Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 07:52
Message : La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.
Pourtant si l'embryon humain possédait une raison il nierait la possibilité de l'éxistence de l'homme en plein air. et si l'enfant possédait un ésprit de discernement il nierait les prétentions des hommes au sujet des mondes des cieux et de la terre...
Ainsi l'homme à chaque stade de son évolution, risque de nier celui qui viendra par la suite(l'homme adulte est enclin à nier cette vie après la mort)...
Comme ces choses ne sont visibles clairement que dans son coeur, celui qui ne crois pas se doit au moins de reconnaitre et de croire aux mystères et d'y acquiescer jusqu'à ce qu'il constate par éxpérience(tous les évenements qui échappent à la logique et à la science).

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 14 juin05, 04:04
Message :

muslim06 a écrit :tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...
tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....
tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....
tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

C'est pas que quelque chose me pousse à ne pas croire, mais plutôt que rien ne me pousse à croire en quelconque forme de divinité.
Ton raisonnement, je pourrais te le renvoyer en te disant: Qu'est-ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas de mammouths rose volants sur Pluton?

C'est tout aussi logique.

Pour ce qui est des exemples que tu cites, on a toujours certaines formes de démonstrations qui nous permettent rationnellement de croire par la logique que telle ou telle chose est vraie. Par exemple, je n'ai jamais vu mon coeur, mais j'en ai vu ailleurs, c'est connu et très bien référencé. Mes ancêtres, j'ai des traces historiques et j'ai la logique du fait que je sais qu'un enfant provient nécessairement d'un parent. etc, etc...
Dans d'autres cas, on parle de démonstrations mathématiques, physiques, chimiques, etc...
Bref, tout ça repose sur du concret, rationnel et logique.

On peut pas en dire autant de ton Dieu...

Sherkan

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 04:33
Message :

tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...

étant étudiant en biologie ( généraliste, et j'ai fait de la physiologie cardiaque ), j'ai eu l'occasion de le voir.

donc, oui, je sais que quelque chose le maintient en vie, je sais aussi globalement comment : je l'ai étudié directement.

et toi, tu sais quoi sur les origine du monde ? tu en as vu quoi ?
Tu as étudié le sujet directement aussi ?

Moi je n'en sais rien, donc en homme raisonnable et honnète, je n'affirme rien à ce propos.

tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....

j'ai rarement vu une argumentation aussi boiteuse et maladroite.
Je ne les ai pas vu, mais j'ai vu leurs traces.

par contre, les traces de la création par un "Dieu", j'en ai absolument rien vu.

tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....

oui, car je suis déjà poussière face à ce que j'en vois, donc c'est tout à fait logique.
et ça n'a aucun rapport avec le sujet.

tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

j'en vois les conséquences directes, je peux le mesurer, le quantifier.
Ton Dieu, non.

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

parceque je n'imagines pas comme toi que mon coeur, qui n'est qu'une masse de cellules - remarquablement bien ordonnées, certes, mais pas plus - voit quoi que ce soit.

Ton raisonnement, je pourrais te le renvoyer en te disant: Qu'est-ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas de mammouths rose volants sur Pluton?

joli.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 07:33
Message : L'homme moderne a atteint le summum dans le domaine des sciences de ce monde et dans ses recherches. Si l'on compare cette connaissance à celle de ses prédécesseurs, on peut à juste titre parler de miracle !

Malgré cela, quand il est arrivé sur la lune et a vogué dans les espaces lointains, il a senti qu'il n'était qu'un grain de poussière dans un monde infini, une goutte dans un océan sans rivages. II a constaté que la grandeur de la science résidait dans le fait, qu'elle a permis à l'homme de découvrir sa petitesse par rapport à la Puissance illimitée et la Grandeur infinie de Dieu - Exalté soit-Il -.

un simple exemple parmi tant d'autre:

L'une de nos connaissances ou nous-mêmes, n'avons-nous pas été éprouvés, ne serait-ce qu'une fois dans notre vie, par un malheur, à la suite duquel nous avons senti que tous les êtres vivants ne pouvaient nous en délivrer, et qu'ils étaient trop faibles pour nous secourir ?
Une fois avoir désespéré des hommes, et perdu tout espoir, sur qui avez vous comptez? sur qui??????????

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 09:04
Message :

Malgré cela, quand il est arrivé sur la lune et a vogué dans les espaces lointains, il a senti qu'il n'était qu'un grain de poussière dans un monde infini, une goutte dans un océan sans rivages. II a constaté que la grandeur de la science résidait dans le fait, qu'elle a permis à l'homme de découvrir sa petitesse par rapport à la Puissance illimitée et la Grandeur infinie de Dieu - Exalté soit-Il -.

nan, là tu parles de ceux qui ne font pas scientifiques.
Faut vraiment faire un bien mauvais scientifique pour conclure que Dieu existe avec comme seul argument la petitesse de l'homme.

tes propos sont bon pour un prêche, mais là, tu ne parles pas à des convertis.

L'une de nos connaissances ou nous-mêmes, n'avons-nous pas été éprouvés, ne serait-ce qu'une fois dans notre vie, par un malheur, à la suite duquel nous avons senti que tous les êtres vivants ne pouvaient nous en délivrer, et qu'ils étaient trop faibles pour nous secourir ?
Une fois avoir désespéré des hommes, et perdu tout espoir, sur qui avez vous comptez? sur qui??????????

mais sur moi, comme un grand.

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 10:29
Message :

tu es assez grand pour te guérir d'un mal dont la science n'a aucun remède...

je suis assez grand pour chercher moi même une solution, ou m'en remettre à la science, ou encore pour accepter la mort, sans s'accrocher comme un gamin, plutôt que de m'en remettre à des superstitions.

est ce une faiblesse que de reconnaitre que nous sommes si faible, de reconnaitre qu'il ya quelque chose de supérieur...

tu confond "reconnaitre" et "croire"

tu es incapable de prouver l'existence de cet être supérieur ; c'est pas quelque chose qui se "reconnait", mais une chose en laquelle tu décides de croire, comme certains décident de croire au loup garou.

mes faiblesses sont là, et j'essaye de les compenser, de les travailler sans attendre d'aide d'une force supérieure.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 02:30
Message :

Sofian a écrit : "Tout croire est une sottise et ne rien croire tout autant..."

Croire que l'univers s'est crée lui-même, ex-nihilo, requiert pas mal de crédulité aussi...

C'est vrai, j'oubliais Sofian, que vous, vous savez, car vous avez la PREUVE.

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

Sofian a écrit :

Il m'est impossible de VOUS prouver son existence, mais moi, la preuve, il y a longtemps que je l'ai !

Vous connaissez cette phrase dans Jean : "Celui qui m'aime "JE ME MANIFESTERAI A LUI..." ?

Le problème, c'est que l'inverse de ce vous semblez sous entendre requiert aussi pas mal de crédulité, car relativement à la formation de l'univers, personne, je dis bien personne, au niveau des connaissances scientifiques actuelles en physique ou en astrophysique ne sait exactement à quoi s'en tenir. Et aucune des multiples théories (révélées... )dogmatiques auxquelles se réfèrent les religions ne peuvent être considérées comme scientifiques. Par conséquent croire qu'un dieu quelconque est à l'origine de tout, relève aussi de la plus grande crédulité, M'sieur Sofian.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 03:03
Message : C'est bien pourquoi j'ai dis que l'on ne pouvait PAS le prouver, j'ai aussi indiqué, plus haut, que l'existence de dieu n'est pas impossible, mais indécidable.

Comment par exemple pouvez-vous me prouver ici même que vos yeux sont de telle ou telle couleur ? Vous voyez bien par cet exemple les limites du langage...
Il faut rendre hommage aux mots, ils nous permettent de communiquer, mais leur capacité à dire le contenu de la foi est extrêmement limitée.
Or, le langage adapté à rendre compte du contenu de la foi: l'image et la parabole, ainsi que la pensée analogique, étant par vous exclu d'emblée, comment faire ?
Comment pourrions-nous expliquer à un aveugle de naissance la différence entre le pourpre et le rouge ?
Vous comprenez je pense qu'il faut pour le dialogue un contrat minimum qui consiste à penser que celui qui pense différement de soi n'est pas pour autant un menteur ou un affabulateur.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 03:42
Message : Oui, c'est ce que j'ai dis. Prouver c'est démontrer aux autres mais ça n'implique pas que soi-même on ait besoin de cette preuve !
(Je n'ai pas d'arguments CONTRE vous, je n'en ai que POUR vous !) Je ne suis pas croyant pour le plaisir de contredire ceux qui ne le sont pas ! De plus, la foi implique un lien pénible de responsabilité : Ce n'est pas pour rire que je crois, ni pour me singulariser...
Il y a un aspect qui ne devrait pas vous échapper : Il va de soi que des arguments reposant sur des Ecritures sacrées seraient refusés de votre part
par principe. De ce fait un croyant qui prétend dialoguer avec un athée est OBLIGE de partir sur la base de l'univers matériel. C'est la raison pour laquelle il faut avoir du courage de la part d'un croyant pour venir débattre sur votre terrain de choses qui NE SONT PAS les causes et les illustrations de sa foi...

( Car la matière est-elle cause d'elle-même ? )
Lequel de vous essayerait de contredire mes assertions en venant sur MON terrain: à savoir, une révélation ?
Je n'ai pas pour ma part nié la science et ses conclusions. Certains croyants croient à l'historicité de la Génèse. Ils desservent leur propre foi sans le voir. Mais je ne partage pas leur point de vue. Je lutte PAR AILLEURS "contre" certains "croyants tout autant qu'ici je lutte pour expliciter comment que je crois...
L'une des difficultés est que vous voulez croire à VOS conditions...Si Dieu était une notion; d'accord, mais s'Il est une personne, ca ne marchera pas comme ça: c'est à SES conditions qu'Il peut, s'Il veut, donner des preuves (intérieures) de sa présence...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:23
Message : Sofian

Vous savez aussi bien que moi que le débat entre la science et la foi ou la religion n'est pas nouveau. Et je subodore (observez que je n'a pas dit : je crois...

) que plus les connaissances scientifiques progresseront, plus il sera difficile voir incongru de croire en un dieu quelconque.

Et depuis mon "terrain" qui n'a de foi qu'au rationnel dans la mesure où il n'est pas dogmatique, ce qui signifie qu'aucune théorie ne peut pas ne pas être remise en question les écritures nommées "saintes" par les hommes ne signifient rien, et que les "révélations" mystiques appartiennent plus au domaine de la psychiatrie, qu'à une réalité quelconque observable et reproductible.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 04:39
Message : Si, au moins une: la sociologie, puisqu'il y a de milliards de croyants dans le monde...

Et d'autre part, non seulement vous pouvez très bien remettre des choses en question ici même, comme je le fais moi-même dans bien des cas.
Quand à savoir si l'avancée de la science va nous éloigner de la recherche de l'origine de la personnalité (car telle est la question) ou nous en rapprocher, c'est un acte de foi en l'avenir qui vous concerne...
j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter, parce que l'approche banalement matérialiste bute sur des "abstractions" physiques, mathématiques, cosmologiques etc, qui les oblige à dépasser le témoignage des sens, même relayés comme ils le sont par des appareillages...
Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...
J'ajoute que si vous aviez dit il y a 500 ans qu'on ferait voler 300 personnes à Mach 1 ou 2 dans des objets pesant des centaines de tonnes pour aller visiter New-York qui n'avait pas encore été découvert, et qu'on vous avait demandé" des preuves, vous auriez été mal mal mal...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:51
Message : C'est bien cela le problème...

Des milliards de croyants dans le monde, et malgré tout vous avez dit :

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

L'économie des "démocraties" est la plus mortelle de toute l'histoire ! 1 enfant de moins de 10 ans meurt de faim toutes les 7 secondes ! A ce compte là, l'humanisme a beau jeu de rouler des mécaniques !
Je préfère de loin SUR CE POINT la doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres !

Alors, quant à la sociologie, que si je vous ai bien compris, vous jugez intangible, je pense qu'elle devrait peut-être être soumise à une légère révision, sans oublier votre "doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres".

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:54
Message : Sofian a dit :

...j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter......

Ah bon...Première nouvelle... Vos sources, S.V.P....

Les miennes, et mon expérience dans la réalité quotidienne disent et remarquent exactement le contraire...

Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...

Effectivement on ne trouve que ce que l'on cherche...Bien que parfois on trouve par hasard... Que la science puisse affirmer un jour que dieu existe ou qu'il n'existe pas est une possibilité que je n'exclus pas. En attendant la confirmation ou l'infirmation de cette hypothèse, (je mangerai les pissenlits par les racines bien avant) je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 05:16
Message : Je n'esquive rien, puisque je suis là, sur ce forum ! Vous me demandez de citer mes sources, je n'en ai pas, j'ai juste lu des scientifiques comme Serge Tarassenko et quelques autres, et fondamentalement j'avoue que quand bien même je serais le seul croyant sur terre, je ne pourrais pas douter de mes expériences...
C'est à la science de répondre pourtant à cette question simple : Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien. A chaque fois que j'ai posé la question à un scientifique, il m'a répondu: "Pourquoi ? nous n'en savons rien". Je ne le lui ai pas reproché, mais j'ai apprécié sa sincérité...
Je dois mon début de réflexion sur la foi à un médecin. Je lui ai demandé (j'étais jeune) : Pourquoi est-ce que quand je commande à ma main de bouger, elle bouge ? Il m'a répondu: cerveau-nerfs-muscles. Je lui ai rétorqué que je ne posais pas la question "comment", mais "pourquoi", et il a reconnu qu'il n'en savait rien.
Je me le suis tenu pour dit, et j'ai commencé à chercher par moi-même, jusqu'à ce que...

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 05:42
Message : Alors vous devez savoir, et si vous surfez sur les thèmes du hasard et de la néssécité, vous pourrez le vérifier par vous-même, que ces thèses sont d'ores et déjà tombés en désuétude et même depuis un bon moment.
Il y a du nouveau chez les prévisionnistes.
Par contre, les plans "merveilleux" que les futuristes athées sont entrain de concevoir pour vous et vos enfants ont eux, vraiment de quoi nous faire tous flipper pour de bon...

J'ai recopié ça en tapant au pif...

" Le fait que Monod insiste pour dire que le hasard est la seule source possible d’altération, à moins d’être un dogme, devrait se justifier. Or ce type d’affirmation ne trouve sa cohérence qu’à l’intérieur d’une conception de la causalité qui était celle du XIXème siècle. La biologie a trouvé dans l’ADN son noyau fondamental d’information et dans le hasard l’agent perturbateur des mutations. Le tri mécanique effectué par la sélection naturelle est ensuite sensé expliquer l’évolution du vivant. Les présupposés dans lesquels se meut cette biologie sont encore ceux du paradigme mécaniste de la physique du XIXème siècle. La physique ultérieure est complètement ignorée. De même, l’idée de Nature que l’on trouve chez Monod n’est rien d’autre que celle de la représentation déterministe léguée par les modernes. Pas de trace ici de la nouvelle représentation systémique de la Nature. Et pourtant, comme le dit Frijoff Capra dans Le Temps du Changement : « Les concepts darwiniens de la variation aléatoire et de la sélection naturelle ne sont que deux aspects d'un phénomène complexe qui pourrait être beaucoup mieux compris dans un cadre holistique ou systémique. Un tel cadre est beaucoup plus subtil et beaucoup plus utile que la position dogmatique de la pseudo-théorie néo-darwinienne, exprimée avec force par la généticien et prix Nobel Jacques Monod ».

http://www.sinistra.net/lib/bas/progco/ ... pobif.html

Ceci pour montrer que Monod ne fait pas vraiment l'unanimité...Ce lien est communiste, pour que vous ne pensiez pas à un parti-pris de ma part...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 06:44
Message : Mon cher Sofian

Je suis un authentique matérialiste, très loin de toute imprégnation de type communiste. Mais j'ai toujours été ouvert aux idées, de la gogauche, de la droite, du centre ou de la diagonale, en autant qu'elles aient un minimum de contenu intéressant.

Vos remarques sont justifiées, mais ne m'importunent pas du tout car :

Jacques Monod n'a jamais fait l'unanimité, c'est exact....Tout comme votre dieu d'ailleurs... Ils sont légion...

Mais je suis persuadé que ce biologiste de haut niveau savait que sa théorie du hasard et de la nécessité serait un jour contestée, en tout ou en partie, et actuellement seulement en partie. Le propre d'une théorie scientifique de bon aloi est qu'elle est contestable et perfectible.

Et je dirai même qu'il ne pouvait que le souhaiter, car comme athée mais surtout comme scientifique, il ne pouvait pas penser une seconde autrement.

.

Auteur : Cova Florian
Date : 29 mai07, 19:58
Message : Pour mettre au point cette discussion, j'ai fait un relevé de tous les arguments qui viennent d'être proposés en faveur de l'existence de Dieu :

1) Le premier argument est celui de muslim 06 qui semble être le suivant. Il existe certaines choses que l'on ne voit pourtant pas. On ne voit pas Dieu, donc Dieu existe. (A noter : une contradiction dans l'anthropologie de muslim06 qui dit tantôt : "La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable" puis "Tout ce que tu ne vois pas te pousse à y croire!").

2) Deuxième argument, toujours de muslim06 : nous nous sentons parfois désespérés et savons que les autres hommes ne peuvent rien pour nous. Il faut donc quelque chose au-dessus de l'homme pour nous aider. Dieu existe donc.

3) Troisième argument : Il y a des choses que l'on ne comprend pas. Ce que l'on ne comprend pas est irrationnel. Dieu est irrationnel. Donc Dieu existe.

4) Un classique : sans Dieu, on ne peut pas répondre à la question : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Mes réponses à ces objections :

1) Il existe certes des choses que l'on ne voit pas. Et donc, le fait que l'on ne voit pas Dieu n'est pas une preuve CONTRE son existence. Mais ça n'est pas non plus une preuve EN FAVEUR de son existence : il existe des choses que l'on ne voit pas, tout simplement parce qu'elles n'existent pas (genre : les mammouths plutonien). Cette question ne permet donc pas de décider POUR ou CONTRE l'existence de Dieu.

2) Il existe certes des cas où nous aurions bien besoin de l'aide d'un être surnaturel. Mais cela ne prouve rien en faveur de l'existence de Dieu. Un homme en train de se noyer aurait bien besoin d'air dans ses poumons, cela ne veut pas dire qu'il y en a. Un homme en train de mourir d'une maladie orpheline aurait bien besoin d'un traitement, cela ne veut pas dire qu'il en existe. Donc, cet argument encore ne prouve rien.

3) Les choses que l'on ne comprend pas encore ne sont pas nécessairement irrationnelles. On n'a pas su immédiatement expliquer la trajectoire des astres, et cela n'empêche pas que l'on en a aujourd'hui un compte-rendu parfaitement rationnel. De plus, même s'il y avait de l'irrationnel dans l'univers, cela ne prouverait pas l'existence de Dieu, étant donné qu'il existe de nombreuses autres figures de l'irrationnel : sorciers, vampires, fantômes, etc.

4) Le grand classique : sans Dieu, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Certes. Mais le peut-on AVEC Dieu ? Vous me direz : ben oui, il n'y a rien, puis Dieu crée, et on sait pourquoi il y a quelque chose à la place du rien. Mais en fait, on ne fait que déplacer la difficulté : au croyant, on peut poser la question : "Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ?". La difficulté est donc exactement la même et les deux théories (avec Dieu, sans Dieu) sont équivalentes de ce point de vue.

Bon... Si j'ai oublié certains des arguments proposés, signalez-le moi.

Auteur : Jonathan L
Date : 29 mai07, 20:54
Message :

Sofian a écrit :Le Photo, entre un point A et un point B parcourt la "sommation de tous les chemins possibles...SIMULTANEMENT !
C'est dire que quand on prétend borner l'univers à ses étroitesses, on peut tomber de haut, et que si même la matière la plus fine peut avoir le don d'ubiquité, pourquoi pas d'autres choses ?
La preuve est donc faite scientifique qu'un corps sans se diviser être à plusieurs endroits à la fois, et même à tous les endroits à la fois !

Faux!! Archi Faux. Ce donc tu parle est un reflet d'un objet. Ce n'est que des photon qui se reflete et se disperse. Le photon qui percutera ta retine lui ne percutera pas la miennes si nous regardon le même objet. Il ne parcour pas touts les chemins possible simultanement. Le photon n'avance qu'a la vitesse de la lumière. C'est de la physique 101 de base...

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 mai07, 21:41
Message : Salut Cova Florian et bienvenue au club !

Je tiens à saluer ton effort pour apporter un peu de raison dans ce monde de croyants. Tu signale avec pertinence quelques erreurs de raisonnement. C'est malheureusement monnaie courante sur ce forum (sur les autres aussi pour être honnête) ! Il faut dire que les croyants n'ont pas beaucoup d'autres ressources pour s'exprimer. Par définition, croire en quelque chose exclus toute évidence raisonnable de son existence. C'est une attitude personnelle à peu près incommunicable.

Vouloir en parler (sans même vouloir convaincre ou convertir) les entraîne irrémédiablement dans les pires tortuosités de la rhétorique et les incohérences logiques. C'est comme ça !

Je te parie que tu n'auras aucune réponse raisonnée à tes objections ou si tu en as, elle seront constituées d'autres fautes de raisonnement (attaque ad hominem, épouvantail ... et celle qui clos généralement la discussion, la menace de l'Enfer) que tu pourras ajouter à ta collection.
Comme tu t'intéresses aux fautes de raisonnement, je te signale un bon site qui en fait un recensement presque exhaustif.

http://www.fallacyfiles.org/

Bon courage

Auteur : Cova Florian
Date : 29 mai07, 22:39
Message : Septour nous propose donc deux arguments :

1) Si Dieu n'existe pas, alors la vie n'a pas de sens (nous n'avons pas de but). Il est préférable que notre vie ait un but. Donc Dieu existe.

2) Argument physico-théologique : le monde et son histoire sont révélateurs d'un certain ordre. Or, sans Dieu, pas d'ordre. Donc Dieu existe.

Réponses :

1) Il est déjà fallacieux de déduire ce qui est de ce que l'on veut (= prendre ses désirs pour des réalités). Le fait qu'il soit préférable que notre vie ait un sens ne signifie pas qu'il y en ait une. Je pense qu'il serait préférable que je sois beau et riche, et pourtant c'est pas gagné. Deuxièmement, est-il vraiment préférable que notre vie ait un but, au sens où Dieu nous aurait créé dans un but précis ? N'est-il pas préférable de penser que nous ne sommes pas déterminés à un but précis mais que nous sommes libres de donner nous-mêmes un sens à nos vies ?

2) Il y a certes de l'ordre dans la nature, mais la science (genèse de l'univers + théorie de l'évolution) donne un modèle satisfaisant de l'apparition de cet ordre. On pourra m'objecter que l'hypothèse de Dieu laisse moins de chance au hasard et est plus probable, mais c'est parce que l'on oublie que, si cette hypothèse est vraie, le fait qu'il y ait un Dieu aussi puissant plutôt que pas de Dieu constitue aussi un sacré hasard que rien ne vient expliquer. Je rajouterai ensuite que l'ordre du monde (dans le vivant notamment) n'est pas si parfait qu'il permette de supposer un Dieu intelligent qui gouverne le tout. Exemple : nous mourrons de crise d'appendicite alors que l'appendice ne nous sert plus à rien. Si c'est un Dieu parfait qui gouverne le monde, on ne comprend pas ce que cet organe inutile fout dans notre corps. La théorie de l'évolution en fournit de très bonnes explications (idem pour toutes les portions d'ADN non codants dans notre génôme, les quelques poils qui nous reste sous les bras, etc.)

Auteur : septour
Date : 30 mai07, 01:06
Message : tu sautes un peu vite aux conclusions!
notre vie, c'est bien nous qui lui donnons le but que nous avons choisi, la vie dans un corps n'a pas de but , justement pour que nous en choisissions un.

si dieu existe et que nous sommes le produit de sa volonté, il a necessairement créé tout ce qui est dans un BUT....

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

dire que dieu est pas tres intelligent est un jugement qui manque de recul, l'univers demontre certes des "lacunes", mais j'ose croire que celles ci font parti d'une NECESSAIRE DIVERSITÉ en bien et en moins bien qui amene l'évolution et de ce qui VIT et de ce qui ne vit pas, la matiere dite "inerte".

Auteur : Florent51
Date : 30 mai07, 01:48
Message :

septour a écrit :tu sautes un peu vite aux conclusions!
notre vie, c'est bien nous qui lui donnons le but que nous avons choisi, la vie dans un corps n'a pas de but , justement pour que nous en choisissions un.

si dieu existe et que nous sommes le produit de sa volonté, il a necessairement créé tout ce qui est dans un BUT....

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

dire que dieu est pas tres intelligent est un jugement qui manque de recul, l'univers demontre certes des "lacunes", mais j'ose croire que celles ci font parti d'une NECESSAIRE DIVERSITÉ en bien et en moins bien qui amene l'évolution et de ce qui VIT et de ce qui ne vit pas, la matiere dite "inerte".

Tu me fais rire!
Manque de raisonnement, bien dans la veine des croyants..

Comme la plupart des croyants tu lies le fait que la vie ait un "sens" religieux au fait qu'elle ait de la "valeur".
Mais la vie peut très bien ne pas avoir de sens religieux (pas de vie après la mort, pas d'épreuve terrestre, et toute la panoplie de "Qui veut gagner des millions d'années de paradis?") et avoir quand même de la valeur : au contraire, s'il n'y a pas de vie après la mort alors chaque seconde de notre vie a une immense valeur et il ne faut pas la gaspiller!
Ce n'est que dans la mentalité déformée et perverse des croyants que cette vie n'a de valeur que si on la considère comme une épreuve vers la vie d'après : ce qui veut dire que c'est la vie d'après qui a la valeur la plus importante. Comme Nietzsche le disait : "c'est une manière de dévaluer la vie".
Au contraire si tu n'as que cette vie tu peux considérer chaque instant passé auprès des gens que tu aimes comme infiniment précieux, car il ne te sera pas redonné après!
Bien sûr tu peux te dire comme Calimero : c'est vraiment trop injuste, si on n'a qu'une vie et parfois si courte ou si malheureuse! Mais dans ce cas là ça veut dire que tu prends ce que tu aimerais que la vie soit pour le sens de la vie et l'indicateur de sa valeur, mais tu n'as aucune preuve de cela, c'est juste ton désir qu'il en soit ainsi.

Et pour répondre à ton autre question : si Dieu n'existe pas ça ne veut pas dire que n'importe qui veut que la vie en société devienne un enfer! Au contraire on peut penser que ce sont les athées qui ont le plus travailler à améliorer concrètement les conditions de vie sur terre car comme ils ne croient pas à une compensation après ils se sont dit logiquement qu'ils valaient mieux améliorer ce dont on est certain (cette vie) plutôt que de reporter dans une hypothèse (la vie après la mort) le désir que ce soit mieux.
Tu vois que tes raisonnements sont trop courts.. Mais probablement n'as-tu jamais lu de penseurs athées pour faire des remarques si superficielles?

Auteur : septour
Date : 30 mai07, 05:29
Message : remarques superficielles pour un athée, pour sur. de plus tu confonds pas mal de choses, par exemple dieu et religion ce n'est pas la méme chose .la religion est une invention dont le but est le control de l'homme par l'homme tout comme la politique d'ailleurs.. quant a dieu, c'est une croyance comme son contraire ne pas croire en dieu. pour moi dieu existe, il n'existe pas d'horloge sans horloger et il n'y a pas d'univers sans un étre universel pour l'avoir pensé. maintenant , tu es libre de croire en ce que tu voudras et tu ne changeras pas le monde en ne croyant pas, pas plus que je ne changerai le monde en croyant. amicalement septour.

Auteur : Cova Florian
Date : 30 mai07, 07:57
Message : Oulah ! Du calme tout le monde !

Pour commencer, une remarque pour Florent51 :

Il n'est pas encore prouvé que tous les croyant aient une "mentalité déformée et perverse". Le monde étant peuplé de plus de croyants que d'athées, ça serait bizarre de penser que la plus grande partie des hommes ne fonctionne pas normalement. Peut-être la religion découle-t-elle de mécanismes innés profondément ancrés dans l'homme. Il y a pas mal d'études en cours, donc attendons. Et surtout : évitons ce genre d'invectives qui ne font pas beaucoup avancer la situation.

Je réponds maintenant à Septour :

Je suis d'accord pour dire avec toi que si c'est effectivement un Dieu intelligent qui nous a créé, alors il a dû le faire dans un BUT. Mais si Dieu n'existe pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de but.

Prenons quelques exemples : quand un homme va chercher une bière dans le frigo quand il a soif, il agit avec un BUT.

Quand un homme se présente aux élections présidentielles par ambition, on peut dire qu'il a un BUT.

Quand un homme décide de dédier sa vie au service des autres dans des associations humanitaires, il a un BUT.

Tous ces BUTS peuvent exister dans un univers où il n'y a pas de Dieu.

Si maintenant, on pousse l'analyse plus loin, on peut voir qu'il y a deux utilisations (au moins) du mot BUT dans le langage humain :
1) pour désigner le BUT qu'a une personne quand elle agit,
2) en parlant d'un outil ou d'une machine, pour désigner l'utilité qu'elle est censée avoir et comment elle peut servir les intérêts d'un être qui lui est extérieur (le BUT d'un frigo est de conserver les aliments).

En disant que sans Dieu l'homme n'a pas de BUT, tu utilises uniquement ce mot dans le second sens. Comme si l'homme n'avait aucune valeur en lui-même et ne devait être qu'un moyen et un outil au service d'une volonté qui lui est extérieur.

Il me semble au contraire que l'homme tire sa dignité du fait qu'il peut avoir des BUTS au premier sens du terme. Et cela ne nécessite pas l'existence d'un Dieu, juste (par exemple) la possibilité de désirer certaines choses, d'aspirer à un monde différent.

Pour finir, une remarque sur une confusion que je ne comprends guère :

Pourquoi si la vie n'a pas de BUT faudrait-il "prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant" ? Il s'agit bien là d'un BUT. Mais, toujours sans Dieu, il est possible d'avoir des buts altruistes. Genre : je fais régulièrement des dons de sang, sans que cela n'ait rien à voir avec Dieu. Même chez les animaux, certains membres d'une famille se sacrifient pour les autres : cela signifie-t-il qu'ils croient nécessairement en Dieu ?

Auteur : septour
Date : 30 mai07, 09:07
Message : quand je dis qu'il n'y a pas de but particulier A ATTEINDRE dans la vie, c'est qu'il ne peut pas y en avoir sinon la liberté de faire, dire, avoir ou étre ne voudrait rien dire, nous serions en qq sorte sur des rails nous menant a un but final au bout de la vie; il n'y a que les buts que nous pouvons tjrs nous fixer. dieu n'a fait aucune loi nous concernant, nous sommes libres, totalement libres.
maintenant croire en un dieu menant l'univers suivant sa volonté est une image créée par les religions. dieu est tout autre.
pour revenir au fait de prendre une arme et devaliser une banque, c'etait evidemment une boutade voulant que s'il n'y a pas de dieu et que le but apparent de chaque homme est d'étre riche et puissant, il ne nous resterait qu'a prendre les moyens pour le devenir, la vie etant unique et courte.

Auteur : Cova Florian
Date : 30 mai07, 09:43
Message : Ah, encore une remarque pour Septour, mon cher petit leibnizien :

Suite à mes exemples relevant quelques "bugs" dans l'ordre de la nature, Septour utilise l'argument de la "nécessaire diversité". Or, il y a deux façons de comprendre la "nécessaire diversité" :

1) Soit un "bug" que j'ai relevé (appendice, ADN non codant, etc.). Septour répond que ce bug s'explique par la nécessité de la diversité. Premier sens possible : Dieu a certaines fins (appelées "nécessaire diversité") et pour les atteindre, il est obligé de composer avec certaines contraintes, dont ces "bugs". Mais cette inteprétation n'est pas possible, puisque cela signifierait que le monde, la matière et ses lois contraignent l'action divine et lui opposent une résistance. Or, Dieu est censé être tout-puissant et créateur de la matière et de ses lois - Donc ce n'est pas ça que voulait dire Septour.

2) Le "bug" fait partie des éléments mêmes composant la "nécessaire diversité". Bon, là, ça colle avec les attributs divins. Problème : utiliser cet argument entraîne une certaine détermination des BUTS de Dieu. Si on considère que l'appendice et l'appendicite font partie de ce que Dieu considère comme devant faire partie de la diversité, il est certain que ce qu'il a en vue, ce n'est pas le bien des hommes. Faut-il alors considérer Dieu plus comme un esthète que comme un homme moral, qui serait prêt à sacrifier ses créatures sur l'autel de la diversité, qui met la valeur suprême dans l'idée d'un monde plein de diversité ? Dans ce dernier cas, si être pieux consiste à se rapprocher de Dieu, alors le véritable homme pieux ne serait-il pas celui qui est prêt à sacrifier des vies humaines sur des oeuvres d'art plutôt que le contraire ?

L'argument de la diversité a donc cela de dangereux que celui qui l'utilise doit accepter l'un des deux Dieu suivant :
1) un Dieu qui n'est pas tout-puissant et qui doit lutter contre la matière,
2) un Dieu esthète (au goût douteux d'ailleurs) qui a des préoccupations à l'aune desquelles les destinées humaines n'ont que peu de valeur.

Auteur : Florent51
Date : 30 mai07, 12:34
Message :

Cova Florian a écrit :Oulah ! Du calme tout le monde !

Pour commencer, une remarque pour Florent51 :

Il n'est pas encore prouvé que tous les croyant aient une "mentalité déformée et perverse". Le monde étant peuplé de plus de croyants que d'athées, ça serait bizarre de penser que la plus grande partie des hommes ne fonctionne pas normalement. Peut-être la religion découle-t-elle de mécanismes innés profondément ancrés dans l'homme. Il y a pas mal d'études en cours, donc attendons. Et surtout : évitons ce genre d'invectives qui ne font pas beaucoup avancer la situation.

Mais que ces mécanismes soient innés ne prouvent pas qu'ils ne sont pas rationnels!
Bref ce que je veux dire c'est que même s'il y a une tendance profonde dans l'homme à se rassurer à travers les élucubrations de la religion ça ne prouve pas que l'on ne puisse pas dire que cette tendance est fondamentalement perverse, en ce qu'elle détourne l'homme d'accorder de la valeur à ce monde en lui faisant préférer (peut-être par un penchant plus ou moins "naturel") l'espérance d'un autre, et donc en dévalorisant celui-ci.

A ces remarques précises de ma part tu auras noté que Septour s'est bien gardé de répondre : attitude naturelle chez les croyants qui préfèrent répondre à côté de la plaque plutôt que de répondre dans le détail aux critiques précises qui leur sont faites!

Auteur : muslim06
Date : 30 mai07, 22:25
Message :

Cova Florian a écrit :Pour mettre au point cette discussion, j'ai fait un relevé de tous les arguments qui viennent d'être proposés en faveur de l'existence de Dieu :

1) Le premier argument est celui de muslim 06 qui semble être le suivant. Il existe certaines choses que l'on ne voit pourtant pas. On ne voit Il éxiste certaines choses que l'on ne voit pourtant pas mais qui pourtant éxiste(je ne parlais pas simplement de Dieu dans ce cas là)...

je ne penses pas qu'il faille voir cela comme une contradiction...moi je vois cela comme une double composante de la nature humaine, l'homme va nier au départ ce qu'il n'a pas prouver ou qu'il n'a pas cerner par son savoir, mais il va aussi aller au bout de sa recherche de l'inconnu, les mystères le fascinent,car il prend conscience que tout ce qu'il ne sais pas encore, tout ce qu'il ne vois pas, lui apporterons soit de nouvelles incertitudes ou de nouvelles certitudes...

non ce n'est pas tout a fait comme cela que je le dirais....

le désespoir ne conduit pas tous les hommes à se tourner vers Dieu, mais il révéle dans la conscience de beaucoup, que quelque chose de bien plus grand en est à l'origine...

Auteur : Sofian
Date : 31 mai07, 03:25
Message : http://www.futura-sciences.com/

"La théorie M pourrait nécessiter deux dimensions temporelles !
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

On pourrait croire qu'il vient de s'évader de la série « Twilight zone » mais Itzhak Bars est un physicien théoricien tout ce qu'il y a de plus sérieux. Il est l'un des rares chercheurs explorant la possibilité que notre Univers ne possède pas une mais deux dimensions temporelles ! Il vient de publier quelques articles faisant le point sur plusieurs années de recherches sur ce sujet, aux frontières de la théorie M et de la théorie F. Selon lui, une seconde dimension temporelle pourrait bien être l’ingrédient manquant pour enfin unifier la physique."

Tout avait l'air si simple...
Jusque là, au lieu des 3 dimensions habituelles de notre monde matériel, il avait fallu passer à 11 (Voire 26 dans la théorie des cordes) Mais ça ne suffit pas. Pour que les calculs collent aux faits, en plus de ces 11 dimensions, il faut maintenant ajouter une autre dimension temporelle....
Décidément, le monde rassurant du hasard et de la nécessité devient un mystère passablement compliqué...11 dimensions...

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 01 juin07, 12:24
Message :

septour a écrit :

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

Bon ben , continue à croire , toi , ça vaudra mieux pour tt le monde !

Edit :
ah oui excuse , j'avais pas lu toutes les pages , mais j'ai déja vu ce genre de raisonnement sur d'autres forums, au 1er degré cette fois ..
Genre :" vous avez de la chance que je sois croyant , sinon je vous aurais déja tous massacrés "

Ca fait froid dans le dos ...

reEdit :
pour les musulmans , ça donnerait : " vous n'avez pas de chance , je suis croyant , je vais tous vous massacrer "

)

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 01 juin07, 12:49
Message :

Jonathan L a écrit : Faux!! Archi Faux. Ce donc tu parle est un reflet d'un objet. Ce n'est que des photon qui se reflete et se disperse. Le photon qui percutera ta retine lui ne percutera pas la miennes si nous regardon le même objet. Il ne parcour pas touts les chemins possible simultanement. Le photon n'avance qu'a la vitesse de la lumière. C'est de la physique 101 de base...

désolé mais Sofian a raison.
il y a interférences, même avec un seul photon , donc c'est une onde , et il s'étale dans l'espace .
Il y a une probabilité pour qu'il soit en chaque point de l'espace et elle est non nulle.
Et pareil pour les électrons , qui ont une masse, et sont bien de la matière !
Par contre , il ne frappera qu'une seule rétine et en un seul point.
Mystère de la mécanique quantique qui dépasse totalement l'intuition et le "bon sens", à tel point qu'il faut changer la logique !

( Pour bien saisir le problème , voir "expérience des fentes de Young" : Le photon "sait" quand 2 fentes ou une seule sont ouvertes !!! )

Auteur : tony
Date : 01 juin07, 23:03
Message :

il y a interférences, même avec un seul photon , donc c'est une onde

faut savoir dans quel cadre on se place. Pour les interférence, la lumière est une onde. Quand on rentre dans la physique quantique, la lumière devient corpusculaire.

Il y a une probabilité pour qu'il soit en chaque point de l'espace et elle est non nulle.

c'est une image. Ton photon n'est pas partout à la fois, on ne sait pas où il est. Tant qu'un ensemble de particules n'a pas été observé, ces particules sont partout à la fois (imagé). Mais quand on les observe, elle ont une place particulière. L'incertitude quantique, c'est pas "les particules sont partout à la fois", c'est "il est impossible de savoir la position d'une particule sans l'observer". (enfin c'est du moins ce que j'ai appris, mais tu t'y connais peut être plus que moi)
j'ai pas trop pipé l'histoire du photon qui "sait" pour les trou d'young...?

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 02 juin07, 04:19
Message : regarde sur wikipedia
c'est assez hallucinant

Personne n'est capable de vraiment "comprendre" là ce qui se passe.
( enfin , avec notre logique habituelle ). On peut prédire les résultats , les utiliser même, mais comprendre physiquement , non.

Tout se passe comme si un électron ( particule matérielle), en passant à travers un trou dans un écran, pouvait savoir si il y a un 2ème trou à côté.

Si il y en a un , il interfère avec lui même, sinon , non.
Comme si il passait par les 2 trous en même temps.

Si on essaie de savoir par quel trou il est passé, ça détruit le phénomène et il n'y a plus d'interférences.

Tout ça pour dire que la matière est plus compliquée que ce qu'on croit.
Surtout au niveau de l'infiniment petit : il n'y a plus de temps, plus de causalité, plus de localité !
Et toute notre logique est pourtant construite sur ces 3 propriétés du monde macroscopique, qui ne sont que des phénomènes émergents du monde microscopique.

Pour moi , ça détruit déja beaucoup d'arguments basés sur l'existence d'un soit disant "esprit" séparé de la matière.
Il faut être totalement ignorant pour croire à ça maintenant : La matière est quelque chose de complètement fou et certainement capable ( entre autres ) de créer de l'esprit.
Quand aux explications basées sur dieu, ça les fait reculer un peu plus.

Auteur : tony
Date : 02 juin07, 04:30
Message :

hinhinhinhin! a écrit :regarde sur wikipedia
c'est assez hallucinant

Personne n'est capable de vraiment "comprendre" là ce qui se passe.
( enfin , avec notre logique habituelle ). On peut prédire les résultats , les utiliser même, mais comprendre physiquement , non.

Tout se passe comme si un électron ( particule matérielle), en passant à travers un trou dans un écran, pouvait savoir si il y a un 2ème trou à côté.

Si il y en a un , il interfère avec lui même, sinon , non.
Comme si il passait par les 2 trous en même temps.

Si on essaie de savoir par quel trou il est passé, ça détruit le phénomène et il n'y a plus d'interférences.

Tout ça pour dire que la matière est plus compliquée que ce qu'on croit.
Surtout au niveau de l'infiniment petit : il n'y a plus de temps, plus de causalité, plus de localité !
Et toute notre logique est pourtant construite sur ces 3 propriétés du monde macroscopique, qui ne sont que des phénomènes émergents du monde microscopique.

cela démontre simplement la nature ondulatoire de l'électron. C'est une onde, et une onde passe par les deux trous qui sont côte à côte. Si l'électron était uniquement matériel, il ne pourrait pas passer par les deux trous à la fois, et donc il n'y aurait pas d'interférences. Cette expérience a aussi été réalisée avec les photons, montrant la nature ondulatoire de la lumière.

Le vrai dilem est: comment conjuguer onde et corpuscule? Comment la lumière par exemple peut être à la fois ondulatoire et corpusculaire?

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 02 juin07, 04:36
Message :

septour a écrit :de deux choses l'une: ou bien dieu existe et ce qui est(dont nous) a une foule de raisons d'étre, A UN BUT.
ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.
j'ai choisi la premiere eventualité car il a bien fallu une raison voir une volonté pour que le big bang, ma premiere naissance,se produise, SINON LE HASARD FAIT TROP BIEN LES CHOSES EN LES DECIDANT.

3ème possibilité : Dieu existe et il n'y a pas de but.
( Y fait ce qu'Y veut , non ? )

(comment tu fais les accents sur les majuscules ?)

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 02 juin07, 04:42
Message :

tony a écrit : cela démontre simplement la nature ondulatoire de l'électron. C'est une onde, et une onde passe par les deux trous qui sont côte à côte. Si l'électron était uniquement matériel, il ne pourrait pas passer par les deux trous à la fois, et donc il n'y aurait pas d'interférences. Cette expérience a aussi été réalisée avec les photons, montrant la nature ondulatoire de la lumière.

Le vrai dilem est: comment conjuguer onde et corpuscule? Comment la lumière par exemple peut être à la fois ondulatoire et corpusculaire?

Ben oui justement tu mets le doigt dessus.
( Si il n'y avait que la lumière ça irait, mais cette expérience a été refaite avec des corpuscules de matière de plus en plus massifs , et ca marche toujours )
Quand aux interprétations , elles valent leur pesant de cacahuètes, et personne n'est d'accord :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... _quantique

Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juin07, 10:10
Message : sofian a dit :

Aucun intérêt, aucune rigueur, aucun argument, cendre mouillée.
Inutile, stérile. Moucheron importun.

Vraiment très drôle ce jugement de valeur... Surtout mis en relation avec votre précédente déclaration :

Sofian Posté le: Sam Juin 02, 2007 12:22 pm

Prométhée, Faust, Frankenstein...

La sainte trinité de l'athéisme...

Comme si la science se limitait uniquement à la trinité de sofian... Une autre triste démonstration de l'ouverture d'esprit d'un croyant prétentieux, endoctriné, soumis à des dogmes arbitraires et à des superstitions irrationnelles.

Je vous l'ai déjà dit...Vous auriez du naître au moyen-âge, et faire en sorte de nous communiquer vos idées sur la science avec des signaux de fumée, plutôt qu'avec un ordinateur personnel et une connexion internet, choses inventées par des scientifiques.

http://www.cognition.ens.fr/~guerry/art ... es-44.html

Auteur : Cova Florian
Date : 04 juin07, 00:58
Message : Pour Septour :

il y a un but divin derriere chaque chose et, par consequent, une presence divine EN TOUT

Je ne comprend pas le "par conséquent" : il n'y a pas de raisonnement logique ici. En effet, dans une horoge, chaque pièce a un but, mais cela ne signifie pas que l'horloger est présent dans chaque pièce de l'horloge.

Si maintenant, Dieu a vraiment dit cela, comme tu t'amuses à le dire, il faut en déduire que Dieu n'a jamais suivi un cours de logique et qu'il raisonne très mal (mais on a peut-être pas besoin d'apprendre à raisonner quand on est omniscient).

Auteur : Martin C.
Date : 07 juin07, 06:06
Message : J'ai lu un ouvrage qui s'intitulait "Dieu, existe-t-il vraiment?"

Cet ouvrage monté par des scientifiques et prêtres démontre que Dieu existe vraiment. Je n'avais pas besoin de lire ces 4 parties pour me convaincre mais pour en convaincre d'autres, il me fallait des arguments solides et cet ouvrage est pas si mal pour argumenter!

Mon frère m'a parlé après sa mort et ça, ça me prouve qu'il existe bien et bel un monde après CE monde. Nous ne sommes pas prêts.. JE ne suis pas prêt même si je sais.

Si quelqu'un me dit, spécialement les personnes athées: "Je ne crois pas en Dieu et en faite, à rien de ce que vous dites qu'il y a après". Je leur répond ceci: "Tu ne crois pas? Même si je te dis que mon frère m'a parlé après sa mort? Alors dis-moi, qui est à l'origine de tout ce qui existe?" Et là, on me répond scientifiquement souvent le "Grand Bing Bang".. je répond: D'accord.. le grand bing bang... c'est bien mais il ne s'est pas fait tout seul ton bing bang!!! Il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose le provoque... qu'il mette les éléments en place pour le déclencher. Une fusée ne s'allume pas toute seule, il lui faut sa source de démarrage alors...

Pas de réponse, il ne sont pas capable de dire la source de tout. Alors, il faut un Dieu!

Si on me répond, les Extra-Terrestres.... je reviendrai encore avec : D'accord, mais d'où viennent ces extra-terrestres? Qui les a créés? Ils ne se sont pas créés tous seuls? Alors étant donné que la source de tout demeure inconnue, il faut absolument un Dieu.

Un athée peut le demeurer mais le miracle numéro un de la vie le fait mentir... la naissance elle-même. Tout est physique... et spirituel! Pourquoi vivrait-on pour finir après sans rien. La réalité est que la vie n'est qu'un passage vers la vraie vie... celle dans l'autre monde. Nous sommes en test présentement.

Auteur : Leviathan
Date : 07 juin07, 06:31
Message :

Martin C. a écrit :Mon frère m'a parlé après sa mort et ça, ça me prouve qu'il existe bien et bel un monde après CE monde. Nous ne sommes pas prêts.. JE ne suis pas prêt même si je sais.

Tu sais, les hallucinations ça existe.

Martin C. a écrit :Si quelqu'un me dit, spécialement les personnes athées: "Je ne crois pas en Dieu et en faite, à rien de ce que vous dites qu'il y a après". Je leur répond ceci: "Tu ne crois pas? Même si je te dis que mon frère m'a parlé après sa mort? Alors dis-moi, qui est à l'origine de tout ce qui existe?" Et là, on me répond scientifiquement souvent le "Grand Bing Bang".. je répond: D'accord.. le grand bing bang... c'est bien mais il ne s'est pas fait tout seul ton bing bang!!! Il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose le provoque... qu'il mette les éléments en place pour le déclencher. Une fusée ne s'allume pas toute seule, il lui faut sa source de démarrage alors...

Pas de réponse, il ne sont pas capable de dire la source de tout. Alors, il faut un Dieu!

Si on me répond, les Extra-Terrestres.... je reviendrai encore avec : D'accord, mais d'où viennent ces extra-terrestres? Qui les a créés? Ils ne se sont pas créés tous seuls? Alors étant donné que la source de tout demeure inconnue, il faut absolument un Dieu.

Question : si toute chose à une origine, quelle est celle de ton dieu ?

Un athée peut le demeurer mais le miracle numéro un de la vie le fait mentir... la naissance elle-même. Tout est physique... et spirituel! Pourquoi vivrait-on pour finir après sans rien. La réalité est que la vie n'est qu'un passage vers la vraie vie... celle dans l'autre monde. Nous sommes en test présentement.

Ce n'est pas parce que tu veux qu'il y ait une raison à la vie, à ta vie, qui soit prédéfinie, qu'il y en a forcément une.

Auteur : Martin C.
Date : 07 juin07, 06:59
Message : Oook, le sarcasme fait parti intégrante de ce forum. C'est donc pas un forum différent des autres à ce que j'ai pu remarqué!

D'acc... tout d'abord, Dieu n'est jamais né ni ne mourra jamais. Il est tout ce qui est et sera. Les voies de Dieu sont impénétrables, ne cherche donc pas à comprendre. Toutes réponses te sera révélées l'autre côté.

Hallucination enh?? J'étais déjà averti de votre arrogance puisque Jésus a dit: Il n'y a pas de mérite à convaincre ceux qui croient.

Bref, pousser la question à savoir qui aurait créé Dieu te fait demander, sans t'en rendre vraiment compte, qu'il y a forcément quelque chose qui a créé tout ça. Appelle-le "Être suprême", "Dieu", "Table!!!", peu importe le nom.

Le problème de l'être humain, spécialement des athées, est de refuser l'existence d'un être suprême sans l'avoir vu... il faut pourtant croire sans voir.

Vous faut-il toujours voir pour croire? Est-ce pour ça que vous êtes toujours aveugles? La vie en soi est un miracle qui prouve l'existence de Dieu. La science n'amène que des faits palpables, humains, physiques. Qu'en est-il de la spiritualité?

Question: Quand vous mourrez... qu'arrive-t-il?

Auteur : Leviathan
Date : 07 juin07, 07:15
Message :

Martin C. a écrit :Oook, le sarcasme fait parti intégrante de ce forum. C'est donc pas un forum différent des autres à ce que j'ai pu remarqué!

Faut dire que vos arguments on nous les a déjà servi un bon paquet de fois. Leur irréfutabilité a déjà été réfutée maintes fois. Rien de nouveau en somme, un croyant avec ses certitudes.

Martin C. a écrit : D'acc... tout d'abord, Dieu n'est jamais né ni ne mourra jamais. Il est tout ce qui est et sera. Les voies de Dieu sont impénétrables, ne cherche donc pas à comprendre. Toutes réponses te sera révélées l'autre côté.

Ben voyons. Et de qui tu tiens cela ?
'les voies du Seigneur sont impénétrables" "ne cherches pas à comprendre"

Avec des moutons ca marche sans doute, mais pas avec une personne douée de raisonnement. Vous n'argumentez rien, vous ressassez vos dogmes, rien d'intéressant en somme.

Martin C. a écrit : Hallucination enh?? J'étais déjà averti de votre arrogance puisque Jésus a dit: Il n'y a pas de mérite à convaincre ceux qui croient.

Parce que l'on devrait vous croire sur simple parole ?

Martin C. a écrit : Bref, pousser la question à savoir qui aurait créé Dieu te fait demander, sans t'en rendre vraiment compte, qu'il y a forcément quelque chose qui a créé tout ça. Appelle-le "Être suprême", "Dieu", "Table!!!", peu importe le nom.

Non, c'est juste que votre raisonnement est illogique. Selon vous, l'Univers doit avoir une cause, puisque toute chose a une cause en somme, donc cette cause serait Dieu ! Mais cette cause, Dieu, est une exception à cette règle de la causalité, laquelle vous sert pour déduire l'existence de Dieu.
Pour expliquer un paradoxe, vous créer un Dieu qui lui suit le même paradoxe : une chose incrée.
Je trouve que rajouter cette étape est inutile. L'Univers peut très bien exister sans avoir de cause première. Il a été formé au Big Bang, avant on ne sait rien. Peut être existait-il, hors du temps. Peut être pas. Mais la vraie réponse est qu'on ne sait pas, avec certiture.

Martin C. a écrit : Le problème de l'être humain, spécialement des athées, est de refuser l'existence d'un être suprême sans l'avoir vu... il faut pourtant croire sans voir.

Le vrai problème est que les athées ont un esprit critique en somme...

Martin C. a écrit :Vous faut-il toujours voir pour croire? Est-ce pour ça que vous êtes toujours aveugles? La vie en soi est un miracle qui prouve l'existence de Dieu. La science n'amène que des faits palpables, humains, physiques. Qu'en est-il de la spiritualité?

Affirmations sans fondements. La vie n'explique rien, elle est c'est tout. Et c'est déjà pas mal.
La spiritualité c'est bon pour les croyants.

Martin C. a écrit : Question: Quand vous mourrez... qu'arrive-t-il?

A qui, a quoi ?

Auteur : Martin C.
Date : 07 juin07, 07:32
Message : Sans vouloir vous juger car je ne tiens pas à le faire mais je pourrais étant donné que vous ne croyez pas, vous ne croyez surement pas à "Jugez point afin de point être jugés"... ça vous trahirait.

Je dois donc en conclure que vous êtes faibles!

Si, chaque fois, il vous faut des preuves ifféfutables pour avancer la vérité, alors vous êtes des êtres faibles et évidemment... vous n'avez pas d'âme juste du sang et des os! Votre cerveau fonctionne au jus de pomme? Un peu de nourriture et voilà, c'est parti.

C'est beau l'évolution pas vrai? Vous étiez des singes pas vrai? Wow... vous n'avez quasiment pas changés!! Souvenez-vous... je peux vous juger comme je veux puisque vous ne croyez pas à ce Jésus... celui qui est le fils de Dieu... ben non, vous croyez en rien. Je peux donc dire sans mal ce que je veux!

J'aime bien cette mentalité!! Ça doit être bien de voler la femme d'autrui ou voler tout court ou tuer... ça doit être super le fun car de toute façon, étant donné que vous ne croyez pas en Dieu, vous ne croyez pas non plus aux 10 commandements!! Il est donc bien de faire le mal autour de nous puisqu'une fois mort.. on ne sent plus rien... en faite, pas qu'on ne sent plus rien, IL N'Y A PLUS RIEN point!! Donc, pourquoi se priver pas vrai?

La guerre, c'est pas grave parce qu'une fois mort.. il n'y a plus rien!! On vit pour rien... de vrais légumes, belle mentalité, bravo!

Illogisme... regardez-vous! Faire le bien en sachant que la vie n'est rien... pourquoi?

Auteur : Martin C.
Date : 07 juin07, 08:04
Message : Je ne crois pas aux religions.. c'est inventé par l'homme. Ceci dit, il y a du bon dans les religions mais le reste est de la marde!! Excuse le langage mais c'est d'même.

Je n'ai pas besoin d'une religion pour croire. J'ai appris avec le temps que la religion enrôlait les gens... je ne me suis pas fait assimilé, je ne crois pas également être sauvé parce que l'église existe. Plusieurs gens pensent que leur vie sera sauvé parce qu'ils vont à l'église le dimanche... shnout! Ils sont les pires (je généralise) pendant la semaine mais ils vont à l'église, ils sont donc bien mieux que quiconque.

Non, moi, je prône la croyance libre. On peut prier Dieu partout. Je le fais chez-moi avant de dormir.. même que je ne dis pas "Amen".

Quand on regarde le Code Davinci, on parle que Jésus aurait eu une descendance... so what!! N'empêche ce qu'il était. Il aurait danser le twist sur les aires de son coin de pays, ça ne change pas l'histoire.

L'histoire maintenant... il est vrai aussi que cette histoire est sûrement détournée depuis le début des temps mais une reste, celle qu'il y a un Dieu et une vie après la mort.

Ne penses-tu pas qu'une croix comme mythe aurait trainé aussi longtemps et tout ça pour rien? Pour plusieurs, Jésus n'était qu'un jeune enfant intelligent capable d'assembler des foules.... voyons donc! Biensûr, il n'y aurait qu'un seul cas répertorié en 2000 ans et c'est lui! Les hommes les plus intelligents de nos jours ne réussissent pas à parler comme lui l'a fait... personne n'a réussi à faire trembler la Terre comme lui l'a fait...

Vous pouvez ne croire en rien qu'en vous-mêmes. Vous pouvez agir comme si vous étiez croyants sans l'être. Je sais pertinemment que vous marquez des points et serez agréablement surpris en temps voulu. C'est ce que je crois.

Amicalement.

Auteur : Martin C.
Date : 07 juin07, 08:30
Message : Justement mon cher... Bouddha amasse des foules chinoises surtout, depuis plus longtemps et eux, croient en la vie après la mort, ils croient en Dieu seulement, il porte un différent nom.

Je ne cherchais pas à insulter qui que ce soit mais juste à vous faire réagir car de votre pensée, c'est à nous à vous convaincre qu'il existe et non à vous, qu'il n'existe pas! Je sais que dans l'fond, ça change rien.. qu'il existe ou non car si on fait le bien, c'est ce qui compte.

On ne devrait pas mettre autant d'emphase là-d'sus mais bon, c'était le forum et j'aime bien tenté de convaincre!!!!

Jésus de Nazareth est arrivé dans un endroit où il fallait qu'il soit, là où les peuples se divisaient. Il aurait pu naître ailleurs, va comprendre ce que Dieu voulait!!! Comme quoi, je le redis, les voies de Dieu sont impénétrable ce qui veut dire que même si nous cherchons à le comprendre de l'humain que nous sommes, nous ne trouverons jamais de réponse car c'est ainsi. J'appelle ça: la loi du ça qui est ça!!!

Je sais que ce n'est pas tangible tout ça et ne prouve rien... mais la seule foi me suffit pour croire... une force d'esprit.

Je me souviens juste qu'un prophète, je crois, a dit ceci: Qu'as-tu à perdre en croyant en Dieu? rien! De faite, tu as tout à gagner car s'il existe, tu verras la lumière (paradis) et s'il n'existe pas alors ce sera tout! Mais étant donné que nous passons tous par là, autant y croire!!! J'ajouterai ceci... pas besoin d'aller à l'église ou de faire parti d'un regroupement pour y croire... ça, c'est des balivernes!

Je dois quitter mais j'ai mon courriel actif, si ça vous chante, écrivez-moi! Je travaillerai encore plus fort pour vous convaincre!!! Pourquoi... je vous le dirai plus tard... arrivederci!!

Auteur : Leviathan
Date : 07 juin07, 08:46
Message :

Martin C. a écrit :Justement mon cher... Bouddha amasse des foules chinoises surtout, depuis plus longtemps et eux, croient en la vie après la mort, ils croient en Dieu seulement, il porte un différent nom.

Le bouddhimse s'étend bien au délà de la Chine, il arrive même dans nos contrées.
D'autre part les Bouddhistes ne croient pas en Dieu. Renseignez-vous sur cette religion si vous ne me croyez pas.

Je ne cherchais pas à insulter qui que ce soit mais juste à vous faire réagir car de votre pensée, c'est à nous à vous convaincre qu'il existe et non à vous, qu'il n'existe pas! Je sais que dans l'fond, ça change rien.. qu'il existe ou non car si on fait le bien, c'est ce qui compte.

D'accord là dessus, dans le fond ce qui compte c'est de faire le bien.
Maintenant la question à 1 000 000 : si le paradis existe, sera-t-il ouvert aux bons athées ? Et aux mauvais croyants ?

On ne devrait pas mettre autant d'emphase là-d'sus mais bon, c'était le forum et j'aime bien tenté de convaincre!!!!

Vous n'êtes pas le seul à tenter de convaincre.

Jésus de Nazareth est arrivé dans un endroit où il fallait qu'il soit, là où les peuples se divisaient. Il aurait pu naître ailleurs, va comprendre ce que Dieu voulait!!! Comme quoi, je le redis, les voies de Dieu sont impénétrable

Et à voir l'état actuel du proche-orient, il ferait bien de revenir.
Je me demande aussi ce que ce Dieu pensait des Amérindiens ?

ce qui veut dire que même si nous cherchons à le comprendre de l'humain que nous sommes, nous ne trouverons jamais de réponse car c'est ainsi. J'appelle ça: la loi du ça qui est ça!!!

Euh...?!? O_o

Je sais que ce n'est pas tangible tout ça et ne prouve rien... mais la seule foi me suffit pour croire... une force d'esprit.

C'est ça le problème : votre seul argument c'est la foi. Comment voulez-vous qu'on vous croit sur parole ?

Je me souviens juste qu'un prophète, je crois, a dit ceci: Qu'as-tu à perdre en croyant en Dieu? rien! De faite, tu as tout à gagner car s'il existe, tu verras la lumière (paradis) et s'il n'existe pas alors ce sera tout! Mais étant donné que nous passons tous par là, autant y croire!!! J'ajouterai ceci... pas besoin d'aller à l'église ou de faire parti d'un regroupement pour y croire... ça, c'est des balivernes!

C'était Pascal...et il a été réfuté depuis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

Je dois quitter mais j'ai mon courriel actif, si ça vous chante, écrivez-moi! Je travaillerai encore plus fort pour vous convaincre!!! Pourquoi... je vous le dirai plus tard... arrivederci!!

Bah non, j'attendrais que vous repassiez. Enfin si vous voulez me convaincre, libre à vous, mais je vous le dis : il vous faudra plus que votre bonne foi.

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 07 juin07, 13:09
Message :

Martin C. a écrit : Ça doit être bien de voler la femme d'autrui ou voler tout court ou tuer... ça doit être super le fun car de toute façon, étant donné que vous ne croyez pas en Dieu, vous ne croyez pas non plus aux 10 commandements!! Il est donc bien de faire le mal autour de nous puisqu'une fois mort.. on ne sent plus rien... en faite, pas qu'on ne sent plus rien, IL N'Y A PLUS RIEN point!! Donc, pourquoi se priver pas vrai?

Je crois que ce genre de malade mental doit continuer à croire ( pour le plus grand bien de tous ceux qu'il fréquente !)

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 07 juin07, 13:28
Message : Ce Martin me fait réfléchir.....
Finalement , est ce que vous ne pensez pas que les religions seraient un mal nécéssaire ?!
( Pour protéger la société contre ce genre d'individus dangereusement amoraux .)

Ou est ce que cette amoralité est une conséquence de la croyance ?

...Peut être que l'éducation religieuse court-circuite complètement le raisonnement au stade de l'enfance, ce qui fait qu'on obtient des personnes qui ne font pas le mal uniquement parce que leur religion leur interdit ( !! ) .
Alors qu'à mon avis , un athée procède plutôt par empathie et en se mettant à la place des autres.
De plus ne pas croire à une vie après la mort donne à la vie une valeur infinie, on se doit donc de la respecter.

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juin07, 00:24
Message : Je continue mon relevé raisonné des arguments pour l'existence de Dieu. Ces derniers temps, on a eu le droit à :

1) Tout à une origine. Le monde doit en avoir une. Donc Dieu existe.

2) Sans Dieu, pas de morale.

3) Sans Dieu, on va tous mourir, et y aura rien après et c'est trop triste.

Réponses :

1) Quelqu'un a déjà répondu à ma place : pourquoi faire appel à Dieu répondrait-il mieux à la question ? Cela ne fait en fait que déplacer le problème sans le résoudre : quelle est l'origine de Dieu ? On peut alors répondre : Dieu n'a ni origine ni fin. Mais pourquoi alors ne pas attribuer ces propriétés directement à l'univers ? On n'a pas besoin de Dieu.

2) Sans Dieu, il existe de la morale. Ou alors, cela veut dire que pour celui qui utilise cette objection, on est moral que parce que l'on a peur d'être puni par un grand méchant Dieu. Ce que, je pense, ni les croyants ni les athées n'accorderont. De plus, le propos est déplacé : même si c'était vrai, ce n'est pas parce qu'une thèse a des conséquences immorales qu'elle est fausse.

3) Pareil. C'est triste, mais ce n'est pas parce que c'est triste que c'est faux. De plus, tout le monde n'est pas d'accord : Epicure trouvait que c'était plus rassurant de penser qu'il n'y avait strictement rien après la mort.

Auteur : Martin C.
Date : 08 juin07, 16:23
Message : Salut Tony,

Tu veux en quelque sorte que l'on se comprenne? Je pense que j'ai fait mon deuil de tout ça. J'ai mes croyances, vous avez les vôtres et nous ne sommes pas pire ou mieux l'un de l'autre. Cherchez à comprendre les femmes, c'est déjà un bon défi!!

Nous sommes ici pour un but... malheureusement, il m'est inconnu et c'est ma quête ultime (savoir pourquoi je suis ici, sur Terre). Il est, pour moi, impensable de vivre que pour vivre. Pour un autre, c'est peut-être plausible de vivre... pour rien! Pas RIEN dans le sens de INUTILE mais RIEN dans le sens de SANS BUT PRÉCIS.

Mes croyances et expériences passées m'amènent vers un monde différent du nôtre, parallèle en quelque sorte mais je me demande... Les athées, n'ont-ils jamais vécu de telles expériences? Les voyages astraux par exemple. Cela prouverait bien, pour celui ou celle qui réussirait à le faire, qu'une âme l'habite et que son corps n'est qu'enveloppe. Le cas échéant, serait obligé(e) d'admettre que la vie n'est pas la fin de tout car la dimension spirituelle dépasse celle de la physique.

Je me le demande réellement car j'en viens à penser qu'ils (les athées) n'ont jamais rien de vécu autre que se lever...manger...travailler... et dormir! (métro-boulot-dodo).

Auteur : tony
Date : 08 juin07, 20:47
Message :

Je me le demande réellement car j'en viens à penser qu'ils (les athées) n'ont jamais rien de vécu autre que se lever...manger...travailler... et dormir! (métro-boulot-dodo).

hum, c'est bien ce que je pensais, tu ne fréquentes pas assez d'athée.

Est ce que je veux donner un sens à ma vie? Oui bien sûr, en cela le croyant et l'athée ne sont pas différent. Je pourrais te parler d'humanité, d'amour, d'amitié, de ces choses qui parfois nous dépasse, qui nous stimulent au point que l'on en arrive à se dévouer corps et âme pour quelquechose (ou quelqu'un). Je pourrais te dire que je n'ai pas (plus) peur de la mort, que quand je vois les sourires des gamins (et j'espère un jour de mes gosses) je me dis que la vie vaux la peine d'être vécu. Tu te dévoues, toi, pour un dieu, c'est lui qui donne un sens à tes actes. J'aimerais te dire que ce n'est pas utile. Agir pour les générations suivantes, agir pour une idée de société, agir par amour pour l'humanité, c'est amplement suffisant. Savoir que ce que l'on fait de son vivant, reste gravé quelquepart, ne serais que dans sa descendance, dans l'histoire, suffit à se sentir comme immortelle. Une sorte de continuité de l'esprit: le corps meurt, mais pas les idées. Crois tu que giordano bruno avait besoin d'un dieu pour affronter la mort? Crois tu que les résistants avaient tous dieu dans leur coeur quand ils ont risqué leurs vies, ou parfois même se sont sacrifiés, délibérément? Crois tu que je ne mourais pas pour une idée, pour un être aimé, sans dieu pour me tenir la main? On peut vivre, pleinement, sans dieu. Tu ne le sais peut être pas encore, mais j'espère que tu le découvriras, un jour.

Certains n'ont même pas besoin de cette "transcendance", certains vivent heureux, comme ça, en profitant de la vie, de petit rien, de petits plaisirs simples. Qui es tu pour dire que leur vie n'est pas réjouissante? Chacun a sa façon d'être heureux. Le bonheur, la recherche du bonheur, est propre à chacun de nous.

Auteur : Martin C.
Date : 09 juin07, 06:19
Message : Tony, j'aime bien ta réponse.. si humaine. Tes buts sont aussi très légitimes et je le pense vraiment sauf que tu n'as toujours pas répondu à ma question.

N'avez-vous pas, un d'entre-vous, vécu des actes vécues par tant de millions de gens soit, un voyage astral. C'est de nos jours, un acte banal.

Ça n'a rien à voir avec connaître ou non un athée mais connaître un être point. Je ne fais pas de différence ici entre l'athée et le croyant puisque certains croyants croient sans avoir vécu un voyage astral ou autre fait qui dépasse notre imagination.

C'est bien de vivre pour sa descendance, assurer l'espèce. Tout ça est même honorable. Savoir qu'il n'y aurait rien après.. de votre pensée, c'est possible. Moi évidemment, j'ai une preuve sauf qu'à chaque fois, par l'un d'entre-vous, c'est soit une hallucination, soit de l'imagination ou autre chose.

Bref, faites juste répondre à la question sans la détourner. N'avez-vous pas, un d'entre-vous, vécu des actes vécues par tant de millions de gens soit, un voyage astral?

Je pourrais rajouter à cela: N'avez-vous jamais rencontré une personne qui pouvait en savoir sur vous sans que personne n'y ait jamais glissé un mot?

Pensez-y avant de me juger trop vite. Je ne cherche pas à démonter votre non-croyance, j'essaie juste de voir où l'athée s'est rendu jusqu'à présent pour croire qu'il n'y a rien après.. ni Dieu, ni anges, rien.

Auteur : tony
Date : 09 juin07, 07:38
Message : il y avait deux interrogations. J'ai répondu à l'une, mais j'avoue avoir zappé la deuxième.

N'avez-vous jamais rencontré une personne qui pouvait en savoir sur vous sans que personne n'y ait jamais glissé un mot?

si tu parles de voyance, alors non. Des trucs bateau, dans lesquels tout le monde se reconnait, oui, mais des prédictions claires, non. Mais toi, es tu bien sûr d'en avoir vécue? Etrange qu'il faille croire à ça pour le vivre.

de voyage astral? je ne sais pas, de quoi parles tu? voyage de l'âme quelque part?
Si tu savais le nombre de choses qu'on explique avec la psychologie de nos jours... Mais bon, je ne connais pas ton vécu. Peut être pourrais tu en parler?

Auteur : Martin C.
Date : 09 juin07, 08:00
Message : Fais attention mon ami, la voyance proprement dite ne se fait pas de l'avenir mais bien de ton passé et ton présent. Personne ne peut se vanter de connaître l'avenir, d'après-moi. Une vraie voyante sera en mesure de te raconter ton passé ainsi que ton présent, sans que personne lui ait dit quoi que ce soit. Mais tu sais, je pense que 90% de ces gens sont des charlatants! Je n'en connais aucune personnellement. C'est pourquoi je vous donne le bénéfice du doute à ce sujet. Ma conjointe par contre, en connais une qui est, apparamment, très calée.

Pour revenir à moi, je pourrais vous dire que mon frère a utilisé mon courriel afin d'entrer en contact avec moi. Il bloquait mon courriel afin que j'utilise ma question secrète sur Hotmail pour débloquer le mot de passe. Le problème, la question secrète changeait aux 2 jours!! Cette question secrète était une énigme, que je ne réussissais pas toujours à résoudre. La dernière m'a même forcé d'ouvrir un deuxième courriel, les deux existent encore aujourd'hui... vérifiable!

Il s'est ensuite servi du premier courriel vers le deuxième pour écrire ce message.. que j'ai encore ici dans mon bureau (imprimé). La thèse comme quoi quelqu'un aurait pu "hacker" le système de Hotmail tient sauf pour un détail: Dans cette lettre, il dit: "Bravo pour l'enfant que ta douce porte, tu feras un excellent père"... et tu vois, personne à ce jour le savait que ma blonde était enceinte, nous l'avions appris à personne. Elle ne l'était que depuis quelques mois (à peine visible).

Pour contourner le système de sécurité de Hotmail, tu dois être un crack et pour connaître ce genre de détail, tu dois être plus fort qu'un simple humain. Le reste des détails qui prouvent que c'était bien lui... ben, les athées pourraient dire qu'il l'avait raconté à quelqu'un, même un détail "insight" familial et encore une fois, le bénéfice du doute règnerait. Mais pour l'enfant.... (((ne vous en faites pas, même les croyants ne me croient pas toujours, cela prouve qu'il ne sont pas SI CROYANTS qu'ils le laissent prétendre)))

Tu veux voir une copie du courriel... tu veux connaître les deux courriels et vérifier que c'est moi?

Regarde, je ne cherche pas à tromper personne mais je ne suis pas menteur et ce n'est pas mon imagination. Je ne prends aucune drogue et je ne bois pas... alors pas d'hallucination!! (((En faite, j'ai jamais touché à la drogue et je bois un verre de vin annuellement et pas au complet!!! Plate le gars!!!!!)))

Les athées veulent que je prouve ces choses, j'ai les preuves. Voudront-ils me croire? Ça, c'est une autre chose mais je sais que ça m'est arrivé. D'autres choses sont arrivées à d'autres gens. Personne ne pense que c'est notre imagination. Croire, c'est aussi facile que de respirer.

Ceci étant dit, je ne cherche plus à convaincre qui que ce soit mais vous vouliez savoir, voilà.

Amicalement.

Auteur : tony
Date : 09 juin07, 21:28
Message :

Pour revenir à moi, je pourrais vous dire que mon frère a utilisé mon courriel afin d'entrer en contact avec moi. Il bloquait mon courriel afin que j'utilise ma question secrète sur Hotmail pour débloquer le mot de passe. Le problème, la question secrète changeait aux 2 jours!! Cette question secrète était une énigme, que je ne réussissais pas toujours à résoudre. La dernière m'a même forcé d'ouvrir un deuxième courriel, les deux existent encore aujourd'hui... vérifiable!

Il s'est ensuite servi du premier courriel vers le deuxième pour écrire ce message.. que j'ai encore ici dans mon bureau (imprimé). La thèse comme quoi quelqu'un aurait pu "hacker" le système de Hotmail tient sauf pour un détail: Dans cette lettre, il dit: "Bravo pour l'enfant que ta douce porte, tu feras un excellent père"... et tu vois, personne à ce jour le savait que ma blonde était enceinte, nous l'avions appris à personne. Elle ne l'était que depuis quelques mois (à peine visible).

un type a hacké ton courriel et s'est fait passé pour ton frère. Cela pourrait tenir s'il n'y avait pas cette réflexion sur la grossesse de ta femme. Le seul point noir, c'est donc celui là, la grossesse inconnue de tous. Dans ta toute première question secrète, y avait il mention de cette grossesse? Dans ton courriel, idem?
Si ce n'est pas le cas, je n'en conclue rien (conclure sur quelquechose qui pourrait n'être qu'un simple hasard (surtout s'il connaissait ton âge, que tu ais un gosse en attente n'est pas rare), c'est un peu maigre.
A mon avis, tu ne demandais qu'à croire à ces choses, et le moindre truc allant dans ce sens t'a suffit à faire le grand saut.

On ne me changera pas, je serais toujours sceptique sur tout

(chiant hein?)

Auteur : Martin C.
Date : 10 juin07, 04:02
Message :

Le seul point noir, c'est donc celui là, la grossesse inconnue de tous. Dans ta toute première question secrète, y avait il mention de cette grossesse? Dans ton courriel, idem?

Évidemment que non!! La première question avait été créée il y a... longtemps étant donné que c'était à l'ouverture du compte. Ensuite, les questions étaient des banalités comme : "le nom de mon chien", "ma voiture"... tu sais, les choses faciles à se rappeler!

Si ce n'est pas le cas, je n'en conclue rien (conclure sur quelquechose qui pourrait n'être qu'un simple hasard (surtout s'il connaissait ton âge, que tu ais un gosse en attente n'est pas rare), c'est un peu maigre.

Comme tu dis, c'est un peu maigre!!! Méchant hasard! Connais-tu quelqu'un qui dirait ça à quelqu'un sans savoir juste en pensant à son âge?? Moi, j'en connais pas. Ta porte de sortie est trop simple... essaie plus fort!!

A mon avis, tu ne demandais qu'à croire à ces choses, et le moindre truc allant dans ce sens t'a suffit à faire le grand saut.

Trop facile encore... tu penses que parce que "je voulais le croire" que c'est arrivé? C'est donc dire indirectement que ma tête me jouait des tours? C'est donc une autre porte de sortie pour toi afin d'éviter l'évidence? Tu penses que parce que je suis croyant, je voulais absolument que ça arrive comme ça... tu fais fausse route.

On ne me changera pas, (chiant hein?)

***SCEPTIQUE SUR TOUT*** Tu es donc pire qu'un athée, tu ne crois en rien ((TOUT)) et en toi-même?
C'est ce que je disais, vous les athées, vous l'auriez en plein visage, vous refuseriez l'évidence. Croire sans voir... c'est la clé. Sauf que moi, j'ai vu!!! Tu sais dans l'fond, c'est pas grave... je te souhaite un jour de voir ce genre d'événement si ça peut te faire devenir croyant! C'est tellement bien de savoir qu'une vie nous attend. Ne me méprend pas, j'ai pas plus hâte de y aller et j'ai des choses à accomplir ici avec mon gamin et ma conjointe sauf que si fallait je parte, je serais un peu plus prêt. (((Dans l'fond, là aussi nous ne le sommes jamais vraiment mais la préparation est plus facile))). Bref, je suis content de savoir... je te le souhaite aussi!

**Cesse de te mettre des oeillères et vois la vérité en face... ça arrive, que vous le voulez ou non, comme j'ai mentionné... si tu veux voir les évidences, pas de problèmes!!**

Je trouve plaisant de discuter avec un athée mais là, ils vous faut trop de palpable pour croire. Je me demande même si le courriel qu'il m'a écrit suffirait. Il vous faut absolument vivre une expérience et je vous le souhaite de tout coeur. J'espère que Dieu vous en garde une car je me rend compte que votre athéisme n'est point loin de la croyance. Vous êtes un peu le Thomas de l'histoire sainte.

Auteur : Martin C.
Date : 10 juin07, 08:58
Message : Admettant que ce soit vrai? Admettons que j'ai rien lu!!!

C'EST VRAI. Me faire passer pour un menteur ou que je sois fou, ou que j'ai eu des hallucinations... c'est une remarque décevante.

Bon, pour Dieu, je n'essaie plus de vous prouver rien dorénavant, je l'ai déjà mentionné.

Là où j'amène mes preuves est que si nous avons une âme... un esprit... il y aura autre chose après cette vie, vos thèses athéistes ne tiennent alors plus. De là, Dieu vous sera révélé. De toute façon, même si vous ne croyez pas... Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres... si vous faites cela, vous faites ainsi la volonté du Père. Le paradis (imagez-le à votre façon, personne n'en est jamais revenu, ils doivent donc être biens!)vous connaîtrez. Je sais que ça ne veut rien dire pour vous... je vous le dit quand même.

Présentement, j'ai une preuve, celle de mon frère décédé qui est venu me parler, les gens qui portent des oeillères ne cherchent pas à croire. Ils sont bouchés à leur fondement athéiste. Ils ne sont pas ouverts à aucune preuve alors comme j'ai dit à Tony: Même si je lui montre ma preuve, allez-vous me croire? Je ne crois pas puisque vous n'êtes pas ouvert à ça. Tout ce que je vous souhaite, c'est que ça vous arrive... alors, vous croirez. Je vous le souhaite fortement.

Croyez-vous aux maisons hantées? Si vous ne croyez pas aux maisons hantées... je croirai que vous êtes vraiment fermés, avec des oeillères refusant d'admettre que la vie est aussi spirituelle. Les maisons hantées existent et ce qui se passe dans ces maisons, n'a rien à voir avec votre réalité. Ça dépasse toutes nos croyances. Les prêtres qui pratiquent l'exorcisme... c'est un jeu peut-être? Je connais des gens, ordinaires, qui pratiquent l'exorcisme en groupe... ça aussi dépasse la chair, le sang et les os.

Tout n'est pas que dans les films vous savez... n'avez-vous jamais rien vécu, rien vu, rien entendu? Les gens qui vivent ce genre de chose, sont tous des fous pour vous? Tout n'est pas supercherie vous savez... beaucoup le sont, beaucoup sont réel, ils vous faut discerner le vrai du faux. Ne savez-vous faire la différence entre les faits réels et la fiction?

Tout ce que je vois ici, ce sont des gens qui portent des oeillères, point.

Je ne suis pas fâché mais déçu de voir que vous (généralise) refusez de voir que la vie dépasse l'oeil humain.

Auteur : Crovax
Date : 10 juin07, 10:41
Message : Bonjour Martin C.,

Si j'ai bien compris, tout part du fait que vous auriez reçu un mail d'un courriel sur un autre? Rappelez-moi donc comment vous faites le lien entre le fait que vous ayez reçu ce mail et votre idée selon laquelle ce serait votre frère? La réalité est qu'en l'absence d'une explication satisfaisante, vous avez opté pour la version irationnelle.

Vous savez, cela ne m'étonne guère, les gens ne voient pour la pluspart que ce qu'ils veulent bien voir, ou ce qu'ils sont préparés à voir ; c'est ainsi que lors d'une scéance de spiritisme, n'importe quel bruit tout à fait ordinaire prend une signification tout à fait différente. Je n'ai cependant (ô grand malheur) jamais compris ce qu'était un "ésprit".

Dans la mesure où vous ne pouvez qu'être dupe de vous-même, il est certain que vous n'avez pu qu'ignorer ce qui pourrait éventuellement être un élément qui mènerait à une explication rationelle, et bien entendu, vous ne nous en parlerez pas. Cela pourrait également être votre compagne qui, n'osant vous avouer directement qu'elle était enceinte (ce qui arrive pour un premier enfant) aurait piraté votre courriel pour tenter de vous apprendre la chose "en douceur".

Je ne me leurre pas ; je sais très bien qu'au points où vous en êtes, vous ne pourrez pas vous remettre en question et que vous allez même possiblement vous énerver à mon encontre. Cependant, sachez que je ne remets pas votre bonne foi en question, mais je constate simplement (et vous le pouvez également) que nous n'avons aucune raison de vous croire, et qu'en conséquence vous n'avez aucune raison de vous énerver ou de nous blâmer pour cela.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 10 juin07, 11:42
Message : Les esprits ont-ils des doigts pour écrire sur un clavier ?

Les fantômes auraient-ils assez de "consistance" pour matérialiser un courriel ?

<img src="http://cyberphp.free.fr/carambouille/icono/tv.gif">

Quelle est l'adresse IP du serveur de l'au-delà ???

Les esprits ont-ils assez de "puissance" pour faire intervenir un tiers vivant sans qu'il s'en aperçoive ?

<img src="http://cyberphp.free.fr/carambouille/icono/pouv.gif">

Ou ne serait-ce pas plutôt la manifestation pathologique d'une imagination débridée en mal de mysticisme
<img src="http://cyberphp.free.fr/carambouille/icono/qui.GIF">

Auteur : Jlouisalpha
Date : 10 juin07, 15:23
Message : Mort de rire...

Martin C.

Vous nous racontez une histoire abracadabrante en disant que c'est une "preuve" concernant votre frère décédé qui vous aurait envoyé un courriel. Alors si vous ne voulez pas passer pour plus hurluberlu que nécessaire, mais je crains que le mal ne soit déjà fait, il me semblait logique et indispensable pour votre santé mentale de vérifier à tout le moins l'adresse IP de ce message. Car je doute fort qu'internet existe au soi-disant paradis des chrétiens, au Walhalla de la mythologie nordique, ou dans tout autre endroit similaire qui ne sont que de pures inventions humaines. Et comme je ne crois pas plus aux "esprits" frappeurs ou "cyberbavardeurs" qu'en un dieu barbu ou pas quelconque, il résulte que si vous avez effectivement reçu un courriel de ce genre, vous avez été le dindon de la farce de quelqu'un...

Dans le même genre farlelu que votre affirmation, il existe de très nombreux exemples, plus ou moins, comment dire... hum...hum...hum... « ésotériquement » exotiques et irrationnels.

J'en ai toute une liste à vous proposer si vous le désirez...

.

Auteur : Martin C.
Date : 10 juin07, 15:27
Message : Textuellement, tu ne me traites pas de fou mais je lis entre les lignes.

Fallait que j'ajoute cet intervention avant que tu me la ramènes avec.

Tu sais, c'est déjà difficile pour un croyant de le faire croire à un autre croyant, je ne m'attend pas à ce que les athées me croient sur parole. Sauf que les faits sont là et sont des preuves que je qualifie de solides.

Ma mère est croyante et pense que mon frère n'est tout simplement pas réellement mort... ce serait une méthode "cinématographique" millitaire pour désormais cacher son identité, parti pour rejoindre la légion étrangère où tu perds carrément ton identité dans les services secrets... mais justement, on va loin là!!!!! Il était millitaire oui, mais nous ne sommes pas dans un film de James Bond! J'ai identifié moi-même son corps alors...

Je sais que des gens, malgré leur croyance, croient en mon histoire mais il est difficile de la raconter sans se faire juger. J'ai steppé au départ!

Alors, excuse pour m'avoir laissé emporté mais sache que les gens peuvent ne pas être d'accord... c'est quand même arrivé et aucune explication rationnelle y trouvera raison. Ce qui est arrivé, est hors de notre monde.

Auteur : Martin C.
Date : 10 juin07, 15:37
Message : Jlouisalpha, wow... bravo pour la réponse!!!! Ça y est... je suis convaincu maintenant que c'était tout simplement un hacker!!!

R'garde bien... tout d'abord le scientifique en informatique, il ne s'est pas servi d'un lieu externe au départ. Il me bloquait MES propres "questions secrètes" pour me rappeler mon mot de passe. Il se servait de MON courriel et non un courriel externe donc, l'adresse IP, on s'en sacre puisque c'était la mienne.

Quand j'ai été obligé d'ouvrir un autre courriel, là il s'est servi d'une adresse pour envoyer à l'autre... donc, la même adresse IP encore!!!

Faut-il que j'explique encore longtemps?? Je connais, plus que tu ne le penses, les systèmes informatiques mon grand et si tu crois que je me suis fait avoir... va relire mon texte à Tony où je parle de l'enfant à ma conjointe... tu verras que ton adresse IP ne sert plus à rien car peu importe aurait répondu à mon courriel, PERSONNE, tu lis bien là... PERSONNE ne le savait. Peux-tu expliquer pourquoi lui savait??? Un coup de chance peut-être!!! Ben oui... c'est ça... va... fait du vent mon vieux... si tu veux jaser intelligemment, vas-y sinon laisse les autres qui cherche à comprendre plus qu'à ne se faire voir.

Moi, je suis ici pour vous prouver qu'il y a autre chose que l'humanité.. J'ai la preuve. Si tu ne crois pas, fine!!! Mais viens pas rire de moi... et surtout pas devant moi comme maintenant.

TOI, tu es un vrai renfermé de tes convictions. As-tu déjà vécu quelque chose d'exceptionnel autre que rationnel? Si oui.. raconte... sinon, ferme-la car tu n'as rien à me prouver du tout... tu n'as rien vécu donc tu sais rien.

Au moins, Tony... même Crovax.. semblent du moins, chercher à comprendre. Ils semblent intéressés à savoir comment c'est arrivé. Ils peuvent tenté, en vain, de trouver l'explication rationnelle mais ils essaient!!

Do the same... Ne me donne pas cette merde d'évidence que j'ai tort, sans l'avoir vécu.

Auteur : Martin C.
Date : 10 juin07, 15:50
Message : Vous pratiquez le bouddhisme? Le bouddhisme, Le bouddhisme est l'un des grands systèmes de pensée et d'action orientaux, né en Inde au VIe siècle av. J.-C.. Il est fondé sur un triple socle appelé les Trois Joyaux : les bouddhistes déclarent prendre refuge dans le Bouddha (le fondateur du bouddhisme), dans le Dharma (la doctrine du Bouddha) et dans le Sangha (la communauté des fidèles pour certains, l'Ordre monastique pour d'autres). Donc... vous prendriez refuge dans un homme? Un homme qui a fondé cette philosophie, religion? Donc, les bouddhistes avouent s'appuyer sur quelqu'un... un Dieu humain!? Est-ce mieux? Ils sont donc aussi moutons que nous!? On en parle de VIe siècle avant JC... donc JC est bien venu!? On ne peut le nier.... tout ça fini par se rejoindre.

À la lumière de ce qu'est le bouddhisme, est-ce mieux que le Catholicisme Romain? Le Protestantisme? Les autres religions? Qu'en est-il de tout ça? Ils ont une doctrine eux aussi... et c'est nous qui se faisons accuser de se faire endoctriner? uhm....

Pourtant, de ce que je sais, Dieu a demandé de croire en lui, n'a jamais demandé de fonder de religion ou secte... religion = Ensemble de dogmes et de pratiques établissant les rapports de l'homme avec la divinité ou le sacré.

Qu'est-ce qui est mieux?? Existe-t-il quelque chose inventé par l'homme qui justifie son exactitude? La religion n'a pas prouvé grand chose jusqu'à maintenant quoique certaines donnent tout d'même de bons enseignements... jusqu'à un certain point. Le bouddhisme a sûrement ses bons côtés également.

Mon analyse fait que le bouddhisme n'est pas la référence mon ami!

Auteur : Martin C.
Date : 10 juin07, 16:58
Message :

Jlouisalpha a écrit :Décidément Martin C. Savez-vous au moins ce que veut dire le mot? Cela n'a rien à voir avec le texte... retour à l'école ou consultation d'un dictionnaire vous ferait du bien!

Farfelu est d'avoir des gens comme vous dépourvus d'arguments notables. Confusion? Loin d'être confus mon cher.. mais je pense que j'en confond certains.. dont vous!
Paternalisme? Avec votre assaut, vous l'avez un peu mérité non? Me défendre dois-je quand je suis attaqué... ce n'est pas représentatif de ma propre philosophie mais quand on attaque quelqu'un, on doit se préparer à recevoir quelques relances, spécialement si ces attaques sont injustifiées... dont les vôtres.
L'insulte, c'est un petit mot... mis à part le côté ignorant que je maintiens, je ne crois pas vous avoir traité de quoi que ce soit (sauf pour le "scientifique en informatique" mais si vous vous considéré insulté... woooh, un gros mot vous ferait alors pleurer?)

.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 10 juin07, 18:31
Message : Toujours très drôle Martin C. Auriez-vous oublié que nous sommes sur le forum ATHÉE ?

Mais vous tombez assez mal. En effet, bien que n'étant pas psychiatre, je suis néanmoins un médecin spécialisé en neurochirurgie. Retraité depuis peu certes, encore que ce soit une retraite relative puisque je viens d'être rappelé pour raison de manque d'effectifs, à retravailler de manière occasionnelle au CHUS.

Alors, de deux choses probables, l'une :

a/ Soit vous souffrez d'un dédoublement de la personnalité, entendez par la : schizophrénie.

b/ Soit vous êtes atteint de somnambulisme.

Les deux portent souvent à des crises de délire peu communes et au vu de ce que vous racontez, je ne peux que vous conseiller de consulter au plus sacrant.

Et je ne rigole pas.

.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juin07, 20:04
Message : "Tu nies Dieu, tu nies l'esprit"

Ah bon ? Excusez-moi mais je vois pas le lien logique et nécessaire entre le concept d'esprit et le concept de Dieu. Expliquez-moi POURQUOI nier Dieu entraîne la négation de l'esprit plutôt que de me balancer ça à la figure. Comme je vous l'ai dit, il me semble que l'on peut très bien croire aux esprits sans croire à Dieu. Par exemple en supposant que l'âme subsiste par elle-même ou un truc du genre.

Non je suis désolé : même si elle est vraie, votre histoire ne prouve qu'une seule chose : que nous subsistons sous forme d'esprit capable d'agir sur les boîtes mails. Ca me semble insuffisant pour en déduire qu'il y a un Dieu, et encore moins pour en déduire qu'il existe ce Dieu particulier en lequel vous croyez et pas un autre.

Cela étant dit, je ne peux que déplorer votre tendance à vous emporter et à ne pas me répondre de manière satisfaisante. Calmez-vous ou alors arrêtez de discuter.

Auteur : Leviathan
Date : 10 juin07, 22:36
Message :

Martin C. a écrit :Vous pratiquez le bouddhisme? Le bouddhisme, Le bouddhisme est l'un des grands systèmes de pensée et d'action orientaux, né en Inde au VIe siècle av. J.-C.. Il est fondé sur un triple socle appelé les Trois Joyaux : les bouddhistes déclarent prendre refuge dans le Bouddha (le fondateur du bouddhisme), dans le Dharma (la doctrine du Bouddha) et dans le Sangha (la communauté des fidèles pour certains, l'Ordre monastique pour d'autres). Donc... vous prendriez refuge dans un homme? Un homme qui a fondé cette philosophie, religion? Donc, les bouddhistes avouent s'appuyer sur quelqu'un... un Dieu humain!? Est-ce mieux? Ils sont donc aussi moutons que nous!? On en parle de VIe siècle avant JC... donc JC est bien venu!? On ne peut le nier.... tout ça fini par se rejoindre.

À la lumière de ce qu'est le bouddhisme, est-ce mieux que le Catholicisme Romain? Le Protestantisme? Les autres religions? Qu'en est-il de tout ça? Ils ont une doctrine eux aussi... et c'est nous qui se faisons accuser de se faire endoctriner? uhm....

Pourtant, de ce que je sais, Dieu a demandé de croire en lui, n'a jamais demandé de fonder de religion ou secte... religion = Ensemble de dogmes et de pratiques établissant les rapports de l'homme avec la divinité ou le sacré.

Qu'est-ce qui est mieux?? Existe-t-il quelque chose inventé par l'homme qui justifie son exactitude? La religion n'a pas prouvé grand chose jusqu'à maintenant quoique certaines donnent tout d'même de bons enseignements... jusqu'à un certain point. Le bouddhisme a sûrement ses bons côtés également.

Mon analyse fait que le bouddhisme n'est pas la référence mon ami!

Non, je ne suis pas bouddhiste, c'est écrit dans mon profil voyez-vous, et je ne cherche pas à prouver que cette religion soit une quelconque référence ou quoique ce soit d'autre.
Toujours est-il que dans cette religion il n'y a pas de croyances envers un Dieu créateur ou des Dieux, mais les bouddhistes croient en l'âme, en l'esprit qui se sépare de la matière. Donc votre affirmation "
Tu nie Dieu, tu nie l'âme." tombe à l'eau ne serait-ce que par l'existence de cette religion multi-millénaire. Et c'est pareil pour les athées. Le concept d'âme n'est pas lié à celui du Dieu des religions abrahamiques.

"On en parle de VIe siècle avant JC... donc JC est bien venu!? On ne peut le nier.... tout ça fini par se rejoindre."

Il est ou le rapport ?

D'autre part, j'aimerais bien que vous nous disiez ou est le lien entre la supposée existence de fantômes, maisons hantées et tout ça, et celle du Dieu d'Abraham ?

Auteur : tony
Date : 10 juin07, 23:45
Message : martin C, le seul truc "étrange", c'est que celui qui t'as écrit connaissait la grossesse de ta femme.
Maintenant qu'est ce qui est le plus logique: que ton frère décédé se soit mis en contact avec toi via le courriel (et dans ce cas pourquoi t'avoir bloqué ton premier courriel? une plaisanterie de sa part? il aurait pu se contenter de simplement t'envoyer un mail), et qu'il sache que ta femme est enceinte. Ou que ce ne soit qu'un hacker qui soit a eut de la chance, soit le savait pour une raison ou une autre. Tiens c'est peut être un hacker voyant. Pourquoi tout de suite cette explication du frère décédé qui communique avec toi?

Un pote a fait un rêve une fois où il voyait une tour s'effondrer, quelque jour avant les attentats du 11 septembre. Doit on systématiquement en conclure à un don de voyance? Ou un simple hasard?

Auteur : Martin C.
Date : 11 juin07, 06:05
Message : Vous ne cherchez définitivement pas à comprendre. De plus, tous autant que vous êtes, savez pas lire!

J'abandonne...

Vous avez vos croyances et j'ai les miennes... et en passant, le docteur... Qu'est-ce tu fais ici? Un gars qui gagne je ne sais trop combien annuellement, n'a point de temps à perdre ici... pas de vie?

J'ai dit que mon frère... à cause de tout ce qui a été dit entre-nous... était mon frère. Vous voulez croire ce que vous voulez, soit. Vous me traitez de ce que vous voulez, soit.

Je n'ai plus de temps pour vous. Jésus l'a déjà dit: ils ont des yeux, mais ils ne voient rien. Ils ont des oreilles, mais ils n'entendent rien. Dieu a la force de donner la vue à ceux qui ne voit pas et l'enlève à ceux qui voit...

Sayonara tout l'monde... Arrivederci!

J'ai jamais vu des gens bouchés d'même, aucune ouverture d'esprit.... et c'est moi le quoi déjà.... somnambuliste? Schizo? quoi d'autres... Délirant? Vous êtes vraiment pathétique, que Dieu ait pitié de vous.

Fin de transmission (((ça là, ça veut dire, répondez pas.. je ne lirai plus)))

Auteur : Leviathan
Date : 11 juin07, 06:14
Message : Pitoyable...

Si c'est pour nous balancer vos affirmations et vous eclipser quand on vous ne savez plus quoi répondre, alors en effet il faut mieux que vous ne veniez plus.
Tout ce que vous savez faire c'est affirmer, affirmer que vous savez, que nous sommes bornés, aveugles, et tout et tout. Mais quand je vous démontre à quels points vos "arguments" sont limités, vos affirmations foireuses, quand je vous pose des questions qui doivent vous géner, alors vous nous sortez ce joli message comme quoi on est trop borné, c'est pas la peine de continuer, etc...
Ca fait deux fois que vous me faites le coup, et je suis persuadé que vous seriez capable de recommencer. Faites donc si ça vous amuse, pour ma part cela me fait plus pitié qu'autre chose.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 11 juin07, 08:05
Message : Solarus, vous avez dit :

Certes nous devons tous nos battre contre les abus de la religion ,mais aller provoquer les croyants en leur demandant leur raison de croire , puis en les traitant d'aveugles et de bornés , cela s'appelle l'abus de l'athéisme.

Je vous signale aimablement qu'en l'occurrence, c'est un croyant (Martin C) qui a traité les athées des qualificatifs que vous mentionnez, et ce sur un forum dédié aux athées.

Alors dans ce cas précis, ne serait-ce pas plutôt l'abus, non pas de la philosophie athéiste, mais de la prétention hautaine et parfaitement inadéquate pour ne pas dire pathologique de certains croyants quelque peu farfelus à l'égard des athées ?

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Auteur : lionel
Date : 22 juin07, 17:52
Message : Je connais un site idem a celui ci ou je lis, je participe aussi un petit peut car j'aime aussi donner mon avis, mais la partis Athée il n'y a que 4 poste et je croix que j'y ai écrit le plus de messages c'est a dire 4 au max si je ne m'abuse, allé 5, moin de 10 en tout cas sur 2 ans de lecture, et tout les autres postes de religions contre religions sont inondés de nouveau posts, des plus virulants avec des censures, fin de post, et querelles incesantes, et on veut nous faire croire en tant qu'athéee que c'est l'"athéisme qui est le plus dangereux???

il suffis de regarder un site somme celuici(que je respecte et ne vais pas sité l'autre que je respecte aussi) pour voir que la religion est le cancer du monde.

A bon entendeur

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