Auteur : Erdnaxel Date : 26 avr.17, 12:08 Message : *** (apparté)
Je vais essayer d'aborder ces trois thèmes, mais en utilisant une condition qui me parait importante (notamment pour des raisons d'honnêtetés et pour éviter "de perdre du temps"). Cette condition consiste à devoir utiliser des mots qui ont le sens (en fonction du contexte) d'au moins un dictionnaire français.
Par exemple si je dis oiseau :
Oiseau (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... seau/55797 "Vertébré ovipare, couvert de plumes et d'écailles cornées, à respiration pulmonaire, homéotherme, aux mâchoires sans dents revêtues d'un bec corné, et aux membres antérieurs, ou ailes, normalement adaptés au vol."
Par cette définition, je peux constater que la définition n'oblige pas qu'un oiseau doit forcément savoir voler ou être adapté au vol. Je constate qu'elle ne fixe pas non plus comme condition qu'un animal étant adapté au vol et/ou sachant voler serait forcément un oiseau.
Et cela est d'autant plus important de le faire car notamment des racialistes ont tendance à tous redéfinir (en donnant des définitions bien à eux qui sont contraires aux sens des dictionnaires) pour se donner raison.
Un exemple caricatural avec le mot oiseau :
Oiseau tel que je le définis c'est : tous animaux qui volent et qui ne soient pas du type insecte.
Mais une chauve-souris sa sait voler et pourtant ce n'est pas un oiseau.
" Ecoute l'endoctriné une chauve-souris est un oiseau. Car c'est un animal qui vole et cela c'est scientifique, car je l'ai défini ainsi."
Mais :
Chauve-souris (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ris+#14889 "Mammifère volant, généralement insectivore et nocturne, caractérisé par l'énorme développement de quatre doigts des membres antérieurs et par la membrane battante, fonctionnant comme une aile, tendue entre ces quatre doigts, les flancs et parfois la queue. (Les chauves-souris constituent l'ordre des chiroptères.)"
[ ] Jamais entendu autant de bêtises. Les idéologues qui écrivent toutes ces bêtises feraient mieux de prendre des notes sur des logiciens que je définis vrais logiciens. ça leurs éviteraient de ce discréditer en nous dévoilant de plus en plus leurs implications dans le complot americano-sioniste.
Mais :
Chauve-souris (définition Linternaute)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... ve-souris/ "Mammifère volant doté d'ailes membraneuses et dont le corps ressemble à celui d'une souris. Les chauve-souris sont insectivores et vivent la nuit."
[ ] Les idéologues qui écrivent toutes ces bêtises feraient mieux de prendre des notes sur des taxonomistes que je définis vrais taxonomistes. ça leur éviteraient de dire tant de conneries.
Mais si on ne comprend pas un mot. Comment on fait pour connaître le sens de ce mot? Quel dictionnaire dois-je consulter?
[ ]Certainement pas dans un dictionnaire. Car ils sont tous fait par des idéologues agissant au nom de leur idéologie. Il faut le demander aux racialistes comme moi, car nous sommes des races humaines omniscientes. Mais bon, je doute que ton infériorité raciale puisse comprendre ma suprême intelligence.
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Ensuite je ne représente que moi-même, donc je parle selon moi ou je cite. Et dans mon cas la majorité des mots que j'emploie ont le sens (selon le contexte) du dictionnaire Larousse. (fin de l'apparté)
***
Racialisme (définition Linternaute) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialisme/ "Le terme racialisme peut avoir différentes connotations suivant son utilisation. Soit synonyme de la raciologie il compare les différents types humains en fonction des hérédités, soit altération de la notion de racisme, il s'applique à théoriser sur la base de l'existence de races diverses."
Par racialisme, J'entends plutôt l'utilisation de "l'altération de la notion de racisme".
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Racialiste (dictionnaire Linternaute)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/ "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-direla théorie selon laquelleil existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."
Par racialiste, j'entends des personnes qui considèrent qu'il y a notamment biologiquement différentes races humaines.
(PS: je stop car mon message devient trop long)
Auteur : Erdnaxel Date : 27 avr.17, 14:13 Message :Créationismehttp://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/20298 "Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine. (D'inspiration religieuse, cette doctrine, qui nie l'évolution de la vie sur Terre, est aujourd'hui abandonnée par la communauté scientifique.)"
Donc par rapport à cette définition, le créationnisme est limité "aux religions" abrahamiques (Judaïsme, Christianisme, islam) et "ses sectes" (Hassidisme, Témoin de Jéhovah, Mormon, Catharisme, Bahaïsme, Soufisme, Yézidisme etc.).
Je fais aussi une distinction entre une simple personne créationniste et un militant créationniste anti-évolutionniste. Mais quand je parle de la population créationniste, cela comporte aussi bien une simple personne créationniste qu'un militant créationniste anti-évolutionniste.
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Racismehttp://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/65932 "1) Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
2) Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes : Racisme antijeunes."
C'est plutôt la deuxième définition que j'entends par racisme. C'est-à-dire que la xénophobie, le sexisme et les discriminations liées aux classes sociales, à une appartenance culturelle/nationale/ethnique, à une origine, à un emploi légal, à des populations humaines non-criminogènes, à une orientation sexuelle légale (la pédophilie, la zoophilie, la nécrophilie ne sont et/ou ne doivent pas être des orientations légales selon moi) y sont notamment inclus.
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Le racialisme, le créationisme et le racisme ne sont pas les mêmes choses. Mais rien n'empêche à une personne de pouvoir être à la fois racialiste, créationniste et raciste. Une personne peut être seulement que racialiste et raciste, comme elle peut être seulement créationniste et raciste, comme elle peut être seulement que raciste. Bref toutes les combinaisons sont possibles.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 avr.17, 12:07 Message :
Erdnaxel a écrit :Par racialiste, j'entends des personnes qui considèrent qu'il y a notamment biologiquement différentes races humaines.
Le mot race à plusieurs sens selon le contexte etc. Exemple, dans le jeu de science-fiction Starcraft, il est demandé aux joueurs de choisir sa race.
Les joueurs ont le choix entre trois races (Zerg, Terran, Protoss)
Si la race Terran pourrait être l'équivalence de l'espèce Homo Sapien. Pour la race Zerg et la race Protoss : il s'agirait de deux autres espèces, qui ne feraient même pas parties de "l'arbre de la vie".
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Le sens du mot race qui nous intéresse est le sens biologique de celui-ci. Puisque les racialistes établissent qu'il y a biologiquement différentes races humaines.
Race (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... race/65899 "1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)
3) Littéraire. Lignée familiale considérée dans sa continuité ; ensemble des ascendants ou des descendants d'un personnage ou d'un groupe humain : La race de David.
Ensemble de personnes présentant des caractères communs (profession, comportement, etc.), et que l'on réunit dans une même catégorie : La race des gens honnêtes."
Parmi les trois définitions proposées, il n'y a que la première définition qui a de la valeur.
La troisième définition, c'est le sens "littéraire" : donc absolument pas biologique.
Pour la deuxième définition : "2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critèresmorphologiques ou culturels, sans aucune base scientifiqueet dont l'emploi est au fondementdes divers racismeset de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)"
Pour commencer, le fait que cette catégorie de classement utilise des critères qui n'ont aucune base scientifique, permet "d'entrée de jeu" de savoir que ce n'est pas dans le sens biologique. Ensuite des critères culturels sont "d'entrée de jeu" hors du domaine de la biologie. De plus son emploi est "au fondement des divers racismes et de leurs pratiques". Au final, ce sens du mot race est plus le sens raciste (du mot race) du sens premier de racisme(1. Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie).
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"1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Population animale résultant par sélection : ce qui revient à dire une population animale qui est le fruit d'une sélection artificielle.
De cette sélection se crée une subdivision au sein d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante : ce qui revient à dire que de cette sélection se crée une sous-espèce qui comportera plusieurs types donc chaque types auront un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
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Est-ce que cela est un mythe ou une réalité? Est-ce qu'il existe oui ou non des populations animales, dont on aurait fait une sélection permettant de créer une sous-espèce qui comportera plusieurs types différents dont chaque types auront un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante?
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Le chien est une sous-espèce du loup (Ps: je fais aussi la remarque que dans la classification biologique : les sous-espèces comportent trois mots, alors que les espèces ne comportent qu'un ou deux mots).
"Le chien est un mammifère carnivore de la famille des canidés, et du genre Canis, qui comprend aussi le chacal et le coyote. Descendant du loup, Canis lupus, il en est la sous-espèce domestique : Canis lupus familiaris."
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Ensuite au sein de cette sous-espèce, je peux distinguer plusieurs types (dont chaque types ont un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante) de chiens comme par exemple le type berger allemand et le type caniche.
Au sein de la population berger allemand, il y a plusieurs types de bergers allemands :
Et il n'y a pas que la couleur qui puisse être différente, mais aussi la morphologie.
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Je ne sais pas combien d'ADN tous ces types de bergers allemands partagent entre eux. Mais je pense que leur ADN ne doivent pas être très en-dessous de 99,9%. En somme leur différence d'ADN ne sera pas aussi significative que si on compare l'ADN d'un berger allemand et l'ADN d'un caniche.
Le type berger allemand et le type caniche ne partagent pas du tout 99,9% de leur ADN en commun.
Lluis Quintana-Murci (généticien) "On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différencesde mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette raceet l'autre racen'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoupde mutationsqui ne sont pas présenteschez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Par la génétique, nous pouvons distinguer des différences de mutations extrêmes selon certains types de chiens. Différences de mutations extrêmes, ça veut dire beaucoup plus que 99,9 % de gênes en commun.
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Donc ce n'est pas un mythe, les races existent parmi des populations animales. Et nous en trouvant plein dans la population des chiens. La génétique nous permet notamment d'établir, qu'un berger allemand est une race de chien différente d'un caniche (car ils présentent des différences de mutations extrêmes).
Pour la génétique : des généticiens établissent que les types d'Homo sapiens partagent 99,9% de leur ADN en commun avec n'importe quels autres types d'Homo sapiens sur la Terre.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 14:34 Message : Les racialistes, c'est un peu comme les créationnistes : impossible de les faire changer d'avis par des arguments rationnels.
Et pour cause : dans un cas comme dans l'autre, le problème est que la conclusion est là pour soutenir autre chose. Une croyance dans le cas des créationnistes, des opinions politiques et/ou un certain paradigme humain dans le cas des racialistes.
Donc Erd, je pense que ton travail, aussi bien fait soit-il, n'aura pas plus d'impact que si tu urinais dans une contrebasse.
Je pense que le seul travail efficace ne peut se faire qu'en amont : avant l'endoctrinement.
Auteur : Seleucide Date : 29 avr.17, 20:43 Message :
Karlo a écrit :Je pense que le seul travail efficace ne peut se faire qu'en amont : avant l'endoctrinement.
Un peu comme la généticienne Evelyne Heyer qui explique que les différences génétiques entre populations humaines permettent de les regrouper en cinq groupes, correspondant à la typologie raciale classique, mais qu'il ne faut pas employer le mot race pour les définir parce que cela est peu ou prou capable de générer du racisme.
C'est un bel exemple d'endoctrinement cosmopolite mais, grâce à Dieu, ça ne l'empêche pas d'être honnête contrairement à certains.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 21:15 Message : On t'a déjà expliqué que oui : tu peux faire 5 groupes humains en examinant leurs gènes.
Ou 10. Ou 50. Ou 100. Ou 1000. Ou 7 milliards.
Ca dépend des critères que tu retiens, et pour les profanes, de leurs positions politiques.
Un fasciste comme toi sera trop heureux de sauter sur la moindre généticienne qui dit qu'avec les critère qu'elle retient, elle dénombre 5 grands groupes...
Pourtant, que dit réellement la généticienne qui te sert d'argument d'autorité lorsqu'il s'agit d'un extrait utilisé par une chaine youtube fasciste ?
Les nouvelles données scientifiques sur l’ensemble du génome confirment qu’il existe trop peu de différences génétiques entre les populations humaines, pour justifier de parler de « races » – contrairement à d’autres espèces animales, les chiens ou les chevaux par exemple largement sélectionnés par l’Homme, ou de sous-espèces résultant de séparations longues de plusieurs centaine de milliers d’années entre des populations naturelles chez nos cousins les chimpanzés ». Dans notre espèce, l’essentiel de la diversité génétique se retrouve à l’intérieur des populations. Nous sommes différents génétiquement car porteurs de variantes génétiques qui reflètent l’histoire de nos ancêtres, que ce soit les migrations, les adaptations à des environnements divers. Cette « histoire » explique pourquoi nous sommes différents les uns des autres et ce légèrement plus lorsque nous venons d’endroits différents de la planète. C’est la valeur morale que l’on veut bien donner à cette diversité génétique, qui est au fondement de la pensée raciste ou anti-raciste.
Evelyne Heyer, généticienne, professeur au Muséum national d’Histoire naturelle au sein du Département Hommes, Natures, Sociétés, commissaire de l’exposition
Co-responsable de l’équipe anthropologie évolutive au Musée de l’Homme
UMR CNRS-MNHN 7206 Éco-anthropologie et Ethnobiologie
Le mercredi 26 avril 2017 de 18 h à 19 h 30.
Entrée libre dans la limite des places disponibles.
Retrait des billets 30min avant l’événement.
C'est con : tu aurais dû y aller. Tu te serais instruit...
Auteur : Seleucide Date : 29 avr.17, 21:34 Message :
Karlo a écrit :Je n'ai aucune raison de perdre d'avantage de temps avec un petit fasciste endoctriné qui ne changera jamais d'avis quels que soient les arguments qu'il rencontre.
Bel aveu de faiblesse.
Karlo a écrit :Comme on te l'a déjà dit cent fois : oui, bien sûr que tu peux faire 5 groupes humains en examinant leurs gènes.
Ou 6. Ou 10. Ou 50. Ou 1000. Ou 7 milliards.
Ca dépend des critères que tu retiens, et surtout de tes choix politiques.
J'ai déjà répondu à cette question en soulignant :
a) que ce ne n'est pas moi mais Evelyne Heyer qui a fait ces groupes (mais ils résultent peut-être de ses choix politiques nauséabonds...)
b) que ces groupes constituées par Evelyne Heyer sont tout sauf arbitraires
Mais comme tu ne veux ni ne peux y répondre rationnellement, c'est inutile de t'y renvoyer.
Donc, fin de la discussion et du débat par démission d'un de ses protagonistes : toi.
Sans rancune ?
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 21:43 Message :
Karlo a écrit :On t'a déjà expliqué que oui : tu peux faire 5 groupes humains en examinant leurs gènes.
Ou 10. Ou 50. Ou 100. Ou 1000. Ou 7 milliards.
Ca dépend des critères que tu retiens, et pour les profanes, de leurs positions politiques.
Un fasciste comme toi sera trop heureux de sauter sur la moindre généticienne qui dit qu'avec les critère qu'elle retient, elle dénombre 5 grands groupes...
Pourtant, que dit réellement la généticienne qui te sert d'argument d'autorité lorsqu'il s'agit d'un extrait utilisé par une chaine youtube fasciste ?
Les nouvelles données scientifiques sur l’ensemble du génome confirment qu’il existe trop peu de différences génétiques entre les populations humaines, pour justifier de parler de « races » – contrairement à d’autres espèces animales, les chiens ou les chevaux par exemple largement sélectionnés par l’Homme, ou de sous-espèces résultant de séparations longues de plusieurs centaine de milliers d’années entre des populations naturelles chez nos cousins les chimpanzés ». Dans notre espèce, l’essentiel de la diversité génétique se retrouve à l’intérieur des populations. Nous sommes différents génétiquement car porteurs de variantes génétiques qui reflètent l’histoire de nos ancêtres, que ce soit les migrations, les adaptations à des environnements divers. Cette « histoire » explique pourquoi nous sommes différents les uns des autres et ce légèrement plus lorsque nous venons d’endroits différents de la planète. C’est la valeur morale que l’on veut bien donner à cette diversité génétique, qui est au fondement de la pensée raciste ou anti-raciste.
Evelyne Heyer, généticienne, professeur au Muséum national d’Histoire naturelle au sein du Département Hommes, Natures, Sociétés, commissaire de l’exposition
Co-responsable de l’équipe anthropologie évolutive au Musée de l’Homme
UMR CNRS-MNHN 7206 Éco-anthropologie et Ethnobiologie
Le mercredi 26 avril 2017 de 18 h à 19 h 30.
Entrée libre dans la limite des places disponibles.
Retrait des billets 30min avant l’événement.
C'est con : tu aurais dû y aller. Tu te serais instruit...
Il va falloir que tu changes d'argument d'autorité.
Sans rancune ?
Auteur : Galileo Date : 29 avr.17, 21:47 Message : C'est quoi le problème avec cette notion de race ?
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 22:38 Message : De grosses divergences de conception. Etrangement, c'est systèmatiquement de l'extrême droite que viennent les velléités de réintroduction des "races" chez les humains...
Si Séleucide n'avait pas voulu faire jouer l'argument d'autorité, on aurait pu continuer à débattre nous même sans aller chercher de cautions autoritaires...
Mais puisqu'il le faut...
« La race, c’est quelque chose lié à une action volontaire, chez les éleveurs notamment. Dans la nature, une race, ça n’existe pas. On parle d’espèce humaine, de populations, de variété géographique. Ce que l’on sait, c’est qu’il y a une certaine unité des populations. Tous les humains actuels ont des origines africaines. Nous autres, les homo sapiens, sommes issus d’une population de 60.000 individus qui vivaient il y a 90.000 ans en Afrique. Nous sommes sortis d’Afrique pour nous répartir sur l’Asie et l’Europe. Nous avions la peau sombre.
Mais vers 40.000 ans, nous avons rencontré des hommes de Néandertal, et avons fait l’amour avec eux. Et résultant de nos amours avec lui, nous avons acquis les caractères de peau claire. Nous les avons captés par sélection sexuelle. Le caractère de peau blanche n’a donc rien de pur. En fait, la notion de race a émergé à la fin du XIXe siècle avec le racisme scientifique, le colonialisme. Darwin se battait contre cela. Il disait d’ailleurs qu’on passe son temps à distinguer les populations sur les caractères les plus superficiels d’un point de vue de l’adaptation. »
Evelyne Heyer, généticienne (celle là même qui est instrumentalisée par notre ami Séleucide pour appuyer son idéologie politique des races) :
« Parler de race chez les humains est un non-sens. Scientifiquement, ce n’est pas un terme qui décrit la diversité. On parle de groupes d’origine géographiques. Le mot "race" reflète mal ce qu’on sait de la réalité génétique actuelle. Grosso modo, on est une espèce sans grandes différences génétiques. Il y a des différences entre des groupes humains, certes, mais elles ne sont pas très fortes. Pas aussi fortes que pour les races animales par exemple.
L’ADN est fait de 3 milliards de lettres. Si on compare deux individus sur Terre au hasard, 1/1000 de ces lettres sont différentes. Donc ils comptent 3 millions de différences sur ces 3 milliards. En fait, les différences dues à nos origines géographiques sont extrêmement faibles. Les différences de couleurs de peau, par exemple, c’est une poignée de gènes par rapport à l’ensemble du génome. Le fait de vivre dans des populations différentes n’augmente pas beaucoup les différences génétiques entre individus. Par ailleurs, aucune différence génétique n’explique des différences de comportements ou culturelles. C’est faux. »
Pas de bol pour Séleucide : le tableau est un peu différent que celui dressé par ses amis fascistes sur youtube...
Christian Coiffier, ethnologue :
« Le concept de race est un concept culturel, inventé par les groupes humains. Beaucoup de peuples considèrent qu’ils sont différents des autres. Oui, il y a des couleurs de peaux. Un peu plus ou un peu moins de mélanine pour résister au rayonnement solaire. Je me suis aperçu que le racisme existait partout.
Les Papous avec qui j’ai travaillé, considèrent qu’il y a quatre types de blancs. Les gens comme eux, les blancs-roses comme les Australiens, les blancs-jaunes comme les Asiatiques, les blancs-blancs, comme les Européens et les blancs-noirs, comme les Afro-Américains (Oui, ils les perçoivent comme des blancs). C’est normal de voir des différences. Mais on ne peut pas évoquer des races. C’est lié à l’histoire de notre société qui avait un temps la volonté de mettre le blanc en haut d’une échelle de valeurs. Les choses ont changé. Et elles continuent de changer lentement. »
Le problème, c'est que les grandes revues scientifiques de sciences dites "dures" ne sont pas disponibles gratuitement.
Et même quand on a les publications, on a souvent interdiction de les diffuser gratuitement...
Voilà ce qui arrive quand on a une science toute entière tournée vers le profit...
Auteur : Erdnaxel Date : 30 avr.17, 09:04 Message : "Le but" de ce topic n'est pas vraiment fait "pour convaincre" :
- un racialiste de ne plus être racialiste
- un créationniste de ne plus être créationniste
- un raciste de ne plus être raciste
- ou l'inverse
Mais plutôt pour pouvoir notamment parler de ces trois thèmes. Avec une condition, celle d'utiliser des mots qui ont au moins le sens d'un dictionnaire.
___
Je pense que la majorité des gens ne sont pas racialistes. Evidement si "vous" allez au QG du parti politique de Marine Lepen , "vous" allez surement trouver un fort concentré de racialiste. Mais sinon, il n'y en a pas beaucoup.
J'entends des gens notamment "peu cultivés" et pas spécialement "intelligents" qui emploient les mots : race blanche, race noir, race arabe, race juive etc.
Ils ne les emploient pas forcément parce qu'ils croient qu'il y a biologiquement des races dans la population Homo sapiens. Mais ils les emploient notamment pour des raisons liées au conditionnement de la langue. Par exemple, ils ont vue le film "le silence des agneaux" auquel l'agent Starling établit le profil de Buffalo Bill comme étant de race blanche etc.
___
Pour la question du créationnisme, la situation est probablement bien plus embêtante. Car je pense qu'un bon paquet de gens connaissent trop mal la théorie de l'évolution. En fait ce qu'ils ont assimilé, c'est la phrase "l'homme descend du singe" et ce qu'ils comprennent par cette phrase : un singe s'est transformé en une autre espèce (à savoir l'humain) qui n'est plus un singe, ni un animal de "par cette magie".
Ce qu'ils ont compris par la phrase "théorie de l'évolution" : simple hypothèse philosophique qui se mélange plus ou moins avec de la science.
Auteur : Seleucide Date : 30 avr.17, 23:48 Message :
Galileo a écrit :C'est quoi le problème avec cette notion de race ?
Il n'y a pas de problème en tant que tel sur la notion de race.
Tout le monde sera d'accord, Karlo y compris, pour définir la race ainsi : subdivision de l'espèce dans laquelle les individus sont caractérisés par une somme de caractères biologiques communs et héréditaires (somatiques, psychiques, physiologiques).
Le problème est de savoir si la notion de race peut s'appliquer avec pertinence à l'espèce humaine.
J'affirme que oui, non seulement via les travaux de la génétique, mais plus encore par le simple empirisme accessible à tous : la comparaison d'un pygmée et d'un suédois montre très bien une différence raciale entre les deux individus. Quand bien même la génétique contemporaine serait pour le moment incapable de corroborer cela, ce qui n'est pas le cas, l'expérience la plus élémentaire de comparaison ne trompe pas et permet de constater, pour reprendre les termes de J. de Mahieu, que "certains des caractères qui permettent au moins compétent de reconnaître une différence ethnique sont héréditaires". Si après une comparaison aussi radicale, les gens s'obstinent à nier l'existence des races, c'est qu'ils sont VISIBLEMENT sous la coupe de bien curieux présupposés idéologiques qui altèrent la réalité.
Karlo a écrit :Si Séleucide n'avait pas voulu faire jouer l'argument d'autorité, on aurait pu continuer à débattre nous même sans aller chercher de cautions autoritaires...
Mais puisqu'il le faut...
Lorsque je cite J. de Mahieu, tu me fais le reproche de ne pas citer de généticien (ne sutor ultra crepidam).
Lorsque je cite une généticienne, Evelyne Heyer, tu me fais le reproche d'employer un argument d'autorité.
Bel exemple d'hypocrisie.
Karlo a écrit :« Parler de race chez les humains est un non-sens. Scientifiquement, ce n’est pas un terme qui décrit la diversité. On parle de groupes d’origine géographiques. Le mot "race" reflète mal ce qu’on sait de la réalité génétique actuelle. Grosso modo, on est une espèce sans grandes différences génétiques. Il y a des différences entre des groupes humains, certes, mais elles ne sont pas très fortes. Pas aussi fortes que pour les races animales par exemple.
Evidemment, tu n'as rien compris à sa citation.
Evelyne Heyer ne remet pas en question l'existence d'une diversité génétique entre les populations et la formation objective de cinq groupes à partir de cette même diversité, mais seulement l'emploi du terme de race pour décrire cette pluralité génétique. C'est aisé à démontrer lorsque l'on a regardé ses conférences (i.e = ses cours publics au Muséum d'histoire naturelle).
Elle parle dans ses conférences de "groupes génétiques", aussi appelés "groupes d'ancestralité", que l'on obtient de manière objective (et non pas suivant tel ou tel critère) lorsque l'on compare la diversité génétique des 50 populations en question. Ces groupes sont obtenus de telle sorte "qu'à l'intérieur d'un groupe les gens soient plus similaires entre eux et plus différents de ceux d'un autre groupe". Il existe donc bel et bien une diversité génétique suffisante pour faire d'une manière non arbitraire des groupes génétiques : "Vous voyez le discours de ce qu'on entendait beaucoup dans les années 80 disant qu'on ne peut pas parler de racisme car les généticiens montrent qu'il n'y a pas ou très peu de différences entre les populations humaines n'est pas exact. On peut avec les données génétiques reformer des groupes différents génétiquement. C'est pourquoi la génétique est souvent très politiquement incorrecte..."
Ok, maintenant pourquoi ne pas nommer ces 5 groupes de diversité génétique "races" ?
Ecoutons Evelyne Heyer sur le sujet : "Il y a eu des débats pour savoir pourquoi on n'emploierait pas le terme de race pour désigner ces groupes, en fait, le problème c'est que le terme de race est chargé d'une histoire, le terme de race est notamment chargé du sens de hiérarchie et implique une essentialisation. [...] Nous, généticiens, nous n'employons pas le terme de race parce qu'il induit une hiérarchie entre les groupes [...] dans le terme de race, il y a aussi la notion de réification [...] c'est-à-dire réduire l'individu à sa base génétique, ce qu'on ne fait pas."
Conclusion : le terme race n'est pas employé, non parce qu'il y aurait une carence de données génétiques pour le corroborer, mais parce que les présupposés idéologiques du terme en question peuvent poser problème.
CQFD.
Karlo a écrit :Pas de bol pour Séleucide : le tableau est un peu différent que celui dressé par ses amis fascistes sur youtube...
Pas de bol pour toi : ne regardant pas ses conférences, c'est-à-dire ne suivant pas ses cours, tu n'as pas compris ce qu'elle disait.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 23:59 Message : lol
La généticienne en question dit très clairement que la notion de race est un non-sens dans l'espèce humaine parce que nous sommes beaucoup trop proches les uns des autres, mais seleucide ne veut pas l'accepter
Comme on te l'a déjà dit cent fois : tu peux faire 5 goupes en examinant les gènes humains.
Ou 10. Ou 20. Ou 100. Ou 7 milliards.
Toi tu veux en rester à 5 parce que ca flatte ta vision racisto-racialiste du monde, c'est tout.
Même la généticienne que tu instrumentalise pour te servir d'argument d'autorité te donne tort...
Après tu es comme touts les croyants : tu resteras convaincus de ton délire envers et contre tout.
Ces groupes sont obtenus de telle sorte "qu'à l'intérieur d'un groupe les gens soient plus similaires entre eux et plus différents de ceux d'un autre groupe"
Oui gros malin. Et ca marche aussi avec ta famille par exemple : vous êtes plus proches entre vous que vous ne l'êtes de ceux qui ne font pas partie de ta famille. Ta famille est donc une race. Félicitation.
Et puis ca marche aussi à l'échelle de la région : ceux qui habitent en bretagne sont génétiquement plus proche de ceux qui habitent en bretagne que de ceux qui habitent en Alsace. Ou au Japon.
Il y a donc une race bretonne.
Mais merde... les gens qui vivent dans le finistère sont plus proches entre eux que des gens qui vivent en ile-et-vilaine (et vice versa)... Il y a donc une race du finistère, et une race d'ile-et-vilaine.
Et puis une du morbihan, et une des cotes d'armor.
Bref : des groupes de proximité génétique, tu peux en faire à toutes les échelles.
Mais bon, c'est un débat sans fin.
Tant que les sophistes racialistes restent confinés aux groupuscules d'extrême droite, il n'y aura pas de problème.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 mai17, 08:34 Message :Sélection (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/71871 Agriculture et biologie "Choix, opéré par la nature (sélection naturelle), résultant simplement de l'influence du milieu, ou par l'homme (sélection artificielle), au sein d'une espèce animale ou végétale, des individus qui assureront la reproduction de cette espèce de façon préférentielle ou exclusive."
Par cette définition de sélection(sens biologique), nous pouvons comprendre qu'il y a plusieurs types de sélection :
- 1) La sélection naturelle : choix, opéré par la nature résultant simplement de l'influence du milieu."
- 2) La sélection artificielle : choix, opéré par l'homme au sein d'une espèce animale ou végétale, des individus qui assureront la reproduction de cette espèce de façon préférentielle ou exclusive.
La nature d'elle-même ne crée pas des différentes races au sein des espèces. Par contre l'homme peut engendrer ou créer des races dans des espèces (comme ce fût le cas notamment pour le chien). Sans l'existence de l'homme, jamais le chien (cette sous-espèce du loup) n'aurait pu voir le jour.
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Auteur : Seleucide Date : 02 mai17, 04:07 Message :
Karlo a écrit :La généticienne en question dit très clairement que la notion de race est un non-sens dans l'espèce humaine parce que nous sommes beaucoup trop proches les uns des autres, mais seleucide ne veut pas l'accepter
D'accord alors, faisons autrement.
Est-ce que son papier du vingt minutes dit la même chose que ses conférences et ses cours publics ?
Je t'aide :
"Vous voyez le discours de ce qu'on entendait beaucoup dans les années 80 disant qu'on ne peut pas parler de racisme car les généticiens montrent qu'il n'y a pas ou très peu de différences entre les populations humaines n'est pas exact. On peut avec les données génétiques reformer des groupes différents génétiquement. C'est pourquoi la génétique est souvent très politiquement incorrecte..."
"Il y a eu des débats pour savoir pourquoi on n'emploierait pas le terme de race pour désigner ces groupes, en fait, le problème c'est que le terme de race est chargé d'une histoire, le terme de race est notamment chargé du sens de hiérarchie et implique une essentialisation. [...] Nous, généticiens, nous n'employons pas le terme de race parce qu'il induit une hiérarchie entre les groupes [...] dans le terme de race, il y a aussi la notion de réification [...] c'est-à-dire réduire l'individu à sa base génétique, ce qu'on ne fait pas."
Auteur : yacoub Date : 03 mai17, 00:17 Message : Le mot race est à proscrire pour les êtres humains mais on peut parler d'ethnies.
Il est évident que le juif est un être humain comme les autres. Ce qui le rend particulier est sa religion, il en est de même du musulman
Et le judaïsme comme l'islam déclare que leur communauté est supérieure aux autres.
Peuple élu (torah), meilleure communauté crée parmi les hommes (coran)
Ce sont donc les religions qu'il faut abolir parce que vecteurs de racisme.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 mai17, 01:59 Message :
Le mot race est à proscrire pour les êtres humains mais on peut parler d'ethnies.
le programme Lebensborn (ou fontaine de vie) consistait à créer une race humaine correspondant aux critères aryens. C'est-à-dire pour les hommes : des allemands de 1m80 (ou plus), blonds aux yeux bleus depuis au moins six générations.
Donc le terme race ne peut pas vraiment être proscrit à partir du moment où notamment les eugénistes Nationaux-Socialistes connaissaient les techniques pour pouvoir engendrer ou créer des races dans l'espèce humaine. Ce qui est à proscrire, c'est la fausse connaissance. Par exemple celle qui consiste à faire croire que la Terre est plate, celle qui consiste à parler de différentes races (sens biologique) dans des espèces qui ne sont pas "le fruit" d'une sélection artificielle.
Ensuite on peut parler d'ethnies, de peuples, de populations, de nations, de variétés, de types, de langues, de marques, de professions, de classes, de tribus etc. à la place de l'utilisation du mot race selon le sens que celui a "au sein de la phrase".
Il est évident que le juif est un être humain comme les autres.
Un juif est un Homo sapiens.
Ce qui le rend particulier est sa religion, il en est de même du musulman.
Justement ce n'est pas qu'une histoire de croyance. ET c'est tout le problème déjà mis en valeur par Adolf Hitler. "Le" juif se dit par définition un descendant d'Abraham et de Sahara dont c'est la mère qui permet la judaïcité.
Abraham et Sarah n'ont jamais existé mais Akhenaton et Néfertiti ont existé. Agar n'a jamais existé mais Kiya a existé.
Akhenaton = "le père" des arabes et des juifs
Néfertiti = "la mère" des juifs
Kiya = "la mère" des arabes
"Le" juif se dit déjà appartenir au peuple élu, c'est-à-dire à un autre peuple que l'Allemagne. Donc "le" juif même vivant en Allemagne et sachant parler l'allemand, n'est pas vraiment "un de la tribu" allemande. Puisqu'il se revendique être "d'une autre tribu". Il ne se dit pas allemand, mais un enfant d'Israël. Et son Dieu n'est pas le Dieu de tout le monde, mais le Dieu d'Israël (un Dieu tribal).
Pour arabo-musulman, le problème est un peu le même. Pour juste un musulman, le problème c'est qu'il se donne comme "appartenance tribal" l'islam (musulman devient aussi un élément tribal et identitaire). On retrouve notamment ce même genre de problèmes avec "les" tziganes.
Ce sont donc les religions qu'il faut abolir parce que vecteurs de racisme.
Ce sont effectivement des idéologies démentielles, qui au final font obstacles au progrès et à notre évolution. De plus leurs mœurs sont assez "merdiques".
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai17, 02:08 Message :
Erdnaxel a écrit :le programme Lebensborn (ou fontaine de vie) consistait à créer une race humaine correspondant aux critères aryens. C'est-à-dire pour les hommes : des allemands de 1m80 (ou plus), blonds aux yeux bleus depuis au moins six générations.
Ce ne sont pas les nazis qui ont créé les blonds aux yeux bleus...
Auteur : yacoub Date : 04 mai17, 02:20 Message : Hitler n'était ni blond ni n'avait les yeux bleus alors qu'il y a des centaines de milliers de juifs qui ont ce type.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 mai17, 02:22 Message : Créer une race, ça ne consiste pas juste à reproduire une apparence humaine. ça consiste aussi à créer une différence génétique bien différente et distincte des autres types humains, afin de notamment pouvoir faire une hiérarchie significative de supériorité et d'infériorité.
Par exemple, un type aryen n'est pas supérieur à "un noir" parce qu'il a une apparence différente de la sienne. Un type aryen partage 99,9% de son ADN avec n'importe quelle autre personne (y compris "un noir"). Alors que justement le fait de créer une race aryenne implique qu'un aryen ne partagera plus 99,9% de son ADN avec "un noir". Ce qui permet à la fois de le différencier et de faire une distinction sur le plan génétique. Mais aussi de faire une hiérarchie significative. Car la race aryenne sera supérieure à "un noir" de par sa race (chose qui sera notamment prouvable sur le plan génétique).
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai17, 02:44 Message : Es 10.1 Pendant qu'Esdras, pleurant et prosterné devant la maison de Dieu, faisait cette prière et cette confession, il s'était rassemblé auprès de lui une foule très nombreuse de gens d'Israël, hommes, femmes et enfants, et le peuple répandait d'abondantes larmes.
10.2 Alors Schecania, fils de Jehiel, d'entre les fils d'Élam, prit la parole et dit à Esdras: Nous avons péché contre notre Dieu, en nous alliant à des femmes étrangères qui appartiennent aux peuples du pays. Mais Israël ne reste pas pour cela sans espérance.
10.3 Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.
10.4 Lève-toi, car cette affaire te regarde. Nous serons avec toi. Prends courage et agis.
10.5 Esdras se leva, et il fit jurer aux chefs des sacrificateurs, des Lévites, et de tout Israël, de faire ce qui venait d'être dit. Et ils le jurèrent.
Auteur : Seleucide Date : 04 mai17, 03:41 Message :
yacoub a écrit :Le mot race est à proscrire pour les êtres humains mais on peut parler d'ethnies.
Tu n'expliques pas pourquoi le mot race est à proscrire pour l'espèce humaine.
Auteur : yacoub Date : 04 mai17, 04:07 Message : A cause de Nadine Morano
Pourquoi le mot "race" pose-t-il problème ?
Les propos de Nadine Morano sur la "race blanche" ont rappelé une promesse de François Hollande de 2012 au Front de gauche, celle de retirer le mot "race" de la Constitution. Pourquoi ? Est-il tabou ? Entretien.
"La France est un pays de race blanche."
En tenant ces propos, qu'elle attribue au général De Gaulle, Nadine Morano a de nouveau suscité la polémique cette semaine. Une énième controverse qui devrait lui coûter, cette fois-ci, sa candidature aux régionales sous les couleurs des Républicains, le parti de Nicolas Sarkozy. Même le Front national de Marine Le Pen a vivement réagi à ces déclarations et rappelé le multiculturalisme de la société française. Paradoxal.
Le Front de gauche, lui, a profité de l'occasion pour proposer de retirer une bonne fois pour toutes le mot "race" de la législation française, comme l'avait promis François Hollande en 2012 – reste au Sénat à approuver ou non ces mises à jour. Erroné, ce concept a-t-il sa place dans la Constitution ? Dans le discours politique ? Dans le langage, tout simplement ? Pour répondre à ces questions, francetv info a interrogé l'historien Jean-Frédéric Schaub, auteur de Pour une histoire politique de la race (éd. du Seuil). Entretien.
Nadine Morano a suscité un tollé cette semaine en utilisant l'expression "race blanche". Existe-t-il un tabou autour de ce mot ?
Jean-Frédéric Schaub : Oui, il est lié à deux facteurs : l'horreur liée au nazisme et la démonstration scientifique par les biologistes et les anthropologues que ce concept de race est totalement faux. Jusqu'en 1945, ce que l'on peut dire du mot "race", c'est qu'il est polysémique. Il a eu, dans la première moitié du XXe siècle, un usage banal et très ouvert jusqu'à la seconde guerre mondiale dans les langues européennes. Par exemple, "être de bonne famille", c'est "avoir de la race".
Et puis "race" peut vouloir dire, selon les contextes, simplement nation. Dans certains de ses grands discours, Winston Churchill pouvait dire que "la bataille qui est engagée est celle de la race britannique contre la barbarie allemande". Il ne pense évidemment pas au sens biologique du terme. Dans sa bouche, il n'y a aucune connotation raciste ni aucune idée de hiérarchie entre les races. En France, après la seconde guerre mondiale, le mot "race" a vu sa signification se restreindre considérablement pour ne plus désigner que les fondements biologiques de l'unité d'une population. A ce moment-là, il devient inacceptable parce qu'erroné, il n'a aucune validité scientifique.
Pour se défendre, Nadine Morano assure citer le général De Gaulle. En fait, ces propos sont rapportés par son biographe, Alain Peyrefitte, dans C'était de Gaulle, en 1994...
En tant qu'historien, je ne peux pas spéculer sur ce que De Gaulle a dit ou non en privé. Je m'en tiens à ce qu'est cette citation : des propos rapportés par un ancien ministre de l'Information gaulliste trente ans après qu'ils sont supposés avoir été tenus [en mars 1959, en plein guerre d'Algérie].
Concernant Nadine Morano, on ne peut accorder aucune valeur à cette référence à De Gaulle et il n'y a aucune raison de lui faire crédit de quelconques recherches historiques qui justifieraient qu'elle puisse s'abriter derrière De Gaulle. Elle se situe dans un combat politique qui s'appuie sur un message provocateur.
Même le Front national n'utilise plus ce terme de "race".
En effet, Nadine Morano brise un tabou que Marine Le Pen n'a pas brisé à ma connaissance. Si on s'en réfère uniquement à la sémantique comme seul indice des positions politiques, on peut dire très clairement que Nadine Morano, par la répétition de l'expression "race blanche", double le Front national sur sa droite. Elle prend au mot la consigne lancée par une partie de son mouvement en faveur de la "décomplexion" de la droite.
Dans "race blanche", qu'est-ce que "blanc" veut dire ? La députée socialiste Ericka Bareigts a rappelé à tout le monde une chose totalement évidente : ses ancêtres sont citoyens français émancipés de l'esclavage depuis 1848, elle incarne des personnes qui ont derrière elles plus de cent-cinquante ans de citoyenneté française alors que Manuel Valls, par exemple, n'a lui qu'une génération de citoyenneté française. Mais il est blanc et elle, noire.
Utiliser le mot "race" est-il raciste ?
Lorsque le mot "race" permet d'établir une corrélation entre la réalité de la transmission biologique d'un certain nombre de traits physionomiques et un quelconque phénomène social, alors oui le mot est raciste. S'il sert à désigner des réalités physionomiques, non. Mais il n'est pas employé dans ce sens. En France, le mot n'a pratiquement plus aucune utilité active.
En fait, le racisme est une idéologie politique qui présuppose deux choses : d'abord que les caractères moraux et sociaux de personnes se transmettent de façon intergénérationnelle par le biais du corps, c'est-à-dire que c'est parce que l'on naît juif que l'on va avoir les traits moraux que l'on attribue péjorativement aux juifs. Le racisme, c'est aussi une idéologie qui postule que les gens individuellement et collectivement sont incapables de changer. C'est-à-dire que l'arabe serait toujours voleur, etc.
En 2012, François Hollande promettait de supprimer le mot "race" de la législation française. Ce que l'Assemblée a validé, mais pas le Sénat. Là, le Front de gauche profite de la polémique pour relancer les sénateurs. Pourquoi ?
Le Front de gauche ou François Hollande veulent éliminer ce mot, parce que, selon eux, il désigne quelque chose qui n'existe pas. Est-ce que, en retirant le mot des textes de loi, on veut dire que, en France, il n'y a pas de racisme ? La réponse est évidemment non : il existe bien entendu des discriminations à l'embauche, à l'attribution de logements sociaux, etc. Je pense qu'au fond, plutôt que de se demander s'il faut supprimer le terme de la législation, les politiques français devraient surtout se poser la question de quels instruments ils peuvent se doter pour corriger les effets de la discrimination raciale qui existe en France. Pendant la campagne présidentielle, Nicolas Sarkozy avait répondu que, l'important, c'était de réduire les effets de discrimination. Là-dessus, il avait raison. Supprimer le mot de la loi est purement symbolique. C'est simplement une espèce de mise en conformité de la législation avec l'état de la science.
La France est-elle plus raciste aujourd'hui qu'à d'autres époques ? Quid du discours politique ?
J'ai le sentiment que la société française est beaucoup plus cosmopolite qu'il y a 40 ou 50 ans et qu'en réalité elle est plus ouverte. Pourtant, celui des partis politiques qui s'enracine le plus dans une pensée raciste, le Front national, est celui qui connaît le plus de succès électoral. Je ne pense pas qu'il faille imaginer un âge d'or selon lequel pendant les Trente Glorieuses, par exemple, quand les immigrants étaient là parce que l'on avait besoin d'eux, on avait une société française peu raciste. C'est faux. La France des années 1960, au moment des ratonnades, était une France extrêmement raciste. Ce n'est pas dans les années 2000 que des groupes de fascistes poursuivaient les Arabes dans les rues avec des gourdins et les battaient jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Rendre tabou le mot "race" peut-il poser problème ?
A force d'évacuer le terme du langage, on se prive d'un outil pour étudier des phénomènes de racisme, ou de racialisation, dans la société française. On prend le risque de ne pas tenir compte de l'élément racial dans des phénomènes de discrimination. Ce que réclame le Cran par exemple. En l'absence de statistiques ethniques, puis en gommant le mot "race" du vocabulaire, on pourrait donner à croire qu'un idéal républicain français d'une égalité parfaite entre les citoyens est effectivement réalisé. Ce qui n'est pas le cas.
C'est ce qu'on appelle aux Etats-Unis la "colour blindness" : la cécité à l'égard de la couleur de peau. C'est se refuser à interpréter des phénomènes de discrimination sociale dans des termes qui renvoient à l'origine des personnes discriminées (non pas de classe, mais de race). Cela ne veut pas dire que les Américains croient aux théories de la race, mais ils considèrent que, être "chicano", cela vous catégorise dans la société américaine.
Aux Etats-Unis, par exemple, la présence du mot "race" dans la législation ne suscite pas de débat. Est-ce un problème français ?
Aux Etats-Unis, les seuls autochtones sont les descendants des Amérindiens. Même les WASP, les "blancs anglo-saxons protestants", descendants des propriétaires d'esclaves, viennent d'Europe. Ce sont des migrants comme les autres. Du coup, il n'est pas question de renvoyer les Afro-Américains en Afrique, où personne ne les attend. En Europe occidentale, le discours sur l'autochtonie est plus difficile à démonter.
Il y a aussi là-bas un héritage des lois d'apartheid. Certains Etats américains ont mis en place des législations de type racial, avec par exemple des interdictions de mariage mixte. En 1930, un juge ne pouvait pas marier un héritier japonais avec une Afro-Américaine à Los Angeles (Californie). Ce n'est pas le cas en France. En tout cas, pas en métropole : il a existé de telles dispositions dans les colonies.
Les histoires des deux pays sont très, très différentes et, aujourd'hui, outre-Atlantique, le terme "race" est utilisé par ceux qui s'estiment victimes de discrimination raciale comme la manière de dire la différence dont ils font l'objet. En France, on le voit bien dans tous les mouvements associatifs, les gens se plaignent du racisme des autres mais ils ne se revendiquent pas en tant que race. Parce qu'ici le mot "race" a perdu son contenu de "classe" et il n'en reste que le sens biologique.
Auteur : Seleucide Date : 04 mai17, 08:26 Message :
yacoub a écrit :et la démonstration scientifique par les biologistes et les anthropologues que ce concept de race est totalement faux. [...] A ce moment-là, il devient inacceptable parce qu'erroné, il n'a aucune validité scientifique.
C'est faux.
Au passage, tu n'as pas répondu à ma question : est-ce qu'un pygmée est de même race qu'un suédois ?
Il serait bien téméraire de l'affirmer !
Quand bien même la génétique contemporaine serait pour le moment incapable de corroborer l'existence des races, ce qui n'est pas, l'expérience la plus élémentaire de comparaison précédemment citée ne trompe pas et permet de constater, pour reprendre les termes de J. de Mahieu, que "certains des caractères qui permettent au moins compétent de reconnaître une différence ethnique sont héréditaires". Si après une comparaison aussi évidente, les gens s'obstinent à nier l'existence des races, c'est qu'ils sont aveugles ou sous la coupe de bien curieux présupposés idéologiques qui altèrent leur perception de la réalité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai17, 08:40 Message :
Le 7 mars, en visite aux Mureaux (Yvelines), le candidat Macron a défendu une "politique assumée de discrimination positive" pour les habitants des quartiers sensibles. "Certains quartiers se sont enfermés dans le communautarisme parce qu'on ne leur a plus permis de réussir", a-t-il déclaré.
Tous les Blancs? «Le plus antiraciste des antiracistes, le moins paternaliste des paternalistes, le plus sympa des sympas, devra subir comme les autres».
Mme Bouteldja était à Montréal pour parler de son dernier essai, Les Blancs, les Juifs et nous, ouvrage qualifié de «logorrhée haineuse» par la presse française.
Dans le petit salon, l’incontournable pin up voilée, Dalila Awada. Plus troublant, une photo confirme la présence de deux militants antiracisme, Émilie Nicolas, de Québec inclusif, et le documentariste Will Prosper, qui siègent au comité-conseil de la consultation sur le racisme systémique voulue par Philippe Couillard.
Ça tombe bien: Houria Bouteldja croit qu’il faut «politiser la race» pour combattre le racisme. Exactement ce que la consultation publique va accomplir au Québec.
Auditoire heureux
Les participants buvaient ses paroles, parfois à la limite du discours haineux. Personne n’a protesté, par exemple, quand elle a expliqué que du point de vue des personnes «racisées», les nazis n’étaient pas pires que nous les Blancs qui les ont combattus.
Son opinion sur la souveraineté du Québec? Un problème de Blancs.
Le féminisme et le mouvement LGBT? Des affaires de Blancs... «Nos hommes ne sont pas des pédés», écrit-elle.
Elle s’oppose aux unions entre Blancs et non-Blancs, une idéologie «pourrie» et croit qu’Allah échappe à la raison blanche. «Répétons-le autant que nécessaire: Allahou Akbar!»
«La blanchité» doit disparaître, estime Mme Bouteldja, pour qu’émerge enfin le «nous».
Ses opinions nauséabondes ne l’ont pas empêchée d’être interviewée avec délicatesse par Le Devoir et reçue chaleureusement à la radio de Radio-Canada.
On s’en fout, de Houria Bouteldja, qu’elle reste en France, mais que faisaient des figures de proue de l’antiracisme québécois, qui ont l’oreille du gouvernement, à une rencontre privée avec un personnage aussi sulfureux?
Qu’en pensez-vous, M. Couillard?
Auteur : Crisdean Date : 05 mai17, 05:38 Message :
yacoub a écrit :et la démonstration scientifique par les biologistes et les anthropologues que ce concept de race est totalement faux. [...] A ce moment-là, il devient inacceptable parce qu'erroné, il n'a aucune validité scientifique.
Seleucide a écrit : C'est faux.
Pour les racialistes. Tu vas citer Girault, ou un de ceux qui ont perpétué au XXième les thèses raciales du XIXième ?
Dans les faits, les scientifiques n'utilisent pas le terme race. Si tu veux utiliser le terme "race" pour désigner les groupes enumérés par Heyer, personne ne te comprendras.
La notion de race est aujourd'hui une construction sociale (aux états-unis par exemple) mais obsolète en science. Et est en usage dans l'élevage.
Parce qu'on pourrait accepter la race des grands, la race des chauves, la race des bruns, la race des yeux verts etc....
La couleur de la peau n'est qu'une caractéristique biologique comme les autres. Et si cette notion de race avait un sens, il pourrait y avoir autant de races colorées que de codes pantone disponibles pour la peau.
Seleucide a écrit : Au passage, tu n'as pas répondu à ma question : est-ce qu'un pygmée est de même race qu'un suédois ?
Un pygmée peut engrosser une suédoise. Ca ferait une nouvelle race ? un pigmédois ?
Seleucide a écrit :Il serait bien téméraire de l'affirmer !
Mais pas d'affirmer que l'usage du terme race est purement subjective quand elle n'est pas une justification idéologique sous couvert d'un savoir soit disant scientifique qui date du XIXième.
Seleucide a écrit : Quand bien même la génétique contemporaine serait pour le moment incapable de corroborer l'existence des races, ce qui n'est pas, l'expérience la plus élémentaire de comparaison précédemment citée ne trompe pas et permet de constater, pour reprendre les termes de J. de Mahieu, que "certains des caractères qui permettent au moins compétent de reconnaître une différence ethnique sont héréditaires". Si après une comparaison aussi évidente, les gens s'obstinent à nier l'existence des races, c'est qu'ils sont aveugles ou sous la coupe de bien curieux présupposés idéologiques qui altèrent leur perception de la réalité.
(gagné)
Un racialiste, eugéniste de surcroit, et facho à ces heures qui qualifie les autres d'idéologues, c'est drôle.
D'où l'usage du terme "groupe".
Ca aurait pu être le terme race, ou n'importe quel terme, d'ailleurs, qu'on utiliserait, comme le dit Heyer, - et encore, il faudrait définir clairement ce que cela pourrait signifier en biologie - ,si des abrutis adeptes de la consanguinité, ne s'étaient évertués et continue à l'utiliser pour placer leur cul sur un piédestal imaginaire. En tout cas, ça ne serait pas ce que race signifiait en sciences à l'époque de Gobineau.
Eh oui, parfois, on change la sémantique parce que le quidam n'est pas capable de distinguer ce que "race" pourrait signifier en science d'avec l'usage hiérarchique qui en a été fait et qui perdure.
En effet, le terme race ne véhicule rien, les mots sont innocents. Tout comme Boche, négro, bougnoule ou youpin. C'est le contexte et la personne qui lui donne un sens, et le contexte est que le terme "race" est surtout utilisé comme division sociale, et souvent par des racistes. Et reste une vision biologique datant de 150 ans, qui est erronée.
Wikipédia :
"La notion de race humaine fut employée pour établir des classifications internes à l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels. Des études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités" .
Oui, race ne désignait pas seulement des critères biologiques. Ca ne correspond pas à ce que Heyer décrit comme groupe.
Maintenant si changer la terminologie pour éviter une confusion de terme est idéologique, c'est ton problème.
Si tu veux réhabiliter le terme race, pour coller à une réalité génétique, je propose que tu réhabilites aussi les termes négro ou bougnoule dans les pays d'Afrique francophone.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai17, 07:02 Message :
Crisdean a écrit :Parce qu'on pourrait accepter la race des grands, la race des chauves, la race des bruns, la race des yeux verts etc....
Je ne connais pas de groupe ethnique chauve par hérédité.
Il existe plusieurs groupes ayant une taille élevée par hérédité.
Il existe quantité de groupes ayant des cheveux bruns par hérédité.
Les yeux verts sont un caractère héréditaire associés aux groupes aux yeux bleus et non aux groupes aux yeux marrons.
Auteur : Seleucide Date : 05 mai17, 22:14 Message :
Crisdean a écrit :Dans les faits, les scientifiques n'utilisent pas le terme race.
Le fait est qu'Evelyne Heyer affirme qu'il y a eu des débats quant à l'usage ou non du terme de race en génétique, et je pense que les généticiens anglo-saxons sont nettement moins scrupuleux pour l'utiliser que les généticiens français.
Au passage : si certains n'utilisent pas le mot de race, le fait est que la réalité génétique la concernant est bien là, elle.
Crisdean a écrit :Parce qu'on pourrait accepter la race des grands, la race des chauves, la race des bruns, la race des yeux verts etc....
Personne n'a dit que la race se résumait à un seul caractère.
Ce serait stupide de l'affirmer.
Crisdean a écrit :Un pygmée peut engrosser une suédoise. Ca ferait une nouvelle race ? un pigmédois ?
Un pygmée peut engrosser une suédoise, cela montre que les deux appartiennent à la même espèce et non pas à la même race.
Je repose donc ma question : est-ce qu'un pygmée est de même race qu'un suédois ?
Crisdean a écrit :Mais pas d'affirmer que l'usage du terme race est purement subjective
Il n'y a rien de subjectif, il faut revoir la définition de race.
La race est une subdivision de l'espèce à grande échelle dans laquelle les individus sont caractérisés par une somme de caractères biologiques communs et héréditaires (somatiques, psychiques, physiologiques).
Crisdean a écrit :Un racialiste, eugéniste de surcroit, et facho à ces heures qui qualifie les autres d'idéologues, c'est drôle.
Et où vois-tu de l'eugénisme ?
Crisdean a écrit :En tout cas, ça ne serait pas ce que race signifiait en sciences à l'époque de Gobineau.
J'ai donné plus haut la définition de race que personne jusqu'ici ne m'a contesté.
J ajoute : suédois est une nationalité, pas une identité génétique donnée. La génétique se contrefous de ton passeport. Tu mélanges les concepts. Un pygmée peut très bien être suédois.
D ailleurs, à propos. De quelle races seraient mes potes métis, ou Barack Obama ?
Auteur : Inti Date : 06 mai17, 13:46 Message : Je pensais que suédois c'était une méthode de calcul. Comme "compter suédois"
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai17, 23:38 Message :
Crisdean a écrit :Sauf Wikipedia.
J ajoute : suédois est une nationalité, pas une identité génétique donnée. La génétique se contrefous de ton passeport. Tu mélanges les concepts. Un pygmée peut très bien être suédois.
D ailleurs, à propos. De quelle races seraient mes potes métis, ou Barack Obama ?
Il y en a toujours un pour toucher le fond...
Auteur : yacoub Date : 13 mai17, 04:47 Message :
Crisdean a écrit :Sauf Wikipedia.
J ajoute : suédois est une nationalité, pas une identité génétique donnée. La génétique se contrefous de ton passeport. Tu mélanges les concepts. Un pygmée peut très bien être suédois.
D ailleurs, à propos. De quelle races seraient mes potes métis, ou Barack Obama ?
Auteur : Crisdean Date : 15 mai17, 02:26 Message :
Crisdean a écrit :Sauf Wikipedia.
J ajoute : suédois est une nationalité, pas une identité génétique donnée. La génétique se contrefout de ton passeport. Tu mélanges les concepts. Un pygmée peut très bien être suédois.
D'ailleurs, à propos. De quelle races seraient mes potes métis, ou Barack Obama ?
Saint Glinglin a écrit :Il y en a toujours un pour toucher le fond...
Dois-je prendre cela comme un "je ne sais pas "?
Ceux qui touchent le fond sont ceux qui ne répondent pas à une question simple et qui mélangent appartenance nationale avec une classification qu'ils disent génétique.
Je considère la question très pertinente, au contraire. Question qui mériterait que ceux qui pensent que la notion de race a un sens ou une quelconque utilité - je veux dire par là utilité autre qu'idéologique - y répondent. Et la réponse devrait être facile si la notion de race était si claire, ne crois-tu pas ? Alors pourquoi ne pas répondre ?
Seulicide a écrit : Le fait est qu'Evelyne Heyer affirme qu'il y a eu des débats quant à l'usage ou non du terme de race en génétique, et je pense que les généticiens anglo-saxons sont nettement moins scrupuleux pour l'utiliser que les généticiens français.
Débat il y a eu, et les généticiens n'usent pas du terme race depuis plusieurs décennies. La littérature scientifique, anglo-saxonne comprise, soutient que la notion de race est une bien mauvaise manière de catégoriser l'être humain. Ce que Heyer dit aussi. Les américains, par contre, n'ont pas de problèmes à l'utiliser comme déterminant social.
Race hispanique, race noire, blanche, asiatique etc... On est très éloigné de la notion de proximité génétique dont il est question chez Heyer.
Seulicide a écrit :Au passage : si certains n'utilisent pas le mot de race, le fait est que la réalité génétique la concernant est bien là, elle.
C'est avec les généticiens qu'il faut argumenter sur l'utilisation du mot race pour qualifier l'ancestralité, la répartition géographique et la proximité génétique qu'elles entraînent. En ce qui me concerne, j'en ai rien à talquer. Tout comme je me cogne qu'on retire le terme "race" de nos textes législatifs.
Mais, au vu de la population qui montrent de l'attachement à ce terme, j'ai du mal à croire que ceux qui souhaitent réhabiliter cette notion le fassent pour coller à une réalité génétique quelconque. Il suffit de regarder les sites qui s'y efforcent en montant en épingle cette intervention d'Heyer.
Mais, comme je l'ai dit, si tu veux réhabiliter le terme race, il te faudra en débarrasser de tout ce que ce terme implique comme hiérarchisation et préconceptions. Avant cela, je ne vois pas pourquoi montrer de l'attachement à ce terme en particulier. Parce que je ne crois pas que le quidam voit les choses comme cela.
Parce que, personnellement, je trouve qu'utiliser "atome" comme terme pour désigner les éléments soit disant insécables, est un non-sens puisqu'on les a cassé depuis. Ce terme ne désigne plus une réalité physique, on devrait alors en changer. Je peux autant arguer pour changer ce terme, comme tu le fais pour définir race, mais les physiciens n'en ont rien à faire, tout comme les généticiens se foutent de ton avis sur ce que devrait être la définition de race.
Auteur : Crisdean Date : 15 mai17, 02:26 Message :
Crisdean a écrit :Sauf Wikipedia.
J ajoute : suédois est une nationalité, pas une identité génétique donnée. La génétique se contrefout de ton passeport. Tu mélanges les concepts. Un pygmée peut très bien être suédois.
D'ailleurs, à propos. De quelle races seraient mes potes métis, ou Barack Obama ?
Saint Glinglin a écrit :Il y en a toujours un pour toucher le fond...
Dois-je prendre cela comme un "je ne sais pas "?
Ceux qui touchent le fond sont ceux qui ne répondent pas à une question simple et qui mélangent appartenance nationale avec une classification qu'ils disent génétique.
Je considère la question très pertinente, au contraire. Question qui mériterait que ceux qui pensent que la notion de race a un sens ou une quelconque utilité - je veux dire par là utilité autre qu'idéologique - y répondent. Et la réponse devrait être facile si la notion de race était si claire, ne crois-tu pas ? Alors pourquoi ne pas répondre ?
Seulicide a écrit : Le fait est qu'Evelyne Heyer affirme qu'il y a eu des débats quant à l'usage ou non du terme de race en génétique, et je pense que les généticiens anglo-saxons sont nettement moins scrupuleux pour l'utiliser que les généticiens français.
Débat il y a eu, et les généticiens n'usent pas du terme race depuis plusieurs décennies. La littérature scientifique, anglo-saxonne comprise, soutient que la notion de race est une bien mauvaise manière de catégoriser l'être humain. Ce que Heyer dit aussi. Les américains, par contre, n'ont pas de problèmes à l'utiliser comme déterminant social.
Race hispanique, race noire, blanche, asiatique etc... On est très éloigné de la notion de proximité génétique dont il est question chez Heyer.
Seulicide a écrit :Au passage : si certains n'utilisent pas le mot de race, le fait est que la réalité génétique la concernant est bien là, elle.
C'est avec les généticiens qu'il faut argumenter sur l'utilisation du mot race pour qualifier l'ancestralité, la répartition géographique et la proximité génétique qu'elles entraînent. En ce qui me concerne, j'en ai rien à talquer. Tout comme je me cogne qu'on retire le terme "race" de nos textes législatifs.
Mais, au vu de la population qui montrent de l'attachement à ce terme, j'ai du mal à croire que ceux qui souhaitent réhabiliter cette notion le fassent pour coller à une réalité génétique quelconque. Il suffit de regarder les sites qui s'y efforcent en montant en épingle cette intervention d'Heyer.
Mais, comme je l'ai dit, si tu veux réhabiliter le terme race, il te faudra en débarrasser de tout ce que ce terme implique comme hiérarchisation et préconceptions. Avant cela, je ne vois pas pourquoi montrer de l'attachement à ce terme en particulier. Parce que je ne crois pas que le quidam voit les choses comme cela.
Parce que, personnellement, je trouve qu'utiliser "atome" comme terme pour désigner les éléments soit disant insécables, est un non-sens puisqu'on les a cassé depuis. Ce terme ne désigne plus une réalité physique, on devrait alors en changer. Je peux autant arguer pour changer ce terme, comme tu le fais pour définir race, mais les physiciens n'en ont rien à faire, tout comme les généticiens se foutent de ton avis sur ce que devrait être la définition de race.
Oiseau tel que je le définis c'est : tous animaux qui volent et qui ne soient pas du type insecte. 
Mais une chauve-souris sa sait voler et pourtant ce n'est pas un oiseau.
