment pas à utiliser tes propres mots ?
J'en ai donné la raison plus haut, je vous y renvoies, je vous avais dit d'être patient :
Entre le marteau et l’enclume, la peste et le choléra
En réaction à l’échec du despotisme, l’Occident revient aux méthodes aussi vieilles que les calandes grecques (qui en réalité étaient romaines), la démocratie athénienne qui, elle-même, s’inscrit en réaction aux mauvaises expériences du passé. Il s’agit désormais d’amadouer le peuple par les chaines du plaisir offrant un semblant de liberté, une nouvelle forme d’esclavage qui ne dit pas son nom, arrosé par l’opulence, et la liberté d’expression saupoudrée par les moyens modernes de communication.
« La communication est à la démocratie ce que la violence est à la dictature. »
Noam Chomsky
« L'art de la politique est de faire en sorte que les gens se désintéressent de ce qui les concerne. »
Daniel Mermet
« La liberté d'une démocratie est en danger si le peuple tolère l'emprise croissante de puissances privées au point où elles possèdent plus de pouvoir que l'état démocratique lui-même. C'est l'essence même du fascisme - la mainmise sur le gouvernement d'un individu, d'un groupe ou de tout autre pouvoir de contrôle privé. »
President Franklin D. Roosevelt
« Une fois que vous avez vu certaines choses, vous ne pouvez pas les dé-voir. Et ne rien voir est autant un acte politique que de voir quelque chose. »
Arundhati Roy
« La façon intelligente de maintenir la passivité des gens, c'est de limiter strictement l'éventail des opinions acceptables, mais en permettant un débat vif à l'intérieur de cet éventail - et même d'encourager des opinions plus critiques et dissidentes. Cela donne aux gens l'impression d'être libres de leurs pensées, alors qu'en fait, à tout instant, les présuppositions du système sont renforcées par les limites posées au débat. »
Noam Chomsky
« L'information est devenue un produit comme un autre. Un journaliste dispose d'à peine plus de pouvoir sur l'information qu'une caissière de supermarché sur la stratégie commerciale de son employeur. »
Serge Halimi
« Le prix à payer pour être présenté par les média comme un candidat "responsable et sérieux" est généralement d'être en accord avec la distribution actuelle de la richesse et du pouvoir. »
Michael Lerner
« J’ai la plus grande admiration pour votre propagande. La propagande occidentale est délivrée par des experts qui ont reçu la meilleure formation au monde - dans le domaine de la publicité - et maitrisent leur technique avec une efficacité extraordinaire. Votre propagande est subtile et convaincante ; la notre est directe et évidente. Je pense que la différence fondamentale entre nos deux mondes, en ce qui concerne la propagande, est très simple. Vous avez tendance à croire à la votre, alors que nous avons tendance à ne pas croire à la notre. »
Un journaliste soviétique basé aux Etats-Unis
Winston Churchill disait :
« Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen »
Oscar Wilde aimait à dire que la démocratie était : « L’oppression du peuple, par le peuple, pour le peuple »
Frederik Von Hayek nous avait pourtant encore une fois avertis :
« Ainsi conçue, la liberté de la représentation nationale signifie l’oppression des citoyens. Elle est absolument en conflit avec la conception d’un pouvoir gouvernemental constitutionnellement limité, elle est inconciliable avec l’idéal d’une société d’hommes libres… »[1]
« L’opinion publique n’est plus une résistance, mais au contraire un auxiliaire des abus de pouvoirs “un conformisme du nombre” où l’intelligence de chacun est écrasée par l’esprit de tous… »[2]
L’historien Elias Regnault : « Tous les principes politiques de la démocratie reposent sur un fait unique, la majorité. La majorité étant la loi, la vérité, l’individu qui s’isole est hors de la loi, hors de la vérité. »[3]
Huxley préconisait (dans une interview de 1958) à propos des dictatures modernes à venir : « Ce type de dictature du futur sera très différent des dictatures que nous avons pu connaître dans le passé [...] si vous voulez préserver votre pouvoir indéfiniment, vous devez obtenir le consentement des gouvernés, et ils le feront en partie aves des drogues, comme je le prévoyais dans "Brave New World", en partie par ces nouvelles techniques de propagande. Ils vont le faire en contournant l’aspect rationnel de l’homme en faisant appel à son inconscient et à ses émotions les plus profondes, ainsi qu’à sa physiologie même, et ainsi lui faire réellement aimer son esclavage. »
HAYEK, op. cit. Yves GUYOT, La démocratie individualiste, 1907, p. 154. Marc UHRY, L’intérêt général, p. 164.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:45 Message : Cool.
Je reviendrai si jamais tu as quelque chose d'intéressant à dire.
Courage pour tes copier-coller. Tu risque de te fouler un doigt, à défaut de faire travailler ton cerveau.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 09:49 Message :
Karlo a écrit :Cool.
Je reviendrai si jamais tu as quelque chose d'intéressant à dire.
Courage pour tes copier-coller. Tu risque de te fouler un doigt, à défaut de faire travailler ton cerveau.
Merci pour les encouragements, et bonne soirée :
Entre universalisme et impérialisme, une frontière poreuse
« Exiger - sans autre forme de procès - le multipartisme, LA démocratie, des élections "libres" et une presse libre à 150 km de Miami est une façon comme une autre d'aller pisser sur la tombe de Salvador Allende. »
Viktor Dedaj
Dans le discours cité plus haut, Jule Ferry, héros de la laïcité, fait l’apologie du colonialisme :
M. Jules Ferry : « Est-ce qu’il est possible de nier que ce soit une bonne fortune pour ces malheureuses populations de l’Afrique équatoriale de tomber sous le protectorat de la nation française ou de la nation anglaise ? Est-ce que notre premier devoir, la première règle que la France s’est imposée, que l’Angleterre a fait pénétrer dans le droit coutumier des nations européennes et que la conférence de Berlin vient de traduire le droit positif, en obligation sanctionnée par la signature de tous les gouvernements, n’est pas de combattre la traite des nègres, cet horrible trafic, et l’esclavage, cette infamie (…)
Il est ensuite arrivé à un troisième, plus délicat, plus grave, et sur lequel je vous demande la permission de m’expliquer en toute franchise. C’est le côté politique de la question.
Messieurs, dans l’Europe telle qu’elle est faite, dans cette concurrence de tant de rivaux que nous voyons grandir autour de nous, les uns par les perfectionnements militaires ou maritimes, les autres par le développement prodigieux d’une population incessamment croissante ; dans une Europe, ou plutôt dans un univers ainsi fait, la politique de recueillement ou d’abstention, c’est tout simplement le grand chemin de la décadence !
(…)
M. Paul de Cassagnac: « Nous nous en souviendrons, c’est l’apologie de la guerre ! »
(…)
M. Jules Ferry : « Rayonner sans agir, sans se mêler aux affaires du monde, en se tenant à l’écart de toutes les combinaisons européennes, en regardant comme un piège, comme une aventure, toute expansion vers l’Afrique ou vers l’Orient, vivre de cette sorte, pour une grande nation, croyez-le bien, c’est abdiquer, et dans un temps plus court que vous ne pouvez le croire, c’est descendre du premier rang au troisième ou au quatrième. (…) »
Il avait bon œil le Jules, depuis les américains passés devant, n’en démordent pas moins à l’heure des bilans :
« Si les gens devaient découvrir ce que nous avons fait, nous serions pourchassés dans les rues et lynchés. »
Président George H.W. Bush, cité par Sarah McClendon (reporter à la Maison Blanche) dans sa lettre d'infos datée de Juin 1992.
« Nous faisons semblant de ne pas comprendre le lien entre notre confortable niveau de vie et les dictatures que nous imposons et protégeons par une présence militaire internationale. »
Jerry Fresia
« L’Occident a dominé le monde non pas par la supériorité de ses idées, de ses valeurs ou de sa religion mais par sa supériorité à recourir méthodiquement à la violence. Les occidentaux l'oublient souvent, les autres ne l'oublient jamais. »
Karlo a écrit :Au contraire. Ton discours est tellement complexé que tu n'oses même pas répondre clairement à des questions simples.
Tu préfères tourner autour du pot pendant 3 post et tout noyer dans des copier-coller fleuves que personne ne lira...
C'est exactement ça.
Citizenkan a serré.
Auteur : Citizenkan Date : 24 avr.17, 21:45 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
C'est exactement ça.
Citizenkan a serré.
Huxley a dit aussi (dans une interview de 1958) à propos des dictatures modernes à venir : "Ce type de dictature du futur sera très différent des dictatures que nous avons pu connaître dans le passé [...] si vous voulez préserver votre pouvoir indéfiniment, vous devez obtenir le consentement des gouvernés, et ils le feront en partie aves des drogues, comme je le prévoyais dans "Brave New World", en partie par ces nouvelles techniques de propagande. Ils vont le faire en contournant l’aspect rationnel de l’homme en faisant appel à son inconscient et à ses émotions les plus profondes, ainsi qu’à sa physiologie même, et ainsi lui faire réellement aimer son esclavage."
Auteur : marco ducercle Date : 25 avr.17, 02:58 Message :
Citizenkan a écrit :
Winston Churchill disait :
« Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen »
Oscar Wilde aimait à dire que la démocratie était : « L’oppression du peuple, par le peuple, pour le peuple »
Frederik Von Hayek nous avait pourtant encore une fois avertis :
« Ainsi conçue, la liberté de la représentation nationale signifie l’oppression des citoyens. Elle est absolument en conflit avec la conception d’un pouvoir gouvernemental constitutionnellement limité, elle est inconciliable avec l’idéal d’une société d’hommes libres… »[1]
« L’opinion publique n’est plus une résistance, mais au contraire un auxiliaire des abus de pouvoirs “un conformisme du nombre” où l’intelligence de chacun est écrasée par l’esprit de tous… »[2].
Puisque tu cites Churchill, cites aussi celle la:
«La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.»
Citizenkan a écrit :Huxley a dit aussi (dans une interview de 1958) à propos des dictatures modernes à venir : "Ce type de dictature du futur sera très différent des dictatures que nous avons pu connaître dans le passé [...] si vous voulez préserver votre pouvoir indéfiniment, vous devez obtenir le consentement des gouvernés, et ils le feront en partie aves des drogues, comme je le prévoyais dans "Brave New World", en partie par ces nouvelles techniques de propagande. Ils vont le faire en contournant l’aspect rationnel de l’homme en faisant appel à son inconscient et à ses émotions les plus profondes, ainsi qu’à sa physiologie même, et ainsi lui faire réellement aimer son esclavage."
Tu nous saoules avec tes citations...
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 03:19 Message :
marco ducercle a écrit :
Puisque tu cites Churchill, cites aussi celle la:
«La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.»
Je suis relativement d'accord avec cette citation, et cela, depuis de longues années, mais il s'agit des systèmes humains, la démocratie est dans ce cas un moindre mal, et donc choisie par défaut...
Quoi qu'en réalité, cette allégation est imprécise, elle est un moindre mal quand il s'agit de contenir les coups d'Etat, et dans un contexte où l'ascendant religieux fait défaut à la société....
En d'autres termes, on contient les citoyens par des moyens profanes et rationnels, mais la société parfaite conjugue entre ces moyens et la morale ou la spiritualité collective...
Ensuite, dans l'absolu, elle est un moindre mal pour les sociétés cosmopolites qui ont perdues les valeurs traditionnelles comme les sociétés occidentales modernes
Mais, pour les sociétés conservatrices, il en va autrement !
La présence d'un roi assure la pérennité de la morale, c'est ce dont ce plaignent les royalistes de France et de Navarre aujourd'hui, la perte des valeurs...
En cela, dans l'ordre nous avons : le règne prophétique, la royauté maintenue par la loi divine, et ensuite les dictatures, après nous pouvons pinailler entre les dictatures et les démocraties...
Quand la morale fait défaut, pour ma part, je préfère la démocratie dans ce cas bien précis, non dans l'absolu...
Je concède toutefois que la dictature comporte d'énormes inconvénients...
C'est le fameux marteau/enclume...
Emmanuel Todd prétend en effet que le discours voltairien et rousseauiste qui accouchera sur la charte universelle des droits de l'homme était valable pour un paysan français du dix et septième siècle !
Et n'oublions pas que la démocratie est aussi vieille que les calandres grecques !
Auteur : spin Date : 25 avr.17, 03:22 Message :
Citizenkan a écrit :Je suis relativement d'accord avec cette citation, et cela, depuis de longues années, mais il s'agit des systèmes humains, la démocratie est dans ce cas un moindre mal, et donc choisie par défaut...
Et qu'y a-t-il d'autre que des systèmes humains imparfaits ? La théocratie totalitaire islamique, peut-être ?
Auteur : marco ducercle Date : 25 avr.17, 03:24 Message :
Citizenkan a écrit :
La présence d'un roi assure la pérennité de la morale, c'est ce dont ce plaignent les royalistes de France et de Navarre aujourd'hui, la perte des valeurs...
Pourquoi, en Angleterre il n'y a plus de roi?
Citizenkan a écrit :
Et n'oublions pas que la démocratie est aussi vieille que les calandres grecques !
Tu voudrai dire que ce système est dépassé?
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 03:34 Message :
marco ducercle a écrit :
Tu voudrai dire que ce système est dépassé?
La révolution anglaise est la première à s'être débarrassée de la royauté, et à même inspiré la française, mais dans son pragmatisme ancestrale a gardé le roi de façon virtuelle, tout comme l'Espagne par la suite, et d'autres pays européen !
Je veux dire que ce système n'a rien inventé et qu'il n'est en rien moderne, il ne fait que répondre à une conjoncture post-révolution industrielle, et qui répond à des impératifs économiques (la libre circulation des biens), avant d'être idéologiques...
Cette situation est donc temporelle, non universelle, sauf pour ceux qui avalent des couleuvres !
Je pense qu'un jour, l'Europe reviendra à la royauté, et aura même des périodes de dictatures,
D'ailleurs, selon une prophétie musulmane, à la fin des temps, Rome sera gouvernée par un roi adolescent qui lancera de nouvelles croisades avec un nombre faramineux de soldats...
Cela laisse à prédire que la chrétienté reprendra les devants de la scène en Europe, et peut-être plus tôt qu'on ne l'imagine, n'en déplaisent à ceux qui ont enterré trop tôt le catholicisme !
Il ne faut pas réveiller l'ours qui dort, et se méfier de la bête blessée dans son amour propre !
Auteur : Seleucide Date : 25 avr.17, 04:29 Message :
Citizenkan a écrit :Ensuite, vous nourrissez des amalgames, étant donné que la guerre permet d’asseoir une autorité politique, non de l'acquérir, je vous rappelles comment l'Etat s'est constitué à Médine ?
Le jihad a permis au prophète de dominer politiquement, puisque militairement, l'ensemble de la péninsule arabique.
Il est donc vrai de dire que le prophète a conquis une partie de son pouvoir par la terreur, que tu le veuilles ou non.
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 04:52 Message :
Seleucide a écrit :
Le jihad a permis au prophète de dominer politiquement, puisque militairement, l'ensemble de la péninsule arabique.
Il est donc vrai de dire que le prophète a conquis une partie de son pouvoir par la terreur, que tu le veuilles ou non.
Le fait est que dit de cette façon, vous nourrissez un vilain amalgame :
« Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux. »
— Paul Valéry
en plus de me faire tourner en rond, car je n'ai jamais contesté que Mohammed était le prophète de la guerre, en plus d'être le prophète de la miséricorde, ne l'oublions pas, mais par un sophisme maîtrisé, vous faites comme si je ne l'assumais pas, et revenez à la charge, comme on prend son oreille droite avec sa main gauche, en inversant vilainement les rôles, et pourtant :
Le chameau ne voit pas sa bosse et oublie de regarder sa propre queue !
• La Bible fait-elle l'apologie du terrorisme ?
• Traduction Œcuménique de la Bible (2010)
5. Avec éclat, chevauche et triomphe
pour la vraie cause
et la juste clémence.
Que ta droite lance la terreur : http://lire.la-bible.net/76/detail-trad ... s/45/5/NBS
Auteur : Seleucide Date : 25 avr.17, 04:56 Message :
Citizenkan a écrit :vous nourrissez un vilain amalgame
Lequel ?
Citizenkan a écrit :en plus de me faire tourner en rond
Il te suffit de reconnaître que le prophète a conquis une partie de son pouvoir par la terreur.
Citizenkan a écrit :en plus d'être le prophète de la miséricorde
Il y a du bon et du mauvais dans les actes du prophète.
Je suis bien loin de l'aduler comme vous, mais bien loin également de le noircir à outrance comme certains.
Citizenkan a écrit :La Bible fait-elle l'apologie du terrorisme ?
Quelle est la pertinence de ce question ?
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 05:29 Message :
Seleucide a écrit :
Quelle est la pertinence de ce question ?
L'amalgame terreur = terrorisme
Reconnaître quoi ?
En quoi est-il blâmable de reconnaître qu'il inspirait la terreur dans le cœur des armées ennemies ?
Vous faites comme si je le contestais, ramenez-moi les passages en question !
Vous dites :
Il y a du bon et du mauvais dans les actes du prophète.
Je suis bien loin de l'aduler comme vous, mais bien loin également de le noircir à outrance comme certains.
En réponse :
Allégation gratuite que ne rachète pas votre relative objectivité !
Quel est le mauvais chez lui ?
Moi, j'adule Mohammed en tant qu'homme et vous adulez Jésus en tant que Dieu, qui est le plus raisonnable entre nous ?
Vous dites :
Quelle est la pertinence de ce question ?
En réponse :
C'est le retour à l'envoyeur qui me demande de reconnaître que le Prophète a conquis une partie de son pouvoir par la terreur.
Et David ?
Auteur : spin Date : 25 avr.17, 05:32 Message :
Seleucide a écrit :Il y a du bon et du mauvais dans les actes du prophète.
Je suis bien loin de l'aduler comme vous, mais bien loin également de le noircir à outrance comme certains.
Brigandage, fourberie, massacre, torture, prédation sexuelle, qu'est-ce qui manque ?
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 05:38 Message :
spin a écrit :Brigandage, fourberie, massacre, torture, prédation sexuelle, qu'est-ce qui manque ?
Je vais suivre votre raisonnement, en quoi, il s'éloigne des préceptes de la Bible, je dis cela à un croyant, avec un non-croyant, il est possible d'avoir un autre discours :
La violence dans la Bible
Un chercheur s’est amusé à recenser les versets Bibliques glorifiant la violence, et, à sa grande surprise arriva au nombre faramineux de 917,[1] en voici quelques échantillons :
Abraham, l’Ami de Dieu, fit la guerre, prit du butin (Genèse 14) et eut plusieurs concubines ;
Jacob pratiqua la ruse (la taqya) pour voler la bénédiction de son frère (Genèse 27), était polygame, eut plusieurs femmes et concubines, fit la guerre (Genèse 48, 22), et, l’effronté, affronta Dieu en combat singulier ! (Genèse 32) ;
Les fils de Jacob pratiquèrent également la ruse afin de massacrer ceux qui avaient violé leur sœur Dina, firent la guerre, prirent du butin et des captives de guerre, les fameuses « esclaves sexuelles » (Genèse 34) ;
Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Égyptiens avant l’Exode (Exode 3 : 21-22, Exode 11, 2-3, Exode 12 : 35-36) ; Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32 : 27-28) ; Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24 : 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15 : 32-36) ; Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25 : 9) ; Il avait une armée de plus de 600 000 soldats à la tête de laquelle : « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2 : 25) ; 603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1 : 46) et plus que 601 730 lors du second (Nombres 26) : Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? Il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21 : 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2 : 32-35) et garda le butin ; Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3 : 2-7) ; Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendia toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes), il se fâcha, ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges ; Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre ! (Nombres 31)[2] ; Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu ; Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3 : 21 et 28), c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les sept peuples dits maudits (Nb 27 : 18-23, Dt 12 : 2 et Dt 31 : 7-8) ;
Josué, l’élu de Dieu, commet des génocides incroyables. Il part à la conquête de Jéricho, tue hommes, femmes, enfants, vieillards et incendie toute la ville (Jos 6 : 20-21), seule la prostituée Rahab et sa famille sont épargnés ! Il attaqua ensuite la ville d’Aïe avec 30 000 soldats en pratiquant la ruse en tant de guerre (Josué 8 : 4-9). Il fait tuer au Nom de Dieu hommes, femmes, enfants, prends du butin et incendie toute la ville. Total des victimes de Josué sous la bénédiction de Dieu : 12 000 victimes (Jos 8 : 25) ! Il attaqua ensuite les villes de Maqqéda, Livna, Lakish, Guezar, Eglon, Hébron, Dévir, tout le pays et à chaque fois le même procédé : tous les habitants sont passés au fil de l’épée (Hommes, femmes, enfants). Tout le monde est exterminé au nom du Dieu d’Israël. Il fit cela avec 31 villes et partagea comme butin tout le territoire avec les tribus d’Israël !
Moise apporta une loi (Exode 21) qui contient environ des dizaines de sentence de peine de morts, même contre les animaux ; une loi qui codifie l’esclavage, qu’un homme peut vendre sa propre fille, qui légifère la polygamie, qui inclut des châtiments corporels, une loi qui légifère sur le butin, les « esclaves sexuelles » et les captives de guerre ; une loi qui ordonne de faire passer au fil de l’épée tous les mâles d’une nation qui refuse de se rendre ; une loi qui autorise de châtier par le feu (Lv 20, 14) ; une loi qui ne donne le droit à l’héritage à la femme que si elle n’a pas de frères (Nombres 27 : 8-11), et qui instaure que les vœux de la femme sont soumis au bon vouloir de l’homme (Nombres 30) ;
Le prophète Elisée a maudit 42 enfants qui le traitaient de « chauve », le Dieu de la Bible répondit à son invocation en envoyant deux ours déchirer ces enfants insolents ! (2 Rois 2 : 23-24) ;
Samson a aussi commis une attaque kamikaze, un attentat-suicide approuvée par Dieu et qui fit plus de 3000 milliers de morts (Juges 16 : 23-30) ;
David tua Goliath et lui trancha la tête (1 Sam 17 : 51) de même qu’il tua les meurtriers du fils de Saül, et mutila leurs corps en leur coupant les mains et les pieds (2 Sam 4 : 12) ; David a commis une véritable Shoah dans la Bible, il extermina totalement les Ammonites en les découpant avec des scies, des herses et des haches et les fit jeter dans des fours à brique ! (1 Ch 20 : 3, 2 Sam 12 : 31) ; David extermina 22 000 Syriens et il asservit le reste en leur faisant payer l’impôt de capitation/la jizya (2 Samuel 8 : 5-6), il extermina de même 18 000 Edomites et les assujettis en leur faisant payer la jizya (2 Samuel 8 : 13-14), plus tard, il massacra également 40 000 Syriens (2 Samuel 10 : 18) ; David fit sournoisement assassiner l’un de ses chefs des armées, le général Uri afin de commettre l’adultère avec sa femme Bath-Schéba (2 Sam : 11) transgressant ainsi trois des plus grands commandements de la Torah (tu ne tueras pas, tu ne commettras point d’adultère et tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) ! Pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas châtié par la peine de mort ? David tua 200 Philistins, mutila leurs corps, coupa leur prépuce pour les remettre au Roi Saül afin qu’il lui donne sa fille Mical pour femme (1 Samuel 18 : 27). Quelle étrange dot pour un mariage ! La Bible nous dit dans 1 Rois 15 : 5 que « David avait fait ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il ne s'était détourné d'aucun de ses commandements pendant toute sa vie, excepté dans l'affaire d'Urie, le Héthien. » À part l’histoire de l’adultère, tous les massacres de David étaient droits aux yeux de l’Eternel !
Le Prophète Elie n’est pas en reste puisqu’il égorgea les 450 prêtres de Baal (1 Rois 18, 19 et 40).
Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10). Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5 : 1-11) ! Le texte appelle cela « prodige et miracle ».
Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
Le très réputé commentaire protestant de la Bible annoté nous dit qu’elles avaient moins de 12 ans ! Quoi qu’il en soit, s’il ne reste que 32 000 survivantes, on ne peut qu’imaginer l’ampleur du carnage.
Auteur : spin Date : 25 avr.17, 05:43 Message :
Citizenkan a écrit :Je vais suivre votre raisonnement, en quoi, il s'éloigne des préceptes de la Bible, je dis cela à un croyant, avec un non-croyant, il est possible d'avoir un autre discours.
Je ne suis pas fan de la Bible qui est souvent une horreur, mais si elle raconte des massacres elle n'en fait pas un devoir pour l'avenir. Elle ne pousse pas à la haine et à la violence en maudissant ceux qui ne croient pas ce qu'elle raconte (du moins la Bible juive, parce que l'Evangile...). Et elle comporte aussi des passages très sains dont je ne vois pas l'équivalent dans le Coran.
Et surtout, encore une fois, personne ne l'a jamais prise intégralement à la lettre.
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 05:49 Message :
spin a écrit :Je ne suis pas fan de la Bible qui est souvent une horreur, mais si elle raconte des massacres elle n'en fait pas un devoir pour l'avenir. Elle ne pousse pas à la haine et à la violence en maudissant ceux qui ne croient pas ce qu'elle raconte (du moins la Bible juive, parce que l'Evangile...). Et elle comporte aussi des passages très sains dont je ne vois pas l'équivalent dans le Coran.
Et surtout, encore une fois, personne ne l'a jamais prise intégralement à la lettre.
Ha bon, vous démontrez au moins une chose, c'est que vous ne lisez pas ce qu'on poste sous vos yeux (nous sommes donc d'accord sur un point, c'est que je respecte plus la Bible que vous) :
Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10). Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5 : 1-11) ! Le texte appelle cela « prodige et miracle ».
Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
« Nous nous tournâmes, et nous montâmes par le chemin de Basan. Og, roi de Basan, sortit à notre rencontre, avec tout son peuple, pour nous combattre à Édréi. L'Éternel me dit : Ne le crains point ; car je le livre entre tes mains, lui et tout son peuple, et son pays ; tu le traiteras comme tu as traité Sihon, roi des Amoréens, qui habitait à Hesbon. Et l'Éternel, notre Dieu, livra encore entre nos mains Og, roi de Basan, avec tout son peuple ; nous le battîmes, sans laisser échapper aucun de ses gens. Nous prîmes alors toutes ses villes, et il n'y en eut pas une qui ne tombât en notre pouvoir : soixante villes, toute la contrée d'Argob, le royaume d'Og en Basan. Toutes ces villes étaient fortifiées, avec de hautes murailles, des portes et des barres ; il y avait aussi des villes sans murailles en très grand nombre. Nous les dévouâmes par interdit, comme nous l'avions fait à Sihon, roi de Hesbon ; nous dévouâmes toutes les villes par interdit, hommes, femmes et petits enfants. Mais nous pillâmes pour nous tout le bétail et le butin des villes. » (Deutéronome 3 : 1-7)
« Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. » (Exode 32 : 28)
Jésus est-il un Dieu d’amour et de paix ?
• (Luc 12 : 49-53) « Je suis venu jeter le feu sur la terre ; et que veux-je, si déjà il est allumé ? Mais j’ai à être baptisé d’un baptême ; et combien suis-je à l’étroit jusqu’à ce qu’il soit accompli ! Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre ? Non, vous dis-je ; mais plutôt la division. Car désormais ils seront cinq dans une maison, divisés, trois seront divisés contre deux, et deux contre trois ; le père contre le fils, et le fils contre le père ; la mère contre la fille, et la fille contre la mère ; la belle-mère contre sa belle-fille, et la belle-fille contre sa belle-mère. »
• (Matthieu 23 : 33-35) « Serpents, engeance de vipères ! Comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne ? »
• (Luc 9 : 41) « Race incrédule et perverse, jusqu’à quand serai-je avec vous et vous supporterai-je ? »
• (Jean 8, 44 c’est toujours Jésus qui s’exprime) « Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n’était pas établi dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui ; quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu’il est menteur et père du mensonge. »
• (Marc 7:27) « Et Jésus lui dit, Laisse premièrement rassasier les enfants ; car il ne convient pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiens. »
• (Matthieu 7 : 6) « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent à leurs pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. »
• (Luc 14 : 26) « Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses sœurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple. »
• (Luc 19 : 27) « Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. » Et encore, les traducteurs nous offre apparemment une version aseptisée de cette injonction biblique, la version plus gore nous dévoile : « amenez-les ici et égorgez-les devant moi. »[1] Quelques lignes plus loin, la cerise pour enlever toute pirouette littéraire qui lui attribuerait un sens parabolique : « Jésus leur dit : Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver. Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit. » (Luc 22 : 35-38)
Selon Karim Hanifi, par SMS : les 2 sont bonnes, mais la plus proche du terme katasphatto est égorgé, car ca vient de kata et de sphazo qui signifie a 99 pour cent dans la bible immolé ou égorgé....donc c’est tuer par soit égorgement soit tuer tout court, mais la version 1 est la plus proche et de loin.
Auteur : spin Date : 25 avr.17, 08:09 Message :
Citizenkan a écrit :• (Luc 19 : 27) « Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi. » Et encore, les traducteurs nous offre apparemment une version aseptisée de cette injonction biblique, la version plus gore nous dévoile : « amenez-les ici et égorgez-les devant moi. »[1] Quelques lignes plus loin, la cerise pour enlever toute pirouette littéraire qui lui attribuerait un sens parabolique : « Jésus leur dit : Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver. Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit. » (Luc 22 : 35-38).
Absolument aucun chrétien ne prend ça au premier degré.
Par contre, les injonctions coraniques de conquérir la planète par l'épée, et les malédictions non moins coraniques contre ceux qui trainent les pieds, ça oui, c'est pris au premier degré, ne serait-ce que par Daesh.
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 08:15 Message :
spin a écrit :Absolument aucun chrétien ne prend ça au premier degré.
Par contre, les injonctions coraniques de conquérir la planète par l'épée, et les malédictions non moins coraniques contre ceux qui trainent les pieds, ça oui, c'est pris au premier degré, ne serait-ce que par Daesh.
Désolé, c'est trop facile, ce n'est pas une réponse, tout le monde est capable de faire l'autruche, nombre de contemporains musulmans récusent le djihad et adoptent une lecture métaphorique des textes sur la question...
Voyez moi aussi, je peux prendre cette posture, qui plus est, est bien prétentieuse, car parlant au nom de tous les chrétiens !
Alors, moi, je ferais la même chose, et je parlerais au nom de tous les musulmans, et nous allons droit vers un dialogue de sourd sauce autruche !
Vous voulez des textes d'auteurs chrétiens anciens qui n'envisagent pas la chose sous le même prisme ?
Cordialement.
Auteur : spin Date : 25 avr.17, 21:50 Message :
Citizenkan a écrit :Désolé, c'est trop facile, ce n'est pas une réponse, tout le monde est capable de faire l'autruche, nombre de contemporains musulmans récusent le djihad et adoptent une lecture métaphorique des textes sur la question...
Personne ne dit le contraire. Le problème est qu'ils s'exposent alors aux imprécations coraniques visant ceux qui se dérobent au djihad militaire, et que c'est pris à la lettre par beaucoup de musulmans.
Citizenkan a écrit :Voyez moi aussi, je peux prendre cette posture, qui plus est, est bien prétentieuse, car parlant au nom de tous les chrétiens !
Personne ne parle au nom de tous les chrétiens, pas plus qu'au nom de tous les musulmans. On constate simplement qu'aujourd'hui c'est chez les musulmans, et seulement chez les musulmans, que des gens prennent à la lettre les injonctions à la guerre sainte (4:95-96 par exemple).
Auteur : spin Date : 25 avr.17, 21:50 Message :
Citizenkan a écrit :Désolé, c'est trop facile, ce n'est pas une réponse, tout le monde est capable de faire l'autruche, nombre de contemporains musulmans récusent le djihad et adoptent une lecture métaphorique des textes sur la question...
Personne ne dit le contraire. Le problème est qu'ils s'exposent alors aux imprécations coraniques visant ceux qui se dérobent au djihad militaire, et que c'est pris à la lettre par beaucoup de musulmans.
Citizenkan a écrit :Voyez moi aussi, je peux prendre cette posture, qui plus est, est bien prétentieuse, car parlant au nom de tous les chrétiens !
Personne ne parle au nom de tous les chrétiens, pas plus qu'au nom de tous les musulmans. On constate simplement qu'aujourd'hui c'est chez les musulmans, et seulement chez les musulmans, que des gens prennent à la lettre les injonctions à la guerre sainte (4:95-96 par exemple).
Auteur : yacoub Date : 25 avr.17, 22:13 Message :
Karlo a écrit :
Merci pour cette tranche de rire.
Je cois que tu es un comique, en plus d'être esclavagiste et de prôner la pédophilie. C'est chouette ^^
Citizenkan a écrit :
Et ce n'est pas fini :
La nouvelle religion de la « raison »
« Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé. »
1984 George Orwell
À l’orée de la sixième République, un constat s’impose « Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »
— George Steiner
C’est à l’aune de cette vision qu’il incombe de replacer certaines citations islamophobes d’intellectuels de renom qui n’oublient pas au passage d’écorcher la religion qui les a vus naitre :
« Le fait que Mahomet ait écrit le "Coran" sous la dictée de l'ange Gabriel est non seulement absurde, mais dangereux : du fait de leur caractère sacré, on ne peut plus rien changer à ces écrits, et l'islam risque de se retrouver de plus en plus décalé par rapport au monde contemporain. »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Revue Topo, anatomie du credo / avril 2004)
« L’islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »
(Ernest Renan / 1823-1892 / conférence à la Sorbonne, 1883)
« La philosophie doit prendre le relais de la religion, sans textes sacrés, sans le Coran, la Bible ou le livre du Bouddha. »
(André Comte-Sponville / né en 1952)
« Ce jeune musulman, élève de Massignon, qui vint un matin me parler avec des larmes, des sanglots dans la voix, il racontait sa conviction profonde : l'Islam seul était en possession de la vérité qui pouvait apporter la paix au monde, résoudre les problèmes sociaux, concilier les plus irréductibles antagonismes des nations... Berdiaeff réserve ce rôle à l'orthodoxie grecque. De même le catholique ou le juif, chacun à sa religion propre. C'est au nom de Dieu qu'on se battra. Et comment en serait-il autrement, du moment que chaque religion prétend au monopole de la vérité révélée ? Car il ne s'agit plus ici de morale ; mais bien de révélation. C'est ainsi que les religions, chacune prétendant unir tous les hommes, les divisent. Chacune prétend être la seule à posséder la Vérité. La raison est commune à tous les hommes, et s'oppose à la religion, aux religions. »
Cher et Noble Michel, sais tu que l'ange Gabriel a donné à PBSL cette Sourate inédite.
Sourate "La raison"
Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
Ô vous qui croyez :
1. Le musulman a raison
2. Le musulman a toujours raison.
3. Même quand le musulman a tort, le musulman a raison.
4. En sciences, le musulman n'invente rien, mais c'est simplement parce qu'il sait déjà tout.
5. Car tout est dans le Saint Coran, la Parole d'Allah.
6. Même le boson de Higgs.
7. Mais c'est simplement caché, afin que les mécréants ne le voient pas.
8. Allah a mis un voile sur les yeux des mécréants.
9. Qui connaîtront en enfer des châtiments douloureux.
10. Car Allah est miséricordieux, très miséricordieux.
11. Plus miséricordieux que ça encore.
12. Et il ne pardonnera pas aux mécréants d'avoir été aveuglés par ce voile qu'il leur a mis sur les yeux.
13. Non, mais sans blague.
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 22:32 Message :
spin a écrit :Personne ne parle au nom de tous les chrétiens, pas plus qu'au nom de tous les musulmans. On constate simplement qu'aujourd'hui c'est chez les musulmans, et seulement chez les musulmans, que des gens prennent à la lettre les injonctions à la guerre sainte (4:95-96 par exemple).
C'est plutôt votre perception qui est biaisée, on ne construit pas un débat sur des perceptions !
Aujourd'hui, les islamistes, et ses sources sont la cible des médias, comme à l'époque des croisades,
En face, dans le monde bipolaire, il y a les persécutés qui répondent avec leurs moyens, indépendamment de savoir s'ils sont légitimes ou non,
Actuellement, le contexte veut qu'en Europe, on ne fait pas la guerre au nom de la chrétienté, mais cela reviendra, rassurez-vous :
Remobiliser les troupes pour pérenniser son pouvoir
« Bien agiter le peuple avant de s’en servir », disait Talleyrand.
« Afin de rassembler les gens derrière leurs idées, les gouvernements ont besoin d’ennemis. Ils veulent que nous ayons peur, que nous haïssions, ainsi nous nous rassemblons derrière eux. S’ils n’ont pas de véritable ennemi, ils en créent un afin de nous mobiliser. »
Thich Nhat Hanh, moine vietnamien, activiste et écrivain –
Resistance 71
André Malraut est l’auteur d’une formule savoureuse, énoncée lors de la campagne présidentielle de 1974 : « Politiquement, l'unité de l'Europe est une utopie. Il faudrait un ennemi commun pour l'unité politique de l'Europe, mais le seul ennemi commun qui pourrait exister serait l'islam. »
Auteur : Etoiles Célestes Date : 25 avr.17, 22:37 Message :Sourate "La raison"
Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
Ô vous qui croyez :
1. Le musulman a raison
2. Le musulman a toujours raison.
3. Même quand le musulman a tort, le musulman a raison.
4. En sciences, le musulman n'invente rien, mais c'est simplement parce qu'il sait déjà tout.
5. Car tout est dans le Saint Coran, la Parole d'Allah.
6. Même le boson de Higgs.
7. Mais c'est simplement caché, afin que les mécréants ne le voient pas.
8. Allah a mis un voile sur les yeux des mécréants.
9. Qui connaîtront en enfer des châtiments douloureux.
10. Car Allah est miséricordieux, très miséricordieux.
11. Plus miséricordieux que ça encore.
12. Et il ne pardonnera pas aux mécréants d'avoir été aveuglés par ce voile qu'il leur a mis sur les yeux.
13. Non, mais sans blague. 14. C'est la raison du musulman qui fixe les limites de Dieu.
15. Ce que la raison musulmane humaine ne peut pas comprendre devient par décret: impossible à Dieu.
16. La raison musulmane se plie devant l'omnipotence de Dieu uniquement quand cela l'arrange.
17. Quand la raison musulmane bute, sature: Allah sait mieux, Allah est grand.
18. Quand la raison va contre la raison musulmane: Dieu ne peut pas faire ça, c'est impossible.
Auteur : yacoub Date : 25 avr.17, 22:46 Message :
spin a écrit :Personne ne parle au nom de tous les chrétiens, pas plus qu'au nom de tous les musulmans. On constate simplement qu'aujourd'hui c'est chez les musulmans, et seulement chez les musulmans, que des gens prennent à la lettre les injonctions à la guerre sainte (4:95-96 par exemple).
Citizenkan a écrit :
C'est plutôt votre perception qui est biaisée, on ne construit pas un débat sur des perceptions !
Aujourd'hui, les islamistes, et ses sources sont la cible des médias, comme à l'époque des croisades,
En face, dans le monde bipolaire, il y a les persécutés qui répondent avec leurs moyens, indépendamment de savoir s'ils sont légitimes ou non,
Actuellement, le contexte veut qu'en Europe, on ne fait pas la guerre au nom de la chrétienté, mais cela reviendra, rassurez-vous :
Remobiliser les troupes pour pérenniser son pouvoir
« Bien agiter le peuple avant de s’en servir », disait Talleyrand.
« Afin de rassembler les gens derrière leurs idées, les gouvernements ont besoin d’ennemis. Ils veulent que nous ayons peur, que nous haïssions, ainsi nous nous rassemblons derrière eux. S’ils n’ont pas de véritable ennemi, ils en créent un afin de nous mobiliser. »
Thich Nhat Hanh, moine vietnamien, activiste et écrivain –
Resistance 71
André Malraut est l’auteur d’une formule savoureuse, énoncée lors de la campagne présidentielle de 1974 : « Politiquement, l'unité de l'Europe est une utopie. Il faudrait un ennemi commun pour l'unité politique de l'Europe, mais le seul ennemi commun qui pourrait exister serait l'islam. »
Cher et Noble Michel, je le répète pour la 1000 éme fois
Le jihad a commencé avant les croisades.
Le jihad a commencé en 622 à partir de Yathrib où PBSL liquide d'abord les tribus arabes juives Qaynouqa, Nadir, Koreyza puis il fait la guerre à la Mecque dont il triomphe en 610.
Après la colonisation de l'Arabie, il lança sa première razzia sur le Cham mais la mort l'a pris, empoisonné comme PBSL
Le calife Abou Bakr prend la relève mais il y a la grande Apostasie qu'il noit dans le sang avec son général Khaled Ibn el Walif
Abou Bakr meurt en 634 et Omar prend la relève, il colonise la Syrie, la Palestine, l’Irak, l’Égypte avec une rapidité foudroyante.
La première croisade ordonné par le pape Urbain date de 1095 suite aux folies commises par le calife Al Hakim qui nourrissait ses chiens avec des coptes et le saint sépulcre étant menacé par les turcs seldjoukides
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 23:06 Message :
yacoub a écrit :
Cher et Noble Michel, je le répète pour la 1000 éme fois
Le jihad a commencé avant les croisades.
Le jihad a commencé en 622 à partir de Yathrib où PBSL liquide d'abord les tribus arabes juives Qaynouqa, Nadir, Koreyza puis il fait la guerre à la Mecque dont il triomphe en 610.
Après la colonisation de l'Arabie, il lança sa première razzia sur le Cham mais la mort l'a pris, empoisonné comme PBSL
Le calife Abou Bakr prend la relève mais il y a la grande Apostasie qu'il noit dans le sang avec son général Khaled Ibn el Walif
Abou Bakr meurt en 634 et Omar prend la relève, il colonise la Syrie, la Palestine, l’Irak, l’Égypte avec une rapidité foudroyante.
La première croisade ordonné par le pape Urbain date de 1095 suite aux folies commises par le calife Al Hakim qui nourrissait ses chiens avec des coptes et le saint sépulcre étant menacé par les turcs seldjoukides
Oui, nous connaissons très bien le discours du dindon de la farce :
L'Église et la Guerre Sainte : de la « Paix de Dieu » à la « croisade »
La démonisation de l’adversaire païen particulièrement aisée en pareil cas aurait permis l’élaboration de la notion de guerre sainte qui à la fin du siècle aurait conduit la prédication de la croisade à une étape nouvelle, car il ne s’agissait plus de guerre défensive contre un envahisseur païen démonisé, mais de guerre offensive et meurtrière menée contre des musulmans installés en Orient depuis près de quatre siècles.
L’évolution se serait ainsi prolongée sur une très longue période, et les prémisses posées par saint Augustin, qui esquissa la notion de guerre juste, demeurant longtemps purement théoriques pour être reprises et développées sous des formes nouvelles au cours du xie siècle.
Il n’est pas évident que la notion de guerre juste ait réellement évolué au xie siècle vers celle de guerre sainte. En effet saint Augustin lui-même envisageait comme légitime la répression violente des hérétiques par le pouvoir impérial tout aussi bien que la guerre offensive et pas seulement défensive (comme on le croit parfois) pour reprendre un bien spolié particulièrement par des Infidèles.
L’attitude des papes envers la guerre ne semble pas contrairement ce que pensait Erdmann avoir notablement évolué au xie siècle. Il n’y a pas en tout cas de saut qualitatif dans leur approche de la guerre. Les papes des deux siècles précédents n’étaient pas moins belliqueux que ceux du xie siècle. Encore moins étaient-ils des pacifistes. Ce qui change au xie siècle est la dimension nouvelle que prend la papauté dans le monde, le renforcement de son autorité à l’intérieur de la chrétienté, et l’élargissement considérable de ses ambitions et de ses intérêts. Cet élargissement accompagne une volonté manifeste des papes de prendre en main les intérêts du Saint-Siège, élargis et confondus avec ceux de l’Eglise tout entière, voire de la chrétienté. Il ne s’agit plus pour le Saint-Siège de lutter pour conserver le patrimoine de saint Pierre comme au temps des empereurs carolingiens ni pour acquérir ou préserver l’indépendance puis l’hégémonie en Italie, mais de tenter d’accéder à ce que l’on nommerait aujourd’hui le leadership dans l’Europe entière. Dès lors, la guerre sacrée prend une ampleur et des directions nouvelles sans changer de nature.
Voir pour la reconstitution des évènements sous l’œil des vaincus, l’excellent essai de l’académicien prix Goncourt Amin Maalouf qui est issu d’une famille presbytérienne et née d’une mère maronite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Crois ... les_Arabes
Auteur : Seleucide Date : 25 avr.17, 23:30 Message :
Citizenkan a écrit :L'amalgame terreur = terrorisme
C'est dans ton esprit seulement qu'une telle confusion apparaît.
Il n'y a rien dans mes propos qui affirme cela.
Citizenkan a écrit :En quoi est-il blâmable de reconnaître qu'il inspirait la terreur dans le cœur des armées ennemies ?
Ne fais pas l'idiot.
Je te demande simplement d'être honnête et de reconnaître qu'il a conquis une partie de son pouvoir par la guerre et la terreur.
Citizenkan a écrit :Quel est le mauvais chez lui ?
Les assassinats, les tortures, les massacres, que sais-je encore ?
Tout cela existe bel et bien dans la tradition musulmane au sens large, dans les biographies du prophète.
Il n'y a pas à l'occulter.
Citizenkan a écrit :Moi, j'adule Mohammed en tant qu'homme et vous adulez Jésus en tant que Dieu, qui est le plus raisonnable entre nous ?
Tu déplaces subtilement le sujet.
Il ne s'agit pas de savoir s'il est raisonnable d'aduler un homme ou un Dieu, mais de savoir s'il est raisonnable d'aduler et surtout d'imiter un homme qui a commis assassinats, massacres, tortures, etc.
Citizenkan a écrit :Et David ?
Les chrétiens adulent-ils David ou Jésus ?
spin a écrit :Brigandage, fourberie, massacre, torture, prédation sexuelle, qu'est-ce qui manque ?
L'assassinat.
Auteur : yacoub Date : 25 avr.17, 23:45 Message : PBSL n'a acquis aucun territoire sans utiliser la violence même pas la Mecque
Il y a 57 pays mahométans, tous l'ont été par la terreur puis la natalité.
"Mariez vous, faites des enfants. Que je puisse submerger les nations mécréantes du fruit béni de vos entrailles" dit un Noble Hadith.
Auteur : Citizenkan Date : 25 avr.17, 23:48 Message :
Seleucide a écrit :
L'assassinat.
Je prends mon oreille gauche avec ma main droite !
Depuis le début, je dis que Mohammed est le Prophète de la guerre, ce qui de mon point de vue n'est pas un défaut, mais une qualité supérieure au simple fait d'appeler à l'amour, car combinant les deux sentiments inhérents à l'homme : l'amour et la haine !
En cela, l'islam est LA religion d'excellence, LA religion par excellence, dois-je en refaire la démonstration ?
Donc, la guerre, l'assassinat et la torture sont des facteurs disqualifiant pour prétendre au titre de prophète, en sachant que seule la révélation constitue un critère pour trancher, et que l'esprit perverti de l'homme du 21ième siècle n'a pas sa place dans ce jugement !
et qui revient à Dire que David, Moïse, et Josué, voire le St-Esprit, et même Jésus si on regarde bien, mais nous n'allons pas pinailler sont des imposteurs !
Si cela est clair, ramenez-moi un seul verset de la Bible qui dit que la guerre juste, l'assassinat (peine de mort) et la torture légale sont des facteurs discréditant...
Ensuite, votre sophisme est très profond : qui est dans l'excès celui qui respecte un homme en tant que prophète de Dieu ou en tant que Dieu lui-même ?
Petit rappel :
La violence dans la Bible
Un chercheur s’est amusé à recenser les versets Bibliques glorifiant la violence, et, à sa grande surprise arriva au nombre faramineux de 917, en voici quelques échantillons :
- Abraham, l’Ami de Dieu, fit la guerre, prit du butin (Genèse 14) et eut plusieurs concubines ;
- Jacob pratiqua la ruse (la taqya) pour voler la bénédiction de son frère (Genèse 27), était polygame, eut plusieurs femmes et concubines, fit la guerre (Genèse 48, 22), et, l’effronté, affronta Dieu en combat singulier ! (Genèse 32) ;
- Les fils de Jacob pratiquèrent également la ruse afin de massacrer ceux qui avaient violé leur sœur Dina, firent la guerre, prirent du butin et des captives de guerre, les fameuses « esclaves sexuelles » (Genèse 34) ;
- Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Égyptiens avant l’Exode (Exode 3 : 21-22, Exode 11, 2-3, Exode 12 : 35-36) ; Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32 : 27-28) ; Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24 : 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15 : 32-36) ; Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25 : 9) ; Il avait une armée de plus de 600 000 soldats à la tête de laquelle : « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2 : 25) ; 603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1 : 46) et plus que 601 730 lors du second (Nombres 26) : Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? Il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21 : 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2 : 32-35) et garda le butin ; Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3 : 2-7) ; Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendia toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes), il se fâcha, ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges ; Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre ! (Nombres 31) ; Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu ; Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3 : 21 et 28), c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les sept peuples dits maudits (Nb 27 : 18-23, Dt 12 : 2 et Dt 31 : 7-8) ;
- Josué, l’élu de Dieu, commet des génocides incroyables. Il part à la conquête de Jéricho, tue hommes, femmes, enfants, vieillards et incendie toute la ville (Jos 6 : 20-21), seule la prostituée Rahab et sa famille sont épargnés ! Il attaqua ensuite la ville d’Aïe avec 30 000 soldats en pratiquant la ruse en tant de guerre (Josué 8 : 4-9). Il fait tuer au Nom de Dieu hommes, femmes, enfants, prends du butin et incendie toute la ville. Total des victimes de Josué sous la bénédiction de Dieu : 12 000 victimes (Jos 8 : 25) ! Il attaqua ensuite les villes de Maqqéda, Livna, Lakish, Guezar, Eglon, Hébron, Dévir, tout le pays et à chaque fois le même procédé : tous les habitants sont passés au fil de l’épée (Hommes, femmes, enfants). Tout le monde est exterminé au nom du Dieu d’Israël. Il fit cela avec 31 villes et partagea comme butin tout le territoire avec les tribus d’Israël !
- Moise apporta une loi (Exode 21) qui contient environ des dizaines de sentence de peine de morts, même contre les animaux ; une loi qui codifie l’esclavage, qu’un homme peut vendre sa propre fille, qui légifère la polygamie, qui inclut des châtiments corporels, une loi qui légifère sur le butin, les « esclaves sexuelles » et les captives de guerre ; une loi qui ordonne de faire passer au fil de l’épée tous les mâles d’une nation qui refuse de se rendre ; une loi qui autorise de châtier par le feu (Lv 20, 14) ; une loi qui ne donne le droit à l’héritage à la femme que si elle n’a pas de frères (Nombres 27 : 8-11), et qui instaure que les vœux de la femme sont soumis au bon vouloir de l’homme (Nombres 30) ;
- Le prophète Elisée a maudit 42 enfants qui le traitaient de « chauve », le Dieu de la Bible répondit à son invocation en envoyant deux ours déchirer ces enfants insolents ! (2 Rois 2 : 23-24) ;
- Samson a aussi commis une attaque kamikaze, un attentat-suicide approuvée par Dieu et qui fit plus de 3000 milliers de morts (Juges 16 : 23-30) ;
- David tua Goliath et lui trancha la tête (1 Sam 17 : 51) de même qu’il tua les meurtriers du fils de Saül, et mutila leurs corps en leur coupant les mains et les pieds (2 Sam 4 : 12) ; David a commis une véritable Shoah dans la Bible, il extermina totalement les Ammonites en les découpant avec des scies, des herses et des haches et les fit jeter dans des fours à brique ! (1 Ch 20 : 3, 2 Sam 12 : 31) ; David extermina 22 000 Syriens et il asservit le reste en leur faisant payer l’impôt de capitation/la jizya (2 Samuel 8 : 5-6), il extermina de même 18 000 Edomites et les assujettis en leur faisant payer la jizya (2 Samuel 8 : 13-14), plus tard, il massacra également 40 000 Syriens (2 Samuel 10 : 18) ; David fit sournoisement assassiner l’un de ses chefs des armées, le général Uri afin de commettre l’adultère avec sa femme Bath-Schéba (2 Sam : 11) transgressant ainsi trois des plus grands commandements de la Torah (tu ne tueras pas, tu ne commettras point d’adultère et tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) ! Pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas châtié par la peine de mort ? David tua 200 Philistins, mutila leurs corps, coupa leur prépuce pour les remettre au Roi Saül afin qu’il lui donne sa fille Mical pour femme (1 Samuel 18 : 27). Quelle étrange dot pour un mariage ! La Bible nous dit dans 1 Rois 15 : 5 que « David avait fait ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il ne s'était détourné d'aucun de ses commandements pendant toute sa vie, excepté dans l'affaire d'Urie, le Héthien. » À part l’histoire de l’adultère, tous les massacres de David étaient droits aux yeux de l’Eternel !
- Le Prophète Elie n’est pas en reste puisqu’il égorgea les 450 prêtres de Baal (1 Rois 18, 19 et 40).
Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10). Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5 : 1-11) ! Le texte appelle cela « prodige et miracle ».
Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
Citizenkan a écrit :C'est plutôt votre perception qui est biaisée, on ne construit pas un débat sur des perceptions !
Aujourd'hui, les islamistes, et ses sources sont la cible des médias, comme à l'époque des croisades.
Encore heureux, puisqu'ils représentent la plus terrible menace sur la civilisation.
Citizenkan a écrit :En face, dans le monde bipolaire, il y a les persécutés qui répondent avec leurs moyens, indépendamment de savoir s'ils sont légitimes ou non,
A quelques exceptions marxistes près, je ne connais de persécutions religieuses dans le monde actuel que perpétrées par des musulmans.
Citizenkan a écrit :Actuellement, le contexte veut qu'en Europe, on ne fait pas la guerre au nom de la chrétienté, mais cela reviendra, rassurez-vous :
Peut-être, mais je m'occupe d'actuellement.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 00:55 Message :
spin a écrit :Peut-être, mais je m'occupe d'actuellement.
Encore une fois, vous êtes le dindon de la farce qui avale les couleuvres de l'Empire, tôt ou tard, le naïf en paie les pots cassés :
L’islamophobie au service de la propagande
« En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté. Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclus du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu. Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutienne devront ensuite être traités comme tels. »
Enders G., L’Obsolescence de l’homme, t. 1, trad. Christophe David, Editions Ivrea , Paris, 2002 et T-2, Sur la destruction de la vie à l’époque de la troisième révolution industrielle, trad. Christophe David, éditions Fario, Paris, mars 2011
Auteur : marco ducercle Date : 26 avr.17, 04:00 Message :
Citizenkan a écrit :
Depuis le début, je dis que Mohammed est le Prophète de la guerre, ce qui de mon point de vue n'est pas un défaut, mais une qualité supérieure au simple fait d'appeler à l'amour, car combinant les deux sentiments inhérents à l'homme : l'amour et la haine !
En cela, l'islam est LA religion d'excellence, LA religion par excellence, dois-je en refaire la démonstration ?
Donc, nous sommes d'accord, les daechiens appliquent les injonctions de leur religion par excellence.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 04:10 Message :
marco ducercle a écrit :
Donc, nous sommes d'accord, les daechiens appliquent les injonctions de leur religion par excellence.
Non, car ils ne remplissent pas les conditions pour les appliquer, je vais consacrer prochainement un article sur les lois du djihad et l'élasticité des lois pratiques de la religion, ce qui expliquera la différence entre l'utopisme daeshien et le pragmatisme traditionaliste !
Auteur : yacoub Date : 26 avr.17, 04:12 Message :
Citizenkan a écrit :
Depuis le début, je dis que Mohammed est le Prophète de la guerre, ce qui de mon point de vue n'est pas un défaut, mais une qualité supérieure au simple fait d'appeler à l'amour, car combinant les deux sentiments inhérents à l'homme : l'amour et la haine !
En cela, l'islam est LA religion d'excellence, LA religion par excellence, dois-je en refaire la démonstration ?
marco ducercle a écrit :
Donc, nous sommes d'accord, les daechiens appliquent les injonctions de leur religion par excellence.
… lorsque, dans notre relation tumultueuse avec l’Orient musulman, la tempête menace, ce ne sont pas les réflexes de l’appréhension et les raccourcis de l’ignorance qui doivent guider nos politiques mais bien les ressorts de la connaissance scientifique, qu’il faut plus que jamais prendre le temps de mobiliser. (François Burgat).
Auteur : marco ducercle Date : 26 avr.17, 06:35 Message :
marco ducercle a écrit :
Donc, nous sommes d'accord, les daechiens appliquent les injonctions de leur religion par excellence.
Citizenkan a écrit :Non, car ils ne remplissent pas les conditions pour les appliquer, je vais consacrer prochainement un article sur les lois du djihad et l'élasticité des lois pratiques de la religion, ce qui expliquera la différence entre l'utopisme daeshien et le pragmatisme traditionaliste !
J'attends avec impatience car j'en avais un peu du festival de citations
Auteur : marco ducercle Date : 26 avr.17, 06:35 Message :
marco ducercle a écrit :
Donc, nous sommes d'accord, les daechiens appliquent les injonctions de leur religion par excellence.
Citizenkan a écrit :Non, car ils ne remplissent pas les conditions pour les appliquer, je vais consacrer prochainement un article sur les lois du djihad et l'élasticité des lois pratiques de la religion, ce qui expliquera la différence entre l'utopisme daeshien et le pragmatisme traditionaliste !
J'attends avec impatience car j'en avais un peu marre du festival de citations
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 07:08 Message :
marco ducercle a écrit :
J'attends avec impatience car j'en avais un peu marre du festival de citations
Merci pour votre attention !
Auteur : Seleucide Date : 26 avr.17, 09:07 Message :
Citizenkan a écrit :Depuis le début, je dis que Mohammed est le Prophète de la guerre
La guerre ne rime pas systématiquement avec l'assassinat politique, le massacre, la torture, la prédation sexuelle, etc.
Citizenkan a écrit :et que l'esprit perverti de l'homme du 21ième siècle n'a pas sa place dans ce jugement !
Autrement dit : condamner la dépravation sexuelle, l'assassinat, le massacre, la torture, c'est faire preuve d'une morale pervertie.
Tu es vraiment un cas.
Citizenkan a écrit :Si cela est clair, ramenez-moi un seul verset de la Bible qui dit que la guerre juste, l'assassinat (peine de mort) et la torture légale sont des facteurs discréditant...
Encore une fois, tu déplaces le sujet.
Nous sommes ici pour savoir s'il est éthique d'imiter une personne ayant tué, violé, torturé, massacré et guerroyé, et non pour savoir si ces exactions empêchent ladite personne d'être prophète.
Citizenkan a écrit :qui est dans l'excès celui qui respecte un homme en tant que prophète de Dieu ou en tant que Dieu lui-même ?
Ça n'est pas la question.
Il ne s'agit pas de savoir s'il est raisonnable d'aduler un homme ou un Dieu, mais de savoir s'il est raisonnable d'aduler et surtout d'imiter un homme qui a commis assassinats, massacres, tortures, etc.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 09:22 Message :
Seleucide a écrit :
Ça n'est pas la question.
Il ne s'agit pas de savoir s'il est raisonnable d'aduler un homme ou un Dieu, mais de savoir s'il est raisonnable d'aduler et surtout d'imiter un homme qui a commis assassinats, massacres, tortures, etc.
Encore une fois, beau sophisme, bravo Seleucide, vous vous en sortez avec brio !
Vous occultez la question centrale de mon intervention, mais pour vous éviter tout échappatoire, je vais m'en tenir à celle-ci et à elle seule !
Est-ce que ces viols, prédation sexuelles, tortures, assassinats, massacres sont les mêmes que dans la Bible oui ou non, et je dis cela par condescendance, car chacun de ses termes mérite une étude à part entière, la définition sémantique des mots est ô combien importante, et je vais vous démontrer que vous les formez au gré de votre esprit perverti par votre époque !
alors répondez à la question :
Est-ce que ces viols, prédation sexuelles, tortures, assassinats, massacres sont les mêmes que dans la Bible oui ou non ?
Je vous fais cadeau de l'adulation, car votre sophisme excelle en tout point !
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 09:30 Message : On dirait un enfant dans une cour de récré qui se serait fait prendre en flagrant-délit (en l'occurrence flagrant-délit de prôner le meurtre, l'esclavage, la soumission, etc ) et qui au lieu d'essayer de se défendre dirait : "ouaip, ok, mais Jean-paul, à côté, il fait pareil, donc c'est cool !"
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 09:46 Message :
Karlo a écrit :On dirait un enfant dans une cour de récré qui se serait fait prendre en flagrant-délit (en l'occurrence flagrant-délit de prôner le meurtre, l'esclavage, la soumission, etc ) et qui au lieu d'essayer de se défendre dirait : "ouaip, ok, mais Jean-paul, à côté, il fait pareil, donc c'est cool !"
Quand le sage montre la lune...
patience et longueur et pointe...
Ne précipitez pas les événements, chaque chose en sont temps !
Ne ramenez pas tous les éléments qui vous entourent à votre compréhension, maestro !
Qui ignore haït.
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 09:57 Message : Parce que tu te prends pour un sage, en plus ?
C'était pas toi qui avait déjà tourné autour du pot pendant 3 post-fleuves pour éviter de dire trop directement que tu étais pour l'ésclavage ?
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 10:00 Message :
Karlo a écrit :Parce que tu te prends pour un sage, en plus ?
C'était pas toi qui avait déjà tourné autour du pot pendant 3 post-fleuves pour éviter de dire trop directement que tu étais pour l'ésclavage ?
Vous confirmez, Karlo, désolé, je ne peux rien faire pour vous, je ne suis pas un divan, et encore moins un punching-ball, bien à vous !
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 10:01 Message : Non, tu n'es ni un divan ni un punching-ball.
Juste un esclavagiste qui puise sa morale dans des textes archaïques et dépassés.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 10:04 Message :
Karlo a écrit :Non, tu n'es ni un divan ni un punching-ball.
Juste un esclavagiste qui puise sa morale dans des textes archaïques et dépassés.
Alors, laissez-moi régler ce problème avec un croyant, le discours avec un athée ou agnostique est tout autre, je ne peux pas mélanger les genres !
Retournez à votre esclavage, et soyez cohérent, contrairement à l'esclavagiste :
Huxley a dit aussi (dans une interview de 1958) à propos des dictatures modernes à venir : "Ce type de dictature du futur sera très différent des dictatures que nous avons pu connaître dans le passé [...] si vous voulez préserver votre pouvoir indéfiniment, vous devez obtenir le consentement des gouvernés, et ils le feront en partie aves des drogues, comme je le prévoyais dans "Brave New World", en partie par ces nouvelles techniques de propagande. Ils vont le faire en contournant l’aspect rationnel de l’homme en faisant appel à son inconscient et à ses émotions les plus profondes, ainsi qu’à sa physiologie même, et ainsi lui faire réellement aimer son esclavage."
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 10:17 Message : Sortir des citations hors de tout contexte ne change rien au fait que ta conception religieuse esclavagiste et liberticide fait de toi une personne détestable.
C'est très dommage. Parce que je suis sûr que sans ces dogmes absurdes tout-droit sortis du moyen-âge, tu pourrais être quelqu'un de bien.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 10:22 Message :
Karlo a écrit :Sortir des citations hors de tout contexte ne change rien au fait que ta conception religieuse esclavagiste et liberticide fait de toi une personne détestable.
C'est très dommage. Parce que je suis sûr que sans ces dogmes absurdes tout-droit sortis du moyen-âge, tu pourrais être quelqu'un de bien.
Personne n'est pas parfait, merci pour votre compassion, je suis désolé d'utiliser mon cerveau, encore une mauvaise manie, décidemment...
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 10:23 Message : Suivre aveuglément un dogme vieux de 1400 ans, c'est exactement le contraire de se servir de son cerveau.
Surtout quand ils 'agit d'un dogme prônant l'esclavage et diverses autres formes d'injustices monstrueuses.
Un peu de courage ! Tu peux te libérer quand tu veux de ce carcan amoral de non-pensée.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 10:29 Message :
Karlo a écrit :Suivre aveuglément un dogme vieux de 1400 ans, c'est exactement le contraire de se servir de son cerveau.
Surtout quand ils 'agit d'un dogme prônant l'esclavage et diverses autres formes d'injustices monstrueuses.
Un peu de courage ! Tu peux te libérer quand tu veux de ce carcan amoral de non-pensée.
Vous confirmez, qui ignore haït, il suffit d'utiliser les neurones selon un autre code de pensée que le votre pour que la machine se mette en branle bas le combat !
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 10:32 Message : Non, c'est toi qui essaye de te convaincre que d'une part ceux qui dénonces ton esclavagisme "ignorent". On ne sait trop quoi, d'ailleurs...
Et qu'ils "haïssent". Ce qui est tout à fait faux. Dénoncer l'esclavage et les esclavagistes comme toi n'a rien à voir avec de la haine.
Ce sont d'ailleurs plutôt tes opinions moyen-âgeuses qui se rapprochent de la haine.
Il semble que tu essayes surtout de te convaincre toi-même que tu es une pauvre victime.
Attention : tu entretiens ta non-pensée en faisant cela. Et en essayant de te persuader toi-même que ton obéissance aveugle à des dogmes absurdes et monstrueux est "une autre forme d'utilisation des neurones". Ce n'est pas leur utilisation : c'est leur négation.
Il est temps de te libérer de ces dogmes malsains et haineux, et de remettre ton cerveau en route.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 10:45 Message :
Karlo a écrit :Non, c'est toi qui essaye de te convaincre que d'une part ceux qui dénonces ton esclavagisme "ignorent". On ne sait trop quoi, d'ailleurs...
Et qu'ils "haïssent". Ce qui est tout à fait faux. Dénoncer l'esclavage et les esclavagistes comme toi n'a rien à voir avec de la haine.
Ce sont d'ailleurs plutôt tes opinions moyen-âgeuses qui se rapprochent de la haine.
Il semble que tu essayes surtout de te convaincre toi-même que tu es une pauvre victime.
Attention : tu entretiens ta non-pensée en faisant cela. Et en essayant de te persuader toi-même que ton obéissance aveugle à des dogmes absurdes et monstrueux est "une autre forme d'utilisation des neurones". Ce n'est pas leur utilisation : c'est leur négation.
Il est temps de te libérer de ces dogmes malsains et haineux, et de remettre ton cerveau en route.
Vous ne le savez pas, mais je suis capable d'ébranler vos acquis maillon après maillon, mais ce n'est ni l'endroit ni le moment...
Pourtant, ce n'est pas la volonté qui manque...
J'ai mis du temps avant de m'émanciper des chaines de ma culture de naissance, c'est un long cheminement !
Long est le chemin qui mène des ténèbres à la lumière !
Nous sommes toujours avec la lune et le doigt !
Les apparences et le sens profond des choses, les détails qui nous échappent, et les angles de vue qui n’effleureraient jamais l'esprit ou à peine...
Qu'il est pénible de faire violence à son confort mental, de sacrifier son paraître au détriment de son être, et de déconstruire nos codes les plus anodins...
Je compatis, vraiment...
Nul n'est prophète en son pays, et on est vite traiter de fou quand on n'est pas prêt à entendre les vérités qui dérangent !
Toute vérité franchit trois étapes :
D’abord elle est ridiculisée.
Ensuite elle subit une forte opposition,
puis elle est considérée comme ayant été une évidence.
Arthur Schopenhaueur.
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 10:54 Message : Tu n'arriveras à convaincre que toi-même avec ce genre de soupe creuse.
d'ailleurs je pense que c'est avant-tout toi-même que tu cherches à comprendre.
Tu n'avais déjà pas l'air à l'aise avec ton esclavagisme, que tu n'oses visiblement pas afficher.
Citer de vilains mécréants comme Schopenhauer pour te convaincre toi-même que tu dis des vérités et que c'est pour ca que les gens ne te comprennent pas n'est pas très malin.
Là encore, c'est surtout toi-même que tu cherches à convaincre.
Je compatis
Mais il n'est pas trop tard pour te libérer de ces dogmes immondes et pour rebrancher ton cerveau !
Il ne sera jamais trop tard.
Simplement plus tu tardes et plus tu t'enfonces dans ces préceptes moyen-âgeux, plus tu vas gacher ta vie et celles de ceux qui auront le malheur de te cotoyer, et plus tu le regretteras quand tu parviendras enfin à te libérer de cette religion liberticide et absurde.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 10:59 Message :
Karlo a écrit :Tu n'arriveras à convaincre que toi-même avec ce genre de soupe creuse.
d'ailleurs je pense que c'est avant-tout toi-même que tu cherches à comprendre.
Tu n'avais déjà pas l'air à l'aise avec ton esclavagisme, que tu n'oses visiblement pas afficher.
Citer de vilains mécréants comme Schopenhauer pour te convaincre toi-même que tu dis des vérités et que c'est pour ca que les gens ne te comprennent pas n'est pas très malin.
Là encore, c'est surtout toi-même que tu cherches à convaincre.
Je compatis
Mais il n'est pas trop tard pour te libérer de ces dogmes immondes et pour rebrancher ton cerveau !
Il ne sera jamais trop tard.
Simplement plus tu tardes et plus tu t'enfonces dans ces préceptes moyen-âgeux, plus tu vas gacher ta vie et celles de ceux qui auront le malheur de te cotoyer, et plus tu le regretteras quand tu parviendras enfin à te libérer de cette religion liberticide et absurde.
Bon, cela suffit pour aujourd'hui, la leçon est remise à plus tard, vous ne perdez rien pour attendre, je vous demande juste d'être un peu patient et attentif, cela risque d'être long, très long....
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 11:01 Message : Tu sais, tu ne devrais pas essayer de te placer en professeur qui donnerait des "leçons".
Tu n'en as clairement pas la capacité, d'une part, et d'autre part, jusqu'à maintenant tu n'as été capable de produire que des copier-coller de mécréants divers et variés, des arguments de cour de récré du genre "ouaip mais l'ancien testament aussi est esclagiste, donc c'est cool !" , mais en même temps totalement incapable de défendre ta position esclavagiste.
Ce serait donc assez clairement plutôt toi qui aurais besoin d'une leçon, mais pas une leçon qui viendrait de quelqu'un comme moi.
C'est toi-même qui va devoir te l'enseigner. A travers ta propre vie.
courage : tu peux te libérer de ces dogmes moyen-âgeux et remettre en route ton cerveau.
… lorsque, dans notre relation tumultueuse avec l’Orient musulman, la tempête menace, ce ne sont pas les réflexes de l’appréhension et les raccourcis de l’ignorance qui doivent guider nos politiques mais bien les ressorts de la connaissance scientifique, qu’il faut plus que jamais prendre le temps de mobiliser. (François Burgat).
Mais quels raccourcis?
Allah veut anéantir les chrétiens par ce qu'on a osé dire que Jésus est le fils de Dieu.
Je t'invite à me démontrer comment interpréter ce verset sans prendre de raccourci. (9:30)
Auteur : Seleucide Date : 26 avr.17, 22:28 Message :
Citizenkan a écrit :Encore une fois, beau sophisme, bravo Seleucide, vous vous en sortez avec brio !
Il n'y a pas de sophisme.
Tu fais simplement une confusion.
Citizenkan a écrit :Vous occultez la question centrale de mon intervention, mais pour vous éviter tout échappatoire, je vais m'en tenir à celle-ci et à elle seule !
En effet, la question concernait l'éthique qu'il y a à imiter le prophète et non la légitimité de celui-ci en tant que prophète.
Tu n'as d'ailleurs toujours pas répondu aux difficultés soulevées.
Citizenkan a écrit :Est-ce que ces viols, prédation sexuelles, tortures, assassinats, massacres sont les mêmes que dans la Bible oui ou non ?
Mon petit me doigt me dit que tu vas glisser sur la question de la légitimité de Mahomet en tant que prophète. Puisque je ne peux rien tirer de toi quant aux questions éthiques, j'accepte de changer de sujet.
Pour répondre à ta question, nous trouvons des massacres dans la Bible, des meurtres sans aucun doute. Je ne sais si l'on trouve de la torture et des cas de prédation sexuelle mais en y cherchant bien, c'est tout-à-fait possible.
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 23:12 Message :
Seleucide a écrit :
Mon petit me doigt me dit que tu vas glisser sur la question de la légitimité de Mahomet en tant que prophète. Puisque je ne peux rien tirer de toi quant aux questions éthiques, j'accepte de changer de sujet.
Pour répondre à ta question, nous trouvons des massacres dans la Bible, des meurtres sans aucun doute. Je ne sais si l'on trouve de la torture et des cas de prédation sexuelle mais en y cherchant bien, c'est tout-à-fait possible.
Nous avançons...
Merci pour cette pirouette intellectuelle, et conclusion sans vous fier à votre petit doigt ?
Je vous rassure prédation sexuelle et torture sont présentes dans la Bible selon votre conception, il vous suffit de revenir aux passages que je vous ai donné plus haut...
Si les éléments que vous avez cités sont disqualifiant concernant la personne de Mohammed le sont-ils également pour la Bible ?
Si non, pourquoi, et sur quels critères vous basez-vous ?
Pour l'éthique d'imiter le Prophète, il sera le cadre du prochain article...
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 23:16 Message : Pas évident de justifier un modèle pédophile, meurtrier, esclavagiste, misogyne...
Absolument pas le moindre début de tout petit argument pour justifier l'injustifiable. Juste une pirouette digne de la cour d'école :"ouaip mais l'ancien testament aussi il le fait, donc c'est bon, non ?"
Auteur : Citizenkan Date : 26 avr.17, 23:30 Message :
Karlo a écrit :Pas évident de justifier un modèle pédophile, meurtrier, esclavagiste, misogyne...
Absolument pas le moindre début de tout petit argument pour justifier l'injustifiable. Juste une pirouette digne de la cour d'école :"ouaip mais l'ancien testament aussi il le fait, donc c'est bon, non ?"
Je ne peux pas être au four et au moulin, désolé...
Là, le raisonnement s'adresse à un croyant, pour un non croyant, j'en ai donné des exemples sur ce thread...
Je fais actuellement une série d'articles qui réfutent les arguments courants adressés contre l'islam aujourd'hui, la prochaine étape sera justement le djihad, quoi que deux parties y sont déjà consacrées, ensuite, nous passerons à l'esclavage, et à la femme, notamment à l'accusation anachronique et inique de pédophilie,
On ne répond pas à ses accusations à un chrétien comme on y répond à un athée, tout vient à point qui sait attendre :
Tout le monde ne peut pas se contenter de son vide spirituel et intellectuel !
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 23:35 Message :
Je ne peux pas être au four et au moulin, désolé...
En l'occurrence, tu n'es ni à l'un ni à l'autre. Tu ne réponds à aucune question et tu te contentes d'essayer de faire diversion en agitant le fait que le coran n'est pas le SEUL livre à être esclavagiste, pédophile, misogyne, etc ...
Ca devrait te poser question.
peux-tu vraiment te contenter de ce vide intellectuel au nom d'une prétendue "spiritualité" qui n'a en fait rien de spirituel ?
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 00:11 Message :
Karlo a écrit :
En l'occurrence, tu n'es ni à l'un ni à l'autre. Tu ne réponds à aucune question et tu te contentes d'essayer de faire diversion en agitant le fait que le coran n'est pas le SEUL livre à être esclavagiste, pédophile, misogyne, etc ...
Ca devrait te poser question.
peux-tu vraiment te contenter de ce vide intellectuel au nom d'une prétendue "spiritualité" qui n'a en fait rien de spirituel ?
Voltaire : « Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu’un qui la ressuscite...» « Dictionnaire Philosophique 1764 »
« Mentez, mentez, il en restera toujours quelque-chose. Il faut mentir comme le diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours. » (Voltaire, lettre à Thiriot du 21 octobre 1736.)
Avec un non croyant, le discours est de le placer face à ses contradictions, en se plaignant des religions, alors qu'il se complaît dans un système qui est loin d'être parfait, et qui reproduit même ce qu'il condamne, comme le démontrent certaines citations plus haut, notamment sur l'esclavage, en voici un autre exemple :
Il faut dire que les grands théoriciens de la culture moderne ne sont pas toujours des lumières
Toujours à l’image de Voltaire, mais aussi de toute une culture d’intellectuel occidentaux ayant de près ou de loin, influencé la marche de l’Histoire, mais qui ont du mal, depuis un certain temps déjà, à dissimuler leur xénophobie rampante envers ceux qu’ils nomment les « nègres » ou les « indigènes », mais aussi leur antisémitisme malappris, envers nos cousins les Juifs ; sans n’oublier au passage de mettre en avant un paternalisme exacerbé par le sentiment infatué de la suprématie de la race blanche :
Voltaire : « Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres. »[1]
« Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils doivent point cette différence à leur climat, c'est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu'une race bâtarde d'un noir et d'une blanche, ou d'un blanc et d'une noire. »[2]
« La nature a subordonné à ce principe ces différents degrés et ces caractères des nations, qu'on voit si rarement se changer. C'est par là que les Nègres sont les esclaves des autres hommes. On les achète sur les côtes d'Afrique comme des bêtes. »[3]
« La race des Nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre [...] on peut dire que si leur intelligence n'est pas d'une autre espèce que notre entendement, elle est très inférieure. Ils ne sont pas capables d'une grande attention, ils combinent peu et ne paraissent faits ni pour les avantages, ni pour les abus de notre philosophie. Ils sont originaires de cette partie de l'Afrique comme les éléphants et les singes ; ils se croient nés en Guinée pour être vendus aux Blancs et pour les servir. »[4]
Voltaire, in « Traité de Métaphysique ». Cité in « Le Choc du mois » n°25, p.31.
Voltaire, « Essai sur les mœurs ». Cité in id.
Idem.
[4] Voltaire, « Essai sur les mœurs », Genève, 1755, t.XVI, p.269-270.
Citizenkan a écrit :Pour répondre à ta question, nous trouvons des massacres dans la Bible, des meurtres sans aucun doute.
Tu fais toujours référence à l'ancien testament, qui est l'ancienne alliance entre Dieu et les hommes.
Dieu dans l'ancien testament frappait des peuples qui vivaient dans de grands péchés, jamais des innocents,
depuis Christ est venu pour porter les péchés des hommes, c'est la nouvelle alliance en Christ.
On doit aimer son prochain comme soi même, faire du bien à nos ennemis, prier pour eux... etc.
Donc non, la Bible n'enseigne pas la violence, l'esclavage, et la haine du prochain... etc... comme le Coran le fait.
Assume ta foi.
Hébreux 8:13 En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne;
or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 00:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu fais toujours référence à l'ancien testament, qui est l'ancienne alliance entre Dieu et les hommes.
Dieu dans l'ancien testament frappait des peuples qui vivaient dans de grands péchés, jamais des innocents,
depuis Christ est venu pour porter les péchés des hommes, c'est la nouvelle alliance en Christ.
On doit aimer son prochain comme soi même, faire du bien à nos ennemis, prier pour eux... etc.
Donc non, la Bible n'enseigne pas la violence, l'esclavage, et la haine du prochain... etc... comme le Coran le fait.
Assume ta foi.
Hébreux 8:13 En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne;
or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Oui, selon la vision paulienne et hellénisée de Jésus, tout le monde la connait, mais même des chercheurs modernes n'en sont pas convaincus :
Contourner une difficulté ne signifie pas la résoudre :
Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10). Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5 : 1-11) ! Le texte appelle cela « prodige et miracle ».
Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Pour l'alliance nouvelle :
Jean l’Apôtre relate la conversation qui a eu lieu entre Jésus et une femme de la tribu de Jacob (samaritaine selon la version actuelle ndt.), lorsque celle-ci s’écria : « « Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu’à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer. » Jésus lui dit : « Crois-moi femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »[1]
Ces paroles du Masîh font allusion à la Ka’ba étant donné qu’avec l’avènement de Mohammed, toute autre direction qibla (direction) que la sienne est abrogée. Il n’est plus toléré de se prosterner en direction ni de Jérusalem ni d’aucun autre endroit. La Ka’ba est la seule qibla valable. Il annonçait ainsi le kingdom of heaven. Lui qui lança à la samaritaine « Crois-moi femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »[2] Jésus s’exclama au milieu d’une assemblée : « Aussi, je vous le dis, beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des cieux, tandis que les héritiers du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents. »[3]
Selon Mathieu l’Apôtre, Jésus a déclaré : « N’ont-ils pas lu dans les Écritures : la pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : quelle merveille à nos yeux. Aussi, je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera elle l’écrasera. »[4]
D’après Sahîh Muslim, selon Abû Huraïra, le Messager d’Allah (r) a dit : « Je suis par rapport aux prophètes avant moi comme un homme ayant construit une belle maison qu’il a pris soin de bien finir, sauf qu’il manquait une brique à l’un des coins. Les passants étaient étonnés et se disaient : « Il manque une brique ici pour finir la construction. » Mohammed s’exclama alors : « Je suis cette fameuse brique ! » »[5]
Le destin a voulu[6] que le fils d’Abd Allah posa la dernière pierre de la Ka’ba qui fut l’objet de travaux à l’ère préislamique, annonçant ainsi symboliquement la clôture du cycle de la prophétie…
« Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton d’entre ses pieds jusqu’à ce que vienne celui à qui il appartient et à qui les peuples doivent obéissance. »[7] « Ils m’ont donné pour rival ce qui n’est pas Dieu, ils m’ont offensé par leurs vaines idoles. Eh bien ! moi, je leur donnerai pour rival, ce qui n’est pas un peuple, par une nation folle je les offenserai. »[8]
Ésaïe confirme : « Je me suis laissé rechercher par ceux qui ne me consultaient pas, je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas, j’ai dit : « Me voici, me voici » à une nation qui n’invoquait pas mon nom. J’ai tendu mes mains, à longueur de jour, vers un peuple rebelle, vers ceux qui suivent le chemin qui n’est pas bon, qui sont à la remorque de leurs propres pensées. C’est un peuple qui me vexe, en face, sans arrêt : ils font des sacrifices dans des jardins, ils font fumer des aromates sur des briques, ils se tiennent dans des sépulcres (…) ; attention cela est mis par écrit en face de moi, si bien que je ne resterai pas inactif, jusqu’à ce que j’ai payé de retour, et payé de retour en plein cœur vos perversités et les perversités de vos pères. »[9]
Jérémie prophétise également que la nation mohammadienne aura la victoire sur les juifs, les chrétiens, et les autres nations : « Je vais amener contre vous, gens d’Israël, une nation lointaine [– oracle du SEIGNEUR –] une nation inépuisable, une nation de vieille souche, une nation dont tu ignores la langue, dont tu ne comprends pas les propos. Ils sont tous expérimentés et puissants. »[10] Dans un autre passage, il est dit : « Je mettrai ma loi dans leur bouche et je l’inscrirai dans leur cœur. Je deviendrai Dieu pour eux, et eux, deviendront un peuple pour moi. Un homme n’aura plus besoin de s’instruire chez un autre de la religion et de la confession. On n’aura plus besoin de leur faire connaître Dieu, car ils me connaîtront tous, petits et grands [– oracle du SEIGNEUR]. Alors, je pardonnerai leurs péchés et je leur effacerai leurs fautes. »[11]
Daniel explique : « J’ai imploré Dieu et je lui ai supplié de me montrer ce que les fils d’Israël allaient devenir, est-ce qu’il va leur pardonner, leur rendre leur royaume, et leur envoyé encore des prophètes ou bien va-t-il déposé la prophétie chez un autre peuple ? Daniel a dit : l’ange m’est apparu sous la forme d’un jeune homme au beau visage. Celui-ci m’a dit : salut à toi Ô Daniel ! Dieu – le Très-Haut – a dit : les fils d’Israël ont déclenché ma colère et se sont rebellés contre moi. Ils ont adoré d’autres dieux en dehors de moi… »[12]
Jean ; 4.19-21
Jean ; 4.19-21
Mathieu ; 8.11-12
[4] Mathieu ; 21.42-44
[5] Rapporté par Muslim (kitâb el fadhâil ; hadîth n° 21).
[6] C’est une simple formule rhétorique, car seul Dieu est à l’origine de toute chose !
[7] La Genèse ; 49.1-12
[8] Deutéronome ; 32.21 Une version de la Bible de 1844 parle d’un peuple ignorant, ce qui correspond tout à fait au peuple arabe illettré. Voir : Izhâr el Haq de Rahmatu Allah el Kaïrânawî, résumé par Mohammed Mulkâwî.
[9] Ésaïe ; 65.1-7
[10] Jérémie ; 16.15-16 La partie entre crochets ne figure pas dans la version actuelle qui dit notamment : « Leur carquois est un sépulcre géant ; ils sont tous des héros » à la place de : « Ils sont tous expérimentés et puissants. »
[11] Jérémie ; 51.20-24 La partie entre crochets ne figure pas dans la version actuelle qui dit : « Voici donc l’alliance que je conclurai avec la communauté d’Israël – oracle du SEIGNEUR : je déposerai mes directives au fond d’eux-mêmes, les inscrivants dans leur être ; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s’instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant : « Apprenez à connaître le SEIGNEUR», car ils me connaîtront tous, petits et grands – oracle du SEIGNEUR. Je pardonne leur crime ; leur faute, je n’en parle plus. »
[12] Voir : Daniel ; 9, 10, 11, 12 en sachant que la Bible actuelle propose une version différente.
Auteur : yacoub Date : 27 avr.17, 00:43 Message :
Citizenkan a écrit :Pour répondre à ta question, nous trouvons des massacres dans la Bible, des meurtres sans aucun doute.
Etoiles Célestes a écrit :
Tu fais toujours référence à l'ancien testament, qui est l'ancienne alliance entre Dieu et les hommes.
Dieu dans l'ancien testament frappait des peuples qui vivaient dans de grands péchés, jamais des innocents,
depuis Christ est venu pour porter les péchés des hommes, c'est la nouvelle alliance en Christ.
On doit aimer son prochain comme soi même, faire du bien à nos ennemis, prier pour eux... etc.
Donc non, la Bible n'enseigne pas la violence, l'esclavage, et la haine du prochain... etc... comme le Coran le fait.
Assume ta foi.
Hébreux 8:13 En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne;
or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Michel est un converti à l'islam de fraîche date, il a l'ardeur du néophyte comme Roger Garaudy, Vincent Monteil, Maurice Bucaille.
Inutile d'essayer de le raisonner et de lui prouver que l'islam est un crime organisé contre l'humanité.
Citizenkan a écrit :Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible :
« Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10).
Encore une fois: ce chapitre fait référence aux Moabites, qui adoraient plusieurs Dieux, ils faisaient des sacrifices humains dont des enfants,
ils pratiquaient l'adultère, l'injustice, la prostitution... à l'époque, les hommes n'étaient pas sous la grâce, ils péchaient... ils morflaient.
"L'épée du carnage", c'est contre de grands pécheurs.
Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David,
Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Et alors? Quel est le problème de rappeler aux lecteurs la foi des prophètes de l'ancien testament?
Ce qui est marrant c'est que Hébreux 8:13 est faux, mais le même Hébreux chapitre 11 devient véridique (quand cela t'arrange).
T'es ridicule.
Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
1) "L'épée du carnage" ne fait pas partie de la loi... c'était un ordre de Dieu contre un peuple pécheur à une époque donnée.
2) Quand Jésus prononce ces paroles ils sont encore sous l'ancienne alliance, puisque la nouvelle alliance ne prend effet
qu'a sa résurrection, après la croix, donc il est tout à fait normal qu'il enseigne de suivre la loi de Moïse.
Jean l’Apôtre relate la conversation qui a eu lieu entre Jésus et une femme de la tribu de Jacob (samaritaine selon la version actuelle ndt.), lorsque celle-ci s’écria : « « Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu’à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer. » Jésus lui dit : « Crois-moi femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »[1]
Ces paroles du Masîh font allusion à la Ka’ba étant donné qu’avec l’avènement de Mohammed,
Ah tu l'aimes la Bible quand elle a une pseudo concordance avec ton Coran.
Vous êtes d'un ridicule sans nom à la citer quand bon vous semble, à piocher dedans au gré de vos envies.
Pourquoi tu ne cites pas 2 versets plus loin? Le verset 23?
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
L'heure vient fait référence à la mort de Jésus sur la croix.
L'adoration du Père ne se fera plus sur une base géographique, sur une montagne, ou dans un temple,
les vrais adorateurs adoreront Dieu à travers le fils, quelque soit le lieu où ils habitent.
Prophétie réalisée à la lettre; aujourd'hui des millions de chrétiens adorent le Père à travers le Fils
dans leur coeur où qu'ils se trouvent sur la planète.
Comme tu peux le voir il n'est nullement question de la Mecque et de Muhammad.
Arrêtez de fabuler, c'est affligeant.
Yacoub a écrit :Michel est un converti à l'islam de fraîche date, il a l'ardeur du néophyte comme Roger Garaudy, Vincent Monteil, Maurice Bucaille.
Inutile d'essayer de le raisonner et de lui prouver que l'islam est un crime organisé contre l'humanité.
C'est peine perdue. Autant parler à un mur.
Je ne n'essaye pas de le convertir, quoi que je serais heureux si il le faisait, j'essaye juste de lui
faire comprendre qu'il croit à un mensonge.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 01:26 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je ne n'essaye pas de le convertir, quoi que je serais heureux si il le faisait, j'essaye juste de lui
faire comprendre qu'il croit à un mensonge.
Aggée 2.7 « J'ébranlerai toutes les nations ; Les trésors de toutes les nations viendront, Et je remplirai de gloire cette maison, Dit l'Éternel des armées. . »
2.8 « L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Éternel des armées.»
2.9 « La gloire de cette dernière maison sera plus grande que celle de la première ; Dit l'Éternel des armées ; Et c'est dans ce lieu que je donnerai la paix, Dit l'Éternel des armées. . »
La fin d’une alliance
31 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel. 33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l'Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
35 Ainsi parle l'Eternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l'Eternel des armées : 36 Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Eternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.
37 Ainsi parle l'Eternel : Si les cieux en haut peuvent être mesurés, Si les fondements de la terre en bas peuvent être sondés, Alors je rejetterai toute la race d'Israël, A cause de tout ce qu'ils ont fait, dit l'Eternel. 38 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où la ville sera rebâtie à l'honneur de l'Eternel, Depuis la tour de Hananeel jusqu'à la porte de l'angle. 39 Le cordeau s'étendra encore vis-à-vis, Jusqu'à la colline de Gareb, Et fera un circuit du côté de Goath. 40 Toute la vallée des cadavres et de la cendre, Et tous les champs jusqu'au torrent de Cédron, Jusqu'à l'angle de la porte des chevaux à l'orient, Seront consacrés à l'Eternel, Et ne seront plus à jamais ni renversés ni détruits.
Les Prophètes : Osée 9 : Osée, qui compte parmi les douze [petits] prophètes, annonce, au sujet de la nation de Mohammed, le Messager d’Allah (r) : « Ephraïm se complait du mensonge et de l’imposture ; les fils d’Israël et Juda multiplient mensonges et trahisons jusqu’à ce que Dieu fasse venir la nation Sainte et croyante. »[1]
« La période vécue par les esséniens (de 160 avant notre ère jusqu’à la naissance du Christ) peut donc être qualifiée d’intermédiaire. » Une Alliance disparaît : « Nos signes ont cessé, il n’est plus de prophètes, et nul parmi nous ne sait jusqu’à quand. » (Ps 74, 9)
À la veille de ce qu'on appelle aujourd'hui le début de l'ère chrétienne, les Fils d'Israël se trouvaient à une étape particulière de leur histoire. Pour reprendre l'expression de Max Dimont, ils étaient "pris entre le cerveau de la Grèce et l'épée de Rome" ("caught between the mind of Greece and the sword of Rome")[2]
Osée : 9.7-9 La version actuelle dit : « Ephraïm m’entoure de mensonge et la maison d’Israël d’imposture. Mais Juda marche encore avec Dieu et reste fidèle au Très-Saint. » Il faut savoir que cette annonce ne peut pas concerner les chrétiens étant donné qu’ils sont, au même titre que les juifs, les fils d’Israël. En dehors de l’Islam, aucune nation n’est venue après la leur. (Voir : el ajwiba el fâkhira d’el Qarrâfî (p. 177, 178).
Jews, God and History, New American Library, p. 90).
Citizenkan a écrit : Jews, God and History, New American Library, p. 90).
Merci de répondre à mes arguments au lieu de coller tel un robot tes copier.
Affligeant!
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 01:32 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Merci de répondre à mes arguments au lieu de coller tel un robot tes copier.
Affligeant!
En fait, vous ne faites que mettre en avant votre croyance, votre propre opinion, ce qui ne fait pas avancer le débat, c’est tahsîl el hâsil ; c’est ce que les spécialistes en usûl appellent darw ; pour les philosophes, il s’agit d’une pétition de principe, ou raisonnement circulaire : faute logique qui consiste à tenir pour vrai ce qu’il s’agit précisément de démontrer. Nous allons droit vers un dialogue de sourds,
Auteur : Etoiles Célestes Date : 27 avr.17, 01:36 Message : La bonne blague... c'est lui colle ses copier sans répondre à mes arguments
et le voilà qui m'accuse d'aller vers un dialogue de sourd.
Le propre d'un débat c'est de répondre aux arguments des ses interlocuteurs.
Ok, la seule chose que tu a réussi à faire, c'est de faire passer les musulmans pour
des personnes totalement formatées et conditionnées incapables de se remettre en cause.
Moralité: tu n'échappes malheureusement pas à la règle.
Auteur : yacoub Date : 27 avr.17, 01:45 Message :
Citizenkan a écrit :yacoub
… lorsque, dans notre relation tumultueuse avec l’Orient musulman, la tempête menace, ce ne sont pas les réflexes de l’appréhension et les raccourcis de l’ignorance qui doivent guider nos politiques mais bien les ressorts de la connaissance scientifique, qu’il faut plus que jamais prendre le temps de mobiliser. (François Burgat).
Cher Michel
Le jihad a commencé en 622 bien avant les croisades. Les croisades se sont arrêtées et le Pape s'est excusé pour les croisades
ce qui est stupide:
la chrétienté a perdu la Palestine et la Syrie et de plus, elle s'excuse.
Le jihad ne s'est pas encore arrêté puisque il a vocation de faire de la terre toute entière Dar el Islam
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 01:51 Message : On attend toujours la justification de ton esclavagisme.
Parce qu'en dehors de "mon maitre à penser était pédophile et esclavagiste, donc je fais comme lui", il n'y a rien.
Et on espère tous que tu n'es pas bête au point de défendre des horreurs pareilles par simple dogmatisme.
Tu dois bien avoir des arguments, non ?
Auteur : olma Date : 27 avr.17, 01:52 Message : Toute les religions son cruel. l'histoire ne retiens que eux
Luc 12.49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?
12.51
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.
Sophonie 3.8 Attendez-moi donc, dit l'Éternel, Au jour où je me lèverai pour le butin, Car j'ai résolu de rassembler les nations, De rassembler les royaumes, Pour répandre sur eux ma fureur, Toute l'ardeur de ma colère; Car par le feu de ma jalousie tout le pays sera consumé.
Jaloux de Lui-même !
JE SIGNAL QUE C'EST LE MÊME BUTIN QUE LE CORAN ! UN BUTIN QUE PERSONNE NE CONNAIS !
ET CEUX QUI LAVENT LE LINGE SALE DU PASSE ENTRE EUX NE SAVENT RIEN DE LA BIBLE ET DU CORAN, ALLEZ LA MUSIQUE CONTINUE !
48.21. Il vous promet un autre butin que vous ne seriez jamais capables de remporter et qu'Allah a embrassé en Sa puissance, car Allah est Omnipotent.
48.20. Allah vous a promis un abondant butin que vous prendrez, et Il a hâté pour vous Celle-ci et repoussé de vous les mains des gens, afin que tout cela soit un signe pour les croyants et qu'Il vous guide dans un droit chemin;
8.69. Mangez donc de ce qui vous est échu en butin, tant qu'il est licite et pur. Et craignez Allah, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
8.41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).
8.1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.
4.94. Ô les croyants! Lorsque vous sortez pour lutter dans le sentier d'Allah, voyez bien clair (ne vous hâtez pas) et ne dites pas à quiconque vous adresse le salut (de l'Islam) : "Tu n'es pas croyant", convoitant les biens de la vie d'ici-bas.Or c'est auprès d'Allah qu'il y a beaucoup de butin. C'est ainsi que vous étiez auparavant; puis Allah vous a accordé Sa grâce. Voyez donc bien clair. Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .
LE BUTIN SE SONT SEULEMENT DES MOTS dont la valeur des lettres ce son multiplié depuis Genèse chaque lettre à été superposée.
ce qui permet de prendre de l'électricité sur la matière depuis déjà pas mal de temps, le Coran et la Bible sont dedans ce monde par les lettres
J’ai mis le Coran du plus petit au plus grand, c'est à dire comme il se développera. (priEZ c'est l'électricité, EZeCHieL c'est l'électricité)
--------
68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .
Nous ce sera avec VOUS la rencontre entre les Nous, et feront les terminaisons avec AU ou EZ
Il parle des mots, bande d’ignorent. C’est plus difficile à comprendre, que lier des imbéciles entre eux !
Auteur : Seleucide Date : 27 avr.17, 01:55 Message :
Citizenkan a écrit :Si les éléments que vous avez cités sont disqualifiant concernant la personne de Mohammed le sont-ils également pour la Bible ?
Nous trouvons tout et son contraire dans la Bible.
Tel passage vantera l'extermination des Cananéens, tel autre blâmera les guerres de David et l'adultère dont il s'est rendu coupable.
Quels sont les passages contenant des critères pour la légitimité des prophètes ?
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 01:57 Message :
Karlo a écrit :On attend toujours la justification de ton esclavagisme.
Parce qu'en dehors de "mon maitre à penser était pédophile et esclavagiste, donc je fais comme lui", il n'y a rien.
Et on espère tous que tu n'es pas bête au point de défendre des horreurs pareilles par simple dogmatisme.
Tu dois bien avoir des arguments, non ?
J'en ai donné un échantillon, il faut suivre, l'ami, je continue avec l'horreur des Lumières :
Voyons ce que voltaire pensait des Juifs
Voltaire n'épargne pas le peuple juif, qualifiée de « nation atroce » et « ennemie du genre humain », « incapable d'aucune action généreuse » et que sa religion éloigne des autres peuples.
Sur le ton de persiflage qui lui est habituel, il constate que les Juifs ne voyaient rien au delà de leur corps :
Le Juif ne voit rien au delà de leur corps
« Quel que soit l’auteur du Pentateuque... Le système d’une vie future, d’une âme immortelle ne se trouve dans aucun endroit de ce livre... Le législateur des Juifs a toujours dit, répété, inculqué que Dieu ne punirait les hommes que de leur vivant. Cet auteur, quel qu’il soit, fait dire à Dieu même : Honorez père et mère afin que vous viviez longtemps ; si vous obéissez... vous aurez de la pluie au printemps..., si vous ne gardez pas toutes les ordonnances, vous aurez la rogne, la gale, la fistule, des ulcères aux genoux et dans le gras des jambes. Il menace surtout les Juifs d’être obligés d’emprunter des étrangers à usure, et qu’ils seront assez malheureux pour ne point prêter à usure.
Il leur recommande plusieurs fois d’exterminer, de massacrer toutes les nations que Dieu leur aura livrées, de n’épargner ni la vieillesse, ni l’enfance, ni le sexe ; mais, pour l’immortalité de l’âme, il n’en parle jamais ; il ne la suppose même jamais. Les philosophes... qui ont nié cette immortalité, en ont donné les raisons..., mais les Juifs ne donnèrent jamais aucune raison. S’ils nièrent l’immortalité de l’âme, ce fut uniquement par grossièreté et par ignorance ; c’est parce que leur législateur très grossier n’en savait pas plus qu’eux... Dans les livres attribués à Moïse, il n’est jamais question d’une vie future... Un auteur connu s’est étonné qu’on voie dans le Deutéronome une loi émanée de Dieu même touchant la-manière dont un Juif doit pousser sa selle, et qu’on ne voie pas dans tout le Pentateuque un seul mot concernant... une autre vie... Les Juifs ne pensèrent jamais qu’à leur corps. »
Voltaire rappelle en quelques traits plaisants le mépris où le Juif était tenu pour sa passion de l’usure :
Les juifs et l’Or
« Leur grande application ayant été de temps immémorial à prêter sur gages, il leur était défendu de prêter... sur des ornements d’église... Le concile de Latran ordonna qu’ils portassent une petite roue sur la poitrine, pour les distinguer des chrétiens (10) ... Il leur était expressément défendu de prendre des services ou des nourrices chrétiennes et encore plus des concubines. Il y eut même quelques pays où l’on faisait brûler les filles dont un Juif avait abusé et les hommes qui avaient eu la faveur d’une Juive, par la grande raison qu’en rend le grand jurisconsulte Gallus, que c’est la même chose de coucher avec un Juif que de coucher avec un chien... On avait toujours soin de les pendre entre deux chiens quand ils étaient condamnés... Ils furent partout usuriers, selon le privilège et la bénédiction de leur loi, et partout en horreur pour la même raison. »
De nos jours, on commet un péché de lèse majesté et un crime contre l’Humanité pour bien moins que cela !
Après, on nous dit que ce sont les jeunes de banlieues les antisémites, ces nouvelles têtes de turc !
Raymond Trousson, Dictionnaire général de Voltaire, Honoré Champion, 2003, p.470
Auteur : Etoiles Célestes Date : 27 avr.17, 01:59 Message : Un beau mécréant occidental pour ce donne bonne conscience... merci Voltaire
Citizenkan a écrit :En fait, vous ne faites que mettre en avant votre croyance, votre propre opinion, ce qui ne fait pas avancer le débat
Dit-il en nous assommant de copier coller sans jamais débattre...
T'as pas honte toi?
Auteur : yacoub Date : 27 avr.17, 02:06 Message :
Citizenkan a écrit :Si les éléments que vous avez cités sont disqualifiant concernant la personne de Mohammed le sont-ils également pour la Bible ?
Seleucide a écrit :
Nous trouvons tout et son contraire dans la Bible.
Tel passage vantera l'extermination des Cananéens, tel autre blâmera les guerres de David et l'adultère dont il s'est rendu coupable.
Quels sont les passages contenant des critères pour la légitimité des prophètes ?
Le Nouveau Testament est plutôt non violent, pacifique et non raciste.
Jésus ce n'est pas PBSL
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 02:27 Message :
J'en ai donné un échantillon, il faut suivre, l'ami
Non, tu n'as rien donné du tout.
Tu tournes autour du pot et refuse de répondre. Tout ce que tu parviens à faire, c'est poster des copier-coller sans rapport avec les questions qu'on te pose, parce que tu voudrais essayer de montrer que le coran n'est pas le SEUL livre esclavagiste ou pédophile. Ce qui n'est évidemment absolument pas une réponse à nos demandes de justification. Juste une diversion de cour de récré : "ouaip mais regardez plutôt mon voisin : il fait pareil que moi, donc c'est cool".
Quand on te demande de justifier ton esclavagisme, tout ce que tu es capable de faire, c'est de dire que la bible aussi est esclavagiste, et que les lumières, c'est tout caca.
Je te repose donc encore une fois la question, même si je me doute que tu vas encore partir en diversion et en copier-coller hors-sujets :
Comment justifies-tu ton esclavagisme ?
Comment justifies-tu la pédophilie de ton prophète ?
Si tu n'as rien à justifier, alors il te suffit de dire une phrase toute simple, que tu sembles refuser de prononcer parce que tu n'assumes pas.
Tu devrais dire, si tu étais honnête et sincère, que tu ne vois pas de problème ni avec la pédophilie ni avec l'esclavage.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 02:39 Message :
Seleucide a écrit :
Nous trouvons tout et son contraire dans la Bible.
Tel passage vantera l'extermination des Cananéens, tel autre blâmera les guerres de David et l'adultère dont il s'est rendu coupable.
Quels sont les passages contenant des critères pour la légitimité des prophètes ?
Voulez-vous que je vous remette vos propos sous les yeux, mais je vais procéder autrement :
Est-ce que les passages qui vantera l'extermination des Cananéens (en sachant que la violence du Coran qui interdit de s'en prendre ni aux femmes ni aux vieillards ni aux enfants ne va pas aussi loin) discréditent la Bible...
Si non, en quoi ces mêmes actions (je dis cela par condescendance) sont-elle à mettre au passif de Mohammed ?
A moins que la Bible a le droit d'avoir un passif ? et d'être relativement blâmable ?
Pour les les passages contenant des critères pour la légitimité des prophètes, j'en parlerais plus tard pour ne pas mélanger les sujets !
Auteur : yacoub Date : 27 avr.17, 02:44 Message : Cher Michel l'esclavage est 100% halal en islam
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 02:47 Message :
yacoub a écrit :Cher Michel l'esclavage est 100% halal en islam
Il faut déjà définir les termes : qu'est-ce que l'esclavage et qu'est-ce que la pédophilie, car souvent ils renvoient à ses propres pages sombres qu'on projette sur l'autre pour exorciser ses démons...
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 02:54 Message : L'esclavage, c'est obliger quelqu'un à accomplir des tâches pour le compte d'un maitre ayant autorité sur lui, et ce sans se soucier de la volonté de l'esclave, et sans qu'il reçoive aucune contrepartie autre que le nécessaire à sa survie, afin qu'il soit en mesure de continuer à effectuer ces tâches pour le maitre.
Il y a diverses sortes d'esclavage. Travail forcé par exemple. Ou encore sexe forcé, comme ta religion le préconise.
Ta philosophie de comptoir ne fera oublier à personne que tu prônes l'esclavage et la pédophilie, et ce par pur dogmatisme : ton maitre à penser t'a dit que l'esclavage et la pédophilie, c'était cool, donc tu n'as pas besoin d'y réfléchir : c'est cool, c'est tout.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 03:00 Message :
Karlo a écrit :L'esclavage, c'est obliger quelqu'un à accomplir des tâches pour le compte d'un maitre ayant autorité sur lui, et ce sans se soucier de la volonté de l'esclave, et sans qu'il reçoive aucune contrepartie autre que le nécessaire à sa survie, afin qu'il soit en mesure de continuer à effectuer ces tâches pour le maitre.
Il y a diverses sortes d'esclavage. Travail forcé par exemple. Ou encore sexe forcé, comme ta religion le préconise.
Ta philosophie de comptoir ne fera oublier à personne que tu prônes l'esclavage et la pédophilie, et ce par pur dogmatisme : ton maitre à penser t'a dit que l'esclavage et la pédophilie, c'était cool, donc tu n'as pas besoin d'y réfléchir : c'est cool, c'est tout.
Et qu'est-ce que la la pédophilie ?
Depuis quand existe l'esclavage ?
Est-ce que son abolition est un progrès dans l'humanité ?
Si oui, donc, nous sommes à un stade meilleur de son évolution ?
Auteur : marco ducercle Date : 27 avr.17, 03:08 Message :
Citizenkan a écrit :
Et qu'est-ce que la la pédophilie ?
Depuis quand existe l'esclavage ?
Est-ce que son abolition est un progrès dans l'humanité ?
Si oui, donc, nous sommes à un stade meilleur de son évolution ?
Tu condamnes ou pas ?
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 03:25 Message :
Et qu'est-ce que la la pédophilie ?
Avoir des relations sexuelles en tant qu'adulte avec des enfants incapables de consentement éclairé. C'est à dire, en gros, avant qu'ils ne soient adultes.
Tu condamnes, ou pas ?
Depuis quand existe l'esclavage ?
Probablement depuis la fin du Néolithique, quand la propriété privée des terres s'est généralisée. Peut-être même le néolithique moyen.
Tu condamnes, ou pas ?
Est-ce que son abolition est un progrès dans l'humanité ?
Très clairement oui.
Si oui, donc, nous sommes à un stade meilleur de son évolution ?
De l'évolution de quoi ?
Tu vois ? C'est facile. Je réponds aux questions que tu me poses.
Je ne te chie pas un copier-coller gigantesque et sans rapport avec tes questions.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 03:41 Message :
marco ducercle a écrit :
Tu condamnes ou pas ?
Il faut d'abord définir, c'est justement là la limite de votre raisonnement, c'est que vous parlez d'une chose qui a une telle représentation dans votre esprit, et vous l'extrapolez à votre interlocuteur sans vous demandez s'il en a une définition différente !
C'est le propre des procès d'intention qui démontrent un esprit étroit et chauvin...
Si vous me demandez de condamner l'esclavage européen en Afrique qui a consisté à le systématiser et à l'industrialiser en ravageant des régions entières, et détériorant ainsi l'équilibre de l'écho-système, etc. alors oui, je condamne et j'accuse, comme je le fais depuis toujours...
Si vous me demandez de condamner les scandales de l'Eglise et des notables européens sur des crimes, des tortures et des viols contre des enfants, et parfois dans le cadre de séances occultes et lucifériennes, là aussi je condamne et l'accuse comme je le fais depuis toujours...
mais le fait qu'à notre époque, il est véhiculé pour des raisons somme toute très explicables une notion biaisée de la pédophilie qui vise avant tout à jeter le discrédit sur le Prophète de l'islam...
Cette stigmatisation est l'oeuvre souvent, bien que d'autres ont pris le relais, d'évangélistes zélés...
Il est donc normal de leur renvoyer le compliment, non de justifier le viol des enfants, mais cela ne veut pas dire non plus qu'il faut extrapoler les pratiques ancestrales d'autres cultures à ses crimes qui font la honte à l'Occident et à l'Eglise et si différents tant dans le fond et dans la forme...
Ainsi, le premier réflexe est de dire à ses donneurs de leçon, mais que dit la Bible ?
( Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfanté à Nachor, frère d'Abraham.)
(Genèse 22 : 23
Et Quand Isaac eut atteint l'âge de 40 ans il épousa une jeune fille de 3 ans, Sara, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan-Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.)
Il consomma le mariage quand elle eut 12 ans.
Jacob se maria à 84 ans avec Rachel quand elle eut 12 ans et zilpah aussi selon les rabbins.
Ensuite, cette représentation des passages de la Bible sera différente d'une personne à une autre, la mienne sera beaucoup plus lucide que l'accusateur, et donc, plus clémente envers ses propres textes...
Même chose pour la guerre et l'esclavage...
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 03:52 Message :
Ainsi, le premier réflexe est de dire à ses donneurs de leçon, mais que dit la Bible ?
Voilà, oui. Ton premier (et seul) réflexe est une technique digne d'un enfant de dix ans : "c'est celui qui le dit qui l'est".
Aucune justification de la pédophilie ni de l'esclavage, juste une diversion : "ouaip mais regarde plutôt le voisin : lui aussi il prône la pédophilie et l'esclavage, donc tout est cool"
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 04:00 Message :
Karlo a écrit :
Voilà, oui. Ton premier (et seul) réflexe est une technique digne d'un enfant de dix ans : "c'est celui qui le dit qui l'est".
Aucune justification de la pédophilie ni de l'esclavage, juste une diversion : "ouaip mais regarde plutôt le voisin : lui aussi il prône la pédophilie et l'esclavage, donc tout est cool"
Je ne vais pas refaire la parabole du sage et du sot à chaque fois :
Le sage ne dit pas ce qu’il sait, le sot ne sait pas ce qu’il dit.
Quel est l'âge maximum que l'enfant doit avoir pour prendre le statut de pédophilie ?
Ensuite, je reviendrais vers vous pour l'esclavage !
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 04:06 Message :
Je ne vais pas refaire la parabole du sage et du sot à chaque fois :
Non non. Ca n'a pas marché les autres fois, donc ce n'est pas la peine de t'acharner avec ces futilités hors-sujet.
D'autant que réaffirmer encore et encore que tu te prends pour un sage malgré ton discours au ras des pâquerettes ne contribue pas du tout à te conférer de crédibilité. Bien au contraire.
Tu devrais donc arrêter de te prendre pour un génie qui explique la vie aux autres et commencer à te montrer un petit peu honnête et sincère, ca te changera.
Quel est l'âge maximum que l'enfant doit avoir pour prendre le statut de pédophilie ?
Ca dépend de l'individu. On n'arrive pas tous à l'âge adulte le même jour.
Pour prendre une fourchette bien large, on peut dire que ca se passe entre 16-17 ans et 20 ans.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 04:19 Message :
Karlo a écrit :
Ca dépend de l'individu. On n'arrive pas tous à l'âge adulte le même jour.
Pour prendre une fourchette bien large, on peut dire que ca se passe entre 16-17 ans et 20 ans.
Hé voila, on y est !
Nous assistons ici au propre du nombrilisme, fanatisme manichéen et binaire, paternalisme éhonté, et j'en passe...
Il donne une fourchette qui correspond à l'état de la société dans laquelle il évolue au temps X, et encore, il se trompe !
Car l'âge de la majorité en France est à 18 ans, il s'agit donc de la majorité civique qui n'est pas fixe dans le temps et qui a connue des fluctuations...
Après, on peut parler de la majorité sexuelle, qui est également soumise à des fluctuations et qui répond donc à une situation temporelle, conjoncturelle, sociétale, et culturelle...
La maturité sexuelle varie d'une époque à une autre et d'un endroit à un autre ;
Il faut donc tenir compte du paramètre spatio-temporel pour comprendre ce point, mais les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de ce genre de détails !
J'ai un ami dont la femme est d'origine africaine, a entendue une belle information de la part de son gynécologue femme !
Les filles africaines sont sexuellement plus précoces que les européennes !
Et, cela est dû notamment à des raisons de climat !
La culture joue également un rôle !
Aujourd'hui, la maturité intellectuelle est retardée dans les sociétés les plus industrialisées (jeux électroniques, loisirs, confort social, et matériel, etc.)
Parfois, le manque de maturité frise l'abêtissement !
Quand des filles européennes jouent à la play-station à la sauce Mc Donald pendant toute leur adolescence, dans certains pays dits sous-développés ou en voie de développement, elles sont déjà mères de plusieurs enfants, et peuvent devenir grand-mère au alentour de la quarantaine !
La société de consommation n'est pas un exemple, mais une perspective possible de l'évolution humaine ; il n'y a rien d'universaliste à cela, sauf chez ceux qui manquent de maturité intellectuelle !
Au Yémen, jusqu'aujourd'hui, les filles se marient encore très jeunes, et cela pour les 2 raisons évoquées plus haut : soit physiologique et culturelle !
Mais, les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de détails gênant !
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 04:25 Message : lol
Voilà, tu commences à te dévoiler un peu, à traiter ceux qui ne partagent pas ta pédophilie de "nombriliste, fanatique manichéen et binaire, paternalisme éhonté" etc
Je n'ai pas parlé de maturité sexuelle mais de consentement éclairé.
Tout ton post est hors-sujet parce que tu ne fais pas attention à ce que disent les autres : tu es juste tout prêt à recracher ta propagande décérébrée.
Mais les pédophiles dogmatiques comme toi ne s'embarrassent pas des détails gênant : tout ce qui compte, c'est d'essayer de légitimer coute que coute ton comportement immonde, peu importe la méthode.
Prenons le cas d'Aïcha, l'une des femmes de ton prophète qu'il a épousé à 6 ans, et qu'il a violé quand elle en avait 9.
Vous aimez beaucoup prétendre que tout est cool parce qu'elle avait eu ses règles, donc majorité sexuelle, donc on peut baiser avec des enfants de 9 ans.
Mais est-ce que tu cotoies beaucoup de fillettes de 9 ans ?
Par exemple : imagine ta mère à 9 ans. Est-ce que tu aurais trouvé normal qu'un vieux pervers de plus de 50 ans vienne la pénétrer sous prétexte qu'elle avait ses règles ?
Est-ce que tu considères que ta soeur de 9 ans est apte à décider librement d'avoir des relations sexuelles avec un type de 50 ans ?
Bon, c'est sûr qu'en islam c'est délicat, parce que vous vous foutez totalement de l'avis des femmes, qu'elles aient 9 ans ou plus...
Donc ca rajoute de l'immondice à l'immondice. Il suffit que le père de famille décide de refiler sa fille à un pote à lui, et hop : la fillette n'a rien à dire, elle se retrouve mariée.
Parfois, le manque de maturité frise l'abêtissement !
Dans ton cas ca fait bien plus que le friser.
On t'a fait avaler qu'un pédophile esclavagiste du VIIe siècle était un envoyé d'un dieu et un modèle parfait à suivre, alors tu te mets en tête de défendre l'esclavage et la pédophilie.
Citizenkan a écrit :Est-ce que les passages qui vantera l'extermination des Cananéens (en sachant que la violence du Coran qui interdit de s'en prendre ni aux femmes ni aux vieillards ni aux enfants ne va pas aussi loin) discréditent la Bible...
Le monsieur te demande si tu trouves normal que ton prophète avait des esclaves sexuels,
il ne veut pas savoir ce que dit la Bible sur ce sujet, il veut savoir si TOI tu approuves l'esclavage.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 04:37 Message :
Karlo a écrit :
Dans ton cas ca fait bien plus que le friser.
On t'a fait avaler qu'un pédophile esclavagiste du VIIe siècle était un envoyé d'un dieu et un modèle parfait à suivre, alors tu te mets en tête de défendre l'esclavage et la pédophilie.
Le degré 0 de la pensée.
Maintenant que nous avons résolu, j'y reviendrais en détail dans l'article, le problème de la pédophilie, n'en déplaisent à nos amis fanatiques et sectaires, qui, tels de doux moutons, vomissent les discours qu'on leur pond, sans, au passage, s'encombrer de détails, passons à l'esclavage, qui, au passage, est moins binaire que le peint notre ami, je parle de la contrepartie dont font mention les liens suivants.
Notons que la fameuse loi abolitionniste répondait à des impératifs économiques, voire politiques, même l'émancipation de la femme est moins angélique que nos moutons imbus de leur paternalisme puéril veulent nous faire croire.
Voir sur ce point les excellentes analyses d'Alain Soral et d'Eric Zemmour.
Les Européens, qui interviennent en Orient pour empêcher par la force le commerce des esclaves, sont assurément des philanthropes vertueux animés des intentions les plus pures ; mais les Orientaux ne sont pas du tout persuadés de la pureté de ces intentions, et font remarquer que ces mêmes philanthropes vertueux, si tendres pour les noirs, forcent à coups de canon les Chinois à subir des importations d'opium, qui font périr plus d'hommes en une année que la traite des nègres n'en détruit dans une période dix fois plus longue.
H. Wallon, les trois grands motifs qui justifiaient l’esclavage dépendaient de trois formes de droits : le droit civil pour l’endettement, le droit des gens (international) pour les prisonniers de guerre et le droit de naissance pour les motifs racistes
Voir H. Wallon. Histoire de l’esclavage dans l’antiquité. 1847. p28
En résumé, l’État « moderne » de type européen, c’est-à-dire un État « monopolisant l’usage de la violence physique » pour reprendre la définition de Max Weber, se substitue aux maîtres. Ce modèle fait de tout le monde des esclaves, puisque le contrat qui lie le maître à l’esclave consiste fondamentalement à échanger soumission contre protection. L’abolition de l’esclavage, c’est la monopolisation totale de la domination politique par l’État central et la généralisation de la servitude à tous les individus qui sont, il faut le reconnaître, égaux dans cette soumission. Les Occidentaux n’ont donc pas aboli l’esclavage en tant que statut, mais ils en ont simplement amélioré les « conditions » en offrant à leurs esclaves loisirs, liberté relative et surtout confort quotidien.
insi, cette distinction entre la condition d’esclave et le statut d’esclave oblige à revoir le jugement moral contre l’esclavage que l’Occident a imposé. Il n’est pas approprié de condamner entièrement l’esclavage comme le fait la philosophie abolitionniste car, en toute cohérence, il faudrait condamner avec autant de force les types de domination similaires, à commencer par le salariat ou l’autorité politique de l’État, et à prôner un total égalitarisme.
Quand on applique cette opposition personnalisme/institutionnalisme à la question de l’esclavage, les divergences entre la vision islamique qui s’est contentée d’encadrer l’esclavage sans l’abolir totalement et la vision occidentale « abolitionniste », deviennent limpides. La philosophie occidentale condamne entièrement une institution (l’esclavage) en l’associant à un jugement moral unique (c’est mal !), en prétextant de conditions particulières non-inhérentes à cette pratique comme la maltraitance, alors que l’Islam ne condamne pas tant l’institution de l’esclavage que le défaut de morale de ceux qui exercent cette domination. Ainsi, l’esclavage n’est ni bon ni mauvais : ce qui est mauvais, ce sont les abus, l’oppression et l’injustice que certains maîtres ou certaines formes d’esclavage faisaient subir.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 05:30 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Le monsieur te demande si tu trouves normal que ton prophète avait des esclaves sexuels,
il ne veut pas savoir ce que dit la Bible sur ce sujet, il veut savoir si TOI tu approuves l'esclavage.
Sauf que ce n'est pas lui qui pose les bases du raisonnement ni les règles du jeu, en plus que je lui ai répondu, mais, je peux maintenant vous posez la question à vous, cela semble plus pertinent, en sachant qu'un forum mixte croise des intervenants aux horizons différents, avec toutes les collisions que ce genre de rencontres présuppose et amène :
trouvez-vous normal que les prophètes de la Bible avait des esclaves sexuels ?
Attention à ne pas vous noyez en route !
Auteur : marco ducercle Date : 27 avr.17, 06:25 Message :
Citizenkan a écrit :
J'ai un ami dont la femme est d'origine africaine, a entendue une belle information de la part de son gynécologue femme !
Les filles africaines sont sexuellement plus précoces que les européennes !
C'est normal, ce ne sont pas des êtres humains mais des animaux.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 06:30 Message :
marco ducercle a écrit :
C'est normal, ce ne sont pas des êtres humains mais des animaux.
Oui, c'est ce que disaient nos pères des Lumières (on l'a dit avec cynisme et peut-être avec humour sur la personne de Dieudonné), après, il existe des versions aseptisées :
"Etre nègre n'est pas une race, c'est une maladie"
Jules Michelet - Histoire du XIXe siècle, tome 1
Des chercheurs contemporains courageux, comme Marion Sigaut, dévoilent avec succès l’imposture de ce grand philosophe français (Voltaire), sauf que, malheureusement, il n’est pas le seul à souffrir de ce genre de symptômes :
Martin Luther (Fondateur du protestantisme ; dans Les juifs et leurs mensonges (Von den Juden und ihren lügen) et les dernières paroles de David)
Parlant des juifs :
« C’est un peuple abominable, qui ruine tous les autres par l’usure … il n’y a rien à tirer de ces malheureux, qui ne veulent pas écouter la parole divine et se contentent de leurs propres idées.
« Si un juif vient me demander le baptême, je le lui donnerai ; mais je le mènerai aussitôt sur le pont de l’Elbe, lui accrocherai une meule de moulin au cou et le jetterai à l’eau.
« Qu’on brûle leurs synagogues et leurs écoles ! ce qui ne veut pas brûler, qu’on le couvre de terre ! Qu’on l’ensevelisse d’une telle façon que jamais plus personne n’en trouve pierre sur pierre ni un déchet ! Qu’on enfonce et démolisse leurs maisons ! Qu’on leur enlève tous leurs livres de prière et leurs talmuds ! Qu’on interdisse à leur rabbins sous peine de mort, de prodiguer leur enseignement ! qu’on refuse aux juifs tout droit d’escorte et de protection publique ! qu’on leur défende de faire du commerce ! Qu’on leur prenne leurs économies, leurs bijoux, leur or et leur argent ! … et si ce n’est pas suffisant, qu’on les chasse de toutes parts comme des chiens enragés ! »
Ceci a été écrit et lu en Allemagne, en 1542
David Hume (1711-1776), économiste anglais influent écrivit à son époque (dans Sur les caractères nationaux, Vol III) :
« Je suspecte les Nègres et en général les autres espèces humaines d’être naturellement inférieurs à la race blanche. Il n’y a jamais eu de nation civilisée d’une autre couleur que la couleur blanche, ni d’individu illustre par ses actions ou par sa capacité de réflexion... Il n’y a chez eux ni engins manufacturés, ni art, ni science. Sans faire mention de nos colonies, il y a des Nègres esclaves dispersés à travers l’Europe, on n’a jamais découvert chez eux le moindre signe d’intelligence. »
Emmanuel Kant (1724-1804), d'ajouter (dans "Essai sur les maladies de la tête, Observation sur le sentiment du beau et du sublime, éd. Flammarion, 1990") :
« La nature n’a doté le nègre d’Afrique d’aucun sentiment qui ne s’élève au-dessus de la niaiserie (...) Les Noirs (...) sont si bavards qu'il faut les séparer et les disperser à coups de bâton. »
Le zoologiste, G. Cuvier d'écrire à son tour (dans Recherches sur les ossements fossiles, Volume 1, Paris, Deterville, 1812) :
« La race nègre est confinée au midi de l'Atlas, son teint est noir, ses cheveux crépus, son crâne comprimé et son nez écrasé ; son museau saillant et ses grosses lèvres la rapprochent manifestement des singes : les peuplades qui la composent sont toujours restées barbares (...) la plus dégradée des races humaines, dont les formes s'approchent le plus de la brute, et dont l'intelligence ne s'est élevée nulle part au point d'arriver à un gouvernement régulier. »
Puis Montesquieu (dans L'esprit des Lois) en 1748 :
« On ne peut se mettre dans l'idée que Dieu, qui est un être sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir. (...) Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous mêmes chrétiens. »
Puis sous la plume de Hegel (dans La raison dans l'histoire, Paris, Plon, 1965) :
« Les Africains, en revanche, ne sont pas encore parvenus à cette reconnaissance de l'universel. Leur nature est le repliement en soi. Ce que nous appelons religion, état, réalité existant en soi et pour soi, valable absolument, tout cela n'existe pas encore pour eux. Les abondantes relations des missionnaires mettent ce fait hors de doute (...) Ce qui caractérise en effet les nègres, c'est précisément que leur conscience n'est pas parvenue à la contemplation d'une objectivité solide, comme par exemple Dieu, la loi, à laquelle puisse adhérer la volonté de l'homme, et par laquelle il puisse parvenir à l'intuition de sa propre essence » Et de continuer en disant que l'Afrique est : « un monde anhistorique non développé, entièrement prisonnier de l'esprit naturel et dont la place se trouve encore au seuil de l'histoire de l'universel. »
Hegel signe et persiste : « Le nègre représente l’homme naturel dans toute sa barbarie et son absence de discipline. Pour le comprendre, nous devons abandonner toutes nos façons de voir européennes. Nous ne devons penser ni à un Dieu personnel ni à une loi morale ; nous devons faire abstraction de tout esprit de respect et de moralité, de tout ce qui s’appelle sentiment, si nous voulons saisir sa nature… on ne peut rien trouver dans son caractère qui s’accorde à l’humain. »[1]
Alexis de Tocqueville (Abolitionniste !), Œuvres complètes, tome III, Paris, 1962, P. 105
« Quelque respectable que soit la position des Noirs, quelque sainte que doive être à nos yeux leur infortune, qui est notre ouvrage, il serait injuste et imprudent de ne se préoccuper que d’eux seuls. Si les Nègres ont droit à devenir libres, il est incontestable que les colons ont droit à n’être pas ruinés par la liberté des Nègres. »
Puis, on continue avec Ernest Renan (dans le Discours sur la nation) :
« La nature a fait une race d'ouvrier, c'est la race chinoise (...) une race de travailleur de la terre, c'est le nègre (...) une race de maîtres et de soldats, c'est la race européenne. »
Théodore Roosevelt (1858-1919, Président des USA, lettre du 3/1/1913)
« Je souhaiterais beaucoup que l’on empêchât entièrement les gens de catégorie inférieure de se reproduire, et quand la nature malfaisante de ces gens est suffisamment manifeste, des mesures devraient être prises en ce sens. Les criminels devraient être stérilisés et il devrait être interdit aux personnes faibles d’esprit de laisser des rejetons après elles… »
Georg W. F. Hegel : La raison dans l’histoire. Introduction à la philosophie de l’histoire, Paris, Éd.10/18, 1965, p. 234 et 251.
Auteur : marco ducercle Date : 27 avr.17, 06:37 Message : Est ce un péché de se taper une gamine de 9 ans en mangeant du jambon?
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 06:39 Message : Du coup, toi qui n'est pas un vilain fanatique méchant qui refuse dogmatiquement la pédophilie, tu considères que coucher avec une fillette de 9 ans, c'est ok du moment qu'elle a eu ses premières règles ?
Citizenkan a écrit :Sauf que ce n'est pas lui qui pose les bases du raisonnement ni les règles du jeu
Non, les règles du jeu sont posées par le forum, par définition c'est un lieu de dialogue et de débat;
or la politesse dan un débat veut qu'on réponde quand on pose une question.
en plus que je lui ai répondu,
Oui, t'as répondu, mais toujours à côté.
trouvez-vous normal que les prophètes de la Bible avait des esclaves sexuels ?
Étrangement la question te paraît parfaitement claire pour le coup.
T'es vraiment un comique toi.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 07:14 Message :
Karlo a écrit :Du coup, toi qui n'est pas un vilain fanatique méchant qui refuse dogmatiquement la pédophilie, tu considères que coucher avec une fillette de 9 ans, c'est ok du moment qu'elle a eu ses premières règles ?
C'est à croire que rien n'a été expliqué ici !
C'est une fillette de 9 ans dans un esprit formaté qui récite ses poncifs par cœur, qui s'imaginent être émancipé des chaines de sa crédulité, et fanatisé par ses acquis ô combien fragiles et délitant !
Imbu de son nombril, intransigeant avec ceux qui sont différents de lui sous prétexte justement de leur différence...
Encore et toujours qui ignore haït, et il en est le meilleur exemple de ce fanatisme fielleux qui confond témérité et perspicacité !
Encore au Moyen-Âge, les rois de France prenaient des épouses très jeunes, et ils n'avaient pas l'apanage de cette pratique...
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 07:38 Message : Tu as encore soigneusement évité de répondre à la question.
Tu ne risques pas de convaincre grand monde avec une telle malhonnêteté intellectuelle.
Je repose donc ma question. Un petit effort : essaye de répondre cette fois.
Du coup, considères-tu que coucher avec une fillette de 9 ans, c'est ok du moment qu'elle a eu ses premières règles ?
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 07:57 Message :
Karlo a écrit :Tu as encore soigneusement évité de répondre à la question.
Tu ne risques pas de convaincre grand monde avec une telle malhonnêteté intellectuelle.
Je repose donc ma question. Un petit effort : essaye de répondre cette fois.
Du coup, considères-tu que coucher avec une fillette de 9 ans, c'est ok du moment qu'elle a eu ses premières règles ?
J'ai expliqué noir sur blanc que la chose est soumise à deux critères : social (qui tient compte de la majorité intellectuelle) et physiologique (majorité sexuelle), donc, les premières règles ne suffisent pas,
Dans le cas de 'Aisha, elle était une femme accomplie, n'en déplaisent à nos contemporains occidentaux imbus de leur évolution et de leur perfectibilité !
Dans leur fanatisme aveugle, ils réduisent tout à leur petit nombril...
« L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas. » [Proverbes 14,6]
« Le premier qui défend sa cause paraît juste ; arrive la partie adverse, et elle lui demande des preuves. » [Proverbes 18,17]
« Celui qui répond avant d'avoir écouté fait un acte de folie et s'attire la confusion. » [Proverbes 18,13]
« Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse ? » [Luc 6, 39]
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 08:00 Message : Ta religion t'a complètement croqué le cerveau pour que tu en arrives à défendre la pédophilie et l'esclavage avec des "arguments" aussi ridiculement pauvres...
Il n'y a rien à ajouter à un fanatique aussi détraqué que toi.
Ton fanatisme aveugle est vraiment triste et j'espère que tes parents ne verront jamais la pourriture que tu es devenu.
Au moins as-tu le mérite de montrer que la religion est une nuisance terrible, capable de faire fondre le cerveau de n'importe qui au point de lui faire defendre toutes les monstruosités du moment qu'on lui raconte que ca vient d'un gentil ami imaginaire divin.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 08:05 Message :
Karlo a écrit :Ta religion t'a complètement croqué le cerveau pour que tu en arrives à défendre la pédophilie et l'esclavage avec des "arguments" aussi ridiculement pauvres...
Il n'y a rien à ajouter à un fanatique aussi détraqué que toi.
Ton fanatisme aveugle est vraiment triste et j'espère que tes parents ne verront jamais la pourriture que tu es devenu.
Au moins as-tu le mérite de montrer que la religion est une nuisance terrible, capable de faire fondre le cerveau de n'importe qui au point de lui faire defendre toutes les monstruosités du moment qu'on lui raconte que ca vient d'un gentil ami imaginaire divin.
On m'avait prévenu que le fanatisme athée était hyper-violent, j'en ai la preuve vivante devant mes yeux...
Je suis convaincu que, malgré toutes les horreurs commises au nom du catholicisme, les chrétiens sont beaucoup plus cléments et scrupuleux que ces fous de l'athéisme !
Que Dieu nous garde !
Le vrai est venu supplanté le faux qui était voué à disparaître...
Je l'avais prévenu, et ce n'est pas fini...
Que Dieu arme mon bras contre l'insolence de ce fanatisme aussi aveugle que rigoriste !
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 08:09 Message :
On m'avait prévenu que le fanatisme athée était hyper-violent, j'en ai la preuve vivante devant mes yeux...
lol. Tu as raison : c'est hyper-violent de s'opposer à un gentil pédophile esclavagiste comme toi...
Pauvre petite victime innocente...
Je suis convaincu que, malgré toutes les horreurs commises au nom du catholicisme, les chrétiens sont beaucoup plus cléments et scrupuleux que ses fous de l'athéisme !
Quand on a le même ami imaginaire, on se comprend sans doute mieux.
Le vrai est venu supplanté le faux qui était voué à disparaître...
Espérons. En tout cas tu oeuvres dans ce sens en montrant aux gens qui te lisent que l'islam est une religion prônant la pédophilie, l'esclavagisme, etc etc
La raison finira bien par remplacer cette horrible religion.
Heureusement que tu n'as pas encore parlé du sort que tu comptais réserver aux apostats... Je sens qu'on rigolerais bien.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 08:17 Message :
Karlo a écrit :
Espérons. En tout cas tu oeuvres dans ce sens en montrant aux gens qui te lisent que l'islam est une religion prônant la pédophilie, l'esclavagisme, etc etc
La raison finira bien par remplacer cette horrible religion.
Heureusement que tu n'as pas encore parlé du sort que tu comptais réserver aux apostats... Je sens qu'on rigolerais bien.
Quand on est tellement aveuglé par son fanatisme primaire, on ne fait même pas la différence entre une femme arabe du 6ième siècle et une européenne du 20ième siècle,
Je parle de l'apostat ici mr le fanatique :
La polémique d'Augustin sur la peine de mort
Les païens, disait-il, ont coutume de tuer, pendant que « les chrétiens ne tuent personne ». Dommage que très rapidement il ait ajouté ensuite une terrible réserve, qui rappelle les menaces de Théodose et la répétition d’autant plus farouche après les terribles massacres gothiques [ariens] de Rome dont lui et ses chrétiens avaient regretté qu'ils n'aient pas été totalement une shoah contre les païens : « ils n’en tuent aucun, sauf ceux que Dieu commande de tuer » (exceptis his, quos Deus occidi iubet). Et, pour éviter l'équivoque, il répétait et précisait : « …donc sauf ceux qu'une loi généralement juste ou la même source de la justice, Dieu, commande spécialement de tuer... »
le nouveau Catéchisme de l'Église catholique, du 11 octobre 1992, sanctionnant le droit et le devoir de la légitime autorité publique d'infliger des peines dosées à la gravité du délit, sans exclure, en cas d'extrême gravité, la peine de mort : une sentence publiée dans la ferveur des initiatives mondialistes pour l'abolir. Et ce serait peu, si on n'entendait pas justifier ensuite cette thèse en expliquant que « dans les temps passés, les autorités légitimes on communément recouru à des pratiques cruelles pour sauvegarder la loi et l’ordre, souvent sans protestation des bergers de l'Église qui, dans ses tribunaux ont même adopté la prescription du droit romain sur la torture ». Comment dire que le péché est du droit romain : pourtant l'Église, pendant qu'elle assumait tranquillement pour cette partie l’homicide, en rayait chaque trace dans la tradition culturelle et dans ses mimes ludiques.
Mais, le paragraphe du Catéchisme continue : « Auprès de tels faits déplorables, cependant, l'Église a toujours enseigné le devoir de la clémence et de la miséricorde : elle a défendu au clergé de verser le sang » certes, en le laissant matériellement verser au bras séculaire de l'État pendant des siècles, sur son indication et sous sa supervision, et même en le sanctifiant comme autodafé, “acte de foi”.
Et à propos du droit romain, comment ne pas se rappeler que le Christianisme, s'il n'a pas pu détruire tout ce qui était païen, se l’est accaparé ? Justinien, cet empereur qui, selon Procope était "pratiquement analphabète, chose qui on n'avait jamais vu dans l'empire romain..., et qui dans la langue, dans l’aspect extérieur et dans la mentalité se comportait comme un sauvage", a commandé le recueil des lois romaines (y-a-il quelque chose de plus païen, peut-être ?) et il l'intitulera au nom de Christ : Proœmium de Confirmatione Institutionum, In nomine Domini nostri Jesu Christi...". Quelle impudente falsification historique ! Le Christianisme, ou bien raye ou bien s'accapare ce qu’il y a de vital dans le Paganisme : il recueille l'héritage de ses lois, il prohibe ou sanctifie ses jeux, il transforme les temples en églises, comme "Santa Maria sopra Minerva", il remplace les dieux par des anges et des saints, il appelle le pape Pontifex Maximus, il occupe son siège, hors duquel et sans lequel l'évêque de Rome ne serait pas Pape.
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 08:30 Message :
Quand on est tellement aveuglé par son fanatisme primaire, on ne fait même pas la différence entre une femme arabe du 6ième siècle et une européenne du 20ième siècle,
Tu es en train d'essayer de nous dire que les femmes arabes du 6e siècle n'étaient plus des enfants à 9 ans ?
Je parle de l'apostat ici mr le fanatique :
Et tu ne donnes absolument pas ton opinion, monsieur le pédophile esclavagiste.
Visiblement c'est carrément pathologique chez toi, de ne pas arriver à répondre honnêtement aux questions qu'on te pose...
Déjà que tu avais du mal à admettre être favorable à la pédophilie et à l'esclavage, je suppose que maintenant tu peines à admettre être aussi favorable au meurtre pour cause de mauvaise opinion ?
C'est bien, tu es utile : tu montres à tout ceux qui te lisent quel monstre ta religion a fait de toi.
Le plus triste étant que tu ne te rends sans doute même pas compte des horreurs que tu profères.
Auteur : Seleucide Date : 27 avr.17, 08:37 Message :
yacoub a écrit :Le Nouveau Testament est plutôt non violent, pacifique et non raciste.
C'est très juste, mais Citizenkan évoque la Bible au complet et non le seul NT.
Citizenkan a écrit :Est-ce que les passages qui vantera l'extermination des Cananéens (en sachant que la violence du Coran qui interdit de s'en prendre ni aux femmes ni aux vieillards ni aux enfants ne va pas aussi loin) discréditent la Bible...
Je te l'ai dit.
Comme le Coran, nous trouvons des passages et sensibilités divergentes, sinon contradictoires, dans la Bible.
Ce qui compte, c'est la valeur que l'on accorde à ces textes.
Citizenkan a écrit :Si non, en quoi ces mêmes actions (je dis cela par condescendance) sont-elle à mettre au passif de Mohammed ?
Les chrétiens n'imitent pas Moïse ou Élie mais Jésus.
Les musulmans imitent, pour le pire, Mahomet.
Ne vois-tu pas ici une différence ?
Citizenkan a écrit :Pour les les passages contenant des critères pour la légitimité des prophètes, j'en parlerais plus tard pour ne pas mélanger les sujets !
C'est au contraire le sujet.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 08:41 Message :
Karlo a écrit :
Et tu ne donnes absolument pas ton opinion, monsieur le pédophile esclavagiste.
Visiblement c'est carrément pathologique chez toi, de ne pas arriver à répondre honnêtement aux questions qu'on te pose...
Déjà que tu avais du mal à admettre être favorable à la pédophilie et à l'esclavage, je suppose que maintenant tu peines à admettre être aussi favorable au meurtre pour cause de mauvaise opinion ?
C'est bien, tu es utile : tu montres à tout ceux qui te lisent quel monstre ta religion a fait de toi.
Le plus triste étant que tu ne te rends sans doute même pas compte des horreurs que tu profères.
Le fanatisme religieux n'est pas pire que le fanatisme anti-religieux...
L'homme est fait pour adorer et obéir : mais si vous ne le commandez pas, si vous ne lui donnez rien à adorer, il façonnera ses propres divinités, et trouvera un chef pour ses propres passions.
– Benjamin Disraeli, Coningsby
La nature a horreur du vide !
"Oui nous voulons supprimer la religion pour cette raison que nous avons quelque chose de très supérieur à mettre en place : la philosophie laïque, fruit de la science et de la longue expérience de l'humanité."
(Alphonse Aulard, radical socialiste franc maçon militant et co fondateur des droits de l'homme)
« Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »49
— George Steiner
Ici, il est question de l'apostat dans la religion chrétienne, pour la religion musulmane, j'en donnerais des explications plus tard :
Un algérien intégriste fait l’apologie de la violence religieuse
« Il n’est pour l’âme aliment plus suave que la connaissance de la vérité. » (Lactance)
A l'égard du paganisme et des païens, l'attitude d'Augustin – qui n’a rien à envier à l’horrible Robespierre, et devant qui se courbent tels des enfants de cœur les plus ignobles sanguinaires de DAESH – ne comporte aucune ambiguïté. Il trouve absolument naturelles les mesures prises contre eux ; il approuve pleinement la législation de Théodose, par laquelle les sanctions préconisées contre les païens pouvaient aller jusqu'à la mort. Il est probable que tous les chrétiens de son temps partageaient son avis (cette allégation n’engage que son auteur). Écrivant au rogatiste Vincentius, Augustin s'écrie : « Quel est celui d'entre nous, quel est celui d'entre vous qui ne loue les lois promulguées par les empereurs contre les sacrifices des païens ? » La même année, il écrit à Olympius : « II faut que les ennemis de l'Église sachent que les lois envoyées en Afrique pour la destruction des idoles et la correction des hérétiques ont été promulguées par la volonté de l'Empereur très pieux et très fidèle ».
Saint Augustin invoque froidement le cas d'un païen pris en flagrant délit de sacrifice et condamné à mort : « Quant à leurs sacrifices, ils sont condamnés sous peine de mort. Supposé donc que tel païen soit surpris en un flagrant délit de ce genre, le regarderez-vous comme un martyr, parce qu'on lui aura fait l'application des châtiments que les lois infligent à cette superstition qu'il prenait pour un culte pieux ? Un chrétien, quel qu'il soit, n'acceptera jamais cette dénomination ».
Citons encore le texte suivant, car il contient deux thèmes que nous retrouverons dans les polémiques anti-donatistes de saint Augustin : « On a cru devoir éditer des ordonnances contre les païens, ou plutôt pour les païens, s'ils veulent être sages. De même en effet qu'en rencontrant des enfants sans raison qui jouent à la boue et se souillent les mains, le maître prend un visage sévère, leur fait tomber la boue des mains et leur donne un livre, ainsi Dieu a voulu se servir des princes qui lui sont soumis pour jeter la terreur dans l'âme de ces grands enfants, les déterminer à jeter la boue et à faire quelque chose de sérieux »
Pour Julien, « l'expérience lui avait appris qu'il n'y a pas de fauves plus dangereux pour les hommes que ne le sont souvent les chrétiens pour leurs coreligionnaires »[1]
Les Donatistes crient à la persécution, mais il n'y a pas eu de persécution, il y a eu simplement vengeance, châtiment divin. Optât se repose facilement sur la volonté de Dieu : « Vous dites que les artisans de l'unité furent méchants : ce fut peut-être avec la volonté de Dieu... ». Le massacre ne déplaît pas toujours à Dieu. Moïse n'a-t-il pas fait exécuter des milliers d'hommes ? Phinéès n'a-t-il pas été récompensé par Dieu ?
Il suffira de citer quelques passages d'œuvres datant de 400 à 402 pour montrer qu'à ce moment, saint Augustin est partisan de la législation impériale et acquis, contrairement à ce qu'on affirme souvent, à son application effective.
Ammien Marcellin, XXII, 5, 2 sq. Cf. J. Bidez, Vie de l'Empereur Julien, p. 228.
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 08:48 Message :
Le fanatisme religieux n'est pas pire que le fanatisme anti-religieux...
Et bien, si tu fais allusion à mon prétendu "fanatisme", si : il est beaucoup moins dangereux que le tient.
Contrairement à toi, je ne prône pas la pédophilie. Pas l'esclavage. Pas le meurtre. Pas la soumission des femmes. etc etc
Et si tu prônes ca, c'est uniquement parce qu'on t'a mis dans la tête que le pédophile esclavagiste misogyne et meurtrier prophète de l'islam était un envoyé d'un dieu... Alors tu l'imites. Sans une once de réflexion...
C'est ca le fanatisme.
C'est contre des monstres comme toi qu'on a du se battre pendant des siècles pour en finir avec l'esclavage, pour installer une liberté de penser, pour commencer le boulot de l'égalité homme-femme, etc
Et tu repars encore et toujours dans des copier-coller plutôt que de répondre à des questions simples...
Sérieusement, tu arrives à te regarder dans un miroir ?
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 08:53 Message :
Seleucide a écrit :
C'est au contraire le sujet.
Dommage, vous fuyez, j'ai pourtant une bonne opinion de vous, vous êtes très intéressant et très intelligent, mais je pense que vous vous êtes rendu compte de la difficulté, voici quelques critères de la prophétie :
Auteur : Karlo Date : 27 avr.17, 09:04 Message : Entre le raciste maurrassien et le fanatique religieux prônant la pédophilie et l'esclavage, ca risque d'être le coup de foudre...
Foutaise, un prophète est quelqu'un qui se déclare prophète et que les gens croient. Après, on juge sur le résultat, et si le résultat est du fanatisme et de la haine à haute dose...
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 09:13 Message :
spin a écrit :Foutaise, un prophète est quelqu'un qui se déclare prophète et que les gens croient. Après, on juge sur le résultat, et si le résultat est du fanatisme et de la haine à haute dose...
Déjà vos propos s'adressent à Mark Hitchcock, un chercheur contemporain...
Ensuite, je veux bien, mais quelles sont les preuves venant appuyer vos propos outrées !
Auteur : spin Date : 27 avr.17, 12:29 Message :
Citizenkan a écrit :Déjà vos propos s'adressent à Mark Hitchcock, un chercheur contemporain...
Foutaise quand même, quelle qu'en soit la signature.
Citizenkan a écrit :Ensuite, je veux bien, mais quelles sont les preuves venant appuyer vos propos outrées !
Daesh par exemple.
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 21:06 Message :
spin a écrit :Daesh par exemple.
Je parle des preuves textuelles, non de vos impressions, sinon, vous voulez des exemples du côté chrétien du fanatisme et de la haine à haute dose ?
Auteur : prisca Date : 27 avr.17, 21:38 Message : Spin et bien d'autres vous dites que le Coran est la cause du comportement des gens en Islam.
Que faites vous des viols ? Que faites vous des enfants armés par leurs parents et en Lybie plus particulièrement ? Que faites vous des femmes immolés par le feu par leurs fiancés, leurs pères, leurs époux ?
Que faites vous de tous ces comportements qui eux n'ont pas pris source dans la lecture du Coran ?
Auteur : spin Date : 27 avr.17, 22:50 Message :
prisca a écrit :Que faites vous des viols ? Que faites vous des enfants armés par leurs parents et en Lybie plus particulièrement ? Que faites vous des femmes immolés par le feu par leurs fiancés, leurs pères, leurs époux ? Que faites vous de tous ces comportements qui eux n'ont pas pris source dans la lecture du Coran ?
Ils ont pris source dans la lecture de la bio du Prophète.
Le Coran justifie au minimum la prédation sexuelle, l'appropriation de femme qui ont déjà un mari (4:24).
Auteur : Citizenkan Date : 27 avr.17, 23:19 Message :
spin a écrit :Ils ont pris source dans la lecture de la bio du Prophète.
Le Coran justifie au minimum la prédation sexuelle, l'appropriation de femme qui ont déjà un mari (4:24).
spin, je reviens vers vous, vous êtes respectueux dans l'ensemble, ce qui est appréciable...
Il faut comprendre l'approche de l'article plus haut, les sept preuves de la prophétie sont de Mark Hitchcock qui s'inspire pour sa thèse de la Bible, ensuite, leur extrapolation à la prophétie de Mohammed provient, en partie, d'un auteur musulman,
Or, quand vous réfutez la synthèse de Mark Hitchcock, et qu'ensuite, vous proposez votre propre définition, il vous incombe, vous me le concevez, de le prouver, avec des textes à l'appui, ce qui fait cruellement défaut à vos trois dernières interventions !
Ensuite, donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les croisés, notamment et pas seulement, ont pris source pour commettre leurs atrocités dans la lecture de la bio des Prophètes de la Bible.
Vous êtes également d'accord pour dire que la Bible justifie au minimum la prédation sexuelle, l'appropriation de femme qui ont déjà un mari ?
- Les fils de Jacob pratiquèrent également la ruse afin de massacrer ceux qui avaient violé leur sœur Dina, firent la guerre, prirent du butin et des captives de guerre, les fameuses « esclaves sexuelles » (Genèse 34)
- Moise apporta une loi (Exode 21) qui contient environ des dizaines de sentence de peine de morts, même contre les animaux ; une loi qui codifie l’esclavage, qu’un homme peut vendre sa propre fille, qui légifère la polygamie, qui inclut des châtiments corporels, une loi qui légifère sur le butin, les « esclaves sexuelles » et les captives de guerre ; une loi qui ordonne de faire passer au fil de l’épée tous les mâles d’une nation qui refuse de se rendre ; une loi qui autorise de châtier par le feu (Lv 20, 14) ; une loi qui ne donne le droit à l’héritage à la femme que si elle n’a pas de frères (Nombres 27 : 8-11), et qui instaure que les vœux de la femme sont soumis au bon vouloir de l’homme (Nombres 30)
Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Égyptiens avant l’Exode (Exode 3 : 21-22, Exode 11, 2-3, Exode 12 : 35-36) ; Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32 : 27-28) ; Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24 : 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15 : 32-36) ; Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25 : 9) ; Il avait une armée de plus de 600 000 soldats à la tête de laquelle : « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2 : 25) ; 603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1 : 46) et plus que 601 730 lors du second (Nombres 26) : Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? Il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21 : 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2 : 32-35) et garda le butin ; Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3 : 2-7) ; Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendia toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes), il se fâcha, ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges ; Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre ! (Nombres 31)[1] ; Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu ; Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3 : 21 et 28), c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les sept peuples dits maudits (Nb 27 : 18-23, Dt 12 : 2 et Dt 31 : 7-8) ;
Le très réputé commentaire protestant de la Bible annoté nous dit qu’elles avaient moins de 12 ans ! Quoi qu’il en soit, s’il ne reste que 32 000 survivantes, on ne peut qu’imaginer l’ampleur du carnage.
Auteur : prisca Date : 27 avr.17, 23:43 Message :
prisca a écrit :Que faites vous des viols ? Que faites vous des enfants armés par leurs parents et en Lybie plus particulièrement ? Que faites vous des femmes immolés par le feu par leurs fiancés, leurs pères, leurs époux ? Que faites vous de tous ces comportements qui eux n'ont pas pris source dans la lecture du Coran ?
spin a écrit :
Ils ont pris source dans la lecture de la bio du Prophète.
Le Coran justifie au minimum la prédation sexuelle, l'appropriation de femme qui ont déjà un mari (4:24).
Moi je dirais que c'est un monde à l'envers.
Je sais que nous sommes ici tous des pécheurs, je le sais, parce que la Bible est claire à ce sujet.
Comme nous sommes des pécheurs, nous avons mille défauts.
Et il suffit d'une éducation prodiguée par des pécheurs pour que les enfants soient à leur tour pécheurs, on dira une chance sur cinq, parce que des enfants sains naissent aussi de familles aux mœurs perverties.
Une chance sur cinq ne veut rien dire en soi, puisque nous ne savons pas réellement quelle est la valeur de l'âme qui a rejoint cette famille, mais c'est pour dire que pas tous les enfants sont pervers dans une famille, il en tient à leur propre nature, et qui plus est s'ils sont exposés à des mœurs perverses et qu'ils s'en détachent, cela prouve leur saine nature.
Mais, en règle générale, nous sommes disparates sauf que plutôt pécheurs sur terre sinon nous ne serions pas sur terre.
Par conséquent, j'opte pour :
1/ L'homme est mauvais, il a besoin de se parfaire et s'éduque Dieu l'éduque
que
2/ Dieu donne une éducation qui rend l'homme mauvais.
Cela n'a aucun sens.
Donc si la biographie de Mohamed a donné l'exemple, la biographie de Mohamed a fait l'objet de malversations volontaires pour salir cet homme là.
Pour cautionner le crime, il faut salir le "porteur de leçons" afin que les leçons soit apprises comme le maitre à penser, et si le maitre à penser fait "sale" la saleté prend une proportion de propreté et voilà que naissent des hommes qui, en toute impunité, commettent le crime, sous couvert d'un prophète sale mais propre par son statut de prophète.
Quant à l'appropriation de femmes par des hommes qui ont déjà un mari, oui effectivement c'est dans le Coran, mais sais tu pourquoi ?
Auteur : spin Date : 28 avr.17, 02:04 Message :
Citizenkan a écrit :Or, quand vous réfutez la synthèse de Mark Hitchcock, et qu'ensuite, vous proposez votre propre définition, il vous incombe, vous me le concevez, de le prouver, avec des textes à l'appui, ce qui fait cruellement défaut à vos trois dernières interventions !
Désolé, mais si un prophète n'est pas quelqu'un qui se présente comme prophète et que d'autres considèrent comme un prophète je me demande comment on pourra bien définir le concept. Qu'est-ce qui pourra bien prouver qu'il est réellement mandaté par Dieu ? A quoi reconnait-on la signature de Dieu ? Si ce n'est pas aux fruits, à ce qui en sort, à ce que ça inspire, je me demande bien ce que ce sera.
En l'occurrence, ce que ça inspire, c'est notamment tout ce que fait Daesh, qui peut intégralement se réclamer de l'exemple de son Prophète.
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 02:27 Message :
prisca a écrit :Spin et bien d'autres vous dites que le Coran est la cause du comportement des gens en Islam.
Que faites vous des viols ? Que faites vous des enfants armés par leurs parents et en Libye plus particulièrement ? Que faites vous des femmes immolés par le feu par leurs fiancés, leurs pères, leurs époux ?
Que faites vous de tous ces comportements qui eux n'ont pas pris source dans la lecture du Coran ?
Ô Noble Prophétesse, le Saint Coran n'est pas la seule source de l'islam. Les Nobles Hadiths et l'imitation de PBSL font partie de l'islam.
Lis les biographies de PBSL et tu verras qu'il a violé et autorisé le viol dans les razzias
PBSL lui même a torturé par le feu le mari juif de sa femme Safiya juive convertie à la meilleure des religions
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 02:32 Message :
yacoub a écrit :
Ô Noble Prophétesse, le Saint Coran n'est pas la seule source de l'islam. Les Nobles Hadiths et l'imitation de PBSL font partie de l'islam.
Lis les biographies de PBSL et tu verras qu'il a violé et autorisé le viol dans les razzias
PBSL lui même a torturé par le feu le mari juif de sa femme Safiya juive convertie à la meilleure des religions
yacoub, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les allégations gratuites sont à la portée de tout le monde, mais quand il s'agit de les prouver, c'est une autre paire de manche, alors ramenez les textes en question, avec leur degré d'authenticité, et après on en discute !
A ce propos, Safia fut une épouse aimante et modèle, elle est aimée et encensée par les musulmans qui l'érige au statut de "mère des croyants", et ses narrations sont enregistrées et décortiquées avec la plus grande attention pour y fonder dessus le droit canonique, vous ne pensez pas que cela coince quelque part ?
Nous sommes bien loin des clichés de la prédation sexuelles
Auteur : spin Date : 28 avr.17, 02:39 Message :
Citizenkan a écrit :A ce propos, Safia fut une épouse aimante et modèle, elle est aimée et encensée par les musulmans qui l'érige au statut de "mère des croyants", et ses narrations sont enregistrées et décortiquées avec la plus grande attention pour y fonder dessus le droit canonique, vous ne pensez pas que cela coince quelque part ?
Ca, c'était facile à inventer. Il est dit aussi qu'elle a accepté, difficilement, sa nouvelle situation parce que ça lui permettait d'obtenir des faveurs pour ce qui restait de son peuple.
Pour la prédation sexuelle par le Prophète lui-même, il y a bien d'autres cas, Jauniyya par exemple. Daesh n'a rien inventé.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 02:45 Message :
spin a écrit :Ca, c'était facile à inventer. Il est dit aussi qu'elle a accepté, difficilement, sa nouvelle situation parce que ça lui permettait d'obtenir des faveurs pour ce qui restait de son peuple.
Pour la prédation sexuelle par le Prophète lui-même, il y a bien d'autres cas, Jauniyya par exemple. Daesh n'a rien inventé.
Quand ce sont mes allégations, il est facile d'inventer et quand ce sont les vôtres il faut y croire dur comme fer, même si elles sont hésitantes et hypothétiques : Il est dit aussi
Pour Safiya, je vous répondrais de la même façon :
Vous êtes d'accord avec moi pour dire que les allégations gratuites sont à la portée de tout le monde, mais quand il s'agit de les prouver, c'est une autre paire de manche, alors ramenez les textes en question, avec leur degré d'authenticité, et après on en discute !
Ensuite, vous n'avez pas répondu à l'intervention précédente, je vous la remets ici pour vous aider :
Or, quand vous réfutez la synthèse de Mark Hitchcock, et qu'ensuite, vous proposez votre propre définition, il vous incombe, vous me le concevez, de le prouver, avec des textes à l'appui, ce qui fait cruellement défaut à vos trois dernières interventions !
Ensuite, donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les croisés, notamment et pas seulement, ont pris source pour commettre leurs atrocités dans la lecture de la bio des Prophètes de la Bible.
Vous êtes également d'accord pour dire que la Bible justifie au minimum la prédation sexuelle, l'appropriation de femme qui ont déjà un mari ?
Maintenant, je vous pose une nouvelle question :
Pensez-vous que les exactions des croisées puisent leur source dans la Bible ?
Auteur : prisca Date : 28 avr.17, 02:47 Message :
prisca a écrit :Spin et bien d'autres vous dites que le Coran est la cause du comportement des gens en Islam.
Que faites vous des viols ? Que faites vous des enfants armés par leurs parents et en Libye plus particulièrement ? Que faites vous des femmes immolés par le feu par leurs fiancés, leurs pères, leurs époux ?
Que faites vous de tous ces comportements qui eux n'ont pas pris source dans la lecture du Coran ?
yacoub a écrit :
Ô Noble Prophétesse, le Saint Coran n'est pas la seule source de l'islam. Les Nobles Hadiths et l'imitation de PBSL font partie de l'islam.
Lis les biographies de PBSL et tu verras qu'il a violé et autorisé le viol dans les razzias
PBSL lui même a torturé par le feu le mari juif de sa femme Safiya juive convertie à la meilleure des religions
Les hadiths sont faits par ceux là mêmes qui sont pris au piège par Dieu de leur mauvais comportement.
C'est ce que l'on appelle, yacoub, être juge et parti.
Juge et parti :
Etre Juge c'est se porter contre un accusé dans un Tribunal, contre ou pour, parce que la sentence de l'accusé peut être :
- la non culpabilité comme la culpabilité.
Il y a des accusés dans les tribunaux qui sont relaxés, jugés innocents.
Les Musulmans (les juges) sont les juges des Musulmans (partis).
Les Musulmans (juges) jugent les Musulmans (accusés ou parti).
Devine yacoub la sentence .......
- non coupable, réhabilités, et à l'inverse, jugés de "braves garçons bien gentils partout".
Toi yacoub, si tu es accusé d'un méfait, et on te dit : "tu es ton propre juge" tu vas dire de toi que tu es coupable aux yeux du monde ?
Tu vas dire "oui" pour faire le "joli"....
qu'il est menteur !!
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 02:48 Message :
yacoub a écrit :
Ô Noble Prophétesse, le Saint Coran n'est pas la seule source de l'islam. Les Nobles Hadiths et l'imitation de PBSL font partie de l'islam.
Lis les biographies de PBSL et tu verras qu'il a violé et autorisé le viol dans les razzias
PBSL lui même a torturé par le feu le mari juif de sa femme Safiya juive convertie à la meilleure des religions
Citizenkan a écrit :
yacoub, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les allégations gratuites sont à la portée de tout le monde, mais quand il s'agit de les prouver, c'est une autre paire de manche, alors ramenez les textes en question, avec leur degré d'authenticité, et après on en discute !
A ce propos, Safia fut une épouse aimante et modèle, elle est aimée et encensée par les musulmans qui l'érige au statut de "mère des croyants", et ses narrations sont enregistrées et décortiquées avec la plus grande attention pour y fonder dessus le droit canonique, vous ne pensez pas que cela coince quelque part ?
Nous sommes bien loin des clichés de la prédation sexuelles
Cher Michel, tu as l'ardeur du néophyte.
Pour moi, Safiya est une fieffée salope pour coucher avec l'assassin de son mari et de sa tribu juive.
Qu'elle devienne une héroïne et une sainte pour les mahométans ne m'étonne pas.
Regarde l'affection que suscite Prisca pour sa défense du Saint Coran et de PBSL.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 02:50 Message :
yacoub a écrit :
Cher Michel, tu as l'ardeur du néophyte.
Pour moi, Safiya est une fieffée salope pour coucher avec l'assassin de son mari et de sa tribu juive.
Qu'elle devienne une héroïne et une sainte pour les mahométans ne m'étonne pas.
Regarde l'affection que suscite Prisca pour sa défense du Saint Coran et de PBSL.
Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.- Jésus-Christ
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 02:55 Message :
yacoub a écrit :
Cher Michel, tu as l'ardeur du néophyte.
Pour moi, Safiya est une fieffée salope pour coucher avec l'assassin de son mari et de sa tribu juive.
Qu'elle devienne une héroïne et une sainte pour les mahométans ne m'étonne pas.
Regarde l'affection que suscite Prisca pour sa défense du Saint Coran et de PBSL.
Citizenkan a écrit :
Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.- Jésus-Christ
PBSL a été lâche, incrédule, menteur, pédophile,zoophile, il sera donc en enfer.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 03:00 Message :
yacoub a écrit :[
PBSL a été lâche, incrédule, menteur, pédophile,zoophile, il sera donc en enfer.
Chacun devrait plutôt s'occuper de son sort :
Deux anges se tiennent à sa droit et à sa gauche pour enregistrer tous ses faits et gestes • Nobles, ils écrivent ce que vous faites • La moindre parole qu’il prononce est retranscrite par un observateur avisé [Qâf ; 17-18]. Des gardiens qui vous surveillent • De nobles scribes [La fissure ; 10-12].
C'est très mal connaitre l'histoire des guerres que de penser qu'il n'est pas une pratique courante d'épouser la femme du vaincus, lisez l'Histoire de France, lisez l'Histoire en général...
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 03:02 Message : La question n'est pas que ca ait été une pratique courante pendant longtemps, c'est surtout que c'est une pratique répugnante et ignoble.
Pendant longtemps, les médecins ont pratiqué des saignées sur leurs patients. Ce n'est pas une raison pour continuer aujourd'hui...
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 03:06 Message :
Citizenkan a écrit :
Chacun devrait plutôt s'occuper de son sort :
Deux anges se tiennent à sa droit et à sa gauche pour enregistrer tous ses faits et gestes • Nobles, ils écrivent ce que vous faites • La moindre parole qu’il prononce est retranscrite par un observateur avisé [Qâf ; 17-18]. Des gardiens qui vous surveillent • De nobles scribes [La fissure ; 10-12].
C'est très mal connaitre l'histoire des guerres que de penser qu'il n'est pas une pratique courante d'épouser la femme du vaincus, lisez l'Histoire de France, lisez l'Histoire en général...
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 03:08 Message :
Karlo a écrit :La question n'est pas que ca ait été une pratique courante pendant longtemps, c'est surtout que c'est une pratique répugnante et ignoble.
Pendant longtemps, les médecins ont pratiqué des saignées sur leurs patients. Ce n'est pas une raison pour continuer aujourd'hui...
Oui, pour l'esprit d'un contemporain perverti, et qui ne connait rien des mécanismes anthropologiques, et qui, agnostique, est incapable de prouver objectivement en quoi se marier avec la femme du vaincu est un facteur disqualifiant de la qualité de prophète...
A part lancer des invectives, ce qui à la portée du premier venu, bien qu'il se croit plus malin que tout le monde, son discours est vide et contre-productif :
Il est plus facile de détruire que de construire !
L'homme est fait pour adorer et obéir : mais si vous ne le commandez pas, si vous ne lui donnez rien à adorer, il façonnera ses propres divinités, et trouvera un chef pour ses propres passions.
– Benjamin Disraeli, Coningsby
La nature a horreur du vide !
"Oui nous voulons supprimer la religion pour cette raison que nous avons quelque chose de très supérieur à mettre en place : la philosophie laïque, fruit de la science et de la longue expérience de l'humanité."
(Alphonse Aulard, radical socialiste franc maçon militant et co fondateur des droits de l'homme)
« Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »49
— George Steiner
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 03:36 Message :
Oui, pour l'esprit d'un contemporain perverti
"Perverti" par l'idée de liberté, oui... Oh mon dieu la liberté c'est trop le sheitan, lolilol !
et qui ne connait rien des mécanismes anthropologiques,
Je les connais très probablement incomparablement mieux que toi étant donné que ca fait partie de mon métier...
t qui, agnostique, est incapable de prouver objectivement en quoi se marier avec la femme du vaincu est un facteur disqualifiant de la qualité de prophète...
Qu'on soit agnostique ou pas, il n'y a jamais la moindre "preuve objective" en matière de morale...
Si tu aimes tant l'esclavage, j'espère qu'un jour tu seras toi-même réduit en esclavage.
Puisque tu aimes tant que ton prophète ait eu des esclaves sexuels, je te souhaite qu'un jour ta femme ou ta fille devienne l'esclave sexuel d'un vieux pervers. Peut-être que là tu comprendras un peu mieux ce qu'est l'esclavage.
Pareil pour la pédophilie. Puisque tu l'aimes tant, j'espère que tu marieras ta fille à 6 ans avec un vieux. Et que tu approuveras quand il la dépucèlera à l'âge de 9 ans.
Parce que bon, à part invoquer ton ami imaginaire, tu n'as pas non-plus le moindre argument pour défendre des immondices comme l'esclavage ou la pédophilie. Juste le fait que ton prophète pratiquait tout ca il y a 1400, et qu'on t'a mis dans la tête que c'était des pratiques intemporelles...
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 03:59 Message :
Karlo a écrit :
Qu'on soit agnostique ou pas, il n'y a jamais la moindre "preuve objective" en matière de morale...
Si tu aimes tant l'esclavage, j'espère qu'un jour tu seras toi-même réduit en esclavage.
Puisque tu aimes tant que ton prophète ait eu des esclaves sexuels, je te souhaite qu'un jour ta femme ou ta fille devienne l'esclave sexuel d'un vieux pervers. Peut-être que là tu comprendras un peu mieux ce qu'est l'esclavage.
Pareil pour la pédophilie. Puisque tu l'aimes tant, j'espère que tu marieras ta fille à 6 ans avec un vieux. Et que tu approuveras quand il la dépucèlera à l'âge de 9 ans.
Parce que bon, à part invoquer ton ami imaginaire, tu n'as pas non-plus le moindre argument pour défendre des immondices comme l'esclavage ou la pédophilie. Juste le fait que ton prophète pratiquait tout ca il y a 1400, et qu'on t'a mis dans la tête que c'était des pratiques intemporelles...
Notre ami confirme, et il serait anthropologue en plus, ce que rien dans son discours ne dénote, ni sur le fond ni sur la forme, faites honneur à votre profession...
Un amas d'invective, et aucune réflexion de fond...
Depuis quand l'invective fait force d'argument ?
Les plus virulents sur ce forum pour l'instant sont les agnostiques, suivez mon regard, j'en vois deux au hasard :
Surement des musulmans d'origine qui versent leurs frustrations, et qui rappelle les deux vieux des Mupets Show qui, du haut de leur loge, refont le monde...
Au quartier, on appelais cela des bouches de vielles !
C'est typiquement maghrébin...
Ils ne font que répéter des slogans qu'ils ne comprennent même pas ; ils ne savent même pas ce que signifie liberté, j'en ai donné des exemples ici et son étendu...
Il manque cruellement de cohérence, car ils ne tolèrent cette liberté qu'ils réclament pour les autres...
Leur esprit est obtus et fonctionnent en mode binaire, aucune nuance, aucune subtilité, tout dans l'invective, et imbus des bribes de connaissances qui arborent le CV en place dans la boite qui leur sert de matière grise...
Ils reviennent à l'assaut et à la charge sans cesse et aussi d'aplomb que le cheval de Napoléon que la main du sculpteur reproduit en place publique...
Ces assauts jouissifs ne connaissent de trêve que le repos du guerrier repus à l'art de la guerre..
Ils sont fanatisés par leur épanchement envers leur supposée liberté qui les emprisonnent dans la citadelle des remords et du mal être...
Cette conscience qui vous torture l'esprit sans cesse ni répits !
Ce fanatisme outrancier et débordant ne manque pas d'exubérance maghrébine et d'expansivité étouffante !
Cet extrémisme sans limite à la limite de la tyrannie leur donne le droit de s'épancher comme bon leur semble sur leur semblables sur le seul et simple prétexte qu'ils sont différents...
Ils laissent libre court à tous les clichés et rabâchent comme une let-motive les mêmes slogans qui sont la marque de cette délectation jubilatoire d'appuyer là où cela fait mal et de remuer le couteau sur la plaie...
Ses bourreaux sans nom et sans scrupule avancent dans l'ombre et à couvert, eux les king of the world, les rois de la pièce se font plus rois que le roi, comme un pot de peinture sur le visage d'une jeune affleurée et à peine couverte...
Ils ne sont là que pour vider leur frustration, alors supportez-les avec endurance et aplomb et prions pour leur salut : seigneur pardonne-leur ils ne savent pas...
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 04:02 Message :
Notre ami confirme, et il serait anthropologue en plus
Archéologue préhistorien, en fait. C'est pour ca que je n'ai pas dit que l'anthropo était mon métier mais faisait partie de mon métier.
ce que rien dans son discours ne dénote, ni sur le fond ni sur la forme, faites honneur à votre profession...
Tu sais, un scientifique, ce n'est pas quelqu'un qui dit ce que tu as envie d'entendre.
Donc je me fiche éperdument qu'un fanatique à qui on a croqué le cerveau ne me trouve pas crédible. Au contraire même : ce serait si les gens comme toi étaient d'accord avec moi que je trouverais ca très suspect.
Un amas d'invective, et aucune réflexion de fond...
Oui, tu es une pauvre victime qui ne fait rien de mal : juste prôner l'esclavage et la pédophilie. Et moi, je suis rien qu'un méchant qui t'invective sans raison.
Tu marches sur la tête, on dirait...
Personnellement je n'ai jamais été musulman.
Toi, par contre, tu sembles avoir la foi du newbie. Celui qui ne se pose pas la moindre question, qui n'a jamais vécu dans un pays musulman, et dont la soeur ou la mère n'a jamais subi de mariage forcé avec un vieux dégueulasse.
Le reste de ton baratin est sans aucune pertinence et n'est là que pour te rassurer toi-même et te conforter dans ton délire de persécution.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 04:08 Message :
Karlo a écrit :
Oui, tu es une pauvre victime qui ne fait rien de mal : juste prôner l'esclavage et la pédophilie. Et moi, je suis rien qu'un méchant qui t'invective sans raison.
Tu marches sur la tête, on dirait...
Personnellement je n'ai jamais été musulman.
Toi, par contre, tu sembles avoir la foi du newbie. Celui qui ne se pose pas la moindre question, qui n'a jamais vécu dans un pays musulman, et dont la soeur ou la mère n'a jamais subi de mariage forcé avec un vieux dégueulasse.
Le reste de ton baratin est sans aucune pertinence et n'est là que pour te rassurer toi-même et te conforter dans ton délire de persécution.
On peut être maghrébin et n'avoir jamais été musulman, cela donne simplement plus de temps à...
Rassurez-vous, les arrières sont là, et vous avez l'apprendre à vos dépens
et je vis dans un pays arabe depuis 25 ans, et oui, cela passe...
Quelle belle profession aussi mal représentée...
Détendons l'atmosphère avec ces belles paroles d'un historien, un vrai, j'ai nommé Le Bon :
Le contraste entre l'Orient et l'Occident est aujourd'hui trop grand, pour qu'on puisse jamais espérer de faire accepter à l'un les idées et les façons de penser de l'autre. Nos vieilles sociétés subissent des transformations profondes ; les rapides progrès des sciences et de l'industrie ont bouleversé toutes nos conditions physiques et morales d'existence. Antagonisme violent dans le corps social ; malaise général qui nous conduit sans cesse à changer nos institutions pour remédier aux maux que ces change¬ments mêmes engendrent ; défaut de concordance entre les sentiments anciens et les croyances nouvelles ; destruction des idées sur lesquelles avaient vécu les anciens âges. Tel aujourd'hui est l'Occident. Famille, propriété, religion, morale, croyances, tout change ou va changer. Les principes dont nous avions vécu jusqu'ici, les recher¬ches modernes les remettent en question. Ce qui sortira de la science nouvelle nul ne pourrait le dire. Les foules s'enthousiasment maintenant pour quelques théories très simples constituées surtout par un ensemble de négations radicales ; mais les conséquences de ces négations, elles ne les entrevoient pas encore. Des divinités nouvelles ont remplacé les anciens dieux. La science actuelle essaie de les défendre : qui pourrait dire qu'elle les défendra demain ?
L'Orient offre un spectacle tout autre. Au lieu de nos divisions et de notre vie fiévreuse, il présente le tableau de la tranquillité et du repos. Ces peuples, qui forment par leur nombre la plus importante portion du genre humain, sont arrivés depuis longtemps à cette résignation tranquille qui est au moins l'image du bonheur, Ces sociétés antiques ont une solidité qu'ont perdue les nôtres. Les croyances que nous n'avons plus, elles les ont encore. La famille, qui tend à se dissocier si profondément chez nous, y conserve sa stabilité séculaire. Les principes qui ont perdu toute influence sur nous ont conservé toute leur puissance sur eux. Religion, famille, institutions, autorité de la tradition et de la coutume, ces bases fondamentales des sociétés anciennes si profondément sapées en Occident, ont gardé tout leur prestige en Orient. Le problème redoutable d'avoir à les remplacer, les peuples de l'Orient n'ont pas à y songer.
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 04:12 Message :
On peut être maghrébin et n'avoir jamais été musulman, cela donne simplement plus de temps à...
Pourquoi est-ce que tu veux absolument que je sois maghrébin ?
Désolé... Je ne le suis pas...
Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Quant à Gustave le Bon, il n'a jamais été historien...
Visiblement tout ca est très confus dans ta tête...
Sinon, tu n'aurais donc aucun problème à ce que ta mère ou ta fille de 9 ans devienne l'esclave sexuel de Donald Trump si jamais il battait ton pays ?
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 04:17 Message : Karlo
En tout cas, vous avez la virulence d'un maghrébin, après, il est vrai que c'est plus facile derrière un clavier...
Quoi qu'on peut être d'origine musulmane (j'entends de culture) et non maghrébin
Je continue avec les perles de Le Bon pour ne pas perdre le fil scientifique et enrichissant que doivent constituer en principe les échanges dans un forum de qualité :
Rotta cite une région de l'Yémen où la population est devenue presque noire, alors que dans les montagnes, la même population, peu mélangée, est restée blanche. Parlant de la famille d'un des cheiks de la contrée, il dit que parmi ses enfants « il y en avait de toutes les teintes, depuis le noir jusqu'au blanc, suivant la race de leurs mères. » Wallin a observé dans le Djôf des tribus entières d'esclaves noirs. Les nègres sont aussi très communs dans le Nedjed, où, ainsi que dans tout le reste de l'Arabie, aucun préjugé de couleur n'existe et n'empêche pas par conséquent les croisements. Palgrave raconte que Katif, ville importante du Nedjed, était à l'époque de son voyage gouvernée par un nègre. « J'ai vu, à Riadh, dit-il, plusieurs fils de mulâtres qui portaient fièrement l'épée à poignée d'argent, et comptaient parmi leurs serviteurs des Arabes de sang ismaélite ou kahtanite le plus pur. »
Cette absence de préjugé contre la couleur a frappé également lady A. Blunt qui, dans la relation récente de son voyage au Nedjed (1878), raconte que le gouverneur de l'une des plus grandes villes du Nedjed, Meskakeh, était « un nègre tout à fait noir, avec les caractéristiques répulsives de l'Africain. Il me parut éminemment absurde, dit-elle, de voir ce nègre, qui est encore esclave, au centre d'un groupe de courtisans de race blanche ; car tous ces Arabes, dont la plupart sont nobles par le sang, s'arc-boutaient devant lui, prêts à obéir à un de ses regards ou à rire de ses pauvres plaisanteries. »
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 04:29 Message :
la virulence d'un maghrébin
Je commence à me demander si tu n'es pas un troll qui n'est là que pour faire passer les musulmans pour des imbéciles...
Je continue avec les perles de Le Bon pour ne pas perdre le fil scientifique et enrichissant que doivent constituer en principe les échanges dans un forum de qualité :
Poster des copier-coller à la chaine n'a rien à voir avec l'objet d'un forum de discussion.
Apprends donc à t'exprimer par toi-même, au lieu de sans arrêt citer tes maitres à penser.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 04:33 Message :
Karlo a écrit :
Poster des copier-coller à la chaine n'a rien à voir avec l'objet d'un forum de discussion.
Apprends donc à t'exprimer par toi-même, au lieu de sans arrêt citer tes maitres à penser.
Charité bien ordonnée...
Le chameau ne voit pas sa bosse et oublie de regarder sa propre queue !
Le poisson qui étouffe sur la berge remue plus que celui qui est dans l’eau
Nous sommes toujours avec notre anthropologue :
Les Arabes sédentaires de l'Arabie dont nous allons nous occuper maintenant diffèrent beaucoup des nomades dont nous venons de parler. Ce ne sont nullement des demi-barbares comme on le croit généralement. Palgrave fait remarquer avec raison que cette opinion erronée résulte simplement de ce que les voyageurs n'ont visité généralement que quelques points sans importance du littoral de cette vaste péninsule. Il parle avec admiration de l'instruction des habitants de l'Oman ; et, selon lui, il ne serait pas difficile de trouver dans le Nedjed des individus tout aussi aptes que les Anglais à construire des machines ou à tracer des chemins de fer.
Nous sommes habitués aujourd'hui à juger les Arabes d'après les tristes échantillons que nous offrent les habitants de la Syrie, de l'Égypte et de l'Algérie, avilis par tous les mélanges et toutes les servitudes ; mais c'est évidemment au berceau même du peuple arabe qu'il faut aller les étudier pour en avoir une idée bien nette. L'auteur que je citais à l'instant, et qui a vécu longtemps parmi eux, les considère comme une des plus nobles races de la terre, et ajoute :
« J'ai dit « une des plus nobles races de la terre » ; les Arabes des villes méritent en effet cet éloge. J'ai beaucoup voyagé, j'ai eu des relations fréquentes avec des peuples bien divers, Africains, Asiatiques, Européens, et très peu me semblent dignes d'être placés au-dessus des habitants de l'Arabie centrale. Ces derniers pourtant parlent la même langue que les nomades du désert, le même sang coule dans leurs veines ; mais quelle distance les sépare ! »
Nous faisions remarquer plus haut que les Arabes sédentaires présentent, de même du reste que tous les peuples civilisés, des différences considérables d'un pays à l'autre. Ces différences existent déjà en Arabie. Dans cette même province du Nedjed, province plus vaste, il est vrai, que bien des États européens, il existe entre les Arabes des différences aussi profondes que celles qui séparent l'habitant du nord de l'Europe de celui du midi. Les Wahabites, par exemple, auraient un caractère fort différent de celui qu'on attribue à la plupart des Arabes. Ils seraient énergiques, ne céderaient pas à l'impulsion du moment, mais seraient très dissimulés, et surtout envieux. Voici la description qu'en fait Palgrave :
« Les Wahabites, moins généreux, moins prompts à embrasser les entreprises difficiles, moins gais et moins francs que les autres Arabes, sont aussi plus persévé¬rants et plus sages : ils manifestent rarement par des paroles leurs sentiments secrets ; mais ils sont fermes dans leurs desseins, terribles dans la vengeance, ennemis impla¬cables, amis douteux pour quiconque n'est pas leur compatriote ; ils pourraient, soit dit sans offense et sous toute réserve, être appelés les Écossais de la péninsule. L'expression de leurs traits réservés, durs, sombres même, contraste étrangement avec les bienveillants visages des Arabes du Nord. Ils n'obéissent pas à l'impression du moment, ils suivent un système tracé d'avance ; s'ils ont l'intelligence bornée, leur volonté forte et persévérante les rend capables d'organiser puissamment leur état social et de devenir pour leurs voisins des maîtres tyranniques ; enfin leur étroite union doit assurer leur triomphe sur des ennemis qu'affaiblissent des divisions inces¬santes ; aussi l'empire wahabite tend-il à absorber la plus grande partie de la péninsule et son rêve ambitieux se réalisera peut-être plus tôt qu'on ne le pense.
Auteur : Karlo Date : 28 avr.17, 04:34 Message : Tu ne serais pas un troll venu ici pour faire passer les musulmans pour des demeurés ?
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 04:38 Message :
Karlo a écrit :Tu ne serais pas un troll venu ici pour faire passer les musulmans pour des demeurés ?
Mais encore :
De même que les autres Arabes dont nous avons parlé jusqu'ici, ceux de l'Afrique se divisent en nomades et en sédentaires ; mais les nomades et surtout les sédentaires représentent aujourd'hui le produit des mélanges bien complexes. Dans les villes du littoral, les populations que nous qualifions d'arabes sont le produit du mélange de tous les peuples : Carthaginois, Romains, Vandales, Grecs, Berbères, Arabes, Turcs, Européens, Nègres, qui depuis des siècles se sont rencontrés sur ce littoral et dans ces régions. J'ai trouvé sur le littoral de l'Afrique septentrionale tous les types qu'on pourrait imaginer entre le Nègre du Soudan et l'Apollon du Belvédère. Aussi faut-il renoncer à rattacher les Arabes de l'Algérie à un seul type ou même à une demi-dou¬zaine de types comme l'a fait récemment une anthropologiste qui les avait examinés d'une manière fort superficielle.
L'Arabe de l'Algérie n'est en réalité qu'un véritable métis , et nous devons nous attendre à trouver en lui toutes les qualités inférieures des métis. Les habitants sédentaires des villes sont les produits du mélange de tous les peuples cités plus haut, produits dégénérés par toutes les dominations qui ont pesé sur eux. Moins mélangés, et partant bien moins dégénérés, les nomades se rapprochent des véritables Arabes nomades des autres contrées et comme eux sont réfractaires à toute civilisation.
Sédentaires ou nomades, toutes ces populations ont un sentiment commun : une haine profonde, pas toujours sans fondement, des Européens qui les dominent. L'indigène, que nous décrivons comme indolent, contemplatif, peu industrieux, vivant au jour le jour, humble ou arrogant suivant les circonstances, sacrifiera tout ce qu'il possède et compromettra sa vie dans chaque insurrection pour tâcher de se débarrasser de ses envahisseurs. On arrivera peut-être à détruire méthodiquement l'Arabe de l'Algérie par des moyens analogues à ceux employés par les Américains pour exter¬miner les Peaux-Rouges ; mais, ce qui me semble absolument certain, c'est que l'Européen ne réussira jamais à se l'assimiler. Deux races aussi dissemblables ne pourront jamais vivre en paix sur le même sol. C'est là une opinion que l'on évite habituellement de consigner dans les livres, mais que j'ai entendu professer en Algérie par tous les observateurs consciencieux. Je la partage moi-même entièrement.
Auteur : marco ducercle Date : 28 avr.17, 05:33 Message :
Citizenkan a écrit :
Seule la révélation vient juger de la véracité de l'islam, et voyons donc ce que dit la Bible pour ses passages non falsifiées pour définir les critères d'une vraie prophétie !
“Ce n'est pas avec la raison, et c'est le plus souvent contre elle, que s'édifient les croyances capables d'ébranler le monde. ”
Citizenkan a écrit :
Les voies de Dieu sont impénétrables !
“La leçon des faits n'instruit pas l'homme prisonnier d'une croyance ou d'une formule.”
Citizenkan a écrit :Ensuite, pensez que la religion n'est pas compatible avec la raison ou la science, est encore une idée reçue!
“Une des sources les plus fréquentes d'erreur est de prétendre expliquer avec la raison des actes dictés par des influences affectives ou mystiques. ”
On ne discute pas plus avec les croyances qu'avec les cyclones.”
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 05:51 Message :
marco ducercle a écrit :
“Une des sources les plus fréquentes d'erreur est de prétendre expliquer avec la raison des actes dictés par des influences affectives ou mystiques. ”
On ne discute pas plus avec les croyances qu'avec les cyclones.”
Déjà, qu'est-ce que la raison ?
De nombreux modernes ont discuté de la question, et qui en est l'arbitre, la source, Platon, Aristode, Thomas D'Acquin, Rousseau, Kant, Simone de Beauvoire ?
Nous parlons de quelle raison ?
Cette question se pose aux catholiques qui ont été plongés pendant des siècles dans un obscurantisme profond que les musulmans éclairèrent de la Lumière de la civilisation, selon le témoignage de grands penseurs occidentaux !
N'inversons pas les rôles...
Ensuite, la raison saine et naturelle ne s'opposent nullement à la prophétie, elle l'a conforte même et la renforce...
Ensuite, parfois, l'homme a accès à certains voiles de ses voies impénétrables, mais ceux qui sont restés dans les ténèbres, on parle de leur point de vue, de voies impénétrables, donc tout est relatif...
Moi, je n'ai aucun problème avec la cause de la présence de l'homme sur terre, je sais qui suis-je, d'où je viens, ou je vais, et pourtant je n'ai pas étudié la philosophie ou quand le moyen devient une fin...
Ensuite, la foi islamique est rationnelle en plus de reposer sur la foi, dans le sens où il est possible d'expliquer rationnellement tous les éléments qui la compose (surtout pour un terre-à-terre comme moi), même la résignation à la loi sans en pénétrer la sagesse qui se cache derrière est explicable rationnellement, tout comme croire à des informations qu'il est impossible de vérifier matériellement, etc.
On peut discuter avec la croyance musulmane à condition d'être soi-même éclairé, émancipé des préjugés, et des jugements à l'emporte-pièce et ayant une ouverture d'esprit telle que vous entrez dans la peau de votre interlocuteur, ce qui n'est pas propre à une catégorie d'individus, mais c'est un état d'esprit individuel...
Je m'arrête...
Auteur : marco ducercle Date : 28 avr.17, 08:10 Message :
Citizenkan a écrit :
On peut discuter avec la croyance musulmane à condition d'être soi-même éclairé, émancipé des préjugés, et des jugements à l'emporte-pièce et ayant une ouverture d'esprit telle que vous entrez dans la peau de votre interlocuteur, ce qui n'est pas propre à une catégorie d'individus, mais c'est un état d'esprit individuel...
Je m'arrête...
Tu fais bien d'arrêter car les citations que j'ai exposé sont de Lebon. C'est marrant de se servir d'un auteur athée pour justifier les méfaits d'un dogme religieux.
Ensuite, comme je l'ai dit plus haut, tu mélanges croyance et dogme. La croyance est un phénomène psychiatrique qui commence par le père noël. Le dogme par contre, est un système imposé pour empêcher le croyant de penser par lui même.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 08:29 Message :
marco ducercle a écrit :
Tu fais bien d'arrêter car les citations que j'ai exposé sont de Lebon. C'est marrant de se servir d'un auteur athée pour justifier les méfaits d'un dogme religieux.
Ensuite, comme je l'ai dit plus haut, tu mélanges croyance et dogme. La croyance est un phénomène psychiatrique qui commence par le père noël. Le dogme par contre, est un système imposé pour empêcher le croyant de penser par lui même.
Je n'ai parlé ni de croyance ni de dogme, monsieur...
Pourquoi inventer des problèmes là où il n'y en pas ! En quoi, cela discréditerait la prophétie de Mohammed...
Vous vous construisez une réfutation virtuelle dans laquelle vous donnez et vous recevez les coups, et vous êtes toujours vainqueur !
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
En plus, depuis quand il fallait qu'un auteur qu'on utilise vous rejoigne en tout point, si tel était le cas, on ne citerait plus personne (je ne suis pas forcément d'accord en tout en partie avec les propres citations que j'utilise) , voici ma devise :
Nous devons prendre la vérité d’où qu’elle vienne
Dans le hadîth rapporté par el Bukhârî, le Messager d’Allah (r) s’adresse à Abû Huraïra en ces termes, en parlant de Satan : « Il t’a dit vrai, lui le grand menteur ! »
‘Abd Allah ibn Mas’ûd : « N’associe rien à Allah et tourne-toi toujours du côté du Coran. Accepte la vérité même d’un « étranger » pour qui tu as de l’aversion ; et refuse le faux même d’un proche pour qui tu as de l’affection. »[1]
Abd e-Rahman ibn Mahdî jette les bases de l’investigation moderne : « les traditionalistes évoquent les choses qui sont en leur faveur, mais aussi celles qui sont en leur défaveur. Quant aux « gens des passions », ils évoquent uniquement les choses qui sont en leur faveur. »
Après s’être inspiré d’un passage d’el ‘aqîda e-nazhâmiya (p. 25) d’Abû el Ma’âlî el Juwaïnî, un hérétique chevronné, ibn Taïmiya fait le commentaire suivant : « Les références auxquelles nous nous rapportons, parmi les adeptes du kalâm ou autres, ne nous rejoignent pas forcément dans tous les points que nous établissons dans ce domaine. Néanmoins, il faut recevoir la vérité d’où qu’elle vienne. Mu’âdh ibn Jabal disait cette fameuse parole : « Il faut accepter la vérité de n’importe qui, même d’un mécréant – ou bien a-t-il dit : même d’un pervers –. Et méfiez-vous des erreurs du sage.
Comment peut-on savoir qu’un mécréant dit la vérité, lui demanda-t-on ?
La vérité dégage une lumière, a-t-il répondu, ou bien a-t-il dit une parole de ce genre. »[2] … »[3]
Sharh e-sunna d’el Baghawî (1/199).
Rapporté par Abû Dâwûd (5/17-18).
Majmû’ el fatâwa (5/101-104).
Auteur : marco ducercle Date : 28 avr.17, 10:06 Message :
Citizenkan a écrit :Je n'ai parlé ni de croyance
<<On peut discuter avec la croyance musulmane à condition d'être soi-même éclairé, émancipé des préjugés, et des jugements à l'emporte-pièce>>
Citizenkan a écrit : ni de dogme, monsieur...
<<la foi islamique est rationnelle en plus de reposer sur la foi>>
Auteur : Seleucide Date : 28 avr.17, 10:12 Message :
Citizenkan a écrit :mais je pense que vous vous êtes rendu compte de la difficulté
Quelle difficulté ?
Citizenkan a écrit :voici quelques critères de la prophétie
J'émets des réserves quant à l'universalité biblique de ces critères (notamment pour cause néo-testamentaire), mais soit, admettons et examinons-les ensemble pour voir si le prophète correspond.
Citizenkan a écrit :Un prophète n’a jamais recours à la sorcellerie, la magie, et l’astrologie,[2] mais il reçoit la parole de Dieu.
Ok pour Mahomet.
Citizenkan a écrit :Un vrai prophète ne fait pas de concession ; il n’adapte pas son prêche aux exigences de son peuple,[3] contrairement aux imposteurs pour qui l’argent et la notoriété passent avant tout. Un vrai prophète présente son prêche sous son vrai visage sans tenir compte de ses intérêts personnels, de la critique et des préjudices que lui font subir les autres.
Ok pour Mahomet.
Un vrai prophète se distingue par un comportement noble, pondéré et sans tâches
Là, ça coince pour Mahomet.
L'assassinat politique, la torture, la prédation sexuelle et les autres exactions du prophète ne correspondent pas à un comportement noble, pondéré et sans tâche.
Citizenkan a écrit :Un vrai prophète endure toutes les épreuves au service de son prêche.
Ok pour Mahomet.
Citizenkan a écrit :Un vrai prophète présente un prêche en accord avec les enseignements de la Thora et la mission prophétique révélée avant lui. Il appuie et confirme la Révélation qu’il ne peut contredire. Il ne peut qu’appeler au monothéisme.
Là aussi, ça coince pour le prophète.
Nous pouvons dire que d'un point de vue biblique, Mahomet n'est pas en accord avec la "mission prophétique" révélée avant lui, spécifiquement néo-testamentaire.
Citizenkan a écrit :La prophétie qui vient des mains d’un vrai prophète se réalise à 100 %, contrairement aux illuminés des temps modernes. Une prophétie qui ne se réalise pas à 100 % n’a aucune valeur. Il incombe de chasser les faux prophètes des villes et de les lapider avec des pierres jusqu’à ce que mort sans suive, nous dit l’Ancien Testament
Je ne sais pas si Mahomet a fait des prophéties : si cela était, nous n'avons aucun moyen de le vérifier.
Citizenkan a écrit :Les vrais prophètes sont parfois assistés par des miracles pour accréditer leur message. Cependant, cet indice n’est pas toujours perceptible par tout le monde. De faux prophètes sont aussi capables, parfois, de produire des choses surnaturelles.
D'après le texte coranique, Mahomet n'a fait aucun miracle.
yacoub a écrit :Ô Noble Prophétesse, le Saint Coran n'est pas la seule source de l'islam. Les Nobles Hadiths et l'imitation de PBSL font partie de l'islam.
Lis les biographies de PBSL et tu verras qu'il a violé et autorisé le viol dans les razzias
PBSL lui même a torturé par le feu le mari juif de sa femme Safiya juive convertie à la meilleure des religions
Ô Noble Yacoub
N'êtes vous pas sans savoir que la Noble Prophétesse Prisca connaît l'Islam mieux que vous,
n'êtes vous pas sans savoir que Allah lui parle?
N'êtes vous pas sans savoir que elle seule interprète comme il se doit le Coran?!
Auteur : spin Date : 28 avr.17, 20:02 Message :
Citizenkan a écrit :Un vrai prophète ne fait pas de concession ; il n’adapte pas son prêche aux exigences de son peuple,[3] contrairement aux imposteurs pour qui l’argent et la notoriété passent avant tout. Un vrai prophète présente son prêche sous son vrai visage sans tenir compte de ses intérêts personnels, de la critique et des préjudices que lui font subir les autres.
Il a failli le faire dans l'affaire des "versets sataniques" (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm) et il a fini par le faire concrètement en maintenant artificiellement le Hadj, rituel païen, à La Mecque, en enlevant juste la plus grande partie des idoles (mais la pierre noire enchâssée dans un cadre en forme de sexe féminin est objectivement une idole).
Citizenkan a écrit :Un vrai prophète ne fait pas de concession ; il n’adapte pas son prêche aux exigences de son peuple
C'est pourtant ce qu'il a fait au début de son ministère à la Mecque, il était doux comme un agneau, il pardonnait quand on se moquait de lui,
quand on l'agressait, car très peu de personnes croyaient en lui et s'étaient converties, quand il a exilé à Médine, il s'est constitué une armée,
et quand il est revenu à la Mecque... l'agneau s'est transformé en lion rugissant.
Moralité, ce que tu racontes est faux.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 21:17 Message :
Seleucide a écrit :
D'après le texte coranique, Mahomet n'a fait aucun miracle.
La difficulté que la violence de la Bible est un facteur disqualifiant selon vos critères, sinon, il faudra expliquer par quel tour de magie, il ne s'applique qu'à Mohammed !
Je ne vais pas jouer au chat et à la sourie ou quand l'arroseur se tient pas par la queue...
Justement, vous dites :
Là, ça coince pour Mahomet.
L'assassinat politique, la torture, la prédation sexuelle et les autres exactions du prophète ne correspondent pas à un comportement noble, pondéré et sans tâche.
Donc, ça coince pour nombre de Prophète de la Bible, je vous épargne le copier-coller précédent, nous y arrivons...
Ensuite vous dites :
Là aussi, ça coince pour le prophète.
Nous pouvons dire que d'un point de vue biblique, Mahomet n'est pas en accord avec la "mission prophétique" révélée avant lui, spécifiquement néo-testamentaire.
Ramenez-nous les points sur lesquels il n'est pas en accord avec la Thora, nous parlons des grandes lignes comme le monothéisme pur, non des lois spécifiques et conjoncturelles !
Vous dites :
Je ne sais pas si Mahomet a fait des prophéties : si cela était, nous n'avons aucun moyen de le vérifier.
Même chose pour les prophètes de la Bible et pour Jésus à leur tête, en sachant que la chose est relative, ce qui ne constitue aucun moyen vérifiable pour les uns ne l'est certainement pas pour les autres, en fonction de l'époque à laquelle on se situe, de l'endroit, et de ses connaissances sur le sujet, donc, tout est relatif...
L'imperfectibilité du Coran est son plus grand miracle encore vivant tout comme l'étendue de son empire effectuée dans un temps record comme l'établissent nombre de spécialistes occidentaux, je vous épargne les copier-coller !
Vous dites :
D'après le texte coranique, Mahomet n'a fait aucun miracle.
Ramenez-le et on en discute...
Rame
Auteur : prisca Date : 28 avr.17, 21:47 Message : Non Mohamed n'a fait aucun miracle.
Vous semblez oublier, dans vos analyses, Dieu.
Vous restez dans des explications qui tiennent à la lettre, mais en aucun cas vous vous dites :
"Puisque je m'aperçois, moi, homme du 21ème siècle, que Mohamed prend une très grande place chez les Musulmans qui le vénèrent, qui le met au rang d'un dieu presque, je vois, avec satisfaction que Dieu a anticipé et n'a pas donné à Mohamed Prophète les mêmes possibilités qu'à Moise, c'est à dire à faire des prodiges, pour ne pas que les hommes de mon siècle et d'avant, ne dise, Mohamed fait des miracles, des prodiges".
"Mais cela me conforte dans la thèse que Mohamed est vraiment prophète parce que si le Coran avait été un faux, le faussaire aurait inséré dans le Coran Mohamed accomplissant des miracles des prodiges".
Donc abandonnez l'idée que Mohamed ait pu faire des miracles.
Ensuite, en ce qui concerne la violence dans la Bible et le Coran.
Dans la Bible il y a narration de faits plus ou moins violents, non pas que les prophètes exécutent des gestes violents, mais la narration explique des faits qui se déroulent au moment où on le lit, ou qui se sont déroulés, ou qui se dérouleront.
Il ne faut pas oublier "le prophète" qui est là pour éclairer les gens par ses dons de prophéties, et si ce prophète est au cœur d'une action, ou il participera ou il ne participera pas, mais il doit "faire avec" les évènements.
Dans le Coran, la violence doit être perçue comme un engagement au combat effectivement. Non pas que Mohamed relate des faits qu'il vit, non pas, Mohamed se fait porte parole de Dieu qui engage les hommes au combat.
Comme nous savons que Dieu est bon, celui qui doit être combattu est mal.
Par conséquent, le seul adversaire de Dieu, car Dieu ne peut qu'engager un combat contre le diable, le seul adversaire est le mal.
Il faut mettre en marche votre réflexion.
Si Jésus vient, Jésus vient POUR LE MONDE ENTIER.
Si Mohamed vient 600 ans après, c'est en opposition à Jésus qui est venu, donc la venue de Mohamed ne s'explique pas.
Puisque le postulât de départ est toujours : DIEU EST BON et MISERICORDIEUX il faut que vous poussiez l'analyse d'abandonner l'idée que Mohamed est venu et que vous ne vous l'expliquez pas.
La seule explication est que : MOHAMED EST VENU EN SOUTIEN A JESUS.
Et c'est réellement ce qu'il se passe.
Mais vous devez vous rendre compte que DIEU a une humeur qui laisse soupçonner son agacement, aussi bien dans le ton, qu'aussi bien dans l'ambiguité des versets qui n'annoncent pas clairement : MOHAMED EST VENU EN SOUTIEN A JESUS DONT VOUS VOUS ETES DETOURNES.
Cela tient à l'ampleur du caractère d'abomination dont font preuves les arabes à cette époque, et cela tient à la projection de leur caractère tout autant abominable au fil des siècles jusqu'à nos jours.
Sachant qui ils sont aujourd'hui nous sommes témoins de leurs faits et gestes IMAGINEZ LA COLERE DE DIEU.
Non vous n'aurez pas l'information qui consiste à vous dire clairement que je vous appelle à JESUS je l'ai fait il y a 2000 ans il vous suffisait de vous conformer.
Donc par la tournure du Coran par le ton, par l'ambiguité, et par l'agissement des Musulmans qui est à l'encontre de gens qui supportent le reproche, puisqu'ils sont juges et parti, ils ont bien naturellement DETOURNE LES VERSETS POUR TIRER PROFIT.
Donc oui les MUSULMANS MENTENT DEPUIS DES SIECLES.
Les Musulmans mentent parce que :
1/ ILS ONT COMPRIS QUE DIEU EST EN COLERE CONTRE EUX
2/ ILS ONT COMPRIS QUE PAR LA RELIGION ILS POUVAIENT METTRE LE PEUPLE SOUS LEUR JOUG
Mais vous vous dites LIBRE ARBITRE le CORAN EST FAUX un homme EN TOUTE LIBERTE LA FAIT NAITRE et des HOMMES INCREDULES le suivent.
Mais vous ne vous dites pas "ET DIEU" ? Dieu laisse des milliers de morts depuis des millénaires ?
Donc si vous ne vous le dites pas, est ce que VERITABLEMENT VOUS CROYEZ EN DIEU ?
Parce que si vous croyez en Dieu vous verriez que les évènements actuels sont les prémices d'une fin de notre monde annoncée par l'APOCALYPSE.
Donc puisque vous vous dites "oui les Musulmans sont ceux qui vont mettre la fin à notre monde à cause d'un faux livre au titre du libre arbitre tout le monde peut créer une mouvance même si la terre éclate, c'est notre libre arbitre" "non Dieu ne fait rien" Vous n'êtes pas des croyant parce que DANS LE DOMAINE DE LA RELIGION vous ne pouvez prétendre que DIEU laisse agir les hommes en toute liberté.
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 22:40 Message :
Citizenkan a écrit :
Mais encore :
De même que les autres Arabes dont nous avons parlé jusqu'ici, ceux de l'Afrique se divisent en nomades et en sédentaires ; mais les nomades et surtout les sédentaires représentent aujourd'hui le produit des mélanges bien complexes. Dans les villes du littoral, les populations que nous qualifions d'arabes sont le produit du mélange de tous les peuples : Carthaginois, Romains, Vandales, Grecs, Berbères, Arabes, Turcs, Européens, Nègres, qui depuis des siècles se sont rencontrés sur ce littoral et dans ces régions. J'ai trouvé sur le littoral de l'Afrique septentrionale tous les types qu'on pourrait imaginer entre le Nègre du Soudan et l'Apollon du Belvédère. Aussi faut-il renoncer à rattacher les Arabes de l'Algérie à un seul type ou même à une demi-dou¬zaine de types comme l'a fait récemment une anthropologiste qui les avait examinés d'une manière fort superficielle.
L'Arabe de l'Algérie n'est en réalité qu'un véritable métis , et nous devons nous attendre à trouver en lui toutes les qualités inférieures des métis. Les habitants sédentaires des villes sont les produits du mélange de tous les peuples cités plus haut, produits dégénérés par toutes les dominations qui ont pesé sur eux. Moins mélangés, et partant bien moins dégénérés, les nomades se rapprochent des véritables Arabes nomades des autres contrées et comme eux sont réfractaires à toute civilisation.
Sédentaires ou nomades, toutes ces populations ont un sentiment commun : une haine profonde, pas toujours sans fondement, des Européens qui les dominent. L'indigène, que nous décrivons comme indolent, contemplatif, peu industrieux, vivant au jour le jour, humble ou arrogant suivant les circonstances, sacrifiera tout ce qu'il possède et compromettra sa vie dans chaque insurrection pour tâcher de se débarrasser de ses envahisseurs. On arrivera peut-être à détruire méthodiquement l'Arabe de l'Algérie par des moyens analogues à ceux employés par les Américains pour exter¬miner les Peaux-Rouges ; mais, ce qui me semble absolument certain, c'est que l'Européen ne réussira jamais à se l'assimiler. Deux races aussi dissemblables ne pourront jamais vivre en paix sur le même sol. C'est là une opinion que l'on évite habituellement de consigner dans les livres, mais que j'ai entendu professer en Algérie par tous les observateurs consciencieux. Je la partage moi-même entièrement.
Salut Michel, donne le nom de l'auteur et son origine. Ce serait bien.
Je soupçonne Gustave Le Bon d'être l’auteur de ses inepties.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 23:05 Message :
yacoub a écrit :
Salut Michel, donne le nom de l'auteur et son origine. Ce serait bien.
Je soupçonne Gustave Le Bon d'être l’auteur de ses inepties.
Le nom, je l'ai donné depuis le début, mr chemin inverse à son interlocuteur, je vous y renvoies, il faut suivre au lieu d'épingler et de pondre des inepties de temps à autre, ici et là, et qui ferait mieux de se mirer dans un miroir incandescent, la suite :
Les auteurs bibliques nous parlent souvent du commerce des Arabes, des villes qu'ils possédaient, et notamment de Saba, dans l'Yémen ; mais si les indications qu'ils nous donnent révèlent l'existence de grandes villes à une époque fort reculée, ils ne nous fournissent aucun document sur elles.
Quatre cents ans environ avant J.-C., Hérodote nous parle de l'Arabie heureuse comme de la plus riche contrée du globe. À Mareb, l'antique Saba de la Bible, on trouvait, suivant lui, de riches palais ornés de portiques dorés remplis de vases d'or et d'argent et de lits de repos en métaux précieux.
Strabon nous donne des renseignements analogues. Parlant d'après Artémidor, il nous dit que cette ville de Mareb était une merveilleuse cité. La toiture des palais était ornée d'or, d'ivoire et de pierres précieuses. Des meubles et des vases richement ciselés embellissaient les demeures. Suivant Eratosthène, les maisons, d'après la manière dont la charpente était assemblée, ressemblaient à celles des Égyptiens.
Les anciennes chroniques arabes sont conformes aux renseignements fournis par les auteurs classiques. Tous sont unanimes à vanter la richesse de l'Yémen : « On y voyait, dit Masoudi à propos du pays de Mareb, de beaux édifices, des arbres magni¬fiques, des canaux en grand nombre, des rivières qui le parcouraient en tous sens. Tel était l'état de ce pays, qui avait en longueur et en largeur l'étendue que pourrait par¬courir en un mois de temps un bon cavalier. Un voyageur, soit à pied, soit à cheval, pouvait suivre toute cette route d'une extrémité à l'autre sans ressentir les ardeurs du soleil ; il y trouvait partout un ombrage touffu qui ne le quittait pas ; car les arbres, dont la culture faisait la richesse de ce pays, couvraient toute cette terre et lui faisaient un abri continuel. Les habitants jouissaient de toutes les aisances de la vie : ils avaient en abondance tous les moyens de subsistance ; une terre fertile, un air pur, un ciel serein, des sources d'eau nombreuses, une grande puissance, une domination bien affermie, un empire au plus haut point de prospérité, tout contribuait à faire de leur pays un séjour dont les avantages étaient passés en proverbe. Ils se distinguaient aussi par la noblesse de leur conduite et par l'empressement avec lequel ils accueillaient de tout leur pouvoir, et suivant leurs facultés, tous les étrangers qui venaient dans leur pays et tous les voyageurs. Cet état de prospérité dura aussi longtemps qu'il plut a Dieu ; aucun roi ne leur résista qui ne fût défait ; aucun tyran ne marcha contre eux avec ses armées qui ne fût mis en déroute ; toutes les régions leur étaient soumises, tous les hommes reconnaissaient leurs lois ; ils étaient comme le diadème sur le front de l'univers. »
La prospérité de cette partie de l'Yémen tenait, parait-il, aux fameuses digues de Mareb, construites, suivant les auteurs arabes, par une reine nommée Balkis, et qu'ils supposent avoir été la même que celle qui visita Salomon. Placées à l'entrée d'une étroite vallée formée par des montagnes élevées entre lesquelles coulait un torrent rapide, elles transformèrent la vallée en un lac immense qui servait ensuite à l'irrigation de la contrée. Leur destruction, qui eut lieu vers le premier siècle de l'ère chrétienne, amena la dépopulation du pays.
Auteur : marco ducercle Date : 28 avr.17, 23:12 Message : Qu'est ce qu'on s'en fout des arabes puisque ce serait une religion "universelle".
Universelle= mode de vie, de penser et d'agir chez les arabes.
En réalité, ce n'est pas une religion que tu nous vends mais une civilisation. Je me demande, si tu ne travailles pour l'office du tourisme d'Arabie saoudite.
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 23:17 Message :
marco ducercle a écrit :Qu'est ce qu'on s'en fout des arabes puisque ce serait une religion "universelle".
Universelle= mode de vie, de penser et d'agir chez les arabes.
En réalité, ce n'est pas une religion que tu nous vends mais une civilisation. Je me demande, si tu ne travailles pour l'office du tourisme d'Arabie saoudite.
Très constructif comme remarque, vous vascillez entre remarque très perspicace et...
Heureusement que vous n'êtes pas seul sur ce forum, il en faut pour tous les goûts, et ici il ne s'agit pas de faire l'apologie des arabes, réfléchissez, quoi qu'ils sont souvent amalgamés à la culture musulmane, ce qui n'est pas entièrement faux puisqu'ils en sont ces premiers véhiculent...
Essayez d'élever le niveau des échanges, avec ces citations, je n'ai fait que m'adapter à une situation, alors gardez vos préjugés dans la poche, vous en serez plus glorieux !
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 23:37 Message :
Citizenkan a écrit :Un vrai prophète ne fait pas de concession ; il n’adapte pas son prêche aux exigences de son peuple
Etoiles Célestes a écrit :
C'est pourtant ce qu'il a fait au début de son ministère à la Mecque, il était doux comme un agneau, il pardonnait quand on se moquait de lui,
quand on l'agressait, car très peu de personnes croyaient en lui et s'étaient converties, quand il a exilé à Médine, il s'est constitué une armée,
et quand il est revenu à la Mecque... l'agneau s'est transformé en lion rugissant.
Moralité, ce que tu racontes est faux.
610-622: PBSL était faible, il n'avait pas 70 partisans. Donc il fait son Jésus fils de Marie.
622-632 :dès la mort de sa femme Khadija et de son protecteur Abû Tâlib ibn Abd al-Muttalib, il a du se réfugier
à Yathrib devenue Médine où il y avait deux tribus mahométanes, trois tribus arabes juives Qaynouqa, Nadir, Qorayza, il expulsa les deux premières et massacra la dernière
Auteur : Citizenkan Date : 28 avr.17, 23:45 Message :
yacoub a écrit :
610-622: PBSL était faible, il n'avait pas 70 partisans. Donc il fait son Jésus fils de Marie.
622-632 :dès la mort de sa femme Khadija et de son protecteur Abû Tâlib ibn Abd al-Muttalib, il a du se réfugier
à Yathrib devenue Médine où il y avait deux tribus mahométanes, trois tribus arabes juives Qaynouqa, Nadir, Qorayza, il expulsa les deux premières et massacra la dernière
Il ne faut pas confondre concession et pragmatisme, mais le fanatisme aveugle, Jésus lui-même n'avait pas les moyens de prendre les armes, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle son message fut déformé aujourd'hui par les adeptes de la charité chrétienne qui se trouve allongée dans un hôpital (in)salubre...
Le livre d'Hénoch 98/12
« Malheur à vous qui aimez commettre l'injustice . Pourquoi concevrez vous de belles espérances pour vous-mêmes ?
Sachez que vous devez être livrés aux mains des justes , ils vous couperont le cou et vous tueront sans pitié »
Pour la gouverne de notre ami céleste :
L’arcane paulienne ou la taqiya affichée de Paul de Tarse
Ibn Taïmiya : « … Il est dit que certains savants musulmans et des gens du livre se livraient à ce genre de choses [se prosterner devant des idoles en se tournant vers Dieu ndt.], avec des païens, qui se convertirent. Ils les appelèrent à la religion, sans afficher, au début, leur désaccord. »[1]
« Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. » (1 Corinthiens 9, 19-22)
« Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous ? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère ? (Je parle à la manière des hommes.) Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ? »
« Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste. » (Romains 3, 5-8)
Selon l’enseignement de Paul en 2 Timothée 3, 16 qui déclare que: « Toute Écriture (sacrée) est inspirée de Dieu »
Le livre de l’Apocalypse chapitre 22, 18 : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. »
Voir : majmû’ el fatâwâ (14/120).
Auteur : yacoub Date : 28 avr.17, 23:51 Message : Le philosophe Jésus n'a jamais pris les armes et tendait l'autre quand on le frappait sur une joue.
Le christianisme pendant trois siècles a été pacifique, non violent et anti militariste.
C'est avec l’empereur Constantin en devenant religion d'état qu'il s'est dénaturé et est devenu violent.
Auteur : marco ducercle Date : 28 avr.17, 23:51 Message :
Citizenkan a écrit :
gardez vos préjugés dans la poche, vous en serez plus glorieux !
Préjugés? titre du post: "Daesh imite leur prophete, Mahomet".
Alors, allons dans des citations d'auteurs pas aussi conciliant envers la religion islamiste, comme Kamel Daoud par exemple.
Kamel Daoud qui est visé par une fatwa et qualifié d’« ennemi de l’islam ». On peut comprendre pourquoi les citations anti islam ne sont pas légion de nos jours.
« Daech noir, Daech blanc. Le premier égorge, tue, lapide, coupe les mains, détruit le patrimoine de l’humanité, et déteste l’archéologie, la femme et l’étranger non musulman. Le second( Arabie saoudite) est mieux habillé et plus propre, mais il fait la même chose.»
«Ce royaume repose avec un clergé religieux qui produit, rend légitime, répand, prêche et défend le wahhabisme, islamisme ultrapuritain dont se nourrit Daech. »
Mais c'est médiocre que de toujours passer à coté des questions que l'on te pose.
Je m'enfous qu'il ait un blog ou un mail ou un Facebook et qu'il soit membre d'honneur de ton forum à toi, il peut y venir Trump aussi je m'enfous.
JE T'AI DEMANDE POURQUOI DIT IL QUE LE CORAN INCITE AU VIOL - AU MEURTRE DES EMBRYONS - L'EGORGEMENT..
C'est simple...
TU PEUX REPONDRE STP ?
Ou alors tu lui dis de venir répondre lui même !
Auteur : yacoub Date : 29 avr.17, 01:14 Message : Tu commences à me briser les claouis, je te mets dans mes ignorés.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 01:54 Message :
prisca a écrit :
Mais c'est médiocre que de toujours passer à coté des questions que l'on te pose.
Je m'enfous qu'il ait un blog ou un mail ou un Facebook et qu'il soit membre d'honneur de ton forum à toi, il peut y venir Trump aussi je m'enfous.
JE T'AI DEMANDE POURQUOI DIT IL QUE LE CORAN INCITE AU VIOL - AU MEURTRE DES EMBRYONS - L'EGORGEMENT..
C'est simple...
TU PEUX REPONDRE STP ?
Ou alors tu lui dis de venir répondre lui même !
Le niveau est en effet très bas, après on peut comprendre en regard de la provenance, quand on est en panne d'arguments, on est dans le dénigrement, l'invective, le rabaissement qui trahissent un manque cruel d'assurance et de sérénité, que Dieu nous pardonne !
mais, vu que leur discours n'est pas productif, je vais répondre ici :
Les musulmans ne dénigrent ni les prophètes de l'Ancien Testament ni Jésus et encore moins le Dieu de la Thora, alors qu'ici nous sommes en longueur de journée dans le dénigrement soit venant de chrétiens, ce qui peut paraître normal quoi qu'en regard de la charité chrétienne... soit d'agnostique dont l'extrême violence s'explique par un vide spirituelle qu'ils cherchent à combler d'une manière ou d'une autre...
Cette opiniâtreté est souvent, mais pas toujours, le lot d'anciens musulmans, qui, plus roi que le roi, se cherchent des raisons de verser leurs remords autrement que par le geste humble d'une personne sereine et en conformité avec elle...
Ce qui est paradoxal étant donné qu'en principe, ce sont les musulmans les barbares et les arriérés, comme ils sont si souvent dépeints...
Ce constat est d'autant plus navrant qu'il provient de lettrés qui devraient donner l'exemple à nos pauvres âmes en perdition...
Non, ils sont dans le dénigrement...
Si cela est clair, Jésus fut envoyé aux brebis égarés d'Israël pour les redresser et inculquer l'amour à des cœurs devenus durs, et pour les avertir que la prophétie leur sera enlevée des mains...
Sa mission était donc ponctuelle et délimitée dans le temps, il n'avait pas pour vocation de former des armées...
Nous donnons foi au Dieu Jaloux de l'Ancien Testament, de la colère et de la vengeance, comme nous donnons foi au Dieu d'Amour du Nouveau Testament, en sachant que Mohammed incarne ces deux caractéristiques à la fois, qui sont indispensables à l'universalité de son message ; entre la colère qui était propre aux israélites sous Moïse et l'amour qui était propre aux israélites sous Jésus...
C'est par cet amour et cette colère que son message était amené à régner sur les hommes...
Auteur : yacoub Date : 29 avr.17, 02:10 Message : Michel, tu as l'ardeur du néophyte et tu défends bec et ongles ta nouvelle religion mais il est faux de dire que les musulmans respectent tous les prophètes.
A la télévision égyptienne, le Grand Savant de l'islam Shari'ti a dit 'Si Jésus ne s'est jamais marié, c'est qu'il était impuissant" ce qui a mis en colère les coptes.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 02:51 Message :
yacoub a écrit :Michel, tu as l'ardeur du néophyte et tu défends bec et ongles ta nouvelle religion mais il est faux de dire que les musulmans respectent tous les prophètes.
A la télévision égyptienne, le Grand Savant de l'islam Shari'ti a dit 'Si Jésus ne s'est jamais marié, c'est qu'il était impuissant" ce qui a mis en colère les coptes.
Il n'engage que lui-même, que Dieu lui pardonne,
Je dis musulmans en général, il existe toujours des exceptions qui n'engagent qu'eux, après l'histoire du sage et de la lune fait des émules...
Jamais il ne me viendrait à l'esprit de dénigrer Jésus, je n'ai jamais voulu voir la dernière tentation du Christ et j'ai toujours été affecté, quand petit, Hollywood peignait un Moïse devant le spectacle des filles de Jethro qui tournoyaient devant ses yeux sous une tante de Madian.
les sketchs des inconnus et autre comiques ne m'ont jamais fait rire quand ils prenaient n'importe quel prophète en dérision...
Si on perd la foi du néophyte, alors autant ranger les instruments au placard, notre parcours est donc symétriquement inversé, et je peux comprendre votre frustration que ne rachète nullement votre vulgarité qui n'a d'égale que les doutes qui sonnent dans votre tête, comme une trompe en mal de reconnaissance...
Auteur : yacoub Date : 29 avr.17, 04:02 Message : Je n'ai pas de doute quand à la fausseté de la secte mahométane et si tu me trouves vulgaire, il y a plus vulgaire que moi
C'est PBSL je peux le prouver.
Citizenkan a écrit :Jésus lui-même n'avait pas les moyens de prendre les armes
La mission de Jésus n'a jamais été de prendre les armes, ne prend pas tes rêves pour la réalité.
Sa mort expiatoire, son sacrifice a été prophétisé bien avant sa venue.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. [...] Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment [...] On a mis son sépulcre parmi les méchants,
Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[…] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Pour la gouverne de notre ami céleste :
L’arcane paulienne ou la taqiya affichée de Paul de Tarse
T'es incapable d'expliquer les agissements de ton prophète sans comparer à droite et à gauche. "Vous avez vu... lui fait pareil... alors laissez moi tranquille".
Tu sais ce qu'on reproche aux enfants? "Et alors ?!!! Si ton copain se jette d'une falaise tu vas faire pareil?"
(1 Corinthiens 9, 19-22)
C'est dingue comme la Bible est digne de confiance quand cela vous arrange.
Vous êtes ridicule... crédibilité zéro!
Et c'est sans compter que vous le comprenez même pas. C'est pathétique.
« Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous ?
Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère ? (Je parle à la manière des hommes.) Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ? »
« Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire,
pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste. » (Romains 3, 5-8)
Vous êtes tellement aveuglés par votre désir morbide de dénigrer la Bible que même en la lisant
vous ne voyez même pas ce qui y est écrit. Affligeant.
1 - "Et si par mon mensonge":
Paul émet une hypothèse, il n'établit pas un fait,
sinon il aurait dit: "Et c'est par mon mensonge que la vérité de Dieu éclate."
2 - Comment par un mensonge humain la vérité de Dieu pourrait éclater.
J'attends impatiemment ta réponse.
3 - "comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons"
Paul précise bien que se sont des calomnies, qu'il n'a jamais menti, qu'il n'a jamais été injuste...
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 04:13 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Vous faites pitié sérieux (sans aucune méchanceté).
Je voulais rebondir sur vous, merci d'anticiper, et je comprends votre désarroi, je compatis sincèrement !
J'ai donc répondu pour Jésus, je vous y renvoies, passons à Paul, je n'ai pas dit que Mohammed utilisait l'arcane à la manière de Paul, j'ai dit qu'il était pragmatique, en revanche, effectivement, Paul a recours à des concession à des fins pas toujours catholiques, comme le reconnaissent des chercheurs chrétiens eux-mêmes en disant qu'il est dangereux pour la foi des néophytes de leur mimer l'adhésion au paganisme en vue de les convertir...
Prenez de la graine !
Après, je vous concède que le passage que vous soulignez ne montre pas explicitement les concessions pauliennes, je l'avais remarqué moi-même, merci de le souligner, mais d'autres sont plus explicites.
Bien à vous.
Auteur : yacoub Date : 29 avr.17, 04:31 Message : L'usage veut qu'on se tutoie sur le web. Reconnais que DAESH applique à 100% les ordres d'Allah. Sois honnête pour une fois.
Va voir sur le blog de Sami Aldeeb l'excellent démonstration qu'il fait entre DAESH et PBSL
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 04:33 Message :
yacoub a écrit :L'usage veut qu'on se tutoie sur le web. Reconnais que DAESH applique à 100% les ordres d'Allah. Sois honnête pour une fois.
Va voir sur le blog de Sami Aldeeb l'excellent démonstration qu'il fait entre DAESH et PBSL
Dis-lui de venir échanger avec moi, et nous verrons ce qu'il en est...
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 04:42 Message : Du coup, en tant qu'esclavagiste soutenant la pédophilie, tu reproches quoi à Daesh au juste ?
Auteur : yacoub Date : 29 avr.17, 04:44 Message :
yacoub a écrit :L'usage veut qu'on se tutoie sur le web. Reconnais que DAESH applique à 100% les ordres d'Allah. Sois honnête pour une fois.
Va voir sur le blog de Sami Aldeeb l'excellent démonstration qu'il fait entre DAESH et PBSL
Citizenkan a écrit :[
Dis-lui de venir échanger avec moi, et nous verrons ce qu'il en est...
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 04:47 Message :
Karlo a écrit :Du coup, en tant qu'esclavagiste soutenant la pédophilie, tu reproches quoi à Daesh au juste ?
A la bonne heure quasi comme une horloge, on commençait à s'inquiéter de l'absence de notre flibustier de service :
Un amas d'invective, et aucune réflexion de fond...
Depuis quand l'invective fait force d'argument ?
Les plus virulents sur ce forum pour l'instant sont les agnostiques, suivez mon regard, j'en vois deux au hasard :
Surement des musulmans d'origine qui versent leurs frustrations, et qui rappelle les deux vieux des Mupets Show qui, du haut de leur loge, refont le monde...
Au quartier, on appelais cela des bouches de vielles !
C'est typiquement maghrébin...
Ils ne font que répéter des slogans qu'ils ne comprennent même pas ; ils ne savent même pas ce que signifie liberté, j'en ai donné des exemples ici et son étendu...
Il manque cruellement de cohérence, car ils ne tolèrent cette liberté qu'ils réclament pour les autres...
Leur esprit est obtus et fonctionnent en mode binaire, aucune nuance, aucune subtilité, tout dans l'invective, et imbus des bribes de connaissances qui arborent le CV en place dans la boite qui leur sert de matière grise...
Ils reviennent à l'assaut et à la charge sans cesse et aussi d'aplomb que le cheval de Napoléon que la main du sculpteur reproduit en place publique...
Ces assauts jouissifs ne connaissent de trêve que le repos du guerrier repus à l'art de la guerre..
Ils sont fanatisés par leur épanchement envers leur supposée liberté qui les emprisonnent dans la citadelle des remords et du mal être...
Cette conscience qui vous torture l'esprit sans cesse ni répits !
Ce fanatisme outrancier et débordant ne manque pas d'exubérance maghrébine et d'expansivité étouffante !
Cet extrémisme sans limite à la limite de la tyrannie leur donne le droit de s'épancher comme bon leur semble sur leur semblables sur le seul et simple prétexte qu'ils sont différents...
Ils laissent libre court à tous les clichés et rabâchent comme une let-motive les mêmes slogans qui sont la marque de cette délectation jubilatoire d'appuyer là où cela fait mal et de remuer le couteau sur la plaie...
Ses bourreaux sans nom et sans scrupule avancent dans l'ombre et à couvert, eux les king of the world, les rois de la pièce se font plus rois que le roi, comme un pot de peinture sur le visage d'une jeune affleurée et à peine couverte...
Ils ne sont là que pour vider leur frustration, alors supportez-les avec endurance et aplomb et prions pour leur salut : seigneur pardonne-leur ils ne savent pas...
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 05:01 Message : Tout ce joli pavé juste pour éviter de répondre à une question pourtant tout-simple ?
Je recommence : Du coup, en tant qu'esclavagiste soutenant la pédophilie, tu reproches quoi à Daesh au juste ?
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 05:27 Message :
Karlo a écrit :Tout ce joli pavé juste pour éviter de répondre à une question pourtant tout-simple ?
Je recommence : Du coup, en tant qu'esclavagiste soutenant la pédophilie, tu reproches quoi à Daesh au juste ?
Nous continuons donc avec notre ami Le Bon :
Quand on réduit le Coran à ses dogmes principaux, on voit que l'islamisme peut être considéré comme une forme simplifiée du christianisme. Il en diffère cependant sur bien des points et notamment sur un point fondamental : son monothéisme absolu. Son Dieu unique plane au sommet des choses, sans aucun entourage d'anges, de saints ou de personnages quelconques dont la vénération s'impose. L'islamisme peut revendiquer l'honneur d'avoir été la première religion qui ait introduit le monothéisme pur dans le monde.
C'est de ce monothéisme pur que dérive la simplicité très grande de l'islamisme et c'est dans cette simplicité qu'il faut chercher le secret de sa force. Facile à comprendre, il n'offre à ses adeptes aucun de ces mystères et de ces contradictions si communs dans d'autres cultes, et qui heurtent trop souvent le bon sens. Un Dieu absolument unique à adorer ; tous les hommes égaux devant lui ; un petit nombre de préceptes à observer, le paradis comme récompense, si on observe ces préceptes, l'enfer comme châtiment, si on ne les observe pas. Rien ne saurait être plus clair ni moins prêter à l'équivoque. Le premier mahométan venu, à quelque classe qu'il appartienne, sait exactement ce qu'il doit croire et peut sans difficulté exposer les dogmes de sa religion en quelques mots. Pour qu'un chrétien puisse se risquer à parler de la Trinité, de la transsubstantiation ou de tout autre mystère analogue, il faut qu'il soit doublé d'un théologien versé dans toutes les subtilités de la dialectique.
Cette extrême clarté de l'islamisme, jointe au sentiment de charité et de justice dont il est empreint, a certainement beaucoup contribué à sa diffusion dans le monde. De telles qualités expliquent comment des populations qui étaient chrétiennes depuis longtemps, comme les Égyptiens à l'époque de la domination des empereurs de Constantinople, ont adopté les dogmes du prophète aussitôt qu'elles les ont connus, alors qu'on ne citerait aucun peuple mahométan qui, vainqueur ou vaincu, soit jamais devenu chrétien.
Pour juger de l'utilité d'un livre religieux quelconque, ce n'est pas la valeur de ses conceptions philosophiques, généralement très faibles, qu'il faut prendre pour guide, mais bien l'influence que ses dogmes ont exercée. Examiné à ce point de vue, l'islamisme peut être considéré comme une des plus importantes religions qui aient règne sur les âmes. Il n'enseigne sans doute à ses disciples que ce que la plupart d'entre elles enseignent également : la charité, la justice, la prière, etc., mais il l'enseigne avec une telle simplicité qu'il est compris par tous. Il sait de plus faire passer dans l'âme une foi si vive, que le doute ne vient jamais l'effleurer.
Son influence politique et civilisatrice fut véritablement immense. Avant Maho¬met, l'Arabie se composait de provinces indépendantes et de tribus toujours en guerre ; un siècle après son apparition, l'empire des Arabes s'étendait de l'Inde à l'Espagne, et dans toutes les villes où flottait la bannière du prophète, la civilisation brillait d'un étonnant éclat. C'est qu'en effet l'islamisme est une des religions les plus compatibles avec les découvertes de la science, et une des plus aptes en même temps à adoucir les mœurs et à faire pratiquer la charité, la justice et la tolérance. La conception du bouddhisme est, au point de vue philosophique, assurément bien supérieure à celle de toutes les religions sémitiques ; mais pour se mettre à la portée des foules, il a dû se transformer entièrement, et sous cette forme modifiée, il est évidemment inférieur à l'islamisme.
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.17, 09:03 Message :
Citizenkan a écrit :
Son Dieu unique plane au sommet des choses, sans aucun entourage d'anges, de saints ou de personnages quelconques dont la vénération s'impose.
Faux. Mahomet, on sait à Charlie Hebdo ce que ça coûte de rire qu'avec un simple prophète.
Alors le coup de la vénération, il repassera ton Le Bon!
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 09:09 Message :
marco ducercle a écrit :
Faux. Mahomet, on sait à Charlie Hebdo ce que ça coûte de rire qu'avec un simple prophète.
Alors le coup de la vénération, il repassera ton Le Bon!
Revenez quand vous aurez des réflexions intéressantes, pourquoi à tout prix transformer les échanges en joutes électriques, ramenez des arguments scientifiques et on en discutera, d'ailleurs, il est à déplorer que c'est lorsqu'on est en manque d'argument qu'on a recourt à ce genre de procédés...
Cela trahit l'étendue de ses....
Vous pensez vraiment que je ne suis pas capable de m'abaisser à cette grille de basse-cour ?
Bonne soirée...
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 09:17 Message : Dixit celui qui ne répond jamais à aucuns question mais se défausse en postant des copier-coller à rallonge sans rapport avec les questions posées
Gros malhonnête, va.
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 09:18 Message :
Citizenkan a écrit :Cette extrême clarté de l'islamisme, jointe au sentiment de charité et de justice dont il est empreint, a certainement beaucoup contribué à sa diffusion dans le monde.
Très belle prose en général et un beau plaidoyer bien lustré en faveur de l'islam et ses vertus paradisiaques sur terre. Sauf qu'il y a loin de la coupe aux lèvres et que partout où l'islam trône où sévit c'est la déconfiture des libertés et du libéralisme philosophique sans compter les guerres fratricides. Votre prosélytisme parle en bien du coran mais fait peu appel à l'islamisme dans sa mouvance réelle.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 09:19 Message :
Karlo a écrit :Dixit celui qui ne répond jamais à aucun question mais se défausse en postant des copier-coller à rallonge sans rapport avec les questions posées
Gros malhonnête, va.
Avec les gens honnêtes, respectueux et productifs, il y a matière à échanger,
Merci pour l'opportunité :
Le reproche de fatalisme fait à la religion du prophète n'est pas plus sérieux que ceux auxquels nous avons répondu. Il n'y a rien, dans les citations relatives au fatalisme que j'ai extraites du Coran, qu'on ne trouve dans les autres livres religieux, la Bible, par exemple. Des théologiens, des philosophes, et notamment Luther, reconnaissent que le cours des choses est invariable. « Contre le libre arbitre militent tous les témoignages de l'Écrire, écrit le puissant fondateur de la réforme. Ces témoignages sont innombrables ; bien plus, ils sont l'Écriture tout entière. »
La fatalité remplit les livres religieux de tous les peuples. Les anciens l'appelaient destin et l'avaient place au sommet des choses comme une puissance absolue à laquelle devaient obéir les dieux et les hommes. Les événements tracés par lui devaient toujours s'accomplir. (Oedipe essaie en vain de conjurer l'oracle qui lui a dit qu'il tuerait son père et épouserait sa mère. Il ne peut échapper à la fatalité inexorable.
Mahomet ne s'est donc pas montré plus fataliste que les fondateurs des cultes qui l'avaient précédé. J'ajouterai qu'il ne s'est pas montré plus fataliste que les savants modernes qui admettent avec Laplace, suivant une idée déjà émise par Leibnitz, « qu'une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome. Rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »
Le fatalisme oriental, qui fait le fond de la philosophie des Arabes et de bien des penseurs modernes ayant un peu étudié l'envers des choses, est une sorte de résignation tranquille qui apprend à l'homme à subir sans vaines récriminations les lois du sort. Elle est beaucoup plus le résultat du caractère que des croyances. Bien avant Mahomet, les Arabes étaient fatalistes et cette conception des choses fut aussi étrangères à leur grandeur qu'elle le fut à leur décadence.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 09:21 Message :
Avec les gens honnêtes, respectueux et productifs, il y a matière à échanger,
Exactement, c'est pourquoi discuter avec toi est sans espoir puisque tu n'es aucun des 3.
Juste un pédophile esclavagiste incapable de s'exprimer par lui-même, et qui fait le malin alors qu'il n'est pas capable d'aligner 3 lignes sans poster le copier-coller d'un de ses maitres à penser.
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.17, 09:21 Message :
Citizenkan a écrit : Revenez quand vous aurez des réflexions intéressantes,
Pour avoir des réflexions intéressantes, commence déjà par parler de l'Islam aujourd'hui, au lieu d'aller nous chercher des citations vieilles de 130 ans. Pourquoi ne pas nous citer des auteurs d'aujourd'hui comme Kamel Daoud par exemple: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... l#p1158167
J'ai constaté que sur ce post, tu n'as pas réagit.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 09:25 Message :
marco ducercle a écrit :Pour avoir des réflexions intéressantes, commence déjà par parler de l'Islam aujourd'hui, au lieu d'aller nous chercher des citations vieilles de 130 ans. Pourquoi ne pas nous citer des auteurs d'aujourd'hui comme Kamel Daoud par exemple: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... l#p1158167
J'ai constaté que sur ce post, tu n'as pas réagit.
J'ai cité plusieurs auteurs d'aujourd'hui, je ne fais que ramener l'envers du décor, je m'inscris à contre-courant de la pensée ambiante, sinon, cela n'aurait aucun intérêt, réfléchissez, je disais dans un article :
La nouvelle religion de la « raison »
« Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé. »
1984 George Orwell
À l’orée de la sixième République, un constat s’impose « Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »
— George Steiner
C’est à l’aune de cette vision qu’il incombe de replacer certaines citations islamophobes d’intellectuels de renom qui n’oublient pas au passage d’écorcher la religion qui les a vus naitre :
« Le fait que Mahomet ait écrit le "Coran" sous la dictée de l'ange Gabriel est non seulement absurde, mais dangereux : du fait de leur caractère sacré, on ne peut plus rien changer à ces écrits, et l'islam risque de se retrouver de plus en plus décalé par rapport au monde contemporain. »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Revue Topo, anatomie du credo / avril 2004)
« L’islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »
(Ernest Renan / 1823-1892 / conférence à la Sorbonne, 1883)
« La philosophie doit prendre le relais de la religion, sans textes sacrés, sans le Coran, la Bible ou le livre du Bouddha. »
(André Comte-Sponville / né en 1952)
« Ce jeune musulman, élève de Massignon, qui vint un matin me parler avec des larmes, des sanglots dans la voix, il racontait sa conviction profonde : l'Islam seul était en possession de la vérité qui pouvait apporter la paix au monde, résoudre les problèmes sociaux, concilier les plus irréductibles antagonismes des nations... Berdiaeff réserve ce rôle à l'orthodoxie grecque. De même le catholique ou le juif, chacun à sa religion propre. C'est au nom de Dieu qu'on se battra. Et comment en serait-il autrement, du moment que chaque religion prétend au monopole de la vérité révélée ? Car il ne s'agit plus ici de morale ; mais bien de révélation. C'est ainsi que les religions, chacune prétendant unir tous les hommes, les divisent. Chacune prétend être la seule à posséder la Vérité. La raison est commune à tous les hommes, et s'oppose à la religion, aux religions. »
(André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939 / 14 avril 1933)
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.17, 09:38 Message :
Citizenkan a écrit :
J'ai cité plusieurs auteurs d'aujourd'hui, je ne fais que ramener l'envers du décor, je m'inscris à contre-courant de la pensée ambiante, sinon, cela n'aurait aucun intérêt,
Si, cela à de l'intérêt: noyer le poisson.
Quant on te pose une question direct/ pour ou contre l'esclavage. Pour ou contre la pédophilie
On a droit à un féstival de citations qui n'ont pas de liens direct avec la question posé.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 09:45 Message :
marco ducercle a écrit :
Si, cela à de l'intérêt: noyer le poisson.
Quant on te pose une question direct/ pour ou contre l'esclavage. Pour ou contre la pédophilie
On a droit à un féstival de citations qui n'ont pas de liens direct avec la question posé.
Vous l'avez dit vous-mêmes, il faut lire entre les lignes, et en définitive, vous connaissez ma position, et, c'est ce qui compte...
Quoi qu'il en soit, il est facile de reconnaître quelqu'un qui est dans l'optique d'un échange constructif, ce qui vous fait cruellement défaut depuis plusieurs interventions, quand vous ne cherchez pas à m’emmener sur des terrains profanes, sauf que je ne lis pas les magazines people, désolé,
Il y a un moment, vous m'avez donné à penser que nous étions sur la même longueur d'ondes, au niveau des échanges bien sûr, mais les espoirs se sont aussi vite estompés que vous avez noirci vos encadrés de l'ancre de votre clavier...
Je pense que vous aurez un large éventail d'intervenants qui répondent à vos critères de discussions,
Gardez votre énergie dans vos fructueux échanges avec eux au lieu de rabâcher à chaque fois que je suis inintéressant, nous commençons à le savoir, une fois aurait suffit, alors passons à autre chose, voulez-vous...
On ne peut pas plaire à tout le monde, vous me le concevez...
Après, je peux comprendre que je sois un objet de curiosité...
Citizenkan a écrit :Après, je vous concède que le passage que vous soulignez ne montre pas explicitement
les concessions pauliennes, je l'avais remarqué moi-même, merci de le souligner, mais d'autres sont plus explicites.
Bien à vous.
C'est à dire? Tu avoues que Paul n'enseigne pas le mensonge comme les sites de propagandes musulmans veulent bien le faire croire?
Bien à toi
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 10:00 Message :
Citizenkan a écrit :« Le fait que Mahomet ait écrit le "Coran" sous la dictée de l'ange Gabriel est non seulement absurde, mais dangereux : du fait de leur caractère sacré, on ne peut plus rien changer à ces écrits, et l'islam risque de se retrouver de plus en plus décalé par rapport au monde contemporain. »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Revue Topo, anatomie du credo / avril 2004)
J'ai bien aimé les écrits d'Albert Jacquard. Dans ses fondements l'islam n'est que peu ou prou pire que les autres saintes écritures. Elles ont tous leur part d'incongruités quant au libre arbitre et un moralisme répressif. On parle de monothéisme ... Une morale de domination de la nature vue comme un idéal spirituel du fait d'une prétendue primitivité génétique qui doit être transcendée À croire que la transcendance rend l'homme plus semblable à la bête dans sa quête de domination sans fin.
Le problème avec l'islam est que cette morale de domination n'a jamais laissé place à toute critique ou libéralisme moral auxquelles le judaïsme et le christianisme ont pu se prêter dans une contemporanéité et modernisme. On ne fera pas la réécriture des textes sacrés mais les institutions ont dû assouplir l'esprit de certaines lois religieuses ou dogmes divins pour s'ajuster à la "mouvance et transhumance des brebis".
Ce que vous exprimez ici est soi "la pureté de l'islam" comme signe d'excellence soit son " intransigeance notoire" face aux aspirations humaines. Pour un absolutisme religieux irréfutable qui donne un portrait plus réaliste de ce qu'est l'islam et l'islamisation aujourd'hui.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 10:03 Message :
Vous l'avez dit vous-mêmes, il faut lire entre les lignes, et en définitive, vous connaissez ma position, et, c'est ce qui compte...
Ben non, justement. Puisque tu refuses de répondre mais préfère enchainer les copier-coller d'auteurs vieux de plus d'un siècle, on a un peu de mal à cerner ta position.
On sait que tu soutiens l'esclavage et la pédophilie, mais on ne sait toujours pas ce que tu reproches au juste à Daesh, par exemple.
Si ca se trouve, tu ne lui reproche rien.
Il suffirait de le dire.
Pourquoi tu préfères te cacher derrière des copier-coller ?
Tu es sous taqiya ?
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 10:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
C'est à dire? Tu avoues que Paul n'enseigne pas le mensonge comme les sites de propagandes musulmans veulent bien le faire croire?
Bien à toi
Non, je veux dire que dans la citation que vous avez soulignez, cela n'est pas évident, puisqu’ensuite, il exprime le fond de sa pensée, quoi qu'on pourrait penser qu'il noie le poisson, mais si nous gardons le bon soupçon, nous trouvons des arguments à charge dans d'autres citations, et dans d'autres témoignages, dont celui de Jacques, notamment, et nombre de chercheurs contemporains comme vous l'avez vu plus haut.
Quoi qu'il en soit, le passage suivant est plus qu'explicite :
« Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. » (1 Corinthiens 9, 19-22)
et que dire de ce Verset :
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
Actes 9 : 3-9 justifie l’autorité de Paul grâce à une lumière venue du ciel, une voix, un message convaincant. Cependant, dans 2 Corinthiens 11 : 14-15, même Paul admet que : « Satan lui-même se camoufle en ange de lumière. C'est donc peu de chose pour ses serviteurs de se camoufler en serviteurs de la justice … »
Jérémie 23 : 32 – « Je vais m’en prendre aux prophètes qui ont des songes fallacieux – oracle du SEIGNEUR ; qui les racontent et qui, par leurs faussetés et leurs balivernes, égarent mon peuple ; moi, je ne les ai pas envoyés et je ne leur ai rien demandé ; ils ne sont d’aucune utilité pour le peuple – oracle du SEIGNEUR. »
Selon Bart D. Ehrman, « En particulier, (les Adoptianistes) considéraient Paul, l'un des plus proéminents auteurs de notre Nouveau Testament, comme étant un archi-hérétique plutôt qu'un apôtre. »
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 10:16 Message : Au fond ici on parle de pluralisme religieux, de son éclatement, de rivalités et concurrence. Et on parle de religion universelle.
Citizenkan a écrit :Quoi qu'il en soit, le passage suivant est plus qu'explicite :
« Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. » (1 Corinthiens 9, 19-22)
Merci de mettre un seul verset à la fois.
Bon, j'attends ton exégèse sur ce verset... car c'est bien beau de le coller,
mais que veut-il dire?
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 10:56 Message :
Karlo a écrit :
Ben non, justement. Puisque tu refuses de répondre mais préfère enchainer les copier-coller d'auteurs vieux de plus d'un siècle, on a un peu de mal à cerner ta position.
On sait que tu soutiens l'esclavage et la pédophilie, mais on ne sait toujours pas ce que tu reproches au juste à Daesh, par exemple.
Si ca se trouve, tu ne lui reproche rien.
Il suffirait de le dire.
Pourquoi tu préfères te cacher derrière des copier-coller ?
Tu es sous taqiya ?
Dommage, vous avez raté l'occasion de démasquer un faiseur de taqiya, et de lui tirer les vers du nez !
La prochaine fois, il faudra être plus malin et ravaler sa grossièreté intempestive, tel un bourrin de Caterpillar mal léché qui prend des vessies pour des lanternes !
ou un taureau qui fonce dans le tas dès qu'il voir rouge, et qui fonctionne en mode binaire...
on un flibustier en herbe qui ne s'encombre jamais de détails au grand large, de peur d'être confronté à une troublante mutinerie...
De nombreux intellectuels contemporains mettent à mal les idées reçues à l'image de Le Bon, j'en ai donné des exemples ici à plusieurs reprises, notamment :
« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »
– STÉPHEN COUBÉ
« … à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. »
Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités. L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.
Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…
Michel Orcel
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 10:58 Message : Mon grand, si tu veux éviter de t'attirer l'animosité des gens, évite de commencer par leur dire que tu soutiens la pédophilie, l'esclavage, et que tu vas leur apprendre la vie
Tu as encore oublié de répondre à la question.
Ton attitude de gros lâche incapable de s'exprimer ou de répondre à des questions simples n'aide pas non-plus à t'attirer de sympathie.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 11:02 Message :
Karlo a écrit :Mon grand, si tu veux éviter de t'attirer l'animosité des gens, évite de commencer par leur dire que tu soutiens la pédophilie, l'esclavage, et que tu vas leur apprendre la vie
Tu as encore oublié de répondre à la question.
Ton attitude de gros lâche incapable de s'exprimer ou de répondre à des questions simples n'aide pas non-plus à t'attirer de sympathie.
Mais encore :
Mentionnons le problème de la violence[1] prétendument intrinsèque au Coran selon certains penseurs. Tout lecteur attentif du livre sacré aura en effet loisir de trouver des citations qui confirment une incitation à la violence,[2] mais l’honnêteté intellectuelle conduira aussi à citer, dans le même texte, des passages tout à fait iréniques. Or, cette ambivalence du texte musulman, on la retrouve précisément dans le Nouveau Testament où Jésus, présenté par la Tradition comme un Dieu d’amour, peut parfois se laisser aller à de puissantes invectives (” Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites […] ! Serpents, engeance de vipères ! […] c’est pourquoi, voici j’envoie vers vous des prophètes, des sages, des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues […] pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur terre. “, Matthieu, 23, 13-36, traduction de la Bible de Jérusalem).[4]
(qui fait l’objet d’un chapitre intitulé ” Droit, sexe et violence “).
( ” Dieu n’aime pas les transgresseurs- / Tuez-les partout où vous les rencontrerez ; “, sourate II, verset 190-191, le Coran, traduction de D. Masson, Paris, Folio, 1988).
(” Celui qui sauve un seul homme / est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. “, sourate V, verset 32, op. cit.).
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:03 Message : Mon grand, si tu veux éviter de t'attirer l'animosité des gens, évite de commencer par leur dire que tu soutiens la pédophilie, l'esclavage, et que tu vas leur apprendre la vie
Tu as encore oublié de répondre à la question.
Ton attitude de gros lâche incapable de s'exprimer ou de répondre à des questions simples n'aide pas non-plus à t'attirer de sympathie.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 11:04 Message :
Karlo a écrit :Mon grand, si tu veux éviter de t'attirer l'animosité des gens, évite de commencer par leur dire que tu soutiens la pédophilie, l'esclavage, et que tu vas leur apprendre la vie
Tu as encore oublié de répondre à la question.
Ton attitude de gros lâche incapable de s'exprimer ou de répondre à des questions simples n'aide pas non-plus à t'attirer de sympathie.
Thomas Deltombe, qui fut voué aux gémonies pour le crime assassin dont s’est targuée sa plume en proie au syndrome de Stockholm, revient à la charge pour installer le décor qui entoure le retour des revenants à la réalité. L’homme de la cinquième colonne nous dessine les contours, cinglant de la température ambiante, au détour d’une croustillante interview. L’islamophobie, se plaint-il, est à l’évidence un instrument de pouvoir. Il s’agit d’une façon relativement récente – elle date de deux ou trois décennies – de reformuler le racisme d’antan. Il s’agit, en d’autres termes, d’un encodage. Là où l’on parlait des « Arabes », on parlera des « musulmans ». Là où l’on disait vouloir défendre la « civilisation chrétienne », on privilégiera désormais les supposées « valeurs de la République française ».
Toute une série de grandes « valeurs », un peu trop facilement qualifiées de « françaises », sont ainsi mobilisées – au sens quasi militaire du terme – pour ériger et maintenir une barrière symbolique qui sépare « eux » et « nous » : la laïcité, la condition des femmes, la liberté d’expression, etc.
Tout ce discours, qui a émergé dans les années 1980, au moment où les élites françaises découvraient les « Français issus de l’immigration », systématiquement décrits comme des Français de seconde zone car « culturellement différents », fonctionne comme un code qui permet de dire le racisme sans le dire explicitement. Cet encodage, cette façon de dire sans dire, est la marque de fabrique de l’islamophobie : c’est cela qui a permis de régénérer le racisme dont on disait, dans la période qui a immédiatement suivi la décolonisation, qu’il était condamné à disparaître.
Il suffit de regarder les résultats des sondages régulièrement effectués sur le « sentiment des Français à l’égard de l’islam », notamment dans les périodes marquées par des attentats, pour comprendre que l’islamophobie est un moyen assez puissant de « rassembler les Français ». C’est aussi un moyen pour les responsables politiques de gagner des élections et, pour certains journalistes, de gagner de l’argent.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:05 Message : Mon grand, si tu veux éviter de t'attirer l'animosité des gens, évite de commencer par leur dire que tu soutiens la pédophilie, l'esclavage, et que tu vas leur apprendre la vie
Tu as encore oublié de répondre à la question.
Ton attitude de gros lâche incapable de s'exprimer ou de répondre à des questions simples n'aide pas non-plus à t'attirer de sympathie.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 29 avr.17, 11:05 Message : CK, tu te rends compte que non content de faire de la peine, tu te rends ridicule par ton attitude?
Tu crois que tu fais du bien à ta religion? Que tu lui donnes du crédit en agissant de la sorte?
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:06 Message : Bah, il se lassera...
C'est sans doute un ado qui a été subjugué par des prédicateurs habiles en manipulation et qui se croit une mission divine de conversion des masses.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 11:07 Message :
Karlo a écrit :Mon grand, si tu veux éviter de t'attirer l'animosité des gens, évite de commencer par leur dire que tu soutiens la pédophilie, l'esclavage, et que tu vas leur apprendre la vie
Tu as encore oublié de répondre à la question.
Ton attitude de gros lâche incapable de s'exprimer ou de répondre à des questions simples n'aide pas non-plus à t'attirer de sympathie.
Un Retour en arrière pour un regard plus récent
L’infâme fait un judicieux parallèle entre la période coloniale et la psychose frénétique qui déboucha sur la situation actuelle dans un article édifiant qui reprend pour trame de fond le constat de Fanon, un témoin oculaire du passé récent de la France. En voici de larges passages :
Pour utiliser les mots de Fanon, lance l’apollon en tongues, l’expression formelle du racisme « se renouvelle », « se nuance », « change de physionomie », « se camoufle » et « se farde ». Et c’est par ce mécanisme, cette adaptation, cette mise à jour, que le racisme, loin de disparaître, peut au contraire se perpétuer
Soulignant ainsi le phénomène de l’encodage du discours raciste, et distinguant au passage ce qu’il appelle le « racisme vulgaire » de ce que l’on pourrait appeler le « racisme distingué », Fanon indique que ce n’est évidemment pas le problème du racisme qui a disparu mais bien l’« aspect du problème » qui a été « profondément modifié ». Fanon note que, ce faisant, et pour justifier leur domination, les sociétés qui se croyaient jusque-là biologiquement supérieures mettent de plus en plus en avant leur système de valeurs. Et cite un exemple qui, quoique faisant surtout référence à la guerre d’Algérie à l’époque, ne manquera pas de nous rappeler les discours de certains responsables politiques et médiatiques contemporains : « les “valeurs occidentales” rejoignent singulièrement le déjà célèbre appel à la lutte de “la croix contre le croissant”.
Si les formes du racisme évoluent, le fond, lui, demeure. Plus encore : c’est même parce que l’aspect du problème évolue que le problème peut se perpétuer. C’est par ce mécanisme d’adaptation que la société française, comme toute société coloniale, est restée une société raciste. Et Fanon insiste bien sur ce point central de la mécanique raciste, qui nous aide à penser l’islamophobie contemporaine : le racisme a pour caractéristique d’être à la fois systémique et total.
Fanon nous met en garde contre le piège tendu par le renouvellement formel du racisme : ce n’est pas parce qu’il « se camoufle » et « se farde », ce n’est pas parce qu’il deviendra plus « acceptable », que le racisme n’a pas l’horreur en horizon.
Ce qu’il importe de retenir de tout cela, c’est que les formes du colonialisme, mélange singulier de racisme et de guerre, se renouvellent perpétuellement et se cachent sans cesse pour lui permettre de perdurer. Et c’est cette plasticité du colonialisme, cette capacité à muter, à se camoufler et à étendre son champ d’action, qui a permis à la France de demeurer une société coloniale – donc raciste – bien des décennies après l’indépendance formelle de ses colonies.
Le système colonial, note-t-il, cherche à « valoriser » la culture indigène, à « célébrer » les coutumes traditionnelles et va même jusqu’à stigmatiser les « racistes » les plus caricaturaux, les plus vulgaires, qui flétrissent trop ostensiblement la culture dominée. La conquête des esprits se poursuit donc, sur le mode sournois de la dénégation : les systèmes de domination sont toujours plus efficaces lorsqu’ils incorporent des mécanismes d’euphémisation et de dénégation.
C'est sans doute un ado qui a été subjugué par des prédicateurs habiles en manipulation et qui se croit une mission divine de conversion des masses.
Comme dit Yacoub qui semble le connaitre il a le zèle des nouveaux convertis... ça lui passera... peut-être.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:13 Message : Ou alors il se fera sauter au milieu d'une salle de concert ou d'une rédaction de journal comique en hurlant le nom de son prophète pédophile et de son dieu esclavagiste...
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 11:15 Message :
Karlo a écrit :Ou alors il se fera sauter au milieu d'une salle de concert ou d'une rédaction de journal comique en hurlant le nom de son prophète pédophile et de son dieu esclavagiste...
Manipulée par le système raciste, la culture se transforme également en arme entre les mains des colonisés. Face à l’offensive coloniale, de plus en plus subtile, les colonisé.e.s cherchent des parades. Et, après avoir vainement cherché à « s’assimiler », c’est-à-dire à incorporer les « valeurs » promues par le conquérant, que celui-ci respecte d’autant plus rarement lui-même qu’elles ont pour fonction première d’en exclure les dominés, il se rétracte dans sa culture et l’érige en culte. Ainsi risque de se développer, chez le colonisé, ce que Fanon appelle un « esprit sectaire », et que nos contemporains ont plutôt tendance à qualifier de « fanatisme », d’« intégrisme » ou de « fondamentalisme ».
Tout à sa tentative de « valoriser » la culture des colonisés, pour mieux la neutraliser, le colonialisme s’immisce dans les affaires musulmanes. « On assiste, écrit Fanon, à la mise en place d’organismes archaïques, inertes, fonctionnant sous la surveillance de l’oppresseur et calqués caricaturalement sur des institutions autrefois fécondes… » Il s’agit ni plus ni moins que d’une entreprise de simulacre et de mystification
Auteur : Etoiles Célestes Date : 29 avr.17, 11:26 Message : Il commence à me faire peur... à parler tout seul...
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:27 Message : Bah, il ne faut pas se formaliser à chaque fois qu'on tombe sur un taré sur internet...
Surtout sur ce genre de forum...
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 11:28 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Il commence à me faire peur... à parler tout seul...
Rassurez-vous je me soigne, mais je constate que vous êtes un mauvais arbitre, car vous tolérez les attaques extrêmement grossières d'un intervenant et vous réprimandez celui qui y répond par l'indifférence...
Merci de votre impartialité !
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:35 Message : Quelles attaques extrêmement grossières ?
C'est toi-même qui a dit être favorable à l'esclavage et à la pédophilie...
Faut assumer, un peu. Pas juste se poser en victime tout le temps, et refuser de répondre clairement aux questions.
Donc finalement tu n'es plus favorable à l'esclavage et à la pédophilie ?
Citizenkan a écrit :Rassurez-vous je me soigne, mais je constate que vous êtes un mauvais arbitre,
car vous tolérez les attaques extrêmement grossières d'un intervenant et vous réprimandez celui qui y répond par l'indifférence...
Merci de votre impartialité !
Je n'ai pas à faire le gendarme dans tes échanges avec Karlo, je ne suis pas modérateur pour le sanctionner.
Et tu ne réponds pas par l’indifférence mais en le citant et par des copier coller, c'est ridicule.
Soit tu réponds à ses questions, soit tu l'ignores totalement.
Tu peux même le mettre en ignoré en cliquant sur son pseudo, tu ne verras plus ses posts.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:42 Message : N'oubliez pas d'être gentil avec les pédophiles et les esclavagistes, sinon ils vous mettront dans leurs ignorés et continueront de vomir leur propagande tranquillement sans que personne ne dise rien...
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 11:49 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je n'ai pas à faire le gendarme dans tes échanges avec Karlo, je ne suis pas modérateur pour le sanctionner.
Et tu ne réponds pas par l’indifférence mais en le citant et par des copier coller, c'est ridicule.
Soit tu réponds à ses questions, soit tu l'ignores totalement.
Tu peux même le mettre en ignoré en cliquant sur son pseudo, tu ne verras plus ses posts.
Si vous ne faites pas le gendarme, taisez-vous au minimum,
C'est à moi de décider de la façon dont je lui réponds, je suis habitué à ce genre d'individus haineux qui dégagent des ondes on ne peut plus négatives, je sais comment éteindre leur ardeur !
en outre, vous vous appuyez sur Yacoub et vous occultez les vulgarités dont il est l'auteur, et qui dépassent l'entendement ; je n'avais jamais entendu de tels obscénités de toute ma vie (qui ne dit mot consent ?), d'ailleurs, il est étonné qu'elle ne soit pas sanctionnées, et c'est ce qui me fait penser sérieusement à quitter ce forum qui me semblait de qualité !
Avec quelle balance jugez-vous ? Vous pensez être en accord avec Jésus ?
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 11:56 Message :
C'est à moi de décider de la façon dont je lui réponds, je suis habitué à ce genre d'individus haineux qui dégagent des ondes on ne peut plus négatives, je sais comment éteindre leur ardeur !
Oh le pauvre petit pédophile esclavagiste victime de ma méchante haine gratuite et de mes ondes négatives... Tu voulais des bisous ?
Tu n'assumes même pas les horreurs que tu dis, tu refuses de répondre à des questions simples et te poses en sorte de professeur, puis tu t'étonnes de récolter ce que tu sème...
Faut arrêter l'hypocrisie 5 minutes.
Moi aussi je suis habitué aux petits trolls fanatisés dans ton genre...
Auteur : prisca Date : 29 avr.17, 11:57 Message : Vos griefs sont nés d'un quiproquo.
Je vous lis et m'en aperçois.
Soyez indulgents les uns avec les autres, chacun ses qualités, personne n'a véritablement de défaut, il suffit juste de se comprendre, et la controverse est souvent un chemin difficile à emprunter mais porteur de résultat, il faut juste s'apaiser, et vous sauriez faire si vous tous le voulez.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 12:05 Message : Soit indulgente avec les pédophiles esclavagistes si ca te chante.
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut qu'ils comprennent bien que prôner des horreurs pareil ne peut pas passer comme une lettre à la poste.
Auteur : prisca Date : 29 avr.17, 12:10 Message :
Karlo a écrit :Soit indulgente avec les pédophiles esclavagistes si ca te chante.
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut qu'ils comprennent bien que prôner des horreurs pareil ne peut pas passer comme une lettre à la poste.
C'est vrai que je lis en diagonale souvent, mais jamais je ne pense que Citizenkan qui est un homme d'éducation ne pourrait laisser soupçonner qu'il puisse être mélé de près ou de loin avec ces accusations là.
Tu peux citer ce que tu dénotes et penses être porteur de ce dont tu l'accuses ?
Parce que là tu lui fais un procès, alors autant le faire assisté d'un jury, et je me propose, parce qu'il n'y a pas pire que l'injustice.
édit :
Je pense que le climat Karlo qui s'installe autour de Citizenkan te laisse penser ce dont tu lui reproches et que véritablement tu ne peux rien citer, ni quoter, tant tout va dans la formulation de son discours, et ce serait trop long à insérer.
Mais pour avoir parcouru vos échanges, c'est vrai que Citizenkan disculpe le comportement Musulman parce que justement le Musulman fait office de renégat (prendre renégat au sens propre du terme) car considéré par la société entre autres française comme tout juste parfait pour les basses besognes ce qui lui enlève tout prestige du fait que l'intellect n'est pas, comme tout bon français de notre République, son centre d'intérêt ni un point qu'il pourrait mettre en avant pour se faire valoir aux yeux des français de souche. Et c'est donc à partir de ce malaise que l'Islamophobie est née dans les années 80, elle s'est amplifiée par les évènements terroristes, et de cette manière, s'est ouvert un cercle vicieux, plus tu me hais, plus je te hais, et tout va s'amplifiant, et là où les mots n'ont pas de place, la violence vient les remplacer.
Le fait que Ctizenkan arbore cette thèse, tu vois chez lui le défenseur des Musulmans alors qu'il ne fait qu'expliquer socialement ce qu'il se passe dans nos quartiers.
C'est un sujet d'étude et d'analyse, tout comme ce que vous me reprochez, de m'intéresser au Coran, alors que je ne fais qu'analyser et étudier, afin de communiquer tout simplement.
Analyser une situation en toute objectivité ne confère pas au discoureur le statut de membre actif et consentant de ce qui se trame dans la société qu'il étudie, c'est à partir de l'objectivité et la neutralité que l'on arrive à écarter les préjugés, parce que les préjugés sont justement des conclusions trop hâtives dépourvues du sens critique.
Et bien entendu je soutiens la thèse de Citizenkan, les Musulmans sont victimes du racisme et déploient sous forme de violence une vengeance dissimulée sous couvert de religion, l'Islam prend des allures vengeresses et les Musulmans prennent des risques mal calculés, car comme Dieu le dit dans le Coran, ce ne sont pas les hommes que vous devez craindre mais ayez plutôt crainte de Moi, vous aurez plus à souffrir de l'enfer que du dénigrement que vous faites payer à des hommes dans votre entourage. Ce n'est bien évidemment pas textuellement dit de cette manière dans le Coran mais c'est exactement ça.
Alors oui les occidentaux fabriquent des pécheurs, parce que aveuglés par le désir de vengeance, les musulmans en sont devenus des gens à la foi mauvaise.
Puisque les occidentaux mettent en avant leur chrétienté qu'ils brandissent avec fierté, qu'ils s'apaisent avec les Musulmans, cherchent des solutions pérennes, afin qu'ils ne "fabriquent" plus des pécheurs, et bien entendu la paix sera trouvée, non pas retrouvée, mais trouvée, ainsi les chrétiens pourront prétendre et dire qu'ils ont agi en Christ. Bien entendu, la voix de la sagesse est de leur donner foi en eux, ensuite leur donner unanimement notre soutien pour leur faire entendre que le Coran n'est pas ce qu'ils en font, ni ce qu'ils en entendent, parce que bien évidemment le Coran est une lecture ouverte chez les occidentaux, alors qu'auparavant aucun ne l'avait ne serait ce qu'ouvert, mais là l'opportunité est trop belle, et bien sûr que le Coran est clair à ce sujet, ce que l'on entend de lui n'est pas ce qu'il dit.
Auteur : spin Date : 29 avr.17, 13:30 Message :
Citizenkan a écrit :Quand on réduit le Coran à ses dogmes principaux, on voit que l'islamisme peut être considéré comme une forme simplifiée du christianisme. Il en diffère cependant sur bien des points et notamment sur un point fondamental : son monothéisme absolu.
Il y a des anges, ce n'est pas un monothéisme absolu. Parce que de deux choses l'une, ou bien les anges ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou bien il n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu.
Le monothéisme absolu est de toute façon une escroquerie absolue. Il ne sert à rien de croire en un Dieu unique si on ne discerne pas Ses messages quelque part, et on ne peut les discerner qu'avec des choix arbitraires que d'autres monothéistes absolus pourront toujours juger idolâtres, association, avec ni plus ni moins de raison.
Edit : et je n'ai pas vu de réponse sur la pierre noire à La Mecque, idole caractérisée.
Citizenkan a écrit :Si vous ne faites pas le gendarme, taisez-vous au minimum
Qu'est ce que j'ai dit de grave? Ça?
CK, tu te rends compte que non content de faire de la peine, tu te rends ridicule par ton attitude?
Tu crois que tu fais du bien à ta religion? Que tu lui donnes du crédit en agissant de la sorte?
Je te rappelle que je disais cela autant pour tes réponses à Karl que pour les miennes
car tu réponds toujours à côté.
J'ai aussi dit que tu avais le zèle des nouveaux convertis... c'est aussi grave?
C'est à moi de décider de la façon dont je lui réponds,
Certes, mais alors ne me dis pas que tu l'ignores, car ce n'est vraiment pas le cas.
Décidément, tu as du mal avec le sens des mots.
je suis habitué à ce genre d'individus haineux qui dégagent des ondes on ne peut plus négatives, je sais comment éteindre leur ardeur !
en outre, vous vous appuyez sur Yacoub et vous occultez les vulgarités dont il est l'auteur, et qui dépassent l'entendement ; je n'avais jamais entendu de tels obscénités de toute ma vie
Mais quelles obscénités?
Il te demande si tu approuves que ta religion enseigne l'esclavage et la pédophile?
Je ne vois pas où est l'insulte avec tout le respect que je te dois.
Le Coran approuve l'esclavage.
23.1 Bienheureux sont certes les croyants, ceux qui sont humbles dans leur Salat, [...]
et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n'est qu'avec leurs épouses
ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.
Quant à la pédophilie, Il y a bien un hadiths authentique qui raconte que Muhammad
à épouser une fillette de 6 ans alors qu'il en avait 53... non?
Avec quelle balance jugez-vous ? Vous pensez être en accord avec Jésus ?
Oui parfaitement.
Et toi? Penses tu être en accord avec Muhammad?
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 21:28 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Oui parfaitement.
Et toi? Penses tu être en accord avec Muhammad?
J'en appelais à la conscience du croyant, mais vous tergiversez et polémiquez à la façon d'un pharisien, force est de constater que je me suis trompé, désolé, le sujet est clos !
Relisez juste les derniers messages de Yacoub en réponse à mes interventions et peut-être que Dieu vous ouvrira les yeux sur la chose pour que vous retrouviez le sens de la justice...
J'ai expliqué en vain le cas d'Aisha à notre flibustier, j'ajoute ici que le mariage a été consommé lorsqu'elle avait 9 ans, ce qui a cette époque, faisait d'elle une femme, cela ne justifie pas de se marier aujourd'hui à une fille de 9 ans en Europe, mais votre fanatisme vous aveugle, à tel point que vous faites deux poids deux mesures et que vous n'oserez jamais dire que la Bible impute un acte de pédophilie à plusieurs de ses prophètes :
Jamais il ne me viendrais à l'esprit de dénigrer Jésus, je n'ai jamais voulu voir la dernière tentation du Christ et j'ai toujours été affecté, quand petit, Hollowood peignait un Moïse devant le spectacle des filles de Jethro qui tournoyaient devant ses yeux sous une tante de Madian.
les sketchs des inconnus et autre comiques ne m'ont jamais fait rire quand ils prenaient n'importe quel prophète en dérision...
Voici pour la Bible qui est trop grande dans mon estime, même falsifiée pour que je lui impute de telles infamies anachroniques :
( Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfanté à Nachor, frère d'Abraham.)
(Genèse 22 : 23
Et Quand Isaac eut atteint l'âge de 40 ans il épousa une jeune fille de 3 ans, Sara, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan-Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.)
Il consomma le mariage quand elle eut 12 ans.
Jacob se maria à 84 ans avec Rachel quand elle eut 12 ans et zilpah aussi selon les rabbins.
Que Dieu vous guide !
Auteur : Seleucide Date : 29 avr.17, 21:48 Message :
Citizenkan a écrit :Donc, ça coince pour nombre de Prophète de la Bible, je vous épargne le copier-coller précédent, nous y arrivons...
Qu'appelles-tu nombre de prophètes "violents" de la Bible ?
Sinon Moïse, je ne vois pas vraiment.
Citizenkan a écrit :Ramenez-nous les points sur lesquels il n'est pas en accord avec la Thora, nous parlons des grandes lignes comme le monothéisme pur, non des lois spécifiques et conjoncturelles !
a) Pourquoi les lois de la Torah seraient-elles jugées spécifiques et conjecturelles ? Ce n'est pas ainsi que les Juifs voient la chose, aussi pourraient-ils te répondre que Mahomet a contredit la loi, donc la Torah.
b) J'ai dit qu'il était en désaccord avec la mission prophétique précédente, spécifiquement néo-testamentaire. Ce n'est pas difficile à montrer tant les différences entre NT et même Injil et Coran sont flagrantes.
Citizenkan a écrit :Ramenez-le et on en discute...
XIII, 7. Et ceux qui ont mécru disent: «Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muḥammad) un miracle venant de son Seigneur?» Tu n’es qu’un avertisseur, et à chaque peuple un guide.
XIII, 27 : 27. Ceux qui ont mécru disent: «Pourquoi n’a-t-on pas descendu sur lui (Muḥammad) un miracle venant de son Seigneur?» Dis: «En vérité, Allah égare qui Il veut; et Il guide vers Lui celui qui se repent
XXIX, 50. Et ils dirent: «Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur lui des prodiges de la part de son Seigneur?» Dis: «Les prodiges sont auprès d’Allah. Moi, je ne suis qu’un avertisseur bien clair».
Etc.
Auteur : marco ducercle Date : 29 avr.17, 22:03 Message :
Citizenkan a écrit :
Vous l'avez dit vous-mêmes, il faut lire entre les lignes, et en définitive, vous connaissez ma position, et, c'est ce qui compte...
Mon problème n'est pas votre position. Chacun à droit à un avis.
Simplement, il me conforte dans l'idée que le fond du problème n'est pas Daesh mais l'idéologie qui le cornaque.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 22:11 Message :
Seleucide a écrit :
XIII, 7. Et ceux qui ont mécru disent: «Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muḥammad) un miracle venant de son Seigneur?» Tu n’es qu’un avertisseur, et à chaque peuple un guide.
XIII, 27 : 27. Ceux qui ont mécru disent: «Pourquoi n’a-t-on pas descendu sur lui (Muḥammad) un miracle venant de son Seigneur?» Dis: «En vérité, Allah égare qui Il veut; et Il guide vers Lui celui qui se repent
XXIX, 50. Et ils dirent: «Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur lui des prodiges de la part de son Seigneur?» Dis: «Les prodiges sont auprès d’Allah. Moi, je ne suis qu’un avertisseur bien clair».
Etc.
Je loue votre pondération, ce qui est suffisamment rare pour le noter !
Merci.
Je vous ai donné de multiples exemples de la violence de la Bible, je ne vais pas jouer à cache-cache, chacun est en accord avec sa conscience, je ne fais que pointer un raisonnement à deux vitesses !
Je vous remets les versets en question en bas.
Les lois de la Torah sont jugées spécifiques et conjecturelles, car dans les deux cas, Jésus et Moïse, elles s'adressaient au peuple d'Israël dans un contexte donné, comme l'explique ibn Taïmiya. Je vous donnerais le texte plus tard, mais pour les premiers, le peuple ne gestation avait besoin de colère pour se sortir du joug de Pharaon et pour fonder leur civilisation dans les terres de Canaan, et pour les seconds, à l'époque de Jésus, leur cœur était devenus durs, et la prophétie allait leur être enlevé, c'est pourquoi, le Prophète du moment a insisté sur l'amour, la douceur, le repentir, la magnanimité...
Ensuite, il est normal que les Juifs n'acceptent pas Mohammed, de la même façon qu'ils n'ont pas accepté Jésus, mais ils reconnaissent que son monothéisme, contrairement au catholicisme est dans la veine de la Thora :
En plus de grands rabbins reconnaissent que les arabes sont la grande nation annoncée par la prophétie de la Genèse qui parle d'Ismaël...
Ensuite, les différences avec le NT s'explique pour deux raisons, déjà, ce qui compte, c'est la Torah (pour les passages non falsifiés), en tant que source de la prophétie qui sert de paramètre pour juger des livres qui la précéderont...
La seconde est que les chrétiens ont construits une religion hellénisées qui se démarque du personnage historique d'origine sémite qui l'a fondée, je vous ai ramené des citations sur le sujet...
Ensuite, c'est une bonne chose de ramener des passages du Coran pour appuyer votre allégation, c'est comme cela que le débat avance...
En réponse, comme souvent, le Coran, au même titre que la Bible et plus particulièrement avec Jésus (c'est exactement la même histoire qui lui est arrivée), affirme une chose d'un côté et l'infirme ailleurs ; ce n'est pas des contradictions, mais c'est selon le point sur lequel il insiste et le contexte...
Comme avec les pharisiens, le Coran répond aux polémistes quraïshites qui demandent un miracle par esprit de perversion, et donc, insiste sur le fait que tout vient de Dieu qui est le seul décideur de quand et à qui il donne des miracles et que les miracles ne servent à rien aux cœurs durs...
Cela ne remet pas en question qu'ailleurs le Coran offre des miracles à Mohammed, même s'il faut les imputer à Dieu seul, et que cela ne justifie pas de l’aduler en temps que divinité...
D'ailleurs, il fait exactement la même chose avec Jésus comme ici :
d’autres récits coraniques sont relatés dans les textes Apocryphes tel que :
Le récit du Tirage au Sort pour désigner celui qui devait assurer la garde de Marie encore enfant est relevée dans l’Evangile de Jacques .
Le récit du miracle de Jésus de l'oiseau de glaise est relaté dans l'Evangile de l'Enfance considéré comme apocryphe
Voici pour Moïse uniquement, tant la liste est longue :
Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Égyptiens avant l’Exode (Exode 3 : 21-22, Exode 11, 2-3, Exode 12 : 35-36) ; Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32 : 27-28) ; Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24 : 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15 : 32-36) ; Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25 : 9) ; Il avait une armée de plus de 600 000 soldats à la tête de laquelle : « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2 : 25) ; 603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1 : 46) et plus que 601 730 lors du second (Nombres 26) : Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? Il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21 : 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2 : 32-35) et garda le butin ; Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3 : 2-7) ; Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendia toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes), il se fâcha, ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges ; Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre ! (Nombres 31)[1] ; Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu ; Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3 : 21 et 28), c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les sept peuples dits maudits (Nb 27 : 18-23, Dt 12 : 2 et Dt 31 : 7-8) ;
Le très réputé commentaire protestant de la Bible annoté nous dit qu’elles avaient moins de 12 ans ! Quoi qu’il en soit, s’il ne reste que 32 000 survivantes, on ne peut qu’imaginer l’ampleur du carnage.
Citizenkan a écrit :J'ai expliqué en vain le cas d'Aisha à notre flibustier, j'ajoute ici que le mariage a été consommé lorsqu'elle avait 9 ans,
ce qui a cette époque, faisait d'elle une femme
À neuf ans aucune fille au monde n'est une femme... quelque soit l'époque.
Cela ne justifie pas de se marier aujourd'hui à une fille de 9 ans en Europe
Et tu sais pourquoi? Par ce que quand tu as 50 ans et que tu regardes une fille de 9 ans
ben faut être sacrément dérangé pour la convoiter, par ce que une fille de 9 ans ressemble à ça...
Et au 7 ème siècle c'était pareil, elle ressemblait aussi à ça.
Donc, je suis désolé, mais l'excuse de l'époque ne marche pas, si pour toi
cela te donne bonne conscience et ben tant mieux, grand bien te fasse.
mais votre fanatisme vous aveugle
Tu me soutiens qu'à 9 ans on est une femme et tu me traites d'aveugle?!!!
Mon Dieu...
à tel point que vous faites deux poids deux mesures et que vous n'oserez jamais dire que la Bible impute un acte de pédophilie à plusieurs de ses prophètes
Sauf que ces prophètes ne sont pas à prendre comme le modèle ultime à suivre comme vous devez le faire avec Muhammad.
Seul Christ doit être pris comme un modèle, il n'a jamais été marié.
Jamais il ne me viendrais à l'esprit de dénigrer Jésus, je n'ai jamais voulu voir la dernière tentation du Christ et j'ai toujours été affecté,
quand petit, Hollowood peignait un Moïse devant le spectacle des filles de Jethro qui tournoyaient devant ses yeux sous une tante de Madian.
Loin de moi l'idée de dénigrer Muhammad pour le dénigrer (gratuitement).
Si il est avéré qu'il couchait avec une gamine de 9 ans, personnellement, moi ça ne passe pas
et à plus forte raison qu'il avait déjà plusieurs femmes et en plus, des esclaves sexuels.
Il ne sera jamais un modèle pour moi.
les sketchs des inconnus et autre comiques ne m'ont jamais fait rire quand ils prenaient n'importe quel prophète en dérision...
Moi non plus, tu parlais de Yacoub, un jour il a mis un avatar où il était écrit Allah en Arabe,
mais de la façon qu'il était écrit, cela représentait un sexe d'homme, je lui ai dit
que c'était vraiment irrespectueux pour les musulmans, qu'il devrait l'enlever... tu peux lui demander.
Auteur : Citizenkan Date : 29 avr.17, 22:31 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Moi non plus, tu parlais de Yacoub, un jour il a mis un avatar où il était écrit Allah en Arabe,
mais de la façon qu'il était écrit, cela représentait un sexe d'homme, je lui ai dit
que c'était vraiment irrespectueux pour les musulmans, qu'il devrait l'enlever... tu peux lui demander.
Encore une fois, vous occultez la problématique de la Bible, Jacob n'avait pas 50 mais 84 ans :
( Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfanté à Nachor, frère d'Abraham.)
(Genèse 22 : 23
Et Quand Isaac eut atteint l'âge de 40 ans il épousa une jeune fille de 3 ans, Sara, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan-Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.)
Il consomma le mariage quand elle eut 12 ans.
Jacob se maria à 84 ans avec Rachel quand elle eut 12 ans et zilpah aussi selon les rabbins.
Ensuite, votre paternalisme et nombrilisme infatué ne vous fait pas honneur, vous jugez une situation d'une autre culture dans un autre siècle sous le prisme de votre culture, en oubliant qu'il n'y a pas si longtemps, c'était le cas même en Europe, et notamment des Rois de France...
C'est d'ailleurs souvent le problème, notamment avec la polygamie, comme le note Le Bon et... Voltaire, je vous épargne les copier-coller !
L'amour rend aveugle,
Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! Majmû’ el fatâwâ (9/314).
Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.
Ensuite, tous les prophètes de la Bible était mariés, en cela, leur exemple est plus parfait que celui de Jésus qui n'en déméritent pas pour autant, certains textes islamiques disent qu'il se mariera quand il reviendra sur terre !
Je vous laisse avec votre conscience, mais pour rappel :
La maturité sexuelle varie d'une époque à une autre et d'un endroit à un autre ;
Il faut donc tenir compte du paramètre spatio-temporel pour comprendre ce point, mais les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de ce genre de détails !
J'ai un ami dont la femme est d'origine africaine, a entendue une belle information de la part de son gynécologue femme !
Les filles africaines sont sexuellement plus précoces que les européennes !
Et, cela est dû notamment à des raisons de climat !
La culture joue également un rôle !
Aujourd'hui, la maturité intellectuelle est retardée dans les sociétés les plus industrialisées (jeux électroniques, loisirs, confort social, et matériel, etc.)
Parfois, le manque de maturité frise l'abêtissement !
Quand des filles européennes jouent à la play-station à la sauce Mc Donald pendant toute leur adolescence, dans certains pays dits sous-développés ou en voie de développement, elles sont déjà mères de plusieurs enfants, et peuvent devenir grand-mère au alentour de la quarantaine !
La société de consommation n'est pas un exemple, mais une perspective possible de l'évolution humaine ; il n'y a rien d'universaliste à cela, sauf chez ceux qui manquent de maturité intellectuelle !
Au Yémen, jusqu'aujourd'hui, les filles se marient encore très jeunes, et cela pour les 2 raisons évoquées plus haut : soit physiologique et culturelle !
Mais, les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de détails gênant !
Auteur : Madhu Date : 29 avr.17, 23:15 Message : Salut à tous ! Je ferme l'étude ce soir, donc je fais mes derniers posts Pour rappel, c'est sur la mobilisation collective et l'utilisation des forums de discussion ! J'ai déjà largement assez de participants mais certains groupes de la population sont encore peu représentés par rapport à d'autres ! Votre participation est importante pour moi.
Cela ne prend que quelques minutes !
C'est sans doute un ado qui a été subjugué par des prédicateurs habiles en manipulation et qui se croit une mission divine de conversion des masses.
Tu te trompes, Michel a écrit deux livres à l’éloge de l'islam.
J'ai lu les deux. Michel minimise les massacres de PBSL, nie sa pédophilie avérée et prétend que PBSL avait programmé la fin de l'esclavage.
Ce qui est grotesque mais Maurice Bucaille, Roger Garaudy, Vincent Monteil ont fait la même chose.
C'est l'ardeur du néophyte.
Tu as l'air de tirer trop vite des conclusions, et tu dis les choses sans verser à tes débats une seule preuve :
1/ Pourquoi dis tu que Jacob avait 84 ans et non pas 50 ans lorsqu'il épousa Rachel
2/ Pourquoi dis tu que Rachel avait 12 ans lorsque Jacob l'épousa
3/ Pourquoi dis tu que Sara avait 3 ans lorsque elle épousa Isaac
Je commence à regretter d'avoir pris ta défense.
C'est cautionner des "on dit" parce que tout ce que tu dis là avant n'est pas dans la Bible.
Alors quelles sont tes sources.
Parce que là c'est un réel soutien à la pédophilie Karlo a raison.
De plus tu cautionnes le mariage avec des enfants en disant que les jeunes filles africaines sont précoces sexuellement. Ca ne veut rien dire ce que tu dis là, si les jeunes filles africaines ont été obligés de se marier jeunes, les hommes étant des pervers, c'est uniquement cela, car à suivre un pseudo exemple de Mohamed s'étant marié avec Aicha très jeune, ils sont, sous couvert du statut que détient Mohamed, prophète, disculpés de ce meurtre, mais tout cela est une salade interne, qui leur est propre, parce que s'ils avaient l'once d'une conscience, ils se diraient bien idiots de couvrir leurs femmes comme des parasols parce que l'impudicité est bannie en Islam mais côté de cela déflore des enfants, où est la pudeur dans tout ça ?..
Tu as l'air bien incrédule, tu n'as pas compris que les arrangements dont les auteurs sont les premiers à avoir instauré les mœurs, ont tout fait pour cautionner le crime par l'intermédiaire d'un prophète qu'ils ont tout simplement fait parler ?
Où sont les preuves ? Où sont tes preuves ? Où sont vos preuves sur les allégations que vous faites tous ?
Vous oubliez que nous parlons de Dieu et tout ce qui touche à la morale est bien à l'abri du péché, et le péché le plus vil en la matière, c'est bien de toucher à un seul cheveu d'un enfant ?
Polémiquez toute la journée, cela ne vous fera pas avancer, et autant d'un coté que de l'autre, vous parlez dans le vide.
Toi Citizenkan tu es en train de dire des bêtises à tout va, pour disculper le crime de Mohamed, alors que Mohamed n'a même pas commis de crime, tout ça, ce sont des colportages de gens mal attentionnés qu'eux mêmes ont mis sur la scène pour faire avaler le mal en disant de lui qu'il est le bien.
Et voilà que tu parles de cette façon maintenant de Jésus, Citizenkan je me suis trompée sur ton compte, tu rapportes des ragots, Jésus lors de son avènement va se marier cette fois là.... c'est tellement idiot que je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.
Et.......... il n'y a de prédispositions physiologiques ou culturelles pour se marier à 5 ans, banaliser le crime, c'est la pire chose qui soit, tu risques de faire des adeptes, et c'est un grand malheur pour les faibles qui t'écouteraient.
Auteur : yacoub Date : 30 avr.17, 01:32 Message : Le mariage des filles mineures avec des hommes murs est 100% halal en terre d'islam
Du Maroc à l'Afghanistan en passant par l'Arabie.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 01:42 Message : Il est évident que tout ça soit choquant.
Nous sommes tous choqués pourquoi eux ne le sont pas ?
Parce que des pervers assouvissent leur perversité et c'est tout ce qui compte pour eux ?
Mais pourquoi à ce compte là, les gens normaux ne font pas des réformes dans leurs pays ?
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 01:43 Message :
Tu te trompes, Michel a écrit deux livres à l’éloge de l'islam.
J'ai lu les deux. Michel minimise les massacres de PBSL, nie sa pédophilie avérée et prétend que PBSL avait programmé la fin de l'esclavage.
Ce qui est grotesque mais Maurice Bucaille, Roger Garaudy, Vincent Monteil ont fait la même chose.
C'est l'ardeur du néophyte.
Ah ok, je savais pas...
C'est peut-être un cas désespéré alors. Parce que franchement, pour un auteur de livres, il réagit totalement comme un adolescent qui fait sa crise. Refusant de répondre aux questions qui le gène, et postant des copier-collers à la chaine pour essayer de noyer la discussion...
Ce n'est clairement pas le comportement d'un intellectuel.
Auteur : yacoub Date : 30 avr.17, 01:47 Message :
prisca a écrit :Il est évident que tout ça soit choquant.
Nous sommes tous choqués pourquoi eux ne le sont pas ?
Parce que des pervers assouvissent leur perversité et c'est tout ce qui compte pour eux ?
Mais pourquoi à ce compte là, les gens normaux ne font pas des réformes dans leurs pays ?
L'islam rend les gens anormaux, fous, immoraux.
Je n'arrête pas de le dire mais je prêche dans le désert.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 02:36 Message :
prisca a écrit :Il est évident que tout ça soit choquant.
Nous sommes tous choqués pourquoi eux ne le sont pas ?
Parce que des pervers assouvissent leur perversité et c'est tout ce qui compte pour eux ?
Mais pourquoi à ce compte là, les gens normaux ne font pas des réformes dans leurs pays ?
yacoub a écrit :
L'islam rend les gens anormaux, fous, immoraux.Je n'arrête pas de le dire mais je prêche dans le désert.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 02:42 Message : Avis: Possible que CK soit une réincarnation de Bragon. Je reconnais un style d'écriture et une stratégie de discussion. D'abord critique face à l'islam Bragon a évolué, surtout sur son forum, vers une défense plus acharnée de la culture arabo musulmane dans ses fondements en rapport au judeo christianisme, l'islamophobie accompagné d'un anticolonialisme revanchard. Sans compter qu'il a ignoré mes postes. Oui ça c'est pas nouveau plusieurs le font ici.
Bon ça reste un avis. Rien n'est certain mais
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 03:00 Message :
Sans compter qu'il a ignoré mes postes. Oui ça c'est pas nouveau plusieurs le font ici
A mon avis c'est un complot des sceptiques du Quebec. C'est parce que tu es trop intelligent.
Et en aucun cas parce que tu es un roquet... Ca c'est pas possible.
Le nom d’utilisateur que vous avez spécifié est déjà utilisé, veuillez en sélectionner un autre.
L’adresse de courrier électronique que vous avez spécifiée est déjà utilisée.
Karlo a écrit :C'est peut-être un cas désespéré alors. Parce que franchement, pour un auteur de livres,
il réagit totalement comme un adolescent qui fait sa crise. Refusant de répondre aux questions qui le gène,
et postant des copier-collers à la chaine pour essayer de noyer la discussion...
Ce n'est clairement pas le comportement d'un intellectuel.
Aucun cas n'est désespéré. Regarde le cas de Mark.A.Gabriel.ICI
Mark A.Gabriel est né en Égypte dans une famille musulmane, passionné par le Coran et le Prophète Mahomet il intègre à 6 ans
l'école primaire Al-Azhar (école d'élite spécialisé dans l'éducation religieuse Islamique, l'une des plus grande université Islamique au monde),
à 12 ans il connaissait le Coran par cœur.
À la fin de ses études il décroche un Doctorat et une Licence en Histoire et Culture de l'Islam.
Voici son "CV":
- Licence, Maîtrise et Doctorat en Histoire et Culture de l'Islam à l'Université Al-Azhar du Caire.
- Classé 2nd sur 6000 à l'obtention de la Licence.
- Assistant d'université à l'Université Al-Azhar après obtention de la Maîtrise.
- Assistant itinérant mandaté par l'Université Al-Azhar pour enseigner l'Histoire de l'Islam au Moyen-Orient.
Travaillé par sa conscience il en résultera des "différents" avec ses supérieurs, ce qui lui vaudra le mépris
et la prison, il abandonnera l'islam pour se convertir au christianisme, il s'en suivra un livre:
"Jésus et Mahomet, profondes différences et surprenantes ressemblances."
Auteur : yacoub Date : 30 avr.17, 03:13 Message : Il y a plus de chrétiens qui se convertissent à l'islam que de musulmans qui se convertissent au christianisme
Mais si au moins les musulmans apostasiaient l'islam sans conversion, je serai content.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 03:31 Message :
Karlo a écrit :A mon avis c'est un complot des sceptiques du Quebec. C'est parce que tu es trop intelligent.
Et en aucun cas parce que tu es un roquet... Ca c'est pas possible
Tiens tu m'as retiré de ta liste des ignorants? Et oui toujours à côté de la plaque incapable de rebondir sur des arguments pour nous ramener tes sempiternelles ami imaginaire et homme de paille comme seules critique et conclusion.
Un petit homme ( scientiste) qui s'étire le coup pour pouvoir discuter avec les grands.
Pour le reste je donne une information et partage un doute sur l'identité de CK. Inutile de faire appel au complot pour parler d'une petite pratique répandue sur le web à savoir les multiples pseudos. Tu fantasmes trop sur ma citique des sceptiques et tu rues beaucoup trop fort dans les brancards quant à la critique à ton égard incapable de la supporter.
En passant tu as eu un bon sabbat? Et ça se permet de traiter les autres d'incultes et de faire des doigts d'honneur à ses interlocuteurs ou contradicteurs en guise de critique des religions. Tout un gogoche progressiste ce karlo. ...
Bon je te laisse te faire rouler dans la farine par CK
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 03:33 Message :
Tiens tu m'as retiré de ta liste des ignorants?
Non, seulement de celle de mes ignorés
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 03:38 Message :
Karlo a écrit :Non, seulement de celle de mes ignorés
Grosse réplique de limité intellectuel. Tu n'avais donc pas compris ma boutade en substituant" ignorant à ignoré " puisque tu traites bon nombre ici d'attardés et incultes. Vraiment ta grille de lecture est d'une pauvreté incommensurable.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 03:40 Message : Faut pas tendre des perches
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 03:43 Message :
Karlo a écrit :Faut pas tendre des perches
Tu vois des perches partout même là où elle ne sont pas. Et puis tu devrais limiter tes interventions à tout vent pour troquer la quantité pour la qualité et une grille d'analyse un plus plus riche et pertinente que de faire pipi partout pour établir ton territoire scientiste versus le religieux.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 03:46 Message : Il faut bien que je trouve une utilité à tes post
Attention ! y a un sceptique scientiste du Quebec derrière toi !
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 03:51 Message :
Karlo a écrit :Il faut bien que je trouve une utilité à tes post
Attention ! y a un sceptique scientiste du Quebec derrière toi !
Bon je te laisse à tes gamineries.
Auteur : yacoub Date : 30 avr.17, 03:59 Message :
Karlo a écrit :Il faut bien que je trouve une utilité à tes post
Attention ! y a un sceptique scientiste du Québec derrière toi !
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 04:19 Message : Non.
Comme je le disais à notre ami paranoïaque, je ne connais pas du tout ces "sceptiques du Quebec", qui ne sont pas du tout célèbres en France.
Je n'en avais jamais entendu parler avant qu'inti tape sa crise dessus et m'accuse d'être à leur solde...
Et ca ne m'intéresse pas de m'y inscrire.
Auteur : yacoub Date : 30 avr.17, 04:29 Message : Le forum est intéressant il m'a fait connaitre beaucoup de choses mais j'en ai été banni, il y a 3 ans,
sur pression des mahométans du Québec.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 04:39 Message :
prisca a écrit :Citizenkan
Tu as l'air de tirer trop vite des conclusions, et tu dis les choses sans verser à tes débats une seule preuve :
1/ Pourquoi dis tu que Jacob avait 84 ans et non pas 50 ans lorsqu'il épousa Rachel
2/ Pourquoi dis tu que Rachel avait 12 ans lorsque Jacob l'épousa
3/ Pourquoi dis tu que Sara avait 3 ans lorsque elle épousa Isaac
Je commence à regretter d'avoir pris ta défense.
C'est cautionner des "on dit" parce que tout ce que tu dis là avant n'est pas dans la Bible.
Alors quelles sont tes sources.
Parce que là c'est un réel soutien à la pédophilie Karlo a raison.
De plus tu cautionnes le mariage avec des enfants en disant que les jeunes filles africaines sont précoces sexuellement. Ca ne veut rien dire ce que tu dis là, si les jeunes filles africaines ont été obligés de se marier jeunes, les hommes étant des pervers, c'est uniquement cela, car à suivre un pseudo exemple de Mohamed s'étant marié avec Aicha très jeune, ils sont, sous couvert du statut que détient Mohamed, prophète, disculpés de ce meurtre, mais tout cela est une salade interne, qui leur est propre, parce que s'ils avaient l'once d'une conscience, ils se diraient bien idiots de couvrir leurs femmes comme des parasols parce que l'impudicité est bannie en Islam mais côté de cela déflore des enfants, où est la pudeur dans tout ça ?..
Tu as l'air bien incrédule, tu n'as pas compris que les arrangements dont les auteurs sont les premiers à avoir instauré les mœurs, ont tout fait pour cautionner le crime par l'intermédiaire d'un prophète qu'ils ont tout simplement fait parler ?
Où sont les preuves ? Où sont tes preuves ? Où sont vos preuves sur les allégations que vous faites tous ?
Vous oubliez que nous parlons de Dieu et tout ce qui touche à la morale est bien à l'abri du péché, et le péché le plus vil en la matière, c'est bien de toucher à un seul cheveu d'un enfant ?
Polémiquez toute la journée, cela ne vous fera pas avancer, et autant d'un coté que de l'autre, vous parlez dans le vide.
Toi Citizenkan tu es en train de dire des bêtises à tout va, pour disculper le crime de Mohamed, alors que Mohamed n'a même pas commis de crime, tout ça, ce sont des colportages de gens mal attentionnés qu'eux mêmes ont mis sur la scène pour faire avaler le mal en disant de lui qu'il est le bien.
Et voilà que tu parles de cette façon maintenant de Jésus, Citizenkan je me suis trompée sur ton compte, tu rapportes des ragots, Jésus lors de son avènement va se marier cette fois là.... c'est tellement idiot que je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.
Et.......... il n'y a de prédispositions physiologiques ou culturelles pour se marier à 5 ans, banaliser le crime, c'est la pire chose qui soit, tu risques de faire des adeptes, et c'est un grand malheur pour les faibles qui t'écouteraient.
Seigneur, pardonne-leur, ils ne savent pas !
Qui ignore haït.
Prisca, il faut comprendre le raisonnement, et ne pas l'aborder avec la sensibilité d'une femme, mais sous l'angle de la prophétie.
Je vous accorde que le texte biblique n'est pas formel sur l'âge de Rebecca, on peut donc, le contester, comme l'ont fait d'ailleurs remarquer certains commentaires a un Rabbin qui n'en démord pas moins :
Quoi qu'on puisse conjuguer entre eux en disant qu'Il consomma le mariage quand elle eut 12 ans.
Ensuite, je vous ai ramené également le cas de Jacob qui se maria à 84 ans avec Rachel quand elle eut 12 ans et zilpah aussi selon les rabbins.
Ainsi, il ne s'agit pas de justifier le mariage avec des enfants, mais de replacer les choses dans leur contexte historique, et ne pas extrapoler une culture ancienne à la situation actuelle en Occident qui non seulement est fluctuante, mais qui ne constitue en aucun cas, la meilleure évolution possible de l'Humanité.
Ainsi, comme expliqué plus haut, il existe deux critères pour déterminer à quel âge un membre du sexe féminin est en droit de se marier : un critère physiologique (la maturité sexuelle) et un critère culturelle (la maturité intellectuelle).
Dans les sociétés primitives où la durée de vie était moins longue, il y avait concomitance entre ces deux critères ; soit qu'une fille atteignait la maturité intellectuelle en même temps que la maturité sexuelle.
A notre époque, avec l'allongement de l’espérance de vie, ces deux maturités se sont naturellement allongées, en fait une plus exactement, la maturité intellectuelle avec un âge intermédiaire que nous appelons adolescence, et qui a tendance à se rallonger, en tout cas qui est fluctuant.
J'ai croisée des filles au Yémen qui portaient du bois et qui allaient chercher l'eau du puits à un âge très jeune, ce qui leur confère une maturité intellectuelle précoce, outre que dans les climats chauds, la maturité sexuelle est également précoce.
de son retour de la péninsule arabique, l’orientaliste anglais bodil (rvc bodley), petit-fils du sir thomas bodil, et le fondateur de la bibliothèque bodli ; auteur du livre «vent dans le sahara», «prophète» et quatorze autres volumes, a dit: "aicha était malgré son jeune âge développée ce développement rapide qu'ont les femmes arabes".
un tel mariage est encore d’usage en asie, en europe orientale, il était normal en espagne et au portugal très récemment [15]. l’historien anglais ajoute: "tout le monde senti sa présence dès qu’elle empiéta la maison de muhammad. si une jeune fille avait à connaître son avenir, elle serait aicha, la fille d’abu bakr."
elle forgea sa personnalité dès le premier jour de son entrée à la maison du prophète annexée à la mosquée.
Ainsi, il est complètement anachronique et inique d'extrapoler cette situation avec les crimes de pédophilies qui noircissent le paysage occidental depuis des lustres.
Auteur : yacoub Date : 30 avr.17, 04:43 Message : J'ai écrit la biographie de Aïcha "Moi, Aïcha". Je peux te dire qu'elle a souffert.
PBSL lui a déchiré l'utérus, elle n'a jamais réussi à être mère et elle est devenue veuve à 18 ans sans possibilité de se remarier.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 04:56 Message :
marco ducercle a écrit :
Mon problème n'est pas votre position. Chacun à droit à un avis.
Simplement, il me conforte dans l'idée que le fond du problème n'est pas Daesh mais l'idéologie qui le cornaque.
Vous devez comprendre qu'il y a forcément des points communs entre une idée mère et l'une de ses dérivations extrêmes, tout chercheur sérieux ne se base pas sur cet état de fait pour en tirer des conclusions hâtives puisqu'il s'impose de lui-même : il existe un socle idéologique entre Rousseau et les Jacobins, entre Rousseau et les régimes communistes totalitaires, entre les philosophes racialistes et suprématistes du 19ième siècle (depuis plus longtemps en fait, mais nous citons les plus proches) tels Le Bon et Hegel et le nazisme...
Ces points communs ne sont pas des facteurs disqualifiant en eux-mêmes, et n'allons pas chercher plus loin :
Il existe un socle idéologique entre la Bible et l'inquisition, l'obscurantisme et les croisades, est-ce que cela discrédite Jésus pour autant ? Non, pour des grands théistes ou déistes comme Voltaire, qui fait la distinction entre le Jésus historique et l'Eglise, comme nous l'avons vu, mais oui pour nombre d'athées qui fonctionnent en mode binaire
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 04:57 Message :
Karlo a écrit :Je n'en avais jamais entendu parler avant qu'inti tape sa crise dessus et m'accuse d'être à leur solde...
Oh! Trêve de paranoïa. Jamais accusé d'être à leur solde
Tout au plus de t'alimenter chez les zezeticiens ( sceptiques inclus) sans en mettre les références. D'ailleurs tu repiques des textes complets sans mettre de guillemets ou les sources comme pour paraître plus intelligent. Ref . L'analyse zététique de l'existence de Jésus.
Un manque flagrant de rigueur intellectuelle.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 05:06 Message :
Tu es tout frétillant parce que j'ai oublié UNE FOIS de mettre la source.
Gros menteur .
Bref : tu es toujours aussi inintéressant, de mauvaise foi et prêt à toutes les bassesses pour essayer de me mordre les mollets.
Je ne te répondrai plus à moins que tu aies quelque chose de valable à dire.
Il vaut mieux laisser les roquets aboyer sans les encourager d'avantage.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 05:11 Message :
Karlo a écrit :
Tu es tout frétillant parce que j'ai oublié UNE FOIS de mettre la source.
Gros menteur
Faux deux fois. Une fois sur les thèses concernant Jésus et une autre piqué et découpé dans le même texte sans source et guillemets. http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Le verbiage ne nourrit pas, or la Bible est nourriture spirituelle, et là, les rabbins, sont soucieux soucieux du détail, et ils l'ont toujours été, à tel point, qu'ils en inventent des histoires, et toi, tu tiens tes affirmations de spéculations ?
Je ne te félicite pas.
Il n'y a pas de maturation sexuelle dans une communauté ethnique et dans une autre.
Un enfant, quel qu'il soit, où il soit, reste un enfant, et je dirais .... point barre....
Alors si tu veux continuer dans ta thèse, à ta guise, mais ne compte pas sur moi, ni sur d'autres qui ont bien compris que tu veux nous conduire tout droit à dire que Mohamed est dans son droit que d'avoir épousé une Aicha de 6 ans, parce qu'à l'époque ........ l'époque ahhh l'époque .... mais il n'y a pas d'époque, quel qu'il soit, où qu'il soit, et quand il fut, un enfant reste un enfant .... les hommes sont des pervers ça oui... et il n'y a pas plusieurs solutions :
1/ Mohamed est un pervers dans ce cas là le Coran est un faux
2/Le Coran est vrai, Mohamed n'a jamais épousé une enfant de 6 ans c'est invention de personnes mal attentionnées qui ont voulu déculpabiliser leurs propres travers sous couvert d'un prophète qui ne souffre d'aucune critique puisqu'il est prophète et tout ce qu'il fait est exemple pour les autres.... à ce propos, quel est ce personnage qui a dit la première fois que le Prophète a épousé Aicha 6 ans, est ce que tu le sais ? Est ce que quelqu'un le sait ici ? On sait jamais, peut être qu'à travers sa biographie, on apprendra qu'il était un pédophile. Mais le Coran est vrai et que ce sont pures inventions que d'avoir fait naitre cette légende urbaine concernant Mohamed ahhh je plains les Musulmans d'avoir sauté sur l'occasion pour déflorer des enfants, je les plains !!! Et même si admettons ils s'en tiennent à l'information que leur prophète a épousé une enfant, ce n'est pas une raison pour reproduire la perversité.
Ils ont tort depuis des siècles les Musulmans bien sur que oui, et ne dit pas que tu es étonné qu'on puisse penser le contraire, non un homme doit avoir pour épouse des personnes après au moins leur adolescence au moins, sinon plus encore.... point barre........
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 05:33 Message :
prisca a écrit :Citizenkan
Le verbiage ne nourrit pas, or la Bible est nourriture spirituelle, et là, les rabbins, sont soucieux soucieux du détail, et ils l'ont toujours été, à tel point, qu'ils en inventent des histoires, et toi, tu tiens tes affirmations de spéculations ?
Je ne te félicite pas.
Il n'y a pas de maturation sexuelle dans une communauté ethnique et dans une autre.
Un enfant, quel qu'il soit, où il soit, reste un enfant, et je dirais .... point barre....
Alors si tu veux continuer dans ta thèse, à ta guise, mais ne compte pas sur moi, ni sur d'autres qui ont bien compris que tu veux nous conduire tout droit à dire que Mohamed est dans son droit que d'avoir épousé une Aicha de 6 ans, parce qu'à l'époque ........ l'époque ahhh l'époque .... mais il n'y a pas d'époque, quel qu'il soit, où qu'il soit, et quand il fut, un enfant reste un enfant .... les hommes sont des pervers ça oui... et il n'y a pas plusieurs solutions :
1/ Mohamed est un pervers dans ce cas là le Coran est un faux
2/Le Coran est vrai, Mohamed n'a jamais épousé une enfant de 6 ans c'est invention de personnes mal attentionnées qui ont voulu déculpabiliser leurs propres travers sous couvert d'un prophète qui ne souffre d'aucune critique puisqu'il est prophète et tout ce qu'il fait est exemple pour les autres.... à ce propos, quel est ce personnage qui a dit la première fois que le Prophète a épousé Aicha 6 ans, est ce que tu le sais ? Est ce que quelqu'un le sait ici ? On sait jamais, peut être qu'à travers sa biographie, on apprendra qu'il était un pédophile. Mais le Coran est vrai et que ce sont pures inventions que d'avoir fait naitre cette légende urbaine concernant Mohamed ahhh je plains les Musulmans d'avoir sauté sur l'occasion pour déflorer des enfants, je les plains !!! Et même si admettons ils s'en tiennent à l'information que leur prophète a épousé une enfant, ce n'est pas une raison pour reproduire la perversité.
Ils ont tort depuis des siècles les Musulmans bien sur que oui, et ne dit pas que tu es étonné qu'on puisse penser le contraire, non un homme doit avoir pour épouse des personnes après au moins leur adolescence au moins, sinon plus encore.... point barre........
Le point barre ressemble terriblement à du binaire, ce qui est étranger à mon discours, désolé, et c'est d'ailleurs l'impression qu'il donne à ceux qui l'accuse de noyer le poisson...
Prisca, déjà, le mariage fut consommé à 9 ans, non 6 ans, ensuite, votre sort n'est pas entre mes mains, je vous montre la voie, et vous en faites ce que vous voulez...
Que Dieu nous guide !
Je continue donc :
Voici l'interprétation de (genèse 25 : 20)
selon le talmud qui permet une telle relation, en dépit du très jeune âge de la fille et ce dans les dispositions suivantes :
*talmud -sanhédrin , recommandation 55: (une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour peut être acquise en mariage par un juif )
*talmud- sanhédrin, recommandation 54: (le juif peut avoir un rapport sexuel avec une enfant de moins de neuf ans)
*talmud- khethuboth , recommandation 55: (quand un homme adulte a des rapports sexuels avec une petite fille ce n'est rien.)
en outre said rabbi joseph a écrit : retenez qu’une enfant de trois ans et un jour peut avoir des rapports sexuels.
Ce qui constitue une position beaucoup plus extrémiste que celle des musulmans qui interdisent tout rapport sexuel avec un enfant, en dehors de quelques sectes ou opinions marginales, et en rappelant qu'Aisha n'était plus une enfant)
La question qui se pose d'elle-même, les juifs, selon le Talmud, sont-il des pédophiles ?
Réfléchissez bien avant de répondre et attention au crime de lèse-majesté !
Bien à vous.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 05:43 Message : Si les Juifs tirent des conclusions à partir d'interprétations, je ne me contenterais que de citer la Bible, ou, dit autrement, Dieu te répondra Citizenkan :
"8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."
Par conséquent, que les Juifs aient pu tirer comme conclusion que l'épouse d'untel avait tel age, l'age d'un petit enfant, eu égard aux considérations qu'ils ont prises pour comprendre certains éléments de la Bible, je ne m'y fie pas du tout pour deux raisons, si Dieu dit que ce que les Juifs écrivent est mensonger, je me fie à Dieu et le Talmud n'est pas donc vrai d'une manière holistique. Ensuite, s'ils avaient l'once d'une raison, ils diraient qu'ils ne s'aventureraient pas dans de telles conclusions parce qu'un enfant est cher à Dieu comme à des parents, et ils font partie des "intouchables". Et ensuite, ce n'est pas parce que les Juifs ne font pas certaines choses alors qu'ils les prescrivent comme de bonne morale qu'ils sont innocents de les dire parce que les dire c'est les disculper or on ne disculpe pas l'infamie, l'infamie existe si tant est elle est décrite et non appliquée.
Le point barre est binaire, le discours n'est plus bilatéral, il y a des sujets qui ne supportent même pas la discussion et celui ci, non pas qu'il soit clos pour moi, parce que j'aurais toujours à redire : les enfants sont des enfants, et seul le terme doit suffire à dire à quiconque qu'ils sont inviolables. Oui il s'agit de viol, viol de l'enfance, viol de l'enfant, viol aux parents .... et personne ne démordra, comptez sur nous Citizenkan votre thèse est tout simplement indigeste.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 05:47 Message :
prisca a écrit :Si les Juifs tirent des conclusions à partir d'interprétations, je ne me contenterais que de citer la Bible, ou, dit autrement, Dieu te répondra Citizenkan :
"8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."
Par conséquent, que les Juifs aient pu tirer comme conclusion que l'épouse d'untel avait tel age, l'age d'un petit enfant, eu égard aux considérations qu'ils ont prises pour comprendre certains éléments de la Bible, je ne m'y fie pas du tout pour deux raisons, si Dieu dit que ce que les Juifs écrivent est mensonger, je me fie à Dieu et le Talmud n'est pas donc vrai d'une manière holistique. Ensuite, s'ils avaient l'once d'une raison, ils diraient qu'ils ne s'aventureraient pas dans de telles conclusions parce qu'un enfant est cher à Dieu comme à des parents, et ils font partie des "intouchables". Et ensuite, ce n'est pas parce que les Juifs ne font pas certaines choses alors qu'ils les prescrivent comme de bonne morale qu'ils sont innocents de les dire parce que les dire c'est les disculper or on ne disculpe pas l'infamie, l'infamie existe si tant est elle est décrite et non appliquée.
Le point barre est binaire, le discours n'est plus bilatéral, il y a des sujets qui ne supportent même pas la discussion et celui ci, non pas qu'il soit clos pour moi, parce que j'aurais toujours à redire : les enfants sont des enfants, et seul le terme doit suffire à dire à quiconque qu'ils sont inviolables. Oui il s'agit de viol, viol de l'enfance, viol de l'enfant, viol aux parents .... et personne ne démordra, comptez sur nous Citizenkan votre thèse est tout simplement indigeste.
Désolé, l'indigeste s'insurge dans votre repas et vous ramène des siècles en arrière à ce petit tas de boue que nous appelons Europe, pour reprendre les termes de Voltaire :
en tout cas le mariage précoce existait même en europe, la preuve en est le mariage des rois et gouverneurs à un âge précoce au 12ème siècle et ce pour établir des alliances afin de promouvoir la paix. ainsi, l’enfant impératrice "agnès" en france, fut successivement l’épouse des deux empereurs byzantins: l'empereur alexis ii, et l’empereur ondronicos kmennos i
selon (guillaume de tyr), agnès avait huit ans lors de son arrivée à constantinople, tandis qu’alexis en avait treize .
l’épouse d'alexius kmennos i avait douze ans lors de son mariage et devint impératrice avant d'atteindre quinze ans. quant à la princesse de byzance «theodora», l'épouse de manuel, elle avait treize ans quand elle épousa le prince de jérusalem, "baldwin iii" et "maria margaret hongrie "épousa " isaac angeles ii "à l'âge de neuf ans.
l’âge du mariage d’agnès n'était pas particulièrement étrange à son époque, puisque les nouveaux mariés avaient l’habitude de se réunir à constantinople dans le logement du partenaire ayant le plus haut statut social . toutefois avant qu’alexius n’acheva sa troisième année en tant qu’empereur, ondronicos le cousin de son père qui se déclara coempereur (né en 1118 il avait donc soixante-cinq ans) s’accapara de la position d’alexius. ensuite il épousa "agnès", malgré leurs cinquante ans de différence d'âge [4]
cela montre clairement que le mariage des filles à un âge précoce par des hommes de plus de soixante ans existait en europe dans les classes gouvernantes, que dire alors du peuple ? sans aucun doute, ce mariage était répandu partout en europe et ce plus de cinq siècles après le mariage du prophète mahomet avec aїcha.
__________________________________
william of tyre, history of the deeds done beyond the sea, 13.4; p. wirth, 'wann wurde kaiser alexios ii. geboren?' byzantinische zeitschrift, 49 (1956), 65-7.
one example being anna comnena, who was put into the care of her future mother-in-law, the dowager empress mary of alania, before she was eight years old so she could be brought up with her fiancé constantine (anna comnena, alexiad 3.1.4; cf. 2.5.1 for a further example.
[4] choniates, historia, 275-6.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 05:57 Message : Mais je n'ai pas dit que cela n'a pas existé, ou n'existe pas, mais vous, vous arrivez à la conclusion : il faut banaliser puisque ces pratiques nous prouvent que les gens s'y adonnent (à la perversité, puisqu'il n'y a pas d'autre mot pour qualifier les rapports de ce type entre adultes et enfants) banaliser et accepter.
Non, la banalisation ne donne pas droit à l'adhésion, et cela reste indigeste lorsque vous, ici, vous cautionnez, en disant que des ethnies communautaires sont bien preuves comme quoi des enfants ont des caractéristiques physiques différentes qui leur donnent accessibilité à avoir des rapports sexuels avant l'age... ou grosso modo ... les filles à la peau noire ont déjà des seins et un sexe qui excitent les hommes..... faut pas avoir peur des mots Citizenkan...... les pédophiles, il y en a beaucoup, et partout, et il faut qu'ils trouvent à se disculper de leurs envies malsaines, et quel est le meilleur moyen ? De propager l'idée que l'idée n'est pas malsaine ..... vous en faites partie Citizenkan, vous voulez vous disculpez vous.... mais vous êtes coupables Citizenkan, que vous le vouliez ou non, vous l'êtes.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 06:01 Message :
prisca a écrit :Mais je n'ai pas dit que cela n'a pas existé, ou n'existe pas, mais vous, vous arrivez à la conclusion : il faut banaliser puisque ces pratiques nous prouvent que les gens s'y adonnent (à la perversité, puisqu'il n'y a pas d'autre mot pour qualifier les rapports de ce type entre adultes et enfants) banaliser et accepter.
Non, la banalisation ne donne pas droit à l'adhésion, et cela reste indigeste lorsque vous, ici, vous cautionnez, en disant que des ethnies communautaires sont bien preuves comme quoi des enfants ont des caractéristiques physiques différentes qui leur donnent accessibilité à avoir des rapports sexuels avant l'age... ou grosso modo ... les filles à la peau noire ont déjà des seins et un sexe qui excitent les hommes..... faut pas avoir peur des mots Citizenkan...... les pédophiles, il y en a beaucoup, et partout, et il faut qu'ils trouvent à se disculper de leurs envies malsaines, et quel est le meilleur moyen ? De propager l'idée que l'idée n'est pas malsaine ..... vous en faites partie Citizenkan, vous voulez vous disculpez vous.... mais vous êtes coupables Citizenkan, que vous le vouliez ou non, vous l'êtes.
Prisca, je vais revenir aux textes bibliques, mais en attendant :
loin des coutumes européennes du moyen âge, et en revenant à l’âge contemporain, soit 14 siècles après le mariage du prophète de l’islam avec aїcha, nous allons trouver que l’âge de la compatibilité sexuelle reste encore faible dans plusieurs pays.
l’organisation avert (localisé au royaume uni), est une organisation caritative mondiale qui lutte contre le hiv/aids à travers le monde. elle a présenté sur son site web un tableau détaillant l’âge de la compatibilité sexuelle à travers le monde [5].
il s’agit de l’âge légal à partir duquel il est permis d’avoir des relations sexuelles à travers le monde, c'est-à-dire l’âge considéré comme acceptable par les états et les gouvernements pour avoir des rapports sexuels.
selon avert les japonais peuvent avoir des relations sexuelles légales à partir de treize ans, en argentine aussi. au canada et jusqu’à 1890 douze ans [6 ], de même pour le mexique.
au panama et aux philippines les gens peuvent avoir des rapports sexuels à l'âge de douze ans en espagne [7], à chypre [8] et en corée du sud l'âge est de treize ans, tandis qu'en bolivie l’âge de compatibilité sexuelle est celui de la puberté [9].
Aujourd'hui, il y a, en France, sur la cote languedocienne, des pratiques, sexuelles, sur les plages, aux yeux de tous, et la police ne dit rien.
Il est entré dans les mœurs que les gens peuvent avoir des rapports sexuels en plein jour sur les plages en France alors que la plage est bondée, parents et enfants y sont mélangés.
Dans 100 ans, un "Citizikan" viendra sur un forum et dira .....
L'histoire nous prouve que faire l'amour sur les plages est tout à fait anodin et que personne ne se plaigne que des gens le fassent, tous sexes confondus, l'histoire et la pratique sont des preuves formelles que pourquoi nous ne ferions pas l'amour sur les plages, il n'y a pas de mal, après tout la nature c'est tout nu, tout bronzé et vivent les petites pépés ..... et pourquoi vous vous insurgez, la vie c'est cela etc ..... c'est le même discours que tu tiens, cela fait des années que la pratique d'épousaille avec des enfants est largement diffusée et l'age à prendre en considération est aux alentours de euhhh 8 ans pourquoi pas etc etc etc ............
Banalisation, non et encore non, et je ne parle pas d'autre chose, et oui pourquoi pas aussi....
Aujourd'hui des femmes à la soixantaine avancée n'ont pas envie que leurs petits enfants voient des rides s'inscrire sur leurs visages et ont décidé de prendre "le bouquet" qui comprend :
- le vol en avion, l'hébergement, la pension complète, dans un hotel de bon confort, et au terme de 3 jours d'adaptation au site, et après musique zen douce, elles boiront l'ultime boisson celle qui est du poison afin de mourir, comme elles le disent, "dignement"......
Dans ....allez.... 5 ans .... des femmes à 40 ans diront, il n'y a pas d'age pour mourir, ma mère avait 65 ans et a pris ce droit, et après tout, il n'y a pas d'age c'est ce que je dis moi, et même si j'ai 40 ans, je vois s'inscrire des rides, et je veux mourir parce que les hommes ne me regardent pas comme avant ........
Banalisation ..... demain l'age maximal sera de 35 ans et tous sur la plage à faire des galipettes .....
C'est un programme qui t'agréé ?
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 06:15 Message : Au fond ce que CK veut signaler est que le Coran ne contient pas plus d'incongruités morales que les autres écrits considérés saintes et sacrées sur le comportement humain, un béhaviorisme post antique. Un faire valoir d'une civilisation contre une autre. Le monde d'aujourd'hui est issu du monde antique.
Je reprend donc ma remarque : Le problème avec l'islam est que cette morale passéiste n'a jamais laissé place à toute critique ou libéralisme moral auxquelles le judaïsme et le christianisme ont pu se prêter dans une contemporanéité et modernisme. On ne fera pas la réécriture des textes sacrés mais les institutions ont dû assouplir l'esprit de certaines lois religieuses ou dogmes divins pour s'ajuster à la "mouvance des aspirations humaines". Les islamistes militent pour un absolutisme religieux irréfutable qui donne un portrait plus réaliste de ce qu'est l'islam et l'islamisation aujourd'hui.
On en revient donc à la question d'une émancipation de la culture arabe musulmane ou au sein de la culture arabo musulmane.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 06:16 Message :
prisca a écrit :Citizenkan
Aujourd'hui, il y a, en France, sur la cote languedocienne, des pratiques, sexuelles, sur les plages, aux yeux de tous, et la police ne dit rien.
Il est entré dans les mœurs que les gens peuvent avoir des rapports sexuels en plein jour sur les plages en France alors que la plage est bondée, parents et enfants y sont mélangés.
Dans 100 ans, un "Citizikan" viendra sur un forum et dira .....
L'histoire nous prouve que faire l'amour sur les plages est tout à fait anodin et que personne ne se plaigne que des gens le fassent, tous sexes confondus, l'histoire et la pratique sont des preuves formelles que pourquoi nous ne ferions pas l'amour sur les plages, il n'y a pas de mal, après tout la nature c'est tout nu, tout bronzé et vivent les petites pépés ..... et pourquoi vous vous insurgez, la vie c'est cela etc ..... c'est le même discours que tu tiens, cela fait des années que la pratique d'épousaille avec des enfants est largement diffusée et l'age à prendre en considération est aux alentours de euhhh 8 ans pourquoi pas etc etc etc ............
Banalisation, non et encore non, et je ne parle pas d'autre chose, et oui pourquoi pas aussi....
Aujourd'hui des femmes à la soixantaine avancée n'ont pas envie que leurs petits enfants voient des rides s'inscrire sur leurs visages et ont décidé de prendre "le bouquet" qui comprend :
- le vol en avion, l'hébergement, la pension complète, dans un hotel de bon confort, et au terme de 3 jours d'adaptation au site, et après musique zen douce, elles boiront l'ultime boisson celle qui est du poison afin de mourir, comme elles le disent, "dignement"......
Dans ....allez.... 5 ans .... des femmes à 40 ans diront, il n'y a pas d'age pour mourir, ma mère avait 65 ans et a pris ce droit, et après tout, il n'y a pas d'age c'est ce que je dis moi, et même si j'ai 40 ans, je vois s'inscrire des rides, et je veux mourir parce que les hommes ne me regardent pas comme avant ........
Banalisation ..... demain l'age maximal sera de 35 ans et tous sur la plage à faire des galipettes .....
C'est un programme qui t'agréé ?
Ne mélangeons pas tout, Prisca, justement, ce sont les amalgames qui brouillent les idées, je vais revenir sur la Bible, et vous y trouverez des surprises énormes, mais avant le plat de résistance (indigeste), voici la suite :
tout cela se passe légalement, quatorze siècles après le mariage du prophète mohammad, bénédiction et paix sur lui, avec aїcha!
nous remarquons que ces pays culturellement différents permettent les relations sexuelles à des âges précoces alors pourquoi critiquer la coutume d'un peuple vivant 14 siècles avant notre époque.
il est impossible et irréaliste de dicter aux autres nations ce qui est acceptable ou inacceptable il y a de cela 14 siècles.
selon le même tableau, l'âge légal de la compatibilité sexuelle varie d'un état à un autre aux etats-unis même. l'âge fixé dans l'iowa, le missouri et la caroline du sud est de quatorze ans tandis que dans l'état d'arizona, de californie, du dakota du nord, de l'oregon, du tennessee et du wisconsin les rapports sexuels ne sont pas permis en dessous de dix-huit ans.
le fait de blâmer les autres nations pour leur seul désaccord avec l'occident ou avec les états-unis quant à l'âge acceptable pour le mariage, est illogique et irrationnel car cet âge ne fait pas l’objet d’un consensus à l’intérieur même des etats-unis. par conséquent, il est absurde et irrationnel de critiquer un mariage précoce, qui s'est produit il y a 14 siècles.
il convient de signaler ici qu’en occident même, plusieurs activistes se sont opposés à la levée de l'âge de la compatibilité sexuelle (the age of consent).
au canada, par exemple, ces activistes ont demandé aux membres du parlement via internet le rejet d’un tel projet en démontrant ses graves conséquences [10] et voici l’un de leurs messages:
"cher membre du parlement,
je vous écris pour m’exprimer quant à l'âge de la compatibilité sexuelle au canada qui est en perpétuelle augmentation passant de quatorze ans à seize ans ... l’augmentation de l'âge de la compatibilité sexuelle est un mouvement de régression dangereux qui peut exposer les jeunes au danger de pratiquer leurs envies en cachette .. "
en examinant l’historique de l'âge légal (en amérique et en occident), qui donne droit à la fille d'accepter ou de refuser le mariage ou même d’avoir des relations sexuelles, nous découvrons que l'âge de dix à treize ans, a été exemplaire et acceptable au milieu du xix e siècle [11].
Inti a écrit :Au fond ce que CK veut signaler est que le Coran ne contient pas plus d'incongruités morales que les autres écrits considérés saints et sacrées sur le comportement humain, un béhaviorisme post antique. Un faire valoir d'une civilisation contre une autre. Le monde d'aujourd'hui est issu du monde antique.
Je reprend donc ma remarque : Le problème avec l'islam est que cette morale passéiste n'a jamais laissé place à toute critique ou libéralisme moral auxquelles le judaïsme et le christianisme ont pu se prêter dans une contemporanéité et modernisme. On ne fera pas la réécriture des textes sacrés mais les institutions ont dû assouplir l'esprit de certaines lois religieuses ou dogmes divins pour s'ajuster à la "mouvance des aspirations humaines". Les islamistes militent pour un absolutisme religieux irréfutable qui donne un portrait plus réaliste de ce qu'est l'islam et l'islamisation aujourd'hui.
On en revient donc à la question d'une émancipation de la culture arabe musulmane ou au sein de la culture arabo musulmane.
Pas d'accord Inti.
Citizenkan dit que la Bible et le Coran approuvent.
Or c'est faux.
Les gens pratiquent et prennent comme prétexte leur interprétation dogmatique pour cautionner les pratiques.
Ce sont, ce qu'on appelle, des "mécréants". Des gens à la foi mauvaise.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 06:20 Message :
prisca a écrit :
Pas d'accord Inti.
Citizenkan dit que la Bible et le Coran approuvent.
Or c'est faux.
Les gens pratiquent et prennent comme prétexte leur interprétation dogmatique pour cautionner les pratiques.
Ce sont, ce qu'on appelle, des "mécréants". Des gens à la foi mauvaise.
Prisca, vous n'êtes pas au bout de vos surprises, mais en attendant :
en outre, les américains doivent savoir qu’en 1885, l’âge légal pour avoir des relations sexuelles était de dix ans en grande-bretagne et en amérique, soit un an de plus que l'âge de aїcha, lors de son mariage avec le prophète muhammad.
stephen robertson a écrit à ce propos : «en 1885, après le scandale, qui a eu lieu suite à la publication du livre the maiden tribute of modern babylone, où l'écrivain anglais steed dévoilait le commerce des jeunes filles à londres. ces campagnes sont devenues une partie de la guerre menée contre le phénomène de la prostitution aux états-unis. ce scandale a incité le parlement britannique à élever l’âge de la compatibilité sexuelle de dix ans à seize ans, il s’agit d’une transition à l'attention des réformateurs américains vers la position du droit dans leur pays » [12].
les occidentaux et les américains doivent s’informer sur la campagne de l'union des femmes chrétiennes de lutte contre l'alcoolisme (wctu 1885-1990). celle-ci avait pour but de lever l'âge de la compatibilité sexuelle aux états-unis d'amérique. jusqu'alors et même dans la plupart des états américains, selon la loi générale ,cet âge était de dix ans, alors qu'il n'était que de sept ans dans l'état du delaware [13].
ce que les occidentaux ignorent c’est que l’âge de la compatibilité sexuelle était de 7 ans dans l’un des etats américains, il y a seulement 120 ans. malgré tout, certains reprochent à l’islam et aux musulmans le mariage du prophète avec aїcha âgée de 9 ans il y a 1400 ans.
en tout cas à notre époque et au début du 21ème siècle, des mariages précoces ont eu lieu même en europe.
en roumanie, par exemple, où l'âge légal du mariage est de 16 ans, l’enfant princesse de rome gesp '(the roma gypsy princess) anna maria (ana maria) âgée de douze ans a épousé l’enfant (birita mihai) âgé de quinze ans.
le roi roma king florin cioaba, le père de la mariée, a déclaré aux journalistes:
"en réalité aujourd'hui est un jour heureux pour la maison royale, un des plus beaux jours de ma vie ... il vaut mieux marier les enfants à un âge précoce."
vasil lionescu du centre de rome pour les politiques publiques a déclaré: «le mariage de la princesse n'était pas sous pression" ajoutant: "elle est la joie de ses yeux et il ne fera rien contre sa volonté. nous devons préserver nos traditions, afin de maintenir l'intégrité de notre identité, pour survivre. c’est immoral et grave le fait de prohiber nos coutumes et traditions, et personne n’a le droit de le faire » [14].
[11] waites, matthew (2005). the age of consent: young people, sexuality and citizenship. palgrave macmillan. isbn 1-4039-2173-3, page 7.
[12] stephen robertson, journal of social history, summer 2002
[13] linda r. hirshman and jane e. larson, hard bargains: the politics of sex, oxford university press, 1998, pp124-133, isbn: 0-19-509664-9.
[14] dina kyriakidou, the new zealand herald, october 01, 2003
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 06:24 Message : Ce que Citizenkan s'imagine, c'est que personne n'est au courant que la pédophilie était jadis tout à fait acceptée y compris en occident. Tout comme elle était normale dans le coran, et l'est toujours dans la plupart des pays musulmans.
Mais que ce n'est plus le cas aujourd'hui dans les pays démocratiques.
Ce que Citizenkan doit savoir, c'est que son projet de retour au moyen-âge ne risque pas séduire grand monde, et que ce n'est pas parce que l'esclavage a eu cour pendant de nombreux siècles que c'est une loi éternelle contre laquelle il ne faudrait rien dire.
Ce n'est pas parce qu'une injustice dure longtemps qu'il faut la considérer comme normale et la perpétuer à tout jamais.
Mais bon, il ne faut pas se faire d'illusion..
Citizenkan ne comprendra tout ca que quand sa fille de 9 ans se fera violer par un vieux pervers de 50.
Ou quand sa mère se retrouvera esclave sexuel de celui qui l'aura rendue captive...
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 06:28 Message :
prisca a écrit :Pas d'accord Inti.
Citizenkan dit que la Bible et le Coran approuvent.
Or c'est faux
Tu n'es pas d'accord parce que tu as un préjugé favorable ( et peut être Chauvin) envers la bible qui contient aussi bon nombres "d'incongruités morales".
C"est d'ailleurs ce préjugé favorable qui fait la joie de CK pour montrer la poutre dans ton œil. Sauf que le seul endroit où tu pourras contredire CK est dans la non adaptation de l'islam aux standards modernes de "sens moral" comparativement au judeo christianisme. Charia, tribunaux coranique et non civil, lois religieuses supplantant les lois civiles....
CK t'amène là où il veut. Ton chauvinisme religieux ( et occidental).
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 06:32 Message :
Inti a écrit :
Tu n'es pas d'accord parce que tu as un préjugé favorable ( et peut être Chauvin) envers la bible qui contient aussi bon nombres "d'incongruités morales".
C"est d'ailleurs ce préjugé favorable qui fait la joie de CK pour montrer la poutre dans ton œil. Sauf que le seul endroit où tu pourras contredire CK est dans la non adaptation de l'islam aux standards modernes de "sens moral" comparativement au judeo christianisme. Charia, tribunaux coranique et non civil, lois religieuses supplantant les lois civiles....
CK t'amène là où il veut. Ton chauvinisme religieux ( et occidental).
Bien joué, Inti, plus tard, je reviendrais vers vous pour la place de l'islam traditionnel dans l'échiquier moderne, mais là, désolé, un sujet aussi vaste mérite une longue attention, ce qui, en l'état actuel des choses m'est impossible, vous le voyez vous-mêmes.
Quand l'heure sonnera, je vous démontrerais rationnellement que l'islam n'a pas à s'adapter à une évolution possible de l'humanité, sinon, ce serait lui reconnaître son universalisme, et son immuabilité ce qui est loin d'être le cas,...
Sinon, autant renoncer à sa religion, après, les esprits faibles ont toujours cherché à conjuguer entre leurs aspirations et la religion à laquelle ils adhèrent...
L'Eglise primitive en est un bel exemple.
Cordialement.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 06:38 Message : Les esprits faibles se contentent de prendre un dogme vieux de 1400 ans et de l'appliquer sans se poser de questions.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 06:41 Message :
Citizenkan a écrit :Quand l'heure sonnera, je vous démontrerais rationnellement que l'islam n'a pas à s'adapter à une évolution possible de l'humanité, sinon, ce serait lui reconnaître son universalisme, et son immuabilité ce qui est loin d'être le cas,
Tu n'as pas à prendre du temps pour me démontrer la nécessité d'adaptation de l'islam à la mouvance des sociétés. Cela a d'ailleurs été l'objet d'une discussion entre Bragon et moi sur une " possible libéralisation de la culture arabo musulmane" lui qui acceptait difficilement de penser que la société musulmane était sclérosée et incapable d'émancipation.
Il demeure que si émancipation il peut y avoir la charge de preuve et d'action appartient aux fidèles d'Allah.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 06:45 Message :
prisca a écrit :Pas d'accord Inti.
Citizenkan dit que la Bible et le Coran approuvent.
Or c'est faux
Inti a écrit :
Tu n'es pas d'accord parce que tu as un préjugé favorable ( et peut être Chauvin) envers la bible qui contient aussi bon nombres "d'incongruités morales".
C"est d'ailleurs ce préjugé favorable qui fait la joie de CK pour montrer la poutre dans ton œil. Sauf que le seul endroit où tu pourras contredire CK est dans la non adaptation de l'islam aux standards modernes de "sens moral" comparativement au judeo christianisme. Charia, tribunaux coranique et non civil, lois religieuses supplantant les lois civiles....
CK t'amène là où il veut. Ton chauvinisme religieux ( et occidental).
Tu dis "préjugé" alors que l'éthique désapprouve cette morale, parce que des hommes à bonne morale savent que les enfants restent des enfants, et même si la Bible dit qu'un frère a épousé une sœur, et c'est le seul point d'immoralité qu'on puisse y trouver, nous sommes face, dans la Bible, à une pratique racontée mais non admise, une réalité devant laquelle il ne faut pas se dire "fermons les yeux", tout doit se dire, des gens ont épousé des membres de leur famille et Dieu nous raconte.
Or raconter n'est pas approuver, mais tout ce que dit Citizenkan concernant l'interprétation des Juifs face à la Thora, laquelle a fait l'objet d'écrits consignés dans le Talmud, n'ont rien à voir avec la Bible, ce sont des interprétations déviantes, et à juste titre Dieu dit "plume mensongère des scribes" pour nous alerter justement que tout ce qu'il se dit n'est pas vrai en partie tout du moins.
Par conséquent Citizenkan n'a aucune raison de dire que les pratiques usuelles sont "normales" puisque la Bible raconterait. Comme je le dis précédemment, la Bible ne dit rien quant à l'enfant de 3 ans qui a eu un époux de 40 ans (Sara et Jacob) ce sont des interprétations, mais la Bible raconte cependant aussi lorsqu'il s'agit de décrire des comportements, mais ce n'est pas approuver que de raconter certaines choses.
Citizenkan ne tient donc sur rien.
Et bien sûr qu'il veut en venir à dire que les pratiques en Islam sont donc tout bonnement calqués sur une morale des Juifs.
Mais en cela il n'aurait pas tort parce que les Juifs font preuve d'immoralité que d'avoir raconté cette histoire d'enfant de 3 ans avec un homme de 40 ans, et comme je lui ai dit plus haut, c'est déshonneur pour eux que d'avoir consigné par écrit ce genre de choses, et preuve en est que Dieu désapprouve puisque "plume mensongère des scribes"...
Alors la balle n'est pas dans le camp de Citizenkan, elle n'est pas bien entendu chez les Juifs et chez les Musulmans, mais, nous avons affaire à des hommes, et nous savons qu'ils sont imparfaits, puisqu'ils sont ici, sur terre, des "morts" dans leur séjour.
Mais dire d'eux, ce n'est pas leur faute, ils sont imparfaits, donc puisque les hommes sont imparfaits, faisons avec leur imperfection, et quand va le monde ..... le monde va ....
Non, heureusement que des personnes s'insurgent, et il devrait s'insurger Citizenkan, et quand bien même l'Islam se calque, il faut qu'il désapprouve, cela ne fera que rajouter chez lui la foi, parce que la foi, c'est prendre le parti du bien, et dénoncer les pratiques en Islam, et non pas les cautionner par d'autres pratiques ailleurs.
De toutes les manières, les gens qui ont tort auront toujours tort s'ils se confrontent à Dieu qui est au dessus, et tout homme sur terre sait pertinemment où se situe la morale, elle se situe là où rien ne blesse, tout à l'inverse que ce que pratique l'Islam pour résumer.
Donc Inti, prenons l'Islam, et bien il faut faire tout l'inverse, et nous serons dans la morale, la morale chrétienne, oui, je suis chauvine, parce que Jésus nous a largement expliqué ce qu'il faut faire et ne pas faire, nous ne pouvons pas dire "nous ne savons pas".
Au bout du compte, qui a raison ? Les gens de bonne moralité bien entendu, et la morale réprouve que l'on touche à un cheveu d'un enfant, mais ceci dit, ce n'est pas que la morale parce que sous la morale se cachent des hommes qui ont le sens du bien commun.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 06:58 Message :
prisca a écrit :Donc Inti, prenons l'Islam, et bien il faut faire tout l'inverse, et nous serons dans la morale, la morale chrétienne, oui, je suis chauvine, parce que Jésus nous a largement expliqué ce qu'il faut faire et ne pas faire, nous ne pouvons pas dire "nous ne savons pas"
C'est toujours intéressant de se pencher sur les valeurs véhiculées au sein des saintes écritures explicitement ou implicitement et de les revisiter dans une morale absolue comme la tienne aux 21 ième siècle. Tu as raison de te scandaliser vis à vis des positions prétendues hautement spirituelles sans considération pour l'époque le bon sens minimal étant d'être capable de discerner un méfait d'un bienfait et surtout si certains tentent de revitaliser certaines incongruités des temps passés. Mais il demeure que la bible contient aussi sa part d'abbérations humaines jadis considérées " pieuses et transcendantes".
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 07:20 Message :
Inti a écrit : Mais il demeure que la bible contient aussi sa part d'abbérations humaines jadis considérées " pieuses et transcendantes".
Il y a dans la formulation de ta pensée, là, un préjugé, parce que ce que tu considères toi comme "pratiques spirituelles" tendant à être méthodologie pour s'élever, comme étant des aberrations humaines, alors le mieux est de donner un exemple afin que nous puissions en discuter.
Mais ceci dit avant que tu en donnes un, il y a à prendre en considération que la foi s'acquiert et que les mots doivent donner qu'une tonalité, celle qui tend vers l'octave supérieur, et si tu vois par exemple "noir" tu interpréteras "blanc" c'est tout l'art d'interpréter, parce qu'il n'y en a pas d'autre, et l'exercice est agréable car par exemple le Coran qui en somme ne donne que l'apparence du "noir" est plaisant à décrire "blanc" il suffit de tourner les Versets dans ce sens là, c'est tout.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 07:21 Message :
Inti a écrit :
Tu n'as pas à prendre du temps pour me démontrer la nécessité d'adaptation de l'islam à la mouvance des sociétés. Cela a d'ailleurs été l'objet d'une discussion entre Bragon et moi sur une " possible libéralisation de la culture arabo musulmane" lui qui acceptait difficilement de penser que la société musulmane était sclérosée et incapable d'émancipation.
Il demeure que si émancipation il peut y avoir la charge de preuve et d'action appartient aux fidèles d'Allah.
Si vous le dites, mais je ne vois pas les choses de cette façon, surtout que vous allez l'air plus qu'intéressant, votre propos ici implique une équation à laquelle bien sûr, je ne discuterais pas :
S'aligner avec la société actuelle, c'est avouer l'échec de l'islam, on donc lui enlever son caractère sacré et son titre de religion issue d'une révélation céleste, les enjeux ne sont pas moindre.
En parallèle, c'est concéder à l'évolution actuelle un caractère immuable, et universelle, alors qu'elle est en plein mutation...
Aujourd'hui, nous vivons l'air de la démocratie, ce qui obligerait les musulmans à s'adapter les pauvres, comme les catholiques, et demain, quand on reviendra à la royauté, les deux seront penauds, mais auront les arguments pour justifier leur virage à 180° (l'Histoire en est le meilleur exemple), désolé, mais de telles facéties ne sont pas dignes d'une religion immuable !
Ce sera mon dernier message sur le sujet, je vais aborder bientôt le djihad et vous invite à nous offrir votre fructueux avis !
Entre parenthèses, votre avatar est conforme à plusieurs versets coraniques :
Quant au Verset : penses-tu que la plupart entendent ou comprennent ; ils sont plutôt comme du bétail ou encore plus égarés. Il ne signifie pas, qu’ayant perdu l’ouïe et la raison, ils sont incapables de comprendre le discours qu’ils reçoivent. Il veut cependant dire que ces deux sens leur sont inutiles, puisqu’ils les utilisent à mauvais escient. La preuve, c’est qu’un autre passage du Coran nous apprend qu’effectivement, ils ne leur servent à rien : Nous avons jeté bon nombre d’hommes et de djinns en Enfer ; ils ont des cœurs avec lesquels ils ne comprennent pas, des yeux avec lesquels ils ne voient pas, des oreilles avec lesquelles ils n’entendent pas. Ceux-là sont comme du bétail ou pire encore, ceux-là sont les insouciants.
Ainsi, ils ne mettent pas leur sens au service de la vérité. En cela, ils sont comparables à ceux qui en sont dépourvus. C’est pourquoi, Allah qualifie les hypocrites de : sourds, muets, et aveugles, ils ne peuvent revenir. Un autre Verset explique en quoi, ils sont sourds, aveugles, et muets, en disant : Nous leur avons donné l’ouïe, la vue, et un cœur, mais leur ouïe, leur vue, et leur cœur ne leur ont servit à rien, puisqu’ils reniaient les Versets d’Allah. Souvent, Allah rend la pareille aux mécréants, à travers notamment les Versets : Nous avons enveloppé leur cœur d’un voile pour leur empêcher de comprendre et Nous leur avons bouché les oreilles. Ils disaient auparavant : N’écoutez pas ce Coran (cette lecture) et faites diversion, ainsi aurez-vous le dessus sur lui. C’est alors que : Allah scella leur cœur et leurs oreilles et Il mit un voile sur leurs yeux ; Lorsque tu lis le Coran, nous mettons un voile entre ceux qui ne croient pas à l’au-delà et toi ; Vois-tu celui qui prend ses passions pour divinité et qu’Allah a égaré en toute connaissance Ceux-là, Allah les a maudits et les a rendus sourds et aveugles ; Ils ne pouvaient voir ni entendre.
Si Allah empêche les mécréants d’avoir accès au message, à quoi bon alors leur demander des comptes le jour du Jugement dernier ? En fait, ils cultivent les fruits de leurs actes : Allah a plutôt mis un sceau dans leur cœur à cause de leur mécréance ; Leur cœur est malade, mais Allah l’a rendu encore plus malade ; et pour avoir dit : « nos cœurs sont enveloppés. » Allah les a plutôt scellés à cause de leur mécréance ; ainsi, ils ne croient que très peu ; Nous retournons leur cœur et leur regard comme ils n’y avaient pas cru la première fois, et nous les laissons sombrer dans leur rébellion ; Lorsqu’ils s’égarèrent, Allah égara leur cœur ; certes, Allah ne guide point les pervers.
Ainsi, le Tout-Puissant les a bien pourvus des sens leur permettant d’avoir accès à la vérité, mais après l’avoir refusé, Allah les a châtiés en leur empêchant de comprendre et en les égarant d’avantage. Nous retrouvons ces trois étapes dans un seul et même contexte : Un Livre dont les Versets sont détaillés, une lecture arabe pour des gens qui savent • annonciateur et avertisseur, mais comme la plupart d’entre eux s’en sont détournés, ils n’entendent point. Au départ, le Coran s’adresse à des hommes qui en comprennent le sens, mais comme ils s’en sont détournés, Allah les a châtiés en leur empêchant désormais d’entendre la vérité.
Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! Majmû’ el fatâwâ (9/314).
Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 07:26 Message :
Citizenkan a écrit : Ainsi, ils ne mettent pas leur sens au service de la vérité. En cela, ils sont comparables à ceux qui en sont dépourvus. C’est pourquoi, Allah qualifie les hypocrites de : sourds, muets, et aveugles, ils ne peuvent revenir. Un autre Verset explique en quoi, ils sont sourds, aveugles, et muets, en disant : Nous leur avons donné l’ouïe, la vue, et un cœur, mais leur ouïe, leur vue, et leur cœur ne leur ont servit à rien, puisqu’ils reniaient les Versets d’Allah. Souvent, Allah rend la pareille aux mécréants, à travers notamment les Versets : Nous avons enveloppé leur cœur d’un voile pour leur empêcher de comprendre et Nous leur avons bouché les oreilles. Ils disaient auparavant : N’écoutez pas ce Coran (cette lecture) et faites diversion, ainsi aurez-vous le dessus sur lui. C’est alors que : Allah scella leur cœur et leurs oreilles et Il mit un voile sur leurs yeux ; Lorsque tu lis le Coran, nous mettons un voile entre ceux qui ne croient pas à l’au-delà et toi ; Vois-tu celui qui prend ses passions pour divinité et qu’Allah a égaré en toute connaissance Ceux-là, Allah les a maudits et les a rendus sourds et aveugles ; Ils ne pouvaient voir ni entendre.
Qui renient les Versets d'Allah ?
La réponse est simple : les Musulmans eux mêmes.
Puisque Mohamed est un Prophète qui se porte contre les Musulmans comme un verset le dit.
Les Musulmans sont donc sourds au Coran.
Vous approuvez ?
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 07:34 Message :
Citizenkan a écrit :S'aligner avec la société actuelle, c'est avouer l'échec de l'islam, on donc lui enlever son caractère sacré et son titre de religion issue d'une révélation céleste, les enjeux ne sont pas moindre.
En parallèle, c'est concéder à l'évolution actuelle un caractère immuable, et universelle, alors qu'elle est en plein mutation.
Oui je comprends. Le droit humain est une lubie. Dieu n'a pas à s'ajuster à la mouvance changeante ( donc incertaine) de sa créature. S'ajuster au droit divin est le premier devoir du fidèle.
Citizenkan a écrit :
Aujourd'hui, nous vivons l'air de la démocratie, ce qui obligerait les musulmans à s'adapter les pauvres, comme les catholiques, et demain, quand on reviendra à la royauté, les deux seront penauds, mais auront les arguments pour justifier leur virage à 180° (l'Histoire en est le meilleur exemple), désolé, mais de telles facéties ne sont pas dignes d'une religion immuable
Oui la vérité est immuable. Soit un gage de stabilité et domination morale soit un obscurantisme divinisé.
Citizenkan a écrit :
Entre parenthèses, votre avatar est conforme à plusieurs versets coraniques
Mon avatar est un symbole de l'inconscient collectif comme le serpent qui se mord la queue et se demande "qui le bouffe?"
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 07:35 Message :
prisca a écrit :
Qui renient les Versets d'Allah ?
La réponse est simple : les Musulmans eux mêmes.
Puisque Mohamed est un Prophète qui se porte contre les Musulmans comme un verset le dit.
Les Musulmans sont donc sourds au Coran.
Vous approuvez ?
Si vous le dites, Prisca, je n'oserais vous contredire, et que pensez-vous de cette allégation :
Marie mère de Jésus est un exemple .. elle est l'exemple de tout chrétien .. elle s'est mariée à l'âge de 12 ans .. son mari Joseph .. lui .. il en avait 90 ans .. encore plus âgé que notre prophète .. de plus de 40 ans !! .. peut-on dire que c'est un autre cas de pédophilie ??!
Citizenkan a écrit :
Si vous le dites, Prisca, je n'oserais vous contredire, et que pensez-vous de cette allégation :
Marie mère de Jésus est un exemple .. elle est l'exemple de tout chrétien .. elle s'est mariée à l'âge de 12 ans .. son mari Joseph .. lui .. il en avait 90 ans .. encore plus âgé que notre prophète .. de plus de 40 ans !! .. peut-on dire que c'est un autre cas de pédophilie ??
La morale de toute cette histoire est que les saintes écritures toutes confondues peuvent aussi avoir un aspect malsain.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 07:54 Message :
Inti a écrit :
La morale de toute cette histoire est que les saintes écritures toutes confondues peuvent aussi avoir un aspect malsain.
Non, je ne partage pas cette morale, la mienne dit qu'une vision biaisée (malsaine ? Je ne vous vise pas bien sûr, mais souvent nos impressions sont le miroir inversée de notre subconscient) fait passer des vessies pour des lanternes, et que l'analogie, la meilleure arme de Satan, n'est pas toujours cartésienne, surtout quand elle s'adonne à des extrapolations hasardeuses...
Inti, vous n'échappez pas à votre condition d'homme du 21ième ayant un regard sur son patrimoine passé sous le prisme de ses propres codes...
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 09:09 Message :
Citizenkan a écrit :Inti, vous n'échappez pas à votre condition d'homme du 21ième ayant un regard sur son patrimoine passé sous le prisme de ses propres codes
Aujourd'hui ça s'appelle le relativisme moral où on tente de faire se côtoyer des valeurs d'intégrisme religieux et de libéralisme moral par souci de vivre ensemble mais non sans susciter des rivalités cultuelles ou culturelles. Ce qui était rationnel ou spirituel hier ne l'est plus. Preuve que la morale du bien et du mal ne peut pas être absolue. Le sens moral d'un taliban n'est pas le même que celui d'une féministe femmen.
Donc comme le sens moral est relatif et parfois contradictoire c'est par le sens humain ou non d'une chose qu'on doit envisager son interdiction ou sa permission. Juger d'une chose avec conscience et sens humain. Le sens divin pouvant être contre un mariage interreligieux et sectaire, et POUR une répression sexuelle, une mutilation sexuelle, une exécution sommaire...
Vous êtes habile dans votre prosélytisme à normaliser un fondamentalisme religieux parce stable et immuable et moralement et spirituellement supérieur à toutes modifications des mœurs sous prétexte de modernité et nouveau regard. Le droit divin l'emporte sur tout prétendu droit humain qui n'est qu' une contestation indue du droit divin. L'absolutisme religieux de l'islam est en effet une confirmation et condition de son existence et perrennité. Voilà pourquoi la démocratie et la laïcité seraient incompatibles avec l'islam en terre d'islam et l'islam en terre d'accueil. Nous sommes bien dans une dynamique d'hégémonie religieuse.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 09:13 Message :
Inti a écrit :
Aujourd'hui ça s'appelle le relativisme moral où on tente de faire se côtoyer des valeurs d'intégrisme religieux et de libéralisme moral par souci de vivre ensemble mais non sans susciter des rivalités cultuelles ou culturelles. Ce qui était rationnel ou spirituel hier ne l'est plus. Preuve que la morale du bien et du mal ne peut pas être absolue. Le sens moral d'un taliban n'est pas le même que celui d'une féministe femmen.
Donc comme le sens moral est relatif et parfois contradictoire c'est par le sens humain ou non d'une chose qu'on doit envisager son interdiction ou sa permission. Juger d'une chose avec conscience et sens humain. Le sens divin pouvant être contre un mariage interreligieux et sectaire, une répression sexuelle, une mutilation sexuelle, une exécution sommaire...
Vous êtes habile dans votre prosélytisme à normaliser un fondamentalisme religieux parce stable et immuable et moralement et spirituellement supérieur à toutes modifications des mœurs sous prétexte de modernité et nouveau regard. Le droit divin l'emporte sur tout prétendu droit humain qui n'est qu' une contestation indue du droit divin. L'absolutisme religieux de l'islam est en effet une confirmation et condition de son existence et perrennité. Voilà pourquoi la démocratie et la laïcité seraient incompatibles avec l'islam en terre d'islam et l'islam en terre d'accueil. Nous sommes bien dans une dynamique d'hégémonie religieuse.
Je ne pourrais trouver meilleur ambassadeur, chapeau, je n'aurais pas trouver de meilleurs mots !
Un jour peut-être, je vous parlerais du relativisme de la morale entre son socle universel, et ses différences d'une éthique à l'autre en raison de divers facteurs.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 09:41 Message :
prisca a écrit :
Qui renient les Versets d'Allah ?
La réponse est simple : les Musulmans eux mêmes.
Puisque Mohamed est un Prophète qui se porte contre les Musulmans comme un verset le dit.
Les Musulmans sont donc sourds au Coran.
Vous approuvez ?
Citizenkan a écrit :
Si vous le dites, Prisca, je n'oserais vous contredire, et que pensez-vous de cette allégation :
Marie mère de Jésus est un exemple .. elle est l'exemple de tout chrétien .. elle s'est mariée à l'âge de 12 ans .. son mari Joseph .. lui .. il en avait 90 ans .. encore plus âgé que notre prophète .. de plus de 40 ans !! .. peut-on dire que c'est un autre cas de pédophilie ??!
Affirmation sans preuve que vous appelez allégation ce que j'en dis du Coran et ce à quoi vous répondez par une autre allégation ?
Sauf que moi je détiens la preuve, en ce qui vous concerne ce n'est que pure allégation et de plus, qui a le désavantage de dénigrer gratuitement, une allégation sans fondement qui ne tient sur rien, qui ne sert à rien, sauf à trouver chez un interlocuteur une corde sensible, c'est pour toucher que vous dites des ignominies sur Marie, parce que c'en est une, là vous touchez au sacré, et je vous rappelle, à toutes fins utiles, que Jésus est Fils de Dieu et Dieu est Allah.
A vouloir trouver des ripostes qui ont pour but de blesser, vous vous blessez vous même.
Quant à moi, revenons à ma preuve :
"Sourate 73
AL-MUZZAMIL (L'ENVELOPPÉ)
20 versets
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ô! ,toi , l'enveloppé [dans tes vêtements]!
2. Lève-toi [pour prier], toute la nuit, excepté une petite partie;
3. Sa moitié, ou un peu moins;
4. ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement.
5. Nous allons te révéler des paroles lourdes (très importantes).
6. La prière pendant la nuit est plus efficace et plus propice pour la récitation.
7. Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations.
8. Et rappelle-toi le nom de ton Seigneur et consacre-toi totalement à Lui,
9. le Seigneur du Levant et du Couchant. Il n'y a point de divinité à part Lui. Prends-Le donc comme Protecteur.
10. Et endure ce qu'ils disent; et écarte-toi d'eux d'une façon convenable.
11. Et laisse-moi avec ceux qui crient au mensonge et qui vivent dans l'aisance; et accorde-leur un court répit :
12. Nous avons [pour eux] lourdes chaînes et Enfer,
13. et nourriture à faire suffoquer, et châtiment douloureux.
14. Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes deviendront comme une dune de sable dispersée.
15. Nous vous avons envoyé un Messager pour être témoin contre vous, de même que Nous avions envoyé un Messager à Pharaon.
16. Pharaon désobéit alors au Messager. Nous le saisîmes donc rudement.
17. Comment vous préserverez-vous, si vous mécroyez, d'un jour qui rendra les enfants comme des vieillards aux cheveux blancs?
18. [et] durant lequel le ciel se fendra. Sa promesse s'accomplira sans doute.
19. Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne une voie [menant] à son Seigneur.
20. Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux."
Je vous laisse constater que comme le verset 15 le dit, Mohamed est envoyé par Dieu pour se porter témoin contre les Musulmans ainsi que .....
"78.Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien!"
.... le dit ce Verset 78 Mohamed se porte témoin contre les Musulmans pour qu'eux mêmes se portent témoins contre les gens, car il ne faut pas dire de certains d'entre les gens qui se disent Musulmans qu'ils sont justement Musulmans, ils sont "des gens" leur titre de Musulmans ne leur va plus, puisqu'ils ne sont pas du tout "soumis à Dieu".
Et Citizenkan l'actualité ne vous le montre pas ? Pourtant elle le démontre que "des gens" qui se disent Musulmans en fait ne sont que "des gens", immondes ceci dit, mais "des gens".
Vous ne trouvez pas le bien fondé de la mission de Mohamed ? Etre à charge de gens dans la communauté arabe ? Moi je la trouve très instructive puisqu'en tant que membre de la communauté humaine et puisque le Coran s'adresse à l'humanité, cette information est très à point nommée pour que puissent être dénoncés, ces "gens là".
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 09:56 Message :
Citizenkan a écrit :Je ne pourrais trouver meilleur ambassadeur, chapeau, je n'aurais pas trouver de meilleurs mots !
M'enfin... Comprendre le monothéisme, même islamique, sa morale de domination de la nature, ses archaïsmes, l'hégémonisme religieux et les prétentions sur le véritable salut humain ne fait pas en sorte d'en être un ambassadeur.
Je donne un portrait du théologique. Sans plus.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 10:03 Message :
prisca a écrit :
Affirmation sans preuve que vous appelez allégation ce que j'en dis du Coran et ce à quoi vous répondez par une autre allégation ?
Sauf que moi je détiens la preuve, en ce qui vous concerne ce n'est que pure allégation et de plus, qui a le désavantage de dénigrer gratuitement, une allégation sans fondement qui ne tient sur rien, qui ne sert à rien, sauf à trouver chez un interlocuteur une corde sensible, c'est pour toucher que vous dites des ignominies sur Marie, parce que c'en est une, là vous touchez au sacré, et je vous rappelle, à toutes fins utiles, que Jésus est Fils de Dieu et Dieu est Allah.
A vouloir trouver des ripostes qui ont pour but de blesser, vous vous blessez vous même.
Quant à moi, revenons à ma preuve :
"Sourate 73
AL-MUZZAMIL (L'ENVELOPPÉ)
20 versets
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ô! ,toi , l'enveloppé [dans tes vêtements]!
2. Lève-toi [pour prier], toute la nuit, excepté une petite partie;
3. Sa moitié, ou un peu moins;
4. ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement.
5. Nous allons te révéler des paroles lourdes (très importantes).
6. La prière pendant la nuit est plus efficace et plus propice pour la récitation.
7. Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations.
8. Et rappelle-toi le nom de ton Seigneur et consacre-toi totalement à Lui,
9. le Seigneur du Levant et du Couchant. Il n'y a point de divinité à part Lui. Prends-Le donc comme Protecteur.
10. Et endure ce qu'ils disent; et écarte-toi d'eux d'une façon convenable.
11. Et laisse-moi avec ceux qui crient au mensonge et qui vivent dans l'aisance; et accorde-leur un court répit :
12. Nous avons [pour eux] lourdes chaînes et Enfer,
13. et nourriture à faire suffoquer, et châtiment douloureux.
14. Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes deviendront comme une dune de sable dispersée.
15. Nous vous avons envoyé un Messager pour être témoin contre vous, de même que Nous avions envoyé un Messager à Pharaon.
16. Pharaon désobéit alors au Messager. Nous le saisîmes donc rudement.
17. Comment vous préserverez-vous, si vous mécroyez, d'un jour qui rendra les enfants comme des vieillards aux cheveux blancs?
18. [et] durant lequel le ciel se fendra. Sa promesse s'accomplira sans doute.
19. Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne une voie [menant] à son Seigneur.
20. Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux."
Je vous laisse constater que comme le verset 15 le dit, Mohamed est envoyé par Dieu pour se porter témoin contre les Musulmans ainsi que .....
"78.Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien!"
.... le dit ce Verset 78 Mohamed se porte témoin contre les Musulmans pour qu'eux mêmes se portent témoins contre les gens, car il ne faut pas dire de certains d'entre les gens qui se disent Musulmans qu'ils sont justement Musulmans, ils sont "des gens" leur titre de Musulmans ne leur va plus, puisqu'ils ne sont pas du tout "soumis à Dieu".
Et Citizenkan l'actualité ne vous le montre pas ? Pourtant elle le démontre que "des gens" qui se disent Musulmans en fait ne sont que "des gens", immondes ceci dit, mais "des gens".
Vous ne trouvez pas le bien fondé de la mission de Mohamed ? Etre à charge de gens dans la communauté arabe ? Moi je la trouve très instructive puisqu'en tant que membre de la communauté humaine et puisque le Coran s'adresse à l'humanité, cette information est très à point nommée pour que puissent être dénoncés, ces "gens là".
Je suis sincèrement désolé si j'ai effleuré votre sensibilité...
Le but n'était pas de vous offenser, loin de là, et j'aimerais rester sur ce sujet, si vous permettez, sachez que j'éprouve un amour sans limite pour Marie, je vous ai juste donné une référence chrétienne disant qu'elle s'est mariée très jeune, et que l'accusation de pédophile est valable également pour son mari (selon cette version, non la mienne), donc, ma démarche est purement polémiste, loin de moi l'idée de dénigrer la vierge Marie, cela ne m’effleure même pas l'esprit...
Voici en fait la cerise dont je vous avais parlé :
Je vous ai donné un lien anglais et le fait que d'autres sources corroborent son jeune âge lors de son mariage (selon cette opinion non la mienne) avec Joseph (on pourrait discuter sur son âge à lui) :
Un évangéliste qui, très acerbe, s'insurge contre la fixation de la majorité sexuelle donne ses arguments, notamment :
Qu'est-ce qu'une jeune femme ? Selon le commandement de Dieu, si une femme désire se marier, elle devrait pouvoir le faire à l'âge de la puberté. Selon le dictionnaire Webster, la définition du terme « puberté » est : « l'âge où l'on devient capable d’engendrer des enfants ; cet âge est marqué par la maturité des organes reproductifs, avec le commencement des règles chez la femme ; la période à laquelle la maturité sexuelle est atteinte. L'âge de la puberté varie selon les différents climats et environnements, étant de treize à seize ans chez les garçons et de douze à quatorze ans chez les filles. La loi le spécifie généralement à quatorze ans pour les garçons et à douze ans pour les filles ». Le dictionnaire Webster définit « l’enfance » comme : « l'état ou la période pendant laquelle on est enfant ; l'état ou la période de la naissance ou petite enfance jusqu’à la puberté ou la maturité. »
La National Geographic Society, dans un volume publié en 1967 et intitulé Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), affirme que Marie, la Mère de Jésus, n'avait sans doute pas plus de quatorze ans quand elle enfanta Jésus (p. 332). Historiquement, elle aurait été âgée de dix à douze ans environ. La Bible et toutes les sociétés respectant le Seigneur ont fermement et indéniablement établi que la puberté était l'âge matrimonial légal pour les femmes. Il existe à cet effet nombre d’écrits historiques, tous respectés et bien documentés.
Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), National Geographic Society, p. 305 ; The Encyclopedia of Judaism (L'Encyclopédie du judaïsme), MacMillan Publishing Co., p. 462 ; The Bible Almanac (L'Almanach de la Bible), Thomas Nelson Publishers, p. 414 ; Jewish Literacy (Alphabétisation juive), Rabbin Joseph Telushkin, p. 611-612 ; The Lion Encyclopedia of the Bible (L'Encyclopédie Lion de la Bible), Reader’s Digest Association, Incorporated, p. 166 ; The Paths of Culture (Les chemins de la culture), Kaj Birket-Smith, p. 304 ; Manners and Customs in the Bible (Mœurs et coutumes dans la Bible), Victor H. Matthews, p. 21 ; Women in the Ancient Near East (Les femmes au Proche-Orient dans l'antiquité), Abingdon Press, p. 960-961 ; Marriage Laws and Decisions in the United States (Lois et décisions matrimoniales aux États-Unis d’Amérique), Geoffrey May LL.B., p. 9-10 , Law of Marriage and Divorce Simplified (Les lois du mariage et du divorce simplifiées), Richard V. MacKay, LLB., LLM, (Harvard), p. 5, 8 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations) J. Fielding, p. 166 ; A Guide to Jewish Religious Practice (Guide des pratiques religieuses juives), Isaac Klein, p. 397 ; Le dictionnaire Webster, et plusieurs autres.
A mon avis, le meilleur moyen de déculpabiliser la situation, ce n'est pas d'essayer de rendre public et recevable l'abus sur de jeunes enfants, parce que là vous parlez de puberté qui est le seuil d'acceptabilité pour pouvoir non seulement abuser de l'enfant mais encore lui donner des enfants, non non, le meilleur moyen est de faire machine arrière, de dénoncer ce qu'à tort des "gens" ont dit du Coran qu'ils ont rendu universel à travers les hadiths, alors qu'aucunement le Coran ne dit qu'une jeune enfant a le droit de se marier, je vous mets au défi de me trouver quelque verset qui pourrait le dire ....
Et de réformer les pratiques dans les familles, d'interdire comme partout dans le monde qu'un enfant avant l'age de 18 ans ne soit victime d'un adulte de plus de 18 ans, c'est la règle en tout cas en France, en deça de cet age là, l'adulte est promis à l'incarcération.
Il n'y a pas de mal à faire des réformes, à regretter, à se repentir pour ceux qui auraient franchi ce "mauvais" pas ; il est toujours temps pour bien faire et puisque vous savez que Dieu est Miséricordieux, alors il faut donner "bonne parole" et dire "aux gens" de renoncer.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 10:14 Message :
Citizenkan a écrit :Un évangéliste qui, très acerbe, s'insurge contre la fixation de la majorité sexuelle donne ses arguments, notamment
Le plus cocasse est qu'un athée critique des valeurs bibliques où coraniques aurait pu faire la même exégèse que vous mais en souhaitant souligner le caractère rétrograde et aliénant de ces valeurs alors que vous vous souhaitez plutôt en souligner la grandeur, la divinité et sa constance absolue dans le temps, les époques et les modes.
Là où certains y voient les vestiges d'une aliénation humaine ou morale vous vous y attribuez grandeur et supériorité morale de l'islam. Qui va coloniser qui?
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 10:43 Message :
Inti a écrit :
Le plus cocasse est qu'un athée critique des valeurs bibliques où coraniques aurait pu faire la même exégèse que vous mais en souhaitant souligner le caractère rétrograde et aliénant de ces valeurs alors que vous vous souhaitez plutôt en souligner la grandeur, la divinité et sa constance absolue dans le temps, les époques et les modes.
Là où certains y voient les vestiges d'une aliénation humaine ou morale vous vous y attribuez grandeur et supériorité morale de l'islam. Qui va coloniser qui?
Déjà, pour enlever tout amalgame, j'ai conscience que vous ne faites pas l'apologie de l'islam pour revenir à votre intervention précédente, j'ai simplement voulu souligner que sur la forme, vous exprimez mieux vos idées que j'aurais pu le faire pour défendre les miennes...
et il est vrai que le discours de cet évangéliste est l'archétype du "fanatique" selon les codes athéistes, voire "modérés" ou "laïcs"...
Votre raisonnement est sain, c'est au plus malin de remplir ses urnes, mais le fait qu'il ne s'agit pas d'établir une loi coranique, mais de, non seulement replacer un fait dans son contexte historique, mais de démontrer qu'il n'est pas un cas isolé dans l'histoire tant profane que religieuse des hommes, et que, jusqu'à une période très récente, les choses n'étaient pas aussi binaire qu'on nous les présentent...
Je peux ainsi facilement inverser le discours en disant qu'on nous vend un discours fanatique musulman qu'on réfute avec des arguments fanatiques profanes qu'il est aussi facile de déconstruire par ses propres outils que par le zèle religieux...
Je ne fais que bousculer les idées reçues et sortir l'auditoire de son confort mental dans lequel il se complaît...
C'est en effet très dangereux pour un auditoire non averti !
En outre, mon discours est réactionnaire, et s'inscrit à contre-courant de la pensée dominante, soit de la minorité qui s'attaque à l'écrasante majorité, c'est David contre Goliath, alors qu'elle sera l'issu de ce duel, il n'est pas entre mes mains, bien qu'en l'état actuel des choses, il soit facile à deviner...
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 10:50 Message :
Citizenkan a écrit :En outre, mon discours est réactionnaire, et s'inscrit à contre-courant de la pensée dominante, soit de la minorité qui s'attaque à l'écrasante majorité, c'est David contre Goliath, alors qu'elle sera l'issu de ce duel, il n'est pas entre mes mains, bien qu'en l'état actuel des choses, il soit facile à deviner...
Pas de doute sur le fait qu'ici plusieurs vous ont catalogué comme intégriste fondamentaliste islamisant... Un ambiguïté voulue sans doute par jeu d'esprit ou une position bien assumée. Seul ce dernier poste replace la discussion et plaide en faveur du doute sur un intégrisme politico religieux.
Citizenkan a écrit :Prisca, déjà, le mariage fut consommé à 9 ans, non 6 ans, ensuite, votre sort n'est pas entre mes mains,
je vous montre la voie, et vous en faites ce que vous voulez...
Non mais tu plaisantes là?
6 ou 9 ans ne change rien, à 6 comme à 9 tu es prépubère...
Tu sais ce que ça signifie? Que l'enfant (et pas la femme) n'a pas de poil.
Et c'est la définition de la pédophilie.
Un pédophile est une personne adulte attirée sexuellement par un enfant prépubère.
Muhammad couchait avec une enfant qui n'avait pas de poil, alors qu'il avait 54 ans.
Imagine toi un adulte de plus 50 ans monter sur une petite de neuf ans: sans poil...
Imagine la scène avec un homme et une fillette que tu connais (c'est beaucoup plus parlant). Si la vision ne t'inspire pas l'horreur et le dégoût... pose toi des questions.
D'ailleurs, tu devrais déjà t'en poser, car même sans imaginer la scène cela devrait déjà te répugner
alors que cela ne le fait pas.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 11:06 Message : Etoiles Célestes : tout ce que tu vas gagner à t'insurger contre les horreurs de ce fanatique détraqué, c'est qu'il va t'ignorer comme moi pour se concentrer sur ceux qu'il estime avoir une chance de convertir.
C'est juste un lâche et un médiocre, il ne faut pas trop se formaliser à chaque fois qu'on en croise un sur internet. Et puis de toute façon les musulmans (en tout cas occidentaux) sont en grande majorité trop intelligents pour suivre le discours halluciné de ce malade esclavagiste et pédophile au nom de la "tradition"...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 30 avr.17, 11:14 Message : Y a des trucs que je peux pas laisser passer comme...
"Aïcha n'avait pas 6 ans mais 9 ans lorsqu'elle a couché avec le Prophète"
Comme si cela honorait cet homme.... "Rendez-vous compte comme Muhammad
était honnête et patient, il a attendu 3 ans avant de consommer le mariage".
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 11:21 Message : Apparemment il y a pas mal de gens que ca ne gêne pas outre-mesure qu'un fanatique vienne prôner la pédophilie et l'esclavage au nom de son dogme moyen-ageux.
Sinon, à toute fin utile :
La ménarche est un événement tardif de la puberté (âge moyen de 13 ans, plus ou moins 4 mois selon les populations) mais n'en marque pas la fin. En effet, les premiers cycles menstruels sont anovulatoires et il se passe environ 5 ans avant qu'un taux de fécondité normal soit atteint (vers 18 ans).
Mais bon, à supposer qu'il n'ignore purement et simplement ce qui l'embarrasse, il est probable qu'il nous explique que l'Ecole Normale Supérieure de Lyon n'est qu'un ramassis de menteurs démoniaques qui retardent intentionnellement l'âge des premières menstruations afin de nuire aux gentils musulmans qui veulent simplement baiser des fillettes de 9 ans tranquillement...
Ou alors il a aussi la solution de nous expliquer que la puberté féminine à reculé de 4 ans depuis l'époque du prophète, pourquoi pas... Ca coute rien de dire des conneries ad-hoc pour essayer de sauver la face...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 30 avr.17, 11:34 Message : Très intéressant.
J'ai pu lire sur un site (alors je ne sais pas ce que ça vaut):
Si nous comparons notre époque à celle des années 50, nous remarquons de plus en plus de cas de puberté précoce.
Selon certaines études, ce phénomène serait maintenant une norme plutôt qu’une exception.
Il n’est pas rare aujourd’hui de constater la venue des règles à l’âge de 7 ou 8 ans. D’après certaines données,
la puberté précoce serait attribuable à la diminution des maladies, à une meilleure alimentation et à un
contexte social et environnemental complètement différent.
Peut-on raisonnablement en conclure que la puberté au septième siècle apparaissait donc bien plus tard qu'aujourd'hui?
Qu'en penses-tu? Je n'ai pas creusé la question, je n'ai pas fait d'autres recherche.
Auteur : prisca Date : 30 avr.17, 12:07 Message :
Citizenkan a écrit :
En outre, mon discours est réactionnaire, et s'inscrit à contre-courant de la pensée dominante, soit de la minorité qui s'attaque à l'écrasante majorité, c'est David contre Goliath, alors qu'elle sera l'issu de ce duel, il n'est pas entre mes mains, bien qu'en l'état actuel des choses, il soit facile à deviner...
Par votre discours, j'ai très bien compris que vous voulez réhabiliter une idée, que vous voulez que l'on reçoive, qui deviendra donc "une idée reçue" mais là vous êtes loin d'atteindre votre objectif, idée donc consistant à racheter l'image du Prophète Mohamed aux yeux de ceux qui en disent qu'il n'est qu'un pédophile par son mariage avec Aicha.
Mais votre procédé est immanquablement irrecevable.
Cependant, je vous ai moi posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu, "quel est le verset qui pousse les hommes à épouser des enfants dans le Coran" ?
Parce qu'il n'y a aucun verset qui ne le prescrit.
Alors puisqu'aucun verset ne le prescrit, qu'est ce qu'il se passe dans la tête des Musulmans ?
De la perversité uniquement, il n'y a aucune autre explication.
Alors vous êtes coincé entre deux murs, d'un côté le Coran ne le prescrit pas, et d'un autre, quoi qu'il en soit les Musulmans adoptent une pratique en légiférant, cette pratique étant sortie tout droit de leurs esprits tordus.
Il n'y en a pas d'autres de solutions.
Maintenant, vous connaitrez la clémence de Dieu vous Musulman(s) si vous cessez, mais il faut cesser.
Parce que là vous êtes face à un troisième mur, si vous estimez qu'un enfant impubère peut tout aussi bien avoir comme époux un homme mur, vous avez fait vôtre une disposition qui n'a aucun fondement, qui, de surcroit, est à l'encontre de toute doctrine divine.
Donc une autre question que vous n'avez pas abordé jusqu'à présent : que pensez vous que Dieu pense de cette situation ?
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 13:04 Message :
prisca a écrit :Donc une autre question que vous n'avez pas abordé jusqu'à présent : que pensez vous que Dieu pense de cette situation ?
Possible que CK soit un intégriste fondamentaliste pédophile islamisant ou un avocat du diable pour se moquer de ton angélisme chrétien et ses fondements bibliques pas mieux que le Coran à ses yeux ou rire du rationnalisme progressiste de karlo ...
Soit CK est un oiseau rare du fondamentalisme islamiste soit c'est un oiseau moqueur des fondements judeo chrétien.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 21:41 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
D'ailleurs, tu devrais déjà t'en poser, car même sans imaginer la scène cela devrait déjà te répugner
alors que cela ne le fait pas.
Je vous tiens dans ma main, merci de faire l’appât !
Moi, je dis que l'âge du mariage est la somme de la majorité sexuelle et de la majorité intellectuelle, autrement dit la chose est élastique et est soumise à divers facteurs spacio-temporels, tandis que ces commentateurs de la Bible sont beaucoup plus radicales et se contentent de la majorité sexuelle, en sachant que la puberté est une notion élastique qu'on ne peut limiter dans des codes rigides :
Qu'est-ce qu'une jeune femme ? Selon le commandement de Dieu, si une femme désire se marier, elle devrait pouvoir le faire à l'âge de la puberté. Selon le dictionnaire Webster, la définition du terme « puberté » est : « l'âge où l'on devient capable d’engendrer des enfants ; cet âge est marqué par la maturité des organes reproductifs, avec le commencement des règles chez la femme ; la période à laquelle la maturité sexuelle est atteinte. L'âge de la puberté varie selon les différents climats et environnements, étant de treize à seize ans chez les garçons et de douze à quatorze ans chez les filles. La loi le spécifie généralement à quatorze ans pour les garçons et à douze ans pour les filles ». Le dictionnaire Webster définit « l’enfance » comme : « l'état ou la période pendant laquelle on est enfant ; l'état ou la période de la naissance ou petite enfance jusqu’à la puberté ou la maturité. »
La National Geographic Society, dans un volume publié en 1967 et intitulé Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), affirme que Marie, la Mère de Jésus, n'avait sans doute pas plus de quatorze ans quand elle enfanta Jésus (p. 332). Historiquement, elle aurait été âgée de dix à douze ans environ. La Bible et toutes les sociétés respectant le Seigneur ont fermement et indéniablement établi que la puberté était l'âge matrimonial légal pour les femmes. Il existe à cet effet nombre d’écrits historiques, tous respectés et bien documentés.
Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), National Geographic Society, p. 305 ; The Encyclopedia of Judaism (L'Encyclopédie du judaïsme), MacMillan Publishing Co., p. 462 ; The Bible Almanac (L'Almanach de la Bible), Thomas Nelson Publishers, p. 414 ; Jewish Literacy (Alphabétisation juive), Rabbin Joseph Telushkin, p. 611-612 ; The Lion Encyclopedia of the Bible (L'Encyclopédie Lion de la Bible), Reader’s Digest Association, Incorporated, p. 166 ; The Paths of Culture (Les chemins de la culture), Kaj Birket-Smith, p. 304 ; Manners and Customs in the Bible (Mœurs et coutumes dans la Bible), Victor H. Matthews, p. 21 ; Women in the Ancient Near East (Les femmes au Proche-Orient dans l'antiquité), Abingdon Press, p. 960-961 ; Marriage Laws and Decisions in the United States (Lois et décisions matrimoniales aux États-Unis d’Amérique), Geoffrey May LL.B., p. 9-10 , Law of Marriage and Divorce Simplified (Les lois du mariage et du divorce simplifiées), Richard V. MacKay, LLB., LLM, (Harvard), p. 5, 8 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations) J. Fielding, p. 166 ; A Guide to Jewish Religious Practice (Guide des pratiques religieuses juives), Isaac Klein, p. 397 ; Le dictionnaire Webster, et plusieurs autres.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 22:00 Message : C'est nous qui te tenons dans nos mains.
Merci de ridiculiser ta religion pédophile et esclavagiste à chaque post. Ca nous évite d'avoir à le faire à ta place.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 22:13 Message :
Karlo a écrit :Apparemment il y a pas mal de gens que ca ne gêne pas outre-mesure qu'un fanatique vienne prôner la pédophilie et l'esclavage au nom de son dogme moyen-ageux.
Sinon, à toute fin utile :
La ménarche est un événement tardif de la puberté (âge moyen de 13 ans, plus ou moins 4 mois selon les populations) mais n'en marque pas la fin. En effet, les premiers cycles menstruels sont anovulatoires et il se passe environ 5 ans avant qu'un taux de fécondité normal soit atteint (vers 18 ans).
Mais bon, à supposer qu'il n'ignore purement et simplement ce qui l'embarrasse, il est probable qu'il nous explique que l'Ecole Normale Supérieure de Lyon n'est qu'un ramassis de menteurs démoniaques qui retardent intentionnellement l'âge des premières menstruations afin de nuire aux gentils musulmans qui veulent simplement baiser des fillettes de 9 ans tranquillement...
Ou alors il a aussi la solution de nous expliquer que la puberté féminine à reculé de 4 ans depuis l'époque du prophète, pourquoi pas... Ca coute rien de dire des conneries ad-hoc pour essayer de sauver la face...
Certains flibustier lisent en diagonale :
L'organisation avert (localisé au royaume uni), est une organisation caritative mondiale qui lutte contre le hiv/aids à travers le monde. elle a présenté sur son site web un tableau détaillant l’âge de la compatibilité sexuelle à travers le monde [5].
il s’agit de l’âge légal à partir duquel il est permis d’avoir des relations sexuelles à travers le monde, c'est-à-dire l’âge considéré comme acceptable par les états et les gouvernements pour avoir des rapports sexuels.
selon avert les japonais peuvent avoir des relations sexuelles légales à partir de treize ans, en argentine aussi. au canada et jusqu’à 1890 douze ans [6 ], de même pour le mexique.
au panama et aux philippines les gens peuvent avoir des rapports sexuels à l'âge de douze ans en espagne [7], à chypre [8] et en corée du sud l'âge est de treize ans, tandis qu'en bolivie l’âge de compatibilité sexuelle est celui de la puberté [9].
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 22:15 Message : Certains fanatiques pédophiles ne sont pas capables de justifier leurs positions immondes et se contentent d'un comportement digne d'une cour de récré en pointant le voisin et en disant : regardez : dans tel pays l'âge légal de rapport sexuel est de 12-13 ans, donc je peux baiser des enfants de 9 ans sans problème...
Merci de continuer à ridiculiser ta religion pédophile et esclavagiste à notre place.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 22:17 Message :
Karlo a écrit :Certains fanatiques pédophiles ne sont pas capables de justifier leurs positions immondes et se contentent d'un comportement digne d'une cour de récré en pointant le voisin et en disant : regardez : dans tel pays l'âge légal de rapport sexuel est de 12-13 ans, donc je peux baiser des enfants de 9 ans sans problème...
Merci de continuer à ridiculiser ta religion pédophile et esclavagiste à notre place.
nous remarquons que ces pays culturellement différents permettent les relations sexuelles à des âges précoces alors pourquoi critiquer la coutume d'un peuple vivant 14 siècles avant notre époque.
il est impossible et irréaliste de dicter aux autres nations ce qui est acceptable ou inacceptable il y a de cela 14 siècles.
selon le même tableau, l'âge légal de la compatibilité sexuelle varie d'un état à un autre aux etats-unis même. l'âge fixé dans l'iowa, le missouri et la caroline du sud est de quatorze ans tandis que dans l'état d'arizona, de californie, du dakota du nord, de l'oregon, du tennessee et du wisconsin les rapports sexuels ne sont pas permis en dessous de dix-huit ans.
On observe que les seuls pays à ne pas se formaliser d'un âge mais seulement du fait que les partenaires sexuels soient mariés sont des pays dont la religion présente un prophète pédophile qui a violé une enfant de 9 ans.
Sans doute une coincidence.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 22:22 Message :
Karlo a écrit :Nous remarquons que le pédophile est aussi menteur, puisqu'il donne des renseignements douteux.
Voici les chiffres de la majorité sexuelle selon les pays :
On observe que les seuls pays à ne pas se formaliser d'un âge mais seulement du fait que les partenaires sexuels soient mariés sont des pays musulmans... Comme quoi, cette religion semble bien encourager les gens à la pédophilie.
Le fait de blâmer les autres nations pour leur seul désaccord avec l'occident ou avec les états-unis quant à l'âge acceptable pour le mariage, est illogique et irrationnel car cet âge ne fait pas l’objet d’un consensus à l’intérieur même des etats-unis. par conséquent, il est absurde et irrationnel de critiquer un mariage précoce, qui s'est produit il y a 14 siècles.
il convient de signaler ici qu’en occident même, plusieurs activistes se sont opposés à la levée de l'âge de la compatibilité sexuelle (the age of consent).
au canada, par exemple, ces activistes ont demandé aux membres du parlement via internet le rejet d’un tel projet en démontrant ses graves conséquences [10] et voici l’un de leurs messages:
"cher membre du parlement,
je vous écris pour m’exprimer quant à l'âge de la compatibilité sexuelle au canada qui est en perpétuelle augmentation passant de quatorze ans à seize ans ... l’augmentation de l'âge de la compatibilité sexuelle est un mouvement de régression dangereux qui peut exposer les jeunes au danger de pratiquer leurs envies en cachette .. "
en examinant l’historique de l'âge légal (en amérique et en occident), qui donne droit à la fille d'accepter ou de refuser le mariage ou même d’avoir des relations sexuelles, nous découvrons que l'âge de dix à treize ans, a été exemplaire et acceptable au milieu du xix e siècle [11].
Citizenkan a écrit :nous remarquons que ces pays culturellement différents permettent les relations sexuelles à des âges précoces alors pourquoi critiquer la coutume d'un peuple vivant 14 siècles avant notre époque.
Parce que ça donne des gamines esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce.
Au passage, il y a 14 siècle, ça n'allait pas plus de soi qu'aujourd'hui. Les hadiths où Aïcha elle-même raconte son mariage montrent que c'était improvisé, pas du tout habituel (et qu'elle avait bien la mentalité et les occupations d'une fille de 9 ans). Fatima avait 16 ans quand elle a épousé Ali qu'elle avait toujours connu.
Si Aïcha n'a pas été autrement esquintée par des rapports prématurés c'est, d'après son propre témoignage, parce que son prophète de mari n'était plus en mesure d'assurer un rapport complet (mais il avait quand même irrésistiblement envie de sexe).
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 22:24 Message : Tu un fanatique décérébré qui ne lit même pas ce qu'on te dit.
Tu veux juste défendre ton prophète pédophile envers et contre tout sans réfléchir à rien.
Cette carte montre que l'ensemble des pays du monde (hormis une poignée dont la religion possède un prophète pédophile ayant violé une enfant de 9 ans) sont en désaccord avec ta vision moyen-âgeuse de la chose.
Parce que ça donne des gamines esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce.
Allah s'en fout : Mahomet a tiré son coup, c'est tout ce qui compte.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 22:26 Message :
spin a écrit :Parce que ça donne des gamines esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce.
Au passage, il y a 14 siècle, ça n'allait pas plus de soi qu'aujourd'hui. Les hadiths où Aïcha elle-même raconte son mariage montrent que c'était improvisé, pas du tout habituel (et qu'elle avait bien la mentalité et les occupations d'une fille de 9 ans). Fatima avait 16 ans quand elle a épousé Ali qu'elle avait toujours connu.
Si Aïcha n'a pas été autrement esquinté par des rapports prématuré c'est, d'après son propre témoignage, parce que son prophète de mari n'était plus en mesure d'assurer un rapport complet (mais il avait quand même irrésistiblement envie de sexe).
Restons dans le domaine scientifique, si vous voulez bien, ramenez la preuve de ce que vous avancez, et on en discute après, vous connaissez désormais la formule
Voici un témoignage contemporain :
ut cas à notre époque et au début du 21ème siècle, des mariages précoces ont eu lieu même en europe.
en roumanie, par exemple, où l'âge légal du mariage est de 16 ans, l’enfant princesse de rome gesp '(the roma gypsy princess) anna maria (ana maria) âgée de douze ans a épousé l’enfant (birita mihai) âgé de quinze ans.
le roi roma king florin cioaba, le père de la mariée, a déclaré aux journalistes:
"en réalité aujourd'hui est un jour heureux pour la maison royale, un des plus beaux jours de ma vie ... il vaut mieux marier les enfants à un âge précoce."
vasil lionescu du centre de rome pour les politiques publiques a déclaré: «le mariage de la princesse n'était pas sous pression" ajoutant: "elle est la joie de ses yeux et il ne fera rien contre sa volonté. nous devons préserver nos traditions, afin de maintenir l'intégrité de notre identité, pour survivre. c’est immoral et grave le fait de prohiber nos coutumes et traditions, et personne n’a le droit de le faire »
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 22:27 Message :
Restons dans le domaine scientifique, si vous voulez bien, ramenez la preuve de ce que vous avancez, et on en discute après, vous connaissez désormais la formule
On t'a déjà montré que la ménarche est un événement tardif dans la puberté, qui arrive vers 13 ans, plus ou moins 4 mois selon l'endroit.
De nos jours la puberté est de plus en plus précoce, donc il est probable que ca ait été encore plus tard il y a 14 siècles.
Il faudrait peut-être penser à arrêter de jouer les singes de la sagesse... "Je n'entends rien, je ne vois rien, gloire à Mahomet et à sa partenaire sexuelle de 9 ans..."
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 22:28 Message :
Karlo a écrit :
On t'a déjà montré que la ménarche est un événement tardif dans la puberté, qui arrive vers 13 ans, plus ou moins 4 mois selon l'endroit.
De nos jours la puberté est de plus en plus précoce, donc il est probable que ca ait été encore plus tard il y a 14 siècles.
en outre, les américains doivent savoir qu’en 1885, l’âge légal pour avoir des relations sexuelles était de dix ans en grande-bretagne et en amérique, soit un an de plus que l'âge de aїcha, lors de son mariage avec le prophète muhammad.
stephen robertson a écrit à ce propos : «en 1885, après le scandale, qui a eu lieu suite à la publication du livre the maiden tribute of modern babylone, où l'écrivain anglais steed dévoilait le commerce des jeunes filles à londres. ces campagnes sont devenues une partie de la guerre menée contre le phénomène de la prostitution aux états-unis. ce scandale a incité le parlement britannique à élever l’âge de la compatibilité sexuelle de dix ans à seize ans, il s’agit d’une transition à l'attention des réformateurs américains vers la position du droit dans leur pays » [12].
les occidentaux et les américains doivent s’informer sur la campagne de l'union des femmes chrétiennes de lutte contre l'alcoolisme (wctu 1885-1990). celle-ci avait pour but de lever l'âge de la compatibilité sexuelle aux états-unis d'amérique. jusqu'alors et même dans la plupart des états américains, selon la loi générale ,cet âge était de dix ans, alors qu'il n'était que de sept ans dans l'état du delaware [13].
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 22:32 Message : Le troll pédophile ne sait plus où donner de la tête, c'est bien
On t'a déjà montré que la ménarche est un événement tardif dans la puberté, qui arrive vers 13 ans, plus ou moins 4 mois selon l'endroit.
De nos jours la puberté est de plus en plus précoce, donc il est probable que ca ait été encore plus tard il y a 14 siècles.
Il faudrait peut-être penser à arrêter de jouer les singes de la sagesse... "Je n'entends rien, je ne vois rien, gloire à Mahomet et à sa partenaire sexuelle de 9 ans..."
Tu as tort. N'essaies pas de faire avaler tes couleuvres.
Ce n'est pas parce que les "gens" qui se disent Musulmans alors qu'ils ne sont rien, pas même bons à lacer mes souliers, prennent pour femmes des enfants, que tu dois venir, dans un forum religion, essayer de vendre "un pseudo bien fondé" de la pédophilie, en arguant que des pratiques sont constatées partout dans le monde et depuis longtemps.
Ce n'est pas parce que des hommes ont fait n'importe quoi pour se dire que l'effet de masse prouve leur bonne foi.
Il y a beaucoup d'ignobles, et beaucoup d'abominables, les Musulmans en font partie.
Et puisque tu ne veux pas aborder le domaine de la religion, tu restes toujours à parler d'un homme Mohamed dans une vie que vous lui avez prêtée, vous les "gens" pseudo Musulmans, il faut que aussi tu réalises que là tu es en train de faire bouillir la marmite qui va t'accueillir. .
Cependant je te remercie tu es en train de prouver, et c'est ce que j'essaie de dire à tous ici depuis des mois, que ce n'est pas pour autant qu'un Musulman agisse au sein d'une croyance.
Oui tu veux de l'Islam en reproduisant un prophète, et oui tu cherches à prendre de la hauteur par un Islam radical, mais non tu n'es pas croyant en Dieu, tu es, comme le dit Allah dans le Coran, un mécréant.
Auteur : spin Date : 30 avr.17, 22:46 Message :
Citizenkan a écrit :Restons dans le domaine scientifique, si vous voulez bien, ramenez la preuve de ce que vous avancez, et on en discute après, vous connaissez désormais la formule.
La preuve de quoi ? Que pour une fille des rapports sexuels à 9 ans peuvent être dévastateurs ? Adresse-toi à n'importe quel gynéco si tu as des doutes.
Ou qu'Aïcha ne raconte pas de salades en racontant son mariage ? Quel intérêt aurait-elle à mentir ? Et si elle ment, qu'est-ce qui peut bien y avoir de crédible dans toute cette histoire ?
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 22:51 Message :
La preuve de quoi ? Que pour une fille des rapports sexuels à 9 ans peuvent être dévastateurs ? Adresse-toi à n'importe quel gynéco si tu as des doutes.
Tu t'adresses à un fanatique.
Les gyneco sont donc des ignorants à la solde de la pensée démoniaque occidentale. Allah sait mieux. Et allah dit que c'est cool de baiser avec une enfant de 9 ans qui joue encore à la poupée. Gloire au prophète pédophile.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 23:06 Message :
prisca a écrit :Citizenkan
Tu as tort. N'essaies pas de faire avaler tes couleuvres.
Ce n'est pas parce que les "gens" qui se disent Musulmans alors qu'ils ne sont rien, pas même bons à lacer mes souliers, prennent pour femmes des enfants, que tu dois venir, dans un forum religion, essayer de vendre "un pseudo bien fondé" de la pédophilie, en arguant que des pratiques sont constatées partout dans le monde et depuis longtemps.
Ce n'est pas parce que des hommes ont fait n'importe quoi pour se dire que l'effet de masse prouve leur bonne foi.
Il y a beaucoup d'ignobles, et beaucoup d'abominables, les Musulmans en font partie.
Et puisque tu ne veux pas aborder le domaine de la religion, tu restes toujours à parler d'un homme Mohamed dans une vie que vous lui avez prêtée, vous les "gens" pseudo Musulmans, il faut que aussi tu réalises que là tu es en train de faire bouillir la marmite qui va t'accueillir. .
Cependant je te remercie tu es en train de prouver, et c'est ce que j'essaie de dire à tous ici depuis des mois, que ce n'est pas pour autant qu'un Musulman agisse au sein d'une croyance.
Oui tu veux de l'Islam en reproduisant un prophète, et oui tu cherches à prendre de la hauteur par un Islam radical, mais non tu n'es pas croyant en Dieu, tu es, comme le dit Allah dans le Coran, un mécréant.
Il ne s'agit pas de Mohammed, mais de l'Histoire de l'Humanité que vous accusez inconsciemment d'avoir été pédophile jusqu'à la Lumière venue des lois séculières contemporaines venant abolir pour des raisons qui lui sont propres des coutumes ancestrales, ce qui démontre bien l'état de votre lobotomisation, qui vous font inverser les rôles, sans vous en rendre compte, Satan a réussi son pari :
La plus belle ruse du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas
en tout cas le mariage précoce existait même en europe, la preuve en est le mariage des rois et gouverneurs à un âge précoce au 12ème siècle et ce pour établir des alliances afin de promouvoir la paix. ainsi, l’enfant impératrice "agnès" en france, fut successivement l’épouse des deux empereurs byzantins: l'empereur alexis ii, et l’empereur ondronicos kmennos i
selon (guillaume de tyr), agnès avait huit ans lors de son arrivée à constantinople, tandis qu’alexis en avait treize .
l’épouse d'alexius kmennos i avait douze ans lors de son mariage et devint impératrice avant d'atteindre quinze ans. quant à la princesse de byzance «theodora», l'épouse de manuel, elle avait treize ans quand elle épousa le prince de jérusalem, "baldwin iii" et "maria margaret hongrie "épousa " isaac angeles ii "à l'âge de neuf ans.
l’âge du mariage d’agnès n'était pas particulièrement étrange à son époque, puisque les nouveaux mariés avaient l’habitude de se réunir à constantinople dans le logement du partenaire ayant le plus haut statut social . toutefois avant qu’alexius n’acheva sa troisième année en tant qu’empereur, ondronicos le cousin de son père qui se déclara coempereur (né en 1118 il avait donc soixante-cinq ans) s’accapara de la position d’alexius. ensuite il épousa "agnès", malgré leurs cinquante ans de différence d'âge [4]
cela montre clairement que le mariage des filles à un âge précoce par des hommes de plus de soixante ans existait en europe dans les classes gouvernantes, que dire alors du peuple ? sans aucun doute, ce mariage était répandu partout en europe et ce plus de cinq siècles après le mariage du prophète mahomet avec aїcha.
__________________________________
william of tyre, history of the deeds done beyond the sea, 13.4; p. wirth, 'wann wurde kaiser alexios ii. geboren?' byzantinische zeitschrift, 49 (1956), 65-7.
one example being anna comnena, who was put into the care of her future mother-in-law, the dowager empress mary of alania, before she was eight years old so she could be brought up with her fiancé constantine (anna comnena, alexiad 3.1.4; cf. 2.5.1 for a further example.
[4] choniates, historia, 275-6.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 23:14 Message : La pédophilie était tout à fait acceptée pendant longtemps.
Tout comme l'esclavage, l'absence de tribunaux, l'absence de liberté d'expression, la dictature, le génocide, le racisme, le fanatisme...
Tout comme les mariages entre frères et soeurs ont été acceptés pendant des siècles et des siècles.
Sauf qu'on a évolué depuis.
Sauf toi. Toi tu vis toujours au moyen-âge et continues de t'imaginer que puisque ton prophète était un pédophile esclavagiste, alors la pédophilie et l'esclavage ne posent aucun problème.
C'est ca la différence : il y a ceux qui tirent les leçons des erreurs du passé, et ceux qui ne veulent pas reconnaitre les erreurs mais veulent les graver dans le marbre à tout-jamais.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 23:15 Message :
Karlo a écrit :La pédophilie était tout à fait acceptée pendant longtemps.
Tout comme l'esclavage, l'absence de tribunaux, l'absence de liberté d'expression, la dictature, le génocide, le racisme, le fanatisme...
Tout comme les mariages entre frères et soeurs ont été acceptés pendant des siècles et des siècles.
Sauf qu'on a évolué depuis.
Sauf toi. Toi tu vis toujours au moyen-âge et continues de t'imaginer que puisque ton prophète était un pédophile esclavagiste, alors la pédophilie et l'esclavage ne posent aucun problème.
C'est ca la différence : il y a ceux qui tirent les leçons des erreurs du passé, et ceux qui veulent les graver dans le marbre à tout-jamais.
ernationalorder.org/scandal_response.html
ce que les occidentaux ignorent c’est que l’âge de la compatibilité sexuelle était de 7 ans dans l’un des etats américains, il y a seulement 120 ans. malgré tout, certains reprochent à l’islam et aux musulmans le mariage du prophète avec aїcha âgée de 9 ans il y a 1400 ans.
en tout cas à notre époque et au début du 21ème siècle, des mariages précoces ont eu lieu même en europe.
en roumanie, par exemple, où l'âge légal du mariage est de 16 ans, l’enfant princesse de rome gesp '(the roma gypsy princess) anna maria (ana maria) âgée de douze ans a épousé l’enfant (birita mihai) âgé de quinze ans.
le roi roma king florin cioaba, le père de la mariée, a déclaré aux journalistes:
"en réalité aujourd'hui est un jour heureux pour la maison royale, un des plus beaux jours de ma vie ... il vaut mieux marier les enfants à un âge précoce."
vasil lionescu du centre de rome pour les politiques publiques a déclaré: «le mariage de la princesse n'était pas sous pression" ajoutant: "elle est la joie de ses yeux et il ne fera rien contre sa volonté. nous devons préserver nos traditions, afin de maintenir l'intégrité de notre identité, pour survivre. c’est immoral et grave le fait de prohiber nos coutumes et traditions, et personne n’a le droit de le faire » [14].
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 23:28 Message : La très grande sagesse de citizenkan : avant il y avait des pédophiles, donc la pédophilie, c'est bien. Il faut la conserver.
Avant il y avait l'esclavage, donc l'esclavage, c'est bien.
Avant il y avait le mariage entre frère et soeur, donc il faut continuer.
Avant il n'y avait pas de tribunaux, donc il faut continuer.
Avant il n'y avait pas de liberté d'expression, donc il faut continuer.
etc etc
Pathétique.
Le bon côté c'est que tu discrédite ta religion tout seul...
Auteur : spin Date : 30 avr.17, 23:32 Message :
Citizenkan a écrit :Il ne s'agit pas de Mohammed, mais de l'Histoire de l'Humanité que vous accusez inconsciemment d'avoir été pédophile jusqu'à la Lumière venue des lois séculières contemporaines venant abolir pour des raisons qui lui sont propres des coutumes ancestrales,.
Mensonge, il n'y avait aucune coutume ancestrale justifiant un mariage à 9 ans. Tout indique que c'était totalement improvisé et inhabituel, manifestement sur une impulsion. Personne n'a pu me fournir un seul autre exemple de mariage à 9 ans à cette époque et dans ce milieu.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 23:35 Message : spin : le mariage avec aïsha, c'était quand elle avait 6 ou 7 ans (hadiths sahih).
Dans l'islam, on marie les femmes comme on vend les chèvres. La concernée n'a rien à dire. C'est son père qui décide.
C'est son viol qui a lieu quand elle a 9 ans.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 23:43 Message :
spin a écrit :Mensonge, il n'y avait aucune coutume ancestrale justifiant un mariage à 9 ans. Tout indique que c'était totalement improvisé et inhabituel, manifestement sur une impulsion. Personne n'a pu me fournir un seul autre exemple de mariage à 9 ans à cette époque et dans ce milieu.
Ha bon, j'ai fait une étude sur le sujet que je vous exposerais sur le forum dans un prochain article, et qui démontre que cette coutume était en vigueur chez les arabes, je vous ai démontré également plus haut qu'elle l'était dans la Bible, à tel point qu'une exégèse juive arrive à la conclusion suivante :
le Talmud permet une telle relation, en dépit du très jeune âge de la fille et ce dans les dispositions suivantes :
*Talmud -Sanhédrin , Recommandation 55: (Une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour peut être acquise en mariage par un juif )
*Talmud- Sanhédrin, Recommandation 54: (le juif peut avoir un rapport sexuel avec une enfant de moins de neuf ans)
*Talmud- khethuboth , Recommandation 55: (Quand un homme adulte a des rapports sexuels avec une petite fille ce n'est rien.)
En outre Said Rabbi Joseph a écrit : retenez qu’une enfant de trois ans et un jour peut avoir des rapports sexuels.
Donc dans le judaїsme, le fait d’avoir une relation sexuelle avec une enfant de trois ans n’est pas du tout étrange alors que dire du mariage du Prophète avec Aїcha âgée de neuf ans.
____________________________________________
J. Neusner, The Talmud of Babylonia, vol.XXIII.B, Tractate Sanhedrin 1984, 150. See also vol.XIX.A, Tractate Qiddushin 10a-b, 1992, 33. "Menstruating" here of course refers to the ritual "flux uncleanness" described in Lev.15
- Que dit le grand rabbin Shlomo Itzaki, célèbre exégèse de la Bible du 11ème siècle ?
« Toute femme ayant connu la couche d'un homme comme se référant à celles capable d'avoir des rapports intimes, (...) celles au dessus de l'âge de 3 ans, lorsque le contact intime et légalement reconnu comme avoir des rapports sexuels.
Elles étaient inclus dans la peine de mort. Et le verset 18 est compris comme faisant référence aux jeunes filles incapable d'avoir des connaissances intimes, c'est-à-dire, celles en dessous de l'âge de 3 ans. Elles furent exemptées ».
Voici la réponse à un commentaire d'un rabbin francophone bien connu sur Youtube :
Sincèrement, je ne comprends pas votre questionnement :
Vous réagissez par rapport à ma réponse, or j’ai bien écrit dans cette dernière que la réalité physique et biologique à l’époque était tout à fait différente de celle d’aujourd’hui, preuve en est l’âge habituel de décès.
Dès lors, toutes vos questions sont caduques car vous ne faites que comparer le comportement de Rebecca à celui d’une fille de 3 ans d’aujourd’hui, mais si on comprend que la réalité physique et biologique à l’époque était différente, cette comparaison n’a plus lieu d’être.
Pour comprendre d’où ‘Hazal apprennent que Rebecca avait 3 ans, consultez le commentaire de Rachi sur Béréchit chapitre 25, verset 20, qui le prouve par A+B.
Yits’hak avait quarante ans
Lorsqu’Avraham est revenu du Mont Moria, il a appris la naissance de Rivka (supra 22, 20).
Yits’hak était alors âgé de trente-sept ans, puisque Sarah est morte à ce moment-là, et qu’il s’est écoulé cette durée entre sa naissance et son sacrifice, et donc la mort de Sarah.
Sarah avait en effet quatre-vingt-dix ans à la naissance de Yits’hak et elle est morte à cent vingt-sept ans, ainsi qu’il est écrit : « la vie de Sara fut de cent ans et vingt ans et sept ans » (supra 23, 1).
Yits’hak avait par conséquent trente-sept ans à la naissance de Rivka.
Il a attendu qu’elle ait trois ans et l’a alors épousée.
Si vous remettez en cause les paroles de ’Hazal, je vous renvoie vers les cours La Torah Orale (1/2) (2013) : Les rabbins ont-ils inventé ?!, et La Torah Orale (2/2) (2013) : Les rabbins ont-ils inventé ?! et vous comprendrez que notre participation à l’éternité d’Israël en dépend.
Au revoir,
Rav Ron Chaya
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 23:49 Message : citizenkan ne comprend que le problème n'est pas l'islam, mais la pédophilie, l'esclavage, etc etc
Il croit que si il montre que l'islam n'était pas le SEUL à prôner la pédophilie, l'esclavage, etc, alors c'est cool : plus de souci à baiser des fillettes de 9 ans ou à prendre les femmes des vaincus en tant qu'esclaves sexuels...
Un bon exemple de cerveau grillé par le fanatisme...
Et une bonne idée d'où conduit la morale absolue prônée par les religions.
Auteur : spin Date : 30 avr.17, 23:52 Message :
Karlo a écrit :spin : le mariage avec aïsha, c'était quand elle avait 6 ou 7 ans (hadiths sahih).
Décidé à 6-7 ans mais la consommation à 9 ans, et c'est ce qui fait jurisprudence.
Auteur : Citizenkan Date : 30 avr.17, 23:53 Message :
Karlo a écrit :citizenkan ne comprend que le problème n'est pas l'islam, mais la pédophilie, l'esclavage, etc etc
Il croit que si il montre que l'islam n'était pas le SEUL à prôner la pédophilie, l'esclavage, etc, alors c'est cool : plus de souci à baiser des fillettes de 9 ans ou à prendre les femmes des vaincus en tant qu'esclaves sexuels...
Un bon exemple de cerveau grillé par le fanatisme...
Et une bonne idée d'où conduit la morale absolue prônée par les religions.
Il faut déjà prouver que c'est de la pédophilie ou l'art d'occulter les preuves qu'on vous tend sous les yeux,
Je continue avec Thomas Deltombe :
La « bataille » du voile
C’est le texte « L’Algérie se dévoile », publié en 1959, qui nous donne le plus d’éléments sur la façon dont Fanon envisage l’« islam » – au sens culturel du terme – comme un instrument d’affrontement entre le système colonial et les colonisé.e.s. Ce texte analyse la « bataille » qui, en pleine guerre d’Algérie, se joue autour du voile des Algériennes : « Ce voile, élément parmi d’autres de l’ensemble vestimentaire algérien, va devenir l’enjeu d’une bataille grandiose, à l’occasion de laquelle les forces d’occupation mobiliseront leurs ressources les plus puissantes et les plus diverses, et où le colonisé déploiera une force étonnante d’inertie. »
Fanon décrit comment l’administration coloniale instrumentalise, à travers la question du voile, la situation féminine dans le but de stigmatiser la société algérienne tout entière :
« L’administration dominante veut défendre solennellement la femme humiliée, mise à l’écart, cloîtrée… On décrit les possibilités immenses de la femme, malheureusement transformée par l’homme algérien en objet inerte, démonétisé, voire déshumanisé. Le comportement de l’Algérien est dénoncé très fermement et assimilé à des survivances moyenâgeuses et barbares, avec une science infinie. La mise en place d’un réquisitoire-type contre l’Algérien sadique et vampire dans son attitude avec les femmes, est entreprise et menée à bien. L’occupant amasse autour de la vie familiale de l’Algérien tout un ensemble de jugements, d’appréciations, de considérants, multiplie les anecdotes et les exemples édifiants, tentant ainsi d’enfermer l’Algérien dans un cercle de culpabilité ».
Cette guerre psychologique contre le voile, que Fanon compare à un viol individuel et collectif, provoque presque mécaniquement une réaction, à la fois individuelle et collective, dans la société colonisée. Se sentant humilié.e.s, les Algérien.ne.s se cramponnent à cette tradition vestimentaire. Même les femmes non voilées, que le colonialisme cherche à enrôler, réagissent : « Spontanément et sans mot d’ordre les femmes algériennes dévoilées depuis longtemps reprennent le haïk, affirmant ainsi qu’il n’est pas vrai que la femme se libère sur l’invitation de la France. » Le voile devient ainsi une arme de résistance…
Auteur : spin Date : 30 avr.17, 23:55 Message :
Citizenkan a écrit :Ha bon, j'ai fait une étude sur le sujet que je vous exposerais sur le forum dans un prochain article, et qui démontre que cette coutume était en vigueur chez les arabes,
Encore une fois, personne n'a pu me trouver un autre exemple dans son milieu.
*Talmud -Sanhédrin , Recommandation 55: (Une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour peut être acquise en mariage par un juif )
*Talmud- Sanhédrin, Recommandation 54: (le juif peut avoir un rapport sexuel avec une enfant de moins de neuf ans)
*Talmud- khethuboth , Recommandation 55: (Quand un homme adulte a des rapports sexuels avec une petite fille ce n'est rien.)
Attention aux faux extraits malveillants du Talmud.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 00:03 Message :
spin a écrit :Attention aux faux extraits malveillants du Talmud.
Et moi, je suis personne :
Je disais sur un autre forum :
Il faut savoir que 'Aisha n'est pas la seule à s'être mariée, jeune, cette pratique était plutôt courante à l'époque des Compagnons.
Vraisemblement, les propres filles du Prophète se sont mariés en bas-âge, et l'un des Compagnons, à même donner sa fille à la naissance (il ne s'agit pas de la consommation du mariage bien sûr), c'est pour dire que la pratique était courante !
Certaines annales vont jusqu'à dire que des filles étaient grands-mères à 21 ans, je te laisse faire le calcul sur l'âge du mariage.
Il y a même un consensus implicite des Compagnons sur la chose !
Voici pour les filles du Prophète () :
3 de ses filles se sont mariés avant son avènement, qui eut lieu, rappelons-le, alors qu’il avait 40 ans, soit 15 ans après son mariage avec Khadidja. Cela veut dire que la plus grande d’entre elles avait au maximum 14 ans, lors de son mariage.
Um Kalthûm, Zaïnab, Ruqaya furent répudiés après cette période, sans que le mariage ne fût consommé.
‘Uthmân prit Ruqaya pour épouse et émigra avec elle en Abyssinie.
Prenons le cas de la plus grande Zaïnab qui en admettant qu’elle soit née 1 ans après l’union de Mohammed avec bint Khulaïlid, aurait dû avoir 14 ans à l’avènement de la Révélation. Que dire alors si l’on sait, selon certaines sources, que le Prophète l’eut à 30 ans. Il eut Ruqaya à 33 ans, selon ces mêmes sources. Fâtima, la dernière vit le jour 5 ans avant la révélation, comme le stipule ibn Hajar.
Si l’on sait que selon l’opinion la plus probable, Um Kalthûm prend la troisième place, nous pouvons en conclure, wa Allah a’lam, que, l’année de la grotte, Zaïnab avait 10 ans, Ruqaya 7, Um Kalthûm 6, et Fâtima 5.
Cela veut dire que les trois premières contractèrent l’acte de mariage, Fâtima s’étant marié plus tard, avant l’âge que nous avons évoqué plus haut. Wa Allah a’lam !
• Autre preuve :
Le Prophète recommanda Usama à Fatima bint Qaïs alors qu’elle avait 12 ans. Si l’on sait qu’elle était divorcée, on s’imagine facilement qu’elle était beaucoup plus jeune lors de sa première expérience conjugale.
Pour les Compagnons en général, l’Imam e-Shafi’î souligne que plus de l’un d’entre eux sa maria avec une fille en bas âge.
Zubaïr ibn el ‘Awwam offrit sa fille à Qudâma ibn Mazh’ûm, alors qu’on venait de lui annoncer sa naissance.
‘Alî donna sa fille Um Kalthûm à ‘Omar ibn el Khattab, alors qu’elle jouait encore avec les autres filles de son âge.
Ibn ‘Omar fit la même chose avec ‘Urwa ibn e-Zubaïr ; lui-même maria sa nièce à l’un de ses neveux, alors qu’ils étaient très jeunes.
Un homme offrit sa fille en bas âge à ‘Abd Allah ibn el Hasan, sans qu’Ali n’y vit d’inconvénients !
La femme d’ibn Ma’sûd maria sa fille en bas âge à l’un des fils d’el Musayib ibn Nukhba sans qu’Abd Allah n’y vit d’inconvénients !
Hishâm ibn ‘Urwa raconte que son père maria sa fille alors qu’elle avait 5 ans.
Daraqutnî rapporte une annale selon laquelle une fille fut grand-mère à 18 ans. À 9 ans, elle eut sa première fille qui enfanta à 9 ans.
El Baïhaqî rapporte l’histoire d’une fille ayant été enceinte à 10 ans. Mieux, une autre le fut à l’âge de 9 ans.
Shâfi’î rapporte qu’il avait vu à San’a une fille devenir grand-mère à 21 ans. Elle eut ses menstrues à 9 ans et enfanta à 10 ans une fille qui eut la même histoire.
Abû Hanifa rapporte qu’une fille devint grand-mère à 19 ans.
Je pense que toutes ses preuves m’épargnent de ramener une liste de savants ayant rapporté le consensus des savants sur la chose !
Auteur : spin Date : 01 mai17, 00:21 Message :
Citizenkan a écrit :Zubaïr ibn el ‘Awwam offrit sa fille à Qudâma ibn Mazh’ûm, alors qu’on venait de lui annoncer sa naissance.
‘Alî donna sa fille Um Kalthûm à ‘Omar ibn el Khattab, alors qu’elle jouait encore avec les autres filles de son âge.
Ibn ‘Omar fit la même chose avec ‘Urwa ibn e-Zubaïr ; lui-même maria sa nièce à l’un de ses neveux, alors qu’ils étaient très jeunes.
Un homme offrit sa fille en bas âge à ‘Abd Allah ibn el Hasan, sans qu’Ali n’y vit d’inconvénients !
La femme d’ibn Ma’sûd maria sa fille en bas âge à l’un des fils d’el Musayib ibn Nukhba sans qu’Abd Allah n’y vit d’inconvénients !
Le mariage n'est pas la consommation. Les rois de France aussi étaient mariés à 3-4 ans, leurs épouses aussi, mais la consommation venait quand c'était prêt.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 00:40 Message :
spin a écrit :Le mariage n'est pas la consommation. Les rois de France aussi étaient mariés à 3-4 ans, leurs épouses aussi, mais la consommation venait quand c'était prêt.
Merci, vous venez à ma rescousse, car j'attendais qu'on me dise que les barbares tolèrent d'avoir des rapports sexuels avec des bébés, mais en même temps, je vous ramène la preuve que ces mariages étaient consommés autour de l'âge de 9 ans, en regard des grossesses qui en ont découlé, et pour revenir sur le cas d'Aïsha :
quant au mariage du prophète muhammad avec aїcha, l’idée n’était pas la sienne, mais la suggestion d’une femme nommée khaoula bint hakim et ce pour consolider et renforcer les relations avec les gens les plus proches du prophète de l’islam à savoir abu bakr le véridique, le père de aїcha. abu bakr le véridique était l'une des pierres angulaires de l'islam, il était très proche du prophète et le premier calife après sa mort.
nous ne devons pas perdre de vue un point très important dans le mariage du prophète avec aїcha : le fait de proposer l’idée de ce mariage par une femme est une preuve suffisante qu’un tel mariage ne contredit pas les habitudes et les coutumes de la société et que la femme à son époque ne sentait pas dans un tel mariage une violation de ses droits ou un pillage de sa volonté comme le font circuler certains écrits.
en tous cas, le fait de refuser d’épouser aїcha, la fille de son plus proche ami n’était pas agréable au prophète. la fidélité à l’égard de son ami lui a facilité l’acceptation d’une telle proposition pour renforcer leurs relations.
par ailleurs, nous devons souligner un point important. aïcha était fiancée à joubeir ibn al-moutaem ibn ouday avant que le prophète vienne demander sa main à son père abou bakr. et ceci nous conduit de nouveau à conclure que le mariage précoce était une tradition et une habitude à l’époque du prophète et n’était point l'objet de condamnation ou de censure.
en tout cas, aїcha avait une considération particulière chez son époux, en effet, le prophète fut questionné sur sa bien aimée. il répondit aїcha pour les femmes et son père abu bakr pour les hommes [17]
le mariage du prophète avec aїcha n’était pas un simple caprice ou pour contenter ses désirs comme certains cherchent à le présenter mais il avait plusieurs objectifs. si le prophète cherchait le plaisir il n’aurait pas épousé khadija à l’âge de 25 ans alors qu'elle en avait 15 de plus et n'aurait pas épouser d’autres femmes jusqu’à sa mort.
s’il cherchait le plaisir il n’aurait pas épousé une vieille femme de 80 ans qui est sayda saouda bint zom’a al’amiria. etant veuve elle se retrouvait toute seule sans aucun parent , il voulait donc la consoler et constituer ainsi un illustre modèle pour les musulmans pour qu’ils apprennent la bonté envers les veuves.
en tout cas le mariage du prophète avec aїcha à un âge précoce était très bénéfique à l’islam et aux musulmans, son âge précoce lui permettait d’apprendre vite et de recevoir les fondements de l’islam dès leur origine. elle héritait du noble prophète une connaissance de cette nouvelle religion de façon à devenir une référence à laquelle recouraient les grands et les petits sur tout ce qui concerne le coran, la jurisprudence, l’exégèse et le hadith. elle était pour les grands juristes de l’islam comme le professeur pour ses élèves et lorsqu’ils la questionnaient sur n’importe quoi à propos de l’islam ils trouvaient chez elle une connaissance et une explication au point de transmettre à elle seule le quart de la loi islamique (sharia).
le prophète bénédiction et paix sur lui a préparé aїcha pour être la meilleure référence des musulmans après sa mort
elle était jeune, intelligente, avait beaucoup de discernement et une excellente mémoire ce qui assurait au prophète l'héritage sublime qu’il allait lui confier.
la révélation du coran sur le prophète dans la maison d’aїcha et non pas chez ses autres femmes est une indication pour elle afin de se concentrer sur la compréhension du noble message de son mari et pour remplir son rôle de guide auprès des musulmans après sa mort.
les musulmans ont appris d’elle à l’époque d’abu bakr. les savants et les juristes l’ont consulté à l’époque d’omar, othman et mo’awiya … elle a constitué jusqu’à sa mort une référence pour les musulmans afin de s’informer sur les dispositions de leur religion.
le professeur sa’id al afaghani dit : j’ai passé des années à étudier sayda aїcha. j’étais devant un miracle qu'on ne peut décrire, ce qui étonne surtout ce sont ses connaissances vastes et sa parfaite maîtrise de la jurisprudence, du hadith, de l’exégèse, de la loi islamique, de la littérature, de la poésie, des nouvelles, de la généalogie, des prouesses de la médecine, de l’histoire et le tout sans dépasser l’âge de 18 ans (19)….
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(17) "sunan at termithi"-hadith no.3886
(18) "aisha and politics"- by al afaghani-p.16
(19) "aisha and politics"- by al afaghani-p.18,19
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 00:46 Message :
Citizenkan a écrit :
Il ne s'agit pas de Mohammed, mais de l'Histoire de l'Humanité que vous accusez inconsciemment d'avoir été pédophile jusqu'à la Lumière venue des lois séculières contemporaines venant abolir pour des raisons qui lui sont propres des coutumes ancestrales, ce qui démontre bien l'état de votre lobotomisation, qui vous font inverser les rôles, sans vous en rendre compte, Satan a réussi son pari :
La plus belle ruse du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas
en tout cas le mariage précoce existait même en europe, la preuve en est le mariage des rois et gouverneurs à un âge précoce au 12ème siècle et ce pour établir des alliances afin de promouvoir la paix. ainsi, l’enfant impératrice "agnès" en france, fut successivement l’épouse des deux empereurs byzantins: l'empereur alexis ii, et l’empereur ondronicos kmennos i
selon (guillaume de tyr), agnès avait huit ans lors de son arrivée à constantinople, tandis qu’alexis en avait treize .
l’épouse d'alexius kmennos i avait douze ans lors de son mariage et devint impératrice avant d'atteindre quinze ans. quant à la princesse de byzance «theodora», l'épouse de manuel, elle avait treize ans quand elle épousa le prince de jérusalem, "baldwin iii" et "maria margaret hongrie "épousa " isaac angeles ii "à l'âge de neuf ans.
l’âge du mariage d’agnès n'était pas particulièrement étrange à son époque, puisque les nouveaux mariés avaient l’habitude de se réunir à constantinople dans le logement du partenaire ayant le plus haut statut social . toutefois avant qu’alexius n’acheva sa troisième année en tant qu’empereur, ondronicos le cousin de son père qui se déclara coempereur (né en 1118 il avait donc soixante-cinq ans) s’accapara de la position d’alexius. ensuite il épousa "agnès", malgré leurs cinquante ans de différence d'âge [4]
cela montre clairement que le mariage des filles à un âge précoce par des hommes de plus de soixante ans existait en europe dans les classes gouvernantes, que dire alors du peuple ? sans aucun doute, ce mariage était répandu partout en europe et ce plus de cinq siècles après le mariage du prophète mahomet avec aїcha.
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william of tyre, history of the deeds done beyond the sea, 13.4; p. wirth, 'wann wurde kaiser alexios ii. geboren?' byzantinische zeitschrift, 49 (1956), 65-7.
one example being anna comnena, who was put into the care of her future mother-in-law, the dowager empress mary of alania, before she was eight years old so she could be brought up with her fiancé constantine (anna comnena, alexiad 3.1.4; cf. 2.5.1 for a further example.
[4] choniates, historia, 275-6.
6 "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
7 Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!"
Quelle piteuse manière que de cautionner le crime, le crime que tu fais élogieux presque, à dire que c'est après qu'a été abolie la loi qui autorisait à se marier avec des enfants, et qu'il ne s'agit en fait que "l'usage avec force de loi".
Non l'usage ne fait pas force de loi, cette même pseudo loi que tu dis abolie.
Oui j'accuse l'histoire de l'humanité, l'humanité décriée par Dieu tout du long de la Bible et du Coran, car en fait, tu n'as pas l'air de le savoir, les religions ne sont pas des plaidoyers pour nous glorifier, mais pour nous mettre face à nos crimes et nos erreurs.
Alors oui le crime déborde sur la religion et voilà que vous Musulmans prêtez à Mohamed une vie décousue, à s'être marié avec un enfant de 6 ans, tout cela pour cautionner vos propres crimes à vous, vous disculper et surtout vous donner prétexte à faire la même chose, à abuser des enfants, en toute impunité.
Mohamed n'a jamais eu pour épouse une fille de 6 ans.
C'est un subterfuge créé de toutes pièces par des criminels qui, pour cautionner leurs propres méfaits, ont donné au Sacré, l'occasion de le faire parler en leur faveur.
Alors que tu aurais dû faire preuve de perspicacité et te dire tout simplement "non Allah ne cautionne pas le crime par un prophète pédophile" tu as préféré continuer à propager le crime en voulant disculper le crime.
Tu es perdant dans l'histoire Citizenkan, sauf si tu renonces, tu avoues ton erreur, et dirige ceux qui sont parmi les tiens à abandonner pour toujours l'idée de toucher à une enfant.
[quote="spin"alias "sami aldeeb"] Le mariage n'est pas la consommation. Les rois de France aussi étaient mariés à 3-4 ans, leurs épouses aussi, mais la consommation venait quand c'était prêt. [/quote]
"quand c'était prêt"
Mais amis comme cochons tous les deux on dirait Spin et Citizenkan...
Ce n'est pas hallal ? tant pis.
"quand c'était prêt" ? Quoi donc, tu voulais dire peut être "quand l'enfant est prêt" ? Mais tu n'as pas osé dire l'enfant, tu as préféré dire "la chose" mais la chose c'est quoi.... la chose c'est 8 ans 9 ans 10 ans..... il faut que tu précises Spin... tu es trop évasif là...
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 01:18 Message :
prisca a écrit :
Mais amis comme cochons tous les deux on dirait Spin et Citizenkan...
Ce n'est pas hallal ? tant pis.
"quand c'était prêt" ? Quoi donc, tu voulais dire peut être "quand l'enfant est prêt" ? Mais tu n'as pas osé dire l'enfant, tu as préféré dire "la chose" mais la chose c'est quoi.... la chose c'est 8 ans 9 ans 10 ans..... il faut que tu précises Spin... tu es trop évasif là...
Prisca, il faut comprendre les enjeux de cette accusation inique, déjà, elle est anachronique et hors contexte, étant donné qu'elle parle de rapports hors mariage, dans le contexte post Révolution qui tend vers une libéralisation des mœurs, et c'est d'ailleurs l'une des raisons anthropologiques ayant repoussé l'âge légal du mariage, c'est la même hypocrisie qui a visé à abroger la polygamie, car dans les faits, elle existe de façon illégale, et dans les faits des mineurs ont des rapports sexuels avant mariage...
C'est d'ailleurs ce qui pousse ces fameux évangélistes à considérer ces lois comme sataniques, allant à l'encontre des plans de Dieu..
Et pour revenir à l'évolution de ces lois, la barre était au début infiniment basse, et bien que relativement haute aujourd'hui, on cherche à la ramener à des niveaux plus bas, d'aucun y voit, quand cette initiative ne vient pas de ''fanatiques'' chrétiens, un complot pervers de pédophiles à la tête du Pouvoir...
Mais, pour être plus sérieux, voici l'historique de la majorité sexuelle en France :
Historique[modifier | modifier le code]
Dispositions générales[modifier | modifier le code]
Dans le Code pénal de 1810[modifier | modifier le code]
« Comme le modèle du viol reste l’accomplissement violent d’un acte sexuel complet avec son risque d’enfantement, pour les hommes de ce premier XIXe siècle, le viol sur un enfant n’existe pas. Cette position sous-entend aussi que les magistrats et les tribunaux adoptent la perspective de l’auteur ; le viol est défini par la jouissance “normale” de l’assaillant et non par le ressenti de la victime. »
— Georges Vigarello et Jean-Jacques Yvorel, « À propos des violences sexuelles à enfants »33
Le Code pénal de 1810 punissait d’une seule et même peine le viol et l’attentat à la pudeur avec violence :
« Quiconque aura commis le crime de viol, ou sera coupable de tout autre attentat à la pudeur, consommé ou tenté avec violence contre des individus de l’un ou de l’autre sexe, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal34
L’exigence de violence (non comprise celle de l’acte sexuel lui-même, et ne pouvant être qu’une violence physique, la notion de violence morale étant écartée35) comme constitutive du crime restera une exigence jusque dans le dernier quart du XXe siècle36. Le défaut de violence visible aboutissant le plus souvent à un acquittement ou une correctionnalisation de la sanction, c’est-à-dire une rétrogradation du crime au rang de délit, punissable d’une peine plus légère36. L’historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu note que dès les années 1820 les présidents de cour d’assises se plaignent de l’augmentation des dénonciations d’attentats contre les enfants36.
Les victimes sont quasi-absentes du champ judiciaire dans le premier tiers du XIXe siècle, « la justice étant rendu non pas au nom des victimes mais au nom d’une société lésées par l’infraction et mise en péril par la transgression des codes moraux »35.
La loi du 28 avril 1832[modifier | modifier le code]
« la défloration d’un enfant au-dessous de 11 ans, sans violence, n’est qu’un attentat à la pudeur. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal37
Par la loi du 28 avril 183238, une des grandes lois sous la monarchie de Juillet, le gouvernement Casimir Périer a opéré plusieurs modifications : spécialement, l’article réprimant le viol est transféré à l’article 332, celui réprimant l’attentat à la pudeur avec violence à l’article 333, et l’article 331 est consacré au nouveau délit d’attentat à la pudeur sans violence, introduisant ainsi dans le droit français un seuil de majorité sexuelle, fixé alors à 11 ans :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de onze ans, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal39
Pour l’historien Georges Vigarello, « la loi de 1832 prolonge l’objectif du code de 1791 : distinguer toujours davantage les crimes pour mieux distinguer les gravités »40. Il constate l’apparition dans les années 1820-1830 de la « violence morale » comme nouvelle catégorie de la rhétorique judiciaire41. La loi de 1832 étend aussi le domaine d’application des circonstances atténuantes à l’ensemble des crimes, rompant ainsi avec l’habitude prise par les jurés d’acquitter plutôt que de prononcer une peine trop lourde. Pour Anne-Claude Ambroise-Rendu la loi de 1832 doit être comprise en tenant compte du rôle joué par les circonstances atténuantes (auxquelles le recours devient rapidement d’usage commun), qui sont un « élément capital d’une démarche d’“individualisation de la peine” longuement commentée par Michel Foucault dans Surveiller et punir et les Anormaux »42. Dans ce contexte, elle résume ainsi l’apport de la loi de 1832 :
« Alors même qu’elle tentait d’isoler la victime, d’en faire un être à part marqué par son jeune âge, la loi de 1832 invitait dans la pratique à considérer ensemble la victime et son agresseur, via les questions du consentement et des circonstances atténuantes. »
— Anne-Claude Ambroise-Rendu, Attentats à la pudeur sur enfants : le crime sans violence est-il un crime ?43
Elle constate que si la notion de consentement est donc rendue inopérante en droit pour les enfants de moins de onze ans, « il y a loin de la loi à la pratique judiciaire » et que, tout au long des XIXe et XXe siècles la pratique judiciaire est « hantée » par le questionnement sur le possible consentement donné par la victime à son agresseur et des enquêtes sur la moralité de l’enfant, mettant à mal le principe de légalité44 : « Sans violence physique, contrainte matérielle évidente et avérée par les traces visibles laissées sur le corps de la victime, le jury, mais parfois également le procureur, concluent au consentement donné par l’enfant »45. Pour ces raisons, elle conclut que la nouveauté apportée par la loi de 1832 concerne moins les verdicts et les peines que le déplacement de la fixation de l’attention judiciaire, qui porte désormais sur « le rapport existant entre l’agresseur et sa victime, la possibilité d’une contrainte toute morale, faite d’un mélange de séduction et d’autorité », allant parfois jusqu’à questionner la possibilité d’une séduction opérée par l’enfant46.
Après la loi du 13 mai 1863[modifier | modifier le code]
« plus on approche de l’âge nubile et plus il y a lieu de craindre que la volonté ne vienne contredire la présomption de contrainte morale qui est l’élément du délit. Le péril est de confondre l’attentat à la pudeur et l’immoralité. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal : Appendice de la quatrième édition contenant le commentaire de la loi du 13 mai 1863 modificative du Code pénal47
Le seuil de la majorité sexuelle est repoussé une première fois à 13 ans sous le Second Empire, par la loi du 13 mai 186348, un deuxième alinéa étant ajouté concernant les ascendants, reflétant la conception nouvelle d’un « abus d’autorité » apparue vers les années 186049 :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de treize ans, sera puni de la réclusion.
Sera puni de la même peine l’attentat à la pudeur commis par tout ascendant sur la personne d’un mineur, même âgé de plus de treize ans, mais non émancipé par mariage. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal50
Toutefois, cette introduction de la notion d’abus d’autorité ne se fait pas sans peine, et Anne-Claude Ambroise-Rendu expose :
« Le père, seule personne juridique de la famille définie par le code Napoléon, n’est certes plus tout à fait intouchable, mais les réticences des pénalistes à l’incriminer directement montrent bien à quel point les enfants mineurs demeurent ses propriétés, largement réifiées. »
— Anne-Claude Ambroise-Rendu, Attentats à la pudeur sur enfants : le crime sans violence est-il un crime ?51
Bien qu’Émile Garçon rappelle en 1901 que « l’attentat à la pudeur est évidemment punissable, quelle que soit la moralité de la victime. Il importerait peu que ce fût une fille publique si son consentement a réellement fait défaut », l’argument de la moralité de la victime continue d’être régulièrement invoqué par les accusés avec un certain succès jusque dans les années 193052. Le recours à la psychiatrie prend le relai et devient fréquent dans les prétoires à partir des années 1920, et les travaux de professeur Eugène Gelma, enseignant la psychiatrie à la faculté de médecine de Strasbourg, deviennent la référence des experts et amènent à déconsidérer le témoignage des enfants, ou à considérer qu’ils ont pu exercer séduction ou provocation, renforçant la suspicion de mythomanie53. « Dans cette histoire, la rencontre entre le droit et la psychiatrie a été fondamentale, installant ce que Michel Foucault appelle un “pouvoir de normalisation” »54. Cette notion du consentement de l’enfant ferra toutefois un net recul à partir de la seconde moitié du XXe siècle55.
Le seuil est repoussé une seconde fois, sous le gouvernement provisoire de la République française, par l’ordonnance du 2 juillet 194556 : les premier et deuxième alinéas de l’article 331 sont modifiés, portant le seuil de la majorité sexuelle à 15 ans. À noter qu’il s’agit à cette date (le troisième alinéa ayant été introduit cinq mois auparavant) d’une majorité sexuelle restrictive, dans le cadre de relations strictement hétérosexuelles :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de quinze ans, sera puni de la réclusion.
Sera puni de la même peine l’attentat à la pudeur commis par tout ascendant sur la personne d’un mineur, même âgé de plus de quinze ans, mais non émancipé par mariage.
Sera puni d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 60 francs à 15 000 francs quiconque aura commis un acte impudique ou contre nature avec un individu de son sexe mineur de vingt et un ans. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal57 https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C ... Historique
Auteur : spin Date : 01 mai17, 01:27 Message : Aucune société ne peut tolérer longtemps quelque chose d'aussi contre-nature que des mariages consommés à 9 ans. Khomeiny l'a fait pour l'Iran, ses successeurs, tout aussi musulmans, ont préféré abroger ça. Au bout de combien de drames ?
Soeur Marguerite Slim, directrice de l’hôpital Saint Louis d’Alep raconte : “Violence, barbarie, massacre, tortures, décapitations, crimes odieux, viols, exécutions, vols, séquestrations, kidnappings… hommes, femmes, enfants, de toutes religions sont atteints dans leur dignité, privés du nécessaire pour survivre, dérobés du futur et réduits à une vie de réfugiés ou de déplacés.”
“De rage, un barbare lance le bébé contre un mur. ‘J’ai cru mourir avec Razzan’, dit sa mère en revivant le moment, encore sous le choc. La petite a survécu. Par quel miracle ? Ficelée comme une momie dans son berceau, Razzan est immobile, en état de catalepsie depuis plus d’un an.”
Le père Jacques vit à Qaryatayn. Un soir, des hommes masqués pénètrent dans son monastère. Ils jettent le père Jacques et Boutros Hanna dans le coffre de leur voiture. Il y restera 4 jours. Il connaîtra la violence de la captivité, les privations, les menaces, la flagellation, la simulation d’égorgement. 84 jours après, il sera libéré.
“D’autres témoignages sont plus précis. Ils parlent de barbus vainqueurs qui viennent se servir et choisissent les plus belles, les plus jeunes, parfois des fillettes. Quand les femmes souillées par plusieurs miliciens reviennent dans la cave, elles réapparaissent dévastées, muettes, prostrées : ‘Il fallait les encourager à ne pas se laisser mourir, à revivre, à relever la tête, à penser à leurs proches. Mais même cela était trop douloureux.’ “
Pointé du doigt le mécréant, c'est déjà une incitation, les jeunes n’ont aucun mal à passé à l’acte, la responsabilité des instructeurs son évident.
Ce sont des criminels il ne faut pas les appeler des terroristes, mais des criminels les journalistes son complice et n'on aucune psychologie, ils ne savent pas les mots qui font mal. C’est de la pub gratuit, l'incitation aux rêves déjà apprise.
Cela n'incrimine en rien la religion, le cinéma est violent !
ce ne sont que des Livres écrit par l'homme, et certainement pas par Mahomet, il ne se cite jamais lui-même. C’est le grand défaut de ce Livre, il est cité, mais visiblement ce n'est pas lui qui le raconte.
Non ! ils imitent un passé moyenâgeux, la crucifixion ne date pas du Coran
Le mot « crucifient » n’existe que depuis Jésus, qui veut croire cela !
Rien avant Jésus, ce n’est pas normal !
La Bible omet des points importent ? Non, l’histoire n’est pas celui de véritable homme
Il faut chercher les mots comme CRU qui lieraient le mot CRUciFICTION (pour montrer)
CRUel, CRUauté, voilà les liens, c’est une évolution pour la Bible. (les mots)
Toutefois l’orthographe du mot croiX le désigne comme un X c’est bien un aXe c’est simplement un pOInt sous une autre forme.
Celui qui CROIe est dans cette CROIx c’est un mimétisme parfait, on dit qu’il a été fiXé, on doit le comprendre comme réduit, obligatoirement au vue de l’explication de son orthographe qui précise l’aXe
Ceux qui ne savent pas lire, ont la possibilité de faire une croiX ce ne sera pas un crucifiX.
La superstition des hommes fait que la religion est un mal nécessaire, s’en défaire est très difficile. L’argent est le moteur.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 01:55 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Très intéressant.
J'ai pu lire sur un site (alors je ne sais pas ce que ça vaut):
Si nous comparons notre époque à celle des années 50, nous remarquons de plus en plus de cas de puberté précoce.
Selon certaines études, ce phénomène serait maintenant une norme plutôt qu’une exception.
Il n’est pas rare aujourd’hui de constater la venue des règles à l’âge de 7 ou 8 ans. D’après certaines données,
la puberté précoce serait attribuable à la diminution des maladies, à une meilleure alimentation et à un
contexte social et environnemental complètement différent.
Peut-on raisonnablement en conclure que la puberté au septième siècle apparaissait donc bien plus tard qu'aujourd'hui?
Qu'en penses-tu? Je n'ai pas creusé la question, je n'ai pas fait d'autres recherche.
Vous savez que ces arguments sont contre vous, mais vous les ramenez par anticipation, et, en plus, vous les tournez en votre faveur avec de la pure spéculation...
Ensuite, même le droit musulman ne remet pas en question le fait que la fin de la puberté se situe à 15 ans, mais en plus de vouloir réduire un phénomène élastique dans des codes rigides, cela ne remet nullement en question la majorité intellectuelle, et même sexuelle..
Dans le dictionnaire dont nous avons parlé plus haut, nous trouvons :
Murâhaqa : premiers signes de la puberté : murâhiq : qui atteint les premiers signes de la puberté. – Étym. S’approcher, se rapprocher de quelque chose.
• Période entre l’enfance et l’âge de la maturité.
Murâhaqa : période de la vie marquant le passage de l’enfance à la puberté (qui succède à l’enfance), et qui se situe juste avant l’âge de la responsabilité légale. À partir de sept ans, on familiarise l’enfant aux obligations religieuses qui lui valent une récompense, mais sans qu’il ne soit responsable devant Dieu.
La période avant la puberté est composée de deux étapes :
1- Avant l’âge de raison : période qui part de la naissance jusqu’à sept ans environ ;
2- L’âge de raison : en général, à sept ans, l’enfant commence à discerner entre le bien et le mal ; il arrive que cette étape soit plus précoce, et elle se poursuit jusqu’aux alentours de quinze ans, qui correspond à l’âge de la puberté.
Ainsi, la murâhaqa se situe entre l’âge de raison et la puberté, soit au minimum à neuf ans pour les filles, et onze ans chez les garçons. Elle se signale par des changements morphologiques, physiologiques psychologiques et comportementaux.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 02:13 Message : Ouch! Karlo est dans tous ses états sur le tchat à cause de CK et son histoire de pédophilie dans l'histoire de l'humanité autant du temps où elle fut permise et validée qu'au temps où elle est dénoncée et décriée.
Comme je l'ai dit soit CK est un oiseau rare prônant la pédophilie et sa légitimation soit c'est un oiseau moqueur qui s'amuse de votre émoi et de votre "bien pensance occidentale". On n'a qu'à penser au cas nombreux de pédophilie des religieux catholiques qui furent cachés et qui d'une certaine façon faisaient sinon consensus au moins l'objet d'une banalisation. Et on parle du 20 ième et 21 ième siècle.
La démonstration de CK cherche surtout à démontrer que "le crime de pédophilie" a habité plusieurs cultures et que certains fondements religieux autre que l'islam l'ont porté en leur sein. Au fond le judaisme ou judeo christianisme n'a pas fait mieux à ses yeux que l'islam dans l'histoire des mœurs.
Faudrait qu'il jette ses cartes et nous dise après une telle démonstration exhaustive sur l'histoire de la pédophilie s'il est pour sa remise en question et sa condamnation aujourd'hui comme les sociétés tendent à le faire ou s'il souhaite son maintien ou sa légitimité là où les cultures ou sectarismes le souhaitent? Oiseau rare ou oiseau moqueur?
L'autre question subsidiaire serait sur l'impossibilité, selon lui, d'adaptation du Coran aux " caprices changeants de la société moderne" pour la préservation-perrenité des valeurs coraniques dans leur intégralité. Au fond est ce que CK est vraiment un intégriste fondamentaliste ou aime t'il seulement de faire l'avocat du diable en dénigrant la " morale dite occidentale"?
Car sans ses réponses le carrousel des démonstrations culturelles de pédophiles iront bon train semant l'émoi et hauts cris chez les interlocuteurs pour le simple amusement du maître du jeu. Quand les propos deviendront clairs sur une possible apologie de la pédophilie de sa part on avisera.
Citizenkan a écrit :Moi, je dis que l'âge du mariage est la somme de la majorité sexuelle et de la majorité intellectuelle
Tu peux répondre? Alors tu t'es imaginé la scène... un vieux de 54 ans avec une gamine sans poil...
Non? Toujours rien? Rien ne te choque?
Ta conscience ne t'interpelle pas?
autrement dit la chose est élastique et est soumise à divers facteurs spacio-temporels, tandis que ces commentateurs de la Bible sont beaucoup plus radicales et se contentent de la majorité sexuelle, en sachant que la puberté est une notion élastique qu'on ne peut limiter dans des codes rigides :
Heureusement que tu es là pour nous apprendre que la frontière entre la puberté et l'enfance est élastique. Magnifique.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas sans toi.
Ta frontière élastique on s'en contre fou.
Et tu sais pourquoi? Par ce que la morale l'emporte sur toutes les frontières physiques et chimiques.
Et quoi? Par ce qu'une gamine de neuf peut avoir un enfant on devrait trouver normal qu'un barbu lui monte dessus.
Non mais tu imagines son souffle chaud sur sa petite nuque... non mais quelle horreur. C'est à gerber.
Quand tu as des poils sur le torse, les cheveux grisonnant et des poils qui te poussent dans les oreilles
il immorale et immonde pour coucher avec une gamine sans poil et qui plus est... ne peut pas être consentante.
Tu pourras nous sortir toutes les thèses et livres du monde tu ne feras que t'enfoncer
toujours un peu plus.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 02:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :(Sans mettre l'intégrité de cet homme en doute, dont j'ai pris la photo au hasard sur google).
Tiens quand je parlais d'émoi et hauts cris. Personnellement je n'apprécierais pas que quelqu'un prenne ma photo même pour faire sa démonstration anti pédo...
Inti a écrit :Tiens quand je parlais d'émoi et hauts cris. Personnellement je n'apprécierais pas que quelqu'un prenne ma photo même pour faire sa démonstration anti pédo...
CK vous pousse dans vos retranchements.
J'ai changé de photo.
C'était vraiment toi?
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 02:32 Message :
Etoiles Célestes a écrit :J'ai changé de photo.
C'était vraiment toi?
Bien sûr que non. Mais cela ne change rien au fait que prendre une photo sur internet sans une autorisation préalable peut être délicat surtout quand le sujet traité de pédophilie.
Pourquoi ne pas prendre une photo de ton père avec ou sans son autorisation?
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 02:36 Message :
Citizenkan a écrit :
Prisca, il faut comprendre les enjeux de cette accusation inique, déjà, elle est anachronique et hors contexte, étant donné qu'elle parle de rapports hors mariage, dans le contexte post Révolution qui tend vers une libéralisation des mœurs, et c'est d'ailleurs l'une des raisons anthropologiques ayant repoussé l'âge légal du mariage, c'est la même hypocrisie qui a visé à abroger la polygamie, car dans les faits, elle existe de façon illégale, et dans les faits des mineurs ont des rapports sexuels avant mariage...
C'est d'ailleurs ce qui pousse ces fameux évangélistes à considérer ces lois comme sataniques, allant à l'encontre des plans de Dieu..
Et pour revenir à l'évolution de ces lois, la barre était au début infiniment basse, et bien que relativement haute aujourd'hui, on cherche à la ramener à des niveaux plus bas, d'aucun y voit, quand cette initiative ne vient pas de ''fanatiques'' chrétiens, un complot pervers de pédophiles à la tête du Pouvoir...
Mais, pour être plus sérieux, voici l'historique de la majorité sexuelle en France :
Historique[modifier | modifier le code]
Dispositions générales[modifier | modifier le code]
Dans le Code pénal de 1810[modifier | modifier le code]
« Comme le modèle du viol reste l’accomplissement violent d’un acte sexuel complet avec son risque d’enfantement, pour les hommes de ce premier XIXe siècle, le viol sur un enfant n’existe pas. Cette position sous-entend aussi que les magistrats et les tribunaux adoptent la perspective de l’auteur ; le viol est défini par la jouissance “normale” de l’assaillant et non par le ressenti de la victime. »
— Georges Vigarello et Jean-Jacques Yvorel, « À propos des violences sexuelles à enfants »33
Le Code pénal de 1810 punissait d’une seule et même peine le viol et l’attentat à la pudeur avec violence :
« Quiconque aura commis le crime de viol, ou sera coupable de tout autre attentat à la pudeur, consommé ou tenté avec violence contre des individus de l’un ou de l’autre sexe, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal34
L’exigence de violence (non comprise celle de l’acte sexuel lui-même, et ne pouvant être qu’une violence physique, la notion de violence morale étant écartée35) comme constitutive du crime restera une exigence jusque dans le dernier quart du XXe siècle36. Le défaut de violence visible aboutissant le plus souvent à un acquittement ou une correctionnalisation de la sanction, c’est-à-dire une rétrogradation du crime au rang de délit, punissable d’une peine plus légère36. L’historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu note que dès les années 1820 les présidents de cour d’assises se plaignent de l’augmentation des dénonciations d’attentats contre les enfants36.
Les victimes sont quasi-absentes du champ judiciaire dans le premier tiers du XIXe siècle, « la justice étant rendu non pas au nom des victimes mais au nom d’une société lésées par l’infraction et mise en péril par la transgression des codes moraux »35.
La loi du 28 avril 1832[modifier | modifier le code]
« la défloration d’un enfant au-dessous de 11 ans, sans violence, n’est qu’un attentat à la pudeur. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal37
Par la loi du 28 avril 183238, une des grandes lois sous la monarchie de Juillet, le gouvernement Casimir Périer a opéré plusieurs modifications : spécialement, l’article réprimant le viol est transféré à l’article 332, celui réprimant l’attentat à la pudeur avec violence à l’article 333, et l’article 331 est consacré au nouveau délit d’attentat à la pudeur sans violence, introduisant ainsi dans le droit français un seuil de majorité sexuelle, fixé alors à 11 ans :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de onze ans, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal39
Pour l’historien Georges Vigarello, « la loi de 1832 prolonge l’objectif du code de 1791 : distinguer toujours davantage les crimes pour mieux distinguer les gravités »40. Il constate l’apparition dans les années 1820-1830 de la « violence morale » comme nouvelle catégorie de la rhétorique judiciaire41. La loi de 1832 étend aussi le domaine d’application des circonstances atténuantes à l’ensemble des crimes, rompant ainsi avec l’habitude prise par les jurés d’acquitter plutôt que de prononcer une peine trop lourde. Pour Anne-Claude Ambroise-Rendu la loi de 1832 doit être comprise en tenant compte du rôle joué par les circonstances atténuantes (auxquelles le recours devient rapidement d’usage commun), qui sont un « élément capital d’une démarche d’“individualisation de la peine” longuement commentée par Michel Foucault dans Surveiller et punir et les Anormaux »42. Dans ce contexte, elle résume ainsi l’apport de la loi de 1832 :
« Alors même qu’elle tentait d’isoler la victime, d’en faire un être à part marqué par son jeune âge, la loi de 1832 invitait dans la pratique à considérer ensemble la victime et son agresseur, via les questions du consentement et des circonstances atténuantes. »
— Anne-Claude Ambroise-Rendu, Attentats à la pudeur sur enfants : le crime sans violence est-il un crime ?43
Elle constate que si la notion de consentement est donc rendue inopérante en droit pour les enfants de moins de onze ans, « il y a loin de la loi à la pratique judiciaire » et que, tout au long des XIXe et XXe siècles la pratique judiciaire est « hantée » par le questionnement sur le possible consentement donné par la victime à son agresseur et des enquêtes sur la moralité de l’enfant, mettant à mal le principe de légalité44 : « Sans violence physique, contrainte matérielle évidente et avérée par les traces visibles laissées sur le corps de la victime, le jury, mais parfois également le procureur, concluent au consentement donné par l’enfant »45. Pour ces raisons, elle conclut que la nouveauté apportée par la loi de 1832 concerne moins les verdicts et les peines que le déplacement de la fixation de l’attention judiciaire, qui porte désormais sur « le rapport existant entre l’agresseur et sa victime, la possibilité d’une contrainte toute morale, faite d’un mélange de séduction et d’autorité », allant parfois jusqu’à questionner la possibilité d’une séduction opérée par l’enfant46.
Après la loi du 13 mai 1863[modifier | modifier le code]
« plus on approche de l’âge nubile et plus il y a lieu de craindre que la volonté ne vienne contredire la présomption de contrainte morale qui est l’élément du délit. Le péril est de confondre l’attentat à la pudeur et l’immoralité. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal : Appendice de la quatrième édition contenant le commentaire de la loi du 13 mai 1863 modificative du Code pénal47
Le seuil de la majorité sexuelle est repoussé une première fois à 13 ans sous le Second Empire, par la loi du 13 mai 186348, un deuxième alinéa étant ajouté concernant les ascendants, reflétant la conception nouvelle d’un « abus d’autorité » apparue vers les années 186049 :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de treize ans, sera puni de la réclusion.
Sera puni de la même peine l’attentat à la pudeur commis par tout ascendant sur la personne d’un mineur, même âgé de plus de treize ans, mais non émancipé par mariage. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal50
Toutefois, cette introduction de la notion d’abus d’autorité ne se fait pas sans peine, et Anne-Claude Ambroise-Rendu expose :
« Le père, seule personne juridique de la famille définie par le code Napoléon, n’est certes plus tout à fait intouchable, mais les réticences des pénalistes à l’incriminer directement montrent bien à quel point les enfants mineurs demeurent ses propriétés, largement réifiées. »
— Anne-Claude Ambroise-Rendu, Attentats à la pudeur sur enfants : le crime sans violence est-il un crime ?51
Bien qu’Émile Garçon rappelle en 1901 que « l’attentat à la pudeur est évidemment punissable, quelle que soit la moralité de la victime. Il importerait peu que ce fût une fille publique si son consentement a réellement fait défaut », l’argument de la moralité de la victime continue d’être régulièrement invoqué par les accusés avec un certain succès jusque dans les années 193052. Le recours à la psychiatrie prend le relai et devient fréquent dans les prétoires à partir des années 1920, et les travaux de professeur Eugène Gelma, enseignant la psychiatrie à la faculté de médecine de Strasbourg, deviennent la référence des experts et amènent à déconsidérer le témoignage des enfants, ou à considérer qu’ils ont pu exercer séduction ou provocation, renforçant la suspicion de mythomanie53. « Dans cette histoire, la rencontre entre le droit et la psychiatrie a été fondamentale, installant ce que Michel Foucault appelle un “pouvoir de normalisation” »54. Cette notion du consentement de l’enfant ferra toutefois un net recul à partir de la seconde moitié du XXe siècle55.
Le seuil est repoussé une seconde fois, sous le gouvernement provisoire de la République française, par l’ordonnance du 2 juillet 194556 : les premier et deuxième alinéas de l’article 331 sont modifiés, portant le seuil de la majorité sexuelle à 15 ans. À noter qu’il s’agit à cette date (le troisième alinéa ayant été introduit cinq mois auparavant) d’une majorité sexuelle restrictive, dans le cadre de relations strictement hétérosexuelles :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de quinze ans, sera puni de la réclusion.
Sera puni de la même peine l’attentat à la pudeur commis par tout ascendant sur la personne d’un mineur, même âgé de plus de quinze ans, mais non émancipé par mariage.
Sera puni d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 60 francs à 15 000 francs quiconque aura commis un acte impudique ou contre nature avec un individu de son sexe mineur de vingt et un ans. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal57 https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C ... Historique
Il n'y a rien à comprendre.
Toi tu veux faire "une part des choses".
Le viol des enfants punis par la loi et la probité d'avoir des relations sexuelles avec des enfants avec lesquels des hommes murs se marient au nom de la légitimation que tu excerces par le biais du Coran qui intime par le biais de son prophète l'usage adopté parce que justement "il est prophète" et là où les hommes voient une déviance, tu es soumis au Coran qui légitimise cette union, non pas parce que le Coran le dit, mais parce que le prophète l'a fait.
Tu veux montrer qu'au cours des siècles, personne ne s'est réellement opposé à ces moeurs, et qui ne dit rien, consent, et tout est rentré "dans les moeurs pour toi".
Mais je te rappelle mon message précédent qui te dit les choses comme elles doivent être comprises, et là, tu n'as pas fourni une seule réponse, tu as sauté ce message pour prendre le suivant qui t'arrangeait.
Seulement, comme tu veux défendre l'Islam tu es dans l'obligation de vouloir justifier le crime et tu passes par l'usage, "l'usage ayant force de loi."
Mais il se trouve que cet usage est contre l'ETHIQUE.
Et qui plus est DIEU LE DIT AVEC FORCE DANS LA VOIX PAR JESUS.
Et qui plus est DIEU DANS LE CORAN N'A JAMAIS PRESCRIT QUOI QUE CE SOIT DANS CE SENS.
Sauf qu'il y a un verset que tes ancêtres se sont approprié qui est celui ci : Sourate 65 - 4. "Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses ."
Or là où tes ancêtres ont compris ou plutôt ONT VOULU COMPRENDRE que les jeunes enfants impubères peuvent être épouses d'hommes murs.
Il fallait comprendre tout autre chose.
Mais au fond tu le sais, car tu sais lire mais tu veux renverser la vapeur parce que LE MAL EST FAIT et tu ne veux pas dire que vous avez eu tort, et que vous n'avez pas tort aujourd'hui encore de continuer.
Lorsque quelqu'un qui fait mal cesse ce qu'il fait, il reconnait qu'il a fait mal s'il cesse.
Or en continuant cela disculpe la mauvaise action, parce que les criminels ne reconnaissent pas leur crime c'est un AVEU.
Donc je remet mon message précédent et j'attend tes explications.
Quelle piteuse manière que de cautionner le crime, le crime que tu fais élogieux presque, à dire que c'est après qu'a été abolie la loi qui autorisait à se marier avec des enfants, et qu'il ne s'agit en fait que "l'usage avec force de loi".
Non l'usage ne fait pas force de loi, cette même pseudo loi que tu dis abolie.
Oui j'accuse l'histoire de l'humanité, l'humanité décriée par Dieu tout du long de la Bible et du Coran, car en fait, tu n'as pas l'air de le savoir, les religions ne sont pas des plaidoyers pour nous glorifier, mais pour nous mettre face à nos crimes et nos erreurs.
Alors oui le crime déborde sur la religion et voilà que vous Musulmans prêtez à Mohamed une vie décousue, à s'être marié avec un enfant de 6 ans, tout cela pour cautionner vos propres crimes à vous, vous disculper et surtout vous donner prétexte à faire la même chose, à abuser des enfants, en toute impunité.
Mohamed n'a jamais eu pour épouse une fille de 6 ans.
C'est un subterfuge créé de toutes pièces par des criminels qui, pour cautionner leurs propres méfaits, ont donné au Sacré, l'occasion de le faire parler en leur faveur.
Alors que tu aurais dû faire preuve de perspicacité et te dire tout simplement "non Allah ne cautionne pas le crime par un prophète pédophile" tu as préféré continuer à propager le crime en voulant disculper le crime.
Tu es perdant dans l'histoire Citizenkan, sauf si tu renonces, tu avoues ton erreur, et dirige ceux qui sont parmi les tiens à abandonner pour toujours l'idée de toucher à une enfant.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 01 mai17, 02:36 Message : C'est vrai, tu as raison, c'était maladroit de ma part.
Je vais la retirer.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 02:43 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Heureusement que tu es là pour nous apprendre que la frontière entre la puberté et l'enfance est élastique. Magnifique.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas sans toi.
Ta frontière élastique on s'en contre fou.
Et tu sais pourquoi? Par ce que la morale l'emporte sur toutes les frontières physiques et chimiques.
Et quoi? Par ce qu'une gamine de neuf peut avoir un enfant on devrait trouver normal qu'un barbu lui monte dessus.
Non mais tu imagines son souffle chaud sur sa petite nuque... non mais quelle horreur. C'est à gerber.
Quand tu as des poils sur le torse, les cheveux grisonnant et des poils qui te poussent dans les oreilles
il immorale et immonde pour coucher avec une gamine sans poil et qui plus est... ne peut pas être consentante.
Tu pourras nous sortir toutes les thèses et livres du monde tu ne feras que t'enfoncer
toujours un peu plus.
Inti a raison (un peu de pudeur voyons), et ce n'est pas fini, on ne réveille pas un ours qui dort, car qui s'y frotte retourne dans l'eau...
Vous venez manger dans ma main, et je vous réserve un régime de faveur, afin que vous pâtissiez de votre iniquité, vous qui êtes à la remorque de vos propres pensées, si bien que je ne resterai pas inactif, jusqu’à ce que j’ai payé de retour, et payé de retour en plein cœur vos perversités... »[1]
Ésaïe ; 65.1-7.
Le code français a évolué et la loi de Dieu est immuable, non qu'elle soit rigide, mais qu'elle enveloppe, non tous les cas possibles, mais le maximum de cas possible :
Tout ce que Dieu fait est excellent, parfait.
Genèse 1:31
car la loi de Dieu ne change pas.
Malachie. 3:6
« Cependant, l'Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu'ils s'attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements [sataniques] inspirés par des démons. Ils seront séduits par l'hypocrisie de prédicateurs de mensonges dont la conscience est [hermétiquement fermée] comme marquée au fer rouge. Ces gens-là interdiront le mariage » (1 Timothée 4:1-3). L'apôtre Paul, par l'Esprit Saint a dit : « Je veux donc que les jeunes femmes se marient, qu'elles aient des enfants, qu'elles dirigent leur maison, qu'elles ne donnent à l'adversaire aucune occasion de médire » (1 Timothée 5:14). (Les jeunes femmes, préadolescentes et adolescentes, qui ont atteint la puberté et qui ont des relations sexuelles sans être mariées, donnent l'occasion à l'adversaire de médire à leur sujet, car le péché de fornication envoie les impudiques en Enfer.
Romains 1:28-32, I Cor. 6:18, 7:2, 10:8, Colossiens 3:5-6, Hébreux. 13:4, Jude 7
Si cela est clair :
il faut comprendre les enjeux de cette accusation inique, déjà, elle est anachronique et hors contexte, étant donné qu'elle parle de rapports hors mariage, dans le contexte post Révolution qui tend vers une libéralisation des mœurs, et c'est d'ailleurs l'une des raisons anthropologiques ayant repoussé l'âge légal du mariage, c'est la même hypocrisie qui a visé à abroger la polygamie, car dans les faits, elle existe de façon illégale, et dans les faits des mineurs ont des rapports sexuels avant mariage...
C'est d'ailleurs ce qui pousse ces fameux évangélistes à considérer ces lois comme sataniques, allant à l'encontre des plans de Dieu..
Et pour revenir à l'évolution de ces lois, la barre était au début infiniment basse, et bien que relativement haute aujourd'hui, on cherche à la ramener à des niveaux plus bas, d'aucun y voit, quand cette initiative ne vient pas de ''fanatiques'' chrétiens, un complot pervers de pédophiles à la tête du Pouvoir...
Mais, pour être plus sérieux, voici l'historique de la majorité sexuelle en France :
« la défloration d’un enfant au-dessous de 11 ans, sans violence, n’est qu’un attentat à la pudeur. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal
Par la loi du 28 avril 183238, une des grandes lois sous la monarchie de Juillet, le gouvernement Casimir Périer a opéré plusieurs modifications : spécialement, l’article réprimant le viol est transféré à l’article 332, celui réprimant l’attentat à la pudeur avec violence à l’article 333, et l’article 331 est consacré au nouveau délit d’attentat à la pudeur sans violence, introduisant ainsi dans le droit français un seuil de majorité sexuelle, fixé alors à 11 ans :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de onze ans, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal39
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 02:50 Message :
Citizenkan a écrit : Vous venez manger dans ma main, et je vous réserve un régime de faveur, afin que vous pâtissiez de votre iniquité, vous qui êtes à la remorque de vos propres pensées,
Ohhh Etoiles Célestes ohh si tu changes d'avatar, mais en un super parce que là, si tu n'es pas furax avec ce que te dit Citizenkan, alors je ne comprend plus rien, et dire qu'avec moi tu es si méchantttt
Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu entre vous deux, mais moi, je n'aurais pas aimé m'entendre dire ça !!!
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 02:55 Message :
prisca a écrit :
Ohhh Etoiles Célestes ohh si tu changes d'avatar, mais en un super parce que là, si tu n'es pas furax avec ce que te dit Citizenkan, alors je ne comprend plus rien, et dire qu'avec moi tu es si méchantttt
Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu entre vous deux, mais moi, je n'aurais pas aimé m'entendre dire ça !!!
Pour la petite histoire...
Le mot diable provient du grec diabolos (« calomniateur »), passé au latin ecclésiastique sous forme de diabolus. Le terme fut utilisé dans la traduction grecque de la Bible pour traduire l'expression hébraïque ha-satan (« le satan »). Satan est considéré comme un personnage qui cherche à créer la sédition là où elle n'existe pas. On voit en lui un ennemi des êtres humains voulant les écarter de Dieu. Les spéculations sur le satan portent essentiellement sur l'origine et la nature du mal. (Collection Encarta ® 2005.)
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 03:00 Message : Bon on a compris CK ... La loi a encadré et décrété l'âge des rapports sexuels licites et illicites avec une élasticité où la majorité sexuelle était parfois en bas âge. Aujourd'hui encore on légifère les rapports entre adultes et adolescents ...
Alors trêve de carotte pour faire avancer les ânes.... On sort de l'histoire de l'humanité... Tu souhaites quoi concrètement ??? Que les modalités du Coran sur ce qu' il considère hallal comme rapports sexuels autorisés entre un adulte et un enfant soient pleinement reconnus partout en société? Et ne joue pas sur le mot enfant selon l'élasticité de la puberté ...
Parle nous du Coran maintenant et de ce que tu aimerais garder en vigueur de ce point de vue.
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 03:08 Message :
Citizenkan a écrit :
Pour la petite histoire...
Le mot diable provient du grec diabolos (« calomniateur »), passé au latin ecclésiastique sous forme de diabolus. Le terme fut utilisé dans la traduction grecque de la Bible pour traduire l'expression hébraïque ha-satan (« le satan »). Satan est considéré comme un personnage qui cherche à créer la sédition là où elle n'existe pas. On voit en lui un ennemi des êtres humains voulant les écarter de Dieu. Les spéculations sur le satan portent essentiellement sur l'origine et la nature du mal. (Collection Encarta ® 2005.)
Pour la grande histoire ...
Tu passes encore "à côté du problème".
Mais, c'est bien que tu aies à vouloir justifier l'abomination parce que c'est la marque de la pointe du regret, de la pointe du progrès, car tu t'aperçois qu'au fond, vous avez tort de vous marier avec des enfants, et que la pillule ne passera jamais, alors autant détourner le problème et accuser l'usage.
Mais il est temps pour toi et les tiens :
"86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
87. Ceux là, leur rétribution sera qu'ils auront sur eux la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les êtres humains.
88. Ils y demeureront éternellement. Le châtiment ne leur sera pas allégé, et ils n'auront aucun répit,
89. excepté ceux qui par la suite se repentiront et se réformeront : car Allah est certes Pardonneur et Miséricordieux."
Alors faites des réformes, renoncez à faire des épousailles avec des enfants, et Dieu, après votre repentance et vos réformes vous pardonnera comme le Verset 89 le dit.
Ok, tout le monde aura compris que tu trouves normal qu'un barbu de 50 ans
monte dessus une gamine non consentante qui n'a pas de poil sur son petit sexe.
C'est dit, c'est compris. Tu peux arrêter tes pavés indigestes.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 03:14 Message :
Inti a écrit :Bon on a compris CK ... La loi a encadré et décrété l'âge des rapports sexuels licites et illicites avec une élasticité où la majorité sexuelle était parfois en bas âge. Aujourd'hui encore on légifère les rapports entre adultes et adolescents ...
Alors trêve de carotte pour faire avancer les ânes.... On sort de l'histoire de l'humanité... Tu souhaites quoi concrètement ??? Que les modalités du Coran sur ce qu' il considère hallal comme rapports sexuels autorisés entre un adulte et un enfant soient pleinement reconnus partout en société? Et ne joue pas sur le mot enfant selon l'élasticité de la puberté ...
Parle nous du Coran maintenant et de ce que tu aimerais garder en vigueur de ce point de vue.
En réalité, ce sujet houleux et sensible est annexe et nous ramènerait vers une autre polémique, et là, je suis sur plusieurs fronts à la fois, et accuse des signes de fatigues, je n'ai même pas le temps de me consacrer à l'article sur le djihad, et ensuite, celui sur l'esclavage, la polygamie, la pédophilie justement, comme prévu dans mes échanges avec un catholique...
Le but est ici est d'ébranler les idées reçues à la base, et par voie de fait, sa propre perception du bien, car, c'est souvent face au fait accompli que les détails inaperçus et banals prennent de l'ampleur et qu'ils vous interpellent au moment où si attend le moins, quand on submergé par la vague de la plèbe...
Je ne veux pas être au four et au moulin, et vous me ramenez sur un terrain que j'ai déjà décliné...
Quoi qu'il en soit, les réflexes xénophobes sont les mêmes depuis des siècles, et qui plus est, battait à son plein sous le joug du catholicisme :
Au début du 12ème siècle, commence à se répandre en Occident des poèmes et chroniques portant sur la ‘’biographie’’ de Mahomet. Les attaques portent plus sur le ‘’personnage Mahomet’’ que sur les musulmans eux-mêmes, et s’attardent sur les points suivants : les portraits soulignent la déficience physique et mentale d’un homme victime de crises épileptiques ; ils critiquent la licence de sa vie privée que l’idéal coranique d’un paradis rempli de jouissances charnelles confirmerait ; la vision prophétique est contestée au profit de celle d’un chamelier ignorant devenu jouet de juifs et de chrétiens hérétiques, nestoriens, jacobites, ou ariens (…)
Deux siècles plus tôt, les motifs des églises romaines associent le thème de l’Apocalypse au combat des forces du Bien contre les forces du Mal représentées par l’Islam (…) Philippe Sénac a étudié les représentations iconographiques de l’Islam en Occident et en tire plusieurs conclusions : le Sarrasin est toujours un guerrier : l’Islam est associé à la violence ; il est toujours laid et hirsute ; l’Islam est aussi associé à l’œuvre du diable. « L’esthétique nous apprend-t-il, se mêle ici à l’affaire : à Angoulême, il se tord de douleur ; à Oloran il grimace ; à Estella, il s’enlaidit davantage : ses traits sont grossiers, ses cheveux hirsutes, ses lèvres épaisses ; à Clermont-Ferrand, comme à Chartres, sur le vitrail de la cathédrale où resplendit l’admirable légende de Charlemagne, les combattants sarrasins ont le nez aquilin, l’œil obscure des rapaces en quelque sorte. L’Islam synonyme de laideur. »
Force est de constater que l’histoire se répète à la différence qu’à l’époque, sous la domination de l’Eglise, la liberté d’expression et la laïcité n’existaient pas encore en Europe.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 01 mai17, 03:15 Message : Ok, tout le monde aura compris que tu trouves normal qu'un barbu de 50 ans
monte dessus une gamine non consentante qui n'a pas de poil sur son petit sexe.
C'est dit, c'est compris. Tu peux arrêter tes pavés indigestes.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 03:16 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Ok, tout le monde aura compris que tu trouves normal qu'un barbu de 50 ans
monte dessus une gamine non consentante qui n'a pas de poil sur son petit sexe.
C'est dit, c'est compris. Tu peux arrêter tes pavés indigestes.
Et oui il faut arrêter de manger dans sa main et lui demander de se prononcer clairement sur les valeurs coraniques et la sexualité des enfants avec adultes. Trêve d'anthropologie 101 sur la pédophilie.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 03:19 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Ok, tout le monde aura compris que tu trouves normal qu'un barbu de 50 ans
monte dessus une gamine non consentante qui n'a pas de poil sur son petit sexe.
C'est dit, c'est compris. Tu peux arrêter tes pavés indigestes.
Vous fuyez mon ami, fort de vos répliques de pharisien, et vous es acculé contre le mur des... et placé face à vos flagrantes contradictions, je compatis, sincèrement
Que pensez-vous des rapports extra-conjugaux ou pré-mariage, et d'être vierge le jour de la nuit nuptiale ?
La loi de Dieu ordonne que les femmes restent vierges jusqu’à ce qu’elles se marient.
Deutéronome 22:13-21
l est important d'obéir à cette loi. Elle établit la différence entre les femmes qui vivent et celles qui meurent ; celles qui vont au Ciel et celles qui vont en enfer.
La virginité de la femme est d’une suprême importance,
The Oriental, the Ancient, and the Primitive (L'oriental, l'ancien, et le primitif), Jack Goody, p. 210 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations), William J. Fielding, p. 157.
car la loi de Dieu ne change pas.
Malachie. 3:6
Beaucoup de jeunes femmes ayant atteint l'âge de la puberté veulent se marier ; et si celles-ci souhaitent le faire, elles en ont parfaitement et légalement le droit aux yeux du Dieu Tout-Puissant.
1 Timothée 5:14, Hébreux 13:4
Inti a écrit :Trêve d'anthropologie 101 sur la pédophilie.
Kézako?
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 03:25 Message : CK vous me rappelez les bragonneries de Bragon,
Oui les saintes écritures se valent question morale et pédophilie. Mais encore quelle est votre position philosophique ou religieuse aujourd'hui par rapport à ces mœurs, us et coutumes fondamentalistes? Il faut se mouiller là.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 03:26 Message :
Inti a écrit :
Et oui il faut arrêter de manger dans sa main et lui demander de se prononcer clairement sur les valeurs coraniques et la sexualité des enfants avec adultes. Trêve d'anthropologie 101 sur la pédophilie.
Oui, exactement, remarque très perspicace, comme d'hab.
J'avoues qu'il me tarde d'en arriver à cette conclusion qui va surprendre tout son monde et prendre à contre-pied nos amis zélés...
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 03:32 Message :
Citizenkan a écrit :J'avoues qu'il me tarde d'en arriver à cette conclusion qui va surprendre tout son monde et prendre à contre-pied nos amis zélés
CK a écrit :Vous fuyez mon ami, fort de vos répliques de pharisien
Tu as le don de te foutre de la gueule du monde toi.
Cela fait au moins 100 fois qu'on te demande si tu trouves normal qu'un barbu de 50 ans
monte dessus une gamine non consentante qui n'a pas de poil sur son petit sexe (et je ne suis pas le seul,
d'autre te l'a demandé formulé d'une autre façon) et tu n'as pas été foutu de répondre par oui ou par non.
Et après tu me reproches de fuir?
Tu me fais vraiment pitié.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 03:43 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu as le don de te foutre de la gueule du monde toi.
Cela fait au moins 100 fois qu'on te demande si tu trouves normal qu'un barbu de 50 ans
monte dessus une gamine non consentante qui n'a pas de poil sur son petit sexe (et je ne suis pas le seul,
d'autre te l'a demandé formulé d'une autre façon) et tu n'as pas été foutu de répondre par oui ou par non.
Et après tu me reproches de fuir?
Tu me fais vraiment pitié.
Vous comprenez Inti que je retarde l'échéance pour des raisons que vous avez sous les yeux, donc, je continue le carnage :
Dieu dit qu’il est bon pour les jeunes femmes de se marier, si elles le souhaitent, quand elles atteignent l'âge de la puberté. L’âge de la puberté est différent pour chaque fille. Au Moyen-Orient, certaines jeunes filles deviennent des femmes à l'âge de neuf, dix, ou onze ans. Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45). Il était quatre fois plus âgé qu’elle, mais il était riche, et pouvait subvenir aux besoins de sa femme et des enfants qui seraient issus de leur union.
David avait soixante-dix ans quand il épousa Abischag, une préadolescente vierge.
1 Samuel 25:43, 2 Samuel 5:13, 12:8
David avait de nombreuses autres épouses vierges, toutes des préadolescentes.
1 Rois 1:1-4, 15, 2 Samuel 5:4
On connaît à son fils, le Roi Salomon, 700 épouses et 300 concubines, toutes de jeunes adolescentes et préadolescentes vierges.
1 Rois 11:3
Abraham avait largement dépassé l’âge de cent ans quand, après la mort de Sarah, il épousa plusieurs jeunes épouses vierges, avec lesquelles il engendra ensuite de nombreux fils.
Genèse 23:1-2, 25:1, 4-6, 1 Chroniques 1:32
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 03:54 Message :
Citizenkan a écrit :Vous comprenez Inti que je retarde l'échéance pour des raisons que vous avez sous les yeux, donc, je continue le carnage
Oui se moquer de la prétendue "morale supérieure" de l'occident ou du judeo christianisme sur les fondements de l'islam. Je reprends votre terme " zélé".
Mais pour ma part vous voir affirmer que l'islam doit s'en tenir dogmatiquement à ses enseignements et prescriptions sans "concession moderne" comme la démocratie ou la laïcité demeure une zone grise.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 04:02 Message :
Inti a écrit :
Oui se moquer de la prétendue "morale supérieure" de l'occident ou du judeo christianisme sur les fondements de l'islam. Je reprends votre terme " zélé".
Mais pour ma part vous voir affirmer que l'islam doit s'en tenir dogmatiquement à ses enseignements et prescriptions sans "concession moderne" comme la démocratie ou la laïcité demeure une zone grise.
Oui, c'est compréhensible, et vous n'êtes pas au bout de vos surprises, vous palperez de vos yeux l'universalisme de l'islam, après, ne pas y adhérer est autre chose, laissez-moi au moi mettre avec délectation le coup de grâce jubilatoire pour nourrir mon zèle un brin pécheur !
Mais dors et déjà, si vous pouviez éclairer ma petite lanterne
les bragonneries de Bragon, qu'est-ce que c'est ?
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 04:12 Message :
Citizenkan a écrit :Oui, c'est compréhensible, et vous n'êtes pas au bout de vos surprises, vous palperez de vos yeux l'universalisme de l'islam, après, ne pas y adhérer est autre chose, laissez-moi au moi mettre avec délectation le coup de grâce jubilatoire pour nourrir mon zèle un brin pécheur !
L'islam est un monothéisme. Vous êtes trois à vous disputer cet universalisme ou hégémonie spirituelle et religieuse. Impressionnez moi.
Citizenkan a écrit :les bragonneries de Bragon, qu'est-ce que c'est ?
Un ancien membre de culture arabo musulmane un peu occidentalophobe revenu souvent sous d'autres pseudos que bragon qui comme vous aime les joutes et finasseries intellectuelles et qui a institué un forum pro culture arabo musulmane ( maison d'Inès) empruntant parfois le chapeau d'un esprit libre et parfois celui d'un fanatique religieux. Vous connaissez?
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 04:29 Message :
Inti a écrit :
Un ancien membre de culture arabo musulmane un peu occidentalophobe revenu souvent sous d'autres pseudos que bragon qui comme vous aime les joutes et finasseries intellectuelles et qui a institué un forum pro culture arabo musulmane ( maison d'Inès) empruntant parfois le chapeau d'un esprit libre et parfois celui d'un fanatique religieux. Vous connaissez?
Non, vous m'honorez, j'avoues que je suis moi-même très tolérant de nature, paradoxalement à la limite du laxisme, d'ailleurs, nombre de mes coreligionnaires me l'ont déjà reprochés, et parfois violemment
mais en fait, pour étancher votre curiosité, je suis plutôt quelqu'un de méticuleux qui prend en horreur tout raccourcis binaire, et cela, en faveur de personne, mais uniquement ce qui me semble être juste, ce qui je le conçois est un bien grand mot...
Je suis friand de la cohérence, et parfois, je jubile à le pointer du doigt, un vrai monstre....
C'est pourquoi, cette méticulosité souvent assimilé à du laxisme a un double tranchant, car cela va dans les sens, soit quand le binaire laxiste fait preuve de rigorisme pour défendre sa cause, là je sors tout autant de mes gongs...
J'aime mettre à mal les idées reçues, et jouer sur les frontières du "convenable" du "bien-pensant'' en plaçant leur tenant fort de leurs convictions, face à leurs contradictions !
En cela, je ne suis que l'avocat du diable, ce qui bien sûr, n'est pas le cas ici, et vous verrez que dans cette affaire ni la Bible ni le Coran ni les rois de France et ni même la "modernité" dans le sens fantasmagorique du terme ne seront égratignés, après, au même moment, je reste un religieux, je ne m'en cache pas, et c'est peut-être ce qui me distingue de notre ami avec qui j'ai sensiblement des affinités !
Après, pour ce qui est de vous impressionner, cela reste des élucubrations de l'esprit dont je ne suis pas spécialement fier...
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 04:47 Message :
Citizenkan a écrit :Je suis friand de la cohérence, et parfois, je jubile à le pointer du doigt, un vrai monstre....
Avocat du diable ou objecteur de conscience "morale" dans leurs certitudes. Ok. J'avais saisi le caractère didactique proche de la maieutique sinon pour faire accoucher les esprits du moins les prendre en défaut ..Haha!
Mais une fois qu'on a démontré la relativité des mœurs, us et coutumes dans leur tradition ou évolution vient le temps de se positionner sur ce qui semble avoir un sens humain à défaut d'un sens moral défaillant. Donc on attend toujours des infos sur votre attachement aux mœurs valorisant les rapports sexuels adultes et enfants. À question claire réponse limpide.
Citizenkan a écrit :Après, pour ce qui est de vous impressionner, cela reste des élucubrations de l'esprit dont je ne suis pas spécialement fier
Pas d'offense. Le monothéisme est en effet une religion sinon universelle du moins celle qui a le plus d'influence mondiale sous la forme de différent visage. En quoi l'islam serait il plus universel sinon que par le djihad comme pour faire tache d'huile?
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 05:14 Message :
Citizenkan a écrit : Je suis friand de la cohérence
Puisque vous êtes friand de cohérence, pourquoi vous n'optez pas pour les solutions les plus favorables qui aboutissent à la raison ?
La première est de dire que Mohamed a fait l'objet de malversations et une biographie inventée lui a été attribuée, donc en conclusion, il ne s'est jamais marié avec une enfant de 6 ans.
La deuxième est de dire que les épousailles avec des enfants sont, en soi, un péché, et si des hommes de tous bords, de toutes nationalités l'ont fait, ils sont des pécheurs.
La troisième est de dire, puisque la biographie de Mohamed, et vous émettez donc cette hypothèse, a fait l'objet de malversations, le reste, les hadiths sont des pièges dans lesquels sont tombés nos ancêtres afin de se porter caution morale de dirigeants dépourvus de morale justement, et se sont, par la même occasion, pliés à l'oppression de leurs dirigeants afin qu'afflue argent et sobriété dans le comportement quotidien. Autrement dit, la luxure, l'argent et la paix, c'est ce que font généralement les démagogues, et les démagogues se comptent plus dans les statuts d'état que parmi la citoyenneté.
La quatrième est de dire, puisque nous avons agi conformément à la sunnah laquelle montre un prophète libre d'épouser une enfant, nous avons reproduit ces gestes, car nous avons eu confiance, et notre confiance a été bafouée par l'entremise de gens dépourvus de scrupules.
La cinquième est de dire, si nous mettons sur la table, toutes les cartes, et reprenions tout à zéro, nous aurons l'avantage de plaire à Dieu.
La sixième est de dire, dans l'immédiat, et dans l'attente que tout s'éclaircisse, nous faisons des réformes qui suspendent en appel tout ce qui se pratique, et nous nous oppsons aux régimes en place, pour leur faire valoir de nouveaux droits.
La septième est de dire, puisque nous en sommes là, nous réformons nos systèmes judiciaires, sociaux, culturels, laissons de la liberté aux femmes et pourrons enfin garder nos citoyens chez nous au lieu qu'ils traversent les contrées au hasard pour enfin vivre en paix.
La huitième est de dire, et puisqu'encore nous pouvons marcher vers le progrès, nous ferons en sorte de fructifier nos richesses, de faire du commerce, de créer des emplois, un système social, nous ouvrirons de nouveau le tourisme, le monde n'aura plus peur de venir chez nous, nous serons enfin en paix.
La neuvième est de dire, puisque nous devons redonner confiance aux gens, nous faisons comme le dit le Coran, nous traquerons les associateurs, nous les tuerons s'il le faut, nous éviterons qu'ils aillent à la Mosquée sacrée, nous fermerons éventuellement les Mosquées pour ne pas polluer par des imams verreux, les gens afin qu'ils ne soit pas endoctrinés.
La dixième est de dire, nous reprenons maintenant le Coran, lui redorons le blason, lui redonnons ses lettres de noblesse, et savons que maintenant nous sommes vraiment des "Soumis à Dieu" des Musulmans.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 05:39 Message :
Inti a écrit :
Pas d'offense. Le monothéisme est en effet une religion sinon universelle du moins celle qui a le plus d'influence mondiale sous la forme de différent visage. En quoi l'islam serait il plus universel sinon que par le djihad comme pour faire tache d'huile?
Vous m'aider à mieux me connaitre, merci.
Ensuite, vos attentes sont légitimes, mais le loup tarde à montrer sa queue (à moins qu'il ait rendu les armes), en attendant, je tiens à préciser que je ne suis pas spécialement occidentalophobe, la culture qui m'a vu naître et encore moins pro culture arabo musulmane, bien que je reste profondément attaché à l'âge d'or de l'Islam, ce qui impose des choix...
Pour le djihad, c'est justement ce qui fait son universalisme, comme je l'ai expliqué hier sur un autre thread :
La religion de Moïse était axée sur la colère, mais cela ne veut pas dire qu'il ne prônait pas l'amour, celle sur Jésus sur l'amour, mais cela ne veut pas dire qu'il ne prônait pas la colère, et celle de Mohammed sur l'amour et la colère, en cela, elle est plus parfaite que les deux précédentes !
La Thora mentionne dans sa version traduite en arabe : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. »
Deutéronome ; 33-1, 3
Victor Hugo reprendra judicieusement le soleil en métaphore pour comparer entre la révélation de Jésus et celle de Mohammed. Voici le texte en question :
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
Si vous n'avez pas peur de longs raisonnements (qui dit développement dit copier-coller de mes textes), je peux le démontrer ici,
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 05:46 Message :
Citizenkan a écrit :Pour le djihad, c'est justement ce qui fait son universalisme, comme je l'ai expliqué hier sur un autre thread
Ce qui fait l'universalisme de l'islam et le djihad est que c'est un colonialisme religieux où s'entremêlent amour et colère.
Citizenkan a écrit :Si vous n'avez pas peur de longs raisonnements (qui dit développement dit copier-coller de mes textes), je peux le démontrer ici
Oui mais en attendant on n'a toujours pas de réponse limpide à une question claire sur votre attachement aux mœurs, us et coutumes quant aux rapports sexuels entre adultes et enfants? J'attends un minimum d'écoute de votre part.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 06:15 Message :
Inti a écrit :
Oui mais en attendant on n'a toujours pas de réponse limpide à une question claire sur votre attachement aux mœurs, us et coutumes quant aux rapports sexuels entre adultes et enfants? J'attends un minimum d'écoute de votre part.
Belle formule, elle me convient à part peut-être le terme colonialisme qui a des connotations péjoratives...
Sinon, pour le reste, vous êtes sur la voie...
J'attendais que Céleste se manifeste pour le dernier coup de semonce, mais puisque vous insistez :
En réalité, la réponse se trouve dans mes interventions précédentes, et comme vous le savez, je ne fonctionne pas en mode binaire, quand on me demande de répondre par oui ou non,
c'est d'ailleurs ce qui me vaut l'étiquette de noyer le poisson, ce qui de mont point de vue est un compliment...
Voila, en face, j'exulte du spectacles de spécimens (c'est pour la rime) qui sont nourris de préjugés à l'encontre d'un islamiste, surtout en ces temps qui courent avec une actualité dramatique qui noircit le quotidien de l’Hexagone...
Alors, je laisse planer le doute, car se justifier est se mettre sur la défensif, d'ailleurs, on les voit avec leurs questions inquisitoires du haut de leur fauteuil qui surplombe leur clavier incliné...
Donc, je donne des réponses tout en entretenant l'amalgame, car c'est justement à cause de leurs préjugés qui les enferment dans une spirale qu'ils ne peuvent déchiffrer ma réponse, qui était pourtant claire et limpide, en prenant la peine de la décortiquer...
Avant de répondre, il incombe de souligner également que les glissements sémantiques des mots nourrissent encore plus les amalgames, des mots comme ''enfant'', pédophilie'' qui lui est un néologisme en réponse à un phénomène contemporain, dans un contexte d'émancipation des mœurs qui induisent inévitablement des inconvénients, désagrément et contre-indication...
Quoi qu'il en soit, j'ai dit que l'âge légal du mariage était soumis à deux critères sine qua none : physiologique (la majorité sexuelle) et culturel (la majorité intellectuelle)
J'ai expliqué également que dans les sociétés primitives, elles étaient concomitantes soit qu'une fille devenait une femme avec ses premières menstrues (après on peut discuter de ce point, cela ne remet pas en cause le raisonnement général)...
Ensuite, les sociétés modernes font qu'il y a désormais en Occident un décalage entre la majorité sexuelle et la majorité intellectuelle, et ce décalage tend à s'élargir...
En cela, si on me demande si en Occident une fille peut aujourd'hui se marier (je ne dis pas avoir des rapports sexuels qui sous-entendent les relations extra-conjugales) à l'âge de neuf ans, ma réponse est NON.
Je vais plus loin. Même au Maghreb, mondialisation oblige, si on me demande si la-bas une fille peut aujourd'hui se marier à l'âge de neuf ans, ma réponse est NON.
Néanmoins, cet état de fait ne justifie pas de renier son passé ni de dénigrer les autres cultures qui sont à un autre stade d'évolution, en sachant que le modèle occidental n'est pas le modèle idéal.
Cela ne justifie pas non plus pour les chrétiens de stigmatiser le Prophète de l'islam par ce moyen, parmi tant d'autres, et qui n'est ni le premier ni le dernier (quand on veut noyer son chien) et faire en cela une pierre deux coups en dédouanant leurs propres scandales qui font tâche à l'Eglise.
De toute façon, cela n'empêche pas les laïcs de les incriminer bien qu'ils associent leur voix à ces derniers pour invectiver Mohammed...
Là où les évangélistes chrétiens ont gagné, c'est qu'ils ont trouvé un terrain d'entente...
Ainsi, les lois établissant une limite d'âge pour telle ou telle statut : majorité sexuelle, civile, etc. bien que nécessaires elles n'en demeurent pas moins rigides, et quand bien même on pouvait les appliquer dans un endroit donné, cela ne justifie pas de faire des lois à l'échelle de la planète qui ne tiennent pas compte des spécificités locales....
En cela, ni le Coran ni la Bible ni les rois de France, voire ni le code français qui s'adapte à une situation donné n'est à incriminer sur ce point en particulier, après, détecter les causes, les avantages et les inconvénients, c'est encore un autre domaine...
Citizenkan a écrit :Néanmoins, cet état de fait ne justifie pas de renier son passé ni de dénigrer les autres cultures qui sont à un autre stade d'évolution, en sachant que le modèle occidental n'est pas le modèle idéal.
Cela ne justifie pas non plus pour les chrétiens de stigmatiser le Prophète de l'islam par ce moyen, parmi tant d'autres, et qui n'est ni le premier ni le dernier (quand on veut noyer son chien) et faire en cela une pierre deux coups en dédouanant leurs propres scandales qui font tâche à l'Eglise.
Je comprends très bien votre point de vue sur.le fait que les patriarches bibliques ont prêché par l'exemple pédophile aussi et que les judeo chrétiens n'ont pas de leçon de morale à donner sur la "pureté morale ou impureté morale de Mahomet". Un biais cognitif pour dénigrer l'islam et un certain âge d'or...À vos yeux.
Citizenkan a écrit :Ainsi, les lois établissant une limite d'âge pour telle ou telle statut : majorité sexuelle, civile, etc. bien que nécessaires elles n'en demeurent pas moins rigides, et quand bien même on pouvait les appliquer dans un endroit donné, cela ne justifie pas de faire des lois à l'échelle de la planète qui ne tiennent pas compte des spécificités locales
Mais en même temps parler de majorité sexuelle et majorité intellectuelle et surtout de prendre l'âge de 9 ans comme étalon laisse place à beaucoup d'interprétation sur où commence pour vous un acte pédophile. Donc vous semblez en faveur de respecter les codes culturels et cultuels des religieux et religion selon leur conception de la spiritualité. En fait les lois religieuses particulières ou particularismes religieux doivent avoir préséance sur les lois civiles mouvantes et instables. C'est en effet une interprétation proche de l'intégrisme politico religieux transporté par les fondamentalismes.
Je pense donc que vous instrumentaliser intelligemment le relativisme culturel et les écarts de conduite des autres fondamentalismes religieux pour légitimer une tolérance face à la pédophilie ritualisée.
Citizenkan a écrit :En cela, ni le Coran ni la Bible ni les rois de France, voire ni le code français qui s'adapte à une situation donné n'est à incriminer sur ce point en particulier, après, détecter les causes, les avantages et les inconvénients, c'est encore un autre domaine
Comme je le dis c'est la compétition entre lois religieuses et lois civiles. Le droit divin dans son immaculée conception religieuse versus les improvisations du droit humain ou civil. Pas de doute que certaines remises en question des absolutisme religieux ont fait évoluer les lois civiles et les religions dans leur pratique. Cette permutation des valeurs semble en effet déplaire beaucoup aux intégristes et fondamentalistes. Les lois religieuses émanent du droit divin et les lois civiles des errements des juristes. Le moraliste aime la stabilité, l'immuabilité et les dogmes qui ordonnent toute chose selon une hiérarchie bien structurée.
Voilà bien ce qui distingue l'islam dans sa résistance à l'évolution d'une culture et son absolutisme religieux, un absolutisme que les autres monothéismes ont su libéraliser malgré les textes fondateurs. Vous me semblez bel et bien être un fondamentaliste dans l'âme , même converti , qui souhaitez ne pas pervertir les prescriptions du Coran pour plaire aux nouveaux standards du bien et du mal.
De mon point de vue en vertu de ses textes fondateurs et de l'évolution des sociétés qui les met en porte à faux le monothéisme en général est bel et bien en crise des valeurs. Mais la question demeure entre les intégrismes et le libéralisme moral. Qui va coloniser qui?
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 08:11 Message :
Inti a écrit :
Comme je le dis c'est la compétition entre lois religieuses et lois civiles. Le droit divin dans son immaculée conception religieuse versus les improvisations du droit humain ou civil. Pas de doute que certaines remises en question des absolutisme religieux ont fait évoluer les lois civiles et les religions dans leur pratique. Cette permutation des valeurs semble en effet déplaire beaucoup aux intégristes et fondamentalistes. Les lois religieuses émanent du droit divin et les lois civiles des errements des juristes. Le moraliste aime la stabilité, l'immuabilité et les dogmes qui ordonnent toute chose selon une hiérarchie bien structurée.
Voilà bien ce qui distingue l'islam dans sa résistance à l'évolution d'une culture et son absolutisme religieux, un absolutisme que les autres monothéismes ont su libéraliser malgré les textes fondateurs. Vous me semblez bel et bien être un fondamentaliste dans l'âme , même converti , qui souhaitez ne pas pervertir les prescriptions du Coran pour plaire aux nouveaux standards du bien et du mal.
De mon point de vue en vertu de ses textes fondateurs et de l'évolution des sociétés qui les met en porte à faux le monothéisme en général est bel et bien en crise des valeurs. Mais la question demeure entre les intégrismes et le libéralisme moral. Qui va coloniser qui?
Vous connaissez désormais mon point de vue, mais rappelez-moi à quel moment ai-je suggérer qu'il fallait prendre l'âge de 9 ans comme étalon, rafraîchissez-moi la mémoire, j'ai du raté un épisode, sinon relisez encore une fois, il est possible que quelque chose vous a échappé...
Sinon, le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas
Malraux
D'ailleurs, certains cherchent actuellement en France à réformer la République actuelle pour palier au vide religieux qui a conduit à la situation actuelle, notamment au terrorisme islamique qui s'inscrit dans la continuité des émeutes de 2006, c'est donc l'échec de la politique sociale de la France, mais c'est un autre sujet...
et vous ne m’entraînerez pas sur le terrain de la place du Coran à notre époque (et de son éventuelle libéralisation, ce qui s'oppose à l'essence même de son message, contrairement à l'Eglise qui a vendu très tôt son âme à l'Empereur Constantin) plus tard, peut-être, mais une chose est sûre, c'est que vous n'échappez pas à votre condition, est-ce étonnant, bien que vous affichez une certaine émancipation et une grande perspicacité...
Je n'en dirais pas plus, sauf peut-être cette dernière remarque sur le résultat que peuvent rapporter des concessions calculées :
Les catholiques et le néo concile de Nicée
La complaisance coule dans les veines des adeptes autoproclamés de Jésus à tel point qu’ils se rangent sous la bannière de leur ennemi acharné, ayant dépouillé l’Église de son âme et de ses privilèges. La République ne lui laisse pour consolation que des bribes du pouvoir, des miettes éparpillées dans ses légions de missionnaires au service de la propagande contre-insurrectionnelle et dispatchés dans les colonies à pacifier. La République se montre sans pitié avec la volonté opiniâtre des rescapés religieux de rester en vie, et ses méthodes sont d’une efficacité radicale ! Encore une fois, les clercs sont rattrapés par leur cupidité (ou leur naïveté, c’est selon), et se laissent happer par les pièges tendus et aussi gros que le nez au milieu du visage !
Le discours d’un clerc dominicain incitant ses fidèles au vote en 1895, dix ans avant que ne soit prononcé la sentence de mort (loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’État) :
« Protestez, pétitionnez, résistez. Montrez que la conscience chrétienne est vivante et qu’on ne peut la faire taire qu’en abolissant les lois de justice et par la persécution. Mieux encore armez-vous de l’autorité de vos suffrages, puisque vous avez le droit de désigner et choisir ceux qui doivent gouverner la chose publique. Considérez l’exercice de ce droit comme un devoir rigoureux auquel on ne peut se soustraire sans trahir les intérêts de son pays. [En votant faites la preuve, NDA] qu’aucune forme légitime de gouvernement n’est synonyme d’irréligion, d’impiété, d’oppression des consciences, de guerre au christ et à son église. »[1]
Musulmans, prenez de la graine !
Le bilan chrétien qu’en donne Maxence Hecquard et le constat d’échec lamentable à sauvegarder une société française chrétienne :
« Telle est la leçon du fiasco de la démocratie chrétienne. Son existence même reposait sur cette doctrine du moindre mal : pour ne pas être exclue de l’exercice du pouvoir elle décida de participer à un régime laïc contraire au principe chrétien du règne social du Christ. Force est de constater que, depuis la seconde guerre mondiale, elle n’a pu empêcher la destruction systématique des dernières traces du christianisme dans la démocratie. Sa doctrine l’a donc conduite, échec après échec, à réduire ses prétentions spécifiques, c’est-à-dire à sa propre autodestruction… »[2]
Boaz exprime son appréciation à Ruth, sa jeune épouse (une veuve qu’il épousa grâce à la Loi du Lévirat
Deutéronome 25:5
en ces termes : « Bénie sois-tu de l’Éternel, ma fille ! Tu as montré plus de bonté à la fin qu’au commencement, en ce que tu n’es pas allée après les jeunes hommes, pauvres ou riches » (Ruth 3:10). Seuls ceux à l’esprit mal tourné pourraient qualifier ces très saints hommes de Dieu de « vieillards lubriques. » Eux et leurs épouses ont tout simplement fait ce qui est permis par la sainte Parole de Dieu.
Le jugement de l'Éternel vint auprès du roi David par le prophète Nathan concernant l'adultère (interdit par la loi divine) de David avec Bath-Schéba, une préadolescente qui était l'épouse légitime d’Urie (lorsque celui-ci était encore vivant)
2 Samuel 11:26
Nathan apporta à David ce message de Dieu: « Le pauvre [Urie] n'avait rien du tout qu'une petite brebis [symbolisant la petite Bath-Schéba], qu'il avait achetée ; il la nourrissait, et elle grandissait chez lui avec ses enfants ; elle mangeait de son pain [celui d’Urie], buvait dans sa coupe, dormait sur son sein, et il la regardait comme sa fille » (2 Samuel 12:3).
Dieu n'a pas épargné Ses jugements et Sa punition à David pour son péché d'adultère et pour le meurtre d’Urie. David paya pour ses péchés, car les fléaux de Dieu s’abattirent sur lui jusqu'au jour même de sa mort, et David ne pécha plus jamais.
2 Samuel 12:10-12, 15, 18
Dieu n'a pas puni David pour avoir eu plusieurs épouses adolescentes, vierges ; elles étaient toutes des cadeaux de Dieu, à la fois pour son plaisir et pour qu’il les guide sur le chemin du Ciel, en tant que partenaires dans son grand ministère.
Samuel 12:7-8, Les nombreuses femmes des saints hommes de Dieu (Les polygames), Tony Alamo
Tout ce que Dieu fait est excellent, parfait.
Genèse 1:31
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 08:30 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Allah doit être fier de toi. Pauvre de toi.[/color]
Vous avez la mémoire courte !
Qu'est-ce qu'une jeune femme ? Selon le commandement de Dieu, si une femme désire se marier, elle devrait pouvoir le faire à l'âge de la puberté. Selon le dictionnaire Webster, la définition du terme « puberté » est : « l'âge où l'on devient capable d’engendrer des enfants ; cet âge est marqué par la maturité des organes reproductifs, avec le commencement des règles chez la femme ; la période à laquelle la maturité sexuelle est atteinte. L'âge de la puberté varie selon les différents climats et environnements, étant de treize à seize ans chez les garçons et de douze à quatorze ans chez les filles. La loi le spécifie généralement à quatorze ans pour les garçons et à douze ans pour les filles ». Le dictionnaire Webster définit « l’enfance » comme : « l'état ou la période pendant laquelle on est enfant ; l'état ou la période de la naissance ou petite enfance jusqu’à la puberté ou la maturité. »
La National Geographic Society, dans un volume publié en 1967 et intitulé Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), affirme que Marie, la Mère de Jésus, n'avait sans doute pas plus de quatorze ans quand elle enfanta Jésus (p. 332). Historiquement, elle aurait été âgée de dix à douze ans environ. La Bible et toutes les sociétés respectant le Seigneur ont fermement et indéniablement établi que la puberté était l'âge matrimonial légal pour les femmes. Il existe à cet effet nombre d’écrits historiques, tous respectés et bien documentés.
Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), National Geographic Society, p. 305 ; The Encyclopedia of Judaism (L'Encyclopédie du judaïsme), MacMillan Publishing Co., p. 462 ; The Bible Almanac (L'Almanach de la Bible), Thomas Nelson Publishers, p. 414 ; Jewish Literacy (Alphabétisation juive), Rabbin Joseph Telushkin, p. 611-612 ; The Lion Encyclopedia of the Bible (L'Encyclopédie Lion de la Bible), Reader’s Digest Association, Incorporated, p. 166 ; The Paths of Culture (Les chemins de la culture), Kaj Birket-Smith, p. 304 ; Manners and Customs in the Bible (Mœurs et coutumes dans la Bible), Victor H. Matthews, p. 21 ; Women in the Ancient Near East (Les femmes au Proche-Orient dans l'antiquité), Abingdon Press, p. 960-961 ; Marriage Laws and Decisions in the United States (Lois et décisions matrimoniales aux États-Unis d’Amérique), Geoffrey May LL.B., p. 9-10 , Law of Marriage and Divorce Simplified (Les lois du mariage et du divorce simplifiées), Richard V. MacKay, LLB., LLM, (Harvard), p. 5, 8 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations) J. Fielding, p. 166 ; A Guide to Jewish Religious Practice (Guide des pratiques religieuses juives), Isaac Klein, p. 397 ; Le dictionnaire Webster, et plusieurs autres.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 08:36 Message :
Citizenkan a écrit :Vous connaissez désormais mon point de vue, mais rappelez-moi à quel moment ai-je suggérer qu'il fallait prendre l'âge de 9 ans comme étalon, rafraîchissez-moi la mémoire, j'ai du raté un épisode, sinon relisez encore une fois, il est possible que quelque chose vous a échappé...
Citizenkan a écrit :En cela, si on me demande si en Occident une fille peut aujourd'hui se marier (je ne dis pas avoir des rapports sexuels qui sous-entendent les relations extra-conjugales) à l'âge de neuf ans, ma réponse est NON.
Je vais plus loin. Même au Maghreb, mondialisation oblige, si on me demande si la-bas une fille peut aujourd'hui se marier à l'âge de neuf ans, ma réponse est NON.
À cela vous dîtes non. Mais la référence à l'âge de 9 ans pour permettre un mariage est assez bas et laisse place à d'autres interprétations comme ça commence à ... 10, 12, 13, 14 ans selon la maturité sexuelle et intellectuelle et la localité des mœurs??? Rien n'était si clair à part non pour 9 ans....
Citizenkan a écrit :Le bilan chrétien qu’en donne Maxence Hecquard et le constat d’échec lamentable à sauvegarder une société française chrétienne
Pour tout le reste de votre propos on parle bien de la place du fait religieux ( droit divin) au sein des sociétés sécularisée et de l'intégrisme politico religieux où les lois religieuses rythmaient jadis la vie et les lois citoyennes d'une manière plus orthodoxe. Un intégrisme politico religieux que l'islam refuse de remettre en question en faisant de la laïcité et la démocratie un sujet haram. Pour vous l'islam a conservé son universalisme là où le christianisme s'est édulcoré voire un délitement spirituel. Donc ma question reste pertinente. Intégrisme religieux et confessionnels ou libéralisme moral, qui va coloniser qui?
En effet Malraux semble avoir dit le 21 ième sera spirituel ou ne sera pas. Sera spirituel et non pas religieux. Il.ne reste plus qu'à s'entendre sur ce qui est spirituel en action et pensée humaine et ce qui ne l'est pas car il semble que la religion et le religieux aient plus contribué à fragmenter la conscience collective qu'à l'unifier. Comme vous dîtes une fragmentation de sens moraux et de relativisme cultuels.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 08:49 Message :
Inti a écrit :
Pour tout le reste de votre propos on parle bien de la place du fait religieux ( droit divin) au sein des sociétés sécularisée et de l'intégrisme politico religieux où les lois religieuses rythmaient jadis la vie et les lois citoyennes d'une manière plus orthodoxe. Un intégrisme politico religieux que l'islam refuse de remettre en question en faisant de la laïcité et la démocratie un sujet haram. Pour vous l'islam a conservé son universalisme là où le christianisme s'est édulcoré voire un délitement spirituel. Donc ma question reste pertinente. Intégrisme religieux et confessionnels ou libéralisme moral, qui va coloniser qui?
En effet Malraux semble avoir dit le 21 ième sera spirituel ou ne sera pas. Sera spirituel et non pas religieux. Il.ne reste plus qu'à s'entendre sur ce qui est spirituel en action et pensée humaine et ce qui ne l'est pas car il semble que la religion et le religieux aient plus contribuer à fragmenter la conscience collective qu'à l'unifier. Comme vous dîtes une fragmentation de sens moraux et de relativisme cultuels.
Justement, j'ai dit 9 ans, car l'accusation de pédophilie portait sur cet âge, et je ne suis pas anthropologue pour pouvoir fixer la majorité intellectuelle aujourd'hui, ne me faites pas de procès d'intention, et ne voyez pas le mal là où il n'est pas, même si les stéréotypes sont faciles...
et pour moi, la laïcité n'est pas haram, mais une imposture qui a eu pour but d'éradiquer la religion, comme le dévoilent ces deux parties, je peux vous en donner des extraits :
Ne soyez pas naïf, il existe un rapport de force infernal entre religieux et profanes, et souvent, le plus faible fait des concessions, c'est la loi du plus fort, cela n'a rien à avoir avec une quelconque émancipation intellectuelle, encore une fois, ne m’entraînez pas dans ce domaine, qui est extrêmement long et fastidieux !
Le simple fait de qualifier de fondamentaliste quelqu'un qui a des codes différents est un parti pris,
Cela ne ''légitimise'' en rien la laïcité ni la démocratie !
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 08:58 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Allah doit être fier de toi. Pauvre de toi.[/color]
Vos propos s'adressent à cet évangéliste, quoi qu'on peut en discuter, je vous l'accorde, mais les faits sont là et sont indéniables, comme le théorisent les commentateurs de la Bible ici :
Qu'est-ce qu'une jeune femme ? Selon le commandement de Dieu, si une femme désire se marier, elle devrait pouvoir le faire à l'âge de la puberté. Selon le dictionnaire Webster, la définition du terme « puberté » est : « l'âge où l'on devient capable d’engendrer des enfants ; cet âge est marqué par la maturité des organes reproductifs, avec le commencement des règles chez la femme ; la période à laquelle la maturité sexuelle est atteinte. L'âge de la puberté varie selon les différents climats et environnements, étant de treize à seize ans chez les garçons et de douze à quatorze ans chez les filles. La loi le spécifie généralement à quatorze ans pour les garçons et à douze ans pour les filles ». Le dictionnaire Webster définit « l’enfance » comme : « l'état ou la période pendant laquelle on est enfant ; l'état ou la période de la naissance ou petite enfance jusqu’à la puberté ou la maturité. »
La National Geographic Society, dans un volume publié en 1967 et intitulé Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), affirme que Marie, la Mère de Jésus, n'avait sans doute pas plus de quatorze ans quand elle enfanta Jésus (p. 332). Historiquement, elle aurait été âgée de dix à douze ans environ. La Bible et toutes les sociétés respectant le Seigneur ont fermement et indéniablement établi que la puberté était l'âge matrimonial légal pour les femmes. Il existe à cet effet nombre d’écrits historiques, tous respectés et bien documentés.
Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), National Geographic Society, p. 305 ; The Encyclopedia of Judaism (L'Encyclopédie du judaïsme), MacMillan Publishing Co., p. 462 ; The Bible Almanac (L'Almanach de la Bible), Thomas Nelson Publishers, p. 414 ; Jewish Literacy (Alphabétisation juive), Rabbin Joseph Telushkin, p. 611-612 ; The Lion Encyclopedia of the Bible (L'Encyclopédie Lion de la Bible), Reader’s Digest Association, Incorporated, p. 166 ; The Paths of Culture (Les chemins de la culture), Kaj Birket-Smith, p. 304 ; Manners and Customs in the Bible (Mœurs et coutumes dans la Bible), Victor H. Matthews, p. 21 ; Women in the Ancient Near East (Les femmes au Proche-Orient dans l'antiquité), Abingdon Press, p. 960-961 ; Marriage Laws and Decisions in the United States (Lois et décisions matrimoniales aux États-Unis d’Amérique), Geoffrey May LL.B., p. 9-10 , Law of Marriage and Divorce Simplified (Les lois du mariage et du divorce simplifiées), Richard V. MacKay, LLB., LLM, (Harvard), p. 5, 8 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations) J. Fielding, p. 166 ; A Guide to Jewish Religious Practice (Guide des pratiques religieuses juives), Isaac Klein, p. 397 ; Le dictionnaire Webster, et plusieurs autres.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 09:02 Message :
Citizenkan a écrit :Justement, j'ai dit 9 ans, car l'accusation de pédophilie portait sur cet âge, et je ne suis pas anthropologue pour pouvoir fixer la majorité intellectuelle aujourd'hui, ne me faites pas de procès d'intention, et ne voyez pas le mal là où il n'est pas, même si les stéréotypes sont faciles...
Oui mais justement la conversation à dépassé le cadre de Mahomet pour un exposé anthropologique de votre part sur les rapports sexuels précoces. Mais vous avez bel et bien dit que le bon sens devrait s'adapter aux particularismes religieux selon les mœurs en vigueur au sein de la communauté.
Citizenkan a écrit :et pour moi, la laïcité n'est pas haram, mais une imposture qui a eu pour but d'éradiquer la religion, comme le dévoile ces deux parties, je peux vous en donner des extraits :
J'ai utilisé haram du point de vue de l'islam en parlant de l'intégrisme islamiste ou islamique. Mais le fait de percevoir la laïcité comme une imposture vous situe malgré tout parmi les fondamentalistes religieux voulant que la culture religieuse soit considérée comme un principe supérieur et les lois religieuses comme chapeautant la vie civile.
La laïcité est un libéralisme philosophique qui freine les extrémismes confessionnels.
Citizenkan a écrit :Ne soyez pas naïf, il existe un rapport de force infernal entre religieux et profanes, et souvent, le plus faible fait des concessions, c'est la loi du fort, cela n'a rien à avoir avec une quelconque émancipation intellectuelle, encore une fois, ne m’entraînez pas dans ce domaine, qui est extrêmement long et fastidieux !
Je pense être plus perspicace que naïf. Le religieux (le sacré) et le profane. Il faut dire que le religieux n'a pas toujours été synonyme de spirituel. C"est là que le bât blesse et qui devient source de dissension sur l'émancipation humaine.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 09:06 Message :
Inti a écrit :
Je pense être plus perspicace que naïf. Le religieux (le sacré) et le profane. Il faut dire que le religieux n'a pas toujours été synonyme de spirituel. C"est là que le bât blesse et qui devient source de dissension sur l'émancipation humaine.
Voici pour l'émancipation humaine, je vais en donner ici une série d'exemples, désolé pour les copier-coller :
Un universalisme à deux vitesses
« Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres. » La Ferme des animaux de George Orwell
La guerre de conquête en Europe se conjugua avec l'entreprise coloniale. Boissy d'Anglas justifia une forme d'inégalité entre les sociétés humaines par une théorie qui mérite d’être rappelée. Contre l’idée de liberté de l'être humain comme droit naturel universel, il affirma que seul le climat du Nord, qu’il limite d'ailleurs à celui de l’Europe et des États-Unis, disposait à la liberté politique et que le reste du monde était voué à subir la domination des premiers ! Il inventait ainsi une surprenante théorie des droits de l'homme du Nord à dominer le monde. La défaite de la Révolution des droits de l'homme et du citoyen s'accompagnait de celle des Lumières. En 1802, Bonaparte parachevait la défaite des droits de l'homme en rétablissant l'esclavage dans les colonies.
Il faut dire que Montesquieu donna des idées de Lumière aux nouveaux croisés dans son livre de référence De l'esprit des lois : « Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l'esclavage y choque donc moins la raison. Aristote veut dire qu'il y a des esclaves par nature ; et ce qu’il dit ne le prouve guère. Je crois que, s'il y en a de tels, ce sont ceux dont je viens de parler. Mais, comme tous les hommes naissent égaux, il faut dire que l'esclavage est contre la nature, quoique, dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle ; et il faut bien distinguer ces pays d'avec ceux où les raisons naturelles même les rejettent, comme les pays d'Europe où il a été si heureusement aboli » (XV, VII).
Dans la lignée des Lumières, Alexis de Tocqueville, le chantre de l’abolitionnisme théorise l’apartheid algérien : « Il doit donc y avoir deux législations très distinctes en Afrique parce qu’il s’y trouve deux sociétés très séparées », écrit-il. « Rien n’empêche absolument, quand il s’agit des Européens, de les traiter comme s’ils étaient seuls, les règles qu’on fait pour eux ne devant jamais s’appliquer qu’à eux »[2]
Bien qu’agnostique, Alexis de Tocqueville reste lié au catholicisme (« la religion que je professe ») ; il est surtout très attaché au christianisme originel des Béatitudes, et de l’Épître aux Galates ; mais il y a autour de lui un courant de pensée qui considère l’islam avec sympathie : Alphonse de Lamartine, Louis Juchault de Lamoricière, qui estime, en 1840, que le Coran marque un progrès sur l’Évangile, Richard Monckton Milnes, nombre de saint-simoniens, et Arthur de Gobineau, qui confesse « [avoir] été autrefois amoureux [de l’islam] et très bon musulman ». On peut penser qu’il entreprend cette lecture sans à priori et de façon objective ; il veut savoir et comprendre.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 09:08 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Allah doit être fier de toi. Pauvre de toi.[/color]
et en plus, vous avez volontairement occulté la première partie :
Dieu dit qu’il est bon pour les jeunes femmes de se marier, si elles le souhaitent, quand elles atteignent l'âge de la puberté. L’âge de la puberté est différent pour chaque fille. Au Moyen-Orient, certaines jeunes filles deviennent des femmes à l'âge de neuf, dix, ou onze ans. Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45). Il était quatre fois plus âgé qu’elle, mais il était riche, et pouvait subvenir aux besoins de sa femme et des enfants qui seraient issus de leur union.
En outre, je vous avais donné les exégèse de Rabbin, je vous les redonne ici :
( Bethuel a engendré Rebecca. Ce sont là les huit fils que Milca a enfanté à Nachor, frère d'Abraham.)
(Genèse 22 : 23
Et Quand Isaac eut atteint l'âge de 40 ans il épousa une jeune fille de 3 ans, Sara, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan-Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.)
Il consomma le mariage quand elle eut 12 ans.
Jacob se maria à 84 ans avec Rachel quand elle eut 12 ans et zilpah aussi selon les rabbins.
- Que dit le grand rabbin Shlomo Itzaki, célèbre exégèse de la Bible du 11ème siècle ?
« Toute femme ayant connu la couche d'un homme comme se référant à celles capable d'avoir des rapports intimes, (...) celles au dessus de l'âge de 3 ans, lorsque le contact intime et légalement reconnu comme avoir des rapports sexuels.
Elles étaient inclus dans la peine de mort. Et le verset 18 est compris comme faisant référence aux jeunes filles incapable d'avoir des connaissances intimes, c'est-à-dire, celles en dessous de l'âge de 3 ans. Elles furent exemptées ».
2Rois
16.2
Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, son Dieu, comme avait fait David, son père.
l'âge du père "Achaz" ==> 20 + 16 = 36 ans .. ok !
descendons un petit peu :
16.20
Achaz se coucha avec ses pères, et il fut enterré avec ses pères dans la ville de David. Et Ézéchias, son fils, régna à sa place
encore un petit peu :
18.1
La troisième année d'Osée, fils d'Éla, roi d'Israël, Ézéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, régna.
18.2
Il avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi, et il régna vingt-neuf ans à Jérusalem. Sa mère s'appelait Abi, fille de Zacharie.
l'âge du fils "Ézéchias" ==> à 25 ans Ézéchias régna .. son père Achaz avait 36 ans à sa mort ==> 36 - 25 = 11 ans !!
donc Achaz avait 11 ans lorsqu'il a engendré Ézéchias .. il devait donc avoir au moins 10 ans le jour de son mariage !!!???
dans ce cas , peut-on nous dire l'âge exacte de la mère d'Ézéchias ?
- que disent les chrétiens :
Marie mère de Jésus est un exemple .. elle est l'exemple de tout chrétien .. elle s'est mariée à l'âge de 12 ans .. son mari Joseph .. lui .. il en avait 90 ans .. encore plus âgé que notre prophète .. de plus de 40 ans !! .. peut-on dire que c'est un autre cas de pédophilie ??!
e Talmud permet une telle relation, en dépit du très jeune âge de la fille et ce dans les dispositions suivantes :
*Talmud -Sanhédrin , Recommandation 55: (Une petite fille de trois ans et plus précisément trois ans et un jour peut être acquise en mariage par un juif )
*Talmud- Sanhédrin, Recommandation 54: (le juif peut avoir un rapport sexuel avec une enfant de moins de neuf ans)
*Talmud- khethuboth , Recommandation 55: (Quand un homme adulte a des rapports sexuels avec une petite fille ce n'est rien.)
En outre Said Rabbi Joseph a écrit : retenez qu’une enfant de trois ans et un jour peut avoir des rapports sexuels.
Donc dans le judaїsme, le fait d’avoir une relation sexuelle avec une enfant de trois ans n’est pas du tout étrange alors que dire du mariage du Prophète avec Aїcha âgée de neuf ans.
____________________________________________
J. Neusner, The Talmud of Babylonia, vol.XXIII.B, Tractate Sanhedrin 1984, 150. See also vol.XIX.A, Tractate Qiddushin 10a-b, 1992, 33. "Menstruating" here of course refers to the ritual "flux uncleanness" described in Lev.15
et voici la réponse à un commentaire d'un rabbin francophone :
Sincèrement, je ne comprends pas votre questionnement :
Vous réagissez par rapport à ma réponse, or j’ai bien écrit dans cette dernière que la réalité physique et biologique à l’époque était tout à fait différente de celle d’aujourd’hui, preuve en est l’âge habituel de décès.
Dès lors, toutes vos questions sont caduques car vous ne faites que comparer le comportement de Rebecca à celui d’une fille de 3 ans d’aujourd’hui, mais si on comprend que la réalité physique et biologique à l’époque était différente, cette comparaison n’a plus lieu d’être.
Pour comprendre d’où ‘Hazal apprennent que Rebecca avait 3 ans, consultez le commentaire de Rachi sur Béréchit chapitre 25, verset 20, qui le prouve par A+B.
Yits’hak avait quarante ans
Lorsqu’Avraham est revenu du Mont Moria, il a appris la naissance de Rivka (supra 22, 20).
Yits’hak était alors âgé de trente-sept ans, puisque Sarah est morte à ce moment-là, et qu’il s’est écoulé cette durée entre sa naissance et son sacrifice, et donc la mort de Sarah.
Sarah avait en effet quatre-vingt-dix ans à la naissance de Yits’hak et elle est morte à cent vingt-sept ans, ainsi qu’il est écrit : « la vie de Sara fut de cent ans et vingt ans et sept ans » (supra 23, 1).
Yits’hak avait par conséquent trente-sept ans à la naissance de Rivka.
Il a attendu qu’elle ait trois ans et l’a alors épousée.
Si vous remettez en cause les paroles de ’Hazal, je vous renvoie vers les cours La Torah Orale (1/2) (2013) : Les rabbins ont-ils inventé ?!, et La Torah Orale (2/2) (2013) : Les rabbins ont-ils inventé ?! et vous comprendrez que notre participation à l’éternité d’Israël en dépend.
Au revoir,
Rav Ron Chaya
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 09:44 Message :
Citizenkan a écrit :
Voici pour l'émancipation humaine, je vais en donner ici une série d'exemples, désolé pour les copier-coller :
Un universalisme à deux vitesses
Je ne vois pas bien.le sens de ce copier coller.
Il n'y a pas de doute que droit divin et droit humain se sont disputés et se disputent encore le sens de la véritable émancipation humaine pour le droit de l'homme ou du salut humain pour le droit divin. Les rois ont perdu leur monarchie et droit divin à grand coup de droit de l'homme. Les esclaves sont sortis de leur condition et inféodation à l'aide d'un siècle des lumières éclairant quelque coin sombres de l'obscurantisme religieux attaché à la hiérarchie des races avec et sans âmes. Soyons un peu concret. Bachar el Assad se réclame sans doute du droit divin pour vouloir maintenir sa dynastie au prix d'une destruction totale de son fief.
Le fond de la discussion porte sur les valeurs morales véhiculées par le "sacré" au travers les époques historiques et leur reconsidération à la lumière des connaissances et nouveau paradigme. Il serait obtus de refuser à la culture même religieuse de pouvoir évoluer au contact des humains qui la supportent et la fait vivre sous prétexte que les traditions et archaïsmes sont plus vrais et fondés que toute remise en question.
Certains pourraient invoquer la pédophilie ritualisée de Mahomet pour la revitaliser et la remettre au goût du jour. Où commence le progressisme et ou finit la régression morale?
C'est l'humain qui fait sa culture et la fait évoluer. Croire l'inverse tient de l'obscurantisme ou de l'absolutisme religieux.
et vous n'avez pas répondu au reste, au demeurant, l'Eglise primitive ne prévoit pas d'âge minimum du mariage, les premiers fidèles revenaient soit à la loi hébraïque, et nous avons vu ce qu'il en était :
«Les premières communautés chrétiennes se développent en milieu juif (Judée), puis dans les provinces orientales de l’Empire (Syrie, Asie Mineur, Grèce), enfin à Rome et dans le monde occidental. Les juifs convertis au christianisme relèvent de deux traditions : ceux de Judée continuent à se plier aux pratiques juives du mariage, ceux des provinces, appelés dans le Nouveau Testament les Hellénistes, ont adopté les coutumes gréco-romaines de l’Empire, ce qui veut dire que chez eux le divorce est possible » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, édition Robert Laffont, Paris 2009, pp 181)
« Le premier commandement positif de la Bible selon l’interprétation rabbinique (Maimonides, "Minyan ha-Miẓwot," 212), concerne la propagation de l’espèce humaine (Gen. i. 28). Ainsi, il est un devoir pour tout israélite de se marier le plus tôt possible… certains insistent sur le fait que les enfants doivent se marier dès qu’ils atteignent l’âge de la puberté. » (‘Jewish Encyclopedia’, Jewishencyclopedia.com)
Selon le Talmud, il est possible d’avoir des relations sexuelles avec une fille de 3 ans et 1 jour :
« Une jeune fille âgée de trois ans et un jour peut être acquise durant le mariage par le coït, et si elle cohabite avec le frère de son défunt mari elle devient à lui. » (Babylonian Talmud, Sanhedrin 55b)
soit au droit romain doit voici les modalités :
« Les romains fixent l’âge du mariage à la puberté des deux jeunes gens : ‘ les citoyens romains contractent un mariage légal s’ils suivent les conditions de la loi, les garçons ayant atteint l’âge de la puberté, les filles étant capable de supporter des relations sexuelles (viripotentes, ‘ capable de supporter un homme’) ‘ (justinien, I, 10). Les romains fixent l’âge de la puberté à 14 ans pour un garçon, à 12 ans pour une fille. En opposant les grecs aux romains, Plutarque donne cette explication au mariage précoce des filles à Rome : ‘ les romains marient leur fille à l’âge de 12 ans et même moins, dans l’idée qu’à cet âge le mari trouverait en elle un corps pur et des mœurs chastes ‘ (Plutarque, Numa, 26,2). L’âge requit pour le mariage des filles ne correspond pas à l’apparition des premières menstruations qui en général se situent vers 13 ou 14 ans. Les petites romaines sont donc généralement impubères si on les marie à 12 ans. Cette particularité, choquante pour les mentalités occidentales, a longtemps était évacuée par les historiens modernes qui affirmaient que le mariage n’était pas consommé tout de suite. Marcel Durry, dans une communication prononcée en 1955, adapte la position inverse et prouve que les relations sexuelles avec une fille impubère sont bien attestées à Rome. Si 12 ans est l’âge à partir duquel le mariage est légitime, l’union conjugale peut se situer plus tôt. En effet, la fillette peut être conduite dans la maison de son futur mari vers 10 ou 11 ans loco nuptae (au rang de femme mariée) en attendant 12 ans et la reconnaissance légale du mariage. ‘ On s’est demandé s’il y avait fiançailles dans les cas où les noces auraient été célébrées bien avant la 12ème année et j’ai toujours approuvé la vie de Labeo qui dit que, s’il y avait eu fiançailles celles-ci duraient, bien que la jeune femme ait commencé à vire dans la maison conjugale avec titre d’épouse (loco nuptae) ‘ (Digeste, 23, 1, 9). Nous ne pouvons donc écarter le fait que parfois les mariés étaient des femmes – enfants et que les époux n’avaient aucun scrupule à avoir des rapports sexuels avec elles. D’ailleurs, une opinion courante affirmait à Rome que ceux-ci favorisaient l’écoulement menstruel. » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, éditions Robert Laffont, Paris 2009, pp 110-111)
« La législation romaine sur ces unions précoces est fort abondante ce qui laisse supposer qu’elles étaient courantes. Ulpien s’interroge en particulier pour savoir si une fillette de moins de 12 ans qui aurait commis un adultère doit être puni selon la loi Julia sur les adultère. Il reste à imaginer les troubles psychologiques et physiologiques que ces unions prématurées devaient produire chez les petites romaines. » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, édition Robert Laffont, Paris 2009, pp 112)
« Il peut y avoir des écarts d’âge fort grands entre les deux époux, rien n’interdit à un monsieur d’âge respectable de prendre pour épouse une très jeune adolescente qui pourrait être sa fille voir sa petite fille. » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, éditions Robert Laffont, Paris 2009, pp 112)
« Le concile de Trente a rappelé les âges minima en dessous desquels le mariage devait être considéré comme invalide, lorsque les adolescents sont encore impubère : 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons. Les juristes français ont reconnu ces seuils de nubilité et accepté les mariages d’adolescents, à condition qu’ils soient conclus avec le consentement des parents, l’âge importe donc moins que la volonté paternelle… » (« Histoire du Mariage », sous la direction de Sabine Melchior-Bonnet et Catherine Salles, édition Robert Laffont, Paris 2009, pp 494)
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 10:05 Message :
Inti a écrit :
Je ne vois pas bien.le sens de ce copier coller.
Il n'y a pas de doute que droit divin et droit humain se sont disputés et se disputent encore le sens de la véritable émancipation humaine pour le droit de l'homme ou du salut humain pour le droit divin. Les rois ont perdu leur monarchie et droit divin à grand coup de droit de l'homme. Les esclaves sont sortis de leur condition et inféodation à l'aide d'un siècle des lumières éclairant quelque coin sombres de l'obscurantisme religieux attaché à la hiérarchie des races avec et sans âmes. Soyons un peu concret. Bachar el Assad se réclame sans doute du droit divin pour vouloir maintenir sa dynastie au prix d'une destruction totale de son fief.
Le fond de la discussion porte sur les valeurs morales véhiculées par le "sacré" au travers les époques historiques et leur reconsidération à la lumière des connaissances et nouveau paradigme. Il serait obtus de refuser à la culture même religieuse de pouvoir évoluer au contact des humains qui la supportent et la fait vivre sous prétexte que les traditions et archaïsmes sont plus vrais et fondés que toute remise en question.
Certains pourraient invoquer la pédophilie ritualisée de Mahomet pour la revitaliser et la remettre au goût du jour. Où commence le progressisme et ou finit la régression morale?
C'est l'humain qui fait sa culture et la fait évoluer. Croire l'inverse tient de l'obscurantisme ou de l'absolutisme religieux.
Je continue à dresser le tableau de la laïcité, désolé, je me sers de vos interventions pour poster mes textes :
L’origine obscure de la « fraternité » républicaine
Robespierre a subi l'influence idéologique de la franc-maçonnerie qui, par des principes laïques, prônait une haine viscérale des rois et du clergé séditieux. Dès son arrivée à Versailles, il a intégré un cercle maçonnique versaillais, Les amis de la Constitution, où il s'est converti aux principes de la maçonnerie et où il a trouvé un appui nécessaire pour son engagement révolutionnaire.
Le 5 décembre 1790 Robespierre prononce un discours sur l’organisation des gardes nationales. Ce texte publié et distribué massivement parmi les sociétés populaires présente une importance immense puisque la devise Liberté Egalité Fraternité y est employée pour la première fois, dans le passage suivant : « Elles porteront sur leur poitrine ces mots gravés : LE PEUPLE FRANÇAIS, & au-dessous : LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE. Les mêmes mots seront inscrits sur leurs drapeaux, qui porteront les trois couleurs de la nation. »[2]
Montesquieu, un ténor des Lumières est un penseur politique franc-maçon ; un point d’interrogation règne sur l’adhésion de Rousseau à une loge, mais une chose est sûre est qu’il devient une référence incontournable des grands acteurs de la confrérie dans les méandres de la Révolution, à l’instar du tristement célèbre Robespierre, mais aussi, le non moins cynique Isaac Le Chapelier. Pour Diderot, qui s’entoure de francs-maçons tels qu’Helvétius, l’Abbé Rénal, d’Holbach, Heinrich Jacobi, Voltaire, Otto Hermann von Vietinghoff, Carlo Goldoni, etc., la chose est moins sûre.
Le groupe Voltaire – d’Alembert, rejoint par un jeune homme plein de promesse, que d’Alembert ira présenter officiellement à Voltaire, pour l’introniser comme membre du parti : le marquis de Condorcet. Ces trois hommes forment une entité très soudée dont l’influence, le plus souvent souterraine, a des ramifications très lointaines. Les frères, comme ils se nomment eux-mêmes, contrôleront peu à peu les plus importantes institutions culturelles de l’Ancien régime : l’Académie française, dont d’Alembert est secrétaire perpétuel, et l’Académie des sciences, dont le secrétariat va bientôt échoir à Condorcet.
Les Illuminés de Bavière
« Dans un monde de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. »
George Orwell.
Le but avoué était le perfectionnement et progrès de l'humanité dans la liberté, l'égalité et la fraternité.[4]
En 1780, le baron Adolf von Knigge rejoint le mouvement. Franc-maçon depuis 1773, il réorganise l'ordre des illumaten en trois classes.
Knigge donne à l'ordre une direction philosophique moins anticléricale et plus rousseauiste, fondée sur un idéal d'ascétisme et de retour de l'homme à l'état de nature.
Dès 1786, Ernst August von Göchhausen, dans son livre Révélations sur le système politique cosmopolite, dénonça un complot maçonnique sous infiltration des Illuminés de Bavière manipulés par les jésuites et prédit d'« inévitables révolutions mondiales » trois ans avant le déclenchement de la révolution française.
En 1789, Jean-Pierre-Louis de Luchet, Marquis de la Roche du Maine, dit aussi "Marquis de Luchet", publie son Essai sur la Secte des Illuminés où il dénonce les dirigeants des Illuminés de Bavière comme contrôlant l'espace maçonnique européen en général et français en particulier.
en 1798, l’abbé Augustin Barruel publia les Mémoires pour servir à l’histoire du Jacobinisme qui soulignaient la théorie d’une grande conspiration regroupant les templiers, les rosicruciens, les francs-maçons, les jacobins et les illuminati.
en 1798, simultanément et de manière indépendante, un Maçon écossais, professeur d’histoire naturelle, John Robison sortait Les Preuves d’une conspiration contre l’ensemble des religions et des gouvernements d’Europe. Quand il vit le travail similaire réalisé par Barruel, il ajouta une multitude de notes pour compléter son essai. Robison prétendait montrer la preuve d’une conspiration des Illuminati œuvrant au remplacement de toutes les religions par l’humanisme et de toutes les nations par un gouvernement mondial unique.
Le comte François-Henri de Virieu (1754-1793), franc-maçon d'une loge martiniste de Lyon, s'étant rendu au convent de Wilhelmsbad (1782), dénonça un complot en cours dans un état d'avancement tel que "ni la monarchie ni l'Église ne pourraient en réchapper".
Jacques De Cock, Politique des Lumières p 103.
[4] (« Que celui qui veut instaurer la liberté universelle diffuse les Lumières universelles. Or les Lumières ne désignent pas un savoir conceptuel, mais un savoir pratique, ce n'est pas un savoir fait de connaissances abstraites, spéculatives ou théoriques qui gonflent l'esprit d'orgueil, sans améliorer le cœur. »)
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 10:06 Message :
Citizenkan a écrit :Selon le Talmud, il est possible d’avoir des relations sexuelles avec une fille de 3 ans et 1 jour :
Comme je l'ai déjà dit un athée aurait pu faire le même exercice que vous pour scruter les incongruités des saintes écritures et en dresser les limites comme aspirations spirituelles et en illustrer les aliénations alors que vous vous semblez plutôt vouloir en faire un argument d'autorité par fondamentalisme et attachement au droit divin. C'est assez tendancieux comme démarche spirituelle ou religieuse. Sur ce
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 10:07 Message :
Citizenkan a écrit : David avait soixante-dix ans
quand il épousa Abischag, une préadolescente vierge.
1 Samuel 25:43
Le nom de l'épouse de David n'est pas Abischag mais Abigaïl
........."Et c'était une femme de bon sens et belle de figure"........, (verset 1 Samuel 25-3)
Elle fut l'épouse auparavant de Nabal, au décès de Nabal, David l'ayant appris, a proposé à Abigail de devenir sa femme.
Samuel 1 25-"39 David apprit que Nabal était mort, et il dit: Béni soit l'Éternel, qui a défendu ma cause dans l'outrage que m'a fait Nabal, et qui a empêché son serviteur de faire le mal! L'Éternel a fait retomber la méchanceté de Nabal sur sa tête. David envoya proposer à Abigaïl de devenir sa femme.
Pourquoi tu inventes Citizenkan ?
Ca ne te suffit pas les hadiths et la Sunnah il faut que tu salisses aussi la Bible, le Coran ne te suffit pas ?
Citizenkan a écrit : David avait de nombreuses autres épouses vierges, toutes des préadolescentes.
1 Rois 1:1-4
Encore tu propages le mensonges ? encore ? dis toi !
"1 Le roi David était vieux, avancé en âge; on le couvrait de vêtements, et il ne pouvait se réchauffer.
2 Ses serviteurs lui dirent: Que l'on cherche pour mon seigneur le roi une jeune fille vierge; qu'elle se tienne devant le roi, qu'elle le soigne, et qu'elle couche dans ton sein; et mon seigneur le roi se réchauffera.
3 On chercha dans tout le territoire d'Israël une fille jeune et belle, et on trouva Abischag, la Sunamite, que l'on conduisit auprès du roi.
4 Cette jeune fille était fort belle. Elle soigna le roi, et le servit; mais le roi ne la connut point."
Tu sais ce que ça veut dire "le roi ne la connut point" ?? Tu sais ?
Le 20 août 1806, Augustin Barruel rapporte avoir reçu à Paris une lettre de Florence provenant d'un capitaine italien, Jean Baptiste Simonini, dans laquelle ce dernier exprime la satisfaction que lui a procuré la lecture de ses Mémoires pour servir à l'histoire du jacobinisme. Il tient toutefois à évoquer un témoignage personnel, évoquant la thèse de la judéo-maçonnerie, qui lui permet d'affirmer que la maçonnerie est sous la direction du judaïsme. Barruel transmet la lettre au pape Pie VII, qui lui répond par son secrétaire, puis au roi Louis XVIII. Ces correspondances ont été publiées pour la première fois en 1882, dans le journal La Civiltà Cattolica.
En 1816 Johann Christian Ehrmann publie en Allemagne anonymement une théorie du complot par un livre et l'adressant comme un avertissement aux Allemands appuyant la thèse d'un complot judéo-maçonnique affirmant que les juifs francs-maçons de Francfort voulaient une république mondiale fondée sur l'humanisme.
En 1893 l’archevêque Leo Meurin alimente la thèse par une réflexion philosophique et théologique dans son livre la franc maçonnerie Synagogue de Satan. Il y explique que par l'interprétation prosaïque et littérale que les juifs tirent du récit biblique, ils projetteraient de dominer la terre par la voie de la corruption idéologique. Ainsi les juifs utiliseraient les francs-maçons comme leurs suppôts, auxquels ils auraient transmis leur doctrine kabbalistique et leur aversion pour l’Église et le Christ. Il établit des liens entre la kabbale et la dogmatique maçonnique en se référant au livre d’Adolphe Franck la kabbale. Il avance qu’originellement, la franc-maçonnerie serait construite des débris de l'ordre des templiers et animée de l'esprit vindicatif de ceux qui s'en revendiqueraient héritiers.
En 1908, Paul Copin-Albancelli exprime que les intérêts du judaïsme dans la révolution française, qu'il voit comme un complot maçonnique, sont évidents, tout comme la participation massive et organisée de la communauté juive à la révolution russe de 1905. Pour lui, cette convergence d'intérêts pourrait être le fruit d'une subordination de la maçonnerie au judaïsme, mais la présence de différents pouvoirs en jeu ne permet pas de l'affirmer avec sûreté.
Augustin de Barruel, appelé Augustin Barruel, né à Villeneuve-de-Berg le 2 octobre 1741 et mort à Paris le 5 octobre 1820, est un prêtre jésuite, et essayiste polémiste catholique français. Ses travaux consistent à montrer que la Révolution française n'a pas été un mouvement de révoltes spontanées du peuple, mais un processus organisé pendant plusieurs décennies dans des loges et dans des clubs (en particulier celui des Jacobins) afin de permettre à la bourgeoisie libérale de s'emparer du pouvoir. Ses recherches sur les réseaux de pouvoirs parallèles - avant et pendant la Révolution - ont été continuées au début du XXe siècle par le chartiste Augustin Cochin.
Suivent ses Mémoires pour servir à l'histoire du Jacobinisme, parus en quatre volumes entre 1797 et 1799, qui connaissent un vif succès et sont traduits en plusieurs langues. Ces Mémoires développent la thèse d’une Révolution antichrétienne fomentée par les philosophes, les francs-maçons et les Juifs.
Les Mémoires pour servir à l'histoire du Jacobinisme en 5 tomes de l'abbé Barruel soutiennent une théorie du complot selon laquelle les Illuminés de Bavière ont infiltré la franc-maçonnerie et d'autres sociétés, afin de renverser les pouvoirs en place, aussi bien politiques que religieux, pour asservir l'humanité. La thèse de Barruel veut que la Révolution française résulte d'un complot fomenté par les philosophes athées, les nouveaux templiers, les rosicruciens, les francs-maçons, et certains protestants contre l'Église et la royauté, sous l'influence des Illuminés, a connu une postérité considérable dans les milieux contre-révolutionnaires. À la même époque, une thèse similaire avait été proposée par l'Écossais John Robison, qui suggérait que la Révolution Française avait été suscitée par l'action secrète de la franc-maçonnerie et de ses comparses.
En 2007, l'essayiste nationaliste Philippe Ploncard d'Assac publie Le complot mondialiste dans lequel il défend cette thèse.
Barruel reproche à Frédéric II de Prusse d'avoir entretenu la subversion des philosophes français Voltaire[4], Jean le Rond D'Alembert et Diderot.[5]
Robison accuse les francs-maçons, avant tout du rite français, de complot révolutionnaire. Tout comme Barruel, il indique que les Illuminés de Bavière ont influencé les loges françaises, les incitant à comploter contre l'État et leur soufflant l'idée de la Révolution française. Pour Frédéric Charpier, en parallèle aux Mémoires pour servir à l'histoire du Jacobinisme, écrites en 1798 par l'abbé Augustin Barruel, Robison publie de manière indépendante, Les preuves d’une conspiration contre l’ensemble des religions et du peuple mené de toute main par l’ensemble des gouvernements du monde, où il prétend montrer l'existence d’une conspiration des Lumières œuvrant au remplacement de toutes les religions par l’humanisme et de toutes les nations par un gouvernement mondial unique.[6]
Plus récemment, le journaliste britannique Douglas Reed, auteur du sulfureux La controverse de Sion, s’emploie à démontrer qu'un projet biblique cherche à être atteint par un groupe politique, dont l’idéologie est celle de l'Ancien Testament. Ce projet consiste à détruire toutes les nations, pour mettre un gouvernement mondial en place. Pour appuyer ses propos, Douglas Reed se base sur l'Ancien Testament (qui est selon lui le document le plus vieux où le projet est exposé), sur les écrits de Joseph Kastein, Augustin Barruel, John Robison et d'autres de l'époque de la Révolution française.[7]
Léon Meurin La franc maçonnerie Synagogue de Satan 1893 Paul Copin-Albancelli, Le drame maçonnique. Le Pouvoir occulte contre la France, 1908, p. 299
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_Barruel
[4] 1734 est l’année de la publication clandestine des Lettres philosophiques, le « manifeste des Lumières », grand reportage intellectuel et polémique sur la modernité anglaise, publié dans toute l’Europe à 20 000 exemplaires, selon l’estimation de René Pomeau, chiffre particulièrement élevé à l’époque. L’éloge de la liberté et de la tolérance anglaise est perçu à Paris comme une attaque contre le gouvernement et la religion.
Son engagement est inséparable d’un combat antireligieux. L’intolérance religieuse, qu’il rend responsable de retard en matière de civilisation, est pour lui l’un des archaïsmes dont il voudrait purger la France.
Voltaire collabore aussi à l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert (125 auteurs recensés). Ce grand dictionnaire vendu dans toute l’Europe (la souscription coûte une fortune) défend aussi la liberté de penser et d’écrire, la séparation des pouvoirs et attaque la monarchie de droit divin.
Cependant, la conception oligarchique et hiérarchisée de la société de Voltaire ne nous permet pas de le situer clairement parmi les philosophes du libéralisme démocratique : il affirme également dans Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations que « L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne »
Voir la citation dans son contexte dans Œuvres complètes de Voltaire: vol. (VII, 1064 p.) (1156 p.) Par Voltaire, Marie Jean Antoine Nicolas Caritat de. - Condorcet
[5]http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moi ... acobinisme
[6] http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Robison#cite_ref-3
[7] https://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_Reed
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 10:18 Message : Mais tu es un roublard toi...
Tu détournes ? tu détournes ? Tu vas pas détourner longtemps, je te le dis moi...
Citizenkan a écrit : David avait soixante-dix ans
quand il épousa Abischag, une préadolescente vierge.
1 Samuel 25:43
Le nom de l'épouse de David n'est pas Abischag mais Abigaïl
........."Et c'était une femme de bon sens et belle de figure"........, (verset 1 Samuel 25-3)
Elle fut l'épouse auparavant de Nabal, au décès de Nabal, David l'ayant appris, a proposé à Abigail de devenir sa femme.
Samuel 1 25-"39 David apprit que Nabal était mort, et il dit: Béni soit l'Éternel, qui a défendu ma cause dans l'outrage que m'a fait Nabal, et qui a empêché son serviteur de faire le mal! L'Éternel a fait retomber la méchanceté de Nabal sur sa tête. David envoya proposer à Abigaïl de devenir sa femme.
Pourquoi tu inventes Citizenkan ?
Ca ne te suffit pas les hadiths et la Sunnah il faut que tu salisses aussi la Bible, le Coran ne te suffit pas ?
Citizenkan a écrit : David avait de nombreuses autres épouses vierges, toutes des préadolescentes.
1 Rois 1:1-4
Encore tu propages le mensonges ? encore ? dis toi !
"1 Le roi David était vieux, avancé en âge; on le couvrait de vêtements, et il ne pouvait se réchauffer.
2 Ses serviteurs lui dirent: Que l'on cherche pour mon seigneur le roi une jeune fille vierge; qu'elle se tienne devant le roi, qu'elle le soigne, et qu'elle couche dans ton sein; et mon seigneur le roi se réchauffera.
3 On chercha dans tout le territoire d'Israël une fille jeune et belle, et on trouva Abischag, la Sunamite, que l'on conduisit auprès du roi.
4 Cette jeune fille était fort belle. Elle soigna le roi, et le servit; mais le roi ne la connut point."
Tu sais ce que ça veut dire "le roi ne la connut point" ?? Tu sais ?
Ca veut dire qu'il n'ont pas couché !
Après tu fais diversions avec le complot franco maçonnique ? Dis toi !!
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 10:31 Message :
Citizenkan a écrit :Complot judéo-maçonnique ?
Le plus drôle est que vous défenseur convaincu du droit divin et du droit religieux sur le civil êtes en porte à faux avec d'autres fervents religieux qui défendent une autre idée de la morale et bien pensance.
Vous ne lisez pas les nuances et objections mais déversez vos pavés anti laïcité et anti démocratique pour expliquer la perte des valeurs morales et supérieures du religieux vous qui avez une position assez ambigu sur les abus de pouvoir sexuel selon la particularité religieuse et un fort penchant pour les absolutismes religieux.
Le monothéisme est vraiment en crise des valeurs morales... Humaines.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 10:37 Message :
prisca a écrit :
Tu sais ce que ça veut dire "le roi ne la connut point" ?? Tu sais ?
Ca veut dire qu'il n'ont pas couché !
Après tu fais diversions avec le complot franco maçonnique ? Dis toi !!
Je vous ai donné la référence depuis le début, et je vous accorde qu'on peut en discuter :
mais de manière générale, cela ne remet pas en question le fait que dans la Bible nous avons des mariages avec des jeunes femmes, si ce n'est pas mentionné explicitement, nous avons les commentaires qui vont dans ce sens, notamment :
Qu'est-ce qu'une jeune femme ? Selon le commandement de Dieu, si une femme désire se marier, elle devrait pouvoir le faire à l'âge de la puberté. Selon le dictionnaire Webster, la définition du terme « puberté » est : « l'âge où l'on devient capable d’engendrer des enfants ; cet âge est marqué par la maturité des organes reproductifs, avec le commencement des règles chez la femme ; la période à laquelle la maturité sexuelle est atteinte. L'âge de la puberté varie selon les différents climats et environnements, étant de treize à seize ans chez les garçons et de douze à quatorze ans chez les filles. La loi le spécifie généralement à quatorze ans pour les garçons et à douze ans pour les filles ». Le dictionnaire Webster définit « l’enfance » comme : « l'état ou la période pendant laquelle on est enfant ; l'état ou la période de la naissance ou petite enfance jusqu’à la puberté ou la maturité. »
La National Geographic Society, dans un volume publié en 1967 et intitulé Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), affirme que Marie, la Mère de Jésus, n'avait sans doute pas plus de quatorze ans quand elle enfanta Jésus (p. 332). Historiquement, elle aurait été âgée de dix à douze ans environ. La Bible et toutes les sociétés respectant le Seigneur ont fermement et indéniablement établi que la puberté était l'âge matrimonial légal pour les femmes. Il existe à cet effet nombre d’écrits historiques, tous respectés et bien documentés.
Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), National Geographic Society, p. 305 ; The Encyclopedia of Judaism (L'Encyclopédie du judaïsme), MacMillan Publishing Co., p. 462 ; The Bible Almanac (L'Almanach de la Bible), Thomas Nelson Publishers, p. 414 ; Jewish Literacy (Alphabétisation juive), Rabbin Joseph Telushkin, p. 611-612 ; The Lion Encyclopedia of the Bible (L'Encyclopédie Lion de la Bible), Reader’s Digest Association, Incorporated, p. 166 ; The Paths of Culture (Les chemins de la culture), Kaj Birket-Smith, p. 304 ; Manners and Customs in the Bible (Mœurs et coutumes dans la Bible), Victor H. Matthews, p. 21 ; Women in the Ancient Near East (Les femmes au Proche-Orient dans l'antiquité), Abingdon Press, p. 960-961 ; Marriage Laws and Decisions in the United States (Lois et décisions matrimoniales aux États-Unis d’Amérique), Geoffrey May LL.B., p. 9-10 , Law of Marriage and Divorce Simplified (Les lois du mariage et du divorce simplifiées), Richard V. MacKay, LLB., LLM, (Harvard), p. 5, 8 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations) J. Fielding, p. 166 ; A Guide to Jewish Religious Practice (Guide des pratiques religieuses juives), Isaac Klein, p. 397 ; Le dictionnaire Webster, et plusieurs autres.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 10:51 Message : La terreur au service de la liberté
Voltaire : « Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités. »
Quand le terrorisme était une valeur républicaine. Pour reprendre la fameuse formule de Saint-Just, le sinistre « archange de la Terreur » qui doit son surnom à son intransigeance sur ses idéaux politiques : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ». Il faut prendre la formule « la liberté ou la mort » au sens littéral : il s’agit bien non seulement de « mourir » mais aussi de « faire mourir » pour fonder la liberté.
La Révolution française en particulier représente une application violente de la philosophie des Lumières, notamment lors de la brève période de pouvoir des Jacobins. Le désir de rationalité révolutionnaire se coupe du rationalisme dit « spirituel » de Descartes, jusqu'à conduire à une tentative d’éradiquer l’Église et le christianisme dans son ensemble. Ainsi, la Convention nationale change le calendrier, système de mesure du temps, et le système monétaire, tout en plaçant l’idée d’égalité, sociale et économique, au plus haut point des priorités de l’État.
Ce socle idéologique qui relie les jacobins aux philosophes des Lumières est aussi, voire plus puissant que celui qui relie les djihadistes aux quiétistes.
Prosper Poullet, Les institutions françaises de 1795 à 1814, Paris, Plon-Nourrit, 1907, 975 p. (lire en ligne [archive]), p. 223.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 11:15 Message :
Citizenkan a écrit : Le désir de rationalité révolutionnaire se coupe du rationalisme dit « spirituel » de Descartes, jusqu'à conduire à une tentative d’éradiquer l’Église et le christianisme dans son ensemble
Vous seriez plus heureux en théocratie qu'en république. l'Arabie Saoudite vous attend.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 11:20 Message :
Inti a écrit :
Vous seriez plus heureux en théocratie qu'en république. l'Arabie Saoudite vous attend.
L'Arabie est en effet ma terre d'accueil...
Les jacobins, d’anciens « dormants »
C’est désormais la Grande Terreur.
« Les têtes tombent comme des ardoises » note Fouquier-Tinville.
Les Jacobins et leur idéologie se confondent avec la Terreur et la dictature de Salut Public (de 1793 au printemps 1794). C’est en partie cette adéquation entre jacobinisme et dictature de Salut Public qui a entretenu la légende jacobine après la disparition du Club lors de la réaction thermidorienne. Aux XIXe et XXe siècles, jacobinisme est synonyme de dictature révolutionnaire, dictature de la liberté.
Leurs idées sont modérées au départ, en effet les membres de la Société préconisent une monarchie constitutionnelle libérale, mais non démocratique (les Jacobins sont tous des citoyens actifs, des bourgeois qui paient une cotisation élevée : 24 francs). Leurs positions, cependant, ont tendance à se durcir par la suite fin 1790 début 1791.
Le 22 septembre 1792, la Société des Amis de la constitution s’était auparavant débaptisée solennellement et avait décidé de se nommer « Société des Jacobins amis de la liberté et de l'égalité ». Le Club des Jacobins ainsi ressaisi joue un rôle d’opposition à la majorité de la Convention (Girondins, Modérés). Les Jacobins ont pu dominer politiquement le pays seulement parce qu’ils avaient une idéologie qui se calquait aux besoins du moment.
Politiquement, ce sont des démocrates, ils comprennent la nécessité d’une révolution politique destinée à assurer à tous les hommes un régime, dont la charte s’inscrit dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen et que résume le slogan Liberté-Égalité-Fraternité (la notion de fraternité n'apparaissant toutefois qu'en 1848). En 1789, les Jacobins étaient monarchistes, en 1793 ils sont devenus des républicains fervents. Le Club est toujours à l’avant-garde politique même si le personnel politique jacobin change. Les Jacobins de l’An II ont pour référence Rousseau, Du contrat social et l’idée de démocratie directe. Socialement, ils demeurent des démocrates bourgeois respectueux de la propriété (même en l’An II, leur composition sociale restera essentiellement bourgeoise et artisanale). Ils désirent par-dessus tout l’établissement de la petite propriété, ils refusent la loi agraire, mais ils condamnent tout autant la très grande propriété regardée comme étant un facteur d’oppression. Ils sont ardemment patriotes, ils observent un culte fervent à la Patrie inséparable de la liberté que l’on doit défendre si elle est attaquée.
La doctrine jacobine implique une volonté de sacrifice individuel à des principes qui dépassent pour le bien de tous l’intérêt de chacun. « Être jacobin » demeure être un homme à principe, prêt à sacrifier son bonheur et sa vie même au triomphe des idées politiques et sociales que proclame la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, et au Salut de la Patrie. Gaston Martin considère les Jacobins comme des fanatiques qui ont admis la nécessité pour vaincre du « despotisme de la liberté ».
Ainsi, ibn Taïmiya est une référence djihadiste au même titre que Rousseau est une référence Jacobine !
Citizenkan a écrit :
L'Arabie est en effet ma terre d'accueil..
Et la France votre terre d'écueil.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 11:35 Message :
Inti a écrit :
Et la France votre terre d'écueil.
La France est la terre de mes souvenirs, de ma nostalgie, un jour, je vous parlerais peut-être du voyage à l'intérieur du cerveau que reproduit à merveille la horde sauvage de Sam Peckinpah :
Le côté obscur de l’Humanisme
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons ! »
Camille Flammarion, astronome français (1842-1925).
À la Renaissance, des humanistes ont été liés au développement de la kabbale et à l'ésotérisme, ce qui provoqua des controverses. Marin Mersenne est resté célèbre pour avoir dénoncé une secte philosophique qui réunissait Mirandole, Cornelius Agrippa et Francesco di Giorgio.
Au XXe siècle, le théologien catholique Henri de Lubac a écrit Le drame de l'humanisme athée : selon lui, l'humanisme athée exalte le libre arbitre jusqu'à l’excès. Il dit que l'humanisme moderne constitue une forme nouvelle de pélagianisme, c'est-à-dire une religion humaniste privée de grâce.
Lubac pensait que l’orgueil de l'être humain pour soi était la cause principale de l'athéisme moderne. Il écrivit que la doctrine humaniste athée conduisait immanquablement vers un manque d'humilité et un manque de charité.
Sur le plan éthique, les valeurs humanistes ont été critiquées par Pierre-André Taguieff comme étant prométhéennes. Selon lui, il déresponsabilise l'être humain et encourage des pratiques douteuses comme l'eugénisme. Plus généralement, une certaine conception de l'humanisme peut amener à voir l'Homme comme un "Être Suprême" ayant le droit (et même le devoir) de s'approprier la nature et d'en faire une exploitation sans limite.
Heidegger a critiqué l'humanisme à partir d'un questionnement qui se veut absolument radical dans sa fameuse "lettre sur l'humanisme" adressée à Jean Beaufret en 1946 : pour lui, l'humanisme ne pense pas de manière suffisante l'essence de l'être humain, restant à sa définition comme animale rationale. En réalité, il s'agirait de penser celui-ci dans son rapport à l'Être et par-là sortir de sa détermination métaphysique (celle-ci ayant en fin de compte mené à l'utilitarisme social, etc.).
L'humanisme a aussi été accusé de promouvoir une vision universaliste de l'Homme reflétant excessivement un système de valeurs propre à la civilisation occidentale, de nature à légitimer l'impérialisme.
L'Église catholique a condamné le philosophe français Jean-Jacques Rousseau parce qu'elle estimait que, dans le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, publié en 1755, il niait le péché originel et adhérait au pélagianisme.
Le pape Grégoire XVI a condamné le théologien allemand Georg Hermes en 1835 pour des positions pélagiennes.
Le théologien catholique Henri de Lubac a dénoncé le fait qu'à trop exalter le libre arbitre, on produit une « religion humaniste », croyante ou athée.
Du contrat social est un traité de philosophie politique présentant comment l’homme, passé de l’état de nature à l’état de société, peut instituer un ordre social au service de l'intérêt général. Le pacte social que propose Rousseau établit que chacun doit renoncer à tous ses droits particuliers ou du plus fort pour obtenir l'égalité des droits que procure la société. Cette aliénation de chaque sujet de l’État est ce pacte qui offre à chacun l’égalité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme#cite_ref-3
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 11:44 Message :
Citizenkan a écrit :Le côté obscur de l’Humanisme
Et le côté obscur du moralisme? Humanisme ou moralisme? Se référer aux mœurs pédophiles de Mahomet comme argument d'autorité et perrennité morale tient plus du moralisme que de l"humanisme.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 11:51 Message :
Inti a écrit :
Et le côté obscur du moralisme? Humanisme ou moralisme? Se référer aux mœurs pédophiles de Mahomet comme argument d'autorité et perrennité morale tient plus du moralisme que de l"humanisme.
Je vous ai expliqué ce qu'il en était, libre à vous d'en faire ce que vous voulez :
La nouvelle religion de la « raison »
« Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé. »
1984 George Orwell
À l’orée de la sixième République, un constat s’impose « Les grandes mythologies élaborées en Occident depuis l'aube du XIXe siècle ne sont pas simplement des efforts pour combler le vide laissé par la décomposition de la théologie [...]. Elles sont elles-mêmes une sorte de « théologie de substitution ». »
— George Steiner
C’est à l’aune de cette vision qu’il incombe de replacer certaines citations islamophobes d’intellectuels de renom qui n’oublient pas au passage d’écorcher la religion qui les a vus naitre :
« Le fait que Mahomet ait écrit le "Coran" sous la dictée de l'ange Gabriel est non seulement absurde, mais dangereux : du fait de leur caractère sacré, on ne peut plus rien changer à ces écrits, et l'islam risque de se retrouver de plus en plus décalé par rapport au monde contemporain. »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Revue Topo, anatomie du credo / avril 2004)
« L’islam est contraire à l'esprit scientifique, hostile au progrès ; il a fait des pays qu'il a conquis un champ fermé à la culture rationnelle de l'esprit. »
(Ernest Renan / 1823-1892 / conférence à la Sorbonne, 1883)
« La philosophie doit prendre le relais de la religion, sans textes sacrés, sans le Coran, la Bible ou le livre du Bouddha. »
(André Comte-Sponville / né en 1952)
« Ce jeune musulman, élève de Massignon, qui vint un matin me parler avec des larmes, des sanglots dans la voix, il racontait sa conviction profonde : l'Islam seul était en possession de la vérité qui pouvait apporter la paix au monde, résoudre les problèmes sociaux, concilier les plus irréductibles antagonismes des nations... Berdiaeff réserve ce rôle à l'orthodoxie grecque. De même le catholique ou le juif, chacun à sa religion propre. C'est au nom de Dieu qu'on se battra. Et comment en serait-il autrement, du moment que chaque religion prétend au monopole de la vérité révélée ? Car il ne s'agit plus ici de morale ; mais bien de révélation. C'est ainsi que les religions, chacune prétendant unir tous les hommes, les divisent. Chacune prétend être la seule à posséder la Vérité. La raison est commune à tous les hommes, et s'oppose à la religion, aux religions. »
(André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939 / 14 avril 1933)
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 11:58 Message :
Citizenkan a écrit :La nouvelle religion de la « raison »
Et l'ancienne fut la déraison. Un choc pour les anciens et fondamentalistes.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 12:14 Message :
Inti a écrit :
Et l'ancienne fut la déraison. Un choc pour les anciens et fondamentalistes.
Oui, pour le catholicisme, je suis d'accord, mais il faut se méfier des phénomènes actions/réactions, la preuve, on est passé d'un extrême à l'autre :
Entre le marteau et l’enclume, la peste et le choléra
En réaction à l’échec du despotisme, l’Occident revient aux méthodes aussi vieilles que les calandes grecques (qui en réalité étaient romaines), la démocratie athénienne qui, elle-même, s’inscrit en réaction aux mauvaises expériences du passé. Il s’agit désormais d’amadouer le peuple par les chaines du plaisir offrant un semblant de liberté, une nouvelle forme d’esclavage qui ne dit pas son nom, arrosé par l’opulence, et la liberté d’expression saupoudrée par les moyens modernes de communication.
« La communication est à la démocratie ce que la violence est à la dictature. »
Noam Chomsky
« L'art de la politique est de faire en sorte que les gens se désintéressent de ce qui les concerne. »
Daniel Mermet
« La liberté d'une démocratie est en danger si le peuple tolère l'emprise croissante de puissances privées au point où elles possèdent plus de pouvoir que l'état démocratique lui-même. C'est l'essence même du fascisme - la mainmise sur le gouvernement d'un individu, d'un groupe ou de tout autre pouvoir de contrôle privé. »
President Franklin D. Roosevelt
« Une fois que vous avez vu certaines choses, vous ne pouvez pas les dé-voir. Et ne rien voir est autant un acte politique que de voir quelque chose. »
Arundhati Roy
« La façon intelligente de maintenir la passivité des gens, c'est de limiter strictement l'éventail des opinions acceptables, mais en permettant un débat vif à l'intérieur de cet éventail - et même d'encourager des opinions plus critiques et dissidentes. Cela donne aux gens l'impression d'être libres de leurs pensées, alors qu'en fait, à tout instant, les présuppositions du système sont renforcées par les limites posées au débat. »
Noam Chomsky
« L'information est devenue un produit comme un autre. Un journaliste dispose d'à peine plus de pouvoir sur l'information qu'une caissière de supermarché sur la stratégie commerciale de son employeur. »
Serge Halimi
« Le prix à payer pour être présenté par les média comme un candidat "responsable et sérieux" est généralement d'être en accord avec la distribution actuelle de la richesse et du pouvoir. »
Michael Lerner
« J’ai la plus grande admiration pour votre propagande. La propagande occidentale est délivrée par des experts qui ont reçu la meilleure formation au monde - dans le domaine de la publicité - et maitrisent leur technique avec une efficacité extraordinaire. Votre propagande est subtile et convaincante ; la notre est directe et évidente. Je pense que la différence fondamentale entre nos deux mondes, en ce qui concerne la propagande, est très simple. Vous avez tendance à croire à la votre, alors que nous avons tendance à ne pas croire à la notre. »
Un journaliste soviétique basé aux Etats-Unis
Winston Churchill disait :
« Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen »
Oscar Wilde aimait à dire que la démocratie était : « L’oppression du peuple, par le peuple, pour le peuple »
Frederik Von Hayek nous avait pourtant encore une fois avertis :
« Ainsi conçue, la liberté de la représentation nationale signifie l’oppression des citoyens. Elle est absolument en conflit avec la conception d’un pouvoir gouvernemental constitutionnellement limité, elle est inconciliable avec l’idéal d’une société d’hommes libres… »[1]
« L’opinion publique n’est plus une résistance, mais au contraire un auxiliaire des abus de pouvoirs “un conformisme du nombre” où l’intelligence de chacun est écrasée par l’esprit de tous… »[2]
L’historien Elias Regnault : « Tous les principes politiques de la démocratie reposent sur un fait unique, la majorité. La majorité étant la loi, la vérité, l’individu qui s’isole est hors de la loi, hors de la vérité. »[3]
Huxley préconisait (dans une interview de 1958) à propos des dictatures modernes à venir : « Ce type de dictature du futur sera très différent des dictatures que nous avons pu connaître dans le passé [...] si vous voulez préserver votre pouvoir indéfiniment, vous devez obtenir le consentement des gouvernés, et ils le feront en partie aves des drogues, comme je le prévoyais dans "Brave New World", en partie par ces nouvelles techniques de propagande. Ils vont le faire en contournant l’aspect rationnel de l’homme en faisant appel à son inconscient et à ses émotions les plus profondes, ainsi qu’à sa physiologie même, et ainsi lui faire réellement aimer son esclavage. »
HAYEK, op. cit. Yves GUYOT, La démocratie individualiste, 1907, p. 154. Marc UHRY, L’intérêt général, p. 164.
Auteur : Inti Date : 01 mai17, 12:32 Message :
Citizenkan a écrit :Oui, pour le catholicisme, je suis d'accord, mais il faut se méfier des phénomènes actions/réactions, la preuve, on est passé d'un extrême à l'autre
Wow! Je ne suis pas une pute. Je ne sers pas qu'à vous servir d'alibi pour vos pavés décriant la laïcité comme persécution religieuse. On ne va pas m'instrumentaliser.
Inti a écrit :Vous seriez plus heureux en théocratie qu'en république. l'Arabie Saoudite vous attend.
Ah ben non, comme la majorité des musulmans occidentaux on crache dans la soupe mais on profite bien du système.
Citizenkan a écrit :La nouvelle religion de la « raison »
Le comble de l'aveuglement...
Y a pas plus déraisonnable de croire que Dieu a abandonné sa parole à Satan.
Allah a écrit pour guider, mais maintenant son guide envoie des innocents, de pieux croyants en enfer.
Un Dieu qui marche main dans la main avec le Diable pour perdre des croyants, c'est vrai qu'il n'y a pas plus logique comme religion.
Y avait que Muhammad pour sortir un truc pareil.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 22:09 Message :
Inti a écrit :
Wow! Je ne suis pas une pute. Je ne sers pas qu'à vous servir d'alibi pour vos pavés décriant la laïcité comme persécution religieuse. On ne va pas m'instrumentaliser.
C'est pourtant ce que vous faites, ici, mais je vous avais prévenu, et pour votre défense, vous étiez fatigué au moment de vos sauts d'humeur, je ne vous ne tiens pas rigueur,
Vous reconnaissez donc que vous n'échappez pas à votre condition...
Je reviendrais vers Celeste, mais en attendant, vous demandez au Coran de se soumettre à cela :
« Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.
Et pour revenir au sujet, j'aurais très bien pu dire :
En cela, si on me demande si en Occident une fille peut aujourd'hui se marier (je ne dis pas avoir des rapports sexuels qui sous-entendent les relations extra-conjugales) à l'âge de onze ans, ma réponse est NON.
Je vais plus loin. Même au Maghreb, mondialisation oblige, si on me demande si la-bas une fille peut aujourd'hui se marier à l'âge de onze ans, ma réponse est NON.
Sinon, pour votre gouverne, un auteur musulman contemporain fixe l'âge du mariage de la fille à 15 ans :
Il faut replacer les événements dans leur contexte. Le mariage avec une fille ayant atteint sa maturité biologique mais étant d'un âge moindre que 15 ans est interdit par la loi d'aujourd'hui, mais il ne l'était pas avant 1400 ans : on se fondait alors sur le constat de maturité biologique, l'âge ne comptait pas.
Le savant musulman Mustafa As-Sibâî précise d'ailleurs que le changement de coutume doit être pris en compte et cite et approuve des pays musulmans qui ont, au nom des principes mêmes de l'Islam, fait des lois interdisant le mariage avec une mineure, se fondant sur l'avis de Ibn Choubroma et Al-Batti (Al Mar'a Bayna Al Fiqh wal Qanoun, pp. 57-58), et d'autres lois accordant au responsable administratif le droit de refuser de marier un homme âgé avec une femme beaucoup plus jeune que lui si les motifs de ce mariage ne paraissent pas conformes à l'éthique musulmane (Ibid., pp. 63-64).
Ah ben c'est sympa ça, comme ça tu pourras expliquer à tout le monde comment il se fait
que le bon musulman que tu es ment sur les textes bibliques pour défendre sa religion.
On attend donc!
Que tu nous explique ça:
Citizenkan a écrit : David avait soixante-dix ans
quand il épousa Abischag, une préadolescente vierge.
1 Samuel 25:43
Ce n'est pas un ordre de l'Éternel.
Juste l'histoire qui est narré.
Le texte ne dit pas qu'elle sont des préadolescentes vierges.
2 Samuel 5:13
Ce n'est pas un ordre de l'Éternel.
Le texte ne dit pas qu'elles sont des préadolescentes vierges.
2 Samuel 12:8
C'est un don de l'Éternel.
Le texte ne dit pas qu'elles sont des préadolescentes vierges.
On connaît à son fils, le Roi Salomon, 700 épouses et 300 concubines, toutes de jeunes adolescentes et préadolescentes vierges.
1 Rois 11:3
Ce n'est pas un ordre de l'Éternel.
Le texte ne dit pas qu'elles sont des préadolescentes vierges.
Abraham [...] il épousa plusieurs jeunes épouses vierges
Genèse 23:1-2
Aucun mariage dans le texte que tu cites, et encore moins des vierges.
Genèse 25:1
Ce n'est pas un ordre de l'Éternel.
Le texte ne dit pas qu'elle est vierge.
David avait de nombreuses autres épouses vierges, toutes des préadolescentes.
1 Rois 1:1-4
Cette fille était effectivement jeune et vierge mais...
Que lit-on 3 versets plus bas?
"Elle soigna le roi et le servit, mais le roi n’eut pas de relations sexuelles avec elle."
Tu disais? Continuons le carnage?
Effectivement... quel beau carnage... de mensonge et d'ignorance.
Allah doit être fier de toi. Pauvre de toi.
Auteur : Citizenkan Date : 01 mai17, 23:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Allah doit être fier de toi. Pauvre de toi.[/color]
Bonjour Celeste, reprenons nos esprits !
Je ne voulais pas m'engager dans ce terrain, mais puisque vous insistez :
Depuis le début, j'ai prévenu que j'empruntais ce texte à un évangéliste américain, et que de toute façon (des approximations de sa part), cela ne résolvait pas la problématique de l'âge de mariage dans la Bible, au vue de la définition et des commentaires qu'il ramène et que vous occultez, au vu des commentaires qu'il a entre les mains et qui appuient son opinion, indépendamment de savoir si elle est juste ou non, et que les passages en question qu'il a choisi n'entérine pas forcément au premier sa position...
Si cela est clair :
Vous dites :
Ce n'est pas un ordre de l'Éternel.
Juste l'histoire qui est narré.
Le texte ne dit pas qu'elle sont des préadolescentes vierges.
En réponse :
La plupart ou tout au moins un grand nombre d'épouses des prophètes de l'Ancien Testament sont des vierges, en sachant que cela suppose, qu'elles soient jeunes, car ces mêmes textes auxquels il faut ajouter l'avis des commentaires recommandent de se marier jeune...
et si on sait que l'âge moyen du mariage dans les textes est de 12 ans, bien que certains parle de 10 ans...
A ce propos, vous nous avez pas dit quel est selon vous l'âge obligatoire de mariage pour la femme, j'espère que vous allez nous éclairer sur ce point...
En outre, vous reconnaissez que la Bible est faite de récits historiques et que donc la parole de Dieu n'y ai pas exclusive, bel aveu, et pourtant, ces mêmes textes servent de référence pour établir les lois, et Dieu entérine les faits et gestes de David et son fils :
l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)
Tout ce que Dieu fait est excellent, parfait.
Genèse 1:31
car la loi de Dieu ne change pas.
Malachie. 3:6
Ensuite, vous dites :
Cette fille était effectivement jeune et vierge mais...
Que lit-on 3 versets plus bas?
"Elle soigna le roi et le servit, mais le roi n’eut pas de relations sexuelles avec elle."
En réponse, elle devint sa femme (ou sa concubine) malgré la différence d'âge énorme qui les séparait, et bien que le roi n’eut pas de relations sexuelles avec elle, probablement à cause de son vieil âge et non le contraire, elle ne partageait pas moins sa couche, et c'est ce que nous retenons.
1 Rois 1:2
Ses serviteurs lui dirent: Que l'on cherche pour mon seigneur le roi une jeune fille vierge; qu'elle se tienne devant le roi, qu'elle le soigne, et qu'elle couche dans ton sein; et mon seigneur le roi se réchauffera. http://saintebible.com/1_kings/1-1.htm
Enfin, en admettant que la chose ne soit pas clair pour Abraham, mais que faites-vous de son fils que vous avez occultez :
. Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45). Il était quatre fois plus âgé qu’elle, mais il était riche, et pouvait subvenir aux besoins de sa femme et des enfants qui seraient issus de leur union.
La suite va encore plus vous subjuguez, Mr le masochiste mais j'attends désormais la réponse à la question qui s'impose d'elle-même :
Quel est selon vous l'âge obligatoire de mariage pour la femme ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 01 mai17, 23:34 Message : Vous vous adressez à Etoiles Célestes qui vous répondra certainement, mais je me réserve le droit de donner aussi mon avis.
Citizenkan a écrit : La plupart ou tout au moins un grand nombre d'épouses des prophètes de l'Ancien Testament sont des vierges, en sachant que cela suppose, qu'elles soient jeunes, car ces mêmes textes auxquels il faut ajouter l'avis des commentaires recommandent de se marier jeune...
Je pense que vous n'attribuez pas au mot "vierges" la bonne destination, car "vierges" a la particularité de signifier que ces femmes doivent être "pures" sachant que la verginité confère à la femme une nature qui n'a pas été souillée par l'acte sexuel, et si l'on peut en dire que l'acte sexuel rend impur, on entre dans un domaine qui est sujet à caution, parce que peut on véritablement dire qu'une femme ayant connu l'homme est impure ? Non dans l'absolu, parce que la chasteté n'est pas à vrai dire signe de pureté non plus, n'est pas pure une femme chaste, et n'est pas impure une femme qui a connu l'homme. Par conséquent, il faut penser différemment, et dire que par "vierges" il faut entendre "pure en son âme et en son corps". Un esprit sain dans un corps sain.
Vous n'êtes pas sensé ignorer que la Bible regorge d'images, comme le Coran, alors, il faut utiliser à bon escient les images, et non pas tirer des conclusions hatives et dire que des hommes au sang royal peuvent avoir pour épouse de jeunes femmes encore vierges, comme un présent que l'on offre à une caste.
Dans la Bible il n'y a pas de caste, mais il y a la Sainteté, et David est Saint puisque ascendant de Jésus, il faut donc qu'il soit entouré de personnes saintes.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 00:24 Message :
Citizenkan a écrit :C'est pourtant ce que vous faites, ici, mais je vous avais prévenu, et pour votre défense, vous étiez fatigué au moment de vos sauts d'humeur, je ne vous ne tiens pas rigueur
Vous aimez manipuler. Vous n'avez fait que ça depuis le début et continuez avec Prisca et Étoiles célestes que vous prenez un malin plaisir à provoquer en leur démontrant le relativisme de la pensée morale et religieuse versus leur certitudes.
Mais tout ce que vous réussirez à démontrer est que les saintes écritures et leur morale sexuelle comme " culture du sentiment" ont cultivé, validé, ritualisé les comportements pédophiles et que cela semble vous enchanter. Votre fondamentalisme transpire face à l'autorité morale des textes fondateurs. On se demande si votre démarche est un plaidoyer pro ou anti religieux car je le répète un athée aurait pu décrier par cette démonstration plutôt que de légitimer.
Citizenkan a écrit :Il faut replacer les événements dans leur contexte. Le mariage avec une fille ayant atteint sa maturité biologique mais étant d'un âge moindre que 15 ans est interdit par la loi d'aujourd'hui, mais il ne l'était pas avant 1400 ans : on se fondait alors sur le constat de maturité biologique, l'âge ne comptait pas
La question n'est pas de reconnaître que "autres temps autre mœurs" au travers votre anthropologie 101 mais de savoir si certains puisent dans ces arguments d'autorité moraux religieux, fondamentalistes pour revitaliser et rendre licite les rapports adultes enfants. Vous dites que l'Arabie Saoudite est devenue votre terre d'accueil? Vous y trouvez "une liberté dans les mœurs"?
Citizenkan a écrit :Je reviendrais vers Celeste, mais en attendant, vous demandez au Coran de se soumettre à cela. «
Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels
On a bien compris que vous êtes un intégriste politico religieux déçu par le libéralisme philosophique du christianisme et que vous avez fait un transfert affectif vers le Coran, l'islam et son absolu religieux. Ironique qu'au nom de "valeurs morales" vous et les autres intervenantes ici vous vous opposez sur ce qu'est une " vraie valeur morale" tout en ayant les mêmes textes fondateurs. Pour l'instant vous avez en effet démontrer que la pédophilie était peut plus une affaire de culture religieuse que de perversion humaine ou naturelle. Bravo pour votre magistrale démonstration.
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 00:34 Message :
Citizenkan a écrit : La plupart ou tout au moins un grand nombre d'épouses des prophètes de l'Ancien Testament sont des vierges, en sachant que cela suppose, qu'elles soient jeunes, car ces mêmes textes auxquels il faut ajouter l'avis des commentaires recommandent de se marier jeune...
Je pense que vous n'attribuez pas au mot "vierges" la bonne destination, car "vierges" a la particularité de signifier que ces femmes doivent être "pures" sachant que la virginité confère à la femme une nature qui n'a pas été souillée par l'acte sexuel, et si l'on peut en dire que l'acte sexuel rend impur, on entre dans un domaine qui est sujet à caution, parce que peut on véritablement dire qu'une femme ayant connu l'homme est impure ? Non dans l'absolu, parce que la chasteté n'est pas à vrai dire signe de pureté non plus, n'est pas pure une femme chaste, et n'est pas impure une femme qui a connu l'homme. Par conséquent, il faut penser différemment, et dire que par "vierges" il faut entendre "pure en son âme et en son corps". Un esprit sain dans un corps sain.
Vous n'êtes pas sensé ignorer que la Bible regorge d'images, comme le Coran, alors, il faut utiliser à bon escient les images, et non pas tirer des conclusions hâtives et dire que des hommes au sang royal peuvent avoir pour épouse de jeunes femmes encore vierges, comme un présent que l'on offre à une caste.
Dans la Bible il n'y a pas de caste, mais il y a la Sainteté, et David est Saint puisque ascendant de Jésus, il faut donc qu'il soit entouré de personnes saintes.
PBSL qui n'a épousé dans un premier temps que des veuves ou des divorcées a fait l'éloge des femmes vierges et a conseillé à ses adeptes d'épouser des vierges
En terre d'islam, les veuves et les divorcées se remarient rarement. Les Nobles Musulmans comprant la femme à une voiture première main ou d'occasion.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 01:29 Message :
yacoub a écrit :En terre d'islam, les veuves et les divorcées se remarient rarement. Les Nobles Musulmans comprant la femme à une voiture première main ou d'occasion.
En Arabie Saoudite, terre d'accueil de citezenkan, on ( exclue la personne qui parle ) défenestre les " homosexuels" mais on permet les mariages précoces. Relativisme des valeurs morales et religieuses. Après on va venir nous parler de la solidité, perrennité et de l'universalisme de l'islam.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 01:50 Message :
prisca a écrit :
Je pense que vous n'attribuez pas au mot "vierges" la bonne destination, car "vierges" a la particularité de signifier que ces femmes doivent être "pures" sachant que la verginité confère à la femme une nature qui n'a pas été souillée par l'acte sexuel, et si l'on peut en dire que l'acte sexuel rend impur, on entre dans un domaine qui est sujet à caution, parce que peut on véritablement dire qu'une femme ayant connu l'homme est impure ? Non dans l'absolu, parce que la chasteté n'est pas à vrai dire signe de pureté non plus, n'est pas pure une femme chaste, et n'est pas impure une femme qui a connu l'homme. Par conséquent, il faut penser différemment, et dire que par "vierges" il faut entendre "pure en son âme et en son corps". Un esprit sain dans un corps sain.
Vous n'êtes pas sensé ignoré que la Bible regorge d'images, comme le Coran, alors, il faut utiliser à bon escient les images, et non pas tirer des conclusions hatives et dire que des hommes au sang royal peuvent avoir pour épouse de jeunes femmes encore vierges, comme un présent que l'on offre à une caste.
Dans la Bible il n'y a pas de caste, mais il y a la Sainteté, et David est Saint puisque ascendant de Jésus, il faut donc qu'il soit entouré de personnes saintes.
Je suis désolé, ce n'est pas ce que disent les commentaires, même si j'en conviens en partie, d'ailleurs l'un n'empêche pas l'autre...
Après, on pourrait discuter sur le sens parabolique de la Bible, c'est un long sujet !
Voici un commentaire qui décrit les mœurs des pays orientaux et de l'Ancien Testament plus exactement, notamment sur l'âge de mariage, je développerais plus ce point dans les prochaines interventions :
Pour marier les enfants, on n'attendait que l'âge de puberté, qui, dans les pays méridionaux, arrive de bonne heure. Pour en citer quelques exemples dans les temps historiques (car, selon les traditions de la Genèse, on se mariait quelquefois très-tard à l'époque patriarcale), nous rappellerons que Joram, roi de Juda, mort à quarante ans, laissa un fils de vingt-deux ans (page 320); Amon à vingt-quatre ans laissa un fils de huit ans, qui, à son tour, devint père à l'âge de quatorze ans (p. 340); Joïakîm, à trente-six ans, avait un fils âgé de dix-huit ans (p. 345). Ce qui était d'usage dans la famille royale, l'était sans doute aussi dans les autres classes de la société; car la constitution et la manière de vivre des Hébreux dispensait les pères de faire une position à leurs fils avant de les marier, et les fils restaient sous la dépendance du père jusqu'à sa mort (p. 206). Selon la tradition rabbinique, les jeunes sens doivent se marier à l'âge de dix-huit ans (1); les jeunes-filles sont déclarées nubiles à l'âge de douze ans (2). http://gilles-veuillet.pagesperso-orange.fr/g/f/4.html
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 01:53 Message :
yacoub a écrit :En terre d'islam, les veuves et les divorcées se remarient rarement. Les Nobles Musulmans comparant la femme à une voiture première main ou d'occasion.
Inti a écrit :
En Arabie Saoudite, terre d'accueil de citezenkan, on ( exclue la personne qui parle ) défenestre les " homosexuels" mais on permet les mariages précoces. Relativisme des valeurs morales et religieuses. Après on va venir nous parler de la solidité, perrennité et de l'universalisme de l'islam.
Il y a homosexuel et homosexuel en islam.
L'homosexuel actif musulman est honoré et respecté en terre d'islam étant donné que PBSL lui même a sacrifié à Sodome.
L'homosexuel passif musulman est méprisé car il se comporte comme une femme. Il est donc lapidé en tant qu'adultère.
En plus de PBSL, des grands califes ont pratiqué l’homosexualité:
Salah Eddine El Ayoubi
Haroun Al Rachid
Abd El Rahmane III
Yasser Arafat et le colonel Kadhafi aimaient les plaisirs de Sodome.
Le colonel Kadhafi est mort sodomisé avec un bâton par son propre peuple.
De plus, au paradis d'Allah Puissant et Sage, le Noble Musulman aura droit à des houris mais aussi à des ghilmans, des éphèbes à la taille étroite
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 02:00 Message :
yacoub a écrit :l y a homosexuel et homosexuel en islam.
L'homosexuel actif musulman est honoré et respecté en terre d'islam étant donné que PBSL lui même a sacrifié à Sodome
Oui ça c'est pour l'hypocrisie qui accompagne toujours les interdits. Mais du point de vue officiel cela ne fait pas partie de la moralité de l'islam.
En attendant citizenkan ignorera les postes critiques à l'égard de son fondamentalisme et absolutisme religieux et continuera son apologie des textes divins sur les mariages précoces comme étant le signe d'une grande ferveur spirituelle.
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 02:10 Message :
prisca a écrit :
Je pense que vous n'attribuez pas au mot "vierges" la bonne destination, car "vierges" a la particularité de signifier que ces femmes doivent être "pures" sachant que la verginité confère à la femme une nature qui n'a pas été souillée par l'acte sexuel, et si l'on peut en dire que l'acte sexuel rend impur, on entre dans un domaine qui est sujet à caution, parce que peut on véritablement dire qu'une femme ayant connu l'homme est impure ? Non dans l'absolu, parce que la chasteté n'est pas à vrai dire signe de pureté non plus, n'est pas pure une femme chaste, et n'est pas impure une femme qui a connu l'homme. Par conséquent, il faut penser différemment, et dire que par "vierges" il faut entendre "pure en son âme et en son corps". Un esprit sain dans un corps sain.
Vous n'êtes pas sensé ignoré que la Bible regorge d'images, comme le Coran, alors, il faut utiliser à bon escient les images, et non pas tirer des conclusions hatives et dire que des hommes au sang royal peuvent avoir pour épouse de jeunes femmes encore vierges, comme un présent que l'on offre à une caste.
Dans la Bible il n'y a pas de caste, mais il y a la Sainteté, et David est Saint puisque ascendant de Jésus, il faut donc qu'il soit entouré de personnes saintes.
Citizenkan a écrit :
Je suis désolé, ce n'est pas ce que disent les commentaires, même si j'en conviens en partie, d'ailleurs l'un n'empêche pas l'autre...
Après, on pourrait discuter sur le sens parabolique de la Bible, c'est un long sujet !
Voici un commentaire qui décrit les mœurs des pays orientaux et de l'Ancien Testament plus exactement, notamment sur l'âge de mariage, je développerais plus ce point dans les prochaines interventions :
Pour marier les enfants, on n'attendait que l'âge de puberté, qui, dans les pays méridionaux, arrive de bonne heure. Pour en citer quelques exemples dans les temps historiques (car, selon les traditions de la Genèse, on se mariait quelquefois très-tard à l'époque patriarcale), nous rappellerons que Joram, roi de Juda, mort à quarante ans, laissa un fils de vingt-deux ans (page 320); Amon à vingt-quatre ans laissa un fils de huit ans, qui, à son tour, devint père à l'âge de quatorze ans (p. 340); Joïakîm, à trente-six ans, avait un fils âgé de dix-huit ans (p. 345). Ce qui était d'usage dans la famille royale, l'était sans doute aussi dans les autres classes de la société; car la constitution et la manière de vivre des Hébreux dispensait les pères de faire une position à leurs fils avant de les marier, et les fils restaient sous la dépendance du père jusqu'à sa mort (p. 206). Selon la tradition rabbinique, les jeunes sens doivent se marier à l'âge de dix-huit ans (1); les jeunes-filles sont déclarées nubiles à l'âge de douze ans (2). http://gilles-veuillet.pagesperso-orange.fr/g/f/4.html
Mais, en bon exégète, vous vous fiez aux ... commentaires ?
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 02:38 Message :
prisca a écrit :
Mais, en bon exégète, vous vous fiez aux ... commentaires ?
Justement, vous me donnez l'occasion de faire une précision, ici, je suis loin d'être un spécialiste de la Bible, et je n'ai pas les outils pour trancher sur des points sur lesquels l'exégèse diverge, et je n'appelle pas à l'anarchie en permettant au premier venu de le faire, mais je ne fais que pointer du doigt des faits indéniables qui sont imputés au patrimoine biblique, et que nous ne pouvons occulter sous prétexte que l'Eglise n'y adhère plus et qu'elle propose désormais un nouvel exégèse plus aseptisé plus en phase avec l'air du temps,
et vous trouverez toujours des chrétiens jugés hérétiques pour condamner ce qu'ils considèrent comme des exactions sataniques...
Encore une fois, je ne fais que pointer du doigts ces conflits de clercs, mais je n'ai pas les moyens de trancher, mais en même temps, je suis relativement familiarisé avec l'exégèse coranique, ce qui me donne certains outils pour en comprendre les mécanismes, qui sont les mêmes, indépendamment des confessions, je veux dire sur la forme, quant à l'approche qu'on les spécialistes avec leurs textes scripturaires...
Si cela est clair :
Voici des preuves tirées de la Bible qui démontrent que les filles pouvaient se marier bien avant 12 ans .
En effet, en analysant les versets Bibliques 2Rois 16.2 et 2Rois 18.2, on arrive à la conclusion qu'Achaz, anciens rois de Juda, a eut son fils Ezéchias à l'âge de onze ans. Cela signifie qu'il était pubère et qu'il a dû se marier au moins 9 mois avant ses 11ans, il avait donc moins de 11 ans. Et nous savons que l'âge de puberté des filles vient en général avant celui des garçons. Cela implique que si Achaz a pu être pubère avant ses 11 ans, il est alors fortement possible que des filles puissent aussi l'être, bien avant 11 ans.
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 02:50 Message : Les Grands Savants de l'islam discutent volontiers de l'homosexualité,de la zoophilie, de la pédophilie
PBSL a dit: la h"ya fi Din
Pas de honte à avoir dans la discussion de la reigion
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 03:05 Message :
Inti a écrit :
On a bien compris que vous êtes un intégriste politico religieux déçu par le libéralisme philosophique du christianisme et que vous avez fait un transfert affectif vers le Coran, l'islam et son absolu religieux. Ironique qu'au nom de "valeurs morales" vous et les autres intervenantes ici vous vous opposez sur ce qu'est une " vraie valeur morale" tout en ayant les mêmes textes fondateurs. Pour l'instant vous avez en effet démontrer que la pédophilie était peut plus une affaire de culture religieuse que de perversion humaine ou naturelle. Bravo pour votre magistrale démonstration.
et quel manipulateur ! Qui ne fait que répondre à des attaques en cœur et récurrentes, et parfois extrêmement blessantes, vous en avez un exemple juste l'intervention précédente, alors n'inversons pas les rôles et rendons à César !
tout cela sur un sujet qu'il ne voulait pas abordé, mais il est possible que vous ayez pris le fil en route...
Ensuite, je vous ai consacré énormément de temps aux dépens notamment de Prisca, bien que votre compagnie soit très agréable, mais ce n'est pas une raison pour inverser les rôles...
Je ne suis pas ici pour faire la propagande du mariage à 9 ans, tout le monde l'aura compris, je ne dis même pas de le faire en Arabie Saoudite aujourd'hui, mais en même temps, le cas est différent, pourtant voisin, au Yémen qui accuse une évolution différente et où des voix dissidentes s'insurgent pour bousculer l'ordre établi...
Jamais je n'encouragerais des fondamentalistes à marier leur fille à 9 ans, sauf s'ils répondent au même contexte socio-culturel de l'époque de la Révélation, ce qui semble rare aujourd'hui...
et s'ils décident de le faire, c'est qu'ils ont une mauvaise lecture des textes, mais cela n'est pas propre aux musulmans...
En outre, vous m’entraînez dans un domaine que je ne veux pas aborder, je ne vais pas répondre à toutes les idées reçues qui existent, bien que mon imagination débordantes aie du répondant, mais matériellement, c'est impossible...
Ensuite, le terme fondamentaliste (force est de constater que vous n'échappez pas à votre condition) était en vogue dans les années 80, il était au départ destiné contre les catholiques, depuis un champ sémantique nouveau s'est installé et adapté, vous avez de très belles analyses par des chercheurs occidentaux sur le sujet, malheureusement, je n'en ai pas en tête !
Moi-même, je m'étais naïvement amusé à mes débuts à en faire une liste que voici :
Il est d’une importance primordiale pour cerner un phénomène de définir les termes qui lui correspondent pour chasser les confusions. C’est pourquoi, je me propose de discuter de certains termes répandus par les médias à des époques différentes, aux tonalités et aux connotations différentes, avec une intensité qui diverge en fonction des intérêts et des valeurs des diverses nations soumises avant tout à la conjoncture internationale.
Par exemple, le mot antisémite utilisé à tord (inconsciemment ou non) en France pour désigner toute personne éprouvant de la xénophobie pour les juifs, est ambiguë à plusieurs niveaux. Entre autre, provenant de Sem, qui est le fils de Noé, il signifie éprouver de la répulsion envers tout individu affilié à sa descendance.
En l’occurrence, les juifs ne sont pas les seuls à avoir cette particularité ; le prétendre, ce serait sans compter avec leurs cousins germains les Arabes dont la lignée avec ce dernier est légitime. Il devient donc ridicule de dire que les beurres de France (ces têtes de turcs) soient antisémites, sauf si l’on considère que travestis, ils ne soient plus des arabes ou bien qu’ils soient masochistes. D’autres part, faut-il entendre par juif, l’appartenance à une race ou bien à une religion, ou encore à un Etat et une politique ? Car le comportement sera selon les cas sera différent, mais ne nous éloignons pas.
Voici le premier de ces termes :
- intégrisme : non en vogue dans certains glossaires, à l’image du dictionnaire Guillet datant de 1959, épais de trois volumes, pourtant d’une précision impeccable, selon l’encyclopédie hachette, il correspond à : « L’opinion de ceux qui refusent toute évolution du système doctrinal, religion au nom du respect de la religion ». Un intégriste étant un partisan de l’intégrisme.
Or, prit dans ce sens, il n’est absolument pas péjoratif. Autrement dit, si un intégriste musulman est un homme qui se conforme loyalement, et scrupuleusement aux préceptes de sa religion, convaincu que ses lois sont immuables, c’est tout à son honneur. A l’instar de l’ouvrier fidèle à son entreprise, on ne peut le blâmer. Si dans ce sens l’intégrisme était un crime, il convient à tout musulman et musulmane d’être de grands criminels. Dire aussi que tous les hommes portant la barbe sont des barbares, c’est sans oublier que les derniers intellectuels du siècle passé en étaient pourvus en France. Si de nos jours, elle s’est détachée de ses traditions ancestrales, en ayant choisie une autre optique, cela la concerne. Cependant, ce n’est pas un prétexte pour l’imposer à autrui, car comme le dit Molière :
Pour les trouver ainsi vous avez vos raisons ;
Mais vous trouverez bon que j’en puisse avoir d’autres
Qui se dispenseront de se soumettre aux vôtres
Mais si l’intégrisme est synonyme d’activisme politique ayant pour devise que la fin justifie les moyens afin d’arriver au pouvoir, quitte à faire exploser des innocents, cette devise est plus conforme à la philosophie occidentale contrairement au vrai intégrisme oriental qui lui l’interdit strictement, conforme à son puritanisme et à ses propensions à tout interdire.
- Conformisme : pour le Guillet c’est : « L’obéissance aveugle aux règles, à la tradition ». Un conformiste au sens large serait donc celui qui se conforme systématiquement à une règle, à un usage. Le Hachette, quant à lui, est moins précis en disant : « Soumission aux opinions généralement admises. » Toutefois, on pourrait considérer cette définition au sens particulier ou du point de vue des conséquences. Quoiqu’il en soit, pour un musulman, il est tout à fait opportun de s’en revendiquer étant donné que les règles ou les lois sont issus du Coran, le Livre Sacré des musulmans comme pourrait l’être la constitution de la cinquième république pour les Français. La tradition ou l’usage n’est autre que la Sunna du dernier des envoyés à laquelle il est aussi noble relativement de s’y conformer que de se conformer entre autre à l’usage des tribunaux en France.
- Islamisme : parmi les originalités du Guillet, c’est qu’il défini deux mots différents bien que voisin, en utilisant des termes différents pour exprimer la même chose. Si telle était son intention, il aurait suffit de dire synonyme, en renvoyant pour islamisme à islam, situé à deux mots au-dessus. Le mot intermédiaire étant islamique, c-à-d : je cite : « qui appartient à l’islamisme. » L’islam est donc un : « mot arabe sign. résolution à la volonté divine. Religion des musulmans. Ensemble des peuples ou des pays musulmans[1] (sic). »
L’islamisme signifiant : «religion des musulmans fondée par Mahomet.» Le Hachette, dans son point de vue est là, plus précis en alléguant : « intégrisme musulman. » Sans vouloir remettre leur bonne foi en question, il serait plus judicieux d’affirmer que l’islamisme est la politisation de certaines tendances musulmanes non que l’Islam soit laïque, mais plutôt en se soumettant aux règles de la politique moderne ou occidentale pour être plus précis, et aux procédés qu’elle utilise comme entre autre avoir recours aux attentats car le but suprême le justifie comme le prône certaines philosophies occidentales. Malheureusement, beaucoup de musulmans dans leur complexe, en s’imaginant qu’évolution est synonyme de progrès, ont adhérés à ces notions.
Sinon, quelle serait la différence entre un musulman et un islamiste ? Que signifieraient aussi les assertions des médias affirmant que les islamistes ont perpétré un quelconque attentat ? En bref, il faut distinguer entre se conformer aux règles scrupuleuses de la religion renonçant aux autres valeurs dont notamment l’organisation politique occidentale n’interdisant pas dans sa conception le recours au terrorisme, et l’organisation de certains partis musulmans réfractaires à l’orthodoxie et aux traditionalisme intégriste dans le dogme mais aussi dans l’imitation au niveau des idées politiques du modèle occidental puisant ses racines dans les limbes grecques.
- Extrémisme : pour le Hachette c’est : « (la) tendance à adopter des idées, des moyens extrêmes. » Pour le Gillet un extrémiste est un : « partisan des doctrines politiques et sociales les plus violemment opposées à l’état actuel. » Ces deux définitions sont à la fois précisent et conjointes. Mais, pour enlever tout amalgame véhiculé par les médias (non spécialisés pour la plupart sur ces questions), il serait important de dire que les traditionalistes n’adhèrent pas aux méthodes de changement occidentales basées sur des moyens violents et extrêmes pour renverser les états en place. Ceux-ci revendiquent la fomentation de troubles et la révolution au nom de la liberté comme l’ont put faire un certain Voltaire, ou encore Diderot l’orateur de la révolution, ou Rousseau. Ils sont devenus le modèle actuel de bons nombres d’organisations musulmanes contemporaines et dissidentes, après être devenus l’orgueil de la France et du monde actuel.
Il est donc inutile de définir le mot terroriste tant celui-ci est évident d’erreur, de terreur et d’horreur. Ces actions immorales sont condamnées impitoyablement par l’orthodoxie musulmane, cet intégrisme rugueux qui ne tolère aucun dérapage dans l’application des Textes divins. Sans pour autant être des pacifistes, ils abhorrent ce genre de procédés qui ressemblent plus aux manières de la civilisation judéo-chrétienne ou plutôt gréco-romaine. Même si les Arabes sont de nature rugueuse, cette nouvelle forme de violence, à la joie des extrémistes dissidents, les attentats terroristes ne peuvent être imputés à la dernière des religions universelles.
Au demeurant, un mot rangé dans les annales, n’est plus usité avec la même intensité que dans les années 80, autrement dit ; le mot fanatisme. S’il est comprit dans le sens de zèle ou de ferveur envers sa religieux, il devient un principe élémentaire de la religion musulmane donc non condamnable. Mais s’il est synonyme de puérilité et de manque d’expérience comme il est le cas pour toute jeunesse fougueuse et novice la poussant ainsi à une mauvaise interprétation des textes, le cas échéant, il devient intolérable.
Il faudrait préciser comme le Hachette avec une majuscule.
Il n’est pas difficile à la langue francophone de dire Mohammed, à quoi sert-il alors de déformer ce nom ?
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 03:13 Message : Je préfère dire Mahomet que Mohamed car il y a des millions de Mohamed mais il n y a qu'un Mahomet
et puis ça permet d'enrichir la langue en termes issus de ce terme par exemple
mahométiser
mahométisation
mahométan
mahométane
mahomettre
Etc...etc
Exemple
Michel s'est converti au mahométisme, il s'est fait mahomettre
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 03:22 Message :
prisca a écrit :
Mais, en bon exégète, vous vous fiez aux ... commentaires ?
Citizenkan a écrit :
Justement, vous me donnez l'occasion de faire une précision, ici, je suis loin d'être un spécialiste de la Bible, et je n'ai pas les outils pour trancher sur des points sur lesquels l'exégèse diverge, et je n'appelle pas à l'anarchie en permettant au premier venu de le faire, mais je ne fais que pointer du doigt des faits indéniables qui sont imputés au patrimoine biblique, et que nous ne pouvons occulter sous prétexte que l'Eglise n'y adhère plus et qu'elle propose désormais un nouvel exégèse plus aseptisé plus en phase avec l'air du temps,
et vous trouverez toujours des chrétiens jugés hérétiques pour condamner ce qu'ils considèrent comme des exactions sataniques...
Encore une fois, je ne fais que pointer du doigts ces conflits de clercs, mais je n'ai pas les moyens de trancher, mais en même temps, je suis relativement familiarisé avec l'exégèse coranique, ce qui me donne certains outils pour en comprendre les mécanismes, qui sont les mêmes, indépendamment des confessions, je veux dire sur la forme, quant à l'approche qu'on les spécialistes avec leurs textes scripturaires...
Si cela est clair :
Voici des preuves tirées de la Bible qui démontrent que les filles pouvaient se marier bien avant 12 ans .
En effet, en analysant les versets Bibliques 2Rois 16.2 et 2Rois 18.2, on arrive à la conclusion qu'Achaz, anciens rois de Juda, a eut son fils Ezéchias à l'âge de onze ans. Cela signifie qu'il était pubère et qu'il a dû se marier au moins 9 mois avant ses 11ans, il avait donc moins de 11 ans. Et nous savons que l'âge de puberté des filles vient en général avant celui des garçons. Cela implique que si Achaz a pu être pubère avant ses 11 ans, il est alors fortement possible que des filles puissent aussi l'être, bien avant 11 ans.
Il n'y a de fait indéniable ce qui ne supporte pas d'autres explications.
Or il y a d''autres explications.
Tout à l'heure vous avez dit, soit, peut être, mais l'un n'empêche pas l'autre.
Je dirais quant à moi ô que oui, l'un empêche l'autre parce que les deux interprétations sont opposables et opposés.
Celle que vous citez et qui est émise par un Catholique coure à la discrimination de Dieu.
Celle que j'émet, moi qui suis Chrétienne, coure à la louange de Dieu.
Vous ne voyez vous aucun inconvénient à ce que des hommes courent à la discrimination de Dieu ?
Est ce que vous êtes de ceux qui disent que Dieu de la Bible et Allah du Coran est le même Dieu ?
Si oui, vous comprenez aisément que Dieu ne cautionne pas l'impucidité.
Si non, vous disqualifiez Dieu de la Bible pour hisser Allah du Coran.
Mais en cela vous êtes hors des sentiers battus et loin d'être un croyant.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 03:23 Message :
Citizenkan a écrit :Voici des preuves tirées de la Bible qui démontrent que les filles pouvaient se marier bien avant 12 ans .
Je pense bien que vous ayez démontré après autant de page et copier coller que les mariages ou consommations précoces font largement partie des saintes écritures et que la culture religieuse en a ritualisé la pratique. Possible que Prisca ait de la difficulté à admettre cet exégèse et état de fait. Une réticence sur laquelle vous aimez insister et exploiter pour mieux pouvoir exposer "le sens commun" de ces pratiques.
Citizenkan a écrit :mais je ne fais que pointer du doigt des faits indéniables qui sont imputés au patrimoine biblique, et que nous ne pouvons occulter sous prétexte que l'Eglise n'y adhère plus et qu'elle propose désormais un nouvel exégèse plus aseptisé plus en phase avec l'air du temps,
Voilà on y est. La différence entre une révision des dogmes religieux et leurs intégrismes comme dans un islam intégral.
Citizenkan a écrit :Ainsi, les lois établissant une limite d'âge pour telle ou telle statut : majorité sexuelle, civile, etc. bien que nécessaires elles n'en demeurent pas moins rigides, et quand bien même on pouvait les appliquer dans un endroit donné, cela ne justifie pas de faire des lois à l'échelle de la planète qui ne tiennent pas compte des spécificités locales....
Entre l'exégèse confirmant les mariages précoces rattachés à la culture religieuse et la morale sexuelle au travers les âges voilà qu'on parle de respecter les particularismes religieux. D'une côté vous parlez d'universalisme de l'islam et de l'autre d'en respecter la différence dans son désir d'intégrisme religieux refusant toute nouvelle exégèse. À la laïcité et la démocratie, largement dénoncés au travers vos copier coller, vous semblez vouloir opposer la théocratie comme modèle de société. Votre prosélytisme sur les valeurs théocratiques supérieures de l'islam est clair et limpide. L'universalisme de l'islam serait son modèle théocratique.
Vous continuerez donc d'ignorer les critiques de votre fondamentalisme religieux pour continuer d'étaler la littérature sacrée pour avaliser l'islam dans ses archaïsmes et traditions. Votre mission jouer à l'imam plus qu'à l'objecteur de conscience, une imposture. Il ne reste plus qu'à cesser de vous donner la réplique et de vous retirer le micro.
Après avoir lu votre dernier pavé je précise que je ne fais pas d'amalgamme entre vous et le terrorisme. Pour le reste toutes vos précisions sémantiques ne fait qu'illustrer une certaine érudition de votre part sans pour autant atténuer un constat sur votre attachement au droit divin et ses prérogatives sur "les droits de l'homme et sa république".
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 03:24 Message :
Inti a écrit :
Oui ça c'est pour l'hypocrisie qui accompagne toujours les interdits. Mais du point de vue officiel cela ne fait pas partie de la moralité de l'islam.
En attendant citizenkan ignorera les postes critiques à l'égard de son fondamentalisme et absolutisme religieux et continuera son apologie des textes divins sur les mariages précoces comme étant le signe d'une grande ferveur spirituelle.
En outre, encore une fois, vous jugez sous le prisme de vos codes, d'aucun y voit un paternalisme ''blanc'' qui, imbu de sa propre culture la transporte à coup de canon...
Nous avons vu plus haut que leur conjoncture temporelle n'a rien d'universaliste, mais une évolution possible...
Si cela est clair, ici, je m'adresse à un esprit cartésien, non à un religieux, bien sûr cet intervention me fera rebondir sur Celeste, donc, je considère le sujet de l'émancipation du Coran comme clos :
Preuves que la jeune fille de 9 ans peut être pubère sans que cela soit considéré comme une exception
Plusieurs personnes ne savent pas qu'une fille de 9 ans peut parfaitement être pubère. Cela est probablement dû à un manque d'informations sur ce sujet.
En fait, l'âge de puberté concernant la fille s'étale de 8 à 14 ans, et on ne peut parler de puberté précoce que si elle se manifeste avant l'âge de 8 ans. Cela est confirmé par divers connaisseurs dans ce domaine :
Les savants de la médecine
L'age moyen du développement mammaire est de 10 ans et demi à 11 ans, et 95% des filles débutent leur puberté entre 8 ans et 13 ans. Lorsque les seins se développent avant l'âge de 8 ans, il s'agit d'une avance pubertaire, ou puberté précoce. Lorsqu'il n'y a pas de développement mammaire après l'âge de 13 ans, il s'agit d'un retard pubertaire. http://www.med.univ-angers.fr/disciplin ... rtaire.htm
PUBERTE PRECOCE
Elle se définit par l'apparition des caractères sexuels secondaires avant 8 ans chez la fille et avant 11 ans chez le garçon. Très souvent sans cause connue, parfois on note un contexte familial. http://www.santeguerir.fr/contenu.php?id_guerir=10776
Un pédiatre de l'Académie américaine de Pédiatrie dit :
Question : Ma fille a 9 ans et a commencé à se developper. Est-il normal pour un enfant de débuter sa puberté aussi jeune?
Réponse : Oui. En général, 9 ans est un âge très approprié pour que votre enfant débute sa puberté. Normalement la puberté apparait en une série de 5 étapes (Tanner stages) qui commencent typiquement entre l'âge de 8 et 13 ans pour les filles et 9 et 14 pour les garçons. La puberté est considéré comme précoce si elle apparait avant l'âge de 8 ans chez les filles et 9 ans chez les garçons. Et la puberté est considéré comme tardive ou retardé si elle n'a pas commencé à l'âge de 13 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons. http://pediatrics.about.com/cs/conditio ... uberty.htm
En outre, il existe des cas de grossesse extrêmement précose :
Citizenkan a écrit :Bonjour Celeste, reprenons nos esprits !
Pas besoin de me reprendre, je suis parfaitement calme.
Tu sais quand je dis "pauvre de toi" c'est dans le sens que tu me fais de la peine,
cela me rend triste de voir à quel point on peut mentir.
Vous dites :
Ce n'est pas un ordre de l'Éternel.
Juste l'histoire qui est narré.
Le texte ne dit pas qu'elle sont des préadolescentes vierges.
En réponse :
La plupart ou tout au moins un grand nombre d'épouses des prophètes de l'Ancien Testament sont des vierges
Sauf que le problème n'est pas là.
Le problème c'est que tu donnes des sources bibliques bibliques en affirmant
qu'on y trouvera le mariage et des relations sexuelles entre des vieux et des préadolescentes vierges.
Or le texte dit juste qu'il s'est marié avec des femmes.
On ne sait pas si elles sont vierges... et encore moins préadolescentes.
Moralité tu as menti. Soit tu as menti, soit tes frères musulmans t'ont menti.
Dans les deux cas, c'est très grave, mais cela n'as pas l'air de t'interpeller?!!!
en sachant que cela suppose,
qu'elles soient jeunes
Les suppositions ne sont pas des preuves.
car ces mêmes textes auxquels il faut ajouter l'avis des commentaires recommandent de se marier jeune...
Un exemple?
et si on sait que l'âge moyen du mariage dans les textes est de 12 ans, bien que certains parle de 10 ans...
Un exemple?
A ce propos, vous nous avez pas dit quel est selon vous l'âge obligatoire de mariage pour la femme, j'espère que vous allez nous éclairer sur ce point...
Age minimum morale tu veux dire?
Beaucoup de facteurs rentrent en jeux, déjà, pour n'en citer que deux,
il faut qu'ils soient pubères tous les deux et qu'ils aient très peu de différence d'age.
Par contre ce qui est exclu est l'exemple typique de Muhammad.
Un homme aux cheveux grisonnant, ridé, montant sur une gamine qui n'a pas de seins et pas de poil au sexe.
Le mec couche avec une enfant... même pas une préadolescente...
Tu réalises l'horreur ou pas?
Non bien évidemment!
Comment le beau modèle aurait pu faire quelque chose d'horrible?
Voilà où on en est en réalité.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 03:51 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Age minimum morale tu veux dire?
Beaucoup de facteurs rentrent en jeux, déjà, pour n'en citer que deux,
il faut qu'ils soient pubères tous les deux et qu'ils aient très peu de différence d'age.
Par contre ce qui est exclu est l'exemple typique de Muhammad.
Un homme aux cheveux grisonnant, ridé, montant sur une gamine qui n'a pas de seins et pas de poil au sexe.
Le mec couche avec une enfant... même pas une préadolescente...
Tu réalises l'horreur ou pas?
Non bien évidemment!
Comment le beau modèle aurait pu faire quelque chose d'horrible?
Voilà où on en est en réalité.
Vous me mangez dans la main !
Vous fuyez mon ami, pourtant la question est simple, quel âge doit avoir la fille pour ne pas devenir un acte pédophile ?
Ensuite, je vous ai donné 100 fois la référence qui n'est pas musulmane, mais un évangéliste chrétien :
Et voici ce que je vous disais notamment pour répondre à vos questions, mais vous allez les zapper comme d'hab ?
« Cependant, l'Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu'ils s'attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements [sataniques] inspirés par des démons. Ils seront séduits par l'hypocrisie de prédicateurs de mensonges dont la conscience est [hermétiquement fermée] comme marquée au fer rouge. Ces gens-là interdiront le mariage » (1 Timothée 4:1-3). L'apôtre Paul, par l'Esprit Saint a dit : « Je veux donc que les jeunes femmes se marient, qu'elles aient des enfants, qu'elles dirigent leur maison, qu'elles ne donnent à l'adversaire aucune occasion de médire » (1 Timothée 5:14). (Les jeunes femmes, préadolescentes et adolescentes, qui ont atteint la puberté et qui ont des relations sexuelles sans être mariées, donnent l'occasion à l'adversaire de médire à leur sujet, car le péché de fornication envoie les impudiques en Enfer.
Romains 1:28-32, I Cor. 6:18, 7:2, 10:8, Colossiens 3:5-6, Hébreux. 13:4, Jude 7
Qu'est-ce qu'une jeune femme ? Selon le commandement de Dieu, si une femme désire se marier, elle devrait pouvoir le faire à l'âge de la puberté. Selon le dictionnaire Webster, la définition du terme « puberté » est : « l'âge où l'on devient capable d’engendrer des enfants ; cet âge est marqué par la maturité des organes reproductifs, avec le commencement des règles chez la femme ; la période à laquelle la maturité sexuelle est atteinte. L'âge de la puberté varie selon les différents climats et environnements, étant de treize à seize ans chez les garçons et de douze à quatorze ans chez les filles. La loi le spécifie généralement à quatorze ans pour les garçons et à douze ans pour les filles ». Le dictionnaire Webster définit « l’enfance » comme : « l'état ou la période pendant laquelle on est enfant ; l'état ou la période de la naissance ou petite enfance jusqu’à la puberté ou la maturité. »
La National Geographic Society, dans un volume publié en 1967 et intitulé Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), affirme que Marie, la Mère de Jésus, n'avait sans doute pas plus de quatorze ans quand elle enfanta Jésus (p. 332). Historiquement, elle aurait été âgée de dix à douze ans environ. La Bible et toutes les sociétés respectant le Seigneur ont fermement et indéniablement établi que la puberté était l'âge matrimonial légal pour les femmes. Il existe à cet effet nombre d’écrits historiques, tous respectés et bien documentés.
Everyday Life in Bible Times (La vie quotidienne aux temps de la Bible), National Geographic Society, p. 305 ; The Encyclopedia of Judaism (L'Encyclopédie du judaïsme), MacMillan Publishing Co., p. 462 ; The Bible Almanac (L'Almanach de la Bible), Thomas Nelson Publishers, p. 414 ; Jewish Literacy (Alphabétisation juive), Rabbin Joseph Telushkin, p. 611-612 ; The Lion Encyclopedia of the Bible (L'Encyclopédie Lion de la Bible), Reader’s Digest Association, Incorporated, p. 166 ; The Paths of Culture (Les chemins de la culture), Kaj Birket-Smith, p. 304 ; Manners and Customs in the Bible (Mœurs et coutumes dans la Bible), Victor H. Matthews, p. 21 ; Women in the Ancient Near East (Les femmes au Proche-Orient dans l'antiquité), Abingdon Press, p. 960-961 ; Marriage Laws and Decisions in the United States (Lois et décisions matrimoniales aux États-Unis d’Amérique), Geoffrey May LL.B., p. 9-10 , Law of Marriage and Divorce Simplified (Les lois du mariage et du divorce simplifiées), Richard V. MacKay, LLB., LLM, (Harvard), p. 5, 8 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations) J. Fielding, p. 166 ; A Guide to Jewish Religious Practice (Guide des pratiques religieuses juives), Isaac Klein, p. 397 ; Le dictionnaire Webster, et plusieurs autres.
La loi de Dieu ordonne que les femmes restent vierges jusqu’à ce qu’elles se marient.
Deutéronome 22:13-21
l est important d'obéir à cette loi. Elle établit la différence entre les femmes qui vivent et celles qui meurent ; celles qui vont au Ciel et celles qui vont en enfer.
La virginité de la femme est d’une suprême importance,
The Oriental, the Ancient, and the Primitive (L'oriental, l'ancien, et le primitif), Jack Goody, p. 210 ; Strange Customs of Courtship and Marriage (Étranges coutumes relatives au mariage et aux fréquentations), William J. Fielding, p. 157.
car la loi de Dieu ne change pas.
Malachie. 3:6
Beaucoup de jeunes femmes ayant atteint l'âge de la puberté veulent se marier ; et si celles-ci souhaitent le faire, elles en ont parfaitement et légalement le droit aux yeux du Dieu Tout-Puissant.
1 Timothée 5:14, Hébreux 13:4
Dieu dit qu’il est bon pour les jeunes femmes de se marier, si elles le souhaitent, quand elles atteignent l'âge de la puberté. L’âge de la puberté est différent pour chaque fille. Au Moyen-Orient, certaines jeunes filles deviennent des femmes à l'âge de neuf, dix, ou onze ans. Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45).
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 03:52 Message : Première épitre de Paul aux Corinthiens 7
4 "Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.
35 Je dis cela dans votre intérêt; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
36 Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie.
37 Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l'exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son coeur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien.
38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux."
Voilà ce que dit la Bible sur l'union en généralité.
Et je vous dirais Citizenkan que même le péché de chair est à proscrire, tant est que l'homme et la femme puissent le faire.
Donc vous voyez à quelle extrémité ?
Alors que vous dites presque que la Bible cautionne que des enfants, dès qu'ils connaissent la puberté, peuvent se marier, la Bible dit surtout, que si les hommes et les femmes ne se marient pas, c'est la meilleur chose à faire.
D'ailleurs le Verset 36 parle de nubilité.
Du latin nubilis (« nubile, en âge de se marier »), apparenté à nubere (« voiler », « prendre le voile (une tradition romaine pour le mariage) », « se marier »), de nubes (« voile », « ce qui voile le ciel : nuage »).
nubile \ny.bil\ masculin et féminin identiques
Qui est en âge de se marier.
Selon l’article 144 du Code civil français, les filles et les garçons sont réputés nubiles à dix-huit ans révolus.
Par conséquent, si l'état laïc décrète que sont réputés nubiles des personnes à 18 ans révolus, vous, et vos "commentaires" tirés de blogs qui traitent de ce qu'il "se dit" de la Bible en l'occurrence peut être des exégètes, peut être, mais il n'en reste pas moins que ceux là, ces exégètes ont oublié d'être croyants, donc je dirais à fortiori l'âge pour se marier est d'au moins 18 ans si l'on doit tirer une morale de la Bible, au moins, et n'écoutez pas beaucoup d'exégèses qui tirent des conclusions à contre sens, mais écoutez plutôt votre raison et surtout votre foi.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 04:01 Message :
Citizenkan a écrit :Preuves que la jeune fille de 9 ans peut être pubère sans que cela soit considéré comme une exception
Il ne faut pas en faire une obsession. La puberté est une étape dans le développement affectif et sexuel d'un individu, une ébauche, un essor pas un accomplissement ni nécessairement une maturité sentimentale atteinte. Même adultes elle peut faire défaut. Sans compter que le fil a dépassé le cadre des rapports précoces pour aborder la question des valeurs morales et leur évolution que vous ramenez incessamment à l'âge de la puberté et des rapports autorisés.
Personnellement si j'ai pu vous aider à prendre conscience du "théocratisme" que vous transportez dans vos bagages et projet de voyage a contrario de la laïcité et démocratie ainsi que de votre transfert affectif vers l'islam parce que déçu du "libéralisme judeo chrétien et sa nouvelle exégèse" j'aurai fait ma bonne action.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 04:06 Message :
prisca a écrit :Première épitre de Paul aux Corinthiens 7
4 "Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.
35 Je dis cela dans votre intérêt; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
36 Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie.
37 Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l'exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son coeur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien.
38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux."
Voilà ce que dit la Bible sur l'union en généralité.
Et je vous dirais Citizenkan que même le péché de chair est à proscrire, tant est que l'homme et la femme puissent le faire.
Donc vous voyez à quelle extrémité ?
Alors que vous dites presque que la Bible cautionne que des enfants, dès qu'ils connaissent la puberté, peuvent se marier, la Bible dit surtout, que si les hommes et les femmes ne se marient pas, c'est la meilleur chose à faire.
D'ailleurs le Verset 36 parle de nubilité.
Du latin nubilis (« nubile, en âge de se marier »), apparenté à nubere (« voiler », « prendre le voile (une tradition romaine pour le mariage) », « se marier »), de nubes (« voile », « ce qui voile le ciel : nuage »).
nubile \ny.bil\ masculin et féminin identiques
Qui est en âge de se marier.
Selon l’article 144 du Code civil français, les filles et les garçons sont réputés nubiles à dix-huit ans révolus.
Par conséquent, si l'état laïc décrète que sont réputés nubiles des personnes à 18 ans révolus, vous, et vos "commentaires" tirés de blogs qui traitent de ce qu'il "se dit" de la Bible en l'occurrence peut être des exégètes, peut être, mais il n'en reste pas moins que ceux là, ces exégètes ont oublié d'être croyants, donc je dirais à fortiori l'âge pour se marier est d'au moins 18 ans si l'on doit tirer une morale de la Bible, au moins, et n'écoutez pas beaucoup d'exégèses qui tirent des conclusions à contre sens, mais écoutez plutôt votre raison et surtout votre foi.
C'est bien, nous avançons !
et est-ce que l'âge de la nubilité a évolué en France ?
« la défloration d’un enfant au-dessous de 11 ans, sans violence, n’est qu’un attentat à la pudeur. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal37
Par la loi du 28 avril 183238, une des grandes lois sous la monarchie de Juillet, le gouvernement Casimir Périer a opéré plusieurs modifications : spécialement, l’article réprimant le viol est transféré à l’article 332, celui réprimant l’attentat à la pudeur avec violence à l’article 333, et l’article 331 est consacré au nouveau délit d’attentat à la pudeur sans violence, introduisant ainsi dans le droit français un seuil de majorité sexuelle, fixé alors à 11 ans :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de onze ans, sera puni de la réclusion. »
et à quel âge est-il fixé chez les pères de l'Eglise ?
En attendant votre réponse, voici un autre exemple de la Bible :
Voici des preuves tirées de la Bible qui démontrent que les filles pouvaient se marier bien avant 12 ans .
En effet, en analysant les versets Bibliques 2Rois 16.2 et 2Rois 18.2, on arrive à la conclusion qu'Achaz, anciens rois de Juda, a eut son fils Ezéchias à l'âge de onze ans. Cela signifie qu'il était pubère et qu'il a dû se marier au moins 9 mois avant ses 11ans, il avait donc moins de 11 ans. Et nous savons que l'âge de puberté des filles vient en général avant celui des garçons. Cela implique que si Achaz a pu être pubère avant ses 11 ans, il est alors fortement possible que des filles puissent aussi l'être, bien avant 11 ans.
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 04:12 Message :Non, nous n'avançons pas, vous reculez...
Il n'y a rien dans la Bible qui laisse présager qu'un enfant puisse être épousé.
Les commentaires sont inutiles, et plus avant dans le sujet, vous avez cité des versets qui ne correspondent même pas à la Bible dans leurs formes et fond.
N'essayez pas de disculper les Musulmans.
Vous noterez que je ne dis pas "n'essayez pas de disculper l'Islam, le Coran" mais les Musulmans.
Les Musulmans ont tort doublement car non seulement il n'y a rien de prescrit dans le Coran alors que vous cherchez une prescription dans la Bible.
Mais puisque je suis magnanime, je dirais que les Musulmans sont tombés dans un piège.
Puisque nous savons vous et moi que Allah est Miséricordieux, la meilleure chose à faire, c'est de reculer.
Donc nous n'avançons pas, vous reculez. C'est mieux.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 04:18 Message :
prisca a écrit :Non, nous n'avançons pas, vous reculez...
Il n'y a rien dans la Bible qui laisse présager qu'un enfant puisse être épousé.
Les commentaires sont inutiles, et plus avant dans le sujet, vous avez cité des versets qui ne correspondent même pas à la Bible dans leurs formes et fond.
N'essayez pas de disculper les Musulmans.
Vous noterez que je ne dis pas "n'essayez pas de disculper l'Islam, le Coran" mais les Musulmans.
Les Musulmans ont tort doublement car non seulement il n'y a rien de prescrit dans le Coran alors que vous cherchez une prescription dans la Bible.
Mais puisque je suis magnanime, je dirais que les Musulmans sont tombés dans un piège.
Puisque nous savons vous et moi que Allah est Miséricordieux, la meilleure chose à faire, c'est de reculer.
Donc nous n'avançons pas, vous reculez. C'est mieux.
Vous ne jouez pas le jeu, Prisca, dommage, je comprends votre enthousiasme, qui, sous bien des aspects est louable, je laisse donc Céleste prendre le relais.
Voici un lien dont s'inspire CK Prisca. Maintenant il y a des équivalences sur le mariage précoce entre la bible ( Torah) et le Coran ... Le nier ne fait que permettre à CK d'étaler une "normalisation" par la culture religieuse et le respect des traditions.
La pratique des mariages précoces semble avoir été aussi motivée par la "peur des relations hors mariage" qui aurait pu être précédé et devancé par la puberté précoce. Se marier devant Dieu en toute virginité avant que la puberté et la libido ( satan) l'emporte sur le temps et l'abstinence. Un cultuel et rituel qui a introduit sa part d'incongruités au sein de la culture religieuse et morale sexuelle. Tout le monde connaît l'importance accordée à l'absence de relations avant le mariage pour tous les fondamentalismes religieux.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 04:44 Message :
Voici un lien dont s'inspire CK Prisca. Maintenant il y a des équivalences sur le mariage précoce entre la bible ( Torah) et le Coran ... Le nier ne fait que permettre à CK d'étaler une "normalisation" par la culture religieuse et le respect des traditions.
La pratique des mariages précoces semble avoir été aussi motivée par la "peur des relations hors mariage" qui aurait pu être précédé et devancé par la puberté précoce. Se marier devant Dieu en toute virginité avant que la puberté et la libido ( satan) l'emporte sur le temps et l'abstinence. Un cultuel et rituel qui a introduit sa part d'incongruités au sein de la culture religieuse et morale sexuelle. Tout le monde connaît l'importance accordée à l'absence de relations avant le mariage pour tous les fondamentalismes religieux.
Petite précision sur l'un de vos messages précédents, reculez l'âge de mariage n'est pas une adaptation du Coran à la modernité, mais une disposition offerte par la loi elle-même qu'il n'est pas palpable certes par tous les érudits, qui est existe en son sein...
Remarque très perspicace, merci pour votre contribution constructive, mais, encore une fois, pour enlever tout amalgame :
Aujourd'hui on considère comme un crime les rapports sexuels avec des personnes n'ayant pas atteint la maturité sexuelle prévue par la loi ; et la loi de nombreux pays a fixé à 15 ans l'âge de la présomption de cette maturité sexuelle pour les personnes de sexe féminin. Qu'une personne soit exceptionnellement mature avant n'entre pas en compte, et des rapports sexuels avec elle, même avec son consentement, constituent une infraction : ceci car la loi se fonde, comme je l'ai dit, sur une présomption et en tant que telle est faite pour être appliquée à tout le monde, sans vérifier si la jeune fille de moins de 15 ans était mature ou non. Tout cela est dû à la loi d'aujourd'hui, promulguée sur la base d'une présomption destinée à protéger l'enfance.
Mais il y a de cela 1400 ans en Arabie, on peut facilement imaginer que ce qui était criminel était d'avoir des rapports sexuels avec une personne n'ayant pas atteint sa maturité sexuelle biologique mais il n'y avait pas d'âge minimal fixé par une loi et constituant une présomption de cette maturité. Or rien ne nous prouve que Aïcha n'a pas pu atteindre cette maturité à 9 ans ; c'est exceptionnel, mais cela arrive. Et justement, les gens de l'époque rapportent que Aïcha était développée ;
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 05:04 Message :
Citizenkan a écrit :Mais il y a de cela 1400 ans en Arabie, on peut facilement imaginer que ce qui était criminel était d'avoir des rapports sexuels avec une personne n'ayant pas atteint sa maturité sexuelle biologique mais il n'y avait pas d'âge minimal fixé par une loi et constituant une présomption de cette maturité. Or rien ne nous prouve que Aïcha n'a pas pu atteindre cette maturité à 9 ans ; c'est exceptionnel, mais cela arrive. Et justement, les gens de l'époque rapportent que Aïcha était développée
Vous êtes sinueux. La question n'est pas de reconnaître "autre temps, autre mœurs" et de rationaliser sur des circonstances atténuantes pour Mahomet sur la précocité de Aïcha à neuf ans pouvant le dédouaner mais de savoir si certains se réfèrent ou cherchent à se référer à ces pratiques et précédents mahométain pour en préserver la tradition et surtout cette exégèse sans révision possible. On a bien compris qu'en resituant le cadre historico religieux vous cherchez à sauver l'image de l'islam dans ses vertus spirituelles et moralité supérieure afin d'en éviter le discrédit. Sauf que comme vous soutenez tenir mordicus à un respect total de l'islam dans son intégralité et intégrisme coranique on demeure perplexe sur le sens de votre démarche et votre insistance sur l'âge de la puberté ... La puberté, je le répète est un essor, une ébauche dans le développement affectif et sexuel et non une maturité atteinte. Vous jouez plus à l'imam qu'à l'objecteur de conscience. Ce sera tout pour moi...
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 05:14 Message : PBSL avait 49 ans et Aïcha 6 ans quand Allah Puissant et Sage ordonna dans un rêve à PBSL de l'épouser.
PBSL a protesté mais elle est plus jeune que ma fille Fatima. Mais Allah lui a dit que c'est un ordre et PBSL la mort dans l'âme s'est exécuté.
PBSL n'a défloré Aïcha que pour ses 9 ans.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 05:24 Message :
yacoub a écrit :PBSL n'a défloré Aïcha que pour ses 9 ans
En pleine maturité sexuelle et maturité intellectuelle! pour Aïcha peut être mais pour PBSL pas certain
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 05:59 Message :
Inti a écrit :
Vous êtes sinueux. La question n'est pas de reconnaître "autre temps, autre mœurs" et de rationaliser sur des circonstances atténuantes pour Mahomet sur la précocité de Aïcha à neuf ans pouvant le dédouaner mais de savoir si certains se réfèrent ou cherchent à se référer à ces pratiques et précédents mahométain pour en préserver la tradition et surtout cette exégèse sans révision possible. On a bien compris qu'en resituant le cadre historico religieux vous cherchez à sauver l'image de l'islam dans ses vertus spirituelles et moralité supérieure afin d'en éviter le discrédit. Sauf que comme vous soutenez tenir mordicus à un respect total de l'islam dans son intégralité et intégrisme coranique on demeure perplexe sur le sens de votre démarche et votre insistance sur l'âge de la puberté ... La puberté, je le répète est un essor, une ébauche dans le développement affectif et sexuel et non une maturité atteinte. Vous jouez plus à l'imam qu'à l'objecteur de conscience. Ce sera tout pour moi...
Nous tournons en rond, nous sommes dans des directions diamétralement opposées, si j'aime éclaircir les choses, j'ai horreur de me justifier et de donner des garanties, quand j'écris pour une catégorie d'individus dans un contexte donnée et en réaction à des attaques infâmes, il est sur que les autres catégories ne se sentant pas offensées, se sentiront sur une autre longueur d'ondes, et il serait dur de rebondir à chaque fois pour adapter le discours à ces derniers, qui recevra en retour des remarques de la part des premiers, ce qui ne fera que disperser nos idées sans n'obtenir le moindre résultat, alors autant se concentrer sur un type d'individus à la fois...
Ensuite, force est de constater que vous n'avez toujours pas compris mon approche, bien que vous soyez énormément perspicace, et que je suis loin d'avoir votre intelligence, enfin, je crois !
Mais, comme je n'aime pas rester les bras croisés, je prépare le terrain pour notre ami Céleste, lisez ce lien qui donne des indications juridiques patrimoniales dans le droit musulman :
L’âge des mariées
Un premier constat s’impose : Ambroise ne dit pratiquement rien de l’âge nubile des garçons mais fait de nombreuses allusions en revanche à la nubilité des filles. Ce seront donc les jeunes filles qui seront l’objet de cette étude. Et comme l’âge nubile féminin est de douze ans à Rome, il faut donc concentrer les recherches sur les filles de douze ans. Pour cela trois termes différents sont à définir : puberté, nubilité et majorité. La puberté est le passage de l’enfance à l’adolescence avec la capacité physique de procréer ; la nubilité est la capacité juridique permettant le mariage ; la majorité enfin est l’âge où la personne est, sur le plan juridique, pleinement capable et responsable. Les seuils d’âge sont différents dans chacun de ces trois cas. La loi détermine l’âge de la nubilité et de la majorité ; celui de la puberté, même si on peut établir une moyenne statistique, est évidemment variable selon les personnes et dépend de facteurs multiples et complexes ; toutefois, par commodité, la loi romaine a voulu là aussi fixer un seuil, qui est celui de la nubilité, sans tenir compte de la réalité biologique individuelle.
M. Durry (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…
Citizenkan a écrit :Vous fuyez mon ami, pourtant la question est simple, quel âge doit avoir la fille pour ne pas devenir un acte pédophile ?
Tu es idiot, menteur, hypocrite, manipulateur, aveugle, fanfaron et immoral.
Idiot, car il n'y a pas d'age limite, c'est pas à 12 ans et 364 jours c'est un acte pédophile et le lendemain à 13 ans c'est ok.
Un acte pédophile c'est coucher avec une gamine prépubère, une gamine qui n'a pas de poil.
Et comme aucune fille devient pubère au même age, il n'y a pas d'age.
Ta question est ridicule, elle ne reflète en somme que ta religion et les actes de ton prophète.
Menteur, car tu donnes des références bibliques pour soutenir la pédophile du Roi David
alors que ces références ne parlent absolument pas de ça.
Hypocrite, car tu sais très bien au fond de toi qu'un homme de 54 ans qui monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poil est immoral.
Manipulateur, car tu manipules les textes bibliques pour faire croire que Dieu encourage la pédophilie.
Aveugle, car tu t'imagines défendre ta religion, tu crois garder la tête de haute en citant toutes tes
sources, mais le fait est que tu la salis plus que tu la défends, tu t'enfonces plus que tu te relèves,
et tu passes plus pour un fou que pour un sensé.
Fanfaron, car avec tes "tu me manges dans la main" tu fais pitié, tu t'auto-persuades
que tu es maître du jeu, tu fais le beau alors que tu ne fais que t'enfoncer... pathétique.
Et immoral, car pour défendre un "vieux" qui met son kiki dans le sexe sans poil d'une gamine
il faut vraiment être dépourvu de tout sens moral.
Que Dieu te bénisse et ouvre les yeux de ton coeur.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 06:12 Message :
Citizenkan a écrit :Ensuite, force est de constater que vous n'avez toujours pas compris mon approche, bien que vous soyez énormément perspicace, et que je suis loin d'avoir votre intelligence, enfin, je crois !
On a très bien compris votre démarche qui consiste à retrouver dans le patrimoine historique et religieux une normalisation des rapports précoces ( L'âge de sept ans est fixé par le droit comme condition des fiançailles et cela est assez raisonnable, consommation à venir ) contenues dans la loi coranique. Un prêchi prêcha quietiste pour enseigner les grandeurs et vertus de l'islam sans aborder la question de front mais que de manière sinueuse. Imam et tacticien.
J'ai appris à ne pas avaler les couleuvres même bien cuisinées.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 06:27 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu es idiot, menteur, hypocrite, manipulateur, aveugle, fanfaron et immoral.
Idiot, car il n'y a pas d'age limite, c'est pas à 12 ans et 364 jours c'est un acte pédophile et le lendemain à 13 ans c'est ok.
Un acte pédophile c'est coucher avec une gamine prépubère, une gamine qui n'a pas de poil.
Et comme aucune fille devient pubère au même age, il n'y a pas d'age.
Ta question est ridicule, elle ne reflète en somme que ta religion et les actes de ton prophète.
Menteur, car tu donnes des références bibliques pour soutenir la pédophile du Roi David
alors que ces références ne parlent absolument pas de ça.
Hypocrite, car tu sais très bien au fond de toi qu'un homme de 54 ans qui monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poil est immoral.
Manipulateur, car tu manipules les textes bibliques pour faire croire que Dieu encourage la pédophilie.
Aveugle, car tu t'imagines défendre ta religion, tu crois garder la tête de haute en citant toutes tes
sources, mais le fait est que tu la salis plus que tu la défends, tu t'enfonces plus que tu te relèves,
et tu passes plus pour un fou que pour un sensé.
Fanfaron, car avec tes "tu me manges dans la main" tu fais pitié, tu t'auto-persuades
que tu es maître du jeu, tu fais le beau alors que tu ne fais que t'enfoncer... pathétique.
Et immoral, car pour défendre un "vieux" qui met son kiki dans le sexe sans poil d'une gamine
il faut vraiment être dépourvu de tout sens moral.
Que Dieu te bénisse et ouvre les yeux de ton coeur.
Haha, on rebrousse chemin, c'est le Dieu vindicatif qui a armé le bras de la vengeance, je ne vous avais rien demandé au départ, vous m'avez lancé des offenses, et j'ai fermé les yeux, une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, etc.
Il va revenir à la raison, il est un croyant raisonnable, je le sens dans ses écrits, plein de compassion et de raison, il va revenir à la raison...
Il va s'arrêter, non !
Il va s'arrêter, non !
Il va s'arrêter, non !
Il va s'arrêter, non !
Il ne va pas cautionner l'injustice, si !
Il ne va pas cautionner l'injustice, encore une fois, hé bien si !
Il ne va pas cautionner l'injustice à la fin, ô que si !
jusqu'au moment où la goûte à déborder le vase, et là, la tempête est en route et ne va plus s'arrêter pour tout sur son passage emporter...
Alors maintenant, récoltez les fruits de votre ignominie, goûtez à la semence de votre véhémence, sucez à la source la graine de la vengeance qui vous fera regretter votre violence, et vous faire perdre l'envie de reprendre une épée, celle qui vous fera périr dans les entrailles de vos déboires en perdition...
C'est l'heure de la récolte et de la jubilation...
Vous chantiez ? j'en suis fort aise. Eh bien ! dansez maintenant.
Bon, vous n'êtes pas capable de répondre, alors, je vais le dire autrement, est-ce que les relations sexuelles à 12 ans est considérée dans votre logiciel en détresse comme un acte de pédophilie...
Je vous demande au minimum d'assumer vos offenses, merci.
Je vous demande juste de me dire à quel âge le héros de ce passage s'est marié :
Voici des preuves tirées de la Bible qui démontrent que les filles pouvaient se marier bien avant 12 ans .
En effet, en analysant les versets Bibliques 2Rois 16.2 et 2Rois 18.2, on arrive à la conclusion qu'Achaz, anciens rois de Juda, a eut son fils Ezéchias à l'âge de onze ans. Cela signifie qu'il était pubère et qu'il a dû se marier au moins 9 mois avant ses 11ans, il avait donc moins de 11 ans. Et nous savons que l'âge de puberté des filles vient en général avant celui des garçons. Cela implique que si Achaz a pu être pubère avant ses 11 ans, il est alors fortement possible que des filles puissent aussi l'être, bien avant 11 ans.
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 06:30 Message :
yacoub a écrit :PBSL avait 49 ans et Aïcha 6 ans quand Allah Puissant et Sage ordonna dans un rêve à PBSL de l'épouser.
PBSL a protesté mais elle est plus jeune que ma fille Fatima. Mais Allah lui a dit que c'est un ordre et PBSL la mort dans l'âme s'est exécuté.
PBSL n'a défloré Aïcha que pour ses 9 ans.
Yacoub, tu as le passage hadith ou Sunnah qui précise ce que tu dis ?
@ Citizenkan
Rois Second Livre 16
1 La dix-septième année de Pékach, fils de Remalia, Achaz, fils de Jotham, roi de Juda, régna. 2 Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, son Dieu, comme avait fait David, son père.
Quand Pékach eut 17 ans, Achaz 20 ans régna pendant 16 ans, son règne finit à 36 ans. (Achaz est le fils de Jotham).
Rois Second Livre 18
1 La troisième année d'Osée, fils d'Éla, roi d'Israël, Ézéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, régna. 2 Il avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi, et il régna vingt-neuf ans à Jérusalem. Sa mère s'appelait Abi, fille de Zacharie. 3 Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, entièrement comme avait fait David, son père.
Quand Osée eut 3 ans, Ezéchias 25 ans régna pendant 29 ans, son règne finit à 54 ans (Ezéchias est le fils d'Achaz).
Question à Citizenkan.
Pourquoi dites vous : "En effet, en analysant les versets Bibliques 2Rois 16.2 et 2Rois 18.2, on arrive à la conclusion qu'Achaz, anciens rois de Juda, a eut son fils Ezéchias à l'âge de onze ans."
Citizenkan a écrit :jusqu'au moment où la goûte à déborder le vase, et là, la tempête est en route et ne va plus s'arrêter pour tout sur son passage emporter...
Alors maintenant, récoltez les fruits de votre ignominie, goûtez à la semence de votre véhémence, sucez à la source la graine de la vengeance qui vous fera regretter votre violence, et vous faire perdre l'envie de reprendre une épée, celle qui vous fera périr dans les entrailles de vos déboires en perdition...
C'est l'heure de la récolte et de la jubilation...
Vous chantiez ? j'en suis fort aise. Eh bien ! dansez maintenant.
Qu'est qu'il y a? Tu vas me tuer?
Bon, vous n'êtes pas capable de répondre, alors, je vais le dire autrement,
est-ce que les relations sexuelles à 12 ans est considérée dans votre logiciel en détresse comme un acte de pédophilie...
Pourquoi tu veux que je réponde à ta question alors que toi tu ne réponds pas à celle qu'on te pose depuis le début.
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus une gamine qui n'a pas de poil au sexe.
Réponds par oui ou par non et après je répondrais à ta question.
Je vous demande au minimum d'assumer vos offenses, merci.
Je suis vraiment désolé si tu vois cela comme une offense et je suis sincère.
Quand je dis que tu es idiot ce n'est pas méchant, je suis moi même idiot sur d'autres sujet,
je dis aussi à mon fils: "t'es idiot"... quand il fait une bêtise.
Menteur? Excuse moi, mais ce n'est pas une offense mais un fait.
Tu as bien menti sur la Bible en citant de fausses sources. Non?
Je vous demande juste de me dire à quel âge le héros de ce passage s'est marié :
Aie la politesse de répondre aux questions qu'on t'a posé en premier et que tu as inondé par des
copier coller hs, et après seulement on répondra aux tiennes.
Milles excuses pour les "offenses."
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 07:07 Message :Hicham ibn Urwah étant âgé d'une septantaine d'années souffrait de troubles de la mémoire selon les ouvrages biographiques concernant les transmetteurs de hadiths lorsqu'il transmettait les hadiths en Irak comme celui-ci qu'il a transmis via Ibrahim ibn Mûsâ (ibn Yazîd al Tamîmî abû Ishaq).
Au sujet de ce hadith, l'historien Maxime Rodinson émet une certaine réserve dans sa biographie sur Muhammad même s'il estime qu'à l'âge de 13 ans le mariage était consommé depuis longtemps pour les femmes arabes de l'époque. Aicha a pu se tromper, à défaut d'un calendrier existant avec une date de référence claire dans le hejaz jusqu'au second calife Umar ibn al-Khattab.
En comparant les différentes sources anciennes, Ruqayyah Waris Maqsood (en) soutient que quoi que la différence d'âge entre Aicha et Muhammad fût importante et qu'Aicha fut jeune lors de ce mariage, celle-ci ne pouvait chronologiquement pas avoir neuf ans lors de son mariage et qu'il n'existait ni calendrier, ni registres à l'époque confirmant les dates de naissances pour cette période en Arabie, les arabes faisant alors des estimations à partir de dates clés et les uns par rapport aux autres[10]. D'après ses recherches, consistant en des recoupements chronologiques indirects fondés sur les anciens écrits tels que ceux de Tabari, ibn Ishaq ou ibn Kathir, Aicha aurait eu environ 19 ans (du moins entre 14 ans et 24 ans) lorsqu'elle se maria à Muhammad.
Maqsood précise que d'après l'historien Tabari, Aicha serait née plusieurs années avant que Muhammad ne prétende à la prophétie (donc Aicha doit être née avant 610) et une dizaine d'années après Asmaa une soeur aînée morte centenaire en 696(donc Aicha devrait être née vers 606). Toujours d'après l'historien Tabari, Aicha aurait déjà été fiancée (promise) à un certain Jobar Ibn Al-Moteam Ibn Oday avant que Muhammad prétendit à la prophétie, vers 610. Etant accepté qu'elle s'est mariée vers 625. Aïcha étant née avant 610 et mariée vers 625 ne pouvant chronologiquement pas avoir neuf ans lors de ses noces avec Muhammad.
Ruqayyah Maqsood précise enfin qu'Aicha serait décédée à l'âge de 67 ans vers 672 selon la plupart des historiens , il faudrait donc qu'elle soit née vers 605, et ait eu une vingtaine d'années l'année de son mariage, vers 625. La chercheuse conclut qu'Aicha ne pourrait donc pas avoir neuf ans, mais peut-être dix-neuf ans, lors de son mariage avec Muhammad, qui devait à ce moment être âgé d'une cinquantaine d'années.
autre source : La mosquée de Lyon. subhanAllah691:
:salam
J'ai lu plusieurs fois qu'il y a des divergences par rapport au véritable âge de Aïcha :rar lors de son mariage et la consommation du mariage avec le prophète :saws.
Je posterais bientôt inchaAllah des liens à ce sujet pour avoir vos avis inchaAllah, les dallils étaient très convaincantes, je partagerais tout ça avec vous inchaAllah.
Passez une bonne nuit inchaAllah
:baraka2
:salam4
gilles:
:salam4 mon frère subhanAllah691,
Voici certaines preuves prouvant que l'age du mariage de Aïcha (que Dieu(swt) l'agrée) la mère des croyants avec le Prophète(saws) est loin d'être sure.
Le Mythe du mariage de Aïcha ® à l’âge de 09 ans !?
Dr Ahmed Amine
Remarque préliminaire
Afin de ne pas alourdir la lecture du texte, je n’ai pas mentionné après l’énonciation du prénom du prophète (*) ou de Son titre, la formule « que la paix et la prière soient sur lui ».
Je compte néanmoins sur le lecteur (musulman) pour formuler cette marque de respect dans son coeur. Il en est de même pour tous les compagnons, il est d’usage de dire « que Dieu soit satisfait de lui » ou « d’elle »
Le Mythe exposé :
La plupart des Musulmans acceptent aveuglement et sans se poser trop de questions l’histoire du mariage de notre prophète (*) avec une gamine de 09 ans nommée Aïcha .
Les musulmans préfèrent ne pas soupçonner les récits ayant relatés cette propagande comme tant d’autres, même si c’est ces récits humains contredisent explicitement le noble Coran et le bon sens, sous prétexte que c’est relaté dans tel ou tel recueil « Sahihs ».
Entourés d’un halo de sacralité depuis des siècles, ces recueils ne sont que la compilation de récits sensés remonter au prophète (*) ou à ces compagnons faites par des humains et dont la sélection n’est en fin de compte basé sur l’arbitraire de ses personnes.
Le prophète (*) était un homme exemplaire. Toutes ses actions étaient des plus vertueuses ; sa morale était le noble Coran et ne pouvait en aucun cas épousé une innocente fille de neuf ans.
Ceci doit ne conduire à creuser pour chercher la source de cette erreur partir de l’idée que L'âge de mariage de Aïcha a été faussement rapporté dans la littérature des hadiths.
On vas essayer dans ce texte, de présenter des preuves solides pour démentir cette histoire inventée par Hisham ibn’Urwah pour purifier ainsi l’image de notre Saint prophète Mohammed « que la paix et la prière soient sur lui »
PREUVE n*1 : Fiabilité des Sources
La plupart des récits rapportés dans les livres de hadith sont transmis seulement par Hisham ibn ` Urwah, qui faisait éloge de l'autorité de son père. C’est un hadith non concordant (non moutawatir), il est seulement issu d’une chaîne unique (Ahad) ce qui ne le met pas hors de doute.
Il est étrange que personne de Médine où Hisham ibn ` Urwah a vécu les 71 premières années de sa vie n'ait relaté l'événement, malgré le fait que parmi ses élèves de Médine, le bien respecté Malik ibn Anas. Les origines des récits de cet événement sont les gens de l'Irak, où l’on annonce que Hisham a beaucoup changé après son déménagement de Médine vers l’Irak.
. Tehzibu’l-Tehzib, un des livres les plus bien connus sur la vie et la fiabilité des narrateurs des traditions du prophète (*), annonce que selon Yaqub ibn Shaibah : “il [Hisham] est fortement fiable, ses récits sont acceptables, sauf ce qu'il a relaté après son déplacement en Irak” (Tehzi’bu’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-` asqala’ni, Dar Ihya Al-turath Al-Islami, le 15ème siècle.
Vol 11, p. 50).
C’est pour cette raison que Malik ibn Anas a élevé une objection sur les récits de Hisham qui ont été annoncés par les gens de l’Irak : (Tehzi’b u’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-` asqala’ni, Dar Ihya Al-turath Al-Islami, Vol.11, p. 50).
Mizanu’l-ai `, un autre livre sur la vie des narrateurs des traditions du prophète (*) annonce : “Quand il était vieux, la mémoire d'Hisham avait subi une faiblesse manifeste” (Mizanu’l-ai ` , Al-Zahbi, Al-Maktabatu’l-athriyyah, Sheikhupura, le Pakistan, Vol. 4, p. 301).
Conclusion n°1 : Basé sur ces références, la mémoire d'Hisham était faible après son immigration en Irak et ses récits étaient qualifié d’incertains. Ainsi, son récit sur le mariage de Aïcha est non fiable.
CHRONOLOGIE : c'est essentiel aussi de garder à l'esprit certaines des dates pertinentes dans l'histoire d'Islam :
• 610 CE : Jahiliya (âge pré islamique) avant la révélation.
• 610 CE : Date de la première révélation.
• 610 CE : AbuBakr se convertit à l’Islam
• 613 CE : Le prophète (*) Muhammad commence à prêcher publiquement.
• 615 CE : Émigration à Abyssinia
• 616 CE : Omar ibn Al Khattab se convertit à l’Islam.
• 620 CE : Les fiançailles généralement admises d'Aïcha avec le prophète (*).
• 622 CE : Hijrah (emigation à Yathrib, plus tard rebaptisé Médine).
• 623/624 CE : Année généralement admise où Aïcha vivant avec le prophète (*).
PREUVE n*2 : Les Fiançailles
Selon Tabari (aussi selon Hisham ibn ‘Urwah, Ibn Hunbal ), Aïcha était fiancé à sept ans et a commencé à cohabiter avec le prophète (*) à l'âge de neuf an.
Cependant, dans un autre récit, Al-Tabari dit : “Tous les quatre enfants de [Abou Bakr] sont nés de ses deux femmes pendant la période pré islamique” (Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k, Al-Tabari (sont morts 922), Vol. 4, p. 50, arabe, Dara’l-fikr, le Beyrouth, 1979).
Si Aïcha était fiancé en 620 CE (à l'âge de sept ans) et a commencé à vivre avec le prophète (*) en 624 CE (à l'âge de neuf ans), ceci indiquerait qu'elle est née en 613 CE et avait neuf ans quand elle a commencé à vivre avec le prophète (*).
Donc, basé sur le récit d'Al-Tabari, les calculs montrent qu'Aïcha devait être née en 613 CE, trois ans après le début de révélation (610 CE).
Tabari déclare aussi qu'Aïcha est née dans l'ère pré islamique (Jahiliya). Si elle est née avant 610 CE, elle aurait eu au moins 14 ans quand elle avait commencé à vivre avec le prophète (*). Essentiellement, Tabari se contredit lui même.
Conclusion n° 2 : Al-Tabari est incertain concernant l'âge de mariage d'Aïcha.
PREUVE n* 3 : l'Âge de Aïcha par rapport à l'Âge de Fatima
Selon Ibn Hajar, Fatima est née au temps où que la Kaaba avait été reconstruite, à cette date le prophète (*) avait 35 ans, elle en avait cinq ans plus que Aïcha” (Al-isabah fi tamyizi’l-sahabah, Ibn Hajar Al-Asqalani, Vol. 4, p. 377, Maktabatu’l-Riyadh Al-haditha, Al-Riyadh, 1978).
Si la déclaration d'Ibn Hajar s’avère véridique, Aïcha est née quand le prophète (*) avait 40 ans. Et s’il avait épousé Aïcha quand il avait 52 ans, l'âge de Aïcha au moment de son mariage serait au moins 12 ans.
Conclusion n° 3 : Ibn Hajar, Tabari Ibn Hisham et Ibn Humbal se contredisent. Ainsi, le mariage présumé de Aïcha à l’âge de 09 ans n’est qu’un mythe.
PREUVE n*4 : l'Âge de Aïcha par rapport à l'Âge de Asma
Selon Abdul rahman ibn abi zanna’d : “Asma avait 10 ans de plus que Aïcha (Siyar 'la'ma'l-nubala', Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289, arabe, Mu’assasatu’l-risalah, le Beyrouth, 1992).
Selon Ibn Kathir : “Elle [Asma] est l’aînée de sa soeur [Aïcha] de 10 ans” (Al-Bidayah, wa’l-nihayah Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371, Dar Al-fikr Al-` arabi, Al-jizah, 1933).
Selon Ibn Kathir : “Elle [Asma] a vu le décès de son fils pendant cette année [73 OH], comme nous l’avons déjà mentionné et cinq jours plus tard, elle-même était décédée.
Selon d'autres récits, elle n’est pas décédée après cinq jours, mais 10 ou 20, ou quelques jours plus tard. Le récit le plus connu est celui de 100 jours plus tard. Du moment de son décès, où elle avait 100 ans.” (Al-Bidayah wa’l-nihayah , Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar Al-fikr Al-` arabi, Al-jizah, 1933)
Selon Ibn Hajar Al-Asqalani : “Elle [Asma] a vécu 100 ans et est décédée en 73 ou 74 OH.” (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, arabe, Bab fi’l-nisa ’, harfu’l al-alif ).
Selon presque tous les historiens, Asma, la soeur aînée de Aïcha avait 10 ans plus qu’elle.
Si Asma avait 100 ans en 73 OH, elle devait avoir 27 ou 28 ans au moment de la Hijrah.
Si Asma avait 27 ans ou 28 ans au moment de la Hijrah, Aïcha, elle devait avoir 17 ou 18 ans, donc elle a commencé à cohabiter avec le prophète (*) entre 19 à 20 ans.
Conclusion n° 4 :Basé sur Hajar, Ibn Katir et Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d, l'âge de Aïcha au temps où elle a commencé à vivre avec le prophète (*) serait 19 ou 20 ans.
• Dans la Preuve n* 3, Ibn Hajar suggère qu'Aïcha avait 12 ans et dans la Preuve n*4 : 17 ou 18 ans. Quel est l'âge exact de mariage de Aïcha, douze ou dix-huit ?
• Ibn Hajar est une source incertaine sur l'âge de Aïcha.
PREUVE n*5 : la Bataille de Uhud
Un récit mentionne la participation d'Aïcha dans la Bataille d'Uhud dans El Boukhari ( Kitabu'l-jihad wa’l-siyar, Bab Ghazwi’l-nisa ’ wa qitalihinna ma ` a’lrijal) :
“Anas annonce que le jour d'Uhud, les gens ne pouvaient pas supporter leur présence autour du prophète (*). [Ce jour-là], j'ai vu Aïcha et Oumm-i-Soulaim, Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présent dans la Bataille d'Uhud
Il est relaté dans Boukhari (Kitabu’l-maghazi, Bab Ghazwati’l-khandaq wa hiya’l-ahza’b) : “Ibn ` Umar déclare que le prophète (*) n'a pas permis à Aïcha de participer à Uhud, comme à ce moment-là, elle n’avait que 14 ans. Mais le jour de la bataille de Khandaq, quand elle avait eu 15 ans, le prophète (*) lui avait permis d’y participer.”
En se basant sur ces récits on conclure que :
(a) les enfants au-dessous de 15 ans ont été envoyés en arrière et n'ont pas le droit de participer à la Bataille d'Uhud et
(b) Aïcha avait participé à la Bataille de Uhud
Conclusion n° 5 : la participation d'Aïcha dans la bataille de Uhud indique clairement qu'elle n'avait pas neuf ans, mais au moins 15 ans. Après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner Les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau.
PREUVE n*6 : Sourate Al-Qamar (la Lune)
Selon la tradition généralement admise, Aïcha est née environ 7-8 ans avant El Hijrah.
Mais selon un autre récit dans Boukhari, on annonce que Aïcha avait dit : “j'étais une jeune fille (jariyah en arabe)” quand Sourate Al-Qamar avait été révélée (Sahih Boukhari, kitabu’l-tafsir, Bab Qaulihi Bal Al-sa ` atu la Caillette ` iduhum wa’l-sa ` atu adha ’ wa amarr).
La sourate 54 du Saint Coran avait été révélée huit ans avant la Hijrah, indiquant qu'elle avait été révélée l’an 614 CE.
Si Aïcha s’est mariée avec le prophète (*) à l'âge de neuf ans en 623 CE ou 624 CE, elle aurait été un enfant en bas âge (sibyah en arabe) tandis que Sourate Al-Qamar (la Lune) a été révélée. selon la tradition suscité quand Aïcha était en réalité une jeune fille (jariyah)
Jariyah signifie que la jeune était adolescente. Ainsi, Aïcha, étant une jariyah non pas une sibyah (enfant ), et doit être âgée quelque part entre 6-13 ans au moment de la révélation d'Al-Qamar et doit donc avoir 14-21 ans au temps où elle a épousé le prophète (*).
Conclusion n° 6 : Cette tradition aussi contredit le mariage d'Aïcha à l'âge de neuf ans.
PREUVE n*7 : Terminologie arabe
Selon un récit annoncé par Ahmad ibn Hanbal : après que la mort de la première femme Khadijah du prophète (*), quand Khaulah est venu au prophète (*) lui conseillant de se marier de nouveau, le prophète (*) lui avait demandé quant aux choix qu'elle a entendus.
Khaulah avait dit : “Vous pouvez épouser une vierge (bikr) ou une femme que l'on a déjà épousé (thayyib)”. Quand le prophète (*) avait demandé l'identité du bikr , Khaulah avait mentionné le nom d'Aïcha.
Ceux qui connaissent la subtilité de la langue arabe, peuvent concevoir que le mot bikr n'est pas utilisé pour une fille immature de neuf ans. Le mot correct correspond plutôt à une jeune adolescente, comme cela a été exposé plus haut, est jariyah. Bikr d'autre part, est utilisé pour désigner une dame célibataire sans expérience conjugale avant le mariage « vierge »
Donc, évidemment une fille de neuf ans n'est pas "une femme" (bikr) (Musnad Ahmad ibn Hanbal, Vol. 6, p. .210, arabe, Dar Ihya Al-turath Al-` arabi, Beyrouth).
Conclusion n° 7 : littéralement le mot bikr signifie (vierge), dans le susdit hadith est “la femme adulte sans expérience conjugale.” Donc, Aïcha était au moins adolescente au moment de son mariage (16-20 ans).
PREUVE n*8. Le Texte Coranique
Tous les Musulmans reconnaissent que le Coran est le livre véridique par excellence. Ainsi, nous devons chercher la vérité dans le Coran pour lever la confusion créée par les hommes au sujet de l'âge de mariage de Aïcha.
Le Coran permet-il le mariage d'un enfant immature de neuf ans !!!?
Il n'y a aucun verset qui permet explicitement un tel mariage. Cependant Il y a un verset, qui guide les Musulmans dans leur devoir d’élever un enfant resté orphelin. Les conseils du Coran sur ce sujet sont aussi valables pour nos propres enfants.
Les versets 5-6 de la sourate 4 « les femmes » :
« Et ne confiez pas aux mineurs les biens dont Allâh a fait votre subsistance (La propriété de l'orphelin), Mais prélevez-en, pour eux, nourriture et vêtements ; et parlez-leur convenablement »
« Et tester la capacité des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent l'aptitude au mariage ; et si vous ressentez en eux une bonne conduite, remettez-leur leurs biens. Ne les utilisez pas (dans votre intérêt) avec gaspillage et dissipation, avant qu'ils ne grandissent. Quiconque est aisé devrait s'abstenir de se payer lui-même de cet héritage qui lui est confié. S'il est
pauvre, alors qu'il y puise une quantité convenable, à titre de rémunération de tuteur.) est aisé, qu'il s'abstienne d'en prendre lui-même. S'il est pauvre, alors qu'il en utilise raisonnablement : et lorsque vous leur remettez leurs biens, prenez des témoins à leur encontre. Mais Allâh suffit pour observer et compter ».
Pour les orphelins, on doit désigner un parent Musulman pour s’occuper d’eux “jusqu'à l'âge de maturité » Ici le verset Coranique exige la preuve méticuleuse de leur maturité intellectuelle et physique par des moyens objectifs d'essai avant l'âge de mariage pour leur confier leurs propriétés.
A la lumière des versets suscités, aucun Musulman responsable ne remettrait la gestion financière à un enfant de sept ans - ou à une fille de neuf ans. Si nous ne pouvons pas faire confiance en une personne de sept ans pour gérer des questions financières, il le sera d’avantage pour un mariage.
Ahmad Ibn Hambal (Musnad, vol.6, p. 33 et 99) déclare que Aïcha à l’âge de neuf ans a été plus attirée par le jeu que par les tâches d'une femme responsable. Il est difficile de croire, donc, qu'Abou Bakr, un grand partisan parmi les Musulmans, fiancerait sa fille immature de sept ans au prophète (*) de 50 ans. Il est également plus difficile d'imaginer est que le
prophète (*) accepte une telle proposition.
Conclusion n° 8 : Abou Bakr était un homme plus judicieux que n’importe qui d'entre nous.
Ainsi, il aurait certainement jugé que sa fille Aïcha n'a pas été instruite d'une manière satisfaisante comme l’exige le Coran explicitement, donc ni le prophète (*) ni Abou Bakr ne pouvaient transgresser les clauses dictées dans le Coran.
PREUVE n*9 : Consentement au Mariage.
La femme doit donner son consentement pour rendre un mariage licite (Mishakat al Masabiah, la traduction par James Robson, Vol1, p. 665).
Il est inconcevable qu’un homme aussi intelligent qu'Abou Bakr, prendrait au sérieux la permission d'une fille immature de sept ans pour épouser un homme de 50 ans.
De même le prophète (*) n'aurait pas accepté la permission donnée par une fille qui, selon le hadith de Mouslim, a pris ses jouets avec elle quand elle est allée chez le prophète (*).
Conclusion n° 9 : Le prophète (*) n'a pas épousé Aïcha à l’âge de neuf ans parce qu'il aurait transgressé la clause légale exigé par le Coran et ceci n’est pas concevable à son égard.
Conclusion :
Il n'était ni une tradition ni une habitude chez les arabes du septième siècle, de donner leurs filles au mariage à un âge aussi jeune que sept ou neuf ans, et notre prophète (*) n'a pas fait l’exception pour épouser Aïcha à un si jeune âge.
Le peuple de l'Arabie n'a jamais fait l'objet d’un mariage de la façon dont il a été relaté par les rapporteurs de Hadith (Mohadithines) qui se contredisent visiblement sur un même sujet.
Évidemment, le récit du mariage de Aïcha à neuf ans rapporté premièrement par Hisham ibn ` Urwah ne peut être pris au sérieux quand beaucoup d'autres récits le contredisent.
De plus, il n'y a absolument aucune raison d'accepter le récit de Hisham ibn ` Urwah quand d'autres savants, y compris Malik ibn Anas, considèrent que ses récits comme incertains et non fiables après son immigration en Irak où il a été sujet à des problème de . Les citations de Tabari, Boukhari et le Mouslim montrent qu'ils se contredisent quant à l'âge d'Aïcha. En outre, beaucoup de ces savants se contredisent dans leurs propres rapports.
Donc, il n'y a absolument aucune raison de croire aux récits sur l'âge de Aïcha quand il y a de très bonnes raisons pour les rejeter.
Voici également une vidéo illustrant également bien l'incertitude de l'age de Aïcha (que Dieu(swt) l'agrée) lors du mariage.
Dieu(swt) est le plus savant
abd ARRACHID:
:salam4
:baraka3 akhy Gilles pour ces infos :machallah
après tout y a de quoi à remettre en cause l'hypothèse de 6 à 9 ans :soubhanAllah. Mais peut importe l'âge, car ce n'est pas ça l'essentiel. Nous avons la parfaite certitude que le prophète :saws n'a pas agit suivant ses désirs ou suivant des caprices ou je ne sais quoi, mais :hamd2 il n'a exécuté que les commandements d' :allah :Razza wa jal:
:baraka3 cher frère
:salam4
gilles:
Alleykum Salam mon cher )) abd ARRACHID,
Ce qui compte en fait c'est plusieurs aptitudes qui sont en relation avec l'age :
- l'age de la raison pour accepter ou refuser le mariage
- La morphologie physique et physiologique d'où l'age de la puberté pour assumer les rapports.
- la maturité pour assumer le mariage et la responsabilité d'un foyer.
Qu'Allah(swt) te préserve dans le cheminement de la foi. Amin.
subhanAllah691:
:salam4
Barack Allahou fik akhy gilles le texte que tu as posté est celui que je voulais mettre mais je ne le retrouvais plus ! soubhanAllah!
Quoiqu'il en soit pour moi aussi son âge n'a pas d'énorme importance car quoiqu'il en soit, si ce mariage aurait choqué à l'époque on l'aurait su et or je n'ai jamais rien lu par rapport à ça et le Prophète :saws était tellement bon et pieu :saws que je sais sans la moindre hésitation que ce qu'il a fait ne pouvait pas être mauvais ou malsain !!! wa al hamdouLillah !!
Je laisse également les lien de ces 3 vidéos concernant le même sujet que j'ai mentionné :
J'ai lu plusieurs fois qu'il y a des divergences par rapport au véritable âge de Aïcha :rar lors de son mariage et la consommation du mariage avec le prophète :saws.
Je posterais bientôt inchaAllah des liens à ce sujet pour avoir vos avis inchaAllah, les dallils étaient très convaincantes, je partagerais tout ça avec vous inchaAllah.
Passez une bonne nuit inchaAllah
:baraka2
:salam4
gilles:
:salam4 mon frère subhanAllah691,
Voici certaines preuves prouvant que l'age du mariage de Aïcha (que Dieu(swt) l'agrée) la mère des croyants avec le Prophète(saws) est loin d'être sure.
Le Mythe du mariage de Aïcha ® à l’âge de 09 ans !?
Dr Ahmed Amine
Remarque préliminaire
Afin de ne pas alourdir la lecture du texte, je n’ai pas mentionné après l’énonciation du prénom du prophète (*) ou de Son titre, la formule « que la paix et la prière soient sur lui ».
Je compte néanmoins sur le lecteur (musulman) pour formuler cette marque de respect dans son coeur. Il en est de même pour tous les compagnons, il est d’usage de dire « que Dieu soit satisfait de lui » ou « d’elle »
Le Mythe exposé :
La plupart des Musulmans acceptent aveuglement et sans se poser trop de questions l’histoire du mariage de notre prophète (*) avec une gamine de 09 ans nommée Aïcha .
Les musulmans préfèrent ne pas soupçonner les récits ayant relatés cette propagande comme tant d’autres, même si c’est ces récits humains contredisent explicitement le noble Coran et le bon sens, sous prétexte que c’est relaté dans tel ou tel recueil « Sahihs ».
Entourés d’un halo de sacralité depuis des siècles, ces recueils ne sont que la compilation de récits sensés remonter au prophète (*) ou à ces compagnons faites par des humains et dont la sélection n’est en fin de compte basé sur l’arbitraire de ses personnes.
Le prophète (*) était un homme exemplaire. Toutes ses actions étaient des plus vertueuses ; sa morale était le noble Coran et ne pouvait en aucun cas épousé une innocente fille de neuf ans.
Ceci doit ne conduire à creuser pour chercher la source de cette erreur partir de l’idée que L'âge de mariage de Aïcha a été faussement rapporté dans la littérature des hadiths.
On vas essayer dans ce texte, de présenter des preuves solides pour démentir cette histoire inventée par Hisham ibn’Urwah pour purifier ainsi l’image de notre Saint prophète Mohammed « que la paix et la prière soient sur lui »
PREUVE n*1 : Fiabilité des Sources
La plupart des récits rapportés dans les livres de hadith sont transmis seulement par Hisham ibn ` Urwah, qui faisait éloge de l'autorité de son père. C’est un hadith non concordant (non moutawatir), il est seulement issu d’une chaîne unique (Ahad) ce qui ne le met pas hors de doute.
Il est étrange que personne de Médine où Hisham ibn ` Urwah a vécu les 71 premières années de sa vie n'ait relaté l'événement, malgré le fait que parmi ses élèves de Médine, le bien respecté Malik ibn Anas. Les origines des récits de cet événement sont les gens de l'Irak, où l’on annonce que Hisham a beaucoup changé après son déménagement de Médine vers l’Irak.
. Tehzibu’l-Tehzib, un des livres les plus bien connus sur la vie et la fiabilité des narrateurs des traditions du prophète (*), annonce que selon Yaqub ibn Shaibah : “il [Hisham] est fortement fiable, ses récits sont acceptables, sauf ce qu'il a relaté après son déplacement en Irak” (Tehzi’bu’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-` asqala’ni, Dar Ihya Al-turath Al-Islami, le 15ème siècle.
Vol 11, p. 50).
C’est pour cette raison que Malik ibn Anas a élevé une objection sur les récits de Hisham qui ont été annoncés par les gens de l’Irak : (Tehzi’b u’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-` asqala’ni, Dar Ihya Al-turath Al-Islami, Vol.11, p. 50).
Mizanu’l-ai `, un autre livre sur la vie des narrateurs des traditions du prophète (*) annonce : “Quand il était vieux, la mémoire d'Hisham avait subi une faiblesse manifeste” (Mizanu’l-ai ` , Al-Zahbi, Al-Maktabatu’l-athriyyah, Sheikhupura, le Pakistan, Vol. 4, p. 301).
Conclusion n°1 : Basé sur ces références, la mémoire d'Hisham était faible après son immigration en Irak et ses récits étaient qualifié d’incertains. Ainsi, son récit sur le mariage de Aïcha est non fiable.
CHRONOLOGIE : c'est essentiel aussi de garder à l'esprit certaines des dates pertinentes dans l'histoire d'Islam :
• 610 CE : Jahiliya (âge pré islamique) avant la révélation.
• 610 CE : Date de la première révélation.
• 610 CE : AbuBakr se convertit à l’Islam
• 613 CE : Le prophète (*) Muhammad commence à prêcher publiquement.
• 615 CE : Émigration à Abyssinia
• 616 CE : Omar ibn Al Khattab se convertit à l’Islam.
• 620 CE : Les fiançailles généralement admises d'Aïcha avec le prophète (*).
• 622 CE : Hijrah (emigation à Yathrib, plus tard rebaptisé Médine).
• 623/624 CE : Année généralement admise où Aïcha vivant avec le prophète (*).
PREUVE n*2 : Les Fiançailles
Selon Tabari (aussi selon Hisham ibn ‘Urwah, Ibn Hunbal ), Aïcha était fiancé à sept ans et a commencé à cohabiter avec le prophète (*) à l'âge de neuf an.
Cependant, dans un autre récit, Al-Tabari dit : “Tous les quatre enfants de [Abou Bakr] sont nés de ses deux femmes pendant la période pré islamique” (Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k, Al-Tabari (sont morts 922), Vol. 4, p. 50, arabe, Dara’l-fikr, le Beyrouth, 1979).
Si Aïcha était fiancé en 620 CE (à l'âge de sept ans) et a commencé à vivre avec le prophète (*) en 624 CE (à l'âge de neuf ans), ceci indiquerait qu'elle est née en 613 CE et avait neuf ans quand elle a commencé à vivre avec le prophète (*).
Donc, basé sur le récit d'Al-Tabari, les calculs montrent qu'Aïcha devait être née en 613 CE, trois ans après le début de révélation (610 CE).
Tabari déclare aussi qu'Aïcha est née dans l'ère pré islamique (Jahiliya). Si elle est née avant 610 CE, elle aurait eu au moins 14 ans quand elle avait commencé à vivre avec le prophète (*). Essentiellement, Tabari se contredit lui même.
Conclusion n° 2 : Al-Tabari est incertain concernant l'âge de mariage d'Aïcha.
PREUVE n* 3 : l'Âge de Aïcha par rapport à l'Âge de Fatima
Selon Ibn Hajar, Fatima est née au temps où que la Kaaba avait été reconstruite, à cette date le prophète (*) avait 35 ans, elle en avait cinq ans plus que Aïcha” (Al-isabah fi tamyizi’l-sahabah, Ibn Hajar Al-Asqalani, Vol. 4, p. 377, Maktabatu’l-Riyadh Al-haditha, Al-Riyadh, 1978).
Si la déclaration d'Ibn Hajar s’avère véridique, Aïcha est née quand le prophète (*) avait 40 ans. Et s’il avait épousé Aïcha quand il avait 52 ans, l'âge de Aïcha au moment de son mariage serait au moins 12 ans.
Conclusion n° 3 : Ibn Hajar, Tabari Ibn Hisham et Ibn Humbal se contredisent. Ainsi, le mariage présumé de Aïcha à l’âge de 09 ans n’est qu’un mythe.
PREUVE n*4 : l'Âge de Aïcha par rapport à l'Âge de Asma
Selon Abdul rahman ibn abi zanna’d : “Asma avait 10 ans de plus que Aïcha (Siyar 'la'ma'l-nubala', Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289, arabe, Mu’assasatu’l-risalah, le Beyrouth, 1992).
Selon Ibn Kathir : “Elle [Asma] est l’aînée de sa soeur [Aïcha] de 10 ans” (Al-Bidayah, wa’l-nihayah Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371, Dar Al-fikr Al-` arabi, Al-jizah, 1933).
Selon Ibn Kathir : “Elle [Asma] a vu le décès de son fils pendant cette année [73 OH], comme nous l’avons déjà mentionné et cinq jours plus tard, elle-même était décédée.
Selon d'autres récits, elle n’est pas décédée après cinq jours, mais 10 ou 20, ou quelques jours plus tard. Le récit le plus connu est celui de 100 jours plus tard. Du moment de son décès, où elle avait 100 ans.” (Al-Bidayah wa’l-nihayah , Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar Al-fikr Al-` arabi, Al-jizah, 1933)
Selon Ibn Hajar Al-Asqalani : “Elle [Asma] a vécu 100 ans et est décédée en 73 ou 74 OH.” (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, arabe, Bab fi’l-nisa ’, harfu’l al-alif ).
Selon presque tous les historiens, Asma, la soeur aînée de Aïcha avait 10 ans plus qu’elle.
Si Asma avait 100 ans en 73 OH, elle devait avoir 27 ou 28 ans au moment de la Hijrah.
Si Asma avait 27 ans ou 28 ans au moment de la Hijrah, Aïcha, elle devait avoir 17 ou 18 ans, donc elle a commencé à cohabiter avec le prophète (*) entre 19 à 20 ans.
Conclusion n° 4 :Basé sur Hajar, Ibn Katir et Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d, l'âge de Aïcha au temps où elle a commencé à vivre avec le prophète (*) serait 19 ou 20 ans.
• Dans la Preuve n* 3, Ibn Hajar suggère qu'Aïcha avait 12 ans et dans la Preuve n*4 : 17 ou 18 ans. Quel est l'âge exact de mariage de Aïcha, douze ou dix-huit ?
• Ibn Hajar est une source incertaine sur l'âge de Aïcha.
PREUVE n*5 : la Bataille de Uhud
Un récit mentionne la participation d'Aïcha dans la Bataille d'Uhud dans El Boukhari ( Kitabu'l-jihad wa’l-siyar, Bab Ghazwi’l-nisa ’ wa qitalihinna ma ` a’lrijal) :
“Anas annonce que le jour d'Uhud, les gens ne pouvaient pas supporter leur présence autour du prophète (*). [Ce jour-là], j'ai vu Aïcha et Oumm-i-Soulaim, Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présent dans la Bataille d'Uhud
Il est relaté dans Boukhari (Kitabu’l-maghazi, Bab Ghazwati’l-khandaq wa hiya’l-ahza’b) : “Ibn ` Umar déclare que le prophète (*) n'a pas permis à Aïcha de participer à Uhud, comme à ce moment-là, elle n’avait que 14 ans. Mais le jour de la bataille de Khandaq, quand elle avait eu 15 ans, le prophète (*) lui avait permis d’y participer.”
En se basant sur ces récits on conclure que :
(a) les enfants au-dessous de 15 ans ont été envoyés en arrière et n'ont pas le droit de participer à la Bataille d'Uhud et
(b) Aïcha avait participé à la Bataille de Uhud
Conclusion n° 5 : la participation d'Aïcha dans la bataille de Uhud indique clairement qu'elle n'avait pas neuf ans, mais au moins 15 ans. Après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner Les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau.
PREUVE n*6 : Sourate Al-Qamar (la Lune)
Selon la tradition généralement admise, Aïcha est née environ 7-8 ans avant El Hijrah.
Mais selon un autre récit dans Boukhari, on annonce que Aïcha avait dit : “j'étais une jeune fille (jariyah en arabe)” quand Sourate Al-Qamar avait été révélée (Sahih Boukhari, kitabu’l-tafsir, Bab Qaulihi Bal Al-sa ` atu la Caillette ` iduhum wa’l-sa ` atu adha ’ wa amarr).
La sourate 54 du Saint Coran avait été révélée huit ans avant la Hijrah, indiquant qu'elle avait été révélée l’an 614 CE.
Si Aïcha s’est mariée avec le prophète (*) à l'âge de neuf ans en 623 CE ou 624 CE, elle aurait été un enfant en bas âge (sibyah en arabe) tandis que Sourate Al-Qamar (la Lune) a été révélée. selon la tradition suscité quand Aïcha était en réalité une jeune fille (jariyah)
Jariyah signifie que la jeune était adolescente. Ainsi, Aïcha, étant une jariyah non pas une sibyah (enfant ), et doit être âgée quelque part entre 6-13 ans au moment de la révélation d'Al-Qamar et doit donc avoir 14-21 ans au temps où elle a épousé le prophète (*).
Conclusion n° 6 : Cette tradition aussi contredit le mariage d'Aïcha à l'âge de neuf ans.
PREUVE n*7 : Terminologie arabe
Selon un récit annoncé par Ahmad ibn Hanbal : après que la mort de la première femme Khadijah du prophète (*), quand Khaulah est venu au prophète (*) lui conseillant de se marier de nouveau, le prophète (*) lui avait demandé quant aux choix qu'elle a entendus.
Khaulah avait dit : “Vous pouvez épouser une vierge (bikr) ou une femme que l'on a déjà épousé (thayyib)”. Quand le prophète (*) avait demandé l'identité du bikr , Khaulah avait mentionné le nom d'Aïcha.
Ceux qui connaissent la subtilité de la langue arabe, peuvent concevoir que le mot bikr n'est pas utilisé pour une fille immature de neuf ans. Le mot correct correspond plutôt à une jeune adolescente, comme cela a été exposé plus haut, est jariyah. Bikr d'autre part, est utilisé pour désigner une dame célibataire sans expérience conjugale avant le mariage « vierge »
Donc, évidemment une fille de neuf ans n'est pas "une femme" (bikr) (Musnad Ahmad ibn Hanbal, Vol. 6, p. .210, arabe, Dar Ihya Al-turath Al-` arabi, Beyrouth).
Conclusion n° 7 : littéralement le mot bikr signifie (vierge), dans le susdit hadith est “la femme adulte sans expérience conjugale.” Donc, Aïcha était au moins adolescente au moment de son mariage (16-20 ans).
PREUVE n*8. Le Texte Coranique
Tous les Musulmans reconnaissent que le Coran est le livre véridique par excellence. Ainsi, nous devons chercher la vérité dans le Coran pour lever la confusion créée par les hommes au sujet de l'âge de mariage de Aïcha.
Le Coran permet-il le mariage d'un enfant immature de neuf ans !!!?
Il n'y a aucun verset qui permet explicitement un tel mariage. Cependant Il y a un verset, qui guide les Musulmans dans leur devoir d’élever un enfant resté orphelin. Les conseils du Coran sur ce sujet sont aussi valables pour nos propres enfants.
Les versets 5-6 de la sourate 4 « les femmes » :
« Et ne confiez pas aux mineurs les biens dont Allâh a fait votre subsistance (La propriété de l'orphelin), Mais prélevez-en, pour eux, nourriture et vêtements ; et parlez-leur convenablement »
« Et tester la capacité des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent l'aptitude au mariage ; et si vous ressentez en eux une bonne conduite, remettez-leur leurs biens. Ne les utilisez pas (dans votre intérêt) avec gaspillage et dissipation, avant qu'ils ne grandissent. Quiconque est aisé devrait s'abstenir de se payer lui-même de cet héritage qui lui est confié. S'il est
pauvre, alors qu'il y puise une quantité convenable, à titre de rémunération de tuteur.) est aisé, qu'il s'abstienne d'en prendre lui-même. S'il est pauvre, alors qu'il en utilise raisonnablement : et lorsque vous leur remettez leurs biens, prenez des témoins à leur encontre. Mais Allâh suffit pour observer et compter ».
Pour les orphelins, on doit désigner un parent Musulman pour s’occuper d’eux “jusqu'à l'âge de maturité » Ici le verset Coranique exige la preuve méticuleuse de leur maturité intellectuelle et physique par des moyens objectifs d'essai avant l'âge de mariage pour leur confier leurs propriétés.
A la lumière des versets suscités, aucun Musulman responsable ne remettrait la gestion financière à un enfant de sept ans - ou à une fille de neuf ans. Si nous ne pouvons pas faire confiance en une personne de sept ans pour gérer des questions financières, il le sera d’avantage pour un mariage.
Ahmad Ibn Hambal (Musnad, vol.6, p. 33 et 99) déclare que Aïcha à l’âge de neuf ans a été plus attirée par le jeu que par les tâches d'une femme responsable. Il est difficile de croire, donc, qu'Abou Bakr, un grand partisan parmi les Musulmans, fiancerait sa fille immature de sept ans au prophète (*) de 50 ans. Il est également plus difficile d'imaginer est que le
prophète (*) accepte une telle proposition.
Conclusion n° 8 : Abou Bakr était un homme plus judicieux que n’importe qui d'entre nous.
Ainsi, il aurait certainement jugé que sa fille Aïcha n'a pas été instruite d'une manière satisfaisante comme l’exige le Coran explicitement, donc ni le prophète (*) ni Abou Bakr ne pouvaient transgresser les clauses dictées dans le Coran.
PREUVE n*9 : Consentement au Mariage.
La femme doit donner son consentement pour rendre un mariage licite (Mishakat al Masabiah, la traduction par James Robson, Vol1, p. 665).
Il est inconcevable qu’un homme aussi intelligent qu'Abou Bakr, prendrait au sérieux la permission d'une fille immature de sept ans pour épouser un homme de 50 ans.
De même le prophète (*) n'aurait pas accepté la permission donnée par une fille qui, selon le hadith de Mouslim, a pris ses jouets avec elle quand elle est allée chez le prophète (*).
Conclusion n° 9 : Le prophète (*) n'a pas épousé Aïcha à l’âge de neuf ans parce qu'il aurait transgressé la clause légale exigé par le Coran et ceci n’est pas concevable à son égard.
Conclusion :
Il n'était ni une tradition ni une habitude chez les arabes du septième siècle, de donner leurs filles au mariage à un âge aussi jeune que sept ou neuf ans, et notre prophète (*) n'a pas fait l’exception pour épouser Aïcha à un si jeune âge.
Le peuple de l'Arabie n'a jamais fait l'objet d’un mariage de la façon dont il a été relaté par les rapporteurs de Hadith (Mohadithines) qui se contredisent visiblement sur un même sujet.
Évidemment, le récit du mariage de Aïcha à neuf ans rapporté premièrement par Hisham ibn ` Urwah ne peut être pris au sérieux quand beaucoup d'autres récits le contredisent.
De plus, il n'y a absolument aucune raison d'accepter le récit de Hisham ibn ` Urwah quand d'autres savants, y compris Malik ibn Anas, considèrent que ses récits comme incertains et non fiables après son immigration en Irak où il a été sujet à des problème de . Les citations de Tabari, Boukhari et le Mouslim montrent qu'ils se contredisent quant à l'âge d'Aïcha. En outre, beaucoup de ces savants se contredisent dans leurs propres rapports.
Donc, il n'y a absolument aucune raison de croire aux récits sur l'âge de Aïcha quand il y a de très bonnes raisons pour les rejeter.
Voici également une vidéo illustrant également bien l'incertitude de l'age de Aïcha (que Dieu(swt) l'agrée) lors du mariage.
Dieu(swt) est le plus savant
abd ARRACHID:
:salam4
:baraka3 akhy Gilles pour ces infos :machallah
après tout y a de quoi à remettre en cause l'hypothèse de 6 à 9 ans :soubhanAllah. Mais peut importe l'âge, car ce n'est pas ça l'essentiel. Nous avons la parfaite certitude que le prophète :saws n'a pas agit suivant ses désirs ou suivant des caprices ou je ne sais quoi, mais :hamd2 il n'a exécuté que les commandements d' :allah :Razza wa jal:
:baraka3 cher frère
:salam4
gilles:
Alleykum Salam mon cher )) abd ARRACHID,
Ce qui compte en fait c'est plusieurs aptitudes qui sont en relation avec l'age :
- l'age de la raison pour accepter ou refuser le mariage
- La morphologie physique et physiologique d'où l'age de la puberté pour assumer les rapports.
- la maturité pour assumer le mariage et la responsabilité d'un foyer.
Qu'Allah(swt) te préserve dans le cheminement de la foi. Amin.
subhanAllah691:
:salam4
Barack Allahou fik akhy gilles le texte que tu as posté est celui que je voulais mettre mais je ne le retrouvais plus ! soubhanAllah!
Quoiqu'il en soit pour moi aussi son âge n'a pas d'énorme importance car quoiqu'il en soit, si ce mariage aurait choqué à l'époque on l'aurait su et or je n'ai jamais rien lu par rapport à ça et le Prophète :saws était tellement bon et pieu :saws que je sais sans la moindre hésitation que ce qu'il a fait ne pouvait pas être mauvais ou malsain !!! wa al hamdouLillah !!
Je laisse également les lien de ces 3 vidéos concernant le même sujet que j'ai mentionné :
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 07:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Aie la politesse de répondre aux questions qu'on t'a posé en premier et que tu as inondé par des
copier coller hs, et après seulement on répondra aux tiennes.
Milles excuses pour les "offenses."
Je vais vous tuer par la plume !
Vous pensez vraiment que je parlais des offenses sur ma personne, des offenses qui vous lacèrent le cœur comme un pieux maléfique aux encolures stridentes
hé bien puisque vous fuyez, et je ne vous lâcherais pas (la suite est terrifique), alors tenez pour votre gouverne, et c'est aussi valable pour l'intervention de Prisca, qui, n'a jamais été aussi odieuse que notre amin Odin, et c'est suffisamment noble pour le souligner :
Certains commentaires Bibliques ont préféré dire que le verset 2Rois 16.2 était corrompu, et qu'Achaz avait en fait 16 ans lorsqu'il eut son fils Ezéchias. Cependant, nous ne nous attarderons pas sur le fait de savoir si le texte est falsifié ou non, mais nous allons simplement donner la parole à ces commentateurs, ainsi qu'à d'autres, qui ont quand même affirmé et prouvé qu'Achaz pouvait très bien avoir eut son fils à l'âge de 11 ans, et que cela était quelque chose de courant.
Un exemple concret nous est donné avec Albert Barnes, qui pense que, soit Achaz s'est marié à 10 ans et qu'il a eu son fils à 11ans, et que ceci n'est pas impossible, soit que le texte est empreint de corruption:
2Ki 18:2
Twenty and five years old was he - This statement, combined with that of 2Ki_16:2, would make it necessary that his father Ahaz should have married at the age of 10, and have had a child born to him when he was 11 years of age. This is not impossible; but its improbability is so great, that most commentators suggest a corruption in some of the numbers. Albert Barnes' Notes on the Bible, 2Rois 18.2.
En ce qui concerne Augustin Calmet, il n'a aucune difficultés à admettre qu'Achaz avait 11 ans lorsqu'il engendra son fils :
Roi de Juda, fils de Joathan, est célèbre par ses impiétés et par ses crimes; il y a quelques difficultés sur l'âge qu'il avait lorsqu'il commença à régner. Le texte porte qu'il avait vingt ans (An du monde 3262, Av. J.-C. 738, Av. l'ère vulgaire 742); mais comment accorder cela avec ce qui est au même endroit, qu'il ne régna que seize ans, d'où l'on conclut nécessairement qu'il ne vécut que trente-six ans. Cependant, on sait qu'Ezéchias son fils, avait vingt-cinq ans lorsqu'il commença à régner; il faut donc dire qu'Achaz son père l'engendra n'ayant encore que onze ans, et c'est en effet ce que prétendent plusieurs bons commentateurs. Ceux qui ne peuvent embrasser ce sentiment, cherchent, différentes manières de se tirer de cet embarras. On peut les voir dans les commentaires sur le deuxième Livre des Rois. Dictionnaire de la Bible d'Augustin Calmet (Rev.3), définition de "Achaz".
La Bible Annotée elle, préfère croire que ce verset est erroné, mais reconnait qu'il est possible qu'Achaz n'avait que 11ans lorsqu'il fut père, et affirme qu'en Orient les filles se mariaient à l'âge de 9 à 10ans :
Achaz avait vingt ans. Comme il régna seize ans, il avait à sa mort trente-six ans. Or d'après #2Ro 18:2, son fils Ezéchias avait vingt-cinq ans quand il lui succéda. Achaz aurait donc dû avoir ce fils à l'âge de onze ans. C'est là quelque chose de presque incroyable, même en Orient, où l'on voit parfois de jeunes garçons de douze ou treize ans se marier et épouser des filles de neuf à dix ans. L'Ecriture ne nous présentant aucun exemple semblable, nous inclinons à adopter pour l'âge d'Achaz à son avènement la leçon 25 au lieu de 20, que présentent plusieurs traductions dans le passage parallèle #2Ch 28:1. Achaz aurait ainsi eu son fils aîné, Ezéchias, à l'âge de seize ans. Commentaire de la Bible Annotée sur 2Rois 16.2.
Le commentaire de Trésors de la connaissance de l'Ecriture dit qu'Achaz avait probablement 12 ans lorsqu'il eut son fils, et que cela était quelque chose de courant dans les pays orientaux :
il avait vingt-cinq ans. Comme Achaz avait 20 ans au début de son règne, et qu'il est mort après avoir régné 16 ans, il avait donc 36 ans; et comme Ezéchias était entré dans sa vingt-cinquième année au début de son règne, cela donnerait un âge de 12 ans à Achaz à la naissance de son fils! Ceci n'est pas du tout impossible, et il existe des cas de ce genre de précocité dans ces pays orientaux. Trésors de la connaissance de l'Ecriture, commentaire sur 2Rois 18.2.
Le commentaire de Jamieson, Fausset and Brown, commentant le cas d'Achaz, admet que dans certaines régions, l'âge de puberté peut s'enclencher très tôt :
Hezekiah ... began to reign. Twenty and five years old — According to this statement (compare 2Ki_16:2), he must have been born when his father Ahaz was no more than eleven years old. Paternity at an age so early is not unprecedented in the warm climates of the south, where the human frame is matured sooner than in our northern regions. Jamieson, Fausset and Brown Commentary, 2Rois 18.2.
Dans le commentaire sur l'Ancien testament de Keil & Delitzsch, il est dit qu'un homme peut avoir un fils à l'âge de 11 ans n'était ni impossible ni inconnu. D'ailleurs, il est noté que des filles étaient mariées à l'âge de 8 ans, 9 ans, 10 ans, et d'autres qui étaient mères à l'âge de 10ans :
2Ki_16:1-2
On the time mentioned, "in the seventeenth year of Pekah Ahaz became king" see at 2Ki_15:32. The datum "twenty years old" is a striking one, even if we compare with it 2Ki_18:2. As Ahaz reigned only sixteen years, and at his death his son Hezekiah became king at the age of twenty-five years (2Ki_18:2), Ahaz must have begotten him in the eleventh year of his age. It is true that in southern lands this is neither impossible nor unknown,
(Note: In the East they marry girls of nine or ten years of age to boys of twelve or thirteen (Volney, Reise, ii. p. 360). Among the Indians husbands of ten years of age and wives of eight are mentioned (Thevenot, Reisen, iii. pp. 100 and 165). In Abyssinia boys of twelve and even ten years old marry (Rüppell, Abessynien, ii. p. 59). Among the Jews in Tiberias, mothers of eleven years of age and fathers of thirteen are not uncommon (Burckh. Syrien, p. 570); and Lynch saw a wife there, who to all appearance was a mere child about ten years of age, who had been married two years already. In the epist. ad N. Carbonelli, from Hieronymi epist. ad Vitalem, 132, and in an ancient glossa, Bochart has also cited examples of one boy of ten years and another of nine, qui nutricem suam gravidavit, together with several other cases of a similar kind from later writers. Cf. Bocharti Opp. i. (Geogr. sacr.) p. 920, ed. Lugd. 1692.)
but in the case of the kings of Judah it would be without analogy. The reading found in the lxx, Syr., and Arab. at 2Ch_28:1, and also in certain codd., viz., five and twenty instead of twenty, may therefore be a preferable one. According to this, Hezekiah, like Ahaz, was born in his father's sixteenth year. Johann Keil & Franz Delitzsch Commentary on the Old Testament, 2Rois 16.2.
Adam Clarke, dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ou 12 ans, et dit être témoin d'avoir vu une femme qui avait eu un enfant alors qu'elle avait entre 11 et 12 ans :
It is better to return to the text as it stands, and allow that Ahaz might be only eleven or twelve years old when he had Hezekiah: this is not at all impossible; as we know that the youth of both sexes in the eastern countries are marriageable at ten or twelve years of age, and are frequently betrothed when they are but nine. I know a woman, an East Indian, who had the second of her two first children when she was only fourteen years of age, and must have had the first when between eleven and twelve. I hold it therefore quite a possible case that Ahaz might have had a son born to him when he was but eleven or twelve years old. Adam Clarke's Commentary on the Bible, 2Rois 16.2.
John Gill dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ans, puisqu'il connait des gens qui ont eut des enfants alors qu'ils n'avaient que 10 ans :
2Ki 18:2 Twenty and five years old was he when he began to reign,.... Now as Ahaz his father began to reign at twenty, and reigned sixteen, he must die at thirty six; so that this son of his must be born to him when at eleven years of age, for only so many years there be between twenty five and thirty six, which may seem wonderful; but, as Grotius observes, Hezekiah had now entered into the twenty fifth year, and he might be just turned of twenty four, and so his father might be twelve years of age at his birth: besides, as it is usual for the divine historian to take away or add the incomplete years of kings, Ahaz might be near twenty one when he began to reign, and might reign almost seventeen, which makes the age of Ahaz to be about thirty eight; and Hezekiah being but little more than twenty four, at his death there were thirteen or near fourteen years difference in their age, and which was an age that need not be thought incredible for begetting of children. Bochart (f) and others (g) have given many instances of children begotten by persons under that age, even at ten years of age (h):
(f) Ep. Carbonell. tom. 1. oper. p. 920. (g) Vid. Hieronymi Opera, tam. 3. Ep. Vital. fol. 25. C. (h) T. Bab. Avodah Zarah, fol. 44. 1. John Gill's Exposition of the Entire Bible, 2Rois 18.2.
C'est toi qui fuis CK... pas moi.
Pourquoi tu ne réponds à la question que moi et Karlo t'avons posée?
Pourtant il suffit juste d'écrire.... "oui".... ou... "non"...
Qui fuit? Tout le monde a vu que c'était toi.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 07:32 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
C'est toi qui fuis CK... pas moi.
Pourquoi tu ne réponds à la question que moi et Karlo t'avons posée?
Pourtant il suffit juste d'écrire.... "oui".... ou... "non"...
Qui fuit? Tout le monde a vu que c'était toi.
Je vous fait un résumé de l'intervention précédente qui témoigne que Dieu défend les siens :
La Bible Annotée elle, préfère croire que ce verset est erroné, mais reconnait qu'il est possible qu'Achaz n'avait que 11ans lorsqu'il fut père, et affirme qu'en Orient les filles se mariaient à l'âge de 9 à 10ans :
Achaz avait vingt ans. Comme il régna seize ans, il avait à sa mort trente-six ans. Or d'après #2Ro 18:2, son fils Ezéchias avait vingt-cinq ans quand il lui succéda. Achaz aurait donc dû avoir ce fils à l'âge de onze ans. C'est là quelque chose de presque incroyable, même en Orient, où l'on voit parfois de jeunes garçons de douze ou treize ans se marier et épouser des filles de neuf à dix ans. L'Ecriture ne nous présentant aucun exemple semblable, nous inclinons à adopter pour l'âge d'Achaz à son avènement la leçon 25 au lieu de 20, que présentent plusieurs traductions dans le passage parallèle #2Ch 28:1. Achaz aurait ainsi eu son fils aîné, Ezéchias, à l'âge de seize ans. Commentaire de la Bible Annotée sur 2Rois 16.2.
Le commentaire de Trésors de la connaissance de l'Ecriture dit qu'Achaz avait probablement 12 ans lorsqu'il eut son fils, et que cela était quelque chose de courant dans les pays orientaux :
il avait vingt-cinq ans. Comme Achaz avait 20 ans au début de son règne, et qu'il est mort après avoir régné 16 ans, il avait donc 36 ans; et comme Ezéchias était entré dans sa vingt-cinquième année au début de son règne, cela donnerait un âge de 12 ans à Achaz à la naissance de son fils! Ceci n'est pas du tout impossible, et il existe des cas de ce genre de précocité dans ces pays orientaux. Trésors de la connaissance de l'Ecriture, commentaire sur 2Rois 18.2.
Le commentaire de Jamieson, Fausset and Brown, commentant le cas d'Achaz, admet que dans certaines régions, l'âge de puberté peut s'enclencher très tôt
Dans le commentaire sur l'Ancien testament de Keil & Delitzsch, il est dit qu'un homme peut avoir un fils à l'âge de 11 ans n'était ni impossible ni inconnu. D'ailleurs, il est noté que des filles étaient mariées à l'âge de 8 ans, 9 ans, 10 ans, et d'autres qui étaient mères à l'âge de 10 ans
Adam Clarke, dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ou 12 ans, et dit être témoin d'avoir vu une femme qui avait eu un enfant alors qu'elle avait entre 11 et 12 ans
John Gill dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ans, puisqu'il connait des gens qui ont eut des enfants alors qu'ils n'avaient que 10 ans
Vous voulez la suite ?
Attention, âmes sensibles s'abstenir !
Auteur : Etoiles Célestes Date : 02 mai17, 07:47 Message : T'as pas compris que je lis même pas ce que tu colles?
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 07:53 Message :
Etoiles Célestes a écrit :T'as pas compris que je lis même pas ce que tu colles?
Il ne suffit pas de commettre un crime et de faire l'autruche, mais il faut en assumer les conséquences !
Bon, maintenant, je suis désolé pour ce qui va suivre, plus particulièrement envers les âmes sensibles, et j'ai trop de respect pour la vraie Bible pour en faire un commentaire, même s'il est vrai que la gorge se noue et le poil s'hérisse à chaque lecture...
Il n'y a pas un 10ième de cette violence dans le Coran :
Évidences que la Bible a permis aux enfants d'Israël de prendre pour femmes 32 000 petites filles.
Nous pouvons maintenant nous tourner vers la Bible, afin de décrire l'histoire des 32 000 petites filles violées sur ordre divin.
Tout d'abord, voici les versets qui indiquent que c'est bien Dieu qui a commandé à Moïse de se venger des Madianites :
Nombres 25
16 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
17 Traite les Madianites en ennemis, et tuez–les ;
Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
25 L'Eternel dit à Moïse:
26 Fais, avec le sacrificateur Eléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux.
27 Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée.
28 Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Eternel, savoir : un sur cinq cents, tant des personnes que des bœufs, des ânes et des brebis.
29 Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Eléazar comme une offrande à l'Eternel.
30 Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des bœufs, des ânes et des brebis, de tout animal ; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Eternel.
31 Moïse et le sacrificateur Eléazar firent ce que l'Eternel avait ordonné à Moïse.
Nous allons voir maintenant en quoi consistait cette vengeance :
Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
19 Et vous, campez pendant sept jours hors du camp ; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers.
Cette vengeance comprenait le fait de tuer tous les hommes, enfants ou adultes, les femmes, ainsi que les animaux. Hormis ceci, on a capturé des filles en tant que propriété pour les israélites. Le nombres de filles capturées étaient de 32 000 :
Nombres 31
32 Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante–quinze mille brebis,
33 soixante–douze mille bœufs,
34 soixante et un mille ânes,
35 et trente–deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme. –
Citizenkan a écrit :Il ne suffit pas de commettre un crime et de faire l'autruche, mais il faut en assumer les conséquences !
Quel est mon crime mon ami?
Auteur : spin Date : 02 mai17, 08:10 Message :
Citizenkan a écrit :Tout d'abord, voici les versets qui indiquent que c'est bien Dieu qui a commandé à Moïse de se venger des Madianites.
Du moins c'est ce que Moïse a prétendu (moi aussi je peux dire que Dieu m'a ordonné de...), ou ce qu'on lui a fait prétendre car l'existence même de Moïse est très douteuse. Mais personne ne fait plus de ce récit une jurisprudence, un exemple à suivre, alors que le djihad de Mahomet continue à faire jurisprudence au moins pour Daesh et ses dizaines de millions d'admirateurs.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 08:12 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Quel est mon crime mon ami?
Je vous l'ai dit, le pire n'est pas tant d'en commettre un, mais de ne pas savoir que s'en est un !
Péché avoué à moitié pardonné...
Je continue le massacre :
Bible Annotée sur Nombres 31.4 :
Mille hommes: chaque tribu fournissant l'un des milliers dans lesquels étaient répartis les hommes de la tribu en état de porter les armes (verset 5: d'entre les milliers. Voir #No 1:16, note). Ce nombre de douze mille hommes paraît bien faible en regard de la masse considérable du peuple qu'il s'agissait d'attaquer (comparez le nombre des 32 000 jeunes filles faites prisonnières). Mais les cinq tribus de cette peuplade madianite étaient sans doute dispersées, et, attaquées inopinément, elles devaient être incapables de résister à une troupe bien organisée.
Intéressant, il semble que ces filles étaient en réalité des enfants :
Nombres 31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles (ishshah taph) qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Les mots originaux traduits par "les filles" sont "'ishshah" qui signifie "femme", et "taph" qui veut dire "enfant" :
Dans l'Ancien Testament, ce mot est utilisé pour parler des enfants :
Genèse 50:8
toute la maison de Joseph, ses frères, et la maison de son père: on ne laissa dans le pays de Gosen que les enfants (taph), les brebis et les boeufs.
Exode 10:24
Pharaon appela Moïse, et dit: Allez, servez l'Eternel. Il n'y aura que vos brebis et vos boeufs qui resteront, et vos enfants (taph) pourront aller avec vous.
Nombres 14:3
Pourquoi l'Eternel nous fait-il aller dans ce pays, où nous tomberons par l'épée, où nos femmes et nos petits enfants (taph) deviendront une proie? Ne vaut-il pas mieux pour nous retourner en Egypte?
Deutéronome 3:19
Vos femmes seulement, vos petits enfants (taph) et vos troupeaux-je sais que vous avez de nombreux troupeaux-resteront dans les villes que je vous ai données,
Josué 1:14
Vos femmes, vos petits enfants (taph) et vos troupeaux resteront dans le pays que vous a donné Moïse de ce côté-ci du Jourdain; mais vous tous, hommes vaillants, vous passerez en armes devant vos frères, et vous les aiderez,
Juges 21:10
Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants (taph).
2 Chroniques 20:13
Tout Juda se tenait debout devant l'Eternel, avec leurs petits enfants (taph), leurs femmes et leurs fils.
Esther 3:13
Les lettres furent envoyées par les courriers dans toutes les provinces du roi, pour qu'on détruisît, qu'on tuât et qu'on fît périr tous les Juifs, jeunes et vieux, petits enfants (taph) et femmes, en un seul jour, le treizième du douzième mois, qui est le mois d'Adar, et pour que leurs biens fussent livrés au pillage.
Jérémie 40:7
Lorsque tous les chefs des troupes qui étaient dans les campagnes eurent appris, eux et leurs hommes, que le roi de Babylone avait établi gouverneur du pays Guedalia, fils d'Achikam, et qu'il lui avait confié les hommes, les femmes, les enfants (taph), et ceux des pauvres du pays qu'on n'avait pas emmenés captifs à Babylone,
Ezéchiel 9:6
Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants (taph) et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison.
Cela signifie que la traduction de Louis Segond est imprécise sur ce verset. Nous pouvons citer d'autres traductions de la Bible :
Bible de Jérusalem : Ne laissez la vie qu'aux petites filles qui n'ont pas partagé la couche d'un homme, et qu'elles soient à vous.
Bible Darby : et vous laisserez en vie, pour vous, tous les enfants, les jeunes filles qui n'ont pas eu compagnie d'homme.
TOB : Mais toutes les fillettes qui n'ont pas connu l'étreinte conjugale, gardez–les en vie pour vous.
Bible Saci : Mais réservez pour vous toutes les petites filles, et toutes les autres qui sont vierges;
King James : But all the women children, that have not known a man by lying with him, keep alive for yourselves.
American std : But all the women-children, that have not known man by lying with him, keep alive for yourselves.
Young's Literal Translation : and all the infants among the women, who have not known the lying of a male, ye have kept alive for yourselves.
La Bible Annotée nous précise que la majorité des 32 000 filles capturées, avaient moins de douze ans :
Bible Annotée sur Nombres 31.35 :
Trente-deux mille. Ce chiffre, qui ne comprend guères que les jeunes filles au-dessous de douze ans, peut paraître énorme, car il suppose une population de deux cent cinquante mille âmes environ. Mais il faut se rappeler qu'il est parlé de cinq tribus, chacune ayant son roi (verset 8) et habitant dans un certain nombre de villes et de villages (verset 10).
Ainsi, le total des jeunes filles acquises par Moïse et les israélites étaient au nombres de 32 000. Pour savoir ce qui est arrivé à ces enfants, rappelons que le verset dit clairement qu'elles seraient la propriété des Israélites :
Nombres 31.18
mais laissez en vie POUR VOUS toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Bible de Jérusalem : Ne laissez la vie qu'aux petites filles qui n'ont pas partagé la couche d'un homme, ET QU'ELLES SOIENT A VOUS.
Bible Darby : et vous laisserez en vie, POUR VOUS, tous les enfants, les jeunes filles qui n'ont pas eu compagnie d'homme.
TOB : Mais toutes les fillettes qui n'ont pas connu l'étreinte conjugale, gardez–les en vie POUR VOUS.
Ces petites filles étaient donc esclaves des Israélites, comme cela est relaté dans les versets suivants :
Deutéronome 21
10 Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers,
11 peut–être verras–tu parmi les captives une femme ('ishshah) belle de figure, et auras–tu le désir de la prendre pour femme ('ishshah).
12 Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles,
13 elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras EN TA POSSESSION, et elle sera ta femme ('ishshah).
14 Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
La Bible Annotée confirme que ces 32 000 petites captives étaient concernées par ce qui est dit dans Deutéronome 21.10-14 :
Bible Annotée sur Nombres 31.19 :
Vos prisonniers: les jeunes filles captives qui, comme esclaves des Israélites, {#De 21:10-14} étaient désormais soumises à la loi.
Aussi, dans Trésors de la connaissance de l'Ecriture par R.A. TORREY, les versets Deutéronome 21.10-14 sont rattachés à ceux de Nombres 31.18 :
Trésors de la connaissance de l'Ecriture par R.A. TORREY sur Deutéronome 21.11 :
* le désir.
#Ge 6:2 12:14,15 29:18-20 34:3,8 Jug 14:2,3 Pr 6:25 31:10,30
* de la prendre.
#No 31:18
De même, nous lisons dans les notes de la traduction Biblique English Standard Version :
But all the young girls who have not known man by lying with him (A) keep alive for yourselves.
Nous pouvons donc conclure que dans la Bible, Dieu ordonna à Moïse et aux israélites de prendre 32 000 enfants, des petites filles, comme étant leurs propriétés sexuelles.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 08:36 Message :
spin a écrit :Mais personne ne fait plus de ce récit une jurisprudence, un exemple à suivre, alors que le djihad de Mahomet continue à faire jurisprudence au moins pour Daesh et ses dizaines de millions d'admirateurs
En effet c'est le seul départage qu'on peut faire ici pour en arriver à un épilogue ... Chacun pointe les incongruités et exactions bibliques ou coraniques véhiculées au sein des "saintes écritures". Mais il vrai, que sans renier ses fondements, le judeo christianisme s'est amendé et a revisité certains de ses préceptes moraux sous la pression et la mouvance de la liberté de conscience et de critique ce qui fait évidemment défaut au sein de l'islam, CK vantant lui même le côté intact et non pervertie des valeurs et dogmes coraniques. CK souhaite réhabiliter l'islamisme dans sa réputation et l'opinion en tentant de démontrer le caractère patrimoniale, intègre, universaliste et intemporel des valeurs fondamentales de la parole et pensée divine ( Allah et son prophète)
CK s'inspire de la " morale sexuelle" du saint Coran pour lui redonner une voie au sein du monde contemporain à l'intérieur duquel se côtoient archaïsmes et modernisme. Le monde moderne est issu du monde antique. Suivez la ligne historique. Certains préfèrent la remonter que de la poursuivre...
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 08:41 Message :
spin a écrit :Du moins c'est ce que Moïse a prétendu (moi aussi je peux dire que Dieu m'a ordonné de...), ou ce qu'on lui a fait prétendre car l'existence même de Moïse est très douteuse. Mais personne ne fait plus de ce récit une jurisprudence, un exemple à suivre, alors que le djihad de Mahomet continue à faire jurisprudence au moins pour Daesh et ses dizaines de millions d'admirateurs.
Bonsoir, spin, je pensais justement à vous aujourd'hui quand mes yeux sont tombés sur cette citation :
l'historien Will Durant confirme qu'en Arabie, avant l'Islam, les gens mariaient leurs filles très tôt :
Avant Mahomet - et après lui presque de même - la carrière de la femme arabe passait d'un moment d'idolâtrie à une longue vie de travail pénible. Elle pouvait être enterrée à sa naissance, si son père le désirait; dans le meilleur cas il déplorait sa naissance et cachait son visage à ses compagnons; il avait fait de son mieux, mais avait échoué. Son enfance séduisante lui valait quelques années d'amour; mais à sept ou huit ans elle était mariée à tout jeune homme du clan dont le père offrait le prix d'achat de la fiancée. Histoire de la civilisation de Will Durant, histoire de la civilisation Islamique, Mahomet, I. l'Arabie, page 271.
Citizenkan a écrit :l'historien Will Durant confirme qu'en Arabie, avant l'Islam, les gens mariaient leurs filles très tôt :
Si on comptait sur l'immuabilité des valeurs morales comme principe évolutif le lynchage serait encore en vigueur de même que la ségrégation. Faut évoluer CK sinon il faut trouver un lieu où les archaïsmes et traditions restent la norme.
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 09:19 Message :
prisca a écrit :@ Citizenkan.
Pékach au bout de 17 ans de règne succède Achaz fils de Jotham à l’age de 20 ans pendant 16 ans - au Pays de Juda
Achaz au bout de 12 ans de règne du roi Osée succède au Roi Osée fils d’Ela dont l’age n’est pas précisé pendant 9 ans - sur Israël en Samarie
Cela signifie que Achaz a régné 16 ans au Pays de Juda et 9 ans sur Israël en Samarie.
Le règne de Achaz a duré = 16+9 = 25 ans.
Le début de son règne = à 20 ans + 25 ans de règne = 45 ans de règne.
Son fils Ezéchias règne à partir de ses 25 ans pendant 29 ans.
45 ans (age de la mort de Achaz) - 25 ans (age du règne de Ezéchias) = 20 ans.
Achaz a eu son fils Ezéchias à l'age de 20 ans et non 12 ans.
Citizenkan.
Citizenkan a écrit :
Prisca, merci de votre contribution, les interventions précédentes ont répondues à cette problématique, je vous redonne le lien :
Vous parlez de problématique, vous parlez de la pédophilie, votre lien, oui c'est une problématique puisque encore aujourd'hui des hommes sont là, à se marier avec des enfants.
Mais, pour l'heure, nous en sommes encore au livre des Rois, et il est dommageable de pouvoir prétendre qu'un roi ait pu faire un enfant à 12 ans alors qu'il en avait 20.
Vous ne répondez pas à cela ?
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 09:28 Message :
prisca a écrit :
Vous parlez de problématique, vous parlez de la pédophilie, votre lien, oui c'est une problématique puisque encore aujourd'hui des hommes sont là, à se marier avec des enfants.
Mais, pour l'heure, nous en sommes encore au livre des Rois, et il est dommageable de pouvoir prétendre qu'un roi ait pu faire un enfant à 12 ans alors qu'il en avait 20.
Vous ne répondez pas à cela ?
Prisca, la réponse au livre des rois est plus bas, je vous y renvoies...
Je vous fait un résumé des commentateurs de la Bible sur le sujet :
La Bible Annotée elle, préfère croire que ce verset est erroné, mais reconnait qu'il est possible qu'Achaz n'avait que 11ans lorsqu'il fut père, et affirme qu'en Orient les filles se mariaient à l'âge de 9 à 10ans :
Achaz avait vingt ans. Comme il régna seize ans, il avait à sa mort trente-six ans. Or d'après #2Ro 18:2, son fils Ezéchias avait vingt-cinq ans quand il lui succéda. Achaz aurait donc dû avoir ce fils à l'âge de onze ans. C'est là quelque chose de presque incroyable, même en Orient, où l'on voit parfois de jeunes garçons de douze ou treize ans se marier et épouser des filles de neuf à dix ans. L'Ecriture ne nous présentant aucun exemple semblable, nous inclinons à adopter pour l'âge d'Achaz à son avènement la leçon 25 au lieu de 20, que présentent plusieurs traductions dans le passage parallèle #2Ch 28:1. Achaz aurait ainsi eu son fils aîné, Ezéchias, à l'âge de seize ans. Commentaire de la Bible Annotée sur 2Rois 16.2.
Le commentaire de Trésors de la connaissance de l'Ecriture dit qu'Achaz avait probablement 12 ans lorsqu'il eut son fils, et que cela était quelque chose de courant dans les pays orientaux :
il avait vingt-cinq ans. Comme Achaz avait 20 ans au début de son règne, et qu'il est mort après avoir régné 16 ans, il avait donc 36 ans; et comme Ezéchias était entré dans sa vingt-cinquième année au début de son règne, cela donnerait un âge de 12 ans à Achaz à la naissance de son fils! Ceci n'est pas du tout impossible, et il existe des cas de ce genre de précocité dans ces pays orientaux. Trésors de la connaissance de l'Ecriture, commentaire sur 2Rois 18.2.
Le commentaire de Jamieson, Fausset and Brown, commentant le cas d'Achaz, admet que dans certaines régions, l'âge de puberté peut s'enclencher très tôt
Dans le commentaire sur l'Ancien testament de Keil & Delitzsch, il est dit qu'un homme peut avoir un fils à l'âge de 11 ans n'était ni impossible ni inconnu. D'ailleurs, il est noté que des filles étaient mariées à l'âge de 8 ans, 9 ans, 10 ans, et d'autres qui étaient mères à l'âge de 10 ans
Adam Clarke, dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ou 12 ans, et dit être témoin d'avoir vu une femme qui avait eu un enfant alors qu'elle avait entre 11 et 12 ans
John Gill dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ans, puisqu'il connait des gens qui ont eut des enfants alors qu'ils n'avaient que 10 ans
Auteur : universel Date : 02 mai17, 09:35 Message :hey citizen-king Ces choses là sont même rejetés par simplement la Conscience humaine avant même d'aller aux livres-saints. Univers-Sel vous salut
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 09:39 Message :
universel a écrit :hey citizen-king Ces choses là sont même rejetés par simplement la. Conscience humaine avant même d'aller aux livres-saints
Bon point universel. Mais le hic est que CK parle de conscience morale islamiste pas de conscience humaine. C'est pour cette raison que je dis que le monothéisme est en crise de valeurs majeure.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 09:40 Message :
universel a écrit :hey citizen-king Ces choses là sont même rejetés par simplement la. Conscience humaine avant même d'aller aux livres-saints
Ok, merci pour votre contribution, comme le dit Molière :
Pour les trouver ainsi vous avez vos raisons ;
Mais vous trouverez bon que j’en puisse avoir d’autres
Qui se dispenseront de se soumettre aux vôtres
En l'occurrence :
Preuves que la jeune fille de 9 ans peut être pubère sans que cela soit considéré comme une exception
Plusieurs personnes ne savent pas qu'une fille de 9 ans peut parfaitement être pubère. Cela est probablement dû à un manque d'informations sur ce sujet.
En fait, l'âge de puberté concernant la fille s'étale de 8 à 14 ans, et on ne peut parler de puberté précoce que si elle se manifeste avant l'âge de 8 ans. Cela est confirmé par divers connaisseurs dans ce domaine :
Les savants de la médecine
L'age moyen du développement mammaire est de 10 ans et demi à 11 ans, et 95% des filles débutent leur puberté entre 8 ans et 13 ans. Lorsque les seins se développent avant l'âge de 8 ans, il s'agit d'une avance pubertaire, ou puberté précoce. Lorsqu'il n'y a pas de développement mammaire après l'âge de 13 ans, il s'agit d'un retard pubertaire. http://www.med.univ-angers.fr/disciplin ... rtaire.htm
PUBERTE PRECOCE
Elle se définit par l'apparition des caractères sexuels secondaires avant 8 ans chez la fille et avant 11 ans chez le garçon. Très souvent sans cause connue, parfois on note un contexte familial. http://www.santeguerir.fr/contenu.php?id_guerir=10776
Un pédiatre de l'Académie américaine de Pédiatrie dit :
Question : Ma fille a 9 ans et a commencé à se developper. Est-il normal pour un enfant de débuter sa puberté aussi jeune?
Réponse : Oui. En général, 9 ans est un âge très approprié pour que votre enfant débute sa puberté. Normalement la puberté apparait en une série de 5 étapes (Tanner stages) qui commencent typiquement entre l'âge de 8 et 13 ans pour les filles et 9 et 14 pour les garçons. La puberté est considéré comme précoce si elle apparait avant l'âge de 8 ans chez les filles et 9 ans chez les garçons. Et la puberté est considéré comme tardive ou retardé si elle n'a pas commencé à l'âge de 13 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons.http://pediatrics.about.com/cs/conditio ... uberty.htm
Citizenkan a écrit :
Preuves que la jeune fille de 9 ans peut être pubère sans que cela soit considéré comme une exception
Oui les savants de l'islam et leur science de l'être comme obscurantisme religieux. C'est tout ce qui est offert comme argumentaire... Les vérités islamistes paroles d'Allah. Assez court comme dialectique de l'esprit. Une réflexion en circuit fermé.
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 09:47 Message :
prisca a écrit :
Vous parlez de problématique, vous parlez de la pédophilie, votre lien, oui c'est une problématique puisque encore aujourd'hui des hommes sont là, à se marier avec des enfants.
Mais, pour l'heure, nous en sommes encore au livre des Rois, et il est dommageable de pouvoir prétendre qu'un roi ait pu faire un enfant à 12 ans alors qu'il en avait 20.
Vous ne répondez pas à cela ?
Citizenkan a écrit :
Prisca, la réponse au livre des rois est plus bas, je vous y renvoies...
Je vous fait un résumé des commentateurs de la Bible sur le sujet :
La Bible Annotée elle, préfère croire que ce verset est erroné, mais reconnait qu'il est possible qu'Achaz n'avait que 11ans lorsqu'il fut père, et affirme qu'en Orient les filles se mariaient à l'âge de 9 à 10ans :
Achaz avait vingt ans. Comme il régna seize ans, il avait à sa mort trente-six ans. Or d'après #2Ro 18:2, son fils Ezéchias avait vingt-cinq ans quand il lui succéda. Achaz aurait donc dû avoir ce fils à l'âge de onze ans. C'est là quelque chose de presque incroyable, même en Orient, où l'on voit parfois de jeunes garçons de douze ou treize ans se marier et épouser des filles de neuf à dix ans. L'Ecriture ne nous présentant aucun exemple semblable, nous inclinons à adopter pour l'âge d'Achaz à son avènement la leçon 25 au lieu de 20, que présentent plusieurs traductions dans le passage parallèle #2Ch 28:1. Achaz aurait ainsi eu son fils aîné, Ezéchias, à l'âge de seize ans. Commentaire de la Bible Annotée sur 2Rois 16.2.
Le commentaire de Trésors de la connaissance de l'Ecriture dit qu'Achaz avait probablement 12 ans lorsqu'il eut son fils, et que cela était quelque chose de courant dans les pays orientaux :
il avait vingt-cinq ans. Comme Achaz avait 20 ans au début de son règne, et qu'il est mort après avoir régné 16 ans, il avait donc 36 ans; et comme Ezéchias était entré dans sa vingt-cinquième année au début de son règne, cela donnerait un âge de 12 ans à Achaz à la naissance de son fils! Ceci n'est pas du tout impossible, et il existe des cas de ce genre de précocité dans ces pays orientaux. Trésors de la connaissance de l'Ecriture, commentaire sur 2Rois 18.2.
Le commentaire de Jamieson, Fausset and Brown, commentant le cas d'Achaz, admet que dans certaines régions, l'âge de puberté peut s'enclencher très tôt
Dans le commentaire sur l'Ancien testament de Keil & Delitzsch, il est dit qu'un homme peut avoir un fils à l'âge de 11 ans n'était ni impossible ni inconnu. D'ailleurs, il est noté que des filles étaient mariées à l'âge de 8 ans, 9 ans, 10 ans, et d'autres qui étaient mères à l'âge de 10 ans
Adam Clarke, dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ou 12 ans, et dit être témoin d'avoir vu une femme qui avait eu un enfant alors qu'elle avait entre 11 et 12 ans
John Gill dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ans, puisqu'il connait des gens qui ont eut des enfants alors qu'ils n'avaient que 10 ans
Alors il faut en conclure que ces commentateurs ne savent ni lire ni compter et qu'un enfant de 12 ans peut très bien comprendre alors qu'eux ont tiré une conclusion qui est en inadéquation avec le texte autant en terme de lecture pour le contenu littéraire, qu'en terme de comptage pour le contenu en nombres.
Mais, laissons de côté ces commentateurs incapables de pouvoir lire et compter, je m'adresse à vous seul .... toujours aucune réponse ?
Je rappelle la solution "au problème".
Pékach au bout de 17 ans de règne succède Achaz fils de Jotham à l’age de 20 ans pendant 16 ans - au Pays de Juda
Achaz au bout de 12 ans de règne du roi Osée succède au Roi Osée fils d’Ela dont l’age n’est pas précisé pendant 9 ans - sur Israël en Samarie
Cela signifie que Achaz a régné 16 ans au Pays de Juda et 9 ans sur Israël en Samarie.
Le règne de Achaz a duré = 16+9 = 25 ans.
Le début de son règne = à 20 ans + 25 ans de règne = 45 ans de règne.
Son fils Ezéchias règne à partir de ses 25 ans pendant 29 ans.
45 ans (age de la mort de Achaz) - 25 ans (age du règne de Ezéchias) = 20 ans.
Achaz a eu son fils Ezéchias à l'age de 20 ans et non 12 ans.
Citizenkan.
Vous leur avez fait confiance et vous avez eu tort.
En y regardant de plus près vous même, vous êtes devant l'évidence n'est ce pas.
Je vous le dis comme ça parce que j'ai l'impression que vous fuyez, que vous fuyez les résolutions de problèmes.
Vous avez d'autres problèmes à solutionner ?
On peut en parler.
Auteur : universel Date : 02 mai17, 09:58 Message :il faut au moin interroger les Savants musulmans dans ce cas 9_11 cest pas a moi de juger !? [ Mahomet est si loin de vos accusations ] Vous haïssaient L'islam c'est ça votre énigme point c'est tout
Auteur : spin Date : 02 mai17, 10:07 Message :
Citizenkan a écrit :Son enfance séduisante lui valait quelques années d'amour; mais à sept ou huit ans elle était mariée à tout jeune homme du clan dont le père offrait le prix d'achat de la fiancée.
Un tout jeune homme, donc a priori de son âge (ça s'est fait beaucoup dans les familles royales européennes) et la consommation était forcément remise jusqu'à ce que les deux soient prêts.
Je répète, les récits de son mariage par Aïcha elle-même montrent que ce n'était pas du tout habituel, et aussi que ça a été décidé subitement (elle-même l'a appris le jour même...). A un moment, son père Abou Bakr lui a dit qu'étant une dame elle ne pourrait plus jouer avec ses copines de son âge (non mariées...). Elle a dû pleurer ou faire la gueule, son mari a de suite rectifié : elle pourrait continuer à jouer (et de fait il allait se mêler à leurs jeux). Merci pour elle, mais ça suffit à prouver que c'était une innovation qui déroutait tout le monde.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 10:23 Message : Il semble que la conscience morale mahométain de CK diffère de la conscience morale judeo chrétienne de Prisca. Comment expliquer ce schisme?
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 10:26 Message :
spin a écrit :Un tout jeune homme, donc a priori de son âge (ça s'est fait beaucoup dans les familles royales européennes) et la consommation était forcément remise jusqu'à ce que les deux soient prêts.
Je répète, les récits de son mariage par Aïcha elle-même montrent que ce n'était pas du tout habituel, et aussi que ça a été décidé subitement (elle-même l'a appris le jour même...). A un moment, son père Abou Bakr lui a dit qu'étant une dame elle ne pourrait plus jouer avec ses copines de son âge (non mariées...). Elle a dû pleurer ou faire la gueule, son mari a de suite rectifié : elle pourrait continuer à jouer (et de fait il allait se mêler à leurs jeux). Merci pour elle, mais ça suffit à prouver que c'était une innovation qui déroutait tout le monde.
Pour l'histoire d'Aisha, je vous renvoies à ces liens :
Sinon, ces pratiques étaient courantes au Moyen-Orient, selon les déclarations des commentateurs de la Bible :
La Bible Annotée elle, préfère croire que ce verset est erroné, mais reconnait qu'il est possible qu'Achaz n'avait que 11ans lorsqu'il fut père, et affirme qu'en Orient les filles se mariaient à l'âge de 9 à 10ans :
Achaz avait vingt ans. Comme il régna seize ans, il avait à sa mort trente-six ans. Or d'après #2Ro 18:2, son fils Ezéchias avait vingt-cinq ans quand il lui succéda. Achaz aurait donc dû avoir ce fils à l'âge de onze ans. C'est là quelque chose de presque incroyable, même en Orient, où l'on voit parfois de jeunes garçons de douze ou treize ans se marier et épouser des filles de neuf à dix ans. L'Ecriture ne nous présentant aucun exemple semblable, nous inclinons à adopter pour l'âge d'Achaz à son avènement la leçon 25 au lieu de 20, que présentent plusieurs traductions dans le passage parallèle #2Ch 28:1. Achaz aurait ainsi eu son fils aîné, Ezéchias, à l'âge de seize ans. Commentaire de la Bible Annotée sur 2Rois 16.2.
Le commentaire de Trésors de la connaissance de l'Ecriture dit qu'Achaz avait probablement 12 ans lorsqu'il eut son fils, et que cela était quelque chose de courant dans les pays orientaux :
il avait vingt-cinq ans. Comme Achaz avait 20 ans au début de son règne, et qu'il est mort après avoir régné 16 ans, il avait donc 36 ans; et comme Ezéchias était entré dans sa vingt-cinquième année au début de son règne, cela donnerait un âge de 12 ans à Achaz à la naissance de son fils! Ceci n'est pas du tout impossible, et il existe des cas de ce genre de précocité dans ces pays orientaux. Trésors de la connaissance de l'Ecriture, commentaire sur 2Rois 18.2.
Le commentaire de Jamieson, Fausset and Brown, commentant le cas d'Achaz, admet que dans certaines régions, l'âge de puberté peut s'enclencher très tôt
Dans le commentaire sur l'Ancien testament de Keil & Delitzsch, il est dit qu'un homme peut avoir un fils à l'âge de 11 ans n'était ni impossible ni inconnu. D'ailleurs, il est noté que des filles étaient mariées à l'âge de 8 ans, 9 ans, 10 ans, et d'autres qui étaient mères à l'âge de 10 ans
Adam Clarke, dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ou 12 ans, et dit être témoin d'avoir vu une femme qui avait eu un enfant alors qu'elle avait entre 11 et 12 ans
John Gill dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ans, puisqu'il connait des gens qui ont eut des enfants alors qu'ils n'avaient que 10 ans
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 10:28 Message : c'est du déjà lu il me semble...
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 10:33 Message :
prisca a écrit : c'est du déjà lu il me semble...
Oui, en effet, je voulais le faire lire à spin qui avait évoqué la possibilité que cette pratique était marginale et isolée, même chez les arabes, en tout cas, selon ses propos, personne ne lui en avait donné la preuve. C'est chose faite désormais.
L’âge des mariées
2Un premier constat s’impose : Ambroise ne dit pratiquement rien de l’âge nubile des garçons mais fait de nombreuses allusions en revanche à la nubilité des filles. Ce seront donc les jeunes filles qui seront l’objet de cette étude. Et comme l’âge nubile féminin est de douze ans à Rome, il faut donc concentrer les recherches sur les filles de douze ans. Pour cela trois termes différents sont à définir : puberté, nubilité et majorité. La puberté est le passage de l’enfance à l’adolescence avec la capacité physique de procréer ; la nubilité est la capacité juridique permettant le mariage ; la majorité enfin est l’âge où la personne est, sur le plan juridique, pleinement capable et responsable. Les seuils d’âge sont différents dans chacun de ces trois cas. La loi détermine l’âge de la nubilité et de la majorité ; celui de la puberté, même si on peut établir une moyenne statistique, est évidemment variable selon les personnes et dépend de facteurs multiples et complexes1 ; toutefois, par commodité, la loi romaine a voulu là aussi fixer un seuil, qui est celui de la nubilité, sans tenir compte de la réalité biologique individuelle2.
M. DURRY (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 11:24 Message :
prisca a écrit : c'est du déjà lu il me semble...
C'est pour ça que j'écris que CK réfléchit en circuit fermé islamiste. C'est répétitif et "one mind trafic".واحد العقل المسار
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 11:40 Message :
Citizenkan a écrit :
Oui, en effet, je voulais le faire lire à spin qui avait évoqué la possibilité que cette pratique était marginale et isolée, même chez les arabes, en tout cas, selon ses propos, personne ne lui en avait donné la preuve. C'est chose faite désormais.
L’âge des mariées
2Un premier constat s’impose : Ambroise ne dit pratiquement rien de l’âge nubile des garçons mais fait de nombreuses allusions en revanche à la nubilité des filles. Ce seront donc les jeunes filles qui seront l’objet de cette étude. Et comme l’âge nubile féminin est de douze ans à Rome, il faut donc concentrer les recherches sur les filles de douze ans. Pour cela trois termes différents sont à définir : puberté, nubilité et majorité. La puberté est le passage de l’enfance à l’adolescence avec la capacité physique de procréer ; la nubilité est la capacité juridique permettant le mariage ; la majorité enfin est l’âge où la personne est, sur le plan juridique, pleinement capable et responsable. Les seuils d’âge sont différents dans chacun de ces trois cas. La loi détermine l’âge de la nubilité et de la majorité ; celui de la puberté, même si on peut établir une moyenne statistique, est évidemment variable selon les personnes et dépend de facteurs multiples et complexes1 ; toutefois, par commodité, la loi romaine a voulu là aussi fixer un seuil, qui est celui de la nubilité, sans tenir compte de la réalité biologique individuelle2.
M. DURRY (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…
J'ai parcouru le lien. Ce n'est pas glorieux de lire ces choses là, une thèse presque sur le sujet qui nous préoccupe comme pour convaincre et venant de l'église c'est odieux.
Auteur : Inti Date : 02 mai17, 11:48 Message : Quand même chercher dans la tradition et le fondamentalisme religieux pour justifier une pédophilie ou paraphilie faut être profondément spirituel.
Auteur : spin Date : 02 mai17, 12:06 Message :
Citizenkan a écrit :Pour l'histoire d'Aisha, je vous renvoies à ces liens :
Des liens islamiques, merci bien. A 9 ans, dans la grande majorité des cas, une femme n'est pas prête pour un rapport. Si on le lui impose, elle risque fort de ne plus pouvoir avoir de vie sexuelle à n'importe quel âge, vagin esquinté à vie. Les dispensaires de certains pays islamiques le voient couramment.
Sinon, pourquoi la théocratie iranienne aurait-elle fait machine arrière toute là-dessus ?
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 21:30 Message :
prisca a écrit :
J'ai parcouru le lien. Ce n'est pas glorieux de lire ces choses là, une thèse presque sur le sujet qui nous préoccupe comme pour convaincre et venant de l'église c'est odieux.
Qui ignore haït.
Vous faites bien de le dire, je vais en ramener des passages, ce n'est pas glorieux en effet, pour quelqu'un issu de la culture occidentale contemporaine et qui fait de ses codes, la norme universelle indélogeable, en attendant, j'aurais aimé que Céleste, qui s'en est retourné la queue entre les jambes, nous disent à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
En attendant sa réponse, je le met sur la voie, j'ose (n'oublions pas que depuis le début, mes propos ont pour vocation de répondre à des attaques incessantes, récurrentes, en plus d'être hors sujet, sous le simple mobile de dénigrer et de discréditer mes idées, sans aucun discours de fond, il est important de toujours replacer les choses dans leur contexte, on ne réveille pas un ours qui dors, il n'est donc pas question de faire l'apologie du mariage précoce, mais cela, tout individu sensé, émancipé des préjugés l'aura compris) :
Plusieurs érudits juifs et chrétiens mariaient les filles à l'âge de 12 :
Jean Calvin dit qu'à partir de 12 ans, la fille était en mesure de se marier :
Il appelle la fleur d'âge, quand il est temps de marier une fille. Les Légistes limitent cet âge depuis douze ans jusques à vingt ans. Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur 1Corinthiens 7.36, pages 383.
Le dictionnaire de Westphal :
Les mariages précoces ne soulevaient pas d'objection: un adolescent pouvait se marier dès l'âge de 14 ans ; sa fiancée pouvait n'avoir que 12 ans. Il n'était guère admis qu'on fût encore célibataire à 20 ans. Dictionnaire Encyclopédique de la Bible-Westphal, définition du mot "mariage".
Le concile de Trente autorisait les mariages à l'âge de 12 ans :
L'âge du mariage.
À partir du Concile de Trente (1545-1563), le Droit Canon applique l'âge suivant : garçons : 14 ans ; filles : 12 ans. Ne soyez donc pas surpris par ces âges, vous les avez bien lus ! Une fille de 12 ans peut bien devenir l'épouse d'un homme de 30 ans. http://www.agha.fr/debutant3.html
Sainte Élisabeth a été marié à l'âge de onze ans :
Sainte Élisabeth de Portugal[1],[2], née en 1271, morte le 4 juillet 1336 à Estremoz, dite sainte Isabelle ou Isabelle d'Aragon, fut, par mariage, reine de Portugal de 1282 à 1325. Elle était la fille de Pierre III le Grand (v. 1239-1285), roi d'Aragon et de Sicile et de Constance de Sicile (1249-1302). Elle épousa, en 1282, Denis Ier (1261-1325), sixième roi de Portugal (1279-1325), fils d'Alphonse III (1210-1279) et de Béatrice de Castille (1242-1303). http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_de_Portugal
Même en France, les filles se mariaient à l'âge de 12-13 ans :
# 1792 Loi du 20 septembre : Création de l'état-civil moderne La tenue des registres est enlevée aux prêtres et remise aux municipalités
# Création des tables annuelles et décennales
# Age du mariage : 13 ans pour les filles, 15 ans pour les garçons, consentement parental : 21 ans
Puisque les filles se mariaient à l'âge de 12 ans, et que plusieurs filles n'ont leurs menstrues qu'après 12 ans, cela signifie que plusieurs filles ont été mariées alors qu'elles n'avaient pas encore eu leurs menstrues.
Auteur : Galileo Date : 02 mai17, 21:51 Message : Oui. La société occidentale s'est rendue compte que marrier une jeune enfant et sans son consentement qui plus est était répréhensible et a stoppé ces pratiques depuis très longtemps, même si celles-ci étaient avalisées par la bible et communes au moyen-âge ou à l'antiquité.
L'islam ne sachant pas se remettre en question, continue a faire des enfants malheureuses sans aucun scrupules.
Des jeunes filles de 14 ans se suicident quand elles se rendent compte que leur propre vie ne leur appartiendra jamais. C'est aussi ça l'islam.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 22:03 Message :
Galileo a écrit :Oui. La société occidentale s'est rendue compte que marrier une jeune enfant et sans son consentement qui plus est était répréhensible et a stoppé ces pratiques depuis très longtemps, même si celles-ci étaient avalisées par la bible et communes au moyen-âge ou à l'antiquité.
L'islam ne sachant pas se remettre en question, continue a faire des enfants malheureuses sans aucun scrupules.
Des jeunes filles de 14 ans se suicident quand elles se rendent compte que leur propre vie ne leur appartiendra jamais. C'est aussi ça l'islam.
Ecoutez, soyons constructifs, moi aussi, je peux jouer au ping-pong, et parler de l'hypocrisie des sociétés occidentales qui tolèrent des relations hors-mariage et qui sont confrontés à des gros scandales de pédophilie, et je pourrais ranger tout cela sur le compte de la chrétienté, et finir en queue de poisson dans un climat délétère de dialogue de sourd...
Les raccourcis ont bon dos, si je ne suis pas dans cette optique, alors élevez au minimum le niveau de discussion, je l'ai dit dans l'intervention précédente :
n'oublions pas que depuis le début, mes propos ont pour vocation de répondre à des attaques incessantes, récurrentes, en plus d'être hors sujet, sous le simple mobile de dénigrer et de discréditer mes idées, sans aucun discours de fond, il est important de toujours replacer les choses dans leur contexte, on ne réveille pas un ours qui dors, il n'est donc pas question de faire l'apologie du mariage précoce, mais cela, tout individu sensé, émancipé des préjugés l'aura compris
Il s'agit donc juste de relativiser des idées reçues et des stéréotypes, de bousculer des convictions ancrées, et de fustiger une accusation anachronique contre le leader de la seconde(/première ?) religion au monde, ce n'est pas rien, vous me le concevez, donc, soyons productifs et surtout impartiales en mettant les sentiments de côté, merci si le message est passé !
Encore une fois, la société occidentale est une évolution possible de l'Humanité pas le modèle parfait, alors émancipez-vous de votre condition et épargnez-nous ce paternalisme odieux !
Cordialement.
Auteur : Galileo Date : 02 mai17, 22:11 Message : La pédophilie existe dans l'islam comme dans les sociétés occidentales car un malade mental n'a pas de religion. La différence fondamentale c'est que dans les sociétés occidentale OUI ELLE FAIT SCANDALE tandis que dans l'islam elle est communément admise.
Et pourquoi est-elle admise ? Parce que les romains la pratiquaient ? Parce que les européens l'ont pratiquée jusqu'au 18eme siècle ?
Pas du tout.
Parce que Mohamed est un exemple pour tout musulman.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 22:14 Message :
Galileo a écrit :La pédophilie existe dans l'islam comme dans les sociétés occidentales car un malade mental n'a pas de religion. La différence fondamentale c'est que dans les sociétés occidentale OUI ELLE FAIT SCANDALE tandis que dans l'islam elle est communément admise.
Et pourquoi est-elle admise ? Parce que les romains la pratiquaient ? Parce que les européens l'ont pratiquée jusqu'au 18eme siècle ?
Pas du tout.
Parce que Mohamed est un exemple pour tout musulman.
Merci de confirmer mes propos, c'est ce qui s'appelle l'art de l'anticipation.
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 22:21 Message :
Galileo a écrit :La pédophilie existe dans l'islam comme dans les sociétés occidentales car un malade mental n'a pas de religion. La différence fondamentale c'est que dans les sociétés occidentale OUI ELLE FAIT SCANDALE tandis que dans l'islam elle est communément admise.
Et pourquoi est-elle admise ? Parce que les romains la pratiquaient ? Parce que les européens l'ont pratiquée jusqu'au 18eme siècle ?
Pas du tout.
Parce que Mohamed est un exemple pour tout musulman.
Mais en terre d'islam, le mariage forcé des filles mineures est tout à fait halal et c'est pratiqué du Maroc au Pakistan
D'autre part il y a la guerre sainte:
PBSL a fuit la Mecque en 622, l'an 1 de la hijra pour Yathrib devenue Médine où deux tribus arabes lui étaient acquises les Aws et les Khazraj mais où vivaient aussi trois tribus arabes juives, les Qaynuqua, les Nadir, les Qurayza. Ces juifs n'ont pas voulu se convertir à la meilleure des religions, il a fait expulser les Qaynuqa et les Nadir et a été une miséricorde pour les Qurayza.
PBSL a fait la guerre à la Mecque
624 bataille de Badr
625 défaite de Uhud
627 victoire de Khandaq
629 Défaite de Mu'ra
630 Victoire de la Mecque entrée triomphale de PBSL à la Mecque
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 22:23 Message : Je suis d'accord avec Galileo.
A une époque la tendance a étendu sa propagation, et tous cherchaient à répandre et faire adopter par les écrits, par l'usage, et ce qui est évident est qu'aussi bien en orient qu'en occident beaucoup faisaient couler de l'encre pour disculper, cautionner, rendre publique la chose.
Mais tous sont à jeter au panier, tous ces gens là qu'ils soient des religions orientaux ou occidentaux, tous au panier, ils ne valent rien.
Mais là ou l'occident a subrepticement abandonné l'idée, l'orient va toujours où vogue la galère, et il serait temps qu'ils s'arrêtent maintenant, pour plusieurs choses, déjà l'enfant, pour le protéger car il souffre, après pour cette heure tragique, dernière heure, il serait temps qu'ils se ravisent pour échapper à la réprimande, ou tout du moins alléger leur peine.
Car une chose est sure, l'âge d'avoir des enfants, moi qui suis une femme, ne peut pas aller en deça de 18 ans. La majorité en France a été calculée sur des critères de maturité et la maturité en ce domaine ne peut pas aller en deçà sauf à dire que dès 16 ans, des adolescentes sont émancipées et ont tout de la femme accomplie, surtout dans leur mental, car c'est le mental qui compte. Une adolescente dans un corps de femme et un mental d'une enfant de 8 ans c'est possible, et fréquent, vous parlez de son corps et son esprit y songez vous ?
Moi qui suis une femme, c'est un traumatisme sans précédent que de ne serait ce imaginer que je puisse avoir eu affaire même à l'âge de 20 ans à un homme mon ainée de 30 ans.
C'est transposer la situation à la famille où son propre père vous salit.
C'est un inceste dans l'esprit de la personne, un viol.
Imaginez lorsqu'elle n'a que 10 ans.
Citizenkan, par conséquent, il faut cesser, le dire à vos coreligionnaires, c'est la moindre des choses, lorsque l'on croit en Dieu.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 22:27 Message :
prisca a écrit :Je suis d'accord avec Galileo.
A une époque la tendance a étendu sa propagation, et tous où cherchaient à répandre et faire adopter par les écrits, par l'usage, et ce qui est évident est qu'aussi bien en orient qu'en occident beaucoup faisaient couler de l'encre pour disculper, cautionner, rendre public la chose.
Mais tous sont à jeter au panier, tous ces gens là qu'ils soient des religions orientaux ou occidentaux, tous au panier, ils ne valent rien.
Mais là ou l'occident a subrepticement abandonné l'idée, l'orient va toujours où vogue la galère, et il serait temps qu'ils s'arrêtent maintenant, pour plusieurs choses, déjà l'enfant, pour le protéger car il souffre, après pour cette heure tragique, dernière heure, il serait temps qu'ils se ravisent pour échapper à la réprimande, ou tout du moins alléger leur peine, parce que Dieu est très en colère face à ça.
Car une chose est sure, l'âge d'avoir des enfants, moi qui suis une femme, ne peut pas aller en deça de 18 ans. La majorité en France a été calculée sur des critères de maturité et la maturité en ce domaine ne peut pas aller en deçà sauf à dire que dès 16 ans, des adolescentes sont émancipées et ont tout de la femme accomplie, surtout dans leur mental, car c'est le mental qui compte. Une adolescente dans un corps de femme et un mental d'une enfant de 8 ans c'est possible, et fréquent, vous parlez de son corps et son esprit y songez vous ?
Moi qui suis une femme, c'est un traumatisme sans précédent que de ne serait ce imaginer que je puisse avoir eu affaire même à l'âge de 20 ans à un homme mon ainée de 30 ans.
C'est transposer la situation à la famille où son propre père vous salit.
C'est un inceste dans l'esprit de la personne, un viol.
Imaginez lorsqu'elle n'a que 10 ans.
Nous tournons en rond depuis le début, force est de constater que vous n'échappez pas à votre condition, je vais arrêter de répondre, et me concentrer sur la réfutation aux abominations (qui ne semblent pas vous dérangez outre mesure ou l'art du deux poids deux mesures), ne l'oublions pas, perpétrées sur ce thread, merci de votre compréhension, mais en attendant (surtout que je ne fais que me répéter au fil des pages, ce qui me prend un temps énorme) :
Aujourd'hui on considère comme un crime les rapports sexuels avec des personnes n'ayant pas atteint la maturité sexuelle prévue par la loi ; et la loi de nombreux pays a fixé à 15 ans l'âge de la présomption de cette maturité sexuelle pour les personnes de sexe féminin. Qu'une personne soit exceptionnellement mature avant n'entre pas en compte, et des rapports sexuels avec elle, même avec son consentement, constituent une infraction : ceci car la loi se fonde, comme je l'ai dit, sur une présomption et en tant que telle est faite pour être appliquée à tout le monde, sans vérifier si la jeune fille de moins de 15 ans était mature ou non. Tout cela est dû à la loi d'aujourd'hui, promulguée sur la base d'une présomption destinée à protéger l'enfance.
Mais il y a de cela 1400 ans en Arabie, on peut facilement imaginer que ce qui était criminel était d'avoir des rapports sexuels avec une personne n'ayant pas atteint sa maturité sexuelle biologique mais il n'y avait pas d'âge minimal fixé par une loi et constituant une présomption de cette maturité. Or rien ne nous prouve que Aïcha n'a pas pu atteindre cette maturité à 9 ans ; c'est exceptionnel, mais cela arrive. Et justement, les gens de l'époque rapportent que Aïcha était développée ; il faut de plus noter que c'est le père de Aïcha,
Auteur : prisca Date : 02 mai17, 22:48 Message : Nous tournons en rond, et ce cercle vicieux diabolique ne s'éteindra jamais si vous voulez à la fois disculper Mohamed et à la fois faire preuve de bon sens.
La seule façon de disculper Mohamed est non pas de dire qu'il a eu pour femme une enfant de 9 ans qui, exceptionnellement, a fait preuve de maturité à cette age là, une enfant rare, pourvue de capacités de raisonnement dans un corps épanoui à cet âge. La seule façon de disculper Mohamed est de lui enlever l'opprobre. J'ai copié collé des échanges entre personnes sur un forum au sein de la Mosquée de Lyon. L'information sur l'âge de Aicha pose des soucis, quant à sa fiabilité, quant à ses sources. Déjà en amont cherchez le problème, parce qu'il y a bien évidemment la main de Dieu qui plane sur la malfaisance, surtout lorsqu'il s'agit de "faire parler un prophète" alors qu'il n'a jamais rien dit, et surtout lorsqu'il s'agit de "faire agir un prophète" alors qu'il n'a jamais fait.
Il y a incompatibilité à la source, un prophète ne peut pas avoir pour épouse une enfant de 6 ans, pour après consommer le mariage à 9 ans, c'est impossible.
Vous avez cherché dans la Bible et n'avez rien trouvé.
Vous voulez que Dieu cautionne, Dieu ne cautionne pas.
Mais puisque l'information qui ne tient qu'à des commentaires issus de gens dans l'environnement de Mohamed, souciez vous de savoir pourquoi cette biographie a été entreprise par un chiite, posez vous la question.
Et posez vous mille questions quant aux hadiths qui ne font que faire parler Mohamed qui prend des allures de marionnette manipulée.
Il n'est jamais trop tard pour bien faire, et là, vous accomplirez les réformes que Dieu vous demande d'accomplir.
Auteur : yacoub Date : 02 mai17, 23:10 Message : Les biographies de PBSL n'ont pas été faites par des chiites mais bien par des sunnites comme Ibn Hicham, Ibn Ishaq, Tabari.
PBSL a épousé Aïcha à 6 ans et dépucelé à 9 ans alors qu'il avait 51 ans.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 23:23 Message :
spin a écrit :Des liens islamiques, merci bien. A 9 ans, dans la grande majorité des cas, une femme n'est pas prête pour un rapport. Si on le lui impose, elle risque fort de ne plus pouvoir avoir de vie sexuelle à n'importe quel âge, vagin esquinté à vie. Les dispensaires de certains pays islamiques le voient couramment.
Sinon, pourquoi la théocratie iranienne aurait-elle fait machine arrière toute là-dessus ?
spin, encore et toujours, le but de ce thread est de calmer l'ardeur des acariâtres calomniateurs méphistophéliques avec lesquels vous semblez si complaisants...
Il est long et fastidieux de déconstruire un discours, mais en aucun cas ce sujet ne m'avait traversé l'esprit, avant que les diffamateurs n'entrent en scène...
J'ai démontré ici grâce à Dieu, en m'appuyant sur la Bible, l'Histoire européenne, et des témoignages contemporains de médecins et d'orientalistes objectifs que la pratique en question n'est en rien assimilé à de la pédophilie qui est un néologisme constitué en réaction à des dérives sociétales en Occident, et qui sont justement le fruit de la libéralisation des mœurs qui ont débouchées sur le recul de l'âge de mariage, et qui ont donc conduit à la recrudescence de viol d'enfants ou de rapports extraconjugaux à des âges précoces, ou comment amalgamer les causes et les effets et prendre des vessies pour des lanternes...
Nous avons démontré ici que jusqu'à l'Ancien Régime qui s'inspire du code romain faute de textes explicites dans la Bible, l'âge officiel était ramené à 12 ans...
C'est d'ailleurs ce chiffre, bien qu'émancipé de l'Eglise que la nouvelle constitution va prendre comme étalon pour légiférer là où il y avait un vide juridique, il n'y a pas si longtemps, je l'ai démontré :
« la défloration d’un enfant au-dessous de 11 ans, sans violence, n’est qu’un attentat à la pudeur. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal37
et l’article 331 est consacré au nouveau délit d’attentat à la pudeur sans violence, introduisant ainsi dans le droit français un seuil de majorité sexuelle, fixé alors à 11 ans :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de onze ans, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal
Pour Anne-Claude Ambroise-Rendu la loi de 1832 doit être comprise en tenant compte du rôle joué par les circonstances atténuantes (auxquelles le recours devient rapidement d’usage commun), qui sont un « élément capital d’une démarche d’“individualisation de la peine” longuement commentée par Michel Foucault dans Surveiller et punir et les Anormaux »42. Dans ce contexte, elle résume ainsi l’apport de la loi de 1832 :
« Alors même qu’elle tentait d’isoler la victime, d’en faire un être à part marqué par son jeune âge, la loi de 1832 invitait dans la pratique à considérer ensemble la victime et son agresseur, via les questions du consentement et des circonstances atténuantes. »
— Anne-Claude Ambroise-Rendu, Attentats à la pudeur sur enfants : le crime sans violence est-il un crime ?43
Elle constate que si la notion de consentement est donc rendue inopérante en droit pour les enfants de moins de onze ans, « il y a loin de la loi à la pratique judiciaire » et que, tout au long des XIXe et XXe siècles la pratique judiciaire est « hantée » par le questionnement sur le possible consentement donné par la victime à son agresseur et des enquêtes sur la moralité de l’enfant, mettant à mal le principe de légalité44 : « Sans violence physique, contrainte matérielle évidente et avérée par les traces visibles laissées sur le corps de la victime, le jury, mais parfois également le procureur, concluent au consentement donné par l’enfant »45. Pour ces raisons, elle conclut que la nouveauté apportée par la loi de 1832 concerne moins les verdicts et les peines que le déplacement de la fixation de l’attention judiciaire, qui porte désormais sur « le rapport existant entre l’agresseur et sa victime, la possibilité d’une contrainte toute morale, faite d’un mélange de séduction et d’autorité », allant parfois jusqu’à questionner la possibilité d’une séduction opérée par l’enfant.
Si cela est clair, voici pour vous :
De son retour de la péninsule arabique, l’orientaliste anglais bodil (rvc bodley), petit-fils du sir thomas bodil, et le fondateur de la bibliothèque bodli ; auteur du livre «vent dans le sahara», «prophète» et quatorze autres volumes, a dit: "aicha était malgré son jeune âge développée ce développement rapide qu'ont les femmes arabes".
Ibn Hichâm (IXe siècle), a trouvé que la biographie du prophète, rédigée par Ibn Ishâk un demi- siècle plus tôt, à la demande du Calife Abbasside Al Mançur, était trop longue. Il s’est donc attelé à une dure tâche : résumer le texte de son illustre prédécesseur sans rien lui ôter de ses précisions historiques qui en faisaient la richesse. Un abrégé donc, mais de l’arabe à l’arabe, dans une même période historique.
Par conséquent, Ibn Hicham s'est inspiré de la biographie de Ibn Ishâk pour faire la biographie de Mohamed.
Et Ibn Ishâk avait fait la première biographie de Mohamed à la demande du calife Abbasside Al Mançur chiite.
Citizenkan
Il n'y a rien à dire de plus, plus vous persévérez, plus vous vous enlisez.
Il n'y a pas de majorité sexuelle à 12 ans.
Si nos ancêtres ont été de la pire espèce, ce n'est pas pour nous un exemple à nous y tenir.
Il y a une chose, une seule, la psychologie enfantine, et elle tient à la sexualité et à la parenté.
Une enfant est un adulte en devenir, et il n'y a que l'adulte qui peut avoir des rapports sexuels, c'est admis, c'est normal.
Tout comme vous dites 12 ans c'est un bel age pour avoir des rapports sexuels, c'est comme si vous disiez 3 ans c'est déjà un sexe formé il n'y a pas de mal à déflorer un bébé après tout elle ne se rappellera de rien.
C'est de la pédophilie, alors si vous voulez être en paix avec votre âme, changez votre fusil d'épaule.
Ce n'est pas vous qui aurez raison, même si vous voulez faire rentrer cela aux forceps, Dieu aura raison de vous n'en doutez pas.
Auteur : Citizenkan Date : 02 mai17, 23:58 Message :
prisca a écrit :Yacoub.
Ibn Hichâm (IXe siècle), a trouvé que la biographie du prophète, rédigée par Ibn Ishâk un demi- siècle plus tôt, à la demande du Calife Abbasside Al Mançur, était trop longue. Il s’est donc attelé à une dure tâche : résumer le texte de son illustre prédécesseur sans rien lui ôter de ses précisions historiques qui en faisaient la richesse. Un abrégé donc, mais de l’arabe à l’arabe, dans une même période historique.
Par conséquent, Ibn Hicham s'est inspiré de la biographie de Ibn Ishâk pour faire la biographie de Mohamed.
Et Ibn Ishâk avait fait la première biographie de Mohamed à la demande du calife Abbasside Al Mançur chiite.
Citizenkan
Il n'y a rien à dire de plus, plus vous persévérez, plus vous vous enlisez.
Il n'y a pas de majorité sexuelle à 12 ans.
Si nos ancêtres ont été de la pire espèce, ce n'est pas pour nous un exemple à nous y tenir.
Il y a une chose, une seule, la psychologie enfantine, et elle tient à la sexualité et à la parenté.
Une enfant est un adulte en devenir, et il n'y a que l'adulte qui peut avoir des rapports sexuels, c'est admis, c'est normal.
Tout comme vous dites 12 ans c'est un bel age pour avoir des rapports sexuels, c'est comme si vous disiez 3 ans c'est déjà un sexe formé il n'y a pas de mal à déflorer un bébé après tout elle ne se rappellera de rien.
C'est de la pédophilie, alors si vous voulez être en paix avec votre âme, changez votre fusil d'épaule.
Ce n'est pas vous qui aurez raison, même si vous voulez faire rentrer cela aux forceps, Dieu aura raison de vous n'en doutez pas.
Prisca, je vous tends la main pour la dernière fois, je mets vos incompréhensions sur le compte de mon éloquence, qui doit être défectueuse...
J'ai du mal m'exprimer !
Alors, pour la dernière fois, cette pratique n'est pas de la pédophilie dans le contexte historique où elle était en vigueur, cette accusation, qui provient d'un néologisme, est donc purement anachronique...
Cela dit, aujourd'hui, avoir des rapports sexuels en Occident avec une fille de 12 ans est de la pédophilie, en sachant que l'hypocrisie profane veut qu'il s'agit de rapports hors-mariage, un autre anachronisme !
Auteur : yacoub Date : 03 mai17, 00:10 Message : Il est toléré de marier la fille non pubère à l’unanimité des Grands Savants de l'islam
Par Sheïkh Sâlih el Fawzân
Louange à Allah ! Malheureusement, de plus en plus de journalistes s’initient dans les affaires de la religion, qui, pourtant, ne sont pas de leur ressort. Ils ouvrent ainsi une très mauvaise porte dont les conséquences, à court terme, peuvent s’avérer désastreuses pour la société. Ils soulèvent la question du mariage de la fille avant la puberté, et revendiquent de légaliser un âge minimum autorisant à se marier. Or, cette question est d’ordre religieux, et seuls les légistes sont habilités à se prononcer dessus à la lumière du Coran et de la sunna.
Aucun texte ne stipule un âge minimum du mariage ; c’est même le contraire qui est vrai ! Le Verset suivant met en lumière certaines lois touchant au délai de répudiation : [Pour celles ayant atteint la ménopause, parmi vos femmes, le délai sera de trois mois en cas de doute, et pour celles qui n’ont pas encore les menstrues]. Autrement dit, celles qui n’ont pas atteint la puberté doivent respecter le même délai que leurs semblables survenues à l’âge de la ménopause. Or, si l’on sait qu’il ne peut y avoir de divorce sans mariage, nous avons entre les mains une preuve coranique fustigeant littéralement nos antagonistes. Et cela, d’autant plus que la tradition prophétique appuie ce constat. Le Prophète (r), en effet, prit ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – pour épouse, alors qu’elle n’avait que six ans. Il attendit qu’elle en ait neuf avant de consommer le mariage avec elle.
En outre, le consensus autorise une telle pratique. Dans son recueil e-sahîh, l’Imâm el Bukhârî – qu’Allah lui fasse miséricorde – donne à l’un de ses chapitres le titre suivant : « Chapitre : marier ses enfants encore jeunes, conformément au Verset : [et pour celle qui n’ont pas encore les menstrues]. Un délai de trois mois lui est assigné, alors qu’elle n’a pas encore la puberté. » Puis, il enchaine : « D’après Mohammed ibn Yûsaf, selon Sufiân, selon Hishâm, selon son père, selon ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – : à six ans, le Prophète (r)la prit pour épouse et à neuf ans, le mariage fut consommé, et ils vécurent ensemble pendant neuf ans. » En commentaire au passage : « [et pour celles qui n’ont pas encore les menstrues]. Un délai de trois mois lui est assigné, alors qu’elle n’a pas encore la puberté ».
El Hâfizhibn Hajar – qu’Allah lui fasse miséricorde – souligne dans son fameux fath el Bârî : «cela démontre qu’on a le droit de la marier avant qu’elle ait la puberté. Malgré cette judicieuse déduction, rien ne prête à dire que le texte en question concerne exclusivement le père ni même la fille vierge. Néanmoins, il est possible de dire qu’en principe, tous les rapports sexuels sont interdits, sauf si un texte vient spécifier le contraire. En l’occurrence, Abû Bakr offrit sa fille à son ami, alors qu’elle n’était pas encore pubère. Nous devons en comprendre que les autres cas ne dérogent pas au principe général. C’est la raison subtile qui poussa l’auteur à ramener ce hadîthici. El Muhallib établit : « À l’unanimité des savants, il est permis au père de marier sa fille avant la puberté, quand bien même elle ne serait pas en âge d’avoir des rapports sexuels. » »[4] Fin de citation.
Dans son commentaire de sahîh el Bukhârî, ibn Battâl, pour sa part, a le même discours. Sous le chapitre : Chapitre : marier des mineurs à des adultes, il renchérit : « Tous les savants s’accordent à dire qu’il est permis de donner sa fille mineure en mariage, même si elle est encore au berceau. Cependant, le mari devra attendre qu’elle soit suffisamment mûre physiquement avant d’avoir des rapports sexuels avec elle. En sachant que cette période varie en fonction de la morphologie, de la croissance, et des dispositions physiques et morales des unes et des autres. Dans le cas de ‘Âisha – qu’Allah l’agrée –, celle-ci se maria certes à six ans, mais elle eut ses premiers rapports à neuf ans. »[5] Fin de citation.
Par ailleurs, voici ce que l’on trouve dans mukhtasar el Khiraqî : « Question : marier sa fille vierge à un homme qui remplit toutes les conditions ; dans ce cas, le mariage est valable, même contre la volonté de la fille, indépendamment qu’elle soit majeure ou mineure. » En commentaire à ce passage el Muwaffaq, souligne dans son fameux Mughnî : « Concernant la fille mineure, il n’y a aucune divergence sur la chose entre savants. Ibn el Mundhir a dit : « Tous les savants chez qui nous apprenons la science s’accordent à dire que le père a le droit de marier sa fille mineure à un homme de même condition, quand bien même elle le désapprouverait et le refuserait. » Le Verset suivant conforte cette tendance : [Pour celles ayant atteint la ménopause, parmi vos femmes, le délai sera de trois mois en cas de doute, et pour celles qui n’ont pas encore les menstrues].[6] Avant la puberté, le délai de répudiation ou d’annulation du contrat conjugal est également de trois mois ; ce qui veut dire qu’elle était mariée. Son mariage et son divorce ne sont pas entre ses mains, et son avis n’est pas pris en compte. ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – confie : « Quand j’eus six ans, le Prophète (r) ma pris pour épouse et, à neuf ans, le mariage fut consommé. » Rapporté par el Bukhârî et Muslim. Il va sans dire que son avis ne fut pas pris en considération. »[7] Fin de citation.
Dans sharh sahîh Muslim, l’Imâm e-Nawawî – qu’Allah lui fasse miséricorde – y va de sa contribution. Il s’assure du commentaire du chapitre : Chapitre : le père a le droit de marier sa fille mineure, et sous lequel on trouve le hadîth : « Quand j’eus six ans, le Prophète (r) ma pris pour épouse et, à neuf ans, le mariage fut consommé. Une version précise qu’elle se maria à sept ans. » Voici la teneur de ses paroles : « Ce texte exprime explicitement que la père a le droit de marier sa fille mineure, sans son consentement ; elle ne jouit pas de ce droit (…)
À l’unanimité des musulmans, il est permis de marier sa fille mineure et vierge. »[8] Fin de citation.
Plus récemment, Sheïkh ‘Abd el ‘Azîz ibn Bâz – qu’Allah lui fasse miséricorde – a réagi à la volonté de certains pays musulmans de fixer un âge minimum au mariage (18 ans pour les garçons et 16 ans pour les filles). Voici quelle a été sa réponse : « Ces propositions de loi vont à l’encontre de la Législation divine ; c’est ce qui m’a poussé à réagir en vue de mettre la vérité en lumière sur le sujet. Il n’existe en regard des textes aucune limite de mariage pour la fille mineure ou vierge.
Le Coran et la sunnaen sont la meilleure preuve ; ceux-ci encouragent vivement au mariage, mais sans faire aucune restriction d’âge. Allah (I) révèle : [Ils te demandent ton avis sur les femmes ; Dis : Allah vous donne Son avis à leur sujet, en plus des Versets qui vont sont récités dans le Livre à propos des orphelines que vous privez des biens qui leur furent cédés par écrit, et que, en même temps, vous convoitez d’épouser].[9] Il est donc permis de prendre pour épouses des orphelines n’ayant pas atteint la puberté qui, selon la meilleure opinion, ne dépasse pas l’âge de quinze ans. Elle est donc susceptible d’avoir ses règles avant cet âge.
En outre, un hadîthnous apprend : « On doit consulter l’orpheline avant de la marier ; son silence est signe de consentement, mais si elle refuse, on ne doit pas le lui imposer. » Le Prophète (r) lui-même prit ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – pour épouse, alors qu’elle n’avait que six ans. Il attendit qu’elle en ait neuf avant de consommer le mariage avec elle, en sachant que sa pratique a valeur de législation. Les Compagnons ne dérogèrent pas à sa tradition, et n’imposèrent jamais un âge minimum pour se marier. Personne n’a le droit de légiférer de nouvelles lois dans la religion qui se caractérise pour être immuable.
En allant à son encontre, on ne fait du mal qu’à soi-même, et on est directement concerné par le Verset :[ou bien ont-ils des associés qui leur légifèrent de la religion des lois qui n’ont reçu aucune autorisation venant d’Allah].[10] Le Messager d’Allah (r) affirme également : « Toute innovation qui ne fait pas partie de notre ordre sera refusée. » Rapporté par el Bukhârî et Muslim. Une version chez Muslim précise : « Toute action non conforme à notre ordre sera refusée. »[11] El Bukhârî la mentionné dans son recueil e-sahîhsans chaine narrative, mais à la forme active (pour signifier qu’il est formel sur son authenticité ndt.).
Il ne me reste qu’à mettre en garde les instigateurs d’une telle initiative en leur disant :(Tout rebelle à Sa Loi doit se méfier de subir une épreuve ou un châtiment terrible).[12] Les épreuves, les guerres, et les malheurs qui se sont abattus à travers l’Histoire sur les individus et les peuples sont le fruit de leur rébellion contre la Loi divine. Les hommes qui détournent du droit chemin le regrettent amèrement : [Tout malheur qui vous survient est le fruit de vos actes bien que, pour beaucoup d’entre eux, Il n’en tienne pas rigueur].[13]Allah (Y) nous montre dans le Coran quel fut le sort des civilisations passées ayant enfreint Ses Lois. Toutes coururent à leur perte. L’homme sensé est celui qui tire des enseignements du passé.
Il ne suffit pas de prendre qu’une partie de la sharî’a ; le Coran réprimande les Juifs en ces termes : [Ne croyez-vous qu’à une partie du Livre au détriment du reste ; en agissant ainsi, quelle autre rétribution aura-t-on sinon de goûter à l’ignominie ici-bas et d’être jeté dans le pire des châtiments le Jour de la résurrection ; Allah n’est nullement inattentif à ce que vous faites].[14] »[15] Fin de citation.
Alors, avant de vous lancer dans une telle démarche, craignez Dieu et ne vous initiez pas à légiférer dans la religion sans que le Législateur ne vous en ait donné l’autorisation préalable. La Loi et le droit exclusif de légiférer reviennent au Tout-Puissant ; aucun rival ni associé n’est à même de le Lui contester. Les règles du mariage sont notamment de cet ordre, conformément au Verset : [Et mariez ceux d’entre vous qui sont célibataires, ainsi que les pieux hommes et femmes parmi vos esclaves].[16]
En outre, Le Prophète (r) préconise à sa communauté : « Vous les jeunes ! Mariez-vous, pour ceux qui en ont les moyens, et vous serez plus enclins à baisser le regard et à garder votre chasteté, etc. »
Qu’Allah nous concède à tous de faire ce qu’Il aime et agrée, et qu’Il nous éloigne de tout ce qui va à l’encontre de Sa religion !
Que les Prières et le Salut d’Allah soient sur notre Prophète Mohammed, ainsi que sur ses proches et ses Compagnons !
Écrit par : Sâlih ibn Fawzân el Fawzân.
Membre de l’Ordre des Grands Savants
d’Arabie saoudite.
[1]La répudiation ; 4
[2]La répudiation ; 4
[3]La répudiation ; 4
[4]Voir : fath el Bârî (9/189-190).
[5]Sharh sahîh el Bukhârî d’ibn Battâl (172-173).
[6]La répudiation ; 4
[7]El Mughnî d’ibn Qudâma (6/487).
[8]sharh sahîh Muslim (9/394).
[9]Les femmes ; 127
[10]La concertation ; 21
[11]Rapporté par el Bukhârî (2697) et Muslim (1718) ; les termes du deuxième hadîh reviennent à el Bukhârî.
[12]La lumière ; 63
[13]La concertation ; 30
[14]La vache ; 85
[15]Majmû’ el fatâwâ wa el maqâlât d’ibn Bâz (4/126).
[16]La lumière ; 32
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 00:19 Message :
Citizenkan a écrit :
J'ai démontré ici grâce à Dieu, en m'appuyant sur la Bible, l'Histoire européenne, et des témoignages contemporains de médecins et d'orientalistes objectifs que la pratique en question n'est en rien assimilé à de la pédophilie qui est un néologisme constitué en réaction à des dérives sociétales en Occident, et qui sont justement le fruit de la libéralisation des mœurs qui ont débouchées sur le recul de l'âge de mariage, et qui ont donc conduit à la recrudescence de viol d'enfants ou de rapports extraconjugaux à des âges précoces, ou comment amalgamer les causes et les effets et prendre des vessies pour des lanternes
Il faut le lire pour le croire et constater les méandres d'une logique tordue où le viol d'enfant devient recrudescent parce qu'on recule l'âge du mariage décriée par CK comme une libéralisation des mœurs. Le mariage précoce protégerait du viol... Une bigoterie mahométan. J'ai bien identifié cette propension maladive du "droit religieux" à vouloir marier précocement pour ne pas que la puberté et libido fassent son œuvre en déhors du mariage sacré par manque d'abstinence et perte de virginité. Malade de morale sexuelle ...
Oui vous avez démontré la pratique des mariages précoces au travers les textes religieux et les âges mais ensuite ce dont on parle est de l'immuabilité des valeurs morales coraniques qui fait de l'islam une société sclérosée, répressive, archaïque, refoulée et involutive sous prétexte d'être vertueuse et éclairée.
Ici vous n'avez fait que rationaliser et normaliser en "bon imam" ce qui entre dans la catégorie des abus sexuels sur enfants. Rien d'autre. Que vous tentiez de lui donner un caractère spirituel traditionnel pour d'une part redorer l'image de Mahomet et subtilement en défendre la pratique et la tradition ne change rien à la nature de l'abus et de la violence instituée.
Toutes vos palabres sur "vous n'échappez pas à votre condition" ne sont que de la poudre aux yeux pour donner une dimension philosophique à votre beau discours alors qu'il ne s'agit que de droit divin sur la condition humaine et de théologie mahométaine. Vous évitez tous les contre discours et argumentaires comme l'idée que la puberté est une ébauche dans le développement affectif et sexuel de l'individu et non un aboutissement pour continuer votre délire en répétition et en circuit fermé signe d'un obscurantisme bien intégré pour ne pas dire bien intégriste. Vous avez fait un transfert affectif vers l'islam dans tous les sens du mot.
Maintenant toutes vos rééditions de copier coller ne seront que pollution du fil car inutile d'en remettre une couche, vous n'avez dupé personne ici avec votre prosélytisme mahométain et les savants de l'islam spécialistes notoires de la puberté et du droit religieux sur les unions précoces.
L'islam est un intégrisme politico religieux où le droit religieux et divin doivent l'emporter sur le droit civil. Fidèle avant d'être citoyen. De là son militantisme en terre d'accueil réfractaire bien sûr à la laïcité et la démocratie représentative. L'islam est un absolutisme religieux et politique fière de l'être qui souhaite son universalisme mais incapable de resserrer le propre tissu de son universalisme entre ses propres factions et schismes. Non CK vous allez devoir apprendre à discerner ce qui relève du spirituel et de la pathologie.
Auteur : prisca Date : 03 mai17, 01:09 Message :
Citizenkan a écrit : Prisca, je vous tends la main pour la dernière fois, je mets vos incompréhensions sur le compte de mon éloquence, qui doit être défectueuse...
J'ai du mal m'exprimer !
Alors, pour la dernière fois, cette pratique n'est pas de la pédophilie dans le contexte historique où elle était en vigueur, cette accusation, qui provient d'un néologisme, est donc purement anachronique...
Cela dit, aujourd'hui, avoir des rapports sexuels en Occident avec une fille de 12 ans est de la pédophilie, en sachant que l'hypocrisie profane veut qu'il s'agit de rapports hors-mariage, un autre anachronisme !
Pour la pratique dans le passé, puisque par des textes qui nous prouvent que le sujet est abordé pour disculper l'homme vis à vis de l'enfant eu égard à la majorité sexuelle dont font l'objet les enfants sur des appréciations qui leur sont propres, sans entrer dans le détail, on peut dire, sans ambages, que ces hommes ont rendu acceptable l'inacceptable.
1 point
Pour avoir étudier la Bible et le Coran, nous pouvons dire aussi que les textes nous prouvent que rien ne tend vers tout ce qui tourne autour de l'union d'un adulte avec un enfant d'au plus ou moins 12 ans.
2 point.
Si pour eux ce n'est pas de la pédophilie, cela n'en reste pas moins de la pédophilie.
On ne peut pas être juge et parti lorsqu'il s'agit d'analyser des travers que l'on a soi même.
Aujourd'hui, en Occident, le mariage est exclu à l'age de 12 ans, on en parle pas, non pas qu'il soit prescrit qu'il soit exclu, mais l'évidence ne se prescrit pas toujours, et si l'on s'appuie sur les pratiques ancestrales, tout est mis de côté, il n'est même plus question de se dire qu'il faut légiférer dans le bon sens, le bon sens ne se légifère pas.
La mariage est exclu et l'acte sexuel avec un enfant de 12 ans lui par contre est légiféré, il s'agit d'une atteinte à l'intégrité de l'enfance.
Tout est bien prescrit, tout est fait dans les règles.
Il n'y a aucune hypocrisie, il y a aujourd'hui plus de clairvoyance chez l'homme.
En occident.
Mais qu'en est il de l'Orient ?
Auteur : spin Date : 03 mai17, 01:18 Message :
Citizenkan a écrit :Nous avons démontré ici que jusqu'à l'Ancien Régime qui s'inspire du code romain faute de textes explicites dans la Bible, l'âge officiel était ramené à 12 ans...
12 ce n'est pas 9, la différence est même énorme.
Auteur : prisca Date : 03 mai17, 01:29 Message : Parce que Citizenkan, là vous êtes coincés.
Vous en êtes encore à des pratiques ancestrales, et sous prétexte que ces pratiques étaient généralisées, y compris l'occident, vous voulez disculper l'orient que d'avoir appliqué les mêmes choses et vous voulez disculpez l'orient aujourd'hui de continuer.
Il n'y a que les sots qui ne changent pas non seulement d'avis mais de comportement.
Si vous êtes tombés dans un piège car à Mohamed de cautionner l'acte, remettez en question l'auteur de la biographie, redorez le blason, lavez votre linge sale.
Parce que c'est Dieu qu'il faut craindre, et non les gens, et les gens sauront se dire que vous avez réformé et enfin ils pourront se dire "enfin".
44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
Auteur : yacoub Date : 03 mai17, 01:32 Message : Il y a un verset du Saint Coran qui rend halal la pédophilie coran: verset 65:4
et de plus l'exemple du Beau Modèle incite les musulmans à coucher
aussi bien avec des petites filles que des petits garçons.
yacoub a écrit :Il y a un verset du Saint Coran qui rend halal la pédophilie coran
Si on suit la logique de notre "imam improvisé" un abus commis au sein d'un mariage précoce est halal et un abus en dehors des liens du mariage devient haram, un viol.
Est ce que l'inverse existe en islam, des femmes adultes épousent des garçons pubères au sein de mariages précoces?
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 02:52 Message :
yacoub a écrit :Il est toléré de marier la fille non pubère à l’unanimité des Grands Savants de l'islam
Par Sheïkh Sâlih el Fawzân
Louange à Allah ! Malheureusement, de plus en plus de journalistes s’initient dans les affaires de la religion, qui, pourtant, ne sont pas de leur ressort. Ils ouvrent ainsi une très mauvaise porte dont les conséquences, à court terme, peuvent s’avérer désastreuses pour la société. Ils soulèvent la question du mariage de la fille avant la puberté, et revendiquent de légaliser un âge minimum autorisant à se marier. Or, cette question est d’ordre religieux, et seuls les légistes sont habilités à se prononcer dessus à la lumière du Coran et de la sunna.
Aucun texte ne stipule un âge minimum du mariage ; c’est même le contraire qui est vrai ! Le Verset suivant met en lumière certaines lois touchant au délai de répudiation : [Pour celles ayant atteint la ménopause, parmi vos femmes, le délai sera de trois mois en cas de doute, et pour celles qui n’ont pas encore les menstrues]. Autrement dit, celles qui n’ont pas atteint la puberté doivent respecter le même délai que leurs semblables survenues à l’âge de la ménopause. Or, si l’on sait qu’il ne peut y avoir de divorce sans mariage, nous avons entre les mains une preuve coranique fustigeant littéralement nos antagonistes. Et cela, d’autant plus que la tradition prophétique appuie ce constat. Le Prophète (r), en effet, prit ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – pour épouse, alors qu’elle n’avait que six ans. Il attendit qu’elle en ait neuf avant de consommer le mariage avec elle.
En outre, le consensus autorise une telle pratique. Dans son recueil e-sahîh, l’Imâm el Bukhârî – qu’Allah lui fasse miséricorde – donne à l’un de ses chapitres le titre suivant : « Chapitre : marier ses enfants encore jeunes, conformément au Verset : [et pour celle qui n’ont pas encore les menstrues]. Un délai de trois mois lui est assigné, alors qu’elle n’a pas encore la puberté. » Puis, il enchaine : « D’après Mohammed ibn Yûsaf, selon Sufiân, selon Hishâm, selon son père, selon ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – : à six ans, le Prophète (r)la prit pour épouse et à neuf ans, le mariage fut consommé, et ils vécurent ensemble pendant neuf ans. » En commentaire au passage : « [et pour celles qui n’ont pas encore les menstrues]. Un délai de trois mois lui est assigné, alors qu’elle n’a pas encore la puberté ».
El Hâfizhibn Hajar – qu’Allah lui fasse miséricorde – souligne dans son fameux fath el Bârî : «cela démontre qu’on a le droit de la marier avant qu’elle ait la puberté. Malgré cette judicieuse déduction, rien ne prête à dire que le texte en question concerne exclusivement le père ni même la fille vierge. Néanmoins, il est possible de dire qu’en principe, tous les rapports sexuels sont interdits, sauf si un texte vient spécifier le contraire. En l’occurrence, Abû Bakr offrit sa fille à son ami, alors qu’elle n’était pas encore pubère. Nous devons en comprendre que les autres cas ne dérogent pas au principe général. C’est la raison subtile qui poussa l’auteur à ramener ce hadîthici. El Muhallib établit : « À l’unanimité des savants, il est permis au père de marier sa fille avant la puberté, quand bien même elle ne serait pas en âge d’avoir des rapports sexuels. » »[4] Fin de citation.
Dans son commentaire de sahîh el Bukhârî, ibn Battâl, pour sa part, a le même discours. Sous le chapitre : Chapitre : marier des mineurs à des adultes, il renchérit : « Tous les savants s’accordent à dire qu’il est permis de donner sa fille mineure en mariage, même si elle est encore au berceau. Cependant, le mari devra attendre qu’elle soit suffisamment mûre physiquement avant d’avoir des rapports sexuels avec elle. En sachant que cette période varie en fonction de la morphologie, de la croissance, et des dispositions physiques et morales des unes et des autres. Dans le cas de ‘Âisha – qu’Allah l’agrée –, celle-ci se maria certes à six ans, mais elle eut ses premiers rapports à neuf ans. »[5] Fin de citation.
Par ailleurs, voici ce que l’on trouve dans mukhtasar el Khiraqî : « Question : marier sa fille vierge à un homme qui remplit toutes les conditions ; dans ce cas, le mariage est valable, même contre la volonté de la fille, indépendamment qu’elle soit majeure ou mineure. » En commentaire à ce passage el Muwaffaq, souligne dans son fameux Mughnî : « Concernant la fille mineure, il n’y a aucune divergence sur la chose entre savants. Ibn el Mundhir a dit : « Tous les savants chez qui nous apprenons la science s’accordent à dire que le père a le droit de marier sa fille mineure à un homme de même condition, quand bien même elle le désapprouverait et le refuserait. » Le Verset suivant conforte cette tendance : [Pour celles ayant atteint la ménopause, parmi vos femmes, le délai sera de trois mois en cas de doute, et pour celles qui n’ont pas encore les menstrues].[6] Avant la puberté, le délai de répudiation ou d’annulation du contrat conjugal est également de trois mois ; ce qui veut dire qu’elle était mariée. Son mariage et son divorce ne sont pas entre ses mains, et son avis n’est pas pris en compte. ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – confie : « Quand j’eus six ans, le Prophète (r) ma pris pour épouse et, à neuf ans, le mariage fut consommé. » Rapporté par el Bukhârî et Muslim. Il va sans dire que son avis ne fut pas pris en considération. »[7] Fin de citation.
Dans sharh sahîh Muslim, l’Imâm e-Nawawî – qu’Allah lui fasse miséricorde – y va de sa contribution. Il s’assure du commentaire du chapitre : Chapitre : le père a le droit de marier sa fille mineure, et sous lequel on trouve le hadîth : « Quand j’eus six ans, le Prophète (r) ma pris pour épouse et, à neuf ans, le mariage fut consommé. Une version précise qu’elle se maria à sept ans. » Voici la teneur de ses paroles : « Ce texte exprime explicitement que la père a le droit de marier sa fille mineure, sans son consentement ; elle ne jouit pas de ce droit (…)
À l’unanimité des musulmans, il est permis de marier sa fille mineure et vierge. »[8] Fin de citation.
Plus récemment, Sheïkh ‘Abd el ‘Azîz ibn Bâz – qu’Allah lui fasse miséricorde – a réagi à la volonté de certains pays musulmans de fixer un âge minimum au mariage (18 ans pour les garçons et 16 ans pour les filles). Voici quelle a été sa réponse : « Ces propositions de loi vont à l’encontre de la Législation divine ; c’est ce qui m’a poussé à réagir en vue de mettre la vérité en lumière sur le sujet. Il n’existe en regard des textes aucune limite de mariage pour la fille mineure ou vierge.
Le Coran et la sunnaen sont la meilleure preuve ; ceux-ci encouragent vivement au mariage, mais sans faire aucune restriction d’âge. Allah (I) révèle : [Ils te demandent ton avis sur les femmes ; Dis : Allah vous donne Son avis à leur sujet, en plus des Versets qui vont sont récités dans le Livre à propos des orphelines que vous privez des biens qui leur furent cédés par écrit, et que, en même temps, vous convoitez d’épouser].[9] Il est donc permis de prendre pour épouses des orphelines n’ayant pas atteint la puberté qui, selon la meilleure opinion, ne dépasse pas l’âge de quinze ans. Elle est donc susceptible d’avoir ses règles avant cet âge.
En outre, un hadîthnous apprend : « On doit consulter l’orpheline avant de la marier ; son silence est signe de consentement, mais si elle refuse, on ne doit pas le lui imposer. » Le Prophète (r) lui-même prit ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – pour épouse, alors qu’elle n’avait que six ans. Il attendit qu’elle en ait neuf avant de consommer le mariage avec elle, en sachant que sa pratique a valeur de législation. Les Compagnons ne dérogèrent pas à sa tradition, et n’imposèrent jamais un âge minimum pour se marier. Personne n’a le droit de légiférer de nouvelles lois dans la religion qui se caractérise pour être immuable.
En allant à son encontre, on ne fait du mal qu’à soi-même, et on est directement concerné par le Verset :[ou bien ont-ils des associés qui leur légifèrent de la religion des lois qui n’ont reçu aucune autorisation venant d’Allah].[10] Le Messager d’Allah (r) affirme également : « Toute innovation qui ne fait pas partie de notre ordre sera refusée. » Rapporté par el Bukhârî et Muslim. Une version chez Muslim précise : « Toute action non conforme à notre ordre sera refusée. »[11] El Bukhârî la mentionné dans son recueil e-sahîhsans chaine narrative, mais à la forme active (pour signifier qu’il est formel sur son authenticité ndt.).
Il ne me reste qu’à mettre en garde les instigateurs d’une telle initiative en leur disant :(Tout rebelle à Sa Loi doit se méfier de subir une épreuve ou un châtiment terrible).[12] Les épreuves, les guerres, et les malheurs qui se sont abattus à travers l’Histoire sur les individus et les peuples sont le fruit de leur rébellion contre la Loi divine. Les hommes qui détournent du droit chemin le regrettent amèrement : [Tout malheur qui vous survient est le fruit de vos actes bien que, pour beaucoup d’entre eux, Il n’en tienne pas rigueur].[13]Allah (Y) nous montre dans le Coran quel fut le sort des civilisations passées ayant enfreint Ses Lois. Toutes coururent à leur perte. L’homme sensé est celui qui tire des enseignements du passé.
Il ne suffit pas de prendre qu’une partie de la sharî’a ; le Coran réprimande les Juifs en ces termes : [Ne croyez-vous qu’à une partie du Livre au détriment du reste ; en agissant ainsi, quelle autre rétribution aura-t-on sinon de goûter à l’ignominie ici-bas et d’être jeté dans le pire des châtiments le Jour de la résurrection ; Allah n’est nullement inattentif à ce que vous faites].[14] »[15] Fin de citation.
Alors, avant de vous lancer dans une telle démarche, craignez Dieu et ne vous initiez pas à légiférer dans la religion sans que le Législateur ne vous en ait donné l’autorisation préalable. La Loi et le droit exclusif de légiférer reviennent au Tout-Puissant ; aucun rival ni associé n’est à même de le Lui contester. Les règles du mariage sont notamment de cet ordre, conformément au Verset : [Et mariez ceux d’entre vous qui sont célibataires, ainsi que les pieux hommes et femmes parmi vos esclaves].[16]
En outre, Le Prophète (r) préconise à sa communauté : « Vous les jeunes ! Mariez-vous, pour ceux qui en ont les moyens, et vous serez plus enclins à baisser le regard et à garder votre chasteté, etc. »
Qu’Allah nous concède à tous de faire ce qu’Il aime et agrée, et qu’Il nous éloigne de tout ce qui va à l’encontre de Sa religion !
Que les Prières et le Salut d’Allah soient sur notre Prophète Mohammed, ainsi que sur ses proches et ses Compagnons !
Écrit par : Sâlih ibn Fawzân el Fawzân.
Membre de l’Ordre des Grands Savants
d’Arabie saoudite.
[1]La répudiation ; 4
[2]La répudiation ; 4
[3]La répudiation ; 4
[4]Voir : fath el Bârî (9/189-190).
[5]Sharh sahîh el Bukhârî d’ibn Battâl (172-173).
[6]La répudiation ; 4
[7]El Mughnî d’ibn Qudâma (6/487).
[8]sharh sahîh Muslim (9/394).
[9]Les femmes ; 127
[10]La concertation ; 21
[11]Rapporté par el Bukhârî (2697) et Muslim (1718) ; les termes du deuxième hadîh reviennent à el Bukhârî.
[12]La lumière ; 63
[13]La concertation ; 30
[14]La vache ; 85
[15]Majmû’ el fatâwâ wa el maqâlât d’ibn Bâz (4/126).
[16]La lumière ; 32
J'ai décidé de ne plus répondre à cet énergumène, mais il fallait préciser que ce texte est l'oeuvre de ma traduction, d'ailleurs, j'en avais besoin pour mes actuelles recherches, et il confirme donc ma logique depuis le début, il faut notamment distinguer entre fiançailles et consommation du mariage, la fatwa dit notamment ou l'art de se mettre une balle dans le pied :
Dans son commentaire de sahîh el Bukhârî, ibn Battâl, pour sa part, a le même discours. Sous le chapitre : Chapitre : marier des mineurs à des adultes, il renchérit : « Tous les savants s’accordent à dire qu’il est permis de donner sa fille mineure en mariage, même si elle est encore au berceau. Cependant, le mari devra attendre qu’elle soit suffisamment mûre physiquement avant d’avoir des rapports sexuels avec elle. En sachant que cette période varie en fonction de la morphologie, de la croissance, et des dispositions physiques et morales des unes et des autres. Dans le cas de ‘Âisha – qu’Allah l’agrée –, celle-ci se maria certes à six ans, mais elle eut ses premiers rapports à neuf ans. » Fin de citation.
En outre, l'article en préparation sur le sujet (laissez-moi travailller !) dit notamment :
Ainsi, il y a un consensus des savants (notamment des imams des quatre écoles canoniques) sur la question ; il existe même plusieurs consensus que nous résume ibn Taïmiya :
il nous apprends en substance qu'il n'est permis à personne d'imposer le mariage à la vierge pubère ni son père ni personne d'autre ; c'est ce que dévoile les paroles de Mohammed el Aman et Sa'di citées plus haut.
Même chose pour la fille non vierge et pubère, et cela à l'unanimité des savants.
En revanche, le père a le droit de marier sa fille vierge non pubère sans lui demander son autorisation. (majmû' el fatâwa 32/39-40).
Il faut donc distinguer entre les cas. pour les rapports sexuels, la majorité des savants disent qu'il incombe d'attendre qu'elle soit formée.
Il y a aussi la question disant qu'à la puberté, la fille a le droit de refuser l'homme qui lui a été imposée avant la puberté, comme elle a l'alternative de continuer le mariage (ce point mérite de plus amples détails).
Fin de citation.
Si cela est clair, spin nous apprend que la chose était courante chez les rois de France, j'ai même donné ici le lien d'un article qui en parle en détail :
notons que le grand savant chrétien du 13ème siècle, Thomas d'Aquin, dit que le garçon et la fille de 7 ans peuvent être fiancés, et que lorsqu'ils seront pubères, ils pourront consommer le mariage :
ARTICLE 2 — convenait-il de fixer l'age de sept ans pour le contrat de fiançailles?
Conclusion:
L'âge de sept ans est fixé par le droit comme condition des fiançailles et cela est assez raisonnable. Les fiançailles sont des promesses pour l'avenir: ceux qui les contractent doivent donc être capables de faire ces pro messes, et pour cela capables de prévoir prudemment l'avenir. Or, cette prévoyance exige un certain développement de la raison. Selon la remarque du Philosophe, on peut distinguer trois étapes dans ce développement: pendant la première, l'enfant ni ne comprend, ni ne peut comprendre, même aidé par autrui; pendant la seconde, l'homme est capable de comprendre, grâce aux leçons d'autrui, sans toutefois se suffire à lui-même pour apprendre; à la troisième, l'homme est en mesure de comprendre et de réfléchir par lui-même. Durant la première étape, l'intelligence se développe mais avec lenteur, à mesure que s'apaisent les mouvements et les variations d'humeur: cette étape dure sept ans, et pendant ce temps l'enfant est inapte à faire aucun contrat et à célébrer des fiançailles. Il arrive à la seconde étape à la fin de ces sept ans: aussi bien, envoie-t-on les enfants de cet âge à l'école. Sept ans encore et l'homme commence la troisième étape, s'il s'agit du moins des obligations personnelles qu'il peut assumer, car dans ce domaine sa raison naturelle se développe plus vite. Mais s'il s'agit d'oeuvres extérieures, il n'arrive à bien raisonner qu'à la fin du troisième septennat. Avant donc que ne s'achève le premier septennat, l'homme ne peut s'engager par aucun contrat. A la fin de ce premier septennat, il commence alors à pouvoir faire des promesses pour l'avenir, surtout pour ce vers quoi sa raison l'incline davantage. Mais il ne peut s'engager pour toujours car sa volonté n'est pas encore assez ferme. A cette époque il peut donc con tracter des fiançailles. A la fin du second septennat, il est alors capable d'assumer des obligations personnelles, d'entrer en religion, par exemple, de se marier. Enfin ce n'est qu'après le troisième septennat qu'il peut contracter des obligations altruistes. Aussi, selon les lois civiles, n'est-ce qu'après l'âge de vingt-cinq ans que l'homme peut disposer de ses biens.
Solutions:
1. Si les fiancés n'ont pas encore l'âge de puberté et si leurs fiançailles ont été conclues par des tiers, l'un et l'autre, ou l'un seulement peuvent réclamer. Il n'y a donc rien de définitif, à tel point qu'aucune affinité n'en résulte. Aussi, les fiançailles contractées par d'autres personnes que les fiancés n'ont de valeur que si les intéressés parvenus à l'âge voulu ne se récusent point: leur silence montrera qu'ils consentent à ce que d'autres ont fait en leur nom.
[...]
7. Si les fiancés approchent de l'âge de sept ans, le contrat de fiançailles est valide, car, selon Aristote, ce qui manque en petite quantité n'est compté pour rien.
L'époque où l'on approche suffisamment de l'âge voulu est fixée par certains aux six mois qui précèdent. Mais il vaut mieux l'évaluer chaque fois, selon les dispositions des contractants, car, chez certains, l'usage de la raison est plus précoce que chez d'autres.
Saint Thomas d'Aquin, SUPPLÉMENT À LA SOMME THÉOLOGIQUE. La pénitence, l'extrême onction, l'ordre, le mariage, le traité des fins dernières. Supplementum, Questions 1 à 99LE MARIAGE. QUESTION 43 — DU MARIAGE ET DES FIANÇAILLES. http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c204219474
Ainsi, les chrétiens aussi ont permis aux enfants non-pubères de se fiancer. Nous lisons aussi dans le Talmud que les enfants peuvent être marié dès l'âge de 3 ans :
"Rabba a dit que ça voulait dire ceci : "Quand un homme adulte a des rapports avec une petite fille, ce n'est rien, car quand la fille est plus petite que dans ce cas là (moins de trois ans), c'est comme si on lui mettait le doigt dans l'œil (1) ; mais quand un petit garçon a des rapports avec une femme adulte, c'est un cas équivalent à celui où " une fille est pénétrée par un morceau de bois". (1) Les larmes reviennent toujours dans les yeux, de même, la virginité d'une petite fille qui n'a pas encore trois ans revient toujours." Talmud - Kerithuth, 11a-11b
"Rab Judah a dit que Rab avait dit : "Un petit garçon qui a des rapports avec une femme adulte la rend comme si elle était pénétrée par un morceau de bois." Bien que les rapports avec un petit garçon ne sont pas considérés comme un acte sexuel, nous restons dans le cas où la femme est pénétrée par un morceau de bois." Talmud - Kerithuth, 11a-11b
"Rabbi Naham ben Isaac a dit : "Au sujet des enfants païens, ils décrétèrent que les rapports sexuels pourraient causer une souillure par l'émission de leur ******, et qu'un enfant israélite ne devait donc pas prendre l'habitude de commettre des actes de pédérastie avec ces animaux. (...) À partir de quel âge un enfant païen déclenche-t-il la souillure par l'émission de son ****** ? À partir de neuf ans et un jour. Dès lors qu'il est capable de l'acte sexuel, il souille en répandant son ******." Rabina a dit : "Il faut donc conclure qu'une petite fille païenne souille depuis l'âge de trois ans et un jour, attendu qu'elle est alors capable de participer à l'acte sexuel, elle peut donc parfaitement souiller par l'intermédiaire de ses humeurs vaginale." Talmud - Abhodah Zarah 36b-37a
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 02:58 Message : Savants de l'islam.
"c’est pourquoi les savants de l’islam ne sont jamais à court d’artifices pour violer les lois humaines en toute impunité dogmatique".
En ce qui concerne la consommation du mariage, la sourate 65.4 dit exactement : "Celles qui n'ont pas leurs menstrues". Ce passage s'adresse à deux types de filles: les petites filles, et les jeunes filles, autrement dit, celles qui n'ont pas leurs menstrues parce qu'elles sont trop petites, et celles qui n'ont pas leurs menstrues, car étant petites, mais plus grandes que les premières.
Al-Saadi dit :
"De même pour celles qui n'ont pas encore de règles" : Celles qui sont petites et qui n'ont pas encore leurs menstrues, ou celles qui sont pubères et dont leurs menstrues ne sont pas stables. Tafsir al-Saadi, sourate 65.4.
Comme le dit al-Saadi dans son Tafsir, ce passage s'adresse aux filles qui n'ont pas encore leur puberté, mais aussi à celles qui sont pubères mais qui n'ont pas des menstrues stables, autrement dit, celles qui sont pubères mais qui n'ont pas encore des menstrues. Ce retardement des menstrues existe, il s'appelle "aménorrhée primaire" :
I. DEFINITION
Elles sont définies par l'absence de cycle menstruel chez la fille après l'âge de 16 ans avec ou sans développement pubertaire – aménorrhée primaire (AP) – ou par son interruption chez une femme préalablement réglée – aménorrhée secondaire (AS). http://medecine.univ-lille2.fr/pedagogi ... orrhee.pdf
Diagnostic différentiel
Chez l'adolescente : retard pubertaire. Il s'agit d'une aménorrhée primaire lorsque les premières règles n'apparaissent toujours pas après l'âge de 16 ans. http://www.docteur-benchimol.com/amenorrhee.html
L'aménorrhée primaire c'est-à-dire l'absence de règles chez une adolescente ou une femme n'ayant jamais été réglée. Cette absence de règles de l'adolescente devra être distinguée du retard pubertaire. En pratique, cela signifie absence
d'apparition des premières règles à partir de l'âge de 16 ans. http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9norrh%C3%A9e
(Question) Bonjour, Docteur, j'ai 16 ans, toutes mes amies ont leurs règles depuis longtemps. Pourquoi je n'ai pas mes règles ? Au revoir et merci.
(Réponse) L'absence de règles ( = aménorrhée) a votre âge est assez rare, mais possible. Les causes sont multiples. Vous pouvez avoir simplement un retard pubertaire. Ce retard se retrouve surtout chez les femmes d'origine nordique sans que ce soit anormal. Vous pouvez aussi avoir un trouble hormonal ou une autre cause qu'il convient de dépister par quelques examens sanguins simples. Si d'ici quelque temps vos règles n'apparaissent toujours pas, la consultation d'un médecin est nécessaire pour mettre le bilan en route. http://www.aufeminin.com/__e7200-Amenor ... maire.html
Auteur : S. Christin-Maitre
(thème transversal avec la gynécologie obstétrique)
Les aménorrhées sont définies par l'absence de cycle menstruel chez la fille après l'âge de 16 ans avec ou sans développement pubertaire - aménorrhée primaire (AP) - ou par son interruption chez une femme préalablement réglée - aménorrhée secondaire (AS) -. La distinction classique entre AP et AS est artificielle puisque leurs étiologies se recouvrent. Elle souligne simplement que les premières relèvent surtout de causes chromosomiques et génétiques. http://www.chups.jussieu.fr/polys/endoc ... hp.13.html
Ainsi, les filles qui n'ont pas leurs menstrues, mais qui sont quand même pubère, peuvent se marier et consommer le mariage.
Le savant Ibn Outheimine explique le verset :
Mais on répond : les menstrues ne sont pas les seul signes de la puberté, elle peut être pubère à l'âge de 15 ans et se marier, sans que les menstrues soient arrivées. Cella sa période sera de trois mois. http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=878276
Auteur : yacoub Date : 03 mai17, 03:08 Message :
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 03:09 Message : "Mme Shadi Sadr doit savoir que tous les théologiens, sunnites ou chiites de l’imam Malek (VII siècle) jusqu’ à l’imam Khomeiny ( XX siècle) sont unanimes sur le mariage des fillettes musulmanes dès l’âge de 9 ans. In islam, on ne déroge à une règle instaurée par l’Envoyé d’Allah, sinon on est dans le décor avec comme récompense le Jour du jugement Dernier, l’Enfer"
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 03:11 Message : Enfin, pour terminer notre explication, sauf si des précisions ultérieures s'imposent (ce qui en réalité est le cas) :
Notez qu'en islam, il n'est pas permis d'avoir des rapports sexuels avec sa femme (femme pubère), si cela lui cause des ennuis. Le savant Ibn Outheimine dit :
Si elle est psychologiquement malade et n'est pas en mesure de répondre activement à son appel ou si elle a une maladie physique, alors en de tels cas, il n'est pas permis pour le mari de faire appel à elle. Ceci est parce que le Prophète [sallâllâhou `alayhi wa salam] a dit: "On ne doit pas se faire du tort, ni les uns ne doivent faire du tort aux autres" [Ibn Majah, n° 2340 et classifié comme Sahîh par al-Albani dans Irwa' al-Ghalil, n° 896] Il devrait soit s'abstenir ou divertir sa compagne, de telle manière à ne pas lui nuire. "Fatawa az-Zawaj wa 'Ishratun-Nisa", p. 103
De la même manière, l'homme qui aura des relations avec une petite fille qui n'en sera pas capable lui causera du tort, ce qui signifie que ceci est interdit par l'islam.
Une preuve supplémentaire à cela est le fait que le Prophète (sws) lui même qui a contracté le mariage avec Aïcha lorsqu'elle avait 6 ans et demi, n'a consommé le mariage que lorsqu'elle en avait 9. Alors pourquoi a t-il attendu qu'elle est 9 ans, et n'a pas consommé le mariage dès le contrat de mariage? La réponse est évidente, il a attendu qu'elle soit prête pour cela. Et 9 ans n'est pas trop tôt pour qu'une fille soit pubère. C'est ce que nous avons vu plut haut.
C'est pourquoi, l'islam ne permet pas au mari de consommer le mariage, jusqu'à ce que la femme soit prête. Dieu dit :
4.6
Et éprouvez (la capacité) des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage.
Selon ce verset, Dieu a dit qu'il faut un certain âge pour avoir la capacité de se marier. Et cette aptitude au mariage est la puberté, comme le confirment les commentateurs :
Ibn Kathir dit :
"jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage", Moujahid dit : c'est la puberté, c'est ce qu'a dit l'ensemble des savants. Tafsir ibn Kathir sourate 4.6
Al-Tabari dit :
En ce qui concerne Sa parole "jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage", cela signifie : S'ils atteignent la puberté. Tafsir al-Tabari sourate 4.6
Al-Qurtubi dit :
Troisièment, Sa parole "jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage", signifie la puberté. Tafsir al-Qurtubi sourate 4.6
Al-Baghwi dit :
"jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage" : jusqu'à ce qu'ils l'atteignent, les hommes et les femmes. Tafsir al-Baghwi sourate 4.6
Abou Bakr al-jazaïri dit précisément :
"jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage" : l'âge du mariage, et c'est la puberté. Tafsir ayssar al-tafassir, sourate 4.6.
Nous voyons donc que l'islam a montré que l'aptitude au mariage est la puberté.
Une fille non-pubère ne peut pas avoir de consentement pour le mariage, or le Prophète (sws) a dit qu'il faut que le fille soit consentante pour le mariage :
Sahih Muslim, chapitre du mariage, numéro 2543.
D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) dit : "La femme qui a été déjà mariée (veuve soit-elle ou divorcée) ne peut être donnée en mariage que sur son autorisation. Quant à la vierge, elle ne peut être donnée en mariage que sur son consentement". - "Ô Envoyé de Dieu! Et comment donnera-t-elle son consentement?", lui demanda-t-on. - "En gardant le silence", répondit le Prophète.
Sahih Muslim, chapitre du mariage, numéro 2544.
Dhakwân transmet : J'ai entendu 'Aïcha dire : J'ai demandé à l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) si les parents de la vierge devaient ou non la consulter avant de contracter son mariage. - "Oui, elle doit donner son
consentement", répondit le Prophète. - "Mais, répliquai-je, elle est timide". - "Eh bien, reprit-il, son silence signifie son consentement".
Cela signifie que la fille qui sera marié avant la puberté, consommera le mariage avec son mari lorsqu'elle deviendra grande.
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 03:17 Message : Savants de l'islam.
"c’est pourquoi les savants de l’islam ne sont jamais à court d’artifices pour violer les lois humaines en toute impunité dogmatique".
L'islam est un absolutisme religieux et politique fière de l'être qui souhaite son universalisme mais incapable de resserrer le propre tissu de son universalisme entre ses propres factions et schismes. Non CK vous allez devoir apprendre à discerner ce qui relève du spirituel et de la pathologie.
Auteur : yacoub Date : 03 mai17, 03:19 Message : Au Yémen, le Parlement a voulu interdire le mariage forcé des filles mineures et ce sont des musulmanes qui ont manifesté pour dire
que c'est contraire à l'islam et à l'exemple donné par PBSL qui a épousé Aïcha âgée de 6 ans, s'est masturbée entre ses cuisses puis lui a défoncé l'utérus pour ses 9 ans. La pauvre fille le lendemain de cette atroce nuit de noces a perdu sa magnifique chevelure rousse.
Malgré le labour frénétique de PBSL , elle s'est révélée stérile.
Elle est devenue veuve à 18 ans et était tabou pour les mahométans.
On peut imaginer sa grande frustration sexuelle.
Mariage des mineures : face aux religieux extrémistes, impuissance des politiques !
Encore une fois, le Yémen fait parler de lui, mais encore une fois, il s’agit de nouvelles scandaleuses et honteuses. Au pays du « mariage forcé des mineures », les petites filles subissent de plus en plus d’atrocités. Dernière en date, la petite Elhem Mehdi Al Assi, décédée le 2 avril dernier suite à « une hémorragie interne causée par une déchirure vaginale » selon le rapport des médecins de l’hôpital Athoura à Sanaa. La petite fille, âgée de 13 ans, a été mariée à un homme d’une trentaine d’années le 29 mars dernier dans le cadre d’un mariage traditionnel yéménite connu sous le nom du « mariage d’échange ». Le principe est simple : vous mariez votre fille à un garçon d’une autre famille si seulement cette dernière accepte de marier sa fille à votre garçon ! En vertu de cet « échange », le demi-frère de Elhem a pu se marier de la sœur de son beau-frère.
Selon un reportage diffusé par Al Arabiya, le mari, incapable de coucher avec son « épouse » durant plusieurs jours aurait essayé différentes techniques sans succès. Pour remédier à ses difficultés, il aurait utilisé un stimulant sexuel (dans la nuit du 1 au 2 avril) qui lui a permit de « violer » sa femme.
manif_Yemen_2Avec sa mort, Elhem devient certainement le symbole de la lutte pour l’interdiction du mariage des mineures au Yémen. Mais aussi et surtout elle est le symbole de l’impuissance des politiques face aux religieux extrémistes. Si non, comment expliquer qu’après des centaines de cas de viol et de maltraitances, les autorités yéménites ne bougent pas le petit doigt pour mettre fin a ce cauchemar ? Comment expliquer que la mort en septembre dernier d’une petite fillette de douze ans alors qu’elle mettait au monde son enfant ne pousse pas les autorités yéménites à prendre les mesures nécessaires contre ces pratiques ? Rien ne l’explique, rien ne l’excuse. Les pseudo-arguments religieux ne peuvent être valables et un manif_Yemendirigeant politique doit savoir prendre ses responsabilités. En mars dernier, il y avait pourtant une partie de la société yéménite qui est descendue dans les rues de la capitale pour dire « oui à une loi interdisant le mariage des filles âgées de moins de 17 ans ». Mais très vite, les extrémistes -des parlementaires aux religieux- se sont organisés et ont fait descendre dans les rues des milliers de femmes et d’hommes contre le projet de loi. Logique dans un pays ou 52 % des femmes mariées l’ont été avant l’âge de 15 ans !
Je ne discuterai point les raisons avancées par « les défenseurs du viol des mineures » (c’est un titre que toute personne favorable aux mariages des mineures mérite de porter) car aucun argument ne peut justifier les atrocités commises au nom d’une vision religieuse rétrograde.
Zendani_yemenD’ailleurs, mon message ne s’adresse point au religieux, incapable de réviser leur position ou d’admettre leurs erreurs. Mon message s’adresse plutôt aux politiques. Les politiques de toute part (et en premier lieu les yéménites et les arabes) qui doivent arrêter le massacre. Ces politiques que j’invite à se rappeler d’un grand politique qui fut capable d’imposer la modernité face à des pratiques archaïques de sa société. J’ai nommé Habib Bourguiba, le seul président arabe à avoir imposé dès 1956 la fin de la polygamie dans son pays et ce malgré les réticences, la résistance et le refus de larges parties de la société tunisienne. Les responsables yéménites, ont-ils ce type de courage ? Peuvent –ils imposer aujourd’hui un âge minimum pour le mariage des filles (et des garçons) ? Je reste très réticent concernant leur volonté et leur courage politique. Car aujourd’hui le Yémen, pays extrêmement pauvre, est un eldorado islamiste. Les extrémistes de toute part y ont trouvé refuge et certains d’entre eux (comme le cheikh Zendani, fondateur et président de l’université Al Iman) sont même des alliés du pouvoir et peuvent donc se permettre de lancer des campagnes contre la détermination de l’âge minimum du mariage des jeunes filles. Que faut-il faire alors ? Je pense que dans l’état actuel des choses : une majorité yéménite conduite par des religieux fondamentalistes lui dictant sa pratique et ses croyances, la première des choses à faire est une vaste campagne de sensibilisation contre le mariage des mineurs, suivi d’une interdiction de « l’apologie du mariage des mineurs ». Ce n’est qu’à ces conditions que nous pouvons espérer une amélioration de la situation des mineurs au Yémen pour finir (certainement pas avant plusieurs années) par une interdiction légale de ces mariages.
Pour y parvenir, les médias et les ONG ont un rôle primordial. Rien ne poussera les autorités yéménites à réviser leur position qu’une pression internationale dans ce sens. Et malgré ma réticence face à ce type d’action, je pense qu’aujourd’hui la protection des fillettes aux Yémen doit l’emporter sur toute autre considération. Ces petites n’ont aucune protection puisque même leurs familles les utilisent comme de simples monnaies d’ « échange »
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 03:24 Message : Ces derniers temps, j'ai lu pas mal de passages des Pères de l'Eglise, mais aussi des érudits chrétiens du Moyen-Âge et force est de constater que l'islam orthodoxe est plus en phase avec leur philosophie que les catholiques travestis du 21ième siècle, en témoignent les citations plus haut qui ont d'énormes similitudes avec les textes cités, en voici un autre exemple :
« Ordonnez à vos enfants la prière à l’âge de sept ans, et frappez-les s’ils ne veulent pas la faire à partir de dix ans. Séparez-les également dans les lits. »
Remarque : Plusieurs savants disent qu'il y a une exception à cela. Si c'est le père qui mari sa fille non-pubère, elle ne pourra pas effacer le mariage lorsqu'elle sera grande, car le choix de son mari a été fait par son père, et ce dernier ne va
pas lui choisir quelqu'un qui ne lui convient pas. Cependant, l'avis le plus juste est qu'elle aura quand même le choix, car le Prophète (sws) n'a pas précisé dans le hadith qu'il y avait une exception pour la fille non pubère.
Le savant Ibn Hajar al-'Asqalani dit dans Fath al-Bari au sujet de ce hadith :
D'après Urwa, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) demanda la main d'Aïcha à Abou Bakr et ce dernier lui dit : je suis ton frère. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) rétorqua en disant : Tu es certes mon frère en religion selon le Livre d'Allah, mais elle m'est licite.
(ibn Batal) dit : On prend de ce hadith que le père peut marier sa petite fille vierge sans son consentement. Je répond : C'est comme s'il avait prit ceci de sa pensé, et les preuves ne sont pas claires, mais il se peut que cela soit avant la
prescription de demander l'avis de la vierge, et c'est ce qui apparait, certes cette histoire s'est passé à la mecque avant l'hégire.
Commentaire d'ibn Hajar sur le Sahih Bukhari, numéro 4691
Nous lisons dans "Touhfat al-ahouzdhi", un commentaire du sunan al-Tarmidhi :
C'est comme si le Prophète (sws) avait imposé la condition de sa puberté, ce qui signifie, qu'elle ne peut être marié jusqu'à ce qu'elle soit pubere. Al-Qari a dit ceci dans al-mouraqat. Commentaire du hadith d'al-Tarmidhi numéro 1027
Ibn Outheimine dit :
Il nous a été dit qu'il est permis à l'homme de marier sa fille qui est petite si elle est vierge, et il est connu que la petite fille n'a pas de consentement, car elle n'est pas pubère, et ceci est l'avis de gens de science, et ils se sont basés sur le hadith qui a été cité par l'auteur, que Dieu lui fasse miséricorde, et certains d'entre eux ont parlés de consensus sur le fait que le père peut marier sa fille sans son consentement, parce qu'elle ne possède pas un véritable choix, et lui, est plus au courant de ce qui lui est préférable, mais nous disons que le consensus n'est pas authentique, ibn Hazm a rapporté selon ibn Chabrama qu'il n'est pas bon de marier sa fille qui est petite, jusqu'à ce qu'elle soit pubère et qu'elle accepte. Et cela est pour moi le plus juste, et le ratachement avec l'histoire de Aïcha est sujet à discution, et la voie de cette exemple est que Aïcha s'est marié avec le meilleur de la création, paix et prière de Dieu sur lui, et Aïcha n'a pas son pareil parmi les femmes, et il est certain qu'elle allait accepter et qu'elle ne s'y opposerait pas, et c'est pour cela qu'elle a choisit, que Dieu soit satisfait d'elle, lorsque lui a dit le prophète, paix et prière de Dieu sur lui, : "Je vais t'entretenir d'une affaire, mais ne te hâte pas de me répondre tant que tu n'auras pas consulté tes parents" elle a répondu "A quoi bon, lui répondis -je, consulter mon père et ma mère, puisque c'est Dieu, Son Envoyé et la demeure dernière que je désire?". [...] Et cet avis qu'a choisit ibn Chabrama, en particulier à notre époque, est l'avis le plus juste chez moi, et c'est qu'il attende jusqu'à ce qu'elle soit pubère et choisit. http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=878276
Question : J'ai une soeur et mon père l'a mariée à quelqu'un sans chercher à savoir son avis et sans que cela lui plaise. Elle a vingt et un ans et il a fait un faux témoignage pour le contrat de mariage (disant) que la fille est d'accord pour le mariage... Ainsi quel est le jugement ce contrat de mariage...?
Réponse : La réponse correcte est, à cet égard, qu'il n'est pas légal pour le père ou quelqu'un d'autre de contraindre la fille au mariage avec quelqu'un qu'elle ne désire pas, même s'il convient, parce que le messager (salallahu 'alayhi wa salam) a dit : « n'épousez pas la vierge avant d'avoir cherché sa permission. » Et ceci est général - personne n'en est exempté, pas (même) ses tuteurs. Il est rapporté dans le Sahih Muslim : « quant à la vierge, son père doit chercher son consentement... » Shaikh Ibn Uthaimin dans Fatawal-Mar'a Vol. 1. P.47
Ainsi, bien que le mariage soit valide même si la fille est petite, et comme le prophète (sws) a dit que la fille doit donner son consentement, alors lorsqu'elle sera plus grande, elle aura le choix d'effacer le mariage :
Cheikh Al-Albany dit :
Question: Si la fille atteint l'âge du mariage, est-ce que son tuteur peut la forcer à se marier?
Al-Albany répond : Il n'est pas permis au tuteur de la fille de la forcer à se marier, si elle était pas encore pubère et qu'elle a été forcé à se marier, elle pourra demander l'effacement après qu'elle soit consciente et pubère, parce qu'une fille a été marié au temps du prophète, paix et prière de Dieu sur lui, et après le mariage elle est venu au prophète, paix et prière de Dieu sur lui, et lui a dit : "O Messager de Dieu! Mon tuteur m'a marié avec un homme que je detèste..."alors le prophète, paix et prière de Dieu sur lui, a renvoyer son mariage. C'est pour cela qu'il n'est pas permis à un tuteur de contraindre sa fille au mariage, qu'elle est atteint l'âge requis ou non, et il doit la mettre au courant sur ce qui est bon pour sa religion. Le prophète, paix et prière de Dieu sur lui, a dit "il n'y a de mariage qu'avec un tuteur et deux témoins justes", et il a dit : "Ne contraignez pas vos femmes mais demandez leurs avis", et il a dit : "son consentement est son silence". http://www.homsnet.com/forum/showthread.php?t=3021
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 03:30 Message :
Citizenkan a écrit :Ces derniers temps, j'ai lu pas mal de passages des Pères de l'Eglise, mais aussi des érudits chrétiens du Moyen-Âge et force est de constater que l'islam orthodoxe est plus en phase avec leur philosophie que les catholiques travestis du 21ième siècle,
Le hic! Est qu'avec votre prosélytisme sur l'immobilisme des valeurs morales coraniques vous perpétuez la mauvaise réputation de l'islam et provoquez un effet contraire à son universalisme. Malraux a dit le 21 ième siècle sera spirituel ou ne sera pas. Spirituel pas islamiste qui est cause de régression et obscurantisme.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 03 mai17, 03:57 Message : Infatigable ce CK!
Comment on appelle cela en médecine?
Une personne qui vit dans sa bulle, qui est persuadée avoir raison alors
que la morale la plus élémentaire lui dicte le contraire?
Un psychopathe?
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 03:59 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Un psychopathe?
Un obsessif compulsif qui peut devenir de la psychopathie.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 03 mai17, 04:06 Message : Un obsessif compulsif... merci, je ne connaissais pas ce terme.
Pauvre Citizenkan.
Mais le plus triste, c'est qu'en nous lisant il doit se dire, normal qu'ils ne comprennent pas
et qu'ils me traitent de fou...
2.6 Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas:
ils ne croiront pas, et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue,
et ils sont voués à un terrible châtiment.
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 04:21 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Un obsessif compulsif... merci, je ne connaissais pas ce terme.
Pauvre Citizenkan.
Mais le plus triste, c'est qu'en nous lisant il doit se dire, normal qu'ils ne comprennent pas
et qu'ils me traitent de fou...
2.6 Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas:
ils ne croiront pas, et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue,
et ils sont voués à un terrible châtiment.
Beaucoup ici confirment malheureusement l'avatar de Int...
Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.
Ha, enfin de retour, votre absence nous inquiétait mon cher, alors, vous avez eu le temps de réfléchir : à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
En attendant chaleureusement votre réponse, je suis suspendu à votre clavier, la suite du massacre :
Sam Shamoun, un polémiste chrétien, a tenté de faire croire à ses lecteurs, que les versets Deutéronome 21.10-14 ne peuvent pas concerner les enfants capturés dans Nombres 31.18. Son argumentation consiste à dire que dans Nombres 31.18, les mots utilisés sont "'ishshah" et "taph", ce qui signifie "les femmes parmi les enfants", alors que dans Deutéronome 21.10-14, seul le mot "'ishshah" est employé. Ainsi, ce ne sont pas les enfants qui sont concernés, dit-il.
Mais les propos de Sam Shamoun sont erronés, car le mot "'ishshah" a une portée générale, il englobe toute sorte de femmes, comme nous le voyons ici :
Définition :
1) femme, épouse, femelle
1a) femme (contraire de l'homme)
1b) épouse (mariée à un homme)
1c) femelle (des animaux)
1d) chaque, chacun (pronom)
Sont donc concernées par ce verset : les femmes, les enfants, les filles, les veuves, les femmes mariées, les prostituées, les concubines, les mères de familles, et d'autres encore. Ainsi, le mot 'ishshah a une portée générale, et il concerne toute les catégorie des femmes.
Une preuve supplémentaire que ce mot englobe les enfants, est que la traduction de Louis Segond 2 a utilisé le mot "enfants" pour parler des femmes :
Genèse 18:11
Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants ('ishshah).
Également, les versets suivant prouvent que le mot "'ishshah" englobe les petites filles, car il est dit :
Genèse 24:3
et je te ferai jurer par l'Eternel, le Dieu du ciel et le Dieu de la terre, de ne pas prendre pour mon fils une femme ('ishshah) parmi les filles (bath) des Cananéens au milieu desquels j'habite,
Genèse 24:37
Mon seigneur m'a fait jurer, en disant: Tu ne prendras pas pour mon fils une femme ('ishshah) parmi les filles (bath) des Cananéens, dans le pays desquels j'habite;
Ici, la femme est inclue dans les filles des cananéens. Or, le mot utilisé pour fille est bath, mot qui englobe les enfants de sexe féminin :
Définition :
1) fille
1a) fille, fille adoptive, belle-fille, soeur, petite-fille, enfant de sexe féminin, cousine
2) jeune femme, femme
2a) description de caractère
Traduction générale par :
fille 547, ville 18, village, âgée, branches, autruche, lieux, buis, d'un , dispersés, femme; 587
Enfin, les mêmes enfants du sexe féminin qui ont été nommés par taph 'ishshah, sont maintenant décrit simplement par le mot 'ishshah :
Nombres 31
32 Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis,
33 soixante-douze mille boeufs,
34 soixante et un mille ânes,
35 et trente-deux mille personnes ou femmes ('ishshah) qui n'avaient point connu la couche d'un homme. -
Les 32 000 enfants de sexe féminin, qui étaient nommés avec les mot taph, sont maintenant décrits sans ce mot taph, mais simplement avec "'ishshah". Cela constitue donc une preuve irréfutable que le mot 'ishshah englobe les enfants.
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 04:33 Message :
Citizenkan a écrit :Beaucoup ici confirment malheureusement l'avatar de Int...
Bien au contraire. On voit vos sophismes, on entend vos mystifications et on dénonce tant les uns que les autres.
Ce que vous nommez "retour aux vérités fondamentales du Coran et prophète Que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui" on le nomme " immobilisme des valeurs morales coraniques et islamistes". Ce que vous nommez "" "Les savants de l'islam comme lumière du monde" on le nomme " régression philosophique et obscurantisme ontologique".
On a le choix de cesser de vous donner la réplique pour que votre mouvement de copier coller excessif s'étiole de lui même ou de répliquer pour déboulonner votre mysticisme et le faire paraître pour ce qu'il est " des savants de l’islam ne sont jamais à court d’artifices pour violer les lois humaines en toute impunité dogmatique".
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 04:48 Message :
spin a écrit :12 ce n'est pas 9, la différence est même énorme.
Vous soulevez un point intéressant justement, pouvez-vous éclairer nos lanternes, car Céleste prend les vessies pour des lanternes, dans son concert d'une fuite en avant programmée qui fait que ses pieds se dérobent sous le sol glissant et tergiversant :
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Ici, nous touchons au cœur du problème, je parle du point de vue du croyant, pour un non-croyant, bien sûr, le discours sera tout autre...
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 04:54 Message :
Citizenkan a écrit :Ici, nous touchons au cœur du problème, je parle du point de vue du croyant, pour un non-croyant, bien sûr, le discours sera tout autre...
Ben non ... On parle du point de vue d'un obscurantiste qui cherche dans les exactions, aberrations, horreurs du passé une justification pour ses propres incongruités morales en "ère moderne". Le passé garant de l'avenir comme maxime pervertie par la pensée des savants de l'islam. Les savants de l'islam comme lumière du monde!!! Non mais ne jamais avaler les couleuvres même bien cuisinées.
Citizenkan a écrit :Ha, enfin de retour, votre absence nous inquiétait mon cher, alors, vous avez eu le temps de réfléchir :
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
En attendant chaleureusement votre réponse, je suis suspendu à votre clavier, la suite du massacre :
Je ne répondrai plus jamais à tes questions (ni te lirai d'ailleurs) tant que tu n'auras pas la politesse de répondre
aux questions premièrement posées.
Tu es d'une impolitesse impressionnante...
Que Dieu te bénisse.
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 05:41 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je ne répondrai plus jamais à tes questions (ni te lirai d'ailleurs) tant que tu n'auras pas la politesse de répondre
aux questions premièrement posées.
Tu es d'une impolitesse impressionnante...
Que Dieu te bénisse.
Amen !
Haha, vous déposez pavillon, en sachant que j'ai répondu à vos questions, et cela à plusieurs reprises, mais votre aveuglement vous aveugle :
Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.
Jeu, set, et mat, qui sème le vent récolte la tempête... Je vous avais rien demandé, moi c'est vous qui est venu me chercher à l'aéroport....
Donc, j'en conclus que, droit dans vos bottes, vous n'êtes pas capable de répondre à la question toute simple qui remettrait le pédophile esclavagiste à sa place, et qui lui donnerait des leçons de civilisation, lui, ce méchant imam barbare et prosélyte....
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Mettez-vous en branle-bas de combat, mettez m'en plein la vue, impressionnez-moi, et prouvez-moi que j'ai tort, moi ce pauvre inculte archaïque et pécheur qui refuse de recevoir le Christ en lui !
Vous ne perdez rien pour attendre, la démonstration pour fustiger votre iniquité se fera à l'aide du bras vengeur de la plume, avec ou sans vous, donc, autant que vous jouiez sur l'autel de votre écran...
Je vous laisse un temps de réflexion pour résoudre ce cas de conscience ô combien délicat, avec cet interlude :
Rashi, un grand savant juifs qui a inspiré plusieurs savants chrétiens, dis que les filles de plus de 3 ans sont aptes à avoir des rapports séxuel, et qu'il fallait tuer toutes celles qui ont plus de 3 ans :
"Toute femme ayant connu la couche d'un homme" semble se référer seulement aux femmes qui ont connu une expérience intime. Et la référence Hébreux "toute femme" implique que la sentence de mort était seulement pour les femmes adultes, et que même les jeunes filles expérimentées étaient exemptés. Mais le verset 18 dispense seulement les petites filles qui n'ont pas eu de relations intimes, et montre que les petites qui avaient eut des relations devaient être tués. Pour résoudre le conflit, nous interprétons "toute femme ayant connu la couche d'un homme" comme se référant à celles capable d'avoir des rapports intimes, i.e., celles au dessus de l'âge de 3 ans, lorsque le contact intime et légalement reconnu comme avoir des rapports sexuels. Elles étaient inclus dans la peine de mort. Et le verset 18 est compris comme faisant référence aux jeunes filles incapable d'avoir des connaissances intimes, c'est-à-dire, celles en dessous de l'âge de 3 ans. Elles furent exemptées. Bamidbar, Book 4: Numbers, MATOS - RASHI COMMENTARY chapter 31 verset 17-18.
En fait, le passage est clair, et il est dit qu'un mois après avoir capturé les captives, l'homme peut avoir des rapports sexuel avec elles :
Deutéronome 21
10 Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers,
11 peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme.
12 Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles,
13 elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. APRÈS CELA, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme.
14 Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
Sam Shamoun tente aussi de nous faire croire qu'il est obligatoire de se marier avec ses petites filles pour pouvoir les toucher. Cependant, les mots "prendre pour femme" et "tu ira vers elle" ne signifient pas forcément qu'il faut épouser cette femme, car, les servantes de Rachel et de Léa ont été données pour femmes à Jacob, sans pour autant qu'il se soit marié avec elles :
Genèse 30:4
Et elle lui donna pour femme ('ishshah) Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.
Genèse 30:9
Léa voyant qu'elle avait cessé d'enfanter, prit Zilpa, sa servante, et la donna pour femme ('ishshah) à Jacob.
Auteur : Inti Date : 03 mai17, 05:48 Message :
Citizenkan a écrit :
Haha, vous déposez pavillon, en sachant que j'ai répondu à vos questions, et cela à plusieurs reprises, mais votre aveuglement vous aveugle
Citizenkan a écrit :le pédophile esclavagiste à sa place, et qui lui donnerait des leçons de civilisation, lui, ce méchant imam barbare et prosélyte.
Vous avez le triomphe facile face à votre prédilection pour les abus de pouvoir. Un fanatisme religieux aveuglant qui vous fait ignorer tout argumentaire pour vous rabattre sur votre prêchi prêcha d'imam improvisé.
Bon je pense bien le moment venu pour moi de vous laisser vous obscurcir l'esprit seul , vous laisser vous étouffer par vos raisonnements fallacieux et crouler sous vos copier coller archaïques et anachroniques pour le pire de la pensée islamiste . Vous aurez au moins contribué à livrer ( non sans avoir dû vous tirer les vers du nez) une dimension de l'islam souvent occultée ou camouflée au détriment de tous ceux qui partagent cette foi et aimeraient bien ne pas être associés à un tel fondamentalisme aveugle et régressif et immobilisme moral .
Là où voyez grandeurs et vertus de l'islam prophétisé d'autres y décèlent un obsurantisme idéalisé. Votre inconscience est à l'image de mon avatar. Il fallait bien vous offrir une certaine opposition ou opposition certaine. Sur ce...
Citizenkan a écrit :Haha, vous déposez pavillon, en sachant que j'ai répondu à vos questions, et cela à plusieurs reprises, mais votre aveuglement vous aveugle :
Tu mens!
La question:
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poils à son petit sexe?
Oui ou non?
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 06:28 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu mens!
La question:
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poils à son petit sexe?
Oui ou non?
Donc, j'ai répondu à cette question depuis une dizaine de pages, sinon, nous serions pas là à échanger entre un imam barbare prosélyte pédophile esclavagiste et l'homme civilisé ayant reçu la lumière qui lui donne des leçons de civilisation...
Je vous ai démontré que ces pratiques sont courantes dans la culture orientale, mais votre paternalisme vous dévore...
Je vous ai également démontré, bien que vous refusez de l'admettre que la Bible offre des mariages avec des énormes différences d'âges, mais il est vrai que cela ne peut entrer dans la tête d'un européen du 21ième siècle imbu de sa culture...
Ensuite, vous posez un faux postulat, car j'ai démontré que pour la gamine telle n'était pas le cas, donc, vous construisez vos conclusions sur une perception virtuelle biaisée et puérile...
Maintenant, mettez-moi le coup de grâce à apprenez à ma pauvre âme désenchantée à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Je pourrais me corriger et propager la bonne nouvelle !
C'est vous l'homme civilisé, c'est vous l'honnête homme, et moi le fourbe, le vulgaire menteur et le barbare, donnez-moi des leçons de vie que j'en prenne de la graine...
En attendant votre réponse qui je n'en doute pas sera très instructive et dont je vous serai gré, la suite et fin :
Sam Shamoun tentera une dernière réplique. Il cite le passage suivant pour prouver que la Bible interdit le mariage avant l'âge de puberté :
Ezékiel 16
6 Je passai près de toi, je t'aperçus baignée dans ton sang, et je te dis: Vis dans ton sang! je te dis: Vis dans ton sang!
7 Je t'ai multipliée par dix milliers, comme les herbes des champs. Et tu pris de l'accroissement, tu grandis, tu devins d'une beauté parfaite; tes seins se formèrent, ta chevelure se développa. Mais tu étais nue, entièrement nue.
8 Je passai près de toi, je te regardai, et voici, ton temps était là, le temps des amours. J'étendis sur toi le pan de ma robe, je couvris ta nudité, je te jurai fidélité, je fis alliance avec toi, dit le Seigneur, l'Eternel, et tu fus à moi.
Si Sam Shamoun accepte l'idée que la Bible permet le mariage dès l'âge de la puberté, alors il doit savoir qu'il existe des filles qui deviennent pubère très tôt, même avant l'âge de 9 ans.
Ensuite, rien n'indique dans ce passage que ceci constitue une loi et un exemple a prendre en considération. L'auteur relate simplement que la personne qui est devenue pubère est apte à aimer. Cela dit, absence d'amour ne signifie pas absence de mariage ou de relation sexuel. La preuve en est que des petites filles ont été capturées par le peuple de Moïse, et que ces filles ont été prises de force, puisqu'étant devenue esclaves. Et ces dernières n'ont probablement pas aimé leurs maîtres, en dépit du fait qu'elles ont été leurs femmes. Une preuve supplémentaire est le verset où Dieu dit qu'il est possible qu'un homme n'aime pas sa femme :
Deutéronome 21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
Ce verset prouve de manière concluante qu'il est possible de se marier même si l'on n' aime pas une femme. Ainsi, son argument tombe à l'eau.
Nous pouvons conclure que la Bible a permis aux enfants d'Israël de capturer 32 000 petites filles et de les prendre pour esclaves sexuels.
Citizenkan a écrit :Je vous ai démontré que ces pratiques sont courantes dans la culture orientale, mais votre paternalisme vous dévore...
Le vol, la fraude, le mensonge, le viol, et j'en passe, sont aussi des pratiques très courantes depuis des millénaires. Donc tu cautionnes?
C'est bon? C'est fun?!!!
La vérité c'est que tu réponds à coté! Tu crois vraiment qu'on est con... ???
La question:
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poils à son petit sexe?
Oui ou non?
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 07:58 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poils à son petit sexe?
Oui ou non?
J'avoues, j'ai péché, tirez-moi des griffes du mahometisme, sauvez mon âme pécheresse, de grâce, arrachez-moi à cette turpitude qui me torture l'esprit sans cesse, ces terribles relents de mes pulsions perverses, faites-moi toucher du doigt la justesse de vôtre grandeur d'âme et délicatesse...
Faites-moi rentrez dans le royaume des cieux, j'ai voulu entrer dans votre Paradis pour vous faire avaler des couleuvres :
Matthieu 7
9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain ?
10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera–t–il un serpent ?
11 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera–t–il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
Luc 11
11 Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain ? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera–t–il un serpent au lieu d'un poisson ?
12 Ou, s'il demande un œuf, lui donnera–t–il un scorpion ?
13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera–t–il le Saint–Esprit à ceux qui le lui demandent.
Sauvez-moi de grâce, faites-moi gagner la lumière du Christ, en me communicant à mon vase si triste, ce que connait machinalement tout européen depuis la naissance et sans réfléchir, si tant est que cette question si saugrenue ne vient à l'esprit de personne, tant elle coule de source...
Sortez-moi de cette carapace criminelle et psychopathe, aimez pour votre prochain qu'il partage votre puits de connaissance insatiable pour le sortir des ténèbres sombres, lourds et si étroits...
J'ai péché j'avoues, la pédophilie coule en moi, et mon esprit pervers ne peut condamner un acte aussi infâme, mais de grâce sauvez-moi, et mimez de vos lèvres la réponse qui ouvrira comme une clef la porte de la délivrance :
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Citizenkan a écrit :J'avoues, j'ai péché, tirez-moi des griffes du mahometisme, sauvez mon âme pécheresse, de grâce, arrachez-moi à cette turpitude qui me torture l'esprit sans cesse, ces terribles relents de mes pulsions perverses, faites-moi toucher du doigt la justesse de vôtre grandeur d'âme et délicatesse...
Faites-moi rentrez dans le royaume des cieux, j'ai voulu entrer dans votre Paradis pour vous faire avaler des couleuvres :
Toutes ces proses que tu nous ponds depuis bientôt une semaine n'est en fait qu'une manœuvre
désespérée de ta part pour masquer le terrible combat que se livre ta conscience.
Si il n'y avait pas de combat dans ta tête, tu aurais répondu tout simplement oui ou non
depuis bien longtemps.
Le fait est que la morale la plus élémentaire que Dieu (le vrai) a mis au fond de ton coeur te pousse à répondre NON!
Mais en faisant cela, tu condamnes ton prophète d'immoralité, de méchanceté, de perversité.
Il est donc évident que tu ne répondes pas... car le beau modèle Muhammad en prend un sacré coup.
Et il te faudrait remettre en cause ta foi aux yeux de tout le monde.
Personne n'est dupe CK... n'importe qui qui a la tête sur les épaules voit ton malaise dans tes proses...
Je vais prier pour toi.
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Réponds d'abord à la question premièrement posée mal poli que tu es!
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 08:49 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Réponds d'abord à la question premièrement posée mal poli que tu es!
Priez pour mon salut !
Céleste, je vous ai répondu, pourquoi tant de haine dans vos propos, emprunt de mépris, vous ne désirez pas mon salut, vous voulez le garder que pour vous, égoïste, sortez de mon corps cet intégriste en détresse, où est la charité chrétienne pleine de compassion et de mansuétude pour son prochain :
« Fais à autrui ce que tu voudrais qu’il te fasse »
Vous ne répondez pas, à cause de mon nez aquilin et de mes cheveux hirsutes ? Ou bien pensez-vous que mon cas est trop désespéré pour comprendre les subtilités de votre réponse ?
Dois-je passer des épreuves pour accéder à cette vérité ancestrale et transcendante ?
A moins que vous voulez que l'on force la main ?
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Vous voulez une fourchette pour vous aider à répandre la lumière sur ma pauvre carapace rouillée ?
Hé bien, allons-y, bien sûr, ce n'est pas 9 ans, pauvre de moi, d'anciens réflexes, ne m'en tenez pas rigueur, j'apprends, est-ce donc à 11 ans ?
12 ans peut-être ?
13 ans alors ?
Dites-moi pas 14 ans ?
Non 15 ans ?
Vous irez jusqu'à 16 ans ?
Allez 17, ha je suis perdu, pauvre de moi !
juste Ciel. Je suis perdu, je suis assassiné, on m'a coupé la gorge,
Ah, c'est moi. Mon esprit est troublé, et j'ignore où je suis, qui je suis, et ce que je fais.
j'ai perdu mon support, ma consolation, ma joie, tout est fini pour moi, et je n'ai plus que faire au monde. il m'est impossible de vivre. C'en est fait, je n'en puis plus, je me meurs, je suis mort, je suis enterré. N'y a-t-il personne qui veuille me ressusciter,
Si tu prétends avoir répondu, et donc, dans cette hypothèse, cela m'aurait échappé,
pourquoi dans ce cas là tu ne répètes pas tout simplement ta réponse?
Répètes moi s'il te plaît... OUI ou NON?
La vérité c'est que toutes ces proses que tu nous ponds depuis bientôt une semaine n'est en fait qu'une manœuvre
désespérée de ta part pour masquer le terrible combat que se livre ta conscience.
Le fait est que la morale la plus élémentaire que Dieu (le vrai) a mis au fond de ton coeur te pousse à répondre NON!
Mais en faisant cela, tu condamnes ton prophète d'immoralité, de méchanceté, de perversité.
Il est donc évident que tu ne répondes pas... car le beau modèle Muhammad en prend un sacré coup.
Et il te faudrait remettre en cause ta foi aux yeux de tout le monde.
pourquoi tant de haine dans vos propos, emprunt de mépris, vous ne désirez pas mon salut,
vous voulez le garder que pour vous, égoïste, sortez de mon corps cet intégriste en détresse
Quand on sait plus quoi dire on accuse l'autre d'avoir la haine.
Je prie réellement pour toi et je veux sincèrement que tu sois sauvé.
J'ai ma conscience pour moi... t'inquiètes pas pour moi.
où est la charité chrétienne pleine
de compassion et de mansuétude pour son prochain
Tu confonds charité et franchise... deux qualités qui n'ont rien à voir entre elles.
« Fais à autrui ce que tu voudrais qu’il te fasse »
J'adore quand on me reprend quand je fais une connerie, et Dieu sait si on m'a repris,
cela me permet d'avancer, de progresser.
Je fais donc à autrui ce que je veux qu'on me fasse.
Vous ne répondez pas, à cause de mon nez aquilin et de mes cheveux hirsutes ?
Non, à cause de ton impolitesse manifeste...
Car la politesse la plus élémentaire implique qu'on réponde à une question posée.
Alors, tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus une gamine
de neuf ans qui n'a pas de poil à son petit sexe?
Dur dur la conscience qui travaille... ça fait des ravages hein?!!!
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 09:10 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Non, à cause de ton impolitesse manifeste...
Car la politesse la plus élémentaire implique qu'on réponde à une question posée.
Alors, tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus une gamine
de neuf ans qui n'a pas de poil à son petit sexe?
Dur dur la conscience qui travaille... ça fait des ravages hein?!!!
Bon, vous ne direz pas que j'aurais pas essayé ni que je ne vous aurais pas prévenu, donc, je vais continuer la leçon tout seul avec une synthèse des paroles fructueuses d'Ambroise qu'on ne présente plus, je vous prépare le tout, et j'envoies la sauce...
J'aurais pensé que la chose était élémentaire pour un européen, et c'est d'ailleurs en me divulguant la lumière que j'aurais pu répondre à la première...
Donc, rendez-vous avec Ambroise...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 03 mai17, 09:15 Message : Rendez vous avec rien du tout...
Dès que je vois que tu ne réponds pas sur le fond, et tu viens une fois de plus
de le prouver, je ne te lis même pas, et ce depuis des jours, je lis que les premières lignes...
Bon monologue.
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 09:20 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Rendez vous avec rien du tout...
Dès que je vois que tu ne réponds pas sur le fond, et tu viens une fois de plus
de le prouver, je ne te lis même pas, et ce depuis des jours, je lis que les premières lignes...
Bon monologue.
Merci pour les encouragements, heureusement que nous sommes sur un forum public, la morale est que l'injustice ne reste jamais impunie, prenez de la graine !
Citizenkan a écrit :Merci pour les encouragements, heureusement que nous sommes sur un forum public, la morale est que l'injustice ne reste jamais impunie, prenez de la graine !
J'ai été injuste moi?
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 10:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
J'ai été injuste moi?
et que je ne vous y reprenne plus !
Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
19 Et vous, campez pendant sept jours hors du camp ; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers.
Nombres 31
32 Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante–quinze mille brebis,
33 soixante–douze mille bœufs,
34 soixante et un mille ânes,
35 et trente–deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme. –
Auteur : prisca Date : 03 mai17, 10:32 Message : 4. "Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses ."
Les hommes prennent connaissance par leurs femmes qu'ils doivent attendre trois mois pour qu'elles leur confirment au terme de ce délai si leurs menstrues sont là où pas. Ainsi les femmes qui n'ont pas leurs menstrues et parmi elles certaines seront probablement enceintes, toutes celles ci attendront l'accouchement pour divorcer.
Auteur : Seleucide Date : 03 mai17, 11:14 Message :
Citizenkan a écrit :Je vous ai donné de multiples exemples de la violence de la Bible, je ne vais pas jouer à cache-cache, chacun est en accord avec sa conscience, je ne fais que pointer un raisonnement à deux vitesses !
Le prophète doit avoir, nous l'avons vu, un comportement noble, pondéré et sans tâches, d'accord, mais qu'est-ce qu'un tel comportement ?
Pour faire simple, la question ici est celle de la morale. Si nous acceptons le fait que la morale puisse exister par la raison seule, la loi naturelle jugeant certains actes bons (la générosité) et d'autres mauvais (le massacre, l'assassinat, la prédation sexuelle), il n'y aura aucun mal à reconnaître que le prophète et que Moïse ne correspondent pas à cette description puisqu'ils ont commis des actes foncièrement violents, belliqueux, coupables. A l'inverse, si nous adoptons la position d'al-Asha'ri, la morale ne découle que de la révélation divine et demeure inaccessible à la raison, ce qui revient à dire que Dieu ne commande pas de faire un acte parce qu'il est bon, mais que celui-ci est bon uniquement parce que Dieu l'a ordonné. La première approche de la morale est typiquement chrétienne ; la seconde est typiquement musulmane. Partant, nous aurons des divergences quant à la notion d'un comportement noble, pondéré et sans tâches.
Pour compliquer les choses, je pense que ces divergences peuvent également se présenter au sein même de la Bible.
Citizenkan a écrit :Les lois de la Torah sont jugées spécifiques et conjecturelles, car dans les deux cas, Jésus et Moïse, elles s'adressaient au peuple d'Israël dans un contexte donné, comme l'explique ibn Taïmiya.
Va donc dire cela à un Juif et voyons sa réaction.
Il doit exister une pléthore de versets bibliques qui affirment le caractère éternel de la loi juive.
Citizenkan a écrit :Ensuite, les différences avec le NT s'explique pour deux raisons, déjà, ce qui compte, c'est la Torah (pour les passages non falsifiés), en tant que source de la prophétie qui sert de paramètre pour juger des livres qui la précéderont...
Le critère en question mentionnait l'accord avec la mission prophétique antérieur : or, le prophète ne correspond pas à cette description.
La vérité oblige à dire que le Coran reprend nombre de concepts/personnages bibliques en les déformant ; sans parler de la bien pratique accusation de falsification des textes antérieurs.
S'il y a falsification, c'est qu'il y a désaccord ; s'il y a désaccord, c'est que le prophète manque à ce critère.
Citizenkan a écrit :La seconde est que les chrétiens ont construits une religion hellénisées qui se démarque du personnage historique d'origine sémite qui l'a fondée, je vous ai ramené des citations sur le sujet...
Montre-le.
Argumente sans citation.
Citizenkan a écrit :d’autres récits coraniques sont relatés dans les textes Apocryphes tel que :
Le récit du Tirage au Sort pour désigner celui qui devait assurer la garde de Marie encore enfant est relevée dans l’Evangile de Jacques .
Le récit du miracle de Jésus de l'oiseau de glaise est relaté dans l'Evangile de l'Enfance considéré comme apocryphe
Il est évident pour quiconque s'est penché sur la question que le Coran reprend nombre de textes apocryphes.
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 11:21 Message :
prisca a écrit :
18 ans est l'âge où la post adolescence autorise à la jeune fille de ne plus demander justice si une personne abuse d'elle.
Avant ses 18 ans, c'est un acte de pédophilie.
Merci pour cette intervention productive, déjà, je ne suis pas l'auteur de l'article, en plus lisez bien le verset en entier : De même pour celles qui n'ont pas encore de règles.
Ensuite, donc, d'après vos propos, les prophètes de la Bible, les pères de l'Eglise, comme Ambroise, le droit roman, le Moyen-Âge, les rois de France et de Navarre, le Concile de Trente, Jean Calvin, Saint Thomas d'Aquin, l'Ancien Régime, les codes civils post-Révolution et pourtant anti-catholique, une grande partie du monde, dont les pays arabo-musulmans, mais pas que, je vous renvoies à la carte, et d'ailleurs une grande partie des pays européens comme la Belgique, la France, certains Etats américains, le Canada, etc. sont considérés comme des pédophiles selon vos critères ?
Auteur : prisca Date : 03 mai17, 12:59 Message : 4. "Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses ."
Les hommes prennent connaissance par leurs femmes qu'ils doivent attendre trois mois pour qu'elles leur confirment au terme de ce délai si leurs menstrues sont là où pas. Ainsi les femmes qui n'ont pas leurs menstrues et parmi elles certaines seront probablement enceintes, toutes celles ci attendront l'accouchement pour divorcer.
Citizenkan a écrit :et que je ne vous y reprenne plus !
Ah mais je ne t'ai jamais posé de question sur la Bible mon ami... si tu fabules ne n'est pas de ma faute.
Je répète ma question, est ce que tu trouve normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine
monte sur une gamine de neuf ans qui n'a pas de poil sur son petit sexe?
Je te pose une question très précise sur la relation homme âgé/fillette prépubère, par ce que là je ne ne parle même pas de Muhammad et d'Aïcha au cas où tu ne l'aurais par remarqué,
et toi tu me réponds en citant un livre vieux de 3000 ans, il est où le rapport?
Un livre, qui plus est, falsifié pour toi.
Auteur : Sandrilith Date : 03 mai17, 22:34 Message :
Citizenkan a écrit :
Ensuite, donc, d'après vos propos, les prophètes de la Bible, les pères de l'Eglise, comme Ambroise, le droit roman, le Moyen-Âge, les rois de France et de Navarre, le Concile de Trente, Jean Calvin, Saint Thomas d'Aquin, l'Ancien Régime, les codes civils post-Révolution et pourtant anti-catholique, une grande partie du monde, dont les pays arabo-musulmans, mais pas que, je vous renvoies à la carte, et d'ailleurs une grande partie des pays européens comme la Belgique, la France, certains Etats américains, le Canada, etc. sont considérés comme des pédophiles selon vos critères ?
D'abord, il y a une différence énorme entre une gamine de 9ans et une ado de 14-15 ou 16ans (moyenne d'âge de la majorité sexuelle dans les pays dévellopés).
Le fait que la loi définit un âge de majorité sexuelle existe pour protéger les enfants en dessous de cet âge.
Ainsi si deux jeunes d'un age sensiblement proche (16 et 18ans par exemple) ont des rapports sexuels, ils ne font rien de mal.
Par contre un homme de 50ans qui aurait des relations sexuels avec une jeune ado de 15ans, reste un pédophile.
Définition de la pédophilie dans le Larousse :
"Attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants, filles ou garçons ; relation physique avec un mineur." http://www.larousse.fr
Il n'est peut-etre pas condanable dans ce cas, sauf si l'ado a été manipulé, abuser ou est sous l'autorité de l'adulte en question.
Mais reste néans moins un pédophil à mon sens.
Auteur : prisca Date : 03 mai17, 22:39 Message :
prisca a écrit :
18 ans est l'âge où la post adolescence autorise à la jeune fille de ne plus demander justice si une personne abuse d'elle.
Avant ses 18 ans, c'est un acte de pédophilie.
Citizenkan a écrit :
Merci pour cette intervention productive, déjà, je ne suis pas l'auteur de l'article, en plus lisez bien le verset en entier : De même pour celles qui n'ont pas encore de règles.
Ensuite, donc, d'après vos propos, les prophètes de la Bible, les pères de l'Eglise, comme Ambroise, le droit roman, le Moyen-Âge, les rois de France et de Navarre, le Concile de Trente, Jean Calvin, Saint Thomas d'Aquin, l'Ancien Régime, les codes civils post-Révolution et pourtant anti-catholique, une grande partie du monde, dont les pays arabo-musulmans, mais pas que, je vous renvoies à la carte, et d'ailleurs une grande partie des pays européens comme la Belgique, la France, certains Etats américains, le Canada, etc. sont considérés comme des pédophiles selon vos critères ?
Le problème avec les personnes qui décidément ne jouent que de mauvaise foi, et ne vous étonnez pas si Allah dans le Coran dit mille fois pour dire le mot mécréants pour qualifier des personnes qui ne comptent que sur la filouterie pour sortir des épingles d'un jeu, le problème est donc que vous vous prétendez en religion, mais votre leit motiv est la division pour mieux régner.
Tu passes à côté Citizenkan et de ta vie ici, et de ta vie là bas.
Il n'y a que l'honneteté qui paie, et toi, peut être que tu as été poussé dans cette voie par ton éducation, il fallait suivre les pas des ancêtres, peut être, aussi je ne me porte pas plus juge que cela, mais voyant que tu n'es pas dépourvu d'intelligence, tu peux très bien avoir du discernement entre le bien et le mal.
Ton souci ou ta mission, oui peut être ta mission, chargé de sonder le terrain pour savoir où en sont les gens sur le comportement de Mohamed vis à vis d'Aicha et par extension, le comportement des hommes qui se calquent sur lui en Islam, ceux là mêmes qui n'hésitent pas à se vautrer sur des enfants pour les faucher dans leur vie d'enfant, ils sont la mort, ils répandent le souffre, ils sont pire que cela, ils sont nauséabonds, ils sont répugnants, ils nous écoeurent.
Voilà l'opinion générale, des gens biens dans leur peau.
Vous, il vous faut toujours "la bonne excuse" et vous l'avez trouvée dans l'histoire.
Thomas d'Aquin pour ne citer que lui dans la liste que tu brandis fièrement, lui a dit qu'à 7 ans des enfants sont assez conscients en quelque sorte pour se promettre l'un à l'autre, des "fiançailles"....
Comme des enfants d'aujourd'hui à 7 ans qui s'aiment et qui se disent "on se marie quand on est grand".
Je vais te dire une chose Citizenkan, le Coran, tu le tournes comme tu veux pour le comprendre comme toi tu veux.
Mais personne n'est dupe.
Il n'y a rien dans le Coran qui dise que vous pouvez abuser des enfants, rien, et Mohamed lui, celui qui a voulu que soit généralisée la pédophilie, a fait en sorte de lui inventer une histoire d'Aicha.
Tu sais autre chose ? La Bible vous a annoncé, et dit de vous que vous êtes les "abominables" ohhh qu'elle a raison, vous l'êtes, mais vous serez les perdants.....
et je vous rappelle que le verset s'interprète de cette façon.... dites le autour de vous..... peut être que vous deviendrez intelligents
.... peut être... parce que les études ne servent à rien, si au fond vous n'avez aucune foi.
4. "Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses ."
Les hommes prennent connaissance par leurs femmes qu'ils doivent attendre trois mois pour qu'elles leur confirment au terme de ce délai si leurs menstrues sont là où pas. Ainsi les femmes qui n'ont pas leurs menstrues et parmi elles certaines seront probablement enceintes, toutes celles ci attendront l'accouchement pour divorcer.
Auteur : Sandrilith Date : 03 mai17, 22:49 Message :
prisca a écrit :
Thomas d'Aquin pour ne citer que lui dans la liste que tu brandis fièrement, lui a dit qu'à 7 ans des enfants sont assez conscients en quelque sorte pour se promettre l'un à l'autre, des "fiançailles"....
Comme des enfants d'aujourd'hui à 7 ans qui s'aiment et qui se disent "on se marie quand on est grand".
Voilà ce que dit seulement Thomas d'Aquin.
Et personnellement, je le comprends comme si 2enfants du même âge se promettent de se marier.
Pas un adulte face à un enfant.
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 23:09 Message :
Sandrilith a écrit :
D'abord, il y a une différence énorme entre une gamine de 9ans et une ado de 14-15 ou 16ans (moyenne d'âge de la majorité sexuelle dans les pays dévellopés).
Le fait que la loi définit un âge de majorité sexuelle existe pour protéger les enfants en dessous de cet âge.
Ainsi si deux jeunes d'un age sensiblement proche (16 et 18ans par exemple) ont des rapports sexuels, ils ne font rien de mal.
Par contre un homme de 50ans qui aurait des relations sexuels avec une jeune ado de 15ans, reste un pédophile.
Définition de la pédophilie dans le Larousse :
"Attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants, filles ou garçons ; relation physique avec un mineur." http://www.larousse.fr
Il n'est peut-etre pas condanable dans ce cas, sauf si l'ado a été manipulé, abuser ou est sous l'autorité de l'adulte en question.
Mais reste néans moins un pédophil à mon sens.
Ok, nous avançons, donc, vous retirez de la liste la France, la Belgique, le Canada, certains Etats américains, mais il reste :
les prophètes de la Bible, les pères de l'Eglise, comme Ambroise, le droit roman, le Moyen-Âge, les rois de France et de Navarre, le Concile de Trente, Jean Calvin, Saint Thomas d'Aquin, l'Ancien Régime, les codes civils post-Révolution et pourtant anti-catholique, une grande partie du monde à diverses époques sont considérés comme des pédophiles selon vos critères ?
En outre, selon vos propos, si deux jeunes d'un age sensiblement proche (16 et 18ans par exemple) ont des rapports sexuels, ils ne font rien de mal, donc vous vous portez en porte à faux avec la Bible en autorisant des rapports sexuels extraconjugaux, si c'est le cas, cela a le mérite d'être clair...
Nous retournons dans les travers de notre vieil et cher paternalisme qui consiste à juger des pratiques d'autres ciels sous le prisme de ses propres codes !
Ensuite, vous parlez de la moyenne d'âge de la majorité sexuelle dans les pays dévellopés, qui serait donc l'indice universel et spacio-temporel des valeurs pour définir le bien et le mal, et pour juger d'autres cultures dans un contexte différent avec des codes socio-culturels, anthropologiques et morphologiques différents, là encore cela a le mérite d'être clair, sauf que cela ne fait pas avancer le shmilblik, vous me le concevez je pense :
M. DURRY (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…
Enfin, vous reconnaissez que cela reste votre point de vue, qui ne prend donc pas en compte tous les enjeux et les difficultés liés à ce problème, notamment l'accusation complètement anachronique et abjecte visant le Prophète de l'islam, surtout que certains érudits musulmans ne disent pas autre chose, dans le fond, que vous, après, je peux comprendre que le titre du thread et les stéréotypes sur le sujet peuvent flouer votre jugement, en sachant que, comme souvent, les polémiques sont plus sur le forme que sur le fond, comme je tente à travers de ces lignes de vous le prouver, mais les préjugés restent solides :
Aujourd'hui on considère comme un crime les rapports sexuels avec des personnes n'ayant pas atteint la maturité sexuelle prévue par la loi ; et la loi de nombreux pays a fixé à 15 ans l'âge de la présomption de cette maturité sexuelle pour les personnes de sexe féminin. Qu'une personne soit exceptionnellement mature avant n'entre pas en compte, et des rapports sexuels avec elle, même avec son consentement, constituent une infraction : ceci car la loi se fonde, comme je l'ai dit, sur une présomption et en tant que telle est faite pour être appliquée à tout le monde, sans vérifier si la jeune fille de moins de 15 ans était mature ou non. Tout cela est dû à la loi d'aujourd'hui, promulguée sur la base d'une présomption destinée à protéger l'enfance.
Mais il y a de cela 1400 ans en Arabie, on peut facilement imaginer que ce qui était criminel était d'avoir des rapports sexuels avec une personne n'ayant pas atteint sa maturité sexuelle biologique mais il n'y avait pas d'âge minimal fixé par une loi et constituant une présomption de cette maturité. Or rien ne nous prouve que Aïcha n'a pas pu atteindre cette maturité à 9 ans ; c'est exceptionnel, mais cela arrive. Et justement, les gens de l'époque rapportent que Aïcha était développée
Il faut replacer les événements dans leur contexte. Le mariage avec une fille ayant atteint sa maturité biologique mais étant d'un âge moindre que 15 ans est interdit par la loi d'aujourd'hui, mais il ne l'était pas avant 1400 ans : on se fondait alors sur le constat de maturité biologique, l'âge ne comptait pas.
Le savant musulman Mustafa As-Sibâî précise d'ailleurs que le changement de coutume doit être pris en compte et cite et approuve des pays musulmans qui ont, au nom des principes mêmes de l'Islam, fait des lois interdisant le mariage avec une mineure, se fondant sur l'avis de Ibn Choubroma et Al-Batti (Al Mar'a Bayna Al Fiqh wal Qanoun, pp. 57-58), et d'autres lois accordant au responsable administratif le droit de refuser de marier un homme âgé avec une femme beaucoup plus jeune que lui si les motifs de ce mariage ne paraissent pas conformes à l'éthique musulmane (Ibid., pp. 63-64).
C'est la raison pour laquelle vous voulez noyer le poisson ?
A commencer vos phrases en disant "d'accord, nous sommes d'accord" et ensuite mettre des pavés que vous répétez inlassablement sans écouter votre prochain ?
Sandrilith a écrit :Par contre un homme de 50ans qui aurait des relations sexuels avec une jeune ado de 15ans, reste un pédophile.
C'est faux, ce n'est pas un pédophile, c'est un pervers sexuel mais en aucun cas un pédophile.
A 15 ans tu n'es plus un enfant, or un pédophile est attiré sexuellement par les enfants au sens propre du terme,
c'est à dire prépubère.
Définition de la pédophilie dans le Larousse :
"Attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants, filles ou garçons ; relation physique avec un mineur." http://www.larousse.fr
Oui, un enfant... pas un préadolescent ou un adolescent.
Il n'est peut-etre pas condanable dans ce cas, sauf si l'ado a été manipulé, abuser ou est sous l'autorité de l'adulte en question.
Mais reste néans moins un pédophil à mon sens.
C'est sûr qu'on peut le voir comme tel, c'est tellement pervers comme attitude qu'on peut l'assimiler à de la pédophilie.
Auteur : Citizenkan Date : 03 mai17, 23:41 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
et toi tu me réponds en citant un livre vieux de 3000 ans, il est où le rapport?
Un livre, qui plus est, falsifié pour toi.
Vous avez laissé entendre (qui ne dit mot consens au minimum, je ne vais pas piocher dans vos anciennes interventions) plus d'une fois que Mohammed était un pédophile, et vous feriez volte-face face à l'évidence ?
Qu'elle est ce revirement de situation, d'où vient-il ?
Ensuite, vous pensez qu'il y avait combien de quinquagénaire dans l'armée de Moïse ?
Nous avons vu que la différence d'âge pouvait-être beaucoup plus grande, notamment :
Jacob se maria à 84 ans avec Rachel quand elle eut 12 ans et zilpah aussi selon les rabbins.
1 Rois 1:2
Ses serviteurs lui dirent: Que l'on cherche pour mon seigneur le roi une jeune fille vierge; qu'elle se tienne devant le roi, qu'elle le soigne, et qu'elle couche dans ton sein; et mon seigneur le roi se réchauffera. http://saintebible.com/1_kings/1-1.htm
Ce livre livre vieux de 3000 ans n'est pas la Parole immuable de Dieu ? Il n'est pas la révélation ?
Tout ce que Dieu fait est excellent, parfait.
Genèse 1:31
car la loi de Dieu ne change pas.
Malachie. 3:6
Jésus-Christ est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Si cela est clair, que nous dit la Bible en sachant qu'ici l'ordre vient de l’Éternel, nous parlons ici de 32 000 cas de pédophilie selon vos critères :
Nombres 25
16 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
17 Traite les Madianites en ennemis, et tuez–les ;
Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
25 L'Eternel dit à Moïse:
26 Fais, avec le sacrificateur Eléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux.
27 Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée.
28 Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Eternel, savoir : un sur cinq cents, tant des personnes que des bœufs, des ânes et des brebis.
29 Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Eléazar comme une offrande à l'Eternel.
30 Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des bœufs, des ânes et des brebis, de tout animal ; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Eternel.
31 Moïse et le sacrificateur Eléazar firent ce que l'Eternel avait ordonné à Moïse.
Auteur : prisca Date : 04 mai17, 00:02 Message :
Citizenkan a écrit :
Rois 1:2
Ses serviteurs lui dirent: Que l'on cherche pour mon seigneur le roi une jeune fille vierge; qu'elle se tienne devant le roi, qu'elle le soigne, et qu'elle couche dans ton sein; et mon seigneur le roi se réchauffera.
Dans votre lonnnnnggguuue liste, je pioche, et réponse a déjà été donnée, mais vous ne voulez écouter que vous même, vous voulez endoctriner ? Vous êtes venu pour vous répéter inlasssaaablement afin que des pauvres hommes tombent dans votre piège ?
Je redis donc :
"Je pense que vous n'attribuez pas au mot "vierges" la bonne destination, car "vierges" a la particularité de signifier que ces femmes doivent être "pures" sachant que la verginité confère à la femme une nature qui n'a pas été souillée par l'acte sexuel, et si l'on peut en dire que l'acte sexuel rend impur, on entre dans un domaine qui est sujet à caution, parce que peut on véritablement dire qu'une femme ayant connu l'homme est impure ? Non dans l'absolu, parce que la chasteté n'est pas à vrai dire signe de pureté non plus, n'est pas pure une femme chaste, et n'est pas impure une femme qui a connu l'homme. Par conséquent, il faut penser différemment, et dire que par "vierges" il faut entendre "pure en son âme et en son corps". Un esprit sain dans un corps sain.
Vous n'êtes pas sensé ignorer que la Bible regorge d'images, comme le Coran, alors, il faut utiliser à bon escient les images, et non pas tirer des conclusions hatives et dire que des hommes au sang royal peuvent avoir pour épouse de jeunes femmes encore vierges, comme un présent que l'on offre à une caste.
Dans la Bible il n'y a pas de caste, mais il y a la Sainteté, et David est Saint puisque ascendant de Jésus, il faut donc qu'il soit entouré de personnes saintes."
Vous avez choisi ce forum pour recruter ?
Vous tombez mal, parce que personne ici ne se fait abuser.
Citizenkan a écrit : La terreur au service de la liberté
Voltaire : « Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités. »
Car oui la terreur pour servir votre liberté d'agir en toute impunité.
Car comme dit Voltaire que vous avez cité, vous voulez faire croire en des absurdités, pour les contraindre à commettre des atrocités.
Citizenkan, vous êtes mal tombé, mais votre chute pourra durer aussi éternellement.
Citizenkan a écrit :Vous avez laissé entendre (qui ne dit mot consens au minimum,
je ne vais pas piocher dans vos anciennes interventions) plus d'une fois que Mohammed était un pédophile, et vous feriez volte-face face à l'évidence ?
Qu'elle est ce revirement de situation, d'où vient-il ?
Il n'y a aucun revirement de situation, à ce que je sache, je t'ai toujours posé la même question,
et cette question concerne ta vision des choses, ton ressenti sur la question. Je ne te demande pas ce que tu penses de Muhammad, du Coran, des hadiths,
ou même de ce que Dieu pense sur le sujet, je te demande ce que tu penses toi, d'un tel acte, à notre époque.
Alors certes, ta réponse reflétera forcément sur les actes de Muhammad
et c'est bien pour cela que tu ne veux pas répondre...
Le fait est que la morale la plus élémentaire que Dieu (le vrai) a mis au fond de ton coeur te pousse à répondre NON!
Mais en faisant cela, tu condamnes ton prophète d'immoralité, de méchanceté, de perversité.
Il est donc évident que tu ne répondes pas... car le beau modèle Muhammad en prend un sacré coup.
Et il te faudrait remettre en cause ta foi aux yeux de tout le monde.
Personne n'est dupe CK... n'importe qui qui a la tête sur les épaules voit ton malaise dans tes proses...
Ensuite, vous pensez qu'il y avait combien de quinquagénaire dans l'armée de Moïse ?
Question premièrement posé:
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poils à son petit sexe?
Auteur : Sandrilith Date : 04 mai17, 00:56 Message :
Citizenkan a écrit :
Ok, nous avançons, donc, vous retirez de la liste la France, la Belgique, le Canada, certains Etats américains, mais il reste :
- Vous oubliez plusieurs autres pays d'Europe, notament l'Espagne, l'Angleterre, la Suisse,.. Mais aussi plusieurs pays d'Afrique, la Russie, l'Australie,... etc etc (cf votre propre lien wikipédia).
- Par ailleurs, vous avez l'air de partir du principe que je représente je ne sais qu'elle population à moi toute seule.
Je n'ai fait que donner mon avis.
En outre, selon vos propos, si deux jeunes d'un age sensiblement proche (16 et 18ans par exemple) ont des rapports sexuels, ils ne font rien de mal, donc vous vous portez en porte à faux avec la Bible en autorisant des rapports sexuels extraconjugaux, si c'est le cas, cela a le mérite d'être clair...
-Oui, je suis pour les rapports sexuels hors mariage tant qu'ils sont concentis et dans les cadres légaux.
-Ah.. vous me prenez pour une représentante de la religion Catholique...?
Ben non. Je ne défend pas particulièrement la Bible. J'avoue que c'est la religion que je connais le mieux. Mais c'est tout.
Et c'est bien pour en apprendre plus sur d'autres religions que je me suis inscrite sur ce forum.
Il faut replacer les événements dans leur contexte. Le mariage avec une fille ayant atteint sa maturité biologique mais étant d'un âge moindre que 15 ans est interdit par la loi d'aujourd'hui, mais il ne l'était pas avant 1400 ans : on se fondait alors sur le constat de maturité biologique, l'âge ne comptait pas. Le savant musulman Mustafa As-Sibâî précise d'ailleurs que le changement de coutume doit être pris en compte et cite et approuve des pays musulmans qui ont, au nom des principes mêmes de l'Islam, fait des lois interdisant le mariage avec une mineure, se fondant sur l'avis de Ibn Choubroma et Al-Batti (Al Mar'a Bayna Al Fiqh wal Qanoun, pp. 57-58), et d'autres lois accordant au responsable administratif le droit de refuser de marier un homme âgé avec une femme beaucoup plus jeune que lui si les motifs de ce mariage ne paraissent pas conformes à l'éthique musulmane (Ibid., pp. 63-64).
Ah ben c'est bien, ça.
On avance également!
Donc, pour répondre à la question de départ, on peut convenir que, au moins à l'heure actuelle, ce n'est pas admissible qu'un homme de 50ans couche avec une jeune fille de 9ans.
Super!! Tu as ta réponse, Etoile Celeste
@Etoile Celeste: ok pour dire déviance sexuelle plutot que pédophilie dans le cas 50-15..
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 02:22 Message :
Citizenkan a écrit :En outre, selon vos propos, si deux jeunes d'un age sensiblement proche (16 et 18ans par exemple) ont des rapports sexuels, ils ne font rien de mal, donc vous vous portez en porte à faux avec la Bible en autorisant des rapports sexuels extraconjugaux, si c'est le cas, cela a le mérite d'être clair
Ce qui offense le bon sens moral de CK est l'idée que deux jeunes de 18 et 16 ans puissent avoir un rapport hors mariage, haram. Morale de son histoire " dépêchons nous de marier les enfants 6 ou 9 ans et jeunes filles de 12 ou 14 ans pour ne pas que satan fasse son œuvre de débauche en dehors des règles du saint Coran. Un abus sexuel halal. Malade de morale sexuelle ou morale sexuelle malade? Grandeurs et splendeurs de la spiritualité mahométan.
Auteur : Sandrilith Date : 04 mai17, 02:28 Message :
Inti a écrit :
Ce qui offense le bon sens moral de CK est l'idée que deux jeunes de 18 et 16 ans puissent avoir un rapport hors mariage, haram. Morale de son histoire " dépêchons nous de marier les enfants 6 ou 9 ans et jeunes filles de 12 ou 14 ans pour ne pas que satan fasse son œuvre de débauche en dehors des règles du saint Coran. Un abus sexuel halal. Malade de morale sexuelle ou morale sexuelle malade? Grandeurs et splendeurs de la spiritualité mahométan.
Ah ben évidemment!
Je n'avais pas compris la nuance!
Ca change tout!
Marions nos enfants au berceau.. C'est encore mieux.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 02:49 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Est ce que tu trouves normal qu'un homme qui a passé la cinquantaine monte dessus
une gamine de neuf ans qui n'a pas de poils à son petit sexe?[/color][/b]
Je vous avais prévenu de ne pas vous mêlez à ces attaques iniques, ce qui fait de vous un complice du côté des injustes que sont Kirko et Yacoub qui ont proféré des propos extrêmement violents et blessants et que vous avez reformulez de façon différentes en entretenant ainsi un sournois amalgame, donc, et je vous accorde le bon soupçon, en admettant qu'il y a eu malentendu, il ne faut vous en prendre qu'à vous-même...
La prochaine fois, vous réfléchirez à deux fois avant de vous frotter à un croyant qui a de la répartie...
Quand on a une maison en verre, on ne jette aucune pierre sur son voisin !
Ensuite, depuis le début, j'ai clarifié ma position, mais force est de constater que les préjugés ont bon dos, et pour votre défense, le titre du thread à lui tout seul peut porter à confusion à des individus qui ont déjà une bonne dose de vaccination...
La preuve, c'est qu'aucun n'en a tenu compte jusqu'à présent, et je l'ai même répété à plusieurs reprises, en me faisant ainsi violence car me mettant dans une position défensive, voire humiliante à devoir se justifier et donner des garanties...
Mais apparemment, celles-ci sont trop minimes pour contenter la prunelle des yeux de nos contemporains issus de la civilisation supérieure !
Alors, pour la dernière fois, et je n'ai aucun mal à le dire :
Une fille de neuf ans européenne aujourd'hui, et même maghrébine, et même dans nombre pays moyen-orientaux n'est pas en âge de mariage, et avoir des rapports sexuels avec elles peut être considéré comme un acte de pédophilie, en sachant que la personne de Mohammed n'a rien a voir dans le fait que je ne tranche pas de façon binaire et manichéenne sur la question, étant donné qu'elle est élastique et soumise à des facteurs spacio-temporels multiples, et cela non seulement ne concerne pas que Mohammed, je l'ai démontré avec des citations des commentateurs de la Bible, du droit romain, de l'ancien Régime, des exemples européens notamment des familles royales, mais aussi récents, et des premières années du code civils français jusqu'à récemment, mais en outre, je l'ai précisé à maintes reprises, et depuis le début
Mais, en raison de ces fameux préjugés, depuis le début, on me fait des procès d'intention, les dernières interventions en sont la preuve...
et si réellement je me suis trompé sur vous, encore une fois, je vous accorde le bon soupçon, et qu'il a eu réellement un malentendu, hé bien, dans ce cas, autant pour moi, mais jamais plus jamais ne cautionnez l'injustice, ou ne vous initiez dans un conflit en faveur des agresseurs...
Le sujet est clos, mais je reviendrais malgré tout avec Ambroise, et peu importe qu'entre temps, les voix alentours entendent la raison ou restent perchées sur leur arbre comme trois statues immobiles...
A bon entendeur !
Auteur : Sandrilith Date : 04 mai17, 03:03 Message :
Auteur : yacoub Date : 04 mai17, 03:04 Message :
Sandrilith a écrit :
D'abord, il y a une différence énorme entre une gamine de 9ans et une ado de 14-15 ou 16ans (moyenne d'âge de la majorité sexuelle dans les pays dévellopés).
Le fait que la loi définit un âge de majorité sexuelle existe pour protéger les enfants en dessous de cet âge.
Ainsi si deux jeunes d'un age sensiblement proche (16 et 18ans par exemple) ont des rapports sexuels, ils ne font rien de mal.
Par contre un homme de 50ans qui aurait des relations sexuels avec une jeune ado de 15ans, reste un pédophile.
Définition de la pédophilie dans le Larousse :
"Attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants, filles ou garçons ; relation physique avec un mineur." http://www.larousse.fr
Il n'est peut-être pas condamnable dans ce cas, sauf si l'ado a été manipulé, abuser ou est sous l'autorité de l'adulte en question.
Mais reste néanmoins un pédophile à mon sens.
PBSL-49 ans- a, sur ordre d'Allah Puissant et Sage, épousé la petite Aïcha alors âgée de 6 ans, pendant 3 ans, il s'est masturbé entre ses cuisses
mais pour ses 9 ans et au vu de ses règles, il a cru qu'Allah lui a donné un signe pour s'enfoncer en elle.
La pauvre fille a perdu toute sa chevelure et son utérus a été endommagé. Elle n'a jamais pu être mère.
A 13 ans, elle a été accusée d'adultère mais Allah Puissant et Sage a envoyé l'ange Gabriel avec une Sourate qui dit que ce sont des calomnies.
Tu es offensant, n'oublie pas que tu dois respecter les personnes qui croient en Dieu et là, c'est offensant.
Tu es peut être agnostique, soit, mais ce n'est pas une raison, tu connais mon point de vue, Mohamed n'a rien à voir dans tout cela.
Je vais te dire ce qu'il en est :
Encore un verset ambigu :
le 65 - 4
Les Musulmans n'ont pas compris ce verset correctement, ils ont compris que les enfants pouvaient être mariés.
Bon je te l'accorde, il ne faut pas être futé pour comprendre ça, mais ils l'ont compris.
Pour conforter leurs dires dans le Tafsir ils ont "inventé une histoire entre Mohamed et Aicha".
Que du téléphone du téléphone .... bouche oreille bouche oreille bouche oreille......
On fait quoi Samir ?
Ben je sais pas Rachid, ça veut dire que les enfants peuvent se marier, regarde le verset 65 - 4
Bon c'est pas bien clair, mais bon "la séance est levée, adopté à l'unanimité" ça veut dire les enfants se marient.
Et pour conforter leur thèse : ils ont inventé une "jeune épouse Aicha" à Mohamed.
N'écoute pas les bruits, yacoub....
Auteur : Sandrilith Date : 04 mai17, 03:14 Message :
yacoub a écrit :
PBSL-49 ans- a, sur ordre d'Allah Puissant et Sage, épousé la petite Aïcha alors âgée de 6 ans, pendant 3 ans, il s'est masturbé entre ses cuisses
mais pour ses 9 ans et au vu de ses règles, il a cru qu'Allah lui a donné un signe pour s'enfoncer en elle.
La pauvre fille a perdu toute sa chevelure et son utérus a été endommagé. Elle n'a jamais pu être mère.
A 13 ans, elle a été accusée d'adultère mais Allah Puissant et Sage a envoyé l'ange Gabriel avec une Sourate qui dit que ce sont des calomnies.
Wauouaw!!!! Quel brave homme!!!!!
Cet extrait est tiré de quoi?
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 03:18 Message :
Citizenkan a écrit :Mais, en raison de ces fameux préjugés, depuis le début, on me fait des procès d'intention, les dernières interventions en sont la preuve
Vous n'avez qu'à vous en prendre à votre propre démarche où vous avez plus nourri les ambiguïtés et multiplié les finasseries intellectuelles que favoriser la clarté sur les mariages précoces ritualisés qui ont cours encore aujourd'hui.
Citizenkan a écrit :Mais apparemment, celles-ci sont trop minimes pour contenter la prunelle des yeux de nos contemporains issus de la civilisations supérieure !
Citizenkan a écrit :Une fille de neuf ans européenne aujourd'hui, et même maghrébine, et même dans nombre pays moyen-orientaux n'est pas en âge de mariage, et avoir des rapports sexuels avec elles peut être considéré comme un acte de pédophilie, en sachant que la personne de Mohammed n'a rien a voir dans le fait que je ne tranche pas de façon binaire et manichéenne sur la question, étant donné qu'elle est élastique et soumise à des facteurs spacio-temporels multiples, et cela non seulement ne concerne pas que Mohammed, je l'ai démontré avec des citations des commentateurs de la Bible, du droit romain, de l'ancien Régime, et des premières années du code civils français jusqu'à récemment, mais en outre, je l'ai précisé à maintes reprises, et depuis le début
Un bon exemple condensé de votre démarche. Invoquer un choc des cultures et ménager la chèvre et le choux en parlant de standard moderne tant pour une européenne ou Maghrébine pour rapidement vous empresser de dédouaner le prophète Mohammed et de rappeler "le relativisme culturel traditionnel et patrimonial de l'humanité" sur les mariages précoces et disons le... abus sexuel.
Vous pouvez revenir à la charge avec Ambroise mais jusqu'ici vous avez été un piètre défenseur de l'image de l'islam avec votre démonstration sur" l'immobilisme des valeurs coraniques et islamistes". Il suffit de reconnaître le " sens prétendu spirituel" de ces mariages ritualisés voulant préserver la chasteté, la virginité et pureté du féminin en devançant leur "nubulité" jusqu' à un âge précoce pour éviter "les impuretés et relations haram", peu importe les époques. Un théologisme qui laisse perplexe sur le gros bon sens ...
Le fait que vous insistiez sur un relativisme des époques laisse bel et bien entendre que votre démarche n'a rien d'anthropologique mais qu'elle est prosélyte, militante et islamiste.
Auteur : yacoub Date : 04 mai17, 03:29 Message :
yacoub a écrit :
PBSL-49 ans- a, sur ordre d'Allah Puissant et Sage, épousé la petite Aïcha alors âgée de 6 ans, pendant 3 ans, il s'est masturbé entre ses cuisses
mais pour ses 9 ans et au vu de ses règles, il a cru qu'Allah lui a donné un signe pour s'enfoncer en elle.
La pauvre fille a perdu toute sa chevelure et son utérus a été endommagé. Elle n'a jamais pu être mère.
A 13 ans, elle a été accusée d'adultère mais Allah Puissant et Sage a envoyé l'ange Gabriel avec une Sourate qui dit que ce sont des calomnies.
Sandrilith a écrit :
Wauouaw!!!! Quel brave homme!!!!!
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 03:32 Message :
Inti a écrit :
Un bon exemple condensé de votre démarche. Invoquer un choc des cultures et ménager la chèvre et le choux en parlant de standard moderne tant pour une européenne ou Maghrébine pour rapidement vous empresser de dédouaner le prophète Mohammed et de rappeler "le relativisme culturel traditionnel et patrimonial de l'humanité" sur les mariages précoces et disons le... abus sexuel.
Vous pouvez revenir à la charge avec Ambroise mais jusqu'ici vous avez été un piètre défenseur de l'image de l'islam avec votre démonstration sur" l'immobilisme des valeurs coraniques et islamistes". Il suffit de reconnaître le " sens prétendu spirituel" de ces mariages ritualisés voulant préserver la chasteté, la virginité et pureté du féminin en devançant leur "nubulité" jusqu' à un âge précoce pour éviter "les impuretés et relations haram", peu importe les époques. Un théologisme qui laisse perplexe sur le gros bon sens ...
Le fait que vous insistiez sur un relativisme des époques laisse bel et bien entendre que votre démarche n'a rien d'anthropologique mais qu'elle est prosélyte, militante et islamiste.
Molière :
Pour les trouver ainsi vous avez vos raisons ;
Mais vous trouverez bon que j’en puisse avoir d’autres
Qui se dispenseront de se soumettre aux vôtres
Merci de confirmer mes propos, vous êtes mon meilleur défenseur, merci.
Depuis quand un islamiste barbare archaïque fait-il du relativisme ? Non, il appelle forcément à sa paroisse, sacré imam, personne n'est dupe...
Sois binaire ou ne sois pas...
Voici une citation de la spécialiste islamiste prosélyte, militante, l'auteur d'un théologisme qui laisse perplexe sur les intentions de son auteur :
M. DURRY (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…
Auteur : spin Date : 04 mai17, 03:43 Message :
prisca a écrit :le 65 - 4
Les Musulmans n'ont pas compris ce verset correctement, ils ont compris que les enfants pouvaient être mariés.
Bon je te l'accorde, il ne faut pas être futé pour comprendre ça, mais ils l'ont compris.
Pour conforter leurs dires dans le Tafsir ils ont "inventé une histoire entre Mohamed et Aicha".
Ca reste à prouver. Cela dit, s'il y avait un consensus parmi les musulmans pour dire que cette histoire a été inventée dans un but pervers, je dirai OK, même en sachant qu'elle n'a pas été inventée (elle sonne vrai). Mais il n'y a pas de consensus pour ça. Certains le disent, mais seulement depuis qu'on a fait remarquer que quelque chose n'allait pas.
Et des gamines de 9 ans continuent à se faire esquinter le vagin à vie pendant leur nuit de noce, et CK continue à trouver ça normal.
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 03:44 Message :
Citizenkan a écrit :Merci de confirmer mes propos, vous êtes mon meilleur défenseur, merci.
Depuis quand un islamiste barbare archaïque fait-il du relativisme ? Non, il appelle forcément à sa paroisse, sacré imam, personne n'est dupe
Cessez vos sophismes. Vous ne faites pas du relativisme ni de l'anthropologie. Ça c'est la ruse, la couleuvre bien cuisinée. Vous vous servez du relativisme culturel et des époques pour accréditer votre paroisse, un islamisme immuable et universaliste, selon vos propres dires.
Citizenkan a écrit :Cela ne ''légitimise'' en rien la laïcité ni la démocratie !
Votre discours est un absolutisme religieux bien maquillé. Plus un pourfendeur de votre démarche qu'un défenseur. Trêve d'illusion.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 03:51 Message :
spin a écrit :Ca reste à prouver. Cela dit, s'il y avait un consensus parmi les musulmans pour dire que cette histoire a été inventée dans un but pervers, je dirai OK, même en sachant qu'elle n'a pas été inventée (elle sonne vrai). Mais il n'y a pas de consensus pour ça. Certains le disent, mais seulement depuis qu'on a fait remarquer que quelque chose n'allait pas.
Et des gamines de 9 ans continuent à se faire esquinter le vagin à vie pendant leur nuit de noce, et CK continue à trouver ça normal.
Merci de confirmer également mes propos, vous donnez de l'eau à mon moulin, merci.
Cela dit, je ne vous ai pas vu répondre à ma question, est-ce un oubli ?
à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Ensuite, la différence entre 9 ans et 12 ans est très simple, ce sont les commentateurs de la Bible qui vous l'offre :
La Bible Annotée elle, préfère croire que ce verset est erroné, mais reconnait qu'il est possible qu'Achaz n'avait que 11ans lorsqu'il fut père, et affirme qu'en Orient les filles se mariaient à l'âge de 9 à 10ans :
Achaz avait vingt ans. Comme il régna seize ans, il avait à sa mort trente-six ans. Or d'après #2Ro 18:2, son fils Ezéchias avait vingt-cinq ans quand il lui succéda. Achaz aurait donc dû avoir ce fils à l'âge de onze ans. C'est là quelque chose de presque incroyable, même en Orient, où l'on voit parfois de jeunes garçons de douze ou treize ans se marier et épouser des filles de neuf à dix ans. L'Ecriture ne nous présentant aucun exemple semblable, nous inclinons à adopter pour l'âge d'Achaz à son avènement la leçon 25 au lieu de 20, que présentent plusieurs traductions dans le passage parallèle #2Ch 28:1. Achaz aurait ainsi eu son fils aîné, Ezéchias, à l'âge de seize ans. Commentaire de la Bible Annotée sur 2Rois 16.2.
Le commentaire de Trésors de la connaissance de l'Ecriture dit qu'Achaz avait probablement 12 ans lorsqu'il eut son fils, et que cela était quelque chose de courant dans les pays orientaux :
il avait vingt-cinq ans. Comme Achaz avait 20 ans au début de son règne, et qu'il est mort après avoir régné 16 ans, il avait donc 36 ans; et comme Ezéchias était entré dans sa vingt-cinquième année au début de son règne, cela donnerait un âge de 12 ans à Achaz à la naissance de son fils! Ceci n'est pas du tout impossible, et il existe des cas de ce genre de précocité dans ces pays orientaux. Trésors de la connaissance de l'Ecriture, commentaire sur 2Rois 18.2.
Le commentaire de Jamieson, Fausset and Brown, commentant le cas d'Achaz, admet que dans certaines régions, l'âge de puberté peut s'enclencher très tôt
Dans le commentaire sur l'Ancien testament de Keil & Delitzsch, il est dit qu'un homme peut avoir un fils à l'âge de 11 ans n'était ni impossible ni inconnu. D'ailleurs, il est noté que des filles étaient mariées à l'âge de 8 ans, 9 ans, 10 ans, et d'autres qui étaient mères à l'âge de 10 ans
Adam Clarke, dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ou 12 ans, et dit être témoin d'avoir vu une femme qui avait eu un enfant alors qu'elle avait entre 11 et 12 ans
John Gill dit qu'il est possible qu'Achaz eut son fils à l'âge de 11 ans, puisqu'il connait des gens qui ont eut des enfants alors qu'ils n'avaient que 10 ans
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 04:01 Message :
Citizenkan a écrit :Ensuite, la différence entre 9 ans et 12 ans est très simple, ce sont les commentateurs de la Bible qui vous l'offre
Réalisez vous à quel point vous ne faites que faire le perroquet preuve d'un esprit plus féru en prêt à penser qu'à la réflexion soutenue?
Vous ne faites que chercher une caution morale à votre " nubulité précoce" au travers la littérature religieuse et parfois anthropologique. Une bonne façon de contester les "nouveaux standards de morale" pour revitaliser et pérenniser la "bonne morale mahométaine". Préserver vos archaïsmes de la modernité là où selon vous le christianisme a péché d'où votre transfert affectif pour Mahomet et sa "spiritualité".
Prosélytisme, militantisme islamiste et mahométan. Point barre. Cessez de tenter de mystifier la galerie. Vous nuisez à l'islam dans sa bonne réputation.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 04:09 Message :
Inti a écrit :
Réalisez vous à quel point vous ne faites que faire le perroquet preuve d'un esprit plus féru en prêt à penser qu'à la réflexion soutenue?
Vous ne faites que chercher une caution morale à votre " nubulité précoce" au travers la littérature religieuse et parfois anthropologique. Une bonne façon de contester les "nouveaux standards de morale" pour revitaliser et pérenniser la "bonne morale mahométaine". Préserver vos archaïsmes de la modernité là où selon vous le christianisme a péché d'où votre transfert affectif pour Mahomet et sa "spiritualité".
Prosélytisme, militantisme islamiste et mahométan. Point barre. Cessez de tenter de mystifier la galerie. Vous nuisez à l'islam dans sa bonne réputation.
Par chance je suis dépourvu de toute ambition politique ou sociale, en sorte que je n'ai à craindre aucun danger de ce côté-là, rien qui me retienne, rien qui me force à des transactions et à des ménagements ; bref j'ai le droit de dire tout haut ce que je pense, et je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées.
Je n’écris pas pour catéchiser, pour recruter des adhérents à tel ou tel parti, mais pour instruire et renseigner. Je croirais déchoir à mes propres yeux si je me préoccupais, quand je prends la plume, du parti que tireront de mes écrits les politiques du jour, en France et à l’étranger. Que ces hommes d’action, d’action rouge, noire ou blanche, s’efforcent d’exploiter mes livres au profit de leur cause, avec plus ou moins de bonne foi, c’est un ennui que je dois supporter avec calme. Ni leurs éloges, ni leurs injures ne me feront dévier de ma route. Si l’histoire est la politique du passé, ce n’est pas une raison, au contraire, pour qu’elle devienne l’humble servante de la politique ou plutôt des politiques du présent. Elle n’a de raison d’être que si elle dit en toute indépendance ce qu’elle croit être la vérité. Tant pis pour ceux que cette vérité blesse ! Ou plutôt tant mieux, car c’est peut-être une des conditions du progrès. »[2]
Je me sers rarement des avis d'autrui, si ce n'est par honneur de cérémonie, sauf où j'ai besoin d'instruction de science ou de la connaissance du fait. Mais, dans les choses où je n'ai à employer que le jugement, les raisons étrangères peuvent servir à m'appuyer, mais peu à me détourner. Je les écoute favorablement et décemment toutes, mais, qu'il m'en souvienne, je n'en ai cru jusqu'à cette heure que les miennes.
Personnellement, je tiens à bannir de mon vocabulaire toute expression, qui au lieu de dépassionner le débat, pour reprendre un passage d'un livre interdit en France, il l'embrouille, l'envenime et le rend impossible, soit tout le contraire de l'ambition que je m'assigne. L'analyse doit être distinguée de toute polémique, mais aussi des arrière-pensées que l'on croit détecter chez l'autre. Inutile de se prêter au jeu et d'ouvrir la chasse aux sous-entendus. Ce qui importe, si l'on veut être compris, c'est une authentique analyse du phénomène exempte de tout soupçon.
Friedrich Nietzsche, lettre à Malwida von Meysenbug, 25 octobre 1874.
Albert Mathiez, extrait de sa préface à La Réaction thermidorienne, Paris, Colin, 1929 (14/07/1928).
(Montaigne, Les Essais)
Auteur : yacoub Date : 04 mai17, 04:22 Message :
prisca a écrit :le 65 - 4
Les Musulmans n'ont pas compris ce verset correctement, ils ont compris que les enfants pouvaient être mariés.
Bon je te l'accorde, il ne faut pas être futé pour comprendre ça, mais ils l'ont compris.
Pour conforter leurs dires dans le Tafsir ils ont "inventé une histoire entre Mohamed et Aicha".
spin a écrit :Ca reste à prouver. Cela dit, s'il y avait un consensus parmi les musulmans pour dire que cette histoire a été inventée dans un but pervers, je dirai OK, même en sachant qu'elle n'a pas été inventée (elle sonne vrai). Mais il n'y a pas de consensus pour ça. Certains le disent, mais seulement depuis qu'on a fait remarquer que quelque chose n'allait pas.
Et des gamines de 9 ans continuent à se faire esquinter le vagin à vie pendant leur nuit de noce, et CK continue à trouver ça normal.
Depuis ce mariage entre un homme de 49 ans et une petite fille de 6 ans, il y en a eu des millions car PBSL est le Beau Modèle qu'il faut imiter
Les pays islamiques comme le Yémen qui ont voulu fixer l'âge du mariage pour les filles à 16 ans ont du reculer quand des femmes ont manifesté pour que
leurs filles soient épousées dès 9 ans.
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 04:29 Message :
Citizenkan a écrit :bref j'ai le droit de dire tout haut ce que je pense, et je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées.
Mais personne ne vous empêche d'exprimer très haut et fort vos idées. Sauf que là où vous pensez pouvoir trouver une caution morale à votre " nubulité précoce" sous prétexte de vertus mahométaines vous en trouverez peu ici.
Citizenkan a écrit :L'analyse doit être distinguée de toute polémique, mais aussi des arrière-pensées que l'on croit détecter chez l'autre. Inutile de se prêter au jeu et d'ouvrir la chasse aux sous-entendus. Ce qui importe, si l'on veut être compris, c'est une authentique analyse du phénomène exempte de tout soupçon
L'utilité d'une analyse est de tenter de saisir une réalité et de ne pas se laisser mystifier ou manipuler par des jeux d'ombres. Possible que le sens vos propres valeurs morales immuables que vous véhiculez échappe à votre propre " conscience morale". Vous mettez trop d'emphase sur une revue à la baisse de la "nubulité précoce" pour ne pas voir que votre démarche est d'ordre cultuels et coraniques. Un fondamentalisme quietiste ...
Je n’écris pas pour catéchiser, pour recruter des adhérents à tel ou tel parti, mais pour instruire et renseigner.
Comme les savants de l'islam. On a le droit de penser que l'apologie pour "la nubulité précoce" ritualisée ou travestie en vertu spirituelle tient plus de l'obscurantisme philosophique que de la lumière divine.
Citizenkan a écrit :Une fille de neuf ans européenne aujourd'hui, et même maghrébine, et même dans nombre pays moyen-orientaux n'est pas en âge de mariage, et avoir des rapports sexuels avec elles peut être considéré comme un acte de pédophilie, en sachant que la personne de Mohammed n'a rien a voir dans le fait que je ne tranche pas de façon binaire et manichéenne sur la question, étant donné qu'elle est élastique et soumise à des facteurs spacio-temporels multiples, et cela non seulement ne concerne pas que Mohammed, je l'ai démontré avec des citations des commentateurs de la Bible, du droit romain, de l'ancien Régime, des exemples européens notamment des familles royales, mais aussi récents, et des premières années du code civils français jusqu'à récemment, mais en outre, je l'ai précisé à maintes reprises, et depuis le début
Alors là, bravo Citizenkan...
Merci d'avoir (enfin) répondu, merci pour ta franchise.
Tu viens de prouver ton bon sens.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 04:38 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Alors là, bravo Citizenkan...
Merci d'avoir (enfin) répondu, merci pour ta franchise.
Tu viens de prouver ton bon sens.
Sauf que c'est ce que je dis depuis le début, alors même que vous preniez la défense des deux énergumènes qui d'ailleurs en ont rajouté une couche après avoir eu accès à mon opinion sur la question (vous en avez un exemple juste au-dessus avec Yacoub), surtout Kirko, avec une violence inouïe...
Quoi qu'il en soit, la morale est qu'il faut juger une personne sur ses dires non sur les préjugés qu'ils véhiculent et quand bien même le titre du thread les renforcent...
Etoiles Célestes a écrit :Alors là, bravo Citizenkan...
Merci d'avoir (enfin) répondu, merci pour ta franchise.
Tu viens de prouver ton bon sens.
Tu n'as donc pas vu son tour de passe passe Étoiles. Relis ...
Une fille de neuf ans européenne aujourd'hui, et même maghrébine, et même dans nombre pays moyen-orientaux n'est pas en âge de mariage, et avoir des rapports sexuels avec elles peut être considéré comme un acte de pédophilie, en sachant que la personne de Mohammed n'a rien a voir dans le fait que je ne tranche pas de façon binaire et manichéenne sur la question, étant donné qu'elle est élastique et soumise à des facteurs spacio-temporels multiples, et cela non seulement ne concerne pas que Mohammed, je l'ai démontré avec des citations des commentateurs de la Bible, du droit romain, de l'ancien Régime, des exemples européens notamment des familles royales, mais aussi récents, et des premières années du code civils français jusqu'à récemment, mais en outre, je l'ai précisé à maintes reprises, et depuis le début
En d'autres mots il dit oui MAIS..
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 04:44 Message :
Inti a écrit :
Comme les savants de l'islam. On a le droit de penser que l'apologie pour "la nubulité précoce" ritualisée ou travestie en vertu spirituelle tient plus de l'obscurantisme philosophique que de la lumière divine.
« Caricaturer la position de l’interlocuteur, exagérer ses propos ou simplifier à outrance son discours, voilà bien une stratégie déloyale mais diablement efficace car elle permet de faire croire qu’on a réfuté sa thèse alors qu’on n’a même pas pris la peine de l’examiner. Ainsi attribuer malhonnêtement à l’adversaire une thèse qui n’est pas la sienne pour ensuite s’y attaquer et faire croire qu’on l’a réfutée, c’est construire ce que l’on appelle en rhétorique un homme de paille. » http://www.agoravox.fr/actualites/media ... 188144#a10
" Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde " (Albert Camus)
Guillaume Weill Raynal : « Tout en jouant sur une confusion dont les bénéfices demeurent toujours supérieurs aux pertes éventuelles en vertu du principe selon lequel un discours biaisé rencontre toujours plus de succès que la démonstration laborieuse de la mauvaise foi sur laquelle il repose. » Les nouveaux désinformateurs p. 100
Talleyrand : « Donnez-moi dix lignes de n’importe qui et je me charge de le faire pendre. »
Auteur : yacoub Date : 04 mai17, 04:47 Message :
Karlo a écrit :spin : le mariage avec aïsha, c'était quand elle avait 6 ou 7 ans (hadiths sahih).
spin a écrit :Décidé à 6-7 ans mais la consommation à 9 ans, et c'est ce qui fait jurisprudence.
Tu considères que se masturber entre ses cuisses n'est pas une activité sexuelle !
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 05:02 Message :
Citizenkan a écrit :Talleyrand : « Donnez-moi dix lignes de n’importe qui et je me charge de le faire pendre. »
Je trahis votre véritable pensée et fait de la désinformation?
Car j'ai bel et bien mis un temps et effort pour acquieser à votre comparaison des textes bibliques et coraniques sur les mariages précoces et autres exactions d'une part et d'autre part à comprendre votre acharnement à souligner et à insister sur un seuil de puberté et maturité sexuelle.
À question simple réponse limpide pour dénouer l'imbroglio.
Êtes vous pour que le critéres d'une " nubulité précoce " acceptables selon les lois civiles ou religieuses soient ramenés à un âge de 9, 10, 11,12, 13,14...Ans?
A 13 ans, Samiha a quitté l'école et la pièce qu'elle partageait avec dix personnes, près de Baalbek, dans l'est du Liban, pour s'installer sous une tente avec son mari. C'est son père qui a décidé du mariage avec un vitrier de 41 ans, originaire comme eux de la région de Qoussair, au centre de la Syrie. «Je n'ai rien ressenti, je n'avais pas le choix», dit-elle. «Le premier soir, quand je l'ai suivi dans la chambre j'étais terrorisée.» Cette nuit-là, sans avoir jamais entendu parler de sexualité, elle est tombée enceinte. «Je suis malheureuse mais je dois accepter cette vie», explique cette jolie blonde aux yeux verts, âgée aujourd'hui de 15 ans et déjà deux fois maman.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 05:41 Message :
Inti a écrit :
Je trahis votre véritable pensée et fait de la désinformation?
Car j'ai bel et bien mis un temps et effort pour acquieser à votre comparaison des textes bibliques et coraniques sur les mariages précoces et autres exactions d'une part et d'autre part à comprendre votre acharnement à souligner et à insister sur un seuil de puberté et maturité sexuelle.
À question simple réponse limpide pour dénouer l'imbroglio.
Êtes vous pour que le critéres d'une " nubulité précoce " acceptables selon les lois civiles ou religieuses soient ramenés à un âge de 9, 10, 11,12, 13,14...Ans?
Je crois rêver ou l'art d'inverser les rôles, on reproche à l'islamiste intégriste son relativisme quand soi-même on fait preuve d'un rigorisme outrancier pour défendre ses valeurs qu'on s'imagine universelle et qu'on exporte, ne l'oublions pas à coup de canon...
C'est où tu te plies à mes codes en tout point ou je te voues aux gémonies, jetez-le aux galères de mon esprit, le Livre saint nous avait prévenu...
Nous sommes en pleine PAX ROMANA qui défend ses valeurs face aux vilains barbares...
Int, vous n'êtes plus intéressant (vous l'avez été quand il a s'agit de me tirer les vers du nez ?), vous dévoilez un extrémisme outrancier qui vous érige en digne ambassadeur de mes idées...
Remerciez Dieu de vous avoir mis sur mon chemin, car ce n'est pas tous les jours que trouverez quelqu'un qui vous démontre l'universalisme de l'islam qui n'est autre que son relativisme sur lequel on pourrait effectivement discuter (en sachant que nombre de musulmans n'y ont pas accès et qu'il ne doit rien à l'Europe moderne), mais votre chauvinisme vous aveugle, dommage...
Si MON analyse vous avait été présenté par un arien, vous l'auriez doublement avalée cette couleuvre salée...
Vous voyez, moi aussi, je peux entretenir les préjugées, sauf que je laisse cette technique aux âmes faibles, fort que je suis de mon argumentation !
et comment pouvez-vous trahir une chose que j'ai dévoilé moi-même, dites plutôt que vous avalez mal qu'on pense autrement, vous l'avez avoué vous-même, vous auriez aimé que le Coran se plie à votre PAX ROMANA, quitte à délaisser les valeurs qui le particularisent...
Tant pis, puisque je vois les choses de mon point de vue... Si vous voulez rester dans la conversation, élevez alors le niveau de discussion, en vous émancipant de votre condition étroite, et cela, je vous le dis depuis le début sauf que je choisis les mots pour vous le présenter sur un plateau, car j'évite d’effleurer votre sensibilité (une autre tactique du prosélytisme islamique ?)
Sinon, désolé, je n'ai pas compris votre question, votre verve devance votre plume !
et vous voulez que j'enferme le débat dans un dialogue de sourd en pointant ici les scandales qui noircissent les faits divers européens ?
technique très primaire de conversion, même si elle impressionne les incrédules !
Auteur : spin Date : 04 mai17, 05:45 Message :
Citizenkan a écrit :à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?
Ce n'est pas une question d'âge, c'est une question de savoir si physiquement la femme est prête à supporter une pénétration. Il arrive qu'elle le soit à 9 ans, peut-être était-ce le cas d'Aïcha (je crois plutôt que Mahomet n'était plus en mesure d'assurer un rapport complet, aucune de ses femmes ne lui a fait d'enfant après Khadija...), mais c'est l'exception.
Et le résultat, c'est que l'exemple sacro-saint du Prophète incite des gens à faire de même dans beaucoup de pays islamiques, et ça donne des femmes avec le vagin détérioré à vie.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 05:52 Message :
spin a écrit :Ce n'est pas une question d'âge, c'est une question de savoir si physiquement la femme est prête à supporter une pénétration. Il arrive qu'elle le soit à 9 ans, peut-être était-ce le cas d'Aïcha (je crois plutôt que Mahomet n'était plus en mesure d'assurer un rapport complet, aucune de ses femmes ne lui a fait d'enfant après Khadija...), mais c'est l'exception.
Et le résultat, c'est que l'exemple sacro-saint du Prophète incite des gens à faire de même dans beaucoup de pays islamiques, et ça donne des femmes avec le vagin détérioré à vie.
Outre vos puérilités qui ne vous font pas honneur et sur lesquelles je ferme les yeux pour faire avancer le débat et élever le niveau de discussion, vous dites les mêmes choses que moi, mais avec des mots différents, à la différence où vous, vous avez le droit d'émettre cette idée, mais moi, je suis bannis de la salle d’audience...
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 06:05 Message :
Citizenkan a écrit :Tant pis, puisque je vois les choses de mon point de vue... Si vous voulez rester dans la conversation, élevez alors le niveau de discussion, en vous émancipant de votre condition étroite, et cela, je vous le dis depuis le début sauf que je choisis les mots pour le dire, car j'évite d’effleurer votre sensibilité (une autre tactique du prosélytisme islamique ?)
Sinon, désolé, je n'ai pas compris votre question, votre verve devance votre plume
Vous n'avez pas compris ou ne voulez pas répondre à cette simple question ; Êtes vous pour que les critéres d'une " nubulité précoce " acceptables selon les lois civiles ou religieuses soient ramenés à un âge de 9, 10, 11,12, 13,14...Ans?
Vous ne faites pas du relativisme mais une défense des valeurs absolues de l'islam. Vous accusez de chauvinisme culturel un standard social sur la majorité et maturité sexuelles qui s'imposerait à d'autres cultures de manière arbitraire. Des standards qui entrent en contradiction avec la culture mahométain.
Vous avez tente de jouer de finesse en prenant à témoin le patrimoine religieux et culturel à ce sujet. J'ai décortiqué toute votre morale sexuelle et lubie sur la nécessité des mariages précoces pour devancer les risques de la puberté et des relations hors mariage. S'empresser de ritualiser un abus sexuel halal pour éviter une relation haram. Une autre bigoterie mahométan. Et puis votre insistance et cours de biologie pour faire admettre l'idée qu'une puberté à 9 ans peut être synonyme de maturité sexuelle. Et quand on vous oppose que la puberté est une ébauche, une étape dans le développement de l'individu et non un aboutissement vous appliquez la politique des trois petits singes.
Ce que vous nommez tradition et valeurs coraniques on le nomme immobilisme des valeurs islamistes. Quand on dit qu'il s'agit plus d'obscurantisme philosophique que d'un islam savant on discerne les vessies des lanternes, le bon grain de l'ivraie.
Mal nommer les choses ajouté aux malheurs du monde en effet. Non vous ne faites pas dans le relativisme culturel, mais dans l'absolutisme religieux et coranique et pour une apologie de la nubulité précoce en jouant sur une élasticité des " valeurs morales". On a fait le tour et bien identifié votre prosélytisme mahométain, votre niveau et plafond de discussion. Et cessez de jouer les persécutés. À quand les accusations d'islamophobies?
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 06:15 Message :
Inti a écrit :
Vous n'avez pas compris ou ne voulez pas répondre à cette simple question ; Êtes vous pour que les critéres d'une " nubulité précoce " acceptables selon les lois civiles ou religieuses soient ramenés à un âge de 9, 10, 11,12, 13,14...Ans?
Vous ne faites pas du relativisme mais une défense des valeurs absolues de l'islam. Vous accusez de chauvinisme culturel un standard social sur la majorité et maturité sexuelles qui s'imposerait à d'autres cultures de manière arbitraire. Des standards qui entrent en contradiction avec la culture mahométain.
Vous avez tente de jouer de finesse en prenant à témoin le patrimoine religieux et culturel à ce sujet. J'ai décortiqué toute votre morale sexuelle et lubie sur la nécessité des mariages précoces pour devancer les risques de la puberté et des relations hors mariage. S'empresser de ritualiser un abus sexuel halal pour éviter une relation haram. Une autre bigoterie mahométan. Et puis votre insistance et cours de biologie pour faire admettre l'idée qu'une puberté à 9 ans peut être synonyme de maturité sexuelle. Et quand on vous oppose que la puberté est une ébauche, une étape dans le développement de l'individu et non un aboutissement vous appliquez la politique des trois petits singes.
Ce que vous nommez tradition et valeurs coraniques on le nomme immobilisme des valeurs islamistes. Quand on dit qu'il s'agit plus d'obscurantisme philosophique que d'un islam savant on discerne les vessies des lanternes, le bon grain de l'ivraie.
Mal nommer les choses ajouté aux malheurs du monde en effet. Non vous ne faites pas dans le relativisme culturel, mais dans l'absolutisme religieux et coranique et pour une apologie de la nubulité précoce en jouant sur une élasticité des " valeurs morales". On a fait le tour et bien identifié votre prosélytisme mahométain, votre niveau et plafond de discussion. Et cessez de jouer les persécutés. À quand les accusations d'islamophobies?
Les valeurs absolues de l'islam sont dans son relativisme, et désolé, je n'ai toujours pas compris votre question, et si vous voulez, la raison est surement que je ne veux pas répondre à cette simple question (différence d'intelligence ou bien, comme souvent, on se représente plus facilement une chose qu'on arrive à l'exprimer ?)...
Je vous préviens, je ne vais pas rester longtemps avec vous, merci de vos passages constructifs...
Pour les accusations d'islamophobie, je peux vous en faire facilement la démonstration, vous commencez à me connaitre, mais je ne veux pas créer d'amalgame, et je ne me sens pas sur la défensive, encore une fois, fort que je suis de mes arguments, je reviendrais sur ce point...
En voici un exemple de relents xénophobes déguisés présenté par un blanc :
et je vous mets au défit de critiquer la religion juive avec la même verve que vous le faites avec l'islam....
Sinon, je suis responsable de mes propos non de la façon, à la limite de la sournoiserie, dont vous les comprenez...
Ramenez-moi les passages où je fais l'apologie du mariage précoce sous un autre angle bien sûr que votre angle profane étroit et intolérant, le méchant intégriste est lui, par nature, intolérant, mais, les porteurs de lumière sont sensés le sortir des ténèbres de ses acquis...
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 06:28 Message :
Citizenkan a écrit :Ramenez-moi les passages où je fais l'apologie du mariage précoce sous un autre angle bien sûr de votre angle profane étroit et intolérant, le méchant intégriste est lui, par nature, intolérant, mais, les porteurs de lumière sont sensés le sortir des ténèbres de ses acquis...
Pourtant facile d'admettre que si 9 ans pour Mahomet était une maturité suffisante en son temps et mœurs sa reconsidération d'un point de vue contemporain était de mise sur un plan des abus sexuel et de la raison ou sens moral éclairé. Non vous avez œuvré à disculper Mahomet, votre droit de fidèle, mais surtout à dénoncer l'arbitraire de la pax occidentale venant à l'encontre d'une tradition mahométan encore chérie et en vigueur. Trêve de fourberie!
Une nubulité précoce ( mariage adulte et enfant ) pour vous serait acceptable à partir de quel âge pour une jeune enfant ou fille? C est clair?
Auteur : spin Date : 04 mai17, 06:34 Message :
Citizenkan a écrit :Outre vos puérilités qui ne vous font pas honneur...
Qu'est-ce qui est puéril ? De signaler que des femmes se font esquinter le sexe à vie parce que des musulmans jugent méritoire d'imiter leur Prophète en tout ? Peut-être que tu t'en fous...
Citizenkan a écrit :Sauf que c'est ce que je dis depuis le début, alors même que vous preniez la défense des deux énergumènes
qui d'ailleurs en ont rajouté une couche après avoir eu accès à mon opinion sur la question (vous en avez un exemple juste au-dessus avec Yacoub), surtout Kirko, avec une violence inouïe...
Quoi qu'il en soit, la morale est qu'il faut juger une personne sur ses dires non sur les préjugés qu'ils véhiculent et quand bien même le titre du thread les renforcent...
Sauf erreur de ma part tu n'avais pas dit textuellement qu'un homme qui couche avec
une gamine de neuf ans est un pédophile.
alors même que vous preniez la défense des deux énergumènes
Je ne prends la défense de personne, et surtout si cette personne est insultante.
Ce que tu as pris pour de la défense n'était en fait qu'un reproche qui t'était adressé.
Je te reprochais juste de ne pas répondre à la question que Karlo te posait... c'est tout.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 07:30 Message :
Inti a écrit :
Pourtant facile d'admettre que si 9 ans pour Mahomet était une maturité suffisante en son temps et mœurs sa reconsidération d'un point de vue contemporain était de mise sur un plan des abus sexuel et de la raison ou sens moral éclairé. Non vous avez œuvré à disculper Mahomet, votre droit de fidèle, mais surtout à dénoncer l'arbitraire de la pax occidentale venant à l'encontre d'une tradition mahométan encore chérie et en vigueur. Trêve de fourberie!
Une nubulité précoce ( mariage adulte et enfant ) pour vous serait acceptable à partir de quel âge pour une jeune enfant ou fille? C est clair?
Chacun prêche à sa paroisse et voit midi à sa porte !
Il me serait très facile de faire des procès d'intention, mon imagination est malheureusement débordante, c'est mon péché mignon...
Qui ignore haït...
Je crois mieux comprendre, merci, mais la question ne se pose pas étant donné que dans mon logiciel, il est interdit de se marier avec une enfant, après le problème est de définir juridiquement qu'est-ce qu'une enfant...
Je vous ai donné un exemple d'avis juridique acté par des érudits contemporains musulmans qui fixe l'age du mariage à 15 ans, vous voulez d'autres garanties ?
Cela veut dire en tout état de cause, qu'en dessous de cet âge que ce soit 14, 13, 12, ou 11 il n'est pas permis ni à l'adulte ni à l'adolescent d'avoir des rapports sexuels avec elle...
Après, je vous l'ai dit, même si vous y voyez peut-être un calcul islamiste, je ne suis pas anthropologue, et croyez-moi que si je l'avais été, je me serais prononcé sans la moindre hésitation, n'en déplaisent à mes détracteurs !
Maintenant, si dans certains endroits du monde, les us et coutumes veulent que cette pratique soit acceptée, dans le sens où à 14 ans, par exemple, dans cet endroit, on n'est plus ou fille tant physiologiquement (maturité sexuelle) que psychologiquement (maturité intellectuelle), c'est une autre affaire ; je vous l'avais dit tout est relatif, mais si je m'en tiens à une norme, 15 ans me semble raisonnable (puisqu'il faut trancher sous peine de pâtir d'une inquisition fulgurante) en sachant que cet avis est en vogue dans certaines écoles canoniques depuis des siècles, donc, rien de nouveau sous le soleil...
Je n'ai jamais aimé les chiffres qui tranchent que ce soit pour cette question sensible que pour d'autres avis juridiques, car je suis de l'école du relativisme non par calcul prosélyte...
Par exemple, certaines écoles fixent la limite à partir de laquelle on est juridiquement considéré en voyage à 70 km, c'est avis n'est pas loin de faire la majorité, et pourtant dans mon relativisme, je refuse ce chiffre, mais parfois pour des raisons de commodité, il vaut mieux présenter aux profanes ce chiffre qui résout bien des problèmes...
A fortiori, dans les affaires civils, il est important de fixer des normes, quand bien même celles-ci n'engloberaient pas tous les cas possibles, mais l'intérêt supérieur des citoyens en dépend.
Donc, et surtout en matière de droit, à bas le relativisme !
Inti a écrit :Tu n'as donc pas vu son tour de passe passe Étoiles. Relis ...
En d'autres mots il dit oui MAIS..
Si j'ai bien vu... je faisais évidemment référence à:
"Une fille de neuf ans européenne aujourd'hui, et même maghrébine, et même dans nombre pays moyen-orientaux
n'est pas en âge de mariage, et avoir des rapports sexuels avec elles peut être considéré comme un acte de pédophilie"
Franchement je lui tire mon chapeau sur ce point, car c'est la première fois qu'un musulman le reconnait.
Le fait est que dans son "mais" il n'a pas totalement tord non plus: bien sûr que suivant l'éducation que tu auras reçue tu ne verras pas la chose sous le même angle,
bien sûr qu'il faut prendre en compte les paramètres socio-culturels de l'époque, bien sûr que dans le premier millénaire
une fille de neuf ans était surement plus mûre qu'aujourd'hui... bien sûr qu'avant ils se mariaient beaucoup plus jeune
qu'aujourd'hui et que cela ne choquait personne... etc...
Ceci dit... il y a une limite... car Dieu nous a doué d'une conscience, de morale et d'intelligence, et je reste persuadé
que quand un homme a passé la cinquantaine (et même bien avant), et qu'il a envie d'aller visiter une fillette qui n'a pas de poil à son petit sexe,
je pense qu'on peut raisonnablement le qualifier de pédophile... quelque soit l'époque.
Auteur : spin Date : 04 mai17, 08:11 Message :
Etoiles Célestes a écrit :"Une fille de neuf ans européenne aujourd'hui, et même maghrébine, et même dans nombre pays moyen-orientaux
n'est pas en âge de mariage, et avoir des rapports sexuels avec elles peut être considéré comme un acte de pédophilie"
Franchement je lui tire mon chapeau sur ce point, car c'est la première fois qu'un musulman le reconnait.
Il ne faut pas exagérer, beaucoup de musulmans soutiennent, à la façon de Prisca ici, que cette histoire du mariage d'Aïcha a été inventée pour justifier des abominations de califes ou autres. Seulement ça ne s'impose pas, peut-être simplement parce qu'historiquement ça ne tient pas la route.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 08:14 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Franchement je lui tire mon chapeau sur ce point, car c'est la première fois qu'un musulman le reconnait.
Le fait est que dans son "mais" il n'a pas totalement tord non plus: bien sûr que suivant l'éducation que tu auras reçue tu ne verras pas la chose sous le même angle,
bien sûr qu'il faut prendre en compte les paramètres socio-culturels de l'époque, bien sûr que dans le premier millénaire
une fille de neuf ans était surement plus mûre qu'aujourd'hui... bien sûr qu'avant ils se mariaient beaucoup plus jeune
qu'aujourd'hui et que cela ne choquait personne... etc...
Ceci dit... il y a une limite... car Dieu nous a doué d'une conscience, de morale et d'intelligence, et je reste persuadé
que quand un homme a passé la cinquantaine (et même bien avant), et qu'il a envie d'aller visiter une fillette qui n'a pas de poil à son petit sexe,
je pense qu'on peut raisonnablement le qualifier de pédophile... quelque soit l'époque.
Même à l'époque de la Bible, du droit romain, de l'ancien régime, ok, je note, en sachant que les signes de la puberté sont multiples et ne se contentent pas de l'apparition des poils du pubis ou sous les aisselles, mais il est possible que votre extrapolation qui fait fi des détails veut faire passer le message avec vos mots à vous qu'il est inadmissible d'avoir des rapports sexuels avec une enfant désignée comme telle (désolé, je suis un maniac du détail), et là, je vous rejoins à 100 %...
J'ai fait part à 2 reprises explicitement de mon avis, qui, d'ailleurs, ont fait réagit nos deux énergumènes que j'ai ignoré pour des raisons évidentes qu'ils n'étaient pas dans une optique constructive, donc, vous n'aviez pas à vous en mêler, voici la première intervention, et la suivante dans la réponse suivante :
La maturité sexuelle varie d'une époque à une autre et d'un endroit à un autre ;
Il faut donc tenir compte du paramètre spatio-temporel pour comprendre ce point, mais les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de ce genre de détails !
J'ai un ami dont la femme est d'origine africaine, a entendue une belle information de la part de son gynécologue femme !
Les filles africaines sont sexuellement plus précoces que les européennes !
Et, cela est dû notamment à des raisons de climat !
La culture joue également un rôle !
Aujourd'hui, la maturité intellectuelle est retardée dans les sociétés les plus industrialisées (jeux électroniques, loisirs, confort social, et matériel, etc.)
Parfois, le manque de maturité frise l'abêtissement !
Quand des filles européennes jouent à la play-station à la sauce Mc Donald pendant toute leur adolescence, dans certains pays dits sous-développés ou en voie de développement, elles sont déjà mères de plusieurs enfants, et peuvent devenir grand-mère au alentour de la quarantaine !
La société de consommation n'est pas un exemple, mais une perspective possible de l'évolution humaine ; il n'y a rien d'universaliste à cela, sauf chez ceux qui manquent de maturité intellectuelle !
Au Yémen, jusqu'aujourd'hui, les filles se marient encore très jeunes, et cela pour les 2 raisons évoquées plus haut : soit physiologique et culturelle !
Mais, les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de détails gênant !
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 08:25 Message :
Citizenkan a écrit :Je vous ai donné un exemple d'avis juridique acté par des érudits contemporains musulmans qui fixe l'age du mariage à 15 ans, vous voulez d'autres garanties ?
Cela veut dire en tout état de cause, qu'en dessous de cet âge que ce soit 14, 13, 12, ou 11 il n'est pas permis ni à l'adulte ni à l'adolescent d'avoir des rapports sexuels avec elle...
C'est déjà plus claire et peut paraître moins incongru qu'une barre fixée à 9 ou 13 ou 14 ans. Mais un adulte d'âge mûr ( et non de 18 ans) avec une jeune ado de 15 ans comme mariage de convenance convenant à des normes islamistes ça reste un peu tendancieux.
Mais je vous accorde le point qu'en islam on fait comme en islam et que d'autres traditions plus en phase avec la vie et pratique de Mahomet peuvent réduire ce paramètre de nubulité précoce à 9, 10, 12 ans. L'islam est élastique. C'est documenté comme le lien que je vous ai mis pour le Liban aux multiples confessions.
Par conséquent les standards occidentaux peuvent en effet être perçue comme de l'ingérence et chauvinisme culturel. Certaines ONG ou l'Unicef ont la préoccupation de défendre les intérêts de l'enfance à travers le monde une attitude que vous déplorez sous le vocable de pax romana civilisationnel imposée. Ce relativisme et respect des cultuels peuvent à limite de tenir debout. Mais il ne faut pas oublier que sans la remise en question des traditions et archaïsmes beaucoup d'enfants de 10, 12 ans travailleraient encore en usines et mines 12 ou 14 heures par jour. . Quoiqu'il semble que ce soit encore le cas à de nombreux endroits sur la planète. Bonjour émancipation humaine.
Sauf que comme le monde n'évolue plus en vase clos et ce qui peut être de législation domestique en islam ne l'est plus au sein de sociétés occidentales ou d'accueil. La pénétration des "Mèmes" ( concepts) fait son œuvre et un fondamentalisme religieux en terre d'islam peut aussi devenir un intégrisme militant en faveur d'une priorisation des lois religieuses sur les lois civiles. Une rivalité cultuels et culturels larvée mais bien réelle. Vous avez vous même dit que la raison comme nouvelle religion avait remplacé l'ancienne c'est à dire les valeurs morales ancestrales, traditionnelles et immuables du religieux, délitement selon vous que seul l'islam évite ou peut éviter. Immobilité et universalisme sont vos mots pour résumer le vrai sens du djihad.
Vous voyez la question de la raison et du meilleur des sens moraux demeure un enjeu plus universel qu'endémique, communautariste ou sectaire. Il est en effet civilisationnel.
Là où vous vantez l'universalisme et grandeurs de l'islam dans ses fondements et sa diffusion vous voyez dans l'évolution de la pensée humaine un chauvinisme idéologique venu d'Occident qu'il faut dénoncer comme étant une perversion morale et délitement des valeurs.
Je ne travaille pour aucune ONG et je peux bien admettre que certains musulmans au travers de leur foi souhaitent favoriser et valoriser les mariages précoces même à 15 ans minimum pour leurs enfants selon leurs mœurs, us et coutumes mais je suis toujours perplexe quand on trafique la réalité et qu'on transforme en valeur d'une haute teneur spirituelle ce qui n'est au fond qu'un comportement moral discutable et réfutable.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 08:50 Message :
Inti a écrit :
C'est déjà plus claire et peut paraître moins incongru qu'une barre fixée à 9 ou 13 ou 14 ans. Mais un adulte d'âge mûr ( et non de 18 ans) avec une jeune ado de 15 ans comme mariage de convenance convenant à des normes islamistes ça reste un peu tendancieux.
Mais je vous accorde le point qu'en islam on fait comme en islam et que d'autres traditions plus en phase avec la vie et pratique de Mahomet peuvent réduire ce paramètre de nubulité précoce à 9, 10, 12 ans. L'islam est élastique. C'est documenté comme le lien que je vous ai mis pour le Liban aux multiples confessions.
Par conséquent les standards occidentaux peuvent en effet être perçue comme de l'ingérence et chauvinisme culturel. Certaines ONG ou l'Unicef ont la préoccupation de défendre les intérêts de l'enfance à travers le monde une attitude que vous déplorez sous le vocable de pax romana civilisationnel imposée. Ce relativisme et respect des cultuels peuvent à limite de tenir debout. Mais il ne faut pas oublier que sans la remise en question des traditions et archaïsmes beaucoup d'enfants de 10, 12 ans travailleraient encore en usines et mines 12 ou 14 heures par jour. . Quoiqu'il semble que ce soit encore le cas à de nombreux endroits sur la planète. Bonjour émancipation humaine.
Sauf que comme le monde n'évolue plus en vase clos et ce qui peut être de législation domestique en islam ne l'est plus au sein de sociétés occidentales ou d'accueil. La pénétration des "Mèmes" ( concepts) fait son œuvre et un fondamentalisme religieux en terre d'islam peut aussi devenir un intégrisme militant en faveur d'une priorisation des lois religieuses sur les lois civiles. Une rivalité cultuels et culturels larvée mais bien réelle. Vous avez vous même dit que la raison comme nouvelle religion avait remplacé l'ancienne c'est à dire les valeurs morales ancestrales, traditionnelles et immuables du religieux, délitement selon vous que seul l'islam évite ou peut éviter. Immobilité et universalisme sont vos mots pour résumer le vrai sens du djihad.
Vous voyez la question de la raison et du meilleur des sens moraux demeure un enjeu plus universel qu'endémique, communautariste ou sectaire. Il est en effet civilisationnel.
Là où vous vantez l'universalisme et grandeurs de l'islam dans ses fondements et sa diffusion vous voyez dans l'évolution de la pensée humaine un chauvinisme idéologique venu d'Occident qu'il faut dénoncer comme étant une perversion morale et délitement des valeurs.
Je ne travaille pour aucune ONG et je peux bien admettre que certains musulmans au travers de leur foi souhaitent favoriser et valoriser les mariages précoces même à 15 ans minimum pour leurs enfants selon leurs mœurs, us et coutumes mais je suis toujours perplexe quand on trafique la réalité et qu'on transforme en valeur d'une haute teneur spirituelle ce qui n'est au fond qu'un comportement moral discutable et réfutable.
Là, vous redevenez intéressant, cela aurait été vraiment du gâchis, il y a deux personnes en vous...
Après, pour tendancieux, cela dépens sous quel œil on envisage la chose, en sachant que ces pratiques sont de moins en moins courantes et qu'elles ne sont pas propres à la culture musulmane...
Ensuite, le travail de l'enfant n'a rien à voir avec l'islam et l'émancipation sexuelle, bien qu'il y ait une corrélation entre l'amélioration du traitement des enfants et la libéralisation des mœurs, mais l'un n'explique pas l'autre, d'où les amalgames qui peuvent naître sur la chose ; si nous étions sous la pax islama (dont je ne fais pas spécialement l'apologie), quoi que pléonasme, elle aurait tout autant pris en charge certains fléaux dans le monde, en cela, personne ne dit que la Pax romana n'a pas de vertu, loin de là, mais le problème, nuance, est de lui conférer l'indice de la vertu...
Tout n'est pas à rejeter dans le progrès, heureusement, mais tout n'est pas à rejeter non plus chez l'ordre contre lequel il s'est insurgé, l'ancien régime....
Il incombe de rester lucides, faire la part des choses, et de séparer le bon grain de l'ivraie dans toute chose en évitant les écueils binaires dans lesquels on veut nous propulser, et s'enfermer dans des stéréotypes aveugles...
Je suis dans ce pragmatisme, qu'on essaie de me retirer ici sous prétexte que je ne réponds pas aux stéréotypes islamiques tout en étant profondément attaché à l'orthodoxie musulmane, c'est suffisamment paradoxal pour le souligner, et j'aime souligner les paradoxes...
Auteur : prisca Date : 04 mai17, 09:07 Message :
Citizenkan a écrit :[..............alors même que vous preniez la défense des deux énergumènes -----------Yacoub, surtout Kirko, ..
yacoub je connais mais qui est Kirko ?
et
Citizenkan a écrit : Les filles africaines sont sexuellement plus précoces que les européennes !
Et, cela est dû notamment à des raisons de climat !
Qu'est ce que vous me dites là ?
Vous êtes tous comme ça en Arabie Saoudite ?
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 09:08 Message :
Citizenkan a écrit :Là, vous redevenez intéressant, cela aurait été vraiment du gâchis, il y a deux personnes en vous
Pas vraiment. Vous préjugez tout simplement d'un biais cognitif dans mon analyse de votre prosélytisme.
Citizenkan a écrit :La maturité sexuelle varie d'une époque à une autre et d'un endroit à un autre ;
Il faut donc tenir compte du paramètre spatio-temporel pour comprendre ce point, mais les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de ce genre de détails
Et voilà c'est reparti! Vous remettez le pied à l'étrier et menez votre cheval de troie au même abreuvoir. Après vous être rallié au 15 ans des savants de l'islam contemporains comme âge minimal d'un mariage précoce ( un âge sporadique dans les faits selon les paramètres spatio temporel. ) vous revenez avec vos nuances et circonstances atténuantes pour plaider en faveur d'une acceptabilité sociale ( occidentale) du mariage précoce et ritualisée pendant que d'autres ici souhaitent au contraire le décourager et le faire s'estomper. Un attachement indéfectible de votre part à un précepte religieux favorisant sur les rapports halal et non hors mariage.
Citizenkan a écrit :Je suis dans ce pragmatisme, qu'on essaie de me retirer ici sous prétexte que je ne réponds pas aux stéréotypes islamiques tout en étant profondément attaché à l'orthodoxie musulmane, c'est suffisamment paradoxal pour le souligner, et j'aime souligner les paradoxes...
Non. Vous êtes un propagandiste de l'islam de là votre impression de pragmatisme. Votre vrai paradoxe est d'être attaché à l'orthodoxie de l'islam, les mariages précoces comme liberté de religion ( même à 15 ans ) et un faux relativisme alors qu'il s'agit justement de défendre et faire briller les valeurs fondamentales de l'islam. Possible que je saisisse plus le sens de vos interventions et rhétorique que vous même.
Citizenkan a écrit :Au Yémen, jusqu'aujourd'hui, les filles se marient encore très jeunes, et cela pour les 2 raisons évoquées plus haut : soit physiologique et culturelle !
Mais, les partisans des raccourcis binaires ne s'encombrent pas de détails gênant !
J'ai bien lu tout ce que tu as écrit, et j'ai retenu ça...
Définition: culture: "Ensemble des phénomènes matériels et idéologiques qui caractérisent un groupe ethnique ou une nation,
une civilisation, par opposition à un autre groupe ou à une autre nation"
Définition: idéologie: "Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif"
Comme tu peux le voir, le culture n'est ni plus ni moins des idées que l'homme
a pris l'habitude d'appliquer, et j'ai envie de dire le plus arbitrairement du monde.
Il est donc clair que la culture n'est pas gage de morale en soit, on ne peut pas se cacher derrière la culture.
La culture d'un peuple peut très bien être immoral au plus haut point.
Tu parles de culture en sous entendant que cette dernière pourrait légitimer certains actes,
et bien moi je dirais que tu omets dans ton équation un paramètre de taille: le péché,
car le péché de l'homme peut très bien entacher la culture d'un peuple, la pervertir.
Est-tu d'accord?
Auteur : prisca Date : 04 mai17, 10:16 Message : Les filles au Yémen se marient jeunes, parce qu'elles n'ont pas le choix, c'est leur Islam qui le veut.
Non pas qu'elles soient plus mures ou moins mures, c'est une idiotie de dire que telle culture donne des résultats différents sur les hommes en matière de sexe, le trouble, le traumatisme est vécu de la même façon à Paris qu'à Sanaa.
Mais, puisque le diable est lâché puisque la Bible nous en informe, il est dur de dire que les hommes ne comprennent rien, ils sont intimement liés au diable et ne comprennent que son langage, mais il faut le dire même s'il manque du souffle, les ignominies franchement, ça suffit.
Tu dois avoir honte Citizenkan, honte à te cacher, un trou, une caverne, va où tu veux, mais cache toi.
Et il ose dire qu'il est donneur de leçon, Dieu t'observe, décidément tu n'y penses jamais ? Tu devrais, j'ai honte pour toi.
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 10:26 Message :
prisca a écrit :Les filles au Yémen se marient jeunes, parce qu'elles n'ont pas le choix, c'est leur Islam qui le veut.
Non pas qu'elles soient plus mures ou moins mures, c'est une idiotie de dire que telle culture donne des résultats différents sur les hommes en matière de sexe, le trouble, le traumatisme est vécu de la même façon à Paris qu'à Sanaa
Ça c'est selon les savants de l'islam. Il semble que les abus sexuel halal entre un adulte d'âge mûr et les " jeunes vierges" ( de 15 ans) existent par la volonté d'Allah!!!
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 11:14 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Comme tu peux le voir, le culture n'est ni plus ni moins des idées que l'homme
a pris l'habitude d'appliquer, et j'ai envie de dire le plus arbitrairement du monde.
Il est donc clair que la culture n'est pas gage de morale en soit, on ne peut pas se cacher derrière la culture.
La culture d'un peuple peut très bien être immoral au plus haut point.
Tu parles de culture en sous entendant que cette dernière pourrait légitimer certains actes,
et bien moi je dirais que tu omets dans ton équation un paramètre de taille: le péché,
car le péché de l'homme peut très bien entacher la culture d'un peuple, la pervertir.
Est-tu d'accord?
Chasse la nature et elle te fonce dans le l... !
Et c'est reparti pour un tour, comme en 14, je mets cela sous le compte de l'incompréhension, je mets sous le terme culture ce que je vais décrire dans la seconde partie, soit des habitudes sociétales, des aptitudes physiologiques comme la précocité due au climat chaud, selon les dires des spécialistes européens, notamment de la Bible, des orientalistes, des anthropologues, et vous remettez cela, le vous ici fait une synthèse des dernières interventions outrées des intervenants, sous le compte d'une religion, alors que sans l'islam, ses pratiques auraient été les mêmes....
Nous sommes toujours dans les stéréotypes qui démontrent qu'il est beaucoup plus dur de sortir de sa condition qu'il n'y parait et qu'il est long et fastidieux de déconstruire des stéréotypes, alors que je suis extrêmement faignant, et qu'on mette le temps que je prends pour éclaircir ce point obscur sur le compte du prosélytisme islamique, quasiment de façon sournoise, comme cela a été suggérée et quand on nous fait l'apologie des valeurs occidentales, cela s'appelle comment...
De l'ouverture d'esprit, du courage, de l'objectivité, et j'en passe et des meilleures...
Qui ignore haït...
Quel dialogue !
Voici donc la seconde intervention dans laquelle j'expose clairement ma pensée (il y en aura une troisième même) :
Ainsi, il ne s'agit pas de justifier le mariage avec des enfants, mais de replacer les choses dans leur contexte historique, et ne pas extrapoler une culture ancienne à la situation actuelle en Occident qui non seulement est fluctuante, mais qui ne constitue en aucun cas, la meilleure évolution possible de l'Humanité.
Ainsi, comme expliqué plus haut, il existe deux critères pour déterminer à quel âge un membre du sexe féminin est en droit de ce marier : un critère physiologique (la maturité sexuelle) et un critère culturelle (la maturité intellectuelle).
Dans les sociétés primitives où la durée de vie était moins longue, il y avait concomitance entre ces deux critères ; soit qu'une fille atteignait la maturité intellectuelle en même temps que la maturité sexuelle.
A notre époque, avec l'allongement de l’espérance de vie, ces deux maturités se sont naturellement allongées, en fait une plus exactement, la maturité intellectuelle avec un âge intermédiaire que nous appelons adolescence, et qui a tendance à se rallonger, en tout cas qui est fluctuant.
J'ai croisée des filles au Yémen qui portaient du bois et qui allaient chercher l'eau du puits à un âge très jeune, ce qui leur confère une maturité intellectuelle précoce, outre que dans les climats chauds, la maturité sexuelle est également précoce.
De son retour de la péninsule arabique, l’orientaliste anglais bodil (rvc bodley), petit-fils du sir thomas bodil, et le fondateur de la bibliothèque bodli ; auteur du livre «vent dans le sahara», «prophète» et quatorze autres volumes, a dit: "aicha était malgré son jeune âge développée ce développement rapide qu'ont les femmes arabes".
un tel mariage est encore d’usage en asie, en europe orientale, il était normal en espagne et au portugal très récemment [15]. l’historien anglais ajoute: "tout le monde senti sa présence dès qu’elle empiéta la maison de muhammad. si une jeune fille avait à connaître son avenir, elle serait aicha, la fille d’abu bakr."
elle forgea sa personnalité dès le premier jour de son entrée à la maison du prophète annexée à la mosquée.
Ainsi, il est complètement anachronique et inique d'extrapoler cette situation avec les crimes de pédophilies qui noircissent le paysage occidental depuis des lustres.
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 11:26 Message :
Citizenkan a écrit :Ainsi, il est complètement anachronique et inique d'extrapoler cette situation avec les crimes de pédophilies qui noircissent le paysage occidental depuis des lustres.
Ainsi, il ne s'agit pas de justifier le mariage avec des enfants, mais de replacer les choses dans leur contexte historique, et ne pas extrapoler une culture ancienne à la situation actuelle en Occident qui non seulement est fluctuante, mais qui ne constitue en aucun cas, la meilleure évolution possible de l'Humanité
Oui oui CK. En islam on ritualise les rapports de nubulité précoce au sein du sacro saint mariage coranique. Un morale supérieure aux actes d'abus sexuels envers des mineures hors mariage. Le mariage devant Allah rend alal la chose et fait les grandeurs de l'islam. Quel pathétique imam improvisé vous êtes. Comment caler l'islam en rafale sans perspicacité. Vous êtes un stéréotype.
Auteur : Citizenkan Date : 04 mai17, 11:46 Message :
Inti a écrit :
Oui oui CK. En islam on ritualise les rapports de nubulité précoce au sein du sacro saint mariage coranique. Un morale supérieure aux actes d'abus sexuels envers des mineures hors mariage. Le mariage devant Allah rend alal la chose et fait les grandeurs de l'islam. Quel pathétique imam improvisé vous êtes. Comment caler l'islam en rafale sans perspicacité. Vous êtes un stéréotype.
Vous êtes une télévision ambulante, un amas de stéréotypes, vous préjugés biaisent complètement vos réponses et vos pensées, malgré votre perspicacité, vous comparez une vie conjugale avec une fille formée physiquement et mentalement, qui portera les enfants de son mari et qui vivra sous son toit, à la limite même à contre-cœur, on peut en parler, ce qui n'est pas spécifique à l'islam, la femme reçoit le respect de son mari, de sa belle-famille (ne me parlez pas de faits divers qui sont le propre de n'importe quelle société), le consentement de sa famille, de ses amis qui assisteront au mariage et qui mangeront des gourmandises pour l'occasion, l'acte sera inscrit à l'état civil et annoncé dans le journal officiel...
vous comparez cela avec le viol d'enfant en Europe d'un homme étranger qui maltraite l'enfant ou qui essaie de la soudoyer à l'insu des gens avec un sentiment de honte, et la peur de se faire attraper par la police ou que le scandale éclate aux yeux de sa famille, et la fille qui non seulement n'est apte ni sexuellement ni mentalement, mais en plus en reçoit un choc psychologique de se faire agresser et violenté par un adulte qui en théorie doit lui apporter de la sécurité, en sachant que ce n'est pas dans ses coutumes de se marier à cet âge et à fortiori de se faire violer !
Quel aveuglement, vous ramenez tout à l'islam et à l'islamisme, et à la menace grimpante du prosélytisme sournois, mais éteignez vos télés, faites une thérapie, allez à la montagne et faites une cure, c'est pathologique, changez d'air...
Voici la troisième intervention (finalement, il y en aura une quatrième) :
Il est long et fastidieux de déconstruire un discours, mais en aucun cas ce sujet ne m'avait traversé l'esprit, avant que les diffamateurs n'entrent en scène...
J'ai démontré ici grâce à Dieu, en m'appuyant sur la Bible, l'Histoire européenne, et des témoignages contemporains de médecins et d'orientalistes objectifs que la pratique en question n'est en rien assimilé à de la pédophilie qui est un néologisme constitué en réaction à des dérives sociétales en occidentaux et qui sont justement le fruit de la libéralisation des mœurs qui ont débouchées sur le recul de l'âge de mariage, et qui ont donc conduit à la recrudescence de viol d'enfants ou de rapports extraconjugaux à des âges précoces, ou comment amalgamer les causes et les effets et prendre des vessies pour des lanternes......
Nous avons démontré ici que jusqu'à l'Ancien Régime qui s'inspire du code romain faute de textes explicites dans la Bible, l'âge officiel était ramené à 12 ans...
C'est d'ailleurs ce chiffre, bien qu'émancipé de l'Eglise que la nouvelle constitution va prendre comme étalon pour légiférer là où il y avait un vide juridique, il n'y a pas si longtemps, je l'ai démontré :
« la défloration d’un enfant au-dessous de 11 ans, sans violence, n’est qu’un attentat à la pudeur. »
— Adolphe Chauveau et Faustin Hélie, Théorie du code pénal37
et l’article 331 est consacré au nouveau délit d’attentat à la pudeur sans violence, introduisant ainsi dans le droit français un seuil de majorité sexuelle, fixé alors à 11 ans :
« Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de onze ans, sera puni de la réclusion. »
— Article 331 de l’Ancien code pénal
Auteur : Inti Date : 04 mai17, 11:52 Message :
Citizenkan a écrit :
vous comparez une vie conjugale avec une fille ( de 15 ans minimum, ajout de inti) formée physiquement et mentalement, qui portera les enfants de son mari et qui vivra sous son toit, à la limite même à contre-cœur, on peut en parler, ce qui n'est pas spécifique à l'islam, la femme reçoit le respect de son mari, de sa belle-famille
vous comparez cela avec le viol d'enfant en Europe d'un homme étranger qui maltraite l'enfant ou qui essaie de la soudoyer à l'insu des gens avec un sentiment de honte, et la peur de se faire attraper par la police ou que le scandale éclate aux yeux de sa famille, et la fille qui non seulement n'est apte ni sexuellement ni mentalement, mais en plus en reçoit un choc psychologique de se faire agresser et violenté par un adulte qui en théorie doit lui apporter de la sécurité, en sachant que ce n'est pas dans ses coutumes de se marier à cet âge et à fortiori de se faire violer
Vous venez de confirmer mon analyse sur votre discrimination entre un abus sexuel alal envers une mineure au sein du mariage mahométan et un abus haram hors mariage. Beau sophisme et bigoterie mahométan. . Finalement ce n'est pas une analyse sociologique de l'islam mais une psychanalyse de votre personnalité. La nubulité précoce comme liberté de religion et élévation spirituelle. Un piètre propagandiste de l'islam. Si " je serais" Allah et son prophète (que le salut et la bénédiction de Dieu soient sur lui) ce serait votre congédiement sur le champ.
Auteur : prisca Date : 04 mai17, 21:23 Message : En résumé,
Vous, gens en Islam, le mariage est l'union qui sacralise le couple, le couple qui peut tout aussi bien se composer de deux personnes du même age, que de deux personnes d'ages différents, l'époux peu importe, l'enfant peut avoir 12 ans.
L'union devant Dieu donne le sacrement du mariage, donc devant Dieu un homme et une enfant s'unissent.
Déjà, et puisque il n'y a que le sacrement qui donne à l'époux le statut de légitimité des épousailles, est ce que vous ne pensez pas que Dieu puisse refuser l'union du fait du jeune age de l'épousée ?
Parce que vos préjugés se portent sur des décisions humaines, mais, devant Dieu, qu'en est il ?
Ensuite ce qui est troublant, est que vous, gens de l'Islam, vous vous opposez avec véhémence contre la perversité du monde occidental.
Vous, gens de l'Islam, vous couvrez vos femmes par pudeur.
Et vous ne trouvez pas impudique de déflorer des enfants, ni pervers ?
Expliquez moi la dissonance entre vos états d'esprit.
Vis à vis de Dieu et vis à vis des hommes.
Auteur : spin Date : 04 mai17, 21:49 Message :
Citizenkan a écrit :Ainsi, il ne s'agit pas de justifier le mariage avec des enfants, mais de replacer les choses dans leur contexte historique, et ne pas extrapoler une culture ancienne à la situation actuelle en Occident qui non seulement est fluctuante, mais qui ne constitue en aucun cas, la meilleure évolution possible de l'Humanité.
Encore une fois, le contexte historique donné sans ambiguïté par Aïcha elle-même est que ça NE SE FAISAIT PAS. Que ça se soit fait dans les années suivantes et parmi les musulmans ne fait qu'aggraver.
Et donc, à cause notamment de gens comme toi qui ne veulent pas le savoir, des gamines de 9 ans sortent aujourd'hui de leur nuit de noce avec un vagin détérioré à vie. Même pas besoin d'invoquer la pédophilie. Est-ce que tu vas continuer longtemps à t'en laver les mains ?
Auteur : yacoub Date : 05 mai17, 00:24 Message : En islam, on ne se marie pas avec des femmes esclaves, PBSL a eu une dizaine d'esclaves sexuelles avec qui il ne s'est jamais marié.
Les plus célèbres sont Marie la copte et Rayhanna la juive qui n'ont pas voulu se convertir à l'islam.
L'esclavage n'est pas interdit en islam et des partis islamiques dans Dar el Islam envisagent sa restauration.
N'oublions pas qu'il a été imposé par les puissances occidentales aux pays d'islam qui ne doivent obéissance qu'à Allah qui est Puissant et Sage.
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 03:08 Message : Mohamed n'a pas eu "d'esclaves sexuelles".... Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu sais ce qu'est une "esclave sexuelle" C'est une femme que tu as sous la main, que tu prends comme une chienne, que tu attaches, qui te lave les pieds, dont tu sers comme un objet, que tu avilis.... tu le fais exprès de dire des bêtise, mais yacoub, s'il y a des morts en occident, ne va pas te plaindre, tu mets le feu aux poutres, tu attises la colère, après la riposte est sanglante, ne va pas te plaindre, tu n'as pas un brin de jugeote toi et tes copains du forum, plus vous direz du mal, plus seulement vous poussez les hommes de "l'autre bord" à la colère et au crime et plus vous perdrez auprès du Seigneur parce que vous avez non seulement poussé à la colère et au crime, et en plus vous avez sali vous aussi la religion.
daech salit la religion, vous aussi vous la salissez en disant des horreurs sur Dieu.
Auteur : Inti Date : 05 mai17, 03:16 Message :
Inti a écrit :
J'ai démontré ici grâce à Dieu, en m'appuyant sur la Bible, l'Histoire européenne, et des témoignages contemporains de médecins et d'orientalistes objectifs que la pratique en question n'est en rien assimilé à de la pédophilie qui est un néologisme constitué en réaction à des dérives sociétales en occidentaux et qui sont justement le fruit de la libéralisation des mœurs qui ont débouchées sur le recul de l'âge de mariage, et qui ont donc conduit à la recrudescence de viol d'enfants ou de rapports extraconjugaux à des âges précoces, ou comment amalgamer les causes et les effets et prendre des vessies pour des lanternes..
Donc après cet exposé itératif et rabâché on doit conclure que le recul de l'âge des mariages précoces, un libéralisme des mœurs occidentales, est la principale cause de recrudescence de viol d'enfants et rapport extra conjugaux car plus le mariage est précoce moins l'acte "d'abus sexuels illicite" devient possible. Le mariage précoce et mahométan devient vertueux, protecteur, divin, spirituel porteur d'immobilité des valeurs religieuses et fondamentales, un rempart contre la raison comme nouvelle religion fluctuante, et un universalisme qui doit se propager au travers le djihad enseignements des vertus et grandeurs de l'islam. Je ne sais pas si ce théologisme de CK sur l'islam, Allah et Mahomet ( que le salut et la bénédiction de Dieu soient sur lui) est bien rendu ou non?
En tout cas toujours surprenant de constater à la fois une érudition et une pensée articulée même chez les plus obscurantiste de l'émancipation humaine. Une autre sacré bizarrerie de la vie sur terre ...
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 03:19 Message : Citizenkan va te répondre.
Pour l'heure, une chose, il n'y a rien de rien, aucune vertu, dans le mariage des enfants avec des adultes, car face à Dieu, c'est un péché mortel.
Point barre.
Auteur : Inti Date : 05 mai17, 03:42 Message :
prisca a écrit :Mohamed n'a pas eu "d'esclaves sexuelles".... Tu te rends compte de ce que tu dis ?
prisca a écrit :. tu le fais exprès de dire des bêtise, mais yacoub, s'il y a des morts en occident, ne va pas te plaindre, tu mets le feu aux poutres, tu attises la colère, après la riposte est sanglante, ne va pas te plaindre, tu n'as pas un brin de jugeote toi et tes copains du forum,
Je laisse Yacoub te répondre. Mais là où CK à pu te faire piétiner sur place fut dans ton déni des "incongruités moralistes" autant au sein de la Bible que du Coran. Ici tu rejettes toute interrogation au sujet de l'esclavagisme au sein de l'islam. Et finalement si discuter d'histoire et de faits avérés ou non devient la cause d'une fatwa de la part des "interpellés" aussi bien faire de la censure et l'anathème notre lumière du monde et sur le monde. Regarde mon avatar ....
Auteur : yacoub Date : 05 mai17, 03:49 Message :
prisca a écrit :Mohamed n'a pas eu "d'esclaves sexuelles".... Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu sais ce qu'est une "esclave sexuelle" C'est une femme que tu as sous la main, que tu prends comme une chienne, que tu attaches, qui te lave les pieds, dont tu sers comme un objet, que tu avilis.... tu le fais exprès de dire des bêtise, mais yacoub, s'il y a des morts en occident, ne va pas te plaindre, tu mets le feu aux poutres, tu attises la colère, après la riposte est sanglante, ne va pas te plaindre, tu n'as pas un brin de jugeote toi et tes copains du forum, plus vous direz du mal, plus seulement vous poussez les hommes de "l'autre bord" à la colère et au crime et plus vous perdrez auprès du Seigneur parce que vous avez non seulement poussé à la colère et au crime, et en plus vous avez sali vous aussi la religion.
daech salit la religion, vous aussi vous la salissez en disant des horreurs sur Dieu.
Je connais l'islam mieux que toi, tu es née à Tunis, c'est vrai, d'un père juif, d'une mère catholique
mais tu ne connais pas l'arabe, tu ne l'as pas appris par coeur, tu n'as pas été excisée.
Tu parles en ignorante de l'islam.
PBSL a eu des esclaves notamment Marie la copte qui lui a donné Brahim mort à deux ans et Rayhanna.
PBSL à sa mort a laissé 27 esclaves en héritage dont 23 femmes
Les esclaves sexuelles de Mahomet sont-elles devenues un sujet tabou pour les mahométans ?
Car selon les légendes mahométanes, Mahomet disposait d'un harem composé de 11 (ou 15, selon les sources) femmes "légitimes" (dans le cadre d'une polygamie patriarcale) auxquelles il faut encore ajouter 23 esclaves femmes avec lesquelles il aurait eu des relations sexuelles, selon Ibn Khatir (les "milkelimen") : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouses_de_Mahomet
Ces 23 "milkelimen" (esclaves femmes) sont-elles devenues un sujet tabou pour les mahométans contemporains ? Depuis quand ?
Et pourquoi certains adeptes de la taqiya parmi les plus hypocrites nient-ils que ce sont des hadiths mahométans considérés comme "fiables" par les "savants mahométans" qui racontent cette histoire des 23 esclaves sexuelles ? Pourquoi nient-ils que les islamistes qui envoient aujourd'hui 1000 prostituées tunisiennes aux terroristes salafistes en Syrie http://www.kapitalis.com/societe/17848- ... syrie.html
s'inspirent DIRECTEMENT de Mahomet, selon les hadiths (récits) mahométans eux-même ?
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 04:02 Message : Inti
Yacoub dit que Mohamed a eu des "esclaves sexuelles".
L'esclave, la soumise, a un rôle, celui de donner par tous moyens satisfaction à son maitre, le maitre qui parait comme un extrême pervers parce qu'il contraint son esclave à tout ce qu'il veut en faire, un objet.
C'est à peu près la définition "d'esclave sexuelle".
Or ce que veut dire yacoub est que Mohamed a eu des femmes à son service dont il a profité sexuellement, car "esclave" signifie des gens qui sont soumis au maitre pour des besognes. Et ces femmes ont eu des relations sexuelles avec lui.
Il associe 1/ esclave 2/ sexe et il fait un raccourci 3/esclave sexuelle (lol)
Mais la dénomination "esclave sexuelle" c'est autre chose, c'est à l'image de "nuances de grey" des femmes qui sont face à un maitre qui joue du fouet, qui joue du sado masochisme.
Alors je conseille vivement à yacoub de déjà comprendre ce qu'il dit, il mélange tout.
Pour savoir si Mohamed a eu cependant des femmes à son service, ou des "esclaves" autrement dit, des femmes non rémunérées pour le servir et avec lesquelles il couchait, c'est une chose, mais associer "esclaves" à "sexuelles" c'est une dénomination à ces mots associés, et la dénomination est "sado masochisme".
Tu comprends ?
Maintenant en ce qui concerne l'esclavage en Islam, qu'il fut à l'encontre des hommes et des femmes, je n'ai jamais lu à ce sujet, mais je me rallie à l'opinion générale qui le dit, donc oui il y a eu de l'esclavage en Islam, je n'ai pas besoin de me documenter pour me le prouver.
Maintenant yacoub dit gratuitement des insanités et ils n'obtient qu'un résultat, envenimer les choses gratuitement, et ça ne sert à rien.
Il faut qu'il comprenne le poids de ses mots.
Auteur : yacoub Date : 05 mai17, 04:15 Message : L'esclavage sexuel dans le Saint Coran, la Parole d'Allah
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 04:18 Message : C'est une gnoquette celle qui parle dans youtube.... une oin oin ....
Elle n'a rien compris yacoub.
Auteur : Inti Date : 05 mai17, 04:25 Message :
prisca a écrit :Mais la dénomination "esclave sexuelle" c'est autre chose, c'est à l'image de "nuances de grey" des femmes qui sont face à un maitre qui joue du fouet, qui joue du sado masochisme
Oui je comprends où se situe ta nuance. Elle est d'ordre du "pornographique et du rituel sado maso". Plus une image de dépravation sexuelle que d'un rapport maître et domestique qui peut paraître faussement plus noble. Une pudeur qui est bien personnelle car des rapports sado maso peuvent être consentants ( un jeux sexuel et psychologique) et un rapport maîtres esclaves non consentants donc un abus de pouvoir. Il y 1400 ans on ne sait pas vraiment de quelle façon Mahomet vivait son intimité sexuel en dehors qu'il pouvait choisir entre une épouse et une esclave. Plus difficile d'imaginer " une perversion sexuelle au temps de Mahomet" qu'aujourd'hui. Possible que faits historiques sans illustration se mêlent à certaines images contemporaines au sein de ta vision et considération de la chose. Chose certaine dans sa réalité contemporaine avec boko haram on peut certainement penser qu'il puisse ne pas avoir de nuance à faire entre "esclave captive au nom d'Allah" et "esclave sexuelle".
Auteur : yacoub Date : 05 mai17, 04:30 Message :Jariya esclave sexuelle en islam
Pour éviter la zina cette Noble Musulmane veut bien donner des esclaves sexuelles à son mari.
prisca a écrit :Mohamed n'a pas eu "d'esclaves sexuelles".... Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu sais ce qu'est une "esclave sexuelle" C'est une femme que tu as sous la main, que tu prends comme une chienne, que tu attaches, qui te lave les pieds, dont tu sers comme un objet, que tu avilis....
Pourquoi accumuler autant d'horreurs ? C'est le principe qui compte et qui fait l'esclave, pas le traitement bon ou mauvais. Un(e) esclave, sexuel(le) ou pas, peut très bien être bichonné(e) tout en restant esclave*.
Une femme comme Maria la copte, cadeau d'un notable égyptien, qui n'a pas droit au titre d'épouse mais qui est quand même utilisée sexuellement, qu'est-ce que c'est d'autre qu'une esclave dans un système où il ne peut y avoir de concubine ou maitresse, etc. ? Dans la pratique, Maria était paradoxalement bien plus libre que les épouses. Comme ces dernières ne pouvaient pas l'encadrer, elle devait loger ailleurs. C'est ainsi qu'elle a pu avoir un enfant, Ibrahim, dont on sait par Aïcha, encore elle, qu'il n'était certainement pas le fils de Mahomet. D'ailleurs aucune des coépouses n'a eu d'enfant après Khadija, alors qu'elles étaient presque toutes à l'âge idéal pour procréer.
* Ca me rappelle une histoire qu'Abraham Lincoln racontait quand on lui parlait des esclaves bien traités. Un esclave noir s'est enfui, a gagné le Nord, un journaliste l'interviewe : "Ca devait être terrible, cette vie d'esclave ! - Pas du tout, le travail n'était pas trop dur, je mangeais bien, mon maitre était bon - Mais alors pourquoi vous êtes-vous enfui ?? - Monsieur, la place est vacante puisque je suis parti. Si elle vous intéresse, je vous donne l'adresse".
prisca a écrit :Mohamed n'a pas eu "d'esclaves sexuelles"....
Comme d'habitude tu racontes des conneries plus grosses que toi.
Si de simples croyants peuvent coucher avec leur esclaves, il est évident que Muhammad peut faire de même.
23.1 Bienheureux sont certes les croyants, ceux qui sont humbles dans leur Salat, [...]
et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n'est qu'avec leurs épouses
ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.
33:50"Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t’a accordées
au titre de butin de guerre [...] ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète,
pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 05:49 Message :
prisca a écrit :Mais la dénomination "esclave sexuelle" c'est autre chose, c'est à l'image de "nuances de grey" des femmes qui sont face à un maitre qui joue du fouet, qui joue du sado masochisme
Inti a écrit :
Oui je comprends où se situe ta nuance. Elle est d'ordre du "pornographique et du rituel sado maso". Plus une image de dépravation sexuelle que d'un rapport maître et domestique qui peut paraître faussement plus noble. Une pudeur qui est bien personnelle car des rapports sado maso peuvent être consentants ( un jeux sexuel et psychologique) et un rapport maîtres esclaves non consentants donc un abus de pouvoir. Il y 1400 ans on ne sait pas vraiment de quelle façon Mahomet vivait son intimité sexuel en dehors qu'il pouvait choisir entre une épouse et une esclave. Plus difficile d'imaginer " une perversion sexuelle au temps de Mahomet" qu'aujourd'hui. Possible que faits historiques sans illustration se mêlent à certaines images contemporaines au sein de ta vision et considération de la chose. Chose certaine dans sa réalité contemporaine avec boko haram on peut certainement penser qu'il puisse ne pas avoir de nuance à faire entre "esclave captive au nom d'Allah" et "esclave sexuelle".
C'est dans la nuance, exactement.
Maintenant, cela dit, on ne sait pas à quels jeux sexuels s'adonnaient les personnes à cette époque, mais on imagine, parce que l'homme et la femme de ce côté là gardent l'intemporalité dans les moeurs sexuels, et comme on le sait, les grecs, les romains, ainsi que les perses, et d'autres communautés, s'adonnaient aux plaisirs de ce type, ces mêmes plaisirs qui traversent les siècles, et qui existent toujours bien évidemment aujourd'hui.
Mais s'il y a consentement de toutes les parties, les gens font ce qu'ils veulent, pas à nous de juger.
Mais s'il y a soumission forcée, s'il y a commerce des corps comme l'esclavage que l'on sait qu'il a existé, comme les hommes à la peau noire ont fait l'objet, pour le travail forcé, s'il en est de même pour la femme, forcée, après avoir été vendue à un maitre, pour l'obliger à être aussi bien servante, qu'objet sexuel, là on peut parler non pas de "esclavage sexuel" mais esclavage, c'est de l'esclavage, par le mot "esclave" soumet l'idée de contrainte forcée d'exécuter des gestes sans l'accord du soumis.
Mais pour en revenir au sujet, est ce que Mohamed a pratiqué l'esclavage de la femme en vue de la soumettre à ses désirs sexuels, je dirais non, parce qu'il n' a pas été au marché d'esclaves pour acquérir des femmes en vue de les acheter afin de les mettre dans son lit.
Pour ma part, Mohamed a certainement eu des femmes à son service, avec lesquelles il a peut être eu des rapports sexuels, et l'association "esclave sexuelle" se définit toujours en deux mots distincts, une esclave ou femme à son service, qui a été sa maitresse, soit, qui le sait, parce que c'est de l'ordre de l'intimité, et sauf des ragots, je ne vois pas où cela peut transpirer, et l'on sait ce que valent des ragots, la valeur de ragots.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 05 mai17, 05:53 Message : Oh Prisca... tu ne vas pas me mettre dans tes ignorés quand même?
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 06:07 Message : Non Etoiles Célestes ... pourquoi je ferais ça.
Auteur : Inti Date : 05 mai17, 06:16 Message :
prisca a écrit :
Pour ma part, Mohamed a certainement eu des femmes à son service, avec lesquelles il a peut être eu des rapports sexuels, et l'association "esclave sexuelle" se définit toujours en deux mots distincts, une esclave ou femme à son service, qui a été sa maitresse, soit, qui le sait, parce que c'est de l'ordre de l'intimité, et sauf des ragots, je ne vois pas où cela peut transpirer, et l'on sait ce que valent des ragots, la valeur de ragots.
prisca a écrit :Mais pour en revenir au sujet, est ce que Mohamed a pratiqué l'esclavage de la femme en vue de la soumettre à ses désirs sexuels, je dirais non , parce qu'il n' a pas été au marché d'esclaves pour acquérir des femmes en vue de les acheter afin de les mettre dans son lit.
Je pense que tu cherches surtout à protéger une image du prophète comme humain au service de dieu sans rapport avec la "déperdition sexuelle et l'esclavagisme sexuel". Comme si tu tenais à une certaine noblesse dans l'art de pratiquer l'esclavage et l'acte sexuel de la part de Mahomet.
Bon on peut admettre que l'esclavagisme sexuel exercé par un pimp ou proxénète aujourd'hui pour son propre profit peut paraître plus outrageant que les abus de Mahomet à son profit. Mais je pense que cela reste du domaine du subjectif et de la pudeur personnelle. Ici tu" pèches " au même endroit que CK en dédouanant Mahomet avec des circonstances atténuantes de ses exactions et abus de pouvoir.
En islam il semble qu'on voile tout. Ainsi en voilant tout ce qui est considéré "mal" on devient la "plus belle religion du monde". Les trois petits singes.
Auteur : spin Date : 05 mai17, 06:24 Message :
prisca a écrit :Mais pour en revenir au sujet, est ce que Mohamed a pratiqué l'esclavage de la femme en vue de la soumettre à ses désirs sexuels, je dirais non, parce qu'il n' a pas été au marché d'esclaves pour acquérir des femmes en vue de les acheter afin de les mettre dans son lit.
Maria était un cadeau, donc il y avait droit de propriété, transféré en l'occurrence gratuitement, et c'est ce qui définit l'esclavage. Les autres étaient des prises de guerre, et le Coran (4:24) spécifie bien qu'on peut alors en user sexuellement même si elles ont encore un mari vivant. Mahomet ne s'en est pas privé.
prisca a écrit :Pour ma part, Mohamed a certainement eu des femmes à son service, avec lesquelles il a peut être eu des rapports sexuels, et l'association "esclave sexuelle" se définit toujours en deux mots distincts, une esclave ou femme à son service, qui a été sa maitresse, soit, qui le sait, parce que c'est de l'ordre de l'intimité, et sauf des ragots, je ne vois pas où cela peut transpirer, et l'on sait ce que valent des ragots, la valeur de ragots.
Tu n'as toujours pas compris ce que signifie "esclave". Ce n'est pas la contrainte qui fait l'esclave, c'est le droit de propriété d'un être humain sur un autre être humain. Il n'est pas question de maitresse dans ce système de valeurs, ce serait de l'adultère, puni de mort.
Auteur : prisca Date : 05 mai17, 07:06 Message :
prisca a écrit :
Pour ma part, Mohamed a certainement eu des femmes à son service, avec lesquelles il a peut être eu des rapports sexuels, et l'association "esclave sexuelle" se définit toujours en deux mots distincts, une esclave ou femme à son service, qui a été sa maitresse, soit, qui le sait, parce que c'est de l'ordre de l'intimité, et sauf des ragots, je ne vois pas où cela peut transpirer, et l'on sait ce que valent des ragots, la valeur de ragots.
prisca a écrit :Mais pour en revenir au sujet, est ce que Mohamed a pratiqué l'esclavage de la femme en vue de la soumettre à ses désirs sexuels, je dirais non , parce qu'il n' a pas été au marché d'esclaves pour acquérir des femmes en vue de les acheter afin de les mettre dans son lit.
Inti a écrit :
Je pense que tu cherches surtout à protéger une image du prophète comme humain au service de dieu sans rapport avec la "déperdition sexuelle et l'esclavagisme sexuel". Comme si tu tenais à une certaine noblesse dans l'art de pratiquer l'esclavage et l'acte sexuel de la part de Mahomet.
Bon on peut admettre que l'esclavagisme sexuel exercé par un pimp ou proxénète aujourd'hui pour son propre profit peut paraître plus outrageant que les abus de Mahomet à son profit. Mais je pense que cela reste du domaine du subjectif et de la pudeur personnelle. Ici tu" pèches " au même endroit que CK en dédouanant Mahomet avec des circonstances atténuantes de ses exactions et abus de pouvoir.
En islam il semble qu'on voile tout. Ainsi en voilant tout ce qui est considéré "mal" on devient la "plus belle religion du monde". Les trois petits singes.
A vrai dire ... après m'être déconnectée du forum ... j'ai réfléchi et la question est posée, est ce que Mohamed peut être prophète au service de Dieu et aussi avoir des travers.
La réponse a surgi, oui.
Un homme avec des travers peut être prophète.
Alors l'autre question est : pourquoi ?
Autant Paul parait comme le plus chaste qui soit, et dit que si les hommes et les femmes peuvent s'abstenir de rapports sexuels, ce n'est que mieux.
Il est évident que si libre court à la parole de Paul est laissée par Dieu, car dans le cas contraire, la Bible n'aurait pas laissé dire à Paul ce qui précède, il faut se dire que Dieu privilégie la chasteté, et c'est entendu lorsque l'inverse de la chasteté est la perversion, cela va de soi, Dieu condamne la perversion et preuve en est par la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Mais là, nous sommes dans le Coran, et il s'agit de Mohamed.
Il n'est pas ce qu'on peut appeler l'image idéale de l'homme saint.
Et pourtant il est prophète.
Toujours la question en suspens : pourquoi ?
La réponse tient à l'engouement qu'ont les Musulmans vis à vis de Mohamed qu'ils déifient presque.
Dieu a choisi un Mohamed Prophète aux mains sales pour ne pas que les Musulmans tombent dans le piège de la déification.
Les Musulmans déjà comparent Mohamed à Jésus alors qu'ils ont pour prophète, un prophète aux mains sales, imagine si Mohamed était un saint homme.
C'est donc volontaire, Dieu a choisi ce prophète là.
Citizenkan lui veut cautionner le crime, Mohamed en ayant épousé Aicha a commis le crime, je ne pense donc pas comme Citizenkan, mais je maintiens bien entendu ma fidélité en Dieu et le Coran est vraiment de Dieu. Citizenkan veut quant à lui que se continue, se perpétue le mariage avec des enfants, il n'a pas le raisonnement consistant à dire que Mohamed était pervers et je ne le copie pas, mais Dieu choisit les prophètes que Dieu veut, mais moi je sais que la perversion est sévèrement punie, donc je ne me calque pas sur Mohamed. Or les Musulmans calquent sur Mohamed depuis la nuit des temps, c'est pire encore que d'accomplir ces gestes abjects, c'est se disculper du crime parce qu'un prophète le fait. Or un prophète est un homme, reste un homme et il est évident que le choix de Dieu s'est porté sur lui, et la raison apparait.
Oui Mohamed a épousé une enfant, oui Mohamed a eu une vie sexuelle décousue, et oui il est prophète de Dieu, et oui c'est de cette manière que les Musulmans ne doivent pas le mimer, oui les Musulmans doivent discerner eux le bien du mal, oui tout homme peut être prophète sans être saint pour cela, oui les Musulmans sont fautifs de calquer leur comportement en prenant exemple sur Mohamed, oui ce sont des épreuves pour eux Musulmans, oui l'Islam est la religion qui sonne le glas pour certains, et révèlent les bons par leur fidélité à Dieu, oui les Musulmans ont tort de croire que l'ordre du divin passe par la violence, oui ce n'est qu"à travers l'épreuve véritable que les prises de conscience sortent du carcan de l'esprit, oui à cette heure sombre que nous vivons, il faut s'attendre à ce que tout se termine, oui il a fallu un livre qui remue les consciences, le Coran le fait, oui le mot d'ordre aujourd'hui est le mot "religion" le monde entier parle de religion et c'est le but qui est atteint, oui les gens doivent faire leurs examens de conscience.
Auteur : Inti Date : 05 mai17, 07:21 Message :
prisca a écrit :A vrai dire ... après m'être déconnectée du forum ... j'ai réfléchi et la question est posée, est ce que Mohamed peut être prophète au service de Dieu et aussi avoir des travers.
Content d'avoir pu contribuer à ta réflexion sur " l'humain et le divin".
Auteur : spin Date : 05 mai17, 07:22 Message :
prisca a écrit :Mais là, nous sommes dans le Coran, et il s'agit de Mohamed.
Il n'est pas ce qu'on peut appeler l'image idéale de l'homme saint.
Et pourtant il est prophète.
Toujours la question en suspens : pourquoi ?
Parce qu'il a réussi à convaincre assez de gens qu'il est prophète, y compris en leur donnant l'opportunité de s'adonner aux pires vices.
Comme je l'ai rajouté après avoir édité, parce que les idées surgissent au fur et à mesure, et tu ne m'as peut être pas lue, Dieu n'a pas voulu d'un prophète "propre" parce que déjà les Musulmans attribuent à Mohamed une descendance qui donne à terme un "madhi" lequel est l'antéchrist, alors imagine un prophète saint homme, l'engouement des Musulmans aurait redoublé de violence dans le monde aujourd'hui.
Les Musulmans mettent en exergue le parallèle qu'ils font entre Jésus et Mohamed, mais là, avec la vie décousue de Mohamed, il n'y a aucune comparaison possible.
C'est donc volontaire, Dieu a voulu d'un prophète comme celui ci.
Inti
Merci, merci... tes messages sont porteurs, ils portent à la réflexion, c'est vrai.
prisca a écrit :Non Etoiles Célestes ... pourquoi je ferais ça.
Par ce que tu es très en colère contre moi aujourd'hui.
Auteur : spin Date : 05 mai17, 07:44 Message :
prisca a écrit :Dieu n'a pas voulu d'un prophète "propre".
Tu supposes que Dieu a voulu faire de Mohammed un prophète. Désolé, je n'y crois pas une seconde. Il y a des tas de gens (dans ma famille à la limite) en qui je verrais plus facilement des prophètes inspirés de Dieu qu'en ce type. A partir de là, on ne peut pas être d'accord.
Quant à moi, je vois cette énorme opportunité, un prophète qui n'a pas un profil louable, et c'est tant mieux.
Je n'ose penser si elle avait un autre profil, un homme avec une vie irréprochable, les Musulmans auraient été aujourd'hui mille fois plus sûrs d'eux, pour ainsi dire "mille fois" bien entendu, ils auraient tenu mordicus un discours qui ne supportait aucune critique, mais là, il faut qu'ils admettent que leur prophète soit impudique, et exemple nous a été donné par Citizenkan qui lui voulait faire rentrer aux forceps l'idée que, somme toute, une enfant de 9 ans peut tout aussi bien se marier.
Tu vois que les Musulmans ne peuvent pas nier la vie décousue de leur prophète, mais ils cherchent à s'infiltrer tout doucement en nous endoctrinant par des pavés interminables, et tu as beau démonter pièce par pièce tout ce qu'a dit Citizenkan, il n'a fait que répéter inlassablement tout ce qu'il avait dit sans tenir compte de ce que toi tu lui dis.
C'est le principe de l'endoctrinement.
Cet homme là est imam, "son profil" ici le dit.
Donc, les serpents sinueux sifflent sur nos têtes, à nous de déjouer ces plans là, et avertir autour de nous.
Et quelle meilleure répartie aussi ?
Lui dire à Citizenkan, oui ton prophète est bien prophète de Dieu, mais c'est un pervers, et Dieu a fait expres pour que tu baisses ton caquet.
Auteur : Inti Date : 05 mai17, 08:16 Message : Et bien s'il y a une leçon à tirer de ce fil et discussion avec CK et son attachement à certains préceptes religieux est sur les limites et élasticité du "sens moral" comme point d'appui et référence spirituelle.
CK croyait parler de relativisme alors qu'il jouait sur l'élasticité du sens moral selon le côté où il est tiré. Est d'un grand sens moral pour " certains contextes spatio temporel" de favoriser des mariages précoces pour éviter les risques de libertinage de la puberté et une consommation menaçant pour la pureté et virginité, une morale sexuelle en quelque sorte et d'autre sens moral invalidant les rapports entre majeurs et mineurs ( de grand écart), une autre morale sexuelle. Preuve que la morale sexuelle et l'immoralité restent soumises aux aptitudes de la conscience à juger d'un bienfait ( bien) ou méfait( mal). Ce qui nous amène aussi sur le terrain du religieux et du spirituel l'un n'étant pas garant l'autre sur le plan de la pensée humaine et son évolution. Beaucoup d'interrogations sur un sens moral, humain ou non sens... Un monde de toutes sortes d'idées.
Auteur : yacoub Date : 06 mai17, 04:10 Message :
Inti a écrit :
Oui je comprends où se situe ta nuance. Elle est d'ordre du "pornographique et du rituel sado maso". Plus une image de dépravation sexuelle que d'un rapport maître et domestique qui peut paraître faussement plus noble. Une pudeur qui est bien personnelle car des rapports sado maso peuvent être consentants ( un jeux sexuel et psychologique) et un rapport maîtres esclaves non consentants donc un abus de pouvoir. Il y 1400 ans on ne sait pas vraiment de quelle façon Mahomet vivait son intimité sexuel en dehors qu'il pouvait choisir entre une épouse et une esclave. Plus difficile d'imaginer " une perversion sexuelle au temps de Mahomet" qu'aujourd'hui. Possible que faits historiques sans illustration se mêlent à certaines images contemporaines au sein de ta vision et considération de la chose. Chose certaine dans sa réalité contemporaine avec boko haram on peut certainement penser qu'il puisse ne pas avoir de nuance à faire entre "esclave captive au nom d'Allah" et "esclave sexuelle".
prisca a écrit :Mais la dénomination "esclave sexuelle" c'est autre chose, c'est à l'image de "nuances de grey" des femmes qui sont face à un maitre qui joue du fouet, qui joue du sado masochisme
prisca a écrit :
C'est dans la nuance, exactement.
Maintenant, cela dit, on ne sait pas à quels jeux sexuels s'adonnaient les personnes à cette époque, mais on imagine, parce que l'homme et la femme de ce côté là gardent l'intemporalité dans les mœurs sexuels, et comme on le sait, les grecs, les romains, ainsi que les perses, et d'autres communautés, s'adonnaient aux plaisirs de ce type, ces mêmes plaisirs qui traversent les siècles, et qui existent toujours bien évidemment aujourd'hui.
Mais s'il y a consentement de toutes les parties, les gens font ce qu'ils veulent, pas à nous de juger.
Mais s'il y a soumission forcée, s'il y a commerce des corps comme l'esclavage que l'on sait qu'il a existé, comme les hommes à la peau noire ont fait l'objet, pour le travail forcé, s'il en est de même pour la femme, forcée, après avoir été vendue à un maitre, pour l'obliger à être aussi bien servante, qu'objet sexuel, là on peut parler non pas de "esclavage sexuel" mais esclavage, c'est de l'esclavage, par le mot "esclave" soumet l'idée de contrainte forcée d'exécuter des gestes sans l'accord du soumis.
Mais pour en revenir au sujet, est ce que Mohamed a pratiqué l'esclavage de la femme en vue de la soumettre à ses désirs sexuels, je dirais non, parce qu'il n' a pas été au marché d'esclaves pour acquérir des femmes en vue de les acheter afin de les mettre dans son lit.
Pour ma part, Mohamed a certainement eu des femmes à son service, avec lesquelles il a peut être eu des rapports sexuels, et l'association "esclave sexuelle" se définit toujours en deux mots distincts, une esclave ou femme à son service, qui a été sa maitresse, soit, qui le sait, parce que c'est de l'ordre de l'intimité, et sauf des ragots, je ne vois pas où cela peut transpirer, et l'on sait ce que valent des ragots, la valeur de ragots.
Auteur : Inti Date : 06 mai17, 14:31 Message : Quelle provocation Yacoub! Hi hon!!! Au fait elle a quel âge l'ânesse? C'est une ânesse hein?
Auteur : Etoiles Célestes Date : 06 mai17, 19:42 Message : Je ne vois pas l'intérêt d'une telle photo Yacoub.
Tu délires.
Auteur : Seleucide Date : 10 mai17, 02:19 Message :
spin a écrit :Attention aux faux extraits malveillants du Talmud.
Comme si le Talmud, à l'image de la Bible, ne pouvait pas lui-même être malveillant vis-à-vis des gentils.
Auteur : spin Date : 10 mai17, 03:57 Message :
Seleucide a écrit :Comme si le Talmud, à l'image de la Bible, ne pouvait pas lui-même être malveillant vis-à-vis des gentils.
Oui, mais le Talmud se présente comme une compilation d'avis souvent opposés de différents rabbins. A la limite toute citation du Talmud qui ne comporte pas quelque chose comme "Rabbi Untel a dit..." est fallacieuse.
Et il y a quand même de faux extraits malveillants qui circulent, parfois depuis des siècles. Je n'ai pas de certitude pour ceux-là, mais ça y ressemble.
Auteur : Seleucide Date : 11 mai17, 07:51 Message : En règle général, le judaïsme rabbinique ne brille pas par son ouverture aux gentils.
C'est une religion tribale qui demeure pour le moins méfiante à l'égard de tout ce qui n'est pas juif.
Auteur : Galileo Date : 11 mai17, 10:27 Message :
Seleucide a écrit :En règle général, le judaïsme rabbinique ne brille pas par son ouverture aux gentils.
C'est une religion tribale qui demeure pour le moins méfiante à l'égard de tout ce qui n'est pas juif.
Normal. C'est la religion du peuple juif, pour le peuple juif. Yhwh est le dieu des juifs.
Quand yhwh devient le dieu universel, le croyant n'est plus juif mais chrétien.
Auteur : morpheus777 Date : 11 mai17, 10:34 Message : Daesh decapite tout comme Mahomet qui a decapiter de sa propre main...
Auteur : Citizenkan Date : 20 mai17, 02:39 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Comme d'habitude tu racontes des conneries plus grosses que toi.
Si de simples croyants peuvent coucher avec leur esclaves, il est évident que Muhammad peut faire de même.
23.1 Bienheureux sont certes les croyants, ceux qui sont humbles dans leur Salat, [...]
et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n'est qu'avec leurs épouses
ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.
33:50"Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t’a accordées
au titre de butin de guerre [...] ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète,
pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."
J'ai pris l'exemple du Yémen pour l'avoir visité, à une époque où il y a encore des maisons en terre, j'aurais pu parler de l'Amazonie ou de la Papouasie, mais outre les préjugés ancrés, le nombrilisme dont fait preuve l'Occidental moyen aveugle son jugement.
Cela n'a donc rien à voir avec l'islam (la preuve, c'est que le pays voisin, l'Arabie Saoudite offre un champ culture différent), mais en parfaite osmose avec une loi naturelle et universelle disant que si les deux conditions sont réunies : morphologiques et culturelles, la fille est en droit de se marier...
Ensuite, je vous ai donné 32 000 exemples (c'est le cas de le dire) d’esclaves sexuelles dans la Bible :
Ensuite, voici la troisième intervention où j'ai donné mon avis sur la question du mariage précoce !
En réalité, la réponse se trouve dans mes interventions précédentes, et comme vous le savez, je ne fonctionne pas en mode binaire, quand on me demande de répondre par oui ou non,
c'est d'ailleurs ce qui me vaut l'étiquette de noyer le poisson, ce qui de mon point de vue est un compliment...
Voila, en face, j'exulte du spectacles de spécimens (c'est pour la rime) qui sont nourris de préjugés à l'encontre d'un islamiste, surtout en ces temps qui courent avec une actualité dramatique qui noircit le quotidien de l’Hexagone...
Alors, je laisse planer le doute, car se justifier est se mettre sur la défensif, d'ailleurs, on les voit avec leurs questions inquisitoires du haut de leur fauteuil qui surplombe leur clavier incliné...
Donc, je donne des réponses tout en entretenant l'amalgame, car c'est justement à cause de leurs préjugés qui les enferment dans une spirale qu'ils ne peuvent déchiffrer ma réponse, qui était pourtant claire et limpide, en prenant la peine de la décortiquer...
Avant de répondre, il incombe de souligner également que les glissements sémantiques des mots nourrissent encore plus les amalgames, des mots comme ''enfant'', pédophilie'' qui lui est un néologisme en réponse à un phénomène contemporain, dans un contexte d'émancipation des mœurs qui induisent inévitablement des inconvénients, désagrément et contre-indication...
Quoi qu'il en soit, j'ai dit que l'âge légal du mariage était soumis à deux critères sine qua none : physiologique (la majorité sexuelle) et culturel (la majorité intellectuelle)
J'ai expliqué également que dans les sociétés primitives, elles étaient concomitantes soit qu'une fille devenait une femme avec ses premières menstrues (après on peut discuter de ce point, cela ne remet pas en cause le raisonnement général)...
Ensuite, les sociétés modernes font qu'il y a désormais en Occident un décalage entre la majorité sexuelle et la majorité intellectuelle, et ce décalage tend à s'élargir...
En cela, si on me demande si en Occident une fille peut aujourd'hui se marier (je ne dis pas avoir des rapports sexuels qui sous-entendent les relations extra-conjugales) à l'âge de neuf ans, ma réponse est NON.
Je vais plus loin. Même au Maghreb, mondialisation oblige, si on me demande si la-bas une fille peut aujourd'hui se marier à l'âge de neuf ans, ma réponse est NON.
Néanmoins, cet état de fait ne justifie pas de renier son passé ni de dénigrer les autres cultures qui sont à un autre stade d'évolution, en sachant que le modèle occidental n'est pas le modèle idéal.
Cela ne justifie pas non plus pour les chrétiens de stigmatiser le Prophète de l'islam par ce moyen, parmi tant d'autres, et qui n'est ni le premier ni le dernier (quand on veut noyer son chien) et faire en cela une pierre deux coups en dédouanant leurs propres scandales qui font tâche à l'Eglise.
De toute façon, cela n'empêche pas les laïcs de les incriminer bien qu'ils associent leur voix à ces derniers pour invectiver Mohammed...
Là où les évangélistes chrétiens ont gagné, c'est qu'ils ont trouvé un terrain d'entente...
Ainsi, les lois établissant une limite d'âge pour telle ou telle statut : majorité sexuelle, civile, etc. bien que nécessaires elles n'en demeurent pas moins rigides, et quand bien même on pouvait les appliquer dans un endroit donné, cela ne justifie pas de faire des lois à l'échelle de la planète qui ne tiennent pas compte des spécificités locales....
En cela, ni le Coran ni la Bible ni les rois de France, voire ni le code français qui s'adapte à une situation donné n'est à incriminer sur ce point en particulier, après, détecter les causes, les avantages et les inconvénients, c'est encore un autre domaine...
Auteur : yacoub Date : 20 mai17, 02:47 Message :
morpheus777 a écrit :Daesh décapite tout comme Mahomet qui a décapité de sa propre main...
Mais c'était sur ordre d'Allah Puissant et Sage. PBSL n'allait quand même pas désobéir.
Citizenkan a écrit :Ensuite, je vous ai donné 32 000 exemples (c'est le cas de le dire) d’esclaves sexuelles dans la Bible
Désolé, mais je n'ai pas lu le reste.
Y en a marre de toujours répondre par la Bible. Crée un Topic si cela te chante, mais dans celui là on parle de l'Islam.
Auteur : Citizenkan Date : 20 mai17, 09:50 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Désolé, mais je n'ai pas lu le reste.
Y en a marre de toujours répondre par la Bible. Crée un Topic si cela te chante, mais dans celui là on parle de l'Islam.
Personnellement, j'adopte la même position qu'Ambroise qui propose de juger au cas par cas, il a le même pragmatisme, en sachant qu'aux yeux de ce dernier à 12 ans, on est toujours une enfant, qu'en pensez-vous ?
Si on étudie de près toutes les expressions qu’il emploie pour déterminer les caractéristiques d’une fille de cet âge, on constate qu’aux yeux d’Ambroise la fille de douze ans est une enfant et pas du tout une jeune fille apte au mariage. Dans le De uirginibus par exemple, il est dit qu’Agnès a l’âge de ces fillettes qui « ne peuvent pas même supporter un regard sévère de leurs parents, et [qu’]une piqûre d’aiguille fait pleurer comme si c’était une blessure20 ». Ailleurs, Ambroise fait allusion à Agnès pour évoquer son courage exemplaire dans le martyre et emploie les termes infantia et paruulis qui en latin renvoient clairement à l’enfance. À douze ans, la fille est une enfant.
Auteur : yacoub Date : 21 mai17, 03:53 Message : Cher Michel, pourquoi justifier les crimes de l'islam ? DAESH c'est l'islam et puisque tu t'es converti, assume.
Auteur : Citizenkan Date : 21 mai17, 04:04 Message : La normalité selon Ambroise
Tout d’abord, il faut préciser ce qu’est la normalité dans l’esprit d’Ambroise. Il l’explique à propos d’une métaphore sur le mariage de Jésus et l’Église, en liant puberté et nubilité : « Le signe communément admis pour toutes les filles pour dire qu’elles sont prêtes à marier, c’est lorsque les seins commencent à pointer ; alors elles sont jugées aptes à l’union. » Tant qu’une fille n’est pas pubère, elle n’est pas nubile. Et Ambroise d’indiquer même les signes extérieurs de cette puberté. Il reste à définir à quel âge se situe cette puberté.
Agnès a douze ans ; pour la loi, elle est nubile. Mais est-elle pubère ?
M. Durry en déduit que la loi autorisant le mariage des filles de douze ans permet ainsi le mariage avec des fillettes en général pas encore formées, impubères.
dans la conscience des contemporains d’Ambroise la fillette de douze ans est le plus souvent encore impubère.
Auteur : Inti Date : 21 mai17, 04:14 Message : Tiens l'imam improvisé qui reprend du service. Finalement la culture morale de l'humanité la rattrape dans ses tares et incongruités. Le face à face est difficile pour certains et réjouissant pour les "bons imams."
Auteur : Citizenkan Date : 21 mai17, 04:18 Message : Voici pour le relativisme du bon imam improvisé Ambroise :
Rappelons combien la figure de la fillette pleurnicheuse dessinée dans le De uirginibus est enfantine. Un tel portrait ne peut s’appliquer à une jeune femme considérée apte à la procréation et pouvant devenir mère elle-même. Dans l’Hymne 8 Ambroise emploie l’expression « matura nondum nuptiis24 », « pas encore mûre pour les noces », qui se rapporte à la maturité autant psychologique que biologique.
Dans un autre texte évoquant la puberté féminine, le De Abraham25, Ambroise explique que c’est à quatorze ans qu’apparaissent les premières règles de la jeune fille. Cette affirmation est conforme aux connaissances médicales de son temps. La fille de douze ans est donc pour lui dans la majorité des cas une impubère.
M. Durry donne à nubilis le sens de « pubère » : la fiancée a douze ans, elle ne sera pubère que dans deux ans, à quatorze ans, selon les estimations habituelles en la matière, et Augustin préfère attendre plutôt que d’épouser une enfant. Un passage de son Analyse de l’Évangile selon saint Matthieu (chap. XXVIII, 68) où Augustin dit clairement qu’il serait étonnant qu’une fille de douze ans soit mariée, vient appuyer tout à fait solidement cette interprétation28. Pour Macrobe, pour Ambroise, pour Augustin, pour leurs lecteurs, la fillette de douze ans est impubère. Or le but affiché du mariage chrétien est la procréation29. Le mariage avec une impubère n’obéit pas à ce principe. Comment, dans ces conditions, l’Église et son évêque Ambroise n’ont-ils pas réagi contre ces mariages précoces ?
Le choix d’Ambroise de raisonner au cas par cas en matière de consécration peut signifier pour lui que dans le domaine du mariage séculier il doit en aller de même. L’âge du mariage serait à définir au cas par cas, selon la maturité de chacune. Ambroise donne au prêtre le pouvoir d’apprécier la maturité de la vierge ; il laisse sans doute aux pères le pouvoir d’apprécier la maturité de leurs filles avant de les engager dans un mariage.
Auteur : yacoub Date : 21 mai17, 04:41 Message : Est ce que Saint Ambroise a fait comme PBSL ?
Est ce qu'il a épousé une petite fille de 6 ans et qu'il l'a dépucelé, trois ans plus tard ?
Auteur : Citizenkan Date : 21 mai17, 04:45 Message : Au cours du IVe siècle qui, pour l’Église occupée à stabiliser et fixer des règles disciplinaires, est entre autres le temps du débat sur l’âge de la consécration, la Passion d’Agnès est l’occasion d’un rapprochement entre la situation de la vierge candidate au mariage avec le Christ et celle de la jeune fiancée : même jeunesse, même espoir de bonheur, même départ parfois loin de l’affection des siens. Le rapprochement est explicite déjà dans une inscription de Damase. Mais c’est Ambroise qui en tire toutes les conséquences en justifiant par l’exemple de la précocité spirituelle d’Agnès la solution du traitement au cas par cas des demandes de consécration.
D’où notre conclusion qu’Ambroise raisonne de la même façon en matière de nubilité. Partant du rapprochement opéré entre mariage mystique et mariage terrestre si développé au IVe siècle, on aurait pu s’attendre à ce que le seuil de vingt-cinq ans décidé pour la consécration relève, si ce n’est d’autant, du moins un peu, l’âge de la nubilité. Mais il n’en est rien. Ambroise se sert du rapprochement entre les deux mariages non pas pour condamner les unions avec des impubères mais pour permettre aux vierges les plus fortes, à la foi très précoce, de s’engager plus tôt que les autres sur le chemin de la consécration. Le seuil très bas admis pour le mariage terrestre n’est pas dénoncé ; il sert les intérêts des vocations religieuses.
Ambroise se trouve ainsi amené, pour permettre aux meilleures de se révéler dans la foi, à admettre, ou du moins à ne pas combattre de front, une législation peu compatible avec la conception chrétienne du mariage.
Avec Ambroise, ce rapprochement, loin d’aider la lutte contre les mariages avec des fillettes, maintient le statu quo.
Une pensée nuancée n’est pas une pensée hésitante.
Auteur : Citizenkan Date : 22 mai17, 05:36 Message : Pour la définition du mariage, comme pour bien d’autres aspects de la vie quotidienne, Ambroise, et avant lui déjà les autres Pères, utilise les concepts du droit romain lorsqu’ils n’entrent pas en contradiction avec la foi chrétienne. Les formules se ressemblent, les idées aussi ; les fidèles récemment convertis ne sont pas dépaysés et se sentent en terrain de connaissance dans cette Église qui ne bouleverse pas toutes leurs habitudes et semble même en harmonie avec l’ancienne tradition romaine.
Dans l’histoire des mentalités, cela doit être considéré comme un progrès en matière de liberté individuelle, et notamment pour la liberté de la femme. La jeune fille n’est plus l’objet d’un rapt, elle n’est pas non plus accordée par son père sans que son consentement soit requis. Il est inutile d’insister sur ce que ce progrès a de purement théorique, puisqu’une fille « en puissance » n’a aucun moyen de résister vraiment à la volonté paternelle, si ce n’est en mettant fin à ses jours. Toutefois, on ne peut nier que la loi, en exigeant son consentement, lui reconnaisse un droit à la parole.
Au contraire de l’esclave qui n’a pas à être consulté quand il change de maître, la femme libre doit s’exprimer lorsque son père la marie ; elle doit apporter son consentement. Avec Ambroise, le concept du consensus facit nuptias nous paraît utilisé dans une autre perspective. L’œuvre entière d’Ambroise poursuit les manifestations du mal et tout particulièrement les désordres amoureux, expression débridée d’une sensualité mal maîtrisée. Quand sera abordée plus loin la question de l’adultère, nous rencontrerons quantité de textes où Ambroise pourfend les coupables de ce crime. Les sermons sur la virginité consacrée sont autant d’éloges du sage qui se tient à l’écart des débauches du monde. Ambroise semble s’inquiéter plus des tentations qui peuvent faire chuter les vierges que de la violence morale, voire physique, dont serait victime la fille que son père veut contraindre au mariage.
On peut certes juger qu’Ambroise raisonne là dans une optique purement masculine, qui le rend plus sensible aux soucis des pères devant les frasques de leurs filles qu’au désespoir d’une fille forcée au mariage par son père. Son attitude est en tout cas révélatrice des préoccupations de l’époque : il faut de l’ordre dans les ménages, davantage de stabilité dans les familles, des couples monogames et fidèles.
Auteur : Citizenkan Date : 23 mai17, 11:57 Message : « il vaut mieux se marier que brûler » (melius nubere quam uri) : « Il vaut mieux qu’elle se marie publiquement (publice) comme la loi l’y autorise (secundum legem), plutôt que d’agir honteusement en cachette. »
AMBROISE, Comm. in Ep. I ad Cor., VII, 36 (PL 17, col. 237).
Ambroise oppose les noces légitimes à l’union furtive illégitime accomplie dans le péché. Dans le cadre de l’antithèse légitime-illégitime, il oppose publice et occulte. Le terme publice n’indique pas une condition pour que le mariage soit valide, mais la circonstance qui accompagne sa célébration, par opposition au secret dans lequel agit la pécheresse.
de deux maux choisissant le moindre
Jérôme, par exemple, développe cette double idée : la seule union souhaitable est le mariage légitime mais la fidélité dans le cadre d’une union inférieure autorise une certaine reconnaissance. Dans sa lettre 69153, Jérôme aborde la question du contubernium : trop pauvres pour contracter un mariage, certains s’unissent à des esclaves. Mais ces unions sont vécues dans la dignité, comme de véritables mariages.
Dès lors, le concubinat avec une esclave, quand il est imposé par la pauvreté, ne peut être condamné. En revanche, on peut supposer que Jérôme n’accepte pas toute union avec une esclave : si la fortune le permet, il faut choisir le mariage.
Auteur : Citizenkan Date : 24 mai17, 23:07 Message : Les évocations de l’esclavage sont peu nombreuses dans l’œuvre d’Ambroise. Celles que l’on relève ne condamnent jamais en termes politiques l’institution en tant que telle. Certes, Ambroise rappelle que l’homme libre et l’esclave sont tous un dans le Christ (Exh. uirginit. 3 ), que le maître doit voir dans son serviteur un consors naturae, « celui qui possède la nature conjointement avec lui »(Epist. extra coll. 14 [Maur. 63], 112). Mais cela n’entraîne aucune remise en cause de l’ordre social contemporain. Le goût rhétorique du paradoxe amène même Ambroise à affirmer que la condition d’esclave est préférable à celle de l’homme qui se croit libre alors qu’il est esclave de ses passions (Cain II, 2, 9 ) ou à la condition d’épouse sous le joug du mariage (Virg. I, 5 6 ). Ambroise recommande aux maîtres l’indulgence (Exc. Sat. I, 41 ; En. ps. XXXVIII, 9 ) et aux esclaves la constance et l’espoir (Ios. 4,21 ).
Auteur : spin Date : 24 mai17, 23:32 Message :
Citizenkan a écrit :Les évocations de l’esclavage sont peu nombreuses dans l’œuvre d’Ambroise...
Autant que je sache, plus personne ne défend l'esclavage en se fondant sur le Christianisme ou le Judaïsme. Beaucoup de gens défendent l'esclavage en se fondant sur l'Islam.
Auteur : Citizenkan Date : 24 mai17, 23:38 Message :
spin a écrit :Autant que je sache, plus personne ne défend l'esclavage en se fondant sur le Christianisme ou le Judaïsme. Beaucoup de gens défendent l'esclavage en se fondant sur l'Islam.
L'islam est dans la continuité du Christianisme ou du Judaïsme justement, et n'a rien inventé, merci de votre témoignage, après, c'est l'histoire récente de l'esclavage européen et de la libération des mœurs et surtout de l'économie qui en fait un tabou....
Mais, en aucun cas, il est contre-nature, et il est encore moins un facteur disqualifiant de la prophétie, mais comme on ne trouve aucun argument objectif pour discréditer Mohammed on joue sur la corde de la moralité (polygamie, guerre, esclavage, mariage, etc.) qui est toute subjective, car se basant sur des codes contemporains et donc temporels et conjoncturels ; c'est la preuve que fautes d'arguments, sa prophétie est inattaquable !
En soi, c'est un miracle que Dieu soit loué !
Auteur : spin Date : 24 mai17, 23:51 Message :
Citizenkan a écrit :Mais, en aucun cas, il est contre-nature, et il est encore moins un facteur disqualifiant de la prophétie, mais comme on ne trouve aucun argument objectif pour discréditer Mohammed on joue sur la corde de la moralité (polygamie, guerre, esclavage, mariage, etc.) qui est toute subjective, car se basant sur des codes contemporains et donc temporels et conjoncturels ; c'est la preuve que fautes d'arguments, sa prophétie est inattaquable !
La question n'est pas de savoir si Mohammed est un prophète ou pas. Il est reconnu comme tel par suffisamment de gens pour qu'on puisse le qualifier de prophète.
Le problème est que c'est un prophète MONSTRUEUX.
Auteur : Citizenkan Date : 25 mai17, 02:28 Message :
spin a écrit :La question n'est pas de savoir si Mohammed est un prophète ou pas. Il est reconnu comme tel par suffisamment de gens pour qu'on puisse le qualifier de prophète.
Le problème est que c'est un prophète MONSTRUEUX.
prophète et MONSTRUEUX sont antonymes, soit on est l'un soit on est l'autre, mais pas les deux, c'est tellement évident que je ne vais pas l'expliquer, je reste avec Ambroise :
Pour le mariage terrestre, Ambroise recommande à la fille de suivre l’avis de ses parents : « La jeune fille n’est pas consultée pour son mariage […] il n’appartient pas à la pudeur virginale de choisir un mari17. » L’argument d’autorité employé par Ambroise dans les lignes suivantes est d’ailleurs cherché curieusement non chez un auteur chrétien mais chez Euripide, preuve s’il en est qu’Ambroise s’inscrit dans la longue tradition classique de la soumission des filles à l’autorité paternelle. L’Église maintient les rapports familiaux traditionnels.
« Si la vierge choisit (son mari), on lui en fait reproche ; si elle ne choisit pas, c’est un affront22 », tel est le jugement de la société constate Ambroise.
AMBROISE, Virg. I, 56. Ce que nous comprenons de la manière suivante : il est malséant qu’une jeune fille semble avoir une expérience des hommes l’amenant à choisir celui-ci plutôt que celui-là ; d’autre part, le candidat éconduit peut lui garder rancune de ne pas l’avoir choisi.
spin a écrit :La question n'est pas de savoir si Mohammed est un prophète ou pas. Il est reconnu comme tel par suffisamment de gens pour qu'on puisse le qualifier de prophète.
Le problème est que c'est un prophète MONSTRUEUX.
C'est le plus monstrueux des êtres humains. Hitler est un enfant de chœur à côté de lui.
Hitler aimait les chiens. PBSL a pratiqué la destruction massive des chiens
Auteur : Citizenkan Date : 25 mai17, 03:58 Message : Une fois prononcée, l’interdiction du mariage entre cousins va être reprise par différents conciles du VIe siècle et l’Église imposera au nom de Dieu et de la loi naturelle ce que l’empereur avait ordonné à ses sujets à la fin du IVe siècle85 au nom peut-être du seul et unique intérêt de la dynastie théodosienne.
Le 28 mai 370 ou 373 Valentinien défend aux provinciaux d’épouser des barbares par la constitution CTh 3, 14, 1 : » À aucun prouincialis, à quelqu’ordre qu’il appartienne, ou en quelque lieu qu’il soit, il n’est permis de prendre pour épouse une femme barbare, et à aucun gentilis il n’est permis de s’unir à une prouincialis. Si des liens résultant de mariages de ce genre entre prouinciales et gentiles venaient à exister, que ce qui se révèle en de tels cas suspect ou nuisible soit frappé de la peine capitale. »
Quelle est l’attitude d’Ambroise face à cette législation ségrégative ? Comment l’homme d’Église se situe-t-il entre la volonté impériale qui exclut et la volonté divine qui commande l’amour du prochain ?
dans l’Expositio psalmi CXVIII 18,11 Ambroise loue le prêtre Pinhas qui, pour sauvegarder la foi de son peuple, a exécuté lui-même un Juif qui avait épousé une Madianite (Nomb. 25, 11-13). Il qualifie son attitude de « zèle bon et utile ». Le prêtre, dans cet épisode biblique, semble appliquer à la lettre la loi impériale du IVe siècle qui condamnerait à mort les époux d’un mariage mixte romano-barbare. Ambroise ne préconise sans doute pas de surprendre ces époux un couteau à la main à la façon de Pinhas ; mais l’évocation qu’il fait de cette scène conduit à penser qu’il approuve entièrement la législation de l’empereur.
Auteur : spin Date : 25 mai17, 04:30 Message :
Citizenkan a écrit :prophète et MONSTRUEUX sont antonymes,
Non, parce que ce sont des humains qui décident qui est prophète ou pas. Quoi qu'on présente comme la volonté de Dieu, ce sont des humains qui la déclarent telle.
Auteur : Citizenkan Date : 25 mai17, 05:06 Message : Alors que jusque-là Rome avait été une machine à assimiler les peuples étrangers, elle se replie sur elle-même, rejette les corps étrangers : le facteur de cette évolution est la réflexion catholique sur la définition de l’étranger. Paradoxalement, dans le même temps où l’Église proclame la fraternité de tous les humains, son combat contre les hérésies entraîne un changement des mentalités dans la société civile où s’efface la tolérance pour ce qui est étranger. La réflexion religieuse donne un nouveau moule aux comportements sociaux. Le Chrétien catholique accepte le rejet de l’hérétique, de l’apostat ; le Romain civilisé n’accueille plus le Barbare étranger. Ce durcissement de l’attitude romaine à l’égard de l’extérieur et des différences de civilisation est illustré par les mesures surprenantes concernant le vêtement qu’on doit porter en ville : chaussures et pantalons « parthes » sont interdits à Rome en 397; cheveux longs et vêtements de peaux le sont à leur tour en 416. La sanction prévue est terrible : confiscation des biens et exil perpétuel. On est prêt de la peine de mort promise par la loi de 370. Mais quel rapport peut-il y avoir entre les mobiles militaro-économiques que nous avons décelés et cette intransigeance vestimentaire ? Il semble bien que la mutation des esprits ait été rapide et qu’elle se soit accomplie pendant les trente dernières années du siècle. Ambroise et tous les combattants des hérésies en portent la responsabilité indirecte.
Auteur : morpheus777 Date : 25 mai17, 11:17 Message : DAESH applique le coran a la lettre......... ce sont de bons disciples de Mahomet.......
Auteur : Seleucide Date : 25 mai17, 20:00 Message :
Citizenkan a écrit :prophète et MONSTRUEUX sont antonymes
Si tu tiens cette position, tu tiens également que tout ce que le prophète a fait de mauvais est bon : guerre, prédation sexuelle, massacre, assassinats, torture, brigandage, etc.
Auteur : Citizenkan Date : 25 mai17, 23:21 Message :
Seleucide a écrit :
Si tu tiens cette position, tu tiens également que tout ce que le prophète a fait de mauvais est bon : guerre, prédation sexuelle, massacre, assassinats, torture, brigandage, etc.
Vous fuyez, comme d'habitude, les implications de vos propos !
Si je m'en tiens à votre point de vue, il n'est pas moins monstrueux que la Bible, mais en fait, c'est votre vision biaisée d'un occidental du 21ième siècle (libertaire, utopiste, naïve, permissive, décadente, loin des Pères de l'Eglise) qui présente la chose de cette façon...
Citizenkan a écrit :Si je m'en tiens à votre point de vue, il n'est pas moins monstrueux que la Bible,
Si monstrueuse que puisse être parfois la Bible, plus personne ne justifie une monstruosité actuelle par elle.
Il est donc malhonnête de justifier les horreurs des débuts de l'Islam par la Bible.
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 01:46 Message :
spin a écrit :Si monstrueuse que puisse être parfois la Bible, plus personne ne justifie une monstruosité actuelle par elle.
Il est donc malhonnête de justifier les horreurs des débuts de l'Islam par la Bible.
Encore une fois, il faut comprendre le raisonnement, déjà, toutes les monstruosités de la Bible sont à prouver, car il est possible que certaines d'entre elles soient motivés par des scribes chauvins pour justifier leurs exactions !
Ensuite, le principe de la guerre est en effet dans la Bible, et le Coran ne fait que continuer cette loi universelle et transcendantale :
La transcendance du djihad
Pour sa survie, l’Homme est animé d’amour et de haine. De l’amour pour son clan et ses proches aux dépens des gens moins proches, dont les ambitions contradictoires l’oblige à les prendre en ennemis, à les haïr.
Or, le summum du sentiment positif est transcendantal et spirituel, car le cœur a des fonctions temporelles certes, mais sa fonction première est céleste. Autrement dit, Dieu a insufflé l’âme humaine dans l’instrument du cœur pour qu’en retour il Lui soit reconnaissant à travers son adoration unique : (Nous avons révélé à tous les messagers que Nous avons envoyé avant toi qu’il n’y a d’autre dieu en dehors de Moi, alors adorez-Moi)[1] ; [Nous avons envoyé à chaque communauté un messager [disant] : adorez Allah et éloignez-vous du tâghût].
« L’adoration dans son essence, nous dit ibn Taïmiya, se compose à la fois de la plus grande ferveur et de la plus grande humilité. L’adorateur est donc fervent et soumis, contrairement au fervent non soumis, qui aime uniquement pour des raisons d’intérêt, le faisant accéder à d’autres bienfaits. Contrairement aussi aux soumis non fervents dans les sentiments, à l’exemple des sujets d’un tyran. Ces deux types de comportement ne réunissent pas les conditions les propulsant au degré de l’adoration absolue. Chaque être encensé envers qui l’on dédit la ferveur en dehors de Dieu, se voit attribuer une part d’adoration. »
C’est le message ancestral de tous les Prophètes et Messagers dont la Mission est de professer aux hommes l’unicité du culte ; dévouer à Dieu l’adoration exclusive et sincère qu’Il mérite comme le stipule le Verset : (Adorez Allah, vous n’avez point de dieu en dehors de Lui).
Les Prophètes ; 25
Les abeilles ; 36
Auteur : prisca Date : 26 mai17, 01:52 Message : Il n'y a pas de scribes chauvins.
Si un homme croit en Dieu Allah quel que soit le Nom que cet homme lui donne, il doit pouvoir croire en sa Omnipotence.
Dire que des hommes ont eu la liberté d'insérer des écrits de mauvais aloi, c'est faire preuve de foi mauvaise.
Et dire que la Bible est le théâtre d'atrocités sous l'égide de Dieu, c'est faire preuve de foi mauvaise.
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 01:54 Message : que ce soit dans la définition de la transmission de la foi, comme nous l’avons vu plus haut, ou dans celle du peuple chrétien, Ambroise fait appel à des concepts juridiques romains. La pensée religieuse chrétienne se construit sur des notions du droit civil romain.
Auteur : spin Date : 26 mai17, 02:05 Message :
Citizenkan a écrit :Encore une fois, il faut comprendre le raisonnement, déjà, toutes les monstruosités de la Bible sont à prouver, car il est possible que certaines d'entre elles soient motivés par des scribes chauvins pour justifier leurs exactions !
Je suis d'accord. Il est même prouvé, par l'archéologie, que les pires horreurs de Josué, Juges, 1 Samuel, ont été inventées, que pour les périodes plus récentes où la Bible colle mieux à la réalité historique, elle maquille beaucoup (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman). Et alors ?
Les horreurs du Coran et de la Sunna, même si elles ont été inventées (ça reste à prouver), continuent d'inspirer et de motiver des horreurs, c'est le sujet de ce fil.
Auteur : prisca Date : 26 mai17, 02:12 Message :
Citizenkan a écrit :que ce soit dans la définition de la transmission de la foi, comme nous l’avons vu plus haut, ou dans celle du peuple chrétien, Ambroise fait appel à des concepts juridiques romains. La pensée religieuse chrétienne se construit sur des notions du droit civil romain.
Ce n'est pas Ambroise qui parle ici, c'est toi : "Encore une fois, il faut comprendre le raisonnement, déjà, toutes les monstruosités de la Bible sont à prouver, car il est possible que certaines d'entre elles soient motivés par des scribes chauvins pour justifier leurs exactions !
Ensuite, le principe de la guerre est en effet dans la Bible, et le Coran ne fait que continuer cette loi universelle et transcendantale :
La transcendance du djihad"
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 02:30 Message :
prisca a écrit :
Ce n'est pas Ambroise qui parle ici, c'est toi : "Encore une fois, il faut comprendre le raisonnement, déjà, toutes les monstruosités de la Bible sont à prouver, car il est possible que certaines d'entre elles soient motivés par des scribes chauvins pour justifier leurs exactions !
Ensuite, le principe de la guerre est en effet dans la Bible, et le Coran ne fait que continuer cette loi universelle et transcendantale :
La transcendance du djihad"
Oui, Prisca, je vous l'accorde, je voulais juste rebondir sur l'autre sujet, et pour revenir à spin, il faut savoir que le Coran est infiniment moins violent que la Bible, et que l'horreur des guerres n'est pas propre au djihad, mais commun à toutes les civilisations, sauf que le Coran instaure un code de la guerre qui, pour l'époque, constitue un progrès considérable, voire sans précédent, dans l'histoire de l'humanité, donc, se replacer dans le contexte historique, en sachant que l'ère moderne émancipée du catholicisme n'est pas en reste en terme d'horreur, et peut même se vanter d'avoir commis les pires horreurs de l'Histoire humaine !
Donc, tout est relatif !
Auteur : yacoub Date : 26 mai17, 02:30 Message :
spin a écrit :Je suis d'accord. Il est même prouvé, par l'archéologie, que les pires horreurs de Josué, Juges, 1 Samuel, ont été inventées, que pour les périodes plus récentes où la Bible colle mieux à la réalité historique, elle maquille beaucoup (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman). Et alors ?
Les horreurs du Coran et de la Sunna, même si elles ont été inventées (ça reste à prouver), continuent d'inspirer et de motiver des horreurs, c'est le sujet de ce fil.
De toutes façons, PBSL s'est appuyè sur les horreurs de la Torah pour commettre ses horreurs, d'ailleurs il y a un hadith qui dit que le judaïsme est trop strict, le christianisme est trop laxiste,
l'islam c'est la religion du milieu".
Mais le judaïsme a fait son aggiornamento alors que l'islam est rivé au Saint Coran, la Parole D’Allah
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 02:32 Message : Conclusion
180Dans la famille romaine de la fin du IVe siècle, la liberté individuelle est largement reconnue en matière d’âge ou de condition sociale. On est encore dans le système de la Rome païenne, où on peut marier très tôt sa fille et, pour le plus grand nombre, mener vie commune avec qui l’on veut, quelle que soit sa condition sociale, dans le cadre du mariage ou du concubinat. Liberté bien sûr limitée, comme de tout temps, par les conditions économiques puisqu’on ne vit pas d’amour et d’eau fraîche…
181Cependant la liberté de l’individu, au sein de la nouvelle société chrétienne, rencontre désormais plusieurs obstacles, à l’intérieur comme à l’extérieur de la famille : le renforcement des interdits d’inceste, avec même l’apparition d’un nouvel interdit portant sur les cousins ; la promulgation d’interdits concernant les Barbares puis les Juifs. Dans le même temps, la liberté des filles sui iuris est limitée par la volonté paternelle même par-delà la mort.
182Tous ces interdits sont d’autant plus vigoureux que l’Église, notamment Ambroise, se fait le relais de la législation impériale, dans la perspective de la lutte contre le paganisme, le judaïsme et les hérésies. Si la société romaine de la fin du IVe siècle a encore des traits de la société romaine des siècles précédents, il est manifeste que la liberté de l’individu n’est plus aussi grande qu’auparavant ; État et Église, dont l’alliance est stratégique de part et d’autre, réglementent le mariage et restreignent désormais davantage la liberté individuelle à l’heure du choix d’un conjoint.
Auteur : Seleucide Date : 26 mai17, 04:52 Message :
Citizenkan a écrit :Si je m'en tiens à votre point de vue, il n'est pas moins monstrueux que la Bible, mais en fait, c'est votre vision biaisée d'un occidental du 21ième siècle (libertaire, utopiste, naïve, permissive, décadente, loin des Pères de l'Eglise) qui présente la chose de cette façon...
Parce qu'il est naïf, libertaire, utopiste, permissif et décadent que de moralement condamner les massacres, assassinats, guerres et autre exactions, qu'elles soient accomplies par le prophète ou par certains acteurs de la Bible ?
Au passage : nous n'avons pas attendu la venue du Christ pour savoir que le meurtre, les conquêtes et les massacres qui en sont corollaires sont intrinsèquement des actes mauvais. Si ces actes sont intrinsèquement mauvais, ils le sont aussi bien pour le prophète que pour Moïse. Il n'y a pas de relativisme moral temporel qui vaille dans la mesure où la loi naturelle, donnée fondamentale de théologie morale chrétienne, est inhérente à la nature humaine. Contrairement à toi, je n'ai aucun problème à blâmer les actes de l'un comme de l'autre. Ils sont mauvais dans tous les cas.
Auteur : yacoub Date : 26 mai17, 04:54 Message : Jésus n'a pas une goutte de sang sur les mains, est ce que PBSL pourra en dire autant ?
Auteur : morpheus777 Date : 26 mai17, 04:56 Message : Un hadith de Bukhari reconnu 100% authentique par les plus hautes autorites islamiques sunnites.
Bukhari Vol 4, Livre 5, Num 220 Muhammad a dit : j' ai été vainqueur grace a la terreur
Sahih Bukhari 4:52:220 - Narrated Abu Huraira: Allah's Apostle said, "I have been sent with the shortest expressions bearing the widest meanings, and I have been made victorious with terror (cast in the hearts of the enemy), and while I was sleeping, the keys of the treasures of the world were brought to me and put in my hand." Abu Huraira added: Allah's Apostle has left the world and now you, people, are bringing out those treasures (i.e. the Prophet did not benefit by them).
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 05:01 Message :
Seleucide a écrit :
Parce qu'il est naïf, libertaire, utopiste, permissif et décadent que de moralement condamner les massacres, assassinats, guerres et autre exactions, qu'elles soient accomplies par le prophète ou par certains acteurs de la Bible ?
Au passage : nous n'avons pas attendu la venue du Christ pour savoir que le meurtre, les conquêtes et les massacres qui en sont corollaires sont intrinsèquement des actes mauvais. Si ces actes sont intrinsèquement mauvais, ils le sont aussi bien pour le prophète que pour Moïse. Il n'y a pas de relativisme moral temporel qui vaille dans la mesure où la loi naturelle, donnée fondamentale de théologie morale chrétienne, est inhérente à la nature humaine. Contrairement à toi, je n'ai aucun problème à blâmer les actes de l'un comme de l'autre. Ils sont mauvais dans tous les cas.
Blâmer Moïse, c'est remettre en cause sa prophétie, douloureux cas de conscience, en sachant que personne n'a ici contester les douleurs de la guerre, mais c'est aussi valable pour les guerres humaniste post-Révolution et anti-cléricales :
L’approche philosophique du djihad, selon ibn Taïmiya
L’être humain décèle en lui trois forces nécessaires à sa survie : la raison, la colère, et les passions. La première, qui le distingue des autres espèces et qu’il partage avec les anges, est la plus noble. L’homme est pourvu de la raison et des envies, tandis que l’animal jouit des envies sans la raison, et l’ange détient une raison, mais sans envie. Quand la raison domine, on a plus de mérite que les gardiens du ciel et quand on succombe à ses désirs, on tend vers la nature animale. La colère grâce à laquelle on pare les dangers, prend la seconde place d’importance, devant les désirs qui servent à accaparer les choses utiles.
Il existe donc deux types d’instinct qui vont moduler le comportement et qui sont antagonistes : l’instinct d’attirance qui va engendrer l’amour, la volonté, etc. et l’instinct de rejet, d’éloignement qui provoque la haine, l’aversion, la répugnance, etc.
L’attirance et la répulsion sont communes à l’animal et à l’homme, mais seul ce dernier est doté de la raison, de la foi, de la spiritualité et du libre-arbitre. La mécréance entre dans cet ensemble et est donc spécifique à l’être doué de la parole. On ne parle pas de mécréance pour les créatures non douées de raison ni des pulsions.
La mécréance est une corruption de la raison, de la même façon que le meurtre est une corruption de la colère, et que l’adultère est une corruption de l’amour et des plaisirs. Nous avons affaire ici aux trois principaux péchés capitaux, si l’on sait que la mécréance remet en cause la raison qui explique la présence de l’homme sur terre, et qui n’est autre que l’adoration du Dieu unique ; le meurtre détériore le maintien du corps et de l’individu présent, et l’adultère perturbe le maintien de l’espèce et de l’individu futur, d’où l’ordre décroissant de gravité : la mécréance, le meurtre, et l’adultère.
Pour expliquer cet ordre sous un autre angle, nous pouvons dire que la mécréance corrompt l’âme et le cœur ; le meurtre corrompt son enveloppe, le corps, et l’adultère s’attaque à ce qui maintient son existence et sa pérennité ; il est donc plus grave de s’attaquer à l’existence effective qu’à l’existence potentielle. Au demeurant, l’homosexualité est pire que l’adultère.
Ibn Taïmiya considère que les Arabes, les Romains, et les Perses sont les nations qui incarnent le mieux les valeurs humaines, en regard des trois forces que nous venons de citer. Les autres ethnies (les Turcs, les peuples du Soudan, etc.) s’inscrivent au second plan. Ces trois nations méritaient donc de s’accaparer le Croissant fertile, la « terre du milieu » dans toute sa largeur et sa longueur. Si les Arabes ont un ascendant pour la raison, l’éloquence, et la parole, les Romains penchent plus vers les plaisirs notamment du ventre et de la chaire, tandis que la colère, le pouvoir, un fort « patriotisme » ou la défense des siens sont les valeurs qui prévalent chez les Perses.
Ces ascendants, qui touchent indistinctement les gens des villes et des campagnes, permettent de classer ces trois nations entre elles : d’abord, les Arabes, puis les Perses (la colère étant plus précieuse que l’amour) qui viennent devant les Romains.
Le savoir, la foi, et l’intelligence représentent la raison à son paroxysme, tandis que le courage incarne la colère dans toute sa plénitude ; la sagesse, qui a pour alter égo la générosité est le degré le plus élevé du courage ; et la chasteté reflète le summum de l’amour et des désirs.
Un homme modéré associe à la fois la générosité et la chasteté, le courage et la sagesse. La générosité est synonyme de douceur, de tendresse, tandis que le courage relève de la dureté et de la rudesse. La victoire est le fruit de la colère, et l’amour récolte la richesse ; la victoire et la richesse, ces deux piliers de la civilisation, sont souvent juxtaposés dans les textes scripturaires et dans la Littérature d’origine diverse.
Pour parachever ce tableau d’ensemble, il manque un élément et non des moindres : la justice qui vient harmoniser, ajuster les trois vertus pratiques : la générosité, le courage, et la chasteté. Celle-ci, la justice, joue le rôle de modérateur afin d’éviter les excès en tout genre.
Les trois forces inhérentes servent également de marqueur qui trace les frontières entre les adeptes des trois grandes religions : les musulmans, les juifs, et les chrétiens.
Les premiers se caractérisent par la raison, le savoir et la modération ; la Parole d’Allah a généré la lumière de la connaissance à la nation du milieu.
Les juifs sont peu portés vers les plaisirs ; cette particularité s’est manifestée dans la Loi qui interdit certains aliments et vêtements, et qui enjoint à la dureté et à la force. L’Ancien Testament met plus souvent l’accent sur leur cœur dur que sur les péchés de la chaire et du ventre. À l’inverse, le Nouveau Testament bannit la vendetta aux chrétiens peu enclins à la colère, mais qui ont un goût prononcé pour les jouissances éphémères. Cela explique l’abrogation de certains éléments interdits ; et leur attrait pour les mets et les loisirs de toute sorte fait cruellement défaut aux hébreux. Les adeptes de Jésus sont beaucoup plus sensibles et magnanimes que les fils d’Israël ; la pitié et la tendresse inondent leur cœur perméable aux péchés charnels (dans le sens épicurien du terme). Ils sont beaucoup plus réceptifs aux commandements bibliques qui vantent les vertus de la victoire que celles de la richesse.
Dans les rangs musulmans, nombre de soufis et de légistes ont des affinités avec les mœurs chrétiennes (‘isâwiya) qui ne sont pas toujours frappées du sceau de la légitimité. Coureurs de jupons invétérés, pédophiles en puissance, ils se laissent emportés par les chants liturgiques. Or, les légistes sont plus animés par l’ascendant juif (mûsawiya) qui fait d’eux de redoutables et opiniâtres polémistes. La piété étant loin d’être leur qualité première, ils se laissent dominer par l’orgueil qui transforme leurs joutes verbales en de véritables dialogues de sourd.
L’amour est la principale force d’attraction, et la haine est la source de la force de répulsion (la colère et la haine vont de paire). L’amour et la haine sont donc à l’origine de tous les sentiments. Le don provient de l’amour qui est mu par un élan de générosité, la protection et la défense des personnes et des biens émanent de la colère. Celle-ci est probablement une forme particulière de haine qui se traduit sous la forme de l’agressivité déclenchée par l’envie d’assouvir un sentiment de vengeance, de soulagement. Cette colère particulière s’oppose, aux yeux de certains théologiens du kalâm, à la répulsion, mais en règle générale, la colère répulsive est le contraire de la force d’attraction qui enclenche l’amour.
C’est grâce à la force d’attraction que le fidèle se soumet à ses obligations religieuses, et c’est la force de répulsion qui l’éloigne des interdits. L’amour pousse à répandre le bien et à l’encourager, et la haine incite à prohiber le mal et à mettre en garde contre ses méfaits. L’instinct de colère a un effet dissuasif et assure la justice et la sécurité au sein des sociétés, notamment au niveau des trésors publics et des tribunaux. L’excellence et la charité sont le fruit de l’instinct d’attraction.
Repousser le mal procure une sensation de bien-être que chérit la nature humaine et que corrobore la religion. La crainte d’Allah, par exemple, tient une grande place dans les textes qui promettent à ses tenants la meilleure récompense ici-bas et dans l’au-delà. Et, par nature, les hommes, particulièrement ceux qui détiennent les richesses, encensent ceux parmi eux qui les sauvent d’un danger ou d’un ennemi, en sachant que la réciproque est moins vraie. La richesse ne peut, en tout état de cause, s’épanouir sans la force, qui, elle, jouit d’une plus grande autonomie. Ce constat reste, malgré tout, aléatoire, et il serait plus juste de dire que si la richesse est plus aimée, la force est plus respectée.
Ainsi, repousser le mal procure un bien-être grâce à la colère, qui, comme nous l’avons vu, est prépondérante à l’amour. Les patrimoines culturels prisent avec entrain leurs glorieux héros et louent avec emphase leurs fastes, eux qui bravent les dangers, et qui cristallisent la haine de l’ennemi, à la grande admiration du peuple. Les nantis, moins exposés au péril, jouissent d’une moins grande popularité.
Or, cette thèse ne résiste pas à la critique, car, la force d’attraction est sollicitée pour obtenir les choses convoitées, et leur privation crée une frustration. Par ailleurs, il n’est pas évident que la répulsion soit plus forte, étant donné qu’en principe, l’attraction s’inscrit en amont ; c’est quand on aspire à des bienfaits qu’on cherche à repousser leurs méfaits. De ce point de vue, la répulsion, qui n’est qu’une réaction à une situation, se met au service de l’attraction qui est une fin en soi.
La répulsion n’a donc pas toujours lieu d’être, contrairement à l’amour, le moteur de l’existence et des aspirations. La haine n’est que l’instrument à même de mettre le sentiment positif dans les meilleures conditions. D’où le hadîth : « Lorsqu’Allah fit la création, Il écrivit dans un livre qui se trouve auprès de Lui au-dessus du Trône : « Ma Miséricorde devance Ma Colère. » »[1] Le mal n’est pas imputé aux Noms et Attributs du Tout-Puissant, mais uniquement à Ses actions.
Par ailleurs, la piété est précieuse dans le sens où elle s’érige comme un rempart devant toutes les incursions qui mettent à mal la nature saine de l’homme dont l’instinct le dirige vers le Seigneur des cieux et de la terre, sans dépenser le moindre effort. C’est pourquoi, la mission des prophètes ne s’encombraient pas d’expliquer à leurs peuples que Dieu existe, puisque tout le monde le sait, mais l’accent était mis sur l’obligation de Lui vouer le culte exclusif qu’Il ne partage avec aucune créature. Le monothéisme met à contribution les deux forces innées : l’amour de l’unicité et la haine de l’association. Cette dualité qui est en parfaite adéquation avec la nature humaine matérialise l’essence de la religion.
Les sociétés s’organisent autour d’une politique qui réprime l’injustice (ex. : l’usure) et qui prônent les échanges productifs et la solidarité citoyenne (ex. : l’aumône légale).
Deux catégories d’individus se sont égarées à l’égard de l’amour qui est à l’origine de tout acte religieux. D’un côté, nous avons les mûsawites (les théologiens du kalam et les légistes) qui, pour des raisons scolastiques, renient l’Attribut de l’Amour imputé au Très-Haut, et qui, fort de leurs élucubrations intellectuelles, négligent les actes : faites ce que je vous dis, et non pas ce que je fais !
En parallèle, pointent les îsâwites (les soufis et les ascètes) qui partagent leur amour entre la divinité absolue et de vulgaires créatures (le culte des saints) ; leur amour est aussi parasité par des pulsions perverses (les chants liturgiques, les femmes, les imberbes, etc.). D’autre part, ils arborent de l’aversion envers le sentiment légitime de haine en Dieu, et affiche un laxisme outrancier qu’ils traduisent par un manque d’entrain flagrant à répandre la morale.
Les mûsawites et les îsâwites sont les deux faces d’une même pièce avec d’un côté les égarés qui privilégie l’amour à la haine ; ceux-ci sont mus par une bonne volonté et un sentiment positif débordant qu’ils ne savent pas maitriser en raison de leur manque de culture prophétique. Ils sombrent donc dans l’excès par la fenêtre de l’amour en s’imprégnant du paganisme, et d’ascétisme hérétique (les plus extrémistes se retirent de la société pour s’enfermer dans une vie monacale). Ils vacillent entre l’amour légitime et l’amour hérétique. Ils aiment à la fois le vrai et le faux. Les seconds, qui sacrifient l’amour au profit de la haine, sont frappés par la colère divine. Imprégné de l’héritage prophétique, ils ne mettent pas leur érudition au service du culte, et n’éprouvent aucun élan pour la dévotion. Ils n’aiment ni le vrai ni le faux.
Les uns ont le mérite d’aimer et de reconnaitre la vérité, et les autres de détester et de contester le faux !
Entre les deux, la voie du milieu…[2]
Rapporté par el Bukhârî (n° 3194), et Muslim (n° 2571).
Majmû’ el fatâwâ (15/428-441).
Auteur : Seleucide Date : 26 mai17, 05:25 Message :
Citizenkan a écrit :Blâmer Moïse, c'est remettre en cause sa prophétie,
Blâmer certains actes de Moïse, c'est admettre qu'il est un homme comme nous.
Il n'est pas impeccable, ni infaillible comme une certaine théologie musulmane pourrait le croire.
Auteur : morpheus777 Date : 26 mai17, 05:42 Message : Un hadith de Bukhari reconnu 100% authentique par les plus hautes autorites islamiques sunnites.
Bukhari Vol 4, Livre 5, Num 220 Muhammad a dit : j' ai été vainqueur grace a la terreur
Sahih Bukhari 4:52:220 - Narrated Abu Huraira: Allah's Apostle said, "I have been sent with the shortest expressions bearing the widest meanings, and I have been made victorious with terror (cast in the hearts of the enemy), and while I was sleeping, the keys of the treasures of the world were brought to me and put in my hand." Abu Huraira added: Allah's Apostle has left the world and now you, people, are bringing out those treasures (i.e. the Prophet did not benefit by them).
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 06:16 Message :
morpheus777 a écrit :Un hadith de Bukhari reconnu 100% authentique par les plus hautes autorites islamiques sunnites.
Bukhari Vol 4, Livre 5, Num 220 Muhammad a dit : j' ai été vainqueur grace a la terreur
Sahih Bukhari 4:52:220 - Narrated Abu Huraira: Allah's Apostle said, "I have been sent with the shortest expressions bearing the widest meanings, and I have been made victorious with terror (cast in the hearts of the enemy), and while I was sleeping, the keys of the treasures of the world were brought to me and put in my hand." Abu Huraira added: Allah's Apostle has left the world and now you, people, are bringing out those treasures (i.e. the Prophet did not benefit by them).
La Bible met en avant la terreur qu’inspire la Colère divine qui fond sur l’ennemi impie !
Psaumes 72
1 De Salomon. O Dieu, donne tes jugements au roi, Et ta justice au fils du roi!
2 Il jugera ton peuple avec justice, Et tes malheureux avec équité.
3 Les montagnes porteront la paix pour le peuple, Et les collines aussi, par l'effet de ta justice.
4 Il fera droit aux malheureux du peuple, Il sauvera les enfants du pauvre, Et il écrasera l'oppresseur.
5 On te craindra, tant que subsistera le soleil, Tant que paraîtra la lune, de génération en génération.
6 Il sera comme une pluie qui tombe sur un terrain fauché, Comme des ondées qui arrosent la campagne.
7 En ses jours le juste fleurira, Et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune.
8 Il dominera d'une mer à l'autre, Et du fleuve aux extrémités de la terre.
9 Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, Et ses ennemis lécheront la poussière.
10 Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, Les rois de Séba et de Saba offriront des présents.
11 Tous les rois se prosterneront devant lui, Toutes les nations le serviront.
2Chroniques 17
10 La terreur de l'Eternel s'empara de tous les royaumes des pays qui environnaient Juda, et ils ne firent point la guerre à Josaphat.
11 Des Philistins apportèrent à Josaphat des présents et un tribut en argent; et les Arabes lui amenèrent aussi du bétail, sept mille sept cents béliers et sept mille sept cents boucs.
Les Livres poétiques : Psaumes 45 : David dit : « Ainsi, Dieu l’a béni à tout jamais. Ô brave ! Ceins ton épée au côté, car la splendeur et la louange triomphe en toi. Chevauche par la parole de vérité et la dévotion ; ton spectre [Nâmûs] et ta loi sont liés à la crainte que ta main inspire ainsi que tes flèches affûtées, les peuples tombent sous toi. »[1]
D'aucun n'y voit une prophétie :
Personne en dehors de Mohammed (r) n’a prit l’épée après David. Il est celui qui a fait tomber les peuples à ses pieds et sa législation inspire la crainte ; ils doivent soit s’y soumettre soit se soumettre au tribut ou à l’épée, comme le confirme le hadîth : « La victoire m’a été accordée grâce à la crainte que j’inspire. »[2] On pourrait rétorquer que les Psaumes parlent d’un brave, mais nous répondons qu’il n’y a point d’inconvénient à ce que le Prophète soit brave envers les mécréants et cléments envers les croyants, comme le souligne le Verset : [humble envers les croyants et fier envers les infidèles].
Les Psaumes témoignent explicitement de la prophétie de Mohammed (r) et informent qu’il est l’auteur d’une Loi et d’un Nâmûs au même titre que les autres prophètes. Ils déclarent enfin que sa religion prévaudra, il ne peut donc en être autrement.
·
· La Bible fait-elle l'apologie du terrorisme ?
· Traduction Œcuménique de la Bible (2010)
5. Avec éclat, chevauche et triomphe
pour la vraie cause
et la juste clémence.
Que ta droite lance la terreur :
Les Psaumes : 45 la version actuelle dit : « Le cœur vibrant de belles paroles, je dis mes poèmes en l’honneur d’un roi. Que ma langue soit la plume d’un habile écrivain ! Tu es le plus beau des hommes, la grâce coule sur tes lèvres ; aussi Dieu t’a béni à tout jamais. Ô brave, ceins ton épée au côté, ta splendeur et ton éclat. Avec éclat chevauche et triomphe pour la vraie cause et la juste clémence. Que ta droite lance la terreur : tes flèches barbelées (dans une autre version : aiguisées). Sous toi tomberont des peuples. »
Rapporté par el Bukhârî (335) et Muslim (521).
Le Repas Céleste : 54
Auteur : spin Date : 26 mai17, 06:37 Message :
Citizenkan a écrit :Blâmer Moïse, c'est remettre en cause sa prophétie, douloureux cas de conscience,
Il y a belle lurette qu'à quelques fondamentalistes près ni les juifs ni les chrétiens ne croient plus en l'historicité de Moïse.
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 08:06 Message :
spin a écrit :Il y a belle lurette qu'à quelques fondamentalistes près ni les juifs ni les chrétiens ne croient plus en l'historicité de Moïse.
Il y a belle lurette que les justes se sont rendus compte que le monde était décadent et que la vérité ne se définissait pas par le nombre, merci du témoignage !
Auteur : spin Date : 26 mai17, 08:40 Message :
Citizenkan a écrit :Il y a belle lurette que les justes se sont rendus compte que le monde était décadent et que la vérité ne se définissait pas par le nombre, merci du témoignage !
Voir la citation de ma signature. Si on a renoncé à attribuer le Pentateuque à Moïse, c'est que ce n'était plus tenable. On n'a trouvé aucune trace archéologique des événements décrits par l'Exode et ce n'est pas faute de chercher.
A part ça : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza).
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 08:54 Message :
spin a écrit :Voir la citation de ma signature. Si on a renoncé à attribuer le Pentateuque à Moïse, c'est que ce n'était plus tenable. On n'a trouvé aucune trace archéologique des événements décrits par l'Exode et ce n'est pas faute de chercher.
A part ça : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza).
Spinoza, un agnostique moniste panthéiste qui a poussé à l'extrême la théorie platonicienne sur la nature de Dieu jusqu'à le réduire à néant, Dieu en le diluant dans la création ;
C'est un perspective à la lecture des écrits de Platon reprise par Plotin
Les néoplatoniciens identifient les dieux avec les Idées platoniciennes. Mais Plotin et Porphyre considèrent la pratique religieuse comme indigne du sage, parce qu'il est capable d'atteindre Dieu directement par l'élévation spirituelle de sa pensée, tandis que Jamblique, Proclos et l'école néoplatonicienne d'Athènes s'efforcent d'observer le plus religieusement possible les rites traditionnels.[21
↑ Pierre Hadot, Études de philosophie ancienne, 1998, p. 353-354.
Mais bon, cela n'a aucun rapport avec le sujet quoi qu'il y a énormément à dire là-dessus...
Auteur : spin Date : 26 mai17, 09:14 Message :
Citizenkan a écrit :Spinoza, un agnostique moniste panthéiste qui a poussé à l'extrême la théorie platonicienne sur la nature de Dieu jusqu'à le réduire à néant, Dieu en le diluant dans la création ;
Mais bien plus sensé que Moïse (ou plutôt ce qu'on a mis sous son nom).
Auteur : Citizenkan Date : 26 mai17, 09:55 Message : Pour Ambroise, le châtiment de l’adultère réside essentiellement dans la crainte de ce châtiment, non dans sa réalisation, et de façon générale il n’aime pas que les tribunaux répandent le sang. Il est plus pénible en effet de vivre dans la peur quotidienne de la sanction, que de subir cette sanction. Et cette peur est utile, car elle empêche de retomber dans l’erreur. D’autre part, nul ne peut échapper à cette crainte car nul ne peut échapper au regard de Dieu : « Si tu as trompé ton mari, tu ne trompes pas Dieu : et si tu as échappé à ton mari, si tu as déjoué le juge du forum, tu n’échappes pas au juge du monde entier77. » Cette vie de crainte serait un châtiment plus sévère que les peines prévues par la loi s’il n’y avait pas l’espoir du pardon. C’est la possibilité du pardon qui donne à la pénitence son authenticité et la différencie du système purement répressif de la loi : « Nul ne peut en effet bien faire pénitence s’il n’espère pas l’indulgence. »
Le pécheur doit espérer le pardon.
le chrétien qui a entendu la Loi ne peut pas en revanche avancer l’excuse de l’ignorance : « Toi, tu as péché quand tu étais Gentil, tu as une excuse : tu es venu à l’Église, tu as entendu la Loi : Tu ne commettras pas d’adultère, désormais tu n’as plus d’excuse pour ta faute. »
Réfléchissant sur le thème de la servitude où le destin conduit parfois des hommes libres, Ambroise évoque, dans sa lettre 7, les hommes stupidement amoureux d’une jeune femme
« Vois les nombreux hommes qui se ont acheté de belles petites jeunes filles et qui, pris d’amour, se sont asservis eux-mêmes », Epist. 7 (Maur. 37), 12
Auteur : spin Date : 26 mai17, 12:03 Message : Heu, c'est un prophète, Ambroise, à présent ?
Auteur : yacoub Date : 30 mai17, 01:35 Message :
spin a écrit :Il y a belle lurette qu'à quelques fondamentalistes près ni les juifs ni les chrétiens ne croient plus en l'historicité de Moïse.
Il me semble que c'est Abraham qui est contesté et par les historiens juifs et chrétiens mais pas Moïse, personne historique, né en Égypte et mort sans être enterré en Palestine.
Auteur : spin Date : 30 mai17, 02:40 Message :
yacoub a écrit :Il me semble que c'est Abraham qui est contesté et par les historiens juifs et chrétiens mais pas Moïse, personne historique, né en Égypte et mort sans être enterré en Palestine.
Mais Moïse n'a rien écrit de la Bible (qui ne dit d'ailleurs nulle part qu'elle a été écrite par Moïse), et les récits qui le concernent viennent de plusieurs sources qui souvent se contredisent.
Auteur : morpheus777 Date : 28 juin17, 02:06 Message : daesh, boko haram, hezbollah, hamas, talibans, al qaida........... de magnifiques fruits de l'ISLAM
Auteur : Citizenkan Date : 10 juil.17, 01:39 Message :
morpheus777 a écrit :daesh, boko haram, hezbollah, hamas, talibans, al qaida........... de magnifiques fruits de l'ISLAM
C'est à leurs fruits qu'on les reconnait :
Rappelons, dans les mots de deux chroniqueurs contemporains, le souvenir que nos glorieux croisés laissèrent de leur prise de Jérusalem en 1099.
Guillaume de Tyr :
« Godefroi de Bouillon, les chevaliers et les sergents qui étaient avec lui descendirent des murailles dans la ville tout armés. Ensemble ils s’en allaient par les rues, les épées et les glaives à la main. Tous les ennemis qu’ils rencontraient devaient mourir ; ils n’épargnaient ni femmes ni enfants ; il était inutile de prier ou de crier merci. Il y avait tant de tués dans les rues et de si grands monceaux de têtes coupées qu’on ne pouvait passer, sinon par-dessus les corps ou les têtes. […] Tout était jonché de morts, si bien qu’on aurait pu en prendre pitié si cela n’avait pas été les ennemis de Notre-Seigneur. »
Raymond d’Aguilers :
« Dans le temple et dans le portique de Salomon, on marchait à cheval dans le sang jusqu’aux genoux du cavalier et jusqu’à la bride du cheval. Juste et admirable jugement de Dieu, qui voulut que ce lieu même reçût le sang de ceux dont les blasphèmes contre lui l’avaient si longtemps souillé. »
Auteur : InfoHay1915 Date : 10 nov.22, 22:30 Message :
Daesh imite leur prophète, Mahomet ? Daech est avant tout, le résultat politico-antropologique de cause à effet depuis un siècle
~ d'une impunité criminelle du Génocide des arméniens de 1915 organisé par le Gouvernement Jeune-Turc de l'Empire ottoman,
~ une impunité en dérive consacrée au niveau international par le Traité de Lausanne (1923),
~ avec des omissions-occultations-mutismes~parfumages par les États occidentaux pour diverses Realpolitiks mercantilistes et/ou géostratégiques (OTAN),
~ dans un Islam déstructuré par l'abolition kémaliste en 1924 de l'ancienne Institution califale,
~ une abolition pour ne pas qu'un nouveau Calife reconnaisse religieusement le GdA1914,
~ comme un crime anti-islam à l'encontre de la dhimma arménienne,
. tout en n'oubliant pas qu'il y a eu le relai nazi
avec Hitler en 1939 ayant dit avant d'envahir la Pologne : "Qui se souvient encore de l'extermination des arméniens ?"
Il y a eu suppression du Califat en 1924 sous prétexte de "laïcité" (pour faire bénéficier le turquisme athée en laïcisme). L'idéologie kémaliste savait exploiter-instrumentaliser la priorité de la lutte anti-coloniale des autres pays musulmans.
Tout en condamnant Daech, il nous est important à travailler pour que l'Islam de France reconnaisse le Génocide des arméniens de l'Empire ottoman qui fut perpétré dans le cadre de leur déportation en 1915.
Avec une telle reconnaissance, l'Islam de France et la France pourront alors donner l'exemple au monde entier.
InfoHay1915
#12164
Auteur : InfoHay1915 Date : 22 févr.23, 09:03 Message : Il y a 61 pages de débats sur Daesh qui imiterait le Prophète Muhammad ?
Dans ces 61 pages, est-ce qu'on s'intéresse pourquoi il y a eu Daesh -en cause à effet ? En phénomène de filiation criminelle ? Conscient ou inconscient ? Y parle-t-on :
~ de l'impunité du GdA1915 ?
~ de l'abolition du Califat en 1924 pour ne pas qu'un nouveau Calife, érudit en sciences islamiques, honnête et autonome
~ puisse condamner le GdA1915 comme un crime anti-islam à l'encontre de la dhimma arménienne ?
Y parle-t-on des conséquences de l'abolition du Califat, la plus ancienne institution de l'Islam ? Qu'il y a eu ainsi des forces centrifuges qui se sont créées / comme si on avait aboli l'Institution papale au Vatican ? Peut-on penser à ce qui se serait passé ? Cela ne serait pas du protestantisme.
. Mais, please, ne pas parler à la place des Chrétiens d'Orient. InfoHay1915
#12700
Auteur : spin Date : 22 févr.23, 11:13 Message :
InfoHay1915 a écrit : 22 févr.23, 09:03
Mais, please, ne pas parler à la place des Chrétiens d'Orient.
Quels chrétiens d'Orient ? Bat Yeor ? Sami Aldeeb ? Henri Boulad ? Jean Messiha ?
Auteur : InfoHay1915 Date : 20 juil.23, 18:58 Message :
L'internaute 'spin', qui est actuellement sur ma liste de membres ignorés, a posté son message.
Citizenkan a écrit : 24 avr.17, 06:06
...je continue mon raisonnement, ce n'est pas l'islam qui ravitaille en soldats les rangs de DAESH ou qui inspire les attentats de Paris, mais l'époque moderne qui crée des loups solitaires(*)
...
une barbarie extraordinaire : le génocide des Arméniens commis par le régime laïc des Jeunes turcs (en contradiction avec la traditionnelle tolérance de l’islam et de l’empire Ottoman)...
Merci Internaute Citizenkan pour votre remarque sur le régime laïc des Jeunes-Turcs.
InfoHay1915
~ Pourquoi l'Islam arabe et sa diaspora sont dénigrés dans notre forum -et pratiquement pas le turquisme ?
-- viewtopic.php?t=69194
#13336
(*) : Notre époque (dite 'moderne') est basée sur la consommation avec son bourrage de crane en publicités consummatrices. Les loups solitaires (qui n'ont souvent pas les moyens de consommer autant en luxe ou bêtement en superficiel) en sont frustrés inconsciemment >> provoqués.
Auteur : spin Date : 20 juil.23, 19:08 Message :
InfoHay1915 a écrit : 22 févr.23, 09:03
~ de l'abolition du Califat en 1924 pour ne pas qu'un nouveau Calife, érudit en sciences islamiques, honnête et autonome
~ puisse condamner le GdA1915 comme un crime anti-islam à l'encontre de la dhimma arménienne ?
C'est sous le dernier calife que ce "crime anti-islam" a été perpétré. Enfin, donc, InfoHay1915 soutient le programme des Frères Musulmans, dont le but premier était, est toujours, d'instaurer un nouveau califat.
Auteur : InfoHay1915 Date : 21 juil.23, 00:51 Message :
L'internaute 'spin', qui est actuellement sur ma liste de membres ignorés, a posté son message.
Au-delà de ce que pourrait dire l'internaute 'spin' et malgré aussi les islamophobies banalisées de certains autres internautes, il est important de faire (re)venir dans le ForumReligionOrg des (anciens) internautes musulmans matûres et ayant du bagage en islamologie.
Il y a matière au dialogue islamo-chrétien avec des données islamiques de base qui sont aujourd'hui sur web :
-- viewtopic.php?p=1506793#p1506793
La thématique de base posée sera la reconnaissance du GdA1915 par la composante islamo-musumane de France : face aux pressions turco-négationnistes, face aux lobbies politico-mercantilistes pro-Ankara et...
face aux distorsions et brouillages islamophobes.
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![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
parce que là, si tu n'es pas furax avec ce que te dit Citizenkan, alors je ne comprend plus rien, et dire qu'avec moi tu es si méchantttt 
, dispersés, femme; 587
.... 
. tout en n'oubliant pas qu'il y a eu le relai nazi
. Mais, please, ne pas parler à la place des Chrétiens d'Orient. InfoHay1915
