Résultat du test :

Auteur : RT2
Date : 01 mai17, 05:30
Message : Bjr, (merci à Gérard)

Ci-dessous, l.enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à propos du nom divin dans les Saintes Écritures

Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?

QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.

Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.

Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.

Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?

Un dilemme pour les traducteurs

Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite#.

Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Est-ce le cas ? Considérons quelques arguments :
Quelle ligne de conduite les traducteurs ont-ils adoptée ?

La Traduction du monde nouveau est-elle la seule Bible à réintroduire le nom de Dieu dans sa traduction du Nouveau Testament ? Non. S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus, bon nombre de traducteurs ont estimé qu’ils étaient fondés à restituer le nom divin.

Par exemple, de nombreuses versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique utilisent abondamment le nom divin (voir plus loin: 99 langues qui emploient une forme vernaculaire du Tétragramme dans le Nouveau Testament). Certaines de ces traductions sont parues récemment, comme la Bible en rotumien (1999), qui emploie la forme Jihova 51 fois dans 48 versets du Nouveau Testament, et la version en batak-toba d’Indonésie (1989), qui emploie Jahowa 110 fois dans le Nouveau Testament. Le nom divin a été utilisé également dans des traductions allemandes, anglaises, espagnoles et françaises. À titre d’exemple, Benjamin Wilson a traduit le Nouveau Testament en anglais en 1864 et a employé le nom Jéhovah 18 fois au total.

On trouvera ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Tout récemment, on lisait dans la préface de l’édition 2004 de la New Living Translation, sous l’intertitre “ La traduction des noms divins ” : “ Nous avons presque systématiquement rendu le tétragramme (YHWH) par ‘ le SEIGNEUR ’, en utilisant de petites capitales, comme il est d’usage dans les traductions anglaises. On le distinguera ainsi du nom ʼadonai, que nous rendons par ‘ Seigneur ’. ” On lit un peu plus loin, dans une remarque sur le Nouveau Testament : “ Le mot grec kurios est rendu systématiquement par ‘ Seigneur ’, mais il est orthographié ‘ SEIGNEUR ’ chaque fois que le Nouveau Testament cite explicitement l’Ancien Testament, et le texte opte alors pour les petites capitales. ” (C’est nous qui soulignons). Les traducteurs reconnaissent par conséquent que le Tétragramme (YHWH) devrait être signalé dans ces passages du Nouveau Testament.

On notera également que, sous l’entrée “ Le Tétragramme dans le Nouveau Testament ”, un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : “ Certains indices laissent entendre que le Tétragramme, le nom divin, Yahweh, figurait dans une partie, voire dans la totalité, des citations de l’A[ncien] T[estament] reprises dans le N[ouveau] T[estament] lorsque les parties du NT ont été rédigées. ” Enfin, le bibliste George Howard déclare : “ Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible en grec [la Septante], qui constituait l’Écriture sainte pour l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] maintinrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent l’Écriture. ”

Deux raisons impérieuses

Manifestement, donc, la Traduction du monde nouveau n’a pas innové en faisant figurer le nom divin dans le Nouveau Testament. À l’instar d’un juge appelé à trancher une affaire pour laquelle il n’y a aucun témoin vivant, le comité de traduction a soigneusement pesé toutes les preuves dignes d’intérêt. Sur la base des faits, il a été décidé d’introduire le nom de Jéhovah dans les Écritures grecques chrétiennes. Deux raisons impérieuses ont incité les traducteurs à faire ce choix.

1) Les traducteurs ont estimé que, puisque les Écritures grecques chrétiennes, inspirées, venaient s’ajouter aux Écritures sacrées hébraïques, la disparition soudaine du nom Jéhovah était incohérente.

Pourquoi est-ce une conclusion judicieuse ? Vers le milieu du Ier siècle de notre ère, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : “ Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. ” (Actes 15:14). Où serait la logique d’une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ou n’employait le nom de Dieu ?

2) Lorsqu’on a découvert des copies de la Septante contenant le nom divin plutôt que Kurios (Seigneur), il est devenu manifeste pour les traducteurs que, du temps de Jésus, les copies des Écritures hébraïques traduites en grec — et bien évidemment celles en hébreu — contenaient le nom divin.

La tradition consistant à ôter le nom divin des manuscrits grecs — tradition qui revenait à déshonorer Dieu — ne s’est, semble-t-il, imposée que plus tard.

Prononciation correcte du nom divin.

“ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).

Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom divin.

Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?

Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).

Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.

Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.
Dans les Écritures grecques chrétiennes.

Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. Le nom est dès lors également absent de la plupart des traductions de ce qu’on appelle le Nouveau Testament. Pourtant, le nom figure bien dans ces sources sous sa forme abrégée en Révélation (Apocalypse) 19:1, 3, 4, 6, dans l’expression “ Alléluia ” ou “ Hallelou-Yah ”. (Ch ; Md ; Pl ; TOB.) L’appel consigné ici, lancé par les fils spirituels de Dieu, “ Louez Yah ! ” (MN), démontre que le nom de Dieu n’était pas obsolète ; il était tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne. Dans ce cas, pourquoi est-il absent des Écritures grecques chrétiennes dans sa forme intégrale ?

Pourquoi le nom divin ne figure-t-il sous sa forme pleine dans aucun manuscrit ancien disponible des Écritures grecques chrétiennes ?

On a longtemps avancé que les rédacteurs divinement inspirés des Écritures grecques chrétiennes tirèrent leurs citations des Écritures hébraïques de la Septante et que, cette version remplaçant le Tétragramme par Kurios ou Théos, ils n’utilisèrent pas le nom Jéhovah. Comme cela a été démontré, cet argument ne tient plus. Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit : “ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ” (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-il lieu ?

Ce fut sans doute au cours des siècles qui suivirent la mort de Jésus et de ses apôtres. La version grecque d’Aquila, qui date du IIe siècle de n. è., portait encore le Tétragramme en caractères hébreux. Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.

Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.

Les prétendus chrétiens qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” dans les copies de la Septante n’étaient pas les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.

Jésus et ses disciples l’utilisaient.

Ainsi, à l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Jésus et ses disciples employaient-ils le nom divin à l’oral et à l’écrit ? Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna). Le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26). Compte tenu de tout cela, lorsque Jésus citait les Écritures hébraïques ou en donnait lecture, il utilisait à coup sûr le nom divin, Jéhovah (comparer Mt 4:4, 7, 10 avec Dt 8:3 ; 6:16 ; 6:13 ; également Mt 22:37 avec Dt 6:5 ; Mt 22:44 avec Ps 110:1 ; et Lc 4:16-21 avec Is 61:1, 2). Logiquement, les disciples de Jésus, parmi lesquels les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes, suivaient son exemple dans ce domaine.

Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.

_________
Note:
* Le Tétragramme désigne les quatre lettres YHWH, qui correspondent au nom de Dieu en hébreu. Il est souvent rendu par Jéhovah ou Yahvé en français.

# Pour plus de détails, voir la brochure Le nom divin qui demeure à jamais, publiée par les Témoins de Jéhovah, pages 23-7.

° Le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, tome 4, 1983, p. 506.
Auteur : papy
Date : 12 mai17, 00:45
Message : La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 mai17, 09:57
Message :
papy a écrit :La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
Bien vu, papy.

"Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. (...)". Visiblement, les arguments en question ne sont donc pas si concluants que cela. Sans doute parce que la vie est pleine de surprises et que la réalité n'est pas toujours ce que l'on croit.

"Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.". Voilà le point d'orgue de l'explication watchtowérienne : à la question si "surprenante" de l'absence du nom dans les manuscrits existants du NT (sans lesquels, d'ailleurs, nous n'aurions pas de Nouveau Testament du tout), la réponse est : "Apparemment..." et la conclusion : nous n'avons plus accès aujourd'hui qu'à un texte modifié, différent du texte original des écrits des apôtres et des disciples. Autrement dit, ce que Pierre, Paul, Jacques... ont rédigé n'a pas été préservé... Enfin, si l'on en croit les apparences, et les arguments des TJ.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 31 mai17, 11:57
Message : D'un côté, on reproche à la TMN de d'introduire quelques deux cents fois le nom divin dans le NT et de l'autre ? Etes-vous aussi soupçonneux avec ces traductions - la plupart - qui choisissent de dissimuler le nom divin sous des titres comme "Seigneur" et "l'Eternel" quand la question de sa présence dans les manuscrits de l'AT ne souffrent d'aucune discussion ? Ou est-ce le 2 poids, 2 mesures ? Car "L'importance du saint nom dans la Bible" ne se cantonne pas au NT, vous en conviendrez.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin17, 04:55
Message : Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
Auteur : Mormon
Date : 03 juin17, 06:35
Message : Bonjour, ami TJ

Je suis nouveau, et je me demande si votre théologie ne se résume qu'à...

1) au nom divin

2) destruction intégrale après la mort

3) super salut pour 144000 personnes désincarnées au ciel

4) réincarnation pour la grande foule

5) nouvelle destruction totale pour les récalcitrants.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 08:39
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
De la part d'un unitarien, la question est étonnante : le nom divin, quand il a la place qui lui revient dans une traduction de la Bible, permet une distinction entre le père et le fils. C'est le premier avantage que j'y vois.

Quant à sa prononciation, ne soyons pas puristes à la manière d'un Pharisien : vous ne savez pas plus comment se prononcait le nom de Jésus à son époque. Or vous n'avez pas de scrupule à l'employer, me trompe-je ? :)
Auteur : RT2
Date : 03 juin17, 08:40
Message : coucou MORMON, on sait que c'est toi...M'enfin (face)
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 09:16
Message :
Mormon a écrit :Bonjour, ami TJ

Je suis nouveau, et je me demande si votre théologie ne se résume qu'à...

1) au nom divin

2) destruction intégrale après la mort

3) super salut pour 144000 personnes désincarnées au ciel

4) réincarnation pour la grande foule

5) nouvelle destruction totale pour les récalcitrants.
Ne me cataloguez pas trop vite... j'adhère dans l'ensemble aux enseignements des Témoins de Jéhovah mais j'ai aussi mes idées personnelles sur certaines questions. Tenons-nous en aux arguments.
Auteur : Luxus
Date : 03 juin17, 23:38
Message :
BuddyRainbow a écrit :
Ne me cataloguez pas trop vite... j'adhère dans l'ensemble aux enseignements des Témoins de Jéhovah mais j'ai aussi mes idées personnelles sur certaines questions. Tenons-nous en aux arguments.
Vous croyez que Jésus est revenu en 1914 ? :hum:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 02:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
BuddyRainbow a écrit :De la part d'un unitarien, la question est étonnante : le nom divin, quand il a la place qui lui revient dans une traduction de la Bible, permet une distinction entre le père et le fils. C'est le premier avantage que j'y vois.
Soyons objectifs ! Le nom du dieu des hébreux a fini par ne plus être prononcé par les hébreux à tel point que sa prononciation a été perdue. Il n'était donc pas si important que ça. Pour ce qui est des chrétiens, leur dieu se nomme "le Père", ce qui confirme que le nom divin n'était pas non plus important pour eux.

Donc, 2000 ans après, pourquoi ce nom devrait-il devenir important alors que les hébreux qui ont mieux connu leur dieu que quiconque ne l'utilisaient plus, et que les premiers chrétiens ne l'utilisaient pas non plus, préférant le "Père" ?
BuddyRainbow a écrit :Quant à sa prononciation, ne soyons pas puristes à la manière d'un Pharisien : vous ne savez pas plus comment se prononcait le nom de Jésus à son époque. Or vous n'avez pas de scrupule à l'employer, me trompe-je ? :)
On sait exactement comment se prononçait le nom de Jésus puisqu'on dispose de toutes les lettres constituant son nom, contrairement à YHWH dont on ne connait que les consonnes.
Auteur : philippe83
Date : 04 juin17, 07:01
Message : Attention à ta conclusion MLP...En effet comment se prononcer les Noms de Jérémie, Isaie,Joseph, Jehoshaphat,Jéhu, Jehojaqim ect... puisque les voyelles n'existent pas avant le texte massorétique?(600 apne) :hum:
Exemple parmi d'autres... le Rouleau d'Isaie de la mer morte de -125 avne ne contient que des consonnes!
Et concernant le Nom du Père il demeure être sur plusieurs siècles le même depuis Deut 32:6, 1Chro 29:10,11,Isaie 64:7 à savoir YHWH ce Nom d'ailleurs de la bouche même de Dieu le serait ainsi pour l'éternité de générations en générations selon Exode 3:15! les juifs ne pouvaient donc l'ignorer et Jésus non plus lui-même juif d'origine. La preuve nous retrouvons le tétragramme sans voyelle dans un texte sans voyelle ENCORE A L 'EPOQUE DE Jésus entre 1-69 de notre ère à travers un mss écrit en hébreu: le PSQ 4,11.

As-tu un mss grec aussi proche de l'époque de Jésus? As-tu un mss de la LXX aussi proche? As-tu un manuscrit en Hébreu plus proche encore que ce mss PSQ4,11? Je peux te proposer d'autres mss y compris en grec utilisant ENCORE LE TETRAGRAMME dans du grec de l'AT entre 50 ANS avant J.C et 50 de notre ère. Il existe même un parchemin en grec de l'époque avec la forme IAO (eh oui avec des voyelles :wink: )
Maintenant si des juifs ont préférés suivre des traditions qui rendent nul la Parole de Dieu officielle (6000 fois YHWH) voir (Marc 7:9-13) en ne prononçant plus le Nom de Dieu alors que ce n'était en aucun cas la volonté de Dieu lui-même, Dieu les jugera sur la base de Mal 3:16 à savoir ""CEUX QUI PENSENT A SON NOM"", et ceux ""qui pensent faire oublier son Nom"" (Jérémie 23:26).

Ne te trompe pas de cible s'il te plait...
Bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 08:08
Message : Les lettres en grec de Jésus sont connues. Donc aucun problème de prononciation pour les 1er chrétiens.

La question n'est pas de savoir si le tétragramme apparaît dans des textes, mais plutôt de savoir si on a le droit de modifier les textes reçus.

Deuxième question: pourquoi refuser de faire comme les premiers chrétiens qui appelaient leur dieu "Père" et non YHWH ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juin17, 09:02
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les lettres en grec de Jésus sont connues. Donc aucun problème de prononciation pour les 1er chrétiens.
Est-ce que Jésus se prononce de la même façon en hébreu et en grec ?
MonstreLePuissant a écrit :Deuxième question: pourquoi refuser de faire comme les premiers chrétiens qui appelaient leur dieu "Père" et non YHWH ?
Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Auteur : papy
Date : 04 juin17, 09:25
Message :
BuddyRainbow a écrit : Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Vous faites confiance aux écrits bibliques tel que Dieu l'a voulu ou aux suppositions du CC ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juin17, 09:41
Message : J'applique le principe contenu en 1 The 5:21 et je me fais une opinion. ;-)
Auteur : papy
Date : 04 juin17, 10:13
Message :
BuddyRainbow a écrit :J'applique le principe contenu en 1 The 5:21 et je me fais une opinion. ;-)
Un TdJ digne de ce nom , ne peut se faire une opinion , il doit se conformer aux décisions du CC ou alors être considéré comme étant un apostat .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 11:37
Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce que Jésus se prononce de la même façon en hébreu et en grec ?
Jésus parlait araméen et nous disposons de la Peshitta, ce qui règle le problème de prononciation. Pour ce qui est du grec, et bien les hellénistes le prononçaient comme ils devaient. La question de la prononciation de Jésus ne s'est jamais posé.
BuddyRainbow a écrit :Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Jusqu'à preuve du contraire en tout cas. Si ils l'ont prononcé, en tout cas on n'en trouve la moindre trace nulle part. Pourquoi ? Pourquoi choisir "le Père" plutôt que YHWH si ce nom étaient plus importants pour les chrétiens et pour Jésus ? Si Jésus appelait son dieu YHWH, pourquoi les disciples ne l'ont-ils pas imité ?

C'est bien beau de faire des suppositions, mais ça ne peut pas être basé sur rien du tout.
Auteur : philippe83
Date : 05 juin17, 03:11
Message : Bonjour MLP,
Mais qui était le Père pour les chrétiens? En effet pour les juifs leur Père était YHWH selon Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Jésus étant juif son Père c'était qui? :hum: Je rappel que 50 ans avant l'époque de Jésus donc plus proche que les copies de copies du NT écrites des siècles plus tard le PATER (le Père) EST ENCORE YHWH. La preuve avec le Papyrus Fouad 266 puisque dans ce papyrus en grec on trouve en Deut 32:6 PATER YHWH. As-tu un manuscrit grec aussi proche de Jésus? Ensuite tu parles de la Peshitta mais à quand remonte ce texte "araméen"? De plus fait important dans la Peshitta on trouve la formule Mâr-yah qui veut dire "le Seigneur Yah". Or le préfixe Yah dans la tradition d'Israel c'est la forme courte du Tétragramme. Par conséquent le Nom de Dieu YHWH est encore d'actualité à l'époque de Jésus,et beaucoup plus que l'on pense.
Bonne journée.
ps: Je peux fournir des preuves multiples ou le Nom de Dieu IAO est très souvent employé AVANT ET APRES Jésus dans différents domaines religieux et profane. On le trouve même en marge dans des mss coptes et grec au 6 ème siècle par exemple dans le Codex Marchialanus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 05:26
Message : Bonjour philippe83,

La question n'est pas de savoir si Yah ou YHWH existait dans les manuscrits, mais pourquoi il n’apparaît plus dans les manuscrits les plus récents que de façon anecdotique. Et pourquoi Jésus et les disciples font le choix d'appeler leur dieu "Père" et non YHWH. Et l'autre question fondamentale, pourquoi des chrétiens choisiraient de ne pas suivre le meilleur exemple qui soit normalement pour eux, c'est à dire Jésus en appelant aussi leur dieu "Père" et non YHWH ou Yah ou IAO ?

Puisqu'il s'agit de l'importance du nom, il faut bien admettre que l'importance d'employer ce nom ne se retrouve absolument pas chez les premiers chrétiens, Jésus y compris. Pourquoi des chrétiens arrivé 2000 ans plus tard trouveraient important d'employer un nom que ni Jésus, ni les disciples jugeaient important d'employer ?
Auteur : homere
Date : 07 juin17, 03:50
Message :
Mais qui était le Père pour les chrétiens? En effet pour les juifs leur Père était YHWH selon Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Jésus étant juif son Père c'était qui?
Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh, comme les auteurs des livres d'Esther, de l'Ecclésiaste et du Cantiques des cantiques, ne nomment pas Dieu par le tétragramme. Dieu ne se résume pas à un nom. Le tétragramme avait un sens particulier pour le peuple juif et par rapport à la relation qu'il avait avec Dieu. Le christianisme a instauré entre Dieu et son peuple une relation nouvelle, ou le tétragramme n'avait plus sa raison d'être. Comme vous idolatrez le tétragramme, vous refusez de voir ce changement. Le sens du tétragramme s'exprime à travers le nom et la personne de Jésus.
Auteur : philippe83
Date : 07 juin17, 04:57
Message : Tient homere... ne serais-tu pas en trin de tourner ta veste? N'est-ce pas toi qui reconnaissait en Décembre 2016 que le Père de Jésus était yhwh ? Montre moi Bible en main ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament. Nous idolâtrons pas le Tétragramme puisque c'est le Nom de Dieu. Et nul part Dieu demande d'oublier son Nom. La preuve c'est lui même qui se porte garent comme quoi son Nom de Yhwh, est de "générations en générations pour l'éternité" (Exode 3:15) selon Semeur. Il n'y a donc pas de changement. La preuve c'est qu'il demeure le Père comme les textes du Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 le confirment. Et Jésus ne l'ignorait surement pas! Donc quand Jésus parlait de son Père il parlait de Yhwh ET DE NUL AUTRE. Tu refuses de voir cette réalité. D'ailleurs il n'y a pas qu'a travers Jésus que le Tétragramme s'exprime...Josué, Joel,Jéhu ect AUSSI. Je t'invite à voir le sens de ces Noms pour t'en convaincre.
Et pour revenir sur le thème de CE SUJET je t'invite à lire Ps 9:10,91:14, Mal 3:16 tu comprendras ainsi l'importance de connaitre le saint Nom de Yhwh donc JéHoVaH en français.
Bonne journée.
Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 05:51
Message :
Philippe a écrit :Tient homere... ne serais-tu pas en trin de tourner ta veste? N'est-ce pas toi qui reconnaissait en Décembre 2016 que le Père de Jésus était yhwh ?
Il faut lire les réponses des interlocuteurs Philippe au lieu de raconter n'importe quoi.

Homère a déclaré :
HOMERE a écrit :Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh

Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 07:00
Message :
Luxus a écrit : Homère a déclaré :
Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh
Qu'en dit homère ? le Dieu et Père de l'Israël de l'alliance mosaïque est-il le même que celui de l'Israël de Dieu de la nouvelle alliance dont le médiateur n'est plus Moïse mais le Christ Jésus ?
Auteur : philippe83
Date : 07 juin17, 20:17
Message : Donc Luxus... si il était LE MÊME Dieu est-il le MÊME Père? Ce qui veut dire selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 que Jéhovah(Yhwh) étant le Père par conséquent est-il le MÊME Père Yhwh pour Jésus et les chrétiens? Ou est-ce 'n'importe quoi'? :hum:
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 01:00
Message : Bjr,

J'avais posé cette question mais Homère n'y a jamais répondu.

http://www.forum-religion.org/post11631 ... H#p1163175
A YHWH est le Dieu dans l'AT ? vrai ou faux.

B YHWH est le Père dans l'AT ? vrai ou faux.

C YHWH est le Dieu dans le NT ? vrai ou faux.

D YHWH est le Père dans le NT ? vrai ou faux.
Auteur : philippe83
Date : 08 juin17, 01:41
Message : Salut RT2,
Merci en effet de le préciser je ne m'en rappeler plus. Car sur les 134 pages de l'autre sujet tu comprendras que je n'ai pas pris le temps de revenir des semaines et des semaines en arrière.
a+ et merci encore pour ta détermination. L'apport de BuddyRainbow dans ce cadre est très appréciable. :hi:
Auteur : homere
Date : 08 juin17, 03:14
Message :
Montre moi Bible en main ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.
Je n'ai JAMAIS dit que l'AT ou le NT interdisait d'utiliser le tétragramme. Par contre force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas désigné Dieu par le tétragramme. Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme. Il n'a JAMAIS demandé instamment à ses disciples d'employer le tétragramme contrairement à la coutume juive.
Pour ma part, les chrétiens peuvent désigner Dieu en se servant du tétragramme, MAIS il m'avait incorrect d'introduire le tétragramme dans le NT au mépris des manuscrits qui nous sont parvenus.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 03:23
Message :
homere a écrit : Je n'ai JAMAIS dit que l'AT ou le NT interdisait d'utiliser le tétragramme. Par contre force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas désigné Dieu par le tétragramme. Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme. Il n'a JAMAIS demandé instamment à ses disciples d'employer le tétragramme contrairement à la coutume juive.
Pour ma part, les chrétiens peuvent désigner Dieu en se servant du tétragramme, MAIS il m'avait incorrect d'introduire le tétragramme dans le NT au mépris des manuscrits qui nous sont parvenus.
Homère, si pour une fois tu arrêtais d'éviter de répondre mais qu'avec courage tu répondes à la question de phil ou bien au petit QCM ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin17, 05:43
Message :
homere a écrit :Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme.

Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 09:28
Message :
philippe83 a écrit :Salut RT2,
Merci en effet de le préciser je ne m'en rappeler plus. Car sur les 134 pages de l'autre sujet tu comprendras que je n'ai pas pris le temps de revenir des semaines et des semaines en arrière.
a+ et merci encore pour ta détermination. L'apport de BuddyRainbow dans ce cadre est très appréciable. :hi:
Oui, j'aime bien le lire, homère manifestement à des soucis à être clair. Il n'a jamais su expliquer son retro-pédalage après avoir reconnu que YHWH était le Père.

Mais il ne peut pas faire l'impasse sur ce verset(entre autre)
(Révélation 1:5, 6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Actes 13:33/psaume 2. et tant d'autres versets qu'il nie; après comment veux-tu avancer avec une telle mauvaise volonté de sa part ? Le fil se met alors à stagner et ça finit par des pages et des pages à tourner en rond chez eux.

Tu me diras qu'on y participe, mais ce serait tellement mieux qu'ils puissent progresser un peu. L'amour est patient..il faut imiter la patience des prophètes du passé avec ceux-là :pleurer:
Auteur : papy
Date : 08 juin17, 23:48
Message :
RT2 a écrit :Le fil se met alors à stagner et ça finit par des pages et des pages à tourner en rond chez eux.
Chez eux ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 juin17, 20:59
Message :
philippe83 a écrit :Donc Luxus... si il était LE MÊME Dieu est-il le MÊME Père? Ce qui veut dire selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 que Jéhovah(Yhwh) étant le Père par conséquent est-il le MÊME Père Yhwh pour Jésus et les chrétiens? Ou est-ce 'n'importe quoi'? :hum:
Je vous le confirme, c'est n'importe quoi. :hi:

Le nom de Dieu est inscrit plus de 6000 fois dans l'Ancien Testament en hébreu : quatre lettres hébraïques, יהוה. Dans la mesure où l'hébreu n'écrit que ses consonnes, יהוה ne se prononce pas comme il s'écrit. Donc, si sa prononciation est perdue, sa graphie ne permet pas de la retrouver.

L'Ancien Testament a ensuite été traduit, notamment en grec (la traduction la plus célèbre étant la Septante). Dans la majorité des versions qui nous sont parvenues, יהוה ne figure plus dans le texte grec, non par volonté délibérée de faire disparaître ce nom mais parce qu'une traduction a pour vocation de donner à lire et à comprendre.
Si vous traduisez un texte du chinois au français, vous évitez, dans la mesure du possible, de reproduire des idéogrammes chinois dans votre texte en français. Et vous ne pouvez pas supposer que tous vos lecteurs francophones parlent chinois, puisqu'à quoi servirait alors votre traduction ?

Les traducteurs de l'hébreu au grec ont donc, pareillement, fourni un équivalent à יהוה : ils n'en ont pas retranscrit la prononciation, qui n'était plus que rarement utilisée (dans un cadre liturgique fort restreint), ils ont opté pour la traduction des termes courants utilisés par les Juifs pour parler de יהוה : Adonaï fut traduit par kurios (les deux termes signifiant Seigneur en français) ; Elohim par theos (Dieu en français).

Au 1er siècle de notre ère, quand les livres du NT furent rédigés (en grec), les auteurs néo-testamentaires n'utilisèrent pas plus que leurs prédécesseurs hellénophones יהוה pour nommer Dieu. Il ne s'agit plus, alors, d'un choix de traduction mais d'un témoignage sur la façon dont Jésus et ses premiers disciples désignaient leur Dieu.
Vous pouvez penser que, s'agissant du même Dieu, ils auraient dû l'appeler de la même façon. Sauf qu'ils n'écrivaient plus dans la même langue que celle des textes où figurait יהוה.

Le Dieu יהוה de l'Ancien Testament hébreu est devenu le Père de Jésus, le kurios et theos de ses disciples, et alors ? Où est le problème ?
Il ne peut en être un que pour ceux qui soutiennent mordicus que le seul "vrai" nom de Dieu serait יהוה. Mais est-il vraiment raisonnable de penser que Dieu n'a qu'un seul nom, que ce nom ne s'écrit qu'en 4 consonnes hébraïques, et que la prononciation de ce nom est perdue ?
En ce cas, qui appelle encore aujourd'hui son Dieu יהוה ? Pas les Juifs, pas les chrétiens.
Y a-t-il des témoins de יהוה dans la salle ? Avec une bible pleine de יהוה ? Et qui savent comment se prononce יהוה ?

Pour ceux qui répondraient יהוה se prononce aujourd'hui, en français, "Jéhovah", quel serait donc l'équivalent grec, à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples, de cette prononciation française "Jéhovah" ? Et pourquoi ne figure-t-elle pas dans les copies manuscrites grecques du Nouveau Testament ?
Contrairement à Jésus, Pierre, Paul, Jacques..., "Jéhovah" ne provient pas en ligne directe de l'Antiquité, de l'hébreu au grec puis du grec au latin ; c'est une lecture médiévale du Tétragramme avec les points-voyelles massorétiques d'Adonaï, sans équivalent dans le monde antique. Si vous postulez donc que "Jéhovah" est aujourd'hui recevable pour traduire יהוה en français, pourquoi vous attendez-vous à ce que les auteurs néo-testamentaires, qui rédigeaient en grec, n'aient pas semblablement utilisé une traduction de יהוה dans leur langue ? Mais s'ils l'avaient fait, pourquoi aurait-il fallu qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain invente une lecture du Tétragramme ? Il lui aurait suffi de prononcer le terme grec traduisant יהוה qu'auraient utilisés les rédacteurs néo-testamentaires.
Que vous le vouliez ou non, יהוה n'est pas l'appellation utilisée dans les Ecritures grecques chrétiennes pour désigner Dieu (fût-il le même que celui de l'Ancien Testament qui portait ce Tétragramme hébraïque pour nom).
Auteur : homere
Date : 11 juin17, 20:42
Message :
Que vous le vouliez ou non, יהוה n'est pas l'appellation utilisée dans les Ecritures grecques chrétiennes pour désigner Dieu (fût-il le même que celui de l'Ancien Testament qui portait ce Tétragramme hébraïque pour nom).
Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. A priori, pour les auteurs de ces lettres, le tétragramme n'avait pas une grande importance et ne servait pas pour désigner Dieu.

Les auteurs du NT ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.

Quand on compare les 237 insertions de l'occurrence "Jéhovah" dans le NT de la TMN, avec les 1275 appellations "Dieu", on constate que même dans la TMN , le tétragramme revêt une faible importance.
Auteur : philippe83
Date : 11 juin17, 21:09
Message : Non zouzou...
Il n'y a pas d'équivalence! la preuve Adonaï est utilisé en dehors du Tétragramme. Regarde du côté de Gen 15:2. Le texte est très précis on trouve le tétragramme et Adonaï. A toi en lisant de faire la distinction entre le tétragramme (le Nom de Dieu) et le terme Seigneur qui n'est qu'un titre.Tu ne peux lire ici les deux termes de la même manière à moins que tu laisses la "tradition" t'aveugler.
Autre point similaire dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte idem et ce en - 125 avant J.C. On trouve dans ce célèbre rouleau et le Tétragramme et Adonaï ensemble sans qu'un terme en remplace un autre. Voir par exemple Isaie 50:4.

Enfin la forme Y/E-H/O-W/A-H existe déjà bien avant le moyen âge et ce dans les texte massorétiques. Tu trouves cette forme dans des mss hébreux célèbres du 8-10 ème siècle à travers le Codex de Leningrad, codex Alep.

Quand a ton raisonnement sur le fait que l'hébreu n'écrit que des consonnes alors tu dois tenir la même règle avec tous les autres Noms puisque pour lire ces Noms il faut y introduire AUSSI DES VOYELLES QUI N'EXISTENT PAS AU DEPART. Sinon comment lis-tu ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn ect... :hum:

Eh oui comme tu le constates ce n'est- pas du n'importe quoi c'est des réalités qui t'échappe parce que tu as fait le choix de suivre la tradition. Quand à JéHoVaH c'est lui même qui demandera que son Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE ( Bible du Semeur) selon Exode 3:15 et il ne dit rien sur des titres comme Elohim(Dieu) ou Adonaï(Seigneur) dans ce verset pour parler de l'éternité de son Nom.

En fait as-tu un seul mss HEBREU ou Adonaï prend la place du tétragramme + de 6000 fois? As-tu un seul manuscrit HEBREU ou Elohim prend la place du Nom de Dieu + de 6000 fois?
Si tu en trouves un seul fait moi signe. :wink:

Et petit plus...* dans le Psautier PSQ 4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus, bien avant la traduction du NT en grec dans le PS 50:1 on trouve Elohim et toujours le Nom de Dieu tétragramme ENSEMBLE à savoir: Dieu/(elohim)-YHWH/(JéHoVaH) et non...'Dieu-Seigneur', et dans Psaumes 68:20 on trouve Adonaï/(Seigneur)-YHWH(JéHoVaH) et non"Seigneur-Seigneur".

Comme tu le vois lire deux fois ici Elohim pour ne pas prononcer le Nom de Dieu, ou même lire deux fois Adonaï pour ne pas prononcer le Nom de Dieu dans ces deux versets parmi d'autres dans les Psaumes, à l'époque de Jésus, NE CORRESPOND PAS AU TEXTE HEBREU ECRIT, mais à la tradition dont tu te fais le défenseur. EtMarc 7 :7,8 résume bien les sentiments de Jésus sur cette approche.
Bonne journée.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 09:58
Message :
philippe83 a écrit :Non zouzou...
Il n'y a pas d'équivalence! la preuve Adonaï est utilisé en dehors du Tétragramme. Regarde du côté de Gen 15:2. Le texte est très précis on trouve le tétragramme et Adonaï. A toi en lisant de faire la distinction entre le tétragramme (le Nom de Dieu) et le terme Seigneur qui n'est qu'un titre.Tu ne peux lire ici les deux termes de la même manière à moins que tu laisses la "tradition" t'aveugler.
Autre point similaire dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte idem et ce en - 125 avant J.C. On trouve dans ce célèbre rouleau et le Tétragramme et Adonaï ensemble sans qu'un terme en remplace un autre. Voir par exemple Isaie 50:4.

Enfin la forme Y/E-H/O-W/A-H existe déjà bien avant le moyen âge et ce dans les texte massorétiques. Tu trouves cette forme dans des mss hébreux célèbres du 8-10 ème siècle à travers le Codex de Leningrad, codex Alep.

Quand a ton raisonnement sur le fait que l'hébreu n'écrit que des consonnes alors tu dois tenir la même règle avec tous les autres Noms puisque pour lire ces Noms il faut y introduire AUSSI DES VOYELLES QUI N'EXISTENT PAS AU DEPART. Sinon comment lis-tu ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn ect... :hum:

Eh oui comme tu le constates ce n'est- pas du n'importe quoi c'est des réalités qui t'échappe parce que tu as fait le choix de suivre la tradition. Quand à JéHoVaH c'est lui même qui demandera que son Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE ( Bible du Semeur) selon Exode 3:15 et il ne dit rien sur des titres comme Elohim(Dieu) ou Adonaï(Seigneur) dans ce verset pour parler de l'éternité de son Nom.

En fait as-tu un seul mss HEBREU ou Adonaï prend la place du tétragramme + de 6000 fois? As-tu un seul manuscrit HEBREU ou Elohim prend la place du Nom de Dieu + de 6000 fois?
Si tu en trouves un seul fait moi signe. :wink:

Et petit plus...* dans le Psautier PSQ 4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus, bien avant la traduction du NT en grec dans le PS 50:1 on trouve Elohim et toujours le Nom de Dieu tétragramme ENSEMBLE à savoir: Dieu/(elohim)-YHWH/(JéHoVaH) et non...'Dieu-Seigneur', et dans Psaumes 68:20 on trouve Adonaï/(Seigneur)-YHWH(JéHoVaH) et non"Seigneur-Seigneur".

Comme tu le vois lire deux fois ici Elohim pour ne pas prononcer le Nom de Dieu, ou même lire deux fois Adonaï pour ne pas prononcer le Nom de Dieu dans ces deux versets parmi d'autres dans les Psaumes, à l'époque de Jésus, NE CORRESPOND PAS AU TEXTE HEBREU ECRIT, mais à la tradition dont tu te fais le défenseur. EtMarc 7 :7,8 résume bien les sentiments de Jésus sur cette approche.
Bonne journée.
Pour le texte de l'AT en hébreu : Adonaï et Elohim sont des termes hébreux, ils ont servi aux Juifs à "prononcer" יהוה à chaque fois qu'ils le rencontraient dans le texte de l'AT. Bien évidemment, les Juifs n'étaient pas des crétins : quand le texte de l'AT portait Elohim יהוה, ils remplaçaient, dans leur lecture à voix haute יהוה par Adonaï ; et inversement, quand le texte de l'AT portait Adonaï יהוה, ils remplaçaient, dans leur lecture à voix haute יהוה par Elohim. De sorte qu'ils ne lisaient jamais Elohim Elohim ou Adonaï Adonaï.
Et bien évidemment encore, le texte de l'AT, en hébreu, contenait plus de 6000 fois la graphie יהוה, ainsi que des Adonaï et Elohim sans יהוה. Adonaï et Elohim ne sont pas des synonymes textuels à יהוה mais ils en sont des substituts pour la lecture à haute voix.

Pour le texte de l'AT en grec (une traduction, donc) : plus d'Adonaï, plus d'Elohim. Et plus de יהוה, sauf dans quelques cas où la graphie a été maintenue telle quelle, en hébreu dans le texte grec, parce qu'elle n'était pas destinée à être lue telle quelle, mais à être remplacée, à l'oral, par l'un de ses substituts grecs : kurios ou theos (toujours sur le même principe qu'en hébreu : lorsque le texte traduit avait déjà un kurios, c'est theos qui était lu pour le Tétragramme, et inversement, avec déjà un theos c'est kurios qui devenait le substitut oral de יהוה).
Mais la plupart des traductions grecques de l'AT avaient déjà opté pour un substitut écrit à l'hébraïque יהוה, faute de transcription grecque (pas de "Yahvé", "Jéhovah" ou "Yahou" en grec).

En ce qui concerne le texte du NT, directement rédigé en grec, pas de problème de traduction ou d'emploi d'un nom en langue étrangère : les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit kurios ou theos, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'Ancien Testament qui, en version originale (en hébreu) contenaient יהוה.

PS 1 : Les codex d'Alep et de Leningrad sont des copies du texte massorétique de la Bible hébraïque ; je vois mal comment ils pourraient contenir un nom latin comme Y/E-H/O-W/A-H ; en revanche, qu'ils portent le Tétragramme, avec les points-voyelles d'Adonaï aboutissant à la vocalisation "Jéhovah", pourquoi pas ? La lecture "Jéhovah" provient de l'union des 4 lettres du Tétragramme hébraïque avec les voyelles mises par les Massorètes.

PS 2 : Pour lire ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn, bien sûr qu'il faut des voyelles au texte consonantique hébreu ; ce sont les Massorètes qui ont fixé la prononciation de ses termes par leur système de points-voyelles. Mais, avant eux, déjà, les traductions de l'hébreu au grec avaient permis de savoir prononcer ou comprendre tous ces noms.
Elohim (אֱלֹהִים) devient theos (θεός) ; Adonaï (אֲדֹנָי), kurios (κύριος).
יְהוֹשָׁפָט (Yehôshāphāt), est traduit en grec ᾿Ιωσαφὰτ (Iôsaphat). יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) passe en grec sous le nom de Ἰερεμίας (Ieremias) et יהויקים (Yehôyaqîm) sous celui de Ιωακιμ.
En revanche, que devient יהוה en grec ?

PS 3 : En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 10:23
Message :
Zouzouspetals a écrit :En ce qui concerne le texte du NT, directement rédigé en grec, pas de problème de traduction ou d'emploi d'un nom en langue étrangère : les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit kurios ou theos, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'Ancien Testament qui, en version originale (en hébreu) contenaient יהוה.
A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Zouzouspetals a écrit :PS 3 : En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus donne au verset 10 un exemple de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes et jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il faisait implicitement allusion. :mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 10:59
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?
Gérard C. Endrifel a écrit :En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus cite au verset 10 un exemple, qui n'est pas celui dont vous parlez, de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
  • “ Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:13
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes qui ont suivi, jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il fait allusion. :mrgreen:
Parce que vous pensez que, par l'expression "beaucoup de choses semblables", Jésus aurait fait allusion à l'absence de l'emploi du Tétragramme יהוה ? (doh)
Il aurait donc pris la peine de relever l'habitude des Pharisiens de spolier leurs parents, ou celle de considérer des mains non-lavées jusqu'au coude comme souillées, mais aurait, encore une fois, "oublié" de citer explicitement le nom hébreu tétragrammique de Dieu (יהוה) ?

"Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” Et, appelant de nouveau à lui la foule, il se mit à leur dire : “ Écoutez-moi, vous tous, et saisissez le sens. Il n’y a rien [de ce qui vient] de l’extérieur de l’homme, [et] qui pénètre en lui, qui puisse le souiller ; mais les choses qui sortent de l’homme, ce sont celles qui souillent l’homme. "
Pourriez-vous nous expliquer comment Jésus aurait pu tirer une telle morale si par son "vous faites beaucoup de choses semblables", il entendait implicitement "vous n'employez pas le nom יהוה" ?

C'est marrant comme, selon vous, Jésus aurait fréquemment appelé son Père יהוה, mais toujours en off, quand personne ne l'entendait ou ne prenait la peine de rapporter ses dires. Qui semble avoir la science infuse ? Celle qui lit ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit, ou celui qui sait ce que Jésus aurait dit, hors témoignages rapportés ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 12:32
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?
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Gérard C. Endrifel a écrit :En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus cite au verset 10 un exemple, qui n'est pas celui dont vous parlez, de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
  • “ Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:13
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes qui ont suivi, jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il fait allusion. :mrgreen:
Zouzouspetals a écrit :Parce que vous pensez que, par l'expression "beaucoup de choses semblables", Jésus aurait fait allusion à l'absence de l'emploi du Tétragramme יהוה ? (doh)
Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
Zouzouspetals a écrit :En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.

Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu. Et malheureusement pour vous, il se trouve que justement, du fait de leur interprétation plus qu'exagéré d'un certain verset d'Exode, le non-emploi du Tétragramme faisait effectivement parti intégrante du pharisaïsme.
Zouzouspetals a écrit :Il aurait donc pris la peine de relever l'habitude des Pharisiens de spolier leurs parents, ou celle de considérer des mains non-lavées jusqu'au coude comme souillées, mais aurait, encore une fois, "oublié" de citer explicitement le nom hébreu tétragrammique de Dieu (יהוה) ? (...) C'est marrant comme, selon vous, Jésus aurait fréquemment appelé son Père יהוה, mais toujours en off, quand personne ne l'entendait ou ne prenait la peine de rapporter ses dires.
"C'est marrant comme, selon vous, Jésus [n']aurait [pas une seule fois] appelé son Père יהוה [au seul prétexte qu'on ne le verrait soi-disant pas faire dans les copies du NT]" :lol:

Vous savez comment nous savons avec certitude que Jésus, au minimum durant les trois ans et demi de son ministère, a forcément prononcé le nom divin ? Grâce à ces paroles rapportées par l'apôtre Jean:
Alors à moins bien sûr qu'en réalité, faire connaître le nom de quelqu'un, ça consiste à appeler ce quelqu'un par toutes sortes de substituts et autres surnoms mais surtout pas par son nom, ou bien que Jésus soit finalement un menteur ou encore Jean qui aurait craqué son slip en rapportant ces propos, ce verset invalide votre théorie selon laquelle Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Celle qui lit ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit
Vous avez donc les originaux ? Chez vous ? Mais c'est incroyable !

Arrêtez tout, ne les cherchez plus, c'est Zouzouspetals qui les a ! Cela fait 2000 ans qu'elle les conserve égoïstement et soigneusement chez elle, les lisant tous les jours pendant que nous autres, on doit se contenter de lire les copies de copies toutes plus différentes les unes des autres !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 17:44
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Image
Et voilà : je vous demande ""Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?" Et vous bottez en touche. Pourtant, c'était une question qui découlait naturellement de votre affirmation : "Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives." Alors quoi, à la place, il y avait Image, vraiment ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
"En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה."
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.
C'est vous qui interprétez. Jésus parle de "beaucoup de choses semblables" après avoir condamné les Pharisiens pour l'importance excessive qu'ils donnaient à leurs rituels de pureté ; puis il appelle la foule pour lui expliquer que la vraie souillure ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur de l'homme. Il ne parle pas de l'utilisation, ou pas, du Tétragramme יהוה.
Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il aurait fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ? Seriez-vous télépathe ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu.
Et vous pouvez encore moins certifier le contraire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et malheureusement pour vous, il se trouve que justement, du fait de leur interprétation plus qu'exagéré d'un certain verset d'Exode, le non-emploi du Tétragramme faisait effectivement parti intégrante du pharisaïsme.
Selon quelles sources pouvez-vous soutenir une telle affirmation ? Pas selon les Ecritures grecques chrétiennes, qui ne parlent pas de cette "parti(e) intégrante du pharisaïsme".
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous savez comment nous savons avec certitude que Jésus, au minimum durant les trois ans et demi de son ministère, a forcément prononcé le nom divin ? Grâce à ces paroles rapportées par l'apôtre Jean:
  • [J]e leur ai fait connaître ton nom - Jean 17:26
Alors à moins bien sûr qu'en réalité, faire connaître le nom de quelqu'un, ça consiste à appeler ce quelqu'un par toutes sortes de substituts et autres surnoms mais surtout pas par son nom, ou bien que Jésus soit finalement un menteur ou encore Jean qui aurait craqué son slip en rapportant ces propos, ce verset invalide votre théorie selon laquelle Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin.
Et pourtant, dans ce verset comme dans tous les autres du Nouveau Testament, Jésus ne prononce jamais יהוה.
D'ailleurs, si ce verset de Jean signifiait que Jésus avait fait connaître le nom יהוה, pourquoi les foules ne se sont-elles jamais ébahies devant cette connaissance ? Pourquoi les Pharisiens n'ont-ils pas reproché à Jésus de se prendre pour le Grand Prêtre ? Pourquoi les disciples de Jésus n'ont-ils pas jugé important de faire figurer ce genre d'épisodes, et le nom de יהוה, dans le Nouveau Testament ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez donc les originaux ? Chez vous ? Mais c'est incroyable !

Arrêtez tout, ne les cherchez plus, c'est Zouzouspetals qui les a ! Cela fait 2000 ans qu'elle les conserve égoïstement et soigneusement chez elle, les lisant tous les jours pendant que nous autres, on doit se contenter de lire les copies de copies toutes plus différentes les unes des autres !
Parce que vous, vous croyez en un texte issu de "copies de copies toutes plus différentes les unes des autres " ? Pas moyen, selon vous, de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit ? Ou de ce que Jésus a vraiment dit ?
Ainsi, vous bradez la transmission fiable du texte néo-testamentaire pour défendre votre théorie non-documentée ?!? Si le texte du NT ne dit pas "Jéhovah", c'est que le texte est faux, c'est ça ? :lol:
Auteur : philippe83
Date : 12 juin17, 21:46
Message : Codex Leningrad B 19, 1008 de notre ère en Ezéchiel 3:12(11) = YeH(o)Wah (phonétique). Donc deux cent ans avant R.Martin. Et je préciserais aussi que R.Martin utilise la forme Yohoua et je pose la question: d'où tenaient-ils les formes: Yeh(o)wah ou Yohoua? :hum:
Juste une précision pour zozou...si selon ce que tu écris:... "YEHOWAH est un non latin" et que:" EN REVANCHE dans les codex L, A, avec les points voyelles d'Adonaï on aboutit à la vocalisation de "Jéhovah" POURQUOI PAS? Tu fait donc remontés cette dernière forme au 9 ème siècle au moins ! :mains:
Enfin je te réinvite à reconsidérer ton approche SUR CE QUI EST ECRIT EN HEBREU! En effet tu ne peu lire à moins que tu sois robotisé par la tradition rabbinique : YHWH ADN, ou YHWH LHM, par: Adonaï Adonaï ni par Elohim Elohim. Tu dois lire CE QUI EST ECRIT.

Par conséquent en Gen 15:2, Isaie 50:4 que lis-tu? Et en Ps 50:1 que lis-tu SELON LE TEXTE SOUS TES YEUX EN HEBREU? Ne change pas le Nom par un titre s'il te plait lis ce que tu vois en hébreu massorétique. Et dis-nous ta lecture.
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 22:53
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
"En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה."
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.
Zouzouspetals a écrit :C'est vous qui interprétez. Jésus parle de "beaucoup de choses semblables" (...) Il ne parle pas de l'utilisation, ou pas, du Tétragramme יהוה.
Et bien justement, quelles sont donc ces "choses semblables" ? Vous devez nécessairement les connaître puisque vous avez affirmé catégoriquement que le non-emploi du tétragramme n'y figure pas. Alors allez-y, répondez à la question toute simple que je vous ai posé et listez-nous donc ces fameuses choses, pourquoi tournez-vous autour du pot et faites-vous autant de chichis ?
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il aurait fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ?
Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il [n']aurait [pas] fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ?

Je vous ai posé une question en rapport avec quelques-unes de vos affirmations contenues dans votre message => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287, je m'attend donc à des réponses étayées de preuves que vous devez nécessairement avoir pour être si affirmative, pas à des renversements de la charge de la preuve.
Zouzouspetals a écrit :Seriez-vous télépathe ?
Je vous retourne la question. On ne sait absolument pas à quelles "choses semblables" Jésus pensait, on sait juste qu'elles aussi annulaient la parole de Dieu mais apparemment, vous, comme toujours, vous êtes dans le secret des dieux puisque vous affirmez catégoriquement qu'elles ne concernent absolument pas l'emploi du Tétragramme.
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :Et vous pouvez encore moins certifier le contraire.
Oh mais ça, ça n'a jamais fait partie de mon plan :mrgreen: Mon intervention consiste essentiellement à invalider votre théorie en démontrant qu'elle est bourrée d'affirmations gratuites, de partie pris, de biais de confirmations et de bien d'autres sophismes. Vous affirmez gratuitement toutes sortes de choses, sans jamais en apporter la moindre preuve. En revanche, comme on peut s'en apercevoir dans notre échange, vous n'hésitez pas à réclamer des autres, à travers nombre de renversement de la charge de la preuve, qu'ils en apportent à chaque fois qu'ils vous demandent d'apporter... les VÔTRES. Et ce, afin de vous épargner la lourde tâche de le faire (enfin dans l'hypothèse, aujourd'hui peu probable, que vous en auriez effectivement) et de faire oublier qu'à la base, ce sont les VÔTRES qu'on a demandé et qu'on attend toujours.

Ce sont de vos croyances dont il est question ici, et ce sur quoi elles se fondent concrètement, pas des miennes. Les miennes on s'en fout puisque pour vous c'est une évidence, elles sont fausses et ne reposent sur rien.

Mais vous savez ce qui est formidable dans cette phrase: "Et vous pouvez encore moins certifier le contraire." ? C'est qu'ici, très simplement, vous admettez que votre théorie ne repose sur rien d'autres que des affirmations non étayées par des preuves.

Avec cette simple phrase, vous venez d'admettre devant tout le monde que tout votre baratin ne vaut pas un kopeck, que vous ne pouvez rien prouver de ce que vous dites et que toutes vos affirmations reposent sur de la pure gratuité :D
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi les Pharisiens n'ont-ils pas reproché à Jésus de se prendre pour le Grand Prêtre ?
Parce qu'ils lui ont reproché de se prendre pour quelqu'un de bien supérieur encore au Grand Prêtre. Vous faut-il les sources ? :mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 juin17, 04:10
Message :
philippe83 a écrit :Codex Leningrad B 19, 1008 de notre ère en Ezéchiel 3:12(11) = YeH(o)Wah (phonétique). Donc deux cent ans avant R.Martin. Et je préciserais aussi que R.Martin utilise la forme Yohoua et je pose la question: d'où tenaient-ils les formes: Yeh(o)wah ou Yohoua? :hum:
Du texte massorétique qui ajoute au Tétragramme יהוה les voyelles d'Adonaï ou d'Elohim ?
philippe83 a écrit :Juste une précision pour zozou...si selon ce que tu écris:... "YEHOWAH est un non latin" et que:" EN REVANCHE dans les codex L, A, avec les points voyelles d'Adonaï on aboutit à la vocalisation de "Jéhovah" POURQUOI PAS? Tu fait donc remontés cette dernière forme au 9 ème siècle au moins ! :mains:
9e (et le Codex de Leningrad, c'est plutôt 11e) ou 13e siècle, qu'importe. Yehowah/Jéhovah, c'est une lecture vocalisée du Tétragramme hébraïque יהוה avec des points-voyelles rajoutés par les Massorètes, et non pas une prononciation transmise à travers les langues bibliques : le grec de la Septante (traduction de l'AT hébreu), le grec du Nouveau Testament (langue d'origine), le latin de la Vulgate...
philippe83 a écrit :Enfin je te réinvite à reconsidérer ton approche SUR CE QUI EST ECRIT EN HEBREU! En effet tu ne peu lire à moins que tu sois robotisé par la tradition rabbinique : YHWH ADN, ou YHWH LHM, par: Adonaï Adonaï ni par Elohim Elohim. Tu dois lire CE QUI EST ECRIT.
Tout d'abord, je n'ai jamais affirmé que quiconque lisait Adonaï Adonaï ou Elohim Elohim. J'ai dit que, lorsque le texte hébreu portait le Tétragramme avec Adonaï, les lecteurs substituaient Elohim à יהוה ; et, inversement, quand le texte hébreu présentait le Tétragramme avec Elohim, יהוה était lu Adonaï.
Comme si en français, on trouvait יהוה Dieu et le Seigneur יהוה : on ne lirait pas Dieu Dieu ou Seigneur Seigneur ; on lirait SEIGNEUR Dieu et Seigneur DIEU.
Y a-t-il un seul verset de l'AT qui emploierait le Tétragramme יהוה associé à la fois à Adonaï et Elohim ?
philippe83 a écrit :Par conséquent en Gen 15:2, Isaie 50:4 que lis-tu? Et en Ps 50:1 que lis-tu SELON LE TEXTE SOUS TES YEUX EN HEBREU? Ne change pas le Nom par un titre s'il te plait lis ce que tu vois en hébreu massorétique. Et dis-nous ta lecture.
A+
En Genèse 15:2 comme en Isaïe 50:4, le Tétragramme est précédé d'Adonaï (אֲדֹנָי), les points-voyelles ajoutés ont donc été ceux de Elohim. Ce qui donne : יְהֹוִה Yᵉhôvih, yeh-ho-vee'; a variation of H3068 [used after H136, and pronounced by Jews as H430, in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce H3068 as H136]:—God (selon la définition Strong). En français, cela donnerait Dieu, sauf si on décidait de le vocaliser en "Jéhovie" (une vocalisation qui n'a pas été retenue par l'Histoire).
En Psaume 50:1, en revanche, le Tétragramme est précédé d'Elohim (אֱלֹהִים), les points-voyelles ajoutés ont donc été ceux d'Adonaï. Ce qui donne : יְהֹוָה Yᵉhôvâh, yeh-ho-vaw'; from H1961; (the) self-Existent or Eternal; Jeho-vah, Jewish national name of God:—Jehovah, the Lord (toujours selon la définition Strong). En français, cela donne Seigneur, sauf si on décide de le vocaliser en Jéhovah (vocalisation retenue par l'Histoire).

Du fait même que יהוה était souvent accompagné, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament de l'un des 2 termes différents qui servaient également de substituts à sa lecture orale, et parce que la plupart des Juifs ne bégayaient pas, c'est le terme non-accompagnant qui était utilisé comme remplaçant à יהוה. Quand les Massorètes instituèrent les points-voyelles pour fixer la prononciation de tout le texte de l'AT, ils utilisèrent pour יהוה les voyelles de l'un ou l'autre de ses substituts, selon les cas : quand יהוה était accompagné d'Adonaï, il était marqué des voyelles d'Elohim, et quand יהוה était accompagné d'Elohim, il était marqué des voyelles d'Adonaï, sachant que ce qui devait être lu alors était le terme de substitution, et non l'improbable vocalisation obtenue... jusqu'au jour où quelqu'un décida de vocaliser le tout, aboutissant soit à Yᵉhôvâh, soit à Yᵉhôvih. Pour une raison que j'ignore, la première vocalisation fut retenue, pas la seconde. Sauf qu'aujourd'hui, si l'on veut lire le Tétragramme "comme il se prononce" avec les points-voyelles massorétiques, on devrait aboutir quelques 300 fois à yeh-ho-vee (Jéhovie en français).

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Pour Gérard C. Endrifel : Tout d'abord, désolé, mais le forum ne permet pas de publier des posts séparés à la suite ; je vous réponds donc après avoir répondu au message de Philippe (cf ci-dessus).
Vous êtes parmi ceux qui soutiennent que Jésus a forcément employé le nom hébreu tétragrammique de Dieu, יהוה, que vous prononcez sous sa forme moderne "Jéhovah". Alors même que יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le texte que nous connaissons comme Nouveau Testament. Ce NT qui, d'ailleurs, est considéré par les chrétiens comme la source par excellence des paroles et actions de Jésus. Autrement dit, si nous n'avions pas ce NT, nous ignorerions pratiquement tout de Jésus Christ. Si donc nous voulons savoir ce que disait Jésus à propos du nom de Dieu, c'est à ce NT que nous devons nous référer. Nous n'en avons pas d'autres. Or, dans ce Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה.
Si vous êtes tant persuadé que Jésus a utilisé יהוה, c'est à vous de prouver vos dires, pas à moi.

Savez-vous que dans le Timée, Platon confirme avoir appris des Atlantes que l’acide désoxyribonucléique se présentait sous la forme d’une double hélice ?
Savez-vous que l’on trouve, pour la première fois, mention d’un lave-linge automatique et d'un micro-processeur dans l'évangile de Marc ?
Savez-vous que, selon ses propres mémoires, Pasteur redécouvrit le vaccin contre la rage dans un texte de Plaute ?
Savez-vous que c’est le périodique La Tour de Garde, dans son édition du 1er mars 1937, qui annonça en premier au monde l’explosion d’une bombe nucléaire sur une ville japonaise ?

Toutes ces affirmations sont parfaitement exactes, et je défie quiconque de me prouver le contraire.

NB pour ceux qui relèveraient le défi :
- nous ne possédons aucun exemplaire original du Timée de Platon et des textes de Plaute. Dans la mesure où les copies de copies peuvent avoir été falsifiées, seules seront donc prises en compte les citations tirées des manuscrits originaux.
- outre que la remarque ci-dessus, vaut aussi pour l'évangile de Marc, il est évident qu'un lave-linge automatique, un micro-processeur (mais aussi une fusée spatiale, une tarte à la crème, une plaque de chocolat, un radio-réveil...) peuvent être compris dans l'expression "beaucoup de choses semblables".
- il semblerait que M. Louis Pasteur ait conservé ses mémoires par-devers lui.
- en ce qui concerne l'édition de la Tour de Garde du 1er mars 1937, là encore, on s'attend à voir l'édition originale, pas la version peut-être trafiquée qui existerait en ligne. Précisons d'ailleurs que nous entendons 1er mars 1937 selon le calendrier théocratique de 1935.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juin17, 05:08
Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous êtes parmi ceux qui soutiennent que Jésus a forcément employé le nom hébreu tétragrammique de Dieu, יהוה, que vous prononcez sous sa forme moderne "Jéhovah".
Comme je vous l'ai dis et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur certaines choses que vous affirmez gratuitement ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287
Zouzouspetals a écrit :Alors même que יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le texte que nous connaissons comme Nouveau Testament. (...) Or, dans ce Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה.
Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.

Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."

Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Zouzouspetals a écrit :Si vous êtes tant persuadé que Jésus a utilisé יהוה, c'est à vous de prouver vos dires, pas à moi.
Ne cherchez pas à nous la faire à l'envers.

D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.

D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.

Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 juin17, 08:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Comme je vous l'ai dis et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur certaines choses que vous affirmez gratuitement ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287
Et, comme je vous l'ai dit et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur "L'importance du saint nom dans la Bible".
Gérard C. Endrifel a écrit : Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.
Non, vous avez tort. Dans le chapitre 19 du livre de la Révélation, ou Apocalypse, on trouve une exclamation "Alleluia", dont l'étymologie hébraïque renvoie à la forme abrégée du Tétragramme יהוה ; seulement, ces "Alléluias" sont en grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa), ce qui n'est ni le nom divin, ni une forme abrégée de יהוה.
D'ailleurs, personne ne considère Alléluia comme le nom de Dieu. Sauf peut-être sur l'aréopage des Mercredi ou Janvier, médusés par la morphine et hermétiques à l'écho de la musique narcissique.
Gérard C. Endrifel a écrit : Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."
Quels éléments ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Quels fantasmes ? Que le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament (écrit en grec) ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Ne cherchez pas à nous la faire à l'envers.
Vous non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit : D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.
Que peut donc entendre Jésus par "beaucoup de choses semblables" ? Semblables à quoi ? A ce dont il vient de parler, à ce dont il tire ensuite une morale pour la foule ? Ou bien à un tout autre sujet, dont il ne parle jamais, ni ailleurs, ni dans ce passage et dont, par télépathie sans doute, il faudrait savoir de quoi il s'agit précisément ?
Gérard C. Endrifel a écrit : D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.
Oui évidemment, entre le Jésus du NT, et le Jésus qui n'est pas dans le NT, il y a tout un fossé que vous vous êtes empressé de combler.
S'il s'agit seulement de cela, de faire preuve d'imagination pour combler les silences du Nouveau Testament, je vous recommande la lecture du jubilatoire et irrévérencieux "L'Agneau" de Christopher Moore. Vous y découvrirez à quoi Jésus a passé sa jeunesse, quels étaient ses rapports avec Marie-Madeleine, et pourquoi son meilleur ami de toujours, Levi dit Biff, n'est pas plus mentionné dans le Nouveau Testament que יהוה.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Bien sûr qu'il a fait connaître un autre nom : "Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Où lisez-vous יהוה dans ce passage ?
Auteur : papy
Date : 13 juin17, 09:02
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
TdG 01/10/2006 p21
Dans la dernière prière qu’il a prononcée en compagnie de ses 11 apôtres fidèles, Jésus a montré que connaître Dieu et croître en amour sont liés : “ Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ” (Jean 17:26). Jésus a aidé ses disciples à acquérir un amour comme celui qui le liait à son Père ; il leur a révélé tant par l’enseignement que par son exemple ce que représente le nom de Dieu, à savoir les extraordinaires qualités de Dieu. C’est pourquoi Jésus a pu dire : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jean 14:9, 10 ; 17:8.
Rien à voir avec le fait de rabâcher sans arrêt le nom que les juifs connaissaient déjà.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin17, 19:46
Message : Et alors! cela n'enlève pas le fait qu'ils savaient quel était le Nom de celui qu'ils auraient du aussi connaitre intimement à travers ses qualités. Ce que l'ensemble de ce peuple n'a pas voulue faire en refusant Jésus. Déjà en Osée 6:4-6 Dieu dont le Nom est Jéhovah demandait à son peuple de le connaitre de la bonne manière. Mais qui peux prétendre connaitre quelqu'un intimement sans connaitre son Nom? J'imagine pas un instant cher PAPY que ton meilleur ami n'ai pas de Nom ALORS QUE TU LE CONNAIS...

C'est aussi pour cette raison que Jésus précise en Jean 17:6 qu'il a manifesté le Nom de son Père et que Jéhovah lui-même en Ps 9114 précise vis à vis de ceux qui respecte son Nom,qu'il va:"faire échapper et placer en haut (selon le sens de l'hébreu)celui qui a appris à connaitre son nom." . Ce qui prouve que Dieu attache donc beaucoup d'importance à son Nom et au fait qu'il soit connu. Jéhovah n'est pas un Dieu anonyme il veut qu'on sache qui il est par se moyen évident. Isaie 42:8 précise: "Je suis Jéhovah c'est la mon Nom."
A+
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 19:51
Message :
papy a écrit : Rien à voir avec le fait de rabâcher sans arrêt le nom que les juifs connaissaient déjà.
Pourquoi encouragez-vous les TJ dans leur manie compulsive concernant l'hystérie qu'ils développent sur le nom de Dieu ? Vous devenez leur complice dans cette opération diabolique.
Auteur : Patrice1633
Date : 13 juin17, 19:58
Message : Operation Disbolique d'appeler le vrai Dieu par son nom?
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 20:16
Message :
Patrice1633 a écrit :Operation Disbolique d'appeler le vrai Dieu par son nom?
Dieu n'en à rien à faire de votre folie. Adorez-le au nom de Jésus-Christ, et cessez cette idolâtrie de son nom qui vous prive de son Evangile.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin17, 21:06
Message : Pour répondre à Zouzou...
"""Y a t-il un seul verset dans l'AT qui emploierait le Tétragramme associé.... avec Y(e)H(o)W(a)H - (a)D(o)N(a) (ï)- (E)L(o)(i)M"""- ?

Bien sur que oui! Commençons avec Ps 68:20. Comment lis-tu ce verset à travers: 'EL / Adonaï / YHWH ' ENSEMBLE ?

Ps 69:6 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H des armées / (E)L(o)h(i)m " comment lis-tu ensemble?

Ps 73:28 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H / (E)L(o)(i)M " comment lis-tu ensemble?
Et des textes de la sorte sont légion. Tu en veux d'autres?

De plus je remarque dans tes citations, que Strong utilise la forme:" Yehovah,Jehovah the Lord..." dans ses définitions. Qu'en penses-tu? Et donc à QUAND remonte le texte massorétique pour introduire les voyelles d' Adonaï/Elohim dans le tétragramme: Avant ou après R.Martin? :hum:
*Et si pour zouzou..."Père juste" est le Nom de Dieu pourquoi n'apparait-il pas ailleurs? Même le terme "Abba"Pére apparait plus souvent et la question se repose encore et encore alors: qui est ce Père juste (1fois)? Qui est Abba?(2 fois) Qui est le Père saint?(1 fois) Qui est tout simplement le Père(des centaines de fois) et Dieu de Jésus"(Jean 20:17)? Jésus lui-même ou YHWH comme dans Deut 32:6,1Chr 29:10,11,Isaie 64:7?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 juin17, 07:35
Message :
philippe83 a écrit : Pour répondre à Zouzou...
"""Y a t-il un seul verset dans l'AT qui emploierait le Tétragramme associé.... avec Y(e)H(o)W(a)H - (a)D(o)N(a) (ï)- (E)L(o)(i)M"""- ?

Bien sur que oui! Commençons avec Ps 68:20. Comment lis-tu ce verset à travers: 'EL / Adonaï / YHWH ' ENSEMBLE ?

Ps 69:6 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H des armées / (E)L(o)h(i)m " comment lis-tu ensemble?

Ps 73:28 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H / (E)L(o)(i)M " comment lis-tu ensemble?
Et des textes de la sorte sont légion. Tu en veux d'autres?
Merci pour ces versets, Philippe. Ma question était : "Y a-t-il un seul verset de l'AT qui emploierait le Tétragramme יהוה associé à la fois à Adonaï et Elohim ?". Ce que j'entendais par là, c'était une expression où les 3 termes auraient été accolés, du style "Adonaï יהוה Elohim", ou "Adonaï Elohim יהוה" ou "יהוה Adonaï Elohim".
Ce n'est pas le cas dans les 3 verset ci-dessus, qui contiennent bien les 3 termes, mais pas accolés tous les 3 ensembles.
philippe83 a écrit : De plus je remarque dans tes citations, que Strong utilise la forme:" Yehovah,Jehovah the Lord..." dans ses définitions. Qu'en penses-tu?

Yehovah/Jehovah est devenu, depuis le Moyen Age, une des façons les plus populaires de lire יהוה. Le fait qu'aujourd'hui des traducteurs lisent le Tétragramme Jéhovah ne signifie pas automatiquement que c'est ainsi que se prononce ou se prononçait dans l'Antiquité יהוה.
philippe83 a écrit : Et donc à QUAND remonte le texte massorétique pour introduire les voyelles d' Adonaï/Elohim dans le tétragramme: Avant ou après R.Martin? :hum:

Je ne vois pas ce qui vous pose problème ici : les Massorètes sont des érudits des VIIe-XIe siècles de notre ère ; Raymond Martin est un moine dominicain du XIIIe siècle.
philippe83 a écrit : *Et si pour zouzou..."Père juste" est le Nom de Dieu pourquoi n'apparait-il pas ailleurs? Même le terme "Abba"Pére apparait plus souvent et la question se repose encore et encore alors: qui est ce Père juste (1fois)? Qui est Abba?(2 fois) Qui est le Père saint?(1 fois) Qui est tout simplement le Père(des centaines de fois) et Dieu de Jésus"(Jean 20:17)? Jésus lui-même ou YHWH comme dans Deut 32:6,1Chr 29:10,11,Isaie 64:7?
Je ne suis pas l'auteur de l'évangile de Jean ; "Père juste" est l'expression qu'emploie Jésus en Jean 17:26 pour s'adresser à Dieu, pas une invention de ma part.
Qui est donc ce Père juste, Abba, Père saint, Père et Dieu de Jésus, demandez-vous ? Tout simplement le Dieu et Père de Jésus et de tous ses frères. Eux savent très bien de qui il s'agit, sans avoir besoin de quatre lettres hébraïques pour le reconnaître. Et vous ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 juin17, 09:20
Message :
Zouzouspetals a écrit :La question porte sur "L'importance du saint nom dans la Bible".
La question porte sur certaines de vos affirmations contenues dans ce message => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287 , notamment sur les preuves qui auraient normalement dues les accompagner, et qui sont supposées réfuter les arguments présentés dans le message d'introduction de ce topic.

Vous savez, votre entêtement à refuser d'apporter les preuves censées étayer vos affirmations ne vous rend pas service. Non seulement, en définitive, vous ne réfutez rien, mais vous perdez en crédibilité et en intérêt à mesure que se prolonge votre obstination. Vous reprochez au message d'introduction - qui est un copier-coller d'un message que j'avais posté ailleurs - d'être sans valeur parce qu'inconsistant, mais il faut bien reconnaître que les arguments qu'il contient et auxquels je crois sont bien plus référencés et sourcés que n'importe lequel de vos messages. Au moins, contrairement à vous, on sait exactement sur quoi se fondent mes croyances.

Les vôtres... en revanche... pour autant entretenir le flou autour comme vous le faites, m'est avis qu'elle ne repose sur rien de bien solide et que vous en avez autant conscience que honte.

Vous voulez être considéré comme une folle-dingue spécialisée dans les affirmations gratuites ? Parfait, ne changez rien, vous vous en sortez très bien comme ça. Seulement sachez tout de même qu'à force d'user et d'abuser des affirmations gratuites comme vous le faites, vous et le moindre de vos propos, si ce n'est pas déjà fait, finiront par être totalement ignoré par tout le monde, hormis vos semblables.
Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.
Zouzouspetals a écrit :Non, vous avez tort. Dans le chapitre 19 du livre de la Révélation, ou Apocalypse, on trouve une exclamation "Alleluia", dont l'étymologie hébraïque renvoie à la forme abrégée du Tétragramme יהוה ; seulement, ces "Alléluias" sont en grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa), ce qui n'est ni le nom divin, ni une forme abrégée de יהוה.
Qu'êtes-vous en train d'essayer de nous dire ici ? Qu'il suffit de changer de langue pour qu'une forme abrégée ne le soit plus et ne veuille même plus dire la même chose. :lol: Autrement dit, c'est comme si vous étiez en train de nous dire que dans un calendrier en anglais, W.E., forme abrégée pour Week-End, cesserait de l'être une fois sur un calendrier en français et désignerait autre chose :lol: :lol: :lol: Ou encore que Москва cesse d'être la capitale de la Russie dès qu'on l'écrit "Moscou" :lol: :lol: :lol:

Ça va ? Tout va bien ? Tous les voyants sont au vert dans votre tête ? Vous avez pris vos pilules ? décidée d'enfin arrêter de boire ?

Alleluia - ou halelou-Yah - est une expression hébraïque qui apparaît pour la première fois en Psaumes 104:35 et signifiant littéralement "Louez Yah". "Yah" est la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה, c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.

Écrivez donc Alleluia dans n'importe quelle langue, il continuera toujours à signifier "Louez Yah" et à contenir la forme abrégée du nom divin.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."
Zouzouspetals a écrit :Quels éléments ?
Ceux écrits en grec, comportant le Tétragramme en caractère hébreux, que vous occultez constamment et qui sont antérieurs à la période de rédaction des copies que vous chérissez tant.
Gérard C. Endrifel a écrit :Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Zouzouspetals a écrit :Quels fantasmes ? Que le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament (écrit en grec) ?
Entre autre.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.
Zouzouspetals a écrit :Que peut donc entendre Jésus par "beaucoup de choses semblables" ?
À vous de nous le dire ! Voilà trois jours que je vous ai posé cette question et que vous fuyez dès l'instant où je vous demande d'étayer votre réponse par des preuves !

Vous voulez nous persuader que parmi ces "choses semblables" ne pouvaient absolument pas figurer le non-emploi du Tétragramme, ben allez-y ! Prouvez-le nous !
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.
Zouzouspetals a écrit :Oui évidemment, entre le Jésus du NT, et le Jésus qui n'est pas dans le NT, il y a tout un fossé que vous vous êtes empressé de combler.
Ce que je constate surtout ici c'est que vous êtes empressée de dénaturer mon propos.
Zouzouspetals a écrit :S'il s'agit seulement de cela, de faire preuve d'imagination pour combler les silences du Nouveau Testament
Citer Jean 17:26, par exemple, un verset qui ne souffre d'aucune ambiguïté d'interprétation possible quand à ce que pouvait bien faire Jésus en dehors de ce qui est cité dans le Nouveau Testament, c'est, pour vous, faire preuve d'imagination ? Remarquez, c'est vrai que depuis que je vous l'ai soumis, vous m'en avez sorti des belles :lol: On en a un échantillon ci-dessous :lol:
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Zouzouspetals a écrit :Bien sûr qu'il a fait connaître un autre nom : "Père juste
"Père juste", ce n'est pas un nom, c'est un titre honorifique. Essayez encore.
Zouzouspetals a écrit :Où lisez-vous יהוה dans ce passage ?
Où lisez vous "[J]e leur ai fait connaître [un de tes noms]/ton [autre] nom/[un de tes titres honorifiques]/ton [titre honorifique]" dans ce passage ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 juin17, 09:30
Message : Gérard C. Endrifel,

Savez-vous que dans le Timée, Platon confirme avoir appris des Atlantes que l’acide désoxyribonucléique se présentait sous la forme d’une double hélice ?
Savez-vous que l’on trouve, pour la première fois, mention d’un lave-linge automatique et d'un micro-processeur dans l'évangile de Marc ?
Savez-vous que, selon ses propres mémoires, Pasteur redécouvrit le vaccin contre la rage dans un texte de Plaute ?
Savez-vous que c’est le périodique La Tour de Garde, dans son édition du 1er mars 1937, qui annonça en premier au monde l’explosion d’une bombe nucléaire sur une ville japonaise ?

Toutes ces affirmations sont parfaitement exactes, et je vous défie de me prouver le contraire.

NB :
- nous ne possédons aucun exemplaire original du Timée de Platon et des textes de Plaute. Dans la mesure où les copies de copies peuvent avoir été falsifiées, seules seront donc prises en compte les citations tirées des manuscrits originaux.
- outre que la remarque ci-dessus, vaut aussi pour l'évangile de Marc, il est évident qu'un lave-linge automatique, un micro-processeur (mais aussi une fusée spatiale, une tarte à la crème, une plaque de chocolat, un radio-réveil...) peuvent être compris dans l'expression "beaucoup de choses semblables".
- il semblerait que M. Louis Pasteur ait conservé ses mémoires par-devers lui.
- en ce qui concerne l'édition de la Tour de Garde du 1er mars 1937, là encore, on s'attend à voir l'édition originale, pas la version peut-être trafiquée qui existerait en ligne. Précisons d'ailleurs que nous entendons 1er mars 1937 selon le calendrier théocratique de 1935.
Auteur : papy
Date : 14 juin17, 09:35
Message : GcE a écrit : " Alleluia - ou halelou-Yah - est une expression hébraïque qui apparaît pour la première fois en Psaumes 104:35 et signifiant littéralement "Louez Yah". "Yah" est la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה, c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה) "
Donc le nom de Dieu commencerait par la syllabe " yah " ?
Yahwé serait donc plus exacte que Jéhovah ?
Pourquoi alors avoir choisi Jéhovah ?
Héritage franc-maçonnique ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 juin17, 09:43
Message :
papy a écrit :GcE a écrit : " Alleluia - ou halelou-Yah - est une expression hébraïque qui apparaît pour la première fois en Psaumes 104:35 et signifiant littéralement "Louez Yah". "Yah" est la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה, c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה) "
Donc le nom de Dieu commencerait par la syllabe " yah " ?
Yahwé serait donc plus exacte que Jéhovah ?
Pourquoi alors avoir choisi Jéhovah ?
Héritage franc-maçonnique ?
Attendons qu'une prochaine Tour de Garde nous explique que "Jéhovah" est un héritage des francs-maçons qui ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, alors que l'on retrouve, 4 fois dans le chapitre 19 de la Révélation, le véritable nom de Dieu : Alléluïa. Les Témoins d'Alléluïa, ça en jette, non. Et ça se chante, en plus.
Auteur : philippe83
Date : 14 juin17, 21:37
Message : Que de mauvais foi de ta part zouzou...
Maintenant tu sors l'excuse de dire non pas que les termes Adonaï/Yehowah/Elohim soient dans un seul verset mais que les trois termes soient accolés! C'est quoi ce petit jeu? Et je pense même que si je te montrais ce fait tu sortirais encore un lapin de ton chapeau.
Voici par exemple Amos 3:13:" (a)D(o)N(a)(ï) =Seigneur/ -Y(e)H(o)W(a)H=JéHoVaH/ - (e()L(o) H(é) = Dieu/.
Et encore dans la même phrase selon 2 Sam 7:28:"...Seigneur Jéhovah tu es le Dieu..." =Adonaï/YeHoWaH/ha-Elohim. Tu va lire comment ce que tu as sous tes yeux? :hum:

Enfin je te le redis: Puisque se sont les Massorètes VII-XIe siècles qui ont utilisés les voyelles d'Adonaï et Elohim pour former le Nom Y(e) H(o) W (a) H / alors ce terme ne remonte pas à R.Martin mais bien avant! On trouve d'ailleurs ce terme dans le Codex Alep daté d'environ le 9ème siècle. Donc AVANT R.Martin qui utilise lui la forme de Yohoua.(1200).
Pour le reste de tes réponses j'y reviendrais selon ce que tu répondras sur ce message. Tu comprend bien que le temps étant précieux je ne peux pas me permettre de revenir encore et encore sur les mêmes propos tenues depuis des mois et des mois puisque chacun de nous reste sur sa position.
Le Psaume 135:13 est claire pour moi: le Nom de Dieu YHWH demeure éternellement d'âge en age. Par conséquent le faire disparaitre de sa Parole ne peut en aucun cas être sa volonté.Les copistes qui ont fait le contraire en enlevant le Nom de Dieu pour le remplacer par un titre quelconque s'oppose donc à celui dont le Nom est le plus mentionné dans toute la Bible YHWH/JéHoVaH en Français.
* Et pour répondre à Mormon sache que le Nom de Jésus fait pal figure par rapport à YHWH. Puisqu'il n'apparait pas autant dans la Bible. Alors tu nous excusera mais pour nous LE NOM DE YHWH le Dieu et Père de Jésus est plus important que celui de son Fils. Et puisque Dieu à laissé près de 7000 fois son la mention de SON Nom c'est qu'il y a une raison!
A+ si... :hi:
Auteur : papy
Date : 14 juin17, 22:00
Message :
philippe83 a écrit :
Enfin je te le redis: Puisque se sont les Massorètes VII-XIe siècles qui ont utilisés les voyelles d'Adonaï et Elohim pour former le Nom Y(e) H(o) W (a) H / alors ce terme ne remonte pas à R.Martin mais bien avant!
philippe83 met toi d'accord avec ton EFA
TdG 01/05/1980 p11
LE NOM “JÉHOVAH” SE RÉPAND
Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans.
Auteur : philippe83
Date : 14 juin17, 22:29
Message : Mais cher "ami" Papy, il ne t'aura pas échapper que lorsque R.Martin parle de Yehoua ou de Jéhovah on parle du même personnage et du fait qu'il a un Nom! Non pas "Seigneur, ou Dieu mais bien UN NOM qui donne en FRANCAIS :Jéhovah (R.Martin s'exprimait en latin de là d'ailleurs l'absence du" h") ET CE depuis des lustres.
* l'hébreu YeHoWaH avec le Français Jéhovah çà me va très bien :wink:
Je te rappel que l'EFA est d'accord avec cela . Pour cela je t'invite à consideré la Tmn verte et son appendice page 1452 sous-thème "Adonaï-Seigneur"
Alors tes petites attaques tu te les gardes pour toi "l'ami". :stop:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 juin17, 23:03
Message : En passant, l'apparition de la forme "Jéhova" date du XIIIe siècle. La franc-maçonnerie du XIVe.

Pour que "Jéhovah" soit effectivement un héritage franc-maçonnique, la logique voudrait que cette forme n'apparaisse pas avant la franc-maçonnerie. (chante)
Auteur : RT2
Date : 14 juin17, 23:17
Message : :hi:

phil

zouzou cherche à déplacer le sujet vers la prononciation, or le sujet est L'importance du saint nom dans la bible..

D'ailleurs que dit zouzou sur le sujet de l'importance du Nom, car si il est dans la Bible c'est bien qu'aux yeux de Dieu son Nom personnel a une grande importance vis à vis de sa création humaine, qu'il soit connu, sinon il ne s'en aurait donné aucun dans la Bible.
Auteur : papy
Date : 15 juin17, 00:01
Message :
RT2 a écrit ::hi:
car si il est dans la Bible c'est bien qu'aux yeux de Dieu son Nom personnel a une grande importance
Dans ce cas pourquoi a-t-il laissé Satan mettre son grain de sel dans la Bible " sa parole " et ainsi mettre la confusion totale sur l'importance de son nom ?
TdG 22/01/1980 P7

De même, la Bible a dû subir sur deux fronts une attaque d’une telle violence qu’elle a bien failli disparaître. En effet, aux verdicts sévères pour faire interdire ce livre se sont ajoutées des tentatives d’altération de son contenu, afin de dénaturer son message. Si l’une ou l’autre de ces tactiques avait abouti, la Bible aurait été rendue inopérante, preuve que Dieu était incapable de la préserver.


Si ce texte dit vrai , les Tdj ont tort sur le nom de Dieu .
Tu choisis quel camp ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 juin17, 00:13
Message :
RT2 a écrit ::hi:

phil

zouzou cherche à déplacer le sujet vers la prononciation, or le sujet est L'importance du saint nom dans la bible..
C'est surtout qu'elle cherche à focaliser l'attention exclusivement sur le NT dans un sujet qui traite des Saintes Écritures dans leur ensemble.

Dans ce sujet => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... 51565.html elle reprochait le recours à l'Ancien Testament sous prétexte que le sujet traitant des Écritures grecques chrétiennes, il ne devait et ne pouvait concerner que le Nouveau Testament (cela dit en passant, le fait que l'Ancien Testament ait également été traduit en grec fait qu'obligatoirement, il est aussi concerné par un tel sujet mais bon, passons). Ici, elle s'arrange pour que l'on ne se consacre qu'au Nouveau Testament occultant ainsi l'Ancien Testament. Dans un cas comme dans l'autre, l'Ancien Testament la dérange.

Je trouve ce détail intéressant, c'est comme si elle avait l'AT en horreur :mrgreen:
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 00:18
Message : TdG 22/01/1980 P7

De même, la Bible a dû subir sur deux fronts une attaque d’une telle violence qu’elle a bien failli disparaître. En effet, aux verdicts sévères pour faire interdire ce livre se sont ajoutées des tentatives d’altération de son contenu, afin de dénaturer son message. Si l’une ou l’autre de ces tactiques avait abouti, la Bible aurait été rendue inopérante, preuve que Dieu était incapable de la préserver.


Si...Alors...Sinon [xxxxxxxx] :)

veuillez remplacer les [xxxxxxxx] par la réponse attendue.
Auteur : papy
Date : 15 juin17, 00:39
Message :
RT2 a écrit :
Si...Alors...Sinon [xxxxxxxx] :)
C'est ça " la langue pure " parlée dans les congrégations ? :o :o :o
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 01:20
Message : @Gérard : Cela tourne beaucoup autour du tétragramme apparemment. :interroge: :Bye:
Auteur : BenFis
Date : 15 juin17, 01:34
Message : Jésus a souvent fait référence à l'AT, et un bon nombre de ses citations contiennent originellement le tétragramme dans l’AT.
Rien d’étonnant à cela puisque le Nom divin יהוה est quasiment le fil conducteur de tout l’AT.

Mais faire référence à l'AT dans lequel se trouve le tétragramme et employer le Nom divin dans la vie courante sont deux choses bien différentes... pour Jésus en tout cas.
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 01:39
Message :
BenFis a écrit :Jésus a souvent fait référence à l'AT, et un bon nombre de ses citations contiennent originellement le tétragramme dans l’AT.
Rien d’étonnant à cela puisque le Nom divin יהוה est quasiment le fil conducteur de tout l’AT.

Mais faire référence à l'AT dans lequel se trouve le tétragramme et employer le Nom divin dans la vie courante sont deux choses bien différentes... pour Jésus en tout cas.
Oh, tu le reconnais pour Jésus mais tu le reproches aux chrétiens de le faire hors des citations de l'AT ? Mais dis moi BenFIS, tu viens de dire que le Nom se trouvait dans le NT. :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Auteur : BenFis
Date : 15 juin17, 06:52
Message :
RT2 a écrit :Oh, tu le reconnais pour Jésus mais tu le reproches aux chrétiens de le faire hors des citations de l'AT ? Mais dis moi BenFIS, tu viens de dire que le Nom se trouvait dans le NT. :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Il ne faudrait pas confondre une supposition avec un fait avéré. :pout:
Je pense que Jésus n'a pas prononcé le Nom divin et j'ai expliqué pourquoi.

Lorsqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT comme le fait la TMN, on constate un fait étrange, on s'aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Tétragramme, sauf dans ses citations de l'AT. Pour quelle raison le Christ ne prononcerait-il le Nom divin que dans ces cas là et pas ailleurs ?
Si ce n'est pas là un paradoxe pour les TJ, qu'est-ce que c'est ?
Et si cet usage restreint du Nom divin par le Christ est le bon, pourquoi les TJ ne s'y conforment pas ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 juin17, 08:03
Message :
BenFis a écrit : Il ne faudrait pas confondre une supposition avec un fait avéré. :pout:
Je pense que Jésus n'a pas prononcé le Nom divin et j'ai expliqué pourquoi.

Lorsqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT comme le fait la TMN, on constate un fait étrange, on s'aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Tétragramme, sauf dans ses citations de l'AT. Pour quelle raison le Christ ne prononcerait-il le Nom divin que dans ces cas là et pas ailleurs ?
Si ce n'est pas là un paradoxe pour les TJ, qu'est-ce que c'est ?
Et si cet usage restreint du Nom divin par le Christ est le bon, pourquoi les TJ ne s'y conforment pas ?
Et cet usage restreint du Nom tétragrammique hébreu de Dieu se retrouve aussi dans le reste du Nouveau Testament.
Paul, par exemple, commence une grande partie de ses épîtres par une formule qui lui est coutumière : "À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ". Pourquoi n'écrit-il pas : "de la part de יהוה Dieu notre Père" ou de la part de notre Père יהוה" ?
Jacques commence sa lettre ainsi : "Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ", pas de יהוה.
I Pierre 1:3 : "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" ; toujours pas de יהוה.
Et Jean pareillement, qui parle du Père, de Dieu, mais qui omet d'utiliser יהוה dans ses phrases personnelles.

Combien de fois les évangélistes et autres rédacteurs du NT emploient-ils le terme Dieu, ou Père ?
Plus de 1300 fois pour Dieu et 400 pour Père.
Et combien de fois, selon la TMN, sont-ils censés avoir écrit יהוה ?
237.
Et combien de fois trouve-t-on יהוה dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus ?
0.
Chacun en tirera les conclusions.
Auteur : philippe83
Date : 15 juin17, 20:52
Message : Bonjour RT2 et Gérard...

Merci de me prévenir de "l'évolution" de ce thème. J'en prend note. Mais j'attends aussi la réponse à la question que j'ai posé hier et dont personne semble t-il chez nos 'adversaires' répond . Leurs certitudes sont tellement grande! Mais je repose la question: Comment en Amos 3:13 et 2 Samuel 7:28 peut-on LIRE ces textes sans prononcer le Nom de Y(e)H(o)W(a)H, alors qu'il est rattaché à (A)D(o)N(a)(ï) et (E)L(o)(i)M dans la même phrase? (c'était selon la piètre excuse de zouzou...pas possible de trouver cette approche) :hum:

Ensuite je rappel POUR REVENIR SUR LE THEME,que Psaumes 135:13(qui va dans le même sens qu'Exode 3:15) vient confirmé que le Nom de Dieu est éternel de générations en générations. Ce qui veut dire que l'emploie de ce Nom le plus important de la Bible de par sa présence près de 7000 fois ne peut disparaitre. Par conséquent comment YHWH aurait-il accepter que son Fils ou qui que ce soit d'ailleurs, ne le prononce pas? Ceux qui à travers les copies de copies ont décidés de suivre la superstition qui a rendue le Nom de Dieu anonyme puisque Seigneur(Adonaï-Kurios) est un titre que porte déjà JéHoVaH (en français) en Gen 15:2 ont une très lourde responsabilité.

D'ailleurs Dieu lui-même à établie une échelle des valeurs au sujet de son Nom et de ceux qui le défende! Eh oui Mal 3:18 précise:"...Et un livre de souvenir (un registre) commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah ET POUR CEUX QUI PENSENT A SON NOM."

Il va de soi que tous ceux qui défendent l'idée que le terme-titre Seigneur a pris la place de JéHoVaH (YHWH) au fil du temps à travers les copies de copies et donc que part ce procédé le Nom de Dieu est devenue anonyme, secondaire, voir même dangereux de l'employé, NE PENSENT PAS AU NOM et a celui qui le porte, lui le plus illustre personnage de l'Univers. Il s'en SOUVIENDRA c'est la promesse qu'il fait en Mal 3:18.
A+ :hi:
Auteur : papy
Date : 15 juin17, 22:08
Message :
philippe83 a écrit :
Il va de soi que tous ceux qui défendent l'idée que le terme-titre Seigneur a pris la place de JéHoVaH (YHWH) au fil du temps à travers les copies de copies et donc que part ce procédé le Nom de Dieu est devenue anonyme, secondaire, voir même dangereux de l'employé, NE PENSENT PAS AU NOM et a celui qui le porte, lui le plus illustre personnage de l'Univers. Il s'en SOUVIENDRA c'est la promesse qu'il fait en Mal 3:18.
A+ :hi:
TdG 15/06/1983 p4
Ce nom est tellement sacré que le Créateur donna aux Israélites un commandement spécifique au sujet de son emploi. Il déclara: “Tu ne prononceras pas en vain le nom de Yahvé [Héb. יהוה ], ton Dieu” (Exode 20:7, Osty), ou: “Tu ne prendras point le nom de Jéhovah, ton Dieu, en vain.” (Crampon 1905). Avez-vous reconnu ce nom, “Yahvé” ou “Jéhovah”, ou bien est-il nouveau pour vous?

La plupart des gens ont entendu ce nom parce qu'il a été prononcé en vain par une organisation qui a utilisé ce nom croyant que cela ferait d'eux des vrais prophètes..........on connais la triste conséquence de cette prétention !
La risée du monde entier sur ceux qui portent ce nom.....en vain .
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 22:42
Message :
BenFis a écrit :
Lorsqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT comme le fait la TMN, on constate un fait étrange, on s'aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Tétragramme, sauf dans ses citations de l'AT. Pour quelle raison le Christ ne prononcerait-il le Nom divin que dans ces cas là et pas ailleurs ?
Si ce n'est pas là un paradoxe pour les TJ, qu'est-ce que c'est ?
Et si cet usage restreint du Nom divin par le Christ est le bon, pourquoi les TJ ne s'y conforment pas ?
Il te faudrait déjà prouver que Jésus durant ses 33 ans et demi ne l'a jamais employé en dehors des citations qu'il fit, ce que tu ne peux pas. En 33 ans et demi Jésus n'aurait jamais loué le nom de Jéhovah (YHWH) ? De Yah ?

Pourquoi dis-tu comme fait la TMN ? Chouraqui met bien le tétragramme hébraïque dans le NT, d'ailleurs pourquoi a-t-il choisi cette forme là plutôt q'une autre ?

De plus tu ne peux éluder ton propre propos qui dit que lorsque Jésus citait l'AT il n'était pas dans la vie "courante". Tu vois, tu reconnais bien que Jésus a prononcé le Nom quand il citait l'AT, tu as fait toi-même une part des choses entre les moments de la vie où Jésus cite l'AT et la vie courante. D'autant que l'on ne puisse dire que devant le Diable, cela relevait de la vie courante :D

Au passage, Jésus est venu en disant "je fais la volonté de celui qui m'a envoyé" "je fais toujours sa volonté", cette volonté étant exprimée dans l'AT. Que nous dit l'AT au sujet de cette volonté sur le Nom ?
Auteur : philippe83
Date : 16 juin17, 02:55
Message : Eh "l'ami" Papy "ne pas le prendre en vain"(Exode 20:7) n'a jamais voulue dire qu'il ne faut pas le prononcer! Tu te permet donc de citer nos publications à ta sauce. Avec toi c'est toujours pareille. Tu ne cherches que l'effet :tap: Et pour te répondre... C'est ceux qui suivent une superstition qui interprète mal ce passage. La preuve dans l'AT combien de personnes proche ou éloignés du Vrai Dieu prononcent ET UTILISENT LE NOM DE DIEU sans le remplacer par "Seigneur"? De très NOMBREUSES! Par conséquent ceux qui ont ou prennent le Nom de Dieu en vain ce sont ceux qui refusent soit de le prononcer soit l'ont fait disparaître. De toute façon comme l'explique Mal 3:18 n'oublie que c'est JéHoVaH lui-même qui attache de l'importance à ceux qui PENSENT A SON NOM.
Et toi tu te places de quel côté? :hum: :interroge:
Auteur : papy
Date : 16 juin17, 04:48
Message :
philippe83 a écrit :JéHoVaH lui-même qui attache de l'importance à ceux qui PENSENT A SON NOM.
Tu as oublié un morçeau !
pour ceux qui craignent le Seigneur et pour ceux qui pensent à son nom.
Qui est le Seigneur ?
Luc 24:45 Alors il leur ouvrit pleinement l’intelligence pour saisir le sens des Écritures, 46 et il leur dit : “ Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, 47 et qu’à cause de son nom la repentance pour le pardon des péchés serait prêchée dans toutes les nations — en commençant depuis Jérusalem, 48 vous devez être témoins de ces choses
Que signifie " penser à son nom " ?
L'écrire sur la façade de sa maison , sur l'arrière de sa voiture , dans un cadre au dessus de son lit , sur la pelouse des SdR , dans un logo ( JW.org ) ?
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 04:21
Message :
RT2 a écrit :Il te faudrait déjà prouver que Jésus durant ses 33 ans et demi ne l'a jamais employé en dehors des citations qu'il fit, ce que tu ne peux pas. En 33 ans et demi Jésus n'aurait jamais loué le nom de Jéhovah (YHWH) ? De Yah ?
Les paroles les plus importantes de Jésus se trouvent dans le NT.
Je résume les possibilités qui résultent de sa lecture:
1- Soit les copies des Evangiles sont conformes aux originaux et alors le Christ ne prononce jamais explicitement le Tétragramme.
2- Soit les copies des Evangiles ne sont pas conformes aux originaux, et lorsqu’on restaure le Nom divin partout où c’est possible, on constate que le Christ ne le prononce que dans ses citations de l’AT.
L’usage du Nom divin par le Christ est donc au pire (ou au mieux) extrêmement restreint.
Lorsqu'on soutient le cas 2- il faut aussi expliquer le paradoxe qu'il met en évidence. Pas facile, hein !? :D
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 04:47
Message : Mais BenFIS, ce n'est pas compliqué à comprendre. La nouvelle alliance n'a pas aboli l'usage du nom divin. On retrouve de fait pour le peuple de la nouvelle alliance les passages de l'AT qui confirment que la volonté de Dieu ait qu'il ait un peuple pour son nom, que ce peuple marcherait AU NOM DE Jéhovah(YHWH), qu'il louera Yah, etc...

Et cela dans la période finale des jours. Fais le tour du monde religieux, il n'y a qu'un peuple qui est dans ce cas que je sache. "Les Témoins de Jéhovah" qui existent aussi en Israël (et en Israël c'est en hébreu que c'est écrit). Comme quoi tu vois...

Mais comment cela aurait-il pu être si effectivement Jésus avait censuré le nom divin ? Tu vois il ne le pouvait simplement pas au regard des textes prophétiques, qui d'ailleurs vont à l'encontre de ton idée sur le nom divin.
Auteur : Mormon
Date : 17 juin17, 05:07
Message :
RT2 a écrit : Et cela dans la période finale des jours. Fais le tour du monde religieux, il n'y a qu'un peuple qui est dans ce cas que je sache. "Les Témoins de Jéhovah" qui existent aussi en Israël (et en Israël c'est en hébreu que c'est écrit). Comme quoi tu vois...
Et, tu crois que cela suffit pour qu'une secte protestante soit reconnue des cieux ?

1/ Jéhovah ou "Je Suis", c'est pareil.

2/ Jésus c'est auto désigné "Je Suis".

3/ Jésus n'a jamais prononcé le nom "Jéhovah" parce qu'il s'agissait de lui-même, et afin de ne pas faire dans la provoc, se contentant de "Fils de l'Homme".

4/ Depuis la chute, c'est Jéhovah qui assure le lien entre Elohim et l'humanité en qualité de Dieu selon la plénitude d'autorité que Dieu lui conféra dès avant la fondation du monde en tant que co-créateur et sauveur.

5/ Vous ne pouvez porter le nom de Jéhovah tout simplement que vous n'en avez pas reçu l'autorité de la prêtrise. Tout ce que vous faîtes en son nom n'est pas reconnu des cieux. Un logo ne peut pas suffire.

6/ Le seul nom a porter est celui de Jésus-Christ pour ne pas ajouter confusion à la confusion.
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 05:34
Message : (Mika 4:1-5) [...] Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit. 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Ce qui nous indique la restauration du nom divin sur le peuple de Dieu.

(Psaume 48:10) [...] Comme ton nom, ô Dieu, ainsi ta louange [va] jusqu’aux confins de la terre.

(Psaume 113:1-3) [...] Louez Yah ! Faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, louez le nom de Jéhovah.  2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.  3 Du soleil levant jusqu’à son couchant il faut que le nom de Jéhovah soit loué.

Ah c'est vrai ça ne s'applique pas aux Mormons.... :?

Au passage Jésus est le témoin de qui ? Quel est son nom ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin17, 05:42
Message : 2 Corinthiens 3,14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;…


Hébreux 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.


Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.


:Bye:
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 06:01
Message : Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.

Alors BenFIS, zouzou, faut-il suivre l'exemple de la Septante du 3ieme siècle ou celle d'avant contenant le tétragramme ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin17, 06:10
Message : ....
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 06:21
Message : (Jean 17:26) [...] Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”


(Jean 17:6) “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.


(Psaume 22:22) Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.
(Jean 10:29) Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père.
(Actes 15:14) Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

(Hébreux 2:12) quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ”

(Psaume 40:7-9) [...] C’est pourquoi j’ai dit : “ Voici que je suis venu, dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet.  8 À faire ta volonté, ô mon Dieu, j’ai pris plaisir, et ta loi est tout au fond de moi.  9 J’ai annoncé la bonne nouvelle de la justice dans la grande assemblée. Vois ! Je ne retiens pas mes lèvres. Ô Jéhovah, toi, tu le sais bien.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 07:01
Message :
RT2 a écrit : Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.
"Apparemment" ? Et de quelles modifications parle-t-on ici ? D'une éradication totale de יהוה sans qu'aucun chrétien ne s'en soit ému ?
Pourquoi d'ailleurs des copistes ont-ils continué à recopier le texte du Nouveau Testament s'ils avaient décidé de l'altérer aussi drastiquement ?
Et comment auraient-ils pu réussir si bien pour le NT, de sorte que nous n'aurions plus une seule copie de "l'authentique Nouveau Testament avec Tétragramme ©" mais échouer autant puisque יהוה reste présent près de 6 000 fois dans l'AT ?
RT2 a écrit : C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos.

"Sans doute" ? Toujours aussi précise, la Mère Tour de Garde. Et si les copistes postérieurs avaient correctement fait leur job et recopié les Kurios et Théos du texte grec original ? Et au fait, le Tétragramme qu'ils auraient ("sans doute" mais peut-être pas aussi) remplacé dans leurs copies, il se lisait comment à voix haute à l'époque ?
RT2 a écrit : Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.
Quels faits précisément ? Et quelle serait la date de ces copies tardives ?
Le texte grec de la Septante ici : http://www.myriobiblos.gr/bible/ot/default.asp
La traduction française ici : http://cigales-eloquentes.over-blog.com ... 14976.html
Et toujours pas de יהוה à l'horizon.
RT2 a écrit :Alors BenFIS, zouzou, faut-il suivre l'exemple de la Septante du 3ieme siècle ou celle d'avant contenant le tétragramme ?
Les seuls "arguments" que vous avancez proviennent des approximations et affirmations péremptoires de la WT, que vous seriez "sans doute" bien en peine de développer et d'étayer.
Cela dit, votre question est intéressante, et j'aimerais bien que vous nous en donniez vous-même la réponse. Car, en fait, votre organisation ne suit aucun des deux termes de l'alternative que vous nous proposez : vous semblez rejeter la Septante qui contiendrait Kurios et Theos et lui préférer celle qui, selon vous (ou plutôt vous-savez-qui) contiendrait le Tétragramme, à savoir donc un terme hébreu (יהוה) non-traduit dans un texte en grec. Mais si vous suiviez vraiment cet exemple, c'est donc ce même terme hébreu (יהוה) non-traduit que l'on devrait retrouver d'abord dans la version originale (en grec) du Nouveau Testament et puis ensuite dans vos traductions. L'édition en français de la Traduction du Monde Nouveau suit-elle donc cet exemple ? Contient-elle יהוה, non-traduit dans le texte en français ? Êtes-vous un Témoin de יהוה ?
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 08:07
Message : Il n'y a pas de copyright sur le tétragramme.

J'attend toujours que vous me montriez dans l'AT où il est écrit que Dieu dise "Vous ne me m'appellerez plus du nom de Jéhovah, ni adonaï Yehovah mais vous m'appellerez adonaï caliméro".

caliméro pouvant être remplacer par seigneur, dieu, père et toute sorte de titres... vu que vous mettez sur le même plan Jéhovah et caliméro.
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 08:24
Message :
RT2 a écrit :Mais BenFIS, ce n'est pas compliqué à comprendre. La nouvelle alliance n'a pas aboli l'usage du nom divin. On retrouve de fait pour le peuple de la nouvelle alliance les passages de l'AT qui confirment que la volonté de Dieu ait qu'il ait un peuple pour son nom, que ce peuple marcherait AU NOM DE Jéhovah(YHWH), qu'il louera Yah, etc...

Et cela dans la période finale des jours. Fais le tour du monde religieux, il n'y a qu'un peuple qui est dans ce cas que je sache. "Les Témoins de Jéhovah" qui existent aussi en Israël (et en Israël c'est en hébreu que c'est écrit). Comme quoi tu vois...

Mais comment cela aurait-il pu être si effectivement Jésus avait censuré le nom divin ? Tu vois il ne le pouvait simplement pas au regard des textes prophétiques, qui d'ailleurs vont à l'encontre de ton idée sur le nom divin.
On ne peut pas dire que Jésus ait censuré le Nom divin puisqu’il y fait référence via ses citations de l’AT.
Par contre, en dehors de ces cas, on voit bien que malgré toutes les restaurations du Nom divin dans le NT réalisées par la TMN, Jésus ne le mentionne jamais. Nouvelle alliance ou pas, cela ne change rien à l’affaire.
Auteur : Mormon
Date : 17 juin17, 08:34
Message :
RT2 a écrit :(Mika 4:1-5) [...] Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit. 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Ce qui nous indique la restauration du nom divin sur le peuple de Dieu.

(Psaume 48:10) [...] Comme ton nom, ô Dieu, ainsi ta louange [va] jusqu’aux confins de la terre.

(Psaume 113:1-3) [...] Louez Yah ! Faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, louez le nom de Jéhovah.  2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.  3 Du soleil levant jusqu’à son couchant il faut que le nom de Jéhovah soit loué.

Ah c'est vrai ça ne s'applique pas aux Mormons.... :?

Au passage Jésus est le témoin de qui ? Quel est son nom ?
Mon ami, tes versets ne parlent que du Christ.

Jésus est le témoin de Dieu. Jéhovah est le nom du Christ qu'il portait dans la préexistence. Une fois né, c'est Jésus-Christ.

On ne crée pas un mouvement protestant particulier simplement en dénichant le nom erroné de Dieu.
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 08:49
Message : Et quel est le nom de Dieu en Isaïe 43:10 ?
Auteur : Mormon
Date : 17 juin17, 09:05
Message :
RT2 a écrit :Et quel est le nom de Dieu en Isaïe 43:10 ?
"Vous êtes mes témoins, dit le SEIGNEUR, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous sachiez, que vous me croyiez, et que vous compreniez que je suis celui ; avant moi il n’y avait aucun Dieu formé, et il n’y en aura pas non plus après moi. Moi, c’est-à-dire moi, je suis le SEIGNEUR, et hormis moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43 10-11)

C'est Dieu qui parle par la bouche de Jéhovah, concernant Jéhovah/Jésus-Christ

Au verset 11, il parle directement de lui-même.
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 10:16
Message :
Mormon a écrit :"Vous êtes mes témoins, dit le SEIGNEUR, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous sachiez, que vous me croyiez, et que vous compreniez que je suis celui ; avant moi il n’y avait aucun Dieu formé, et il n’y en aura pas non plus après moi. Moi, c’est-à-dire moi, je suis le SEIGNEUR, et hormis moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43 10-11)

C'est Dieu qui parle par la bouche de Jéhovah, concernant Jéhovah/Jésus-Christ

Au verset 11, il parle directement de lui-même.
Le terme ‘Sauveur’ est un peu comme le terme ‘Père’ il peut désigner soit Jéhovah, soit Jésus-Christ, soit d’autres personnes suivant le contexte... Ainsi le verset d’Esaïe 43:10 n’apporte rien quant à la présence ou l’absence du Nom divin dans le NT.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 10:18
Message :
RT2 a écrit :Il n'y a pas de copyright sur le tétragramme.
Apparemment, chez vous il y en a un. Avez-vous déjà entendu, dans une de vos Salles du Royaume, quelqu'un prier "Notre Père Yahvé qui es aux cieux" ? Ou l'un de vos frères s'est-il déjà présenté en prédication par un "Bonjour, je suis Témoin de Ygrec-hache-doublevé-hache" ?
RT2 a écrit :J'attend toujours que vous me montriez dans l'AT où il est écrit que Dieu dise "Vous ne me m'appellerez plus du nom de Jéhovah, ni adonaï Yehovah mais vous m'appellerez adonaï caliméro".
Pour la énième fois, Dieu est appelé près de 7000 fois par un nom hébreu tétragrammique, יהוה, dans l'Ancien Testament. Vous ne trouverez donc jamais, dans l'AT, une demande de sa part à se faire appeler caliméro.
RT2 a écrit :caliméro pouvant être remplacer par seigneur, dieu, père et toute sorte de titres... vu que vous mettez sur le même plan Jéhovah et caliméro.
Ah bon ? Où ai-je donc mis Jéhovah et caliméro sur le même plan ? C'est dans votre tête, ça.
Mais je suppose que cette référence que vous faites à Caliméro, le pauvre petit poussin noir pour lequel le "monde est vraiment trop inzuste", n'est peut-être pas fortuite. Désolée de vous casser la baraque, mais les faits sont là : יהוה est hébreu, le NT grec. Donc soit יהוה est resté יהוה dans le texte grec du NT et devrait aussi le rester quelle que soit la langue dans laquelle le NT est traduite par ailleurs ; soit יהוה, comme le reste du texte hébreu de l'AT a été traduit en grec et est devenu... quoi, selon vous ???
Auteur : philippe83
Date : 17 juin17, 11:27
Message : Papy je n'ai oublier aucun morceau par contre toi tu en n'a rajouter un ou alors tu m'expliquera comment Yhwh est devenue dans Mal 3:16 "Seigneur" alors que dans ce verset on trouve YHWH dans l'Hébreu et non Adonaï(Seigneur)! Quand on veut parler de quelque chose de sérieux on se renseigne au préalable si non on se tait! Mais semble t-il avec toi c'est pas possible il te faut coute que coute :tap: et encore :tap: même si il te faut faire fi de réalités qui t'échappent. Mais cela semble t-il tu t'en fiche. :D
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin17, 11:35
Message : A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?

Et pour יְשַׁעְיָהוּ en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains ? Et pour אַבְרָהָם en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Romains, Hébreux, Galates, Jacques, 1 Pierre ? Et pour נֹחַ en Luc, Matthieu, Hébreux, 1 et 2 Pierre ?
Zouzouspetals a écrit :soit יהוה, comme le reste du texte hébreu de l'AT a été traduit en grec et est devenu... quoi, selon vous ???
De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.

:Bye:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 12:27
Message : Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin17, 12:36
Message :
Zouzouspetals a écrit :Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.
Zouzouspetals a écrit :Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?

Et pour יְשַׁעְיָהוּ en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains ? Et pour אַבְרָהָם en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Romains, Hébreux, Galates, Jacques, 1 Pierre ? Et pour נֹחַ en Luc, Matthieu, Hébreux, 1 et 2 Pierre ?

:Bye:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 12:46
Message : Il est une autre chose à mentionner au sujet des Hobbits du temps jadis, une habitude étonnante : ils aspiraient ou inhalaient au moyen de pipes en terre ou en bois la fumée des feuilles en combustion d'une herbe qu'ils appelaient herbe ou feuille à pipe, sans doute une variété de Nicotiana. Une bonne dose de mystère entoure les origines de cette coutume particulière, de cet « art » comme les Hobbits préféraient l'appeler. Tout ce qui a pu être découvert à ce sujet dans l'antiquité a été réuni par Meriadoc Brandebouc (par la suite Maître du Pays de Bouc) et, puisque lui-même et le tabac du Quartier Sud jouent un rôle dans l'histoire qui suit, il sera bon de citer l'introduction à son Herbier de la Comté.
« Cet art, dit-il, est bien celui que nous pouvons revendiquer comme étant de notre invention ». On ne sait quand les Hobbits commencèrent à fumer ; toutes les légendes et les histoires de famille le considèrent comme chose établie. Durant des siècles, les gens de la Comté fumèrent différentes herbes, certaines nauséabondes, d'autres odorantes. Mais tous les documents s'accordent sur le fait que ce fut Tobold Sonnecor de Longoulet dans le Quartier du Sud qui le premier fit pousser la véritable herbe à pipe dans ses jardins, du temps d'Isengrin II vers l'an 1070 de la datation de la Comté. La meilleure du pays provient toujours de ce district, spécialement les variétés connues sous les noms de Feuille de Longoulet, Vieux Tobie et Étoile du Sud.
Il n'existe aucune trace de la façon dont le Vieux Tobie trouva la plante, car il ne voulut jamais le révéler de son vivant. Il avait une grande connaissance des herbes, mais il n'était pas voyageur. On dit que dans sa jeunesse il se rendait souvent en Bree, encore qu'il ne se fût certainement jamais éloigné davantage de la Comté. Il est donc fort possible qu'il ait eu connaissance de cette plante en Bree où, maintenant en tout cas, elle pousse bien sur les versants sud de la colline. Les Hobbits de Bree prétendent avoir été les premiers fumeurs de l'herbe à pipe. Ils prétendent, naturellement, avoir tout fait avant les gens de la Comté, qu'ils traitent de « colons » ; mais dans ce cas leur prétention est, à mon avis, sans doute justifiée. Et c'est certainement de Bree que l'art de fumer l'herbe véritable se répandit au cours des siècles récents parmi les Nains et autres gens tels que les Rôdeurs, les Magiciens ou les vagabonds qui allaient et venaient encore par cet ancien carrefour de routes. Le lieu et centre de l'art se trouve ainsi dans la vieille auberge de Bree : Le Poney Fringant, tenue de temps immémorial par la famille Poiredebeurré.
« Néanmoins, certaines observations que j'ai faites au cours de mes nombreux voyages dans le sud m'ont convaincu que l'herbe n'est pas originaire de notre partie du monde, mais qu'elle est venue vers le nord de l'Anduin inférieur, où elle fut, je l'imagine, originairement apportée par mer par les hommes de l'Ouistrenesse. Elle pousse en abondance en Gondor ; elle y est plus plantureuse et plus grande que dans le Nord, où on ne la trouve jamais à l'état sauvage, mais où elle ne croît qu'en des endroits chauds et abrités comme Longoulet. Les hommes de Gondor la nomment galenas douce, et ils ne l'apprécient que pour la fragrance de ses fleurs. De cette terre, elle a dû être transportée par le Chemin Vert au cours des siècles qui s'écoulèrent entre la venue d'Elendil et notre propre époque. Mais les Dunedains de Gondor eux-mêmes nous accordent que les premiers à la mettre dans des pipes furent les Hobbits. Même les Magiciens n'y pensèrent pas avant nous. Encore que l'un d'entre eux, que j'ai connu, se soit adonné à cet art il y a bien longtemps et qu'il y fût devenu aussi habile qu'en tout ce à quoi il s'appliquait. »
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 20:54
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.
La tradition consistant à ne pas prononcer le Nom divin était déjà présente à l’époque de Jésus bien qu’une transcription grecque (IAÔ) existait déjà dans l’AT au même moment.
On ne peut donc pas prétendre que le Nom divin était inconnu des contemporains du Christ, tout du moins sous une forme écrite.

Cependant, si les auteurs du NT avaient immédiatement représenté le Nom divin en grec dans leurs écrits, jamais sa prononciation n’aurait été perdue. Elle aurait pu être vocalisée et transmise oralement.
Or elle l’a été.
Ce qui veut dire que soit les auteurs l’ont représenté sous la forme du tétragramme hébreu, illisible en grec, soit l’ont représenté sous la forme ‘Seigneur’ qu’on retrouve dans toutes les copies du NT.

Que ce soit l’une ou l’autre de ces représentations qui prévalait, il est clair que Jésus ne l’employait pas couramment mais seulement - si tout du moins il l’employait – lorsqu’il citait l’AT.

La non-prononciation du Nom n’avait pas besoin de s’étendre aux 1er Chrétiens puisqu’elle était déjà effective au temps du Christ. Le fait que nous ne retrouvons aucune copie du NT contenant le Nom divin va dans ce sens.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin17, 22:33
Message :
Que ce soit l’une ou l’autre de ces représentations qui prévalait, il est clair que Jésus ne l’employait pas couramment mais seulement - si tout du moins il l’employait – lorsqu’il citait l’AT.
Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu



Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu

Auteur : BenFis
Date : 18 juin17, 02:55
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu



Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu
Je suis d’accord, mais nous n’avons aucune garantie qu’une lecture du tétragramme faite aujourd’hui soit la même que celle réalisée par Jésus il y a 2000 ans.

Ce que je voulais souligner, c’est que lorsqu’on croit comme les TJ, que Jésus lisait le Nom de Dieu selon sa prononciation originelle (ce qui est une hypothèse et non une vérité), cela soulève un paradoxe non résolu à ce jour par ces croyants.
Auteur : Mormon
Date : 18 juin17, 03:59
Message :
BenFis a écrit :Le terme ‘Sauveur’ est un peu comme le terme ‘Père’
Au niveau humain, certes, mais jamais au niveau scripturaire. Jésus est notre seul sauveur. Elohim ne pouvait ni créer, ni administrer, ni sauver sans Jéhovah.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 juin17, 04:04
Message :
BenFis a écrit :Ce que je voulais souligner, c’est que lorsqu’on croit comme les TJ, que Jésus lisait le Nom de Dieu selon sa prononciation originelle (ce qui est une hypothèse et non une vérité), cela soulève un paradoxe non résolu à ce jour par ces croyants.
Paradoxe qu'ils ne résoudront jamais car, en la matière, le texte biblique et la recherche de la vérité leur importent beaucoup moins que la défense de leur croyance que "Jéhovah" serait le seul nom de Dieu.
Ils ne sont pas à un paradoxe près, de toute façon ; et même entre eux, ils ne parviennent pas toujours à accorder leurs violons.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 juin17, 08:26
Message :
BenFis a écrit : Je suis d’accord, mais nous n’avons aucune garantie qu’une lecture du tétragramme faite aujourd’hui soit la même que celle réalisée par Jésus il y a 2000 ans.
.
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu



Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu
C'est garanti, à l'époque les juifs ne le prononçaient plus depuis des siècles et cela est une vérité historique que personne ne peut nier.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juin17, 08:58
Message :
BenFis a écrit :Ce qui veut dire que soit les auteurs l’ont représenté sous la forme du tétragramme hébreu, illisible en grec, soit l’ont représenté sous la forme ‘Seigneur’ qu’on retrouve dans toutes les copies du NT.
Je ne suis pas d'accord avec ça pour deux raisons.

La première raison vient du recours avéré à la translittération parce qu'en traduction, on ne traduit pas un mot ayant une signification par un mot ayant une signification différente. Il est même interdit de remplacer un nom personnel présent à un endroit d'un texte par autre chose à ce même endroit sous prétexte de ne pas savoir comment le traduire.

יהוה n'a jamais signifié "Seigneur", "Dieu" ou "Père". C'est même d'une extraordinaire évidence aujourd'hui. YHWH, c'est quand même super loin des termes qui ont servi à le remplacer, d'autant plus que nous savons aujourd'hui que יהוה signifie "hawah" (devenir) à l’imparfait de la forme causative, creusant ainsi un écart de plusieurs années lumières avec les κύριος, θεός et leurs amis.

En traduction, si vous êtes face un terme que vous ne savez traduire, vous le translittérez ou le laissez tel quel. Vous ne connaissez pas la prononciation d'un mot ou ne désirez pas la faire connaître ? Vous le translittérez ou le laissez tel quel mais JAMAIS, vous ne le remplacez par autre chose, surtout si ce autre chose n'a rien d'un synonyme, sans quoi vous passez immédiatement de traducteur à falsificateur.

La seconde raison vient de cette histoire de barrière linguistique. Si personne ne savait comment traduire יהוה en grec à cause de la barrière linguistique, alors personne ne pouvait savoir comment traduire יְשַׁעְיָהוּ ,אַבְרָהָם ,נֹחַ, en grec. Pourtant, ils ont tous su comment faire et même avec des noms babyloniens. Sans exception en dehors de יהוה.

Si vous ne savez pas faire pour l'un, vous ne savez forcément pas faire pour l'autre.
BenFis a écrit :La non-prononciation du Nom n’avait pas besoin de s’étendre aux 1er Chrétiens puisqu’elle était déjà effective au temps du Christ. Le fait que nous ne retrouvons aucune copie du NT contenant le Nom divin va dans ce sens.
Sauf que cette non-prononciation s'est belle et bien étendue jusqu'aux chrétiens au lendemain de la mort du dernier apôtre. Ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré.

Si donc elle s'est étendue, c'est que cela était nécessaire. On ne va pas se mettre à interdire à des chrétiens de prononcer le nom divin et brûler leurs livres parce qu'ils le contiennent si ces mêmes chrétiens ne le prononçaient ni ne l'écrivaient jamais

La prononciation du nom divin était perdue au Ier siècle bien qu'il soit encore écrit dans des manuscrits rédigés tant en hébreux qu'en grecs. Conséquence de plusieurs siècles d'interdit juifs. Ça aussi, ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré. Comment donc ces chrétiens ont-ils fait pour la retrouver ? La réponse s'appelle Jésus Christ.

Qu'il se soit contenté de l'utiliser uniquement lorsqu'il citait l'AT ou bien qu'il l'employait en diverses occasions non mentionnées dans les Écritures ne change rien au fait qu'il prononçait le nom divin... à voix haute. Pour faire connaître la prononciation perdue du tétragramme, le meilleur moyen était de justement lire à voix haute ou réciter des passages de l'AT qui le contenaient encore au Ier siècle.

La prononciation du nom divin n'était pas un problème pour Jésus. Les Écritures nous prouvent qu'il se rappelait avoir vécu avant Abraham, qu'il savait très bien qui il était, pourquoi il était là, d'où il venait et de qui il était le Fils, il était donc évident qu'il se rappelait le nom que s'était donné son Père et de quelle façon il fallait le prononcer.
Auteur : papy
Date : 19 juin17, 09:57
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : La prononciation du nom divin était perdue au Ier siècle bien qu'il soit encore écrit dans des manuscrits rédigés tant en hébreux que grecs. Conséquence de plusieurs siècles d'interdit juifs. Ça aussi, ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré. Comment donc ces chrétiens ont-ils fait pour la retrouver ? La réponse s'appelle Jésus Christ.

Qu'il se soit contenté de l'utiliser uniquement lorsqu'il citait l'AT ou bien qu'il l'employait en diverses occasions non mentionnées dans les Écritures ne change rien au fait qu'il prononçait le nom divin... à voix haute. Pour faire connaître la prononciation perdue du tétragramme, le meilleur moyen était de justement de lire à voix haute ou de réciter des passages de l'AT qui le contiennent.

La prononciation du nom divin n'était pas un problème pour Jésus. Les Écritures nous prouvent qu'il se rappelait avoir vécu avant Abraham, qu'il savait très bien qui il était, pourquoi il était là, d'où il venait et de qui il était le Fils, il était donc évident qu'il se rappelait le nom que s'était donné son Père et de quelle façon le prononcer.
Pas très efficace la méthode utilisée par Dieu pour faire connaitre son nom :
Les juifs le font disparaitre par superstition , ensuite Jésus arrive pour refaire connaitre de nouveau le nom de Dieu aux juifs et à ses disciples mais ensuite rebelote les chrétiens aussi font disparaitre le nom de Dieu.
Soit Dieu est incapable de faire connaitre son nom , soit les TdJ sont les défenseurs d'un mythe crée de toute pièce par leur CC qui se revendique vrai prophète de Dieu .
Faites votre choix ! :D
Auteur : RT2
Date : 19 juin17, 12:01
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images
Hum, c'est curieux ça, l'esprit saint(l'esprit de Jéhovah) ne savait plus comment il s'appelait ? C'est comme dire que Dieu a oublié son saint nom. Comment l'ange Gabriel a-t-il fait pour s'en rappeler alors ? :hum:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 19 juin17, 12:17
Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est garanti, à l'époque les juifs ne le prononçaient plus depuis des siècles et cela est une vérité historique que personne ne peut nier.
Ce n'est pas exact, la classe sacerdotale au moins connaissait ce nom qui était prononcé par le grand prêtre à l'occasion de Yom Kippour. Et si tous les Juifs ne le prononçaient plus, on se demande bien à quoi servait d'interdire sa prononciation... Les choses ne sont jamais homogènes dans la pratique.

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Zouzouspetals a écrit :Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Et que faites-vous des traductions du nom divin qui étaient courantes parmi les auteurs chrétiens de langue grecque ou latine ? Si la traduction du nom divin posait problème, comment se fait-il que ces derniers en aient proposé une ? Voir ici. Vous ne parvenez toujours pas à comprendre que le problème ne se situe pas dans la traduction du nom divin, les chrétiens en sont manifestement capables, mais dans sa substitution qui est particulièrement bien attestée au II-IVe siècle de notre ère. C'est justement de cette période que sont datées nos plus vieux manuscrits du NT. Et c'est cette question qu'il faut explorer pour comprendre un peu mieux le contexte de production des copies du NT et être capable d'un minimum d'esprit critique sur le texte que nous avons entre les mains...

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Gérard C. Endrifel a écrit :Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.
La philosophie grecque y est aussi pour quelque chose. Justin, philosophe chrétien du IIe siècle, soutient que le nom de Dieu est ineffable en empruntant ses arguments à Platon (Apologies I:10:1; I:61:11; I:63:1; II:12:4). Tradition juive et philosophie grecque se renforce l'une l'autre sur l'ineffabilité de Dieu et son nom. Didier Fontaine développe ce point dans son livre Le nom divin dans le nouveau testament. Cet érudit publie aussi régulièrement sur son blog des articles intéressants en lien avec la thèse qu'il défend. Si tu veux creuser la question et que tu lis l'anglais, il y a aussi un article de Gérard Gertoux consultable en ligne gratuitement et extrêmement bien documenté God's name: readable but unpronounceable, why?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juin17, 15:03
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.
BuddyRainbow a écrit :La philosophie grecque y est aussi pour quelque chose. Justin, philosophe chrétien du IIe siècle, soutient que le nom de Dieu est ineffable en empruntant ses arguments à Platon (Apologies I:10:1; I:61:11; I:63:1; II:12:4). Tradition juive et philosophie grecque se renforce l'une l'autre sur l'ineffabilité de Dieu et son nom. Didier Fontaine développe ce point dans son livre Le nom divin dans le nouveau testament. Cet érudit publie aussi régulièrement sur son blog des articles intéressants en lien avec la thèse qu'il défend. Si tu veux creuser la question et que tu lis l'anglais, il y a aussi un article de Gérard Gertoux consultable en ligne gratuitement et extrêmement bien documenté God's name: readable but unpronounceable, why?
Merci (y) Je tâcherais d'y jeter un œil :)
Auteur : RT2
Date : 19 juin17, 15:41
Message : Ben vous savez, l'importance du nom divin dans la bible, ce n'est pas rien. Car il s'agit ni plus ni moins de redonner à ce saint nom, la réputation, la dignité, la sainteté qui y est associée.

Comme il s'agit d'un nom personnel, ce nom ici désigne tout autant la personne qui le porte, autrement dit ce qu'elle est vraiment. Toute la bible met l'accent sur l'action divine consistant à ce que les nations se souviennent et retournent à jamais à Jéhovah(YHWH), signe de reconnaissance de la sainteté de son nom, mais aussi qu'il n'existe personne de comparable à lui.

La sainteté du nom de Dieu est liée à sa souveraineté. C'est un oubli récurrent chez vous, tout comme c'est un oubli qu'il est vivant et que Jésus est l'Oint sur qui repose l'esprit saint et y reste à jamais ?

Vous ne comprenez pas que Dieu veut laver l'insulte commise par le Diable et Adam quant à son Nom ? Et dont on voit les conséquences depuis des millénaires ?

Et soit dit en passant, alors je ne sais pas si cela a une grande importance, mais logiquement pour dire "le seigneur" j'emploie un article défini, n'est-ce pas ? Et donc si on veut être rigoureux, si je substitue comme le font les rabbins YHWH par Adonaï, qui donne kurios. Je ne devrais pas mettre d'article, jamais tu ne trouveras "LE YHWH" par exemple dans la bible.

Cela peut paraitre sans signification mais en Matthieu 4:10;, on ne devrait pas lire dans la bouche de Jésus "il est écrit "c'est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer" mais plutôt "c'est Seigneur ton Dieu, que tu dois ..." ; en fait il aurait été plus logique ici de mettre "c'est Dieu ton Dieu que tu dois ..."

Alors ma petite réflexion, n'est-ce pas là l'évidence que Jésus n'a pas prononcé "le Seigneur", aurait-il pu prononcer "elohim" à la place (théos en grec) ? :hum: Restons simple, il a prononcé le nom divin sur la base consonnantique du tétragramme. Pourquoi avez-vous tant de mal à accepter l'évidence ?

Par base consonnantique, je veux juste dire que le tétragramme fournit une ossature pour retrouver le nom. Avouez qu'il serait bien plus périlleux d'y arriver à partir de elohim ou de PIPI, ou encore de IOA qui ne comporte pas les consonnes. Voyez d'ailleurs en rejetant le tétragramme comme possibilité vous en êtes à nous dire que YHWH peut se prononcer "LE SEIGNEUR". Alors là chapeau. Car si on met de côté la tradition pharisienne et talmudique, sur la substitution, cela revient à dire que YHWH se prononce "ha adonaï" ou "ho kurios", sauf erreur.

C'est d'autant plus amusant que l'on a soit "LE SEIGNEUR" soit "SEIGNEUR" , ça n'a pas vous échappé, le nom divin YHWH n'est jamais précédé directement par un article défini ou indéfini , ce qui renforce mon intime conviction qu'il y a eu substitution dans le texte là où aurait du se trouver le nom divin.

Bon allez je vous laisse. :fatiguer: :fatiguer: :fatiguer: :Bye:
Auteur : Mormon
Date : 19 juin17, 16:25
Message : Exode 6:3. Le nom de Jéhovah était-il connu avant Moïse ?

Exode 6:3 laisse entendre que le nom Jéhovah était inconnu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob . Mais il ne peut en être ainsi puisque ce nom apparaît dès le début de la Genèse. En outre le Seigneur Jéhovah) apparut plusieurs fois à Abraham, Isaac et Jacob et d'autres. Manifestement il y a quelque chose d'erroné dans la traduction d'Exode 6 : 3 . Le problème peut être résolu si on sait que le verset peut être lu comme une question dans le texte hébreu: il suffit qu'on élève la voix à la fin de la phrase . (Quand on traduit un texte qui n'est pas prononcé à haute voix, on risque de ne pas saisir l'inflexion et par conséquent ne pas saisir l'intention originelle de l 'écrivain ) Le prophète Joseph
Smith a rendu ce passage comme suit : «Et je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob. Je suis le Seigneur Dieu tout-puissant; le Seigneur JEHOVAH . Mon nom n'était-il pas connu d'eux? "

La réponse est oui!
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 juin17, 19:42
Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est garanti, à l'époque les juifs ne le prononçaient plus depuis des siècles et cela est une vérité historique que personne ne peut nier.
BuddyRainbow a écrit :
Ce n'est pas exact, la classe sacerdotale au moins connaissait ce nom qui était prononcé par le grand prêtre à l'occasion de Yom Kippour. Et si tous les Juifs ne le prononçaient plus, on se demande bien à quoi servait d'interdire sa prononciation... Les choses ne sont jamais homogènes dans la pratique.
]
Pourquoi déformez-vous mes propos ? Je n'ai jamais dit que les juifs ne connaissaient pas le nom, mais qu'ils ne le prononçaient plus depuis des siècles et que Jésus ne leur en a pas fait le reproche. La doctrine (l'évangile) de faire connaître un nom n'existe que depuis 1934 et n'a rien à voir avec le message que Jésus et les premiers chrétiens prêchaient, cela aussi est la vérité :Bye:
Auteur : BenFis
Date : 19 juin17, 20:41
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :...
Je ne suis pas d'accord avec ça pour deux raisons.

La première raison vient du recours avéré à la translittération parce qu'en traduction, on ne traduit pas un mot ayant une signification par un mot ayant une signification différente. Il est même interdit de remplacer un nom personnel présent à un endroit d'un texte par autre chose à ce même endroit sous prétexte de ne pas savoir comment le traduire.

יהוה n'a jamais signifié "Seigneur", "Dieu" ou "Père". C'est même d'une extraordinaire évidence aujourd'hui. YHWH, c'est quand même super loin des termes qui ont servi à le remplacer, d'autant plus que nous savons aujourd'hui que יהוה signifie "hawah" (devenir) à l’imparfait de la forme causative, creusant ainsi un écart de plusieurs années lumières avec les κύριος, θεός et leurs amis.

En traduction, si vous êtes face un terme que vous ne savez traduire, vous le translittérez ou le laissez tel quel. Vous ne connaissez pas la prononciation d'un mot ou ne désirez pas la faire connaître ? Vous le translittérez ou le laissez tel quel mais JAMAIS, vous ne le remplacez par autre chose, surtout si ce autre chose n'a rien d'un synonyme, sans quoi vous passez immédiatement de traducteur à falsificateur.

La seconde raison vient de cette histoire de barrière linguistique. Si personne ne savait comment traduire יהוה en grec à cause de la barrière linguistique, alors personne ne pouvait savoir comment traduire יְשַׁעְיָהוּ ,אַבְרָהָם ,נֹחַ, en grec. Pourtant, ils ont tous su comment faire et même avec des noms babyloniens. Sans exception en dehors de יהוה.

Si vous ne savez pas faire pour l'un, vous ne savez forcément pas faire pour l'autre.

...

Sauf que cette non-prononciation s'est belle et bien étendue jusqu'aux chrétiens au lendemain de la mort du dernier apôtre. Ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré.

Si donc elle s'est étendue, c'est que cela était nécessaire. On ne va pas se mettre à interdire à des chrétiens de prononcer le nom divin et brûler leurs livres parce qu'ils le contiennent si ces mêmes chrétiens ne le prononçaient ni ne l'écrivaient jamais

La prononciation du nom divin était perdue au Ier siècle bien qu'il soit encore écrit dans des manuscrits rédigés tant en hébreux qu'en grecs. Conséquence de plusieurs siècles d'interdit juifs. Ça aussi, ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré. Comment donc ces chrétiens ont-ils fait pour la retrouver ? La réponse s'appelle Jésus Christ.

Qu'il se soit contenté de l'utiliser uniquement lorsqu'il citait l'AT ou bien qu'il l'employait en diverses occasions non mentionnées dans les Écritures ne change rien au fait qu'il prononçait le nom divin... à voix haute. Pour faire connaître la prononciation perdue du tétragramme, le meilleur moyen était de justement lire à voix haute ou réciter des passages de l'AT qui le contenaient encore au Ier siècle.

La prononciation du nom divin n'était pas un problème pour Jésus. Les Écritures nous prouvent qu'il se rappelait avoir vécu avant Abraham, qu'il savait très bien qui il était, pourquoi il était là, d'où il venait et de qui il était le Fils, il était donc évident qu'il se rappelait le nom que s'était donné son Père et de quelle façon il fallait le prononcer.
Les auteurs du NT n’avaient nul besoin d’avoir recours à la translittération pour représenter le Nom divin puisqu’ils ont rédigé nativement en grec.
Il leur suffisaient alors de retranscrire dans cette langue ce qu’ils avaient entendu de Jésus.

Dans l’hypothèse où le Christ aurait, contre la tradition, prononcé le Tétragramme, les Evangélistes auraient pu écrire IAÔ par ex ; ou encore préféré יהוה comme c’était de mode pour restaurer le Nom dans les LXX.
Mais si le Christ avait utilisé le mot « Seigneur » en citant des passages de la LXX, on devrait s’attendre à ce qu’ils écrivent « Kurios » ou « KS » ; ce qu’ils ont effectivement fait selon les mss du NT à notre disposition.


Tu penses apparemment que la non-prononciation du Nom a dû s’étendre aux 1er Chrétiens en remplacement de la vraie prononciation qu’ils auraient adoptés via l’exemple du Christ.
Ce serait évidemment vrai si le Christ l’avait effectivement prononcé.

Mais s’il avait utilisé le mot « Seigneur » dans ses citations pour parler de Dieu, alors cette théorie s’effondre.
Ce qui est probablement le cas, car lorsqu’on examine les paroles du Christ faites en dehors des citations, on s’aperçoit qu’il n’a jamais prononcé le Nom divin. Pourquoi dans ce cas aurait-il réservé l’utilisation du Nom aux citations ? Je ne dis pas que c’est totalement à exclure mais que c’est paradoxal pour un personnage censé avoir fait connaître le Nom divin.

Il y a bien l’argument que les Juifs ont découpé le Nom divin dans les écrits des Chrétiens. Celà démontre que les 1ers Chrétiens connaissaient le Nom sous une forme écrite. Là je ne peux qu’être d’accord.
Mais de là prétendre qu’il s’agissait des originaux du NT, c’est pousser le bouchon un peu trop loin.
Auteur : philippe83
Date : 19 juin17, 22:13
Message : Mais BenFis,
Jésus connaissait l'Ecriture de l'AT il savait SELON L'HEBREU la langue courante de son vivant et de l'ensemble de son entourage en générale ce que cette Ecriture enseignait SUR LE NOM DE DIEU ET SON USAGE.
Alors réfléchissons un peu dessus!

Exode 3:15 précise selon Dieu lui-même que YHWH est son Nom POUR L'ETERNITE. Dieu lui-même précise encore en Deut 6:13 que le juif peut même JURER PAR SON NOM. Le proclamer(Deut 32:3) David déclare même:"que ceux qui AIMENT son Nom exulteront."(Ps 5:11),qu'il faut rechercher ce Nom (83:16) qu'on doit savoir que ce Nom est YHWH (Ps 83:18). "Qu'il SE SOUVENAIT de son Nom la nuit(Ps119:55). Plus tard les prophètes comme Isaie diront même:" "...Nous avons espéré en toi. Vers TON NOM et vers ton mémorial..."(26:8). C'est pour cette raison précise qu' Isaie dira encore au sujet des sentiments de Dieu: QUE MON PEUPLE CONNAITRA MON NOM"(52:6)
Et que Malachie des siècles plus tard pendant l'exil, précisera encore cette action de Dieu lui-même vis a vis de ceux QUI PENSENT A SON NOM, à savoir: s'en SOUVENIR.

Par conséquent Jésus et tous ceux qui aimer et appliquer ces paroles à son époque savaient que pour parvenir à les pratiquées et les connaitre il fallait bien utiliser et prononcer le Nom de Dieu. Ceux qui préférés suivre la superstition ou une tradition rabbinique qui faisait rage à l'époque de Jésus et qui s'éloigner DE CE QUI ETAIT ECRIT DANS LA LOI DE Dieu au sujet de son NOM n'étaient donc plus approuvés par Dieu. Et le fait que Jésus à un moment donné leur annonce que leur Père c'était le diable (Jean 8:44) MONTRE QUE LEURS CROYANCES ET LEURS PRATIQUES étaient rejetées sans l'ombre d'un doute.

Ainsi préféré suivre des hommes qui ont influencés les copistes pour ne plus prononcés le Nom de Dieu et même le remplacé par un terme qui n'est en aucun cas le tétragramme et même le prononcé en lisant: Adonaï alors que le tétragramme ne peut se prononcer ainsi n'est pas anodin.

Je te souhaite BenFis, une bonne méditation sur ces versets de la Bible (et il y en n'a beaucoup d'autres) qui te montrent le contexte biblique AVANT TOUT concernant LA REALITE DU NOM DE Dieu et des SENTIMENTS DE DIEU LUI-MÊME A CE SUJET. :hi:
Auteur : RT2
Date : 19 juin17, 23:15
Message : BenFIS, Jéhovah était-il amnésique, au point que son esprit saint ait aussi oublié d'insuffler le saint nom dans la bouche de Jésus et de l'ange Gabriel ou des foules acclamant le roi venant au nom de Jéhovah ? Au point qu'il ait oublié l'importance qu'il attache à la sanctification de son saint nom ?

Hum, j'ai une petite question, puisque pour toi, au regard des écrits retrouvés (copies) du NT, tu dis que rien ne permet de conclure que Jésus ait employé le nom divin, n'oublions pas que pour toi YHWH n'est ni le Père ni le Dieu de Jésus (ce qui est déjà sidérant en soi au regard de l'affirmation contraire des écritures - Actes 13:33), que reste-t-il alors de décisif à tes yeux sur le règlement de cette discorde (à cause de la vérité) ?

C'est à dire quelle est l'importance du nom divin dans la bible, qui peut se lire aussi : pourquoi YHWH insiste tant pour que son saint nom soit connu devant les nations ? Si tu préfères aussi, en quoi son peuple, sa nation sainte doit témoigner devant les nations ?

En sachant qu'en plus il était prophétisé que les nations marcheront au nom de leurs dieux mais qu'un peuple marcherait au nom de YHWH. Que devrait faire ressortir ce peuple puisque il doit être appelé du nom de YHWH, comme une propriété lui appartenant, avec Christ Jésus comme son Oint royal et grand prêtre ?

C'est juste une suggestion pour t'aider à résoudre cette discorde : qui se résume apparemment chez toi à "à quoi sert le nom divin dans la Bible ?"

Tiens ça me fait penser que ce qui peut être une cause de division, de glaive au sujet de la bonne nouvelle, c'est être appelé témoin de YHWH(Jéhovah)

:hum: ça mérite réflexion :)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 juin17, 23:38
Message : Bible en main :)

(Traduction du monde monde nouveau) actes 11: 26 et après l’avoir trouvé, il l’amena à Antioche. C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés* chrétiens*+.


" Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciple furent appelés chrétiens " (Actes 11:26).


Les premiers disciples, mettant leur foi et leur espérance en la personne du Christ, ont porté avec beaucoup de fierté et de joie le nom de " chrétien ". Ils ont ainsi glorifié Jésus-Christ et Dieu (voir 1 Pierre 4:16). D'ailleurs, à l'époque du Nouveau Testament, le témoignage doit concerner exclusivement l'oeuvre et la personne du Christ. En reprenant en quelque sorte les paroles d'Esaïe 43:10, Jésus déclares à ses disciples :


"Vous recevrez la puissance quand l'Esprit-Saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre"
Actes 1:8; voir aussi Apocalypse 2:13; 17:6


Il faut souligner que, dans le Nouveau Testament, les disciples annoncent en toutes circonstances le nom de Jésus-Christ. Ils proclament que le salut et le pardon se trouvent dans le nom et dans la personne du Christ-Jésus. Ils font tout pour que le nom de Jésus soit connu et glorifié sur toute la terre.


C'est à cause de ce nom qu'ils sont torturés, persécutés, et haïs de tout le monde (voir Actes 1:8; 5:40-41; 1 Pierre 4:14-16; Matthieu 10:22; 24:9). Par ce nom, les disciples accomplissent de grands miracles, des merveilles. Il est invoqué et glorifié par tous les chrétiens (voir Actes 3:6, 16; 4:12; 9:14-15,21; 10:43; 19:17; 2 Thessaloniciens 1:11-12; Philippiens 2:10; 1 corinthiens 1:3; Luc 8:28; etc...)


‹‹...le nom de Jésus-Christ de Nazareth [...] il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devrions être sauvé ››
Actes 4:10-12


Jésus est ‹‹ le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ››
Philippiens 2:9-11


Mais le Seigneur (Jésus) lui dit ( à propos de Paul) : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites [] Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres ?"


Actes IX, 14, 15, 21.
C'est de lui (Jésus) que tous les prophètes rendent ce témoignage que quiconque croit en lui recevra, par son nom, la rémission de ses péchés.


Actes X, 43.
Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus).


A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre.
I Corinthiens I, 2.

Jésus dit aussi : Père saint, garde-les en ton nom que tu mas donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un.
Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu mas donné (Jean XVII, 11, 12).


En hébreu en effet, l'expression mon nom, ton nom, son nom est fréquemment mise pour : moi , toi , lui (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6)[8].

:Bye:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juin17, 23:39
Message :
BenFis a écrit :Les auteurs du NT n’avaient nul besoin d’avoir recours à la translittération pour représenter le Nom divin puisqu’ils ont rédigé nativement en grec.
C'est pour ça qu'ils l'ont translittéré ? Parce qu'ils n'avaient pas besoin de le faire ? C'est comme d'étendre l'interdit de prononcer le nom divin aux chrétiens au second siècle ? Ils l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas besoin de le faire ? Ils s'ennuyaient, ils savaient pas quoi faire pour tuer le temps alors ils se sont dit "tiens les gars, et si on faisait des trucs inutiles ?"

Tu as l'air de me répondre depuis un monde imaginaire dans lequel les faits historiques n'existent pas. Ils n'ont jamais translittéré le tétragramme, l'interdit de ne pas prononcer le nom divin ne s'est jamais répandue aux chrétiens, blablabla blablabla. Ça va, tranquille le négationnisme ?

De multiples de preuves historiques prouvent qu'ils l'ont translittéré. Des fragments de la Septante datés au plus tard du Ier siècle contiennent ΠΙΠΙ. Il s'agit clairement d'une translittération.
BenFis a écrit :Dans l’hypothèse où
Cela n'a rien d'une hypothèse. Cela en est une pour toi simplement parce que tu verses dans le négationnisme.
BenFis a écrit :Tu penses apparemment que la non-prononciation du Nom a dû s’étendre aux 1er Chrétiens en remplacement de la vraie prononciation qu’ils auraient adoptés via l’exemple du Christ.
Ce n'est pas "[je] pense apparemment que", monsieur le négationniste, mais les faits historiques qui prouvent que l'interdit juifs de prononcer le nom divin s'était étendu aux chrétiens. Que tu ne sois pas d'accord avec ces faits ne change rien au fait qu'ils se sont vraiment produit et qu'ils invalident ton discours.

Cet interdit étendue au chrétiens démontre de façon irréfutable que les chrétiens connaissaient la prononciation du nom divin. On n'interdit pas à des gens de prononcer un nom qu'ils ne savent pas prononcer. Puisqu'ils savaient le prononcer dans un monde qui ne le savait plus, c'est donc forcément que quelqu'un le leur a appris. C'est d'une logique implacable et imparable, une pure Vérité de la Palisse, à moins de faire du négationnisme.

Et ce quelqu'un n'était certainement pas un citoyen lambda ou un religieux juif. Le seul à avoir pu le faire alors, c'était Jésus.
BenFis a écrit :Ce serait évidemment vrai si le Christ l’avait effectivement prononcé.
Il est indéniablement attesté qu'il le prononçait au moins en citant l'Ancien Testament.
BenFis a écrit :Mais s’il avait utilisé le mot « Seigneur » dans ses citations pour parler de Dieu, alors cette théorie s’effondre.
C'est ballot, le mot « Seigneur » ne figurait pas dans les manuscrits grecs du Ier siècle. A la place, on y trouvait le tétragramme. Le mot « Seigneur » ne fait son apparition dans l'AT qu'environ trois cent ans plus tard.

Ta théorie, parce que s'en est clairement une, ne vaut que parce qu'en tant que négationniste, tu nies les faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportée par les historiens.

TU AS TORT, BenFis, rentre-toi ça dans la tête. Preuve en est, te voilà rendu à faire du négationnisme pour avoir raison.

Tu trouves inutile d'étendre l'interdit de prononcer le nom divin aux chrétiens ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'ils ont fait. Tu trouves improbable qu'ils aient translittéré le nom divin ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'ils ont fait. Pour toi Jésus n'a jamais employé le nom divin ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'il a fait. Dans tous les cas, ce que tu crois n'est absolument pas conforme avec la réalité des faits historiques et tu auras beau y croire de toute tes forces, ça ne va certainement pas modifier le cours des événements pour s'adapter à tes croyances.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 20 juin17, 01:37
Message :
Mikaël Malik a écrit :Pourquoi déformez-vous mes propos ? Je n'ai jamais dit que les juifs ne connaissaient pas le nom, mais qu'ils ne le prononçaient plus depuis des siècles et que Jésus ne leur en a pas fait le reproche. La doctrine (l'évangile) de faire connaître un nom n'existe que depuis 1934 et n'a rien à voir avec le message que Jésus et les premiers chrétiens prêchaient, cela aussi est la vérité :Bye:
Et quand Jésus déclare à son Père "je leur ai fait connaître ton nom" en parlant de ses disciples, c'était en 1934 ? C'est justement dans "l'évangile"...
papy a écrit :Vous allez pouvoir vous congratuler mutuellement en vous persuadant que vous êtes dans " la vérité " et plus grave encore que tous les autres sont des suppôts de Satan !
Ouh là... Il est presque inquiétant le Monsieur :lol:
Auteur : homere
Date : 20 juin17, 01:45
Message :
Il est indéniablement attesté qu'il le prononçait au moins en citant l'Ancien Testament.
Quelles preuves établissent clairement que les auteurs du NT, employaient le tétragramme quand ils citaient un texte de l'AT ?

Paul par exemple, cite souvent l'AT dans ses écrits mais avec une grande liberté d'interprétation et en rupture avec les auteurs de l'AT. Dans Romains 10 ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"), il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus : "si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". Rom 10 est une citation de de Joël, le contexte indique clairement que Paul applique ce texte à Jésus malgré le fait que ce texte soit tiré de l'AT et destiné à l'origine à Yhwh.

Autre remarque, une lecture du NT, met en évidence que les auteurs du NT utilisaient le mot ha-shêm « le Nom » pour parler du tétragramme.

Les auteurs du NT ont montré leur refus d'employer le tétragramme, en utilisant à leur place, des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu », privilégie la désignation de « père ».
Auteur : Mikaël Malik
Date : 20 juin17, 01:47
Message :
Et quand Jésus déclare à son Père "je leur ai fait connaître ton nom" en parlant de ses disciples, c'était en 1934 ? C'est justement dans "l'évangile"...
Pouvez-vous m'indiquer Bible en main quel est le nom que Jésus a fait connaître aux juifs qu'ils ne connaissaient pas ?
Auteur : philippe83
Date : 20 juin17, 01:47
Message : Ou encore en 32/33 de notre ère:"...Pére glorifie ton Nom. Il vint donc une voix du ciel: Et je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau"(Darby) Jean12:28 :mains:

En Heb 2:12 :"j'annoncerai TON NOM à mes frères" :mains:

En Heb 6:10:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre et l'AMOUR QUE VOUS AVEZ MONTRE POUR SON NOM" :mains:

Et il y en n'a plein encore des comme çà, DANS LE NT AU PREMIER SIECLE. Donc bien avant 1934 (face) :hi:

ps: pas besoin d'inventer "ha-Shem"...La preuve en Isaie 42:8: "ha-Shem YHWH" traduction en français:(mon) NOM /Jéhovah. Jésus le savait n'est-ce pas?
Auteur : Mormon
Date : 20 juin17, 01:52
Message :
homere a écrit : Rom 10 est une citation de de Joël, le contexte indique clairement que Paul applique ce texte à Jésus malgré le fait que ce texte soit tiré de l'AT et destiné à l'origine à Yhwh.
Yhwh était Jésus-Christ non encore incarné, en esprit... Il n'y a qu'un sauveur : Je Suis.
Auteur : philippe83
Date : 20 juin17, 01:59
Message : Non mormon YHWH n'était pas Jésus puisque dans le Psaumes 2:7 EN HEBREU on trouve :"YHWH et contre son oint"(Jésus) annoncé. La preuve en Actes 4:26 reprise de ce passage: contre le *Seigneur et contre son Christ" *Seigneur selon Darby= Jéhovah. 8-)
Auteur : BuddyRainbow
Date : 20 juin17, 02:14
Message :
philippe83 a écrit :Ou encore en 32/33 de notre ère:"...Pére glorifie ton Nom. Il vint donc une voix du ciel: Et je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau"(Darby) Jean12:28 :mains:

En Heb 2:12 :"j'annoncerai TON NOM à mes frères" :mains:

En Heb 6:10:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre et l'AMOUR QUE VOUS AVEZ MONTRE POUR SON NOM" :mains:

Et il y en n'a plein encore des comme çà, DANS LE NT AU PREMIER SIECLE. Donc bien avant 1934 (face) :hi:

ps: pas besoin d'inventer "ha-Shem"...La preuve en Isaie 42:8: "ha-Shem YHWH" traduction en français:(mon) NOM /Jéhovah. Jésus le savait n'est-ce pas?
Très bon rappel. Pour un nom qui aurait été destiné à être abandonné, relayé aux antiquités, on se demande bien que font dans la Bible toutes ces références chrétiennes au nom divin ? Bien sûr que Jésus, le Fils de Dieu, avait le souci "que l’Écriture s’accomplisse" (Jn 17:12). Il savait que le nom divin était important, vu la place que Dieu lui fait dans l'Ecriture, et que ce nom serait non seulement proclamé "dans toute la terre" (Ex 9:16), conformément à la promesse divine, mais aussi tiendrait "pour des temps indéfinis" (Ex 3:15).
Auteur : homere
Date : 20 juin17, 02:37
Message :
philippe83 a écrit :Ou encore en 32/33 de notre ère:"...Pére glorifie ton Nom. Il vint donc une voix du ciel: Et je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau"(Darby) Jean12:28 :mains:
En Heb 2:12 :"j'annoncerai TON NOM à mes frères" :mains:
En Heb 6:10:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre et l'AMOUR QUE VOUS AVEZ MONTRE POUR SON NOM" :mains:
Et il y en n'a plein encore des comme çà, DANS LE NT AU PREMIER SIECLE. Donc bien avant 1934 (face) :hi:

ps: pas besoin d'inventer "ha-Shem"...La preuve en Isaie 42:8: "ha-Shem YHWH" traduction en français:(mon) NOM /Jéhovah. Jésus le savait n'est-ce pas?
Philippe,

Il nous vous a pas échappé que TOUS les textes que vous citez ne comportent pas le tétragramme et que le terme "NOM" n'est JAMAIS associé au tétragramme. C'est bien la preuve que les auteurs du NT utilisaient le mot ha-shêm « le Nom » pour parler du tétragramme.
Si les traces du thème du "nom divin" sont nombreuses dans le NT (le "nom" de Jésus, kurios, allélouia, alpha et ôméga, etc.), on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.
Auteur : papy
Date : 20 juin17, 02:42
Message :
BuddyRainbow a écrit :
En Heb 2:12 :"j'annoncerai TON NOM à mes frères" :mains:
c'est comme si aujourd'hui le surveillant de circonscription viendrait dans la congrégation de philippes83 pour lui dire : aujourd'hui je vais vous apprendre quel est le nom de Dieu parce que je suis sûr que vous ne le connaissez pas ! :lol:
Auteur : Mormon
Date : 20 juin17, 03:07
Message :
philippe83 a écrit :Non mormon YHWH n'était pas Jésus puisque dans le Psaumes 2:7 EN HEBREU on trouve :"YHWH et contre son oint"(Jésus) annoncé. La preuve en Actes 4:26 reprise de ce passage: contre le *Seigneur et contre son Christ" *Seigneur selon Darby= Jéhovah. 8-)
Les Juifs étaient comme vous, ils mélangeaient les personnes. En plus, tu me cites la TNM qui n'est qu'un apocryphe.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 20 juin17, 03:48
Message :
philippe83 a écrit :Ou encore en 32/33 de notre ère:"...Pére glorifie ton Nom. Il vint donc une voix du ciel: Et je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau"(Darby) Jean12:28 :mains:
En Heb 2:12 :"j'annoncerai TON NOM à mes frères" :mains:
En Heb 6:10:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre et l'AMOUR QUE VOUS AVEZ MONTRE POUR SON NOM" :mains:
Et il y en n'a plein encore des comme çà, DANS LE NT AU PREMIER SIECLE. Donc bien avant 1934 (face) :hi:

ps: pas besoin d'inventer "ha-Shem"...La preuve en Isaie 42:8: "ha-Shem YHWH" traduction en français:(mon) NOM /Jéhovah. Jésus le savait n'est-ce pas?
Bible en main :)

(Traduction du monde monde nouveau) actes 11: 26 et après l’avoir trouvé, il l’amena à Antioche. C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés* chrétiens*+.


" Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciple furent appelés chrétiens " (Actes 11:26).


Les premiers disciples, mettant leur foi et leur espérance en la personne du Christ, ont porté avec beaucoup de fierté et de joie le nom de " chrétien ". Ils ont ainsi glorifié Jésus-Christ et Dieu (voir 1 Pierre 4:16). D'ailleurs, à l'époque du Nouveau Testament, le témoignage doit concerner exclusivement l'oeuvre et la personne du Christ. En reprenant en quelque sorte les paroles d'Esaïe 43:10, Jésus déclares à ses disciples :


"Vous recevrez la puissance quand l'Esprit-Saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre"
Actes 1:8; voir aussi Apocalypse 2:13; 17:6


Il faut souligner que, dans le Nouveau Testament, les disciples annoncent en toutes circonstances le nom de Jésus-Christ. Ils proclament que le salut et le pardon se trouvent dans le nom et dans la personne du Christ-Jésus. Ils font tout pour que le nom de Jésus soit connu et glorifié sur toute la terre.


C'est à cause de ce nom qu'ils sont torturés, persécutés, et haïs de tout le monde (voir Actes 1:8; 5:40-41; 1 Pierre 4:14-16; Matthieu 10:22; 24:9). Par ce nom, les disciples accomplissent de grands miracles, des merveilles. Il est invoqué et glorifié par tous les chrétiens (voir Actes 3:6, 16; 4:12; 9:14-15,21; 10:43; 19:17; 2 Thessaloniciens 1:11-12; Philippiens 2:10; 1 corinthiens 1:3; Luc 8:28; etc...)


‹‹...le nom de Jésus-Christ de Nazareth [...] il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devrions être sauvé ››
Actes 4:10-12


Jésus est ‹‹ le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ››
Philippiens 2:9-11


Mais le Seigneur (Jésus) lui dit ( à propos de Paul) : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites [] Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres ?"


Actes IX, 14, 15, 21.
C'est de lui (Jésus) que tous les prophètes rendent ce témoignage que quiconque croit en lui recevra, par son nom, la rémission de ses péchés.


Actes X, 43.
Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus).


A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre.
I Corinthiens I, 2.

Jésus dit aussi : Père saint, garde-les en ton nom que tu mas donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un.
Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu mas donné (Jean XVII, 11, 12).


En hébreu en effet, l'expression mon nom, ton nom, son nom est fréquemment mise pour : moi , toi , lui (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6)[8].

:Bye:
Auteur : BenFis
Date : 20 juin17, 04:10
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est pour ça qu'ils l'ont translittéré ? Parce qu'ils n'avaient pas besoin de le faire ? C'est comme d'étendre l'interdit de prononcer le nom divin aux chrétiens au second siècle ? Ils l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas besoin de le faire ? Ils s'ennuyaient, ils savaient pas quoi faire pour tuer le temps alors ils se sont dit "tiens les gars, et si on faisait des trucs inutiles ?"

Tu as l'air de me répondre depuis un monde imaginaire dans lequel les faits historiques n'existent pas. Ils n'ont jamais translittéré le tétragramme, l'interdit de ne pas prononcer le nom divin ne s'est jamais répandue aux chrétiens, blablabla blablabla. Ça va, tranquille le négationnisme ?

De multiples de preuves historiques prouvent qu'ils l'ont translittéré. Des fragments de la Septante datés au plus tard du Ier siècle contiennent ΠΙΠΙ. Il s'agit clairement d'une translittération.
ΠΙΠΙ n'est qu'une pseudo-translittération et ne concerne que l'AT traduit en grec. L'imaginaire serait de transposer ce cas au NT.
Ce n'est pas "[je] pense apparemment que", monsieur le négationniste, mais les faits historiques qui prouvent que l'interdit juifs de prononcer le nom divin s'était étendu aux chrétiens. Que tu ne sois pas d'accord avec ces faits ne change rien au fait qu'ils se sont vraiment produit et qu'ils invalident ton discours.

Cet interdit étendue au chrétiens démontre de façon irréfutable que les chrétiens connaissaient la prononciation du nom divin. On n'interdit pas à des gens de prononcer un nom qu'ils ne savent pas prononcer. Puisqu'ils savaient le prononcer dans un monde qui ne le savait plus, c'est donc forcément que quelqu'un le leur a appris. C'est d'une logique implacable et imparable, une pure Vérité de la Palisse, à moins de faire du négationnisme.

Et ce quelqu'un n'était certainement pas un citoyen lambda ou un religieux juif. Le seul à avoir pu le faire alors, c'était Jésus.
Le fait qu'on ait rendu le Nom divin par ΠΙΠΙ prouve plutôt qu'on ne savait pas le prononcer convenablement.
Il y a une différence entre la connaissance du Nom écrit et vocalisé. Encore aujourd'hui nous savons l'écrire sous toutes ses formes, même inventées, mais il subsiste un doute quant à sa prononciation.
Il est indéniablement attesté qu'il le prononçait au moins en citant l'Ancien Testament.
Pas vraiment non! Comme je l'ai mentionné il est très possible qu'il ait utilisé le terme "Seigneur" dans ses citations. Je penche pour cette possibilité, du fait notamment que certaines de ses citations proviennent d'une LXX, mais surtout à cause du paradoxe soulevé plus haut.
C'est ballot, le mot « Seigneur » ne figurait pas dans les manuscrits grecs du Ier siècle. A la place, on y trouvait le tétragramme. Le mot « Seigneur » ne fait son apparition dans l'AT qu'environ trois cent ans plus tard.
Il me semble que les mss les plus anciens du NT contiennent pourtant ce mot ou son abrégé. Jamais en tout cas sous la forme du Tétragramme comme c'était le cas dans l'AT.
Ta théorie, parce que s'en est clairement une, ne vaut que parce qu'en tant que négationniste, tu nies les faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportée par les historiens.

TU AS TORT, BenFis, rentre-toi ça dans la tête. Preuve en est, te voilà rendu à faire du négationnisme pour avoir raison.

Tu trouves inutile d'étendre l'interdit de prononcer le nom divin aux chrétiens ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'ils ont fait. Tu trouves improbable qu'ils aient translittéré le nom divin ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'ils ont fait. Pour toi Jésus n'a jamais employé le nom divin ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'il a fait. Dans tous les cas, ce que tu crois n'est absolument pas conforme avec la réalité des faits historiques et tu auras beau y croire de toute tes forces, ça ne va certainement pas modifier le cours des événements pour s'adapter à tes croyances.

Je m'arrête ici. Il n'y a aucun intérêt à échanger avec un négationniste.
A t'on aise!
Mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je suis d'accord pour dire que l'interdit de prononcer le nom divin s'était étendu aux Chrétiens; mais pas comme tu le penses.
Selon moi, cette non-prononciation n'avait pas besoin de s'étendre à partir d'une phase où la prononciation existait mais à partir de la non-prononciation du Christ. Ce n'est pas la même chose.
Bien que le résultat constaté par les historiens soit le même évidemment!
Auteur : RT2
Date : 20 juin17, 10:23
Message :
BenFis a écrit : A t'on aise!
Mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je suis d'accord pour dire que l'interdit de prononcer le nom divin s'était étendu aux Chrétiens; mais pas comme tu le penses.
Selon moi, cette non-prononciation n'avait pas besoin de s'étendre à partir d'une phase où la prononciation existait mais à partir de la non-prononciation du Christ. Ce n'est pas la même chose.
La non prononciation du Christ ? Mais on faisait comment pour prononcer "Christ", pour faire mention de lui ? :hum:
:interroge: :interroge:

C'est dommage, ce fil a totalement dévié du sujet. Pourquoi est-ce si important de savoir que Dieu a un nom personnel, pourquoi invite-t-il les gens à le connaitre et connaitre celui qu'il a envoyé, Jésus Christ (Jean 17:3)

Quelle est la relation entre Jéhovah à qui appartient le salut, Jésus qui veut dire "Jéhovah est salut" comme moyen de salut de la part de Jéhovah, et Jésus comme salut ?
Auteur : BenFis
Date : 20 juin17, 10:35
Message :
RT2 a écrit : La non prononciation du Christ ? Mais on faisait comment pour prononcer "Christ", pour faire mention de lui ? :hum:
:interroge: :interroge:
Si tu avais pris connaissance du contexte tu aurais compris que la « non-prononciation du Christ » était un raccourci pour « non-prononciation du Tétragramme par le Christ ». :D
Auteur : RT2
Date : 21 juin17, 15:46
Message : Et donc; l'importance du saint nom Jéhovah(YHWH) dans la bible qui n'est ni kurios ni KS , ni adonaï¨? Vous pensez que vous arriverez un jour à en parler, à aborder le sujet du fil ? :hum: :accordeon: :accordeon:
Auteur : BenFis
Date : 21 juin17, 20:05
Message :
RT2 a écrit :Et donc; l'importance du saint nom Jéhovah(YHWH) dans la bible qui n'est ni kurios ni KS , ni adonaï¨? Vous pensez que vous arriverez un jour à en parler, à aborder le sujet du fil ? :hum: :accordeon: :accordeon:
Ce qui ressort des derniers posts, c'est que l'importance que l'AT donnait au St Nom Yhwh a est éclipsé par le St Nom de Jésus dans le NT. :)
Auteur : philippe83
Date : 21 juin17, 20:28
Message : Ah bon.
Alors tu as oubliés volontairement ce que que Dieu lui-même à pourtant déclarer en Exode 3:15!:""" YHWH c'est la MON NOM POUR L'ETERNITE, de générations en générations" et comme Jésus demande :"Père glorifie TON NOM" et que son Père rajoute "je l'ai glorifier ET JE LE GLORIFIERAI ENCORE" ou selon SG 21 "Je le REVELERAI ENCORE" (Jean 12:28) c'est la preuve que le Nom de Dieu allait avoir encore de beaux jours devant lui pour ceux qui pensent à son Nom. Eh oui Dieu se souviendra de ceux qui PENSENT A SON NOM selon Mal 3:16. As-tu "penser" à cela BenFis?

Je terminerai avec Psaumes 135:13...pour comprendre cette idée tellement importante.

NBS:"Seigneur (YHWH) ton nom est pour toujours! Seigneur( YHWH) on évoque ton nom de génération en générations."

Jé:" Yavé ton nom à jamais Yahvé ton souvenir d'âge en âge".

Samuel Cahen:" Iehovah ton nom (existe) à jamais Iehovah ton souvenir (durera) de générations en générations.

Bonne méditation BenFis :Bye:
Auteur : Mormon
Date : 21 juin17, 20:32
Message :
BenFis a écrit : Ce qui ressort des derniers posts, c'est que l'importance que l'AT donnait au St Nom Yhwh a est éclipsé par le St Nom de Jésus dans le NT. :)
C'est bien normal. L'Eglise de l'époque possédait la révélation. Les sectes protestantes de nos jours fanatisent dans les ténèbres de la superstition, parfois sur ce point lorsqu'elles en font leur centre de gravité.
Auteur : papy
Date : 21 juin17, 20:51
Message :
philippe83 a écrit : Alors tu as oubliés volontairement ce que que Dieu lui-même à pourtant déclarer en Exode 3:15!:""" YHWH c'est la MON NOM POUR L'ETERNITE, de générations en générations"
NBS:"Seigneur (YHWH) ton nom est pour toujours! Seigneur( YHWH) on évoque ton nom de génération en générations."
Si c'est au sens littéral ,on ne devrait pas trouver une seule génération ou le nom de Dieu ne serait pas évoqué .
Comment expliques-tu ce trou de 20 siècles entre la mort des apôtres et l'apparition des nouveaux " vrais chrétiens " au 20ème siècle ( comprenez les TdJ :D ) ?
Auteur : philippe83
Date : 22 juin17, 01:12
Message : Eh bien à toi de nous prouver l'absence du Nom de Dieu pendant les générations. Je t'invite pour cela à considérer l'ouvrage de Mr Gertoux:" Un Historique du Nom divin ", aux éditions l'Harmattan 1999. Et tu te rendras compte comment depuis des siècles et des siècles le Nom de Dieu à toujours était présent soit à travers des mss soit à travers des ouvrages. Les Témoins de Jéhovah n'ont fait que ce que d'autres avaient fait avant eux mais sur une plus grande échelle. Il n'y a pas de trou de 20 siècles qui serait lié à une absence du Nom, par contre il y a un gouffre entre ceux qui défendent le Nom de Dieu selon Exode 3:15, Ps 135:13, Mal 3:16 ect et des gens comme toi qui veulent que le Nom de Dieu passe aux oubliettes.
Au fait tu peux s'il te plait nous expliquer le sens "figuré" selon toi du Ps 135:13 c'est la moindre des choses tu trouves pas?

ps: N'oublie pas mormon que même ton principal ouvrage utilise la forme "Jéhovah" est-ce de la superstition de l'avoir néanmoins retiré DU TEXTE en en 1998 de 2 Néphi 22:2? :hum:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 22 juin17, 01:29
Message : On trouve même dans l'Ancien Testament que la divinité et la paternité éternelle du Christ Jésus sont annoncées.

Ésaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Matthieu 1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

La société reconnaît que Jésus est un dieu, (avec un petit d pour le rabaisser encore un peu plus), mais ne reconnaît pas sa divinité, c'est comme si je reconnaissais qu'un homme était bien un homme mais qu'il n'était pas un humain :lol:


+

Romains 8/35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.…
Auteur : papy
Date : 22 juin17, 01:34
Message :
philippe83 a écrit :. Il n'y a pas de trou de 20 siècles qui serait lié à une absence du Nom
Il n'est pas question " d'absence d'un nom " mais " d' évoquer son nom de génération en génération ".
Le tétragramme était inscrit sur des livres , des églises ( de babylone la grande :D ) mais évoqué de génération en génération par qui ?
TdG 15/11:2014 p25
9 Après la mort des apôtres, l’apostasie s’est répandue et a donné naissance aux Églises de la chrétienté. Loin de se montrer « un peuple pour [le] nom [de Jéhovah] », les chrétiens apostats ont même supprimé le nom divin de nombre de leurs traductions de la Bible. Ils ont adopté des rites païens et ont déshonoré Dieu par leurs dogmes non bibliques, leurs « guerres saintes », et leur conduite immorale. Ainsi, pendant des siècles, Jéhovah a eu seulement un petit nombre d’adorateurs fidèles sur terre, mais pas un « peuple pour son nom » le servant en tant que groupe organisé.
Auteur : Mormon
Date : 22 juin17, 01:37
Message :
philippe83 a écrit : ps: N'oublie pas mormon que même ton principal ouvrage utilise la forme "Jéhovah" est-ce de la superstition de l'avoir néanmoins retiré DU TEXTE en en 1998 de 2 Néphi 22:2? :hum:
1/ Pour nous, Jéhovah c'est Jésus.

2/ Nous avons pour règle de privilégier la traduction du roi Jacques, par principe, lorsqu'elle est suffisamment fidèle. Les détails, les falsifications et les superstitions, on vous les laisse. Si la traduction du roi Jacques évolue un peu sur des détails, nous n'en faisons pas un blocage, nous évoluons parce que nous n'idolâtrons pas. Nous cherchons à faciliter la lecture de la Bible, non à bloquer les gens sur des interprétations sectaires.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 22 juin17, 01:40
Message : -

Romains 8:35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.…


Psaume 44:22 Mais c'est à cause de toi qu'on nous égorge tous les jours, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.

:Bye:

+

Galates 5
1 C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

7 Vous couriez bien: qui vous a arrêtés, pour vous empêcher d'obéir à la vérité? 8 Cette influence ne vient pas de celui qui vous appelle. 9 Un peu de levain fait lever toute la pâte. 10 J'ai cette confiance en vous, dans le Seigneur, que vous ne penserez pas autrement. Mais celui qui vous trouble, quel qu'il soit, en portera la peine. 11 Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu! 12 Puissent-ils être retranchés, ceux qui mettent le trouble parmi vous!
Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 02:23
Message :
BenFis a écrit :[
Ce qui ressort des derniers posts, c'est que l'importance que l'AT donnait au St Nom Yhwh a est éclipsé par le St Nom de Jésus dans le NT. :)

C'est juste oublié que Jésus est venu pour glorifier son Père donc son saint nom, et non son propre nom.
C'est juste oublié que Jéhovah reste l'unique Dieu de Vérité. C'est peut-être cela que tu ne supportes pas, tu ne dis pas la vérité et en plus tu le sais.

Qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. Qui est ton Dieu BenFIS, ce n'est manifestement pas Jéhovah(YHWH), cela ne peut-être Jésus car il dit de lui-même qu'il ne l'est pas. Alors qui BenFIS, peut-être ce "Seigneur" qui n'a pas de nom selon toi ?

Rappelons que pour toi, YHWH n'est ni le Dieu ni le Père de Jésus. Alors BenFIS, raconte nous tout, quel est le peuple des saints du Suprême en Daniel ? Qui est celui semblable à un fils d'homme qui se tient devant l'Ancien des jours ? Qui est l'Oint de YHWH en psaume 2 ?

Tu vois à longueur de temps tu ne cesses de dire qu'en fait ni Jésus ni les chrétiens n'ont jamais été l'Israël spirituel. Alors qui BenFIS ?
Auteur : papy
Date : 22 juin17, 02:44
Message :
RT2 a écrit : C'est juste oublié que Jésus est venu pour glorifier son Père donc son saint nom, et non son propre nom.
Jean 8:54 s'adresse aux pharisiens du premier siècle et aux TdJ du 21ème siècle

54 Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas.
Auteur : BenFis
Date : 22 juin17, 02:55
Message :
RT2 a écrit :C'est juste oublié que Jésus est venu pour glorifier son Père donc son saint nom, et non son propre nom.
C'est juste oublié que Jéhovah reste l'unique Dieu de Vérité. C'est peut-être cela que tu ne supportes pas, tu ne dis pas la vérité et en plus tu le sais.

Qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. Qui est ton Dieu BenFIS, ce n'est manifestement pas Jéhovah(YHWH), cela ne peut-être Jésus car il dit de lui-même qu'il ne l'est pas. Alors qui BenFIS, peut-être ce "Seigneur" qui n'a pas de nom selon toi ?

Rappelons que pour toi, YHWH n'est ni le Dieu ni le Père de Jésus. Alors BenFIS, raconte nous tout, quel est le peuple des saints du Suprême en Daniel ? Qui est celui semblable à un fils d'homme qui se tient devant l'Ancien des jours ? Qui est l'Oint de YHWH en psaume 2 ?

Tu vois à longueur de temps tu ne cesses de dire qu'en fait ni Jésus ni les chrétiens n'ont jamais été l'Israël spirituel. Alors qui BenFIS ?
Jésus ne glorifie pas son propre nom, mais le NT oui.

Lorsque Jésus glorifie le Nom de son Père ce n’est certainement pas en y associant le Nom Jéhovah, du moins selon les Evangiles. C’est donc que cette expression «glorifier le nom» signifie autre chose.

La Loi, selon Paul, était une ombre des choses à venir. Grace à la lumière du Christ projetée sur l’AT il était possible de comprendre ce que son ombre signifiait. Pour comprendre l’AT il faut donc passer par le NT... or a priori, les TJ font exactement l’inverse. :)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 22 juin17, 03:03
Message :
BenFis a écrit : Lorsque Jésus glorifie le Nom de son Père ce n’est certainement pas en y associant le Nom Jéhovah, du moins selon les Evangiles. C’est donc que cette expression «glorifier le nom» signifie autre chose.
En effet, en hébreu en effet, l'expression mon nom, ton nom, son nom est fréquemment mise pour : moi , toi , lui (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6)[8].
Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 03:07
Message : @54 Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas.

"Père que ton nom soit sanctifié" ou encore "Père saint, tu m'as donné ton nom"; ou ceci "Père, toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé..."

Hum, quand Jésus parlait de la sainteté de son Père Céleste. Il pensait à quel nom ? Allez cela ne doit pas être compliqué à trouver dans l'AT :) :) :)

@BenFIS, tu t'enfonces..aucun chrétien ne peut déclarer que Jéhovah(YHWH) n'est pas le Dieu et Père de Jésus Christ; et par là des chrétiens. Mais ça tombe bien tu n'es pas chrétien, tu l'avais dit toi-même.

De plus une lecture très simple de toute l'agitation qui est la vôtre permet de dire ceci l'AT est clair : le Messie promis, et le peuple des saints sont le peuple qui appartient à Jéhovah(YHWH), c'est là le peuple sur lequel est invoqué le nom plus le élevé et le plus saint qui soit dans tous l'univers connu et inconnu de l'homme, visible et invisible.

C'est une obligation qui ressort de l'AT, c'est là le témoignage de la Parole du vrai Dieu. En raison de cela, on ne peut lire le NT (les copies) que de deux façons :
Autant dire que c'est la crédibilité des écritures grecques chrétiennes que vous remettez en cause.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 22 juin17, 03:19
Message : Alors pourquoi ne l'a-t-il jamais prononcé pour en faire la doctrine principale de sa venue sur la terre comme le fait l'organisation avec sa logolâtrie ?

Pourquoi ne l'a-t-il jamais prêché comme l'organisation le fait ?

Pourquoi les premiers chrétiens prêchaient et faisaient connaître uniquement le nom du Seigneur Jésus ?

En quel nom les premiers chrétiens ont-ils été persécutés et tués par les juifs et les romains ?


En fait, la société vous induit en erreur en posant des questions qu'aucun premier chrétien, même pas le Christ n'a posé, question du genre :

Dieu a-t-il un nom ?

Devons-nous prier le Christ ? (au lieu de ; pouvons-nous prier le Christ ?)
Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 06:28
Message :
Mikaël Malik a écrit : En fait, la société vous induit en erreur en posant des questions qu'aucun premier chrétien, même pas le Christ n'a posé, question du genre :

Dieu a-t-il un nom ?
C'est intéressant de voir que tu reproches aux gens de se poser des questions dans les choses spirituelles :ugeek: , mais dit donc, tu te rends compte, Jésus ne s'est même pas posé ce genre de questions :sourcils: :sourcils: :sourcils: Hum, pourquoi ? :interroge: :interroge: :interroge: :D
Auteur : Mikaël Malik
Date : 22 juin17, 07:13
Message : Pourquoi ne répondez-vous pas aux autres questions ?

Je sais bien pourquoi, parce qu'elles détruisent la doctrine de l'organisation en profondeur.


En quel nom les premiers chrétiens ont-ils été persécutés et tués par les juifs et les romains ?
+
Les juifs persécutaient les premiers Chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?


:Bye:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 22 juin17, 07:57
Message : Les Témoins de Jéhovah raisonnent à rebours : ils sont Témoins de Jéhovah, Jéhovah est, pour eux, le seul nom véritable de Dieu. Donc le nom de Jéhovah doit se trouver dans la Bible, de la Genèse à la Révélation.
Sauf que "Jéhovah" est un nom en français. Or, ni l'Ancien, ni le Nouveau Testament n'ont le français pour langue originale. On peut donc être assurés que "Jéhovah" ne figure pas tel quel dans la Bible. Cela dit, c'est aussi le cas de tout le reste du texte, y compris de tous les noms qu'il contient. Quel est donc le nom de Dieu figurant dans le texte biblique, en version originale ? יהוה répondront (par écrit seulement) les Témoins.
Pour l'Ancien Testament, dont la langue originelle est l'hébreu, OK. Mais pour le Nouveau Testament, rédigé en grec ? יהוה a-t-il été recopié sans traduction, ou bien a-t-il été traduit en grec ? Que montrent les textes ? Quel est donc, pour un chrétien hellénophone, le saint nom de Dieu ?
Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 13:56
Message : Pour revenir au sujet, dites moi zouzou, BenFIS, puisque vous nous soutenez sans arrêt que le nom divin n'a plus aucune importance, qu'il vaudrait mieux le substituer par un titre (Seigneur). Pourquoi Dieu s'est fait connaître à Adam par son Nom de YHWH (Jéhovah) ? Pourquoi Abraham (le père de tous ceux qui ont foi) était un adorateur de Jéhovah (YHWH) ? Pourquoi Jéhovah s'est acheté un champ et y a planté une vigne (Israël) ?

Si le nom divin selon vous depuis Jésus voir même avant, aurait perdu toute importance, pourquoi le psaume 22:27 nous dit que toutes les extrémités de la terre reviendront à Jéhovah (YHWH) ? Vous comprenez que ce verset invalide la conclusion de vos affirmations sur la non importance du nom divin dans la bible.

Quelle est la relation entre l'importance du saint nom et la sainteté ? Pourquoi cette notion de sainteté est importante dans la bible ? Par exemple, le grand prêtre portait dans ses fonctions un bandeau sur lequel était écrit la sainteté appartient à Jéhovah(YHWH)

Jésus ne pouvait pas l'ignorer, les prêtres ne pouvaient pas l'ignorer, les rois d'Israël ne pouvaient pas l'ignorer, chaque israélite devait s'y appliquer ""vous devez être saint car je suis saint" dit Jéhovah". En fait le peuple de Jéhovah doit marcher dans la sainteté,. D'ailleurs Jésus n'est-il pas appelé le Saint de Dieu; et Jéhovah n'est-il pas appelé le Saint d'Israël ?

En bref, faut-il imiter l'exemple de ceux qui ont choisi d'abandonner le nom divin ? De le remplacer par Seigneur ? Il est vrai qu'il est écrit "que celui qui invoque le nom de Jéhovah, renonce à l'injustice"
Auteur : Zouzouspetals
Date : 22 juin17, 15:18
Message :
RT2 a écrit :Pour revenir au sujet, dites moi zouzou, BenFIS, puisque vous nous soutenez sans arrêt que le nom divin n'a plus aucune importance, qu'il vaudrait mieux le substituer par un titre (Seigneur). Pourquoi Dieu s'est fait connaître à Adam par son Nom de YHWH (Jéhovah) ? Pourquoi Abraham (le père de tous ceux qui ont foi) était un adorateur de Jéhovah (YHWH) ? Pourquoi Jéhovah s'est acheté un champ et y a planté une vigne (Israël) ?

Si le nom divin selon vous depuis Jésus voir même avant, aurait perdu toute importance, pourquoi le psaume 22:27 nous dit que toutes les extrémités de la terre reviendront à Jéhovah (YHWH) ? Vous comprenez que ce verset invalide la conclusion de vos affirmations sur la non importance du nom divin dans la bible.

Quelle est la relation entre l'importance du saint nom et la sainteté ? Pourquoi cette notion de sainteté est importante dans la bible ? Par exemple, le grand prêtre portait dans ses fonctions un bandeau sur lequel était écrit la sainteté appartient à Jéhovah(YHWH)

Jésus ne pouvait pas l'ignorer, les prêtres ne pouvaient pas l'ignorer, les rois d'Israël ne pouvaient pas l'ignorer, chaque israélite devait s'y appliquer ""vous devez être saint car je suis saint" dit Jéhovah". En fait le peuple de Jéhovah doit marcher dans la sainteté,. D'ailleurs Jésus n'est-il pas appelé le Saint de Dieu; et Jéhovah n'est-il pas appelé le Saint d'Israël ?

En bref, faut-il imiter l'exemple de ceux qui ont choisi d'abandonner le nom divin ? De le remplacer par Seigneur ? Il est vrai qu'il est écrit "que celui qui invoque le nom de Jéhovah, renonce à l'injustice"
C'est là votre erreur d'interprétation : je ne dis pas que "le nom divin n'a plus aucune importance, qu'il vaudrait mieux le substituer par un titre (Seigneur)" ; je dis que, dans la réalité historique (que vous refusez de voir), le Tétragramme hébraïque יהוה utilisé des milliers de fois dans l'Ancien Testament, n'a pas été repris, tel quel ou par une translittération (type YHWH en français) ou une transcription (style Iaô, Yahweh, Jéhovah) dans le texte grec du Nouveau Testament.
Et que cela s'est fait sans polémique (dans le texte biblique même comme dans les témoignages extérieurs).

Toutes vos questions subséquentes sur le nom divin dans l'Ancien Testament ne s'appliquent pas au Nouveau, dans lequel Dieu n'est jamais appelé יהוה, Iαω, Yahweh, Jéhovah, en tout cas pas selon le témoignage du NT qui nous est parvenu. Et comme nous n'en connaissons pas d'autre, et guère d'autre moyen non plus de connaître les faits et gestes de Jésus, force nous est de conclure que le saint nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה), si important dans l'Ancien Testament, a cédé sa place, dans le NT, à un autre nom. Dieu est le même, il ne change pas, mais son nom, oui.

Ce qui n'est pas si difficile à comprendre puisque des humains (ou des Hobbits) ont fait de même. Seuls ceux qui s'attendent à trouver Jéhovah dans le Nouveau Testament, et ne l'y voient pas, sont déboussolés.
Auteur : BenFis
Date : 22 juin17, 19:36
Message :
RT2 a écrit :Pour revenir au sujet, dites moi zouzou, BenFIS, puisque vous nous soutenez sans arrêt que le nom divin n'a plus aucune importance, qu'il vaudrait mieux le substituer par un titre (Seigneur). Pourquoi Dieu s'est fait connaître à Adam par son Nom de YHWH (Jéhovah) ? Pourquoi Abraham (le père de tous ceux qui ont foi) était un adorateur de Jéhovah (YHWH) ? Pourquoi Jéhovah s'est acheté un champ et y a planté une vigne (Israël) ?

Si le nom divin selon vous depuis Jésus voir même avant, aurait perdu toute importance, pourquoi le psaume 22:27 nous dit que toutes les extrémités de la terre reviendront à Jéhovah (YHWH) ? Vous comprenez que ce verset invalide la conclusion de vos affirmations sur la non importance du nom divin dans la bible.

Quelle est la relation entre l'importance du saint nom et la sainteté ? Pourquoi cette notion de sainteté est importante dans la bible ? Par exemple, le grand prêtre portait dans ses fonctions un bandeau sur lequel était écrit la sainteté appartient à Jéhovah(YHWH)

Jésus ne pouvait pas l'ignorer, les prêtres ne pouvaient pas l'ignorer, les rois d'Israël ne pouvaient pas l'ignorer, chaque israélite devait s'y appliquer ""vous devez être saint car je suis saint" dit Jéhovah". En fait le peuple de Jéhovah doit marcher dans la sainteté,. D'ailleurs Jésus n'est-il pas appelé le Saint de Dieu; et Jéhovah n'est-il pas appelé le Saint d'Israël ?

En bref, faut-il imiter l'exemple de ceux qui ont choisi d'abandonner le nom divin ? De le remplacer par Seigneur ? Il est vrai qu'il est écrit "que celui qui invoque le nom de Jéhovah, renonce à l'injustice"
J’ai dit plus haut que dans le NT, le Nom de Jésus avait éclipsé le Nom de Dieu Yhwh de l’AT.
C’est en partie faux, car étymologiquement parlant le Nom de Jésus veut dire Yh sauve (Yhwh Sauve), ce qui fait qu’à chaque fois que le Nom de Jésus est prononcé, Yhwh est invoqué simultanément.

De ce fait, les prophéties de l’AT relatives à la pérennité du Nom Yhwh se réalisent à travers le Nom de Jésus Christ.
C’est d’ailleurs le moyen par lequel Yhwh devrait être désormais invoqué. Jean a rapporté les paroles de Jésus : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sans passer par moi. » (Jean 14:6).
Rien d’étonnant à ce que le Christ ne se soit jamais adressé à Dieu en l’appelant Yhwh puisqu’il en était lui-même une partie représentative sur terre.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 22 juin17, 19:58
Message :
Zouzouspetals a écrit :Les Témoins de Jéhovah raisonnent à rebours : ils sont Témoins de Jéhovah, Jéhovah est, pour eux, le seul nom véritable de Dieu. Donc le nom de Jéhovah doit se trouver dans la Bible, de la Genèse à la Révélation.
Sauf que "Jéhovah" est un nom en français. Or, ni l'Ancien, ni le Nouveau Testament n'ont le français pour langue originale. On peut donc être assurés que "Jéhovah" ne figure pas tel quel dans la Bible. Cela dit, c'est aussi le cas de tout le reste du texte, y compris de tous les noms qu'il contient. Quel est donc le nom de Dieu figurant dans le texte biblique, en version originale ? יהוה répondront (par écrit seulement) les Témoins.
Pour l'Ancien Testament, dont la langue originelle est l'hébreu, OK. Mais pour le Nouveau Testament, rédigé en grec ? יהוה a-t-il été recopié sans traduction, ou bien a-t-il été traduit en grec ? Que montrent les textes ? Quel est donc, pour un chrétien hellénophone, le saint nom de Dieu ?
[hs]

Dieu a-t-il un nom ? (ma réponse est oui est alors ?), Ils pensent que si vous acceptez que Dieu ait un nom, c'est gagné, vous êtes une proie potentielle, la société a tout misé sur un nom et une date (1914).

SI un témoin vient un jour chez vous, posez ce genre de questions ; Jésus n'a-t-il pas de nom ? N'est-il pas le sauveur du monde ? Et montrez-lui ces versets et regardez son visage quand ils les lits..
A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2.

Mais le Seigneur (Jésus) lui dit ( à propos de Paul) : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites [] Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres ?"

(Jésus) "Vous recevrez la puissance quand l'Esprit-Saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre"Actes 1:8; voir aussi Apocalypse 2:13; 17:6
Vous allez le voir changer de couleur, voir, vous crier dessus :lol: et vous savez pourquoi ? Parce qu'ils n'utilisent jamais ces versets qui glorifient le nom du Christ Jésus et qu'ils n'invoquent jamais ce nom en tous lieux comme le faisaient les premiers chrétiens.


[hs]
Auteur : philippe83
Date : 22 juin17, 20:01
Message : Attention BenFis,

Car si tu va par là alors Jean aussi avait le Nom de Dieu en lui puisque ce Nom signifie :"Jéhovah a témoigné de la faveur", "Jéhovah a été compatissant", donc à chaque fois que le Nom de Jean était prononcé Yhwh est invoqué simultanément aussi! Que Jésus soit le représentant de Dieu sur la terre pas de problème selon Jean 7:29 "il venait de la part de Dieu". Mais les près de 260 fois ou le mot "Père" est employé à travers le NT il est évident qu'il ne s'agit pas de Jésus mais de qui alors? Qui est ce Père? Qui est ""le Dieu et Père de notre Seigneur J.C"", expression utilisée une multitude de fois dans les lettres d'introduction de Paul? Est-il le même Père que celui qui est Père en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 à savoir Yhwh? Ou est-ce un autre ? En effet dans Jacques 3:9 il est précisé qu'il faut """bénir le Seigneur (kurios) notre Père""" qui est donc ici le Seigneur(kurios) NOTRE PERE?

Tu vois BenFis cette question revient dans le NT et je sais que si tu réponds que le Père c'est Yhwh TU AURAS COMPRIS ou je veux en venir mais j'en doute à moins que... :hum:
bonne matinée. :hi:
Auteur : BenFis
Date : 22 juin17, 20:31
Message :
philippe83 a écrit :Attention BenFis,

Car si tu va par là alors Jean aussi avait le Nom de Dieu en lui puisque ce Nom signifie :"Jéhovah a témoigné de la faveur", "Jéhovah a été compatissant", donc à chaque fois que le Nom de Jean était prononcé Yhwh est invoqué simultanément aussi! Que Jésus soit le représentant de Dieu sur la terre pas de problème selon Jean 7:29 "il venait de la part de Dieu". Mais les près de 260 fois ou le mot "Père" est employé à travers le NT il est évident qu'il ne s'agit pas de Jésus mais de qui alors? Qui est ce Père? Qui est ""le Dieu et Père de notre Seigneur J.C"", expression utilisée une multitude de fois dans les lettres d'introduction de Paul? Est-il le même Père que celui qui est Père en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 à savoir Yhwh? Ou est-ce un autre ? En effet dans Jacques 3:9 il est précisé qu'il faut """bénir le Seigneur (kurios) notre Père""" qui est donc ici le Seigneur(kurios) NOTRE PERE?

Tu vois BenFis cette question revient dans le NT et je sais que si tu réponds que le Père c'est Yhwh TU AURAS COMPRIS ou je veux en venir mais j'en doute à moins que... :hum:
bonne matinée. :hi:
On peut prononcer ou écrire Yhwh sans invoquer Dieu pour autant. Idem pour le nom de Jean ou tout autre nom théophore. L’évocation d’un nom n’est pas synonyme de son invocation.
Jean n’est pas venu sauver le monde alors que Jésus, oui.
Bref, on invoque Yhwh via Jésus et non via Jean. C’est la leçon que donne le Christ.

Le Père n’est jamais associé par jésus au Nom Yhwh. Voilà tout.
Je comprends bien que les TJ veulent combler cette lacune pour harmoniser l’AT et le NT, mais il ne faudrait pas oublier que cette lacune provient du Christ lui-même. Puisque c’est Jésus qui a introduit le terme Père pour nommer Dieu ce n’est pas pour l’appeler Yhwh, j’imagine!?
Auteur : homere
Date : 22 juin17, 20:46
Message :
J’ai dit plus haut que dans le NT, le Nom de Jésus avait éclipsé le Nom de Dieu Yhwh de l’AT.
C’est en partie faux, car étymologiquement parlant le Nom de Jésus veut dire Yh sauve (Yhwh Sauve), ce qui fait qu’à chaque fois que le Nom de Jésus est prononcé, Yhwh est invoqué simultanément.
BenFils,

Très bonne analyse et fidèle aux textes bibliques.

Le NT réutilise très souvent la mystique juive contemporaine du "Nom" (le nom qu'on invoque, qui sauve, et aussi qu'on sanctifie) pour l'appliquer à Jésus -- ainsi dans Jean où le Père donne son "nom" au Fils, qu'il "sanctifie" (10,36; 17); cf. aussi 1 Pierre 3,15 (qui est une citation d’Isaïe 8:12, 13, qui contient sans contestation possible le tétragramme dans le texte hébreu, où il est question de " sanctifier Yhwh dans nos cœurs ")

Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage liturgique, du nom (onoma) de "Jésus" (Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30, Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16, Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16, Pardon par son Nom Actes 10:43)

Dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) , dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient".

Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.
Auteur : RT2
Date : 23 juin17, 01:54
Message : Mais tu ne réponds pas à ma question; le psaume 22:27 dit Jéhovah(YHWH), pas "Seigneur" ou "Christ" ou "YH". C'est ç dire que toutes les extrémités de la terre reviendront à Jéhovah. Elle reconnaitront Jéhovah comme l'unique et seul vrai Dieu. Ce n'est pas Christ qu'elle reconnaitront comme tel. Mais bien son Dieu et Père, elle chanteront son NOM.

BenFIS, son nom sera proclamé, louez, chanté, béni, etc... donc PRONONCER. le Christ est le moyen de réalisation des promesses de Jéhovah. Mais il n'est pas Jéhovah.

De fait ma question ne trouve toujours pas de réponse...c'est pourtant le titre du sujet.
Auteur : Mormon
Date : 23 juin17, 02:14
Message :
RT2 a écrit :Mais tu ne réponds pas à ma question; le psaume 22:27 dit Jéhovah(YHWH), pas "Seigneur" ou "Christ" ou "YH". C'est ç dire que toutes les extrémités de la terre reviendront à Jéhovah.
Ben oui, à partir du verset 19 David mentionne Jéhovah (Le Christ), pour lui même. Toutes les extrémités de la terre entendront parler du Christ... lequel révèle le Père par ses enseignements, son exemple et son expiation.
Auteur : philippe83
Date : 23 juin17, 03:03
Message : Non BenFis,
Ce n'est pas Jésus qui introduit le mot "Père" pour Dieu :stop: En effet que ce soit en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 l'AT montre que le Père c'est DEJA ET BIEN AVANT Jésus :YHWH. Que Jésus ensuite parle du Père plus encore est une chose MAIS, les près de 260 mentions du Père dans le NT, montrent toujours de qui il s'agit. En effet l'expression complète par exemple: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus", qui introduit la plupart des lettres de Paul est la preuve formelle, que ce Père n'est pas Jésus.

Par conséquent qui est le Dieu et Père de Jésus? Peux-tu répondre? Tout comme en Jacq 3:9 qui est: "le Seigneur(kurios) notre Père qu'il faut bénir" ici? Peux-tu répondre? Car ne l'oublie jamais YHWH est le Nom de Dieu pour l'éternité selon Exode 3:15 mais la aussi les titres comme Dieu, Seigneur,Père lui sont déjà attribués à travers Gen 2:4, 15:2, Deut 32:6 cela fait des siècles avant Jésus que YHWH porte déjà ces titres.

Ainsi quand Jésus dira en priant: " MON PERE si c'est possible que cette coupe passe loin de loin de moi" (Mat 26:42) ou encore: "MON DIEU mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" (Mat 27:46) ou encore:"je te loue publiquement PERE SEIGNEUR du ciel est de la terre" (Mat 11:25), à ton avis qui était ici :le Père, le Dieu, et le Seigneur, dans les propos de Jésus? Lui-même ou un autre? Allons BenFIS UN PEU DE COURAGE . :wink:
Auteur : homere
Date : 23 juin17, 03:19
Message :
Car ne l'oublie jamais YHWH est le Nom de Dieu pour l'éternité selon Exode 3:15 mais la aussi les titres comme Dieu, Seigneur,Père lui sont déjà attribués à travers Gen 2:4, 15:2, Deut 32:6 cela fait des siècles avant Jésus que YHWH porte déjà ces titres.
"Béni soit le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël, depuis toujours et pour toujours ! Qu'il en soit ainsi ! Qu'il en soit ainsi !" Ps 41,14
Auteur : Mikaël Malik
Date : 23 juin17, 04:24
Message : Je pense que chacun aura pu constater la (logolâtrie) hystérique et le non-sens de ces personnes qui posent des questions non bibliques sans répondre aux nôtres pourtant bibliques, ils citent encore et encore et encore l'ancien testament et Moise, ils n'arrivent par conséquent jamais à la connaissance de la vérité qui est en Christ et ne le peuvent pas à cause du voile qui est jeté sur leurs coeurs, leur (foi) se résume à une organisation humaine, un nom et une date.
2 Timothée 3
1 Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. 2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, 3 insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, 4 traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, 5 ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là. 6 Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons, et qui captivent des femmes d'un esprit faible et borné, chargées de péchés, agitées par des passions de toute espèce, 7 apprenant toujours et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité. 8 De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité, étant corrompus d'entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi. 9 Mais ils ne feront pas de plus grands progrès; car leur folie sera manifeste pour tous, comme le fut celle de ces deux hommes.

Les questions qu'ils posent n'ont rien à voir avec le véritable christianisme de la parole ni avec les premiers chrétiens qu'ils prétendent imiter, d'où leur endoctrinement aveugle.
Auteur : BenFis
Date : 23 juin17, 07:44
Message :
RT2 a écrit :Mais tu ne réponds pas à ma question; le psaume 22:27 dit Jéhovah(YHWH), pas "Seigneur" ou "Christ" ou "YH". C'est ç dire que toutes les extrémités de la terre reviendront à Jéhovah. Elle reconnaitront Jéhovah comme l'unique et seul vrai Dieu. Ce n'est pas Christ qu'elle reconnaitront comme tel. Mais bien son Dieu et Père, elle chanteront son NOM.

BenFIS, son nom sera proclamé, louez, chanté, béni, etc... donc PRONONCER. le Christ est le moyen de réalisation des promesses de Jéhovah. Mais il n'est pas Jéhovah.

De fait ma question ne trouve toujours pas de réponse...c'est pourtant le titre du sujet.
A mon avis, le passage de Psaumes 22:27-28 est tout simplement prophétique ; il concerne l’avenir et non pas la période christique.
philippe83 a écrit :Non BenFis,
Ce n'est pas Jésus qui introduit le mot "Père" pour Dieu :stop: En effet que ce soit en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 l'AT montre que le Père c'est DEJA ET BIEN AVANT Jésus :YHWH. Que Jésus ensuite parle du Père plus encore est une chose MAIS, les près de 260 mentions du Père dans le NT, montrent toujours de qui il s'agit. En effet l'expression complète par exemple: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus", qui introduit la plupart des lettres de Paul est la preuve formelle, que ce Père n'est pas Jésus.

Par conséquent qui est le Dieu et Père de Jésus? Peux-tu répondre? Tout comme en Jacq 3:9 qui est: "le Seigneur(kurios) notre Père qu'il faut bénir" ici? Peux-tu répondre? Car ne l'oublie jamais YHWH est le Nom de Dieu pour l'éternité selon Exode 3:15 mais la aussi les titres comme Dieu, Seigneur,Père lui sont déjà attribués à travers Gen 2:4, 15:2, Deut 32:6 cela fait des siècles avant Jésus que YHWH porte déjà ces titres.

Ainsi quand Jésus dira en priant: " MON PERE si c'est possible que cette coupe passe loin de loin de moi" (Mat 26:42) ou encore: "MON DIEU mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" (Mat 27:46) ou encore:"je te loue publiquement PERE SEIGNEUR du ciel est de la terre" (Mat 11:25), à ton avis qui était ici :le Père, le Dieu, et le Seigneur, dans les propos de Jésus? Lui-même ou un autre? Allons BenFIS UN PEU DE COURAGE . :wink:
Le terme Père utilisé par Jésus est surout nominatif, alors que ce n’est qu’un attribut de sens commun dans l’AT :
« N’est-ce pas lui, ton père, qui t’a créé? » (Deutéronome 32:6)
« Dieu de notre père Israël » (1 Chroniques 29:10)
« Jéhovah, tu es notre Père » (Esaïe 64:7)
L’attribut père n’est pas réservé à Jéhovah loin de là. Nous avons vu que cet attribut est aussi donné aux hommes et au Diable. Le Christ est aussi appelé Père de manière prophétique...

A comparer avec les paroles de Jésus :
« personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père » Matthieu 11 :26
« je pars vers le Père, car le Père est plus grand que moi. » (Jean 14:28)
Il ne s’agit plus ici simplement du père de quelqu’un, mais de 'Père' comme s’il s’agissait d’un Nom propre.

De plus, si Jésus n’associe jamais Jéhovah au Père céleste, ce n’est certainement pas anodin.
Et lorsqu’il prie le PERE, il prie le Dieu auprès duquel il était dès le commencement (Jean 1:1). Il ne se prie évidemment pas lui-même... !?
Auteur : RT2
Date : 23 juin17, 07:49
Message :
BenFis a écrit : A mon avis, le passage de Psaumes 22:27-28 est tout simplement prophétique ; il concerne l’avenir et non pas la période christique.
Dis moi, elle se termine quand la période christique ? Nan, juste pour savoir à quel point tu te ris de tes interlocuteurs. :?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 23 juin17, 08:15
Message :
A mon avis, le passage de Psaumes 22:27-28 est tout simplement prophétique ; il concerne l’avenir et non pas la période christique.
C'est tout à fait cela, comme il est écrit dans la parole ;


Ésaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix

Matthieu 1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Luc 21:15
car je vous donnerai une bouche et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront résister ou contredire. :)

17 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom. 18 Mais il ne se perdra pas un cheveu de votre tête; 19 par votre persévérance vous sauverez vos âmes.
Auteur : RT2
Date : 23 juin17, 08:52
Message : La période christique se finit quand ? Pas de candidats pour répondre ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 23 juin17, 10:13
Message : Quand vous répondrez aux questions qui sont cruciales puisqu'elles mettent à mal la doctrine officielle de l'organisation sur ce point, elle qui vous fait croire mensongèrement que les premiers chrétiens faisaient connaître le nom de Dieu à ceux qu'ils prêchaient, quand vous aurez répondu Bible en main à cette question, à mon tour je répondrais très facilement à votre question et Bible en main :)

Voici les questions ;

1 En quel nom les premiers chrétiens ont-ils été persécutés et tués par les Juifs et les Romains ?

2 Les autorités juives du premier siècle persécutaient les chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?

:Bye:
Auteur : philippe83
Date : 23 juin17, 10:48
Message : Et pourtant c'est bien """le Nom de Dieu qui était blasphémé""" selon Rom 2:24 et dans d'autres passages que je te donnerais demain car maintenant je vais :fatiguer:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 23 juin17, 10:57
Message :
philippe83 a écrit :Et pourtant c'est bien """le Nom de Dieu qui était blasphémé""" selon Rom 2:24 et dans d'autres passages que je te donnerais demain car maintenant je vais :fatiguer:
Lequel ?
יהוה ?
ΠΙΠΙ ?
Iaô ?
Alléluia ?
Kurios ?
Theos ?
YHWH ?
Yehowih ?
Yahweh ?
Jéhovah ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 23 juin17, 11:10
Message :
philippe83 a écrit :Et pourtant c'est bien """le Nom de Dieu qui était blasphémé""" selon Rom 2:24 et dans d'autres passages que je te donnerais demain car maintenant je vais :fatiguer:
Ce n'est pas ma question, la question est ;

Les autorités juives du premier siècle persécutaient les chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?
Auteur : RT2
Date : 23 juin17, 11:41
Message : Complètement HS, Jésus n'a jamais été le saint nom de Dieu. Au fait vous pouvez nous dire QUAND s'arrêterait cette période christique ? Que l'on sache juste quand il faudrait pouvoir réutiliser le nom de Jéhovah. Après les mille ans ? Plus tard ? Jamais ?

Le nom divin était-il temporaire ? A votre avis, Jéhovah fit l'homme pour qu'il vive éternellement. Adam et Eve connaissaient le nom de Jéhovah(YHWH). Qu'allaient-ils en faire ? Qu'allait en faire le dernier Adam ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 23 juin17, 19:05
Message :
RT2 a écrit :Complètement HS, Jésus n'a jamais été le saint nom de Dieu. Au fait vous pouvez nous dire QUAND s'arrêterait cette période christique ? Que l'on sache juste quand il faudrait pouvoir réutiliser le nom de Jéhovah. Après les mille ans ? Plus tard ? Jamais ?

Le nom divin était-il temporaire ? A votre avis, Jéhovah fit l'homme pour qu'il vive éternellement. Adam et Eve connaissaient le nom de Jéhovah(YHWH). Qu'allaient-ils en faire ? Qu'allait en faire le dernier Adam ?
Adam et Eve ne pouvaient en aucun cas connaître les noms "Jéhovah" ou "YHWH", qui sont des traductions françaises du Tétragramme hébraïque.
Les Juifs ont appelé leur Dieu d'un nom hébreu, יהוה, dont ils ont conservé la graphie jusqu'à nos jours (la preuve, il m'a suffi d'un copier-coller pour l'inscrire dans ce message) mais dont ils ont perdu la prononciation.
Lorsque les livres constitutifs de l'Ancien Testament ont été traduits en grec, le choix a été soit de laisser יהוה tel quel, en hébreu dans un texte grec (ce qui, au minimum, pose des problèmes de lecture), soit de le rendre par des substituts : Kurios et Theos (correspond aux termes hébreux Adonaï et Elohim, grâce auxquels les Juifs lisaient יהוה à haute voix).
Pour la rédaction du Nouveau Testament, les chrétiens ont, de même, utilisé Kurios et Theos pour désigner Dieu, ainsi que le nom par lequel Jésus L'appelait : Père.
Il a fallu attendre le Moyen Age pour que d'autres choix soient faits en rapport avec la lecture du Tétragramme : Yehowah/Jéhovah (obtenu par la lecture des quatre lettres hébraïques avec les points-voyelles massorétiques) ; Yahweh (reconstruction savante de la prononciation du Tétragramme) ; Eternel (traduction du sens plus que de la forme de יהוה)...

Au final, un bref rappel historique suffit à montrer que l'utilisation, la prononciation, la traduction de יהוה évoluent avec le temps. Il n'existe pas, d'Adam et Eve à nos descendants, une unique façon d'appeler Dieu.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 23 juin17, 19:58
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Ce n'est pas ma question, la question est ;

Les autorités juives du premier siècle persécutaient les chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?
Réponse : à cause du nom de Jésus

[hs] les premiers chrétiens, contrairement à ses affirmations, ne faisaient pas du tout connaître ni ne prêchaient le nom de Dieu comme évangile, (ça, c'est l"évangile de Rutherford de 1934), mais ils faisaient connaître le nom du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dont les disciples étaient et sont encore les témoins jusqu'à la fin du monde.
Actes 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre

Matthieu 28:20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

1 Corinthiens 3.11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
les premiers chrétiens, notamment l'apôtre Paul, priaient, invoquaient, suppliaient, magnifiaient le nom du Seigneur Jésus, ils n'invoquaient aucun autre nom que celui du Christ puisqu'il ni a aucun autre nom qui a été donné à l'homme par lequel il doit être sauvé, Bible en main :)


Matthieu 10:22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. ( à cause de quel nom ? :Bye: )

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…

Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.…

2 Corinthiens 12:8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.

Actes 7:58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! 60Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Romains 8:35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.…

+ ................................................

1958 : « Le Seigneur Jésus-Christ est le vrai berger … comment ne pas l’ADORER ? … le berger qui est aussi l’AGNEAU, est ADORE par tous ceux qui sont les brebis de Dieu ».
( La Tour de Garde, 1er août 1958, page 229).

1960 : « Christ doit être ADORE comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice ».
( Eprouvez toutes choses, 1960, page 90).

« … que tous les anges de Dieu l’adorent ».
(Les Écritures grecques chrétiennes, 1963, page 255).

1880 : « Il (Jésus) fut l’objet d’une adoration non réprouvée même alors qu’Il était bébé par les hommes qui vinrent voir le nouveau-né … Il n’a JAMAIS refusé aucun acte d’ADORATION qui lui fut offert ».
( La Tour de Garde, 1er octobre 1880, page 144, édition en langue anglaise).

1884 : « Les objectifs de cette Société sont … L’ADORATION chrétienne et publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ … ainsi que la tenue d’assemblées locales et mondiales pour une telle ADORATION ».
( Charter of the Watchtower of Pennsylvania, article n° 2).

1898: “ Jésus fut-il ADORE ou la traduction est-elle fausse? Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’Il était sur terre fut réellement ADORE … il était LEGITIME pour notre Seigneur de recevoir L’ADORATION ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1898, page 215, édition en langue anglaise).

1939 : « Chacun est libre de se prosterner devant les hommes mais les chrétiens ne glorifieront et n’ADORERONT que Dieu et Christ ».
( Gouvernement et paix, 1939, page 10).

1960 : « Christ doit être ADORE comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice ».
( Eprouvez toutes choses, 1960, page 90).
Auteur : papy
Date : 24 juin17, 00:59
Message :
philippe83 a écrit :Et pourtant c'est bien """le Nom de Dieu qui était blasphémé""" selon Rom 2:24 et dans d'autres passages que je te donnerais demain car maintenant je vais :fatiguer:
C’était avant ,
Rom 3:21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi
Auteur : philippe83
Date : 24 juin17, 05:00
Message : Non Papy, Rom 2:24 c'était pas avant c'était pendant le christianisme. La preuve? Le texte précise "LE NOM DE DIEU EST blasphémé parmi les nations"

Et si cela ne te suffit pas voici d'autres textes pendant le christianisme.

1Tim 6:1 SC:" "...afin que LE NOM DE DIEU et que la doctrine ne soient pas calomniés"

Heb 2:12= Parole de Vie= "Jésus dit à Dieu:J'ANNONCERAI TON NOM à mes frères et à mes soeurs..."

Heb 6:10:" NBS:" Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre ni l'amour que vous avez montré POUR SON NOM..."

13:15 Bible des Peuples:" offrons donc à Dieu en tout temps par Jésus, un sacrifice de louange, celui qui consiste à PROCLAMER SON
NOM ."

Apo 11:18 NBS :"...récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, et CEUX QUI CRAIGNENT TON NOM."

A CHACUN CES CERTITUDES papy n'est-ce pas? :wink:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 24 juin17, 05:17
Message :
Hébreux 13:15 Bible des Peuples:" offrons donc à Dieu en tout temps par Jésus, un sacrifice de louange, celui qui consiste à PROCLAMER SON
NOM ."
De quel nom parle ce verset ?

Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. 9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères; car il est bon que le coeur soit affermi par la grâce, et non par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui s'y sont attachés.

12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte

15 Par lui (Jésus), offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c'est-à-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom
( Celui de Jésus)

:Bye:
Auteur : papy
Date : 24 juin17, 06:38
Message :
philippe83 a écrit :Non Papy, Rom 2:24 c'était pas avant c'était pendant le christianisme. La preuve? Le texte précise "LE NOM DE DIEU EST blasphémé parmi les nations"
La remarque concerne Rom 2:24 qui dit : " LE NOM DE DIEU était blasphémé parmi les nations" , pourquoi changes-tu la conjugaison de ce verset ? :tap: :tap:
Auteur : RT2
Date : 24 juin17, 07:50
Message : Ma remarque à moi concerne la section et le sujet du fil :

Rappel de la règle de la section : "Le nom le plus important de Dieu dans le judaisme est le Tétragramme....où fut un temps où ce Nom était d'usage courant."


Le sujet porte sur le tétragramme, le Nom de Dieu dans la Bible. Conformément à la thématique de la section. .


J'invite les contestataires à relire le premier post pour se rappeler de quel Nom on parle et de qui on parle :stop:
Auteur : papy
Date : 24 juin17, 08:06
Message :
RT2 a écrit :Ma remarque à moi concerne la section et le sujet du fil :

Rappel de la règle de la section : "Le nom le plus important de Dieu dans le judaisme est le Tétragramme....où fut un temps où ce Nom était d'usage courant."


Le sujet porte sur le tétragramme, le Nom de Dieu dans la Bible. Conformément à la thématique de la section. .


J'invite les contestataires à relire le premier post pour se rappeler de quel Nom on parle et de qui on parle :stop:
Le titre aurait dû être : " L'importance du Saint nom de dieu dans l' AT ".
Pour ce qui est du NT j'ai trouvé ceci
Actes 4 :30
Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus.
Jean 6 :68
“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Philadelphie, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui est saint, qui est véridique, qui a la clé de David, qui ouvre de sorte que personne ne fermera, et qui ferme de sorte que personne n’ouvre : 8 ‘ Je connais tes actions — écoute : j’ai placé devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer —, [je sais] que tu as un peu de puissance, et tu as gardé ma parole et tu n’as pas trahi mon nom
Rév 1 :9
9 Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus
Auteur : Mikaël Malik
Date : 24 juin17, 08:18
Message :
papy a écrit :La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
La société n'a pas la moindre preuve de ce qu'elle avance, l'organisation ne comprend pas que si le nom de Dieu ne se trouve pas dans le nouveau testament, c'est par volonté divine et que le seul nom qui doit être invoqué pour être sauvé est le nom du Seigneur Jésus, c'est le Père lui-même qui veut que l'on honore son fils de la même manière que lui, celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père non plus, Bible en main :)

La société ne dit ni plus ni moins que Dieu a été incapable de garder sa parole intacte, mais ce n'est pas la vérité et même un blasphème, le nom de Dieu ne figure pas dans le nouveau testament parce qu'il a voulu qu'il n'y figure pas. S'il avait voulu que son nom y figure, rien ni personne n'aurait pu l'en empêcher.

:Bye:
Auteur : papy
Date : 24 juin17, 20:12
Message :
RT2 a écrit :Complètement HS, Jésus n'a jamais été le saint nom de Dieu.
En es-tu si sûr ?
Matthieu 1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
En effet Jésus ne se promenait pas dans les rues avec une cassette sur le front qui renfermait le tétragramme !
Ce comportement est caractéristique des pharisiens du temps de Jésus et des pharisiens des temps modernes ( le CC ).
Auteur : Mikaël Malik
Date : 24 juin17, 20:41
Message : Louis Segond
Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

TMN
13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+ ”.


Si je comprends bien, le peuple juif pour qui le Christ est une abomination, un sorcier, un fils de prostituée qui en enfer est en train de bouillir dans une marmite d'excrément pour l'éternité (talmud), les juifs seront sauvés lors de l'avènement du Seigneur Jésus-Christ puisqu'ils ont le droit d'invoquer deux fois le nom ineffable, dont une fois quand leurs vies sont en danger :shock:

Voyez-vous à quoi une falsification volontaire des écritures peut amener ?
Auteur : BenFis
Date : 25 juin17, 02:34
Message : Romain 10 :13 est un ex. typique de cas où traduire ‘Seigneur’ par Jéhovah est gravissime car le contexte montre clairement que le Seigneur est Jésus Christ.
D’ailleurs Chouraqui qui a également remplacé Seigneur par IHVH-Adonaï dans sa traduction du NT, a bien compris que sa méthode ne devait pas s’appliquer dans ce verset qu’il a rendu ainsi :
‘' Car « Quiconque appelle le nom de l’Adôn est sauvé.» ’' (Romains 10:13)
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 02:44
Message : Il va falloir que vous songiez tous deux à rapidement soigner vos problèmes de dissonances cognitives M&M et BenFIS. Mais ce n'est pas le sujet. Jéhovah forma l'homme de la poussière du sol. - Gen 2:7
Dieu bénit l'homme et la femme. Ils devaient remplir la terre et vivre éternellement dans le paradis. Adam et Eve connaissaient le nom de Dieu, Jéhovah[YHWH]. La terre aurait donc été peuplés d'etres à l'image [terrestre] de Dieu qui louerait son saint nom : Jéhovah.

Malgré, la désobéissance d'Adam, le nom de Dieu ne disparut pas. Il recommença à etre largement employé, Hénoch l'employait, Noé l'employait et bien entendu sa femme, ses fils et leurs femmes. Après le déluge, le saint nom continua d'ˆetre connu et transmis. Abraham le connaissait, Agar le connaissait, puis Isaac, Jacob, son nom ne fut pas perdu durant la période en Egypte. Etc... Durant tout le temps, jusqu'à Jésus Christ on peut dire que JAMAIS LE NOM DISPARUT DE LA TERRE.

Mais revenons à Adam, en raison de sa désobéissance, "Le Nom" en l'homme, la sainteté, parce qu'il été fait à l'image de Dieu, fut corrompu. -Rm 5:12.
Jésus Christ comme Père éternel (Isaie 9) par la Volonté de Jéhovah devait prendre la place d'Adam en qui tous meurent. Pour devenir le dernier Adam en qui tous prendront vie. Puisque la Bible nous relate que Adam est fils de Dieu (voir Luc) et qu'Adam devait enseigner le Nom de Dieu (Jéhovah) à ses enfants, etc.. La responsabilité du dernier Adam était bien de faire connaitre le Nom.

Nom (YHWH) qui était toujours connu au temps de Jésus. Alors que Jéhovah a bien établi que sa volonté soit que toutes les extrémités de la terre se souviennent et reviennent à lui (psaume 22:27); qu'allait faire Jésus ? Jésus étant "le Germe" d'une nouvelle humanité pour la gloire du nom de son Dieu et Père. Alors à votre avis. C'est juste une question de bon sens. Une lapalissade, c'est comme enfoncé une porte ouverte.

Question très ardue n'est-ce pas ? :Bye:
Auteur : BenFis
Date : 25 juin17, 03:05
Message :
RT2 a écrit :Il va falloir que vous songiez tous deux à rapidement soigner vos problèmes de dissonances cognitives M&M et BenFIS. Mais ce n'est pas le sujet. Jéhovah forma l'homme de la poussière du sol. - Gen 2:7
Dieu bénit l'homme et la femme. Ils devaient remplir la terre et vivre éternellement dans le paradis. Adam et Eve connaissaient le nom de Dieu, Jéhovah[YHWH]. La terre aurait donc été peuplés d'etres à l'image [terrestre] de Dieu qui louerait son saint nom : Jéhovah.

Malgré, la désobéissance d'Adam, le nom de Dieu ne disparut pas. Il recommença à etre largement employé, Hénoch l'employait, Noé l'employait et bien entendu sa femme, ses fils et leurs femmes. Après le déluge, le saint nom continua d'ˆetre connu et transmis. Abraham le connaissait, Agar le connaissait, puis Isaac, Jacob, son nom ne fut pas perdu durant la période en Egypte. Etc... Durant tout le temps, jusqu'à Jésus Christ on peut dire que JAMAIS LE NOM DISPARUT DE LA TERRE.

Mais revenons à Adam, en raison de sa désobéissance, "Le Nom" en l'homme, la sainteté, parce qu'il été fait à l'image de Dieu, fut corrompu. -Rm 5:12.
Jésus Christ comme Père éternel (Isaie 9) par la Volonté de Jéhovah devait prendre la place d'Adam en qui tous meurent. Pour devenir le dernier Adam en qui tous prendront vie. Puisque la Bible nous relate que Adam est fils de Dieu (voir Luc) et qu'Adam devait enseigner le Nom de Dieu (Jéhovah) à ses enfants, etc.. La responsabilité du dernier Adam était bien de faire connaitre le Nom.

Nom (YHWH) qui était toujours connu au temps de Jésus. Alors que Jéhovah a bien établi que sa volonté soit que toutes les extrémités de la terre se souviennent et reviennent à lui (psaume 22:27); qu'allait faire Jésus ? Jésus étant "le Germe" d'une nouvelle humanité pour la gloire du nom de son Dieu et Père. Alors à votre avis. C'est juste une question de bon sens. Une lapalissade, c'est comme enfoncé une porte ouverte.

Question très ardue n'est-ce pas ? :Bye:
L'explication me semble (à peu près) juste et la question sensée.
Pour y répondre, on ouvre les Evangiles et on constate comment le Christ a considéré et employé le Nom divin. Je ne vois pas de meilleure méthode!?
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 03:14
Message : Mais Christ faisait toujours la volonté de celui qui l'a envoyé, celle de son Père. Comment donc expliquez-vous que Jésus aurait choisi , selon vous, de considérer que le Nom divin n'avait plus aucune importance ?

Pour rappel BenFIS, le Christ est le moyen par lequel les promesses de Jéhovah sont toutes devenues OUI, Amen. C'est donc par le moyen de Christ que les nations se souviendront et retourneront à Jéhovah. (psaume 22:27).
Auteur : BenFis
Date : 25 juin17, 03:26
Message :
RT2 a écrit :Mais Christ faisait toujours la volonté de celui qui l'a envoyé, celle de son Père. Comment donc expliquez-vous que Jésus aurait choisi , selon vous, de considérer que le Nom divin n'avait plus aucune importance ?

Pour rappel BenFIS, le Christ est le moyen par lequel les promesses de Jéhovah sont toutes devenues OUI, Amen. C'est donc par le moyen de Christ que les nations se souviendront et retourneront à Jéhovah. (psaume 22:27).
C'est aussi une prophétie qui s'accomplira dans le futur. Le Christ est bien un moyen de réconcilier l'homme avec Dieu, mais je pense que ce n'est pas pour notre époque.
Le Christ n'avait pas pour tâche de faire connaître le Tétragramme, puisqu'il était déjà connu. Il n'y a donc pas lieu de chercher le Nom Jéhovah dans le NT. Il faut trouver une autre explication.
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 03:37
Message : Oh donc il ne s'est pas donné la peine de dire YHWH quand il citait l'AT parce que le nom était déjà connu des siens ? Vous vous enlisez dans les sables BenFIS.
Et pour ceux qui n'étaient pas juifs, ceux des nations comme le relate Syméon ? Ceux qui allaient naitre après la mort du dernier apotre, Jean. ? Et pour le moment du jour du Seigneur (voir Rev 4) ?

Ce moment est intéressant au regard du sujet.
Auteur : BenFis
Date : 25 juin17, 03:43
Message :
RT2 a écrit :Oh donc il ne s'est pas donné la peine de dire YHWH quand il citait l'AT parce que le nom était déjà connu des siens ? Vous vous enlisez dans les sables BenFIS.
Et pour ceux qui n'étaient pas juifs, ceux des nations comme le relate Syméon ? Ceux qui allaient naitre après la mort du dernier apotre, Jean. ? Et pour le moment du jour du Seigneur (voir Rev 4) ?

Ce moment est intéressant au regard du sujet.
Bien sûr que le Tétragramme était connu et même transcrit en grec à l'époque du Christ.
On peut déduire que Jésus ne l'a pas prononcé lorsqu'il citait l'AT pour plusieurs raisons déjà maintes fois évoquées plus haut.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 juin17, 03:48
Message :
BenFis a écrit :Romain 10 :13 est un ex. typique de cas où traduire ‘Seigneur’ par Jéhovah est gravissime car le contexte montre clairement que le Seigneur est Jésus Christ.
Tout à fait :mains:

Romains 10:9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé

11 selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. 12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

:Bye:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 25 juin17, 03:49
Message :
RT2 a écrit :Oh donc il ne s'est pas donné la peine de dire YHWH quand il citait l'AT parce que le nom était déjà connu des siens ? Vous vous enlisez dans les sables BenFIS.
Et pour ceux qui n'étaient pas juifs, ceux des nations comme le relate Syméon ? Ceux qui allaient naitre après la mort du dernier apotre, Jean. ? Et pour le moment du jour du Seigneur (voir Rev 4) ?

Ce moment est intéressant au regard du sujet.
Pour une fois, je suis d'accord avec vous, RT2 : soutenir que Jésus n'aurait pas cité le Tétragramme יהוה parce que les Juifs le connaissaient n'est pas une bonne raison. Comme vous le faites remarquer, d'autres que des Juifs connaissant יהוה allaient venir ensuite, et que diraient-ils si Jésus ne s'était pas "donné la peine de dire YHWH" ? D'ailleurs, les Juifs du temps de l'AT connaissaient aussi le Tétragramme, et cela n'a pas empêché les rédacteurs vétéro-testamentaires de l'écrire des milliers de fois.
Donc, ce n'est pas parce que ses contemporains juifs connaissaient יהוה que Jésus ne l'a jamais cité.
Pourquoi alors, selon le NT, Jésus n'a-t-il jamais dit "יהוה" ?
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 04:01
Message :
Zouzouspetals a écrit : Pourquoi alors, selon le NT, Jésus n'a-t-il jamais dit "יהוה" ?
En langage clair ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 25 juin17, 04:21
Message :
Zouzouspetals a écrit : Pourquoi alors, selon le NT, Jésus n'a-t-il jamais dit "יהוה" ?
RT2 a écrit :En langage clair ?
Qu'est-ce qui n'est pas clair pour vous dans ma phrase ?

Selon le NT, Jésus n'a jamais dit "יהוה". Et, comme vous l'avez fait remarquer précédemment, le fait que ses contemporains juifs connaissaient יהוה n 'est pas une raison valable pour expliquer que Jésus ne dise pas "יהוה".
Du coup, pourquoi Jésus n'a-t-il jamais dit "יהוה" pour désigner son Père, d'après vous ?
Auteur : philippe83
Date : 25 juin17, 06:26
Message : Et qu'est-ce que Jésus à dit à la place du tétragramme? En effet il n'a pas dit "Kurios" puisqu'il s'adressait à ses auditeurs juifs en hébreu . Alors si il a dit Adonaï à la place, pourquoi on ne trouve pas ce terme dans le NT? Dois-je rappeler que jamais Adonaï ne remplace dans les mss hébreux de l'époque de Jésus et un peu avant le tétragramme DANS LE TEXTE ECRIT? Pourquoi?
Exemple tout simple...Le rouleau d'Isaie de la mer morte de - 125 contient des centaines de fois le tétragramme. C'est cette forme DOMINANTE dans ce célèbre mss QUI DEMEURE. Or à ce moment-là puisque la tradition dominante selon vous, est la forme Adonaï pourquoi cette forme ne remplace pas le tétragramme dans le texte? Prenons un autre rouleau encore plus proche de Jésus et même de l'époque du vivant de Jésus EN HEBREU langue de Jésus, le QPs: 4,11, daté de l'an 1-69 DE NOTRE ERE. Ce rouleau contient des dizaines de fois le tétragramme et supplante Adonaï. Je pose donc la question: puisque ces deux rouleaux plus proches de Jésus que le NT contiennent le tétragramme DANS LE TEXTE, pourquoi le NT rédigé après Jésus en reprenant des passages des même Psaumes ou d'Isaie ne le contient pas une seule fois DANS LE TEXTE?
Autre fait je ne trouve aucun verset dans le NT qui interdit de prononcer le Nom ni de le remplacer par un autre terme et puisque Jésus connaissait le Nom de Dieu comme des millions de juifs de son époque sur quelles basent bibliques il aurait été interdit de le prononcer? Je dis bien: sur quelles bases bibliques?
Auteur : papy
Date : 25 juin17, 06:30
Message :
RT2 a écrit : Pour rappel BenFIS, le Christ est le moyen par lequel les promesses de Jéhovah sont toutes devenues OUI, Amen. C'est donc par le moyen de Christ que les nations se souviendront et retourneront à Jéhovah. (psaume 22:27).
La réalisation de 1 Cor 15:27 n'est pas pour maintenant .
Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous

Arrêtez de bruler les étapes , tout le monde sais que vous avez cette sale habitude ! La dernière date de 1975 où vous avez fait connaitre le nom de Jéhovah de manière lamentable . :pleurer:
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 07:01
Message :
philippe83 a écrit :Et qu'est-ce que Jésus à dit à la place du tétragramme? En effet il n'a pas dit "Kurios" puisqu'il s'adressait à ses auditeurs juifs en hébreu . Alors si il a dit Adonaï à la place, pourquoi on ne trouve pas ce terme dans le NT? Dois-je rappeler que jamais Adonaï ne remplace dans les mss hébreux de l'époque de Jésus et un peu avant le tétragramme DANS LE TEXTE ECRIT? Pourquoi?
Exemple tout simple...Le rouleau d'Isaie de la mer morte de - 125 contient des centaines de fois le tétragramme. C'est cette forme DOMINANTE dans ce célèbre mss QUI DEMEURE. Or à ce moment-là puisque la tradition dominante selon vous, est la forme Adonaï pourquoi cette forme ne remplace pas le tétragramme dans le texte? Prenons un autre rouleau encore plus proche de Jésus et même de l'époque du vivant de Jésus EN HEBREU langue de Jésus, le QPs: 4,11, daté de l'an 1-69 DE NOTRE ERE. Ce rouleau contient des dizaines de fois le tétragramme et supplante Adonaï. Je pose donc la question: puisque ces deux rouleaux plus proches de Jésus que le NT contiennent le tétragramme DANS LE TEXTE, pourquoi le NT rédigé après Jésus en reprenant des passages des même Psaumes ou d'Isaie ne le contient pas une seule fois DANS LE TEXTE?
Autre fait je ne trouve aucun verset dans le NT qui interdit de prononcer le Nom ni de le remplacer par un autre terme et puisque Jésus connaissait le Nom de Dieu comme des millions de juifs de son époque sur quelles basent bibliques il aurait été interdit de le prononcer? Je dis bien: sur quelles bases bibliques?
Attendons les réponses.

A - il est acquis que IL N'EXISTE AUCUN INTERDIT DE PRONONCER YHWH DANS LA LOI.

La Loi fait part de la restriction "ne pas faire usage du nom divin de manière indigne", mais Jésus n'était pas indigne, ni injuste pour ne pas le prononcer, aussi cela ne s'applique pas à lui.

Il reste donc à examiner "existe-t-il une obligation pour un serviteur de Jéhovah de faire usage de son saint nom ?, si oui, y a-t-il des exceptions de situations ?

Je n'ai pas lu de réponses claires de la part de BenFIS, zouzou, etc... sur ce point.

@zouzou; vous vous éloignez de l'essentiel. Puisque toutes les extrémités de la terre doivent SE SOUVENIR [c'est donc qu'elles ont oubliées] et REVENIR [c'est donc qu'elles se sont égarées] A JEHOVAH [C'est à dire de l'avoir à nouveau comme Dieu et Père]. Ce qui est une promesse de la part de Jéhovah, c'est là son dessein.

Et que toutes les bonnes promesses qu'il a dite sont devenues concretes, se réalisent, et s'accomplissent par l'intermédiaire du Christ, Yeshouah; c'est donc qu'àprès les mille ans, toute la terre est devenu remplie de la connaissance de Jéhovah, du plus petit au plus grand. Et puisque il doit en etre ainsi, c'est qu'il en sera ainsi DURANT les mille ans, n'est-ce pas ? Mais puisque il en sera ainsi durant les mille ans, c'est forcément que cela l'est au début des mille ans, on est toujours d'accord à ce stade ?

Mais si c'est juste avant le début des mille ans, cela est bien valable à l'établissement du royaume de Dieu et de son Oint sur terre (comme le rappelle la prière modèle ; que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne.

Vous suivez le raisonnement ? :ugeek:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 juin17, 07:49
Message :
"philippe83
Et qu'est-ce que Jésus à dit à la place du tétragramme? En effet il n'a pas dit "Kurios" puisqu'il s'adressait à ses auditeurs juifs en hébreu . Alors si il a dit Adonaï à la place, pourquoi on ne trouve pas ce terme dans le NT? Dois-je rappeler que jamais Adonaï ne remplace dans les mss hébreux de l'époque de Jésus et un peu avant le tétragramme DANS LE TEXTE ECRIT? Pourquoi?
Adonaï est un terme juif et pas grec, mais vous avez raison, le tétragramme n'a jamais été retiré de l'ancien testament sauf qu'il était et est encore lu (Adonaï) depuis l'époque à ce jour.
Exemple tout simple...Le rouleau d'Isaie de la mer morte de - 125 contient des centaines de fois le tétragramme. C'est cette forme DOMINANTE dans ce célèbre mss QUI DEMEURE. Or à ce moment-là puisque la tradition dominante selon vous, est la forme Adonaï pourquoi cette forme ne remplace pas le tétragramme dans le texte?
Le nom est aussi représenté par un sigle (Hashem) qui signifie, le nom. Le rouleau d'Ésaïe qui se trouve dans le musée de Jérusalem date d'environ 1 à 2 siècles avant JC, la question que l'on peut se poser est ; pourquoi ne retrouve-t-on aucune copie du nouveau testament avec le nom de Dieu ?

Est-ce voulu par Dieu ou y-a-t-il eu une (cabale mondiale) afin d'effacer son nom du nouveau testament ? La réponse est pour moi évidente, si Dieu avait voulu que son nom figure dans le nouveau testament qui sur la terre ou au ciel aurait pu l'en empêcher, personne!
Prenons un autre rouleau encore plus proche de Jésus et même de l'époque du vivant de Jésus EN HEBREU langue de Jésus, le QPs: 4,11, daté de l'an 1-69 DE NOTRE ERE.


La langue de Jésus était l'Araméen et voir le (Grec).
Ce rouleau contient des dizaines de fois le tétragramme et supplante Adonaï. Je pose donc la question: puisque ces deux rouleaux plus proches de Jésus que le NT contiennent le tétragramme DANS LE TEXTE, pourquoi le NT rédigé après Jésus en reprenant des passages des même Psaumes ou d'Isaie ne le contient pas une seule fois DANS LE TEXTE?
La lecture du nom de Dieu se lit et se lisait Adonaï bien avant la venue sur terre du Seigneur, chose qu'il a respecté lui-même puisqu'il n'en fait pas le reproche aux pharisiens, pourquoi n'a-t-il rien dit à ce sujet si connaître le nom de Dieu était d'une importance capitale lié au salut comme le fait croire l'organisation ?
Autre fait je ne trouve aucun verset dans le NT qui interdit de prononcer le Nom ni de le remplacer par un autre terme et puisque Jésus connaissait le Nom de Dieu comme des millions de juifs de son époque sur quelles basent bibliques il aurait été interdit de le prononcer? Je dis bien: sur quelles bases bibliques?
Aucune :)

Mais l'évangile de Jésus ne consiste pas à faire connaître un autre nom que le sien, le message est l'Évangile du Christ, Jésus n'a jamais dit à ses disciples ; vous serez les témoins de mon Père, mais vous serez MES témoins en faisant la promesse qu'il serait avec eux jusqu'à la fin du monde.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 25 juin17, 07:58
Message :
philippe83 a écrit :Et qu'est-ce que Jésus à dit à la place du tétragramme? En effet il n'a pas dit "Kurios" puisqu'il s'adressait à ses auditeurs juifs en hébreu . Alors si il a dit Adonaï à la place, pourquoi on ne trouve pas ce terme dans le NT?
Jésus parlait-il vraiment hébreu dans la vie quotidienne, ou araméen ? En tout cas, les Evangiles le font parler grec. Et, en grec, il dit Kurios, ou Theos, ou Pater quand il parle de ou à Dieu.
philippe83 a écrit :Dois-je rappeler que jamais Adonaï ne remplace dans les mss hébreux de l'époque de Jésus et un peu avant le tétragramme DANS LE TEXTE ECRIT? Pourquoi?
Exemple tout simple...Le rouleau d'Isaie de la mer morte de - 125 contient des centaines de fois le tétragramme. C'est cette forme DOMINANTE dans ce célèbre mss QUI DEMEURE. Or à ce moment-là puisque la tradition dominante selon vous, est la forme Adonaï pourquoi cette forme ne remplace pas le tétragramme dans le texte? Prenons un autre rouleau encore plus proche de Jésus et même de l'époque du vivant de Jésus EN HEBREU langue de Jésus, le QPs: 4,11, daté de l'an 1-69 DE NOTRE ERE. Ce rouleau contient des dizaines de fois le tétragramme et supplante Adonaï. Je pose donc la question: puisque ces deux rouleaux plus proches de Jésus que le NT contiennent le tétragramme DANS LE TEXTE, pourquoi le NT rédigé après Jésus en reprenant des passages des même Psaumes ou d'Isaie ne le contient pas une seule fois DANS LE TEXTE?
Vous mélangez tout : le Tétragramme ne remplace pas ou n'est pas remplacé par Adonaï. Adonaï est le terme hébreu correspondant au grec Kurios (en français, Seigneur).
Dans certaines traductions grecques (hébraïsantes), le Tétragramme était recopié non traduit : יהוה (et lu à haute voix Adonaï ou Elohim) ; dans la majorité des cas, il était traduit par Kurios ou Theos (et lu comme tel). Les Grecs ne disaient pas Adonaï mais Kurios. Et c'est pourquoi Kurios, et non pas יהוה ou Adonaï, figure dans les textes écrits en grec par les chrétiens.
philippe83 a écrit :Autre fait je ne trouve aucun verset dans le NT qui interdit de prononcer le Nom ni de le remplacer par un autre terme et puisque Jésus connaissait le Nom de Dieu comme des millions de juifs de son époque sur quelles basent bibliques il aurait été interdit de le prononcer? Je dis bien: sur quelles bases bibliques?
C'est un problème de traduction, de passage d'une langue à l'autre. Le texte, dans sa langue originale hébraïque, emploie des milliers de fois le Tétragramme יהוה pour nommer Dieu. Mais il n'est fait mention nulle part de règles précises pour sa traduction dans les langues futures. La Bible hébraïque ne dit rien sur la bonne façon de traduire son texte, et les noms qu'il contient, en grec, en latin, en français, en anglais, en chinois, en martien, en alpha centaurien...
Si vous n'êtes pas satisfait de la traduction du Tétragramme יהוה, libre à vous de l'utiliser sans changement. Et bonne chance pour sa prononciation. Parce que "Jéhovah", tout comme "Kurios", ne figure pas dans la version en langue originale de l'AT.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 juin17, 08:15
Message : +

TMN
Hébreux 1:10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.

Seigneur ? Mais pourquoi donc.

1 Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre+.

Dieu ? Mais pourquoi donc ?

2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau*+ ; et la force agissante* de Dieu se mouvait+ sur la surface des eaux+.

Je vous passe le blasphème de cette traduction qui passe de l'Esprit de Dieu à (force agissante de Dieu)

Au final, la société ne reconnaît ni le Père ni le Fils, elle n'a ni le Père ni le Fils qu'elle n'honore pas.
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 08:51
Message : Et quel est le nom de ce Dieu MM ? C'est dans l'AT. :Bye:

Pour en revenir au raisonnement, même M&M n'ose pas, ah c'est dur, je sais, tu vas te retrouver devant un dilemne. Pas facile, je comprends. Certains préfèrent fuir. Bah apparemment MM, tu fais parti de ... ?

Te sens pas trop visé, parce que BenFIS et zouzou, c'est 'la queue entre les jambes' qu'ils évident de s'engager dans ce raisonnement. Après tout, ça se comprend, ça vous dévoilerait plus encore. Pas grave je le reprendrai tout seul, tiens. La méthode d'agecanonix est pertinente dans de telles situations.

philippe83, regarde comment agecanonix faisait, ça te fera gagner grandement en efficacité, sa méthode est parfaite dans ce genre de cas. :Bye: :hi:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 25 juin17, 09:11
Message :
RT2 a écrit :Et quel est le nom de ce Dieu MM ? C'est dans l'AT. :Bye:

Pour en revenir au raisonnement, même M&M n'ose pas, ah c'est dur, je sais, tu vas te retrouver devant un dilemne. Pas facile, je comprends. Certains préfèrent fuir. Bah apparemment MM, tu fais parti de ... ?

Te sens pas trop visé, parce que BenFIS et zouzou, c'est 'la queue entre les jambes' qu'ils évident de s'engager dans ce raisonnement. Après tout, ça se comprend, ça vous dévoilerait plus encore. Pas grave je le reprendrai tout seul, tiens. La méthode d'agecanonix est pertinente dans de telles situations.

philippe83, regarde comment agecanonix faisait, ça te fera gagner grandement en efficacité, sa méthode est parfaite dans ce genre de cas. :Bye: :hi:
RT2, pourriez-vous rester sur le sujet et ne pas nous infliger les jugements que vous portez sur vos interlocuteurs. Merci d'avance.

Je ne sais pas de quel raisonnement vous parlez, j'ai dû rater un épisode.

Pour répondre à la question en tête de votre post, le nom de Dieu dans l'AT est יהוה. Ce Tétragramme hébraïque a été rendu en grec par les termes de Kurios et Theos (ce qui signifie en français Seigneur et Dieu), en conformité avec l'usage juif de ne plus prononcer יהוה mais de lui substituer Adonaï et Elohim (qui signifient également en français Seigneur et Dieu, ça tombe bien).
Des siècles plus tard, un moine dominicain catalan, à partir du texte hébreu massorétique où יהוה est écrit avec les points-voyelles de ses substituts hébreux, a lu YeHoWaH ou YeHoWiH, ce qui a donné en français, Jéhovah.

La confusion entretenue par les Témoins de Jéhovah, est d'affirmer que Jéhovah est le nom de Dieu présent partout dans la Bible, alors que Jéhovah n'est qu'une lecture des siècles a posteriori, du Tétragramme hébraïque יהוה que l'on ne trouve que dans l'Ancien Testament en hébreu (et parfois recopié tel quel, sans équivalent lisible pour des hellénophones, dans les traductions grecques).
A ce jour, aucun manuscrit du Nouveau Testament contenant יהוה ou un équivalent grec, n'a été retrouvé. Donc, jusqu'à preuve (documentée) du contraire, יהוה (et par extension, sa traduction française Jéhovah) ne figure pas dans le Nouveau Testament... sauf à l'y mettre de force.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 juin17, 09:42
Message :
RT2 a écrit :Et quel est le nom de ce Dieu MM ? C'est dans l'AT. :Bye:

Pour en revenir au raisonnement, même M&M n'ose pas, ah c'est dur, je sais, tu vas te retrouver devant un dilemne. Pas facile, je comprends. Certains préfèrent fuir. Bah apparemment MM, tu fais parti de ... ?

Te sens pas trop visé, parce que BenFIS et zouzou, c'est 'la queue entre les jambes' qu'ils évident de s'engager dans ce raisonnement. Après tout, ça se comprend, ça vous dévoilerait plus encore. Pas grave je le reprendrai tout seul, tiens. La méthode d'agecanonix est pertinente dans de telles situations.

philippe83, regarde comment agecanonix faisait, ça te fera gagner grandement en efficacité, sa méthode est parfaite dans ce genre de cas. :Bye: :hi:
Cela vous arrive souvent de parler tout seul pour ne rien dire ? :shock: C'est incohérent
même M&M n'ose pas, ah c'est dur, je sais. Pas facile, je comprends, Certains préfèrent fuir. Bah apparemment MM, tu fais parti de ... ? qu'ils évident. Après tout, ça se comprend, ça vous dévoilerait plus encore. Pas grave je le reprendrai tout seul, tiens. La méthode d'agecanonix est pertinente
:lol:
Auteur : BenFis
Date : 25 juin17, 09:50
Message :
RT2 a écrit : Il reste donc à examiner "existe-t-il une obligation pour un serviteur de Jéhovah de faire usage de son saint nom ?, si oui, y a-t-il des exceptions de situations ?

Je n'ai pas lu de réponses claires de la part de BenFIS, zouzou, etc... sur ce point.
Il faudrait savoir ce que tu entends par "serviteur de Jéhovah" ? Mais peu importe; car ce qu'on peut dire en revanche, c'est que Jésus-Christ, le Fils de Dieu, n'a pas jugé utile de faire usage du Saint Nom de Dieu Le Père dans la conversation courante.
Certains diraient peut-être qu'il y avait exception lorsqu'on citait des passages de l'AT. Je n'y crois pas étant donné qu'aucun mss du NT ne confirme ce point et que rien à priori dans la Bible ne validerait cette exception.
Auteur : RT2
Date : 25 juin17, 11:05
Message : Il reste à examiner "existe-t-il une obligation pour un serviteur de Jéhovah de faire usage de son saint nom ?, si oui, y a-t-il des exceptions de situations ?

Je pense que c'est une bonne question. Y répondre permettrait de faire avancer ce débat, en effet Jésus était le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, issu de la tribu de Juda, fils de Jacob alias Israël. Tu te rappelles BenFIS ce qu'il est dit des 144000 en Rev 7 ? Qu'elle est leur appartenance au regard de Dieu ? Et qui est le chef de ceux-ci ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 25 juin17, 16:04
Message :
RT2 a écrit :Il reste à examiner "existe-t-il une obligation pour un serviteur de Jéhovah de faire usage de son saint nom ?, si oui, y a-t-il des exceptions de situations ?

Je pense que c'est une bonne question. Y répondre permettrait de faire avancer ce débat, en effet Jésus était le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, issu de la tribu de Juda, fils de Jacob alias Israël. Tu te rappelles BenFIS ce qu'il est dit des 144000 en Rev 7 ? Qu'elle est leur appartenance au regard de Dieu ? Et qui est le chef de ceux-ci ?
Quel est donc le saint nom dont un serviteur de Jéhovah aurait obligation de faire usage ?
- Jéhovah ? Jéhovah est une appellation née au Moyen Age, dont on est sûrs qu'elle ne fut pas prononcée par Jésus et qu'elle ne figure pas telle quelle dans les textes originaux de la Bible.
- יהוה ? יהוה est une appellation hébraïque qui ne se trouve nulle part dans les manuscrits du Nouveau Testament. Jusqu'à preuve (documentée) du contraire, Jésus ne l'a pas prononcée. En tout cas, nous n'en avons nulle mention, nul témoignage, dans le NT.
- un autre nom ? Lequel ?

Et, question subsidiaire : comment pensez-vous que ce saint nom s'écrivait et se prononçait en grec, langue originale du Nouveau Testament ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 juin17, 19:27
Message :
Il reste à examiner "existe-t-il une obligation pour un serviteur de Jéhovah de faire usage de son saint nom ?
C'est une question qui concerne les juifs et non les chrétiens :)

Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ...

Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ

Jacques 1:1
Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ

2 Pierre 1:1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ

Jude 1:1
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques
Auteur : philippe83
Date : 25 juin17, 20:48
Message : MM,
Tu dis:"C'est une question qui concerne les juifs et non les chrétiens" : tu en es sûr? hum:

Parce que si je lis 2Cor 6:4, Tite 1:1 Jacques 1:1 çà concerne bien des chrétiens puisqu' ici ils sont dépeints comme des SERVITEURS DE DIEU" n'est-ce pas? :wink:
De plus Jésus était le serviteur de qui selon Actes 3:26,4:30 ? Donc comme tu vois, c'était UNE CROYANCE encore d'actualité pour les Chrétiens.

De plus petite question...Pourquoi Jésus notre modèle, nous dit:"N'avez-vous pas lu dans le livre de Moise ce que Dieu lui a dit dans l'épisode du buisson: Je suis le "Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac,le Dieu de Jacob"? Marc 12:26

Ors de quel Dieu parle t-il? Quel est son Nom DANS LE TEXTE de l'Exode? Par conséquent à chaque fois que Jésus et les apôtres vont parlés du "Dieu d'Abraham, d'Isaac et du Dieu de Jacob", de quel Dieu parleront-ils ? Quel est son Nom DANS le TEXTE de départ ?
Je recadre par cette question, l'ordre du sujet car on parle ici de l'importance du Saint Nom de Dieu. Ne te trompe pas de personnage MM :hi:
ps: de qui Jésus à parlé le plus dans son ministère? De lui ou de son Dieu et Père? :hum:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 25 juin17, 21:24
Message :
philippe83 MM,
Tu dis:"C'est une question qui concerne les juifs et non les chrétiens" : tu en es sûr? hum:
Je suis sûr que les juifs ne sont pas les serviteurs du Christ.
Parce que si je lis 2Cor 6:4, Tite 1:1 Jacques 1:1 çà concerne bien des chrétiens puisqu' ici ils sont dépeints comme des SERVITEURS DE DIEU" n'est-ce pas? :wink:
Oui ET
De plus Jésus était le serviteur de qui selon Actes 3:26,4:30 ? Donc comme tu vois, c'était UNE CROYANCE encore d'actualité pour les Chrétiens.
OuI ET
De plus petite question...Pourquoi Jésus notre modèle, nous dit:"N'avez-vous pas lu dans le livre de Moise ce que Dieu lui a dit dans l'épisode du buisson: Je suis le "Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac,le Dieu de Jacob"? Marc 12:26
l'évangile de Jésus-Christ et les lettres de Paul, de Pierre, etc, n'existaient pas encore à cette époque, nous en étions qu'au début du changement de doctrine et d'alliance.
Ors de quel Dieu parle t-il? Quel est son Nom DANS LE TEXTE de l'Exode? Par conséquent à chaque fois que Jésus et les apôtres vont parlés du "Dieu d'Abraham, d'Isaac et du Dieu de Jacob", de quel Dieu parleront-ils ? Quel est son Nom DANS le TEXTE de départ ?
Quel est son Nom DANS le TEXTE de départ ? = (Je suis)

Exode 3:13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous
Je recadre par cette question, l'ordre du sujet car on parle ici de l'importance du Saint Nom de Dieu. Ne te trompe pas de personnage MM :hi:
Vous voulez dire que je me trompe de personne en la personne de Jésus ? :interroge:
ps: de qui Jésus à parlé le plus dans son ministère? De lui ou de son Dieu et Père? :hum:
Les apôtres ont mis en avant la personne du Christ Jésus, ce qui est normale puisqu'il est le seul chemin, la vérité et la vie.

+

Vous ne me ferez pas croire que les premiers chrétiens prêchaient et faisaient, comme le prétend la société, connaître un autre nom que celui du Seigneur Jésus-Christ, Bible en main, dois-je vous rappeler que les premiers chrétiens dans leur grande majorité étaient juifs ? Et que le nom qu'ils ne connaissaient pas et que les apôtres voulaient faire leur faire connaître était celui du Christ Jésus.
Auteur : homere
Date : 26 juin17, 00:09
Message :
Et, question subsidiaire : comment pensez-vous que ce saint nom s'écrivait et se prononçait en grec, langue originale du Nouveau Testament ?
Toujours pas de réponse à cette question.
Auteur : philippe83
Date : 26 juin17, 02:27
Message : MM,
Au verset 7 du ch 3 de l'Exode tu lis quel Nom dans le texte hébreu: "Je Suis"(qui n'est pas un Nom véritablement) ou "YHWH"?

Au verset 15 tu lis quel Nom QUI DEMEURE ETERNELLEMENT dans le texte hébreu?

Donc comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob? En Gen 26:24 comment s'appelle le Dieu d'Abraham se présentant à Isaac dans le texte hébreu?
En Gen 28:13 comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac se présentant à Jacob dans le texte hébreu?

Et dans Exode 4:5 qui est encore le Dieu d'Abraham,Isaac,Jacob dans le texte hébreu?

Encore plus tard qui est le Dieu d'Abraham,d'Isaac,de Jacob en 1 Rois 18:36 dans le texte hébreu?

Et plus tard...En 1 Chro 29:18 dans le texte hébreu?

Par conséquent quand Jésus parle A SON EPOQUE du Dieu d'Abraham,d'Isaac,de Jacob de qui s'agit-il? :hum: :hum: :hum: Aller un peu de courage s'il te plait (((Bible en main))) :wink:

Pour revenir sur 2 Cor 6:4,Tite 1:1, Jacques 1:1 pourquoi Paul et Jacques dépeingnent dans ces versets les chrétiens et non les juifs comme serviteurs de Dieu et non pas uniquement de Jésus si c'est la norme absolue? :hum:

Enfin je te parle pas des autres pour le moment je te parle de Jésus! et je t'ai posé la question: pourquoi Jésus parlait plus de son Père que lui? Quant au fait de mettre ensuite la personne du Christ en avant, pas de problème si ce n'ai que tu ne dois pas oublier un détail très important, c'est que les chrétiens ont mis AUSSI EN AVANT SON DIEU ET PERE. La preuve dans une grande partie des lettres on trouve cette introduction: "Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur J.C" (2 Cor 1:3, Eph 1:3,17, Col 1:3). Par conséquent ne passe pas à la trappe le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus! Les chrétiens ne le faisaient pas. Maintenant je te repose la question que j'ai posé à tes "amis": qui est le Père de Jésus?

En Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7 selon le texte hébreu tu as la réponse si tu acceptes que Jésus était le parfait juif. :hi:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 26 juin17, 03:15
Message :
philippe83 MM,
Au verset 7 du ch 3 de l'Exode tu lis quel Nom dans le texte hébreu: "Je Suis"(qui n'est pas un Nom véritablement) ou "YHWH"?
Vous m'avez demandé qu'elle était le nom qui venait en premier, le nom de départ, c'est, Je suis
Quel est son Nom DANS le TEXTE de départ ? = (Je suis)
Exode 3:13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous
Au verset 15 tu lis quel Nom QUI DEMEURE ETERNELLEMENT dans le texte hébreu?
Éternellement ou pour des temps indéfinis ?

Je croyais que c'était seulement pour des temps indéfinis (TMN C’est là mon nom pour des temps indéfinis*+ et c’est là mon mémorial* de génération en génération).

Mais dites-moi, le peuple Juif est-il toujours le peuple de Dieu ou l'a-t-il seulement été pour des temps indéfinis (ou un temps défini) qui est fini depuis 2 000 ans ?
Donc comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob? En Gen 26:24 comment s'appelle le Dieu d'Abraham se présentant à Isaac dans le texte hébreu?
En Gen 28:13 comment s'appelle le Dieu d'Abraham, d'Isaac se présentant à Jacob dans le texte hébreu?

Et dans Exode 4:5 qui est encore le Dieu d'Abraham,Isaac,Jacob dans le texte hébreu?

Encore plus tard qui est le Dieu d'Abraham,d'Isaac,de Jacob en 1 Rois 18:36 dans le texte hébreu?

Et plus tard...En 1 Chro 29:18 dans le texte hébreu?
Vous le savez très bien :)
Par conséquent quand Jésus parle A SON EPOQUE du Dieu d'Abraham,d'Isaac,de Jacob de qui s'agit-il? :hum: :hum: :hum: Aller un peu de courage s'il te plait (((Bible en main))) :wink:
Bible en main, Jésus ne prononce jamais le nom de Dieu dans son évangile, ni lui ni aucun apôtre du Seigneur, voilà :)
Pour revenir sur 2 Cor 6:4,Tite 1:1, Jacques 1:1 pourquoi Paul et Jacques dépeingnent dans ces versets les chrétiens et non les juifs comme serviteurs de Dieu et non pas uniquement de Jésus si c'est la norme absolue? :hum:
Il faut leur demander, moi je ne fais que citer la parole, je ne m'aventure pas à faire des rapprochements scabreux ou des torsions d'écritures pour aboutir à une doctrine qui n'est pas biblique, je m'en tiens à ce qui est écrit et pas à ce qui n'est pas écrit.
Enfin je te parle pas des autres pour le moment je te parle de Jésus! et je t'ai posé la question: pourquoi Jésus parlait plus de son Père que lui?
N'est-ce pas le Père qui l'envoyé ? :non:
Quant au fait de mettre ensuite la personne du Christ en avant, pas de problème si ce n'ai que tu ne dois pas oublier un détail très important, c'est que les chrétiens ont mis AUSSI EN AVANT SON DIEU ET PERE.
Tout à fait, mais ils n'ont jamais négligé ou rabaissé le Seigneur comme le fait la société, c'est bien le Christ que les apôtres et les premiers chrétiens prêchaient et faisaient connaître, ils n'ont jamais prêché l'évangile d'un nom qui est celui de (Joseph Rutherford,1934) et pas l'Évangile de Jésus-Christ. Ils ont toujours honoré le Fils comme le Père, ils le priaient, l'invoquaient, le suppliaient, etc.
La preuve dans une grande partie des lettres on trouve cette introduction: "Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur J.C" (2 Cor 1:3, Eph 1:3,17, Col 1:3). Par conséquent ne passe pas à la trappe le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus! Les chrétiens ne le faisaient pas. Maintenant je te repose la question que j'ai posé à tes "amis": qui est le Père de Jésus?
Vous venez de l'écrire, le Père.
En Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7 selon le texte hébreu tu as la réponse si tu acceptes que Jésus était le parfait juif. :hi:
Mais où est donc passé l'évangile du Christ dans votre doctrine? Ne lisez-vous jamais le nouveau testament ? Ne savez-vous pas qu'un voile est jeté sur votre coeur chaque fois que vous citez l'ancien testament et Moise parce que c'est en Christ qu'il disparaît ?

Pourquoi ne vous convertissez-vous pas au judaïsme ?

Vous me posez beaucoup de questions, mais vous ne répondez pas beaucoup aux miennes.

Je vais vous reposer la question qui tue ;

Les premiers chrétiens étaient persécutés par les juifs pour le nom de Dieu ou pour le nom de Jésus ?

Un peu de courage..

:Bye:
Auteur : RT2
Date : 26 juin17, 11:28
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Vous m'avez demandé qu'elle était le nom qui venait en premier, le nom de départ, c'est, Je suis Quel est son Nom DANS le TEXTE de départ ? = (Je suis)
Si c'est là son nom, pourquoi Abraham n'invoquait pas "Je Suis" ? Pourquoi Dieu dit juste après, que Jéhovah(YHWH) est son nom pour des temps indéfinis ? Ou en Isaïe 42:8 que Jéhovah est son nom ?
Hum, mais Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens pour autant, et cela est un enseignement de Jésus. D'autre part si comme Mormon vous penseriez que Dieu se serait fait chair, vous oublieriez alors ceci : Que Jéhovah ne peut pas mentir. Il ne pouvait donc pas dire "je suis Jéhovah(YHWH)" et ensuite dire "ce n'est plus là mon nom".; pas plus qu'il ne pouvait résider sur terre pendant 33 ans 1/2.

Et puisque vous renvoyez aux écritures, il serait bien que vous réglez votre problème de contradiction interne : Jésus enseigne lui-même qu'il n'est pas le Dieu vivant. Alors svp, batissez sur la vérité et non selon ce qui chatouille vos oreilles.

Comment voulez vous comprendre le reste si vous n'êtes pas foutu de dire que Jésus a dit vrai sur ce point. Lui le témoin fidèle et véridique envoyé par Jéhovah (YHWH) ?

Faites donc une petite recherche avec Abraham, Isaac, Jacob ou Abraham Isaac avec le nom divin dans l'Ecriture. Abraham est le Père de tous ceux qui ont foi. Qui Abraham adorait, quel est son nom ? Pas 'Je Suis qui je le rappelle n'est qu'une traduction, d'ailleurs certaines bibles rendent Exode 3:13,14 non par "je suis" mais "je serai": D'ailleurs en hébreu il ne s'agit pas du tétragramme, donc question réglée, faux débat. Et si je me puis me permettre pour ceux qui pensent que "Je suis" est le Nom de Dieu, "Je Suis" n'est alors jamais considéré comme le Nom le plus élevé de Dieu dans la Bible. Ce n'est pas au nom de "Je Suis" qu'on priait, qu'on bénissait, qu'on agissait, ce n'est pas non plus "Je Suis" comme Nom qui est loué dans les chants.


Si vous pouviez élever un peu le niveau de réflexion, merci.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 26 juin17, 19:09
Message :
Exode 3:13,14 non par "je suis" mais "je serai":
Il aurait donc dit à Moise, (je serai au lieu de je suis) :lol:

Je SERAI le Dieu de ton père, (je SERAI) le Dieu d'Abraham, (je SERAI) le Dieu d'Isaac et (je SERAI) le Dieu de Jacob.

:book2:
Auteur : philippe83
Date : 26 juin17, 21:13
Message : M,M.
S'il te plait sois un peu sérieux. Tu ne sais même pas faire la différence entre Ani et Ehyeh et tu veut nous faire ta leçon de moral?
En Exode 3:7 l'expression:" je suis le Dieu de ton Père..." c'est 'Ani à savoir: c'est moi, moi, (je suis)! Ce n'est pas du tout le même mot OU EXPRESSION qu'en Exode 3:14 qui déclare "Ehyeh asher Ehyeh" qui veut dire "je serai ce que je serai". Voir par exemple Exode 3:12,Josué 1:5 et tu verras qu'en général de très nombreuses versions y compris ta propre traduction certainement rendent par: "je serais" et non par: "je suis",alors que nous avons le même mot qu'en Exode 3:14.

Maintenant si pour toi "Ani,Ani-(hou)" veut dire "je suis", en tant que Nom de Dieu pourquoi en Isaie 42:8 nous trouvons Ani...YHWH c'est dire "je suis(c'est moi) YHWH c'est la MON NOM"? Si je suis ton raisonnement par conséquent, il y aurait un problème, puisqu'il y aurait dans ce verset DEUX NOMS= "Je suis", et... YHWH. shock: Ors le texte précise "c'est la MON NOM" lequel alors? Yhwh ou Je Suis"? :hum:

C'est facile à comprendre...tu prends la T.O.B et tu verras comment elle a rendu"je suis" à savoir par: "c'est moi"..." :wink:

Au fait puisque tu sembles être sur de toi...Savais-tu que la Nouvelle Bbile Segond (NBS) rend Exode 3:14 par "je serai qui je serai" et non pas par "je suis"? Pourquoi? Tu peux m'apporter quelques raisons s'il te plait?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 26 juin17, 21:23
Message : Ce n'était simplement que pour démontrer la stupidité des raisonnements que profère la société. Je sais bien que l'organisation joue sur les mots et les change à souhait pour imposer sa doctrine, et pas seulement sur (je suis) pour attaquer la divinité du Christ et pour le rabaisser le plus possible, mais aussi sur plusieurs autres versets qu'elle tord volontairement pour sa propre ruine, la parole la condamne fermement pour son hypocrisie et ses mensonges.

Note : je ne répondrai à vos questions que quand vous répondrez aussi aux miennes :Bye:
Auteur : RT2
Date : 27 juin17, 10:05
Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est une question qui concerne les juifs et non les chrétiens :)

Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ...

Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ

Jacques 1:1
Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ

2 Pierre 1:1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ

Jude 1:1
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques
1Co 11:3, Actes 3&4 " Jésus serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob, sur terre, au Ciel." etc... vous avez une drôle de manie. C'est de nous prendre pour des buses et penser que l'on ne verrait pas MM, que vous escamotez sciemment les versets qui indiquent clairement qu''il y a quelqu'un au dessus de Jésus.

Tiens, ne serait-ce pas ce quelqu'un qui justement serait le Dieu et Père tant de Jésus que de ses disciples ? Hum, cela me semble bien biblique. Voyez au final que cela soit intentionnel, ou que cela ne le soit pas..vous passez dans un cas comme dans l'autre pour une personne atteinte de dissonance cognitive. :Bye:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 27 juin17, 10:08
Message : Si vous le dites :)
Auteur : RT2
Date : 27 juin17, 10:10
Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est une question qui concerne les juifs et non les chrétiens :)

Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ...

Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ

Jacques 1:1
Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ

2 Pierre 1:1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ

Jude 1:1
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques
1Co 11:3, Actes 3&4 " Jésus serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob, sur terre, au Ciel." etc... vous avez une drôle de manie. C'est de nous prendre pour des buses et penser que l'on ne verrait pas MM, que vous escamotez sciemment les versets qui indiquent clairement qu''il y a quelqu'un au dessus de Jésus.

Tiens, ne serait-ce pas ce quelqu'un qui justement serait le Dieu et Père tant de Jésus que de ses disciples ? Hum, cela me semble bien biblique. Voyez au final que cela soit intentionnel, ou que cela ne le soit pas..vous passez dans un cas comme dans l'autre pour une personne atteinte de dissonance cognitive. :Bye:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 27 juin17, 10:11
Message : Si vous le dites :)
Auteur : BuddyRainbow
Date : 27 juin17, 10:49
Message :
Et, question subsidiaire : comment pensez-vous que ce saint nom s'écrivait et se prononçait en grec, langue originale du Nouveau Testament ?
homere a écrit :Toujours pas de réponse à cette question.
En grec il existait des traductions du nom divin. Ils sont nombreux les auteurs chrétiens des premiers siècles à avoir proposé Iao. La réponse à cette question a été plusieurs fois données mais autant de fois ignorées. Et l'obsession avec laquelle certains voudraient lire le nom divin en grec leur a fait perdre de vue l'objectif de base : savoir comment se prononcer le nom divin. Qu'il soit traduit de l'hébreu ou du grec, quelle importance ? du moment que le nom divin est traduit dans notre langue, le français, et que nous puissions en faire usage. Quoi que j'ai une préférence pour l'hébreu comme langue source, non pas parce que le nom divin ne figure pas dans le texte grec que nous avons hérité de tradition manuscrite (et qui n'a pas brillé pour son amour du nom divin au vu de ses copies de l'AT), mais parce que le nom divin a d'abord était révélé dans cette langue, l'hébreu.
Auteur : papy
Date : 27 juin17, 18:40
Message :
RT2 a écrit : que vous escamotez sciemment les versets qui indiquent clairement qu''il y a quelqu'un au dessus de Jésus.
Personne ne nie qu'il y a quelqu'un au dessus de Jésus mais vous vous ignorez les paroles de Jésus .
Ma t 28 :16 Les onze disciples, cependant, se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous, 17 et quand ils le virent, ils lui rendirent hommage, mais quelques-uns doutèrent. 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Les apôtres rendent hommage à Jésus mais quelques uns doutèrent qu'on puisse rende hommage à Jésus ( comme vous ) c'est alors que Jésus leur parla en disant :Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Ensuite 1 cor 15 :27 Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


Vous croyez que Dieu est jaloux du Christ ?
Votre conduite est décrite clairement en 2 Tim 3:6 Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujour mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 27 juin17, 23:50
Message : Romains 16:18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.


1 Timothée 6:5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.


2 Corinthiens 2:17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.


La (Traduction du Monde Nouveau) tient haut le pavé en matière de falsification et de torsion des écritures


2 Pierre 2:1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.


2 Pierre 2:14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction
Auteur : BuddyRainbow
Date : 28 juin17, 02:23
Message :
Mikaël Malik a écrit :1 Timothée 6:5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.
Avez-vous noté qu'il est aussi mis en garde contre les "vaines discussions" ? Pouvez-vous dire quand pour la dernière fois vous êtes intervenu de manière constructive sur ce forum ? Car j'ai beau cherché je ne trouve pas. Ce n'est qu'accusations et aboiements dans votre bouche. A l'opposé des qualités chrétiennes que nous serions en droit d'attendre de quelqu'un qui se dit fidèle au Christ : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi - Ga 5:22-23
2 Corinthiens 2:17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.
Merci pour ce verset qui vient renforcer l'argument selon lequel les chrétiens "ne falsifient point la parole de Dieu", ce qui nous amène à conclure que dans leur fidélité ils citaient l'AT en faisant apparaitre le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture.
La (Traduction du Monde Nouveau) tient haut le pavé en matière de falsification et de torsion des écritures

2 Pierre 2:1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
Vous citez la Bible Segond qui n'ignorait pas que le nom divin pouvait être traduit. Allez donc jeter un oeil à Gn 22:14. Vous remarquerez que dans ce verset le nom divin apparait dans Yahvé-Jiré, un lieu mémorable en lien avec le sacrifice d'Abraham, puis c'est ensuite "l'Eternel" qui traduit le tétragramme alors qu'il faudrait trouvé dans une traduction fidèle "l'ange de Yahvé". Et ce genre de "falsification" comme vous dite n'a pas l'air de vous dérangez le moins du monde. La TMN, elle, a fait le job dans ce verset où elle a rendu chaque fois le tétragramme par Jéhovah. Alors vos histoires de "falsificateurs" à d'autres !
2 Pierre 2:14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction
Je cherche mais je ne trouve pas. Toujours pas d'amour, joie, paix, ... C'est bien beau de dire aux autres que l'on est dans le vrai et qu'ils sont dans le faux, que l'on est un fidèle chrétien, mais si à côté de ça on passe à côté de la personnalité du Christ, à quoi bon avoir raison ?

:wink:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 28 juin17, 02:39
Message :
Je cherche mais je ne trouve pas. Toujours pas d'amour, joie, paix,
Je ne fais que citer la parole, alors si vous voulez vous plaindre de ne pas trouver de la joie, de l'amour et de la paix dans les paroles du Seigneur et de ses apôtres quand ils condamnent les tromperies religieuses en tous genres, écrivez-leur :lol:

Pour ma part, je suis libre et très heureux, merci :)


Note : vous ne me ferez pas croire que les responsables de l'organisation sont des serviteurs du Christ, d'ailleurs eux-mêmes le reconnaissent :Bye:
Auteur : RT2
Date : 28 juin17, 12:55
Message :
BuddyRainbow a écrit : 2 Corinthiens 2:17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.

Merci pour ce verset qui vient renforcer l'argument selon lequel les chrétiens "ne falsifient point la parole de Dieu", ce qui nous amène à conclure que dans leur fidélité ils citaient l'AT en faisant apparaitre le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. :
:rabbi: :book2: :scenic:

En commençant par Jésus, le témoin fidèle et véridique (Rev 3:14; Jean 1:1, Ephésiens 4:21). :)
Auteur : papy
Date : 28 juin17, 18:59
Message :
BuddyRainbow a écrit : 2 Corinthiens 2:17 Car nous ne falsifions point la parole de Dieu,comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu .
Merci pour ce verset qui vient renforcer l'argument selon lequel les chrétiens accordent beaucoup d'importance au Christ contrairement à ce qu'affirme les publications de la WT . :mains:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 28 juin17, 23:05
Message : Ce que le témoin de base ne sait pas ou ne réalise pas, c'est qu'il étudie la Tour de Garde et non la parole, la tour de garde fait les questions et les réponses d'où l'endoctrinement de l'adepte à son insu et non l'enseignement.

La question qu'il peut se poser : puis-je étudier la parole sans les publications de la société ? Chacun connaît ici la réponse.

Cela n'est pas une nouvelle question et la société vous répondra certainement que c'est une idée diabolique, Joseph Rutherford affirmait que les témoins qui ne voulaient pas étudier ses livres qui étaient, celui-lui, inspirés directement par des esprits, et parce qu'ils savaient que cet homme était un escroc, un profiteur et un dictateur et que Charles Russel ne voulait pas de lui comme successeur, eh bien ses témoins étaient influencés selon Rutherford par (satan) :lol:
(il faut savoir que chez eux, tout est satanique, sauf eux )
Auteur : papy
Date : 29 juin17, 06:44
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce que le témoin de base ne sait pas ou ne réalise pas, c'est qu'il étudie la Tour de Garde et non la parole, la tour de garde fait les questions et les réponses d'où l'endoctrinement de l'adepte à son insu et non l'enseignement.
KM 9/07 p3 (publication de la WT )
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non.
Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau. D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. Ils ont créé des sites Web et, au moyen de la messagerie instantanée, ils échangent leurs opinions et en débattent. Ils ont aussi tenu des conférences et rédigé des ouvrages afin de présenter le fruit de leurs recherches et de compléter la connaissance dispensée à nos réunions chrétiennes et dans nos publications.
Dans le monde entier, le peuple de Jéhovah reçoit une instruction spirituelle et des encouragements en abondance lors des réunions de la congrégation, des assemblées, ainsi que dans les publications de l’organisation de Jéhovah. Par son esprit saint et sa Parole de vérité, Jéhovah fournit ce qu’il faut, afin que tous les membres de son peuple soient “ bien unis dans la même pensée et dans la même opinion ” et demeurent “ stables dans la foi ”. (1 Cor. 1:10 ; Col. 2:6, 7.) Sans nul doute, nous sommes reconnaissants pour les dispositions spirituelles que Jéhovah prend en ces derniers jours. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Ceux qui veulent mettre leurs capacités de réflexion au service de la bonne nouvelle sont dignes d’éloges. Néanmoins, aucune entreprise personnelle ne devrait éclipser ce que Jésus accomplit actuellement par le moyen de sa congrégation sur terre. Au Ier siècle, l’apôtre Paul a recommandé de ne pas se lancer dans des analyses épuisantes qui réclament beaucoup de temps, telles que “ des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi ”. (1 Tim. 1:3-7.) Tous les chrétiens devraient s’efforcer d’“ évite[r] les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles ”. — Tite 3:9.
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.

Le ridicule à son paroxysme ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juin17, 07:06
Message :
papy a écrit : KM 9/07 p3 (publication de la WT )
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non.
Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau. D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. Ils ont créé des sites Web et, au moyen de la messagerie instantanée, ils échangent leurs opinions et en débattent. Ils ont aussi tenu des conférences et rédigé des ouvrages afin de présenter le fruit de leurs recherches et de compléter la connaissance dispensée à nos réunions chrétiennes et dans nos publications.
Dans le monde entier, le peuple de Jéhovah reçoit une instruction spirituelle et des encouragements en abondance lors des réunions de la congrégation, des assemblées, ainsi que dans les publications de l’organisation de Jéhovah. Par son esprit saint et sa Parole de vérité, Jéhovah fournit ce qu’il faut, afin que tous les membres de son peuple soient “ bien unis dans la même pensée et dans la même opinion ” et demeurent “ stables dans la foi ”. (1 Cor. 1:10 ; Col. 2:6, 7.) Sans nul doute, nous sommes reconnaissants pour les dispositions spirituelles que Jéhovah prend en ces derniers jours. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Ceux qui veulent mettre leurs capacités de réflexion au service de la bonne nouvelle sont dignes d’éloges. Néanmoins, aucune entreprise personnelle ne devrait éclipser ce que Jésus accomplit actuellement par le moyen de sa congrégation sur terre. Au Ier siècle, l’apôtre Paul a recommandé de ne pas se lancer dans des analyses épuisantes qui réclament beaucoup de temps, telles que “ des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi ”. (1 Tim. 1:3-7.) Tous les chrétiens devraient s’efforcer d’“ évite[r] les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles ”. — Tite 3:9.
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.

Le ridicule à son paroxysme ! :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: Qu'est-ce qu'on se fend la poire ici !!!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juin17, 08:55
Message :
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.
papy a écrit :Le ridicule à son paroxysme ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Avec des effets inattendus, parfois. Parce que, c'est en prenant ce conseil à coeur "d'analyser en profondeur" les publications de la Société Watchtower que les yeux de certains se désillent. Il n'y a pas meilleur antidote à l'endoctrinement qu'une étude approfondie des commentaires, verset par verset, des livres de Daniel, d'Isaïe et de la Révélation. Pour celui qui sait lire, ces trois ouvrages phares de la Société Tour de Garde sont particulièrement révélateurs... du degré d'inconsistance atteint par la théologie jéhoviste.
Auteur : RT2
Date : 29 juin17, 11:08
Message : zouzou vit dans ses petits nuages, elle rêve d'un monde sans Jéhovah.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juin17, 11:41
Message :
RT2 a écrit :zouzou vit dans ses petits nuages, elle rêve d'un monde sans Jéhovah.
Oui, et on se demande bien ce que lui a fait Jéhovah pour qu'elle se donne autant de mal à le combattre, quitte à défendre des positions indéfendables...

:hum:
Auteur : philippe83
Date : 29 juin17, 20:19
Message : Bonjour BR, et RT2,

Je pense que la réalisation moderne de Jérémie 23:27 s'établit de nos jours comme jamais! En effet à l'époque de Jérémie DEJA on voulait "faire oublier le Nom de Dieu" pour le remplacer par Baal à l'époque.

Or savez-vous que le terme "Baal" a aussi le sens de "Seigneur"? Tiens tiens, "Seigneur" qui remplace le Nom de Dieu cela ne vous semble pas similaire DE NOS JOURS parmi nos détracteurs? :hum:

Voir grammaire de l'hébreu biblique de P.Paul JOÜON page 421="Pour Baal on a presque toujours:le Seigneur"
:hi:
Auteur : homere
Date : 30 juin17, 01:44
Message : Dans le Nouveau Testament, "le nom de Jésus" s'est substitué en grande partie au "nom de Yahvé" tel qu'il était utilisé dans l'Ancien Testament -- c'est le nom personnel du référent ultime qu'on invoque, auquel on s'attache affectivement le cas échéant;
Dans l'histoire des TdJ, le "nom de Jéhovah" s'est substitué en grande partie au "nom de Jésus" tel qu'il était utilisé dans la pratique chrétienne ordinaire et dans le Nouveau Testament. Les TdJ REFUSENT de voir ce que le Nouveau Testament attestent clairement, "le nom de Jésus" s'est substitué en grande partie au "nom de Yahvé".

Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26


Philippe,

Je vous encourage à lire ceci concernant l'histoire du Tétragramme : https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf
Auteur : papy
Date : 30 juin17, 08:13
Message : On peut ajoute à la liste
Rév 1:9
Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus

Il parlait de Jéhovah et rendait témoignage à son fils ?
NON
Il parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus[/i]
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juin17, 08:16
Message :
RT2 a écrit :zouzou vit dans ses petits nuages, elle rêve d'un monde sans Jéhovah.
BuddyRainbow a écrit :Oui, et on se demande bien ce que lui a fait Jéhovah pour qu'elle se donne autant de mal à le combattre, quitte à défendre des positions indéfendables...

:hum:
Bravo messieurs, vous avez tout compris. J'émets une critique au sujet de 3 publications de la Société Watchtower, et vous comprenez que je rêve d'un monde sans Jéhovah !?!
Serait-ce parce que, pour vous, Jéhovah et la Société Watchtower, c'est du pareil au même ? Et qu'en dignes rejetons que vous êtes, vous ne pouvez supporter la moindre critique à l'égard des productions de Maman WT, étroitement associées dans votre esprit aux oeuvres de Papa Jéhovah ? Critiquer une publication ou contester un enseignement de la WT, c'est combattre Jéhovah, selon vous ? Quel amalgame !
Auteur : RT2
Date : 30 juin17, 10:24
Message : Le sujet ne porte pas sur la WT. Merci.

Quelle est la volonté de Jéhovah quant à son saint nom dans la Bible ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juin17, 11:02
Message :
RT2 a écrit :Le sujet ne porte pas sur la WT. Merci.

Quelle est la volonté de Jéhovah quant à son saint nom dans la Bible ?
Quel est le saint nom de Dieu dans la Bible ? Jéhovah n'en est qu'une traduction parmi d'autres, et issue d'une lecture médiévale (et catholique) fautive qui plus est. Le saint nom de Dieu, c'est יהוה, c'est un nom hébreu, devenu ineffable quand les Juifs ont cessé, par scrupule religieux, de le prononcer dans la vie courante, lui préférant Adonay, Elohim, Hashem... Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
Rien n'indique, dans le Nouveau Testament, que יהוה ait eu quelque chose à redire à cela.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juin17, 11:49
Message :
Zouzouspetals a écrit :Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
Image
Ce disque rayé chante toujours aussi faux.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juin17, 12:24
Message : Quel est le saint nom de Dieu dans la Bible ? Jéhovah n'en est qu'une traduction parmi d'autres, et issue d'une lecture médiévale (et catholique) fautive qui plus est. Le saint nom de Dieu, c'est יהוה, c'est un nom hébreu, devenu ineffable quand les Juifs ont cessé, par scrupule religieux, de le prononcer dans la vie courante, lui préférant Adonay, Elohim, Hashem... Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
Rien n'indique, dans le Nouveau Testament, que יהוה ait eu quelque chose à redire à cela.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juin17, 16:00
Message :
Zouzouspetals a écrit :Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
Image
Ce disque rayé chante toujours aussi faux.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juin17, 21:00
Message : Quel est le saint nom de Dieu dans la Bible ? Jéhovah n'en est qu'une traduction parmi d'autres, et issue d'une lecture médiévale (et catholique) fautive qui plus est. Le saint nom de Dieu, c'est יהוה, c'est un nom hébreu, devenu ineffable quand les Juifs ont cessé, par scrupule religieux, de le prononcer dans la vie courante, lui préférant Adonay, Elohim, Hashem... Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
Rien n'indique, dans le Nouveau Testament, que יהוה ait eu quelque chose à redire à cela.
Auteur : papy
Date : 30 juin17, 21:58
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Image
Ce disque rayé chante toujours aussi faux.
Ce n'est pas le chant qui est faux , c'est toi qui ne connais pas la mélodie .
Logique puisque tu ne fais pas partie des 144000
Rev 14:3
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
:laugh: :laugh: :laugh:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.17, 08:11
Message :
Zouzouspetals a écrit :Puis, quand l'Ancien Testament a été traduit en grec, יהוה n'a été rendu ni par une translittération ni par une transcription mais par des substituts (comparables à ceux utilisés dans la langue parlée), à savoir Kurios et Theos. Au point que, des siècles plus tard, lorsque les premiers chrétiens ont rédigé leurs témoignages sur la vie, les actions et les paroles de leur Seigneur Jésus Christ, ils ont appelé Dieu de la même façon, Kurios et Theos, et non pas יהוה.
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Ce disque rayé chante toujours aussi faux.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 02 juil.17, 20:33
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BR, et RT2,

Je pense que la réalisation moderne de Jérémie 23:27 s'établit de nos jours comme jamais! En effet à l'époque de Jérémie DEJA on voulait "faire oublier le Nom de Dieu" pour le remplacer par Baal à l'époque.

Or savez-vous que le terme "Baal" a aussi le sens de "Seigneur"? Tiens tiens, "Seigneur" qui remplace le Nom de Dieu cela ne vous semble pas similaire DE NOS JOURS parmi nos détracteurs? :hum:

Voir grammaire de l'hébreu biblique de P.Paul JOÜON page 421="Pour Baal on a presque toujours:le Seigneur"
:hi:
Merci Philippe, ce point est très intéressant et fait écho à la pratique moderne de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur... au point d'en "oublier" le nom et même d'ignorer complètement son existence. Cette tentative de faire disparaitre le nom divin ne peut être l'oeuvre que d'un opposant à Dieu. Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).

:wink:
Auteur : papy
Date : 02 juil.17, 22:07
Message :
BuddyRainbow a écrit : Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).

:wink:
Les apôtres qui font de même , seraient donc des suppôts de Satan ? :lol: :lol: :lol:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 02 juil.17, 22:34
Message :
papy a écrit : Les apôtres qui font de même , seraient donc des suppôts de Satan ? :lol: :lol: :lol:
Je me demande bien pourquoi tu focalises autant sur les suppo-, papy... :lol:
Auteur : papy
Date : 03 juil.17, 00:45
Message :
BuddyRainbow a écrit :
Je me demande bien pourquoi tu focalises autant sur les suppo-, papy... :lol:
Le membre n'est pas le sujet , ne fait pas diversion . :tap: :tap: :tap:
Auteur : RT2
Date : 03 juil.17, 00:51
Message :
BuddyRainbow a écrit : Merci Philippe, ce point est très intéressant et fait écho à la pratique moderne de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur... au point d'en "oublier" le nom et même d'ignorer complètement son existence. Cette tentative de faire disparaitre le nom divin ne peut être l'oeuvre que d'un opposant à Dieu. Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).

:wink:
De plus, il me semble que Jésus était venu pour accomplir la loi et les prophètes; qu'il énoncé par ailleurs dans les deux plus grands commandements. C'est donc oublié chez certains que cela fait parti de la marque d'amour envers Dieu, envers soi-même, et envers son prochain que de faire un emploi digne du saint nom et de le faire connaître. Il s'agit bien d'imiter Jésus dans ce domaine, vers des nations, des peuples, des tribus, des langues, qui ne savent même pas que Dieu a un nom personnel.


D'ailleurs connaître dans l'intimité des relations, le nom du seul vrai Dieu et de Celui qu'il a envoyé, Jésus Christ signifie la vie éternelle. -Jean 17:3
Auteur : philippe83
Date : 03 juil.17, 00:57
Message : Salut RT2,
Et même on peut préciser selon Deut 6:13 que le serviteur de Dieu pouvait avec le respect et l'honneur qui est dû, aller jusqu'à jurer par le Nom de Dieu. Si Dieu autorisait une telle approche c'est bien la preuve qu'il voulait que son Nom soit respecté et utilisé.
A+
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 juil.17, 05:28
Message :
BuddyRainbow a écrit :Merci Philippe, ce point est très intéressant et fait écho à la pratique moderne de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur... au point d'en "oublier" le nom et même d'ignorer complètement son existence. Cette tentative de faire disparaitre le nom divin ne peut être l'oeuvre que d'un opposant à Dieu. Tu remarqueras d'ailleurs que Satan ne fait jamais emploi du nom divin, dans la tentation de Jésus par exemple, quand il fait référence à Dieu ou qu'il cite les Ecritures ("Dieu", "il", ...).

:wink:
La pratique peut difficilement être qualifiée de "moderne" quand elle a lieu depuis l'Antiquité. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur", mais de rendre, en traduction, le Tétragramme hébraïque יהוה par des termes (grec puis latin, puis français...) signifiant Seigneur.
Il n'y a pas de tentative de faire disparaître le nom divin ; le nom divin est toujours là, connu (du moins pour sa graphie) : יהוה. Il est juste cantonné au texte hébreu de l'Ancien Testament, à qui il appartient, et n'a pas été traduit en grec (autrement que par Kurios et Theos) dans le texte de la Septante. Et il ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Jésus ne fait pas plus emploi du nom divin que Satan, dans le récit de sa tentation au désert, puisque le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) n'apparaît pas dans le Nouveau Testament. Vous remarquerez d'ailleurs que Jésus ne fait pas non plus emploi du nom personnel de l'Opposant (Satan), qui, contrairement au nom יהוה, reste complètement ignoré jusqu'à ce jour. Non pas que je souhaiterais connaître le petit nom personnel du Diable, mais voilà bien un être qui n'a pas besoin, selon la Bible, d'avoir un nom propre. Comme quoi, ça existe ! :hi:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 07:36
Message :
Zouzouspetals a écrit : La pratique peut difficilement être qualifiée de "moderne" quand elle a lieu depuis l'Antiquité. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur", mais de rendre, en traduction, le Tétragramme hébraïque יהוה par des termes (grec puis latin, puis français...) signifiant Seigneur.
Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que ce nom commun, Seigneur, ne traduit pas fidèlement le nom divin qui est un nom propre. Pas plus que "apôtre" est une traduction fidèle de Matthieu ou de Luc.
Il n'y a pas de tentative de faire disparaître le nom divin ; le nom divin est toujours là, connu (du moins pour sa graphie) : יהוה. Il est juste cantonné au texte hébreu de l'Ancien Testament, à qui il appartient, et n'a pas été traduit en grec (autrement que par Kurios et Theos) dans le texte de la Septante.
Faux. Il a été traduit par Iao dans une version de la Septante presque contemporaine à Jésus. C'est vous qui voulez cantonner le nom divin à la langue hébraïque. Sauf que ça fait déjà bien longtemps que votre argument selon lequel aucune traduction grecque du tétragramme n'a été proposée a volé en éclat avec les citations de nombreux auteurs chrétiens des premiers siècles.
Et il ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Oui, si on en croit la tradition manuscrite qui a supprimé le nom divin de sa version de l'AT et que l'on considère que les citations de l'AT font disparaitre le nom divin, ce que je ne crois pas une seconde pour les mille et une raisons que j'ai déjà développées. A commencer par le texte source où 7000 fois le nom divin apparait.
Jésus ne fait pas plus emploi du nom divin que Satan, dans le récit de sa tentation au désert, puisque le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) n'apparaît pas dans le Nouveau Testament.
Qu'en savez-vous ? Jésus cite les Ecritures hébraïques. Les passages qu'il cite font apparaitre le nom divin. Si la citation de Jésus est fidèle au texte il mentionne nécessairement le nom divin. C'est la logique et du bon sens. Vos histoires de Jésus fidèle à la tradition rabbinique plutôt qu'aux Ecritures ne tient pas une seconde.
Vous remarquerez d'ailleurs que Jésus ne fait pas non plus emploi du nom personnel de l'Opposant (Satan), qui, contrairement au nom יהוה, reste complètement ignoré jusqu'à ce jour. Non pas que je souhaiterais connaître le petit nom personnel du Diable, mais voilà bien un être qui n'a pas besoin, selon la Bible, d'avoir un nom propre. Comme quoi, ça existe ! :hi:
Je rêve ! Vous aurez vraiment tout essayé : Dieu serait devenu anonyme à l'exemple de son adversaire le Diable. C'est bien ce que je disais, plus vous avancez dans cette discussion et moins vous avez d'arguments raisonnables et fondés. Vous êtes arrivé au bout.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.17, 07:48
Message : Le nom anglais "Zouzouspetals" étant impossible à rendre dans une autre langue, je propose de le traduire en français par "Troll". :lol: (face)

Comment ça se prononce "Zouzouspetals" en français ? "M-O-O-N", ça se prononce "Troll" :lol: :lol: :lol:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 08:25
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Le nom anglais "Zouzouspetals" étant impossible à rendre dans une autre langue, je propose de le traduire en français par "Troll". :lol: (face)

Comment ça se prononce "Zouzouspetals" en français ? "M-O-O-N", ça se prononce "Troll" :lol: :lol: :lol:
Bonne idée ! Et si on cessait d'employer son nom dans les échanges à venir, et ce définitivement, il se produira alors un phénomène étrange : elle deviendra anonyme. Si, si, c'est Zouzou... pardon c'est celle qui croit que Jésus chérissait la tradition rabbinique et que le nom divin serait devenu ineffable qui me l'a dit.

:lol:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.17, 08:39
Message :
BuddyRainbow a écrit :Bonne idée ! Et si on cesse d'employer son nom dans les échanges à venir, et ce définitivement, il se produira alors un phénomène étrange : elle deviendra anonyme. Si, si, c'est Zouzou... pardon c'est celle qui croit que Jésus chérissait la tradition rabbinique et que le nom divin est devenu ineffable qui me l'a dit.

:lol:
Ah ? c'est pas "Zouzou" comme dans Pazuzu ?
Nan parce qu'avec tout le vent qu'elle brasse, je croyais moi :lol: :lol: :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 juil.17, 08:46
Message :
Zouzouspetals a écrit : La pratique peut difficilement être qualifiée de "moderne" quand elle a lieu depuis l'Antiquité. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "de substituer systématiquement au nom divin le nom Seigneur", mais de rendre, en traduction, le Tétragramme hébraïque יהוה par des termes (grec puis latin, puis français...) signifiant Seigneur.
BuddyRainbow a écrit :Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que ce nom commun, Seigneur, ne traduit pas fidèlement le nom divin qui est un nom propre. Pas plus que "apôtre" est une traduction fidèle de Matthieu ou de Luc.
Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que, même si pour vous, le nom commun Seigneur ne traduit pas fidèlement le Tétragramme יהוה, c'est pourtant le choix qu'ont fait les traducteurs de la Septante.
Il n'y a pas de tentative de faire disparaître le nom divin ; le nom divin est toujours là, connu (du moins pour sa graphie) : יהוה. Il est juste cantonné au texte hébreu de l'Ancien Testament, à qui il appartient, et n'a pas été traduit en grec (autrement que par Kurios et Theos) dans le texte de la Septante.
BuddyRainbow a écrit :Faux. Il a été traduit par Iao dans une version de la Septante presque contemporaine à Jésus. C'est vous qui voulez cantonner le nom divin à la langue hébraïque. Sauf que ça fait déjà bien longtemps que votre argument selon lequel aucune traduction grecque du tétragramme n'a été proposée a volé en éclat avec les citations de nombreux auteurs chrétiens des premiers siècles.
Les auteurs en question donnaient la prononciation (approximative et selon ce qu'ils en savaient) du Tétragramme יהוה. Pour autant, rien n'indique que c'était là la traduction "officielle" de יהוה en grec, celle que les auteurs néo-testamentaires auraient forcément utilisée. D'ailleurs, encore une fois, si Jésus avait prononcé "Iaô", pourquoi vous obstinez-vous encore à être Témoin de Jéhovah ?
Et il ne figure pas dans le Nouveau Testament.
BuddyRainbow a écrit :Oui, si on en croit la tradition manuscrite qui a supprimé le nom divin de sa version de l'AT et que l'on considère que les citations de l'AT font disparaitre le nom divin, ce que je ne crois pas une seconde pour les mille et une raisons que j'ai déjà développées. A commencer par le texte source où 7000 fois le nom divin apparait.
Pas supprimé, traduit. Par un terme dont on a bien compris qu'il ne vous plaît guère, mais c'est pourtant ainsi que l'Histoire s'est déroulée : l'hébraïque יהוה est devenu le grec Kurios ou Theos dans la Septante. Le texte source est en hébreu, peu importe qu'un nom y figure 7000 ou 70 000 fois, il n'est pas destiné à figurer tel quel, en hébreu dans une traduction en grec. En tout cas, si vous voulez que la traduction soit lisible. La traduction en grec de יהוה dépendait donc du choix des traducteurs. Comment allaient-ils rendre l'hébraïque יהוה en grec ? Il s'avère qu'ils choisirent les équivalents grecs des termes hébreux Adonaï et Elohim, par lesquels les Juifs lisaient יהוה, à savoir les grecs Kurios et Theos.
Jésus ne fait pas plus emploi du nom divin que Satan, dans le récit de sa tentation au désert, puisque le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) n'apparaît pas dans le Nouveau Testament.
BuddyRainbow a écrit :Qu'en savez-vous ? Jésus cite les Ecritures hébraïques. Les passages qu'il cite font apparaitre le nom divin. Si la citation de Jésus est fidèle au texte il mentionne nécessairement le nom divin. C'est la logique et du bon sens. Vos histoires de Jésus fidèle à la tradition rabbinique plutôt qu'aux Ecritures ne tient pas une seconde.
Ce que j'en sais ? Ce que je lis dans le texte du NT, traduit du grec, où יהוה ne figure pas une seule fois. Même si Jésus avait cité les Ecritures hébraïques en hébreu, en prononçant les יהוה qu'il contenait, il n'empêche que le seul récit que nous en avons est en grec, et que dans ce texte en grec, Jésus parle de Theos, non de יהוה ou de Iaô.
Je ne parle pas du tout d'un Jésus "fidèle à la tradition rabbinique plutôt qu'aux Ecritures" (c'est là l'interprétation que vous me prêtez à tort car ce n'est pas la mienne). Je ne suis pas dans l'imagination d'un Jésus conforme à vos attentes, je lis simplement le récit tel qu'il nous est parvenu et qui constitue pour nous la seule façon d'appréhender cet épisode de la vie du Christ. En 40 jours dans le désert, il a dû s'en passer, des choses, et vous êtes tout à fait libre de les imaginer dans leurs moindres détails. Mais qu'en savons-nous sinon ce qui nous a été rapporté par l'évangéliste. Et l'évangéliste ne met pas יהוה, Jéhovah ou Iaô dans la bouche du Christ.
Vous remarquerez d'ailleurs que Jésus ne fait pas non plus emploi du nom personnel de l'Opposant (Satan), qui, contrairement au nom יהוה, reste complètement ignoré jusqu'à ce jour. Non pas que je souhaiterais connaître le petit nom personnel du Diable, mais voilà bien un être qui n'a pas besoin, selon la Bible, d'avoir un nom propre. Comme quoi, ça existe ! :hi:
BuddyRainbow a écrit :Je rêve ! Vous aurez vraiment tout essayé : Dieu serait devenu anonyme à l'exemple de son adversaire le Diable. C'est bien ce que je disais, plus vous avancez dans cette discussion et moins vous avez d'arguments raisonnables et fondés. Vous êtes arrivé au bout.
Je ne crois pas que le Diable soit l'adversaire de Dieu. Mais le Diable, comme Pharaon si vous préférez cet exemple, n'a pas de nom personnel défini dans la Bible. Ce qui n'émeut personne et ne prête guère à confusion. Pourquoi le Dieu Tout-Puissant, l'Unique, aurait-il tant besoin, pour vous, d'un nom personnel ?
Dans ma phrase précédente, vous êtes-vous demandé de qui je parlais en l'appelant "le Dieu Tout-Puissant, l'Unique" ? Avez-vous pensé, confus, "parle-t-elle de Celui que j'appelle Jéhovah, ou fait-elle allusion à un autre Dieu Tout-Puissant et Unique ?"
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 08:47
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
:lol:
Ah ? c'est pas "Zouzou" comme dans Pazuzu ?
  • Pazuzu est une divinité secondaire de la Mésopotamie du Ier millénaire av. J.‑C., le roi des démons du vent.
Nan parce qu'avec tout le vent qu'elle brasse, je croyais moi :lol: :lol: :lol:
Ou peut être est-il question du Dieu Eole du grec Αἰόλος (notre amie ne voit que par le grec alors précisios...)

:lol: :lol: :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 juil.17, 08:53
Message :
BuddyRainbow a écrit :Ou peut être est-il question du Dieu Eole du grec Αἰόλος (notre amie ne voit que par le grec alors précisios...)

:lol: :lol: :lol:
Personnellement, je prends ces moqueries contre mon pseudonyme au mieux pour des enfantillages, au pire (pour vous) pour l'indice que vous ne savez plus quoi dire sur le sujet. 8-) :kiss3:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.17, 08:54
Message :
BuddyRainbow a écrit :Ou peut être est-il question du Dieu Eole du grec Αἰόλος (notre amie ne voit que par le grec alors précisios...)

:lol: :lol: :lol:
Ça pète :lol: :lol: :lol:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 09:01
Message :
Zouzouspetals a écrit :
Personnellement, je prends ces moqueries contre mon pseudonyme au mieux pour des enfantillages, au pire (pour vous) pour l'indice que vous ne savez plus quoi dire sur le sujet. 8-) :kiss3:
C'est du même niveau que vos "maman watchtower" :wink:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 09:02
Message : quand le chat n'est pas là les souris dansent :lol:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.17, 09:06
Message :
Αἰόλος a écrit :Personnellement, je prends ces moqueries contre mon pseudonyme au mieux pour des enfantillages, au pire (pour vous) pour l'indice que vous ne savez plus quoi dire sur le sujet. 8-) :kiss3:
Bien au contraire, c'est l'application pratique de votre raisonnement.

Ce qui est intéressant de constater à ce propos, c'est votre réaction. Quand c'est vous, c'est de la moquerie, quand c'est le nom personnel de Dieu, c'est tout à fait normal, c'est même, vous nous dites, le choix naturel des traducteurs étant donné que "יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue". (chante)

Et bien vous n'avez qu'à vous dire que, sur le même principe, le choix a été fait de remplacer votre nom anglais ineffable et intraduisible par "Troll", "Pazuzu" (Παζούζου) ou bien "Αἰόλος" :mrgreen:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 09:17
Message :
BuddyRainbow a écrit :Ou peut être est-il question du Dieu Eole du grec Αἰόλος (notre amie ne voit que par le grec alors précisios...)

:lol: :lol: :lol:
Zouzouspetals a écrit :
Personnellement, je prends ces moqueries contre mon pseudonyme au mieux pour des enfantillages, au pire (pour vous) pour l'indice que vous ne savez plus quoi dire sur le sujet. 8-) :kiss3:
Ne leur en voulez pas, la société, elle-même ne sait plus quoi dire sur le sujet, sur sa (logolâtrie) insensée dont personne ne parle dans le nouveau testament
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 juil.17, 09:34
Message :
BuddyRainbow a écrit :Ou peut être est-il question du Dieu Eole du grec Αἰόλος (notre amie ne voit que par le grec alors précisios...)

:lol: :lol: :lol:
Zouzouspetals a écrit :
Personnellement, je prends ces moqueries contre mon pseudonyme au mieux pour des enfantillages, au pire (pour vous) pour l'indice que vous ne savez plus quoi dire sur le sujet. 8-) :kiss3:
Mikaël Malik a écrit :Ne leur en voulez pas, la société, elle-même ne sait plus quoi dire sur le sujet, sur sa (logolâtrie) insensée dont personne ne parle dans le nouveau testament
Ne vous inquiétez pas, je ne leur en veux pas du tout. A devoir constamment défendre l'indéfendable, ils ont visiblement besoin de se défouler. de temps en temps. Preuve que les arguments qu'ils font mine de rejeter comme inconsistants les gênent tout de même quelque peu.
Et confirmation pour moi que le mouvement jéhoviste est, malgré ses dénégations, antiféministe. Discuter avec un homme, ils savent faire, c'est dans l'ordre des choses pour eux. Mais une femme qui leur tient tête dans le débat, et les voilà à essayer de la rabaisser, de l'humilier, à l'abreuver de sarcasmes.
Et puis, c'est un bon rappel sur les limites à ne pas dépasser : insulter une personne, ce n'est pas du même ordre que s'en prendre à des idées, démonter des arguments, dévoiler les raisonnements faux et partisans d'une organisation. Quand on en arrive à une telle extrémité, il n'y a plus de débat.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 09:40
Message :
Zouzouspetals a écrit :Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que, même si pour vous, le nom commun Seigneur ne traduit pas fidèlement le Tétragramme יהוה, c'est pourtant le choix qu'ont fait les traducteurs de la Septante.
Pas que pour moi, pour tous ceux qui ont deux mots de français dans leur vocabulaire. Un nom commun ne traduit pas un nom propre. Le choix des traducteurs de la Septante post apostolique n'est pas fidèle au texte source.
Les auteurs en question donnaient la prononciation (approximative et selon ce qu'ils en savaient) du Tétragramme יהוה. Pour autant, rien n'indique que c'était là la traduction "officielle" de יהוה en grec, celle que les auteurs néo-testamentaires auraient forcément utilisée.
Ah parce qu'il y aurait des traductions "officieuse" et des traductions "officielles". Qui classe les traduction dans l'une ou l'autre de ces catégories, vous ?
D'ailleurs, encore une fois, si Jésus avait prononcé "Iaô", pourquoi vous obstinez-vous encore à être Témoin de Jéhovah ?
Bah non puisque le tétragramme hébreu se traduit Yehowah, Jéhovah en français. Je vous renvoie aux noms théophores à la "lecture selon les lettres" du nom divin qui peut se faire à l'aide des "mères de lecture". Tous deux aident à reconstituer cette forme du nom divin.
Et il ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Oui, si on en croit la tradition manuscrite qui a réservé un sort particulier au nom divin : le retirer du texte au profit de Seigneur.
Pas supprimé, traduit. Par un terme dont on a bien compris qu'il ne vous plaît guère, mais c'est pourtant ainsi que l'Histoire s'est déroulée : l'hébraïque יהוה est devenu le grec Kurios ou Theos dans la Septante.
L'histoire a aussi donné le christianisme hybride que l'on connaît et ce n'est pas une raison pour l'embrasser à bras ouverts.
Le texte source est en hébreu, peu importe qu'un nom y figure 7000 ou 70 000 fois, il n'est pas destiné à figurer tel quel, en hébreu dans une traduction en grec. En tout cas, si vous voulez que la traduction soit lisible. La traduction en grec de יהוה dépendait donc du choix des traducteurs. Comment allaient-ils rendre l'hébraïque יהוה en grec ? Il s'avère qu'ils choisirent les équivalents grecs des termes hébreux Adonaï et Elohim, par lesquels les Juifs lisaient יהוה, à savoir les grecs Kurios et Theos.


La traduction est une chose, le texte de référence une autre. Et si on revient aux sources, parce qu'avec toutes ces histoires de traductions on perd le lecteur, que lit-on ? Le nom divin de Dieu surabondant.
Ce que j'en sais ? Ce que je lis dans le texte du NT, traduit du grec, où יהוה ne figure pas une seule fois. Même si Jésus avait cité les Ecritures hébraïques en hébreu, en prononçant les יהוה qu'il contenait, il n'empêche que le seul récit que nous en avons est en grec, et que dans ce texte en grec, Jésus parle de Theos, non de יהוה ou de Iaô.
Même si Jésus parlait de Dieu ou de Seigneur invariablement cela n'enlèverait pas à Dieu son nom propre. C'est la second étape que vous voulez nous faire franchir contre le bon sens et en invoquant une tradition non biblique (le Dieu ineffable).
Je ne parle pas du tout d'un Jésus "fidèle à la tradition rabbinique plutôt qu'aux Ecritures" (c'est là l'interprétation que vous me prêtez à tort car ce n'est pas la mienne).
Rappel : la tradition rabbinique a installé dans les usages la substitution du nom divin et les Ecritures hébraïques contiennent, elle, le nom divin et incite à en faire usage. Jésus n'aurai jamais prononcé le nom divin parce qu'il se serait, selon vous, soumis à la tradition rabbinique plutôt qu'à l'Ecriture. Bah non, c'est pas comme ça que la Bible présente Jésus.
Je ne suis pas dans l'imagination d'un Jésus conforme à vos attentes, je lis simplement le récit tel qu'il nous est parvenu et qui constitue pour nous la seule façon d'appréhender cet épisode de la vie du Christ. En 40 jours dans le désert, il a dû s'en passer, des choses, et vous êtes tout à fait libre de les imaginer dans leurs moindres détails. Mais qu'en savons-nous sinon ce qui nous a été rapporté par l'évangéliste. Et l'évangéliste ne met pas יהוה, Jéhovah ou Iaô dans la bouche du Christ.
Donc Jésus nomme son Père mais comme il n'est pas mentionné le nom en toute lettre, il faut s'interdire de conclure que Jésus prononçait le nom de Dieu, Jéhovah. Désolé, peux pas. Votre lecture s'oppose à la raison.
Je ne crois pas que le Diable soit l'adversaire de Dieu.
Ah bon j'ai cru qu'il était appelé Satan = Opposant.
Mais le Diable, comme Pharaon si vous préférez cet exemple, n'a pas de nom personnel défini dans la Bible. Ce qui n'émeut personne et ne prête guère à confusion. Pourquoi le Dieu Tout-Puissant, l'Unique, aurait-il tant besoin, pour vous, d'un nom personnel ?
Le sort réservé aux ennemis de Dieu n'est pas celui réservé à Dieu. Et si l'on prend l'exemple de Pharaon, il avait lui aussi un nom propre même si le texte ne le mentionne pas. Il ne vous viendrait pas de le nier. C'est pourtant ce que vous faites pour Dieu alors même que dans son cas, le nom est "dévoilé" des milliers de fois. Enfin, le renom d'une personne est lié à son nom. Quand Dieu écrase Pharaon sa victoire est associée à son nom et connue des nations.
Dans ma phrase précédente, vous êtes-vous demandé de qui je parlais en l'appelant "le Dieu Tout-Puissant, l'Unique" ? Avez-vous pensé, confus, "parle-t-elle de Celui que j'appelle Jéhovah, ou fait-elle allusion à un autre Dieu Tout-Puissant et Unique ?"
Si vous parlez de Seigneur, oui je me poserai la question de savoir à quel Seigneur vous faites allusion ? Nommez ce Seigneur et je serai capable de l'identifier.

(face)
Ne vous inquiétez pas, je ne leur en veux pas du tout. A devoir constamment défendre l'indéfendable, ils ont visiblement besoin de se défouler. de temps en temps. Preuve que les arguments qu'ils font mine de rejeter comme inconsistants les gênent tout de même quelque peu.
Merci, vous êtes trop bonne.
Et confirmation pour moi que le mouvement jéhoviste est, malgré ses dénégations, antiféministe. Discuter avec un homme, ils savent faire, c'est dans l'ordre des choses pour eux. Mais une femme qui leur tient tête dans le débat, et les voilà à essayer de la rabaisser, de l'humilier, à l'abreuver de sarcasmes.
Excusez moi, je croyais qu'après un mois d'échanges, on pouvait se permettre quelques familiarités. Du genre de celles que vous vous êtes autorisée à avoir (insistez et je dresserai une liste de vos "gentillesses"). Vous voulez l'égalité des sexes et quand on vous traite comme on traite un MonstreLePuissant ou un Mikaël Malik, vous voilà victime de sexisme. C'est trop facile.
Et puis, c'est un bon rappel sur les limites à ne pas dépasser : insulter une personne, ce n'est pas du même ordre que s'en prendre à des idées, démonter des arguments, dévoiler les raisonnements faux et partisans d'une organisation. Quand on en arrive à une telle extrémité, il n'y a plus de débat.
Insulter ? Vous nous direz où vous avez été insultée et trainée dans la boue. Je crois que vous êtes un peu soupe au lait et que vous détournez une fois encore l'attention des vraies questions auxquelles vous n'avez pas su apporter de réponses convaincantes.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 21:25
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ne leur en voulez pas, la société, elle-même ne sait plus quoi dire sur le sujet, sur sa (logolâtrie) insensée dont personne ne parle dans le nouveau testament
Zouzouspetals
Ne vous inquiétez pas, je ne leur en veux pas du tout. A devoir constamment défendre l'indéfendable, ils ont visiblement besoin de se défouler. de temps en temps. Preuve que les arguments qu'ils font mine de rejeter comme inconsistants les gênent tout de même quelque peu.
Et confirmation pour moi que le mouvement jéhoviste est, malgré ses dénégations, antiféministe. Discuter avec un homme, ils savent faire, c'est dans l'ordre des choses pour eux. Mais une femme qui leur tient tête dans le débat, et les voilà à essayer de la rabaisser, de l'humilier, à l'abreuver de sarcasmes.
Et puis, c'est un bon rappel sur les limites à ne pas dépasser : insulter une personne, ce n'est pas du même ordre que s'en prendre à des idées, démonter des arguments, dévoiler les raisonnements faux et partisans d'une organisation. Quand on en arrive à une telle extrémité, il n'y a plus de débat.
Ne discutez pas avec eux sur des suppositions, car vous allez perdre votre temps, ce qu'il faut faire, c'est apporter des preuves concrètes (comme je le fais) de manière qu'ils ne puissent rien répliquer, sauf rabaisser, se moquer, mentir ou jouer les hypocrites, l'organisation est une usine à hypocrites :wink:

+

2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! 11 car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 22:21
Message :
Mikaël Malik a écrit :
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! 11 car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.
Vous n'avez pas compris que vos arguments n'en sont pas. Vous etes dans le jugement de valeur et le procès d'intention constamment, au lieu de débattre avec sérieux et rigueur, et de proposer des arguments qui soient pertinents. Vous, vous citez des versets ou sont dénoncés des attitudes pour nous les appliquer gratuitement, et après vous appelez ça "des preuves concrètes". Bref on avait compris que vous aviez une dent contre les Témoins et que vous utilisiez le forum comme un défouloir. Zouzouspetals c'est, contrairement à vous, donnée au moins la peine d'argumenter un minimum son propos.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 22:34
Message :
Vous n'avez pas compris que vos arguments n'en sont pas.
Ce que j'ai compris, c'est que c'est vous qui n'avez aucun argument pour confirmer votre doctrine sur cette logolâtrie de 1934 dont personne, pas même le Christ, ne parle dans la parole :)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.17, 22:47
Message :
BuddyRainbow a écrit :Vous n'avez pas compris que vos arguments n'en sont pas. Vous etes dans le jugement de valeur et le procès d'intention constamment, au lieu de débattre avec sérieux et rigueur, et de proposer des arguments qui soient pertinents. Vous, vous citez des versets ou sont dénoncés des attitudes pour nous les appliquer gratuitement, et après vous appelez ça "des preuves concrètes". Bref on avait compris que vous aviez une dent contre les Témoins et que vous utilisiez le forum comme un défouloir. Zouzouspetals c'est, contrairement à vous, donnée au moins la peine d'argumenter un minimum son propos.
Lui répondre à celui-là est une pure perte de temps. Il est la preuve concrète de la nécessité urgente de subventionner les services psychiatriques afin qu'ils agrandissent les asiles.

Tu lui parlerais du prix du pain ou du temps qu'il fait qu'il te bombarderait de copiers/collers anti-Watchtower en t'expliquant que si tu ne vois pas le rapport entre les deux c'est parce que tu es trop embrigadé. Essaies de le faire raisonner en lui expliquant gentiment qu'il est complètement hors-sujet, qu'on apprécierait qu'il arrête de polluer les topics à grands renforts de trolls, spams et autres floods, et il te répondra que tu as peur de la vérité, que parce que tu n'as pas d'arguments, tu t'en prends à sa personne et cherche à le museler.

De tous les anti-TJ de ce forum, il est de loin le plus chtarbé et encore, je pèse mes mots.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 22:54
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Lui répondre à celui-là est une pure perte de temps. Il est la preuve concrète de la nécessité urgente de subventionner les services psychiatriques afin qu'ils agrandissent les asiles.

Tu lui parlerais du prix du pain ou du temps qu'il fait qu'il te bombarderait de copiers/collers anti-Watchtower en t'expliquant que si tu ne vois pas le rapport entre les deux c'est parce que tu es trop embrigadé. De tous les anti-TJ de ce forum, il est de loin le plus chtarbé et encore, je pèse mes mots.
Oui vaut mieux qu'il soit sur ce forum que dans la rue... cet individu passe son temps à vomir sa haine et éructer sa rancoeur. Encore un aigri de la vie.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 22:55
Message : :fatiguer:

Vous n'avez rien pour répliquer honnêtement, alors vous rabaissez, insultez, dénigrez, classique quoi :lol:

Votre fondateur se nomme Charles Taze Russel.

1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

:Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 23:03
Message :
Mikaël Malik a écrit ::fatiguer:

Vous n'avez rien pour répliquer honnêtement, alors vous rabaissez, insultez, dénigrez, classique quoi :lol:

Votre fondateur se nomme Charles Taze Russel.

1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

:Bye:
Et toi tu n'as rien d'autre à faire dans la vie que vomir ta haine sur des gens dont tu te sens si différents et en désaccord. Y a d'autres choses à faire dans la vie, plus constructive, crois moi. Tu t'infliges une double peine en sacrifiant le temps qu'il te reste à cette forme de croisade. Tu crois être "libéré" des TJ mais tu restes en fait leur esclave en concentrant toute ton énergie a les combattre. Elle est la la réalité. Froide réalité.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 23:12
Message : Je dis simplement la vérité telle quelle et c'est bien cela qui vous dérange parce que vous ne pouvez pas répliquer sans mentir et sans vous mentir à vous-mêmes, c'est cela qui vous rend méprisant, haineux, rabaissant..Tiens, cela me rappelle quelques pharisiens vomissant sur un certain Jésus parce qu'ils démontrer qu'ils faisaient la volonté de leur père le (diable) tout en se prenant pour des justes :Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 23:15
Message :
Mikaël Malik a écrit :Je dis simplement la vérité telle quelle et c'est bien cela qui vous dérange parce que vous ne pouvez pas répliquer sans mentir et sans vous mentir à vous-mêmes, c'est cela qui vous rend méprisant, haineux, rabaissant..Tiens, cela me rappelle quelques pharisiens vomissant sur un certain Jésus parce qu'ils démontrer qu'ils faisaient la volonté de leur père le (diable) tout en se prenant pour des justes :Bye:
Ah oui, Gérard, tu avais raison ! :lol:
Sinon le voilà nous comparant aux Pharisiens et lui, très modestement, à Jésus. 8-)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 23:21
Message : C'est bien ce que je disais :)

J'espère que des personnes qui se posent des questions sur la société et qui lisent ces (échangent) se rendront bien comptent de ce qu'ils sont réellement :)

L'organisation est une usine qui crée des hypocrites et des paranoïaques qui s'énervent à la moindre contradiction même si elle est vraie :lol:
Auteur : papy
Date : 03 juil.17, 23:29
Message :
BuddyRainbow a écrit : Ah oui, Gérard, tu avais raison ! :lol:
Sinon le voilà nous comparant aux Pharisiens et lui, très modestement, à Jésus. 8-)
"Qui donc, de nos jours, sont les vrais adorateurs? En tenant compte des faits connus ou à la disposition de tous, dans le monde entier, nous répondons sans hésitation: les Témoins chrétiens de Jéhovah".
La vérité qui conduit à la vérité éternelle, 1968, page 130


"C'est la seule organisation au monde qui soit fidèle au Souverain de l'univers".
TG, 15/07/2006, page 23
Vous en voulez d'autres ?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 23:32
Message : Modeste avec ça :lol:

C'est la secte qui a produit le plus de fausses prophéties depuis Charles Taze Russel à nos jours et qui a changé le plus sa doctrine depuis que le monde existe :)

+

142 ans de prophéties des Témoins de Jéhovah

Extraits du livre "Histoire Insolite et Secrète des Témoins de Jéhovah".
https://www.amazon.fr/Histoire-insoli...


Matthieu 23:14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. 15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
Auteur : philippe83
Date : 04 juil.17, 01:13
Message : Bon revenons au sujet thème...Notre "meilleur ami" M,M citant 2 Jean 1: 9, devrait pouvoir nous expliquer alors dans ce verset qu'est-ce la "doctrine du Père et du Fils" n'est-ce pas?
Donc le Fils on sait qui c'est il s'appelle Jésus, mais le Père c'est qui? Son Nom c'est ....? :hum:

Eh oui la doctrine du Père est celle dont Jésus à parler le plus puisque dans son ministère c'était AVANT TOUT DE SON PERE QU'IL PARLAIT n'est-ce pas?. Alors qui est le Père (et le Dieu de Jésus) ? Quel est son Nom? C'est pas compliqué à comprendre en lisant Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Donc quand Jésus lisait ces versets,SAVAIT-IL LE NOM DE SON PERE? Quand un juif lisait ces versets savait-il quel est le Nom de SON PERE? Quand un chrétien lit ces versets sait-il qui est le Nom de son Père le même que celui des juifs et de... Jésus par conséquent? Voilà c'est tout simple comme question. La réponse c'est dans le droit fil de LA DOCTRINE du Père... :wink:
A+
Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 02:13
Message : Votre doctrine n'a rien à voir avec l'évangile du Christ, c'est cela que vous ne voulez pas comprendre.

Pourquoi prêchez-vous une doctrine dont personne dans le nouveau testament ne prêche ?!

Faire connaître le nom de Dieu ne fait pas partie des évangiles, sinon, montrez-moi les versets s'ils existent.

Se faire baptiser au nom d'une organisation ne fait pas non plus partie des évangiles, c'est une doctrine d'hommes pour vous garder en soumission, c'est au Nom du Seigneur Jésus que le vrai chrétien se fait baptiser.
Auteur : RT2
Date : 04 juil.17, 03:36
Message : Ah, Jésus n'annonce pas que YHWH Dieu est Père, le Père de l'Israël de Dieu, le Père de l'Israël composée des enfants de Dieu engendrés d'en haut(naître de nouveau) ? Voyez tout le travail que Dieu a fait et fait pour un si grand salut, en faisant un peuple POUR SON NOM.

Vous m'étonnez.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 04:11
Message : Le salut ne passe que par le Christ et personne d'autre nous dit la parole.

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Auteur : RT2
Date : 04 juil.17, 04:57
Message :
Mikaël Malik a écrit :Le salut ne passe que par le Christ et personne d'autre nous dit la parole.

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Oui, mais ce salut, c'est comme un chemin, il mène à qui ce chemin ? Que nous dit Jean 17:3 ou encore Révélation 7:10 ? Où bien oubliez vous que le Christ est le moyen de salut établi par Dieu, comme salut pour tous ceux qui l'acceptent ?

Et si vous lisez Actes 10:42,43, vous verriez que Jésus n'a pas été établi comme Dieu, mais comme juge. :hi:
Auteur : papy
Date : 04 juil.17, 05:10
Message :
RT2 a écrit : Et si vous lisez Actes 10:42,43, vous verriez que Jésus n'a pas été établi comme Dieu, mais comme juge. :hi:
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 12:06
Message : On voit bien pourquoi le sujet du nom divin déchaine autant les passions : parce que l'enjeu pour beaucoup d'intervenants ici et ailleurs, c'est la divinité de Jésus supposé égale au Père.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juil.17, 15:51
Message :
BuddyRainbow a écrit :On voit bien pourquoi le sujet du nom divin déchaine autant les passions : parce que l'enjeu pour beaucoup d'intervenants ici et ailleurs, c'est la divinité de Jésus supposé égale au Père.
Non. C'est votre interprétation. Dans le message précédant votre réponse, papy cite un verset biblique qui dit exactement le contraire : "Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (I Cor. 15:27,28).
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 20:56
Message :
Zouzouspetals a écrit : Non. C'est votre interprétation. Dans le message précédant votre réponse, papy cite un verset biblique qui dit exactement le contraire : "Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (I Cor. 15:27,28).
Relisez l'échange, vous comprendrez mieux.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 22:43
Message :
papy a écrit : 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Comme les responsables de la société ne sont pas des serviteurs du Christ et qu'ils ne l'honorent pas comme le Père, ils sont obligés de faire l'impasse sur la parole pour imposer leur doctrine non biblique et antéchrist. D'ailleurs, la croyance du témoin de base est ; une organisation, un nom, une date, pas de Christ-Jésus à l'horizon dans leur doctrine.



Note : anecdote pour ceux qui ont participé à l'assemblée 2015 (imitons Jésus), pas un mot sur lui :lol:

Image
Auteur : papy
Date : 04 juil.17, 23:22
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Note : anecdote pour ceux qui ont participé à l'assemblée 2015 (imitons Jésus), pas un mot sur lui :lol:

Image
Exact ! J'y ai assisté pensant que l'organisation avait revu son point de vue sur le Christ .
Quelle tromperie !
PS: J 'attend toujours l'enregistrement audio de l'assemblée .
Voir ce sujet où on parle de cette assemblée ici:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... J%C3%A9sus
Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 23:59
Message :
Exact ! J'y ai assisté pensant que l'organisation avait revu son point de vue sur le Christ .
Quelle tromperie !
La parole est pourtant claire à ce sujet :
« … à tous ceux qui INVOQUENT en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre »
( 1 Corinthiens 1 :2).

Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.



La société se trahit elle-même (Traduction du Monde Nouveau)

Hébreux 1​: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”
*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/



Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.



Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/



1 Corinthiens 10​:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ
Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/
Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 00:37
Message :
Mikaël Malik a écrit : La parole est pourtant claire à ce sujet :
« … à tous ceux qui INVOQUENT en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre »
( 1 Corinthiens 1 :2).

Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.



La société se trahit elle-même (Traduction du Monde Nouveau)

Hébreux 1​: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”
*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/



Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.



Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/



1 Corinthiens 10​:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ
Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note.
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/
Et après ça, si on a pas compris que l'enjeu pour certains intervenants, c'est de placer le Fils au même niveau que le Père... alors que le sujet de ce fil c'est "L'importance du saint nom dans la Bible"...
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 00:51
Message : C'est tout :hum:

Quelle stupéfiante et fine analyse pour contredire la parole et quel contre-argument lumineux, je suis scotché :lol:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 00:55
Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est tout :hum:

Quelle stupéfiante et fine analyse pour contredire la parole et quel contre-argument lumineux, je suis scotché :lol:
Tant mieux ! Si ça peut vous faire taire quelques minutes... :lol:
Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 01:16
Message : Ce qui suit révéle clairement que les TdJ ont des phobies concernant Jésus .
Chapitre 4 livre " le Royaume en action "
— Jéhovah exalte son nom

9 Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du premier juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus.


Pour donner la place qui revient à Dieu , il a fallut diminuer l'importance donnée à Jésus . C'est comme si le CC s'excusait d'avoir donné trop d'importance au fils plutôt que pas assez d'importance au père !
Voila une façon bien étrange de " rendre hommage à Jésus " , ce qui dénote le mépris que le CC a envers la " position du Christ " .
Logique puisque le CC a usurpé sa place .
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 01:23
Message : Cela vous change d'une SdR ou tout le monde doit se taire, ici, vous ne pouvez rien répliquer contre les vrais arguments bibliques qui contredisent clairement les mensonges volontaires et par omissions de votre organisation et qui détruisent sa fallacieuse doctrine :Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 01:38
Message :
Mikaël Malik a écrit :Cela vous change d'une SdR ou tout le monde doit se taire, ici, vous ne pouvez rien répliquer contre les vrais arguments bibliques qui contredisent clairement les mensonges volontaires et par omissions de votre organisation et qui détruisent sa fallacieuse doctrine :Bye:
Ah... ça doit faire longtemps que vous n'avez pas mis les pieds dans une salle du royaume. J'aurais du m'en douter avec vos vieux extraits de TG, qui ne sont mêmes plus archivées par les TJ eux-même, et vos "sociétés" à tout bout de champ qui trahissent des contacts avec cette religion dans un lointain passé, très lointain. Mais je note que vous essayez de vous modernisez. Vous êtes maintenant familier avec le mot "organisation". C'est bien.

:wink:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 01:49
Message : Image

Ils ont très largement tous l'âge d'être mon père et de loin :lol:
Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 01:56
Message :
BuddyRainbow a écrit : Ah... ça doit faire longtemps que vous n'avez pas mis les pieds dans une salle du royaume.
Le livre " le Royaume en action " est si vieux que ça ?
Et puis les vérités d'hier ne sont elles plus celles d'aujourd'hui ?
Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 07:38
Message : L'importance du nom divin n'est pas ponctuelle dans la Bible, c'est au point même qu'il est rapporté qu'à un moment les fidèles adorateurs de Jéhovah ont fait un livre pour ceux qui pensent à son nom.

Le premier des livres qui pense au nom de Jéhovah c'est bien entendu la Bible, aussi comment penser que Jésus se serait mis en porte à faux sur ce point ? Et produire un livre (via ses disciples) qui irait vers l'oubli du nom de Dieu, Jéhovah (YHWH) ? Faut être sérieux tout de même.
Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 19:48
Message :
RT2 a écrit :L'importance du nom divin n'est pas ponctuelle dans la Bible, c'est au point même qu'il est rapporté qu'à un moment les fidèles adorateurs de Jéhovah ont fait un livre pour ceux qui pensent à son nom.

Le premier des livres qui pense au nom de Jéhovah c'est bien entendu la Bible, aussi comment penser que Jésus se serait mis en porte à faux sur ce point ? Et produire un livre (via ses disciples) qui irait vers l'oubli du nom de Dieu, Jéhovah (YHWH) ? Faut être sérieux tout de même.
Immédiatement, Corneille envoya des hommes à Joppé. Le lendemain, tandis que ceux-ci approchaient de la ville, Pierre se trouvait sur le toit en terrasse de la maison de Simon. Or voilà qu’il vit descendre du ciel une nappe immense où grouillaient toutes sortes d’animaux: des animaux impurs que la loi divine interdisait de manger. Et pourtant une voix dit: ‘Debout Pierre! Tue et mange!’
‘Oh non!’ répondit Pierre. ‘Je n’ai jamais rien mangé d’impur.’ Mais la voix insista: ‘Cesse d’appeler impur ce que Dieu a déclaré pur.’ Cela se répéta par trois fois. Tandis que Pierre était tout perplexe, voici que les messagers de Corneille arrivèrent et demandèrent à le voir.

Les TdJ sont comme Pierre ,ils sont restés attaché à la loi , tout changement apporté par la venue du Christ leur est insupportable .
Si vous avez étés tdJ vous avez certainement remarqué qu'on étudie plus les écritures hébraïques que le NT .
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 20:31
Message : Ben, plus de 7000 fois un nom dans la bible c'est assez pour ne pas le manquer, non?
Auteur : BenFis
Date : 05 juil.17, 20:59
Message :
RT2 a écrit :Le premier des livres qui pense au nom de Jéhovah c'est bien entendu la Bible, aussi comment penser que Jésus se serait mis en porte à faux sur ce point ? Et produire un livre (via ses disciples) qui irait vers l'oubli du nom de Dieu, Jéhovah (YHWH) ? Faut être sérieux tout de même.
Qui n’est pas sérieux ici ?
La logique que tu développes se heurte invariablement au texte de l'Evangile.
Il suffit d’ouvrir une Bible, version TMN par ex, pour constater que Jésus s’est effectivement mis en « porte à faux » par rapport à l’usage courant du Nom divin qui prévalait dans l’AT.
Lorsque Jésus parle de « Nom à sanctifier » ou qu’il a « fait connaître son Nom », etc. , il n’y a que le Nom ‘Père’ qui est utilisé par lui, mais jamais Jéhovah.
Le Nom par lequel il convient de s’adresser à Dieu ou parler de lui semble donc être « Père » ; Jésus ne dit rien d’autre.

Cela ne veut pas dire que prononcer le Tétragramme soit interdit — en citant l’AT par ex. — mais bon, cette méthode d’utiliser le terme Père pour désigner Dieu est quand même celle préconisée par le Christ — à en croire les Evangiles. Ce n'est pas une histoire de théologie, c'est scriptural. :)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:01
Message :
Si vous avez étés tdJ vous avez certainement remarqué qu'on étudie plus les écritures hébraïques que le NT .
Sans compter qu'ils n'aiment pas le Christ, ils n'ont aucun sentiment pour lui, ils ne l'honorent même pas.


Matthieu 10:37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 21:03
Message : Je pense que tu as rout days Mikaēl, on l'aime plus que tu peu penser ...
Il y a deux personne qui sont importante:

Jesusnet celui qui l'a envoyer, le Createur ...
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:05
Message :
on l'aime plus que tu peu penser .
Je vois que vous n'êtes pas un témoin de la société watch tower :)
Auteur : BenFis
Date : 05 juil.17, 21:06
Message :
Mikaël Malik a écrit :Sans compter qu'ils n'aiment pas le Christ, ils n'ont aucun sentiment pour lui, ils ne l'honorent même pas.
Là, à mon avis, tu va trop loin.
Ce n'est pas parce qu'ils utilisent peu le Nom du Jésus qu'ils ne l'aiment pas. Tu tombes dans le même excès que les TJ qui reprochent à ceux qui n'utilisent pas le Nom Jéhovah de le détester et de vouloir le supprimer de la Bible.

Les TJ sont une religion hybride entre le Judaïsme et le Christianisme. Voilà tout. :sourcils:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:12
Message : Je peux vous dire qu'ils ne l'aiment pas, mais je suis d'accord avec vous, cela ne vient pas d'eux, mais vient de l'organisation qui a pris sa place dans la tête du témoin.

Vous n'entendrez jamais un témoin dire ; je suis un serviteur du Christ ou j'aime Jésus ou je fais tout au nom du Seigneur Jésus, etc.
Tu tombes dans le même excès que les TJ qui reprochent à ceux qui n'utilisent pas le Nom Jéhovah de le détester et de vouloir le supprimer de la Bible.
Sauf que contrairement à eux, j'apporte les versets qui vont avec mes affirmations :)
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 21:19
Message : Parce que Jehovah c'est lui le Createur. Alors il a la Premiere place
Jesus c'est sont fils sans la force de Dieu Jesus ne serais rien,
Jesus a la seconde place dans l'univers ...

On parle de Jesus constamment car Adam a briser les lien qui reli les humains avec Dieu,
Grace a Jesus nous pouvons renouer des liens avec le Createur
Et nous pourrons avoir la vie eternelle aussi ...

Alors je ne sais pas ou tu vas çhercher tes informations mais ce serais bon que tu t'informe a la bonne place ...
Auteur : BenFis
Date : 05 juil.17, 21:19
Message :
Mikaël Malik a écrit :Je peux vous le dire qu'ils ne l'aiment pas, mais je suis d'accord avec vous, cela ne vient pas d'eux, mais vient de l'organisation qui a pris sa place dans la tête du témoin.

Vous n'entendrez jamais un témoin dire ; je suis un serviteur du Christ ou j'aime Jésus ou je fais tout au nom du Seigneur Jésus, etc.
C'est vrai! Mais je ne les ai jamais entendu dire qu'ils détestaient Jésus!?
De toute façon, la dénomination de leur mouvement annonce la couleur; ils sont Témoins de Jéhovah et non pas Témoins de Jésus. La fréquence d'emploi du Nom Jéhovah est donc conforme au Nom qu'ils portent.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:21
Message :
Alors je ne sais pas ou tu vas çhercher tes informations mais ce serais bon que tu t'informe a la bonne place ...
Contrairement à vous, (mes infos) viennent de la parole et pas d'une organisation, merci :Bye:
Auteur : philippe83
Date : 06 juil.17, 03:41
Message : Ah bon. Depuis que je discute de temps en temps avec toi as-tu remarqués que je cite AVANT TOUT LA BIBLE? Je n'ai jamais jusqu'à présent à travers tes messages "sulfureux" répondue à travers une Tg. Ne serais-tu pas devenu juge et partis tellement ta "haine" anti-témoins te domine? Et en observant RB, RT2, GC ils font de même alors tes petit jugement à l'emporte pièce tu peux te les gardés.

Au fait pour revenir sur le sujet avant tout et ne pas s'éparpiller, tu veux-bien nous expliqués comment le juif faisait pour accomplir Deut 6:13 à travers SA LECTURE DE LA BIBLE ? Bonne lecture M,M... et prépare bien ta réponse avec la Bible. Et si tu trouves un passage oui un seul passage qui interdit de prononcer le Nom de Dieu fait toi un plaisir de nous le présenter. On avisera... :wink:
Auteur : papy
Date : 06 juil.17, 03:51
Message :
philippe83 a écrit : Et si tu trouves un passage oui un seul passage qui interdit de prononcer le Nom de Dieu fait toi un plaisir de nous le présenter. On avisera... :wink:
Dieu a permis que son nom soit devenu imprononçable mais toi tu insistes sur le fait que les israelites pouvaient le prononçer.
Pour toi la venue du Christ n'a rien changé , tu es bien un formaté de la WT .
Demande à Dieu Pourquoi il a permis que la prononciation de son nom soit perdue .
S'il te répond , souffle nous la réponse .
Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 03:55
Message :
à travers tes messages "sulfureux" répondue à travers une Tg. Ne serais-tu pas devenu juge et partis tellement ta "haine" anti-témoins te domine? Et en observant RB, RT2, GC ils font de même alors tes petit jugement à l'emporte pièce tu peux te les gardés.
Je vous ai déjà dit que je répondrai à vos questions quand vous répondrez aussi aux miennes, ce qui n'a pas été une seule fois le cas, donc :Bye:

Pour les autres
Imaginez-vous ce qui se passerait dans une SdR si un témoin citer un verset biblique, comme je le fais, mais qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la société, ex: Paul, serviteur du Christ ou faite tout au NOM du Seigneur Jésus, etc. Je vous laisse imaginer la suite :lol:
Auteur : papy
Date : 06 juil.17, 04:01
Message :
Mikaël Malik a écrit : Imaginez-vous ce qui se passerait dans une SdR si un témoin citer un verset biblique, comme je le fais, mais qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la société, ex: Paul, serviteur du Christ ou faite tout au NOM du Seigneur Jésus, etc. Je vous laisse imaginer la suite :lol:
:baned: :baned: :baned: :baned: :baned: :baned: :baned: :baned: :baned: :baned:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 04:17
Message : Si je résume un peu, cela veut dire que si Paul, Jude, Timothée, Pierre et Jacques étaient témoins de la société watch tower aujourd'hui, ils seraient excommuniés par l'organisation pour avoir tenu de tels propos qui ne font pas partie de la doctrine officielle. J'espère que vous vous rendez comptent de ce que cela veut dire, ils seraient considérés comme des apostats.

Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ...

Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ

2 Pierre 1:1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ

Jude 1:1
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques
Auteur : Patrice1633
Date : 06 juil.17, 04:24
Message : Tû déraille,
Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 04:25
Message : Allez voir quelqu'un, c'est un conseil :)
Auteur : philippe83
Date : 06 juil.17, 20:20
Message : Pour M,M...
De nouveau: 2 Cor 6:4:" recommandables comme serviteurs DE DIEU" (Segond)
Tite 1:1 "Paul serviteur DE DIEU et apôtre de J.C" (" ")
Jacques 1:1:" Serviteur DE DIEU et du Seigneur J.C" (" ")
1 Pi 2:16:"agissant comme les serviteurs DE DIEU"(" ")
Eh oui on peut très bien être des serviteurs ET DE Dieu et de J.C". Donc pas besoin d'être excommuniés puisque cela fait partie de la doctrine officielle DE LA BIBLE et donc Paul Jacques, Tite, Pierre ne sont pas des apostats :mains: :hi: :romance:
Je crois avoir bien...résumé :)

Et cerise sur le gâteau... NOTRE MODELE J.C était lui aussi "serviteur DE DIEU AVANT TOUT. La preuve Actes 3:13:"le Dieu d'Abraham Isaac,Jacob le Dieu de nos Pères (AU FAIT POUR RESTER DANS LE SUJET: QUEL EST SON NOM ??? :hum: :hum: :hum: ) , à glorifié SON SERVITEUR Jésus."
Verset 26:" C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité SON SERVITEUR l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses iniquités"

Eh oui Jésus faisant partie intégrante de la doctrine officielle de la Bible n'ai ni un apostat ni un excommunié puisqu'il est le SERVITEUR DE DIEU PAR EXELANCE :kiss:
J'espère moi aussi que tu te rend compte par conséquent ce que cela veut dire par rapport à tes propos dogmatique et anti-témoins :tap:
Auteur : RT2
Date : 06 juil.17, 22:10
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Contrairement à vous, (mes infos) viennent de la parole et pas d'une organisation, merci :Bye:
Vous voulez dire la parole qui dit que Jéhovah(YHWH) le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le seul vrai Dieu, et Jésus Christ son saint serviteur ? :hum:
Auteur : papy
Date : 06 juil.17, 22:12
Message :
philippe83 a écrit :Pour M,M...
De nouveau: 2 Cor 6:4:" recommandables comme serviteurs DE DIEU" (Segond)
Tite 1:1 "Paul serviteur DE DIEU et apôtre de J.C" (" ")
Jacques 1:1:" Serviteur DE DIEU et du Seigneur J.C" (" ")
1 Pi 2:16:"agissant comme les serviteurs DE DIEU"(" ")
Eh oui on peut très bien être des serviteurs ET DE Dieu et de J.C". Donc pas besoin d'être excommuniés puisque cela fait partie de la doctrine officielle DE LA BIBLE et donc Paul Jacques, Tite, Pierre ne sont pas des apostats :mains: :hi: :romance:
Je crois avoir bien...résumé :)

Et cerise sur le gâteau... NOTRE MODELE J.C était lui aussi "serviteur DE DIEU AVANT TOUT. La preuve Actes 3:13:"le Dieu d'Abraham Isaac,Jacob le Dieu de nos Pères (AU FAIT POUR RESTER DANS LE SUJET: QUEL EST SON NOM ??? :hum: :hum: :hum: ) , à glorifié SON SERVITEUR Jésus."
Verset 26:" C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité SON SERVITEUR l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun de vous de ses iniquités"

Eh oui Jésus faisant partie intégrante de la doctrine officielle de la Bible n'ai ni un apostat ni un excommunié puisqu'il est le SERVITEUR DE DIEU PAR EXELANCE :kiss:
J'espère moi aussi que tu te rend compte par conséquent ce que cela veut dire par rapport à tes propos dogmatique et anti-témoins :tap:
Enveloppe tout ça dans JEAN 14:13
De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours

Attention l'assistant n'est ni Mahomet (ça tu le savais) , ni l'ange Moroni (ça aussi tu le sais ), ni le CC des TdJ (ça tu l'ignore parce qu'il
t 'endors sur le tourniquet de l'organisation ) .
Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 22:35
Message : :fatiguer:
à travers tes messages "sulfureux" répondue à travers une Tg. Ne serais-tu pas devenu juge et partis tellement ta "haine" anti-témoins te domine? Et en observant RB, RT2, GC ils font de même alors tes petit jugement à l'emporte pièce tu peux te les gardés.
Mikaël Malik a écrit :
Je vous ai déjà dit que je répondrai à vos questions quand vous répondrez aussi aux miennes, ce qui n'a pas été une seule fois le cas, donc :Bye:

Pour les autres
Imaginez-vous ce qui se passerait dans une SdR si un témoin citer un verset biblique, comme je le fais, mais qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la société, ex: Paul, serviteur du Christ ou faite tout au NOM du Seigneur Jésus, etc. Je vous laisse imaginer la suite :lol:

Auteur : RT2
Date : 06 juil.17, 22:39
Message : Mais en même temps celui qui est venu taper l'incruste, pour détourner la conversation (puisque la section porte sur le tétragramme), et ensuite prendre l'imposture du "vous ne répondez pas à mes questions" pour UNIQUEMENT éviter si sottement d'avoir à répondre à celles qui vous dérangent... celles qui attestent que vous ne dites pas la vérité.

Ah comment dire, la caravane continuera sa route, mais le lieu de repos pour les gens comme vous, c'est le désert. :cry4:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 05:14
Message : Vous n'avez répondu à aucune de mes questions, pas une :lol:

C'est parce que vous savez que la question qui tue,( les premiers chrétiens étaient persécutés par les juifs à cause du nom de Dieu ou du nom de Jésus ?), fait écrouler la doctrine de la société, elle qui vous fait croire que les premiers chrétiens faisaient connaître et prêchaient comme évangile du Christ le nom de Dieu à la place du nom de Jésus :Bye:

C'est vous les hypocrites qui n'osez répondre à une simple question pourtant biblique, ce n'est certainement pas moi :)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.17, 05:45
Message :
philippe83 a écrit : Et si tu trouves un passage oui un seul passage qui interdit de prononcer le Nom de Dieu fait toi un plaisir de nous le présenter. On avisera... :wink:
papy a écrit : Dieu a permis que son nom soit devenu imprononçable mais toi tu insistes sur le fait que les israelites pouvaient le prononçer.
(...)
Demande à Dieu Pourquoi il a permis que la prononciation de son nom soit perdue .
S'il te répond , souffle nous la réponse .
Pourquoi Dieu permet-il les souffrances ? Pour quelles raisons Dieu laisse-t-il le "monde entier [gésir] au pouvoir du méchant" et ce, depuis que "le péché est entré dans le monde" ? (1 Jn 5:19 ; Rm 5:12) Quand tu auras la réponse à ces deux questions, tu sauras pourquoi il a également permis que son nom personnel soit sali jusqu'à en perdre son exacte prononciation.

Je te donne trois indices. La réponse se trouve dans la Bible et tous les chrétiens le disent quand ils prient "[leur] Père dans les cieux" (Mt 6:9)
Auteur : papy
Date : 07 juil.17, 06:11
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Quand tu auras la réponse à ces deux questions, tu sauras pourquoi il a également permis que son nom personnel soit sali jusqu'à en perdre son exacte prononciation.
Salir son nom , ça peut se comprendre puisqu'il a laissé le libre arbitre à chacun mais autoriser de modifier le livre qui est censé être un guide pour les hommes c'est impossible si Dieu est juste .
C'est comme si tu me donnais un plan d'un itinéraire a suivre et que volontairement tu laisses quelqu'un le trafiquer pour que je me perde et ensuite tu me fais le reproche de m'être égaré .
Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 06:54
Message : Ce qui me fait sourire, c'est que la société est capable de trouver un verset pour un Hiphone 7 ou un ordi dernier cri ou un bikini de plage :lol: Mais rien dans le nouveau testament qui soutient sa doctrine qu'elle appelle la (vérité), ce qui normalement devrait être une évidence, un jeu d'enfant pour elle de le démontrer Bible en main. C'est incompréhensible pour tout le monde, sauf pour eux.

Posez une question biblique que ne pose jamais l'organisation, évidemment, elle évite soigneusement les versets qui la contredisent clairement, elle vous sortira une TdG qui fait les questions et les réponses :lol:
Auteur : RT2
Date : 07 juil.17, 08:02
Message :
Mikaël Malik a écrit : C'est vous les hypocrites qui n'osez répondre à une simple question pourtant biblique, ce n'est certainement pas moi :)
Mais le sujet ne porte pas sur le nom de Jésus. Pour revenir dessus, Jésus n'a-t-il pas dit "notre Père qui est dans les Cieux, que ton Nom soit sanctifié" et ailleurs "Ce ne sont pas tous ceux qui ME disent "SEIGNEUR, SEIG?EUR, ...mais celui qui FAIT LA VOLONTE DE MON PERE..." et ensuite il dit "Eloignez-vous de moi ouvriers d'injustice"

Tu remarqueras que dans le cadre du sujet, la question se pose sur la volonté du Père quant à son saint nom. ET tu remarqueras, toujours en thème avec le sujet que l'on peut considérer que ceux qui taisent le Nom personnel de Dieu, pour y avoir mis à la place "SEIGNEUR" ne peuvent que se trouver sous ce coup "ouvrier d'injustice". C'est la déduction logique.

Après tout il est écrit "Que celui qui invoque le nom de Jéhovah RENONCE A L'INJUSTICE", Apparemment certains ont plutôt renoncer à invoquer le nom de Jéhovah (YHWH).
Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 08:17
Message : Vous savez fort bien que vous ne pouvez pas répondre honnêtement à la question qui tue sans trahir votre organisation et la déclarer menteuse sur le message et le nom que prêchaient et faisaient connaître les premiers chrétiens :Bye:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.17, 08:28
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Quand tu auras la réponse à ces deux questions, tu sauras pourquoi il a également permis que son nom personnel soit sali jusqu'à en perdre son exacte prononciation.
papy a écrit :Salir son nom , ça peut se comprendre puisqu'il a laissé le libre arbitre à chacun mais autoriser de modifier le livre qui est censé être un guide pour les hommes c'est impossible si Dieu est juste.
En quoi cela rendrait Dieu moins juste, voir carrément pas juste du tout ? Il permet que l'homme se fasse des dieux et les adorent. Aujourd'hui, il y a autant de versions de 'Dieu' qu'il y a de religions. Toutes parlent d'un même Dieu Créateur du Ciel et de la Terre, mais aucune n'en brosse un portrait identique.

Dieu permet même les souffrances, que "le monde entier [soit] au pouvoir du méchant", que les hommes véhiculent toutes sortes de connaissances qui modifient fondamentalement ce qu'il est en réalité, qu'ils saccagent la Terre, qu'ils "[soient] amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance (...) [qu'ils] continuent à s’opposer à la vérité", sans parler du reste qu'il serait bien trop fastidieux de lister, alors qu'est-ce qui l'empêcherait donc de permettre que la Bible soit modifiée ? (2 Th 2:3 ; 1Tm 4:1-3 ; 2Tm 2:16-19 ; 3:1-9 ; Tt 1:16 ; 1Jn 5:19 ; 2P 2:1-22)

Absolument rien du tout. La preuve, elle l'a été. Tous les manuscrits, fragments, stèles et rouleaux découverts à ce jour le démontrent. A quel moment prouve-t-on que sa maison est inviolable ? Quand beaucoup cherche à y entrer ou quand personne ne tente sa chance ? Comment Dieu peut-il prouver, 2000 ans plus tard et même au-delà, qu'il a su préserver sa Parole si personne n'a jamais cherché à la modifier ? Si le texte était 100 % intact, nous n'aurions pas cette conversation et on suivrait tous, bien sagement, la même traduction des Écritures sans discuter. Mais c'est bien parce qu'il ne l'est pas et que nous disposons de nombreuses preuves historiques authentiques - et pour certaines contemporaines - qui l'attestent, que ce genre de topic existe.

D'autre part, bibliquement parlant, le récit de Marc 7 versets 8, 9 et 13, démontre également que déjà, aux temps de Jésus, la parole de Dieu était modifiée.

Reste donc à savoir: "Pourquoi [a-t'il été jusqu'à] perm[ettre] que son nom personnel soit sali jusqu'à en perdre son exacte prononciation [?]" Dans quel but ?

La réponse à cette question est exactement la même que pour celles-ci: "Pourquoi Dieu permet-il les souffrances ? Pour quelles raisons Dieu laisse-t-il le "monde entier [gésir] au pouvoir du méchant" et ce, depuis que "le péché est entré dans le monde" ? (1 Jn 5:19 ; Rm 5:12)"

Alors quelle est donc cette réponse, papy ?
papy a écrit :C'est comme si tu me donnais un plan d'un itinéraire a suivre et que volontairement tu laisses quelqu'un le trafiquer pour que je me perde et ensuite tu me fais le reproche de m'être égaré .
Non, ce n'est pas du tout "comme si tu me donnais un plan d'un itinéraire a suivre et que volontairement tu laisses quelqu'un le trafiquer pour que je me perde et ensuite tu me fais le reproche de m'être égaré" pour la raison mise en gras.
Auteur : papy
Date : 07 juil.17, 19:20
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : En quoi cela rendrait Dieu moins juste, voir carrément pas juste du tout ? Il permet que l'homme se fasse des dieux et les adorent. Aujourd'hui, il y a autant de versions de 'Dieu' qu'il y a de religions. Toutes parlent d'un même Dieu Créateur du Ciel et de la Terre, mais aucune n'en brosse un portrait identique.

Dieu permet même les souffrances, que "le monde entier [soit] au pouvoir du méchant", que les hommes véhiculent toutes sortes de connaissances qui modifient fondamentalement ce qu'il est en réalité, qu'ils saccagent la Terre, qu'ils "[soient] amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance (...) [qu'ils] continuent à s’opposer à la vérité", sans parler du reste qu'il serait bien trop fastidieux de lister, alors qu'est-ce qui l'empêcherait donc de permettre que la Bible soit modifiée ? (2 Th 2:3 ; 1Tm 4:1-3 ; 2Tm 2:16-19 ; 3:1-9 ; Tt 1:16 ; 1Jn 5:19 ; 2P 2:1-22)

Absolument rien du tout. La preuve, elle l'a été. Tous les manuscrits, fragments, stèles et rouleaux découverts à ce jour le démontrent. A quel moment prouve-t-on que sa maison est inviolable ? Quand beaucoup cherche à y entrer ou quand personne ne tente sa chance ? Comment Dieu peut-il prouver, 2000 ans plus tard et même au-delà, qu'il a su préserver sa Parole si personne n'a jamais cherché à la modifier ? Si le texte était 100 % intact, nous n'aurions pas cette conversation et on suivrait tous, bien sagement, la même traduction des Écritures sans discuter. Mais c'est bien parce qu'il ne l'est pas et que nous disposons de nombreuses preuves historiques authentiques - et pour certaines contemporaines - qui l'attestent, que ce genre de topic existe.

D'autre part, bibliquement parlant, le récit de Marc 7 versets 8, 9 et 13, démontre également que déjà, aux temps de Jésus, la parole de Dieu était modifiée.

Reste donc à savoir: "Pourquoi [a-t'il été jusqu'à] perm[ettre] que son nom personnel soit sali jusqu'à en perdre son exacte prononciation [?]" Dans quel but ?

La réponse à cette question est exactement la même que pour celles-ci: "Pourquoi Dieu permet-il les souffrances ? Pour quelles raisons Dieu laisse-t-il le "monde entier [gésir] au pouvoir du méchant" et ce, depuis que "le péché est entré dans le monde" ? (1 Jn 5:19 ; Rm 5:12)"

Alors quelle est donc cette réponse, papy ?

Non, ce n'est pas du tout "comme si tu me donnais un plan d'un itinéraire a suivre et que volontairement tu laisses quelqu'un le trafiquer pour que je me perde et ensuite tu me fais le reproche de m'être égaré" pour la raison mise en gras.
Publication de la WT
Un seul Dieu, une seule religion
1 Si nous désirons vraiment nous soumettre à Dieu, il faut que ces questions soient claires dans notre esprit: Les nombreuses religions du monde sont-elles voulues par Dieu? Est-il satisfait que les humains cherchent à l’adorer au sein de nombreuses organisations dont les croyances, les rites et même les principes de moralité sont différents?
2 La réponse est non, car Dieu est un Dieu d’ordre. Or les différentes religions offrent le spectacle de la désunion. Elles se combattent, se contredisent et se persécutent. Supposons que vous soyez égaré et que vous demandiez votre route à quatre personnes différentes. Quelle serait votre réaction si chacune d’elles vous indiquait une direction opposée? Auraient-elles toutes raison? Non, bien sûr. De même, toutes les religions ne peuvent être dans le vrai lorsqu’elles donnent des instructions contradictoires pour ce qui est de la façon de se soumettre à Dieu.

Dieu est un Dieu d’ordre mais il a permis que sa parole " les Saintes Ecritures " soit désordonnée et de ce fait , les différentes religions offrent le spectacle de la désunion .
La faute à qui ?
Vous vous voilez la face devant vos contradictions .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.17, 20:59
Message : Et sinon, c'est quoi la réponse à ces questions ?

Auteur : papy
Date : 07 juil.17, 21:43
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et sinon, c'est quoi la réponse à ces questions ?
  • Pourquoi [a-t'il été jusqu'à] perm[ettre] que son nom personnel soit sali jusqu'à en perdre son exacte prononciation [?]
  • Pourquoi Dieu permet-il les souffrances ?
  • Pour quelles raisons Dieu laisse-t-il le "monde entier [gésir] au pouvoir du méchant" et ce, depuis que "le péché est entré dans le monde" ? (1 Jn 5:19 ; Rm 5:12)
La réponse est-elle dans la Bible qui est digne de confiance ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 21:52
Message : Dans tous les cas, je n'ai jamais lu dans la parole que Dieu permettait la souffrance ou quoi que ce soit d'autre de ce genre, c'est même le contraire qui est écrit..

ex:

Isaïe 45:7 - Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...

Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l’un comme l’autre. Ecclésiaste 7:14

+

Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal, Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. Ésaïe 45 :6-7
Auteur : RT2
Date : 08 juil.17, 09:39
Message : Hum, MM est venu pour cracher sur le Nom de Dieu, mais c'est qu'il nous dirait presque que Dieu a imaginé la création uniquement pour qu'Adam chute et qu'il puisse envoyer un salut, en la personne de Jésus Christ. :?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.17, 10:05
Message : Ce qui est écrit, est écrit, ne vous en déplaise :Bye:

+

1 Samuel: 2:6-7 C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.

Isaïe 45:7 - Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...

C'est le genre de versets que l'organisation évite soigneusement, d'ailleurs, vous ne verrez jamais une étude de la TdG ou tout autres livres sur ces versets.


Note : la plupart des témoins de la société watch tower, pour ne pas dire tous, ne savent même pas que ces versets existent dans la parole. Il y a encore des dizaines d'autres versets bibliques que la société évite soigneusement, car ils détruisent clairement sa doctrine.

++

1 Chroniques 29:10 David bénit l'Eternel en présence de toute l'assemblée. Il dit: Béni sois-tu, d'éternité en éternité, Eternel, Dieu de notre père Israël. 11 A toi, Eternel, la grandeur, la force et la magnificence, l'éternité et la gloire, car tout ce qui est au ciel et sur la terre t'appartient; à toi, Eternel, le règne, car tu t'élèves souverainement au-dessus de tout! 12 C'est de toi que viennent la richesse et la gloire, c'est toi qui domines sur tout, c'est dans ta main que sont la force et la puissance, et c'est ta main qui a le pouvoir d'agrandir et d'affermir toutes choses.…

2 Chroniques 20:6 Et il dit: Eternel, Dieu de nos pères, n'es-tu pas Dieu dans les cieux, et n'est-ce pas toi qui domines sur tous les royaumes des nations? N'est-ce pas toi qui as en main la force et la puissance, et à qui nul ne peut résister?
Auteur : jipe
Date : 20 juil.17, 19:29
Message : Sujet: L'importance du saint nom dans la bible.

:hum:
pourquoi dans les traductions de la bible seul le nom de Dieu est intraduisible faute de transmission phonique ,
et que tous les autres noms même esclaves et gardiens de chèvres y si trouve sans problème
hors le nom de Dieu se devait d'être répandu au travers de la terre entière ? :hum: :hum: :hum: :hum:
une explication à mon obscurantisme ?
:hi:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 21 juil.17, 04:50
Message :
jipe a écrit :Sujet: L'importance du saint nom dans la bible.

:hum:
pourquoi dans les traductions de la bible seul le nom de Dieu est intraduisible faute de transmission phonique ,
et que tous les autres noms même esclaves et gardiens de chèvres y si trouve sans problème
hors le nom de Dieu se devait d'être répandu au travers de la terre entière ? :hum: :hum: :hum: :hum:
une explication à mon obscurantisme ?
:hi:
Le nom divin n'est pas intraduisible ; à ma connaissance, toutes les traductions de la Bible en français le traduisent. En connaissez-vous une qui laisse יהוה non-traduit dans le texte français ?
Certes, ce nom divin יהוה, présent près de 6500 fois dans l'Ancien Testament hébreu n'a pas été transcrit en grec (langue de la Septante puis du Nouveau Testament) car, comme vous l'évoquez, sa prononciation n'a pas été transmise. Il a cependant été traduit par les termes servant aux Juifs à le lire à haute voix : Adonaï et Elohim, qui ont donnés en grec Kurios et Theos, puis Dominus et Deus en latin (Vulgate) et Seigneur et Dieu en français.
A partir du Moyen Age, des tentatives pour retrouver la prononciation, ou la signification, de יהוה ont, en outre, fourni de nouvelles formes pour la traduction de l'Ancien Testament : "Jéhovah", "l'Eternel" et "Yahweh". A noter toutefois que ces nouvelles lectures ne peuvent concerner que l'AT puisque, dans le Nouveau Testament, on ne trouve ni יהוה ni un équivalent grec, mais uniquement Kurios et Theos (qui se traduisent en français par Seigneur et Dieu).
Auteur : jipe
Date : 21 juil.17, 06:38
Message : merci @Zouzouspetals
:hi:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juil.17, 10:26
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 11:23
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juil.17, 11:58
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 12:42
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 12:43
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 12:44
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 12:45
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 12:50
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 12:51
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 12:56
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 12:56
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 13:00
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Gérard C. Endrifel a écrit ::mrgreen:
Merci Gérard de me permettre de m'exprimer d'abondance. D'autant que je ne compte plus les "merci @Zouzouspetals" de jipe, grâce à vous. :hi:

Et je remets le son :

Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 13:01
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 13:02
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Gérard C. Endrifel a écrit ::mrgreen:
Merci Gérard de me permettre de m'exprimer d'abondance. D'autant que je ne compte plus les "merci @Zouzouspetals" de jipe, grâce à vous. :hi:

Et je remets le son :

Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 13:04
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 13:05
Message :
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
Gérard C. Endrifel a écrit ::mrgreen:
Gérard l'ignore, mais Patience est mon second prénom. :wink:

Et je remets le son :

Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 13:50
Message :
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Parmi les nombreux problèmes que posent les systèmes de traduction automatique, la prise en charge des noms propres peut interpeller. Le cas du nom par excellence est encore plus singulier, car, pour des raisons illégitimes, il dépasse les cadres linguistiques ordinaires.

Prenez la traduction de la phrase suivante : May Jehovah bless you de l’anglais vers le français. Google Translate retourne la proposition suivante : Que l’Eternel te bénisse. Le nom divin Jehovah est remplacé par un vocable bien connu des Français, l’Eternel – sans accent bizarrement.

Mais la forme l’Eternel pose des problèmes car :
  • – ce n’est pas, à la base, un nom propre, mais un adjectif destiné à servir de substitut euphémistique,
    – et c’est une forme élaborée sur la base d’une exégèse d’Exode 3.14 – le fameux אהיה אשר אהיה – qui est discutable.
Discutable car le verset n’évoque pas l’existence infinie ou éternelle. En effet, אהיה signifie Je serai. Il peut aussi s’entendre au présent, Je suis, mais cela ne colle pas au contexte : en effet, Dieu déclare qu’il sera avec Moïse dans toutes les étapes de la sortie d’Egypte (Ex. 3.12, אהיה עמך).

Et surtout discutable parce qu’on ne traduit pas les noms propres !

Prenez le nom Didier. Il vient, dit-on, du latin desiderium, qui signifie désir. Aurait-on idée de le traduire en anglais par Desire ? Sans doute pas. Pour le nom divin, il en va de même : on pense qu’Exode 3.14 fournit un indice sur la signification étymologique du tétragramme, et on tente de s’en servir pour traduire le nom divin. Mais 1) il n’est pas certain qu’Exode fournisse l’étymologie du Nom (je reviendrai sur ce point à l’occasion ; il se peut qu’il y ait là un déni de réponse au profit d’une cause plus imminente ; voire même, un jeu de mots), et 2) les noms propres ne se traduisent pas, ils se transcrivent.

Certes les conventions de transcriptions varient d’un pays à l’autre, puisque les exigences linguistiques d’une langue ne sont pas comparables à telle autre langue. Cependant, il faut partir de la forme exacte d’un nom avant de pouvoir le transcrire. Pour le nom divin, il n’est pas possible de penser qu’un Yahweh en hébreu donnerait un Jéhovah en français, et puis que, à la faveur des langues, la forme évoluerait phonétiquement (par exemple, pour donner Geova en italien).

Pour illustrer ce point, revenons à Google Translate, qui est moins bête qu’il n’y paraît au premier abord.

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Dans notre second exemple, la phrase John is not translated, unlike Jehovah, vous constatez que John n’a pas été traduit par son équivalent conventionnel « Jean », contrairement au nom divin. Il n’est donc pas possible de considérer que Google considère l’Eternel comme un équivalent conventionnel (nom propre) du nom divin. Si d’ailleurs vous cliquez sur le vocable Eternel, vous constatez qu’il connaît aussi les autres formes, dont la bonne « Jéhovah ». Vous pouvez même lui suggérer qu’elle est meilleure, et ainsi participer à l’amélioration de l’outil.

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L’exemple qui précède illustre ce même point : Jacques est ordinairement rendu en anglais par James. Cependant, comme je l’ai signalé, il est absurde de vouloir traduire un nom propre. Le mieux est, dans la mesure du possible, de le laisser tel quel – si la langue cible le permet. Ou alors, de le transcrire phonétiquement. Ainsi Jéhovah donne bien Geova en italien, mais… pas depuis la forme hypothétique Yahweh. Seulement depuis une forme telle que Yehowah.

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Si l’on tente l’expression « Que Jéhovah te bénisse ! » ( יברכך יהוה) telle que trouvée en Ruth 2.4, en partant donc depuis l’hébreu comme langue source, les résultats deviennent incohérents. En anglais, nous obtenons « The LORD », et en grec « ο Κύριος », c’est-à-dire « le Seigneur » dans les deux cas.

Mais il est facile de constater que, en sens inverse, l’équivalent correct du Nom est bien fourni :
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Ainsi quand on prend le français comme langue source, on obtient bien en anglais Jehovah, et en grec ο Ιεχωβά…

Ces incohérences ne doivent pas occulter l’intérêt de ce type d’outil, qui procèdent d’une réelle ingéniosité. Il faut toutefois toujours être conscient des limites inhérentes au passage d’une langue à l’autre.
Cela dit cependant:
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 juil.17, 18:15
Message :
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Parmi les nombreux problèmes que posent les systèmes de traduction automatique, la prise en charge des noms propres peut interpeller. Le cas du nom par excellence est encore plus singulier, car, pour des raisons illégitimes, il dépasse les cadres linguistiques ordinaires.

Prenez la traduction de la phrase suivante : May Jehovah bless you de l’anglais vers le français. Google Translate retourne la proposition suivante : Que l’Eternel te bénisse. Le nom divin Jehovah est remplacé par un vocable bien connu des Français, l’Eternel – sans accent bizarrement.

Mais la forme l’Eternel pose des problèmes car :
  • – ce n’est pas, à la base, un nom propre, mais un adjectif destiné à servir de substitut euphémistique,
    – et c’est une forme élaborée sur la base d’une exégèse d’Exode 3.14 – le fameux אהיה אשר אהיה – qui est discutable.
Discutable car le verset n’évoque pas l’existence infinie ou éternelle. En effet, אהיה signifie Je serai. Il peut aussi s’entendre au présent, Je suis, mais cela ne colle pas au contexte : en effet, Dieu déclare qu’il sera avec Moïse dans toutes les étapes de la sortie d’Egypte (Ex. 3.12, אהיה עמך).

Et surtout discutable parce qu’on ne traduit pas les noms propres !

Prenez le nom Didier. Il vient, dit-on, du latin desiderium, qui signifie désir. Aurait-on idée de le traduire en anglais par Desire ? Sans doute pas. Pour le nom divin, il en va de même : on pense qu’Exode 3.14 fournit un indice sur la signification étymologique du tétragramme, et on tente de s’en servir pour traduire le nom divin. Mais 1) il n’est pas certain qu’Exode fournisse l’étymologie du Nom (je reviendrai sur ce point à l’occasion ; il se peut qu’il y ait là un déni de réponse au profit d’une cause plus imminente ; voire même, un jeu de mots), et 2) les noms propres ne se traduisent pas, ils se transcrivent.

Certes les conventions de transcriptions varient d’un pays à l’autre, puisque les exigences linguistiques d’une langue ne sont pas comparables à telle autre langue. Cependant, il faut partir de la forme exacte d’un nom avant de pouvoir le transcrire. Pour le nom divin, il n’est pas possible de penser qu’un Yahweh en hébreu donnerait un Jéhovah en français, et puis que, à la faveur des langues, la forme évoluerait phonétiquement (par exemple, pour donner Geova en italien).

Pour illustrer ce point, revenons à Google Translate, qui est moins bête qu’il n’y paraît au premier abord.

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Dans notre second exemple, la phrase John is not translated, unlike Jehovah, vous constatez que John n’a pas été traduit par son équivalent conventionnel « Jean », contrairement au nom divin. Il n’est donc pas possible de considérer que Google considère l’Eternel comme un équivalent conventionnel (nom propre) du nom divin. Si d’ailleurs vous cliquez sur le vocable Eternel, vous constatez qu’il connaît aussi les autres formes, dont la bonne « Jéhovah ». Vous pouvez même lui suggérer qu’elle est meilleure, et ainsi participer à l’amélioration de l’outil.

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L’exemple qui précède illustre ce même point : Jacques est ordinairement rendu en anglais par James. Cependant, comme je l’ai signalé, il est absurde de vouloir traduire un nom propre. Le mieux est, dans la mesure du possible, de le laisser tel quel – si la langue cible le permet. Ou alors, de le transcrire phonétiquement. Ainsi Jéhovah donne bien Geova en italien, mais… pas depuis la forme hypothétique Yahweh. Seulement depuis une forme telle que Yehowah.

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Si l’on tente l’expression « Que Jéhovah te bénisse ! » ( יברכך יהוה) telle que trouvée en Ruth 2.4, en partant donc depuis l’hébreu comme langue source, les résultats deviennent incohérents. En anglais, nous obtenons « The LORD », et en grec « ο Κύριος », c’est-à-dire « le Seigneur » dans les deux cas.

Mais il est facile de constater que, en sens inverse, l’équivalent correct du Nom est bien fourni :
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Ainsi quand on prend le français comme langue source, on obtient bien en anglais Jehovah, et en grec ο Ιεχωβά…

Ces incohérences ne doivent pas occulter l’intérêt de ce type d’outil, qui procèdent d’une réelle ingéniosité. Il faut toutefois toujours être conscient des limites inhérentes au passage d’une langue à l’autre.
Cela dit cependant:
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Il est évident que les traducteurs de la Septante puis les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas rencontré "les nombreux problèmes que posent les systèmes de traduction automatique". Gloser sur Google Translation et sa "prise en charge des noms propres" ne relève donc pas du présent sujet.

Je retiens cependant 2 points de la longue tirade copiée-collée ci-dessus :
- 1) sa conclusion : "Il faut (...) toujours être conscient des limites inhérentes au passage d’une langue à l’autre." Passer automatiquement de l'anglais au français, ce n'est pas la même chose que de traduire, "artisanalement", de l'hébreu vers le grec.
- 2) "les noms propres ne se traduisent pas, ils se transcrivent. Certes les conventions de transcriptions varient d’un pays à l’autre, puisque les exigences linguistiques d’une langue ne sont pas comparables à telle autre langue. Cependant, il faut partir de la forme exacte d’un nom avant de pouvoir le transcrire."
Et quelle est donc "la forme exacte" du nom divin יהוה ? A l'époque de Jésus et des rédacteurs néo-testamentaires, comment se prononce-t-elle, comment se traduit-elle en grec ? Il est d'autant plus ballot que nous l'ignorions alors qu'il aurait été si simple que nous le sachions grâce à sa mise par écrit en grec. Parce que, contrairement à l'hébreu qui ne se lit pas tel qu'il s'écrit (en l'absence de voyelles), le grec n'a pas ce problème.
L'auteur du texte copié-coller oublie aussi, dans son raisonnement sur la traduction automatique, d'établir le point suivant : les traducteurs antiques avaient-ils les mêmes règles que nous ? D'ailleurs, comment est-il si sûr que sa règle ("les noms propres ne se traduisent pas, ils se transcrivent") soit universelle ? Même aujourd'hui, certains noms propres ne se transcrivent pas, ils se traduisent : Baggins devient Sacquet ou Bessac en français, Hogwarts est rendu par Poudlard, les personnages principaux du "Club des Cinq" ont tous changé de nom en traversant le Channel (la Manche)...
Au lieu de partir des problèmes actuels de la traduction automatique, peut-être serait-il plus judicieux de comprendre ceux qu'ont rencontré les traducteurs antiques pour passer de l'hébraïque יהוה au grec (comment déjà ? ça s'écrit comment, en grec, יהוה ?)

Et sinon, pour répondre à BuddyRainbow :
Il faudrait pour cela que n'existe aucun équivalent anglais au francophone "Jésus". Ce qui n'est pas le cas, votre exemple est donc mauvais.
Ce qui vous échappe, c'est qu'il n'y a pas le même rapport entre le français et l'anglais d'une part, et entre l'hébreu et le grec de l'autre.
Le français et l'anglais ont le même alphabet ; même si vous ne savez pas ce que signifie "Lord", vous êtes capable de le lire (peut-être mal, en omettant le "d" final, peut-être mieux, si vous avez déjà entendu prononcer ce terme). Mais nul besoin pour vous d'avoir entendu comment un Anglais prononce "Lord" ou de savoir ce qu'il signifie, vous serez en mesure de le lire et de le recopier.
En revanche, יהוה ne peut pas être lu directement par un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs) ; il faut obligatoirement que quelqu'un le prononce devant vous. Et encore, vous n'avez guère de moyen de savoir s'il prononce vraiment ce qui est écrit ou s'il utilise un terme de substitution. Il pourrait très bien vous le lire "Adonaï", vous dire que cela signifie Seigneur, qu'en sauriez-vous ? Tout ce que vous pouvez faire, c'est recopier le dessin des lettres, יהוה, quelle que soit sa prononciation et sa signification.
C'est comme si vous trouviez 北京 dans votre guide de voyage, et que votre interlocuteur vous explique qu'il faut le lire, en français, "Capitale". Quels moyens avez-vous de juger cette traduction correcte ou fiable, en dehors de la confiance que vous accordez à votre traducteur ? D'autant que, à la signification de ce nom, d'autres préféreront une transcription plus proche de sa prononciation : Pékin pour les uns, Beijing pour d'autres. Et vous, comment lisez-vous, à haute voix, 北京 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 23:10
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De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.

Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.

Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

Cela dit, après la première génération, les Chrétiens employèrent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kuriov. Bien sûr, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme.
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Cela dit cependant:
jipe a écrit :merci @Zouzouspetals
:hi:
BuddyRainbow a écrit :Si je vous dis que Lord est la traduction anglaise de "Jésus", jugerez-vous ma traduction correcte ? fiable ? Si je vous dis que cette traduction n'est pas sans fondement puisque Jésus est aussi appelé "Seigneur", estimerez-vous pour autant cette traduction fidèle à la langue source ?
:mrgreen:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juil.17, 23:13
Message : Je crois que Zouzouspetals en pince pour moi 8-)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 juil.17, 23:21
Message : :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 00:24
Message :
BuddyRainbow a écrit :Je crois que Zouzouspetals en pince pour moi 8-)
:lol:
(Mince alors, pour une fois je suis d'accord avec Gérard).
Auteur : BuddyRainbow
Date : 30 juil.17, 00:53
Message : :lol:
(comme ça on est trois)
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 01:15
Message :
BuddyRainbow a écrit ::lol:
(comme ça on est trois)
Bravo pour votre auto-dérision. Vous dîtes n'importe quoi, mais vous en êtes conscient et vous en rigolez, c'est déjà ça.
Cela dit, quel rapport avec le présent sujet ?
Il serait peut-être temps d'arrêter les délires et de revenir au thème, non ? :non:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.17, 01:37
Message :
τρολ a écrit :Il serait peut-être temps d'arrêter les délires et de revenir au thème, non ? :non:
On ne demande pas mieux vous savez, seulement nous sommes dérangés en permanence par les délires d'une personne, que vous connaissez fort bien, qui, non contente de répondre à la place des autres, en profite pour s'approprier la conversation - voir le thème du sujet tout entier - afin d'à la fois lui imprimer une orientation destinée à la faire régresser ou tourner en rond, mais aussi d'imposer son point de vue en s'assurant que celui des autres disparaisse.

Du coup, nous sommes un peu obligé de copier/coller nos derniers propos en permanence. Je ne vous cache pas éprouver un certain plaisir à mimer l'attitude trollesque de cette personne depuis quelque temps, surtout au regard de certaines de ses réactions qui s'ensuivent et que je regarde d'un air particulièrement amusé.

Et pour vous mettre dans la confidence, j'ai déjà sous les yeux la prochaine tartine que je mettrais à l'instant même où vos délires vous reprendront. :D D'ailleurs actuellement, je suis en train de regarder avec un certain intérêt ce sujet => Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes dans lequel, comme ici, vous vous immiscez de force dans un échange qui ne vous est pas adressé et non contente de le faire, vous vous substituez à un des deux intervenant - dans ce cas-ci, il s'agit de Logos -, répondant allègrement à sa place afin de reprendre à votre compte la conversation et lui donner l'orientation que vous voulez lui voir prendre.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 30 juil.17, 01:57
Message : Effectivement, Zouzouspetals a décidé qu'elle serait mon interlocuteur contre ma volonté. Zouzouspetals a décidé de prendre la place de mes interlocuteurs, de répondre aux questions qui leur ont été posées personnellement. Zouzouspetals me suit à la trace et ne me permet pas d'échanger avec d'autres, qui peuvent avoir des idées tout aussi intéressantes, sinon mieux que les siennes. Bref, Zouzouspetals entrave les échanges sur ce fil en intervenant de manière inopportune et intempestive.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 02:16
Message : BuddyRainbow n'a visiblement pas bien compris le fonctionnement d'un forum de discussion. BuddyRainbow croit qu'il peut choisir ses interlocuteurs et ne discuter qu'avec eux, en muselant la parole de ceux qui lui déplaisent. BuddyRainbow ne comprend pas non plus que mes interventions n'empêchent en rien d'autres intervenants de lui répondre. BuddyRainbow croit également que répondre sur les mêmes fils de discussion que lui, qui concernent tous la même question, revient à le suivre à la trace. BuddyRainbow pense qu'il est empêché d'échanger avec d'autres par ce qu'il qualifie d'interventions inopportunes et intempestives de ma part, alors même que certains de mes messages ont été salués par d'autres intervenants avec qui BuddyRainbow se pique de discuter. En bref, BuddyRainbow vient de conforter une nouvelle fois la piètre image que présente la majorité de ses coreligionnaires sur les forums publics.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.17, 02:57
Message : Il est avéré que Zouzouspetals prend régulièrement un malin plaisir à copier/coller ses propos à la suite des réponses faites par d'autres intervenants ayant des opinions contraires à ceux de Zouzouspetals, afin que soient uniquement visibles les seuls propos de Zouzouspetals, la vérité de Zouzouspetals et que toute l'attention soit tournée vers Zouzouspetals, rien que vers Zouzouspetals, toujours vers Zouzouspetals. C'est le moyen qu'a trouvé la solipsiste Zouzouspetals pour contraindre les gens à ne répondre qu'à elle, rien qu'à elle, toujours à elle tout en imprimant son point de vue jusqu'à faire disparaître tout ceux contraire au sien, quitte à pourrir en passant un échange entre deux membres.

Et il est un fait avéré que dès lors où soit quelqu'un répond à Zouzouspetals, si possible en allant dans le sens de Zouzouspetals, soit tout le monde se tait dans un silence religieux pour écouter Zouzouspetals réciter son homélie, alors les copiers/collers de Zouzouspetals cessent.

Mais généralement, ces pauses sont de courtes durées car très vite, la désespérée Zouzouspetals, le nombril à nouveau en manque d'attention, se remet à nouveau en mode copier/coller, quitte à pourrir à nouveau un échange entre deux membres, pour que toujours ne prévale que la seule personne de Zouzouspetals.
Auteur : Mormon
Date : 30 juil.17, 03:05
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Mais généralement, ces pauses sont de courtes durées car très vite, la désespérée Zouzouspetals, le nombril à nouveau en manque d'attention, se remet à nouveau en mode copier/coller.
Vous n'avez pas besoin de lui répondre. Elle vous soule à partir d'un sujet soulant.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 03:33
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Mais généralement, ces pauses sont de courtes durées car très vite, la désespérée Zouzouspetals, le nombril à nouveau en manque d'attention, se remet à nouveau en mode copier/coller.
Mormon a écrit :Vous n'avez pas besoin de lui répondre. Elle vous soule à partir d'un sujet soulant.
Si vous me permettez quelques petites remarques. Tout d'abord, je ne suis guère adepte du copier/coller à tout va, je suis bien plus artisanale et personnelle que cela dans mes interventions. Ensuite, ce "sujet soûlant" ne l'est pas pour tout le monde puisqu'il continue à se développer. Enfin, vous avez bien raison, si un(e) intervenant(e) en soûle un(e) autre, il suffit de ne pas lui répondre. Dans la mesure où il n'est pas possible de poster plusieurs messages à la suite, l'intervenant(e) "soûlant(e)" ne pourra plus ajouter un nouveau commentaire si personne d'autre ne répond. Et, comme il est possible de répondre à n'importe quel message du fil, et pas seulement au dernier posté, on peut très bien "zapper" les messages des intervenants "soûlants" et ne répondre qu'à ses interlocuteurs privilégiés. C'est d'ailleurs ce que l'on remarque sur la plupart des longs fils, il s'agit en fait de plusieurs conversations entrelacées, voire de dialogues de sourds. Et puis, même des intervenants qui nous soûlent peuvent parfois avoir des choses intéressantes à dire. :hi:
Auteur : Logos
Date : 30 juil.17, 05:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : vous vous immiscez de force dans un échange qui ne vous est pas adressé et non contente de le faire, vous vous substituez à un des deux intervenant - dans ce cas-ci, il s'agit de Logos -, répondant allègrement à sa place afin de reprendre à votre compte la conversation et lui donner l'orientation que vous voulez lui voir prendre.
Pour ma part, j'apprécie énormément les commentaires de Zouzouspetals et je ne considère pas du tout que ses interventions nuisent au dialogue, bien au contraire. Ses messages sont clairs, vont droit au but, et mettent très souvent l'accent sur les lacunes évidentes du raisonnement adverse.

Je ne m'étonne donc pas qu'un membre aussi "gênant" soit l'objet de tentatives d'intimidation et d'attaques personnelles. J'espère qu'elles seront vaines.

Bien à vous.
Auteur : Mormon
Date : 30 juil.17, 05:42
Message :
Zouzouspetals a écrit : Dans la mesure où il n'est pas possible de poster plusieurs messages à la suite, l'intervenant(e) "soûlant(e)" ne pourra plus ajouter un nouveau commentaire si personne d'autre ne répond.
Tu n'as qu'à changer de pseudo, ce que tu fais constamment, et le problème est résolu. Et tu tournes en bourriques les TJ.
Auteur : prisca
Date : 30 juil.17, 05:43
Message : de pseudos et de personnalités, quel talent... :hi: je salue les jeux de rôle.

Zouzoupestais elle peste et puis elle m'a bien fait rire :cry4: c'est à moi qu'il parlait ... :cry3: dit elle pas à toi... là voilà une adolescente zouzoupeteuse .... :lol:

A elle seule elle te remplit un forum :hum:


:lol: il doit y avoir qu'un TJ le pauvre tout seul et elle est 8 :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 05:50
Message :
Zouzouspetals a écrit : Dans la mesure où il n'est pas possible de poster plusieurs messages à la suite, l'intervenant(e) "soûlant(e)" ne pourra plus ajouter un nouveau commentaire si personne d'autre ne répond.
Mormon a écrit :Tu n'as qu'à changer de pseudo, ce que tu fais constamment, et le problème est résolu. Et tu tournes en bourriques les TJ.
Mormon, je ne change pas de pseudo. Je n'écris sur ce forum que sous celui de Zouzouspetals. On me reproche déjà de trop répondre, et voilà que maintenant vous m'accusez d'avoir plusieurs identités ? Pourriez-vous m'indiquer qui vous me soupçonnez d'être, en plus de Zouzouspetals ?
Quant au reproche de tourner les TJ en bourriques, je crois qu'ils savent très bien le faire tout seuls.
Auteur : Logos
Date : 30 juil.17, 05:51
Message : Prisca je sais bien que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle mais je vous assure que vous devriez essayer de temps en temps de dire du bien d'autrui. N'intervenir que dans le but de poster des propos amers, c'est vraiment soulant au bout du compte.

Bien à vous.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 05:57
Message :
Logos a écrit :Prisca je sais bien que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle mais je vous assure que vous devriez essayer de temps en temps de dire du bien d'autrui. N'intervenir que dans le but de poster des propos amers, c'est vraiment soulant au bout du compte.

Bien à vous.
Ah bon, c'était des propos amers ? Personnellement, je n'ai surtout rien compris à son intervention. Me soupçonne-t-elle, comme m'en accuse Mormon, de jouer plusieurs rôles sur ce forum, en me faisant notamment passer pour certains de mes contradicteurs ? J'espère surtout qu'elle ne s'imagine pas que je serais BuddyRainbow ou pire encore Gérard C. E.
Décidément, je deviens trop vieille pour ce genre de forums. :(
Auteur : prisca
Date : 30 juil.17, 06:18
Message :
Logos a écrit :Prisca je sais bien que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle mais je vous assure que vous devriez essayer de temps en temps de dire du bien d'autrui. N'intervenir que dans le but de poster des propos amers, c'est vraiment soulant au bout du compte.

Bien à vous.
Ma chère Logos

Je ne discrimine personne, c'est juste un clin d'œil bien innocent chère Logos.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 06:32
Message :
Logos a écrit :Prisca je sais bien que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle mais je vous assure que vous devriez essayer de temps en temps de dire du bien d'autrui. N'intervenir que dans le but de poster des propos amers, c'est vraiment soulant au bout du compte.

Bien à vous.
prisca a écrit :Ma chère Logos

Je ne discrimine personne, c'est juste un clin d'œil bien innocent chère Logos.
Un clin d'oeil à qui ? à quoi ?
Parce que là, on a surtout l'impression que vous avez une poussière dans l'oeil.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 juil.17, 08:09
Message :
Zouzouspetals a écrit : Dans la mesure où il n'est pas possible de poster plusieurs messages à la suite, l'intervenant(e) "soûlant(e)" ne pourra plus ajouter un nouveau commentaire si personne d'autre ne répond.
Mormon a écrit :Tu n'as qu'à changer de pseudo, ce que tu fais constamment, et le problème est résolu. Et tu tournes en bourriques les TJ.
Mormon, je me dois de vous dire que sur ce coup-là, vous êtes malheureusement tombé à côté.

Mais pas loin, non, pas loin du tout car la personne que vous avez en tête ne se cache pas derrière le pseudo "Zouzouspetals", mais se cache en réalité derrière un pseudo commençant par "L" :D

_________________
Zouzouspetals a écrit :On me reproche déjà de trop répondre
Bien que je sois persuadé que vous l'aviez parfaitement compris, je me dois de vous préciser que ce n'est pas du tout ce qu'il vous est reproché. Il ne vous est pas reproché de " trop " répondre, il vous est reproché votre façon d'être quand vous constatez que vos réponses et/ou vous-même ne bénéficient pas ou plus de l'attention que vous estimez mériter.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 juil.17, 08:40
Message :
Zouzouspetals a écrit : Dans la mesure où il n'est pas possible de poster plusieurs messages à la suite, l'intervenant(e) "soûlant(e)" ne pourra plus ajouter un nouveau commentaire si personne d'autre ne répond.
Mormon a écrit :Tu n'as qu'à changer de pseudo, ce que tu fais constamment, et le problème est résolu. Et tu tournes en bourriques les TJ.
Gérard C. Endrifel a écrit :Mormon, je me dois de vous dire que sur ce coup-là, vous êtes malheureusement tombé à côté.

Mais pas loin, non, pas loin du tout car la personne que vous avez en tête ne se cache pas derrière le pseudo "Zouzouspetals", mais se cache en réalité derrière un pseudo commençant par "L" :mrgreen:
Tout de même pas le pseudo de celui avec qui vous vouliez, BuddyRainbow et vous, entretenir une discussion dont vous ne supportiez pas que je fasse partie ?!? Ce serait trop drôle que vous m'ayez écartée de ce fil pour pouvoir discuter tranquillement avec... quelqu'un qui s'avère être, à vos yeux, un troll ! :lol:
Peut-être d'ailleurs n'est-ce que le signe de votre paranoïa, qui prend chaque contradicteur de votre sacro-sainte vérité organisationnelle pour un malveillant personnage, alors que, en ce qui me concerne du moins, je cherchais surtout à argumenter, à réfléchir et à exposer mes vues sur un sujet que je trouve particulièrement significatif. Il en va peut-être de même de vos autres interlocuteurs, qui ne sont pas tant vos ennemis que des partenaires de débat.
Auteur : Logos
Date : 30 juil.17, 09:30
Message : Il s'agit sans doute d'une Nième tentative de diversion ayant pour but d'occulter les arguments gênants. Zouzouspetals j'espère que vous n'allez pas tomber dans le panneau.

Donc, concernant l'importance du saint nom dans a Bible, où en était la discussion ?

Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 30 juil.17, 10:22
Message : Ce qui est (amusant), c'est de voir que ceux qui se permettaient de tutoyer tout le monde, se mettent d'un seul coup et on ne sait pas pourquoi à vouvoyer.. Serai-je un conducteur ? :lol:

L'hypocrisie en moins :)
Auteur : RT2
Date : 30 juil.17, 10:52
Message :
Logos a écrit :Il s'agit sans doute d'une Nième tentative de diversion ayant pour but d'occulter les arguments gênants. Zouzouspetals j'espère que vous n'allez pas tomber dans le panneau.

Donc, concernant l'importance du saint nom dans a Bible, où en était la discussion ?

Bien à vous.
A quoi est réduit l'importance du nom divin dans la bible si au final, il n'est plus important selon vos conclusions respectives à V.ous et zz. :interroge:
Ah, c'est la première fois que je lis une personne qui se présente comme TJ et qui nous dit qu'invoquer le nom de Dieu; c'est pas très important. :hum:
Auteur : prisca
Date : 30 juil.17, 12:44
Message : Invoquer

Du latin invocare (« appeler au secours »), de voco (« appeler ou faire appel, porter la voix »), de vox (« voix »).

1. Appeler à l'aide Dieu par des prières.

2. En partic. Invoquer le nom de Dieu, du Seigneur. Confesser la gloire de Dieu, l'adorer et l'implorer, en faisant un acte de religion. Énos commença d'invoquer le nom du Seigneur (Ac.).

3. Faire appel à


http://www.wordreference.com/fren/invoquer


Actes des Apôtres 15
17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom
est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,




Invoquer le Nom de Dieu est, sans l'ombre d'un doute, 3."faire appel au Nom de Dieu" c'est à dire "exprimer le Nom de Dieu".

C'est donc dans l'expression et non dans le vocable qu'il faut que vous cherchiez je le pense.

C'est dans la formulation du Nom de Dieu, et non qu'il s'agisse de trouver "le bon Nom de Dieu" à invoquer.

C'est à la question "comment doit on parler à Dieu et de Dieu" qu'il faut répondre et non pas "quel Nom de Dieu devons nous choisir pour être certains de ne pas nous tromper".
Auteur : Logos
Date : 30 juil.17, 16:56
Message :
RT2 a écrit : Ah, c'est la première fois que je lis une personne qui se présente comme TJ et qui nous dit qu'invoquer le nom de Dieu; c'est pas très important. :hum:
Référence du message, SVP ?

J'ai affirmé exactement le contraire de ce que vous dites ici. J'ai seulement précisé qu'invoquer le nom de Dieu ne signifie pas invoquer un nom propre, mais faire appel à une personne. Et cela ne devrait pas vous étonner puisque c'est aussi ce qu'affirme la Société. Voulez-vous la référence précise ?

Moi, ce qui m'étonne ici, c'est que quelqu'un qui se prétend chrétien vienne publiquement colporter des mensonges et porter un faux témoignage. N'êtes-vous donc pas conscient de la gravité d'une telle attitude aux yeux de Jéhovah ?

Bien à vous.
Auteur : RT2
Date : 31 juil.17, 05:46
Message :
Logos a écrit : J'ai affirmé exactement le contraire de ce que vous dites ici. J'ai seulement précisé qu'invoquer le nom de Dieu ne signifie pas invoquer un nom propre, mais faire appel à une personne.
Bien à vous.
Mais dans un fil intitulé "L'importance du saint nom dans la bible", comment dire, si il suffit d'invoquer la personne mais pas son nom...c''est un peu en réalité refuser de faire appel à cette personne puisque elle demande qu'on invoque son nom propre quand on fait appel à elle. Il ne faudrait tout de même pas considérer que la pensée du coeur suffit pour faire connaître le Nom de Dieu.

Et selon vous, Jésus a-t-il invoqué le nom propre de la personne vers qui il se tournait où s'est-il juste contenté d'un "après tout ils connaissaient le nom de Dieu, pas besoin de le leur rappeler" ? Je me pose cette question : êtes vous à même de sortir un seul verset biblique du NT, plus précisément des évangiles où vous pouvez dire dans l'intime conviction de vos pensées, de votre conscience que là, Jésus a bien employé le Nom et là il aurait dû apparaitre dans les écritures du NT ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 31 juil.17, 07:34
Message :
si il suffit d'invoquer la personne mais pas son nom...c''est un peu en réalité refuser de faire appel à cette personne puisque elle demande qu'on invoque son nom propre quand on fait appel à elle.
Si je comprends bien, les juifs, dont la doctrine est antéchrist, seront aussi sauvés par le Christ Jésus au jour du Seigneur s'ils invoquent le nom de Dieu :interroge:
Auteur : Logos
Date : 31 juil.17, 09:45
Message :
RT2 a écrit :[êtes vous à même de sortir un seul verset biblique du NT, plus précisément des évangiles où vous pouvez dire dans l'intime conviction de vos pensées, de votre conscience que là, Jésus a bien employé le Nom et là il aurait dû apparaitre dans les écritures du NT ?
Moi non, mais je vous retourne tout naturellement la question.

Bien à vous.
Auteur : papy
Date : 31 juil.17, 20:17
Message :
RT2 a écrit :Je me pose cette question : êtes vous à même de sortir un seul verset biblique du NT, plus précisément des évangiles où vous pouvez dire dans l'intime conviction de vos pensées, de votre conscience que là, Jésus a bien employé le Nom et là il aurait dû apparaitre dans les écritures du NT ?
Allez poser la question au membres du CC , ils vous répondront certainement " oui " puisqu'ils ont osé imprimer une version " fidèle " !
:lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 01 août17, 09:23
Message :
Allez poser la question au membres du CC
:interroge: = comité judiciaire et exco...

1 Thessaloniciens 5:21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

examinez toutes choses ? même la doctrine officielle de la société ? = excommunication. C'est futé, pas folle la guêpe :sourcils:
Auteur : Logos
Date : 01 août17, 11:06
Message :
RT2 a écrit :comment dire, si il suffit d'invoquer la personne mais pas son nom...c''est un peu en réalité refuser de faire appel à cette personne puisque elle demande qu'on invoque son nom propre quand on fait appel à elle.
Invoquer un nom propre n'est rien d'autre que de la superstition et de l'idolâtrie. Ce n'est pas un nom propre qu'on doit invoquer, mais la personne-même de Dieu.
Et selon vous, Jésus a-t-il invoqué le nom propre de la personne vers qui il se tournait
Jésus n'a jamais prononcé le nom propre de Dieu dans aucune de ses prières rapportées dans la Bible, même pas dans la Traduction du Monde Nouveau. POURQUOI selon vous ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 01 août17, 22:01
Message :
Logos a écrit : Invoquer un nom propre n'est rien d'autre que de la superstition et de l'idolâtrie. Ce n'est pas un nom propre qu'on doit invoquer, mais la personne-même de Dieu.
Quand les disciples de Jésus invoquaient ce dernier pour exorciser des personnes possédées, pensez-vous qu'ils n'aient pas mentionné le nom de Jésus dans leur invocation ? Cela avait-il de l'importance qu'il le fasse, qu'il désigne le Seigneur par Jésus en la circonstance plutôt que par une autre appellation ? Merci de répondre précisément à ces questions.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 01 août17, 22:22
Message :
Quand les disciples de Jésus invoquaient ce dernier pour exorciser des personnes possédées, pensez-vous qu'ils n'aient pas mentionné le nom de Jésus dans leur invocation ? Cela avait-il de l'importance qu'il le fasse, qu'il désigne le Seigneur par Jésus en la circonstance plutôt que par une autre appellation ?
Ou comment se tirer une balle dans le pied :shock:


A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…


Je ne vous salue donc pas
Auteur : BuddyRainbow
Date : 01 août17, 23:03
Message :
Mikaël Malik a écrit :
Ou comment se tirer une balle dans le pied :shock:


A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…


Je ne vous salue donc pas
Donc les disciples mentionnaient le nom Jésus dans leur invocation ? Est-ce cela que vous concluez de ces versets ? Merci d'éclairer ma lanterne de votre lumière... car quelqu'un m'a dit qu'invoquer le nom d'une personne ce n'est pas mentionner son nom, ou quasiment jamais, qu'il y a là une différence de taille qu'il faut intégrer.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 01 août17, 23:28
Message : Ne vous enfoncez pas :)
Auteur : Logos
Date : 02 août17, 04:40
Message :
Mikaël Malik a écrit :
A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2
Excellent passage biblique ! :mains: Jamais dans toute ma vie de Témoin de Jéhovah on ne m'a encouragé à invoquer le nom de Jésus-Christ.

Et vous, BuddyRainbow ainsi que les autres qui se présentent comme chrétiens Témoins de Jéhovah, invoquez-vous le nom de Jésus-Christ comme nous y invite Jéhovah lui-même dans ce passage de sa parole inspirée ?

Bien à vous.
Auteur : papy
Date : 02 août17, 05:03
Message :
Mikaël Malik a écrit :

A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2
TdG 15/12/1994 p24-25
Comment le nom de Jésus est-il ‘invoqué’?
Avez-vous encore quelques doutes? Pensez-vous qu’il convienne de prier Jésus? Une femme a écrit à une filiale de la Société Watch Tower: “Malheureusement, je ne suis toujours pas persuadée que les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.” Elle avait à l’esprit le texte de 1 Corinthiens 1:2, où Paul parle de “tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ”. Il faut toutefois remarquer que dans la langue originale l’expression “invoquer” peut avoir d’autres sens que celui de prier.
Comment le nom de Christ était-il ‘invoqué’ en tout lieu? Les disciples de Jésus de Nazareth le reconnaissaient ouvertement comme le Messie et le “Sauveur du monde” et accomplissaient de nombreux miracles en son nom (1 Jean 4:14; Actes 3:6; 19:5). Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.
Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Comparer Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, nous prononçons bel et bien le nom de Jésus chaque fois que nous prions Dieu par son intermédiaire. Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier. — Éphésiens 5:20; Colossiens 3:17.

Oui mais c'est pas comme cela qu'il faut comprendre quand ça concerne le Christ , un commentaire biblique précise ......patati et patata !
Quand ça les arrange , les commentaires bibliques sont les bienvenus et irréfutables !
Ils sont forts les gourous du CC !
Vous êtes des ignares ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 août17, 05:24
Message : Donc, invoquer le nom de Dieu en (Yoël 2:32) ne veut pas dire le prier :shock:

Ils invoquaient partout et en tout lieu le nom de Jésus Christ. La doctrine de la société passe avant la parole.



A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
Auteur : Logos
Date : 02 août17, 05:31
Message :
papy a écrit : TdG 15/12/1994 p24-25
Comment le nom de Jésus est-il ‘invoqué’?
Merci pour cette référence officielle ! :mains:
Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.[/u][/b]
Moi j'aimerais bien savoir ce qui se cache derrière les trois petits points entre parenthèses. :hum: Si quelqu'un pouvait fournir la citation complète, même en anglais, on pourrait en avoir le coeur net.

Bien à vous.
Auteur : Logos
Date : 02 août17, 05:31
Message :
papy a écrit : TdG 15/12/1994 p24-25
Comment le nom de Jésus est-il ‘invoqué’?
Merci pour cette référence officielle ! :mains:
Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.[/u][/b]
Moi j'aimerais bien savoir ce qui se cache derrière les trois petits points entre parenthèses. :hum: Si quelqu'un pouvait fournir la citation complète, même en anglais, on pourrait en avoir le coeur net.

Bien à vous.
Auteur : papy
Date : 02 août17, 05:32
Message :
Mikaël Malik a écrit :Donc, invoquer le nom de Dieu en (Yoël 2:32) ne veut pas dire le prier :shock:
Oui mais c'est pas comme cela qu'il faut comprendre quand ça concerne seulement le Christ :? :? :? :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 août17, 06:34
Message :
Mikaël Malik a écrit :Donc, invoquer le nom de Dieu en (Yoël 2:32) ne veut pas dire le prier :shock:
papy a écrit : Oui mais c'est pas comme cela qu'il faut comprendre quand ça concerne seulement le Christ :? :? :? :lol: :lol:
C'est encore pire que je le croyais, la société trafique sa (bible) change les mots et remplace le sens par des torsions honteuses concernant le Christ Jésus qu'elle rabaisse volontairement et par tous les moyens possible et imaginable.

Je vous donne quelques preuves de son mépris envers le Christ à travers (la Traduction du Monde Nouveau).


Vérifier par vous-même avec les astérisques (*) sur la TMN dont je vous donne les liens:

1) Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.

Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... ossiens/2/


2) Hébreux 1​: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”

*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/


3) Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit

Note : Ou : “ invoquait, priait ”.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/


4) 1 Corinthiens 10​:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ

Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 août17, 02:39
Message : Quand la preuve est faite que la société vous cache volontairement la divinité du Christ dans sa traduction/falsification en le rabaissant systématiquement, il n'y a plus de témoins de la watch tower pour soutenir et défendre cette version supposée être (la meilleure au monde) :lol:
Auteur : Logos
Date : 05 août17, 04:01
Message : On dirait bien que vous avez raison, leur silence en dit long.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 août17, 07:58
Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est encore pire que je le croyais, la société trafique sa (bible) change les mots et remplace le sens par des torsions honteuses concernant le Christ Jésus qu'elle rabaisse volontairement et par tous les moyens possible et imaginable.

Je vous donne quelques preuves de son mépris envers le Christ à travers (la Traduction du Monde Nouveau).


Vérifier par vous-même avec les astérisques (*) sur la TMN dont je vous donne les liens:

1) Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.

Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... ossiens/2/


2) Hébreux 1​: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”

*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/


3) Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit

Note : Ou : “ invoquait, priait ”.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/


4) 1 Corinthiens 10​:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ

Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note.

Vérifiez ici: https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/
Bah, ils ne pourront pas dire comme à leurs habitudes que cela n'est pas vrai puisqu'il s'agit de la TMN avec les liens qui vont avec :)
Auteur : Logos
Date : 05 août17, 09:47
Message : Oui, et c'est sans doute pour ça qu'ils gardent le silence. Après moult tentatives de diversion et d'écran de fumée, la vérité finit quand même par refaire surface.

Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 août17, 06:29
Message : Ils préfèrent suivre la doctrine de Joseph Rutherford qui a tout inventé ; la logolâtrie en reléguant le sacrifice du Christ au second plan, la théocratie, les deux espérances, la domination pyramidale, etc. À côté, Russell était un ange.
1931
Le nom "Témoins de Jéhovah" est adopté

1933
La parousie du Christ — sa seconde venue ou "présence" invisible —, précédemment fixée à 1874 et réaffirmée ainsi jusqu'à fin 1929, est déplacée à 1914.

1934
La justification du nom de Dieu devient la doctrine centrale.
Rutherford fait remarquer que Dieu avait fourni le sacrifice de Jésus Christ comme le prix de rachat pour l'humanité pécheresse, mais écrit que c'était "secondaire par rapport à la justification du nom de Jéhovah".


Il déclarait fièrement être la porte-parole de Dieu pour son époque et que ses paroles étaient marquées du sceau divin.
«je suis le porte-parole de Dieu pour cette époque et mes paroles sont marquées du sceau divin».
Joseph F. Rutherford, Why serve Jehovah,1936, p. 62

«Quelques livres seulement, parmi toute la bibliographie actuelle, font résonner le message de la «sûre parole prophétique»: ce sont ceux du juge Rutherford»
Préparation 1933-page 350
«L’interprétation de la prophétie ne vient pas d’un homme, (…) le Seigneur (…) envoie l’information nécessaire à son peuple par l’entremise de ses saints anges.» (Preparation», 1933, p. 28).

«Est-ce que la Watchtower est un moyen ou un canal utilisé par Dieu pour transmettre de l’information à son peuple? Aucun homme ne peut correctement interpréter la prophétie, le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information adéquate à son peuple.» (The Watchtower, 15 février 1935, p. 52).

«Les membres du reste sont instruits par les anges du Seigneur. Ils n’entendent pas de sons audibles, parce que cela n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits des oints.» (Preparation», 1933, p.64).


«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).
Auteur : RT2
Date : 08 août17, 08:59
Message :
Logos a écrit :Oui, et c'est sans doute pour ça qu'ils gardent le silence. Après moult tentatives de diversion et d'écran de fumée, la vérité finit quand même par refaire surface.

Bien à vous.

Hum, c'est surtout que cette section vient d'être squattée par des personnes peu recommandables (dont une s'affiche comme TJ mais en fait elle ne l'est pas du tout, pas même près des lèvres) qui passent leur temps à insulter les TJ et la WT. Sans que cela est le moindre rapport avec le sujet et le moindre respect avec la thématique de la section. :(


Quel est donc l'importance du saint nom dans la bible ? Pour rappel, le saint nom est celui de YHWH. Ce nom est plus grand que celui de celui qu'il a Oint. - psaume 2:xx qui nous renvoie à Actes 13:33 et ainsi à d'autres versets :Bye:
Auteur : Logos
Date : 08 août17, 10:28
Message :
RT2 a écrit :[Pour rappel, le saint nom est celui de YHWH. Ce nom est plus grand que celui de celui qu'il a Oint. :
J'ignorais qu'on pouvait se faire oindre par un nom propre. C'est nouveau ça vient de sortir.
Auteur : papy
Date : 08 août17, 19:34
Message :
RT2 a écrit :[Pour rappel, le saint nom est celui de YHWH. Ce nom est plus grand que celui de celui qu'il a Oint. :
En effet !
Jéhovah.... 7 lettres
Jésus ....5 lettres
:? :? :?
Auteur : Logos
Date : 08 août17, 19:56
Message : :lol: :lol: :lol: Excellent !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 août17, 23:16
Message :
RT2 a écrit :Quel est donc l'importance du saint nom dans la bible ? Pour rappel, le saint nom est celui de YHWH. Ce nom est plus grand que celui de celui qu'il a Oint. - psaume 2:xx qui nous renvoie à Actes 13:33 et ainsi à d'autres versets :Bye:
Correction : le saint nom, dans la Bible hébraïque (Ancien Testament en hébreu) est celui de היה. Ce Tétragramme (4 lettres) correspond, en français, à YHWH. Ce saint nom n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament, écrit en grec.

Et, dans la mesure où l'Ancien Testament fut rédigé avant le Nouveau, un psaume (de l'AT) ne peut renvoyer à un passage du livre des Actes (NT). C'est au contraire le passage du livre des Actes qui peut renvoyer, faire référence ou citer celui du Psaume. D'ailleurs, Actes 13:33 ne contient pas le Tétragramme hébraïque (ou un équivalent en grec).
Auteur : papy
Date : 09 août17, 00:50
Message :
RT2 a écrit :[Pour rappel, le saint nom est celui de YHWH. Ce nom est plus grand que celui de celui qu'il a Oint. :
plus sérieusement ,quand je lis Jean 17:11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse

Question à RT2 : Dieu a -t-il donné à Jésus la moitié de son nom où son nom entier ?
Auteur : Logos
Date : 09 août17, 02:06
Message :
papy a écrit :
Question à RT2 : Dieu a -t-il donné à Jésus la moitié de son nom où son nom entier ?
Je vous parie un demi-citron qu'il va faire comme s'il n'avait pas vu la question. :accordeon:
Auteur : RT2
Date : 09 août17, 05:36
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ne vous enfoncez pas :)


une réponse serait la bienvenue, lorsque vous invoquer le nom de Jésus, MM. Vous dites "Jésus, .... Amen" comme on pourrait s' y attendre des évangéliques par exemple ou vous vous lobotomiser le cerveau comme les pharisiens en ne prononçant plus le nom Jésus mais le remplaçant systématiquement par "Seigneur", pas "Seigneur Jésus" mais "Seigneur".

Le faites vous ?

Il y a quelque chose d'assez simple, pour ceux qui disent que YHWH s'est fait chair, ces personnes en général considèrent que Jésus est désormais le nom de YHWH. Dès lors ces personnes bien qu'étant dans l'erreur sur ce point, n'en sont pas moins bien plus cohérente que Logos sur la question.

En effet, malgré cette erreur regrettable de compréhension, en tenant Jésus pour le nouveau nom de Dieu, ils restent dans cette optique en accord avec l'AT. Cependant le désaccord vient de ce que ce changement de nom n'a jamais annoncé dans la Bible parce qu'il suppose aussi que la personne qui le porte ait changé.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 août17, 06:22
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ne vous enfoncez pas :)
RT2 a écrit :


une réponse serait la bienvenue, lorsque vous invoquer le nom de Jésus, MM. Vous dites "Jésus, .... Amen" comme on pourrait s' y attendre des évangéliques par exemple ou vous vous lobotomiser le cerveau comme les pharisiens en ne prononçant plus le nom Jésus mais le remplaçant systématiquement par "Seigneur", pas "Seigneur Jésus" mais "Seigneur".

Le faites vous ?

Il y a quelque chose d'assez simple, pour ceux qui disent que YHWH s'est fait chair, ces personnes en général considèrent que Jésus est désormais le nom de YHWH. Dès lors ces personnes bien qu'étant dans l'erreur sur ce point, n'en sont pas moins bien plus cohérente que Logos sur la question.

En effet, malgré cette erreur regrettable de compréhension, en tenant Jésus pour le nouveau nom de Dieu, ils restent dans cette optique en accord avec l'AT. Cependant le désaccord vient de ce que ce changement de nom n'a jamais annoncé dans la Bible parce qu'il suppose aussi que la personne qui le porte ait changé.
:shock:
En français, cela donne quoi :interroge: Rien compris..
Auteur : Zouzouspetals
Date : 09 août17, 06:27
Message :
RT2 a écrit : Cependant le désaccord vient de ce que ce changement de nom n'a jamais annoncé dans la Bible parce qu'il suppose aussi que la personne qui le porte ait changé.
D'une part, une personne peut changer de nom sans changer vraiment elle-même : Cassius Clay/Mohamed Ali ; Romain Gary/Emile Ajar ; Jean-Philippe Smet/Johnny Hallyday...
D'autre part, le "changement de nom" entre l'Ancien et le Nouveau Testament provient d'un changement de langue d'écriture : l'hébraïque יהוה de l'Ancien Testament écrit en hébreu devient κύριος (kyrios, Seigneur) et θεός (theos, Dieu) dans la traduction grecque de l'AT (la Septante) et dans le Nouveau Testament rédigé en grec.
Ce "changement de nom" a été autant annoncé, dans la Bible, que la traduction de celle-ci de l'hébreu au grec puis au latin puis au français. Si vous vous attendez à une annonce biblique pour la traduction de l'hébraïque יהוה aux κύριος et θεός grecs, vous devriez aussi vous attendre à l'annonce, dans la Bible, de traductions du texte sacré. Sur quel(s) verset(s) de l'Ancien Testament appuyez-vous votre justification d'une traduction française (notamment de יהוה en Jéhovah) ? Je ne lis nulle part dans l'AT que יהוה devait être traduit en français, pas plus que le reste du texte d'ailleurs.
Auteur : Logos
Date : 09 août17, 08:17
Message :
Zouzouspetals a écrit : D'une part, une personne peut changer de nom sans changer vraiment elle-même : Cassius Clay/Mohamed Ali ; Romain Gary/Emile Ajar ; Jean-Philippe Smet/Johnny Hallyday...
Absolument. On le voit très bien sur les forums où des membres changent de pseudonymes mais sont facilement reconnaissables car leur personnalité reste la même.
J'ajoute que Jésus dispose de plusieurs noms dans la Bible : Shilo, Emmanuel, Jésus, Mikaël (pour les TJ), et il reste pourtant exactement la même personne.
C'est bien la preuve que ce n'est pas le nom propre qui compte, mais la personne elle-même. Et ça tombe bien puisque l'expression "le nom" dans la Bible désigne presque toujours la personne, et non le nom propre. Même la Société WT est obligée de reconnaître ce fait. Si vous voulez la référence officielle, demandez-la moi.

Bien à vous.
Auteur : RT2
Date : 09 août17, 09:11
Message :
Zouzouspetals a écrit :@RT2 Cependant le désaccord vient de ce que ce changement de nom n'a jamais annoncé dans la Bible parce qu'il suppose aussi que la personne qui le porte ait changé.
D'une part, une personne peut changer de nom sans changer vraiment elle-même : Cassius Clay/Mohamed Ali ; Romain Gary/Emile Ajar ; Jean-Philippe Smet/Johnny Hallyday...
Votre réponse 'ainsi que celle de Logos) atteste que vous n'avez rien compris au problème, ou plutôt elle démontre votre obstination ridicule à vouloir rendre obscur ce qui est clair.

Nous parlons de Créateur, de sa personne et donc du Nom qu'il est donné.
Auteur : Logos
Date : 09 août17, 10:18
Message :
RT2 a écrit :
Votre réponse 'ainsi que celle de Logos) atteste que vous n'avez rien compris au problème, ou plutôt elle démontre votre obstination ridicule à vouloir rendre obscur ce qui est clair.
N'inversez pas les rôles je vous prie.

Ce qui est clair, c'est que le grand Auteur de la Bible, Celui qui la préserve avec grand soin, ne nous a pas livré un texte du Nouveau Testament qui nécessite d'être corrigé par des hommes 2000 ans après sa rédaction, des hommes qui se permettent de remplacer les termes originaux Kurios et Théos par un nom propre inventé au Moyen-âge par un moine catholique.

Voilà ce qui est clair.

Bien à vous.
Auteur : papy
Date : 09 août17, 20:01
Message :
RT2 a écrit : Votre réponse 'ainsi que celle de Logos attestent que vous n'avez rien compris au problème
Le problème c'est justement que vous n'avez pas compris ...........qu'il n'y a pas de problème. :mains:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 09 août17, 21:51
Message :
RT2 a écrit : Votre réponse 'ainsi que celle de Logos attestent que vous n'avez rien compris au problème
papy a écrit :Le problème c'est justement que vous n'avez pas compris ...........qu'il n'y a pas de problème. :mains:
Cela dépend de là où l'on se trouve : il n'y a pas de problème pour tous ceux qui lisent le texte du Nouveau Testament sans l'a-priori d'y retrouver à tout prix le nom "Jéhovah". Mais tel n'est pas le cas des "Témoins de Jéhovah", qui ont besoin de "Jéhovah" dans le NT, car ils voient la Bible comme un tout continu, sans rupture, sans changement. Alors même que la langue, la culture, le propos, le lectorat des écrits de l'Ancien et du Nouveau Testaments sont différents.
Les auteurs néo-testamentaires citent abondamment certains textes de l'AT, mais pas toujours pour une application littérale ; l'apôtre Paul, notamment, a réinterprété l'Ancien Testament dans un sens christique qui n'existait pas pour les lecteurs juifs ou prosélytes.
Plus généralement, les rédacteurs du NT ont conçu leur foi comme le prolongement et l'accomplissement de la Loi juive, qui prenait, avec son extension aux Gentils, une dimension "nouvelle", "universelle" : désormais, les chrétiens, véritable "Israël" de toute nation, et langue, et peuple, n'adoraient plus le tribal היה mais "le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
Le christianisme est bien plus rupture que continuité. Ce que n'ont pas compris les Témoins de Jéhovah, néo-judéo-chrétiens qui, en restant désespérément accrochés à une lecture littérale de l'Ancien Testament, ne parviennent pas à la plénitude de Christ.
Auteur : Logos
Date : 09 août17, 21:56
Message : Merci pour ces explications. :mains:

Effectivement, vu sous cet angle ça explique beaucoup de choses, notamment cet espèce de blocage spirituel dont j'ai été victime pendant tant d'années.

Merci beaucoup pour cet éclairage nouveau pour moi.

Bien à vous.
Auteur : BenFis
Date : 10 août17, 00:01
Message :
Logos a écrit :...
C'est bien la preuve que ce n'est pas le nom propre qui compte, mais la personne elle-même. Et ça tombe bien puisque l'expression "le nom" dans la Bible désigne presque toujours la personne, et non le nom propre. Même la Société WT est obligée de reconnaître ce fait. Si vous voulez la référence officielle, demandez-la moi.
Je suis preneur! :) Merci de communiquer cette référence stp.
Auteur : papy
Date : 10 août17, 00:12
Message : Peut-être celle-ci
IT 2 nom p412
Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ?
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Auteur : BenFis
Date : 10 août17, 01:06
Message :
papy a écrit :Peut-être celui-ci
IT 2 nom p412
Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ?
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Merci.
Donc connaître Dieu, selon cette référence, consiste à connaître à la fois son Nom Jéhovah et sa personne.
Cette ambiguïté permet d’interpréter plus ou moins à sa guise tout verset qui parle du Nom divin.
Auteur : Logos
Date : 10 août17, 01:44
Message : Oui, c'est exactement la référence que j'avais à l'esprit.

Je pense que Agecanonix a dû tomber dessus également, ce qui l'aura poussé à tenter une diversion au sujet de l'expression "invoquer le nom". En effet, cet article affirme que cette expression ne concerne pas tant le nom propre de Dieu que sa personne-même.

Bien à vous.
Auteur : RT2
Date : 10 août17, 12:08
Message :
BenFis a écrit : Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Merci.
Donc connaître Dieu, selon cette référence, consiste à connaître à la fois son Nom Jéhovah et sa personne.
Cette ambiguïté permet d’interpréter plus ou moins à sa guise tout verset qui parle du Nom divin.
Hum, pourriez-vous développer et me dire si l'on peut encore parler de nom propre de Dieu et dire qu'on ne parle pas de la personne de Dieu ?

Qu'en pensez-vous, l'exemple du blasphème m'apparait assez opportun ici.
Auteur : Logos
Date : 10 août17, 19:09
Message :
RT2 a écrit : Hum, pourriez-vous développer et me dire si l'on peut encore parler de nom propre de Dieu et dire qu'on ne parle pas de la personne de Dieu ?
Ne vous méprenez pas, nous n'avons rien contre le nom propre de Dieu : YHWH. À l'instar de cet article du live Perspicacité, nous soulignons que les chrétiens n'invoquent pas un nom propre, n'adorent pas un nom propre, etc, mais qu'ils invoquent une personne, qu'ils adorent une personne, etc.
Qu'en pensez-vous, l'exemple du blasphème m'apparait assez opportun ici.
Si vous voyez des blasphèmes dans votre livre Perspicacité, alors peut-être serait-il temps de vous remettre en question, vous ne croyez pas ?

Bien à vous.
Auteur : RT2
Date : 11 août17, 00:14
Message :
Logos a écrit : Si vous voyez des blasphèmes dans votre livre Perspicacité, alors peut-être serait-il temps de vous remettre en question, vous ne croyez pas ?

Bien à vous.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16


Donc parler en termes injurieux du Nom(YHWH) revient à blasphémer contre la personne de Dieu; soit le Nom est indissociable de la personne de Dieu. Réciproquement celui qui parle en mal de Dieu, sans le nommer, mais qui parle de YHWH (au regard du contexte), outrage le Nom de Dieu et donc la personne même de Dieu.

C'était pour souligner qu'il n'y a pas de division entre le Nom de Dieu et la personne de Dieu. Dès lors quand Jésus cite l'Ecriture en Matthieu 4:10..que répond-t-il.

La logique et le bon sens nous disent "c'est à Jéhovah que tu dois adorer, à lui seul tu dois offrir un culte". La malhonnêteté nous soutient le contraire, que Jésus n'aurait pas osé, pour des raisons totalement obscures, mystérieuses, et qu'il faudrait faire avec. En somme que les chrétiens ne devraient pas prier, invoquer, bénir, saluer, souhaiter la paix, proclamer, etc... au nom de Jéhovah[YHWH] leur Dieu. Que ce ne sont pas les chrétiens qui devraient annoncer les années de bienveillance de la part de Jéhovah, ni le jour de colère de la part de Jéhovah, etc... de la part de Jéhovah.

Alors faisons simple et pratique, si ce ne sont pas les chrétiens Logos, vous allez pouvoir nous dire QUI, quel peuple qui actuellement réalise cela ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 août17, 00:31
Message :
RT2 a écrit : Donc parler en termes injurieux du Nom(YHWH) revient à blasphémer contre la personne de Dieu; soit le Nom est indissociable de la personne de Dieu. Réciproquement celui qui parle en mal de Dieu, sans le nommer, mais qui parle de YHWH (au regard du contexte), outrage le Nom de Dieu et donc la personne même de Dieu.

C'était pour souligner qu'il n'y a pas de division entre le Nom de Dieu et la personne de Dieu. Dès lors quand Jésus cite l'Ecriture en Matthieu 4:10..que répond-t-il.

La logique et le bon sens nous disent "c'est à Jéhovah que tu dois adorer, à lui seul tu dois offrir un culte". La malhonnêteté nous soutient le contraire, que Jésus n'aurait pas osé, pour des raisons totalement obscures, mystérieuses, et qu'il faudrait faire avec. En somme que les chrétiens ne devraient pas prier, invoquer, bénir, saluer, souhaiter la paix, proclamer, etc... au nom de Jéhovah[YHWH] leur Dieu. Que ce ne sont pas les chrétiens qui devraient annoncer les années de bienveillance de la part de Jéhovah, ni le jour de colère de la part de Jéhovah, etc... de la part de Jéhovah.

Alors faisons simple et pratique, si ce ne sont pas les chrétiens Logos, vous allez pouvoir nous dire QUI, quel peuple qui actuellement réalise cela ?
Et comment les chrétiens hellénophones, ceux destinataires des lettres de Paul notamment, écrivaient-ils et prononçaient-ils à haute voix votre "Jéhovah[YHWH]" ? Parce que, pour ce que nous en savons, le Nouveau Testament emploie seulement les termes de Kurios (Seigneur), Theos (Dieu) et Pater (Père) lorsque Jésus et ses disciples parlent de ou à Dieu.
Auteur : Logos
Date : 11 août17, 01:11
Message : Exactement. Et force est de constater que les Témoins de Jéhovah ne suivent pas du tout ce modèle laissé dans le Nouveau Testament. Même Jésus n'a jamais prononcé le nom propre de son Père dans aucune de ses prières consignées dans le Nouveau Testament. Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas ce modèle laissé dans la Bible ?

Bien à vous.
Auteur : yacoub
Date : 11 août17, 02:20
Message :
Logos a écrit :Exactement. Et force est de constater que les Témoins de Jéhovah ne suivent pas du tout ce modèle laissé dans le Nouveau Testament. Même Jésus n'a jamais prononcé le nom propre de son Père dans aucune de ses prières consignées dans le Nouveau Testament. Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas ce modèle laissé dans la Bible ?

Bien à vous.
:shock:
Elie Elie Lama Sabachtani

C'est de l'araméen, pas de l'hébreu et selon Sainte Prisca, PBSE, ça peut se traduire par
Mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné ?
Auteur : prisca
Date : 11 août17, 03:04
Message : yacoub, tu penses beaucoup à moi, est ce que tu ne serais pas amoureux peut être ?
Auteur : RT2
Date : 11 août17, 07:27
Message : eh ben, on fait étalage de sa petite vie privée ? Prisca aurait plaqué yacob ? :sourcils:
Auteur : Logos
Date : 11 août17, 10:42
Message :
RT2 a écrit : Que ce ne sont pas les chrétiens qui devraient annoncer les années de bienveillance de la part de Jéhovah, ni le jour de colère de la part de Jéhovah, etc... de la part de Jéhovah.

Alors faisons simple et pratique, si ce ne sont pas les chrétiens Logos, vous allez pouvoir nous dire QUI, quel peuple qui actuellement réalise cela ?
Tout ça c'est bien beau mais ce n'est que de la sagesse humaine. Un chrétien doit suivre le modèle laissé par Jésus et lui obéir. Dans la prière modèle, Jésus nous enseigne-t-il à prononcer le nom propre de Dieu "Jéhovah" ? Non ! Un équivalent grec ? Non plus ! "Vous devez prier ainsi : Notre Père..."
Lui-même à montré l'exemple en ne prononçant pas une seule fois le nom propre de son Père dans ses prières dans tout le Nouveau Testament. Même dans la Traduction du Monde Nouveau, malgré ses 237 ajouts du nom propre de Dieu.

Alors pourquoi voulez-vous empêcher les chrétiens de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ?

Bien à vous.
Auteur : RT2
Date : 11 août17, 13:41
Message :
Logos a écrit : Alors pourquoi voulez-vous empêcher les chrétiens de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ?

Bien à vous.
Ah, ce sont les chrétiens TJ qui empechent les chrétiens russes orthodoxes de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ? :(
Auteur : papy
Date : 11 août17, 19:59
Message :
RT2 a écrit : Ah, ce sont les chrétiens TJ qui empêchent les chrétiens russes orthodoxes de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ? :(
Actes 11:26
et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens.
Je ne trouve pas dans la Bible , y compris la TMN le " verset " qui suit :
" et ce fut d’abord à Brooklyn que les disciples furent par une providence divine appelés Témoins de Jéhovah " ?
Qui plus est , l'organisation des TdJ s'est débarrassée insidieusement du mot chrétien de leur appellation depuis les années 90.
Il l'utilise uniquement dans leur signature anonyme : " congrégation chrétienne des TdJ .
Seul le CC se qualifie de chrétien , les petits TdJ qui remplissent les caisses seaient-ils des " c(h)réti(e)ns " ?
Auteur : Logos
Date : 11 août17, 22:32
Message :
RT2 a écrit :
Ah, ce sont les chrétiens TJ qui empechent les chrétiens russes orthodoxes de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ? :(
Je n'ai pas mentionné d'église chrétienne en particulier.
Pour ma part je ne me suis jamais senti aussi chrétien que depuis que j'ai écarté de mon esprit et de mon coeur certaines doctrines de la Société WT qu'on m'a inculquées depuis ma naissance. Notamment, je ne me suis jamais senti aussi proche de Jésus. C'est grave, docteur ?
Auteur : yacoub
Date : 11 août17, 22:37
Message :
Logos a écrit : Tout ça c'est bien beau mais ce n'est que de la sagesse humaine. Un chrétien doit suivre le modèle laissé par Jésus et lui obéir. Dans la prière modèle, Jésus nous enseigne-t-il à prononcer le nom propre de Dieu "Jéhovah" ? Non ! Un équivalent grec ? Non plus ! "Vous devez prier ainsi : Notre Père..."
Lui-même à montré l'exemple en ne prononçant pas une seule fois le nom propre de son Père dans ses prières dans tout le Nouveau Testament. Même dans la Traduction du Monde Nouveau, malgré ses 237 ajouts du nom propre de Dieu.

Alors pourquoi voulez-vous empêcher les chrétiens de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ?

Bien à vous.
Les TJ ne sont pas considérés comme des chrétiens

Auteur : prisca
Date : 11 août17, 22:57
Message : Vous Témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est un homme médiateur ?

Vous n'invoquez donc pas le Nom de Dieu parce que vous blasphémez contre l'Esprit Saint que d'avoir relégué Jésus au rang d'homme.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 00:36
Message :
Logos a écrit : Tout ça c'est bien beau mais ce n'est que de la sagesse humaine. Un chrétien doit suivre le modèle laissé par Jésus et lui obéir. Dans la prière modèle, Jésus nous enseigne-t-il à prononcer le nom propre de Dieu "Jéhovah" ? Non ! Un équivalent grec ? Non plus ! "Vous devez prier ainsi : Notre Père..."
Allez y, ne vous arrêtez pas en si bon chemin et poursuivrez la citation... :D
Lui-même à montré l'exemple en ne prononçant pas une seule fois le nom propre de son Père dans ses prières dans tout le Nouveau Testament. Même dans la Traduction du Monde Nouveau, malgré ses 237 ajouts du nom propre de Dieu.
Justement par quels mots commence la prière modèle ? "Père... que TON NOM soit sanctifié ! Pourquoi faire référence au nom si Dieu n'a pas de nom ?! Comment faire référence à la personne si le nom n'est pas évocateur de la personne ?! A rapprocher utilement de Psaume 22 qui contient une prière prophétique du Messie...
Alors pourquoi voulez-vous empêcher les chrétiens de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ?
Qui vous a reproché d'employer "Père" dans vos prières à la place de "Jéhovah" ? Personne. Il n'y a aucune règle en la matière, vous devriez le savoir si vous étiez vraiment Témoin. Le problème ce n'est donc pas l'exclusivité d'un nom mais l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible.
Bien à vous.
Si vous voulez me faire du bien, faites tomber le masque et abandonnez l'étiquette de Témoin de Jéhovah car là il devient clair pour tout le monde que vous n'êtes pas Témoin. Vous donnez à voir un spectacle de plus en plus pathétique.
Auteur : RT2
Date : 12 août17, 03:53
Message :
prisca a écrit :Vous Témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est un homme médiateur ?

Vous n'invoquez donc pas le Nom de Dieu parce que vous blasphémez contre l'Esprit Saint que d'avoir relégué Jésus au rang d'homme.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5

:(
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 août17, 06:11
Message :
prisca a écrit :Vous Témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est un homme médiateur ?

Vous n'invoquez donc pas le Nom de Dieu parce que vous blasphémez contre l'Esprit Saint que d'avoir relégué Jésus au rang d'homme.
RT2 a écrit : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5

:(
C'est ce qu'on appelle la réponse du berger à la bergère. :-D
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 08:15
Message :
BuddyRainbow a écrit :Justement par quels mots commence la prière modèle ? "Père... que TON NOM soit sanctifié ! Pourquoi faire référence au nom si Dieu n'a pas de nom ?! Comment faire référence à la personne si le nom n'est pas évocateur de la personne ?! A rapprocher utilement de Psaume 22 qui contient une prière prophétique du Messie...
Quel est donc le nom du Saint Esprit par lequel Jésus demandait que ses disciples soient baptisés (Mat. 28:19) ? Pourquoi, en effet, Jésus ferait-il référence au nom du Saint Esprit si le Saint Esprit n'avait pas de nom ? :wink:
BuddyRainbow a écrit :Qui vous a reproché d'employer "Père" dans vos prières à la place de "Jéhovah" ? Personne. Il n'y a aucune règle en la matière, vous devriez le savoir si vous étiez vraiment Témoin. Le problème ce n'est donc pas l'exclusivité d'un nom mais l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible.
Selon vous, le Nouveau Testament ne ferait pas partie de la Bible ? Parce que les presque 7000 occurrences du nom divin (יהוה) ne figurent que dans la partie hébraïque de la Bible, celle que l'on appelle Ancien Testament ; il n'y a pas une seule occurrence de ce nom tétragrammique ou d'un équivalent grec dans la partie grecque chrétienne, le Nouveau Testament.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 08:46
Message : Bonjour Zouzouspetal, ça faisait longtemps... :D
Zouzouspetals a écrit : Quel est donc le nom du Saint Esprit par lequel Jésus demandait que ses disciples soient baptisés (Mat. 28:19) ? Pourquoi, en effet, Jésus ferait-il référence au nom du Saint Esprit si le Saint Esprit n'avait pas de nom ? :wink:
C'est comme l'expression "au nom" de la Loi, comprendre "en vertu de". Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenu en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Selon vous, le Nouveau Testament ne ferait pas partie de la Bible ? Parce que les presque 7000 occurrences du nom divin (יהוה) ne figurent que dans la partie hébraïque de la Bible, celle que l'on appelle Ancien Testament ; il n'y a pas une seule occurrence de ce nom tétragrammique ou d'un équivalent grec dans la partie grecque chrétienne, le Nouveau Testament.
?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 09:17
Message :
Zouzouspetals a écrit : Quel est donc le nom du Saint Esprit par lequel Jésus demandait que ses disciples soient baptisés (Mat. 28:19) ? Pourquoi, en effet, Jésus ferait-il référence au nom du Saint Esprit si le Saint Esprit n'avait pas de nom ? :wink:
BuddyRainbow a écrit :C'est comme l'expression "au nom" de la Loi, comprendre "en vertu de". Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenu en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Bonjour BuddyRainbow.
Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
Selon vous, le Nouveau Testament ne ferait pas partie de la Bible ? Parce que les presque 7000 occurrences du nom divin (יהוה) ne figurent que dans la partie hébraïque de la Bible, celle que l'on appelle Ancien Testament ; il n'y a pas une seule occurrence de ce nom tétragrammique ou d'un équivalent grec dans la partie grecque chrétienne, le Nouveau Testament.
BuddyRainbow a écrit :?
Vous parliez de "l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible." Or le nom auquel vous faites allusion (sans le nommer) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Est-ce donc que vous considérez le Nouveau Testament comme ne faisant pas partie de la Bible ? Ou essayez-vous de faire croire à un lecteur inattentif que les 7000 occurrences du nom divin sont réparties dans l'ensemble du texte biblique, partie hébraïque comme partie grecque chrétienne ? Comment s'écrivait-il, et se prononçait-il, au temps de Jésus et de ses premiers disciples, ce nom divin que vous croyez voir dans toute la Bible ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 09:33
Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous les adresse à nouveau : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Zouzouspetals a écrit :Vous parliez de "l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible." Or le nom auquel vous faites allusion (sans le nommer) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Est-ce donc que vous considérez le Nouveau Testament comme ne faisant pas partie de la Bible ? Ou essayez-vous de faire croire à un lecteur inattentif que les 7000 occurrences du nom divin sont réparties dans l'ensemble du texte biblique, partie hébraïque comme partie grecque chrétienne ? Comment s'écrivait-il, et se prononçait-il, au temps de Jésus et de ses premiers disciples, ce nom divin que vous croyez voir dans toute la Bible ?
L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 09:45
Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
BuddyRainbow a écrit :Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous les adresse à nouveau : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
Zouzouspetals a écrit :Vous parliez de "l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible." Or le nom auquel vous faites allusion (sans le nommer) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Est-ce donc que vous considérez le Nouveau Testament comme ne faisant pas partie de la Bible ? Ou essayez-vous de faire croire à un lecteur inattentif que les 7000 occurrences du nom divin sont réparties dans l'ensemble du texte biblique, partie hébraïque comme partie grecque chrétienne ? Comment s'écrivait-il, et se prononçait-il, au temps de Jésus et de ses premiers disciples, ce nom divin que vous croyez voir dans toute la Bible ?
BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec. Quant à votre seconde question, que veut-elle dire ? Accorder de l'importance au nom sans le prononcer, ou à la personne sans prononcer son nom ? Le fait est que, dans le Nouveau Testament, ni Jésus ni aucun des rédacteurs néo-testamentaires ne prononce ou n'écrit le nom qui était présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 10:11
Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
BuddyRainbow a écrit :Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous les adresse à nouveau : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Zouzouspetals a écrit :Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
C'est à vous que la question est posée. J'ai pour ma part répondu à votre première question, accepterez-vous de répondre à celles-ci : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?

BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Zouzouspetals a écrit :L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec.
?
Quant à votre seconde question, que veut-elle dire ? Accorder de l'importance au nom sans le prononcer, ou à la personne sans prononcer son nom ? Le fait est que, dans le Nouveau Testament, ni Jésus ni aucun des rédacteurs néo-testamentaires ne prononce ou n'écrit le nom qui était présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament.
Les deux mon général.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 10:47
Message :
Zouzouspetals a écrit :Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
BuddyRainbow a écrit :C'est à vous que la question est posée. J'ai pour ma part répondu à votre première question, accepterez-vous de répondre à celles-ci : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
En Mat. 6:9 comme en Mat. 28:19, il est question du "nom de..." C'est vous qui estimez que, dans le premier cas, cette allusion au "nom de" implique forcément la prononciation du nom divin (sous quelle forme, mystère), alors que, dans le deuxième cas, tel n'est pas le cas. Le fait est que, dans les deux cas, on ne trouve aucun nom propre dans le texte, ni celui de Dieu, ni celui de l'Esprit Saint.
C'est comme dans le "Rebecca" de Daphne du Maurier. Pas une seule fois n'est cité le prénom de la narratrice, la seconde Mme de Winter, par opposition à celui de la première épouse, Rebecca. Sans doute pas parce qu'elle n'en aurait pas. Mais il n'apparaît pas. Il en va de même dans le Nouveau Testament. Ce n'est pas tant que Dieu n'a pas ou plus de nom ; mais ce nom n'est jamais cité dans le texte néo-testamentaire.
BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Zouzouspetals a écrit :L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec.
BuddyRainbow a écrit :?
Du fait même que les deux Testaments sont rédigés dans deux langues différentes, pourquoi le nom de l'Auteur s'écrirait-il et se prononcerait-il de la même façon dans l'AT et le NT ?
Quant à votre seconde question, que veut-elle dire ? Accorder de l'importance au nom sans le prononcer, ou à la personne sans prononcer son nom ? Le fait est que, dans le Nouveau Testament, ni Jésus ni aucun des rédacteurs néo-testamentaires ne prononce ou n'écrit le nom qui était présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament.
BuddyRainbow a écrit :Les deux mon général.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce quelqu'un ? Non.
Le fait de prononcer un nom n'est pas le gage ou le témoin de l'importance que l'on accorde à ce nom ou à la personne qui le porte. Parce que, si tel était vraiment le cas, combien de fois et à quelle fréquence faudrait-il prononcer ce nom pour assurer de son importance ?
"Notre Père Jéhovah, que ton nom, Jéhovah, soit sanctifié. Que ton règne, Jéhovah, ô Jéhovah, vienne. Que ta volonté, Jéhovah, soit faite, Jéhovah, sur la terre, Jéhovah, comme au ciel, Jéhovah..."
Serait-ce là témoigner davantage d'importance au nom divin et à Dieu lui-même que la prière modèle contenue en Matthieu 6:9 ?
Auteur : Logos
Date : 12 août17, 11:22
Message :
Zouzouspetals a écrit : A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce quelqu'un ? Non.
Le fait de prononcer un nom n'est pas le gage ou le témoin de l'importance que l'on accorde à ce nom ou à la personne qui le porte. Parce que, si tel était vraiment le cas, combien de fois et à quelle fréquence faudrait-il prononcer ce nom pour assurer de son importance ?
"Notre Père Jéhovah, que ton nom, Jéhovah, soit sanctifié. Que ton règne, Jéhovah, ô Jéhovah, vienne. Que ta volonté, Jéhovah, soit faite, Jéhovah, sur la terre, Jéhovah, comme au ciel, Jéhovah..."
Serait-ce là témoigner davantage d'importance au nom divin et à Dieu lui-même que la prière modèle contenue en Matthieu 6:9 ?
Excellent raisonnement. :mains:

Un Témoin de Jéhovah qui prononcerait une prière sans prononcer le nom propre "Jéhovah" serait immédiatement suspect. Purquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas le modèle de la prière.. "modèle". Pourquoi se sentent-ils obligés d'inclure plusieurs fois le nom "Jéhovah" là où Jésus lui-même nous enseigne à employer le terme " Père " ?

Ce terme n'est-il donc pas suffisant ? Non content de corriger le Texte Sacré du Nouveau Testament que Dieu lui-même a préservé dans des milliers de manuscrits antiques, vont-ils aussi corriger Jésus et la prière modèle ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 11:51
Message :
Zouzouspetals a écrit :Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
BuddyRainbow a écrit :C'est à vous que la question est posée. J'ai pour ma part répondu à votre première question, accepterez-vous de répondre à celles-ci : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
En Mat. 6:9 comme en Mat. 28:19, il est question du "nom de..." C'est vous qui estimez que, dans le premier cas, cette allusion au "nom de" implique forcément la prononciation du nom divin (sous quelle forme, mystère), alors que, dans le deuxième cas, tel n'est pas le cas. Le fait est que, dans les deux cas, on ne trouve aucun nom propre dans le texte, ni celui de Dieu, ni celui de l'Esprit Saint.
Je n'estime rien, pour l'instant, je veux connaitre vos réponses aux questions suivantes et manifestement vous vous dérobez une nouvelle fois : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
C'est comme dans le "Rebecca" de Daphne du Maurier. Pas une seule fois n'est cité le prénom de la narratrice, la seconde Mme de Winter, par opposition à celui de la première épouse, Rebecca. Sans doute pas parce qu'elle n'en aurait pas. Mais il n'apparaît pas. Il en va de même dans le Nouveau Testament. Ce n'est pas tant que Dieu n'a pas ou plus de nom ; mais ce nom n'est jamais cité dans le texte néo-testamentaire.
Questions simple : est-ce que Dieu a un nom personnel ?
BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Zouzouspetals a écrit :L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec.
BuddyRainbow a écrit :?
Zouzouspetals a écrit :Du fait même que les deux Testaments sont rédigés dans deux langues différentes, pourquoi le nom de l'Auteur s'écrirait-il et se prononcerait-il de la même façon dans l'AT et le NT ?
Je ne vous suis pas, je ne vous comprends pas.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce quelqu'un ? Non.
Le fait de prononcer un nom n'est pas le gage ou le témoin de l'importance que l'on accorde à ce nom ou à la personne qui le porte. Parce que, si tel était vraiment le cas, combien de fois et à quelle fréquence faudrait-il prononcer ce nom pour assurer de son importance ?
Parfait ! Sur ce fil qui cherche à déterminer si le nom divin est important ou non, vous admettez donc indirectement que ce n'est pas parce que le nom divin n'est pas prononcé qu'il n'est pas important pour Jésus. Nous pouvons de là commencer à raisonner alors. Et vous ne pourrez plus m'opposer que le nom divin n'est pas mentionné dans la Bible pour justifier le fait qu'il n'a plus d'importance pour nous autres chrétiens puisque vous le dites vous même : pas "besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom". Finalement on était d'accord depuis le début !

Que pensez-vous de l'expression "nommer le nom" en 2 Tm 2:19 ?

:D
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août17, 12:08
Message :
BuddyRainbow a écrit :Questions simple : est-ce que Dieu a un nom propre ?
Si je puis me permettre d'être un poil chipoteur. Employer les termes " nom personnel " serait plus indiqué afin d'éviter les ambiguïtés, les tentatives de jouer sur les mots pour faire diversion ou autre et en finir avec cet abus de langage.

Des expressions telles que " Souverain Seigneur ", " Très-Haut ", " Tout-Puissant ", " Dieu " sont tous des noms propres étant donné qu'ils comportent tous une majuscule (antonomase du nom commun). Or, aucun d'entre eux n'est un nom personnel.

Pour rappel et pour paraphraser l'Académie française:

Un exemple-type: " Emmanuel Macron, Président de la République Française "; " Emmanuel Macron " étant le seul nom personnel de toute cette ribambelle de noms propres ou, comme c'est le cas présentement, de " noms communs attributs "
Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 12:12
Message : Post édité avec précision en gras. Thanks Gérard :wink:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août17, 12:15
Message : You're Welcome ;)
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 21:13
Message :
BuddyRainbow a écrit : Questions simple : est-ce que Dieu a un nom personnel ?
Selon l'Ancien Testament en hébreu qui l'emploie près de 7000 fois, la réponse est oui ; ce nom est : יהוה.
Cependant, ce nom personnel de Dieu, יהוה, n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament, où il est rendu par la traduction grecque des termes qu'en vinrent à utiliser les Juifs pour prononcer יהוה. Les Adonaï et Elohim hébreux sont devenus, en grec, Kurios et Theos, qui signifient en français Seigneur et Dieu.

Dieu s'était donné un nom hébreu, qu'il a apparemment choisi de ne pas faire traduire en grec.
Libre à vous de vous croire encore à l'époque de la Loi mosaïque, et de nommer Dieu יהוה. Libre à vous aussi de prononcer ce יהוה en français, "Jéhovah". Mais ce faisant, vous ne suivez l'exemple ni des Juifs, ni des chrétiens.

Quant à la réponse à ce fil de discussion, "L'importance du saint nom dans la Bible", on peut en dire que le nom personnel de Dieu, יהוה, peut être regardé comme important dans la partie hébraïque de la Bible, où il est présent près de 7000 fois (si tant est que l'on mesure l'importance d'un nom uniquement au nombre de fois où il est employé) ; mais il disparaît complètement avec l'avènement du christianisme, qui lui préfère les termes plus universels de Dieu et Seigneur, et plus intime, de Père.
Auteur : Logos
Date : 12 août17, 21:18
Message :
Zouzouspetals a écrit :
Quant à la réponse à ce fil de discussion, "L'importance du saint nom dans la Bible", on peut en dire que le nom personnel de Dieu, יהוה, peut être regardé comme important dans la partie hébraïque de la Bible, où il est présent près de 7000 fois (si tant est que l'on mesure l'importance d'un nom uniquement au nombre de fois où il est employé) ; mais il disparaît complètement avec l'avènement du christianisme, qui lui préfère les termes plus universels de Dieu et Seigneur, et plus intime, de Père.
Merci pour cet excellent résumé. :mains:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 13 août17, 01:09
Message :
Zouzouspetals a écrit :Selon l'Ancien Testament en hébreu qui l'emploie près de 7000 fois, la réponse est oui ; ce nom est : יהוה.
Cependant, ce nom personnel de Dieu, יהוה, n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament, où il est rendu par la traduction grecque des termes qu'en vinrent à utiliser les Juifs pour prononcer יהוה. Les Adonaï et Elohim hébreux sont devenus, en grec, Kurios et Theos, qui signifient en français Seigneur et Dieu.
Je vous cite :
Zouzouspetals a écrit :A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
Il y a donc d'autres moyens pour montrer de l'importance au nom divin. Et là vous faisiez bien référence au nom et non à la personne. Je vous demande donc par quelles autres moyens que de le prononcer peut-on montrer de l'importance au nom divin.
Dieu s'était donné un nom hébreu, qu'il a apparemment choisi de ne pas faire traduire en grec.
Libre à vous de vous croire encore à l'époque de la Loi mosaïque, et de nommer Dieu יהוה. Libre à vous aussi de prononcer ce יהוה en français, "Jéhovah".
En parlant de "nommer Dieu יהוה", que signifie l'expression "nommer le nom" en 2 Tm 2:19 ?
Mais ce faisant, vous ne suivez l'exemple ni des Juifs, ni des chrétiens.
Quels Juifs et de quelle époque ? Quels chrétiens et de quelle époque ? Car je peux vous citer de nombreux auteurs chrétiens du passé qui faisaient usage du nom divin sous sa forme Jéhovah. C'est sur que si on suit la mode, nous les Témoins, on est pas dans l'air du temps.

:D
Quant à la réponse à ce fil de discussion, "L'importance du saint nom dans la Bible", on peut en dire que le nom personnel de Dieu, יהוה, peut être regardé comme important dans la partie hébraïque de la Bible, où il est présent près de 7000 fois (si tant est que l'on mesure l'importance d'un nom uniquement au nombre de fois où il est employé) ; mais il disparaît complètement avec l'avènement du christianisme, qui lui préfère les termes plus universels de Dieu et Seigneur, et plus intime, de Père.
Je croyais qu'on ne jugeait plus l'importance d'un nom à sa mention ? Je vous cite :
Zouzouspetals a écrit :A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
Je vous renvoie donc aux références du nom divin, qui ne sont pas des mentions à proprement parlées, mais qui méritent notre attention car, comme vous le soulignez, il n'y a pas "besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom".

Je vous repose donc pour la unième fois les questions suivantes : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
Auteur : Mormon
Date : 13 août17, 01:21
Message :
BuddyRainbow a écrit : Je vous repose donc pour la unième fois les questions suivantes : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ?
Ces deux versets faisant référence à "père", indique la même personne.
Auteur : Logos
Date : 13 août17, 02:29
Message :
BuddyRainbow a écrit :Je vous demande donc par quelles autres moyens que de le prononcer peut-on montrer de l'importance au nom divin.
Euh, je sais pas moi... en passant ses journées à dialoguer avec des apostats ? Ou bien en colportant des calomnies au sujet de personnes dont on ne sait rien ?

:tap:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 13 août17, 04:11
Message : Rappelez-vous pas 3 fois, pas 7 fois... 77 fois ! :)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août17, 05:43
Message :
BuddyRainbow a écrit :Je vous demande donc par quelles autres moyens que de le prononcer peut-on montrer de l'importance au nom divin.
C'est comme ceux qui disent "Seigneur, Seigneur". Il y a qui disent "Jéhovah, Jéhovah". Et ils pensent qu'on prononçant la nom, ça changera quelque chose à leurs actions. Rappelons que personne n'est jugé en fonction de la prononciation du nom divin. Mais comme les TJ ne croient pas au jugement... :hum:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 13 août17, 09:21
Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est comme ceux qui disent "Seigneur, Seigneur". Il y a qui disent "Jéhovah, Jéhovah". Et ils pensent qu'on prononçant la nom, ça changera quelque chose à leurs actions.
Absolument d'accord avec vous. :mains:
Rappelons que personne n'est jugé en fonction de la prononciation du nom divin. Mais comme les TJ ne croient pas au jugement... :hum:
Seriez vous entrain de me faire un appel du pied pour que je revienne débattre avec vous sur le fil de la grande foule ? Rassurez-vous, je compte y revenir avant la fin du mois...

:D
Auteur : Logos
Date : 13 août17, 10:11
Message :
BuddyRainbow a écrit : Quels Juifs et de quelle époque ? Quels chrétiens et de quelle époque ? Car je peux vous citer de nombreux auteurs chrétiens du passé qui faisaient usage du nom divin sous sa forme Jéhovah. C'est sur que si on suit la mode, nous les Témoins, on est pas dans l'air du temps.
Il est bien evident que nous parlons ici des Juifs et des chrétiens contemporains de la rédaction de la Bible, particulièrement le Nouveau Testament. On ne parle pas des chrétiens du Moyen-âge du genre de ceux qui ont inventé le nom erroné de "Jéhovah ".
On parle ici des Juifs et des chrétiens des deux premiers siècles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août17, 10:59
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Rappelons que personne n'est jugé en fonction de la prononciation du nom divin. Mais comme les TJ ne croient pas au jugement... :hum:
BuddyRainbow a écrit :Seriez vous entrain de me faire un appel du pied pour que je revienne débattre avec vous sur le fil de la grande foule ? Rassurez-vous, je compte y revenir avant la fin du mois...
J'ai tout mon temps. Et je comprends qu'il vous faille du temps pour inventer une explication abracadabratesque histoire de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, et nier des évidences. :D
Auteur : RT2
Date : 13 août17, 11:29
Message :
Zouzouspetals a écrit : Dieu s'était donné un nom hébreu, qu'il a apparemment choisi de ne pas faire traduire en grec.
Libre à vous de vous croire encore à l'époque de la Loi mosaïque, et de nommer Dieu יהוה. Libre à vous aussi de prononcer ce יהוה en français, "Jéhovah". Mais ce faisant, vous ne suivez l'exemple ni des Juifs, ni des chrétiens.
Pour rappel, il n'y a pas si longtemps que ça encore, les catholiques français prononçaient "Jéhovah". Qui est tenu de suivre l'exemple des catholiques :hum:
Quant à l'exemple des Juifs, celui qui ne vient en tête est le coup donné à celui que l'Ecriture annonçait. Etait-ce à celui-là que vous pensiez ? :(

Pas si à l'époque les pharisiens s'interdisaient de prononcer le Nom à l'oral, c'est bien qu'ils le connaissaient toujours et que cette pratique les concernaient eux; tous les juifs étaient-ils pharisiens ? Jésus était-il un membre de la secte des pharisiens, zouzou ?

Mais Dieu s'est donné un Nom à partir d'une langue qui devint ensuite divisée par lui; a-t-il alors exigé que son Nom ne soit pas traduit ? Non, et sa volonté n'est-elle pas que son Nom soit louée dans toute la terre - psaume 22:27; qu'il soit connu dans toutes les nations ? Alors réfléchissons : puisque Dieu n'a pas ordonné que son Nom soit restreint à une langue, qu'il désire qu'il soit loué et glorifié par ses serviteurs, serviteurs qui proviennent de peuples, langues, nations, tribus, il n'était donc pas regardant sur la prononciation exacte (qui d'ailleurs n'a jamais conféré de pouvoir surnaturel - voir l'histoire d'Israël selon la chair dans ses actes de rebellions). Est-ce Dieu qui n'a pas voulu traduire Son Nom ou des hommes qui n'auraient pas voulu qu'il soit traduit ? Car il faut y revenir, quelle raison aurait eu Jésus devant le Diable de ne pas faire mention du nom YHWH, de son Dieu et Père, le Dieu et Père d'Israël, celui de l'alliance nouvelle ?

Vous ne pouvez pas invoquer le commandement des pharisiens, Jésus ne l'était pas et il n'était pas soumis à des traditions et commandements qui annulaient la parole de YHWH Dieu.

Vous ne pouvez pas invoquer par crainte du Diable, car cela reviendrait à dire que Jésus se serait soumis au Diable, ce qui signifie en même temps qu'il avait bien plus de raison de nommer le Nom en citant l'Ecriture dans des passages qui le contenaient.

Vous ne pouvez pas invoquer la superstition qui consistait à substituer le Nom par un titre 'Adonai', car Jésus n'était pas superstitieux.

En fait, sur ce point, il n'existe ni commandement, ni prophétie, ni de raison valable qu'on puisse invoquer pour justifier l'hypothèse que Jésus aurait dit "le Seigneur"; ce qui déjà pose un autre problème c'est la présence de l'article défini "le" car le substitue est "adonaï" et non pas "ha adonai".

La langue ? Non, Jésus s'étant exprimé en hébreu puisque il citait l'Ecriture hébraïque, le tétragramme s'y trouvait. A quoi cela nous amène ?

A ceci, que cela ne vient pas de Dieu, mais des hommes. Ce sont des hommes qui ont effacé le tétragramme hébraïque dans ce passage clair de Matthieu 4:10 qui fait référence au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, dont Jésus est le serviteur (Actes 13:3).

Voyez donc au passage qu'ici il ne pouvait pas parler de lui-même :Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 13 août17, 11:56
Message :
Logos a écrit : Il est bien evident que nous parlons ici des Juifs et des chrétiens contemporains de la rédaction de la Bible, particulièrement le Nouveau Testament. On ne parle pas des chrétiens du Moyen-âge du genre de ceux qui ont inventé le nom erroné de "Jéhovah ".
On parle ici des Juifs et des chrétiens des deux premiers siècles.
"Erroné" ? Je ne peux pas vous laissez dire ça pour la simple et bonne raison que votre affirmation est fausse.

Il est vérifiable que en hébreu les noms théophores commençant par YHW- se prononcent YêHo- (ou YeHoH) et ceux se terminant par -WH sont toujours lus -WaH (ou -Wâ). Recomposé, on obtient : YeHoWaH.

De plus, au premier siècle les mots hébreux étaient vocalisés grâce au trois lettres Y, W, H : Y avait pour vocalisation i, é, è ; H se vocalisait a ; et W avait pour vocalisation ô, ou ou u. C'est ce qu'on appelle les mères de lecture (matres lectionis). La lettre H est particulièrement inaudible. Pour mieux l'entendre, on rajoute parfois un e muet. Par exemple : YHWDH = I-eH-Û-D-A = Juda. Et pour le nom divin, cela donne YHWH = I-eH-Û-A = Iehoua.

Ainsi que l'on soit dans un cas ou dans l'autre, on obtient bien une forme qui traduite en français est Jéhovah. L'idée que Jéhovah soit la traduction fautive d'un moine catholique relève de la conjecture. Je vous invite à faire des recherches sur le sujet, vous le constaterez par vous même. - Voir ici par exemple
Auteur : Logos
Date : 13 août17, 17:43
Message :
RT2 a écrit :
Pour rappel, il n'y a pas si longtemps que ça encore, les catholiques français prononçaient "Jéhovah". Qui est tenu de suivre l'exemple des catholiques :hum:
Ah ? J'ignorais que les Témoins de Jéhovah se sentent tenus de suivre l'exemple des catholiques. C'est nouveau, ça vient de sortir.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août17, 04:15
Message : Les babyloniens reconnaissent entre eux. (face)
Auteur : papy
Date : 14 août17, 04:40
Message :
BuddyRainbow a écrit :

L'idée que Jéhovah soit la traduction fautive d'un moine catholique relève de la conjecture. Je vous invite à faire des recherches sur le sujet, vous le constaterez par vous même. - Voir ici par exemple
TdG 010/05/1980 p11

Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans.
TdG 01/10/1971 p606
Néanmoins, bien qu’il soit considéré comme une “monstruosité”, le nom “Jéhovah” contient les quatre consonnes fondamentales du Tétragramme hébreu. La combinaison de ces consonnes avec les voyelles du mot hébreu Adonaï (Seigneur) donna le nom Jéhovah.
:hum: :hum: :hum:
Auteur : Logos
Date : 14 août17, 05:16
Message : Excellent ! :mains:
Auteur : RT2
Date : 14 août17, 08:26
Message :
papy a écrit : TdG 010/05/1980 p11

Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans.
TdG 01/10/1971 p606

Néanmoins, bien qu’il soit considéré comme une “monstruosité”, le nom “Jéhovah” contient les quatre consonnes fondamentales du Tétragramme hébreu. La combinaison de ces consonnes avec les voyelles du mot hébreu Adonaï (Seigneur) donna le nom Jéhovah.
:hum: :hum: :hum:
Rien, donc 37 ans plus tard; on constate qu'on peut à partir de Juda (Yéhoudah) retrouver la forme tri syllabique du nom divin. Mais le sujet n'est pas tant que sa forme vocalisée que sur l'importance du saint nom dans la bible.

A ce que je vois, ça n'intéresse pas grand monde du côté des mêmes qui critiquent les TJ à longueur de temps :(
Auteur : Logos
Date : 14 août17, 09:36
Message :
RT2 a écrit :


Rien, donc 37 ans plus tard; on constate qu'on peut à partir de Juda (Yéhoudah) retrouver la forme tri syllabique du nom divin.
D'une vous pouvez ôter cet accent sur "Ye" de Yehouda et aussi le "h" final.
Et de deux le nom propre de Dieu en hebreu n'a certainement que deux syllabes. Une fois de plus vous érigez en "vérité" ce qui n'est que le fruit de votre imagination. C'est ce qu'on appelle communément prendre ses rêves pour la réalité.

Sauf que là ça en devient pathétique.
Auteur : BenFis
Date : 14 août17, 21:05
Message :
BuddyRainbow a écrit :Il est vérifiable que en hébreu les noms théophores commençant par YHW- se prononcent YêHo- (ou YeHoH) et ceux se terminant par -WH sont toujours lus -WaH (ou -Wâ). Recomposé, on obtient : YeHoWaH.

De plus, au premier siècle les mots hébreux étaient vocalisés grâce au trois lettres Y, W, H : Y avait pour vocalisation i, é, è ; H se vocalisait a ; et W avait pour vocalisation ô, ou ou u. C'est ce qu'on appelle les mères de lecture (matres lectionis). La lettre H est particulièrement inaudible. Pour mieux l'entendre, on rajoute parfois un e muet. Par exemple : YHWDH = I-eH-Û-D-A = Juda. Et pour le nom divin, cela donne YHWH = I-eH-Û-A = Iehoua.

Ainsi que l'on soit dans un cas ou dans l'autre, on obtient bien une forme qui traduite en français est Jéhovah. L'idée que Jéhovah soit la traduction fautive d'un moine catholique relève de la conjecture. Je vous invite à faire des recherches sur le sujet, vous le constaterez par vous même. - Voir ici par exemple
En fait, Iehoua est le Nom de Dieu tel que Martini l’a reconstitué, dans son Pugio Fideï en 1651. L’évolution plus tardive en français du I en J et du U en V, ainsi que la conservation du H central ont transformé un Nom bisyllabique en trisyllabique.

De plus, les noms théophores se terminant par WH en hébreu, sont lus OA ou OUA en grec. Le H disparaissant de facto en grec, il n’y a plus lieu de réintroduire cette lettre dans une transcription française puisqu’elle a déjà été transformée en A (ou en E). Le H fait redondance et rallonge inutilement le Nom.

La prononciation à la française du Nom Jéhovah est forcément fausse. Cependant, celle de Jésus l’étant tout autant, il aurait sans doute été plus simple de conserver ces noms francisés tels quels, par consensus, plutôt que de tenter de les prononcer de manière conforme à l’original.
Auteur : Logos
Date : 14 août17, 21:45
Message :
BenFis a écrit : La prononciation à la française du Nom Jéhovah est forcément fausse. Cependant, celle de Jésus l’étant tout autant
Je tiens cependant à souligner une différence importante, c'est que "Jésus" est une transcription acceptée par convention sur la base d'un original grec parfaitement vocalisé. Si erreur il y avait, il faudrait alors l'imputer à l'auteur du Nouveau Testament en grec, c'est à dire Dieu lui-même.
Auteur : Logos
Date : 14 août17, 21:45
Message :
BenFis a écrit : La prononciation à la française du Nom Jéhovah est forcément fausse. Cependant, celle de Jésus l’étant tout autant
Je tiens cependant à souligner une différence importante, c'est que "Jésus" est une transcription acceptée par convention sur la base d'un original grec parfaitement vocalisé. Si erreur il y avait, il faudrait alors l'imputer à l'auteur du Nouveau Testament en grec, c'est à dire Dieu lui-même.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 août17, 22:21
Message :
BenFis a écrit :
La prononciation à la française du Nom Jéhovah est forcément fausse. Cependant, celle de Jésus l’étant tout autant,
Vous êtes bien mal renseigné, Jésus vient du grec Iésous (IHΣOYΣ) qui vient de l'hébreu/Araméen Iéshoua ou Yéshua et repris en Latin IESVS (Iesus).
Auteur : BenFis
Date : 14 août17, 22:35
Message :
Mikaël Malik a écrit :Vous êtes bien mal renseigné, Jésus vient du grec Iésous (IHΣOYΣ) qui vient de l'hébreu/Araméen Iéshoua ou Yéshua et repris en Latin IESVS (Iesus).
Je parlais de la prononciation à la française qui transforme entre autre le i (comme dans yack) en j (comme dans Gérôme).

@Logos
De même que par convention on a accepté le nom Jésus, on aurait pu faire de même avec Jéhovah, étant donné que ce nom est basé lui aussi sur la transcription latine Iehoua.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 août17, 22:49
Message :
BenFis a écrit :@Logos
De même que par convention on a accepté le nom Jésus, on aurait pu faire de même avec Jéhovah, étant donné que ce nom est basé lui aussi sur la transcription latine Iehoua.
Sauf que la transcription Jésus vient directement de la Vulgate latine, qui elle-même traduit le grec du Nouveau Testament. Alors que la transcription latine Iehoua ne passe pas par la Bible latine, traduction du NT grec, mais par une reconstitution à partir du texte hébreu massorétique.
En bref, Jésus est dans le Nouveau Testament, pas Iehoua.
Auteur : Logos
Date : 14 août17, 23:15
Message : Exactement. En tout état de cause, si Dieu avait voulu que les chrétiens prononcent son nom propre à tout bout de champ comme le font les TJ, il aurait fait mentionner ce nom dans le Nouveau Testament. Or, il en est totalement absent.
Auteur : papy
Date : 14 août17, 23:28
Message :
Logos a écrit :Exactement. En tout état de cause, si Dieu avait voulu que les chrétiens prononcent son nom propre à tout bout de champ comme le font les TJ, il aurait fait mentionner ce nom dans le Nouveau Testament. Or, il en est totalement absent.
Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement
comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Version TMN de papy
Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu s'occupera des nations pour tirer d’entre elles un peuple qui portera son nom.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 14 août17, 23:54
Message : Regardez comment une toute petite pensée dissidente de BenFils lui vaut un rappel à l'ordre des MM, Logos et Zouzousptelas... :lol: :lol: :lol:

BenFils, vous êtes un homme libre ! :mains:
Zouzouspetals a écrit :Sauf que la transcription Jésus vient directement de la Vulgate latine, qui elle-même traduit le grec du Nouveau Testament. Alors que la transcription latine Iehoua ne passe pas par la Bible latine, traduction du NT grec, mais par une reconstitution à partir du texte hébreu massorétique.
En bref, Jésus est dans le Nouveau Testament, pas Iehoua.
Saviez-vous que la Vulgate s'était basée sur le texte hébreu dans sa traduction de l'AT ? Quel est le le nom personnel de Dieu selon la Vulgate ?
papy a écrit :Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement
comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Version TMN de papy
Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu s'occupera des nations pour tirer d’entre elles un peuple qui porte son nom.
Ce qui est bien avec papy chulo, c'est que dès qu'on gratte un peu on voit très vite que les critiques sont bidon > http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=14
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 août17, 23:57
Message :
BenFils, vous êtes un homme libre ! :mains:
Lui peut-être, mais pas vous :)
Auteur : BuddyRainbow
Date : 15 août17, 00:01
Message : :D Que vous êtes prévisible !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 août17, 00:03
Message : Ne vous fatiguez pas, je connais aussi bien que vous la technique sur la prévisibilité et les actions...... (école théo.blabla oblige) :lol:
Auteur : papy
Date : 15 août17, 00:12
Message :
papy a écrit : TMN de papy
Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu s'occupera des nations pour tirer d’entre elles un peuple qui portera son nom.
RT2 a épondu : Ce qui est bien avec papy chulo, c'est que dès qu'on gratte un peu on voit très vite que les critiques sont bidon > http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=14

RT2 fait semblant qu'il n'a pas compris que j'ai trafiqué le verset pour qu'il corresponde à la compréhension des TdJ .
S'il ose dire le contraire c'est qu'il est de mauvaise foi comme d'habitude .
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 août17, 00:18
Message :
BuddyRainbow a écrit :Regardez comment une toute petite pensée dissidente de BenFils lui vaut un rappel à l'ordre des MM, Logos et Zouzousptelas... :lol: :lol: :lol:
Quel rappel à l'ordre ? BenFils, Mikaël Malik, Logos et moi ne sommes pas tenus d'accorder nos violons. Chacun exprime ses idées, et lorsque l'une d'entre elles nous semble incorrecte, nous sommes tous libres d'en discuter.
Que certains intervenants se retrouvent d'accord (sans concertation préalable) sur un point particulier semble le signe d'une discussion libre et argumentée plutôt qu'un psittacisme contraint.
BuddyRainbow a écrit :BenFils, vous êtes un homme libre ! :mains:
Comme ses interlocuteurs, s'ils se donnent la peine de réfléchir par eux-mêmes.
Zouzouspetals a écrit :Sauf que la transcription Jésus vient directement de la Vulgate latine, qui elle-même traduit le grec du Nouveau Testament. Alors que la transcription latine Iehoua ne passe pas par la Bible latine, traduction du NT grec, mais par une reconstitution à partir du texte hébreu massorétique.
En bref, Jésus est dans le Nouveau Testament, pas Iehoua.
BuddyRainbow a écrit :Saviez-vous que la Vulgate s'était basée sur le texte hébreu dans sa traduction de l'AT ? Quel est le le nom personnel de Dieu selon la Vulgate ?
Visiblement, Jérôme, à ce sujet, a choisi d'adopter les mêmes choix que ses prédécesseurs de la Septante, puisqu'il a traduit les יהוה qu'il trouvait dans le texte hébreu par... Dominus (Seigneur) et Deus (Dieu). La transcription latin Iehoua n'est pas de Jérôme. D'ailleurs, si elle l'avait été, les catholiques appelleraient sans doute leur Dieu Jéhovah, et par opposition, votre mouvement, empressé de dévoiler "l'erreur de lecture de Jérôme" (ou toute autre de ses croyances qui l'aurait fait passer pour un "mauvais chrétien") se serait bien abstenu de faire figurer ce nom dans sa dénomination. Si Iehoua provenait de la Vulgate, vous ne seriez pas "Témoin de Jéhovah".
Auteur : papy
Date : 15 août17, 00:25
Message :
BuddyRainbow a écrit :Regardez comment une toute petite pensée dissidente de BenFils lui vaut un rappel à l'ordre des MM, Logos et Zouzousptelas... :lol: :lol: :lol:
Est-ce l’ambiance de la congrégation qui déteint sur toi pour faire ce genre de réflexion ? :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 août17, 00:47
Message : D'autant que pour ma part je voulais simplement faire remarquer que Jésus n'était pas fautif, qu'il a une origine juive/araméenne grec et latine :)

Jésus vient du grec Iésous (IHΣOYΣ) qui vient de l'hébreu/Araméen Iéshoua ou Yéshua et repris en Latin IESVS (Iesus).

Jésus- Iéshoua-Iésous- Iesus, y'a quelque chose :lol: Essayez de faire la même chose avec le tétragramme.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 15 août17, 00:49
Message :
BuddyRainbow a écrit :Regardez comment une toute petite pensée dissidente de BenFils lui vaut un rappel à l'ordre des MM, Logos et Zouzousptelas... :lol: :lol: :lol:
Zouzouspetals a écrit :Quel rappel à l'ordre ? BenFils, Mikaël Malik, Logos et moi ne sommes pas tenus d'accorder nos violons. Chacun exprime ses idées, et lorsque l'une d'entre elles nous semble incorrecte, nous sommes tous libres d'en discuter.
Que certains intervenants se retrouvent d'accord (sans concertation préalable) sur un point particulier semble le signe d'une discussion libre et argumentée plutôt qu'un psittacisme contraint.
"psittacisme contraint" ? Tout de suite les grands mots. Voyons Zouzouspetals revenons à un peu de simplicité dans le propos. :lol:
BuddyRainbow a écrit :BenFils, vous êtes un homme libre ! :mains:
Zouzouspetals a écrit :Comme ses interlocuteurs, s'ils se donnent la peine de réfléchir par eux-mêmes.
Le "si" est de mise pour "ses interlocuteurs", vous avez raison sur ce point. :wink:
BuddyRainbow a écrit :Saviez-vous que la Vulgate s'était basée sur le texte hébreu dans sa traduction de l'AT ? Quel est le le nom personnel de Dieu selon la Vulgate ?
Zouzouspetals a écrit :Visiblement, Jérôme, à ce sujet, a choisi d'adopter les mêmes choix que ses prédécesseurs de la Septante, puisqu'il a traduit les יהוה qu'il trouvait dans le texte hébreu par... Dominus (Seigneur) et Deus (Dieu). La transcription latin Iehoua n'est pas de Jérôme. D'ailleurs, si elle l'avait été, les catholiques appelleraient sans doute leur Dieu Jéhovah, et par opposition, votre mouvement, empressé de dévoiler "l'erreur de lecture de Jérôme" (ou toute autre de ses croyances qui l'aurait fait passer pour un "mauvais chrétien") se serait bien abstenu de faire figurer ce nom dans sa dénomination. Si Iehoua provenait de la Vulgate, vous ne seriez pas "Témoin de Jéhovah".
Voilà le dogmatisme : refuser de voir le nom divin dans le NT et l'AT alors qu'il figure incontestablement dans ce dernier mais là vous ne vous embarrassez plus de savoir si la traduction est fidèle aux manuscrits. C'est cette raison qui ne fera jamais de vous un interlocuteur sérieux sur ce fil. Celui qui viendrait à moi en disant je suis pour que le nom divin soit traduit fidèlement dans l'AT mais contre qu'il apparaisse dans le NT parce que je ne l'y vois pas figurer dans les manuscrits, celui-là serait déjà un interlocuteur plus authentique car il aurait, contrairement à vous, une cohérence dans le propos et les positions défendues. Et on se rejoindrait sans doute sur la conclusion : "L'importance du saint nom dans la Bible", le thème de ce fil.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 août17, 01:03
Message : Le nom de Dieu en grec:
Jéhovah = Ο Ιεχωβά (O Iechová)

YHWH = Γιαχβέ (Giachvé).

En Hébreu:
Jéhovah = תהווה

YHWH = הויה


Il ne reste plus pour vous qu'à retrouver les copies en grec ou en hébreu le contenant, bonne chance :Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 15 août17, 01:06
Message : Tu te trompes de fil... :Bye:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 août17, 01:09
Message : Non, puisque je l'ai aussi traduit en Hébreu :Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 15 août17, 01:13
Message : "retrouver les copies en grec ou en hébreu" ? Ah parce que l'on n'a pas de copies en hébreu qui font apparaitre le tétragramme ? De mieux en mieux dans l'intox !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 août17, 01:16
Message :
BuddyRainbow a écrit :Regardez comment une toute petite pensée dissidente de BenFils lui vaut un rappel à l'ordre des MM, Logos et Zouzousptelas... :lol: :lol: :lol:
Zouzouspetals a écrit :Quel rappel à l'ordre ? BenFils, Mikaël Malik, Logos et moi ne sommes pas tenus d'accorder nos violons. Chacun exprime ses idées, et lorsque l'une d'entre elles nous semble incorrecte, nous sommes tous libres d'en discuter.
Que certains intervenants se retrouvent d'accord (sans concertation préalable) sur un point particulier semble le signe d'une discussion libre et argumentée plutôt qu'un psittacisme contraint.
BuddyRainbow a écrit :"psittacisme contraint" ? Tout de suite les grands mots. Voyons Zouzouspetals revenons à un peu de simplicité dans le propos. :lol:
Que voulez-vous, j'aime la précision. :hi:
BuddyRainbow a écrit :BenFils, vous êtes un homme libre ! :mains:
Zouzouspetals a écrit :Comme ses interlocuteurs, s'ils se donnent la peine de réfléchir par eux-mêmes.
BuddyRainbow a écrit :Le "si" est de mise pour "ses interlocuteurs", vous avez raison sur ce point. :wink:
Nous sommes tous les deux inclus dans "ses interlocuteurs". Et pour ma part, je sais bien que je réfléchis par moi-même plutôt que de répéter, comme un perroquet, un enseignement auquel je serais tenue d'adhérer (le "psittacisme contraint" :wink: ).
BuddyRainbow a écrit :Saviez-vous que la Vulgate s'était basée sur le texte hébreu dans sa traduction de l'AT ? Quel est le le nom personnel de Dieu selon la Vulgate ?
Zouzouspetals a écrit :Visiblement, Jérôme, à ce sujet, a choisi d'adopter les mêmes choix que ses prédécesseurs de la Septante, puisqu'il a traduit les יהוה qu'il trouvait dans le texte hébreu par... Dominus (Seigneur) et Deus (Dieu). La transcription latin Iehoua n'est pas de Jérôme. D'ailleurs, si elle l'avait été, les catholiques appelleraient sans doute leur Dieu Jéhovah, et par opposition, votre mouvement, empressé de dévoiler "l'erreur de lecture de Jérôme" (ou toute autre de ses croyances qui l'aurait fait passer pour un "mauvais chrétien") se serait bien abstenu de faire figurer ce nom dans sa dénomination. Si Iehoua provenait de la Vulgate, vous ne seriez pas "Témoin de Jéhovah".
BuddyRainbow a écrit :Voilà le dogmatisme : refuser de voir le nom divin dans le NT et l'AT alors qu'il figure incontestablement dans ce dernier mais là vous ne vous embarrassez plus de savoir si la traduction est fidèle aux manuscrits. C'est cette raison qui ne fera jamais de vous un interlocuteur sérieux sur ce fil. Celui qui viendrait à moi en disant je suis pour que le nom divin soit traduit fidèlement dans l'AT mais contre qu'il apparaisse dans le NT parce que je ne l'y vois pas figurer dans les manuscrits, celui-là serait déjà un interlocuteur plus authentique car il aurait, contrairement à vous, une cohérence dans le propos et les positions défendues. Et on se rejoindrait sans doute sur la conclusion : "L'importance du saint nom dans la Bible", le thème de ce fil.
Le dogmatisme est plutôt de vouloir à tout prix voir "Jéhovah" dans l'ensemble de la Bible, alors que le terme hébreu qui pourrait se traduire par "Jéhovah", à savoir יהוה, ne se rencontre que dans l'Ancien Testament, jamais dans le Nouveau Testament. Et que les termes employés dans le NT, Kurios et Theos ont une traduction en français qui n'est pas "Jéhovah".
Je sais bien que la traduction de l'hébraïque יהוה par les termes grecs Kurios et Theos puis latins Dominus et Deus ne vous plaît pas. Mais c'est pourtant le choix effectué par les traducteurs antiques, et validé par les rédacteurs néo-testamentaires pour ce qui est de la traduction grecque du Tétragramme. Et c'est une traduction cohérente avec la façon dont les Juifs en étaient venus à prononcer יהוה, disant Adonaï ou Elohim.
L'hébreu Adonaï, le grec Kurios, le latin Dominus, le français Seigneur et l'hébreu Elohim, le grec Theos, le latin Deus, le français Dieu : on a là une continuité dans le choix de la traduction, à plusieurs époques, par différents traducteurs, ce qui n'est pas le cas pour יהוה, qui passe sans transition de l'hébreu au français et n'apparaît pas sous la plume des rédacteurs chrétiens du Nouveau Testament.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 août17, 01:23
Message :
BuddyRainbow a écrit :"retrouver les copies en grec ou en hébreu" ? Ah parce que l'on n'a pas de copies en hébreu qui font apparaitre le tétragramme ? De mieux en mieux dans l'intox !
Je parle du terme fautif (Jéhovah) qu'on ne trouve nulle part dans aucune copie du nouveau comme de l'ancien testament et vous le savez très bien.

L'intox à tous les niveaux et du côté de la Société qui est incapable de prouver quoi que ce soit quand elle affirme quelque chose, c'est à peu près la seule la vérité qui ressort de cette (organisation), elle ne sait rien, alors elle invente des histoires plus [ATTENTION Censuré dsl] les unes que les autres :)
Auteur : Logos
Date : 15 août17, 03:55
Message :
BuddyRainbow a écrit : Voilà le dogmatisme : refuser de voir le nom divin dans le NT et l'AT alors qu'il figure incontestablement dans ce dernier
Dans l'AT oui, mais pas dans le NT. La phrase prêtait à confusion.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août17, 05:42
Message : Tout le NT est tourné vers la relation avec Jésus, là où l'AT était tourné vers la relation des hébreux avec YHWH. Les auteurs néo-testamentaires ne se sont dont pas trompés en reléguant à Dieu (YHWH ?) un rôle secondaire, car tout le pouvoir a été donné à Jésus. Ils n'ont donc aucune raison de faire mention du YHWH des hébreux, puisqu'ils n'entretiennent pas du tout la même relation avec lui qu'avaient les hébreux. Là où YHWH était le sauveur dans l'AT, c'est désormais Jésus. D'où cette transposition de YHWH à Seigneur. Peut-être voient-ils en Jésus le messager de l'alliance, donc la figure même de YHWH.
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 août17, 21:56
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout le NT est tourné vers la relation avec Jésus, là où l'AT était tourné vers la relation des hébreux avec YHWH. Les auteurs néo-testamentaires ne se sont dont pas trompés en reléguant à Dieu (YHWH ?) un rôle secondaire, car tout le pouvoir a été donné à Jésus.
Par qui ?
MonstreLePuissant a écrit : Ils n'ont donc aucune raison de faire mention du YHWH des hébreux, puisqu'ils n'entretiennent pas du tout la même relation avec lui qu'avaient les hébreux. Là où YHWH était le sauveur dans l'AT, c'est désormais Jésus. D'où cette transposition de YHWH à Seigneur. Peut-être voient-ils en Jésus le messager de l'alliance, donc la figure même de YHWH.
Mais le NT fait mention de YHWH qui est LE sauveur, étant donné qu'il a permis que le sauvetage ait pu avoir lieu en permettant le sacrifice propitiatoire de son Fils premier-né. Les auteurs néotestamentaires n'ont en rien relégué YHWH à un rôle secondaire car sans YHWH, pas de sauvetage.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 août17, 22:28
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout le NT est tourné vers la relation avec Jésus, là où l'AT était tourné vers la relation des hébreux avec YHWH. Les auteurs néo-testamentaires ne se sont dont pas trompés en reléguant à Dieu (YHWH ?) un rôle secondaire, car tout le pouvoir a été donné à Jésus.
Jean Moulin a écrit :Par qui ?
Par son Père.
MonstreLePuissant a écrit : Ils n'ont donc aucune raison de faire mention du YHWH des hébreux, puisqu'ils n'entretiennent pas du tout la même relation avec lui qu'avaient les hébreux. Là où YHWH était le sauveur dans l'AT, c'est désormais Jésus. D'où cette transposition de YHWH à Seigneur. Peut-être voient-ils en Jésus le messager de l'alliance, donc la figure même de YHWH.
Jean Moulin a écrit :Mais le NT fait mention de YHWH qui est LE sauveur, étant donné qu'il a permis que le sauvetage ait pu avoir lieu en permettant le sacrifice propitiatoire de son Fils premier-né. Les auteurs néotestamentaires n'ont en rien relégué YHWH à un rôle secondaire car sans YHWH, pas de sauvetage.
Non, le NT ne fait pas mention de YHWH ; il n'y a aucun nom, dans le Nouveau Testament, qui puisse se traduire en français par YHWH ou Jéhovah, il n'y a que Seigneur (Kurios), Theos (Dieu) ou Pater (Père). Dieu n'est pas absent du Nouveau Testament, mais il n'est jamais appelé YHWH, Jéhovah ou יהוה.
Auteur : Logos
Date : 15 août17, 22:33
Message :
Jean Moulin a écrit :Mais le NT fait mention de YHWH
Abus de langage. Le NT ne mentionne pas une seule fois ni YHWH ni Jéhovah ni Yahvé, ni aucune autre transcription du nom propre de Dieu. Le NT mentionne "Dieu", "le Père", le "Seigneur", mais pas YHWH ni Jéhovah.

Mais en écrivant "fait mention de" vous avez peut-être voulu dire "fait référence à", auquel cas nous sommes d'accord.

Bien à vous.

Édit : mon message s'est croisé avec celui de Zouzouspetals, preuve que nous sommes bien sur la même longueur d'onde.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 15 août17, 23:47
Message :
Zouzouspetals a écrit :Que voulez-vous, j'aime la précision. :hi:
Vous aimez la précision quand ça vous arrange. Selon vous, le mot hébreu Adonaï doit être traduit par "Seigneur" et le tétragramme YHWH... aussi ! Quelle précision, en effet...
Zouzouseptals a écrit :Nous sommes tous les deux inclus dans "ses interlocuteurs". Et pour ma part, je sais bien que je réfléchis par moi-même plutôt que de répéter, comme un perroquet, un enseignement auquel je serais tenue d'adhérer (le "psittacisme contraint" :wink: ).
En êtes vous si sûre ? Quand vous invoquez la tradition chrétienne ou juive pour assoir l'idée que le nom personnel de Dieu est Seigneur et que dire le contraire c'est s'opposer à la tradition, vous montrez que c'est la tradition qui vous dicte l'attitude à adopter vis-à-vis du nom divin. Pas si libre que ça.
Le dogmatisme est plutôt de vouloir à tout prix voir "Jéhovah" dans l'ensemble de la Bible, alors que le terme hébreu qui pourrait se traduire par "Jéhovah", à savoir יהוה, ne se rencontre que dans l'Ancien Testament, jamais dans le Nouveau Testament. Et que les termes employés dans le NT, Kurios et Theos ont une traduction en français qui n'est pas "Jéhovah".
C'est dit à demi-mot mais c'est dit quand même. :wink:
Je sais bien que la traduction de l'hébraïque יהוה par les termes grecs Kurios et Theos puis latins Dominus et Deus ne vous plaît pas. Mais c'est pourtant le choix effectué par les traducteurs antiques, et validé par les rédacteurs néo-testamentaires pour ce qui est de la traduction grecque du Tétragramme. Et c'est une traduction cohérente avec la façon dont les Juifs en étaient venus à prononcer יהוה, disant Adonaï ou Elohim.
Vous invoquez ici deux traditions : chrétienne et juive. Aucune des deux ne se justifie dans la Bible.

Citez moi un texte qui déclare que le Dieu de l'AT n'est pas celui du NT ? Citez-moi un texte qui précise que le nom personnel de Dieu signifie Seigneur ? Citez-moi un texte qui prouve que Dieu est dépossédé de son nom personnel à l'avènement du christianisme ? Vous allez chercher longtemps car il n'y en a pas.

Toutes ces conclusions auxquelles vous devez arriver pour enlever toute légitimité au nom personnel de Dieu sont le fruit d'une interprétation. L'interprétation de l'absence du nom personnel de Dieu dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus. Vous ne voyez pas d'ailleurs où vous conduit cette interprétation radicale : à mettre un voile sur le message de Dieu.

Dépouillez la Bible du nom divin jusqu'à la dernière occurence, c'est détourner et falsifier un certains nombres de passages bibliques significatifs. Que reste-t-il de l'épisode du buisson ardent pour ne citer que cet exemple ? Ne voyez vous pas que vous altérez ici le message biblique là où Dieu a fait inscrire son nom "pour des temps indéfinis" ?
L'hébreu Adonaï, le grec Kurios, le latin Dominus, le français Seigneur et l'hébreu Elohim, le grec Theos, le latin Deus, le français Dieu : on a là une continuité dans le choix de la traduction, à plusieurs époques, par différents traducteurs, ce qui n'est pas le cas pour יהוה, qui passe sans transition de l'hébreu au français et n'apparaît pas sous la plume des rédacteurs chrétiens du Nouveau Testament.
Tant que vous ne comprendrez pas que le christianisme primitif est un phénomène judéo-chrétien d'abord, que le NT est adossé à l'AT ensuite, et que vous resterez le nez collé au texte en refusant de considérer des arguments de bon sens, vous ne parviendrez pas à comprendre la position de votre interlocuteur. Vous resterez figée dans la "tradition" dont vous vous réclamez.

Je n'insiste donc pas, vous n'êtes pas disposée aujourd'hui. Pas plus qu'hier d'ailleurs ! :wink:
Jean Moulin a écrit :Mais le NT fait mention de YHWH qui est LE sauveur, étant donné qu'il a permis que le sauvetage ait pu avoir lieu en permettant le sacrifice propitiatoire de son Fils premier-né. Les auteurs néotestamentaires n'ont en rien relégué YHWH à un rôle secondaire car sans YHWH, pas de sauvetage.
Ces messieurs dames pensent que le NT refonde l'AT et que Dieu a perdu son nom dans la transition judaisme-christianisme... Il faut, selon Zouzouspetals et d'autre à sa suite, que le nom divin passe par la langue grecque - même s'il est écrit et connu en hébreu - pour qu'il conserve une réalité aux yeux des chrétiens... C'est un concept. A chacun de voir s'il l'adoptera et s'il en viendra à conclure que le nom divin n'a aucun importance dans la Bible, le thème de ce fil...
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 août17, 23:59
Message :
BuddyRainbow a écrit :A chacun de voir s'il l'adoptera et s'il en viendra à conclure que le nom divin n'a aucun importance dans la Bible, le thème de ce fil...
Comment le nom de Dieu, YHWH, qu'on retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque, pourrait n'avoir aucune importance ?
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 00:47
Message :
Jean Moulin a écrit :Comment le nom de Dieu, YHWH, qu'on retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque, pourrait n'avoir aucune importance ?
Personne ici n'a prétendu cela, ne vous laissez pas abuser. BuddyRainbow étant à court d'argument valide en arrive à faire dire à ses interlocuteurs bien autre chose que ce qu'ils disent en réalité.

Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 16 août17, 01:34
Message :
Jean Moulin a écrit :Comment le nom de Dieu, YHWH, qu'on retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque, pourrait n'avoir aucune importance ?
Voici ce que répond Zouzouspetals à une telle objection :
Quant à la réponse à ce fil de discussion, "L'importance du saint nom dans la Bible", on peut en dire que le nom personnel de Dieu, יהוה, peut être regardé comme important dans la partie hébraïque de la Bible, où il est présent près de 7000 fois (si tant est que l'on mesure l'importance d'un nom uniquement au nombre de fois où il est employé) ; mais il disparaît complètement avec l'avènement du christianisme, qui lui préfère les termes plus universels de Dieu et Seigneur, et plus intime, de Père.
Donc selon Zouzouspetals il faut choisir entre l'AT et le NT pour dire que le nom divin a de l'importance ou non comme si ces deux parties de la Bible n'étaient pas liées entre elles et ne résultaient pas toutes deux du même auteur.

Tout en précisant ceci ailleurs :
Zouzouspetals a écrit :A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non
J'ai tenté de pousser la réflexion pour savoir comment à ses yeux accorder de l'importance à un nom que l'on ne prononce pas, ce que je ne conteste pas en soi, mais je n'ai réussi à obtenir aucune réponse de sa part. Très vite elle m'a opposé un constat : "Le nom divin n'est pas écrit en toute lettre dans le NT". Qui vous en conviendrez ne répond pas à la question que je lui pose, est témoigne plus d'une volonté d'entraver le raisonnement que j'essaie de développer avec elle. Zouzouspetals sait que si elle me suivait dans le raisonnement, elle se retrouverait très vite en difficulté et tomberait sous les arguments de bon sens. Alors elle campe sur ses positions et répète inlassablement le constat suivant : "Le nom divin n'est pas écrit en toute lettre dans le NT".
Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 août17, 01:46
Message : (Hovah) signifie malheur, calamité

הוָֹה (hovah) - Strong 01943
Mot original הוָֹה
Langue Hébreu
Traduction littérale malheur2, calamité1

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/h1943


Pourquoi la Société explique ce que veut dire le (YAH) mais pas le (Hovah) interroge.....
YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2). Cette abréviation est représentée par la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002288


Ketiv et Qéré d'YHVH
Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.

Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. 

Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 04:04
Message :
BuddyRainbow a écrit : J'ai tenté de pousser la réflexion pour savoir comment à ses yeux accorder de l'importance à un nom que l'on ne prononce pas, ce que je ne conteste pas en soi
Vous n'avez pas l'air de comprendre (ou bien vous feignez) que si les Juifs en sont venus à ne plus prononcer ce nom propre, c'est justement parce qu'ils lui accordaient une importance excessive, superstitieuse, quasiment idolâtrique.

On se demande d'ailleurs si les Témoins de Jéhovah qui prononcent "Jéhovah" à tire-larigo jusque dans des conversations des plus futiles ne tombent pas dans l'excès opposé et respectent réellement le principe selon lequel il faut tenir ce nom pour sacré et ne pas le prononcer en vain.
Auteur : philippe83
Date : 16 août17, 04:11
Message : Ah maintenant notre fidèle ami MM se met à faire de l'hébreu à sa sauce... et oublie de préciser que le texte massorétique ne tombe pas dans le piège de la forme:"Yahowah" qui veut dire Yah est calam . HoWaH signifiant effectivement: "calamité" en (Is 47:11,Ez 7:26). Mais le Nom de Dieu à était pointé par les Massorètes qui avaient compris la méprise par (YeHWaH) très tôt en utilisant un autre qeré à savoir l'expression araméenne SHeMa(Le Nom).

Ainsi ils ont pointé simplement le Tétragramme avec les voyelles e,a du mot SHeMa obtenant au début la forme YEHWah et jamais YAHOWAH. Ensuite dans l'évolution des qerés du nom divin on observera une approche avec les formes YeHoWaH, YeHoWiH entre le 9 ème et 11 ème siècle.Ainsi la forme actuelle YeHoWaH est le fruit d'une longue histoire. Et oui les naifs ne sont peut être pas ceux qu'on croit.

Des codex très connus comme Alep, Leningrad par exemple qui ont servi pour certains d'entre eux aux différentes version Biblia Hebraica de Rudolf Kittel utiliserons les formes YEHoWah/YEHoWiH mais jamais YAHowah. On connait la raison.

Et pour revenir sur la forme J(Y)eHoVaH ET NON J(Y)AHovah il serait bien de se demander pourquoi alors de nombreuses versions françaises et anglaises issues de milieux religieux différent ont traduits au fil des siècles par "Jéhovah" et jamais par Jahovah?
Et je suis certains que dans les versions de notre ami ou celles de son milieu évangélique.. on trouve au moins une fois Jéhovah MAIS JAMAIS JAhov(w)ah. C'est une véritable calamité :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 août17, 04:18
Message : Ah bon! Alors, expliquez-nous le YAH que la société affirme être le diminutif du nom de Dieu.

Yah.... quoi ? :Bye:
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 04:22
Message :
philippe83 a écrit :Ah maintenant notre fidèle ami MM se met à faire de l'hébreu à sa sauce... et oublie de préciser que le texte massorétique ne tombe pas dans le piège de la forme:"Yahowah" qui veut dire Yah est calam .
Oui, sauf que les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont jamais cité le texte massorétique (forcément puisqu'il n'existait pas encore), mais des versets de la Septante grecque, les faisant devenir de facto "Parole inspirée de Dieu".
Auteur : philippe83
Date : 16 août17, 04:49
Message : Mais M,M Yah est dans l'AT pas YAHOWAH. :sourcils: De plus les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à donner LA MÊME explication sur Yah. Puisque tu bricoles la Strong va cherché dedans à cette expression et donne-nous la définition...Tu seras frapper d'étonnement :tap: :wink:
Je te filera ensuite si tu es sage... la définition de Darby sur Yah pour que tu rougisses un peu plus :oops:

ps: Logos et de quelle partie de la Bible la LXX fût traduite? Donc l'AT EXISTAIT AVANT. Penses-tu que le texte hébreu avait fait disparaitre le tétragramme? :hum:
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 05:36
Message : [quote="philippe83"
ps: Logos et de quelle partie de la Bible la LXX fût traduite? Donc l'AT EXISTAIT AVANT. [/quote]
Sans blague ! :lol:
Penses-tu que le texte hébreu avait fait disparaitre le tétragramme? :hum:
Le texte hebreu non, le texte grec oui. Les versions de la Septante comportant le Tétragramme hébreu sont manifestement des recensions tardives d'influence palestinienne.

Sinon, vous avez donc changé d'avis et décidé de participer de nouveau à cette discussion sans fin, c'est ça ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 août17, 06:41
Message :
philippe83 a écrit :Mais M,M Yah est dans l'AT pas YAHOWAH. :sourcils: De plus les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à donner LA MÊME explication sur Yah. Puisque tu bricoles la Strong va cherché dedans à cette expression et donne-nous la définition...Tu seras frapper d'étonnement :tap: :wink:
Je te filera ensuite si tu es sage... la définition de Darby sur Yah pour que tu rougisses un peu plus :oops:
:
Moi rougir? Pourquoi donc :interroge:

Je n'ai rien bricolé, (hovah) veut bien dire calamité en hébreu et (YAH) n'est pas le diminutif de (Jéhovah), ce vocable a été inventé par un moine catholique, en 1270, en mélangeant le tétragramme avec Adonaï qui est la lecture juive du nom.
YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2). Cette abréviation est représentée par la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002288
Alors, Yah est l'abréviation de quoi ?


Echec et mat :Bye:
Auteur : BuddyRainbow
Date : 16 août17, 07:35
Message :
philippe83 a écrit :Penses-tu que le texte hébreu avait fait disparaitre le tétragramme? :hum:
Logos a écrit :Le texte hebreu non, le texte grec oui. Les versions de la Septante comportant le Tétragramme hébreu sont manifestement des recensions tardives d'influence palestinienne.
Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.
Auteur : philippe83
Date : 16 août17, 08:23
Message : MMonsieur Bricolage...
"(YAH) n'est pas le diminutif de (Jéhovah)..." mais oui mais oui :non:
La preuve!
Strong n°3050 Défintion de Yahh 1°Jah (Jéhovah,dans sa forme raccourci)...
Origine du mot Yahh contraction de Yehovah (3068).

Darby note sur Exode 15:2: " Jah abréviation du nom de Jéhovah..." Alors pour ce soir je te laisse à ta partie d'échec tu peux jouer tout seul tu peux gagner tant que tu veux tu es le roi du monde :king2: :D

ps: ton amateurisme de l'hébreu est dès plus flagrant tu ne t'en rend même pas compte. Je te rappel que YAHOWAH n'ai jamais pointé par les massorètes tu ne trouveras jamais ce terme en hébreu massorétique. Par contre Yehowah oui! Que cela te plaise ou pas c'est une réalité. Dans ta caisse de bricoleur tu n'a pas l'outil pour réparer ta méprise. Et pour cause tu ignores cette réalité qui te dépasse.
Bonne soirée. :Bye:
Auteur : papy
Date : 16 août17, 08:33
Message :
BuddyRainbow a écrit : Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.
Ici tu as besoin de preuve ?
Quand le CC affirme sans preuves ça te satisfait , pourquoi ?
Ha oui ! j'oubliais que les tdJ doivent croire tout ce qui est écrit dans la tdg .
Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
:sourcils: :sourcils: :sourcils:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 août17, 08:36
Message :
philippe83
MMonsieur Bricolage...
"(YAH) n'est pas le diminutif de (Jéhovah)..." mais oui mais oui :non:
La preuve!
Strong n°3050 Défintion de Yahh 1°Jah (Jéhovah,dans sa forme raccourci)...
Origine du mot Yahh contraction de Yehovah (3068).
Savez-vous que vous contredisez la Société avec cette affirmation ?
YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2) https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002288
Darby note sur Exode 15:2: " Jah abréviation du nom de Jéhovah..." Alors pour ce soir je te laisse à ta partie d'échec tu peux jouer tout seul tu peux gagner tant que tu veux tu es le roi du monde :king2: :D
C'est vrai :lol:
ps: ton amateurisme de l'hébreu est dès plus flagrant tu ne t'en rend même pas compte.


Je suis aussi fort en langue que l'oracle de la Société Frederick William Franz l'était à son époque :lol:
Je te rappel que YAHOWAH n'ai jamais pointé par les massorètes tu ne trouveras jamais ce terme en hébreu massorétique. Par contre Yehowah oui! Que cela te plaise ou pas c'est une réalité. Dans ta caisse de bricoleur tu n'a pas l'outil pour réparer ta méprise. Et pour cause tu ignores cette réalité qui te dépasse.
Bonne soirée. :Bye:
Donc pour vous, (YAH et YEH), désigne le nom, mais ne veut pas dire la même chose :interroge:

Et si j'écris, PAT et PET, c'est identique :lol:
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 09:51
Message :
Logos a écrit :Le texte hebreu non, le texte grec oui. Les versions de la Septante comportant le Tétragramme hébreu sont manifestement des recensions tardives d'influence palestinienne.
BuddyRainbow a écrit :Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.
Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

JPEG - 16.4 ko
Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX [1], et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”. [2]

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août17, 10:03
Message :
Logos a écrit :Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

JPEG - 16.4 ko
Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX [1], et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”. [2]

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?
Source: http://tj-verites.jimdo.com/traductions ... pitre-iii/
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 10:15
Message :
Logos a écrit :Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

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Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX [1], et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”. [2]

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…

On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.

J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Source: http://tj-verites.jimdo.com/traductions ... pitre-iii/
Oui c'est bien possible. Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.
Auteur : RT2
Date : 16 août17, 10:41
Message :
Logos a écrit : Oui c'est bien possible. Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.
Et peut-on encore dire que vous êtes Témoin de Jéhovah avec une telle réponse ? Dans cette appellation, il y a une noblesse qui vous échappe.
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 10:45
Message :
RT2 a écrit :Dans cette appellation [Témoin de Jéhovah], il y a une noblesse qui vous échappe.
Oui, ça c'est certain. C'est la première fois que je vous vois écrire quelque chose de cohérent.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août17, 11:10
Message :
Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.
Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective. Et le plus épatant dans tout ça, c'est que vous voudriez que Dieu vous pardonne votre hypocrisie, mais vous vous montrez incapable de pardonner les propos déplacés de quelqu'un... qui vous a pourtant demandé pardon pour cela.

Vous devriez commencer par méditer sur cette parabole consignée en Matthieu 18:23-35
Auteur : BuddyRainbow
Date : 16 août17, 11:29
Message :
BuddyRainbow a écrit :Je vous mets au défi de prouver ce que vous venez d'affirmer.
Logos a écrit :Pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaître le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.
Voyons à quoi tient ce "probablement".
JPEG - 16.4 ko
Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.
Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse).
Ce qui est hypothèse c'est d'affirmer que "le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX". Pourquoi ? Parce que les plus vieux manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus contiennent invariablement le tétragramme.

Comme le fait remarquer Gertoux dans une étude intitulée Did Jesus “Je[HoVaH]- salvation” know God’s name? : "Parmi tous les papyrus de la Septante datés avant 150 de notre ère (au moins 5), le tétragramme est écrit, soit en hébreu carré ou plus souvent en paléo-hébreu. Ces manuscrits prouvent un point crucial : avant 150 de notre ère, le nom de Dieu n'avait jamais été écrit "Seigneur (kurios)" dans les textes grecs." - p. 10
le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX [1], et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”. [2]
Preuve ? Aucune.
Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.
Par exemple, faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage d’une certaine école du judaïsme…
Donc tous les manuscrits que nous avons avant 150 de notre ère ont été corrigés ? C'est bien ce que vous postulez ? (J'ai l'impression que les rôles sont inversés... ^^)
On pourra encore noter soit la malhonnêteté intellectuelle, soit l’ignorance des TdJ (dans les deux cas, c’est bien embrassant pour des personnes qui prétendent au titre d’“enseignants”, comme le revendiquent tous les TdJ…), lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.
En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.
De quand date les révisions de Symmaque et d’Aquila. ? De quand datent les plus vieux manuscrits ? Relèvent-ils des révisions de Symmaque et d’Aquila ?
Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Mêmes questions.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
On peut ajouter à ces témoignages manuscrits celui d'Orègine : "dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens". Ainsi aux yeux d'Origène, et par extension aux érudits de son époque, les manuscrits grecs considérés comme les plus fiables avaient cette particularité d'avoir au sein de leur texte le nom divin écrit en paléo-hébreu. Comme les plus vieux manuscrits de la Septante découverts. Si tous avaient été de médiocres traductions grecques, où résultaient d'une manipulation des textes, on peut sérieusement douter qu'Origène ai pu faire une telle remarque.
Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).
(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.
Ce n'est qu'une hypothèse qui est vivement critiquée par d'autres spécialistes et, surtout, qui n'a pas été confirmée par des témoignages manuscrits > Voir ce billet de fontaine
J’espère que le lecteur appréciera la modestie de ces érudits, qui reconnaissent humblement toute la difficulté qu’il y a à retracer exactement l’itinéraire textuel de la LXX. Quel contraste avec les affirmations dogmatiques de la Watchtower, qui affirme, à l’opposé, savoir sans l’ombre d’un doute à quelle version précise de la LXX Paul se référait lorsqu’il rédigea ses lettres. Sur ce point précis, on se demande bien qui est “sage à ses propres yeux”, non ?
Encore un article à charge qui ne s'embarrasse pas des faits. Répétons-le s'il y a "hypothèse", c'est de votre côté car aucun témoignage manuscrit justifie votre hypothèse. A l'inverse, ceux qui affirment que les plus vieilles versions de la Septante avait le tétragramme dans leur texte respectif sont confortés par les plus vieux manuscrits qui ont été découverts au cours du XXe siècle.

On est donc bien loin du "très probablement", tout au plus peut-on vous accorder un "possiblement". Encore que...

Vous reprochez aux Témoins de ne pas se baisaient sur les manuscrits du NT quand ils postulent la présence du tétragramme dans les autographes, et là étrangement ce n'est plus un problème avec la Septante quand vous affirmez sans preuve manuscrite que tous les plus vieux manuscrits de la Septante, qui renferment le tétragramme, sont des révisions d'une version première qui contenait Seigneur en lieu et place du nom personnel de Dieu.

Et l'on devrait vous croire sur parole ? Encore ce deux poids, deux mesures.
Logos a écrit :Comme je l'ai déjà précisé plusieurs fois, lorsque j'ai affaire à une langue de vipère, mes réponses se résument la plupart du temps à des copier-coller de sites anti-propagande TJ, je n'ai pas de temps à perdre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective. Et le plus épatant dans tout ça, c'est que vous voudriez que Dieu vous pardonne votre hypocrisie, mais vous vous montrez incapable de pardonner les propos déplacés de quelqu'un... qui vous a pourtant demandé pardon pour cela.

Vous devriez commencer par méditer sur cette parabole consignée en Matthieu 18:23-35
Il voulait prouver au monde entier que je 'transpirais la haine', je ne suis pas sûr qu'il y soit arrivé. Quand on voit la rancune dont il est animé, lui qui clame sur tous les toits que Jésus et son modèle, et que la WT est une méchante organisation qui manipule son monde, on se demande bien qui de lui ou moi 'transpire la haine'. Et ce après que je lui ai présenté publiquement mes excuses pour l'avoir confondu avec Vanessa comme tu le faisais justement remarquer Gérard. Logos ne voit pas que les insultes qu'il m'adresse régulièrement lui font plus de tort à lui qu'à moi...
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 18:43
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective.
Oui, BuddyRainbow a présenté ses excuses de m'avoir confondu avec Vanessa. J'accepte ses excuses pour cela. Cependant, ce n'est pas le seul mensonge qu'il a tenté de colporter à mon sujet. Lorsque j'ai posté la photo de mon torse, il m'a accusé publiquement d'avoir produit un "fake", c'est à dire une photo truquée. Il l'a affirmé catégoriquement, précisant même que cette affirmation était le résultat de son propre constat après avoir zoomé sur la photo. C'est justement à cause de ce mensonge-là que j'ai été obligé de faire des vidéos, pour mettre un terme à sa calomnie.

Confondre quelqu'un avec quelqu'un d'autre, je peux comprendre, ça peut arriver à tout le monde et j'accepte ses excuses pour cela. J'attends désormais un retour sur cette accusation motivée de "fake" de façon à pouvoir tourner la page.
BudduRainbow a écrit :Encore un article à charge qui ne s'embarrasse pas des faits.
Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :
De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :
« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?
Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…

Ibid.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août17, 19:07
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez une façon très particulière de pardonner à ceux qui vous offensent. Elle semble même assez sélective.
Logos a écrit :Oui, BuddyRainbow a présenté ses excuses de m'avoir confondu avec Vanessa. J'accepte ses excuses pour cela. Cependant, ce n'est pas le seul mensonge qu'il a tenté de colporter à mon sujet. Lorsque j'ai posté la photo de mon torse, il m'a accusé publiquement d'avoir produit un "fake", c'est à dire une photo truquée. Il l'a affirmé catégoriquement, précisant même que cette affirmation était le résultat de son propre constat après avoir zoomé sur la photo. C'est justement à cause de ce mensonge-là que j'ai été obligé de faire des vidéos, pour mettre un terme à sa calomnie.
Plus enclin à demander des autres que prompt à donner pour ceux-là à ce que je vois.

D'un autre côté, je me demande si vous ne chercheriez pas plutôt un prétexte pour pouvoir légitimer vos copier/coller. Vous savez à qui vous me faites penser ? A Adam et Ève. Ce n'était pas la faute d’Ève, c'était celle du serpent si elle avait mangé du fruit ; ce n'était pas la faute d'Adam, mais celle de Dieu. Ou encore Saül. Ce n'était pas de sa faute s'il avait désobéi à la recommandation que Jéhovah lui avait faite par l'entremise de Samuel, mais celle de Samuel qui était en retard.

Avec vous, c'est pareil. C'est la faute des autres si vous êtes hypocrite, c'est la faute des autres si vous avez dû faire des photos et des vidéos et c'est encore la faute des autres si vous copiez/collez bêêêêêtement ce qu'écrivent vos maîtres à penser.

Prenez donc vos propres responsabilités et assumez-les au lieu de toujours rejeter sur les autres la responsabilité de vos choix. Personne ne vous a contraint à faire quoi que ce soit, vous avez choisi de le faire.
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 20:26
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :ce qu'écrivent vos maîtres à penser.
Ne vous méprenez pas, il m'arrive de copier-coller un argumentaire avec lequel je ne suis pas forcément 100% d'accord. En général je suis "globalement" d'accord avec ce que j'affiche, et je m'efforce de bien distinguer entre ce qui est de l'ordre des faits, et ce qui n'est que l'interprétation des faits. Tout ça pour vous préciser que ces personnes avec qui je suis "globalement" d'accord ne sont pas pour autant mes "maîtres à penser". Vous devez confondre avec vos gourous de Warwick, sans doute.

Parce que là, si vous n'êtes pas d'accord avec eux (a), la porte est grande ouverte :

Image

Vous avez déjà connu ça, si j'ai bien compris.

(a) plus précisément, avec la majorité des deux tiers d'entre eux - voir le livre "Crise de Conscience" de R. Franz pour les détails.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 août17, 01:14
Message :
Mikaël Malik a écrit : (Hovah) signifie malheur, calamité

הוָֹה (hovah) - Strong 01943
Mot original הוָֹה
Langue Hébreu
Traduction littérale malheur2, calamité1

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/h1943


Pourquoi la Société explique ce que veut dire le (YAH) mais pas le (Hovah) .

YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2). Cette abréviation est représentée par la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002288


Ketiv et Qéré d'YHVH
Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.

Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. 

Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).
+

« Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans. » - Tour de Garde du 1er mai 1980, p. 11


« La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile. (…) Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173

La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile.
Ce n'est pas la vérité, la vérité est que Jahovah veut dire que Jah est malheur ou calamité et que c'est pour cette raison qu'ils ont changé le A en E.

Jhvh + Adonaï = (Jahovah) et pas (Jehovah), on ne dit pas et on n'écrit pas (Edonaï)

Jahovah = Jah est calamité
Auteur : philippe83
Date : 17 août17, 05:24
Message : C'est qui le "ont" qui ont changés le A en E? Donc tous les traducteurs issus de tous milieux y compris du tient trompent leurs lecteurs en utilisant la forme JE-hovah au lieu de JA-hovah? :hum: As-tu seulement un manuscrit en hébreu qui traduit + de 6000 fois par Yahowah c'est à dire Jahovah calam et non par Yehowah? J'attends ta recherche avec impatience... 8-)
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 août17, 06:06
Message :
philippe83 a écrit :C'est qui le "ont" qui ont changés le A en E?

Demandez directement aux responsables de la société :lol:


« La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile. (…) Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173


Attention l'épée de Damoclès qui est au-dessus de votre tête est prête à tomber, vous risquez l'exco...
Auteur : papy
Date : 17 août17, 06:50
Message :
Mikaël Malik a écrit :Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh[/u][/b] comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173
.
Héritage de Babylone la grande beurkkkk !!!!
Sortez d'elle mon peuple :o :o :o
Auteur : philippe83
Date : 17 août17, 08:37
Message : Alors M,M il te faudra écrire aussi aux nombreux traducteurs et comités de traduction issus de tout milieux y compris du tient mais aussi tout les écrivains qui ont utilisés la forme Jéhovah et non Jahovah. Cela va te demander beaucoup, beaucoup de temps.
En attendant je te repose la question: as-tu un seul mss en hébreu qui utilise la forme Jahovah? Je pense que je vais attendre des lustres...et éviter l'exclusion :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 août17, 20:34
Message : Au lieu de rire bêtement, demandez-le plutôt à vos responsables puisque c'est une TdG qui donne cette (précision) :lol:


« La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile. (…) Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173.


Le fait est que JHVH + Adonaï ne donne pas (Jéhovah) mais (Jahovah ou Jahovih) :Bye:







Cadeau :)
#jahovah
God
The loving, and just creator of the universe. The Father, the Son, and the Holy Spirit. The Lord of Lords, Jahovah-Yasha, Jahovah-Jireh, Elyon, The Judge, The Holy Father, Lion of Judah, Yahweh, etc. He is the one true God.
http://www.urbandictionary.com/tags.php?tag=jahovah



Auteur : BenFis
Date : 17 août17, 20:59
Message : Et que fait-on avec le ï d'Adonaï ? :interroge:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 août17, 21:30
Message :
BenFis a écrit :Et que fait-on avec le ï d'Adonaï ? :interroge:
Quelle que soit la manipulation de JHVH + Adonaï, cela ne donnera jamais le véritable nom de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 17 août17, 21:57
Message : Salut BenFis,
Effectivement,cela à donner parfois de pointer Yehowih. Kittel dans les premières Biblia Hébraica utilisera parfois ce pointage et aussi la forme Yehowah. Et ensuite il utilisera le pointage Yehwah et Yehwih.

En fait tu dois savoir AUSSI que le qeré e,a qui sont les voyelles du mot araméen Sh(e)m(a)=(le Nom) mis pour Adonay devient e,o,a. Par contre pour le qeré élohim on peut obtenir soit e,i soit è,o,i. Tu remarqueras dans les deux cas la présence de cette voyelle (o).

Voyelle qui se trouve dans JéH(o)VaH/YeHoWaH /YeH(o)WiH et qui remonte par son pointage à des fac-similés de fragments bibliques datés entre 700 et 900 de notre ère. (voir l'ouvrage de Paul Khale:-Masoreten des Westens Stuttgart 1927 Ed V.V.W Kohlhammer p.17/1 shett 930 p.19/3 sheet 946 p.24/8sheet 1017.
a+
Auteur : prisca
Date : 17 août17, 22:12
Message : Je désirerais revenir sur ces versets :


14" Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par
Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour
l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,
descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées,
à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

Dieu ramène par Jésus ceux qui sont morts.(verset 14)

Qui sont "les morts" pour vous ?

Les vivants n'iront pas au devant des morts (verset 15)

Qui sont "les vivants" pour vous ?

Les "morts" ressuscitent tout d'abord (verset 16) : le verset 14 le dit Jésus ramènent ceux qui sont morts.

Parce qu'il faut comprendre : "les morts, en Christ ressusciteront d'abord" >>>> il faut "sous entendre la virgule" ils ressusciteront en Christ ou par Christ.

Par conséquent nous comprenons facilement que :

[3] Les morts (la grande foule) sont toute la population mondiale car sont considérés "comme morts" toutes les personnes qui ne sont pas encore passées en Jugement de Dieu.

[3] Les vivants sont les 144 000 ceux qui sont des vivants venus du Ciel pour aider ceux qui doivent "invoquer le Nom de Dieu avec respect" (importance du Saint Nom tient dans la forme du respect que chaque homme le consacrera) car seul le blasphème est punissable par Dieu car tous les autres péchés ont été rachetés par Jésus.


Par conséquent, attachons nous à respecter le Nom de Dieu, sous toutes ses formes.

Il ne s'agit pas de discuter pour discuter mais de mettre en application ce que vous diriez.

Par conséquent, attachons nous à respecter le Nom de Dieu, sous toutes ses formes.




Et bien entendu à l'attention de tous sans exception, à celui qui est athée car l'athéisme n'est pas prétexte au blasphème, à celui qui est Chrétien qu'il se dise que le Nom de Dieu se décline dans toutes les langues y compris l'arabe, à celui qui est Musulman qu'il se dise que Jésus est le Nom de Dieu aussi parce que Jésus vient de Iéshua qui signifie "Dieu sauve".

Auteur : BuddyRainbow
Date : 18 août17, 00:21
Message :
Logos a écrit :Confondre quelqu'un avec quelqu'un d'autre, je peux comprendre, ça peut arriver à tout le monde et j'accepte ses excuses pour cela. J'attends désormais un retour sur cette accusation motivée de "fake" de façon à pouvoir tourner la page.
Oui c'est sûr que c'est très grave et qu'il faut que celui qui a commis ce forfait paye pour sa faute... :D

Avouez que la photo topless c'était un peu too much ? Vous êtes le premier à l'avoir fait sur ce forum. Allez, n'en parlons plus...
Logos a écrit : Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :
De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :
« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?
Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.
La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…

Ibid.
Logos, cette citation de Philon ne prouve pas que l'on trouvait dans la Septante du 1° siècle "Seigneur" à la place de YHWH. La seule chose que ce témoignage prouve c'est que les Juifs de la diaspora employaient à l'oral Seigneur à la place du nom personnel de Dieu.

Et ça on le savait déjà.

C'est par ailleurs aussi Philon qui explique ailleurs que le grand prêtre avait le tétragramme inscrit sur lui et que sa prononciation était réservée à l'enceinte du temple. Est-ce tout ?

Donc vous n'avez pas de preuve que des versions de la Septante circulaient dépouillées du nom divin au 1° siècle. Nous disposons à l'inverse de plusieurs papyrus qui prouvent que des versions de la Septante étaient employées au temps de Jésus avec le tétragramme écrit en paléo-hébreu dans leur texte respectif.
Auteur : BenFis
Date : 18 août17, 02:34
Message :
BuddyRainbow a écrit :Logos, cette citation de Philon ne prouve pas que l'on trouvait dans la Septante du 1° siècle "Seigneur" à la place de YHWH. La seule chose que ce témoignage prouve c'est que les Juifs de la diaspora employaient à l'oral Seigneur à la place du nom personnel de Dieu.

Et ça on le savait déjà.
On peut rouvrir une parenthèse pour constater que puisque tel était bien l’usage au 1er siècle, il n’y a donc rien d’étonnant à ce que le Christ ait employé le mot Seigneur plutôt que Yhwh, et que dans sa foulée, les auteurs néotestamentaires aient reproduit ce mot tel qu’ils l’avaient entendu. Certes l'usage décrit par Philon concernait l'Egypte, mais il n'y a pas a priori de raison historique pour qu'il soit différent de celui pratiqué en Israël. Rien de la sorte ne transparaît dans les écrits de Philon.
Auteur : RT2
Date : 18 août17, 04:56
Message :
BenFis a écrit : On peut rouvrir une parenthèse pour constater que puisque tel était bien l’usage au 1er siècle, il n’y a donc rien d’étonnant à ce que le Christ ait employé le mot Seigneur plutôt que Yhwh, et que dans sa foulée, les auteurs néotestamentaires aient reproduit ce mot tel qu’ils l’avaient entendu.
On peut aussi constater que Jésus ne suivait pas les usages qui annulaient la parole de Dieu ou s'opposaient à la volonté de son Père Céleste. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'il ait employé le mot Yhwh plutôt que Seigneur selon l'usage répandu par les pharisiens, et que dans la foulée, les auteurs néotestamentaires aient reproduit ce mot tel qu'ils l'avaient entendu, par souci de fidélité à la parole qui citait le texte devant le Diable.

ça valait aussi pour Jésus devant le Diable, cet usage du 1er siècle (que tu sembles un peu généralisé à tout un chacun), BenFIS ?

Quel combat, le Fils du Dieu dont le nom est YHWH contre le Diable, l'Adversaire acharné qui a contesté la Suprêmatie de Dieu et salit son Saint Nom YHWH. L'un est venu pour faire connaître le Nom de son Père et le glorifié, l'autre vient pour le salir et le faire disparaitre..

Suspens :sourcils: :scare: :scare: Qui va l'emporter au final ? :coeur:
Auteur : Logos
Date : 18 août17, 22:48
Message :
Logos a écrit :Confondre quelqu'un avec quelqu'un d'autre, je peux comprendre, ça peut arriver à tout le monde et j'accepte ses excuses pour cela. J'attends désormais un retour sur cette accusation motivée de "fake" de façon à pouvoir tourner la page.
BuddyRainbow a écrit : Oui c'est sûr que c'est très grave et qu'il faut que celui qui a commis ce forfait paye pour sa faute... :D

Avouez que la photo topless c'était un peu too much ? Vous êtes le premier à l'avoir fait sur ce forum. Allez, n'en parlons plus...
Pour quelqu'un qui est censé n'être inscrit que depuis le mois de mai, vous semblez bien connaître les archives de ce forum...

Vous avez affirmé catégoriquement que ma photo était un "fake", c'est à dire une photo "fausse", truquée. Vous avez précisé que vous en avez fait le constat après avoir zoomé sur la photo.

Ma photo n'ayant subi aucune modification de cet ordre, j'attends une explication de votre part, n'est-ce pas légitime ?

Par exemple, en zoomant sur la photo, qu'avez-vous donc découvert qui vous ait poussé à conclure qu'il s'agissait d'un "fake" ?

Je vous ai accusé de mensonge délibéré. Cependant, si vous me donnez l'occasion de revoir mon jugement, je suis disposé à le faire, et même à présenter à mon tour des excuses publiques si c'est justifié.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 août17, 23:09
Message : Psaume 115​.​1 :
Rien ne nous appartient, ô Jéhovah, rien ne nous appartient,
mais à ton nom rends gloire
selon ta bonté de cœur, selon ta fidélité.

---

Pourquoi beaucoup de chrétiens ignore que Dieu a un nom ?
- À cause des chrétiens qui le savent mais qui cachent son nom...
Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 août17, 23:16
Message :
À cause des chrétiens qui le savent mais qui cachent son nom...
Pouvez-vous nous dire pourquoi (des chrétiens qui sauraient) auraient caché le nom de Dieu dès le début du christianisme si le message le plus important de l'évangile du Christ était de faire connaître son nom comme le prétend la société :interroge: Pourquoi ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 août17, 23:29
Message : Je parle des chrétiens actuels, toi par exemple : es-tu chrétien et fais-tu connaitre le nom de Dieu ou tu le caches ?

Car c'est une demande de Jésus de sanctifier le nom de Dieu.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 août17, 23:45
Message : Je suis désolé pour vous, mais la société veut nous faire croire qu'il y aurait eu une sorte d'énorme cabale mondiale au début du christianisme qui aurait consisté à faire disparaître volontairement le nom de Dieu de toutes les copies du nouveau testament et en même temps et dans le monde entier de l'époque sans en fournir la moindre preuve et surtout sans jamais dire pourquoi ils auraient retiré le nom de ces copies. Cela ne tient pas la route !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 août17, 23:54
Message : Moi je parle de la Bible et de Dieu, vous changez de sujet.

Les 144 000 auront avant le début d'Armaggedon, le nom de Dieu et du fils sur le front : Jéhovah et Jésus.

Révélation 14.1 :
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Alors qu'on ne me dise pas que c'est pas important !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 août17, 00:04
Message : Qui vous a dit que c'était le message le plus important de la bible, le Fils de Dieu ou la société watch tower ? :Bye:
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 août17, 00:39
Message : C'est toi qui dit que c'est le plus important afin de fausser le débat.
Moi je dit que c'est important, c'est une demande de Jésus.

La Bible ou le monde ? :hi:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 août17, 00:52
Message : Ce n'est pas moi, c'est la société qui le dit et le fait croire depuis 1934 :Bye:



1934
La justification du nom de Dieu devient la doctrine centrale. Rutherford fait remarquer que Dieu avait fourni le sacrifice de Jésus Christ comme le prix de rachat pour l'humanité pécheresse, mais écrit que c'était "secondaire par rapport à la justification du nom de Jéhovah".
L'enseignement de 1917 selon lequel Russell était en train d'exercer une forte influence depuis le ciel sur la "moisson" des chrétiens oints est décrite comme "stupide".
Auteur : papy
Date : 19 août17, 01:34
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas moi, c'est la société qui le dit et le fait croire depuis 1934 :Bye:



1934
La justification du nom de Dieu devient la doctrine centrale. Rutherford fait remarquer que Dieu avait fourni le sacrifice de Jésus Christ comme le prix de rachat pour l'humanité pécheresse, mais écrit que c'était "secondaire par rapport à la justification du nom de Jéhovah".
L'enseignement de 1917 selon lequel Russell était en train d'exercer une forte influence depuis le ciel sur la "moisson" des chrétiens oints est décrite comme "stupide".
A quoi servirait à Dieu de " justifie son nom " s'il n'y a personnes pour le constater puisque l'humanité aurait disparu s'il n'y avait pas la rachat dû au sacrifice du Christ ?
Auteur : prisca
Date : 19 août17, 01:44
Message :
papy a écrit :A quoi servirait à Dieu de " justifie son nom " s'il n'y a personnes pour le constater puisque l'humanité aurait disparu s'il n'y avait pas la rachat dû au sacrifice du Christ ?
Je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux.

Non pas que Dieu justifie son Nom, il faut invoquer Dieu (qui est le Nom de Dieu) avec respect, ceux qui le font sont sauvés, les autres non.

C'est difficile à comprendre ? :pout:

Et D'autre part Jésus n'est pas venu affin que l'humanité ne disparaisse pas, c'est le contraire, Jésus est venu pour nous apprendre à nous rendre bons afin de sauver nos âmes avant que l'humanité ne disparaisse.
Auteur : yacoub
Date : 19 août17, 02:43
Message :
prisca a écrit : Je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux.

Non pas que Dieu justifie son Nom, il faut invoquer Dieu (qui est le Nom de Dieu) avec respect, ceux qui le font sont sauvés, les autres non.

C'est difficile à comprendre ? :pout:

Et D'autre part Jésus n'est pas venu affin que l'humanité ne disparaisse pas, c'est le contraire, Jésus est venu pour nous apprendre à nous rendre bons afin de sauver nos âmes avant que l'humanité ne disparaisse.
:shock:
Le philosophe juif Jésus de Nazareth en ne se mariant pas,
en faisant l'éloge de la continence sexuelle et de la non-violence, a fait le lit du mahométisme
où le mariage est la moitié de la religion et où la violence est sacralisée.

C'est normal que Malek Chebel dise dans le duel Jésus-Mahomet, PBSL a vaincu.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 août17, 03:14
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas moi, c'est la société qui le dit et le fait croire depuis 1934 :Bye:
1934
La justification du nom de Dieu devient la doctrine centrale. Rutherford fait remarquer que Dieu avait fourni le sacrifice de Jésus Christ comme le prix de rachat pour l'humanité pécheresse, mais écrit que c'était "secondaire par rapport à la justification du nom de Jéhovah".
L'enseignement de 1917 selon lequel Russell était en train d'exercer une forte influence depuis le ciel sur la "moisson" des chrétiens oints est décrite comme "stupide".
papy a écrit : A quoi servirait à Dieu de " justifie son nom " s'il n'y a personnes pour le constater puisque l'humanité aurait disparu s'il n'y avait pas la rachat dû au sacrifice du Christ ?
Quelqu'un peut-il honnêtement croire ou même penser sérieusement que (Dieu aurait choisi) Rutherford pour le représenter et pour être son (esclave fidèle et avisé) ?

Réfléchissez bien à cela :)




Note. 90 % de la doctrine actuelle et officielle vient de cet homme qui a osé affirmer être le porte-parole de Dieu pour son époque, qu'il croyait être celle d’Harmaguédon, et que ses paroles étaient marquées du sceau divin. Rien que cela :lol:

«je suis le porte-parole de Dieu pour cette époque et mes paroles sont marquées du sceau divin».
Joseph F. Rutherford, Why serve Jehovah,1936, p. 62

«Quelques livres seulement, parmi toute la bibliographie actuelle, font résonner le message de la «sûre parole prophétique»: ce sont ceux du juge Rutherford»
Auteur : yacoub
Date : 19 août17, 03:22
Message : De Jésus ou de Mahomet, qui est le plus fort ?

Auteur : prisca
Date : 19 août17, 04:10
Message : yacoub :pout: ici nous avons dépassé la frontière, nous sommes chez les érudits. :pout:
Auteur : Logos
Date : 19 août17, 20:58
Message :
Mikaël Malik a écrit : Pouvez-vous nous dire pourquoi (des chrétiens qui sauraient) auraient caché le nom de Dieu dès le début du christianisme si le message le plus important de l'évangile du Christ était de faire connaître son nom comme le prétend la société :interroge: Pourquoi ?
La question du "pourquoi" est effectivement pertinente, mais aussi celle du "comment", bien plus énigmatique encore.

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Ils étaient prêts à mourir pour leur foi… mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.
Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?
Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle).

Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu…
Les TdJ réalisent-ils les inepties auxquelles les réduisent les conséquences de leur affirmation ?

(ibid)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août17, 00:49
Message : Les TJ pour soutenir une doctrine sont prêts à tout, y compris à inventer des théories impossibles et à changer le sens des textes et des mots. C'est cette forme de malhonnêteté intellectuelle qui m'a convaincu que ce n'était pas du tout la vérité qu'ils prétendent enseigner.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 20 août17, 00:51
Message :
Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu…
Les TdJ réalisent-ils les inepties auxquelles les réduisent les conséquences de leur affirmation ?
Effectivement, cela semble impossible.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août17, 01:16
Message : Psaume 34.1 :
Je veux bénir Jéhovah en tout temps ;
sa louange sera constamment dans ma bouche.
2
En Jéhovah mon âme se glorifiera ;
les humbles entendront et se réjouiront.
3
Oh ! magnifiez Jéhovah avec moi,
et exaltons ensemble son nom !

---

C'est triste que des chrétiens se fassent anti-nom de Dieu car ils sont anti-TJ...
Moi je ne suis pas TJ, ça m'empêche pas de reconnaitre ce qui est conforme à la Bible ou pas, en tout indépendance !
Auteur : papy
Date : 20 août17, 01:28
Message :
Coeur de Loi a écrit : C'est triste que des chrétiens se fassent anti-nom de Dieu car ils sont anti-TJ.
Moi je ne suis pas TJ, ça m'empêche pas de reconnaitre ce qui est conforme à la Bible ou pas, en tout indépendance !
C'est triste que des chrétiens se fassent anti-Christ car ils sont TJ en s'accrochant à des paroles adressée au peuple d’Israël.
Moi je ne suis plus TJ, ça m'empêche pas de reconnaitre ce qui est conforme à la Bible ou pas, en tout indépendance !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août17, 02:03
Message : Donc pour toi le nom de Dieu n'est plus valable ? il a changé de nom ?
Et on ne doit pas sanctifier le nom de Dieu comme le demande Jésus ?

Il ne faut pas faire du réflexe anti-TJ sur toutes doctrine et aspect TJ, ils n'ont pas tout faux, par exemple la Trinité, c'est une vraie hérésie évidente !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 août17, 02:18
Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi le nom de Dieu n'est plus valable ? il a changé de nom ?
Et on ne doit pas sanctifier le nom de Dieu comme le demande Jésus ?
Le nom de Dieu, c'est de l'hébreu : יהוה. Ces quatre lettres hébraïques correspondent à YHWH en français. Comment prononcez-vous YHWH ? HIgrec-hache-doublevé-hache ?
Et comment Jésus et ses premiers disciples disaient-ils ? Difficile de le savoir, dans la mesure où on ne retrouve pas une seule fois ni יהוה, ni un équivalent grec du type YHWH (et encore moins le médiéval Jéhovah) dans les milliers de manuscrits par lequel le NT nous est parvenu.

En outre, qu'y aurait-il de bizarre à ce que le Dieu dont le nom est יהוה en hébreu, change de nom lorsqu'il est invoqué par des lèvres grecques, latines, françaises, anglaises, chinoises... ? Comment les Juifs disaient-ils יהוה à voix haute ? Comment les chrétiens hellénophones appelaient-ils leur Dieu ? Quel est le nom de Dieu selon le Nouveau Testament ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août17, 02:26
Message : Tu fais semblant d'ignorer qu'on traduit les noms dans les langues, aussi la prononciation du nom de Jésus n'a rien a voir avec l'original.

La question est pourquoi es-tu allergique au nom de Dieu en français ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 août17, 02:34
Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu fais semblant d'ignorer qu'on traduit les noms dans les langues, aussi la prononciation du nom de Jésus n'a rien a voir avec l'original.
Mais le nom français Jésus provient de la traduction du nom latin utilisé dans la Vulgate, qui vient lui-même de celui, en grec, employé dans le Nouveau Testament.
En revanche, le cheminement est très différent pour l'hébraïque יהוה, qui n'a pas d'équivalent dans le grec ni de la Septante, ni du Nouveau Testament. Aucun nom, dans le NT, ne peut être traduit en français par YHWH ou Jéhovah.
Coeur de Loi a écrit :La question est pourquoi es-tu allergique au nom de Dieu en français ?
Je ne le suis pas. Je suis allergique à l'utilisation des textes bibliques comme prétexte à des doctrines qui ne s'y trouvent pas.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 20 août17, 02:35
Message :
Tu fais semblant d'ignorer qu'on traduit les noms dans les langues, aussi la prononciation du nom de Jésus n'a rien a voir avec l'original.
Jésus vient du grec Iésous (IHΣOYΣ) qui vient de l'hébreu/Araméen Iéshoua ou Yéshua et repris en Latin IESVS (Iesus).

Jésus- Iéshoua-Iésous- Iesus.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août17, 02:49
Message : Voilà, on voit bien que la prononciation change vraiment, l'important c'est d'avoir un nom pour identifier une personne.

Aussi ce n'est pas un problème que Jésus soit prononcer différemment dans le monde entier. Mais pour le nom de Dieu, les faux chrétien s'aligne sur Babylone la grande qui a caché le nom de Dieu, selon le modèle des antichrists pour qui il ne faut pas le prononcer.

Bref, une avalanche de faux prétexte et de mauvaise foi, souvent pour aller dans le sens de la Trinité qui a besoin d'un Dieu abstrait.

Dieu jugera ceux qui préfère écouter Babylone plutot que Jésus : "Père ! que ton nom soit sanctifié"
Auteur : papy
Date : 20 août17, 02:57
Message :
Coeur de Loi a écrit :
Dieu jugera ceux qui préfère écouter Babylone plutôt que Jésus : "Père ! que ton nom soit sanctifié"
Ceux qui pensent que Dieu s'appelle " Jéhovah " ont pris leurs informations chez ceux qu'ils appellent "Babylone la grande ".
cela ne te semble-t-il pas contradictoire ?
Auteur : BenFis
Date : 20 août17, 03:13
Message : Si les 1ers Chrétiens auraient compris qu’ils devaient sanctifier le Nom de Jéhovah, on se demande bien pourquoi ils ne l’ont pas fait ? :sourcils:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 août17, 03:31
Message :
Coeur de Loi a écrit :Voilà, on voit bien que la prononciation change vraiment, l'important c'est d'avoir un nom pour identifier une personne.

Aussi ce n'est pas un problème que Jésus soit prononcer différemment dans le monde entier. Mais pour le nom de Dieu, les faux chrétien s'aligne sur Babylone la grande qui a caché le nom de Dieu, selon le modèle des antichrists pour qui il ne faut pas le prononcer.

Bref, une avalanche de faux prétexte et de mauvaise foi, souvent pour aller dans le sens de la Trinité qui a besoin d'un Dieu abstrait.

Dieu jugera ceux qui préfère écouter Babylone plutot que Jésus : "Père ! que ton nom soit sanctifié"
Quel est le nom de Dieu selon le Nouveau Testament ? Parce que, dans les paroles de Jésus que vous citez, il n'est appelé que Père, pas YHWH ou Jéhovah.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 20 août17, 03:48
Message :
Coeur de Loi a écrit :Voilà, on voit bien que la prononciation change vraiment, l'important c'est d'avoir un nom pour identifier une personne.

Aussi ce n'est pas un problème que Jésus soit prononcer différemment dans le monde entier. Mais pour le nom de Dieu, les faux chrétien s'aligne sur Babylone la grande qui a caché le nom de Dieu, selon le modèle des antichrists pour qui il ne faut pas le prononcer.

Bref, une avalanche de faux prétexte et de mauvaise foi, souvent pour aller dans le sens de la Trinité qui a besoin d'un Dieu abstrait.

Dieu jugera ceux qui préfère écouter Babylone plutot que Jésus : "Père ! que ton nom soit sanctifié"
Un vent de liberté a soufflé sur ce fil... :mains:
Zouzouspetals a écrit :Quel est le nom de Dieu selon le Nouveau Testament ? Parce que, dans les paroles de Jésus que vous citez, il n'est appelé que Père, pas YHWH ou Jéhovah.
Pourquoi vous y intéresser ? Vous avez écrit vous même :
Zouzouspetals a écrit :A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non

Auteur : Logos
Date : 20 août17, 06:21
Message :
BenFis a écrit :Si les 1ers Chrétiens auraient compris qu’ils devaient sanctifier le Nom de Jéhovah, on se demande bien pourquoi ils ne l’ont pas fait ? :sourcils:
Au contraire, ils n'ont jamais cessé de le faire, car l'expression biblique "sanctifier le nom" ne désigne pas le nom personnel, mais la personne-même.

Ainsi, au sens biblique du terme, pour "sanctifier le nom de Dieu", on n'a pas du tout besoin de prononcer le nom personnel de Dieu, comme le font les Témoins de Jéhovah à tout bout de champ. Il n'est pas non plus interdit de le prononcer, bien entendu, mais en tout cas ça n'a rien d'obligatoire. Et condamner des millions de chrétiens sous prétexte qu'ils ne le prononcent jamais ou presque, c'est du grand n'importe quoi. C'est même carrément anti-biblique car cela revient à accorder à un mot une valeur magique, quasiment superstitieuse.
Auteur : papy
Date : 20 août17, 06:54
Message :
Logos a écrit :
C'est même carrément anti-biblique car cela revient à accorder à un mot une valeur magique, quasiment superstitieuse.
Préparés pour porter et exalter le nom divin

8 À la fin du XIXe siècle et au début du XXe, Jéhovah a donné à son peuple une meilleure compréhension des vérités importantes concernant son nom. Arrêtons-nous sur trois d’entre elles.
9 Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !

Après ils vont critiquer le chapelet des catholiques ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 sept.17, 12:37
Message :
De telles préoccupations de se garer du sacré ou de l'impur — aussi dangereux l'un que l'autre et d'essence souvent identique — ont poussé les Juifs à ne plus oser prononcer le nom des divinités, parce que le nom est considéré comme un attribut qui participe intimement aux qualités de l'être.
(...)
Les Juifs, craignant de prononcer le nom de Yahvé, lui substituaient celui d'Adonai « mon Seigneur » quand ils lisaient le texte biblique. Lorsqu'on prit l'habitude de vocaliser la Bible, on conserva religieusement ce qui était écrit, c'est-à-dire les consonnes du nom de Yahvé, mais on les surchargea des voyelles d'Adonai. Si vous prononcez le mot ainsi vocalisé, vous obtenez le nom de Jéhovah si couramment employé, bien qu'il ne corresponde à rien, étant constitué avec des éléments disparates.
=> http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Rein ... 7_0001.pdf

Pages 3 à 5
Auteur : philippe83
Date : 03 sept.17, 20:33
Message : En tous cas dans un des mss de la LXX le mieux conservé et plus proche de Jésus que n'importe quel autre mss écrit en grec est daté d'environ 50 avant notre ère, on retrouve PATER/ TETRAGRAMME en Deut 32:6. Donc 50 ans seulement avant Jésus on trouve encore l'identification du Nom du Père.Je rappel pour ceux qui critiquent la forme "Jéhovah" en prétendant sa forme "médiévale" j'aimerais savoir à quand remonte la forme "l'Eternel"? Sur quoi est-elle basée? Et ou trouvons-nous cette forme dans des mss en hébreux? En effet la forme JéHoVaH comporte non seulement les quatre lettres mais se rapproche énormément des YEHOWAH, YEHOWIH, YEYAH des manuscrits 'massorétiques' du 9 ème et 10 ème siècles de notre ère très connues comme le codex Alep, ou St Petersbourg(Leningrad). Par conséquent ceux qui ne trouve rien à redire sur la forme l'Eternel ne devrait rien trouvé à redire sur la forme Jéhovah qui est plus ancienne Y COMPRIS EN FRANCAIS.

ps: pour notre cher ami papy... :tap: le chapelet des catholique contient à l'heure actuelle combien de fois le Nom de Jéhovah? Combien de fois le nom "Seigneur"? :hum:
Auteur : Mormon
Date : 03 sept.17, 20:46
Message :
Logos a écrit : Ainsi, au sens biblique du terme, pour "sanctifier le nom de Dieu", on n'a pas du tout besoin de prononcer le nom personnel de Dieu, comme le font les Témoins de Jéhovah à tout bout de champ. Il n'est pas non plus interdit de le prononcer, bien entendu, mais en tout cas ça n'a rien d'obligatoire. Et condamner des millions de chrétiens sous prétexte qu'ils ne le prononcent jamais ou presque, c'est du grand n'importe quoi. C'est même carrément anti-biblique car cela revient à accorder à un mot une valeur magique, quasiment superstitieuse.
C'est exact.

Et je dirais même qu'il ne vaut mieux pas le mettre à toutes les sauces et faire comme Jésus et appeler Dieu : Père... Parce que, là, pour le coup, on est dans une hystérie qui frise la violence intellectuelle.
Auteur : BenFis
Date : 03 sept.17, 21:01
Message :
Logos a écrit :Au contraire, ils n'ont jamais cessé de le faire, car l'expression biblique "sanctifier le nom" ne désigne pas le nom personnel, mais la personne-même.

Ainsi, au sens biblique du terme, pour "sanctifier le nom de Dieu", on n'a pas du tout besoin de prononcer le nom personnel de Dieu, comme le font les Témoins de Jéhovah à tout bout de champ. Il n'est pas non plus interdit de le prononcer, bien entendu, mais en tout cas ça n'a rien d'obligatoire. Et condamner des millions de chrétiens sous prétexte qu'ils ne le prononcent jamais ou presque, c'est du grand n'importe quoi. C'est même carrément anti-biblique car cela revient à accorder à un mot une valeur magique, quasiment superstitieuse.
En fait je me suis mal exprimé. C'était une question de rhétorique incomplète, qui plus est avec une vilaine faute de grammaire. Je voulais dire ceci:
Si les 1ers Chrétiens auraient compris qu’ils devaient sanctifier le Nom de Jéhovah [en le prononçant], on se demande pourquoi ne l’ont-ils pas fait ?
La phrase reste lourde mais de toute façon, tu as donné la bonne réponse. :)
Auteur : philippe83
Date : 04 sept.17, 02:01
Message : Mais Mormon si c'est une "violence intellectuelle"et qu'il ne "faut pas le mettre à toutes les sauces" pourquoi pendant des dizaines d'années le Livre de mormon au grès de la traduction à laissé le Nom Jéhovah jusqu'en 1998 en français en 2Néphi 22:2 pour être ensuite ôté et être remplacé par "Seigneur"? :hum: Ton propre livre sacré qui fait comme les autres...remplace Jéhovah par Seigneur y compris dans les citations de l'AT. Quelle paradoxe. :pout:

Quand au raisonnement qui laisse entendre que sanctifier le Nom ne désigne pas le nom personnel mais la personne-même uniquement, alors aller faire un petit tour en Ezechiel et lisait le chapitre 36:22-23:" C'est pourquoi dis à la maison d'Israël:"Voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur Jéhovah: "Ce n'est pas à cause de vous que je (le) fait, ô maison d'Israël, mais c'est pour mon saint nom que vous avez profané parmi les nations où vous êtes venus. A cour sûr je sanctifierai mon grand nom qui était profané parmi les nations que vous avez profané au milieu d'elles et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah c'est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux"

Eh oui sanctifié sa personne à travers son Nom c'est Dieu lui-même qui le dit à son peuple d'antan. Mais sur ce forum beaucoup veulent rendre Dieu anonyme en lui enlevant son Nom. Pas de problème Dieu se chargera de se faire connaitre pour que les nations à un moment donné sachent qu'il est Jéhovah (et pas un autre) et tout ce qui va avec. :wink:
Auteur : Logos
Date : 04 sept.17, 02:41
Message :
philippe83 a écrit :c'est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux"
Ouvrez les yeux.

Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 sept.17, 08:46
Message :
philippe83 a écrit :Quand au raisonnement qui laisse entendre que sanctifier le Nom ne désigne pas le nom personnel mais la personne-même uniquement, alors aller faire un petit tour en Ezechiel et lisait le chapitre 36:22-23:" C'est pourquoi dis à la maison d'Israël:"Voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur Jéhovah: "Ce n'est pas à cause de vous que je (le) fait, ô maison d'Israël, mais c'est pour mon saint nom que vous avez profané parmi les nations où vous êtes venus. A cour sûr je sanctifierai mon grand nom qui était profané parmi les nations que vous avez profané au milieu d'elles et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah c'est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux"
:mains:

Le nom est évocateur de la personne. La personne est évocatrice du nom.
Comment peut-on trébucher sur cette vérité élémentaire ? Je l'ignore... sans doute suis-je trop "sot" pour comprendre la pensée des "sages". - 1 Co 1:27
Eh oui sanctifié sa personne à travers son Nom c'est Dieu lui-même qui le dit à son peuple d'antan. Mais sur ce forum beaucoup veulent rendre Dieu anonyme en lui enlevant son Nom. Pas de problème Dieu se chargera de se faire connaitre pour que les nations à un moment donné sachent qu'il est Jéhovah (et pas un autre) et tout ce qui va avec. :wink:
Dieu aurait perdu son nom dans la transition judaïsme-christianisme : c'est un concept.
Du coup, on ne sait pas trop ce que Jésus a voulu écrire sur le front des vainqueurs. - Ré 14:1. Quelqu'un pour nous aider à y voir plus clair ?

:lol:
Auteur : Logos
Date : 04 sept.17, 18:08
Message :
BuddyRainbow a écrit : Le nom est évocateur de la personne. La personne est évocatrice du nom.
Personne ne prétend le contraire.
Pas de problème Dieu se chargera de se faire connaitre pour que les nations à un moment donné sachent qu'il est Jéhovah (et pas un autre) et tout ce qui va avec. :wink:
En tout cas il ne fera jamais savoir qu'il s'appelle Jéhovah puisqu'il ne s'est jamais appelé comme ça, ce barbarisme ayant été élaboré au Moyen-âge par un moine de Babylone la Grande.
Dieu aurait perdu son nom dans la transition judaïsme-christianisme : c'est un concept.


Sophisme de l'exagération. Personne ne prétend que Dieu a perdu son nom. Ce que nous prétendons, ou plutôt ce que nous constatons, c'est que Dieu a fait en sorte que son nom personnel qui apparaît dans un verset sur trois dans l'Ancien Testament, soit complètement absent des Écritures Grecques Chrétiennes. Au lieu de vous interroger humblement sur les raisons d'un tel choix, vous vous y opposez avec un orgueil démesuré. Ce simple constat de l'absence du nom divin dans le Nouveau Testament ne vous plaît pas, alors vous inventez un complot mondial complètement ridicule qui aurait fait en sorte d'effacer ce nom sans qu'on sache ni où, ni quand, ni pourquoi, ni comment. Au bout d'un moment, faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, quand même...

Bien à vous.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 sept.17, 02:40
Message : Soyons sérieux... si Dieu avait décidé qu'on ne devait plus prononcer son nom ni même le connaitre, il nous l'aurait dit, non ?
Au contraire, Jésus nous demande de le sanctifier son nom...
Donc à défaut d'interdit de dire ou connaitre le nom de Dieu, d'interdit de le traduire dans les langues... ben je préfère humblement écouter la demande du Christ que les faux prétextes des amis du monde.

Et bien sur je compatis pour les chrétiens attints d'allergie aigue au nom de Dieu, puissent-ils guérir avant le jugement.
Auteur : philippe83
Date : 05 sept.17, 03:16
Message : Salut CDL.
Sur ce point je te comprend tout à fait. :mains:
A+ :Bye:
Auteur : papy
Date : 05 sept.17, 04:54
Message :
Coeur de Loi a écrit :Soyons sérieux... si Dieu avait décidé qu'on ne devait plus prononcer son nom ni même le connaitre, il nous l'aurait dit, non ?
Au contraire, Jésus nous demande de le sanctifier son nom...
Donc à défaut d'interdit de dire ou connaitre le nom de Dieu, d'interdit de le traduire dans les langues... ben je préfère humblement écouter la demande du Christ que les faux prétextes des amis du monde.

Et bien sur je compatis pour les chrétiens attints d'allergie aigue au nom de Dieu, puissent-ils guérir avant le jugement.
Si Dieu avait voulu que l'on pronnonce encore son nom , pourquoi a-t-il été incapable d'empêcher qu'il disparaisse du NT ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.17, 05:01
Message :
Coeur de Loi a écrit :Soyons sérieux... si Dieu avait décidé qu'on ne devait plus prononcer son nom ni même le connaitre, il nous l'aurait dit, non ?
Au contraire, Jésus nous demande de le sanctifier son nom...
Donc à défaut d'interdit de dire ou connaitre le nom de Dieu, d'interdit de le traduire dans les langues... ben je préfère humblement écouter la demande du Christ que les faux prétextes des amis du monde.

Et bien sur je compatis pour les chrétiens attints d'allergie aigue au nom de Dieu, puissent-ils guérir avant le jugement.
Si les premiers chrétiens ont pu s'en sortir sans le prononcer à tout bout de champ, je ne vois pas le problème. La récompense sera t-elle meilleure tu crois ? Tu crois que Dieu va se dire : « celui là, il connaît mon nom, donc sa vie sera plus éternelle que la vie de ceux qui ne connaissent pas mon nom ». :lol:

Tout ça, c'est de la vanité. Certains croient qu'en disant "Jéhovah, Jéhovah", ils obtiendront plus de faveur et seront mieux vu. C'est assez ridicule !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 sept.17, 05:15
Message :
Coeur de Loi a écrit :Soyons sérieux... si Dieu avait décidé qu'on ne devait plus prononcer son nom ni même le connaitre, il nous l'aurait dit, non ?
Et comment peut-il mieux nous dire de ne plus prononcer son nom hébraïque, יהוה, qu'en ne le faisant pas apparaître une seule fois dans les écrits sacrés de la nouvelle alliance qu'il a conclue entre non plus un peuple charnel mais l'humanité toute entière, non plus sur la base de sacrifices d'animaux à renouveler perpétuellement mais par celui de son Fils parfait, une fois pour toutes ?

Vous imaginez Dieu faire écrire à l'un des évangélistes : "Tu ne dois plus prononcer mon nom de יהוה." ? Mais comment le lecteur public d'une telle parole pourrait-il la dire ? "Tu ne dois plus prononcer mon nom de... chut, peux pas l'dire." ? :lol:
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 sept.17, 05:36
Message : Ben simplement en en faisant un péché, celui qui prononcera le nom de Dieu fera une faute, de sorte que même si on le connait, on ne devrait pas le prononcer ni le faire connaitre.

Et donc cela reviendrait à ce que vous faites déjà !
Vous les allergique au nom de Dieu !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.17, 05:38
Message : Donc, si je comprends bien CDL, les premiers chrétiens ont tous été punis parce qu'ils ne prononçaient pas le nom divin ? Vu que c'est un faute, un péché mortel ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 sept.17, 06:54
Message : Je vous répondrai pour la rime : Coeur de Loi, vous dites n'importe quoi.

Vous partez du postulat que si Dieu avait voulu que son nom ne soit plus prononcé, il nous aurait forcément fait connaître sa volonté en la matière. Et quand on vous demande comment il aurait procédé, vous répondez :
Coeur de Loi a écrit :Ben simplement en en faisant un péché, celui qui prononcera le nom de Dieu fera une faute, de sorte que même si on le connait, on ne devrait pas le prononcer ni le faire connaitre.
Mais comment exactement ? En faisant écrire aux rédacteurs néo-testamentaires "Vous ne devrez plus prononcer ni faire connaître mon nom de יהוה" ? :lol:

Pourquoi, si Dieu ne voulait plus être appelé יהוה, devrait-il forcément nous le dire, ou pire, faire de cette prononciation un péché... alors qu'il lui suffirait seulement de ne plus se faire appeler יהוה dans les nouveaux écrits sacrés de son peuple ? Pourquoi voulez-vous tant compliquer les choses ?

Et, pour parachever votre théorie si peu simple, vous concluez :
Coeur de Loi a écrit :Et donc cela reviendrait à ce que vous faites déjà !
Vous les allergique au nom de Dieu !
Donc, selon vous, si Dieu voulait que son nom, יהוה, ne soit plus employé, il commencerait par faire de sa prononciation un péché, avertirait ses fidèles de ne plus dire ou faire connaître ce nom de יהוה (en trouvant lui-même un moyen de ne pas le dire ou le faire connaître dans son interdit) et aboutirait finalement à la même situation que si יהוה n'avait jamais figuré dans le Nouveau Testament.
Autrement dit, ceux que vous qualifiez "d'allergique(s) au nom de Dieu" auraient réussi en fait à accomplir la volonté de Dieu (que son nom יהוה ne soit plus prononcé ou écrit), sans passer pour autant par l'interdit explicite ou la diabolisation. Les élèves auraient-ils dépassé le maître ?

Pour revenir à un peu plus de simplicité, et aux faits tels qu'ils existent : le nom hébraïque de Dieu, יהוה, ne figure pas une seule fois dans les Ecritures grecques chrétiennes. Pas besoin d'un interdit explicite, pas besoin de faire de la prononciation de יהוה un péché. Il suffit juste de ne pas l'écrire dans le NT.
יהוה n'est pas utilisé dans le Nouveau Testament pour désigner Dieu, pourquoi ne serait-ce pas là la volonté divine ?

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