Auteur : Farore97 Date : 21 juin17, 23:18 Message : Selon Nietzsche, nous ne serions pas capable de penser sans calculer un certain gain ou intérêt dans nos actes.
De ce fait, si nous faisons tout de manière intéressé, alors nous pouvons affirmé que l'altruisme n'existe pas et par conséquent que l'amour n'est qu'une illusion.
L'Homme est donc par nature égocentrique et égoïste
Auteur : indian Date : 21 juin17, 23:58 Message :
Matthieu Ricard - Plaidoyer pour l'altruisme, la force de la bienveillance
Ce livre a caractère scientifique en relate l'existence dans de nombreux évènements de notre quotidien.
Bien à vous
Auteur : septour Date : 22 juin17, 00:12 Message : L'homme ordinaire est bien ce que vous en dites....... a cause de son ignorance en ce qui concerne DIEU et ce qui il est par rapport a ce dernier. Je ne parle pas de religions qui nous abrutissent en nous parlant d'un dieu de leur confection; Un tres mince profil absolument non ressemblant a ce qu'est DIEU.
Quand la dimension DIEU manque, l'homme devient ce qu'on lui enseigne dans la vie de tous les jours.
Auteur : indian Date : 22 juin17, 00:31 Message :
Farore97 a écrit :Selon Nietzsche, nous ne serions pas capable de penser sans calculer un certain gain ou intérêt dans nos actes.
Nietzche se trompe donc.
Les preuves démontrant le contraire sont présentes dans de nombreuses études scientifiques sérieuses.
Un geste "parfaitement désintéressé" n'existe pas. Car un geste doit resté "motivé".
Dès lors qu'il est motivé, au sens "moteur" du terme, il existe des causes conscientes et/ou inconscientes qui permettent son "déclenchement".
Lorsque je donne (sans m'en vanter à qui que ce soit) une pièce à un mendiant, j'en obtiens, volontairement ou non, soit un retour direct :
sa reconnaissance, soit un retour indirect : le sentiment d'être une bonne personne / d'avoir fait le bien. A minima, je nourris par mes actions, la perception que j'ai de moi même. Plus subtil encore : Par mon empathie, je ressens la détresse de l'autre, et fais un pas pour la réduire. La sienne, comme la mienne, qui ont, l'espace d'un instant, eu une "connexion".
Est-ce à dire que l'homme est égoïste ? La réalité est plus complexe. Il faut dire que L'égo est une notion mal définie. L'égo, c'est le "moi". L'égo, c'est ce qui permet la construction de notre identité. L'égo nait d'un complexe processus de positionnement, d'intégration et rejets d'informations, d'idées et valeurs... L'important, c'est la part que l'homme choisira d'exprimer.
L'altruisme est un concept qui ne recouvre pas de réalité pratique. C'est un idéal comportemental fantasmé. Une étiquette qui simplifie le caractère pluriel de la réalité qu'elle recouvre (comme souvent avec les étiquettes).
Mais quelque soit la raison profonde qui pousse un homme à faire passer le bien commun avant le sien... Il s'agit d'une "bonne" personne. Je pense que l'amour doit sans doute être redéfini, sorti de sa définition naïve de nos représentations héritées... Mais l'amour existe. Tout comme l'altruisme, il nécessite seulement l'existence d'une individualité aboutie afin de s'exprimer. Et donc d'un égo... nécessairement nourri d'influences multiples.
Amicalement,
Auteur : Asander Date : 22 juin17, 03:34 Message : Question portant à réflexion (normal c'est Farore qui l'a mise ). Je vais détourner le sujet mais peu importe je vais peut-être trouvé dessous les méandres d'une chose inutile et pourtant si intéressante. En espérant ne choquer personne : si c'est le cas je m'en excuse.
Voilà mon rêve qui n'est en aucun cas réalité, ce que je dis est faux :
Les mutations du monde font naître noms et définitions : le bien et le mal apparaissent alors.
Illusion, ils sont un socle que l'on nomme réalité : le pragmatique distingue bien et mal. Mais, voici mon rêve : la réalité n'est elle pas plus que tout un rêve, la vérité n'est elle pas que les choses sont et voilà tout... A quoi bon creuser dans l'océan de l'illogique que la norme nomme logique. Je ne critique pas les sciences ou les scientifiques ici, je ne m'oppose à personne : ce que je dis est faux. ~ ~ ~
A quoi bon définir et nommer depuis la nuit des temps, à ériger des lois alors que le papillon lui accepte de ne faire que passer et d'ensuite trépasser. A quoi bon dire telle chose est bonne et telle chose est mauvaise, à faire naître la rectitude, à guider le peuple. Quelle tristesse.
Seul l'aveugle voit l'invisible, seul le sourd entend le silence, seul le muet parle la langue du Tao... Pourquoi faire changer alors que les mutations le font déjà ? ~ ~ ~
Je ne sais pas. Mais tout comme toi je le fais, je parle sans cesse et ne sais rien : celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas.
L'altruisme existe aux yeux d'un voyant comme un autre voyant, il n'existe pas aux yeux d'un voyant tel qu'un autre voyant.
Les 2 voient mais ne sont pas d'accord : étant à l'avant de la marche ils s'opposent. Celui qui suit le Tao suit et ne distingue pas : n'ayant pas de pensées (car n'étant pas attaché à la vérité et à l'importance qu'il lui accorde) il ne peut être contre et ainsi s'harmonise face à tout, face à tous... face aux mutations.
Étant détaché, comment les chose pourraient elle l'affecter ? Il est un Rêveur : après tous et après tout. ~ ~ ~
L'altruisme à mes yeux existent donc dans le rêve que l'on nomme réalité mais non dans la réalité que l'on nomme rêve. Ainsi il existe selon la norme qui s'attache à une vérité, mais n'existe pas aux yeux d'un simple rêveur. Il existe dans sa non-existence et n'existe pas dans son existence.
Les sens nous le font distinguer et les sens viennent de notre naturel : notre naturel n'est pas le naturel du monde. La subjectivité n'est pas objective. ~ ~ ~
Ce que je dis est faux. La musique s'approche plus de la vérité que moi. Je ne suis qu'un idiot j'ai oublié de répondre à la question... A moins que...
Auteur : Farore97 Date : 22 juin17, 09:48 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour !
Est-ce à dire que l'homme est égoïste ? La réalité est plus complexe. Il faut dire que L'égo est une notion mal définie. L'égo, c'est le "moi". L'égo, c'est ce qui permet la construction de notre identité. L'égo nait d'un complexe processus de positionnement, d'intégration et rejets d'informations, d'idées et valeurs... L'important, c'est la part que l'homme choisira d'exprimer.
L'altruisme est un concept qui ne recouvre pas de réalité pratique. C'est un idéal comportemental fantasmé. Une étiquette qui simplifie le caractère pluriel de la réalité qu'elle recouvre (comme souvent avec les étiquettes).
Amicalement,
Permet moi de m'opposer à toi, car je suis d'un naturel peut être esprit de contradiction mais non irréfléchie (enfin je crois). Après tout cette question est faite pour explorer les moindres méandres d'un débat qui me semble plutôt important.
Nous sommes des Hommes. Et nous avons par nature une conscience et donc comme tu dis un égo ; un moi.
Mais la construction de ce moi, d'où vient-elle ?
Pour ma part je ne saurai le justifier, mais il me semble bien que si l'autre n'existait pas je n'aurai pas conscience de moi-meme. Car je n'arriverai pas a me définir par rapport a mon environnement autant que si l'autre humain existait. On prend conscience de soi sur ce qui est différent de nous.
Donc d'une certaine manière notre ego ne se construit que sur les autres. D'où ma question ; comment se fait il que notre esprit, construction basée sur autrui devienne une entité bien défini ?(je ne sais pas si je me fais tres bien comprendre) comment se fait il que à partir de l'autre naisse le moi ?
Et donc pourquoi cette protection d'entités par rapport a l'autre dans la mesure ou notre identité provient de l'autre ? (Nos parents, nos amis , etc...)(puisque l'intérêt a pour but de servir et d'assouvir besoins et désirs de l'entité)
Asander a écrit :Question portant à réflexion (normal c'est Farore qui l'a mise ). Je vais détourner le sujet mais peu importe je vais peut-être trouvé dessous les méandres d'une chose inutile et pourtant si intéressante. En espérant ne choquer personne : si c'est le cas je m'en excuse.
Voilà mon rêve qui n'est en aucun cas réalité, ce que je dis est faux :
Les mutations du monde font naître noms et définitions : le bien et le mal apparaissent alors.
Illusion, ils sont un socle que l'on nomme réalité : le pragmatique distingue bien et mal. Mais, voici mon rêve : la réalité n'est elle pas plus que tout un rêve, la vérité n'est elle pas que les choses sont et voilà tout... A quoi bon creuser dans l'océan de l'illogique que la norme nomme logique. Je ne critique pas les sciences ou les scientifiques ici, je ne m'oppose à personne : ce que je dis est faux. ~ ~ ~
A quoi bon définir et nommer depuis la nuit des temps, à ériger des lois alors que le papillon lui accepte de ne faire que passer et d'ensuite trépasser. A quoi bon dire telle chose est bonne et telle chose est mauvaise, à faire naître la rectitude, à guider le peuple. Quelle tristesse.
Seul l'aveugle voit l'invisible, seul le sourd entend le silence, seul le muet parle la langue du Tao... Pourquoi faire changer alors que les mutations le font déjà ? ~ ~ ~
Je ne sais pas. Mais tout comme toi je le fais, je parle sans cesse et ne sais rien : celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas.
L'altruisme existe aux yeux d'un voyant comme un autre voyant, il n'existe pas aux yeux d'un voyant tel qu'un autre voyant.
Les 2 voient mais ne sont pas d'accord : étant à l'avant de la marche ils s'opposent. Celui qui suit le Tao suit et ne distingue pas : n'ayant pas de pensées (car n'étant pas attaché à la vérité et à l'importance qu'il lui accorde) il ne peut être contre et ainsi s'harmonise face à tout, face à tous... face aux mutations.
Étant détaché, comment les chose pourraient elle l'affecter ? Il est un Rêveur : après tous et après tout. ~ ~ ~
L'altruisme à mes yeux existent donc dans le rêve que l'on nomme réalité mais non dans la réalité que l'on nomme rêve. Ainsi il existe selon la norme qui s'attache à une vérité, mais n'existe pas aux yeux d'un simple rêveur. Il existe dans sa non-existence et n'existe pas dans son existence.
Les sens nous le font distinguer et les sens viennent de notre naturel : notre naturel n'est pas le naturel du monde. La subjectivité n'est pas objective. ~ ~ ~
Ce que je dis est faux. La musique s'approche plus de la vérité que moi. Je ne suis qu'un idiot j'ai oublié de répondre à la question... A moins que...
Je ne cherche pas à critiquer ou à dénigrer une attitude ou une autre ici mais à découvrir le monde en regardant ce qui existe et ce qui est fiction (ici l'altruisme et l'égocentrisme) afin de connaître.
Mais néanmoins, leur existence ne m'est pas indifférente comme tu le dis. Certes beaucoup de choses sont relatives a beaucoup d'être. Et tout le monde n'est pas d'accord sur la moral a suivre.
Mais les Hommes ont besoin de suivre un fonctionnement qui leur est possible de suivre afin de réaliser leur désir, tel que celui d'une société. Les religions prônent l'altruisme. Mais si celui-ci n'existe pas chez l'homme alors pourquoi enseigner cette valeur si elle ne peut être suivi ?
Nietzsche a souligner une chose que tout le monde a voulu ignorer ; que nous sommes doté d'une soif de puissance qu'on essaye d'étancher par tout les moyens. Et Parce qu'elle est de nature mauvaise et issu du mal, on sait tous au final que notre volonté de puissance nous aveugle et nous conduit à la souffrance. A moins d'en prendre conscience et donc de l'utiliser
Et si l'altruisme n'existe pas, alors il est peut être temps de se mettre a exploiter cette essence(volonté de puissance) pour le bien commun de l'homme. En attendant nous debattons toujours et je sais que je ne sais rien.
Le but étant de trouver une moral que, si tout le monde applique, permet la naissance d'une utopie.
La naissance d'une morale ouverte (Bergson).
Donc oui, le relatif existe et mérite d'une certaine manière qu'on laisse courir. Mais toutes pensée s ne se vaut pas dans la mesure ou l'une est plus bénéfique que l'autre pour l'humanité ou a l'inverse nuisible.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 26 juin17, 01:03 Message : Tout ces raisonnements ne doivent pas nous empêcher d'aller donner aux pauvres. Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme et qui refusent par conséquent d'être généreux.
Dans tout les cas, il vaut mieux nourrir nos affamés, c'est le minimum du bon sens.
Auteur : Farore97 Date : 26 juin17, 02:19 Message :
deTox a écrit :Tout ces raisonnements ne doivent pas nous empêcher d'aller donner aux pauvres. Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme et qui refusent par conséquent d'être généreux.
Dans tout les cas, il vaut mieux nourrir nos affamés, c'est le minimum du bon sens.
Attention l'ami !
Oui, nous sommes d'accord que plus d'une personne utiliserait cet argument dans un intérêt uniquement tourné vers lui-même, ce qui en soi ne relève pas du caractère humain dont nous sommes doués, et nous n'en serions pas digne dans ce cas là.
Mais la situation est bien plus compliqué que ça !
Nietzsche dirait que nous donnerions au pauvre se dont ils ont besoin pour qu'ensuite, attendre d'eux une forme de reconnaissance (qui peut adopter de nombreuse formes) qui augmenterait notre puissance et notre pouvoir sur l'autre. C'est un assujettissement !
Cette théorie n'est en rien cependant incompatible avec le fait de donner au pauvre.
Cependant cette essence qui nous habite nous fait donner afin d'espérer recevoir en retour quelque chose ... Des fois c'est le cas et des fois pas. Et quand des fois c'est pas le cas et bien on se sent vider, déçu, trahi par le monde car il ne nous rend pas la monnaie de notre service qui nous parait si généreux ...
Cette théorie est incompatible avec le fait que l'homme puisse aimer et donner de manière désintéresser !
Oui, c'est le minimum du bon sens au même titre qu'un agriculteur cultiverait son champ. Une symbiose quoi ! Un collaboration,... Mais pas de l'altruisme.
C'est ce que pense Nietzsche.
Après je sais pas vous mais moi, quand je rend un service ou ce genre de chose, je me pose toujours la question si c'est pour l'autre que je le fais ou pour moi ?
Et franchement j'ai vraiment pas envie dédire quelle était ma conclusion. Vous l'aurez compris sans doute ; je ne suis pas fier de le penser mais il en est ainsi.
Je pense que cette attitude là est du parce que nous avons peur. Parce que nous avons peur de perdre ce qui est à nous ou ce a quoi on s'est attaché.
(Bon je suis pas vraiment fier de la formulation de ma phrase qui vulgarise un peu le tout )
Auteur : Absenthéiste Date : 26 juin17, 03:21 Message :
deTox a écrit :Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme
Si l’altruisme est une forme d’égoïsme, il s'agit de sa forme la plus noble.
Dès lors que nous prenons conscience que plusieurs facteurs guident notre main... Nous "éveillons" notre geste au rang de "choix".
Je pense que l'homme est attaché au sens "fantasmé" de certains mots comme "altruisme". Bien que plus complexe qu'il n'y parait, sa réalité sous-jacente, si tant est qu'on l'illumine, est tout aussi admirable.
Auteur : Farore97 Date : 26 juin17, 08:27 Message :
Absenthéiste a écrit :
Si l’altruisme est une forme d’égoïsme, il s'agit de sa forme la plus noble.
Pourrais tu développer je te prie ? Ce que tu dis me parait super intéressant mais un peu ambiguë.
Qui y a t-il de noble dans penser à soi même à travers l'autre ? Qui y a-t-il de noble dans se servir de l'autre comme un objet pour accéder à notre bonheur sans se préoccupé du sien en premier ?(puisqu'au final qu'importe ce qu'il advient ; c'est notre bonheur qui nous concerne)
Lorsque nous rendons heureux quelqu'un ne le fait on pas inconsciemment pour nous avant tout ?
Auteur : septour Date : 26 juin17, 10:08 Message : C'est du chacun pour soi, mais pas dans un but egoiste, nous avons tous un but a atteindre dans le DESSEIN divin; C'est meme pour ca que nous sommes ici bas. Nous sommes TOUT CE QUI VIT, partenaires de DIEU. Nous sommes la diversite pour creer l'evolution de l'ensemble.
Auteur : Absenthéiste Date : 26 juin17, 20:34 Message :
Farore97 a écrit :
Pourrais tu développer je te prie ? Ce que tu dis me parait super intéressant mais un peu ambiguë.
Ce qu'il y a de noble, c'est l'humilité dont l'homme fait preuve en prenant conscience qu'aucun de ses gestes ne peut être totalement désintéressé.
Ce qu'il y a de noble, c'est reconnaitre la partie égoïste qui motive notre geste... et l'accepter. L'accepter, mais choisir de tendre la main malgré tout.
La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.
Le libre arbitre qu'exerce l'homme au travers de ses choix trouve son illustration dans une lutte. Une lutte pour la connaissance des influences qui l'animent. Par l'altruisme, l'homme s'efforce de faire le bien, en dépit de tous les déterminismes qu'il a su percevoir, et qu'il ne cherche plus à réfuter. Que la cause première de son geste soit son propre intérêt ou non, l'altruiste ne néglige pas les retombées secondaires qui serviront le bien commun.
En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Un chemin tortueux qui nous conduit à la conclusion que le bonheur ne peut être envisagé que collectivement. L'autre m'est nécessaire, tout comme je lui suis nécessaire.
Amicalement,
Auteur : Farore97 Date : 26 juin17, 22:16 Message :
Absenthéiste a écrit :
Ce qu'il y a de noble, c'est l'humilité dont l'homme fait preuve en prenant conscience qu'aucun de ses gestes ne peut être totalement désintéressé.
Ce qu'il y a de noble, c'est reconnaitre la partie égoïste qui motive notre geste... et l'accepter. L'accepter, mais choisir de tendre la main malgré tout.
La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.
Le libre arbitre qu'exerce l'homme au travers de ses choix trouve son illustration dans une lutte. Une lutte pour la connaissance des influences qui l'animent. Par l'altruisme, l'homme s'efforce de faire le bien, en dépit de tous les déterminismes qu'il a su percevoir, et qu'il ne cherche plus à réfuter. Que la cause première de son geste soit son propre intérêt ou non, l'altruiste ne néglige pas les retombées secondaires qui serviront le bien commun.
En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Un chemin tortueux qui nous conduit à la conclusion que le bonheur ne peut être envisagé que collectivement. L'autre m'est nécessaire, tout comme je lui suis nécessaire.
Amicalement,
Convaincu et persuader à 400000 %. Absolument d'accord
Cependant maintenant vient donc une double question. En rapport avec la morale.
Agir de manière intéressé, est-ce moral ? Et si non, alors l'homme reste-t-il un être moral ?
Je parle au sens de moral ouverte, c'est a dire,tel que si tout le monde fonctionnait ainsi alors nous serions tous en ataraxie.
Auteur : vic Date : 29 juin17, 11:50 Message :
Farore97 a écrit :Selon Nietzsche, nous ne serions pas capable de penser sans calculer un certain gain ou intérêt dans nos actes.
De ce fait, si nous faisons tout de manière intéressé, alors nous pouvons affirmé que l'altruisme n'existe pas et par conséquent que l'amour n'est qu'une illusion.
L'Homme est donc par nature égocentrique et égoïste
Je pense que l'atruisme existe peut être sur un plan relatif , pas sur un plan absolu, on aide l'autre pour s'aider soi en quelque sortes donc on ne peut pas dire que l'atruisme existe ou non sur un plan absolu . C'est un sentiment effectivement très ambigu et beaucoup le nieront par volonté intéressée et hypocrite de préserver une meilleure image d'eux même .
Absenthéïste a dit :Ce qu'il y a de noble, c'est l'humilité dont l'homme fait preuve en prenant conscience qu'aucun de ses gestes ne peut être totalement désintéressé.
Ce qu'il y a de noble, c'est reconnaitre la partie égoïste qui motive notre geste... et l'accepter. L'accepter, mais choisir de tendre la main malgré tout.
La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.
Le libre arbitre qu'exerce l'homme au travers de ses choix trouve son illustration dans une lutte. Une lutte pour la connaissance des influences qui l'animent. Par l'altruisme, l'homme s'efforce de faire le bien, en dépit de tous les déterminismes qu'il a su percevoir, et qu'il ne cherche plus à réfuter. Que la cause première de son geste soit son propre intérêt ou non, l'altruiste ne néglige pas les retombées secondaires qui serviront le bien commun.
En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Un chemin tortueux qui nous conduit à la conclusion que le bonheur ne peut être envisagé que collectivement. L'autre m'est nécessaire, tout comme je lui suis nécessaire.
On dirait un truc moral calculé , quoi l'humilité ?
L'humilité c'est un calcul , on veut la meilleure solution pour se donner une bonne image de soi, pouvoir se regarder dans la glace " oh beau miroir que je suis si beau , si humble " .
Absenthéïste a dit : En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Voilà une forme d'égoïsme calculé en sommes on le fait pour que le jour où ça sera nous on puisse être aidé aussi de la même façon, c'est ce que vous appelez la nécessité collective ou le devoir collectif .
Farore97 a dit : Agir de manière intéressé, est-ce moral ? Et si non, alors l'homme reste-t-il un être moral ?
La morale est avant tout un calcul égoïste , on sait que penser comme cela et l'apprendre à ces enfants va nous préserver d'un danger potentiel , comme ne pas tuer ou voler . Mais de là à confondre morale et altruisme c'est ambigu .
Absenthéïste a dit : La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.
je ne vois pas ce qu'il y a de noble ou pas , je ne comprends pas votre thèse . C'est plutôt neutre quand on aboutie à l'envie d'aider autrui , c'est un mélange d'intêrets divers et cachés mais qui se trouvent bien rendre service en même temps à la personne en face qui souffre . Dans le fond c'est de l'égoisme et c'est calculé inconsciemment mais on s'en fout si on est aidé par un type qui calcule son truc ou pas une fois qu'on est sauvé . Disons qu'il y a intêret commun c'est tout. De là à en écrire un évangile .
Detox a dit : Tout ces raisonnements ne doivent pas nous empêcher d'aller donner aux pauvres. Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme et qui refusent par conséquent d'être généreux.
Mais on a tout intêret à aider les autres , c'est justement ça le truc , c'est une histoire d'intêret pas si dénué d'intelligence que ça .
Auteur : Farore97 Date : 29 juin17, 22:10 Message : La noblesse de ce sentiment altruiste est la prise de conscience que ce que nous faisons est en soi égoïste. Un être qui ne le sait pas tout en agissant ou qui est indifférent est bien plus méprisable qu'un être qui calcule pour l'autre avant de calculé pour soi.
Certes, cette action est orienté vers nous mais aussi vers l'autre.
En ce sens, parce que nous calculons avant tout, pour que l'autre est un gain, et pas seulement nous, nou sommes revêtu d'une forme de noblesse.
Encore une fois l'intérêt est bien là, mais il est mis selon moi au 2nd plan
Auteur : vic Date : 29 juin17, 22:30 Message :
Farore 97 a dit :Certes, cette action est orienté vers nous mais aussi vers l'autre.
C'est pour ça qu'elle est neutre , je ne vois pas de noblesse là dedans ou d'absence de noblesse .
Farore 97 a dit : Encore une fois l'intérêt est bien là, mais il est mis selon moi au 2nd plan
Là on est dans le fantasme , parce que vous n'en savez rien , il y a beaucoup de choses dans l'inconscient sous jacents qui peuvent vous donner l'illusion que vous faites tout pour l'autre avant tout alors qu'en réalité l'autre est le miroir de vous même et que vous vous projettez à l'intérieur de lui de façon fantasmée .
C'est ce qu'on appelle un transfert en psychologie . Compassion c'est se mettre à la place de l'autre , l'autre devient comme une sorte de miroir .
Lorsque l'autre devient le miroir de nous même nous agissons en fonction de l'image de nous même qu'on veut voir se refléter dans ce miroir essentiellement je pense .
C'est très subtil le phénomène de l'inconscient , parce que ça avance caché .
Ensuite se mèle inconsciemment un certain nombre de calculs plus ou moins inconscients en matière d'intêrets .
Peut être que l'altruisme existe , mais c'est très difficile à savoir , c'est toujours très ambigu , surtout quand il s'agit d'un sentiment qui amène à nous projetter dans l'autre , dans sa souffrance qui nous ramène aussi à la notre , au miroir de ce que nous sommes dans l'instant ou avons l'impression d'être .
La compassion est un sentiment ambigu parce que nous imaginons être l'autre tout en pensant être nous même , ou nous projettons une certaine image de l'autre à travers le filtre de l'image qu'on a de nous même et de notre vision subjective de la vie .
Auteur : Absenthéiste Date : 29 juin17, 23:26 Message :
Farore97 a écrit :Encore une fois l'intérêt est bien là, mais il est mis selon moi au 2nd plan
Vic a écrit :Là on est dans le fantasme , parce que vous n'en savez rien , il y a beaucoup de choses dans l'inconscient [...]
Ce qui est noble, Vic, c'est d'essayer. Essayer de mettre au second plan nos motivations personnelles. Chercher à identifier nos mécanismes inconscients, et, plutôt que de les nier ou de se battre, avoir l'humilité de les intégrer à notre réflexion.
Vic a écrit :C'est ce qu'on appelle un transfert en psychologie [...] Lorsque l'autre devient le miroir de nous même
Exactement, et cela ne contredit en rien les idées avancées ici. C'est une parfaite illustration d'un des rouages qu'il faut s'efforcer d'identifier.
j'en parlais d'ailleurs dans un post précédent :
Absenthéiste a écrit :Par mon empathie, je ressens la détresse de l'autre, et fais un pas pour la réduire. La sienne, comme la mienne
A mon sens, le mot "altruisme" doit être repensé, nuancé. Il existe des concepts dont la définition masque (simplifie/idéalise...) la réalité qu'elle recouvre.
Amicalement,
Auteur : vic Date : 30 juin17, 00:01 Message :
AbsenthéÏite a dit :Ce qui est noble, Vic, c'est d'essayer. Essayer de mettre au second plan nos motivations personnelles. Chercher à identifier nos mécanismes inconscients, et, plutôt que de les nier ou de se battre, avoir l'humilité de les intégrer à notre réflexion.
Pourquoi mettre ses motivations personnelles au second plan si ce n'est par motivation personnelle de présenter une image noble de soi même , pour nous regarder dans un beau miroir narcissiquement afin de contempler qu'on est le plus merveilleux ? N'est ce pas là une motivation égoïste et narcissique ?
Pourquoi veux tu fuir l'idée que tu aides ou aimes les autres par intêret , est ce que tu as honte d'affronter la réalité ? Il faudrait une tactique d'intêret pour fuir la réalité quand elle nous gène à voir et essayer de la maquiller artificiellement pour l'embellir c'est ça ?
N'est pas un peu hypocrite des fois ?
L'hypocrisie serait noble ? Depuis quand ?
Absenthéïste a dit : A mon sens, le mot "altruisme" doit être repensé, nuancé. Il existe des concepts dont la définition masque (simplifie/idéalise...) la réalité qu'elle recouvre.
Il semble bien oui .
Auteur : Absenthéiste Date : 30 juin17, 03:59 Message :
Vic a écrit :Pourquoi veux tu fuir l'idée que tu aides ou aimes les autres par intérêt
Tu n'as pas saisi le sens de mon propos. L'idée, c'est justement de ne pas fuir nos motivations personnelles, mais de les étudier. De chercher à comprendre les rouages de notre narcissisme. Non pas avec la prétention de vouloir s'en défaire, mais afin d'inclure cette "donnée" à notre réflexion.
Au plus j'identifie les ficelles qui m'animent, au plus je me rapproche de la notion de "choix". Je me garderais bien d'affirmer que ce but est atteignable... Mais je pense que nous devons "essayer".
Auteur : Farore97 Date : 30 juin17, 05:13 Message : Mais n'y a t il tout de même pas un aspect vain à tous ce combat, a étudier ces mécanisme à comprendre ce pourquoi nous agissons, a mieux nous connaître, a gagner en sagesse, puisque malgré toute cette connaissance nous ne sommes pas apte à maitriser ce que nous tentons de comprendre ?
Auteur : septour Date : 30 juin17, 06:22 Message : la reponse est simple: NOUS NE SOMMES QU'UN ET UN SEUL......Mais ceci est terre au fond de nous! l'ALTRUISME est la remontee en surface de ce SENTIMENT de n'etre qu'UN. ''CE QUE TU DONNES, TU LE DONNES A TOI MEME''.
Auteur : Farore97 Date : 30 juin17, 20:55 Message :
septour a écrit :la reponse est simple: NOUS NE SOMMES QU'UN ET UN SEUL......Mais ceci est terre au fond de nous! l'ALTRUISME est la remontee en surface de ce SENTIMENT de n'etre qu'UN. ''CE QUE TU DONNES, TU LE DONNES A TOI MEME''.
Point de vue interessant...
Mais develloppe je te prie ; c'est qui nous ? Les Hommes où les être vivants ?
Auteur : septour Date : 30 juin17, 21:30 Message : Les humains, mais tout ce qui vit pourrait y etre inclus. Certains animaux font preuve d'altruisme (?)( chiens et chats, par exemple)
Auteur : vic Date : 30 juin17, 22:06 Message :
septour a écrit :la reponse est simple: NOUS NE SOMMES QU'UN ET UN SEUL......Mais ceci est terre au fond de nous! l'ALTRUISME est la remontee en surface de ce SENTIMENT de n'etre qu'UN. ''CE QUE TU DONNES, TU LE DONNES A TOI MEME''.
On est la même personne alors ? Schizophrénie ?
C'est très idiot comme commentaire .
C'est surtout très chrétien , pas bouddhiste .
Dans le bouddhisme ce genre d'extrême et de radicalité n'existe pas , pour un bouddhiste qui applique le principe de la voie médiane du bouddha , ni la dualité ni l'unité n'existent vraiment .
Le truc du l'unité c'est schizophrénique , ça n'a rien de commun avec la sagesse .
C'est par exemple admettre que le feu et l'eau c'est la même chose , ce qui n'a aucun sens .
Essaye d'éteindre un incendie en mettant le feu , tu verras si tout est pareil .
Pour un bouddhiste qui comprend le principe de la voie médiane , le feu et l'eau ont des points commun et des différences , ils sont donc ni identiques ni différents .
Mais il faut bien admettre qu'un croyant ne sait pas réfléchir , il ne sait que débiter son cathéchisme et qu'il ne faut pas espérer attendre beaucoup plus de lui en terme de logique . Du reste c'est très visible , on note que le athée est beaucoup plus logique que le croyant sur le mode philosophique quand on lit les commentaires sur ce forum . Le croyant ne fait pas d'effort , il pense que son coran ou sa bible lui révèle toute la vérité et qu'il suffit de répéter les bétises contenues dans ces livres comme un mouton sans réfléchir logiquement à leur incohérence de fond et que le athée est par essence idiot de ne pas admettre toutes les incohérences que ces livres contiennent comme vérité absolue et éternelle .
Seulement voilà , si les athées ne sont pas croyants c'est parce qu'ils sont plus intelligents et qu'ils ont détecté ces incohérences de fond et qu'ils ne sont pas des moutons qu'on manipule facilement .
Septour a dit : Les humains, mais tout ce qui vit pourrait y etre inclus. Certains animaux font preuve d'altruisme (?)( chiens et chats, par exemple)
Ca ne prouve pas que leur motivation sont désintéressées et que c'est de l'altruisme au sens radical du terme , ça n'est pas parce que vous aidez les autres que c'est de l'altruisme . Quand à la mère qui protège ses petits , c'est l'instinct de préservation de l'espèce , pas forcément de l'altruisme . C'est un peu plus complexe que ça en à l'air . Quand tu as le désir d'avoir des enfants c'est par égoïsme à la base , c'est parce que tu as envie de te faire plaisir que tu décides d'en avoir , pas pour le bien de l'enfant que tu ne connais pas encore puisqu'il n'est pas encore conçu .
). Je vais détourner le sujet mais peu importe je vais peut-être trouvé dessous les méandres d'une chose inutile et pourtant si intéressante. En espérant ne choquer personne : si c'est le cas je m'en excuse.
