Résultat du test :

Auteur : toutatis
Date : 23 juil.17, 15:36
Message : Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Auteur : RT2
Date : 26 juil.17, 12:46
Message : MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Auteur : toutatis
Date : 26 juil.17, 19:44
Message : Répond dont à ça RT2................

toutatis a écrit :Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Auteur : papy
Date : 26 juil.17, 20:58
Message :

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

MLP ????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 02:13
Message :

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Et la ville bien-aimée, elle est où ? De quelle ville s'agit-il ?

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Essaye de répondre à cette question ! Je pense que ça t'aidera grandement à comprendre de quel camp on parle.

Quant aux paroles d'Esaïe, elle concerne les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Est ce que pour toi, les nouveaux cieux et la nouvelle terre arrivent au début des mille ans ?

Explique nous ça, avec des versets bien sûr ! Pas de simples affirmations. Parce que pour le moment, je ne vois pas de démonstration convaincante. Seulement des manières de faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas naturellement.

Auteur : keinlezard
Date : 27 juil.17, 02:34
Message : Hello,

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 03:07
Message : Hello

keinlezard

Je te met sur une voie.

Les 12 tribus cités dans Apocalypse qui déterminent les 144000 ont une particularité, il y a volontairement l'abstraction d'une tribu au profit d'une autre, alors s'il y a ce point de détail, cela veut dire qu'il faut s'en tenir scrupuleusement au détail.

Donc chaque tribu a donné une nation, et quelles sont ces nations aujourd'hui ?

Ne pas oublier donc que celui qui a été retranché des 12 enfants de Jacob c'est Dan et Dan est la Jordanie, alors pourquoi la Jordanie aurait à être retranché des "justes" cela signifierait que la Jordanie qui ne fait pas parler d'elle aujourd'hui aurait à voir avec quelques manigances sous cape ?

Donc c'est un élément instructeur.

Et Manassé qui est le petit fils de Joseph remplace Dan qui est exclu, est ce que cela signifie que la Tribu de Joseph a plus de mérite car dans le temps par une descendance supplémentaire elle montre plus d'effort dans la piété que les autres ?

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 05:56
Message : keinlezard"]Hello,

RT2 a écrit :MLP, pour revenir à la grande foule, aurais-tu oublié qu'outre les douze tribus d'Israël, le camp de saints est sur la terre ? Et as-tu pensé aux paroles d'Isaie qui décrivent la descendance des bénis et le paradis terrestre ?

Sauf que les douze tribus mentionnée en révélation ne sont pas les douze tribus d'Israël.
Donc avant même que de vouloir parler de la grande foule , et autres. Il faudrait éclaircir ce point : "Que représentent réellement les douze tribus ?"

Cordialement[/quote]
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Il a bel et bien été question d'israélites des 12 tribus Keinlezard.... Les Pagans n'ont jamais été des israélites.... C'est tellement simple et facile à comprendre... c'était suite à la promesse par Osée de réunifier les 12 tribus au temps de la fin... Jacques et Pierre dans leur épitre ont été très CLAIR là-dessus...... Houlala........

Les tribus dispersés = Les Pagans ne POUVAIENT être dispersé dans l'empire romain...Un pagan ne pouvait être dispersé, car il était PARTOUT depuis longtemps. Les pagans n'ont jamais habité en Judée depuis la conquête de Josué de cette TERRE.

Apo 20:9 parlait de la Jérusalem terrestre et de son invasion par les romains. La Jérusalem céleste n'a jamais été attaqué par des humains ni par des démons...

Pourquoi était-elle encore appelé la Ville sainte... avant sa destruction ? Rép: Cette Ville se voulait être la Ville sainte de par ses habitants. Telle était sa destiné durant l'ancienne alliance. C'est la Grande Ville qui était resté fidèle à l'ancienne alliance. Tandis que les autres israélites s'était séparé pour former la nation et le royaume d'Israel qui a été rejeté par Dieu pour cause d'abomination du temps de Jéroboam. Mais Osée avait dit que YHWH allait réunir de nouveau les 12 tribus en un seul royaume, une seule nation = une seule BERGERIE. Certes, les habitant de Jérusalem ont rejeté le Christ... Car elle était devenu Babylone la Grande Ville adultère et prostituée.....

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 06:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et la ville bien-aimée, elle est où ? De quelle ville s'agit-il ?

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

La ville représente le lieu du pouvoir royal de la prêtrise située sur le mont Sion, toutefois le camp se trouve à priori à l'extérieur de la ville, logique c'est un camp, mais qui se retrouve sous la protection de la ville bien aimée, celle du Roi et de son Dieu.

Le camp étant sur terre, les nations égarées aussi. Mais que penses-tu d'Isaie 66:22-24, Psaume 37:25-29 ? J'en ai d'autres qui établissent que le paradis est terrestre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 06:47
Message : Et comment des nations sur terre font pour encercler une ville qui est au ciel RT2 ? Explique moi !

Quant aux versets que tu me donnes, il n'est pas question de paradis terrestre. Le mot n'y apparaît même jamais.

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 07:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quant aux versets que tu me donnes, il n'est pas question de paradis terrestre. Le mot n'y apparaît même jamais.

Ah parce qu'ici tu demandes maintenant que le mot y apparaisse ? ça fait deux mots "paradis" et "terrestre"

C'est un peu là votre problème. Vous confondez la disposition de Dieu qui est de régler le la discorde née en Genèse 3:1-6 qui comprend une partie céleste et une partie terrestre. La partie céleste étant quand même pas mal liée à la rébellion des anges. Elle n'implique pas tout le monde.

Et la partie terrestre qui correspond notamment au camp des saints, aux espérances terrestres annoncées dans la Bible pour toute l'humanité et pour les serviteurs de Dieu.

Il ne faut pas oublier ce que Dieu a dit à Abraham pour les nations, pour toutes les familles du sol. C'est bien une espérance terrestre qu'il proclame 'par ton moyen se béniront toutes les familles du sol".

Mais comme chez vous il ne convient pas d'envisager que la terre devienne un paradis où les hommes et les femmes vivraient éternellement.... Mais qu'est ce qu'elle vous a fait la terre? Ce serait merveilleux d'y vivre pour toujours non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 07:18
Message : Je parle du mot "paradis" RT2. Le paradis est littéralement un jardin clôturé. Si tu veux me prouver que la Bible parle d'un paradis terrestre, il faut au moins me trouver le mot en question. Parce que ce mot en revanche est clairement utilisé pour décrire un lieu au ciel. En plus, ce n'est pas parce qu'il est écrit que les justes hériteront de la terre, que cette terre est un paradis (un jardin clôturé).

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Pour le moment, les arguments pour une grande foule sur terre sont inexistants. Même si il y a un paradis terrestre, rien ne lie ce paradis terrestre à la grande foule. Alors ça va être compliqué pour toi.

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 07:21
Message : Le paradis est clôturé au Ciel ?

Votre raisonnement est risible car on parle bien du Messie en Genèse 3:15 et pourtant on n'emploie pas encore le mot Messie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 07:25
Message :

RT2 a écrit :Le paradis est clôturé au Ciel ?

La nouvelle Jérusalem céleste a bien un jardin avec des arbres de vie. Non ? Bah, c'est ce qu'on appelle un jardin !

RT2 a écrit :Votre raisonnement est risible car on parle bien du Messie en Genèse 3:15 et pourtant on n'emploie pas encore le mot Messie.

Non, Genèse ne parle pas du Messie. C'est toi ensuite qui fait la relation avec un Messie.

Le problème, c'est que le mot "paradis" est clairement utilisé pour désigner un lieu au ciel, et pas un lieu sur terre. Si il y avait un paradis terrestre, pourquoi ne pas le dire aussi clairement que pour le paradis céleste ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 07:54
Message : Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?

C'est logique si l'AT énonce la possession de la terre, c'est qu'il y a une espérance terrestre. Et si le NT énonce une espérance céleste, tu ne peux pas déduire qu'elle se substitue à l'espérance terrestre.

Auteur : Mormon
Date : 27 juil.17, 07:59
Message :

RT2 a écrit :Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?

Tu confonds le millénium et l'état final de la terre selon Apoc 21.

Quand un saint meurt, son esprit va dans le séjour des morts, dans la partie où Jésus est allé entre sa mort et sa résurrection appelée "sein d'Abraham". Au retour de Jésus, "au grand jour du Seigneur", il sort du séjour des morts, et son esprit rejoint son corps ressuscité ; ensuite il va à la rencontre du Christ dans les nues ; puis va au ciel régner et attendre dans un autre lieu tangible que la terre jusqu'à ce que celle-ci remplissent les critères d'Apoc 21 (son changement céleste après les 1000 ans et "un peu de temps")... Dans ce lieu final, à la fois céleste et terrestre, nous seront maris et femmes et nous règnerons sur notre descendance tout comme Dieu règne sur nous. Nous serons cohéritiers avec Christ de la plénitude du père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 08:07
Message :

RT2 a écrit :Et la descendance des justes qui héritent de la terre, elle est où MLP selon Isaie ?

Sur terre.

RT2 a écrit :C'est logique si l'AT énonce la possession de la terre, c'est qu'il y a une espérance terrestre. Et si le NT énonce une espérance céleste, tu ne peux pas déduire qu'elle se substitue à l'espérance terrestre.

Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible ! Montre moi là où Jésus promet à ses disciples une place sur terre ? Là où les apôtres, à défaut de Jésus, parlent de chrétiens ayant reçu ou devant recevoir un appel terrestre et ayant une espérance terrestre. Il n'y a qu'une seule espérance pour les chrétiens. Pourquoi en inventes tu une deuxième ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 08:08
Message : RT2, Depuis le temps que tu es ici, seul un très très très ............................................................très très ..............................très très .....................................................très très Exposant 999999999999999 malade-mental continuerait à nier.... comme tu le fais........et faire semblant de ne pas comprendre le bon sens......

Es-tu payé au nombre de post par le CC ??????????????????????????????????????????????????????????????????
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toutatis a écrit:
Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Répond à ça..................

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 08:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Sur terre.

C'est exact.

Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible !

Et quelle est la condition nécessaire pour être un juste MLP ?

@toutatis; je vous remercie toutatis, venant de vous je prend cela comme un très grand compliment

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 08:25
Message : RT2"]

MonstreLePuissant a écrit : Sur terre.

C'est exact.

Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible !

Et quelle est la condition nécessaire pour être un juste MLP ?

@toutatis; je vous remercie toutatis, venant de vous je prend cela comme un très grand compliment

[/quote]
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Toujours pas de réponse.....Tu gagnes l'oscar des spécialistes des sans réponses.....

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 08:59
Message : Les nations sont sur terre, elles ont des rois qui agissent en dépit du bon sens ce qui va pousser l'une d'elle à commettre l'irréparable, la grande foule est la population terrestre qui va en payer le prix, les 144000 sont des personnes issues des tribus d'Israël qui portent en elles le sceau de Dieu sur leur front, elles sont diffuses sur toute la terre et ont un rôle, s'investir pour donner de l'information afin que chacun puisse travailler pour son âme avant le déchainement brutal de l'évènement fulgurant.

Restez pragmatiques, ne cherchez pas des difficultés là où tout doit être à votre portée afin que chacun puisse avec son niveau d'intelligence accéder aux messages pour comprendre que le but est bien de faire son possible pour se comporter en bon croyant.

"Actes 3, 19-21) : " Convertissez-vous, et tournez-vous vers Dieu afin que vos péchés soient pardonnés. Ainsi viendront les temps de la fraîcheur de la part du Seigneur, et Il enverra le Christ Jésus qui vous est destiné. Il faut effectivement que le ciel l'accueille, jusqu'à que tout soit rétabli ".

- " Ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Les anges sortiront pour séparer les méchants d'au milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise. Là il y aura des pleurs et des grincements de dents. Avez-vous bien compris tout cela ? " insiste Jésus (Mat 13, 49-50).

Matthieu 13
38 "le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du
malin;
39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les
anges.
40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui
commettent l'iniquité:
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles
pour entendre entende.."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 09:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais depuis quand les chrétiens ont une espérance terrestre RT2 ? Montre moi ça dans la Bible !

RT2 a écrit :Et quelle est la condition nécessaire pour être un juste MLP ?

Parce que les justes chrétiens vont sur terre, et les injustes chrétiens au ciel ? C'est ça que tu veux dire ?

Parce que, moi ce que je comprends, c'est qu'un juste non chrétien profitera de la nouvelle terre, mais qu'un juste chrétien ira rejoindre Jésus au ciel. C'est bien ce qu'il a promis à ses disciples non ? Tu n'es donc pas disciple du Christ si je comprends bien.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 09:13
Message :

MLP a écrit : c'est qu'un juste non chrétien profitera de la nouvelle terre,

Ca n'existe pas une nouvelle terre telle que l'entendent les TJ tout du moins. Il ne s'agit pas que de grandes réformes donneront à la terre un visage paisible, il s'agit de comprendre que ...

"13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice
habitera."

... Dieu promet qu'une nouvelle planète terre existera de nouveau, et que celle ci aura le mérite de ne pas ressembler à l'ancienne, et nous pouvons comprendre par là que nous avons donné beaucoup de fil à retordre à Dieu par nos comportements car la prochaine terre elle sera plus exemplaire.

C'est un message pour dire que la terre a disparu, qu'il faut que la vie continue et que si des hommes ont à faire leur chemin de vie sur une nouvelle terre, ils pourront le faire, que rien ne se termine avec la fin de celle ci .......

C'est pour nous apaiser car qui veut entendre que tout est terminé ?

"17 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées,
Elles ne reviendront plus à l'esprit."

Ce verset ci dessous veut dire :

Aussi vrai que Dieu va faire une nouvelle terre, la postérité des Juifs subsistera, c'est une promesse solennelle.

22" Car, comme les nouveaux cieux Et la nouvelle terre que je vais créer Subsisteront devant moi, dit
l'Éternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom."

Apocalypse 21 1 "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,
et la mer n'était plus."

Les TJ doivent prendre conscience que si la terre n'existe plus, elle n'existe plus et non pas que la Parousie soit venue et soit passée inaperçue avec quelques calculs quant aux dates alors que Jésus a dit que personne ne connaît l'heure.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 10:07
Message : Prisca, calvaire, ça fait 35 fois que je le dis sur ce Forum.....

Les apôtres ne connaissaient pas l'heure (ni le mois, ni la semaine, ni le jour, ni la minute, ni la seconde, .....) Mais ils connaissaient la génération, et c'était la leur... Ils avaient les écrits de Daniel pour comprendre que c'était dans leur TEMPS.

Et Jésus l'avait dit lui-même............. Voici le temps , le MOMENT, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.....

....de TOUT ce qui est écrit TOUT, TOUT

TOUT

Si tes lunettes sont pas assez forte, changes-les...................de grâce.

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 10:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Parce que les justes chrétiens vont sur terre, et les injustes chrétiens au ciel ? C'est ça que tu veux dire ?

Voyons MLP, ce sont des justes sur terre qui ont une descendance sur terre. C'est donc qu'il y a des justes au Ciel, logique. Et des justes sur terre aussi avec une descendance. Alors est-ce tenable ? Oui.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 10:58
Message : toutatis a écrit:
Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????

Alors RT2D2..............?????????????????????????????????????????????

On n'attend toujours et perpétuellement..........

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 11:06
Message :

toutatis a écrit : Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel.

Ah non, cela dit simplement que Dieu est bien DAVANTAGE, qu'il y a aussi les anges. Mais pas de nations au Ciel.

D'où viennent les nations ? De la division des langues et de la descendance humaine. Quelle langue fut divisée, celle des hommes ou des anges ? Donc au Ciel, il n'y a ni langues ni nations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 11:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Parce que les justes chrétiens vont sur terre, et les injustes chrétiens au ciel ? C'est ça que tu veux dire ?

RT2 a écrit :Voyons MLP, ce sont des justes sur terre qui ont une descendance sur terre. C'est donc qu'il y a des justes au Ciel, logique. Et des justes sur terre aussi avec une descendance. Alors est-ce tenable ? Oui.

Mais il n'y pas la moindre rapport entre ce que tu dis et la grande foule. Qu'il y ait des justes sur la nouvelle terre, c'est sûr ! Elle est faite pour eux.

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Auteur : RT2
Date : 27 juil.17, 11:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais il n'y pas la moindre rapport entre ce que tu dis et la grande foule. Qu'il y ait des justes sur la nouvelle terre, c'est sûr ! Elle est faite pour eux.

Et comme il n'y a pas de langues et de nations au Ciel, comme tu dis, la terre est faite pour eux, la grande foule

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 12:52
Message : Je te rappelle que la grande foule est originaire de la terre. Donc, elle est logiquement de tout peuple et langue et nations, etc. C'est quand même logique ! Mais cette grande foule, sa destination, c'est le ciel puisqu'elle rentre dans la Jérusalem céleste. Que fait la grande foule dans la Jérusalem céleste si elle est sur terre ?

Tu dis qu'il n'y a pas de langue et nations au ciel. Qu'est ce que tu en sais ? Tu es déjà allé au ciel pour le savoir ?

Enfin, tu ne donnes toujours aucun argument biblique. Des affirmations gratuites du genre : au ciel, il n'y a pas de langues et de nations. C'est n'importe quoi !

Par ailleurs, tu n'as pas répondu :

- Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est quand pour toi ?
- Comment des nations sur terre, font pour encercler une ville au ciel ?

Et qu'est ce qui lie la grande foule à un paradis terrestre ? Vu qu'en revanche, je peux trouver plusieurs liens entre la grande foule et le paradis céleste ?

Le fait que tu ne répondes pas en dit encore long sur la faiblesse de ta doctrine. Si elle était solide, les réponses seraient faciles à donner et tu n'aurais pas besoin d'esquiver.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 14:54
Message : RT2"]

toutatis a écrit : Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel.

[/quote]
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Complètement dans les patates et tu le sais.......

Apo 20 et 21 dit CLAIREMENT que les nations apporteront leur gloire à la Jérusalem céleste.......

Car il est bien question de la Jérusalem céleste, donc de nations célestes.........

Ne fait pas l'innocent RT2 qui ne comprend pas ce chapitre...

Est-ce les nations de la planète qui apporteront leur gloire et le respect à une Jérusalem céleste, donc l'arbre de vie qui sortira de cette Jérusalem guérira (maintiendra les nations en vie) les nations ?????????? Répond........

Le Salut = guérison = maintenir en vie = vie immortel = même le corps céleste doit être maintenu en vie par l'arbre de Vie.

La preuve est que dans le jardin d'Adam, il devait manger de l'arbre de vie même avant la désobéissance...

Tu es d'une malhonnêteté EXTRÊME......Et d'un orgueil DÉMESURÉ.....Il n'y a chez toi que mensonges, déshonneur, orgueil et ABSOLUMENT AUCUNE repentance............................ Et tu n'as Jamais accepté le Christ Jésus dans ton cœur d'une manière personnel avec la repentance qu'il s'y doit.......Tu n'as jamais eu le témoignage de l'Esprit de YHWH avec ton esprit et ton âme...

C'est évidemment un langage que tu ne connais point.. et tu n'y aura jamais accès..........

Bref, tu n'as Absolument RIEN compris de la Bible....Ton immense orgueil te plonge dans les ténèbres...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.17, 15:24
Message : RT2 est incapable de répondre correctement à une question non traitée par la WT. Dès que ça dépasse du cadre de la WT, ou il raconte une connerie monumentale (du genre, il n'y a ni langue, ni nation au ciel, comme si il y était déjà allé, et que les hébreux ont témoigné de la création du ciel et de la terre

) ou il se défile en faisant semblant de ne pas voir la question. C'est affligeant !

Au passage, je n'ai trouvé aucun TJ capable de me dire pourquoi la grande foule se retrouve dans la Jérusalem céleste alors qu'elle est censée être sur terre.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.17, 15:39
Message : En effet MLP.

Si des branches et des feuilles sorte de la Jérusalem (car il est bel et bien question de la céleste calvaire, n'est-ce pas RT2), ces branches et feuilles servent-ils à guérir les anges et les 144 000 ????????????????????????????????????????

Les nations au ciel RT2 est une manière pour expliquer que les non-israélites sont également au ciel avec un nouveau corps... Eux qui n'avait pas connu YHWH sur la planète....planète = nations ........Terre = GE = land = Palestine = les israélites...

Allez répond malotru....

Auteur : prisca
Date : 27 juil.17, 21:50
Message :

toutatis a écrit :Prisca, calvaire, ça fait 35 fois que je le dis sur ce Forum.....

Les apôtres ne connaissaient pas l'heure (ni le mois, ni la semaine, ni le jour, ni la minute, ni la seconde, .....) Mais ils connaissaient la génération, et c'était la leur... Ils avaient les écrits de Daniel pour comprendre que c'était dans leur TEMPS.

Et Jésus l'avait dit lui-même............. Voici le temps , le MOMENT, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.....

....de TOUT ce qui est écrit TOUT, TOUT

TOUT

Si tes lunettes sont pas assez forte, changes-les...................de grâce.

Toutatis

Je suis désolée de te le dire mais "la fin du monde" est un évènement qui ne passe pas inaperçu.

Tu portes ta croyance sur une définition et tu renonces à voir le cataclysme des 22 chapitres de l'Apocalypse ?

"18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de
récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands,
et de détruire ceux qui détruisent la terre." (Apocalypse)

Tu dois certainement avoir peur et tu occultes consciemment ou inconsciemment l'évènement.

Le mot "génération" peut revêtir plusieurs significations, mais les 24 chapitres de l'Apocalypse sont plus éloquents qu'un seul mot.

Parmi les nombreuses définitions du mot "génération" tu as ces deux là.

Toi tu soutiens qu'il s'agit de la numéro 2 moi je te dis qu'il s'agit de la numéro 1.

Je dis que c'est la définition numéro 1 car c'est toute la postérité des hommes après la venue de Jésus sachant que l'homme n'a pas changé de caractère depuis et même qu'il est plus terrible encore qu'à cette époque là puisque nous pouvons en témoigner en regardant les milieux dans lesquels il évolue, l'argent l'argent tant pis pour son prochain, l'égoisme, l'égocentrisme, la mégalomanie, le crime, la perversité, la pollution etc etc....

Et aussi parce que les 22 chapitres de l'Apocalypse décrivent une fin du monde qui n'existera plus par conséquent on comprend que la postérité des hommes ou génération n'a pas donné de bons fruits l'homme n' a pas voulu se redresser il a enfreint les ordres de Dieu et a tourné le dos à la réconciliation les rois des nations signent une fin irrémédiable par les gestes qu'ils causeront eux car si la terre est pulvérisée on se doute bien qu'il s'agit du nucléaire.

Définition 1
Ensemble de ceux qui descendent d'une même origine. Synon. descendance, postérité.La génération de Noé (Ac.).

Définition 2
Ensemble de ceux qui vivent à une même époque et qui ont sensiblement le même âge.

Qu'est ce qui a plus d'importance ? L'adhésion à un mouvement dogmatique ou s'attacher à garder saine la vérité afin d'avoir une âme qui ne renonce pas à elle pour se purifier lorsqu'elle sera face à Dieu ?

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 04:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je te rappelle que la grande foule est originaire de la terre. Donc, elle est logiquement de tout peuple et langue et nations, etc. C'est quand même logique ! Mais cette grande foule, sa destination, c'est le ciel puisqu'elle rentre dans la Jérusalem céleste. Que fait la grande foule dans la Jérusalem céleste si elle est sur terre ?

Tu dis qu'il n'y a pas de langue et nations au ciel. Qu'est ce que tu en sais ? Tu es déjà allé au ciel pour le savoir ?

Enfin, tu ne donnes toujours aucun argument biblique. Des affirmations gratuites du genre : au ciel, il n'y a pas de langues et de nations. C'est n'importe quoi !

On est tous censés connaître la raison de la division des langues et qui elle a frappée. Ce qui est logique, c'est que Dieu va étendre sa tente sur la grande foule composée de nations, peuples, tribus; langues, ce qui ne fait aucun doute que ce sont des humains, que cela est confirmé en Rev 21:3 Et qu'au dernière nouvelles ce qui fait un être humain c'est qu'il est issu de la poussière du sol, et qu'il porte l'image du terrestre, pas celle du céleste. ( 1Co 15:45-48)

Par conséquent, la grande foule est sur terre car les humains vivent sur terre et pas au Ciel. De plus, Toutatis va nous expliquer comment les nations égarées par Satan en Rev 20:8,9 juste après les mille ans peuvent se trouver au Ciel alors qu'il est stipulé qu'elles sont sur terre pour encercler le camp des saints.

Comment fait-on pour encercler sur terre, quelque chose qui est dans le Ciel ? Et le camp des saints, ne peut qu'être composé d'humains, notamment la grande foule puisque elle est humaine, justifiée et purifiée à la sortie de la grande tribulation (Rev 7:), qu'elle a un rôle à jouer sur terre sous le millénium mais pas celui des 144000 qui sont seuls les prémices pour régner avec Christ et être prêtres.

Vu qu'il vous échappe que depuis Rev 12, Satan le Diable et ses anges ont déjà été chassés du Ciel, la libération de Satan ne concerne donc pas le Ciel mais la terre. Il n'y a plus de guerre au Ciel depuis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 05:27
Message :

RT2 a écrit :On est tous censés connaître la raison de la division des langues et qui elle a frappée. Ce qui est logique, c'est que Dieu va étendre sa tente sur la grande foule composée de nations, peuples, tribus; langues, ce qui ne fait aucun doute que ce sont des humains, que cela est confirmé en Rev 21:3 Et qu'au dernière nouvelles ce qui fait un être humain c'est qu'il est issu de la poussière du sol, et qu'il porte l'image du terrestre, pas celle du céleste. ( 1Co 15:45-48)

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route. La grande foule est issue de toutes nations et langues et peuples puisque ce sont des terriens et des humains (tout comme les 144000 du reste). La question à se poser, c'est : OU VONT-ILS ? Et là, on le dit très clairement. Ils sont conduit vers les sources d'eau de la vie par Jésus lui même. Et ces sources d'eau de la vie sortent du trône. Et ce trône se trouve dans la Jérusalem céleste. Donc, il n'y a qu'une seule conclusion possible : la grande foule va au ciel, ce qui est confirmé par d'autres versets.

Alors RT2, comment se fait-il que la grande foule est sur terre alors qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes ?

Je parie que tu ne répondra pas à cette question gênante, car tu sais bien que tu ne peux le justifier. C'est là où tu es coincé RT2. Et c'est là ou ta doctrine s'effondre.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 05:48
Message : Les 144000 ressuscités ne sont plus des humains sous le royaume puisque ils portent l'image du céleste et non plus l'image du terrestre. Par contre la grande foule est bien présentée comme étant toujours humaine, non ressuscitée, et ne possédant pas l'immortalité et l'incorruptibilité. C'est pourquoi il est dit qu'elle est des nations, des langues, des peuples, des tribus.

Donc sur terre. Vu qu'il vous échappe qu'au Ciel ceux qui y vivent portent l'image du céleste et aucunement l'image du terrestre. Qu'il n'y a pas besoin de berger, ni de l'Agneau, dont la fonction ne concerne que les humains, donc pour ceux qui portent l'image du terrestre et aucunement l'image du céleste.

Que voulez-vous, la Bible est claire : les justes posséderont la terre et ils y résideront toujours - psaume 37:29.

On en revient au fait qu'il y a des justes au Ciel, et des justes qui vivront sur terre.

Auteur : Mormon
Date : 28 juil.17, 05:52
Message :

RT2 a écrit :Les 144000 ressuscités ne sont plus des humains sous le royaume puisque ils portent l'image du céleste et non plus l'image du terrestre.

Ils seront des aliens ?

La grande foule :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 05:55
Message : Mais tu ne réponds pas à la question RT2 ! La grande foule où va t-elle ? C'est ça la question ! Elle vient de la grande tribulation, donc c'est normal qu'on la montre sur terre, mais où va t-elle ? C'est la destination qui compte. Et c'est là où tu es coincé, fais comme un rat. Tu ne peux pas admettre qu'elle va au ciel, car ta doctrine s’effondrerait.

Pourtant la Bible est claire. Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la Jérusalem céleste.

Alors RT2, comment se fait-il que la grande foule est sur terre alors qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes ?

Je parie que tu ne répondra pas à cette question gênante, car tu sais bien que tu ne peux le justifier. C'est là où tu es coincé RT2. Et c'est là ou ta doctrine s'effondre.

Tu n'oses même pas dire que non, elle ne rentre pas dans la Jérusalem céleste, puisque tu sais que c'est vrai. Et si tu dis le contraire, j'ai un verset qui le prouve. Donc, tu es coincé. Tu ne peux rien faire. Tu esquives les questions comme d'habitude, mais tout le monde le voit. Et dès lors que tu esquives les questions, c'est que tu as tort et tu le sais.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 06:33
Message : Je me contente de dire que les humains ne vivent pas au Ciel mais sur terre. Donc la grande foule est sur terre durant les mille ans, à la fin des mille ans, quand Satan est relâché. Et que le camp des saints est sur terre et qu'il est logique d'en déduire que la grande foule fait partie du camp des saints, donc sur terre.

Aussi si la ville est au Ciel, et que la grande foule est sur terre (la ville est symbolique, la grande foule non). Comment encercler une ville au Ciel alors que tu te trouves sur terre ? I. Elle est au Ciel mais son autorité, son action porte jusqu'à la terre puisque la terre fera partie du royaume de Dieu selon la prière modèle.

Encercler la ville reviendrait à contester de toute part son autorité, c'est à dire son Roi, son Gouvernement, sa loi.
Le psaume 83 donne une idée, les hommes voulaient effacer le nom de Dieu, pour cela ils cherchèrent à effacer Israël, son peuple. Mais Dieu est au Ciel, cependant son peuple, il se trouve aussi sur terre.

D'autant que cette ville en Rev est symbolique.

Auteur : Mormon
Date : 28 juil.17, 06:37
Message :

RT2 a écrit :.
On en revient au fait qu'il y a des justes au Ciel, et des justes qui vivront sur terre.

Non, il n'y a pas de justes au ciel, et d'autres sur terre. Tu comprends mal.

Tous les justes ressuscités avec un corps physique comme Jésus de toutes les générations sont au ciel pendant les mille ans en attendant la Nouvelle terre avec la Jérusalem céleste.

Les survivants du jour du Seigneur, y compris les 144000, vivront sur terre et mourrons, et seront changés en un clin d'œil. Leur descendances continuera comme cela pendant les mille ans.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 06:48
Message : En même temps Mormon, ton enseignement ne colle tellement pas à la Bible, que je ne peux y souscrire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 07:12
Message :

RT2 a écrit :Je me contente de dire que les humains ne vivent pas au Ciel mais sur terre.

Mais ce sont bien des humains qui VONT au ciel. Ce qu'on te montre, c'est que la grande foule est conduite par Jésus lui même au ciel vers les sources d'eau de la vie.

Ton problème est toujours là RT2. OU VA la grande foule ? OU est-elle conduite ? Sur terre ou au ciel ?

RT2 a écrit :Donc la grande foule est sur terre durant les mille ans, à la fin des mille ans, quand Satan est relâché. Et que le camp des saints est sur terre et qu'il est logique d'en déduire que la grande foule fait partie du camp des saints, donc sur terre.

Aussi si la ville est au Ciel, et que la grande foule est sur terre (la ville est symbolique, la grande foule non). Comment encercler une ville au Ciel alors que tu te trouves sur terre ? I. Elle est au Ciel mais son autorité, son action porte jusqu'à la terre puisque la terre fera partie du royaume de Dieu selon la prière modèle.

Encercler la ville reviendrait à contester de toute part son autorité, c'est à dire son Roi, son Gouvernement, sa loi.
Le psaume 83 donne une idée, les hommes voulaient effacer le nom de Dieu, pour cela ils cherchèrent à effacer Israël, son peuple. Mais Dieu est au Ciel, cependant son peuple, il se trouve aussi sur terre.

D'autant que cette ville en Rev est symbolique.

Des interprétations farfelues qui ne tiennent évidemment pas la route. On peut inventer toutes sortes d'interprétations alambiquées à partir du moment où elles ne reposent sur rien.

Tu dis que la ville est symbolique, mais la grande foule rentre quand même dans une ville céleste. Dans cette même ville céleste, il y a Dieu et l'Agneau. Tu devrais donc en conclure que la grande foule n'est pas sur terre, puisque Dieu et l'Agneau ne sont pas sur terre. Tu vois, encore une fois, une simple déduction permet de déterminer avec certitude que la grande foule est au même endroit que Dieu et l'Agneau : dans la ville céleste.

Tu éludes toujours le fait que la grande foule entre dans la ville par ses portes, la Jérusalem céleste, là où se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau.

(Révélation 21:22, 23) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau.

(Révélation 22:3-5) 3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Tu n'as pas contesté le fait que la grande foule rentre dans la ville céleste. A partir de là, tu es coincé car on ne peut pas rentrer dans une ville céleste en étant sur terre.

L'explication la plus simple est la meilleure. Toi tu es obligé de faire compliqué et de trouver des explications alambiquées pour justifier une doctrine non biblique.

Auteur : Mormon
Date : 28 juil.17, 07:17
Message :

RT2 a écrit :En même temps Mormon, ton enseignement ne colle tellement pas à la Bible, que je ne peux y souscrire.

Tous les justes ressuscités avec un corps physique comme Jésus de toutes les générations sont au ciel pendant les mille ans en attendant la Nouvelle terre avec la Jérusalem céleste.

Les survivants du jour du Seigneur, y compris les 144000, vivront sur terre et mourront, et seront changés en un clin d'œil pour régner au ciel comme les autres. Leur descendance continuera comme cela pendant les mille ans.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 07:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce sont bien des humains qui VONT au ciel. Ce qu'on te montre, c'est que la grande foule est conduite par Jésus lui même au ciel vers les sources d'eau de la vie..

Jésus est bien avec ses disciples qui sont sur terre alors qu'il est au Ciel. De même la grande foule peut être spirituellement conduite vers les sources d'eau de la vie par l'Agneau sans pour autant qu'elle soit au Ciel. D'ailleurs le fait qu'elle soit conduite par l'Agneau est même la preuve qu'elle n'est pas au Ciel.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.17, 07:26
Message : À quelle place la Bible dit-elle que seul les 144 000 revêtent le corps spirituel ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

La grande foule VIENT de la grande tribulation.......... elle VIENT = Elle ARRIVE de.......

Est-ce que la grande foule vient de la grande tribulation pour aller à New-York ????? Elle est aller où la grande foule pour Venir de la grande tribulation.....??????????????????????????????????

Et c'est le vieillard qui est au ciel qui demande à Jean : Elle arrive d'où cette grande foule ?????????????????????????

Si le vieillard a vu la grande foule, c'est que la grande foule est ciel, car le vieillard est au ciel.........

Calvaire RT2, tu sais pas lire.....Retourne à l'école primaire...et réapprend ton français CALVAIRE...............

Les Témoins TRITURES les écrits comme bon leur semble......... Ce sont les pires CHARLANTANTS que la planète a jamais porté.... D'autres les suivent de très proche évidemment; comme les mormons, les mennonites, les adventistes, etc, etc........ Tous des TRUANDS, des menteurs, des voleurs, des assassins, des pervers, des dégénérés, etc..............................

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 08:24
Message :

toutatis a écrit : La grande foule VIENT de la grande tribulation.......... elle VIENT = Elle ARRIVE de.......

Est-ce que la grande foule vient de la grande tribulation pour aller à New-York ????? Elle est aller où la grande foule pour Venir de la grande tribulation.....??????????????????????????????????

Je ne savais pas que le grande tribulation désignait une ville. Elle vient d'un évènement appelé la grande tribulation; il n'y a donc pas de déplacement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 08:28
Message : Donc, RT2, Jésus conduit symboliquement la grande foule où ? Au ciel ! Dans une ville au ciel. Là où est son trône. Au ciel ! Tu vois. Ce n'est pas compliqué. La grande foule entre dans la ville. Ce n'est pas symbolique ça.

Quand on est conduit. On se déplace. N'est ça pas ?

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.17, 08:48
Message : RT2"]

toutatis a écrit : La grande foule VIENT de la grande tribulation.......... elle VIENT = Elle ARRIVE de.......

Est-ce que la grande foule vient de la grande tribulation pour aller à New-York ????? Elle est aller où la grande foule pour Venir de la grande tribulation.....??????????????????????????????????

Je ne savais pas que le grande tribulation désignait une ville. Elle vient d'un évènement appelé la grande tribulation; il n'y a donc pas de déplacement

[/quote]
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Ta manière est encore plus clair pour expliquer que la grande foule va au ciel.... Une balle dans le pied....

Car effectivement, la grande foule est une masse d'individu qui ont vécu une grande tribulation. Que cette masse ait vécu cette tribulation en Judée, dans l'empire de Rome ou partout sur la planète, Jean ne dit pas que cette foule n'a vécu qu'une grande tribulation. Il dit que cette grande foule VIENT = ARRIVE de la grande tribulation..... Si elle vient -= si elle arrive, c'est dont qu'elle s'est DÉPLACÉE. Or si le vieillard et au ciel, et il y est, il a vu ARRIVER cette grande foule.... c'est donc que la grande FOULE est arrivé au ciel. À moins qu'elle se soit déplacé d'un endroit à un autre sur la planète terre, CE QUI EST ABSURBE.....n'est pas RT2 ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Les Témoins de Jéhovah, EXPERTS en interprétation biblique et peuple de YHWH........

Un des plus grands BLASPHÈME de tout les temps........

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 09:21
Message : Pourquoi prendre la peine de préciser que la grande foule à gagné le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes si c'est pour signifier qu'elle est sur terre. C'est totalement incohérent.

Voilà ce qui arrive quand Rutherford tente d'interpréter la Bible après avoir bien picolé (il entendait même des anges lui parler, c'est dire à quel point il était bourré). Un vrai désastre.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 10:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, RT2, Jésus conduit symboliquement la grande foule où ? Au ciel ! Dans une ville au ciel. Là où est son trône. Au ciel ! Tu vois. Ce n'est pas compliqué. La grande foule entre dans la ville. Ce n'est pas symbolique ça.

Quand on est conduit. On se déplace. N'est ça pas ?

Petite erreur, c'est l'Agneau qui les conduit; c'est à dire ici Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu, de plus il règne sur eux. Et le texte ne dit pas qu'il les conduit au Ciel mais vers les sources d'eaux de la vie, nuance

D'autre part, parce que c'est l'Agneau qui les conduit, cela indique qu'ils ne sont pas au Ciel, puisque la fonction de l'Agneau est d'amener les humains hors de la corruption afin d'abolir la mort [adamique et ses effets]. C'est donc qu'ils n'ont pas encore atteint la gloire de Dieu.

Or selon 1Th 4:16 que vous aimez citer, votre interprétation voudrait qu'ils soient au Ciel, cependant, il faudrait qu'ils portent l'image du céleste; et il ne vous aura pas échappé que l'on ne porte cette image que parce que l'on a été changé (voir 1Co chap 15) et ceux qui ont été changés, leur corps devenu spirituel a revêtu l'immortalité et l'incorruptibilité.

Mais de fait, ils n'ont plus besoin de l'Agneau puisque ils sont devenus hors du péché, comme prémices pour régner avec Christ. Ils n'ont pas besoin d'être conduits auprès des sources d'eau de la vie. Ils n'ont évidemment pas besoin de paître étant qu'eux-même sont devenus rois et prêtres, ayant hérité de la nature divine (2Pierre 1:4; 1Pierre 1:4).

Alors forcément, une grande foule composée d'humains donc de personnes qui portent l'image du terrestre ne peut pas être au Ciel contrairement à ceux qui désormais portent l'image du céleste.

La grande foule sort de la grande tribulation, et elle est sur terre, la Bible parlant de justes qui héritent de la terre pour y résider pour toujours sur elle (psaume 37:29) ça tombe bien. Vous avez remarqué "pour toujours"

Et comme le camp des saints est sur terre, on en déduit très simplement que la grande foule constitue ce camp des saints à la sortie de la grande tribulation. Et qu'il se trouve toujours sur terre à la fin des mille ans, de fait la grande foule est sur terre au début des mille ans, durant les mille ans, et après les mille ans.

Voyez-vous votre problème ? Vous me placez une grande foule au Ciel alors qu'elle ne peut pas y être.

Dès lors, une grande foule composée de nations, de peuples, de tribus, de langues, fait d'humains, qui doit paitre, être guidée vers des sources de la vie; ne peut pas se trouver au Ciel et ne peut pas être identifiée à ceux qui sont au Ciel comme prêtres et rois, ayant hérités de la nature divine.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.17, 10:45
Message : RT2, puisque TOUT s'est accompli au premier siècle, et tu les sais très bien.....Pourquoi t'entêter de la sorte...... par peur de perdre la face ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Malotru, Jésus aura TOUJOURS le titre d'agneau et de BERGER, les deux sont sine quo none.... Même si Jésus est dans la Cité céleste et assis sur le trône, il est encore l'agneau......c'est écrit noir sur blanc apo....19 et 20 et 21

Jésus est un agneau et un BERGER pour toujours même au ciel.....Parce qu'il conduira encore les nations célestes

À moins que tu sois assez idiot pour croire qu'il conduit les nations terrestres depuis 2000 ans...

Éphésiens dit qu'il avait PLEINE autorité et qu'il régnait Pleinement en haut et en bas. Mais ce temps est terminé pour le bas (ce monde-ci) depuis sa Parrousia.........

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 11:15
Message : Pauvre RT2, il ne te vient pas à l'esprit que la grande foule vient de la grande tribulation sur terre et qu'elle est conduite au ciel. Car les sources d'eau de la vie sont au ciel. Mais c'est ce que dit le verset. Si je te conduis à la Tour Eiffel, est ce que je te conduis en Inde ? Non ! Donc si Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie, c'est qu'il la conduit au ciel. C'est incontestable sauf si tu prouves qu'il y a des sources d'eau de la vie sur terre.

Et comme la grande foule peut rentrer dans la Jérusalem Céleste par ses portes, ça confirme qu'elle va au ciel. Elle rentre dans la ville céleste RT2. Elle a gagné ce droit. Ce n'est donc pas pour rester sur terre.

Dans toutes tes démonstrations, tu ignores volontairement le fait que la grande foule rentre dans la ville céleste. Et je comprends. Ça fait tomber toute ta doctrine.

En plus, on ne te dit pas que la grande foule à besoin de l'Agneau. Ils suivent leur Seigneur comme les 144000 puisqu'elle en fait partie. Est ce que les 144000 ont besoin de l'Agneau ? Non. Mais ils le suivent quand même où qu'il aille. Donc cet argument ne tient pas la route.

Tu ne te rends pas compte de la faiblesse de tes arguments RT2 ? Franchement ! La grande foule dans une ville céleste. N'importe qui percuterait en un clin d'oeil sauf toi.

Auteur : RT2
Date : 28 juil.17, 11:30
Message :

MLP a écrit : Pauvre RT2, il ne te vient pas à l'esprit que la grande foule vient de la grande tribulation sur terre et qu'elle est conduite au ciel. Car les sources d'eau de la vie sont au ciel. Mais c'est ce que dit le verset. Si je te conduis à la Tour Eiffel, est ce que je te conduis en Inde ? Non ! Donc si Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie, c'est qu'il la conduit au ciel. C'est incontestable sauf si tu prouves qu'il y a des sources d'eau de la vie sur terre.

Et comme la grande foule peut rentrer dans la Jérusalem Céleste par ses portes, ça confirme qu'elle va au ciel. Elle rentre dans la ville céleste RT2. Elle a gagné ce droit. Ce n'est donc pas pour rester sur terre.

Dans toutes tes démonstrations, tu ignores volontairement le fait que la grande foule rentre dans la ville céleste. Et je comprends. Ça fait tomber toute ta doctrine.

Ah non ça ne fait rien tomber car je ne me suis concentré que sur un point, celui qui met le doigt sur l'impossibilité de la grande foule composée d'humains d'être au Ciel. C'est à dire que votre appréciation ne tient pas la route.

Et puis si vous voulez parler de la ville, voyons voir, il est dit qu'elle descend du Ciel en Rev 21. Oh dites moi si elle descend du Ciel, elle est arrivée où ?

toutatis a écrit : Malotru, Jésus aura TOUJOURS le titre d'agneau

Et une fois que le péché du monde aura été ôté pleinement - romains 5:12, à quoi va lui servir ce titre ? Il ne pourra plus servir à l'avenir. Comprenez, si Jésus converse ce titre, ce titre ne sera alors plus qu'un mémorial et non plus une fonction à la fin des mille ans.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 13:07
Message :

RT2 a écrit :Ah non ça ne fait rien tomber car je ne me suis concentré que sur un point, celui qui met le doigt sur l'impossibilité de la grande foule composée d'humains d'être au Ciel. C'est à dire que votre appréciation ne tient pas la route.

Mais cet argument est ridicule RT2. Les 144000 ne sont pas des humains à la base ? Ce sont quoi ? Des ânes ? Non ! Ce sont des humains, tout comme la grande foule. Est ce que les 144000 sont au ciel ? Oui ! Et pourtant, à la base, ce sont des humains. Alors qu'est ce qui empêche à la grande foule de se retrouver au ciel ?

Quand Jésus arrive, les morts sont ressuscités, et les vivants sont emportés au ciel. Et la grande foule, puisqu'elle vient de la grande tribulation, elle est forcément sur terre jusqu'à ce que Jésus vienne. C'est aussi simple que ça.

Ton argument ne tient pas la route. Il n'y a pas d'humains au ciel, mais à la base, ce sont des humains. Si des humains ressuscités arrivent au ciel et qu'on demande qui sont-ils et d'où il viennent, on ne va pas dire : « ce sont des esprit qui ne viennent de nulle part ». On va dire : « ce sont des humains qui viennent de la résurrection ». Et pour la grande foule, c'est pareil.

RT2 a écrit :Et puis si vous voulez parler de la ville, voyons voir, il est dit qu'elle descend du Ciel en Rev 21. Oh dites moi si elle descend du Ciel, elle est arrivée où ?

Bonne question ! Quand Jésus descend du ciel il arrive où ? Pas sur terre apparemment... Tiens donc !?

RT2 a écrit :Et une fois que le péché du monde aura été ôté pleinement - romains 5:12, à quoi va lui servir ce titre ? Il ne pourra plus servir à l'avenir. Comprenez, si Jésus converse ce titre, ce titre ne sera alors plus qu'un mémorial et non plus une fonction à la fin des mille ans.

Mais ne soit pas ridicule RT2 ! Au moment où Jean écrit ces mots, c'est toujours l'Agneau. Donc, il le désigne comme tel.

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.17, 14:16
Message : Daniel a dit que le royaume de Christ sera ÉTERNEL......qui n'aura pas de fin...... Ceci explique son titre d'agneau et de BERGER pour l'éternité... Car son royaume a été représenté du fait qu'il est l'agneau, le second adam, et le BERGER...

Et Jésus a bien que SON ROYAUME n'est pas de ce monde

N'est pas de ce MONDE............

RT2, n'est pas de ce MONDE............

As-tu compris........? N'est pas de ce monde son royaume.........................

Vas voir un psychiatre par St-Fred Astaire....................

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.17, 14:58
Message :

RT2 a écrit :celui qui met le doigt sur l'impossibilité de la grande foule composée d'humains d'être au Ciel.

Comme si les 144000 n'étaient pas composés d'humains.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Selon RT2, le fait qu'on appartienne à un peuple, à une nation ou à une tribu veut dire qu'on est un humain, car toujours selon lui, il n'y a pas de nation au ciel.

Mais comment va t-il expliquer le fait que les 144000 appartiennent à des tribus ?

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.17, 05:50
Message : Le pire c'est que les dirigeants du CC savent depuis très longtemps, à cause de l'existence des Béréens, des Preterist depuis les années 1750 approx..., etc.. et l'eschatologie expliqué par certains théologiens catholiques ou indépendants la vérité.

Mais ils ne peuvent changer leur interprétation, car ça serait la fin de leur royaume et empire.

Auteur : RT2
Date : 29 juil.17, 10:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Comme si les 144000 n'étaient pas composés d'humains.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Selon RT2, le fait qu'on appartienne à un peuple, à une nation ou à une tribu veut dire qu'on est un humain, car toujours selon lui, il n'y a pas de nation au ciel.

Mais comment va t-il expliquer le fait que les 144000 appartiennent à des tribus ?

Mais MLP, en Rev 7:4 il n'est pas parlé des 14000 personnes au Ciel, il est parlé de ce qui se passera au moment où le nombre de personnes scellées sur terre sera atteint par le compte(dénombrement) de l'ange. et comme je l'ai dit, en 1Co chap 15 ceux qui sont au Ciel portent non plus l'image du terrestre mais celle du céleste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.17, 11:35
Message :

RT2 a écrit :Mais MLP, en Rev 7:4 il n'est pas parlé des 14000 personnes au Ciel, il est parlé de ce qui se passera au moment où le nombre de personnes scellées sur terre sera atteint par le compte(dénombrement) de l'ange. et comme je l'ai dit, en 1Co chap 15 ceux qui sont au Ciel portent non plus l'image du terrestre mais celle du céleste.

La question n'est pas de savoir si ils sont au ciel, mais qui ils sont. C'est bien la question posée par l'ancien.

(Révélation 7:13) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?

L'ancien ne demande pas : « où sont-ils actuellement ? ». Donc, la question de savoir où ils sont est hors de propos.

Qui sont les 144000 RT2 ? Ce sont des humains de toutes les tribus (spirituelles) des fils d'Israël. Et qui sont ceux de la grande foule ? Ce sont aussi des humains qui sont de toutes tribus et langues et peuples. C'est aussi simple que ça.

De plus, on ne te dit nulle part que la grande foule porte l'image ni du terrestre ni du céleste. C'est donc encore une fois hors de propos. C'est toi qui décrète que ce sont des humains en chair et en et quand bien même ils seraient en chair et en os, ils seront emportés au ciel quand Jésus arrivera et ensuite, conduits dans la Jérusalem céleste.

Et ils vont tous se retrouver au ciel. Parce que je te rappelle que la grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Elle a gagné ce droit. Elle est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau. Qui a ton avis est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?

Il faut que tu te rendes à l'évidence RT2. Tu n'as aucun argument. Dire que ce sont des humains, bah oui, comme les 144000 avant d'être emportés au ciel.

Et comme la grande foule se retrouve dans la ville céleste, c'est qu'elle est emportée au ciel. Je ne sais pas pourquoi tu insistes. Tu n'as aucun argument contre ça. Tu as bien essayé de dire que la ville descendait du ciel, mais comme tu as dit toi même que c'était une ville symbolique, bah, tu l'as dans le ba-ba.

Le seul moyen de rentrer dans cette ville céleste symbolique, c'est d'être au ciel.

Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 11:42
Message : La grande foule = p o p u l a t i o n m o n d i a l e décédée.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juil.17, 11:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La question n'est pas de savoir si ils sont au ciel, mais qui ils sont. C'est bien la question posée par l'ancien.

Oui et à cette question dont la réponse vous semble tellement évidente, Jean n'a pas su y répondre alors qu'il sait par ailleurs identifier les 144 000 sans problème en Ré 14. Comment fait-il ?

(Révélation 7:13) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?

L'ancien ne demande pas : « où sont-ils actuellement ? ». Donc, la question de savoir où ils sont est hors de propos.

C'est pourtant vous qui ne ménagez pas votre peine pour nous montrer "où ils sont", le ciel selon vous.

Qui sont les 144000 RT2 ? Ce sont des humains de toutes les tribus (spirituelles) des fils d'Israël. Et qui sont ceux de la grande foule ? Ce sont aussi des humains qui sont de toutes tribus et langues et peuples. C'est aussi simple que ça.

Les nations soumises à Dieu sont aussi de toutes origines et pourtant vous ne les avaient pas identifié aux 144 000 pour cette raison-là.

De plus, on ne te dit nulle part que la grande foule porte l'image ni du terrestre ni du céleste. C'est donc encore une fois hors de propos. C'est toi qui décrète que ce sont des humains en chair et en et quand bien même ils seraient en chair et en os, ils seront emportés au ciel quand Jésus arrivera et ensuite, conduits dans la Jérusalem céleste.

En Mt 25 il est distinguer deux classes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certaines sont qualifiées de "brebis" qui 'hériteront du royaume'.

Et ils vont tous se retrouver au ciel. Parce que je te rappelle que la grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Elle a gagné ce droit. Elle est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau. Qui a ton avis est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?

Où avez-vous lu que la "grande foule" rentre dans la ville céleste et que ses membres sont inscrits dans "le livre de l'Agneau" ?

Il faut que tu te rendes à l'évidence RT2. Tu n'as aucun argument. Dire que ce sont des humains, bah oui, comme les 144000 avant d'être emportés au ciel. Et comme la grande foule se retrouve dans la ville céleste, c'est qu'elle est emportée au ciel. Je ne sais pas pourquoi tu insistes. Tu n'as aucun argument contre ça. Tu as bien essayé de dire que la ville descendait du ciel, mais comme tu as dit toi même que c'était une ville symbolique, bah, tu l'as dans le ba-ba. Le seul moyen de rentrer dans cette ville céleste symbolique, c'est d'être au ciel.

Je pense que votre interprétation soulève des questions et qu'elle n'est pas aussi cohérente que vous voulez bien le dire en fanfaronnant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.17, 16:14
Message :

BuddyRainbow a écrit :Où avez-vous lu que la "grande foule" rentre dans la ville céleste et que ses membres sont inscrits dans "le livre de l'Agneau" ?

La question c'est : comment ça a pu vous échapper, vous qui étudiez la Bible si sérieusement ? Mais j'imagine que la WT ne vous fait pas lire ces versets de peur que vous ne compreniez que sa doctrine sur la grande foule ne tient pas la route.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Voyez vous la corrélation qu'il y a entre ces versets ? C'est suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable. Ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) ont le droit d'aller aux arbres de vie et peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Souvenez-vous !

(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Ca colle donc parfaitement !

Pourquoi la grande foule est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau ? Facile !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, et la grande foule, comme démontré ci-dessus a gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes.

Conclusion : les membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Les preuves que la grande foule font partie des 144000 sont accablantes, mais les TJ comme à leur habitude parviennent à nier même ce qui est évident. Ils s'évertuent à modifier le sens des versets (et vous me l'avez bien montré dans l'autre sujet), à trouver des explications alambiquées, simplement pour protéger cette fausse doctrine inventée par Rutherford, un maître en matière de fausses doctrines et fausses prophéties.

Le fait que vous m'interrogiez comme vous l'avez fait montre que vous lisez les TdG au lieu de lire la Bible. Les TdG vous orientent vers ce que la WT veut vous faire croire, en oubliant tout ce qui dans la Bible prouve l'exact contraire.

Cogitez ! Méditez sur ces versets ! Eprouvez les, mais ils sont on ne peut plus clairs. Si vous avez des objections à ces versets bibliques, je suis prêt à les entendre et à en discuter.

Auteur : toutatis
Date : 29 juil.17, 16:22
Message : 4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
-------------------

Premièrement, Jean rend connaissance qu'il y aura 144 000 oints des tribus d'Israel......................

Deuxièmement, il voit une grande foule avec tous des robes blanches.

-- P.S. Seul un passage dans l'AT déclare que les israélites seront tellement nombreux qu'ils ne seront pas comptable.... LES ISRAÉLITES........LES ISRAÉLITES............LES ISRAÉLITES.........

-- 144 00 est une grande foule.... SELON la Bible.... Le terme NON-comptable, dans la Bible, n'est réservé qu'aux enfants d'Israel......Qu'aux enfants d'Israel............ Est-ce assez clair ?????????????????

Troisièmement, le vieillard lui demande pourquoi ils ont une robe-blanche... Jean lui dit qu'ils ont une robe blanche parce qu'ils ont blanchie leur robe dans le sang de l'agneau. ATTENTION: Seul les brebis perdus de l'ancienne alliance POUVAIENT blanchir leur robe...

Jésus a dit: Je ne suis venu que pour les brebis perdus de la maison d'Israel...

Seul les israélites pouvaient avoir leur nom écrit dans le livre de l'agneau.....Donc, la grande foule sont des israélites qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau, et leur nom était déjà écrit dans le Livre de vie de l'agneau avant même la fondation de la NOUVELLE CRÉATION qui est le NOUVEAU TESTAMENT = LES NOUVELLES CRÉATURES. ET ils proviennent de la grande tribulation qui a eu lieu en Palestine...

Jésus est le second adam certes, donc pour l'humanité entière..... (la samaritaine a dit: Tu es le Sauveur du MONDE (kosmos) entier....... Mais il est principalement le Sauveur des Israélites...qui avaient besoin d'être pardonné à cause de leur désobéissance face aux lois de Moïse.......(il viendra un autre prophète semblable à moi et vous l'écouterez....)

...Il est le Sauveur de tous les hommes PRICIPALEMENT des croyants (les israélites) CE passage est tiré textuellement du NT.....

Avez-vous compris cette fois-ci....?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Vous allez tourner en ROND tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas compris ces éléments de BASE. Vous ne comprenez pas le début et la fin de la Bible......Le milieu vous échappera TOUJOURS.......

Sauf que tes progrès MLP sont remarquables.... Bravo...et encore Bravo...................

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 juil.17, 20:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La question c'est : comment ça a pu vous échapper, vous qui étudiez la Bible si sérieusement ? Mais j'imagine que la WT ne vous fait pas lire ces versets de peur que vous ne compreniez que sa doctrine sur la grande foule ne tient pas la route.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Voyez vous la corrélation qu'il y a entre ces versets ? C'est suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable. Ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) ont le droit d'aller aux arbres de vie et peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Souvenez-vous !

(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Ca colle donc parfaitement !

Pourquoi la grande foule est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau ? Facile !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, et la grande foule, comme démontré ci-dessus a gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes.

Conclusion : les membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Les preuves que la grande foule font partie des 144000 sont accablantes, mais les TJ comme à leur habitude parviennent à nier même ce qui est évident. Ils s'évertuent à modifier le sens des versets (et vous me l'avez bien montré dans l'autre sujet), à trouver des explications alambiquées, simplement pour protéger cette fausse doctrine inventée par Rutherford, un maître en matière de fausses doctrines et fausses prophéties.

Le fait que vous m'interrogiez comme vous l'avez fait montre que vous lisez les TdG au lieu de lire la Bible. Les TdG vous orientent vers ce que la WT veut vous faire croire, en oubliant tout ce qui dans la Bible prouve l'exact contraire.

Cogitez ! Méditez sur ces versets ! Eprouvez les, mais ils sont on ne peut plus clairs. Si vous avez des objections à ces versets bibliques, je suis prêt à les entendre et à en discuter.

Pour l'instant, c'est implacable !

...

Auteur : BuddyRainbow
Date : 29 juil.17, 22:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La question c'est : comment ça a pu vous échapper, vous qui étudiez la Bible si sérieusement ? Mais j'imagine que la WT ne vous fait pas lire ces versets de peur que vous ne compreniez que sa doctrine sur la grande foule ne tient pas la route.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14... J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus. La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition. Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?

Voyez vous la corrélation qu'il y a entre ces versets ? C'est suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable. Ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) ont le droit d'aller aux arbres de vie et peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Souvenez-vous !

(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Ca colle donc parfaitement !

Il y a aussi corrélation en Ré 7:14-17 et Ré 21:1-4, quand il est dit que Dieu sera avec les humains et qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, mais là étrangement ce n'est pas "suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable" à vos yeux.

Pourquoi la grande foule est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau ? Facile !

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville, et la grande foule, comme démontré ci-dessus a gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes.

Conclusion : les membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

"ceux" de Ré 21 = grande foule de Ré 7 ? Vous allez un peu vie en besogne.

Les preuves que la grande foule font partie des 144000 sont accablantes, mais les TJ comme à leur habitude parviennent à nier même ce qui est évident. Ils s'évertuent à modifier le sens des versets (et vous me l'avez bien montré dans l'autre sujet), à trouver des explications alambiquées, simplement pour protéger cette fausse doctrine inventée par Rutherford, un maître en matière de fausses doctrines et fausses prophéties.

Le fait que vous m'interrogiez comme vous l'avez fait montre que vous lisez les TdG au lieu de lire la Bible. Les TdG vous orientent vers ce que la WT veut vous faire croire, en oubliant tout ce qui dans la Bible prouve l'exact contraire.

Cogitez ! Méditez sur ces versets ! Eprouvez les, mais ils sont on ne peut plus clairs. Si vous avez des objections à ces versets bibliques, je suis prêt à les entendre et à en discuter.

Je le ferai quand ont aura approfondi votre interprétation à fond car pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu. Par exemple en Mt 25 il est distingué deux groupes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certains membres sont qualifiés de "brebis" qui 'hériteront du royaume'. Qui sont les frères du Christ ? Et qui sont "les brebis" ici ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.17, 03:19
Message : @ BuddyRainbow, je me doutais bien que vous alliez essayer de contester même ce qui est incontestable.

BuddyRainbow a écrit :Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14...

La Révélation parle t-elle d'autres personnes que la grande foule qui aient lavés leur longue robes ? Non, et vous le savez bien. Si ce n'est pas la grande foule, c'est qui ?

BuddyRainbow a écrit :J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus.

Ca c'est votre interprétation, mais vous ne citez aucun verset. Dans quel verset il est écrit que laver sa longue robe correspond à « mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ». Si vous me trouvez ce verset, OK ! Mais vous avez déjà démontré comment vous inventez des définitions, dans le but de vous tromper vous même.

BuddyRainbow a écrit :La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition.

Vous déformez une fois de plus le sens du verset. Aucune condition n'est exprimé dans ce verset. Relisez le bien ! Où voyez vous une condition ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Il s'agit d'un droit gagné par ceux qui ont lavé leur longue robe. Ca n'exclut pas les autres cohéritiers de Christ.

Cette révélation est censé encourager les chrétiens à rester fidèles pendant cette grande tribulation à venir. Elle n'est pas orientée vers ce qui arrivera à ceux qui sont déjà morts, mais ceux qui sont vivants.

BuddyRainbow a écrit :Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?

C'est une question ridicule, puisque la grande tribulation a lieu sur terre. Mais où vont-ils une fois que Jésus arrive dans sa gloire ? Au ciel ! Dans la ville céleste !

BuddyRainbow a écrit :Il y a aussi corrélation en Ré 7:14-17 et Ré 21:1-4, quand il est dit que Dieu sera avec les humains et qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, mais là étrangement ce n'est pas "suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable" à vos yeux.

Soyez réaliste ! Le seul point commun qu'il y a entre ces versets, c'est « Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ». C'est le seul ! Rien d'autre ne correspond. Alors que des dizaines d'autres éléments relient la grande foule aux 144000.

(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

(Révélation 21:3, 4) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Pour la tente, Vous avez vous même dit que dans un cas il s'agit d'une tente, et dans l'autre un tabernacle. Dans un cas Dieu étend sa tente, dans l'autre cas, le tabernacle résidera avec les humains (c'était déjà le cas des hébreux). Donc, même ça ce n'est pas un point commun.

Votre corrélation ne tient pas à grand chose, avouez le ! Les différences sont beaucoup plus nombreuses que les ressemblances.

BuddyRainbow a écrit :"ceux" de Ré 21 = grande foule de Ré 7 ? Vous allez un peu vie en besogne.

Je ne sais pas qui vous désignez par « ceux » en Révélation 21. Mais les versets sont clairs.

Révélation parle d'une grand foule qui a lavé sa longue robe. Et ceux qui ont lavé leur longue robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes. Et comme seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville céleste, une seule conclusion s'impose. C'est de la logique simple accessible à un enfant de 10 ans. Et c'est incontestable !

BuddyRainbow a écrit :Je le ferai quand ont aura approfondi votre interprétation à fond car pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu.

Mais ce n'est pas moi que vous devez croire, ce sont les versets, en faisant en sorte de ne pas en déformer le sens comme vous savez le faire.

Les questions que vous devez vous poser :

- Qui en Révélation a lavé sa longue robe ? Réponse : la grande foule.
- Quel droit obtiennent ceux qui ont lavé leur longue robe ? Réponse : ils ont le droit de rentrer dans la ville par ses portes.
- Qui sont ceux qui peuvent rentrer dans la ville ? Réponse : seulement ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Et la conclusion vous apparaîtra clairement.

Je comprends que vous soyez surpris et incrédule, car jamais la WT ne vous a exposé ces versets. Croyez vous que ce soit innocent ? Ca ressemble à une dissimulation.

BuddyRainbow a écrit :Par exemple en Mt 25 il est distingué deux groupes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certains membres sont qualifiés de "brebis" qui 'hériteront du royaume'. Qui sont les frères du Christ ? Et qui sont "les brebis" ici ?

Non, non, et non ! Comme à votre habitude, vous réinterprétez le verset. Les 2 groupes sont les brebis et les chèvres. Les brebis héritent du royaume, et les chèvres vont au retranchement éternel. C'est tout ce que disent ces versets. Maintenant, je comprends votre interrogation et je vais y répondre. Mais gardez l'esprit ouvert, et concentrez vous sur ce que disent les versets, en oubliant ce que la WT vous a enseigné.

(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

(Matthieu 25:45) 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.

Pour faire simple, Jésus sépare ceux qui vont hériter du royaume, de ceux qui ne vont pas hériter du royaume. Sachez qu'il n'y a pas 10000 façons d'hériter du royaume. Hériter du royaume, c'est devenir roi et prêtre au ciel au côté de Jésus. Où vont les cohéritiers de Christ, sinon au ciel avec lui ? Ou croyez vous qu'il est possible d'être cohéritier du christ et demeurer sur terre ?

Voyons ce qu'en dit la Bible :

(Jean 18:36) 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Toutes les fois que Jésus parle de son royaume, il le situe au ciel.

Jésus dit aussi :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu n'est donc accessible qu'à ceux qui ont été choisis pour être cohéritiers de Christ.

Et Paul précise :

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

En lisant simplement ces versets, vous devriez comprendre qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, car il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Le royaume de Dieu est et sera toujours céleste ("royaume des cieux" dans tout Matthieu). Je connais la manie qu'ont les TJ de lire un verset en se disant qu'il veut dire autre chose, ou en prétendant que ça ne s'applique pas dans tel ou tel cas. C'est une mauvaise manie qui ne vise qu'à écarter tout ce qui contredit la doctrine officielle et non biblique. Donc, tenons nous en aux versets et vous comprendrez.

Sachant qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu sur terre, Jésus parle évidemment à ses cohéritiers. Les brebis de Jésus sont ses cohéritiers et donc ses frères.

(Jean 10:14) 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,

D'où la phrase : « Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».

Quand Jésus parle de « ces plus petits de mes frères », il s'adresse toujours au groupe de brebis. Si ses frères étaient au ciel, comment pourrait-il dire « ces plus petits de mes frères » ?

Personne ne sauraient de qui il parle. Et Jésus descend avec ses anges, pas avec ses frères. Ca n'aurait donc aucun sens. Cette phrase n'a de sens que si « ces plus petits de mes frères » désigne le groupe lui même et ainsi, ils peuvent se reconnaître comme étant ses frères.

Alors me direz vous, comment se fait-il que les frères de Christ soient sur terre ? Et bien ça s'appelle : la première résurrection. Lorsque Jésus arrive dans sa gloire, les morts en Christ ressuscitent. C'est la Bible qui le dit :

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Ses frères et futurs cohéritiers sont donc sur terre, avant d'être enlevés dans les airs. C'est ce que dit la Bible.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Croyez-vous vraiment que les frères et cohéritiers du Christ pourraient directement accéder au ciel sans passer par le jugement ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Selon la WT, les cohéritiers de Christ ressuscitent directement au ciel de façon totalement invisible (et invérifiable) sans même à devoir se présenter devant le tribunal de Christ. Sur tous ces points, il est évident qu'ils contredisent la Bible. Ce sont des doctrines non bibliques véhiculées par la WT. Mais vous ne trouverez aucun verset pour les justifier.

Votre interprétation de Matthieu 25 est donc basée sur des croyances fausses :

- Qu'il existe une résurrection directe au ciel sans jugement, ce que la Bible dément formellement. Toute résurrection se fait sur terre, et de façon manifeste (pas invisible comme le prétend la WT). Et même les élus doivent comparaître devant le tribunal du Christ.

- Qu'il est possible d'hériter du royaume de Dieu en restant sur terre, ce que la Bible dément formellement. Je pense que les versets sont assez clairs, à condition que vous n'essayez pas d'en détourner le sens comme à votre habitude.

Vous voyez que je n'ai rien besoin d'inventer. Je n'ai pas non plus besoin de nier la compréhension naturelle des versets. C'est limpide et implacable pour qui ne cherche pas à justifier les fausses doctrines de la WT.

Je sais ce que vous a appris la WT, et donc, j'imagine la difficulté que vous aurez à accepter les versets bibliques. Mais je n'invente rien ! Tout ce que j'expose est bibliquement justifiable, contrairement à vous.

Si vous souhaitez contester les versets et tergiverser sur leur compréhension, ne vous gênez pas, c'est l'habitude des TJ. Mais c'est vous même que vous induirez en erreur ! Si vous souhaitez des éclaircissements, je vous les donnerais volontiers. Moi je n'ai rien à cacher et je n'ai pas besoin de tergiverser.

PS 1 : Que ceux qui ignoraient comment comprendre Matthieu 25 en profite aussi.

PS 2 : Le principe du contournement. C'est un principe souvent utilisé par la WT qui consiste à lire un verset et à trouver un moyen de contourner son sens premier et naturel. Même si le verset dit clairement quelque chose, ils s'évertuent à trouver un autre sens, à dire que ça ne s'applique pas dans ce cas là ou pour ces personnes là, sans pour autant fournir une justification biblique. Les TJ sont habitués à ces contournements et les acceptent sans broncher.

PS 3 : Le Rasoir d'Ockham : L'explication la plus simple doit être préférée. Mais la WT a l'habitude de fournir des explications alambiquées là où une explication toute simple suffirait.
« Quand j'entends les battements de sabots, je ne pense pas licornes, je pense chevaux »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

Auteur : toutatis
Date : 30 juil.17, 09:05
Message : Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14... J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus. La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition. Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?
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Le GRAND trône BLANC, Kein...et Buddy, ça ne ne Dit RIEN ?????????????????????????????????

Grande tribulation, La GRANDE VILLE de JUDA = LA GRANDE VILLE de Jérusalem = GRAND TRÔNE blanc, Les robes BLANCHES = TOUT ça ne concernait que les israélites SEULEMENT...

Nul autre qu'un israélite = une personne de l'alliance de YHWH, ne pouvait recevoir une robe blanche....

Nul autre que les pécheurs vis à vis l'ancienne alliance de Moïse = de par les lois, ne pouvait être REVETU d'une robe blanche... en attente d'être blanchie par le sang de l'agneau....

Jésus a bien dit: Je ne suis VENU que pour les BREBIS perdues de la MAISON = nation = royaume d'Israël....

Car la maison d'Israël du temps de Jéroboam n'acceptait PAS que le fils de David DE la tribu de JUDA ne devienne roi et règne sur leur tribus. Et c'est là que 9 tribus se séparèrent et devient la MAISON d'Israël...... Tandis que Juda, de nombreux Lévites et Benjamin sont devenu la MAISON de Juda.

....il (Jésus) a détruit le mur de séparation (partition wall) entre le royaume de Juda et les BREBIS PERDUS du royaume d'Israël....

Tu connais RIEN de RIEN de l'ancien testament.......Comment peux-tu comprendre le nouveau ??????????????????????????????????

Auteur : RT2
Date : 31 juil.17, 04:52
Message : @MLP,

Puisque ceux qui composent la grande foule sont présentés comme ayant lavés leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau; et non pas qu'elles aient reçu un vêtement blanc suite à leur résurrection, c'est déjà qu'elle ne fait pas partie des ressuscités.

Et Puisque elle n'en fait pas partie et qu'elle se trouvait sur terre avant, durant et juste après la grande tribulation, pour qu'elle se retrouve au Ciel, il faudrait donc que chaque membre de la grande foule ait été changé comme le précise 1Co chap 15. [Mais il faudrait aussi voir si la mort physique n'est pas un passage obligé pour les prémices (les 144000).]

Ce qui implique MLP, qu'ils ne sont plus des humains au Ciel. Et que de fait ils seraient comme des anges, c'est à dire qu'ils ne font pas de descendance au Ciel. Au Ciel ayant reçu la nature divine, ayant désormais un corps purement spirituel, revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité, ils n'ont plus besoin d'être guidé par l'Agneau vers les sources d'eau de la vie.

Les 144000 ont été rachetés de la terre pour être emmené au Ciel comme fils de Dieu, puisque il est précisé pour eux qu'ils entrent dans le temple pour ne plus jamais en sortir, cela veut dire qu'ils ne redeviendront pas des êtres portant l'image du terrestre, tout comme Jésus.

Puisque il en est ainsi, pourquoi alors ceux qui composent la grande foule sont encore des humains qui doivent paître, être conduit par l'Agneau, et aller vers des sources d'eau de la vie. Surtout ce dernier point alors qu'ils sont ressuscités revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité. bien sûr si et seulement si la grande foule est comptée parmi les 144000

Mais cela n'engage que moi, mais se revêtir de la sorte, c'est comme se vêtir d'un vêtement sur un corps, de plus il est clair qu'il s'agit là d'une récompensequi montre que ceux qui ont été approuvé ont fait de belles oeuvres de foi agissant dans l'amour. D'un autre côté, nous avons des personnes qui sont ressuscitées au Ciel, elle ont donc un corps purement spirituel, portant ainsi l'image du céleste; et qui reçoivent un vêtement blanc qui est lui aussi une récompense.

Faut-il faire un parallèle MLP ?

Notez que les longues robes blanches que portent ceux qui composent la grande foule n'est pas une récompense, mais le résultat d'efforts fournis pour rester dans un amour fidèle à Dieu et à son Christ, et de marcher dans la sanctification.

Il faudrait que vous vous mettiez au clair là-dessus MLP, si la grande foule est au Ciel, la description qui en est fait au chap 7 de Révélation ne peut pas s'appliquer, et si elle est sur terre alors la grande foule est définitivement pas les 144000 personnes qui composent le nombres de personnes scellées ayant l'esprit d'adoption filiale, c'est pourquoi ils sont comptés comme prémices et l'Israël de Dieu - Galates 6:16.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.17, 05:49
Message :

RT2 a écrit :Puisque ceux qui composent la grande foule sont présentés comme ayant lavés leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau; et non pas qu'elles aient reçu un vêtement blanc suite à leur résurrection, c'est déjà qu'elle ne fait pas partie des ressuscités.

Tu es un génie RT2. Depuis le temps que je dis que ceux qui ont reçu la longue robe sont morts et que la grande foule affronte la grande tribulation. C'est maintenant que tu percutes.

RT2 a écrit :Et Puisque elle n'en fait pas partie et qu'elle se trouvait sur terre avant, durant et juste après la grande tribulation, pour qu'elle se retrouve au Ciel, il faudrait donc que chaque membre de la grande foule ait été changé comme le précise 1Co chap 15. [Mais il faudrait aussi voir si la mort physique n'est pas un passage obligé pour les prémices (les 144000).]

Tout le monde sera changé RT2, les ressuscités et les vivants, avant d'être emportés ensemble dans les airs. C'est ce qui est écrit dans la Bible.

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

RT2 a écrit :Ce qui implique MLP, qu'ils ne sont plus des humains au Ciel. Et que de fait ils seraient comme des anges, c'est à dire qu'ils ne font pas de descendance au Ciel. Au Ciel ayant reçu la nature divine, ayant désormais un corps purement spirituel, revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité, ils n'ont plus besoin d'être guidé par l'Agneau vers les sources d'eau de la vie.

Mais tu es ridicule RT2.

Et ils rentrent dans la ville céleste comment ? Il n'y a pas un moment où ils doivent rentrer dans la ville RT2 ? Il ne faut pas les conduire pour qu'ils puissent rentrer dans la ville par ses portes ? Est ce qu'on t'a dit qu'il apparaissaient par magie dans la ville ? Non ! Ils rentrent dans la ville par ses portes. Et les sources d'eau de la vie sont dans cette ville céleste. Alors où est le problème ? Pourquoi Jésus ne pourrait pas les conduire vers les sources d'eau de la vie et les faire rentrer dans la ville par ses portes ?

Bon allez, on va essayer de t'expliquer comme à un enfant de 5 ans.

Les enfants sages ont gagné un voyage, et ils arrivent en France (le ciel) à Marseille. Et l'autre gentil monsieur, il doit les emmener voir la Tour Eiffel à Paris comme promis. Et, il va les conduire, et les faire rentrer à Paris (la ville céleste) par la Porte de Versailles. Et ensuite, il va les conduire jusqu'à la Tour Eiffel (les sources d'eau de la vie).

Est ce que c'est plus clair là ?

Dans ton esprit RT2, une fois qu'on est au ciel, on n'a plus besoin de rien. Mais ça, c'est dans ta tête seulement, car la vie éternelle est toujours associée à de la nourriture (fruit de l'arbre de vie, eau de la vie, manne cachée). Et de la nourriture, ça se consomme tous les jours sinon tu crèves. Donc, ton argument selon lequel selon toi, la grande foule n'aurait pas besoin d'être conduite aux sources d'eau de la vie une fois au ciel n'a aucun sens. Dans la ville céleste, il y a un jardin avec des arbres portant des récoltes. Tu penses que c'est pour la déco ?

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

RT2 a écrit :Les 144000 ont été rachetés de la terre pour être emmené au Ciel comme fils de Dieu, puisque il est précisé pour eux qu'ils entrent dans le temple pour ne plus jamais en sortir, cela veut dire qu'ils ne redeviendront pas des êtres portant l'image du terrestre, tout comme Jésus.

Puisque il en est ainsi, pourquoi alors ceux qui composent la grande foule sont encore des humains qui doivent paître, être conduit par l'Agneau, et aller vers des sources d'eau de la vie. Surtout ce dernier point alors qu'ils sont ressuscités revêtu d'immortalité et d'incorruptibilité. bien sûr si et seulement si la grande foule est comptée parmi les 144000

Mais quand comprendras tu que c'est un voyage RT2 ? Ils partent de terre, et sont emportés dans les airs jusqu'au ciel (1 Thess. 4:16-17). Ce n'est pas de la téléportation comme dans Star Trek je te signale. Jésus ne s'est pas téléporté. Il est monté dans les airs jusqu'au ciel. Quand tu arriveras à comprendre ça, tu arrêteras avec cet argument ridicule.

RT2 a écrit :Mais cela n'engage que moi, mais se revêtir de la sorte, c'est comme se vêtir d'un vêtement sur un corps, de plus il est clair qu'il s'agit là d'une récompensequi montre que ceux qui ont été approuvé ont fait de belles oeuvres de foi agissant dans l'amour. D'un autre côté, nous avons des personnes qui sont ressuscitées au Ciel, elle ont donc un corps purement spirituel, portant ainsi l'image du céleste; et qui reçoivent un vêtement blanc qui est lui aussi une récompense.

Personne ne ressuscite au ciel RT2, c'est ridicule. Apprends à lire !

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

RT2 a écrit :Notez que les longues robes blanches que portent ceux qui composent la grande foule n'est pas une récompense, mais le résultat d'efforts fournis pour rester dans un amour fidèle à Dieu et à son Christ, et de marcher dans la sanctification.

Mais c'est toi qui invente ça RT2. La récompense, c'est la vie éternelle, pas une robe.

Relis ta Bible RT2, là tu t'égares.

RT2 a écrit :Il faudrait que vous vous mettiez au clair là-dessus MLP, si la grande foule est au Ciel, la description qui en est fait au chap 7 de Révélation ne peut pas s'appliquer, et si elle est sur terre alors la grande foule est définitivement pas les 144000 personnes qui composent le nombres de personnes scellées ayant l'esprit d'adoption filiale, c'est pourquoi ils sont comptés comme prémices et l'Israël de Dieu - Galates 6:16.

Mais c'est très clair RT2. Les ressuscités et les vivants sont emportés ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur. Donc, même si à un moment ils sont sur terre, ensuite, ils se retrouvent au ciel, dans la ville céleste.

Car RT2, dans toute ta démonstration, tu oublies volontairement de préciser que la grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. C'est ce qui rend ton raisonnement nul et inconséquent.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.17, 06:05
Message : 1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
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Le CC ne parle jamais de ce passage.........Il ne savent pas quoi faire avec.....Ils jonglent avec ça depuis toujours.....comme des clowns....

Car ce passage ne PARLAIT pas des 144 000 exclusivement, mais de n'importe qui avait cru......Donc ce sont des personnes qui définissent en parti la grande foule.....Donc, ils montent au ciel...... et c'est loin d'être seulement des oints.....Ou des maraingOINTS du CC...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.17, 06:23
Message : Evidemment que la WT cache ces versets (1 Thess. 4:15-17) qui détruisent totalement sa doctrine de résurrection au ciel et tout ce qui s'en suit. Tout comme elle oublie 2 Corinthiens 5:10.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Elle nous invente une résurrection directe au ciel et sans jugement pour ses oints, ce qui équivaut tout bonnement à rejoindre la doctrine de l'âme immortelle qu'elle combat pourtant.

La WT, c'est vraiment une collection impressionnante de fausses doctrines. On se demande comment les gens ne le voient pas en lisant leur Bible. Et en même temps, on leur bourre le crâne avec des TdG. Du coup, ils ne lisent que les versets que la WT leur permet de lire.

En attendant, ma démonstration reste imparable.

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 07:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On se demande comment les gens ne le voient pas en lisant leur Bible. Et en même temps, on leur bourre le crâne avec des TdG.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.17, 09:09
Message : Mormon"]

MonstreLePuissant a écrit : On se demande comment les gens ne le voient pas en lisant leur Bible. Et en même temps, on leur bourre le crâne avec des TdG.

Ils y restent pour le poteau à la place de la croix. Les dates -605 et 1914. Le nom de Dieu qui sauve. Le salut sur terre pour l'immortalité en élevant vaches et cochons. L'anéantissement et impunité en cas de méchanceté... Et pour des raisons sociales.

Quoi qu'il en soit, leur théorie des 144000 reste le centre de leur doctrine.[/quote]
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Je dirais que MLP parle de toi-aussi mormon.....c'est Absolument certain.......

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.17, 09:35
Message : Mormon a l'excuse de se référer à un autre livre que la Bible (le livre des Mormons), donc sa compréhension ne repose pas QUE sur la Bible. Ce n'est pas le cas pour les TJ qui eux devraient s'en tenir à la Bible, mais qui inventent toutes espèces de doctrines en oubliant volontairement les versets gênants ou pire, en tentant d'en déformer le sens en les réécrivant dans la TMN.

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 09:45
Message : ....

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.17, 15:24
Message : à part la doctrine que les gens seront maris et femmes dans le royaume céleste......
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C'est les mormons qui disent que les femmes et hommes au ciel vont COPULER et avoir des enfants ?????????????

23Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: 24Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère. 25Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère. 26Il en fut de même du second, puis du troisième, jusqu'au septième. 27Après eux tous, la femme mourut aussi. 28A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'ont eue.

29Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 19:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mormon a l'excuse de se référer à un autre livre que la Bible (le livre des Mormons), donc sa compréhension ne repose pas QUE sur la Bible.

En tout cas, je ne démontre qu'avec la Bible, ne citant jamais le Livre de Mormon... C'est le Livre DE Mormon qu'il faut dire, pas des mormons.

Il y a les livres des mormons : la Bible, le Livre de Mormon, Doctrines et Alliances et la Perle de Grand Prix. Donc 4 livres des mormons, mais non un livre des mormons.

Je reprends principalement les doctrines des autres chrétiens, en incluant la doctrine que les gens seront maris et femmes dans le royaume céleste ; l'autorité pas nécessaire pour administrer et enseigner l'Evangile ; la préexistence des gens ; et en rejetant leur définition mystérieuse et non biblique de la divinité (la trinité et le tout esprit indéfinissable).

Je rejette la non résurrection littérale des TJ et du Christ en particulier ; l'espérance d'une résurrection spirituelle bien qu'ils ne croient pas à l'existence de l'esprit ; d'une autre espérance éternelle sur terre avec femmes, vaches et cochons ; la doctrine de la destruction et de l'impunité des méchants ; leur confusion entre "résurrection/immortalité" et "vie éternelle" (le bonheur éternel des saints) ; leur confusion entre les mille ans et la situation finale céleste de la terre ; leur déni de la survivance des esprits et du séjour des morts.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.17, 19:25
Message : Alors si tu sais que les mormons se trompent, pourquoi est-ce que tu continus à enseigner leurs interprétations ???????????

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 19:34
Message :

toutatis a écrit :Alors si tu sais que les mormons se trompent, pourquoi est-ce que tu continus à enseigner leurs interprétations ???????????

Faut mettre des lunettes, et ne pas comprendre tout de travers. L'Eglise de Jésus-Christ est dans la vérité de A à Z.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.17, 19:41
Message : Mormon"]

toutatis a écrit :Alors si tu sais que les mormons se trompent, pourquoi est-ce que tu continus à enseigner leurs interprétations ???????????

Faut mettre des lunettes, et ne pas comprendre tout de travers. L'Eglise de Jésus-Christ est dans la vérité de A à Z.[/quote]
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Tu dis que les mormons est la Véritable église de YHWH et que hommes et femmes au ciel en chair vont copuler et faire des enfants..............................

Alors que la Bible dit le CONTRAIRE.......................................

Es-tu certain que ça tourne rond ?

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 19:51
Message :

toutatis a écrit :
Tu dis que les mormons est la Véritable église de YHWH et que hommes et femmes au ciel en chair vont copuler et faire des enfants..............................

Alors que la Bible dit le CONTRAIRE.......................................

Tu confonds christianisme et islam.

Il faut savoir que, dans la résurrection, certaines fonctions physiques ne pourront être activées que par la puissance du Saint-Esprit, car le sang (principe de la mortalité) ne coule pas dans les corps ressuscités (voir 1Cor.15:50). En d'autres termes, il faudra atteindre la sainteté ici-bas pour que les choses se fassent en justice avec un corps de chair ressuscité dans la gloire céleste ; c'est-à-dire pour que le Saint-Esprit puisse agir dans tous les domaines sans être limité. C'est pourquoi, seuls ceux qui auront vaincu le monde (les enfants de lumière, et non les enfants de ce siècle dont les saducéens faisaient partie) seront en mesure de prendre maris et femmes et de faire les choses par la puissance du Saint-Esprit en tant que cohéritier avec Christ de la plénitude de Dieu.

Auteur : toutatis
Date : 31 juil.17, 19:57
Message : Mormon"]

toutatis a écrit :
Tu dis que les mormons est la Véritable église de YHWH et que hommes et femmes au ciel en chair vont copuler et faire des enfants..............................

Alors que la Bible dit le CONTRAIRE.......................................

Auteur : BuddyRainbow
Date : 01 août17, 15:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Non, non, et non ! Comme à votre habitude, vous réinterprétez le verset. Les 2 groupes sont les brebis et les chèvres. Les brebis héritent du royaume, et les chèvres vont au retranchement éternel. C'est tout ce que disent ces versets. Maintenant, je comprends votre interrogation et je vais y répondre. Mais gardez l'esprit ouvert, et concentrez vous sur ce que disent les versets, en oubliant ce que la WT vous a enseigné.

J'ai pour l'instant du mal car l'explication de la WT tient compte d'un plus grand nombre de versets et présente moins de faille dans l'interprétation.

(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

(Matthieu 25:45) 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.

Pour faire simple, Jésus sépare ceux qui vont hériter du royaume, de ceux qui ne vont pas hériter du royaume. Sachez qu'il n'y a pas 10000 façons d'hériter du royaume. Hériter du royaume, c'est devenir roi et prêtre au ciel au côté de Jésus. Où vont les cohéritiers de Christ, sinon au ciel avec lui ? Ou croyez vous qu'il est possible d'être cohéritier du christ et demeurer sur terre ?

Le royaume de ne résume pas à l'entité dirigeante, il comprend aussi un domaine. Quand dans l'AT il est question du royaume d'Israël est-ce que les territoires d'Israël et les sujets faisaient partie de ce royaume ?

Voyons ce qu'en dit la Bible :

(Jean 18:36) 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”

Il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Toutes les fois que Jésus parle de son royaume, il le situe au ciel.

Donc, selon vous, la terre ne fera pas partie du royaume de Jésus lorsque lui et son gouvernement seront en fonction ? Et quand Jésus apprend à ses disciples vivant sur terre à prier que le "royaume vienne" et que la volonté de Dieu se fasse sur terre comme au ciel que comprendre ?

Jésus dit aussi :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu n'est donc accessible qu'à ceux qui ont été choisis pour être cohéritiers de Christ.

Oui pour ceux qui entrent dans cette alliance pour un royaume. Mais dois-je vous rappeler qui sont les bénéficiaires ?

Et Paul précise :

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

En lisant simplement ces versets, vous devriez comprendre qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, car il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Le royaume de Dieu est et sera toujours céleste ("royaume des cieux" dans tout Matthieu). Je connais la manie qu'ont les TJ de lire un verset en se disant qu'il veut dire autre chose, ou en prétendant que ça ne s'applique pas dans tel ou tel cas. C'est une mauvaise manie qui ne vise qu'à écarter tout ce qui contredit la doctrine officielle et non biblique. Donc, tenons nous en aux versets et vous comprendrez.

Bah si, parce qu'un royaume ça ne se résume pas à une entité dirigeante.

Sachant qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu sur terre, Jésus parle évidemment à ses cohéritiers. Les brebis de Jésus sont ses cohéritiers et donc ses frères.

(Jean 10:14) 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,

Oui.

D'où la phrase : « Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».

Quand Jésus parle de « ces plus petits de mes frères », il s'adresse toujours au groupe de brebis. Si ses frères étaient au ciel, comment pourrait-il dire « ces plus petits de mes frères » ? Personne ne sauraient de qui il parle. Et Jésus descend avec ses anges, pas avec ses frères. Ca n'aurait donc aucun sens. Cette phrase n'a de sens que si « ces plus petits de mes frères » désigne le groupe lui même et ainsi, ils peuvent se reconnaître comme étant ses frères.

Euh non, là c'est un peu tiré par les cheveux... Vous êtes sûr que vous voulez que l'on examine en détail ce passage ?

Alors me direz vous, comment se fait-il que les frères de Christ soient sur terre ? Et bien ça s'appelle : la première résurrection. Lorsque Jésus arrive dans sa gloire, les morts en Christ ressuscitent. C'est la Bible qui le dit :

Il y a quelque chose qui ne colle pas... Vous nous expliquez sur un autre fil que des nations survivront au grand jour de Jéhovah mais là, si Jésus rassemble toutes les nations et qu'il sépare la population en deux, dont une partie qui monterait avec lui au ciel, les brebis, et une 'autre qui s'en irait au "retranchement éternel", les chèvres, expliquez-moi qui il reste... sur terre ? Qui doit survivre au grand jour de Jéhovah ?

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Ses frères et futurs cohéritiers sont donc sur terre, avant d'être enlevés dans les airs. C'est ce que dit la Bible.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Croyez-vous vraiment que les frères et cohéritiers du Christ pourraient directement accéder au ciel sans passer par le jugement ?

Je crois surtout que je n'y comprends rien à votre interprétation de Mt 25...

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Selon la WT, les cohéritiers de Christ ressuscitent directement au ciel de façon totalement invisible (et invérifiable) sans même à devoir se présenter devant le tribunal de Christ. Sur tous ces points, il est évident qu'ils contredisent la Bible. Ce sont des doctrines non bibliques véhiculées par la WT. Mais vous ne trouverez aucun verset pour les justifier.

Votre interprétation de Matthieu 25 est donc basée sur des croyances fausses :

Mettez de côté la WT, et concentrez-vous sur vos explications, votre interprétation... Il y a déjà de quoi faire.

Le reste des arguments est discuté ici :http://www.forum-religion.org/post1180283.html#p1180283
Vous pouvez regrouper si c'est plus commode.

Auteur : Logos
Date : 01 août17, 20:26
Message :

BuddyRainbow a écrit :Quand dans l'AT il est question du royaume d'Israël est-ce que les territoires d'Israël et les sujets faisaient partie de ce royaume ?

Tous les Israëlites faisaient partie du seul et unique peuple de Dieu. C'est ce peuple tout entier qui était destiné à devenir un royaume de prêtres. Le projet de Jéhovah n'était pas que ce peuple soit divisé en deux classes distinctes réparties dans deux domaines géographiques séparés.

Bien à vous.

Auteur : papy
Date : 01 août17, 20:53
Message :

BuddyRainbow a écrit : Mettez de côté la WT, et concentrez-vous sur vos explications, votre interprétation... Il y a déjà de quoi faire.

Ce genre de réflexion dans la congrégation et c'est l 'excommunication immédiate !

Auteur : Logos
Date : 01 août17, 21:13
Message : Il ne parlait manifestement pas pour son compte personnel. Faites ce que je dis mais pas ce que je fais.

Auteur : kevver
Date : 01 août17, 23:45
Message :

BuddyRainbow a écrit : Le royaume de ne résume pas à l'entité dirigeante, il comprend aussi un domaine. Quand dans l'AT il est question du royaume d'Israël est-ce que les territoires d'Israël et les sujets faisaient partie de ce royaume ?

Vous ne pouvez pas arbitrairement et selon vos envies décider quel "partie" du royaume est concerné selon le verset qui dérange.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août17, 02:29
Message :

BuddyRainbow a écrit :J'ai pour l'instant du mal car l'explication de la WT tient compte d'un plus grand nombre de versets et présente moins de faille dans l'interprétation.

L'explication de la WT contient au contraire de très nombreuses failles, à commencer par le fait que la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu.

BuddyRainbow a écrit :Le royaume de ne résume pas à l'entité dirigeante, il comprend aussi un domaine. Quand dans l'AT il est question du royaume d'Israël est-ce que les territoires d'Israël et les sujets faisaient partie de ce royaume ?

Comme d'habitude, vous vous livrez à un glissement de sens. Il ne s'agit pas pour les brebis de faire partie du royaume de Dieu, mais d'en hériter.

Prenons un exemple simple : J'habite au Royaume Uni. Comme je suis un très loyal sujet de Sa Majesté, elle fait en sorte que j'hérite d'un morceau de terre dans le Sussex. Diriez-vous que j'ai hérité du royaume ? Soyez honnête pour une fois !

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Toute personne honnête aux capacités intellectuelles normales vous dira que ce n'est pas équivalent. Pourquoi voulez vous me faire croire qu'hériter d'un morceau de la terre du royaume de Dieu équivaut à hériter le royaume de Dieu ?

Celui qui héritera le Royaume Uni, c'est Charles (sauf surprise), et en héritant de ce royaume, il hérite en réalité du pouvoir royal. Hériter du royaume de Dieu, c'est hériter du pouvoir royale, pas hériter d'un morceau de terre dans ce royaume.

La tour de passe-passe de la WT pour essayer de faire avaler qu'on peut hériter d'un royaume sans obtenir le pouvoir royale est pathétique et relève encore une fois de sa méthode habituelle de contournement.

Je repose donc la question pour m'assurez que vous y répondiez, et je pense que votre réponse honnête mettra fin à cet argument ridicule.

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

BuddyRainbow a écrit :Donc, selon vous, la terre ne fera pas partie du royaume de Jésus lorsque lui et son gouvernement seront en fonction ? Et quand Jésus apprend à ses disciples vivant sur terre à prier que le "royaume vienne" et que la volonté de Dieu se fasse sur terre comme au ciel que comprendre ?

Le pouvoir royal du royaume de Dieu n'est pas sur terre, mais au ciel car les trônes sont au ciel. Quand Jésus parle du royaume de Dieu qu'il a promis à ses disciples, il ne parle pas d'un territoire géographique, mais d'un lieu de pouvoir au ciel.

MonstreLePuissant a écrit :Jésus dit aussi :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu n'est donc accessible qu'à ceux qui ont été choisis pour être cohéritiers de Christ.

BuddyRainbow a écrit :Oui pour ceux qui entrent dans cette alliance pour un royaume. Mais dois-je vous rappeler qui sont les bénéficiaires ?

Ca ne change rien aux paroles de Jésus. Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Vous ne voulez quand même pas le faire mentir ?

MonstreLePuissant a écrit :Et Paul précise :

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

En lisant simplement ces versets, vous devriez comprendre qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, car il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Le royaume de Dieu est et sera toujours céleste ("royaume des cieux" dans tout Matthieu). Je connais la manie qu'ont les TJ de lire un verset en se disant qu'il veut dire autre chose, ou en prétendant que ça ne s'applique pas dans tel ou tel cas. C'est une mauvaise manie qui ne vise qu'à écarter tout ce qui contredit la doctrine officielle et non biblique. Donc, tenons nous en aux versets et vous comprendrez.

BuddyRainbow a écrit :Bah si, parce qu'un royaume ça ne se résume pas à une entité dirigeante.

Je vous renvoie à ma question précédente :

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

MonstreLePuissant a écrit :D'où la phrase : « Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».

Quand Jésus parle de « ces plus petits de mes frères », il s'adresse toujours au groupe de brebis. Si ses frères étaient au ciel, comment pourrait-il dire « ces plus petits de mes frères » ? Personne ne sauraient de qui il parle. Et Jésus descend avec ses anges, pas avec ses frères. Ca n'aurait donc aucun sens. Cette phrase n'a de sens que si « ces plus petits de mes frères » désigne le groupe lui même et ainsi, ils peuvent se reconnaître comme étant ses frères.

BuddyRainbow a écrit :Euh non, là c'est un peu tiré par les cheveux... Vous êtes sûr que vous voulez que l'on examine en détail ce passage ?

C'est au contraire très cohérent. Et ça ne contredit pas la Bible contrairement à la doctrine de la WT.

BuddyRainbow a écrit :Il y a quelque chose qui ne colle pas... Vous nous expliquez sur un autre fil que des nations survivront au grand jour de Jéhovah mais là, si Jésus rassemble toutes les nations et qu'il sépare la population en deux, dont une partie qui monterait avec lui au ciel, les brebis, et une 'autre qui s'en irait au "retranchement éternel", les chèvres, expliquez-moi qui il reste... sur terre ? Qui doit survivre au grand jour de Jéhovah ?

C'est une question intéressante. Souvenez vous qu'il y a aussi la moisson faite par les anges.

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Je vous donne un indice : pour être condamné par la loi, il faut être sous la loi.

BuddyRainbow a écrit :Je crois surtout que je n'y comprends rien à votre interprétation de Mt 25...

Ca ne m'étonne pas. Vous lisez la Bible sans la comprendre, et vous vous efforcer de modifier le sens de versets très simples à comprendre.

Et vous savez même faire le mort quand un verset vous gène. Donc, pour vous montrer que votre résurrection directe au ciel sans jugement ne tient pas la route, je vous remets ce verset.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Et je vous le demande !

A quelle moment les oints TJ qui sont censés être au ciel depuis 1919 sont passés devant le tribunal de Christ pour avoir le droit de se retrouver au ciel ?

Une fois que vous arriverez à comprendre que ça contredit clairement la Bible, il faudra bien que vous replaciez ce tribunal de Christ pour les oints quelque part dans la chronologie, et il n'y a qu'un seul endroit possible.

Auteur : Logos
Date : 02 août17, 04:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Toute personne honnête aux capacités intellectuelles normales vous dira que ce n'est pas équivalent. Pourquoi voulez vous me faire croire qu'hériter d'un morceau de la terre du royaume de Dieu équivaut à hériter le royaume de Dieu ?

Je suis d'accord avec vous. Il suffit de faire une recherche par mots-clés et de trouver dans le Nouveau Testament toutes les occurrences de l'expression "hériter le Royaume" pour se rendre à l'évidence que cette expression désigne systématiquement un héritage royal céleste aux côtés de Jésus. La parabole des brebis et des chèvres ferait office d'exception et concernerait tout à coup des humains qui resteraient sur le plancher des vaches, comme par hasard.

Bien à vous.

Auteur : RT2
Date : 02 août17, 05:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Et je vous le demande !

A quelle moment les oints TJ qui sont censés être au ciel depuis 1919 sont passés devant le tribunal de Christ pour avoir le droit de se retrouver au ciel ?

En même temps tu dois sûrement avoir la réponse, sinon ton accusation tombe à l'eau n'est-ce pas ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août17, 06:15
Message : Ce n'est pas une accusation RT2, c'est une simple question. C'est toi qui est TJ, tu devrais donc avoir la réponse sur la doctrine jéhoviste. N'hésite donc pas à nous la donner. Si la doctrine de la WT est biblique, la réponse devrait être évidente.

Auteur : RT2
Date : 02 août17, 10:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une accusation RT2, c'est une simple question. C'est toi qui est TJ, tu devrais donc avoir la réponse sur la doctrine jéhoviste. N'hésite donc pas à nous la donner. Si la doctrine de la WT est biblique, la réponse devrait être évidente.

En voilà une réponse pour cacher votre embarras; votre question présuppose que vous ayez la réponse, en effet si vous-même n'êtes pas capable de dire quand, comment pouvez dire que l'interprétation des TJ, interprétation actuelle et pas celle d'il y a 100 ans, est mauvaise précisement sur ce point "quand" ?

Puisque vous nous faites l'honneur de la salve, montrez-nous donc les munitions ça nous évitera d'avoir le bruit des canons sans les boulets.

Merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août17, 12:24
Message : Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Pour moi il n'y a pas de oints TJ au ciel, il n'y a même pas de vrais oints TJ. Ce sont tous des imposteurs et des faux christs comme Jésus l'avait prédit. Donc, tu veux que je te dises quoi ? Puisque la WT est sûre que ses oints ont ressuscités invisiblement et sont actuellement au ciel, moi je demande quand ils ont été jugés par le tribunal de Christ, car selon Paul :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

L'absence de réponse constituera évidemment un aveu que la doctrine de la WT fausse et anti-biblique. C'est aussi simple que ça, et c'est exactement la voie que ça prend.

Pense à ceux qui lisent ce sujet et qui se disent : « les TJ sont incapables de fournir des réponses sur leurs propres doctrines ». C'est quand même la honte non ?

Auteur : RT2
Date : 02 août17, 12:33
Message : Et tu n'as toujours pas fourni de réponses sur "qui sont les justes qui hériteront de la terre et résideront sur elle pour toujours".

Et puis, les oints ce n'est pas une question à la base d'être TJ, c'est biblique c'est tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août17, 12:45
Message :

RT2 a écrit :Et tu n'as toujours pas fourni de réponses sur "qui sont les justes qui hériteront de la terre et résideront sur elle pour toujours".

Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ et qui ressusciteront RT2. Mais ça ne peut pas être la grande foule vu qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes. Comment fait-on pour rentrer dans une ville céleste sans avoir revêtu la nature divine ?

RT2 a écrit :Et puis, les oints ce n'est pas une question à la base d'être TJ, c'est biblique c'est tout.

Oui, mais la résurrection invisible sans jugement à partir de 1919, ça c'est typiquement WT.

Et c'est anti-biblique. D'ailleurs, tu l'as compris, puisque toi aussi tu esquives au lieu de fournir une réponse claire à une question simple.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 août17, 13:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Comme d'habitude, vous vous livrez à un glissement de sens. Il ne s'agit pas pour les brebis de faire partie du royaume de Dieu, mais d'en hériter.

Prenons un exemple simple : J'habite au Royaume Uni. Comme je suis un très loyal sujet de Sa Majesté, elle fait en sorte que j'hérite d'un morceau de terre dans le Sussex. Diriez-vous que j'ai hérité du royaume ? Soyez honnête pour une fois !

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Toute personne honnête aux capacités intellectuelles normales vous dira que ce n'est pas équivalent. Pourquoi voulez vous me faire croire qu'hériter d'un morceau de la terre du royaume de Dieu équivaut à hériter le royaume de Dieu ?

Celui qui héritera le Royaume Uni, c'est Charles (sauf surprise), et en héritant de ce royaume, il hérite en réalité du pouvoir royal. Hériter du royaume de Dieu, c'est hériter du pouvoir royale, pas hériter d'un morceau de terre dans ce royaume.

La tour de passe-passe de la WT pour essayer de faire avaler qu'on peut hériter d'un royaume sans obtenir le pouvoir royale est pathétique et relève encore une fois de sa méthode habituelle de contournement.

Je repose donc la question pour m'assurez que vous y répondiez, et je pense que votre réponse honnête mettra fin à cet argument ridicule.

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Je réponds à ces différents points sur ce fil : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... -1230.html
Désormais je me concentrerai dessus pour ne pas m'éparpiller.

Auteur : Mormon
Date : 03 août17, 18:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ et qui ressusciteront RT2. Mais ça ne peut pas être la grande foule vu qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes. Comment fait-on pour rentrer dans une ville céleste sans avoir revêtu la nature divine ?

Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle deviendra la demeure de la Jérusalem céleste et que Dieu et son Fils y habiteront (voir Apoc.21). Par définition, tous les justes sont cohéritiers du Christ, donc de la plénitude divine. C'est la Grande Foule (de la tribulation, d'avant la tribulation, de après la tribulation... avec les 144000).

Ne pas confondre avec l'état de la terre pendant les mille ans sur laquelle habiteront les mortels qui auront échappé aux jugements sur lesquels le Christ viendra régner pendant cette période.

Auteur : RT2
Date : 03 août17, 21:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ et qui ressusciteront RT2. Mais ça ne peut pas être la grande foule vu qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes. Comment fait-on pour rentrer dans une ville céleste sans avoir revêtu la nature divine ?

Bonne question, des humains qui entreraient dans une ville ou pour y entrer si je suis votre raisonnement il faudrait être de nature divine. Ce n'est évidemment pas possible. Et vu qu'il n'y a pas à douter que les 144000 héritent de la nature divine, que déduisez-vous de votre cheminement ? Qu'il aurait une petite erreur quelque part, non ?

MLP a écrit : Oui, mais la résurrection invisible sans jugement à partir de 1919, ça c'est typiquement WT. Et c'est anti-biblique. D'ailleurs, tu l'as compris, puisque toi aussi tu esquives au lieu de fournir une réponse claire à une question simple.

Oh, moi vous savez, j'ai juste vu que le verset que vous aviez cité n'indique pas de date pour ce jugement, par contre il indiquait bien qu'on ne pouvait pas être ressuscité sans passer par un jugement d'approbation. Cependant ce jugement n'a pas lieu au Ciel, mais il correspond plutôt aux oeuvres issues de la foi opérant dans l'amour. C'est un jugement qui pour le oint est en quelque sorte équivalent à "avoir par anticipation revêtu l'immortalité et l'incorruptibilité" dans ce sens qu'il devient scellé définitivement (les 144000). Dieu n'aurait pas donné ce scellement validé si derrière la personne était encore à même de se détourner de Dieu. Une telle personne a la foi éprouvée, affinée, l'amour rendu parfait, produit en abondance le fruit de l'esprit, etc... Evidemment il ne revêt véritablement l'incorruptibilité et l'immortalité que lorsqu'il se met à porter l'image du céleste, ayant alors hérité de la nature divine.

Aussi, c'est assez simple, si vous ne savez pas quand, vous ne pouvez donc pas dire non plus à priori quand cela n'est pas. A moins que vous ayez des infos du Ciel sur le sujet ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août17, 00:54
Message :

RT2 a écrit :Bonne question, des humains qui entreraient dans une ville ou pour y entrer si je suis votre raisonnement il faudrait être de nature divine. Ce n'est évidemment pas possible. Et vu qu'il n'y a pas à douter que les 144000 héritent de la nature divine, que déduisez-vous de votre cheminement ? Qu'il aurait une petite erreur quelque part, non ?

Parce que les 144000 ne sont pas des humains ? Ce sont des chevaux ?

Ce sont tous des humains avant de monter au ciel. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la grande foule est plus humaine que l'ensemble des 144000.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

RT2 a écrit :Oh, moi vous savez, j'ai juste vu que le verset que vous aviez cité n'indique pas de date pour ce jugement, par contre il indiquait bien qu'on ne pouvait pas être ressuscité sans passer par un jugement d'approbation. Cependant ce jugement n'a pas lieu au Ciel, mais il correspond plutôt aux oeuvres issues de la foi opérant dans l'amour. C'est un jugement qui pour le oint est en quelque sorte équivalent à "avoir par anticipation revêtu l'immortalité et l'incorruptibilité" dans ce sens qu'il devient scellé définitivement (les 144000). Dieu n'aurait pas donné ce scellement validé si derrière la personne était encore à même de se détourner de Dieu. Une telle personne a la foi éprouvée, affinée, l'amour rendu parfait, produit en abondance le fruit de l'esprit, etc... Evidemment il ne revêt véritablement l'incorruptibilité et l'immortalité que lorsqu'il se met à porter l'image du céleste, ayant alors hérité de la nature divine.

Aussi, c'est assez simple, si vous ne savez pas quand, vous ne pouvez donc pas dire non plus à priori quand cela n'est pas. A moins que vous ayez des infos du Ciel sur le sujet ?

Sais tu ce qu'est un tribunal RT2 ? Tu décris une espèce de jugement secret dont la Bible ne parle nulle part, et qui ne correspond pas à un tribunal. Tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. Je pense que c'est suffisamment clair. TRIBUNAL ! De façon à rendre des comptes sur ses actions.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Comme tous les TJ, tu trouves le moyen de contourner le verset en inventant un jugement secret d'approbation dont la Bible ne parle pas.

Auteur : RT2
Date : 04 août17, 03:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Parce que les 144000 ne sont pas des humains ? Ce sont des chevaux ? Ce sont tous des humains avant de monter au ciel. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la grande foule est plus humaine que l'ensemble des 144000.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Avec quel corps ressuscitent ceux qui sont mort en union avec Christ, selon 1Co chap 15 ? En tant que créature portant l'image du terrestre ou créature portant l'image du céleste ? Et pourquoi Paul dit "NOUS", se comptant donc lui-même parmi les vivants qui seront emportés dans des nuages ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août17, 03:59
Message : Bizarre qu'une expression t'ai échappé RT2 !

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Comment les morts ressuscités et les vivants peuvent être emportés ensemble dans les airs ?

Quand Jésus est monté au ciel dans un nuage, était ce un esprit invisible ? Et si tel était le cas, comment les apôtres ont-ils pu le voir ?

(Actes 1:9) 9 Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Quand les deux témoins montent au ciel, sont-ils des esprits invisibles ?

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Peux tu me montrer à quel endroit de la Bible on parle de ressuscités esprit invisible qui montent au ciel dans une nuage ?

Le corps de la résurrection ne les empêche pas de ressusciter sur terre, et d'être emportés ensuite dans les airs, de façon tout à fait visible comme le confirme les versets ci-dessus.

Peux tu me donner une exemple biblique d'un cas de résurrection directe et instantanée au ciel ? Même un seul !

Auteur : RT2
Date : 04 août17, 07:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bizarre qu'une expression t'ai échappé RT2 ![/b]

Oh, je ne prétends pas être infaillible, mais ta réponse par tes questions ne répond cependant pas à celle que j'avais posé : Pourquoi Paul se compte parmi les vivants de 1Th 4:16 ? Paul ne pensait pas être au ciel tout en portant l'image du terrestre n'est-ce pas ?

Tu me proposes un raisonnement qui selon tes remarques, que je trouve très dures et très violentes, et injustifiées sur le CC, est censé être plus lumineux que lui. J'estime avoir droit à des réponses sur des points précis. Mon silence sur les autres ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit. Ni plus ni moins.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août17, 08:37
Message :

RT2 a écrit :Pourquoi Paul se compte parmi les vivants de 1Th 4:16 ? Paul ne pensait pas être au ciel tout en portant l'image du terrestre n'est-ce pas ?

Il se compte parmi les vivants parce qu'il est vivant et qu'il attend le retour de son Seigneur de façon imminente. C'est logique ! Il ne va pas se compter parmi les morts. Mais je ne vois pas le rapport avec ton « image du terrestre ». Si il monte au ciel, c'est qu'il revêt l'image du céleste.

RT2 a écrit :Tu me proposes un raisonnement qui selon tes remarques, que je trouve très dures et très violentes, et injustifiées sur le CC, est censé être plus lumineux que lui. J'estime avoir droit à des réponses sur des points précis. Mon silence sur les autres ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit. Ni plus ni moins

Tu peux reformuler, parce que là je n'ai rien compris.

Auteur : RT2
Date : 04 août17, 10:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il se compte parmi les vivants parce qu'il est vivant et qu'il attend le retour de son Seigneur de façon imminente. C'est logique ! Il ne va pas se compter parmi les morts. Mais je ne vois pas le rapport avec ton « image du terrestre ». Si il monte au ciel, c'est qu'il revêt l'image du céleste.

On est d'accord, toutefois Paul en 1Co chap 15 nous montre ce qu'il attendait avec ceux qui étaient vivants avec lui : comme ceux qui étaient déjà morts en union avec Christ à son époque, il avait cette espérance qu'il serait délivré de son corps voué la mort, pour être changé en un clin d'oeil en l'image du céleste. Cela intervient durant la présence du Seigneur, avant le début des mille ans.

Ils sont relevés dans la nature divine qu'ils reçoivent en héritage. Ils n'ont donc plus besoin de l'arbre de vie, d'être guidés par l'Agneau, que Dieu étende sur eux sa tente [pour les humains].

Ce n'est évidemment pas aux 144000 que s'adresse cette espérance décrite en Rev 20:3,4; en effet qui seront SES peuples ? Et vous n'avez pas été sans le remarquer, ce n'est qu'après qu'il soit mentionné que la ville descendait du Ciel qu'on lit que Dieu sera avec eux

Si vous regardez Rev 7:9, la grande foule il me semble n'est pas décrite DANS la ville sainte mais plutôt à l'extérieure de celle-ci. C'est évidemment une célébration de la venue de l'Oint de Jéhovah; donc de l'autorité de Jéhovah et de son Christ sur terre comme indiqué dans la prière modèle (que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre...)
C'est à dire la partie terrestre du royaume ici.

Une foule de disciples étaient aux abords de Jérusalem avec des palmes dans leurs mains qui criaient "béni soit le Roi qui vient au nom de YHWH" quand Jésus approcha de la ville. Pourriez-vous confirmer ce point de détail ?

Tu peux reformuler, parce que là je n'ai rien compris.

Oui, je peux.

Auteur : Mormon
Date : 04 août17, 11:18
Message :

RT2 a écrit : Si vous regardez Rev 7:9, la grande foule il me semble n'est pas décrite DANS la ville sainte mais plutôt à l'extérieure de celle-ci. C'est évidemment une célébration de la venue de l'Oint de Jéhovah; donc de l'autorité de Jéhovah et de son Christ sur terre comme indiqué dans la prière modèle (que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre...)
C'est à dire la partie terrestre du royaume ici.

Oh, que c'est compliqué ! Tout cela pour être un 144000... Mais, c'est un nouvel Evangile !!!!

Avec la confusion de la terre des 1000 ans et la terre de l'après les mille ans "et un peu de temps". Vous mélangez les deux.

Il faut partir du principe que tout le monde ressuscitera physiquement et que tous les justes hériteront de la terre. Sans quoi tu réécriras l'Evangile (mode Jésus n'est pas ressuscité physiquement), et qu'il n'a pas d'esprit ayant été au paradis avec le bon larron entre la mort et la résurrection.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août17, 11:22
Message :

RT2 a écrit :On est d'accord, toutefois Paul en 1Co chap 15 nous montre ce qu'il attendait avec ceux qui étaient vivants avec lui : comme ceux qui étaient déjà morts en union avec Christ à son époque, il avait cette espérance qu'il serait délivré de son corps voué la mort, pour être changé en un clin d'oeil en l'image du céleste. Cela intervient durant la présence du Seigneur, avant le début des mille ans.

Pas "durant la présence", mais lors de la parousie, c'est à dire lorsque Jésus descend du ciel. D'où 1 Thess. 4:15-17. Paul en 1 Corinthiens 15:50-51 précise "à la dernière trompette", autrement dit, la septième trompette du septième sceau. C'est donc un événement qui intervient après la grande tribulation.

(1 Corinthiens 15:50-51) 50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

RT2 a écrit :Ils sont relevés dans la nature divine qu'ils reçoivent en héritage. Ils n'ont donc plus besoin de l'arbre de vie, d'être guidés par l'Agneau, que Dieu étende sur eux sa tente [pour les humains].

1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve qu'ils sont relevés sur terre lorsque Jésus descend du ciel, puisqu'ils sont emportés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Dans quel verset on te dit qu'ils n'ont plus besoin de l'arbre de vie, ou qu'ils n'ont plus besoin d'être guidé par l'Agneau, ou que Dieu étende sur eux sa tente ? Tu ne fais que décréter quelque chose sans le moindre verset biblique. A quel moment mange t-il de l'arbre de vie dans le paradis de Dieu ? Avant la résurrection ? Parce que si ce n'est pas avant RT2, c'est forcément après.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

RT2 a écrit :Ce n'est évidemment pas aux 144000 que s'adresse cette espérance décrite en Rev 20:3,4; en effet qui seront SES peuples ? Et vous n'avez pas été sans le remarquer, ce n'est qu'après qu'il soit mentionné que la ville descendait du Ciel qu'on lit que Dieu sera avec eux

Et où est le problème RT2 ? Ce que l'on cherche, c'est à savoir où est la grande foule, et l'on sait qu'elle est entrée dans une ville céleste spirituelle et qu'elle est inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Tu ne m'as toujours pas expliqué comment des être en chair et en os font pour rentrer dans une ville spirituelle.

RT2 a écrit :Si vous regardez Rev 7:9, la grande foule il me semble n'est pas décrite DANS la ville sainte mais plutôt à l'extérieure de celle-ci.

Evidemment RT2 !

On est encore entre la fin de la grande tribulation et la venue en gloire de Jésus. Les vivants de la grande tribulation seront enlevés au ciel, comme prévu en 1 Thessaloniciens 4:15-17.

RT2 a écrit :Une foule de disciples étaient aux abords de Jérusalem avec des palmes dans leurs mains qui criaient "béni soit le Roi qui vient au nom de YHWH" quand Jésus approcha de la ville. Pourriez-vous confirmer ce point de détail ?

Oui, bien sûr ! Et étaient-ils en vêtement de dessus blanc ? Jésus les a t-il conduit vers les sources d'eau de la vie ? Non !

Auteur : prisca
Date : 04 août17, 11:23
Message : La grande foule est la population de la terre, dont la robe a été blanchie parce que Jésus a racheté les péchés des hommes, ceux ci étant vêtus de sainteté, et dans leurs mains une palme, la palme étant le symbole du martyr.

Souciez vous plutôt de savoir si vous êtes témoins de signes, pour ma part, déjà deux.

L'avènement de Seigneur Jésus est concomitant avec le jour dernier lequel est précédé de signes, et parmi ces signes, déjà l'apostasie que nous pouvons observer puisque des Catholiques quittent la Chrétienté pour se convertir à l'Islam et des Musulmans qui apostasient aussi car ils s'insurgent contre "cet" Islam.

L'autre signe est "le Dieu qui est adoré" et qui est bien en Islam ce dieu qui engage au djihad, ce djihad qui proclame tout fort qu'il agit au Nom de Dieu alors qu'il s'agit bien naturellement d'un dieu qu'ils ont créé et qu'ils ont mis au dessus.

Dites vous que les terroristes n'ont pas peur de se sacrifier pour devenir des martyrs.

Dites vous qu'ils peuvent manigancer quelque chose qui pourrait mettre fin à toutes les vies puisque pour eux peu leur importe la vie sur terre pourvu qu'ils soient martyrs "au Paradis".

Alors que l'arme nucléaire est dissuasive personne n'est assez fou pour le faire, les "fous en Islam" eux oui.

Epitre second de Paul aux Thessaloniciens 02

1 "Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous
prions, frères,

2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par
quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le
jour du Seigneur était déjà là.

3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et
qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,

4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir
dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?

6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.

7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.

8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par
l'éclat de son avènement.

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et
de prodiges mensongers,

10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de
la vérité pour être sauvés.

11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,

12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

13 Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à
Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et
par la foi en la vérité.

14 C'est à quoi il vous a appelés par notre Évangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur
Jésus-Christ.

15 Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre
parole, soit par notre lettre.

16 Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par
sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance,

17 consolent vos coeurs, et vous affermissent en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole!"

Par conséquent..... tirez les conclusions.

Auteur : Patrice1633
Date : 05 oct.17, 14:44
Message : Cette Grande foule Vie actuellement sur la terre et elle traversera VIVANTE La Grande

Revelation 7:13
13 Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

Tout les Humains serais exterminer dans la dernière guerre mondial Sï DIeu n'interviendrait pas ..
Mais à cause de la grande foule, il fera en sorte qu'ils sois épargner et traversent La Grande tribulation vivants ...

Alors elle sera sur la terre et belle et bien vivante quand il arrivera Dans le millénaire, le paradis pendant les 1000 ans Que Jesus Règne ...

Auteur : toutatis
Date : 05 oct.17, 18:17
Message : C'est pas encore réglé ça... grâce à Mat 16:27 et 28 et ,etc......... Calvinus....c'est pas possible.......

Auteur : Patrice1633
Date : 05 oct.17, 20:33
Message : Et selon toi toutatis,
Ou vas cette grande foule?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.17, 02:38
Message : La grande foule représentait les chrétiens oints du premier siècle qui s’apprêtaient à subir la grande tribulation annoncée. Elle doit finir au ciel dans la Jérusalem céleste.

Auteur : Patrice1633
Date : 06 oct.17, 04:49
Message : Hummm, c'est ce que Matthieu 24 nous a expliquer?
Le debut Du chapitre 24 il demande à savoir quand sa présence et la conclusion du systeme de chose ...
C'est bien ce qu'explique V14, avant qu'arrive la fin de ce systeme de chose, on est encore vivant, alors c'était à venir, ce n'était pas au premier siecle ...

Auteur : papy
Date : 06 oct.17, 05:32
Message :

Patrice1633 a écrit : avant qu'arrive la fin de ce systeme de chose, on est encore vivant, alors c'était à venir, ce n'était pas au premier siecle ...

1 siècle = 100 ans au cas où tu l'ignores .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.17, 05:34
Message : Jésus ne s'est pas adressé à des gens qui seront là dans 2000 ans. Ses paroles concernaient le premier siècle. La grande foule concernait les chrétiens du premier siècle.

Y a t-il la moindre parole de Jésus qui concerne le XXIème siècle ? N'a t-il pas parlé de la destruction du temple ? N'a t-il pas dit de fuir dans les montagnes ? N'a t-il pas parlé de sa génération ? Il n'y a aucun doute possible. C'est toi qui comprend mal ce que signifie la fin du aïon.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 oct.17, 22:37
Message :

Patrice1633 a écrit :Cette Grande foule Vie actuellement sur la terre et elle traversera VIVANTE La Grande ...

C'est exactement ce que disait Rutherford en 1925 !! .. du rève éveillé sous Jack Daniels !

Rien de nouveau sous le soleil ...

..

Auteur : Patrice1633
Date : 07 oct.17, 16:13
Message : (Desoler, le serveur plante beaucoup aujourd'hui)

Mais, c'est Dans la bible tu sais?

La predication sera prêcher par toute la terre,
Matthieu 24:14
Jamais depuis le début Des temps la predication a été autant prêcher qu'aujourd'hui ...

Et que dit ensuite la fin du verset 14?
C'est pas long mais Ca dit tout.
Matthieu 24:14B
"et alors viendra la fin."

Donc,'elle sera prêcher juste avant que ce monde sois rendu à sa fin (fin du systeme de chose)

Et on vois bien Dans la Revelation 7:13
C'est la même vision, mais avec plu de détails
Revelation 7:13
13 Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.17, 04:11
Message :

Patrice1633 a écrit :Jamais depuis le début Des temps la predication a été autant prêcher qu'aujourd'hui ...

1. Jésus ne parlait pas de la prédication des TJ ou de quelque groupe religieux venu 2000 ans après.
2. Quand il parlait de la terre, il ne s'agissait pas de la planète, mais de la terre de Judée sur laquelle il était.

Patrice1633 a écrit :Donc,'elle sera prêcher juste avant que ce monde sois rendu à sa fin (fin du systeme de chose)

Et c'est ce qui s'est produit au premier siècle. La prédication a eu lieu et la fin est venue.

Patrice1633 a écrit :Et on vois bien Dans la Revelation 7:13
C'est la même vision, mais avec plu de détails
Revelation 7:13
13 Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Ca concernait les chrétiens oints du premier siècle. D'ailleurs, qui rentre par les portes de la ville sainte et ont accès aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu au ciel ?

(Révélation 22:14, 15) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

Auteur : Patrice1633
Date : 08 oct.17, 06:09
Message : Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés

A la Grande tribulation, Sï tû comprend bien Le verset, toute l'humanité pourrais etre detruite, mais DIeu arrivera au bon moment pour pas que tout le monde sera detruit,
Mais pour préserver ceux qu'il a choisi ...
Ce n'est pas en 70 Que c'est arriver, mais un evenement olus tard, et cette evenement n'est pas arriver ...

en Les délivrant de la mort certaine, on comprend très bien, Que la Grande foule sera VIVANTE à la fin de cette grande tribulation ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.17, 09:20
Message : Jésus n'a pas parlé de toute l'humanité. Mais de ceux qui étaient en Judée. Tout comme il parlait d'un événement proche qui aurait lieu dans sa génération.

Tu lis, mais tu ne comprends pas ce que tu lis.

Auteur : Patrice1633
Date : 08 oct.17, 09:58
Message : Ils parlais qu'elle langue sunoremier siecle?
Qui aurais put etre sauver a ce temps la?
Que Les juifs, Que Les grec?

Révélation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Toute nations, tribut, peûple, langues.
Alors ce n'étais pas pour le premier siècles ....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.17, 11:20
Message : Ah, parce qu'au premier siècle, il n'y avait pas des gens de toute nation, tribu, peuple et langue ? Tu te rends comptes des âneries que tu racontes des fois ?

Auteur : Patrice1633
Date : 08 oct.17, 11:23
Message : quel langue parlais Jesus et Ses apotre?
Toute les langues?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.17, 15:56
Message : Parce que tu as lu quelque part qu'il fallait parler toutes les langues pour être sauvé? De mieux en mieux!

Auteur : Patrice1633
Date : 08 oct.17, 16:13
Message : Ha, il ne comprend end pas encore ... hummm

Revelation
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

Il parlais, quoi, en grec? C'est la langue qu'il allais precher? Mais voila, Des gens de toute nation, tribu, peûple et langue seront Dans la grande foule qui seront sauver, mais il faut pour commencer avoir ete precher Dans leur propre langue pour comprendre et CHAnger leur conduite

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.17, 20:05
Message : Mais où as tu lu dans la Bible qu'il fallait prêcher dans leur propre langue ?

Il y avait déjà au premier siècle des chrétiens de toute langue, et nation, et peuple.

Qu'est ce que tu crois ? Que les TJ sont allé prêché au beau milieu de la forêt amazonienne ?

Encore une fois, tu ne lis pas ta Bible. Comme tu vois, les premiers chrétiens prêchaient dans leur langue, et les autres comprenaient. Les TJ sont bien incapables de faire ça !

(Actes 2:5-11) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel. 6 Et quand ce bruit se produisit, la multitude s’assembla et fut confondue, parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7 Oui, ils étaient stupéfaits, ils s’étonnaient et disaient : “ Voyons ! Tous ces gens qui parlent sont des Galiléens, n’est-ce pas ? 8 Et pourtant, comment se fait-il que nous entendions, chacun de nous, sa propre langue, celle dans laquelle nous sommes nés ? 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu.

Auteur : Patrice1633
Date : 08 oct.17, 23:46
Message : Il l'avait pas de Chretien Dans toute les langues, il on recu l'esprit saint pour parler Dans d'autres langues c'était le DEBUT pour rependre la Bonne Nouvelle au monde entier ...
C'était du jamais vue auparavant

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 01:21
Message : Mais où as tu lu qu'il devait y avoir des chrétiens parlant toutes les langues de la planète ?

C'est vraiment du grand n'importe quoi ! Tu es donc incapable de comprendre "toute langue, tout peuple, toute nation, toute tribu" ? Tu le prends de façon littérale ?

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 01:32
Message : Une langue, oui, c'est de parler en Francais, ou en kreol, tous dois être enseigner dans la langue bien entendu, et la bible mentionne qu'il y aura des survivant à l catastrophe de la Grande tribulation, car toutes vies serais detruite or la fautes des hommes, regarde les nouvelles a. La télévisions ...

Mais il y aura des survivants parlant toute langue, et Dans tout pays, et pour cela il faut Des imprimerie et Des commuter de traduction pour donner le message à tout ce monde, et surtout, qu'ils sois precher chacun Chez sois ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 01:51
Message :

Patrice1633 a écrit :Une langue, oui, c'est de parler en Francais, ou en kreol, tous dois être enseigner dans la langue bien entendu, et la bible mentionne qu'il y aura des survivant à l catastrophe de la Grande tribulation, car toutes vies serais detruite or la fautes des hommes, regarde les nouvelles a. La télévisions ...

Mais il y aura des survivants parlant toute langue, et Dans tout pays, et pour cela il faut Des imprimerie et Des commuter de traduction pour donner le message à tout ce monde, et surtout, qu'ils sois precher chacun Chez sois ...

Que veux tu que je te dise ? Si tu crois que la multiplication des langues est nécessaire pour que des gens de toute nation, toute langue, toute tribu et tout peuple soient sauvés.

Comme si au premier siècle ce n'était pas déjà le cas...

Mais bon, je vais quand même remettre le verset :

(Actes 2:5-11) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel.

Il y avait donc selon toi à l'époque, des juifs de Papouasie Nouvelle Guinée et des forêts amazoniennes du Brésil. Vu qu'ils étaient déjà de toute nation.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 02:01
Message : Parce qu'il y avais d'autre chose à se produire entre temps ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 02:12
Message : Ce n'est pas la question ! Il y avait déjà des juifs de toute nation au premier siècle. Donc, tu confirmes que pour toi, il y avait des juifs de Papouasie Nouvelle Guinée à Jérusalem ce jour là ?

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 02:18
Message : Il ni avais pas de Vrai Chretien Dans toutes les langues au premier siecle comme tunlendit subvient un juif parle quel langue?????

Le don Des langues à permis Que toutes Les nations connaîsent le message de DIeu ...

Mais, Jesus n'as pas commencer à regner au première siecle car il régnera que pour 1000 ans ensuite il remettra le trone a son pere, et la ca fait 2000 ans qu'il est parti, et à tû Vue décès ressuciter devant Toi?
Alors tu as surement mauvaise compréhension n'est ce pas?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 02:36
Message : Ce n'est pas la question. Est ce qu'il y avait des juifs de Papouasie Nouvelle Guinée à Jérusalem au premier siècle, vu qu'ils étaient de toutes les nations ?

Et Jésus s'est assis sur le trône de son père au premier siècle. Tu crois que c'était pour devenir maréchal ?

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 02:45
Message : Lit la. Ible en arrivant au pouvoir Jesus est décrit comment etant sur son cheval blanc et allant faire la guerre à Satan et le debarasse Du ciel, et ensuite Les 4 cavalier de l'apocalypse ...
ce qui donne une situation Dans le temps pour trouver quel époque Ca arrive ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 03:09
Message : Jésus s'est assis sur le trône de son père au premier siècle. Donc, ce dont tu parles s'est déjà produit.

Est ce qu'il y avait des juifs de Papouasie Nouvelle Guinée à Jérusalem au premier siècle, vu qu'ils étaient de toute nation ?

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 03:12
Message : Vraiment?

Comme je dit tû n'a pas penser!
Car Jesus refera pour 1000 ans et Ca fait 2000 ans,
Alors JEsus a terminer son travail et ca vas plus mal qu'avant??

Ou sont les ressuciter?
Ou est le paradis promis?
Que ce passe t'il apres Les milles ans?

Tû n'as pas tout évaluer cher Mr!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 04:00
Message : Le paradis de Dieu n'est pas sur terre. Il faudrait que tu lises ta Bible de temps en temps. Où Paul a t-il vu le paradis de Dieu ? Au ciel ! Donc tu cherches un paradis et des ressuscités qui de toute façon ne sont pas sur terre.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 04:07
Message : Adam a ete cree sur terre. Il lui a offert la Vie eternelle ..
"Sur terre" ... la grande foule traverse la Grande tribulation et DIeu fait en sorte qu'ils sois protéger pour ne pas mourir, alors il continue la vie sur terre dans le paradis sur terre, pendant et après les milles ans ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 04:14
Message : Le paradis de Dieu est au ciel. C'est toi qui inventes un paradis sur terre dont la Bible ne parle pas. Et la grande foule rentre dans une ville céleste.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 04:24
Message : Hihi!

Alors pourquoi il prend sois de s'assurer que ceux qu'il a choisi ne meurent pas Dans La Grande tribulation?
Pourquoi DIeu arrive t'ils juste au bon moment avant l'extinction de l'espèce humaines et préserve la vie de ceux qui sont inscrit dans le livre de Vie?

Relis, DIeu interviendra "juste au bon moment"
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

Relis c'est le Meme evenement
Daniel 12:1
1 Etdurant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Ceux qui seront inscrit dsns le livre de vienne mourront pas dans cet evenement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 05:45
Message : Tu n'as vraiment rien compris. Déjà, la Bible ne parle pas de l'extinction de l'espèce humaine, ça c'est dans ta tête.

Ensuite, s'agissant de la grande tribulation, elle est écourtée pour sauver les élus, donc les oints, ceux qui ont été choisis par Jésus. Et malheureusement pour toi, Jésus dit qu'ils seront tués.

(Matthieu 24:9-10) Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

Encore une fois, tu démontres que tu ne comprends pas ce que tu lis.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 06:02
Message : Desoler, mais V9,10, c'est bien avant V21 Dans la chronologie alors ilnreste Des chose entre V9 et 21 à realiser ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 06:10
Message : C'est toi qui a dit que les élus ne devaient pas mourir. Ce qui est absurde vu que Jésus dit exactement le contraire.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 06:31
Message : DIeu protége La Grande foules durant La Grande tribulation pour qu'elle ne meurent pas, alors ou vois tû qu'ils meurt?

V8,9 n'a pas rapport avec la Grande tribulation
La tribulation commence au V21
Même chose Dans Daniel 12:1, ils sont protéger et ne meurt pas bien au contraire ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.17, 09:03
Message : Mais tu ne comprends rien ! Selon les TJ, les élus, les oints ne font pas partie de la grande foule. Mais si ils sont dans les rouleaux de vie, c'est que ce sont des élus. Ce que tu dis est donc totalement contradictoire et ne t'en rends même pas compte.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.17, 14:19
Message : Relis le verset Dans Daniel 12:1,
C'est bien de la Meme evenement qu'il Parle ici, de La Grande tribulation et de La grande foule car La grande foule est "Le peûple de DIeu"

Daniel 12:1
12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Son peûple échappera et il ne sera pas detruit ils ne mourront pas durant La grande tribulation ...

Auteur : kaboo
Date : 09 oct.17, 16:30
Message : Bonjour à tous.

Merci de mettre vos citations entre quote. Ce serait plus sympa et plus compréhensible.

Exemple :

Daniel 12:1
En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 10 oct.17, 01:40
Message : La grande foule nous suggère un nombre conséquent de personnes, mais pas foule immense quoi qu'il en soit, car puisque la grande foule avec leur robe blanchie dans le sang de Jésus représente le peuple des rachetés, car si la grande foule est devant le trône de Dieu elle est donc réssuscitée, elle est cette foule de personnes qui grâce à Jésus a bénéficié du pardon de leurs péchés, parmi elle des méritants, d'autres non, mais tous d'un même son ont invoqué le Nom de Dieu avec respect sinon ils n'auraient pas été là, tous d'un même son n'ont donc pas non plus blasphémé contre le Saint Esprit, sinon ils n'auraient pas été là, mais quoi qu'il en soit "grande foule" est loin de nous donner la profondeur d'une foule immense, elle est "une grande foule" et "une grande foule" peut ne peut pas être dénombrée mais cela ne constitue pas de toutes les manières une foule immensément grande.

Beaucoup d'appelés, peu d'élus.

Auteur : yacoub
Date : 10 oct.17, 01:56
Message :

prisca a écrit :La grande foule nous suggère un nombre conséquent de personnes, mais pas foule immense quoi qu'il en soit, car puisque la grande foule avec leur robe blanchie dans le sang de Jésus représente le peuple des rachetés, car si la grande foule est devant le trône de Dieu elle est donc réssuscitée, elle est cette foule de personnes qui grâce à Jésus a bénéficié du pardon de leurs péchés, parmi elle des méritants, d'autres non, mais tous d'un même son ont invoqué le Nom de Dieu avec respect sinon ils n'auraient pas été là, tous d'un même son n'ont donc pas non plus blasphémé contre le Saint Esprit, sinon ils n'auraient pas été là, mais quoi qu'il en soit "grande foule" est loin de nous donner la profondeur d'une foule immense, elle est "une grande foule" et "une grande foule" peut ne peut pas être dénombrée mais cela ne constitue pas de toutes les manières une foule immensément grande.

Beaucoup d'appelés, peu d'élus.

Bonjour, Ô Noble et Sainte Prisca, je sais que tu fais partie des élus et que tu auras même le droit d'intercéder pour tes amis et tes parents
auprès de qui tu sais.

J'en ai la preuve mais je ne peux te la livrer que sur ton propre forum.

Pour cela, tu dois faire comme Ismaël me débannir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.17, 02:07
Message :

Patrice1633 a écrit :Relis le verset Dans Daniel 12:1,
C'est bien de la Meme evenement qu'il Parle ici, de La Grande tribulation et de La grande foule car La grande foule est "Le peûple de DIeu"

Daniel 12:1
12 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.

Son peûple échappera et il ne sera pas detruit ils ne mourront pas durant La grande tribulation ...

Tu ne comprends rien ! La grande tribulation ne vient ni de Jésus, ni de Dieu. Elle vient AVANT la venue de Jésus. Si déjà tu arrivais à comprendre ça, ce serait pas mal !

Auteur : prisca
Date : 10 oct.17, 02:35
Message : [Edit]

Auteur : yacoub
Date : 10 oct.17, 02:42
Message : [Edit]

Auteur : prisca
Date : 10 oct.17, 02:54
Message : [Edit]

Auteur : yacoub
Date : 10 oct.17, 03:33
Message : [Edit]

Auteur : homere
Date : 05 juin18, 02:45
Message : Ne pensez-vous pas que le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité et NON est une annonce du dessein de Dieu ?
Quelle verset du psaume 37 indique que nous avons affaire à une annonce du dessein divin ?

Comment savez-vous que pour l'auteur du Psaume 37 que la "terre" en question n'est pas le "pays" Israël ?

A qui les TdJ appliquent-ils Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre" donc une citation du Psaume 37,9.11 )... aux "oints" ou à la grande foule ?

Selon le contexte du Psaume 37 , à qui s'adresse cette promesse ???

Auteur : homere
Date : 07 juin18, 20:15
Message : Que la perspective du Psaume 37 soit collective et non individuelle, c'est aussi ce qui ressort du contexte: le sort des "justes" et des "méchants" se joue pour l'essentiel dans leur descendance (noter les mots "héritage" ou "patrimoine" au v. 18; "descendance" ou "postérité" aux v. 26,28; de même le mot traduit par "avenir" aux v. 37s est probablement à entendre au sens de "postérité"). Au passage, la "terre" en question est, au moins dans une première lecture, le "pays" (Canaan/Israël).

Détail amusant enfin, la Watchtower est bien obligée d'appliquer la citation du Psaume 37,9.11 en Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre")... aux "oints", à cause du contexte néo-testamentaire.

Personnellement je ne vois rien dans ce verset qui indique que les justes en question vivent, à titre individuel, éternellement (même si bien sûr rien n'empêche non plus celui qui veut le lire de l'y lire). Il n'y a rien qui rende cette lecture incontestable...
Le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité. Le Psaume 37 ne traite pas du dessein de Dieu, il suffit de le lire pour s'en rendre compte, sauf à vouloir y voir ce que l'on a envie d'y voir.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin18, 20:23
Message : Je vois Homère que vous pensez détenir un sujet qui pourrait mettre en difficulté les TJ, ce qui est, avouons le, votre objectif.
En effet, cela fait longtemps que vous postez le même texte, sans réponse je l'avoue.

Trois raisons à cela :
1) ce forum (watchtower) est utilisé pour discréditer les TJ par tous les moyens . Vous l'aurez remarqué.
Il serait inconvenant de parler du beau message de la bible dans un tel contexte.
2) le forum TJ m'est interdit pour vous répondre puisque vous allez poster une forme de contradiction ce qui fera automatiquement intervenir le modérateur, très extrémiste sur ce point (lol), et ainsi tous nos échanges seront effacés.
3) une vraie discussion me semble difficile en ce moment puisque MLP vient apporter la contradiction alors qu'il est athée, Prisca développe un discours que tout le monde peine à comprendre, que Toutatis est revenu, tout aussi injurieux qu'avant.. etc...

Vous voyez, en ce moment c'est difficile d'aborder un vrai sujet.

Auteur : homere
Date : 07 juin18, 20:32
Message :

Vous voyez, en ce moment c'est difficile d'aborder un vrai sujet.

Vous pouvez tenter de me répondre et je demanderais aux autres intervenants de ne pas trop parasiter nos échanges et de ne pas être agressif. Je ne cherche pas à vous mettre en difficulté, on peut défendre l'indéfendable mais j'avoue que je ne comprends pas comme un texte de morale sous forme d'un avertissement se transforme en annonce du dessein divin et comment un texte qui cible explicitement la "descendance" concerne chaque humain aujourd'hui. Le Pius incompréhensible, c'est le fait d'appliquer Ps 37 à ceux qui ont l'espérance terrestre et ensuite d'appliquer la reprise de ce texte en Mt 5, aux "onts"

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin18, 20:36
Message : Je vous l'ai dit : ce forum n'est pas adapté . Je peux vous répondre, j'ai la réponse et elle sera longue, mais j'ai trop gâché de beaux sujets dans ce forum de "nerveux de la gâchette" pour recommencer.

Créez le sujet dans le forum "religion du christianisme" et je verrais ce que je peux faire pour vous.

Auteur : homere
Date : 07 juin18, 20:39
Message :

Je vous l'ai dit : ce forum n'est pas adapté . Je peux vous répondre, j'ai la réponse et elle sera longue, mais j'ai trop gâché de beaux sujets dans ce forum de "nerveux de la gâchette" pour recommencer.

agecanonix,

Pourriez-vous éviter les réponses longues, cela nuit à l'échange. Pourriez-vous déjà répondre sur le texte lui-même et son CONTEXTE, avant de vous lancer dans une mise en relation de texte qui n'ont souvent pas de rapport entre eux.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin18, 20:40
Message : Salut Age,
Cette approche du Ps 37 faisait suite à une question de Prisca et depuis çà part dans plusieurs directions...

@Rassurez-vous Homère il n'y a pas que le Ps 37 qui parle de l'espérance terrestre et de ceux qui y goûteront.

Dans la réponse que j'avais donné j'avais aussi utiliser le Prov 2:21,22. El là aussi de nombreuses versions comme pour le Ps 37 ne traduisent pas par "pays" mais par "terre". Quant à Mat 5:5 pourquoi le mot "terre" et non "pays" fait l'unanimité chez les traducteurs de la "Référence Biblique" puisque selon vous les chrétiens ne peuvent aller qu'au ciel?

Auteur : homere
Date : 07 juin18, 20:44
Message :

Rassurez-vous Homère il n'y a pas que le Ps 37 qui parle de l'espérance terrestre et de ceux qui y goûteront. Dans la réponse que j'avais donné j'avais aussi utiliser le Prov 2:21,22. El là aussi de nombreuses versions comme pour le Ps 37 ne traduisent pas par "pays" mais par "terre". Quant à Mat 5:5 pourquoi le mot "terre" et non "pays" fait l'unanimité chez les traducteurs de la "Référence Biblique" puisque selon vous les chrétiens ne peuvent aller qu'au ciel?

Philippe,

Je ne conteste pas le fait qu'il y ai d'autres textes qui font allusion à la "terre", je m'attarde sur votre façon d'aborder les textes comme celui du Psaume 37, comment un texte de morale sous la forme d'un avertissement se transforme-t-il en annonce du dessein divin, avec une portée universelle, alors que le texte s'adresse à la postérité de ceux à qui est adressé l'avertissement ?

Vous n'avez pas résolu l'aspect double compréhension du texte, Psaume 37 égale espérance terrestre et sa reprise ne Mt 5, correspond espérance céleste.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juin18, 21:01
Message : ....

Auteur : homere
Date : 07 juin18, 21:10
Message : Je demande aux participants du forum de ne pas être hors-sujet et de ne pas partir dans tous les sens SVP.

"C'est par la foi qu'Abraham obéit à un appel en partant vers un lieu qu'il allait recevoir en héritage : il partit sans savoir où il allait. C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étranger, habitant sous des tentes avec Isaac et Jacob, héritiers avec lui de la même promesse. Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. (...) C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité." Hé 11, 8 ss

Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juin18, 21:20
Message : ....

Auteur : homere
Date : 08 juin18, 01:39
Message : Que la perspective du Psaume 37 soit collective et non individuelle, c'est aussi ce qui ressort du contexte: le sort des "justes" et des "méchants" se joue pour l'essentiel dans leur descendance (noter les mots "héritage" ou "patrimoine" au v. 18; "descendance" ou "postérité" aux v. 26,28; de même le mot traduit par "avenir" aux v. 37s est probablement à entendre au sens de "postérité"). Au passage, la "terre" en question est, au moins dans une première lecture, le "pays" (Canaan/Israël).

Détail amusant enfin, la Watchtower est bien obligée d'appliquer la citation du Psaume 37,9.11 en Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre")... aux "oints", à cause du contexte néo-testamentaire.

Personnellement je ne vois rien dans ce verset qui indique que les justes en question vivent, à titre individuel, éternellement (même si bien sûr rien n'empêche non plus celui qui veut le lire de l'y lire). Il n'y a rien qui rende cette lecture incontestable...
Le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité. Le Psaume 37 ne traite pas du dessein de Dieu, il suffit de le lire pour s'en rendre compte, sauf à vouloir y voir ce que l'on a envie d'y voir.

Auteur : kevver
Date : 08 juin18, 22:32
Message : De toute façon, il a été maintes fois prouvé que la grande foule se trouve au ciel, et qu'il n'y a pas de différence de position avec les 144 000 ( si on les prends de manière différencié d'avec les 144 000)...

Quand "aux justes qui posséderont la terre" de Psaume, on parle du pays, de la "terre promise" territoire fortement délimité et non de la planète Terre.

C'est une simple promesse bien délimité dans le temps et dans l'espace qui n'a pas la porté universelle que les témoins de Jéhovah leur prêtent...

Auteur : toutatis
Date : 11 juin18, 07:43
Message : Le premier ciel et la première terre était d'alliance était Éden, cela est INCONTESTABLE.
---------------------------------------------------------
Le deuxième terre a été en dehors du jardin, donc la Mésopotamie... d'où les fils de Dieu se multiplièrent avec les femmes de la Mésopotamie. Comme les femmes de la Mésopotamie adoraient les dieux Sumériens, la descendances de ces fils d'Adam allaient devenir CRUELS, et impies à l'alliance de YHWH.
----------------------------------------------------------------
La troisième a été après le déluge. Dieu fait alliance avec Noé et il créa une nouveau ciel et une nouvelle terre, en débarrassant cette terre des fils de dieu et de leurs enfants indignes de l'alliance précédente.

sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Si des cieux et une terre existaient AUTREFOIS en parlant du déluge, c'est donc qu'une nouvelle terre et ciel ont été créé par une nouvelle alliance...........
-----------------------------------------------------------------------------------------
La quatrième terre et ciel d'alliance ont été dans le GE où coulait le miel et la lait, le pays de Canaan... Abraham fut le premier a habiter cette terre et c'est là qu'il connu Melchisédech. Après l'esclavage en terre d'Égypte, ils retournèrent dans leur terre d'alliance.

-- Voir Esaïe 65 et 66 pour comprendre le retour en terre de Canaan est donc la CRÉATION d'une nouvelle terre et un nouveau ciel et donc une nouvelle alliance qui avait commencé avec Josué. Cette prophétie ne concernait ABSOLUMENT pas une nouvelle création à l'échelle planétaire. Et ni le premier siècle et ni la Jérusalem après sa perte d'autonomie par les romains de Jules César.

[/b][/color]D'où l'expression des prophètes: La terre et le ciel (les anges) sont témoins AUJOURD'HUI de mon alliance avec VOUS = les israélites = en terre de Canaan.... AUJOURD'HUI évidemment ne concerne pas les autre nations qui, on le sait TRÈS bien, ne les concernaient ABSOLUMENT pas. De plus, si cela les concernaient un brin, ce n'est que plusieurs journées, voir semaines ou mois qu'ils auraient appris cette nouvelle alliance que les israélites contractèrent avec leur Dieu.

Connaissant les écrits, tous les israélites sur la montagne où se trouvait Jésus lors de son discours sur le béatitudes, comprenaient très bien la signification d'hériter une GE. D'ailleurs, les patriarches désiraient eux-aussi une terre et un ciel d'alliance avec Dieu., sachant que celle-ci allait être céleste, donc MEILLEURE.

Vos connaissez reste bien-sûr.

Capture ça Kevver, avant qu'il ne soit ÉVIDEMMENT supprimé....

Auteur : RT2
Date : 14 juin18, 08:21
Message :

kevver a écrit :De toute façon, il a été maintes fois prouvé que la grande foule se trouve au ciel, et qu'il n'y a pas de différence de position avec les 144 000 ( si on les prends de manière différencié d'avec les 144 000)...

Quand "aux justes qui posséderont la terre" de Psaume, on parle du pays, de la "terre promise" territoire fortement délimité et non de la planète Terre.

C'est une simple promesse bien délimité dans le temps et dans l'espace qui n'a pas la porté universelle que les témoins de Jéhovah leur prêtent...

Tu dis juste ça pour te rassurer.

Auteur : toutatis
Date : 14 juin18, 09:03
Message : RT2"]

kevver a écrit :De toute façon, il a été maintes fois prouvé que la grande foule se trouve au ciel, et qu'il n'y a pas de différence de position avec les 144 000 ( si on les prends de manière différencié d'avec les 144 000)...

Quand "aux justes qui posséderont la terre" de Psaume, on parle du pays, de la "terre promise" territoire fortement délimité et non de la planète Terre.

C'est une simple promesse bien délimité dans le temps et dans l'espace qui n'a pas la porté universelle que les témoins de Jéhovah leur prêtent...

Tu dis juste ça pour te rassurer.[/quote]
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Oh que j'ai hâte de voir ta réplique Kevver......

Auteur : kevver
Date : 14 juin18, 23:44
Message :

RT2 a écrit :
Tu dis juste ça pour te rassurer.

Mon cher RT2, tu sais pourtant que j'ai raison... Pourquoi nier de telles évidences ?

Un petit exemple :

Connaissez-vous le mot grec: "énôpion" ? Enôpion, nous apprend tout dictionnaire grec, signifie: "devant", "en face de", "en regard de". Notons ses différentes applications, dans le livre de la Révélation :

Révélation 1: 4: "De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône".
Révélation 4: 5: "Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône".
Révélation 4: 6: "Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre".
Révélation 4: 10: "24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône".
Révélation 7: 9: "Une grande foule [...] se tenant debout devant (énôpion) le trône".
Révélation 7: 11: "Tous les anges [...] sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône".
Révélation 7: 15: "Voilà pourquoi ils sont [la "Grande Foule"] devant (énôpion) le trône".
Révélation 8: 3: "Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône".
Révélation 9: 13: "De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu".
Révélation 11: 4: "Les deux oliviers [...] devant (énôpion) le Seigneur de la terre".
Révélation 11: 4: "Les deux porte-lampes [...] devant (énôpion) le Seigneur de la terre".
Révélation 14: 3: "Et ils chantent [les 144.000] [...] devant (énôpion) le trône".

Tous ceux qui sont cités ci-dessus, personnages ou objets, se trouvent devant le Trône, ou devant Dieu, ou devant le "Seigneur de la Terre", et il n'y a alors aucune différence de position entre les 144.000 et la Grande Foule, ou entre les autres symboles "célestes", et cette même Grande Foule. Et si la Grande Foule est devant un Trône qui ne peut se voir que depuis le Ciel (c'est pour cela qu'on convie Jean à "monter au Ciel" le temps de la vision - Révélation 4: 1-2: pour qu'il puisse témoigner de ce qu'il a vu, et qu'il n'aurait pas pu voir depuis la Terre), comment cette "Grande Foule" pourrait-elle être, pendant ce temps... "à l'extérieur" ?

Et si la Grande Foule est "devant" [énôpion] le Trône, avec l'autel et les porte-lampes qui sont obligatoirement, eux, selon la Loi, dans le NAOS, alors, la Grande Foule est bien dans le NAOS elle-même, au "Ciel", donc ! Ainsi, la Vérité s'impose d'elle-même: la doctrine de la Watchtower sur la "Grande Foule", n'est qu'une infection, totalement anti-biblique.

Auteur : RT2
Date : 15 juin18, 05:28
Message : Je maintiens, tu ne comprends pas le plan de salut de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 07:08
Message :

RT2 a écrit :Je maintiens, tu ne comprends pas le plan de salut de Dieu.

Mais toi oui évidemment !

Auteur : RT2
Date : 15 juin18, 07:28
Message : C'est dans la Bible, c'est tout, une histoire comme il faut rétablir le 7ieme jour et ses conditions initiales. Parce que croire que Dieu a voulu que notre espèce ait des enfants pour le trouble et le désordre... ce n'est pas une histoire que les savants peuvent accréditer.

bonne réflexion

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 09:59
Message : Voyons RT2 ! C'est la version WT que tu nous sors, une version qui n'existe nulle part dans la Bible. Il n'y a pas de rétablissement du paradis sur terre. Cette idée en elle même est ridicule.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 juin18, 10:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Cette idée en elle même est ridicule.

Je ne suis pas d'accord MLP, les Témoins de Jéhovah essaient de faire la corrélation entre les écritures hébraïques et les écritures grecques chrétiennes exactement comme les apôtres qui allaient chercher en permanence dans les écritures hébraïques des références (supposées ou réelles) à Jésus.
En réalité, toutes les religions chrétiennes sont dans une impasse, soit elles enseignent l'immortalité, le ciel pour tous et se retrouvent avec le problème des visions purement terrestres des écritures hébraïques, soit elles essayent de ménager la chèvre et le chou en imaginant une nouvelle terre au ciel, soit elles imaginent deux espérances et là, ça coince avec les écritures grecques qui ne présentent que l'espérance céleste.
Ce qui est le plus surprenant, c'est que les premiers chrétiens comprenaient tout cela d'une autre façon encore, en voici la preuve :
"Mais, pour moi et pour les Chrétiens dont la doctrine est pure sur tous les points, nous savons qu'il y aura une résurrection des corps, que nous passerons mille ans dans Jérusalem rebâtie, embellie, agrandie, comme nous le promettent Isale, Ezéchiel, et d'autres prophètes." Justin, dialogue avec Tryphon.

Auteur : prisca
Date : 15 juin18, 10:20
Message :

toutatis a écrit :Le premier ciel et la première terre était d'alliance était Éden, cela est INCONTESTABLE.
---------------------------------------------------------
.

toutatis non il n'y a rien qui ne dise que l'Eden est une alliance entre Dieu et les hommes et puis tu le sais très bien qu'à la création du monde apparaissent des premiers hommes à l'aspect primitif puisque des restes humains ont été trouvés et témoignent déjà de leur existence, ensuite les peintures rupestres décrivent leur environnement immédiat, et l'anthropologie est une science exacte, pas du tout comme celle de Darwin qui ne repose sur rien, l'anthropologie nous signale que l'homme est très ancien, mais encore, parce que nous n'avons pas buriné toute la terre, mais il se peut que l'homme soit encore plus ancien en millions d'années.

Donc l'Eden est ce jardin où l'homme ignorant du bien et du mal agissait plutôt instinctivement jusqu'à ce qu'il atteigne le stade de maturité où enfin il a pu s'établir en tant qu'être pensant et s'octroyant des choix lesquels ont été déterminants pour qu'ils puissent être jugés en fonction par Dieu dès lors.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 11:49
Message : Estrabolio, le problème, c'est qu'un chrétien ne peut avoir qu'une seule et unique espérance, qui est de vivre au ciel avec son Seigneur.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucun projet divin de rétablissement du paradis sur terre. Le paradis, ça a toujours été au ciel.

Auteur : RT2
Date : 16 juin18, 00:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Voyons RT2 ! C'est la version WT que tu nous sors, une version qui n'existe nulle part dans la Bible. Il n'y a pas de rétablissement du paradis sur terre. Cette idée en elle même est ridicule.

Non, c'est le message de la Bible uniquement, ah je sais ça vient des TJ donc il faut mettre un gendarme qui va agiter le petit panneau : "en travaux, prenez la déviation et surtout n'allez pas par cette ruelle". Qui a mis en place ce gendarme symbolique qui nous conduit comme des bestiaux dépourvus de capacité de réflexion ?

Cherche du côté de Babylone et tu trouveras...

Auteur : prisca
Date : 16 juin18, 00:42
Message : Mais vous dites comme les Catholiques que tu décris par "Babylone" vous pensez la même chose qu'eux sauf qu'eux lorsque l'occasion se présente ils pensent deux choses opposées, un coup c'est sur terre, un coup c'est au Ciel, de cette manière, en disant tout, ils ont l'impression de ne rien oublier, il y en a pour tous les gouts.

III. La béatitude chrétienne
1720 Le Nouveau Testament utilise plusieurs expressions pour caractériser la béatitude à laquelle Dieu appelle l’homme : l’avènement du Royaume de Dieu (cf. Mt 4, 17) ; la vision de Dieu : " Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8 ; cf. 1 Jn 3, 2 ; 1 Co 13, 12) ; l’entrée dans la joie du Seigneur (cf. Mt 25, 21. 23) ; l’entrée dans le Repos de Dieu (He 4, 7-11) :
Là nous reposerons et nous verrons ; nous verrons et nous aimerons ; nous aimerons et nous louerons. Voilà ce qui sera à la fin sans fin. Et quelle autre fin avons-nous, sinon de parvenir au royaume qui n’aura pas de fin ? (S. Augustin, civ. 22, 30).
1721 Car Dieu nous a mis au monde pour le connaître, le servir et l’aimer et ainsi parvenir en Paradis. La béatitude nous fait participer à la nature divine (1 P 1, 4) et à la Vie éternelle (cf. Jn 17, 3). Avec elle, l’homme entre dans la gloire du Christ (cf. Rm 8, 18) et dans la jouissance de la vie trinitaire.
1722 Une telle béatitude dépasse l’intelligence et les seules forces humaines. Elle résulte d’un don gratuit de Dieu. C’est pourquoi on la dit surnaturelle, ainsi que la grâce qui dispose l’homme à entrer dans la jouissance divine.
" Bienheureux les cœurs purs parce qu’ils verront Dieu ". Certes, selon sa grandeur et son inexprimable gloire, " nul ne verra Dieu et vivra ", car le Père est insaisissable ; mais selon son amour, sa bonté envers les hommes et sa toute-puissance, il va jusqu’à accorder à ceux qui l’aiment le privilège de voir Dieu ... " car ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 5).

Notez au passage et dite le à Logos qu'ils parlent aussi de gratuité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 03:25
Message :

RT2 a écrit :Non, c'est le message de la Bible uniquement, ah je sais ça vient des TJ donc il faut mettre un gendarme qui va agiter le petit panneau : "en travaux, prenez la déviation et surtout n'allez pas par cette ruelle". Qui a mis en place ce gendarme symbolique qui nous conduit comme des bestiaux dépourvus de capacité de réflexion ?

Cherche du côté de Babylone et tu trouveras...

RT2, j'ai déjà demandé à tous les TJ que je connais y compris ici, et aucun n'a été capable de me fournir un verset biblique parlant du rétablissement d'un paradis sur terre. Mais puisque tu es le plus fort de tous les TJ, je t'invite à me produire ici le verset en question. Moi en revanche, je peux prouver verset à l'appui, que la paradis est au ciel.

Donc, si tu préfères le mensonge de la WT / Babylone, c'est toi. Mais tu ne peux pas prétendre que ça vient de la Bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 05:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :RT2, j'ai déjà demandé à tous les TJ que je connais y compris ici, et aucun n'a été capable de me fournir un verset biblique parlant du rétablissement d'un paradis sur terre. Mais puisque tu es le plus fort de tous les TJ, je t'invite à me produire ici le verset en question. Moi en revanche, je peux prouver verset à l'appui, que la paradis est au ciel.

Tout dépend de ce que tu prends en considération, si tu prends Isaïe avec son lion herbivore, ça ne se passe pas au ciel.
La Bible est tellement limpide à ce sujet que tu as un bon nombre de chrétiens (pas TJ) qui sont convaincus que dans l'Apocalypse on parle d'une nouvelle Jérusalem sur terre.
Justin de Naplouse que j'ai cité qui a vécu juste après Jean croyait régner à Jérusalem reconstruite sur terre pendant 1000 ans.
J'ai aussi rencontré des chrétiens persuadés que tous ceux qui sont morts avant le Christ seront ressuscités sur terre et les autres au ciel et j'en ai aussi rencontré croyant à une résurrection de la chair sur une nouvelle terre.... bref, chacun y va de son petit cocktail personnel.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 05:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :RT2, j'ai déjà demandé à tous les TJ que je connais y compris ici, et aucun n'a été capable de me fournir un verset biblique parlant du rétablissement d'un paradis sur terre. Mais puisque tu es le plus fort de tous les TJ, je t'invite à me produire ici le verset en question. Moi en revanche, je peux prouver verset à l'appui, que la paradis est au ciel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 06:52
Message : Estra, on peut croire plein de choses s'agissant de la Bible. La question est : y a t-il un verset biblique pouvant justifier cette croyance ?

En Isaïe, certes on parle d'un lion herbivore, et de gens qui meurent jeunes, mais à aucun moment Isaïe ne parle de paradis terrestre restauré. D'ailleurs, un paradis où on meurt, c'est vraiment bizarre.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 09:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En Isaïe, certes on parle d'un lion herbivore, et de gens qui meurent jeunes, mais à aucun moment Isaïe ne parle de paradis terrestre restauré. D'ailleurs, un paradis où on meurt, c'est vraiment bizarre.

Non, pourquoi ? Si tu lis les écritures hébraïques tu lis toujours concernant les justes qu'il moururent "rassasiés de jours".
La vision des hébreux était une vision très réaliste, leur rêve c'était de vivre une belle vie, en paix avec Dieu, les animaux, les humains, dans l'abondance et sans être malade ou vieux mais cela restait la vie avec la mort au bout.
J'ai de plus en plus tendance à me rapprocher de la vision de Saint Glinglin considérant que ce sont deux religions différentes qu'on a regroupé artificiellement dans un même livre pour faire plus d'adeptes...

Auteur : Hans
Date : 16 juin18, 09:31
Message : Bonsoir,
Une bonne vie terrestre, la plupart des gens le souhaitent aussi.
N'empêche que l'idée d'une espérance pour un retour à la vie (sur une terre) après la mort se retrouve dans quelques textes.
Je précise que je ne crois pas en la doctrine TJ, 144 000 au ciel et les autres sur Terre.

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 12:52
Message : Le problème, c'est que l'AT ne parle pas de résurrection. Et donc, encore moins de résurrection sur terre dans un paradis. Alors j'aimerais bien savoir d'où vient cette croyance ?

Auteur : Thomas
Date : 16 juin18, 19:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que l'AT ne parle pas de résurrection. Et donc, encore moins de résurrection sur terre dans un paradis. Alors j'aimerais bien savoir d'où vient cette croyance ?

Daniel 12:2
Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.

Auteur : Hans
Date : 16 juin18, 21:33
Message : Bonjour MLP et Thomas,

J'avoue que l'idée d'une résurrection reste floue dans la tora.
Thomas, auriez-vous d'autres exemples se situant avant la rédaction du livre de Daniel ?
Nous pouvons citer des versets du livre de Job, mais cela reste réfutable, il n'y a pas de convictions de sa part.

MLP, peut-être que le destin de l'homme ne leur avait pas été révélé à ce sujet, la question restait ouverte.
Lorsque nous voyons le prophète Samuel remonter des morts, il dit : "pourquoi m'as-tu fait sortir de mon sommeil ?".
N'est-ce pas une porte pour réfléchir sur notre avenir après la mort, si l'Eternel est vivant ?

Sincerement

Auteur : prisca
Date : 16 juin18, 21:46
Message : Pour trouver "les indices" qui pourraient conforter notre idée que le Paradis est au Ciel, il faut s'attacher à des évidences déjà.

Puisque Jésus amène les vivants et les morts au Ciel, donc c'est au Ciel.

Puisque le Royaume de Dieu est au Ciel, donc et puisque notre punition c'est d'être éloignés de Dieu, donc en rejoignant notre Père au Ciel, nous serons heureux

Puisque Paul dit que Jésus a été arraché du Ciel pour servir notre cause, et puisque Jésus est l'image de Dieu, c'est donc au Ciel que nous irons

Puisque "le Ciel" est vaste, il faut se faire à l'idée que la résurrection de chacun est d'un domaine dont nous ne pouvons exploiter la connaissance puisque les lois de la physique nous sont inconnus, donc il faut rester dans le "hors entendement" puisque cette physique là est hors de notre portée intellectuelle

47 "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel".

Le Premier homme Adam est un humain doté d'une âme et le second homme, ce même Adam (après des vies d'apprentissage successives) qui renait à lui même grâce à Jésus en qui il a cru, est un "esprit qui a pris vie" "un esprit vivifiant".

Un "esprit" c'est au Ciel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin18, 01:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que l'AT ne parle pas de résurrection. Et donc, encore moins de résurrection sur terre dans un paradis. Alors j'aimerais bien savoir d'où vient cette croyance ?

Thomas a écrit :Daniel 12:2
Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.

Justement ! Le livre de Daniel date du IIIè siècle avant JC. Cette idée de résurrection provient de la culture babylonienne (une partie du livre de Daniel est d'ailleurs rédigée en araméen). C'est pourquoi elle n’apparaît pas dans les livres précédents. Il ne faut pas oublier que Daniel est le livre le plus récent de tout l'AT.

Hans a écrit :MLP, peut-être que le destin de l'homme ne leur avait pas été révélé à ce sujet, la question restait ouverte.
Lorsque nous voyons le prophète Samuel remonter des morts, il dit : "pourquoi m'as-tu fait sortir de mon sommeil ?".
N'est-ce pas une porte pour réfléchir sur notre avenir après la mort, si l'Eternel est vivant ?

Donc, YHWH s'est dit qu'il laissait les hébreux mourir sans leur dire qu'ils ressusciteraient pour être jugés et hériter éventuellement de la vie éternelle ? Non ! Ce n'est pas crédible quand on sait que YHWH a utilisé tous les moyens à sa disposition pour tenter de faire en sorte que ce peuple lui reste fidèle. Si ça avait été son projet, il l'aurait mis dans la balance.

Auteur : RT2
Date : 17 juin18, 05:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : ... Cette idée de résurrection provient de la culture babylonienne.... C'est pourquoi elle n’apparaît pas dans les livres précédents....

Et une bêtise de plus

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin18, 05:21
Message : RT2, même Thomas qui est plus intelligent de toi n'a pu fournir qu'un seul verset de l'AT. Donc, bon courage pour démontrer que la résurrection faisait partie de la culture hébraïque depuis toujours.

Auteur : RT2
Date : 17 juin18, 05:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :RT2, même Thomas qui est plus intelligent de toi n'a pu fournir qu'un seul verset de l'AT. Donc, bon courage pour démontrer que la résurrection faisait partie de la culture hébraïque depuis toujours.

Quelle promesse Dieu a faite à Abraham et quelle est la leçon qu'on peut tirer du sacrifice de son fils Isaac ? J'ai zappé exprès Genèse 3:15 qui pourtant à lui seul parle de résurrection.

Auteur : papy
Date : 17 juin18, 06:08
Message :

RT2 a écrit : J'ai zappé exprès Genèse 3:15 qui pourtant à lui seul parle de résurrection.

Gen 3:15 en langue française !
Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon
Cherchez la résurrection dans ce verset..... si! si ! cherchez bien .
Il faut savoir lire avec beaucoup d'imagination .
Moi j'y vois rien .
Et vous ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin18, 06:18
Message :

"RT2"] J'ai zappé exprès Genèse 3:15 qui pourtant à lui seul parle de résurrection.

papy a écrit :[
Gen 3:15 en langue française !
Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon
Cherchez la résurrection dans ce verset..... si! si ! cherchez bien .
Il faut savoir lire avec beaucoup d'imagination .
Moi j'y vois rien .
Et vous ?

Excellent, moi non plus je ne vois aucune promesse de résurrection dans ce verset!

Il y a mieux, la Société aime à prendre ce verset pour affirmer qu'il n'y a rien après la mort : Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

La Société oublie volontairement ou pas que le verset suivant contredit sa (vérité) : 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Traduction: ILS N'AURONT PLUS JAMAIS AUCUNE PART SUR LA TERRE

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin18, 08:34
Message :

RT2 a écrit :Quelle promesse Dieu a faite à Abraham et quelle est la leçon qu'on peut tirer du sacrifice de son fils Isaac ? J'ai zappé exprès Genèse 3:15 qui pourtant à lui seul parle de résurrection.

Non, mais tu es sérieux RT2 ? Je pense que tu as surtout beaucoup d'imagination.

Auteur : Hans
Date : 17 juin18, 20:28
Message : Bonjour,

Je pense que la révélation est progressive et il y a obligatoirement des allusions à la vie après la mort au départ, comme dans d'autres anciens peuples. Au début, selon la Genèse, il faut vivre l'instant présent, le paradis est sur Terre.
Mais s'il apparaît une dégradation des conditions de vie, bien que nous essayons de vivre longtemps, l'espérance d'une vie meilleure va émerger pour les "justes malheureux" (cf : heureux les débonnaires car ils hériteront de la terre).

Nous n'avons aucune raison de privilégier le symbolisme au littéral dans ce verset par exemple :
1Samuel 2:6 L'Éternel fait mourir et fait vivre; il fait descendre au shéol et en fait monter.

Monter du shéol ?

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi; Moi, je tue, et moi, je fais vivre; moi, je blesse, et moi, je guéris; et il n'y a personne qui délivre de ma main.

Il est aussi étrange de ne pas penser à l'avenir du prophète Samuel lorsqu'il monte du shéol, non ?
Que croyez les Hébreux en lisant ce passage : "pourquoi m'as tu réveillé de mon sommeil ?". Va-t'il dormir éternellement ?

Il faut donc faire preuve de logique, je pense. Ce n'est pas clair, mais il y a bien une première approche à faire sur une vie après la mort. Plusieurs autres idées sont floues dans la tora et elles seront développées plus tard avec le temps.
Prenons le cas du "messie-sauveur" en Genese 3 ou 49 par exemple.

Cordialement

Auteur : prisca
Date : 17 juin18, 21:52
Message : Le Shéol est le séjour des morts, ou plutôt le séjour des morts est traduit par Shéol par les Hébreux, par Hadès par les Grecs, par Kheret-Netjer par les Egyptiens, il décrit pour nous le lieu où les morts vont dans la croyance mystique et ésotérique que nous nommons nous "le monde des esprits".

La Bible elle, parle de "séjour des morts" et Shéol apparait dans le texte hébreu parce que justement les Hébreux ont exprimé leur croyance "au monde des esprits" par le mot "Shéol".

Mais nous, comment avons nous eu la traduction du mot Shéol pour arriver à l'allocution "séjour des morts" ?

Parce qu'elle traduit bien le lieu où il est question d'un lieu où vont les morts sauf que dans le contexte de la Bible, et puisque Dieu nous parle, Dieu ne nous parle pas "du monde des esprits" puisque c'est ésotérique, mystique, de la magie en somme puisqu'une croyance comme celle des Hébreux, des Grecs et des Egyptiens qui s'imaginaient "ce monde des esprits" d'une façon et d'une autre et les Egyptiens eux ont momifié leurs morts pour justement qu'une fois dans le Kheret-Netjer ils ne soient pas en manque de nourriture ni surpris d'une putréfaction de leur corps etc.….

Mais maintenant que nous, nous mettons de côté toutes ces histoires "d'esprits" nous sommes conscients qu'il s'agit d'autre chose et cette autre chose est la description toujours d'un lieu où les morts sont.

Puisque par notre croyance chrétienne nous savons que la terre ne renferme que des pécheurs, et qu'il n'y a qu'un pas pour dire qu'un pécheur est un mort, un mort puisque sur terre, un mort à la Vie Eternelle, le "séjour des morts" tel que veut nous le laisser entendre Dieu est : la terre.

Auteur : RT2
Date : 18 juin18, 01:13
Message :

papy a écrit : Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon
Cherchez la résurrection dans ce verset..... si! si ! cherchez bien .
Il faut savoir lire avec beaucoup d'imagination .
Moi j'y vois rien .
Et vous ?

Lisez donc ainsi : " tu le meurtriras au talon puis il te meurtrira à la tête" si vous optez que meurtrir emporte l'idée de mettre à mort, pour que la deuxième partie se réalise cela ne peut que passer par la résurrection. Or étonnement l'Ecriture nous indique que le Messie devait mourir et ressuscité; et Jésus non seulement n'a jamais contredit ce point mais il l'affirme. Avant d'entrer dans sa gloire, Shilo devait mourir puis ressusciter pour ensuite pouvoir frapper à la tête le serpent.

Auteur : Luxus
Date : 18 juin18, 01:23
Message :

RT2 a écrit :Lisez donc ainsi : " tu le meurtriras au talon puis il te meurtrira à la tête" si vous optez que meurtrir emporte l'idée de mettre à mort, pour que la deuxième partie se réalise cela ne peut que passer par la résurrection. Or étonnement l'Ecriture nous indique que le Messie devait mourir et ressuscité; et Jésus non seulement n'a jamais contredit ce point mais il l'affirme. Avant d'entrer dans sa gloire, Shilo devait mourir puis ressusciter pour ensuite pouvoir frapper à la tête le serpent.

Oui ce sont les autres textes qui parlent de résurrection, et non pas Genèse 3:15. Merci de l'admettre.

Auteur : RT2
Date : 18 juin18, 01:43
Message : Relis la bible, notamment sur ce que dit la lettre aux Hébreux concernant le sacrifice d'Isaac, pourquoi Abraham a-t-il accepté cet ordre ? Parce qu'il savait que Dieu pouvait le ressusciter. D'autre part Dieu a fait une promesse à Abraham, c'est de prendre possession du sol qu'il lui a fait parcourir. De son vivant Abraham n'a pas vu la réalisation de cette promesse. Or Dieu ne ment pas, donc Abraham doit ressusciter...sur terre, cette planète.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 juin18, 01:59
Message :

donc Abraham doit ressusciter...sur terre, cette planète.

Jésus, le Christ
Matthieu 8:11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Rutherford, l'alcoolique
Comme nous venons de le montrer, le grand cycle du jubilé doit commencer en 1925. C'est à cette date que sera reconnue la phase terrestre du royaume... C'est pourquoi nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition de perfection humaine d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et des anciens prophètes [...]
Des millions d'hommes actuellement vivants ne mourront jamais, page 76

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin18, 02:14
Message :

RT2 a écrit :Relis la bible, notamment sur ce que dit la lettre aux Hébreux concernant le sacrifice d'Isaac, pourquoi Abraham a-t-il accepté cet ordre ? Parce qu'il savait que Dieu pouvait le ressusciter.

Ca fait beaucoup de conjectures. RT2 dit "il savait", mais rien ne le prouve. Est ce que Dieu ressuscitait les animaux sacrifiés ? Non ! Donc pourquoi aurait-il ressuscité Isaac ? Oui Abraham avait confiance, mais ça ne signifie pas qu'il savait que YHWH ressusciterait son fils ou pouvait le ressusciter.

RT2 a écrit :D'autre part Dieu a fait une promesse à Abraham, c'est de prendre possession du sol qu'il lui a fait parcourir. De son vivant Abraham n'a pas vu la réalisation de cette promesse. Or Dieu ne ment pas, donc Abraham doit ressusciter...sur terre, cette planète.

Sérieux ?!

Et il vivra dans un paradis terrestre pendant 1000 ans avec les bons petits TJ, Torquémada et Staline...

Auteur : RT2
Date : 18 juin18, 06:24
Message : vous aussi vous êtes maintenant dans mes ignorés à vie.

Au fait, Genèse 3:15 nous parle de la mort et de la résurrection du Messie (ce qui ce traduit par Christ), qu'on a tous reconnu en la personne de Jésus présenté dans la Bible (partie NT).

Non je dis ça juste au cas où. Cela dit, là je prend congé de vous pour un moment.

A+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin18, 06:41
Message :

RT2 a écrit :Au fait, Genèse 3:15 nous parle de la mort et de la résurrection du Messie (ce qui ce traduit par Christ), qu'on a tous reconnu en la personne de Jésus présenté dans la Bible (partie NT).

Mon pauvre RT2, je crois que tu n'as rien compris à ce verset si tu crois qu'il parle de la résurrection de Jésus. Jésus est donc une femme selon toi. Ca c'est fort !

Est ce qu'un TJ peut confirmer qu'il s'agit bien de l'enseignement de la WT, à savoir que la femme de Genèse 3:15, c'est Jésus ?

Auteur : RT2
Date : 18 juin18, 08:18
Message :

Mikaël Malik a écrit :

Jésus, le Christ
Matthieu 8:11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

juste une chose MM, le brigand qui est mort aux côtés de Jésus, il pouvait entrer dans les lieux célestes alors que la voie céleste n'était pas ouverte ? De même il n'a jamais été possible à Abraham, Isaac et Jacob de pouvoir prétendre vivre au Ciel, d'ailleurs tu fais l'impasse sur la promesse de Dieu au sujet d'Abraham. Dire le royaume des cieux peut aussi bien signifier que l'origine de ce royaume vient non des mains mais des cieux. Et donc logiquement que son autorité s'est élargie sur la terre.

La prière modèle en parle 'que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse..." logique non ?

L'idiotie c'est de croire que Dieu aurait besoin de milliards de rois divins pour gouverner notre planète.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin18, 09:37
Message :

RT2 a écrit :L'idiotie c'est de croire que Dieu aurait besoin de milliards de rois divins pour gouverner notre planète.

Et il aurait besoin de 144000.

Ca ne fait pas un peu beaucoup pour gouverner une si petite planète ?

Auteur : Logos
Date : 18 juin18, 09:42
Message : RT2 ne peut pas te répondre vu qu'il ne peut plus voir tes messages vu qu'il t'a mis en ignoré "à vie".

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 juin18, 09:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Est ce qu'un TJ peut confirmer qu'il s'agit bien de l'enseignement de la WT, à savoir que la femme de Genèse 3:15, c'est Jésus ?

Pas la femme mais la postérité de la femme, oui, c'est bien l'enseignement officiel
"La promesse faite en Éden. Dans le jardin d’Éden, en présence d’Adam, d’Ève et du “ serpent ”, Jéhovah Dieu fit connaître son dessein par des paroles prophétiques consignées en Genèse 3:15.

L’identité des parties concernées par cette promesse prophétique a été révélée. La vision donnée à l’apôtre Jean indique, en Révélation 12:9, que le “ serpent ” est Satan le Diable. Les faits démontrent que la “ semence ” de la “ femme ”, semence que les justes ont attendue longtemps, est à identifier avec la “ semence ” d’Abraham, Jésus Christ (Ga 3:16 ; Mt 1:1). Elle devait être meurtrie au talon par le serpent. Or, Jésus Christ fut mis à mort, mais ce ne fut pas une blessure permanente puisque Dieu le ressuscita. À son tour, la “ semence ” doit meurtrir le serpent à la tête et lui infliger une défaite irrémédiable."https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 1:0-14:482

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin18, 10:05
Message :

Logos a écrit :RT2 ne peut pas te répondre vu qu'il ne peut plus voir tes messages vu qu'il t'a mis en ignoré "à vie".

Ca reflète bien son âge mental.

Estrabolio a écrit :Pas la femme mais la postérité de la femme, oui, c'est bien l'enseignement officiel

Merci Estrabolio ! Et c'est de là qu'RT2 voit une résurrection de Jésus...

C'est quand même bien tiré par les cheveux, car si on suit l'ordre chronologique, c'est d'abord la semence de la femme (Jésus) qui meurtrit la semence du serpent. Donc, la semence du serpent a ressuscité aussi.

Et qui est cette semence qui aurait ressuscité ?

Auteur : RT2
Date : 18 juin18, 10:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Merci Estrabolio ! Et c'est de là qu'RT2 voit une résurrection de Jésus... C'est quand même bien tiré par les cheveux, car si on suit l'ordre chronologique, c'est d'abord la semence de la femme (Jésus) qui meurtrit la semence du serpent. Donc, la semence du serpent a ressuscité aussi. Et qui est cette semence qui aurait ressuscité ?

Hum, donc vous nous dites en somme que Jésus n'est pas le Christ promis depuis le début. [EDIT]

Auteur : RT2
Date : 19 juin18, 02:33
Message : MLP qui fait semblant que Gen 3:15 ne concerne pas la mort et la résurrection de Jésus..,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juin18, 04:06
Message : Non, désolé RT2, mais je ne vois rien concernant la résurrection de Jésus en Genèse 3:15.

Mais peut-être vas tu répondre à cette question. En Genèse 3:15, qui meurtrit qui en premier ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 juin18, 04:23
Message :

Mikaël Malik a écrit : Jésus, le Christ
Matthieu 8:11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

RT2 a écrit :
juste une chose MM, le brigand qui est mort aux côtés de Jésus, il pouvait entrer dans les lieux célestes alors que la voie céleste n'était pas ouverte ? De même il n'a jamais été possible à Abraham, Isaac et Jacob de pouvoir prétendre vivre au Ciel, d'ailleurs tu fais l'impasse sur la promesse de Dieu au sujet d'Abraham. Dire le royaume des cieux peut aussi bien signifier que l'origine de ce royaume vient non des mains mais des cieux. Et donc logiquement que son autorité s'est élargie sur la terre.
.

Et ça, c'est quoi ?

Matthieu 17:3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. 4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie.

8 Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

La résurrection des prophètes n'était pas une nouveauté pour Jésus et de voir Moïse et Élie vivants n'a même pas étonné Pierre.

Auteur : RT2
Date : 19 juin18, 08:07
Message : MM vu que c'est Jésus qui a ouvert la voie céleste et cela fut fait sur la base de la justice de Dieu, donc sur un plan légal qui n'est pas rétroactif, en effet nul avant n'a été engendré d'en haut car c'est aussi cela une condition.

Revois ta compréhension.

Auteur : Luxus
Date : 19 juin18, 08:44
Message :

RT2 a écrit :MM vu que c'est Jésus qui a ouvert la voie céleste et cela fut fait sur la base de la justice de Dieu, donc sur un plan légal qui n'est pas rétroactif, en effet nul avant n'a été engendré d'en haut car c'est aussi cela une condition.

Revois ta compréhension.

La Bible semble contredire ce que tu écris.

(Hébreux 11:13-16)
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

De qui le rédacteur parle-t-il ? De tous ceux qui sont morts dans la foi, ce qui inclue les serviteurs du passé.

(Hébreux 11:8)
C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

Alors RT2, le verset 16 dit que tous ceux qui sont morts dans la foi, désirent une cité CELESTE que Dieu a préparé pour eux, mais tu nous expliques qu'en fait,ces serviteurs là auront une cité terrestre ? Qui croire ? RT2 ou la Bible ?

Auteur : RT2
Date : 19 juin18, 08:59
Message : A part dévier la conversation Sibbé, tu sais, Rev chap 4, 5 et 6 qui te dit que le premier cavalier reçoit une couronne venant de Dieu ?

Auteur : Luxus
Date : 19 juin18, 09:25
Message : Alors RT2 tu préfères ne pas répondre ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 juin18, 09:25
Message :

RT2 a écrit :MM vu que c'est Jésus qui a ouvert la voie céleste et cela fut fait sur la base de la justice de Dieu, donc sur un plan légal qui n'est pas rétroactif, en effet nul avant n'a été engendré d'en haut car c'est aussi cela une condition.

Revois ta compréhension.

Si je comprends bien, cette vision n'est qu'une imposture, Pierre n'a rien vu, Hénoch n'a pas été transféré et Paul n'a pas vu le paradis au 3e ciel non plus, ce sont tous des menteurs, sauf les responsables non inspirés de la Société Watchtower

Vous venez avec la "vérité" de la TdG, moi je viens avec la VÉRITÉ de la parole de Dieu qui vous contredit en tout !

Hébreux 11:13-16 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Auteur : papy
Date : 19 juin18, 18:32
Message : Que signifie les paroles contenues en Jean 3:13 ?
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
Cela signifie-t-il qu'il est le seul a monter au ciel de façon visible ?

Auteur : Mormon
Date : 20 juin18, 09:13
Message :

papy a écrit :Que signifie les paroles contenues en Jean 3:13 ?
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
Cela signifie-t-il qu'il est le seul a monter au ciel de façon visible ?

Voici le verset :

Jean 3:13 -- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Cela veut dire que Jésus, avant son ministère, a certainement fait la même expérience que Paul qui fut ravi jusqu'au 3ème ciel... Jésus vit l'Homme qui est dans le ciel, c'est-à-dire Dieu lui-même, ou son Père.

Auteur : prisca
Date : 20 juin18, 09:17
Message : 12" Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. "

Cela veut dire que personne n'est monté au ciel pour dire ce qu'il y a au Ciel.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 juin18, 23:53
Message :

papy a écrit :Que signifie les paroles contenues en Jean 3:13 ?
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
Cela signifie-t-il qu'il est le seul a monter au ciel de façon visible ?

Mormon a écrit :Voici le verset :

Jean 3:13 -- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Cela veut dire que Jésus, avant son ministère, a certainement fait la même expérience que Paul qui fut ravi jusqu'au 3ème ciel... Jésus vit l'Homme qui est dans le ciel, c'est-à-dire Dieu lui-même, ou son Père.

Sauf que Paul a eu une vision, alors que Jésus vivait au ciel avant sa vie humaine.

Auteur : Mormon
Date : 21 juin18, 09:06
Message :

Mormon a écrit :Voici le verset :

Jean 3:13 -- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Cela veut dire que Jésus, avant son ministère, a certainement fait la même expérience que Paul qui fut ravi jusqu'au 3ème ciel... Jésus vit l'Homme qui est dans le ciel, c'est-à-dire Dieu lui-même, ou son Père.

Jean Moulin a écrit :Sauf que Paul a eu une vision, alors que Jésus vivait au ciel avant sa vie humaine.

Tout comme nous ! Tout comme nous, à sa naissance il ne s'en souvint plus de sa préexistence. Jésus avait un témoignage parfait du Père lorsqu'il commença son ministère, il reçut bien davantage qu'une vision. Mais Paul, également, eut davantage qu'une vision. Par contre, Etienne eut une vision.

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin18, 21:47
Message :

Jean Moulin a écrit :Sauf que Paul a eu une vision, alors que Jésus vivait au ciel avant sa vie humaine.

Mormon a écrit : Tout comme nous !

Comment ça "Tout comme nous" ?

Mormon a écrit :Mais Paul, également, eut davantage qu'une vision.

Non, rien de plus. D'ailleurs il le dit clairement dès le début du chapitre 12.

Auteur : Luxus
Date : 22 juin18, 01:37
Message : Les mormons pensent qu'on vivait tous dans le monde des esprits et qu'on a fait le choix de venir sur terre. Mais en venant sur terre on a tout oublié de notre vie d'esprit. Comme c'est pratique !

Auteur : Mormon
Date : 22 juin18, 06:08
Message :

Luxus a écrit :Les mormons pensent qu'on vivait tous dans le monde des esprits et qu'on a fait le choix de venir sur terre. Mais en venant sur terre on a tout oublié de notre vie d'esprit. Comme c'est pratique !

Les mormons croient que nous avons tous été créés spirituellement avant de l'avoir été physiquement. Avant de naître nous étions tous dans les cieux en présence de Dieu, et nous avons accepté la mise à l'épreuve de notre foi en nous testant avec un corps physique, afin d'hériter ensuite d'un corps ressuscité à la hauteur de notre obéissance.

Ici bas, nous passons l'examen d'une éternité première pour gagner une éternité définitive.

Auteur : papy
Date : 22 juin18, 06:55
Message :

Mormon a écrit :
Les mormons croient que nous avons tous été créés spirituellement avant de l'avoir été physiquement. Avant de naître nous étions tous dans les cieux en présence de Dieu, et nous avons accepté la mise à l'épreuve de notre foi en nous testant avec un corps physique, afin d'hériter ensuite d'un corps ressuscité à la hauteur de notre obéissance.

Ici bas, nous passons l'examen d'une éternité première pour gagner une éternité définitive.

Combien de temps reste-t-on dans les cieux auprès de Dieu avant de naitre ?
Qu'advient-il des fœtus avortés avant leur naissance ?
Retournent-ils auprès de Dieu ?
Si c'est le cas ils s'en réjouissent !

Auteur : Mormon
Date : 22 juin18, 07:56
Message :

papy a écrit : Combien de temps reste-t-on dans les cieux auprès de Dieu avant de naitre ?

On n'en sait rien.

papy a écrit :Qu'advient-il des fœtus avortés avant leur naissance ?
Retournent-ils auprès de Dieu ?

Pour venir vraiment au monde, il faut sortir du ventre de la mère vivant.

Auteur : Logos
Date : 22 juin18, 09:04
Message :

Mormon a écrit :Voici le verset :

Jean 3:13 -- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Cela veut dire que Jésus, avant son ministère, a certainement fait la même expérience que Paul qui fut ravi jusqu'au 3ème ciel... Jésus vit l'Homme qui est dans le ciel, c'est-à-dire Dieu lui-même, ou son Père.

La partie "qui est dans le ciel" est absente de nombreux manuscrits. Il s'agit probablement d'un ajout. Jésus n'est pas le fils d'un "homme qui est dans le ciel".

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 22 juin18, 09:10
Message :

Logos a écrit : La partie "qui est dans le ciel" est absente de nombreux manuscrits. Il s'agit probablement d'un ajout. Jésus n'est pas le fils d'un "homme qui est dans le ciel".

Que si !

Car "fils de l'homme" et "fils de Dieu" veulent dire la même chose :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juin18, 10:11
Message : Ah oui ! Pour le mormons, Dieu est un homme, un homo sapiens qui vit sur une lointaine planète autour de Kolob.

Auteur : papy
Date : 22 juin18, 18:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ah oui ! Pour le mormons, Dieu est un homme, un homo sapiens qui vit sur une lointaine planète autour de Kolob.

C'est le voisin de Jéhovah qui habite dans les pléiades !

Auteur : Mormon
Date : 22 juin18, 19:37
Message :
Pour répondre aux gens s'interrogeant sur le thème de Kolob, "notamment au moqueur" :

La connaissance de ces lieux célestes est évoquée dans le livre d'Abraham, chapitre 3:13, mais sans détail. Elle ne fait jamais l'objet d'une étude particulière chez les Saints des Derniers Jours. Nous n'en savons pas davantage sur ce sujet. Elle confirme que Dieu se trouve sur un astre céleste en tant qu'Homme ressuscité et glorifié, tout comme le seront les justes lorsqu'il hériterons de la terre en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu (voir Apoc. 21) lorsque cet astre deviendra céleste à son tour.

la Perle de Grand Prix, dans le Livre d'Abraham, dit que Dieu a donné à une étoile le nom de Kokob. Les manuscrits de la mer Morte, dans "les livres sur les astres", mentionnent Énoch faisant une liste des étoiles et précisent que l'étoile de Dieu est nommée Kokob, et Kolob en étant l'étoile la plus proche.

La Perle de Grand Prix : https://www.lds.org/scriptures/pgp?lang=fra

Auteur : papy
Date : 22 juin18, 22:09
Message :

Mormon a écrit :
Pour répondre aux gens s'interrogeant sur le thème de Kolob, "notamment au moqueur" :

Pour ^étre plus réaliste , tu aurais dû écrire : " notamment aux moqueurs"

Auteur : Mormon
Date : 22 juin18, 22:22
Message :

papy a écrit : Pour ^étre plus réaliste , tu aurais dû écrire : " notamment aux moqueurs"

Comme ça ?

Pour répondre aux gens s'interrogeant sur le thème de Kolob, "notamment aux moqueurs" :

La connaissance de ces lieux célestes est évoquée dans le livre d'Abraham, chapitre 3:13, mais sans détail. Elle ne fait jamais l'objet d'une étude particulière chez les Saints des Derniers Jours. Nous n'en savons pas davantage sur ce sujet. Elle confirme que Dieu se trouve sur un astre céleste en tant qu'Homme ressuscité et glorifié, tout comme le seront les justes lorsqu'il hériterons de la terre en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu (voir Apoc. 21) lorsque cet astre deviendra céleste à son tour.

la Perle de Grand Prix, dans le Livre d'Abraham, dit que Dieu a donné à une étoile le nom de Kokob. Les manuscrits de la mer Morte, dans "les livres sur les astres", mentionnent Énoch faisant une liste des étoiles et précisent que l'étoile de Dieu est nommée Kokob, et Kolob en étant l'étoile la plus proche.

La Perle de Grand Prix : https://www.lds.org/scriptures/pgp?lang=fra

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin18, 22:33
Message :

Mormon a écrit :Les manuscrits de la mer Morte, dans "les livres sur les astres", mentionnent Énoch faisant une liste des étoiles et précisent que l'étoile de Dieu est nommée Kokob, et Kolob en étant l'étoile la plus proche.

Tiens donc....

Auteur : papy
Date : 22 juin18, 22:41
Message :

Mormon a écrit :
Pour répondre aux gens s'interrogeant sur le thème de Kolob, "notamment au moqueur" :

Pour être plus réaliste , tu aurais dû écrire : " notamment aux moqueurs"

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin18, 23:16
Message :

Luxus a écrit :Les mormons pensent qu'on vivait tous dans le monde des esprits et qu'on a fait le choix de venir sur terre. Mais en venant sur terre on a tout oublié de notre vie d'esprit. Comme c'est pratique !

Mormon a écrit : Les mormons croient que nous avons tous été créés spirituellement avant de l'avoir été physiquement. Avant de naître nous étions tous dans les cieux en présence de Dieu, et nous avons accepté la mise à l'épreuve de notre foi en nous testant avec un corps physique, afin d'hériter ensuite d'un corps ressuscité à la hauteur de notre obéissance.

Ici bas, nous passons l'examen d'une éternité première pour gagner une éternité définitive.

Tu m'en diras tant ! Mais qui invente des histoires pareilles ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juin18, 01:50
Message :

mormon a écrit :Elle confirme que Dieu se trouve sur un astre céleste en tant qu'Homme ressuscité et glorifié, tout comme le seront les justes lorsqu'il hériterons de la terre en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu (voir Apoc. 21) lorsque cet astre deviendra céleste à son tour.

Voilà, c'est bien ce que je disais, sans me moquer. Mais bon ! Mormon est tellement susceptible. Le dieu des mormons est donc un homme ressuscité vivant sur une étoile lointaine. C'est ce qu'il faut retenir.

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 juin18, 09:39
Message :

mormon a écrit :Elle confirme que Dieu se trouve sur un astre céleste en tant qu'Homme ressuscité et glorifié, tout comme le seront les justes lorsqu'il hériterons de la terre en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu (voir Apoc. 21) lorsque cet astre deviendra céleste à son tour.

MonstreLePuissant a écrit : Voilà, c'est bien ce que je disais, sans me moquer. Mais bon ! Mormon est tellement susceptible. Le dieu des mormons est donc un homme ressuscité vivant sur une étoile lointaine. C'est ce qu'il faut retenir.

On se croirait dans Stargate.

Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 00:26
Message : Ceux qui prennent part à la 1ère résurrection après être décédés, qui sont ils ?

Ce sont "les morts en Christ".

Pourquoi dire que ce sont les "morts en Christ" ?

Parce que nous lisons : Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.1 Thessaloniciens 4:16

Qu'advient il d'eux ensuite, une fois décédés, une fois ressuscités ?

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre de Seigneur Jésus dans les airs.

Ils n'ont plus les pieds sur le sol, ils sont dans les nuées.

Est ce qu'ils vont rester entre Ciel et terre pour l'éternité ? En suspension ?

Non évidemment.

Alors ..... iront ils au Ciel ou retourneront ils sur terre ?

Pourquoi sont ils emmenés sur les nuées pour être ramenés sur terre ?

Ils n'avaient qu'à y rester sur terre si c'est pour les ramener.

Donc s'ils sont emmenés sur les nuées à la rencontre de Jésus c'est pour suivre Jésus au Ciel.

Cqfd.

Donc cette grande foule part au Ciel.

Elle se réunira devant le Trône de Dieu au Ciel.

Auteur : Pollux
Date : 11 juin20, 01:04
Message :

prisca a écrit : 11 juin20, 00:26 Ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre de Seigneur Jésus dans les airs.

Ils n'ont plus les pieds sur le sol, ils sont dans les nuées.

C'est beau les contes de fée. J'y croyais moi aussi quand j'avais 5 ans.

Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 01:24
Message :

Pollux a écrit : 11 juin20, 01:04 C'est beau les contes de fée. J'y croyais moi aussi quand j'avais 5 ans.

A part ça, çà va ? La famille ? La santé ?

Auteur : Pollux
Date : 11 juin20, 09:43
Message :

prisca a écrit : 11 juin20, 01:24 A part ça, çà va ? La famille ? La santé ?

Hors sujet.

Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 10:39
Message :

Pollux a écrit : 11 juin20, 09:43Hors sujet.

Tu es hors sujet lorsque tu dis Pollux a écrit : ↑11 juin 2020, 08:04
C'est beau les contes de fée. J'y croyais moi aussi quand j'avais 5 ans.

Tu es un troll Pollux.

Auteur : Pollux
Date : 11 juin20, 11:31
Message :

prisca a écrit : 11 juin20, 10:39 Tu es un troll Pollux.

Non. Je dis la vérité.

Auteur : Menatseakh
Date : 12 juin20, 07:11
Message :

Alors, au final...on reste ici ou on monte là-haut ? Faudrait qu'on sache.

Auteur : prisca
Date : 12 juin20, 07:27
Message :

Menatseakh a écrit : 12 juin20, 07:11

Alors, au final...on reste ici ou on monte là-haut ? Faudrait qu'on sache.

Au Ciel bien sûr.

Auteur : toutatis
Date : 12 juin20, 08:53
Message : Ce forum existe encore….. ? Pas possible….. et incroyable…..

C'est même pas un forum de l'ABC de la Bible, c'est le niveau foetus mental…...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 252