Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.17, 05:10
Message : Le Bouddha n'est qu'un homme. Il s'est simplement trompé sur ce point là !

L'existence individuelle est une réalité que l'on vit tous le jours. Vic confond deux niveaux d'existence. Le niveau présent, celui dans lequel nous vivons et qui nous définit en tant qu'être individuel ayant des caractéristiques particulières, et qui nous permet de faire l'expérience de nous même. Le niveau métaphysique qui veut que nous soyons une même âme, une seule et même conscience dans laquelle nous pouvons faire l'expérience du TOUT, de l'unité totale.

Il ne comprend pas que l'expérience individuelle est nécessaire à notre croissance, et que si l'expérience du TOUT était suffisante, le TOUT n'aurait pas eu besoin de créer l'illusion de l'individualité afin qu'il puisse faire l'expérience de lui même en tant qu'autre chose que le TOUT. Si le TOUT est l'océan, alors pour que la goutte d'eau puisse faire l'expérience d'elle même, elle doit plus se confondre avec l'océan. Et la goutte d'eau elle même peut faire l'expérience du nuage, c'est à dire, des micro gouttelettes en suspension dans l'air. Puis faire l'expérience de la pluie, et enfin, revenir à l'océan pour faire à nouveau l'expérience de l'océan.

Dans un univers tout blanc, comment faire l'expérience du blanc, si tu ne fais pas aussi l'expérience des autres couleurs ?

Auteur : Mazalée
Date : 03 sept.17, 05:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le Bouddha n'est qu'un homme. Il s'est simplement trompé sur ce point là !

L'existence individuelle est une réalité que l'on vit tous le jours. Vic confond deux niveaux d'existence. Le niveau présent, celui dans lequel nous vivons et qui nous définit en tant qu'être individuel ayant des caractéristiques particulières, et qui nous permet de faire l'expérience de nous même. Le niveau métaphysique qui veut que nous soyons une même âme, une seule et même conscience dans laquelle nous pouvons faire l'expérience du TOUT, de l'unité totale.

Il ne comprend pas que l'expérience individuelle est nécessaire à notre croissance, et que si l'expérience du TOUT était suffisante, le TOUT n'aurait pas eu besoin de créer l'illusion de l'individualité afin qu'il puisse faire l'expérience de lui même en tant qu'autre chose que le TOUT. Si le TOUT est l'océan, alors pour que la goutte d'eau puisse faire l'expérience d'elle même, elle doit plus se confondre avec l'océan. Et la goutte d'eau elle même peut faire l'expérience du nuage, c'est à dire, des micro gouttelettes en suspension dans l'air. Puis faire l'expérience de la pluie, et enfin, revenir à l'océan pour faire à nouveau l'expérience de l'océan.

Dans un univers tout blanc, comment faire l'expérience du blanc, si tu ne fais pas aussi l'expérience des autres couleurs ?

Tout cela serait logique si l'expérience de soi même avait un sens. Quel est ce sens ?

Je viens de réaliser que les sens de l'expérience individuelle c'est que l'on est une partie du TOUT. => ne pas tenir compte de ma question...

Auteur : vic
Date : 03 sept.17, 05:52
Message :

Mazalée a écrit :Cela veut-il dire que ce que l'on nomme "moi" n'existe pas ? Que tout ce qui nous compose, notre mémoire, nos envies, nos sentiments ne sont qu'une assemblage de choses disparates ?

La notion de "non existence individuelle" n'induit pas la disparition de notre existence , mais la rend relative tout simplement, nous n'existons que relativement à .... .
En gros la notion de "non existence individuelle" implique que nous existons sans exister , comme l'indique le principe de la voie médiane du bouddha .

"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être.
Kaccayana, la plupart des gens sont prisonniers des formations internes de la discrimination et de la préférence, de la saisie et de l’attachement. Ceux qui ne sont pas prisonniers des nœuds internes de la saisie et de l’attachement ne pourront plus imaginer l'idée d'un soi et s'y accrocher.
Ils comprendront par exemple que la souffrance apparaît lorsque les conditions favorables sont réunies et qu’elle s’éteint lorsque les conditions ne sont plus favorables. Ils ne douteront plus".

Soutra de la voie du milieu.

Mlp a dit : ll ne comprend pas que l'expérience individuelle est nécessaire à notre croissance, et que si l'expérience du TOUT était suffisante, le TOUT n'aurait pas eu besoin de créer l'illusion de l'individualité afin qu'il puisse faire l'expérience de lui même en tant qu'autre chose que le TOUT.

Ni la réalité ni l'illusion n'ont d'existence individuelle puisqu'elles sont interdépendantes .
C'est ce que vous décrivez non , l'interdépendance entre illusion et réalité ?
Oui si l'illusion n'existait pas on ne saurait pas ce qu'est la réalité et si la réalité n'existait pas on ne saurait pas ce qu'est l'illusion ( interdépendance entre les deux ).
Mais leur interdépendance ,donc leur "non existence individuelle" n'implique pas votre existence individuelle , on voit mal comment .

Si le TOUT est l'océan, alors pour que la goutte d'eau puisse faire l'expérience d'elle même, elle doit plus se confondre avec l'océan. Et la goutte d'eau elle même peut faire l'expérience du nuage, c'est à dire, des micro gouttelettes en suspension dans l'air. Puis faire l'expérience de la pluie, et enfin, revenir à l'océan pour faire à nouveau l'expérience de l'océan.

Il n'existe pas un intérieur à l'univers et un extérieur , votre exemple est mal choisi , l'univers n'est pas une chose au sens strict .
La goutte d'eau comme l'océan font partie du même univers non ?
Ou alors il existe deux univers indépendants et qui se séparent et se réunissent selon votre vision quand la goutte d'eau se sépare de l'océan ?
Où est l'existence individuelle de la goutte d'eau et de l'océan en rapport à l'univers ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.17, 07:04
Message :

Mazalée a écrit :Je viens de réaliser que les sens de l'expérience individuelle c'est que l'on est une partie du TOUT. => ne pas tenir compte de ma question...

Voilà ! C'est précisément ça !

L'expérience individuelle nous permet de faire aussi l'expérience du TOUT, par contraste.

Vic a écrit :La notion de "non existence individuelle" n'induit pas la disparition de notre existence , mais la rend relative tout simplement .
En gros la notion de non existence individuelle implique que nous existons sans exister , comme l'indique le principe de la voie médiane du bouddha .

Une existence/non existence sans grand intérêt. L'avantage, c'est que lorsqu'un bouddhiste/non-bouddhiste fait quelque chose, il fait sans faire. Il est heureux sans être heureux. Triste sans être triste. Intelligent sans être intelligent. Les parents d'un petit bouddhiste peuvent lui dire : « tu es nul à l'école sans être nul. Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Auteur : vic
Date : 03 sept.17, 07:11
Message :

Mlp a dit : Voilà ! C'est précisément ça ! L'expérience individuelle nous permet de faire aussi l'expérience du TOUT, par contraste.

Si tu es séparé du tout , tu ne peux pas faire l'expérience du tout , puisque tu n'as aucun lien avec ce tout avec lequel tu es séparé .
L'individualité c'est s'imaginer séparé du tout .
Donc c'est incohérent ce que tu dis .

Mlpa a dit : Une existence/non existence sans grand intérêt. L'avantage, c'est que lorsqu'un bouddhiste/non-bouddhiste fait quelque chose, il fait sans faire. Il est heureux sans être heureux. Triste sans être triste. Intelligent sans être intelligent. Les parents d'un petit bouddhiste peuvent lui dire : « tu es nul à l'école sans être nul. Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Tu veux nous expliquer qu'un bouddhiste est un sage sans excès , merci .

mlp a dit :Les parents d'un petit bouddhiste peuvent lui dire : « tu es nul à l'école sans être nul. Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Personne n'est nul absolument enfin , t'es facho ou quoi ?
Tu dis à tes enfants "tu es un nul absolu et c'est irréversible" ?
C'est comme ça que tu penses qu'en se dévalorisant ils vont progresser dans la vie ?

D'un autre coté , trop valoriser un enfant lui donne la grosse tête .
Oui je pense que la santé mentale c'est aussi quand on se sent "nul sans être nul" , ça veut dire qu'on est équilibré .
Oui le principe de la voie médiane est un principe de sagesse , d'équilibre .

Mlp a dit : Donc, continue de faire des efforts sans continuer de faire des effeorts ». C'est vraiment formidable !

Normalement quand on est dans sa voie on fait sans effort puisqu'on est poussé par une énergie naturelle d'être là où on devrait être , et qu'il n'y a pas de dualité .
C'est justement cela qui permet de savoir si on est bien là où on devrait être , quand on a la sensation de "faire sans faire" .
A noter que cette notion de "faire sans faire" est présente dans le taoïsme ( Wu Wei) .

Wuwei, wu wei ou wou wei (chinois simplifié : 无为 ; chinois traditionnel : 無爲 ; pinyin : wúwéi) est un concept taoïste qui peut être traduit par « non-agir » ou « non-intervention ». Pour autant, ce n'est pas une attitude d'inaction ou de passivité, mais le fait d'agir en conformité avec « l'ordre cosmique originaire », le mouvement de la nature et de la Voie (Tao).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.17, 10:31
Message :

Vic a écrit :Si tu es séparé du tout , tu ne peux pas faire l'expérience du tout , puisque tu n'as aucun lien avec ce tout avec lequel tu es séparé .
L'individualité c'est s'imaginer séparé du tout .
Donc c'est incohérent ce que tu dis .

Ton expérience individuelle a forcément une fin, et donc, tu retournes toujours au TOUT. Mais comment peux tu faire l'expérience du TOUT si tu ne fais pas l'expérience d'autre chose ? Comment sais tu que quelque chose est blanc, si tu ignores l'existence des autres couleurs ?

Si tu es conscient du TOUT, c'est parce que tu peux être conscient du non-TOUT. Mais comment fais tu l'expérience du non-TOUT s'en en être séparé (ou en avoir l'illusion, vu que le résultat est le même) ?

Auteur : vic
Date : 04 sept.17, 04:08
Message :

Mlp a dit : Si tu es conscient du TOUT, c'est parce que tu peux être conscient du non-TOUT.

Si le phénomène du "Tout et "non Tout" sont interdépendants , alors ils n'ont pas d'existence individuelle .
Comment peux tu arriver à en déduire une existence individuelle de l'un ou l'autre de ces 2 principes ?
Tu es illogique .

Inti a dit :Une conscience collective sans conscience individuelle c'est comme un océan sans goutte d'eau. Diantre! Je suis bouddhiste.

La goutte d'eau n'a qu'une existence relative, elle n'a aucune existence individuelle , elle nait de facteur interdépendants , elle n'a aucune existence autonome .
Ni l'océan ni la goutte d'eau n'ont d'existence individuelle .

Absenthéïste a dit :Je vous rejoins ! Entre perception partielle et interprétation partiale... l'humilité est de mise.
Mais quelque-chose existe ! A Tout le moins, cette illusion justement !

Le fait que nous n'ayons pas d'existence individuelle n'est pas une négation de l'être ou même son affirmation , c'est toute la subtilité du bouddhisme dans sa nuance . Tel un mirage qui existe sans exister .

Auteur : Inti
Date : 04 sept.17, 04:32
Message :

vic a écrit :La goutte d'eau n'a qu'une existence relative, elle n'a aucune existence individuelle , elle nait de facteur interdépendants , elle n'a aucune existence autonome .
Ni l'océan ni la goutte d'eau n'ont d'existence individuelle .

Les océans n'ont même pas d'existence ni même la faune aquatique qui y nage et encore moins le corail qui tapisse certains fonds, ni les abysses où une multitude d'espèces inconnues y vivent. Non rien n'existe. Quand un poisson meurt c'est tout l'océan qui disparaît ... Quand un humain meurt c'est toute l'humanité qui disparaît de la carte. Et comme le genre humain et la terre sont interdépendance la terre meure aussi ... Le ballotement et interdépendance bouddhistes ont une logique de la nature assez renversantes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.17, 04:43
Message : Vic répète ce que ses maîtres bouddhistes lui ont appris sans vraiment réfléchir. Ainsi nie t-il l'existence de l'individualité, mais pleure ses proches disparus reconnaissant par la même leur individualité et leur unicité. Il vit donc constamment dans un paradoxe. Il est capable de dire : "ma mère n'existe pas individuellement" et en même temps reconnaître qu'elle est unique et donc qu'elle constitue dans les faits une individualité. Mais comme n'importe quel croyant, il préfère la croyance aux faits observables.

Auteur : vic
Date : 04 sept.17, 04:50
Message :

Inti a dit : Les océans n'ont même pas d'existence ni même la faune aquatique qui y nage et encore moins le corail qui tapisse certains fonds, ni les abysses où une multitude d'espèces inconnues y vivent. Non rien n'existe. Quand un poisson meurt c'est tout l'océan qui disparaît ... Quand un humain meurt c'est toute l'humanité qui disparaît de la carte. Et comme le genre humain et la terre sont interdépendance la terre meure aussi ... Le ballotement et interdépendance bouddhistes ont une logique de la nature assez renversantes.

Tenter d'observer une séparation dans les choses c'est comme essayer de distinguer le temps dans le temps , c'est peine perdue .
Voilà pourquoi tout est interdépendant dans l'univers .

Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Voilà pourquoi votre diagnostique de mort des océans ou mort du poisson , ne veulent pas dire grand chose , tant ils sont issus d'une vue déjà erronée d'une séparation entre la vie et la mort , sans comprendre que la vie et la mort sont interdépendants .

Auteur : Inti
Date : 04 sept.17, 05:19
Message :

vic a écrit :Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Voilà pourquoi votre diagnostique de mort des océans ou mort du poisson , ne veulent pas dire grand chose , tant ils sont issus d'une vue déjà erronée d'une séparation entre la vie et la mort , sans comprendre que la vie et la mort sont interdépendants .

Bien sûr que la vie et la mort sont liées mais comme une caresse ou claque sur la gueule peuvent être interdépendance. Mais dans le cas de la vie et la mort la première est une présence et la deuxième une absence. Encore là oui, une présence implique une absence. Bref c'est toi qui fait de l'interdépendance des êtres et choses un culte absolu du non être ( anatma) déniant la relativité entre l'éxistence et inexistence, l'être et l'avoir, le quanta et la relativité.

Auteur : vic
Date : 04 sept.17, 05:24
Message :

Inti a dit : Mais dans le cas de la vie et la mort la première est une présence et la deuxième une absence. Encore là oui, une présence implique une absence.

Sauf que la "présence" c'est "l'absence de l'absence" , l'absence absolue .

Et que l'absence donc c'est la présence .
Quelle différence y a t'il entre la présence et l'absence tu disais ?

Inti a dit : Bref c'est toi qui fait de l'interdépendance des êtres et choses un culte absolu du non être ( anatma)

L'anatman ( non existence individuelle ) n'est ni la négation de l'être ni son affirmation .
je n'ai jamais eu de culte du non être , c'est toi qui ne comprend pas la logique philosophique justement .

Inti a dit :déniant la relativité entre l'éxistence et inexistence, l'être et l'avoir, le quanta et la relativité.

C'est le contraire , l'être et le non être sont relatifs , je n'arrête pas de le dire , même plus haut quand tu parles d'absence et de présence .

Auteur : Inti
Date : 04 sept.17, 05:37
Message :

vic a écrit : Sauf que la "présence" c'est "l'absence de l'absence" , l'absence absolue .
Quelle différence y a t'il entre la présence et l'absence tu disais ?
Et l'absence donc c'est la présence .

Tu vois où te mène ton ballotement spirituel bouddhiste...à des raisonnements fallacieux et facétieux qui n'impressionnent que ton penchant pour la vacuité intellectuelle.

vic a écrit :L'anatman ( non existence individuelle ) n'est ni la négation de l'être ni son affirmation .
je n'ai jamais eu de culte du non être , c'est toi qui ne comprend pas la logique philosophique justement

Ni pour ni contre bien au contraire ... C'est toi qui n'a pas compris que le bouddhisme c'est un faux culte du non être qui avantageaient les grands bonzes comme une sorte d'abnégation catholique qui avantageaient les évêques. Toujours amusant et divertissant de te donner la réplique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.17, 06:57
Message : Quand Vic à passé son permis de conduire, l'inspecteur lui a dit : « tournez à droite, et lui il est allé tout droit ». Quand l'inspecteur lui a demandé des explications, il a répondu : « j'ai choisi la voie médiane, ni à droite ni à gauche. Ce n'est pas de ma faute si il y avait un mur en face ».

Il faut dire aussi que tous les enfants de Vic comme sa femmes sont hermaphrodites. Ni mâle, ni femelle. La voie médiane.

Il remplit toujours ses verres à moitié, mange toujours la moitié de son repas. Toujours la voie médiane. Ni trop, ni trop peu. D'ailleurs, il a 10/20 partout et encourage vivement ses enfants dans la voie de la médiane, en étant ni mauvais, ni bon à l'école.

La voie médiane m’apparaît à moi comme le culte de la médiocrité.

Auteur : vic
Date : 04 sept.17, 07:47
Message :

Mlp a dit : Quand Vic à passé son permis de conduire, l'inspecteur lui a dit : « tournez à droite, et lui il est allé tout droit ». Quand l'inspecteur lui a demandé des explications, il a répondu : « j'ai choisi la voie médiane, ni à droite ni à gauche. Ce n'est pas de ma faute si il y avait un mur en face ». Il remplit toujours ses verres à moitié, mange toujours la moitié de son repas. Toujours la voie médiane. Ni trop, ni trop peu. D'ailleurs, il a 10/20 partout et encourage vivement ses enfants dans la voie de la médiane, en étant ni mauvais, ni bon à l'école.

Etre neutre n'empêche pas parfois de prendre position , simplement on considère cette position comme étant relative c'est tout .
Et c'est cette façon de relativiser les choses qui nous permet de rester neutre dans toutes circonstances .
Dans l'absolu la droite et la gauche ou tout droit ça n'existe pas vraiment ,ça existe sans exister , ce sont des conventions humaines c'est tout .

Auteur : Inti
Date : 04 sept.17, 07:53
Message :

vic a écrit :Etre neutre n'empêche pas parfois de prendre position , simplement on considère cette position comme étant relative c'est tout .
Et c'est cette façon de relativiser les choses qui nous permet de rester neutre dans toutes circonstances .

Toi neutre dans la pure tradition bouddhiste? Tu es tout sauf neutre ici en exerçant d'une part un prosélytisme convaincu pour la méditation comme cheminée euh cheminement de la "pleine conscience" et une médisance affirmée sur les autres religions monothéistes. Neutre comme ça c'est être plus prêt de l'inconscient individuel que de la pleine conscience collective.

Auteur : vic
Date : 04 sept.17, 07:58
Message :

Inti a dit :Toi neutre dans la pure tradition bouddhiste? Tu es tout sauf neutre ici en exerçant d'une part un prosélytisme convaincu pour la méditation comme cheminée euh cheminement de la "pleine conscience" et une médisance affirmée sur les autres religions monothéistes. Neutre comme ça c'est être plus prêt de l'inconscient individuel que de la pleine conscience collective.

Je pense que la droite ou la gauche ou tout droit sont des positions relatives et que les religions sont des conventions humaines , je pense que la méditation ne dit que ça , elle n'est même pas une position spéciale .
C'est pour ça que je pense que tu critiques la méditation comme si c'était une position spéciale , parce que tu t'en fais une image .
De là tu en déduis que je prêche une image , une paroisse .
La méditation dans son fondement n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

Auteur : vic
Date : 04 sept.17, 23:04
Message :

Inti a dit : C'est son prosélytisme religieux sur les vérités absolues du bouddhisme et méditation qui laisse perplexe et qui ressemble à n'importe laquelle des confessions religieuses.

La voie médiane est un peu comme un terrain neutre , un terrain central dans lequel toutes les confessions peuvent s'y retrouver , à partir du moment où on comprend que la modération équilibre . Elle n'est pas spécifiquement bouddhiste.
Par contre le bouddhisme offre des moyens habiles neutres , où tout le monde peut s'y retrouver .
Il n'est pas besoin de croire pour pratiquer la méditation bouddhiste , et il n'est pas besoin de ne pas croire pour la pratiquer .
Elle est ouverte à toute personne qui comprend que la modération dans les choses est la voie de l'équilibre .
C'est pourquoi étant neutre elle a été introduite dans la pratique en psychiatrie dans un grand nombre d'hôpitaux aux usa ( environ 200).
A contrario , il aurait été difficile d'enseigner dans les hôpitaux dans un but thérapeutique à tous les patients des pratiques sur la croyance en dieu .
Alors que la méditation bouddhique peut être enseignée à tous les patients sans que cela n'aille contre leur confession .
La force de la modération, de la voie médiane c'est de rassembler ni trop ni trop peu , d'équilibrer .
La faiblesse de l'excès c'est de diviser , de générer la disharmonie et la souffrance .

Auteur : vic
Date : 05 sept.17, 00:45
Message :

prisca a écrit :Voie médiane, c'est le juste équilibre des énergies, un équilibre énergétique confère un équilibre moral et donne accès à un comportement à la justesse inégalée, justice et charité.

Oui sauf que la voie médiane, la modération n'est pas une passion pour dieu plutôt que pas .
C'est commencer à émettre une certaine relativité par rapport au terme dieu par exemple , et ne pas l'enfermer dans les religions abrahamiques ou d'autres courants à l'excès .
C'est donc revoir toutes les positions très excessives sur la question .
Pour un croyant en dieu souvent il y a beaucoup d'excès sur les questions , soit dieu existe de façon absolue soit il n'existe pas et ce dieu a un visage de envies , des attributs etc ...
Cet absolutisme empêche toute relativisation, source de passion et d'extrêmisme .

Auteur : vic
Date : 05 sept.17, 04:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Vic, serait-il suisse ? Car seul ce pays peut lui assurer la neutralité absolue, la voie médiane...

En tous cas le modèle suisse est parmi celui semble le mieux fonctionner au monde , pas de chômage ....
J'ai pas dit que le suisse était bouddhiste , mais que leur modèle d'équilibre pour l'instant n'est pas trop mal non ?
Critiquer la suisses , pourquoi pas , mais on a aussi certainement quelques trucs à apprendre de chez eux .
Quand on reste neutre on se crée moins d'ennemis que ce soit sur le plan militaire et commercial, on risque moins les conflits , ça explique en partie aussi pourquoi les affaires sont équilibrées , sur le plan historique la suisse n'a pas trop d'image engagée à l'excès qui la défavoriserait .

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