Souvent sur le hasard les thèses sont extrêmes ; l'aléatoire , le hasard ne pourraient pas selon les croyants et les scientifiques être une forme d'intelligence .
Hors l'aléatoire , ne fait pas plus le choix pour l' ordre que désordre .
On peut en déduire qu' il n'est pas plus intelligence que non intelligence , il possède donc une intelligence relative .
Cela change toutes les données explicatives , le hasard peut produire quelque chose qui n'est pas que dénué d'intelligence , il n'est pas que mécanique .
Cela permettrait d'expliquer la théorie de Darwin et l'évolution des espèces vers une intelligence relative .
Tout principe neutre possède une intelligence relative et peut produire une intelligence relative .
C'est tout a fait suffisant pour expliquer l'apparition de l'intelligence humaine toute relative .
Auteur : Karlo Date : 06 sept.17, 23:04 Message : Le hasard n'est pas une entité.
Tu es victime du même biais que les religieux qui en font une sorte d'entité créatrice qui "fait" des choses, qui "crée" des choses. Et qui se voit attribuer des caractéristiques calquées sur les notres, humains.
Auteur : septour Date : 06 sept.17, 23:24 Message : Quel DIEU etrange qui fait des erreurs quand IL cree. IL aurait crée le hasard( Il est l'unique createur), qui ne sert a rien si ce n'est d'avoir le pouvoir de detruire l'univers. Et oui, car dans une cascade d'evenements hasardeux, il pourrait detruire celui ci.
Le hasard, independant du createur est ridiculement impossible. CAR ce createur peut a tout moment eliminer un impossible defaut de conception. Et IL ne l'a pas fait.
Donc, le hasard a soit une fonction inconnue, soit il n'existe pas.
Je penche pour son inexistance. Le hasard serait tout simplement un SAVOIR encore inconnu, ou peut etre bien une facon de faire, ou de défaire une impasse. Un fignolage? Une derniere touche? Ce qui voudrait dire que la creation est perfectible et donc DIEU imparfait? ......Comme CHARLO?
Auteur : prisca Date : 07 sept.17, 00:19 Message :
septour a écrit :Quel DIEU etrange qui fait des erreurs quand IL cree. IL aurait crée le hasard( Il est l'unique createur), qui ne sert a rien si ce n'est d'avoir le pouvoir de detruire l'univers. Et oui, car dans une cascade d'evenements hasardeux, il pourrait detruire celui ci.
Le hasard, independant du createur est ridiculement impossible. CAR ce createur peut a tout moment eliminer un impossible defaut de conception. Et IL ne l'a pas fait.
Donc, le hasard a soit une fonction inconnue, soit il n'existe pas.
Je penche pour son inexistance. Le hasard serait tout simplement un SAVOIR encore inconnu, ou peut etre bien une facon de faire, ou de défaire une impasse. Un fignolage? Une derniere touche? Ce qui voudrait dire que la creation est perfectible et donc DIEU imparfait? ......Comme CHARLO?
Oui Dieu a créé le hasard bienfaiteur car imagine .... Fleming a découvert par hasard la pénicilline, en ayant observé un morceau de pain rassie tâcheté de couleurs verdâtres qui sont bien les moisissures qui vont donner à l'homme un précieux secours, les antibiotiques voient le jour.
Les plus grandes découvertes sont : le fruit du hasard.
Quant à quelques risques hasardeux, ne t'inquiète pas, tout est tellement perfection que rien ne pourra entraver la bonne marche en avant de notre système terrestre sauf l'homme, qui, lui non mû par le hasard mais la volonté dévastatrice car il va donner priorité à la richesse matérielle au détriment de tout le reste jusqu'à en devenir mégalomane, à l'image du président Nord Coréen qui emprisonne les gens pendant 6 mois parce qu'ils ont juste mal orthographié son nom.
Des gens comme celui là ne comptent pas sur le hasard mais veulent être reconnus comme les auteurs de leur suprématie dictatoriale.
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 00:22 Message : On peut se servir du hasard pour créer quelque chose, mais le hasard ne se crée pas. Il existe indépendamment de Dieu, comme les maths par ex.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 00:41 Message : Le hasard, c'est ce qui est imprévisible POUR NOUS. Ca ne veut pas dire que c'est imprévisible pour d'autres. Ainsi, ce que nous voyons comme le hasard peut très bien relever d'une formule mathématique que nous n'avons pas encore découvert.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 00:45 Message :
Karlo a écrit :Le hasard n'est pas une entité.
Tu es victime du même biais que les religieux qui en font une sorte d'entité créatrice qui "fait" des choses, qui "crée" des choses. Et qui se voit attribuer des caractéristiques calquées sur les notres, humains.
Toi non plus tu n'es pas une entité , tu n'as pas d'existence individuelle , tu n'es donc pas un individu .
Tu te prends pour un individu , nuance .
Le hasard, c'est ce qui est imprévisible POUR NOUS. Ca ne veut pas dire que c'est imprévisible pour d'autres. Ainsi, ce que nous voyons comme le hasard peut très bien relever d'une formule mathématique que nous n'avons pas encore découvert.
Si l'imprévisibilité est aussi prévisible que tu le décris , est elle absolument alors encore totalement imprévisible ?
Non cette imprévisibilité n'est que relative monstre le puissant , du reste on fait des calculs mathématiques de probabilité sur par exemple les tirages du loto afin d'augmenter mathématiquement les chances de gagner et certains joueurs l'ont expérimenté avec succès .
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 00:49 Message : Et à part détourner le sujet vers tes petites marottes creuses ?
Le hasard se prend pour un individu ?
Je ne crois pas.
C'est toi qui le prends pour un individu, et qui lui attribue des compétences calquées sur les notres, comme "l'intelligence".
Répépier encore et encore que les individus n'existent pas est juste totalement hors-sujet.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 00:57 Message :
Karlo a écrit :Et à part détourner le sujet vers tes petites marottes creuses ?
Le hasard se prend pour un individu ?
Je ne crois pas.
Est ce que karlo serait en dehors de la nature par hasard ?
Tu te prends bien pour un individu , et tu es pourtant bien la nature non ?
Tu es quoi sinon ?
Tu vies en dehors de la nature maintenant ?
Et tu reproches aux autres de croire dans le surnaturel ?
Le hasard c'est la nature , c'est à dire , toi , moi etc ....
C'est pour cette raison que tu n'es pas une entité ou une non entité et que la nature n'est pas une entité ou une non entité non plus .
Tu dis que la nature ne peut pas être intelligente parce qu'elle n'a pas de corps , et le tiens pardis ....
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:05 Message : Tes hors-sujets n'enlèvent rien au fait que c'est bien toi qui fait du hasard une sorte d'individu, avec des caractéristiques propres aux individus, et même carrément calquées sur nos caractéristiques à nous, humains.
Tu prêtes de "l'intelligence" au hasard...
Bientôt tu lui prêteras aussi une ouïe, un odorat et une vue ?
Je répète encore puisque tu ne réponds que par hors-sujet : le hasard n'étant pas une entité, il n'a aucun organe. Il ne peut donc pas avoir de vue, d'odorat ou d'intelligence... qui sont toutes des capacités que les êtres vivants acquièrent grâce à leurs organes.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:06 Message :
Karlo a écrit :Tes hors-sujets n'enlèvent rien au fait que c'est bien toi qui fait du hasard une sorte d'individu, avec des caractéristiques propres aux individus, et même carrément calquées sur nos caractéristiques à nous, humains.
Tu prêtes de "l'intelligence" au hasard...
Bientôt tu lui prêteras aussi une ouïe, un odorat et une vue ?
Non je dis que le hasard est neutre et que la neutralité c'est l'intelligence relative .
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:08 Message : Qu'est-ce que c'est que cette philosophie de comptoir ?
Le hasard = la nature = moi, donc puisque j'ai un corps, ca veut dire que la nature a un corps et que le hasard a une ouïe et est intelligent ?
Heureusement que tu n'es pas chercheur en quoi que ce soit... Ce serait désastreux.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:12 Message :
Karlo a écrit :Qu'est-ce que c'est que cette philosophie de comptoir ?
Le hasard = la nature = moi, donc puisque j'ai un corps, ca veut dire que la nature a un corps et que le hasard a une ouïe et est intelligent ?
Heureusement que tu n'es pas chercheur en quoi que ce soit... Ce serait désastreux.
Prouve moi qu'il y a une distinction entre toi et la nature alors .
La nature c'est tous les corps qui existent , cellules , ton corps etc en interdépendance , prouve nous que la nature n'a pas de corps et qu'elle ne peut pas être intelligente parce qu'elle n'a pas de corps .
Tu balances une thèse avec certitude en disant l'intelligence a besoin d'un corps , donc la nature n'en a pas , donc elle ne peut pas être intelligente , sur un plan relatif , je te réponds .
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:15 Message :
Prouve moi qu'il y a une distinction entre toi et la nature alors .
Ta question est très mal posée et n'a pas de rapport avec ce que je dis moi.
Par contre il serait utile que toi tu finisses, enfin, par prouver que les individus n'existent pas.
Parce qu'à part le répéter encore et encore à tout bout de champ et même quand ca n'a aucune pertinence dans la discussion, tu ne fais rien du tout.
La nature c'est tous les corps qui existent , cellules , ton corps etc en interdépendance , prouve nous que la nature n'a pas de corps .
Absurde. Ce n'est pas parce que DANS la nature il y a des corps que la nature A un corps, et encore moins un cerveau capable d'intelligence.
Prouve que la nature possède son propre cerveau capable d'intelligence, qu'on rigole.
Auteur : yacoub Date : 07 sept.17, 01:17 Message :
prisca a écrit :
Oui Dieu a créé le hasard bienfaiteur car imagine .... Fleming a découvert par hasard la pénicilline, en ayant observé un morceau de pain rassie tâcheté de couleurs verdâtres qui sont bien les moisissures qui vont donner à l'homme un précieux secours, les antibiotiques voient le jour.
Les plus grandes découvertes sont : le fruit du hasard.
Quant à quelques risques hasardeux, ne t'inquiète pas, tout est tellement perfection que rien ne pourra entraver la bonne marche en avant de notre système terrestre sauf l'homme, qui, lui non mû par le hasard mais la volonté dévastatrice car il va donner priorité à la richesse matérielle au détriment de tout le reste jusqu'à en devenir mégalomane, à l'image du président Nord Coréen qui emprisonne les gens pendant 6 mois parce qu'ils ont juste mal orthographié son nom.
Des gens comme celui là ne comptent pas sur le hasard mais veulent être reconnus comme les auteurs de leur suprématie dictatoriale.
Ô Noble Rassoula
C'est Allah qui t'a dit qu'il a créé le hasard ?
Pourtant dans le Saint Coran, il est dit que tout est écrit, tout ne vient pas par hasard, tout est la volonté d'Allah, tout est mektoub
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:18 Message :
karlo a dit :Prouve que la nature possède son propre cerveau capable d'intelligence, qu'on rigole.
Ben elle possède au moins le tiens et le mien en tous cas , à moins que tu considères ne pas être la nature , si tu n'est pas la nature tu es quoi alors ?
Le seul truc c'est que la nature est neutre parce qu'elle possède pour le coup tous les points de vue , elle est le champs du possible .
Elle est ordre , désordre , intelligence , inintelligence etc....
C'est Allah qui t'a dit qu'il a créé le hasard ?
Pourtant dans le Saint Coran, il est dit que tout est écrit, tout ne vient pas par hasard, tout est la volonté d'Allah, tout est mektoub
Le hasard est neutre par définition , il ne dépense pas d'énergie , puisque tout ce qui est neutre à une dépense d'énergie d'un niveau zéro .
Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Auteur : pierrem333 Date : 07 sept.17, 01:29 Message : Le hasards n'est que le résultat du contrôle de Dieu.
Plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu est proche de la vérité
Plus tu fait partie intégrante du plan de Dieu.
Tu a besoin de quelque choses ,si tu fait partie intégrante du plan cette Énergie il est logique que cette choses arrive au montant précis
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:32 Message :
Le hasards n'est que le résultat du contrôle de Dieu.
Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Un univers neutre a une dépense d'énergie nulle .
Auteur : yacoub Date : 07 sept.17, 01:38 Message :
pierrem333 a écrit :Le hasards n'est que le résultat du contrôle de Dieu.
Plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu est proche de la vérité
Plus tu fait partie intégrante du plan de Dieu.
Tu a besoin de quelque choses ,si tu fait partie intégrante du plan cette Énergie il est logique que cette choses arrive au montant précis
Rouge orthographe, bleu mal dit
Tu passes dans mes ignorés, je ne veux pas mourir d'une crise cardiaque à cause de toi.
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:50 Message :
Ben elle possède au moins le tiens et le mien en tous cas
Non. Elle ne "possède" rien de particulier, puisqu'elle n'est pas une entité. Elle est juste un ensemble. Un agglomérat notamment d'êtres vivants qui, eux, possèdent des corps.
La Nature, elle, ne possède rien. Ce n'est que le nom qu'on a donné à un ensemble d'entités et d'objets variés et possédant chacun des propriétés très variables.
Tu confonds la somme et ses parties.
à moins que tu considères ne pas être la nature , si tu n'est pas la nature tu es quoi alors ?
Encore un hors-sujet.
Et non, je ne SUIS pas la Nature. Je fais partie de la Nature.
Je suis un être vivant de l'espèce Homo sapiens. Comme toi. Et pas comme la mouche qui se balade sur mon écran. Ni comme le chat qui décide de me sauter sur les genoux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 01:50 Message :
vic a écrit :Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
C'est complètement absurde. Connais tu ce qu'on appelle un mouvement perpétuel ? Par définition, un mouvement perpétuel utilise autant d'énergie qu'il en dépense, sachant que l'énergie dépensée est réinjecter dans le système. Il n'y a donc aucun affaiblissement. Donc, même si dieu générait une énergie colossale, sachant que cette énergie ne peut disparaître ou se dissiper, cette énergie est forcément réinjecter et réutiliser dans le système. L'univers est un mouvement perpétuel.
vic a écrit :D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Tu pars de prémices qui sont déjà fausses. L'absence de volonté ne produit absolument rien. Toi même, essaye de n'avoir aucune volonté et tu mourras inévitablement.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:56 Message :
MLp a dit :C'est complètement absurde. Connais tu ce qu'on appelle un mouvement perpétuel ? Par définition, un mouvement perpétuel utilise autant d'énergie qu'il en dépense, sachant que l'énergie dépensée est réinjecter dans le système. Il n'y a donc aucun affaiblissement. Donc, même si dieu générait une énergie colossale, sachant que cette énergie ne peut disparaître ou se dissiper, cette énergie est forcément réinjecter et réutiliser dans le système. L'univers est un mouvement perpétuel.
Aucun système ne peut dépenser plus d'énergie qu'il n'en possède au départ voyons , tu as vu ça où ?
Et le principe d'entropie alors ?
Le principe du mouvement perpétuel est justement basé sur le principe de la neutralité , du zéro , c'est la stabilité parfaite .
Auteur : pierrem333 Date : 07 sept.17, 01:57 Message :
vic a écrit :
Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Un univers neutre a une dépense d'énergie nulle .
Dieu qui s'affaiblir cela ne m'inquiète pas du tout loll
La seul manière que cette énergie peut s'affaiblir est par la justice
A mon avis nous avons tout les même droit la même quantité d'énergie pour vivre
Merci Yacoub mais c'est penne perdue
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 02:03 Message :
karlo a dit : Non. Elle ne "possède" rien de particulier, puisqu'elle n'est pas une entité. Elle est juste un ensemble. Un agglomérat notamment d'êtres vivants qui, eux, possèdent des corps.
La Nature, elle, ne possède rien. Ce n'est que le nom qu'on a donné à un ensemble d'entités et d'objets variés et possédant chacun des propriétés très variables.
Tu confonds la somme et ses parties.
C'est parce qu'elle ne possède rien de particulier que la nature ne possède pas particulièrement un manque d'intelligence plutôt que pas .
Tu te contredis , la nature a bien une intelligence relative .
karlo a dit :Tu confonds la somme et ses parties.
Expliques moi comment la sommes serait totalement distinctes de ses parties , c'est là que je ne te comprends pas justement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 02:04 Message :
MLp a dit :C'est complètement absurde. Connais tu ce qu'on appelle un mouvement perpétuel ? Par définition, un mouvement perpétuel utilise autant d'énergie qu'il en dépense, sachant que l'énergie dépensée est réinjecter dans le système. Il n'y a donc aucun affaiblissement. Donc, même si dieu générait une énergie colossale, sachant que cette énergie ne peut disparaître ou se dissiper, cette énergie est forcément réinjecter et réutiliser dans le système. L'univers est un mouvement perpétuel.
vic a écrit :Aucun système ne peut dépenser plus d'énergie qu'il n'en possède au départ voyons , tu as vu ça où ?
Et le principe d'entropie alors ?
Mais qu'est ce que tu racontes ? Ai je dis qu'un système pouvais dépenser plus d'énergie qu'il en possède ? NON !
vic a écrit :Le principe du mouvement perpétuel est justement basé sur le principe de la neutralité , du zéro , c'est la stabilité parfaite .
Voilà pourquoi Dieu ne peut s'affaiblir comme tu le prétends. Tu viens de te contredire toi même !
L'énergie ne peut pas disparaître, donc, elle est réutilisée de sorte que Dieu ne pourra jamais s'affaiblir.
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 02:07 Message :
C'est parce qu'elle ne possède rien de particulier que la nature ne possède pas particulièrement un manque d'intelligence plutôt que pas .
C'est du grand n'importe quoi.
On dirait l'argument fallacieux des religieux : "le non-croyant est un croyant, et sa croyance est la non-croyance"...
Tu te contredis , la nature a bien une intelligence relative
Tu t'inventes des contradictions là où tu as envie visiblement...
La Nature n'a aucune forme d'intelligence. Par contre, certains êtres faisant partie de la Nature en possèdent une.
Ton discours est complètement creux.
C'est quoi ? Une tentative de naturalisme panthéiste avec intelligence immanente ?
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 02:17 Message :
mlp a dit :Voilà pourquoi Dieu ne peut s'affaiblir comme tu le prétends. Tu viens de te contredire toi même !
Il ne peut pas s'affaiblir puisqu'il ne peut pas émettre de volonté plutôt que pas .il ne peut que demeurer neutre .
C'est pour cette raison ,parce qu'il est neutre qu'il ne dépense jamais d'énergie .
Dieu c'est un principe neutre .
Tout ce qui n'est pas neutre perdrait de l'énergie et l'univers ne peut pas en perdre , il ne peut pas ne pas être neutre .
karlo a dit :La Nature n'a aucune forme d'intelligence. Par contre, certains êtres faisant partie de la Nature en possèdent une.
Ca n'a aucun sens de séparer la nature des êtres , la nature et les êtres sont la même chose karlo .
Meme si dans toute la nature il n'y a pas de l'intelligence prononcée , il existe de l'intelligence dans la nature , puisque certains êtres qui ne sont pas séparés de la nature ont une intelligence . Tu sépares la nature de la nature pour la distinguer d'elle même on ne se sait pas comment karlo .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 02:31 Message :
Vic a écrit :Il ne peut pas s'affaiblir puisqu'il ne peut pas émettre de volonté plutôt que pas .il ne peut que demeurer neutre .
C'est pour cette raison ,parce qu'il est neutre qu'il ne dépense jamais d'énergie .
Dieu c'est un principe neutre .
Tout ce qui n'est pas neutre perdrait de l'énergie et l'univers ne peut pas en perdre , il ne peut pas ne pas être neutre .
Encore une absurdité. Un mouvement perpétuel n'est pas neutre. Il a une action évidente sur son environnement, mais sans perdre la moindre énergie.
Reviens à la réalité au lieu d'énoncer des principes creux.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 02:37 Message :
mlp a dit :Encore une absurdité. Un mouvement perpétuel n'est pas neutre. Il a une action évidente sur son environnement, mais sans perdre la moindre énergie.
Je n'ai pas parlé d'impact sur l'environnement , j'ai parlé d'énergie globale . Pour qu'un système soit un mouvement perpétuel ,Il faut que la somme de ses énergies soit nulle pour que la dépense d'énergie globale soit nulle . Et ça c'est la neutralité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 02:59 Message : La volonté a justement pour but d'influer sur l'environnement, ce qui implique une dépense d'énergie. Toi même tu as une volonté. Tu n'es pas neutre. Tu dépenses de l'énergie à tout instant. La neutralité n'est pas nécessaire au niveau individuel. Elle n'est nécessaire qu'au niveau global, et de toute façon, on ne peut pas faire autrement. Mais au niveau individuel, la neutralité n'a aucun intérêt. L'énergie doit être dépensée sinon tout serait absolument figé.
Auteur : indian Date : 07 sept.17, 03:11 Message :
vic a écrit :[Pour qu'un système soit un mouvement perpétuel ,Il faut que la somme de ses énergies soit nulle pour que la dépense d'énergie globale soit nulle . Et ça c'est la neutralité .
Totalement contraire aux plus simples lois de la thermodynamique
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 03:17 Message :
MLp a dit : Mais au niveau individuel, la neutralité n'a aucun intérêt. L'énergie doit être dépensée sinon tout serait absolument figé.
Non la neutralité n'est pas ce qui est figé , c'est l'extrême que tu décris , pas la neutralité justement .
La neutralité n'est ni trop mobile ni trop figée .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 03:52 Message : Vic, zéro dépense d'énergie = tout est figé. Or, pour toi, la neutralité, c'est zéro dépense d'énergie.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Vic, zéro dépense d'énergie = tout est figé. Or, pour toi, la neutralité, c'est zéro dépense d'énergie.
le zéro c'est l'équilibre entre deux forces opposées en même quantité égale .
Simplement il faut un équilibre entre activité et repos de façon a rester proche du zéro c'est tout .
Non le zéro n'est pas le figé voyons , le figé est une extrême , le zéro est neutre ( il n'enlève rien et n'ajoute rien ).
Méditer , pratiquer vipassana est une très bonne option pour équilibrer son énergie parce que la méditation vipassana se situe elle même dans ce zéro , en est très proche .
On peut méditer assis ou en mouvement .
Vous parlez du hasard mais il me semble ne pas avoir lu de définition ici sur ce qu'il est pour vous. Pour moi le hasard n'est que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes. Mais est-ce que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes fait-il pour autant qu'il n'y ait pas de causes ? Pour moi il y a amalgame ici ...
EDIT :
Etre immobile dans une "méditation" signifie-t-il pour autant que rien ne bouge intérieurement ?
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 04:18 Message : Moi, la méditation mer permet au contraire d'accumuler de l'énergie pour pouvoir ensuite la dépenser dans l'action.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 04:21 Message :
Navam a écrit :Bonsoir,
Vous parlez du hasard mais il me semble ne pas avoir lu de définition ici sur ce qu'il est pour vous. Pour moi le hasard n'est que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes. Mais est-ce que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes fait-il pour autant qu'il n'y ait pas de causes ? Pour moi il y a amalgame ici ...
Au plaisir !
Ce qui est hasard l'est à cause du phénomène aléatoire , qui produit cette imprévisibilité .
Tout ce qu'on sait c'est que ce phénomène qui nous parait aléatoire produit de l'intelligence relative , voilà ce que mon sujet explique .
L'aléatoire ne définit pas un principe inintelligent ou pas mais un principe qui ne choisit pas plus l'intelligence que pas , ne fait pas de choix entre les deux et est donc imprévisible de ce coté là , ce qu'on nomme hasard .
Alors qu'habituellement , abusivement l'idée souvent énoncée est que ce qui est aléatoire , hasardeux , comme ce qui est neutre est l'antithèse absolue de l'intelligence ou du principe d'intelligence . C'est ce qui fait effectivement problème quand un athée essait d'expliquer à un croyant qu'un phénomène aléatoire et hasardeux considéré comme l'antithèse de l'intelligence pourrait produire de l'intelligence .
Comment un principe contraire à l'intelligence pourrait il produire de l'intelligence ?
Là le athée botte en touche et ne répond jamais frontalement à la question du croyant et ne le peut pas .
Dans ma thèse :
L'aléatoire n'est pas l'inintelligence absolue , on ne voit pas pourquoi le croyant ou le athée font une telle affirmation de choix "non neutre" pour décrire un phénomène aléatoire "neutre" qui lui ne fait pas vraiment de choix .
Ce principe aléatoire ou hasard est intelligence sur un plan relatif , il n'y a pas d'opposition de principe à avancer cela .
La nature a une intelligence relative .
Ce qui est tout à fait suffisant pour expliquer notre intelligence relative .
mlp a dit : Moi, la méditation mer permet au contraire d'accumuler de l'énergie pour pouvoir ensuite la dépenser dans l'action.
je ne vois pas où est l'opposition de principe non .
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 05:54 Message : Si les incroyables, incroyants, athées, agnostiques cessaient de se réfugier derrière "le dieu hasard" dans le but de simplement contredire le " dieu des croyants ou du dessein intelligent" et reconnaître l'évidence d'un principe organisateur (dialectique de la nature) qui pose la question du "pourquoi quelque chose plutôt que rien" en termes de probabilité et possibilité cosmique et non de finalité et nécessité anthropique, la sempiternelle polémique sortirait de son cul de sac ontologique.
Car reconnaître un principe d'organisation naturel du spatio temporel ne revient pas à reconnaître et avaliser la thèse déiste et monothéiste sauf dans l'esprit des positivistes et métaphysiciens, mystiques et sceptiques.
Évidemment que la question du fait anthropique comme finalité, nécessité ou summum de la création est liée à l'existence d'un créateur ou esprit pensant en amont du fait cosmique. Nier l'anthropocentrisme c'est renier son créateur. Le cosmos est un fait de nature et l'anthropocentrisme, un fait ou effet de culture.
Or la question du fait cosmique et du fait anthropique se pose indépendamment. Nier un principe d'organisation au profit d'un prétendu "dieu hasard ou physique dite indéterministe" est une bonne façon de respecter un magistère ou un copyright du religieux sur le sens philosophique, sens spirituel, du sens et de la conscience. La conscience serait au fait religieux ce que le matérialisme serait à la science.
L'univers est fait de déterminismes naturels. Alors parler de physique inderministe est un leurre positiviste. Je répète... la question de l'univers et du fait anthropique se pose indépendamment. L'univers est. Est-il nécessairement anthropique dans ses déterminismes est une autre question?
Tout ce que l'on peut affirmer philosophiquement et scientifiquement est que l'univers, dans son principe organisateur et axes de développements physiques, porte une probabilité ( reproductible) ou possibilité ( unique, les terriens) d'expression de déterminismes humains ( évolution hominidés).
En réalisme philosophique il existe une réalité universelle indépendante du fait anthropique ou de l'observateur. Le principe et les lois d'organisation du cosmos n'ont pas pour finalité ou détermination un fait anthropique inconditionnel alors qu'en spiritualisme ( métaphysique) et idéalisme quantique ( positivisme) la réalité universelle est dépendante du fait anthropique et est obligatoirement, intentionnellement procréation humaine.
On voit bien que le dessein intelligent ou le fait anthropique comme finalité et principe philosophique supérieur devient une condition d'existence du concept théiste. La fin ou abandon du dessein intelligent en tant que prisme philosophique de l'humanité impliquerait aussi la fin de la thèse créationniste.
Le genre humain n'est plus une finalité et un absolu déterminé mais une possibilité dans l'expression de déterminismes naturels. Évidemment la différence d'intelligence humaine se repose en termes de différence de degré ( relative) et non de nature. Bref l'univers s'organise et est fait de déterminismes sans être systématiquement, obligatoirement, nécessairement, absolument, quantiquement anthropique dans ses déterminismes et constantes.
Pendant que les positivistes parlent de physique indéterministe et se réfugie derrière le" dieu hasard " tout en faisant de l'observateur et sa mesure une condition déterminante du fait physique, les métaphysiciens parlent de dessein intelligent pour rendre compte du principe organisateur de la matière et nature et s'approprier une dialectique de la nature au nom d'un entendement supérieur alors que le spatio temporel échappe encore à une pleine connaissance du fait.
Si le genre humain semble avoir pleinement conscience du fait cosmique et son pouvoir structurant il est encore loin d'en avoir une connaissance absolue.
Navam a écrit :EDIT :
Etre immobile dans une "méditation" signifie-t-il pour autant que rien ne bouge intérieurement
C'est pourquoi je dis que le temps c'est la matière en mouvement (quantique) et le mouvement de la matière ( relativité)
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 12:05 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
Souvent sur le hasard les thèses sont extrêmes , l'aléatoire , le hasard ne pourrait pas selon les croyants et les scientifiques être une forme d'intelligence .
Hors l'aléatoire , ne fait pas plus le choix pour l' ordre que désordre .
On peut en déduire qu' il n'est pas plus intelligence que non intelligence , il possède donc une intelligence relative .
Cela change toutes les données explicatives , le hasard peut produire quelque chose qui n'est pas que dénué d'intelligence , il n'est pas que mécanique .
Cela permettrait d'expliquer la théorie de Darwin et l'évolution des espèces vers une intelligence relative .
Tout principe neutre possède une intelligence relative et peut produire une intelligence relative .
C'est tout a fait suffisant pour expliquer l'apparition de l'intelligence humaine toute relative .
Vic la nature ne possède aucune forme d'intelligence puisqu'elle ne peut raisonner.
Elle ne comprend rien du tout. Il y a zéro intelligence relative dans la nature.
On ne peut pas être intelligent en ne comprenant rien !
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 12:44 Message :
XYZ a écrit :Vic la nature ne possède aucune forme d'intelligence puisqu'elle ne peut raisonner.
Elle ne comprend rien du tout. Il y a zéro intelligence relative dans la nature.
On ne peut pas être intelligent en ne comprenant rien
C'est vrai dans le sens où l'univers n'a pas d'intention au sens d'aboutissement ontologique. L'univers est plus de genre réflexe. Mais force est de constater que la relativité est capable de produire de la cérébralité animale ou humaine, peu importe en ce qui touche une possible émergence d'un monde du vivant au sein du fait cosmique.
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 13:13 Message :
Inti a écrit :
C'est vrai dans le sens où l'univers n'a pas d'intention au sens d'aboutissement ontologique. L'univers est plus de genre réflexe. Mais force est de constater que la relativité est capable de produire de la cérébralité animale ou humaine, peu importe en ce qui touche une possible émergence d'un monde du vivant au sein du fait cosmique.
La relativité n'ayant pas d'intelligence ne produit rien non plus.
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 13:19 Message :
XYZ a écrit :La relativité n'ayant pas d'intelligence ne produit rien non plus
Et bien ça c'est comme dire que la maternité n'enfante rien. Et le spatio temporel c'est rien? Là tu nous fais une crise de nihilisme pour nier un quelconque dessein intelligent. Relativité et dessein intelligent n'ont rien à voir ensemble sauf peut être dans ton univers psychique.
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 14:42 Message :
Inti a écrit :
Et bien ça c'est comme dire que la maternité n'enfante rien. Et le spatio temporel c'est rien? Là tu nous fais une crise de nihilisme pour nier un quelconque dessein intelligent. Relativité et dessein intelligent n'ont rien à voir ensemble sauf peut être dans ton univers psychique.
Oui mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi la relativité produirait de la cérébralité ?
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 15:04 Message :
XYZ a écrit :
Oui mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi la relativité produirait de la cérébralité ?
Ok. La question du pourquoi et comment est toujours pertinente. J'écris toujours que le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. C'est le pont entre la science et la conscience ( philo). Mais chose certaine le constat sur le fait que la relativité ( organisation spatio temporelle) est capable de produire ou faire émerger une cérébralité ( même dinosaurienne) est un fait de nature accompli et fondé. Nous échangeons présentement au travers cette faculté au sein du fait cosmologique et de ce forum.
Donc la cérébralité, toute espèce confondue, est un épiphénomène possible et probable au sein du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel). Est-elle nécessaire à l'univers, systématique et surtout unique à notre système solaire et galaxie? Ni nécessaire, ni systématique mais possible. Unique? La question reste ouverte. D'ailleurs toutes les questions demeurent ouvertes suivant la perfectibilité des réponses. Une loi d'organisation de la matière ou nature est déjà une forme de psychisme.
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 15:26 Message :
Inti a écrit :
Ok. La question du pourquoi et comment est toujours pertinente. J'écris toujours que le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. C'est le pont entre la science et la conscience ( philo). Mais chose certaine le constat sur le fait que la relativité ( organisation spatio temporelle) est capable de produire ou faire émerger une cérébralité ( même dinosaurienne) est un fait de nature accompli et fondé. Nous échangeons présentement au travers cette faculté au sein du fait cosmologique et de ce forum.
Donc la cérébralité, toute espèce confondue, est un épiphénomène possible et probable au sein du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel). Est-elle nécessaire à l'univers, systématique et surtout unique à notre système solaire et galaxie? Ni nécessaire, ni systématique mais possible. Unique? La question reste ouverte. D'ailleurs toutes les questions demeurent ouvertes suivant la perfectibilité des réponses. Une loi d'organisation de la matière ou nature est déjà une forme de psychisme.
Ok mais rien ne démontre que c'est possible. D'ailleurs on ne l'a jamais observé.
La vraie question est pourquoi l'organisation existe pour que des cerveaux voient le jour.
Les solutions ne sont pas légions : il faut un organisateur.
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 21:01 Message :
XYZ a écrit :Ok mais rien ne démontre que c'est possible. D'ailleurs on ne l'a jamais observé.
La vraie question est pourquoi l'organisation existe pour que des cerveaux voient le jour.
Les solutions ne sont pas légions : il faut un organisateur.
Oui, je pense que c'est la bonne question à se poser.
Un Grand organisateur reste une possibilité, mais l'auto-organisation en est une autre. Une auto-organisation semble même obligatoire dès que des forces entrent en jeux.
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 22:27 Message : Non, ce n'est pas une franchement une "bonne" question à se poser puisqu'elle est biaiser : se demander "pourquoi", c'est déjà présupposer qu'il doit forcément y avoir une "raison" à ce que des cerveau apparaissent. En fait cette façon de poser la question plait beaucoup aux croyants parce que sa réponse est contenue dedans : il faut une raison, il faut une intelligence consciente avec une sorte de plan.
Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la Nature via les fonctionnements connus de l'évolution. Se demander "pourquoi" n'a même aucun sens en biologie évolutive. Les mécanismes qui la régissent, et qui sont notamment responsable de l'apparition d'organes complexes comme les cerveaux, n'ont aucune "raison". Ils n'ont pas de plan.
Le seul critère, c'est la capacité de l'être à se reproduire.
Si il se reproduit bien, les mutations qu'il porte passeront aux générations futures.
Si il ne se reproduit pas assez bien, ses mutations s'éteindront rapidement.
Mais à aucun niveau il n'y a de "raison" pour que les choses existent.
C'est une vision très anthropocentrique du monde que de s'imaginer qu'il faut forcément qu'il y ait une raison à tout.
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 22:57 Message :
Karlo a écrit :Non, ce n'est pas une franchement une "bonne" question à se poser puisqu'elle est biaiser : se demander "pourquoi", c'est déjà présupposer qu'il doit forcément y avoir une "raison" à ce que des cerveau apparaissent. En fait cette façon de poser la question plait beaucoup aux croyants parce que sa réponse est contenue dedans : il faut une raison, il faut une intelligence consciente avec une sorte de plan.
Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la Nature via les fonctionnements connus de l'évolution. Se demander "pourquoi" n'a même aucun sens en biologie évolutive. Les mécanismes qui la régissent, et qui sont notamment responsable de l'apparition d'organes complexes comme les cerveaux, n'ont aucune "raison". Ils n'ont pas de plan.
Le seul critère, c'est la capacité de l'être à se reproduire.
Si il se reproduit bien, les mutations qu'il porte passeront aux générations futures.
Si il ne se reproduit pas assez bien, ses mutations s'éteindront rapidement.
Mais à aucun niveau il n'y a de "raison" pour que les choses existent.
C'est une vision très anthropocentrique du monde que de s'imaginer qu'il faut forcément qu'il y ait une raison à tout.
Bien sûr que la question plaît aux croyants qui s’empressent de fournir une solution Dieu clé en main.
Mais si on ne se pose pas cette question, alors un Dieu devient inutile de facto. Refuser la question du pourquoi biaise la réponse tout autant.
La question du déterminisme me semble incontournable, car les forces originelles vont probablement dans le sens d’une organisation toujours plus complexe des éléments qui composent l’univers. On doit donc se demander si d'autres univers dotés d'autres forces produiraient le même résultat ou pas ?
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 23:30 Message :
XYZ a dit :La relativité n'ayant pas d'intelligence ne produit rien non plus.
L'inintelligence absolue est une extrême qui n'existe pas dans un système neutre .
Par essence ce qui est neutre possède une intelligence relative .
Un système neutre n'a pas besoin d'intelligence extérieure pour s'organiser .
Possédant une intelligence relative , un système neutre peut tout à fait produire notre intelligence relative et les phénomènes relatif de l'univers que nous appelons matière .
UN dieu extérieur à ce système qui pousse les dès par sa volonté n'est pas nécessaire et poserait bien plus de questions qu'il n'en résoudrait .
Si tout système intelligent a besoin d'un dieu créateur alors qui a crée ce dieu créateur ?
Je pense que l'univers, la nature c'est dieu , et qu'il a une intelligence relative et qu'il est simplement le principe de neutralité , le principe d'équilibre .
Je pense que ce dieu n'existe pas en dehors de notre univers mais qu'il est l'univers .
je pense que ce dieu est tout simplement le champs du possible et que le champs du possible allant dans toutes les directions opposées produit inévitablement un système globalement neutre et que ce système neutre ne perd pas ou ne gagne pas d'énergie sur un plan absolu parce qu'il est neutre , d'où son énergie inépuisable .
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 00:31 Message :
vic a écrit :L'inintelligence absolue est une extrême qui n'existe pas dans un système neutre .
Par essence ce qui est neutre possède une intelligence relative .
Un système neutre n'a pas besoin d'intelligence extérieure pour s'organiser .
Possédant une intelligence relative , un système neutre peut tout à fait produire notre intelligence relative et les phénomènes relatif de l'univers que nous appelons matière .
UN dieu extérieur à ce système qui pousse les dès par sa volonté n'est pas nécessaire et poserait bien plus de questions qu'il n'en résoudrait .
Si tout système intelligent a besoin d'un dieu créateur alors qui a crée ce dieu créateur ?
Je pense que l'univers, la nature c'est dieu , et qu'il a une intelligence relative et qu'il est simplement le principe de neutralité , le principe d'équilibre .
Je pense que ce dieu n'existe pas en dehors de notre univers mais qu'il est l'univers .
je pense que ce dieu est tout simplement le champs du possible et que le champs du possible allant dans toutes les directions opposées produit inévitablement un système globalement neutre et que ce système neutre ne perd pas ou ne gagne pas d'énergie sur un plan absolu parce qu'il est neutre , d'où son énergie inépuisable .
Qu'est-ce que tu entends par "intelligence relative" ? relative à quoi ?
Auteur : vic Date : 08 sept.17, 00:47 Message :
Benfis a dit : Qu'est-ce que tu entends par "intelligence relative" ? relative à quoi ?
Relative à l'inintelligence .
L'intelligence ne peut pas exister si l'inintelligence n'existe pas puisque l'un n'existe qu'en comparaison à l'autre , relativement à l'autre .
C'est pour cela que l'intelligence absolue ne peut exister chez ce Dieu qui est tous ces principes à la fois .
Auteur : Inti Date : 08 sept.17, 01:58 Message :
XYZ a écrit :La vraie question est pourquoi l'organisation existe pour que des cerveaux voient le jour.
Les solutions ne sont pas légions : il faut un organisateur.
Trouver et prouver un principe d'organisation ou dialectique de la nature est possible et c'est même fait en partie dans différents champs de la science. La génétique et l'ADN est une logique structurante. La biologie est une logique de la nature. Même chose sur le plan astrophysique et la composition des galaxies. Investiguer le pouvoir structurant de la matière et ses déterminismes est à la portée de notre étude de la nature tant physiquement que spirituellement. Car comprendre l'émergence et la dialectique de la nature plutôt que croire est un entendement donc un acte spirituel.
L'idée d'un organisateur ou esprit pensant à l'origine du monde n'est pas prouvé ni observé. Ca reste une affirmation théologique voulant que du spirituel ( principe philosophique) émane la matière. Or ce que tu observes au sein du matérialisme intégral et universel c'est une organisation astrophysique qui n'a rien à voir avec un énoncé métaphysique, c'est à dire une culture philosophico- religieuse.
Ce qui est constaté est que du spatio temporel ( la relativité) de par un rapport énergie, matière, lumière ( E= mc²) peut émerger la cérébralité ( ne serait que le système nerveux d'une crevette). Le matériel dans ses lois d'organisation porte ou permet le spirituel. Ce qui n'est pas constaté est que le spirituel, esprit pensant, principe philosophique a engendré la matière en amont. Que de la métaphysique est issu le monde physique. La métaphysique est une philosophie pas un état ni un lieu cosmique sauf au sein de notre "sentiment d'être".
Le principe organisateur c'est la relativité au sein du spatio temporel et le principe philosophique c'est l'esprit pensant sous sa forme anthropique. Il y a donc une "légère" nuance entre anthropique et anthropocentrique. Laisser interférer des certitudes théologiques dites supérieures au sein du questionnement scientifique et philosophique c'est admettre que la métaphysique a engendré l'univers et que la cérébralité est cause de la relativité. Bref qu'une culture philosophico-religieuse est à l'origine du cosmos et son organisation. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Alors on cherche le lieu d'expression et d'existence de lois d'organisation... En spiritualisme matière et principe organisateur ( spirituel) sont dichotomiques. En physicalisme matière et lois d'organisation sont concomitantes. Le spirituel est naturel.
vic a écrit :
Ce qui est hasard l'est à cause du phénomène aléatoire , qui produit cette imprévisibilité .
Tout ce qu'on sait c'est que ce phénomène qui nous parait aléatoire produit de l'intelligence relative , voilà ce que mon sujet explique .
Est-ce qu'un phénomène qui nous parait aléatoire ou hasardeux l'est pour autant ? Est-ce que le fait que nous ne puissions comprendre les causes d'un phénomène fait-il pour autant qu'il n'y en ait pas ? Est-ce que le fait qu'un résultat qui nous parait aléatoire fait-il pour autant que ce résultat n'ait pas une cause et qu'au final le résultat qui nous parait hasardeux l'est réellement ? Avons nous toutes les données en notre possession pour pouvoir réellement dire que c'est hasardeux ou alors est-ce justement le fait que nous n'ayons pas toutes les données qui fait que l'on nomme ce phénomène hasardeux ? ...
Vaste sujet ...
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 21:32 Message :
vic a écrit :L'intelligence ne peut pas exister si l'inintelligence n'existe pas puisque l'un n'existe qu'en comparaison à l'autre , relativement à l'autre .
C'est pour cela que l'intelligence absolue ne peut exister chez ce Dieu qui est tous ces principes à la fois .
Nous ne savons pas si Dieu (s’il existe) est composé ou pas. S’il est composé, c’est donc qu’il peut mesurer son intelligence aux éléments qui le composent.
Auteur : vic Date : 08 sept.17, 22:44 Message :
navam a dit : Est-ce que le fait que nous ne puissions comprendre les causes d'un phénomène fait-il pour autant qu'il n'y en ait pas ?
je pense que les causes ne sont pas indépendantes de notre connaissance oui .
La physique quantique le démontre , elle explique que le phénomène observé n'est pas indépendant de l'observateur .
En fait le monde n'est pas totalement indépendant de la conception que tu t'en fais .
En fait l'esprit conceptuel participe à l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 01:45 Message :
vic a écrit :La causalité est elle indépendante de notre connaissance ?
Ca pose la question de la séparation de la causalité et de l'observateur .
L'observateur est il indépendant de la scène , la scène ne dépend elle pas aussi de l'observateur ? L'homme ne participerait il pas à l'apparition causale , n'émergerait il pas de celle ci en l'alimentant ?
vic a écrit :Comment fais tu pour différencier l'observateur du phénomène causal observé ?
Et si le phénomène aléatoire venait du fait que nous influencions aussi la cause elle même ?
Il existerait une sorte d'indécidabilité pour y répondre parce que tout se brouille à un certain stade
Tiens un autre fervent du cantique du quantique. Tu vilipendes les "créationnistes" parce qu'ils placent un créateur au centre du fait cosmique et toi tu viens mélanger bouddhisme et idéalisme quantique pour verser dans le même anthropocentrisme.
Tu fais de la métaphysique Vic en croyant qu'une cause pensante sous l'existence de l'observateur est la causalité du fait de nature. Même en expérimentation quantique l'observateur serait plus un effet sur la cause ou fait quantique que son principe déterminant. Tu mêles fait de nature et connaissance du fait. Fait cosmique et créativité humaine.
Tu crois vraiment que l'homme a participé à l'apparition causale? L'interdépendance bouddhiste irait jusqu'à dire qu'il n'y aurait pas de réalité universelle sans un esprit bouddhiste pré fabriqué au sein du cosmos. Hier le pré big bang était judaïque maintenant il serait bouddhiste. Rien de nouveau vous le soleil comme entendement et croyances. Une autre permutation religieuse hégémoniqhe face au spatio temporel, sans plus.
Toujours ce même mélange de positivisme et métaphysique, de " science et spiritualisme" qui ne fait que maintenir l'idée qu'il n'existe pas de réalité indépendante de la connaissance humaine. Un réductionnisme tant scientifique que philosophique. Une science du 21 ième avec une approche philosophico-religieuse digne du géocentrisme du temps où le système solaire était le début et la fin du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel).
Et ça rêve d'éveil et de pleine conscience!!!
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 02:03 Message :
Inti a dit :Toujours ce même mélange de positivisme et métaphysique, de " science et spiritualisme" qui ne fait que maintenir l'idée qu'il n'existe pas de réalité indépendante de la connaissance humaine.
Je dis simplement que toute réalité qui serait indépendante de moi je ne pourrais l'apréhender ou l'objectiver puisqu'elle n'aurait aucun lien avec moi .
Une réalité indépendante de moi puisqu'elle n'aurait aucun lien direct ou indirect avec moi ne pourrait m'influencer .
Quand je parle de l'univers , je parle de ce qui peut m'influencer , ce que je peux apréhender, donc oui c'est lié à la connaissance .
Si il existe des univers parralèles où la réalité est complètement indépendante de moi , je n'ai aucun lien avec ces réalités , elles ne me concernent donc pas .
Auteur : yacoub Date : 09 sept.17, 02:03 Message : Le hasard n'est ni intelligent ni bête, il est et puis même le hasard a été mis en équation comme par exemple pour la prévision météologique.
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 02:19 Message :
vic a écrit :Je dis simplement que toute réalité qui serait indépendante de moi je ne pourrais l'apréhender ou l'objectiver puisqu'elle n'aurait aucun lien avec moi . Une réalité indépendante de moi puisqu'elle n'aurait aucun lien direct ou indirect avec moi ne pourrait m'influencer .
Quand je parle de l'univers , je parle de ce qui peut m'influencer , ce que je peux apréhender.
Si il existe des univers parralèles où la réalité est complètement indépendante de moi , je n'ai aucun lien avec ces réalités , elles ne me concernent donc pas .
Voilà des propos bien étranges ou inconscients de la part de quelqu'un qui fait de l'interdépendance son cheval de bataille anti absolu.
Tout est lié et relié et même la part inconnue de l'univers a sûrement une influence et effet sur la part que nous connaissons. La gravitation était inconnue mais avait déjà des effets sur la réalité humaine et universelle. Mêmes les galaxies les plus éloignées doivent faire partie du tissu qui les relie à la nôtre. Encore une fois les microbes comme agents pathogènes n'ont pas attendu d'être détectés et connues pour avoir une influence sur la santé humaine.
Tu vois bien que la connaissance d'un fait n'est pas la fin du monde réel et qu'une "réalité indépendante de toi" ou "inconnue" peut malgré tout t'influencer ou t'affecter à ton insu ou ignorance.
Là tu dis que tout est interdépendance d'une part et qu'une réalité indépendante de toi ne t'influence pas d'autre part. Belle contradiction. Ce sont les mauvais effets d'un mélange entre science et mysticisme. Un bogue assez répandu.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 02:38 Message :
Inti a dit : La gravitation était inconnue mais avait déjà des effets sur la réalité humaine et universelle. Mêmes les galaxies les plus éloignées doivent faire partie du tissu qui les relie à la nôtre.
Non la gravitation n'était pas inconnue voyons , quand tu jettes une pièce de monnaie elle tombe par terre ,et ça tout le monde en avait connaissance .
Les faits que la science observe ne sont jamais totalement indépendants de ta connaissance .
La science ne fait qu'approfondir la connaissance de ce qui est déjà en partie à notre connaissance .
IL n'existe pas radicalement de connaissances de l'univers indépendantes de notre connaissance Inti , il n'existe que des approfondissements de ces connaissances .
Un fait qui serait totalement indépendant de notre connaissance on ne pourrait pas en avoir de connaissance .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 02:51 Message :
vic a écrit :Non la gravitation n'était pas inconnue voyons , quand tu jettes une pièce de monnaie elle tombe par terre ,et ça tout le monde en avait connaissance .
Les faits que la science observe ne sont jamais totalement indépendants de ta connaissance .
La science ne fait qu'approfondir la connaissance de ce qui est déjà en partie à notre connaissance .
IL n'existe pas radicalement de connaissances de l'univers indépendantes de notre connaissance Inti , il n'existe que des approfondissements de ces connaissances
Je te laisse tourner dans ta cage mental dans ta recherche du connu et connaissable...
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 02:55 Message :
Inti a dit :Je te laisse tourner dans ta cage mental dans ta recherche du connu et connaissable...
C'est toi qui tourne dans ta cage en cloisonnant tout , tu cloisonnes hermétiquement la connaissance que tu sépares radicalement du monde qui t'entoure .
Si il n'existe aucun lien entre la connaissance et le monde qui t'entoure alors il ne peut pas y avoir de connaissance .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 03:32 Message :
vic a écrit :
C'est toi qui tourne dans ta cage en cloisonnant tout , tu cloisonnes hermétiquement la connaissance que tu sépares radicalement du monde qui t'entoure .
Si il n'existe aucun lien entre la connaissance et le monde qui t'entoure alors il ne peut pas y avoir de connaissance
Pourtant l hermétisme bouddhiste ne donne pas sa place côté abscon.
Pas de doute que la connaissance du réel passe par une relation entre le sujet et le monde objectif, naturel, su et connu et inconnu. Mais là tu nous fais une " subjectivite" ( inflammation) avec ton "lien entre la connaissance et le monde qui t'entoure alors il ne peut pas y avoir de connaissance". Tu tournes en rond dans tête sur la connaissance comme fondement du réel. Toujours la même confusion des idées de la part tant des positivistes que des métaphysiciens sur les fondements du réel et les fondements de la connaissance.
Non Vic, la connaissance (ou monde des idées bouddhistes, juifs, musulmans) n'est pas le fondements du réel.Tréve de luttes confessionnelles. L'étude et l'observation du réel (monde physique) est le fondement de notre connaissance.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 03:38 Message :
Inti a dit : Tu tournes en rond dans tête sur la connaissance comme fondement du réel.
Où ai je dis que la connaissance à elle seule était le fondement du réel s'il te plait ?
j'ai simplement dit que le réel n'était pas indépendant de la connaissance que nous en avons .
La connaissance se définit par le réel .
et le réel se définit par la connaissance .
Ils n'existent qu'en interdépendance .
Inti a dit :Non Vic, la connaissance (ou monde des idées bouddhistes, juifs, musulmans) n'est pas le fondements du réel
Mais j'ai jamais dit ça .
Auteur : Navam Date : 09 sept.17, 03:59 Message :
vic a écrit :
La physique quantique le démontre , elle explique que le phénomène observé n'est pas indépendant de l'observateur.
Es-tu sûre de ne pas t'être trompé là ? Parce que c'est précisément le contraire en fait !
La physique quantique montre que la réalité est interdépendante de la conscience humaine. C’est l’observation consciente qui créée l’effondrement des ondes en particules. En d’autres termes, l’acte d’observation fixe la mesure. L’expérience qui montre cela est celle des doubles fentes. Elle montre que la lumière est une onde, et que l’acte d’observation la fait devenir une particule.
De plus qui, ici ou ailleurs, pensent avoir tout compris de la quantique ?
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:04 Message :
vic a dit :La physique quantique le démontre , elle explique que le phénomène observé n'est pas indépendant de l'observateur.
Navam a dit : Es-tu sûre de ne pas t'être trompé là ? Parce que c'est précisément le contraire en fait !
Oui je suis sûr de moi , on appelle ça le phénomène d'intrication d'ailleurs en mécanique quantique .
Avant on pensait que l'objet mesuré était indépendant de l'observateur qui le mesure .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:13 Message :
vic a écrit :Où ai je dis que la connaissance à elle seule était le fondement du réel s'il te plait ?
j'ai simplement dit que le réel n'était pas indépendant de la connaissance que nous en avons .
Le réel se définit par la connaissance .
Et la connaissance se définit que le réel .
Ils n'existent qu'en interdépendance .
Faux. Le réel n'est pas dépendant de ce que nous savons. La réalité universelle n'est pas apparue avec l'émergence de la conscience humaine... le jurassique a fait partie du réel terrestre bien avant la naissance de bouddha et sa religion. Le réel ne se définit pas par la connaissance non plus. Ca c'est du spiritualisme voulant que la réalité universelle passe par un esprit pensant. "Je pense donc le monde est."
En réalisme philosophique le réel existe indépendamment de toute connaissance ou esprit pensant. Le monde du vivant est plutôt tardif par rapport à l'élaboration et composition du fait cosmique dans son expansion. Alors tu vas devoir revoir ton entendement sur le réel et la connaissance du réel, entre le fait cosmique et le fait anthropique et surtout ton anthropocentrisme bouddhiste.
Inti a dit :Non Vic, la connaissance (ou monde des idées bouddhistes, juifs, musulmans) n'est pas le fondements du réel
vic a écrit :Mais j'ai jamais dit ça
C'est pourtant ce que tu véhicules avec ton affirmation; " Le réel se définit par la connaissance". C'est le propre du créationnisme et des religions qui chacune croit posséder la mythologie ou cosmogonie expliquant ou étant à l'origine du monde. Si tu veux avoir un meilleur entendement du réel mieux vaut te convertir à la relativité comme théorie scientifique et philosophie qu'à une vieille et antique interprétation du monde. On est en 2017 Vic. 21 ième siècle.
Auteur : Navam Date : 09 sept.17, 04:17 Message :
vic a écrit :
Oui je suis sûr de moi , on appelle ça le phénomène d'intrication d'ailleurs en mécanique quantique .
Avant on pensait que l'objet mesuré était indépendant de l'observateur qui le mesure .
Autant pour moi je n'avais pas vu le n'est pas indépendant ! Je suis donc d'accord ! Le phénomène est dépendant de l'observation !
Mais au final cela ne répond toujours pas à mes interrogations sur le fameux hasard !
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:31 Message :
Inti a dit :Faux. Le réel n'est pas dépendant de ce que nous savons
regarde la vidéo que j'ai mis plus haut sur l'expérience quantique , et l'expérience des deux fentes et tu verras que si .
Rie n'existence de manière indépendante dans l'univers .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:32 Message :
vic a écrit :Oui je suis sûr de moi , on appelle ça le phénomène d'intrication d'ailleurs en mécanique quantique .
Avant on pensait que l'objet mesuré était indépendant de l'observateur qui le mesure
Oui on beurre épais sur l'intrication quantique ou les fentes de young.
L'observation n'est pas la cause du principe naturel "onde et particule" inhérent au monde physique du quantique. Tout au plus elle peut être un effet sur cette cause et comportements bivalant ...trêve de spiritisme
Et puis pousse plus loin ta réflexion Vic. Il était où l'observateur au temps du mur de Planck pour la détermination et orientation du phénomène quantique menant à la relativité? . Bouddha méditant derrière un bouquet d'atomes en suspens? . Le boson de Higgs c'était lui?
La physique quantique c'est un phénomène cosmique et astrophysique ou seulement une expérience in vitro? Ésotérisme expérimental...
.
Replace ton subjectif au sein du monde objectif Vic et cesse de le placer au dessus du réel.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:35 Message : Il n'existe pas d'indépendance des phénomènes dans l'univers , l'expérience de la double fente le démontre .
Inti a dit :La physique quantique c'est un phénomène cosmique et astrophysique ou seulement une expérience in vitro? Ésotérisme expérimental...
C'est une preuve scientifique certaine , aucun physicien actuel ne l'a met plus en doute .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:38 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas d'indépendance des phénomènes dans l'univers , l'expérience de la double fente le démontre .
On parle de science et théorisation Vic pas de science fiction et spiritisme.
Sors ta tête de ton laboratoire et regarde le spatio temporel. À t'il eu besoin d'une observateur ou fut il dépendant de l'empirisme humain pour se déployer?
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:40 Message : Il n'existe plus aucun physicien à l'heure actuel qui remet en doute la mécanique quantique .
Aucun .
Ca n'est pas qu'une théorie , c'est prouvé .
Si la mécanique quantique n'avait pas existé , tu n'aurais pas de pc , de smartphone , parce que le transistor par exemple a été découvert grace à la mécanique quantique et la physique classique ne l'aurait pas permis . Ca n'est donc pas de l'ésotérisme mais bien de la physique dont on parle Inti .
C'est toi qui nage dans l'ésotérisme .
Inti a dit :Sors ta tête de ton laboratoire et regarde le spatio temporel. À t'il eu besoin d'une observateur ou fut il dépendant de l'empirisme humain pour se déployer?
Le problème c'est qu'il est impossible de répondre à ta question puisque l'univers n'existe pas sans observateur , tu me demande d'imaginer quelque chose qui n'existe nulle part pour ensuite venir l'appliquer à ton imaginaire .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:47 Message :
vic a écrit :Il n'existe plus aucun scientifique à l'heure actuel qui remet en doute la mécanique quantique .
Aucun .
Sais tu de quoi tu parles? La physique quantique semble bien être un fait de nature en tant que physique fondamentale. On parle plutôt du formalisme ou possible erreur d'interprétation du rapport observateur et fait comme causse ou effet. Prétendre que l'observation est une cause déterminante est anthropocentrique car en spatio temporel réel ( matérialisme universel) il n'y a eu aucune mesure prise venant influer sur le déterminisme et sa détermination sauf si tu es croyant. Une mesure peut être un effet sur la cause quantique influençant son comportement.
Ton acte de foi envers bouddha ou la mesure anthropique n'a rien à voir avec la science et le questionnement philosophique.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:51 Message :
Inti a dit :On parle plutôt du formalisme ou possible erreur d'interprétation du rapport observateur et fait comme causse ou effet.
Aucun physicien ne pense cela .
Il n'y a que Inti au monde qui pense cela .
Hors Inti n'est pas un scientifique , il fait dans l'ésotérisme .
Même Einstein qui était contre la physique quantique a du se résoudre après l'expérience de la double fente à la réalité des choses , que ce sont les partisants du quantique qui avaient raison .
Ensuite la précision de la mécanique quantique a permis le début de la technologie électronique , tout ce qu'on a d'électronique n'aurait pas eu lieu sans la mécanique quantique .
La 1ère personne peut être ayant formulé la physique quantique c'est sans doute pas un physicien , mais bouddha , avec l'idée d'interdépendance des phénomènes .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:57 Message :
vic a écrit :Le problème c'est qu'il est impossible de répondre à ta question puisque l'univers n'existe pas sans observateur , tu me demande d'imaginer quelque chose qui n'existe nulle part pour ensuite venir l'appliquer à ton imaginaire
Les croyants disent la même chose que toi...que l'univers n'existe pas sans créateur ou esprit pensant. Tu as fait un petit transfert mystique vers l'observateur.
vic a écrit :Même Einstein qui était contre et septique et contre la physique quantique a du se résoudre après l'expérience de la double fente à la réalité des choses , que ce sont les partisants du quantique qui avaient raison .
Convertis toi plutôt à la relativité et lache bouddha si tu veux entrer dans le 21: ième siècle.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:59 Message : Inti ,
Essais au moins de nous trouver un physicien qui conteste la physique quantique à l'heure actuelle , toi tu n'es pas physicien et ton discours n'a aucune valeur sur le plan scientifique .
Tu fais uniquement dans la croyance .
Apporte nous une contestation d'un scientifique sur la MQ, ne te fais pas scientifique toi même .
Inti a dit : Les croyants disent la même chose que toi...que l'univers n'existe pas sans créateur ou esprit pensant. Tu as fait un petit transfert mystique vers l'observateur.
La MQ ne dit pas que l'univers ne peut pas exister sans esprit pensant ( elle ne se prononce pas sur ce sujet), mais que l'observateur n'est pas indépendant de l'objet observé et vise versa , nuance .
C'est toi qui extrapole dans tes délires des choses qui ne sont pas dites ni inférées .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 05:12 Message :
vic a écrit :Inti ,
Essais au moins de nous trouver un physicien qui conteste la physique quantique à l'heure actuelle , toi tu n'es pas physicien et ton discours n'a aucune valeur sur le plan scientifique .
Tu fais uniquement dans la croyance .
Apporte nous une contestation d'un scientifique sur la MQ, ne te fais pas scientifique toi même .
Renseigne toi Vic. Demande à ton frère. Il y a même une discussion entre physiciens du cantique du quantique sur le fait de considérer la mesure quantique comme était extérieure au système ou comme faisant partie du système ( objectif) ...
Il y a le fait quantique ( naturel) d'un côté et le fait de culture ( interprétation) de l'autre. Est ce que notre cérébralité a une bonne compréhension du phénomène quantique et de ce qui le lie à la relativité?
La connaissance est relative et perfectible jamais absolue sauf chez les bouddhistes et cie.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 05:18 Message :
Inti a dit :Renseigne toi Vic. Demande à ton frère. Il y a même une discussion entre physiciens du cantique du quantique sur le fait de considérer la mesure quantique comme était extérieure au système ou comme faisant partie du système ( objectif) ...
Je pense surtout que tu n'es pas scientifique et que tu inventes des théories qui n'existent pas Inti .
La physique quantique c'est la théorie de l'intrication des phénomènes , sinon c'est ça n'est plus de la physique quantique c'est autre chose .
Donc tu ne peux pas parler de mesure quantique comme extérieur au système , ça ne veut strictement rien dire .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 05:20 Message :
vic a écrit :Je pense surtout que tu n'es pas scientifique et que tu inventes des théories qui n'existent pas Inti
Ainsi avance la culture scientifique et philosophique. Plus par acte de la conscience ou de la pleine conscience que par acte de foi...
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 05:22 Message : Désolé , les faits ne sont pas acte de foi .
C'est toi qui fait dans la foi inti en refusant les faits .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 05:27 Message :
vic a écrit :Désolé , les faits ne sont pas acte de foi .
C'est toi qui fait dans la foi inti en refusant les faits .
Il y a les faits ( nature) et leur interprétation ( culture humaine). Les premiers sont incontestables dans leurs fondements, l'univers est. Et il y a l'entendement humain qui est contestable, refutable et surtout perfectible.
Pour l'instant la pensée humaine est coincée entre le scientisme des positivistes et le spiritualisme des métaphysiciens. " Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Réfléchis plus et médites moins. Ou fais comme tu veux ou comme tu le sens.
Auteur : XYZ Date : 09 sept.17, 15:58 Message :
BenFis a écrit :
Oui, je pense que c'est la bonne question à se poser.
Un Grand organisateur reste une possibilité, mais l'auto-organisation en est une autre. Une auto-organisation semble même obligatoire dès que des forces entrent en jeux.
L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort.
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 sept.17, 20:38 Message :
XYZ a écrit :
L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort.
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
Comment donc le système s'est-il "auto-organisé" ? Cela me fait penser à une ligne de production en industrie. Elle a été montée puis programmée pour pouvoir fonctionner de manière autonome. Ainsi avant qu'elle ne soit opérationnelle, quelqu'un est intervenu - de la conception à la réalisation - pour la rendre opérationnel. Le fait que le cycle de production se répète inlassablement sous nos yeux n'est pas la preuve que le système s'est "auto-organisé" lui-même à l'origine. Même s'il n'y a pas un chat aux alentours. Dans cet exemple, quelqu'un est intervenu au début, a lancé le cycle de production et s'est retiré ensuite.
Auteur : septour Date : 09 sept.17, 21:00 Message : La vie a 2 bornes sures et certaines: naissance et mort. Hasard? NON!
Une vie se deroule avec des certitudes générales: Naissance, petite enfance, enfance, adolescence, maturite, vieillesse et mort. Hasard? NON!
IL est evident que puisque ceci se passe pour chaque vie avec des variantes connues, il est evident donc que le hasard n'y a pas sa place: C'est VOULU!!! Quelqu'un a decide que ce tableau serait repetitif!!
C'est un programme qui se répète indéfiniment.
Et un programme résulte nécessairement d'un programmateur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.17, 00:02 Message : Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.
Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe purement aléatoire et désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.
Trop fort le Hasard.
Auteur : Inti Date : 10 sept.17, 00:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Trop fort le Hasard
C'est ce que je dis. Que le" dieu hasard" ou le "hasardeux hasard" est le talon d'Achille de l'athéologie ou autre " nihilisme" sur un principe d'organisation naturel du spatio temporel et des probabilités universelles d'un monde du vivant.
On parle donc plus de principe organisateur ou dialectique de la nature que de "créateur, organisateur, architecte" car ce qui et observé et étudié est une organisation astrophysique et non pas un lieu cosmique séparé en deux réalités: physiques ( naturel, humain) et métaphysique ( surnaturel, divin).
Mais on peut comprendre le théologique ou créationnisme de retenir à deux mains l'argument du "hasardeux hasard" contre les tenants de l'évolutionnisme ou de l'athéologie pour discréditer leur interprétation de la réalité. Effectivement en dehors "du fait humain ou monde du vivant" on peut reconnaître que étoiles, systèmes solaires, planètes et galaxies et autres phénomènes sont des constantes plus répandues et concrètes au sein du cosmos "qu'hasardeuses".
En attendant que les positivistes ou autres sceptiques révisent leur approche et interprétation du fait cosmique dans ses déterminismes et lois d'organisation et orientation les métaphysiciens ont beau jeu d'utiliser le propre argument de " contingence absolue" contre les "incroyants" ...
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 01:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.
Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe purement aléatoire et désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.
Trop fort le Hasard.
Et ton Dieu il est apparu tout seul gros malin ? Rien qu'avec cette question toute ton argumentation créationniste tombe à l'eau.
Voilà qu'il nous dit avec ses gros muscles que la matière ne peut pas venir "par hasard" et surtout pas de la matière qui se tendrait vers l'intelligence , et nous dit 10 secondes après, les yeux dans les yeux sans aucune honte que son Dieu serait apparu tout seul comme un grand avec une intelligence et sagesse parfaite tout en contredisant toute son "argumentation". Si on peut appeler cela une argumentation.
"Trop fort le Hasard"
Auteur : Inti Date : 10 sept.17, 01:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie.
Mais dans ce scénario idyllique le théologique a tendance à écarter les aléas de l'évolution qui font palir un peu le dessein intelligent comme les épisodes du jurassique, du crétacé, de la vie dinosaurienne pour en arriver à homo sapiens.
Le façonnement immédiat ( tel que décrit dans la bible) aurait pu suffir et aurait dû suffir compte tenu du pouvoir divin. Bref si l argument du hasardeux hasard est simpliste celui du dessein intelligent confronté à la réalité scientifique l'est tout autant.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 01:47 Message : Je remet ce que j'avais mis sur un autre topic mais qui a toute sa place ici :
Le créationniste est enfermé dans un choix absurde, le choix qui va permettre de le manipuler.
Car, a priori, rien ne dit que, s'il y avait eu une "création", celle-ci ne se serait pas faite par le moyen... d'une "évolution" !
Le schéma très simplificateur, ci-dessus, n'implique en lui-même ni "Création", ni "Évolution", les formes de la Vie pouvant représenter, au minimum, une évolution d'une oeuvre créatrice !
Précisons que toutes les grandes Religions de la Chrétienté soutiennent en effet la doctrine d'une "Création" par le moyen d'une "Évolution".
Pour ne pas avoir à s'exprimer sur cela, les grandes sectes créationnistes ( comme la Watchtower) court-circuite le problème, en le "résumant"en ses deux hypothèses extrêmes.
D'une part, un "Dieu" assis à côté d'un tas de boue et qui y pétrit une multitude de formes vivantes destinées à peupler la Terre, et, à l'autre extrémité des hypothèses, une sorte de "Dieu-
Hasard" qui brasserait éternellement des atomes, dans l'espoir qu'il en jaillirait miraculeusement des formes de Vie parfaitement constituées, distinctes, et viables.
Le simple bon sens de notre conscience nous fait cependant ressentir intuitivement ces deux hypothèses comme également stupides et non représentatives des réalités dont nos sens
témoignent. Et c'est bien pourtant en un choix entre ces deux hypothèses stupides, que les créationnistes résume le devoir des chrétiens !
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 01:54 Message :
XYZ a écrit :L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort.
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
On a effectivement l’impression que l’évolution des êtres vivants serait plus ou moins dirigée par un grand horloger. Surtout lorsqu’on constate la complexité du résultat obtenu, telle que par ex. le cerveau humain.
Mais la complexité grandissante liée à l'organisation de la matière fait sans doute partie intégrante de la nature depuis son origine et se trouve à l’œuvre dans l’évolution de l’inanimé comme du vivant.
Auteur : Inti Date : 10 sept.17, 02:12 Message :
BenFis a écrit :On a effectivement l’impression que l’évolution des êtres vivants serait plus ou moins dirigée par un grand horloger. Surtout lorsqu’on constate la complexité du résultat obtenu, telle que par ex. le cerveau humain.
C'est vrai qu'à notre échelle de grandeur et du vivant un cerveau est impressionnant dans sa matérialité et faculté. Mais à l'échelle du cosmos organisé un cerveau est une petite parcelle de luminosité. Que dire du cerveau d'une fourmi comme épiphénomène du cosmos. Or de la luminosité l'univers en produit à profusion. Un cerveau c'est le pic d'un système nerveux. De la matière organique et des ramifications nerveuses ( esprit).
Même le "courant électrique" qui permet la contraction cardiaque est un héritage des phénomènes physiques et atomiques. Personne n'est mis sur le courant domestique à sa naissance pour être animé sauf en cas de défaillances.
Auteur : BuddyRainbow Date : 10 sept.17, 09:26 Message :
BenFis a écrit :Mais la complexité grandissante liée à l'organisation de la matière fait sans doute partie intégrante de la nature depuis son origine et se trouve à l’œuvre dans l’évolution de l’inanimé comme du vivant.
C'est-à-dire ?
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 22:39 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est-à-dire ?
Les différentes forces à l’œuvre dans l’univers (expansionnelle, gravitationnelle, atomique, magnétique…) ont permis à la matière de s’organiser de manière de plus en plus complexe, passant des atomes aux molécules, aux agrégats moléculaires, aux systèmes planétaires, aux planètes, aux cycles de l’eau, aux acides aminés, à la vie, aux bactéries, aux animaux, aux primates, aux humains.
Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire.
Auteur : septour Date : 10 sept.17, 23:34 Message : IL y a eu CREATION, puis une evolution de cette creation, ca creve les yeux, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 sept.17, 01:06 Message : c' est ainsi que je comprends les choses. Au début la Création fut parfaite mais depuis la chute tout a dégénéré : l'homme et son environnement .
Auteur : BenFis Date : 11 sept.17, 01:26 Message :
ESTHER1 a écrit :c' est ainsi que je comprends les choses. Au début la Création fut parfaite mais depuis la chute tout a dégénéré : l'homme et son environnement .
Et tu la situes à quelle époque cette création de l'homme?
Auteur : septour Date : 11 sept.17, 01:56 Message : LA creation est TOUJOURS PARFAITE.....ELLE a EVOLUE. SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
Auteur : Inti Date : 11 sept.17, 02:16 Message :
BenFis a écrit :Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire
Bon résumé des enchaînements naturels. Mais la pré détermination ou fait pré astrophysique ne commande aucunement l'existence d'un esprit pensant comme principe organisateur. C'est ici qu'il faut discerner principe organisateur ( dialectique de la nature) et principe philosophique ( dialectique de la connaissance).
La question peut sembler anodine...mais pourquoi la création aurait passé par l'abiogénèse ou le jurassique pour s'accomplir et déboucher sur homo sapiens quand la création peut être instantanée et surnaturelle sans détours et encombrements évolutifs et aléatoires? ( Comme dans la bible)
Le créationnisme n'est d'aucune utilité pour expliquer le fait cosmique et ses déterminismes naturels probables ou possibles. L'attachement vise surtout à préserver une culture philosophico-religieuse comme convention morale dans sa crédibilité et pertinence. C'est pourquoi substituer au principe organisateur ( physique) un principe philosophique (métaphysique, intelligence supérieure ) se situant en amont du spatio temporel assoie la question de l'hégémonie spirituelle et culturelle. La métaphysique serait le lieu d'origine de fait cosmique. Or la métaphysique est une philosophie pas un phénomène pré astrophysique. Mais l'idée qu'une principe philosophique et métaphysique soit à l'origine et cause de l'organisation spatio temporelle plutôt qu'une dialectique naturelle à conquis les consciences.
Quoiqu'il en soit... Toutes les cultures antiques ( ou presque ) dans leur mythologies, légendes et cosmogonies ont cru être à l'origine du monde.Le créationnisme est une culture.
Logiquement il serait étonnant qu'une culture aussi spirituelle qu'elle soit puisse être à l'origine du monde. Même le formalisme quantique porte cette anthropocentrisme philosophique avec son " observateur comme rétrocausalité déterminante". Dans l'ordre chronologique du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel) la Nature, dans tout ses déploiements et déterminismes, est venue bien avant toute culture humaine capable de produire de la philosophie, de la morale et du spirituel. Une culture philosophique ou religieuse ne peut pas être à l'origine du monde, ce malgré les prétentions du créationnisme.
Auteur : XYZ Date : 11 sept.17, 09:09 Message :
BenFis a écrit :
Les différentes forces à l’œuvre dans l’univers (expansionnelle, gravitationnelle, atomique, magnétique…) ont permis à la matière de s’organiser de manière de plus en plus complexe, passant des atomes aux molécules, aux agrégats moléculaires, aux systèmes planétaires, aux planètes, aux cycles de l’eau, aux acides aminés, à la vie, aux bactéries, aux animaux, aux primates, aux humains.
Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire.
A vrai dire ce n'est que la seule solution.
Les forces dans la nature ont des limites : leur organisation aussi.
Tu ne vas jamais voir la nature s'organiser pour donner de la chair ayant comme support un humain.
Avec le temps la chair devient poussière mais l'inverse n'est jamais vrai.
Pourquoi ? Parce qu'il y a des limites dans la nature.
Ce que la nature ne peut pas faire il faut bien que quelqu'un le fasse. D'où l'apport d'une force extérieure vu les limites.
Un cerveau ne s'obtient pas seulement avec des forces mais aussi avec un mode opératoire bien déterminé.
Si c'est déterminé c'est que c'est prédéterminé.
Auteur : Inti Date : 11 sept.17, 09:35 Message :
XYZ a écrit :Ce que la nature ne peut pas faire il faut bien que quelqu'un le fasse. D'où l'apport d'une force extérieure vu les limites.
Un cerveau ne s'obtient pas seulement avec des forces mais aussi avec un mode opératoire bien déterminé.
Mais cette force extérieure est un ouïe dire. C'est un préjugé voulant que les lois d'organisation et la matière sont deux réalités distinctes comme dans le rapport métaphysique ( esprit organisateur) et physique ( matière).
Ce qu'on constate est au contraire que l'organisation du vivant emprunte des axes et codes inhérents au développement physique et psychique. Un cerveau est tributaire des gamètes qui le façonnent. Rien n'empêche de considérer qu'un spermatozoïde organise et oriente le développement de l'ovule génétiquement plutôt que d'une manière métaphysique impliquant une prétendue force extérieure et supérieure. Mieux vaut envisager un processus intégral et universel où matière et lois d'organisation sont intrinsèques et concomitantes que d'insister sur une séparation absolue entre le naturel ( matière) et principe organisateur ( spirituel). Séparer le spirituel du naturel c'est "désâmer" l'humanité ou lui retirer sa parcelle de divinité au nom d'une "réalité supérieure surhumaine". Pas étonnant que le monde manque de cœur et d'esprit.
Auteur : XYZ Date : 11 sept.17, 14:36 Message :
Inti a écrit :
Mais cette force extérieure est un ouïe dire. C'est un préjugé voulant que les lois d'organisation et la matière sont deux réalités distinctes comme dans le rapport métaphysique ( esprit organisateur) et physique ( matière).
Ce qu'on constate est au contraire que l'organisation du vivant emprunte des axes et codes inhérents au développement physique et psychique. Un cerveau est tributaire des gamètes qui le façonnent. Rien n'empêche de considérer qu'un spermatozoïde organise et oriente le développement de l'ovule génétiquement plutôt que d'une manière métaphysique impliquant une prétendue force extérieure et supérieure. Mieux vaut envisager un processus intégral et universel où matière et lois d'organisation sont intrinsèques et concomitantes que d'insister sur une séparation absolue entre le naturel ( matière) et principe organisateur ( spirituel). Séparer le spirituel du naturel c'est "désâmer" l'humanité ou lui retirer sa parcelle de divinité au nom d'une "réalité supérieure surhumaine". Pas étonnant que le monde manque de cœur et d'esprit.
Les limites de la matière et de l'organisation ne sont pas un ouïe dire qu'on le veuille ou non.
Il ne faut pas donner à la matière plus de puissance qu'elle n'en a.
Celui qui est mort est bien mort quelque soit l'organisation de la matière.
Tout ce que nous connaissons c'est la transmission de la vie et non l'émergence de la vie à partir de la matière.
Après bien sur on peut toujours philosopher ça ne changera rien la conception du cerveau n'est qu'un programme qui se répète.
La vraie question c'est pourquoi le programme existe alors que la nature n'est pas programmeur.
Auteur : Inti Date : 11 sept.17, 18:00 Message :
XYZ a écrit :Tout ce que nous connaissons c'est la transmission de la vie et non l'émergence de la vie à partir de la matière.
Après bien sur on peut toujours philosopher ça ne changera rien la conception du cerveau n'est qu'un programme qui se répète.
La vraie question c'est pourquoi le programme existe alors que la nature n'est pas programmeur
Ça c'est pas de la philosophie mais un décret philosophique de ta part sur la " faible puissance de la matière" et "l'absence d'esprit en la matière". C'est un préjugé défavorable sur le rapport naturel et spirituel. "Le naturel n'est pas spirituel". Ok! Mais il vient d'où ce pouvoir structurant? On le trouve au sein de l'astrophysique, de la génétique, de la biologie, de la géologie, bref au sein de toutes les sciences naturelles mais pour ce qui est du "principe transcendant" nada, niet, kapout.....
Transmission ou émergence le principe organisateur est inhérent à la matière. Au fond si le genre humain manque de "spiritualité et entendement supérieur" c'est bien à cause de l'approche spiritualiste qui sépare le spirituel du naturel pour en faire quelque chose d'inaccessible et de désincarnée. Dieu est surhumain pas humain.
Alors ton décret philosophique sur la "vile matière" ou son "absence d'esprit" ne change rien à l'observation voulant que.l'intelligence soit dans la nature, même au sein du système nerveux d'une crevette.
Ton entourloupette se résume à dire que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par .......la culture religieuse. Les scientistes eux pensent que l'esprit ( rationnel) nous est donné par la culture scientifique. Depuis quand la culture n'est pas issue de la nature? C'est la nature humaine qui fait la culture même religieuse. Tu vois bien que le naturel est spirituel et qu'il est vain et trompeur de vouloir séparer moralement ce que la nature a reuni, matérialité et principe d'organisation. Le principe organisateur ( spatio temporel) "organise" la nature et le principe philosophique ( morale) "organise" la société humaine.
Prouve moi que toute morale n'est pas le produit de la nature humaine!!!!
Auteur : XYZ Date : 11 sept.17, 18:10 Message :
Inti a écrit :
Ça c'est pas de la philosophie mais un décret philosophique de ta part sur la " faible puissance de la matière" et "l'absence d'esprit en la matière". C'est un préjugé défavorable sur le rapport naturel et spirituel. "Le naturel n'est pas spirituel". Ok! Mais il vient d'où ce pouvoir structurant? On le trouve au sein de l'astrophysique, de la génétique, de la biologie, de la géologie, bref au sein de toutes les sciences naturelles mais pour ce qui est du "principe transcendant" nada, niet, kapout.....
Transmission ou émergence le principe organisateur est inhérent à la matière. Au fond si le genre humain manque de "spiritualité et entendement supérieur" c'est bien à cause de l'approche spiritualiste qui sépare le spirituel du naturel pour en faire quelque chose d'inaccessible et de désincarnée. Dieu est surhumain pas humain.
Alors ton décret philosophique sur la "vile matière" ou son "absence d'esprit" ne change rien à l'observation voulant que.l'intelligence soit dans la nature, même au sein du système nerveux d'une crevette.
Ton entourloupette se résume à dire que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par .......la culture religieuse. Les scientistes eux pensent que l'esprit ( rationnel) nous est donné par la culture scientifique. Depuis quand la culture n'est pas issue de la nature? C'est la nature humaine qui fait la culture même religieuse. Tu vois bien que le naturel est spirituel et qu'il est vain et trompeur de vouloir séparer moralement ce que la nature a reuni, matérialité et principe d'organisation. Le principe organisateur ( spatio temporel) "organise" la nature et le principe philosophique ( morale) "organise" la société humaine.
Prouve moi que toute morale n'est pas le produit de la nature humaine!!!!
Dans ce cas prouve moi que les lois de la physique sont morales ?
Auteur : Inti Date : 11 sept.17, 18:33 Message :
XYZ a écrit :Dans ce cas prouve moi que les lois de la physique sont morales ?
Le naturel est spirituel : il recherche l'entendement. Le "raisonnement" est naturel et faillible. Les gènes humains "sont capables de sentiments, de culture, d'esprit, d'actes et d'idées (bonnes et mauvaises)", aptes pour une vie à la fois matérielle et intelligente selon les équilibres atteints. L'intelligence est donc instinctive malgré "l'apparent caractère bestial et primitif" de notre matériel génétique. L'épopée humaine, parcellisée en apparence, fut globale dans les faits. La connaissance est un patrimoine mondial. L'évolution psychophysiologique d'homo sapiens existait bien avant d'être nommée "création" ou "sélection naturelle.
En résumé qui fait sa culture morale, philosophique.ou scientifique sinon le genre humain lui même... La nature humaine fait sa culture...son univers spirituel ou monde des idées. Prouve moi que la culture morale ou mondes des idées est venu par voies célestes et aériennes plutôt que naturel et génétique. Une culture humaine sans reflet génétique, c'est possible? Seulement en théologie et créationnisme. Et là tout ce qu'on a est une prétendue culture de la transcendance et supériorité morale qui a ouvert la voie au chauvinisme et colonialisme "de bon aloi et de bonne foi".
Auteur : septour Date : 12 sept.17, 00:09 Message : La MORALE est HUMAINE! Elle change suivant le SIECLE et le CONTINENT. DIEU n'a fait aucune morale, en faire une laisserait entendre que sa creation est bancale et donc imparfaite. Par contre en nous laissant le soin de creer la notre, Il demontre notre LIBERTE..... TOTALE!!
Auteur : Inti Date : 12 sept.17, 01:03 Message :
septour a écrit :La MORALE est HUMAINE! Elle change suivant le SIECLE et le CONTINENT. DIEU n'a fait aucune morale, en faire une laisserait entendre que sa creation est bancale et donc imparfaite. Par contre en nous laissant le soin de creer la notre, Il demontre notre LIBERTE..... TOTALE!!
Ouais LE CONTINENT!!! CONQUIS?
Aucune objection au fait que des individus adhérent, défendent ou s'identifient aux valeurs morales ( bien imparfaites) des saintes écritures quelles qu'elles soient et qui sont le produit naturel de peuples de l'Antiquité ayant participé à l'expression philosophico-religieuse de l'humanité soit par syncrétisme soit par particularisme culturel.
Le hic ...est le copyright théologique mis sur le fait cosmique ( CONTINENT DIEU) comme appropriation spirituelle où le créationnisme devient l'explication nec plus ultra délogeant toute autre approche, questionnement ou connaissance du spatio temporel. Le fait cosmique et la quête d'un meilleur entendement appartient à tout le monde et le monothéisme ne doit pas adopter l'attitude d'un absolutisme philosophique où rien ne saurait surpasser sa mythologie de la genèse et sa dimension spirituelle.
Le cosmos n'est pas une propriété intellectuelle et encore moins territoriale ou continentale. C'est un milieu ambiant dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants. Une morale directement venue des cieux et du divin est un argument d'autorité hégémonique qui s'impose, pas une vérité sur l'élaboration et l'évolution naturelles des cultures et croyances au travers les âges, époques et civilisations.
Une culture sans reflet génétique n'existe pas. La nature fait sa culture. Il y en a eu des plus ou moins barbares et des plus ou moins civilisées. Que sera l'avenir?
Auteur : XYZ Date : 12 sept.17, 17:46 Message :
Inti a écrit :
Le naturel est spirituel : il recherche l'entendement. Le "raisonnement" est naturel et faillible. Les gènes humains "sont capables de sentiments, de culture, d'esprit, d'actes et d'idées (bonnes et mauvaises)", aptes pour une vie à la fois matérielle et intelligente selon les équilibres atteints. L'intelligence est donc instinctive malgré "l'apparent caractère bestial et primitif" de notre matériel génétique. L'épopée humaine, parcellisée en apparence, fut globale dans les faits. La connaissance est un patrimoine mondial. L'évolution psychophysiologique d'homo sapiens existait bien avant d'être nommée "création" ou "sélection naturelle.
En résumé qui fait sa culture morale, philosophique.ou scientifique sinon le genre humain lui même... La nature humaine fait sa culture...son univers spirituel ou monde des idées. Prouve moi que la culture morale ou mondes des idées est venu par voies célestes et aériennes plutôt que naturel et génétique. Une culture humaine sans reflet génétique, c'est possible? Seulement en théologie et créationnisme. Et là tout ce qu'on a est une prétendue culture de la transcendance et supériorité morale qui a ouvert la voie au chauvinisme et colonialisme "de bon aloi et de bonne foi".
Oui mais ça ne répond pas à ma question.
En quoi l'apesanteur est morale ? En quoi les forces dans l'atome sont morales ?
Nous sommes fait de millions d'atomes dénués de tous sens morale alors que nous pouvons en faire preuve.
D'un autre coté Il ne suffit pas d'empiler des atomes pour espérer avoir de la morale.
Tu vois bien que le coté naturel n'est pas si spirituel que ça.
Si demain un robot venait à te juger tu comprendrais qu'une intelligence est passé par là et que la nature n'y est pour rien.
La nature à ses limites, il ne faut pas lui donner l'intelligence qu'elle n'a pas ni des pouvoirs qu'elle ne possède pas.
Le monde des idées dépend du cerveau or la nature ne fait pas de cerveau.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.17, 20:26 Message : L’interaction entre 2 atomes n’est pas suffisamment complexe pour générer une intelligence capable d’empathie. Par contre, la multiplicité des échanges de données à l’intérieur d’un cerveau humain est telle qu’elle permet à la conscience de soi d’émerger et de définir des règles de morales qui vont tenir compte de la conscience des autres.
Il y a 2 manières de fabriquer un cerveau, la manière artificielle (fabrique d’un robot) et la naturelle (l’évolution des espèces).
Nous savons par ex que l’humain et le chimpanzé ont un ancêtre commun, c’est donc que notre cerveau a évolué à partir d’un état antérieur moins élaboré (en matière d'intelligence).
Auteur : septour Date : 12 sept.17, 21:43 Message : UN cerveau ne veut pas dire intelligence, celui ci est une machine sous influence: Celle de l'AME. C'est cette derniere qui est intelligente. ET c'est elle qui ''agit'' le cerveau.....et le reste du corps, également une machine qui en contient bien d'autres
Auteur : BuddyRainbow Date : 12 sept.17, 22:12 Message :
Inti a écrit :Une culture sans reflet génétique n'existe pas. La nature fait sa culture. Il y en a eu des plus ou moins barbares et des plus ou moins civilisées. Que sera l'avenir?
Certes mais dans la quasi totalité des régions du monde, il y a des constantes morales : ne pas voler, ne pas tuer... Une morale rudimentaire universelle. D'où vient cette morale ?
Auteur : BenFis Date : 12 sept.17, 22:15 Message :
septour a écrit :UN cerveau ne veut pas dire intelligence, celui ci est une machine sous influence: Celle de l'AME. C'est cette derniere qui est intelligente. ET c'est elle qui ''agit'' le cerveau.....et le reste du corps, également une machine qui en contient bien d'autres
Un cerveau sans intelligence ce n'est pas un cerveau, ou c'est un cerveau mort.
Je pense plutôt que c'est le fonctionnement du cerveau qui conceptualise l'âme que l'inverse.
Auteur : vic Date : 13 sept.17, 01:23 Message :
Buddy Rainbow a dit :Certes mais dans la quasi totalité des régions du monde, il y a des constantes morales : ne pas voler, ne pas tuer... Une morale rudimentaire universelle. D'où vient cette morale ?
D'où vient cette morale ? De l'instinct de conservation , la morale n'a rien de religieux à la base .
Les hommes ont tous peur de la mort , d'être dépossédé de leur richesses , d'avoir faim , soif. Ils ont toujours eu peur pour leurs enfants etc ....
Il est donc tout à fait normal que l'homme soit moral puisque la morale protège mieux l'homme de la souffrance et et ses angoisses dans une société .
Les religions n'ont fait que reprendre cela pour diffuser ce que l'homme voulait entendre sur la question mais elles n'ont pas inventé l'instinct de conservation et la morale , elles n'ont fait que créer des épouvantails , des peurs de l'au delà et de l'enfer pour permettre à l'époque où l'appareil judiciaire et juridique était défaillant de trouver une solution possible à une société moins dangereuse pour le citoyen . En effet la superstition à ces époques était grande . On expliquait aux gens qui se si ils ne pouvaient pas être puni dans cette vie terrestre c'est parce que le chatiment surviendrait après la mort dans un au delà .
Donc les religions ont permis d'exercer une pression psychologique afin de réduire les crimes , les vols , mais jamais de la vie elles n'ont inventé la morale .
Auteur : Inti Date : 13 sept.17, 02:14 Message :
XYZ a écrit :
Oui mais ça ne répond pas à ma question.
En quoi l'apesanteur est morale ? En quoi les forces dans l'atome sont morales ?
Nous sommes fait de millions d'atomes dénués de tous sens morale alors que nous pouvons en faire preuve.
D'un autre coté Il ne suffit pas d'empiler des atomes pour espérer avoir de la morale.
Tu vois bien que le coté naturel n'est pas si spirituel que ça.
Si demain un robot venait à te juger tu comprendrais qu'une intelligence est passé par là et que la nature n'y est pour rien
Y a une marge entre un robot et un cerveau humain ou animal. Tu vois! C'est parce que tu fait de la " morale ou raison" un principe rationnel non sensible à l'image de Dieu. Tu la mets où ta "sensibilité" pour évaluer le " bien ou le mal" ? Au vestiaire de l'entendement? Un principe rationnel et non sensible ça n'existe pas. Même "l'insensibilité" d'un psychopathe est un ressenti, un mauvais ressenti mais une impulsion émotionnelle. Une intelligence artificielle n'est pas rationnelle mais "informatiquement logique".
Et puis d'où crois tu qu'elle vienne ta morale judéo chrétienne sinon du fin fond du "monde sensible et psychique" de peuples sémites ayant vécu jadis? Tu vois bien que les molécules se sont agencées pour engendrer du "ressenti et de l'intelligence". Comment crois tu que la culture ( le monde spirituel ou des idées) est venue sinon par la voie naturelle, la nature humaine et ce non pas seulement depuis 3000 ans mais depuis au moins cro magnon. Même les évolutionnistes qui nous parlent de continuum naturel avec le biologique et l'animal doivent recourir au concept "d'effet reversif de l'évolution" pour expliquer l'émergence de la "civilité" et la généalogie de la morale. Alors qu'il s'agit tout simplement non pas d'un effet reversif mais d'une évolution psychophysiologique et psycho affective. Tu n'as pas le choix d'admettre que ta morale a des origines naturelles sous la forme d'une tradition religieuse issue du monde antique sauf si tu crois au parachutage de code moraux venus du haut des cieux et firmament. Là on entre, non pas dans la généalogie de la morale, mais dans le mythe sur les origines de la morale. Mythe et réalité.
BuddyRainbow a écrit :Certes mais dans la quasi totalité des régions du monde, il y a des constantes morales : ne pas voler, ne pas tuer... Une morale rudimentaire universelle. D'où vient cette morale ?
Comme expliqué ci haut.... Du "sentiment d'être" qui s'est forgé au travers une évolution physiologique et psycho affective avec un fond de primitivité et d'élargissement du ressenti et conscience. Rien d'infaillible ni de sainteté incarnée mais un équilibre anthropique et libre arbitre pour orienter autant son bien être que mal être. Même les animaux agissent selon leur sentiment d'être et facultés. Un troupeau de buffles dispersés et apeurés peut revenir se porter à la défense d'un "petit" sous l'emprise de prédateurs. On parlera d'instincs!!! D'accord!!! Disons alors que "le sentiment humain" est devenu une nouvelle forme d'instincs plus émancipée chez homo sapiens. Bref quand on parle généalogie de la morale on doit sonder le monde intérieur d'homme sapiens, l'ontologie et non pas lever les yeux vers les cieux. Ca c'est théologique c'est à dire qu'on ne parle pas généalogie mais d' hégémonie morale.
Auteur : septour Date : 13 sept.17, 05:22 Message : La nature, pas intelligente?
DIEU etant TOUT ce qui est et n'est pas (matiere et esprit) est donc nécessairement la NATURE dans toutes ses facettes, dans tout ses regnes....!
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 sept.17, 08:54 Message :
vic a écrit :
D'où vient cette morale ? De l'instinct de conservation , la morale n'a rien de religieux à la base .
La morale relève de la conscience qui est inée chez l'homme.
Je n'ai pas parlé de religion.
Les hommes ont tous peur de la mort , d'être dépossédé de leur richesses , d'avoir faim , soif. Ils ont toujours eu peur pour leurs enfants etc ....
Il est donc tout à fait normal que l'homme soit moral puisque la morale protège mieux l'homme de la souffrance et et ses angoisses dans une société .
C'est ce qui me fait dire que la voie du bonheur est morale. A défaut la vie est davantage "souffrance" et "angoisses" comme vous dites.
Les religions n'ont fait que reprendre cela pour diffuser ce que l'homme voulait entendre sur la question mais elles n'ont pas inventé l'instinct de conservation et la morale , elles n'ont fait que créer des épouvantails , des peurs de l'au delà et de l'enfer pour permettre à l'époque où l'appareil judiciaire et juridique était défaillant de trouver une solution possible à une société moins dangereuse pour le citoyen .
Bien sûr. La Bible parle d'une loi inscrite dans le "coeur" des hommes - Rm 2:15.
Vous l'appelez, vous, "instinct de conservation" ou "morale".
En effet la superstition à ces époques était grande . On expliquait aux gens qui se si ils ne pouvaient pas être puni dans cette vie terrestre c'est parce que le chatiment surviendrait après la mort dans un au delà .
Donc les religions ont permis d'exercer une pression psychologique afin de réduire les crimes , les vols , mais jamais de la vie elles n'ont inventé la morale .
On est d'accord.
Je m'interrogeais sur ce qui fait que nous, hommes, nous avons en nous cette morale.
BuddyRainbow a écrit :Je m'interrogeais sur ce qui fait que nous, hommes, nous avons en nous cette morale.
Moi ce qui m'interroge dans ce que vous dites c'est pourquoi vous parlez de l'homme uniquement ? Vous insinuez donc que les autres races animales sont dépourvues de morale si j'ai bien compris ?
Si c'est le cas alors j'aimerai savoir ce que vous entendez par morale ?
Navam a écrit :
Moi ce qui m'interroge dans ce que vous dites c'est pourquoi vous parlez de l'homme uniquement ? Vous insinuez donc que les autres races animales sont dépourvues de morale si j'ai bien compris ?
Je pense que l'on ne peut pas parler de morale à proprement parler avec les animaux.
Ce qui ne veut pas dire que les animaux ne sont pas capables d'une forme d'empathie et n'obéissent pas à certaines règles de vie commune. Mais leurs faits et gestes ne dévient jamais, ou presque, de leur modèle de comportement.
Un chat peut vous "voler" une tranche de jambon dès que vous avez le dos tourné, sans le moindre remord. A-t-il conscience qu'il vous prive de votre nourriture ? Un homme, c'est différent. Il aura en général des scrupules à le faire avec son semblable.
La différence tient notamment au fait que l'homme a une conscience élevée de lui-même. Un animal "pense" si j'ose dire. Un homme pense qu'il pense. Il est maître de son existence et elle prend la tournure qu'il lui donne en référence à ce qui est bien ou mal à ses yeux.
Si c'est le cas alors j'aimerai savoir ce que vous entendez par morale ?
Au plaisir !
La morale au sens du bien et du mal.
Un animal obéit à ses instincts - il ne leur désobéit jamais d'ailleurs - mais ne se préoccupe pas de ce qui est bien ou mal.
Un homme a la faculté de revenir sur lui même et de définir par lui même ce qui est bien et ce qui est mal. Il se juge et juge les autres.
Dans quasiment toutes les sociétés humaines, pourtant si différentes entre elles, il se dégage un modèle commun de bien et de mal : pas mentir, pas voler, pas tuer... Dans la pratique, c'est bien sûr et malheureusement autre chose.
Mais cette conscience inée du bien et du mal, commune aux hommes, et qui tend à l'élévation de l'homme, témoigne à mes yeux de quelque chose de transcendant. L'homme se singularise ici par rapport à toutes les espèces vivantes sur terre.
J'y vois une preuve de l'existence de Dieu.
Auteur : Inti Date : 13 sept.17, 22:11 Message :
BuddyRainbow a écrit :Ce qui ne veut pas dire que les animaux ne sont pas capables d'une forme d'empathie et n'obéissent pas à certaines règles de vie commune. Mais leurs faits et gestes ne dévient jamais, ou presque, de leur modèle de comportement.
Un chat peut vous "voler" une tranche de jambon dès que vous avez le dos tourné, sans le moindre remord. A-t-il conscience qu'il vous prive de votre nourriture ? Un homme, c'est différent. Il aura en général des scrupules à le faire avec son semblable
Justement le chat vole pour manger pour lui sans savoir trop conscience d'autrui alors que l'homme peut voler pour lui en sachant qu'il nuit ou lése autrui. Tout est relatif. Ta façon de voir est trop absolument "morale supérieure" de l'homme.
BuddyRainbow a écrit :Mais cette conscience inée du bien et du mal, commune aux hommes, et qui tend à l'élévation de l'homme, témoigne à mes yeux de quelque chose de transcendant. J'y vois une preuve de l'existence de Dieu.
Il vaut mieux voir le phénomène de morale humaine ou animale en termes de sentiment d'être ( et conscience de soi) comme pivot et aboutissement moral. En d'autres mots c'est le sentiment d'être et les facultés de libre arbitre qui y sont naturellement rattachées qui fondent et rendent possible une morale individuelle et de groupe. L'instinct grégaire d'une colonie de rats différe de celui d'une meute de loups ou d'un groupe de chimpanzés. Dans certains groupes d'animaux il y a réprimande pour comportements inopportuns. Du sentiment d'être émerge la morale, le tronc et le feuillu, le pouvoir physique et psychique. La condition humaine à ceci de particulier qu'elle porte autant sa primitivité que son émancipation psycho affective et que le.passage de l'un à l'autre est affaire d'impulsion. On peut bien considérer l'arme nucléaire comme le produit d'un génie hérité du divin qu'il y a tout même une primitivité certaine à vouloir menacer le monde de destruction par désir de soumettre et dominer.
Par conséquent la " morale du bien et du mal" est affaire d'intelligence émotionnelle même chez les animaux. Le prédateur chasse et la proie fuit et l'humain devant une scène de chasse animalière trouvera heureux que la proie ait pu s'échapper et désolant que le prédateur reste sur sa faim menaçant sa survie.
La connaissance n'est pas qu'un apanage humain. Les animaux aussi ont une connaissance de leur environnement et agissements. Eux aussi ont un arbre de la connaissance, moins émancipé, mais conforme à leur ouverture biologique.
Auteur : septour Date : 13 sept.17, 23:40 Message : BIEN= ce qui te SERT(servir)
MAL= ce qui te dessert.
Comme tu ne peux pas tjrs etre servi, tu es alors desservi, meme chose pour n'etre pas tjrs desservi, tu seras donc servi.
ON PEUT ALORS EN DEDUIRE QUE BIEN ET MAL SONT INCONTOURNABLES ICI BAS. TOUT COMME IL Y A LA DROITE ET LA GAUCHE, LE FROID ET LE CHAUD. ETC, ETC.
Auteur : Navam Date : 14 sept.17, 00:42 Message : Re BuddyRainbow,
Pouvons nous nous tutoyer ? Si jamais cela te dérange je reviendrai au vouvoiement !
BuddyRainbow a écrit :
Je pense que l'on ne peut pas parler de morale à proprement parler avec les animaux.
Ce qui ne veut pas dire que les animaux ne sont pas capables d'une forme d'empathie et n'obéissent pas à certaines règles de vie commune. Mais leurs faits et gestes ne dévient jamais, ou presque, de leur modèle de comportement.
Un chat peut vous "voler" une tranche de jambon dès que vous avez le dos tourné, sans le moindre remord. A-t-il conscience qu'il vous prive de votre nourriture ? Un homme, c'est différent. Il aura en général des scrupules à le faire avec son semblable.
La différence tient notamment au fait que l'homme a une conscience élevée de lui-même. Un animal "pense" si j'ose dire. Un homme pense qu'il pense. Il est maître de son existence et elle prend la tournure qu'il lui donne en référence à ce qui est bien ou mal à ses yeux.
Les autres races d'animaux ne sont pas seulement capables d'empathie mais comme tu dis à bien d'autres règles sociales comme le partage, la conciliation, la tolérance, l'altruisme ... C'est pour moi déjà une preuve qu'ils savent donc ce qui est bien ou non pour eux et pour les autres, non ?
A partir de là qu'est ce qui te fait dire que le chat n'a pas conscience de priver l'autre de quelque chose ? Sur quoi te bases-tu ?
Ensuite tu parles de la conscience d'eux-mêmes. Les dernières études scientifiques à ce sujet tentent à prouver le contraire apparemment. Ils ont bien conscience d'eux-mêmes en fait.
BuddyRainbow a écrit :
La morale au sens du bien et du mal.
A partir du moment où ils agissent avec les différentes qualités citées plus haut je dirai qu'ils ont donc conscience de ce qui est bien ou mal.
BuddyRainbow a écrit :Un animal obéit à ses instincts - il ne leur désobéit jamais d'ailleurs - mais ne se préoccupe pas de ce qui est bien ou mal.
C'est faux et il y a de nombreux exemples qui prouvent le contraire. Donc j'aimerai savoir là encore sur quoi tu te bases pour dire ceci ?
BuddyRainbow a écrit :
J'y vois une preuve de l'existence de Dieu.
Cela voudrait-il dire que les autres races animales ne sont pas créés par Dieu ?
Donc étant donné que les autres races ont les mêmes qualités que l'humain, l'argument de voir en l'homme la preuve de l'existence de Dieu ne tient plus la route, non ?
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 14 sept.17, 02:43 Message :
Navam a dit :Si c'est le cas alors j'aimerai savoir ce que vous entendez par morale ?
Au plaisir !
Buddyrainbow a répondu à Navam : La morale au sens du bien et du mal.
Non la morale n'a rien à voir avec la notion du bien ou du mal , là vous en faites quelque chose de religieux .
D'où vient cette morale ? De l'instinct de conservation , la morale n'a rien de religieux à la base .
Les hommes ont tous peur de la mort , d'être dépossédé de leur richesses , d'avoir faim , soif. Ils ont toujours eu peur pour leurs enfants etc ....
En rapport à ça ils ont trouvé des stratégies pour éviter cette souffrance .
En fait il n'y a pas de bien ou de mal , il n'y a que de l'instinct de survie dans cette histoire de morale à la base , ce sont les religieux qui essaient de nous persuader de l'histoire d'un bien ou d'un mal fondamental et d'un truc lié au devoir ou d'une nature morale , ce qui en fait n'existe pas vraiment .
Seule existe la souffrance et les stratégies pour éviter la souffrance , il n'y a pas de catalogue du bien ou du mal , pas du tout .
Les autres races d'animaux ne sont pas seulement capables d'empathie mais comme tu dis à bien d'autres règles sociales comme le partage, la conciliation, la tolérance, l'altruisme ... C'est pour moi déjà une preuve qu'ils savent donc ce qui est bien ou non pour eux et pour les autres, non ?
L'animal comme l'homme adopte tout moyen de moins souffrir , et cela même au sein de leur société .
Mais parler du bien ou de mal en tant que valeur morale n'est pas du tout réel .
Je ne vois pas trop le rapport entre la morale et l'instinct de survie !
Alors puisque nous ne semblons pas être d'accord sur ce qu'est la morale il faut partir d'une définition commune.
Dans ce cas que dit le dictionnaire à ce sujet :
Larousse a écrit :
Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie : Obéir à une morale rigide.
Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu'ils sont régis par des principes éthiques.
Enseignement qui se dégage de quelque chose, conduite que l'événement ou le récit invite à tenir : La morale de l'histoire.
Conclusion, en forme de morale, d'une fable, d'un récit.
Dans les deux premières définitions il est bien question de règles sociales et de bien et mal non ?
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 14 sept.17, 03:01 Message :
Navam a dit : Dans les deux premières définitions il est bien question de règles sociales et de bien et mal non ?
Sauf que ce sont des définitions de morale chrétienne ,ça se sent , ça n'est pas ma définition de la morale .
Pour moi il n'y a pas de bien ou de mal , simplement des comportements animaliers ou humains afin d'optimiser au sein d'une société les conditions pour minimiser la souffrance . C'est cela la morale .
Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue.....
Non définition bidon , la morale n'est pas une conduite bonne absolue , c'est idiot, ça systématise les choses cette notion d'absolu , là ça en fait quelque chose de religieux .
Navam a dit : Je ne vois pas trop le rapport entre la morale et l'instinct de survie !
Moi si , il n'y a rien d'autre dans un comportement moral que l'instinct de survie .
Pour moi je distingue les moeurs et la morale qui sont encore deux choses différentes .
Les moeurs c'est plus culturel , pas exemple se mettre nue dans la rue n'est pas admis dans toutes les sociétés .
La morale ,elle, n'est liée qu'a l'instinct de survie et ne cherche qu'a régler cela .
Auteur : BuddyRainbow Date : 14 sept.17, 03:32 Message :
Navam a écrit :Re BuddyRainbow,
Pouvons nous nous tutoyer ? Si jamais cela te dérange je reviendrai au vouvoiement !
Oui, tu peux^^
Les autres races d'animaux ne sont pas seulement capables d'empathie mais comme tu dis à bien d'autres règles sociales comme le partage, la conciliation, la tolérance, l'altruisme ... C'est pour moi déjà une preuve qu'ils savent donc ce qui est bien ou non pour eux et pour les autres, non ?
Ils savent ce qu'il leur fait du "bien ou non", certes, mais cela ne veut pas dire que leur comportement est moral. Les animaux font ce que leur instinct les pousse à faire.
De la même façon que des espèces éprouvent le besoin de migrer, de parcourir des centaines de km, voire des milliers, en un endroit particulier.
Pourquoi migrent-elles ?
Elles répondent à un besoin impérieux et se laissent guider par leur instinct jusqu'à arriver à bon port et réaliser ce pour quoi elles migrent. Aucune n'agira autrement.
A partir de là qu'est ce qui te fait dire que le chat n'a pas conscience de priver l'autre de quelque chose ? Sur quoi te bases-tu ?
Avoir "conscience de priver l'autre de quelque chose" ne veut pas dire faire intervenir une notion de bien et de mal.
Ensuite tu parles de la conscience d'eux-mêmes. Les dernières études scientifiques à ce sujet tentent à prouver le contraire apparemment. Ils ont bien conscience d'eux-mêmes en fait.
Je suis d'accord, les animaux ont conscience d'eux-même mais à un faible degré. La conscience humaine dépasse de loin la conscience animale. Un animal est conscient. Un humain est conscient qu'il est conscient.
C'est là différence. Or en ayant conscience que l'on est conscient, on accède à une dimension morale, et la notion de bien et de mal intervient consciemment.
A partir du moment où ils agissent avec les différentes qualités citées plus haut je dirai qu'ils ont donc conscience de ce qui est bien ou mal.
Pas forcément. Je dirais qu'ils ont conscience point. Et que, nous, nous projetons sur eux nos critères de bien et de mal.
C'est faux et il y a de nombreux exemples qui prouvent le contraire. Donc j'aimerai savoir là encore sur quoi tu te bases pour dire ceci ?
Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Cela voudrait-il dire que les autres races animales ne sont pas créés par Dieu ?
Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Donc étant donné que les autres races ont les mêmes qualités que l'humain, l'argument de voir en l'homme la preuve de l'existence de Dieu ne tient plus la route, non ?
Au contraire, elle le renforce.
Auteur : vic Date : 14 sept.17, 03:50 Message :
Buddyranibow a dit :Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Exactement la même chose pour l'homme , aucune différence avec l'animal , l'homme n'est pas moral , il fait ce qu'il va le conduire à minimiser sa souffrance, rien de plus .
Et c'est cela qu'on nomme morale , mais aucune différence, la seule différence c'est que le mot "morale" est un mot qui ne sert à rien , sauf aux religions pour prospérer . L'animal lui ne se laisse que conduire par son instinct , il sait que si il agit comme cela il souffrira moins , il a appris à le ressentir naturellement , aucun besoin d'intellectualiser la chose , le mot "morale" est en trop dans le langage humain .On devrait simplement parler simplement d'instinct de conservation .
L'animal applique des recettes proches des notres sans qu'on parle de morale chez un animal .
L'homme est simplement plus intelligent et peut mettre des moyens supplémentaires pour les développer et les mettre en oeuvre que chez l'animal , mais ça en reste là .
Navam a dit :Cela voudrait-il dire que les autres races animales ne sont pas créés par Dieu ?
Buddyrainbow lui a répondu : Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Qui est l'horloger de ton horloger alors ?
La nature étant neutre , elle possède une intelligence relative tout à fait suffisante pour générer l'intelligence relative comme la notre dans l'univers .
Ce qui est neutre n'a nul besoin d'un horloger pour être réglé , puisque ce principe neutre est tout simplement le champs du possible et ses manifestations naturelles .
Auteur : BuddyRainbow Date : 14 sept.17, 04:10 Message :
vic a écrit :Exactement la même chose pour l'homme , aucune différence avec l'animal ,
Non, un homme afamé peut refuser de manger pour une raison morale.
l'homme n'est pas moral , il fait ce qu'il va le conduire à minimiser sa souffrance, rien de plus .
Pas forcément. Certains pour défendre une liberté souffrent et même meurent alors que de rester silencieux et conformiste leur aurait épargner souffrance et mort.
Et c'est cela qu'on nomme morale , mais aucune différence, la seule différence c'est que le mot "morale" est un mot qui ne sert à rien , sauf aux religions pour prospérer .
Un athée peut enseigner des valeurs morales à ses enfants. La morale n'est pas un gros mot. Vous pouvez lui préférer un terme moins connoté comme l'éthique mais la problématique restera la même.
L'animal lui ne se laisse que conduire par son instinct , il sait que si il agit comme cela il souffrira moins , il a appris à le ressentir naturellement ,
Tout n'est pas expérimenté chez l'animal. Certaines choses, il les sait d'instinct. Comme sa destination dans le cas d'une migration. Ce phénomène renforce la question de l'existence de Dieu.
aucun besoin d'intellectualiser la chose , le mot "morale" est en trop dans le langage humain .On devrait simplement parler simplement d'instinct de conservation
.
Comme je l'ai dit si la moral n'est qu'un instinct de conservation pourquoi certains, pour des considérations morales, acceptent de perdre la vie ? d'aller en définitive contre leur instinct de conservation ?
L'animal applique des recettes proches des notres sans qu'on parle de morale chez un animal .
Oui.
L'homme est simplement plus intelligent et peut mettre des moyens supplémentaires pour les développer et les mettre en oeuvre que chez l'animal , mais ça en reste là .
Ce n'est pas qu'une question de facultés intellectuelles. Le comportement humain peut défier la raison et le sens naturel des choses pour les raisons évoquées plus haut. La moral.
Auteur : vic Date : 14 sept.17, 04:25 Message :
Buddyrainbow a dit :Non, un homme afamé peut refuser de manger pour une raison morale.
Arrête de dire des choses stupides s'il te plait , moi j'ai un oncle qui a été déporté dans un camps de travail en allemagne durant la guerre et qui mangeait du rat pour survivre .
Quand tu as faim tu ne peux pas refuser de manger pour des raisons morales , tu le fais ou tu acceptes de mourir , c'est tout , c'est comme pour l'animal .
Buddyrainbow a dit: Pas forcément. Certains pour défendre une liberté souffrent et même meurent alors que de rester silencieux et conformiste leur aurait épargner souffrance et mort.
Encore une fois , il ne s'agit que d'une question de survie , un animal peut risquer sa vie pour sauver ses progénitures ou son clan .
Pas de différence avec l'homme donc .
Buddyrainbow a dit : Un athée peut enseigner des valeurs morales à ses enfants. La morale n'est pas un gros mot. Vous pouvez lui préférer un terme moins connoté comme l'éthique mais la problématique restera la même.
Apprendre aux enfants la morale et l'éthique c'est en faire des enfants idiots , il faut leur apprendre l'instinct de survie , comme n'importe quelle mère d'un animal le ferait pour ses petits , préserver le clan , trouver les meilleures solutions dans la société pour minimiser la souffrance .L'instinct de survie point barre .
Buddyrainbow a dit : Tout n'est pas expérimenté chez l'animal. Certaines choses, il les sait d'instinct. Comme sa destination dans le cas d'une migration. Ce phénomène renforce la question de l'existence de Dieu.
Oui l'animal sait des choses en lui à cause de son Adn , sorte de mémoire du passé de ses ancêtres , inscrit dans ses gènes . Tu vois , pas de dieu pour bien expliquer la chose. L'ADN est une sorte de mémoire intégrée résumée de toute notre évolution.
Buddyrainbow a dit : Comme je l'ai dit si la moral n'est qu'un instinct de conservation pourquoi certains, pour des considérations morales, acceptent de perdre la vie ? d'aller en définitive contre leur instinct de conservation ?
Tout simplement parce que leur instinct de conservation passe par celle du groupe .
Un homme ne survie pas très longtemps seul , isolé d'un groupe auquel il appartient . Ce sont des vestiges de notre animalité , défendre le clan pour survivre et assurer la survie .
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 04:49 Message : Faire de "la morale du bien et du mal" un absolu est un manque de questionnement spirituel. La "morale" est faite d'entendement, de discernement, de connaissances et même de croyances, d'intérêt et recherche d'équilibre. La morale est un monde des idées en soi, un univers psychique et sensoriel ( physique).
Animal ou humain il y a un arbre de la connaissance pour s'adapter et juger de son environnement. En ontologie ( et surtout en théologie) on parle de l'arbre de la connaissance du" bien et du mal" pour dissocier l'esprit moral d'homo sapiens du reste de la nature et surtout des lois de la nature. Le concept de transcendance. Or l'intelligence émotionnelle d'un écureuil qui fuit le danger par rapport aux réflexes humains est une différence de degré et non de nature.
Même que cette différence de degré est significative pour parler d'un impact anthropique sur la sphère naturelle, la faune, la botanique....
La morale religieuse dans toutes ses confessions n'a pas empêché les exactions du passé et a même servi d'appui pour conquérir "le nouveau monde". . Des" gens pieux " ont participé au développement et matérialisme inégal et colonial du passé qu'on commence à requestionner. Le débat sur la supériorité morale de l'homme sur le monde naturel ou animal est tout simplement improductif. C'est du spécisme au même titre que la "supériorité morale des blancs sur les noirs fut du racisme".
Pourquoi comparer le "sens moral" d'homo sapiens avec le sens naturel du crocodile ou de la crevette? . L'arbre de la connaissance est autant une propriété animale. Celui de l'homme se veut plus nourri en facultés et pouvoir de créativité. Le genre humain devrait se préoccuper de la santé de son propre arbre avant de déplorer la bestialité et primitivité du monde animal.
Auteur : Navam Date : 14 sept.17, 05:29 Message :
vic a écrit :
Sauf que ce sont des définitions de morale chrétienne ,ça se sent , ça n'est pas ma définition de la morale .
Oui d'accord mais tu comprendras que si chacun vient avec ses définitions personnelles la communication ne mène à rien. C'est d'ailleurs souvent le cas malheureusement ...
BuddyRainbow a écrit :Ils savent ce qu'il leur fait du "bien ou non", certes, mais cela ne veut pas dire que leur comportement est moral.
Alors non seulement ils savent ce qui leur fait du bien ou non mais ils savent ce qui fait du bien ou non aux autres. Je ne vois aucunes différences avec la morale humaine à ce niveau là. Donc il faudra m'expliquer si tu veux bien.
BuddyRainbow a écrit :Les animaux font ce que leur instinct les pousse à faire.
Tout comme les êtres humains. Tu insinues que l'Homme n'agit pas selon son instinct ?
BuddyRainbow a écrit :De la même façon que des espèces éprouvent le besoin de migrer, de parcourir des centaines de km, voire des milliers, en un endroit particulier.
Pourquoi migrent-elles ?
Exactement pour les mêmes raisons que l'être humain se couvrent en hiver, mangent, bois, etc.
Pour être plus précis, pour survire !
BuddyRainbow a écrit :Avoir "conscience de priver l'autre de quelque chose" ne veut pas dire faire intervenir une notion de bien et de mal.
Effectivement car la notion de bien et de mal est relative. Ici le référentiel n'étant pas le même pour l'être humain et pour le chat ...
BuddyRainbow a écrit :Je suis d'accord, les animaux ont conscience d'eux-même mais à un faible degré. La conscience humaine dépasse de loin la conscience animale. Un animal est conscient. Un humain est conscient qu'il est conscient.
Là c'est encore une fois une affirmation gratuite basée sur je ne sais quoi. Tu n'as aucune preuve de ce que tu dis là. Donc je peux affirmer le contraire sans preuve également.
BuddyRainbow a écrit :C'est là différence. Or en ayant conscience que l'on est conscient, on accède à une dimension morale, et la notion de bien et de mal intervient consciemment.
Je ne pense pas car la notion de bien et de mal est encore une fois relative. Et quand je dis relative ce n'est pas seulement à notre condition humaine par rapport à une autre race. Mais également relative à différents points concernant une seule et même race. La culture, l'éducation, la religion, l'époque et j'en passe ... Donc pour un être humain la notion de mal peut tout à fait être différente pour un autre pour être plus clair !
BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. Je dirais qu'ils ont conscience point. Et que, nous, nous projetons sur eux nos critères de bien et de mal.
C'est exactement ce que tu fais en imaginant des choses sur la conscience concernant les autres races. Tu vois l'Homme supérieur car ton référentiel est celui de l'Homme. C'est de l'anthropomorphisme anthropocentrisme.
BuddyRainbow a écrit :Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Tu peux faire la même expérience avec l'être humain. Va dans un pays où des millions de personnes meurent de faim ... Tu crois obtenir un résultat différent ?
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Il y a amalgame ici pour moi. Car au cas où tu ne l'aurais pas compris je ne suis pas athée. Par contre la différence c'est que je ne m'estime pas avoir plus de valeur qu'un moustique ...
Au plaisir !
Auteur : BuddyRainbow Date : 14 sept.17, 10:33 Message :
vic a écrit :Arrête de dire des choses stupides s'il te plait , moi j'ai un oncle qui a été déporté dans un camps de travail en allemagne durant la guerre et qui mangeait du rat pour survivre .
Quand tu as faim tu ne peux pas refuser de manger pour des raisons morales , tu le fais ou tu acceptes de mourir , c'est tout , c'est comme pour l'animal .
Tu ne peux pas comprendre ce que j'explique parce que, sous ma plume, tu donnes à moral le sens de "instinct de conservation".
Un homme peut pour une raison idéologique agir contre son instinct de survie.
La grève de la faim est un exemple.
vic a écrit :Encore une fois , il ne s'agit que d'une question de survie , un animal peut risquer sa vie pour sauver ses progénitures ou son clan .
Pas de différence avec l'homme donc .
Oui mais un animal risquera-t-il sa vie pour quelqu'un qui n'est pas "sa progéniture" ? ni "son clan" ? Un homme le peut, lui, sans avoir nécessairement créer un lien au préalable, et au nom d'une morale supérieure à celle que peuvent manifester les animaux - si on doit parler de morale avec eux.
vic a écrit :Apprendre aux enfants la morale et l'éthique c'est en faire des enfants idiots , il faut leur apprendre l'instinct de survie , comme n'importe quelle mère d'un animal le ferait pour ses petits , préserver le clan , trouver les meilleures solutions dans la société pour minimiser la souffrance .L'instinct de survie point barre .
Des "enfants idiots" ?
Et leur apprendre à survivre coûte que coûte, cela produit quel genre d'enfant ? quel genre de comportement ? Du genre de ceux observés pendant le naufrage du Costa Concordia ? Des personnes font tomber de l'échelle d'autres personnes, plus fragiles, pour se hisser sur le pont plus vite et s'assurer une place dans un canot de sauvetage.
L'instinct de survie ou de conservation, que vous préférez à la morale, a ses limites...
vic a écrit :Oui l'animal sait des choses en lui à cause de son Adn , sorte de mémoire du passé de ses ancêtres , inscrit dans ses gènes . Tu vois , pas de dieu pour bien expliquer la chose. L'ADN est une sorte de mémoire intégrée résumée de toute notre évolution.
Ce n'est pas parce que l'on sait expliquer le fonctionnement d'une machine que l'on porte un coup fatal à son inventeur.
vic a écrit :Tout simplement parce que leur instinct de conservation passe par celle du groupe .
Un homme ne survie pas très longtemps seul , isolé d'un groupe auquel il appartient . Ce sont des vestiges de notre animalité , défendre le clan pour survivre et assurer la survie .
Pas forcément. On peut décider de mourrir pour une idée, une valeur et non nécessairement pour la survie de soi ou des siens.
Cela peut être le résultat de considérations morales et, jusqu'à preuve du contraire, cela ne me semble pas trouver d'équivalent dans le règne animal.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
BuddyRainbow a écrit :Ils savent ce qu'il leur fait du "bien ou non", certes, mais cela ne veut pas dire que leur comportement est moral.
Navam a écrit :Alors non seulement ils savent ce qui leur fait du bien ou non mais ils savent ce qui fait du bien ou non aux autres. Je ne vois aucunes différences avec la morale humaine à ce niveau là. Donc il faudra m'expliquer si tu veux bien.
Je parle de jugements moraux.
BuddyRainbow a écrit :Les animaux font ce que leur instinct les pousse à faire.
Navam a écrit :Tout comme les êtres humains. Tu insinues que l'Homme n'agit pas selon son instinct ?
L'instinct est primitif : manger, boire, dormir... Il s'agit de survie.
L'homme n'agit pas toujours selon son instinct, dans le but de survivre : lire un roman, peindre un tableau, écouter de la musique... n'est pas commandé par l'instinct, et ne signifie pas le maintien de la vie.
BuddyRainbow a écrit :De la même façon que des espèces éprouvent le besoin de migrer, de parcourir des centaines de km, voire des milliers, en un endroit particulier.
Pourquoi migrent-elles ?
Navam a écrit :Exactement pour les mêmes raisons que l'être humain se couvrent en hiver, mangent, bois, etc.
Pour être plus précis, pour survire !
La différence avec ces exemples, c'est que dans le cas de la migration personne ne leur a montré une première fois le chemin. C'est inée.
BuddyRainbow a écrit :Je suis d'accord, les animaux ont conscience d'eux-même mais à un faible degré. La conscience humaine dépasse de loin la conscience animale. Un animal est conscient. Un humain est conscient qu'il est conscient.
Navam a écrit :Là c'est encore une fois une affirmation gratuite basée sur je ne sais quoi. Tu n'as aucune preuve de ce que tu dis là. Donc je peux affirmer le contraire sans preuve également.
C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal.
BuddyRainbow a écrit :C'est là différence. Or en ayant conscience que l'on est conscient, on accède à une dimension morale, et la notion de bien et de mal intervient consciemment.
Navam a écrit :Je ne pense pas car la notion de bien et de mal est encore une fois relative. Et quand je dis relative ce n'est pas seulement à notre condition humaine par rapport à une autre race. Mais également relative à différents points concernant une seule et même race. La culture, l'éducation, la religion, l'époque et j'en passe ... Donc pour un être humain la notion de mal peut tout à fait être différente pour un autre pour être plus clair !
C'est la preuve que notre conscience du bien et du mal est d'un autre ordre que celui des animaux. Bien qu'il y ait une morale primitive - j'en ai parlé - chaque homme peut définir sa morale et agir selon elle.
Il y a comme tu dis des moeurs différentes dans notre espèce. Ces moeurs peuvent être même opposées. Les espèces animales ont un modèle de comportement commun à tous les membres du groupe qui n'en dévient pas.
Là voilà notre singularité : pouvoir définir et redéfinir notre morale grâce à nos jugements moraux.
Les animaux ne vont pas jusque là. C'est là preuve qu'ils sont à un niveau de conscience inférieur.
BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. Je dirais qu'ils ont conscience point. Et que, nous, nous projetons sur eux nos critères de bien et de mal.
Navam a écrit :C'est exactement ce que tu fais en imaginant des choses sur la conscience concernant les autres races. Tu vois l'Homme supérieur car ton référentiel est celui de l'Homme. C'est de l'anthropomorphisme anthropocentrisme.
Mais l'homme est supérieur à l'animal à bien des égards. La différence avec l'animal, c'est que ce dernier est constant dans ses comportements, alors que l'homme est capable du meilleur, comme du pire.
BuddyRainbow a écrit :Une expérience simple : tend un morceau de viande à un chien affamé et voit sa réaction. Répète l'expérience avec mille chiens, tu observeras le même comportement. Un chien obéit à ses besoins, en l'occurence se nourrir pour survivre.
Navam a écrit :Tu peux faire la même expérience avec l'être humain. Va dans un pays où des millions de personnes meurent de faim ... Tu crois obtenir un résultat différent ?
Tu prends l'exemple d'un personne affamée qui n'a pas de préoccupation morale en la circonstance. Je prenais l'exemple d'un homme qui refuse de se nourrir pour des raisons idéologiques.
La grève de la faim est l'exemple type qui prouve que l'homme n'obéit pas invariablement à son besoin de manger, il peut y renoncer, faire un choix morale qui lui vaudra de souffrir de la faim, même si sa survie est menacée.
Ce que ne fait pas un animal. Quand il a faim, il mange. Quand il a soif, il boit. Etc.
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas d'opposition à mes yeux. Au contraire. Le fait que l'on trouve dans la nature des comportements réglés, qui parfois se rapprochent des nôtres, prouve à mes yeux l'existence d'une entité organisatrice qui transcende tout être vivant sur terre.
Navam a écrit :Il y a amalgame ici pour moi. Car au cas où tu ne l'aurais pas compris je ne suis pas athée. Par contre la différence c'est que je ne m'estime pas avoir plus de valeur qu'un moustique ...
Au plaisir !
Tu n'estimes pas avoir plus de valeur qu'un moustique. Un singe sera-t-il de cet avis ? à choisir entre son semblable et un moustique ?
Tu te distingues des animaux en ce que tu es capable - de part des considérations morales élevées - d'estimer que tous les êtres vivants se valent, et de là qu'ils méritent le même traitement.
Jugement moral qui dépasse de loin la "moralité naïve" des animaux.
Et pour cause ! le souci des animaux est la survie de l'espèce. La leur. Celle des autres est sans importance, ou secondaire. Même si tous sont interdépendants et participent à un éco-système.
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 11:48 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal
Les scientifiques s'accordent pour dire que le flair d'un chien ou un ours est plus élevé que celui de Cyrano de Bergerac. Et....
Auteur : XYZ Date : 14 sept.17, 15:49 Message :
Inti a écrit :
Y a une marge entre un robot et un cerveau humain ou animal. Tu vois! C'est parce que tu fait de la " morale ou raison" un principe rationnel non sensible à l'image de Dieu. Tu la mets où ta "sensibilité" pour évaluer le " bien ou le mal" ? Au vestiaire de l'entendement? Un principe rationnel et non sensible ça n'existe pas. Même "l'insensibilité" d'un psychopathe est un ressenti, un mauvais ressenti mais une impulsion émotionnelle. Une intelligence artificielle n'est pas rationnelle mais "informatiquement logique".
Si tu vois la marge entre un robot et un cerveau il faut aussi voir le point commun.
Une intelligence informatiquement logique réclame de la logique en amont.
Un cerveau humain réclame aussi de la logique en amont.
Si en plus cela il y a de la sensibilité, cela demande encore plus de logique.
A aucun moment on ne peut partir d'une base sans logique ni pour l'un ni pour l'autre.
Et puis d'où crois tu qu'elle vienne ta morale judéo chrétienne sinon du fin fond du "monde sensible et psychique" de peuples sémites ayant vécu jadis? Tu vois bien que les molécules se sont agencées pour engendrer du "ressenti et de l'intelligence". Comment crois tu que la culture ( le monde spirituel ou des idées) est venue sinon par la voie naturelle, la nature humaine et ce non pas seulement depuis 3000 ans mais depuis au moins cro magnon. Même les évolutionnistes qui nous parlent de continuum naturel avec le biologique et l'animal doivent recourir au concept "d'effet reversif de l'évolution" pour expliquer l'émergence de la "civilité" et la généalogie de la morale. Alors qu'il s'agit tout simplement non pas d'un effet reversif mais d'une évolution psychophysiologique et psycho affective. Tu n'as pas le choix d'admettre que ta morale a des origines naturelles sous la forme d'une tradition religieuse issue du monde antique sauf si tu crois au parachutage de code moraux venus du haut des cieux et firmament. Là on entre, non pas dans la généalogie de la morale, mais dans le mythe sur les origines de la morale. Mythe et réalité.
Penses tu que n'importe quelle molécule peut s'agencer pour donner de la pensée ?
Non, bien sur .
On est bien obligé de rester dans un cadre bien défini pour qu'il y ait pensée et de surcroit morale.
N'importe quelle combinaison ne peut donner de la pensée ou de la morale.
Tu penses parce qu'avant toi tes parents pensaient et que leur parent pensaient aussi etc.
On est dans la transmission.
Qu'est ce qui prouve que la première pensée émane de quelque chose de naturelle ?
A vrai dire rien, puisque la nature ne donne aucun exemple de ce genre.
Le croire serait tout aussi un mythe.
Auteur : BenFis Date : 14 sept.17, 18:13 Message :
XYZ a écrit :
N'importe quelle combinaison ne peut donner de la pensée ou de la morale.
Certes, mais une combinaison particulière de molécules a pu amener la pensée au cours de millions d’années d’évolution naturelle. Et la morale a suivi cette évolution et a même débordé de ce cadre puisque l’homme y a ajouté une couche de morale culturelle.
BuddyRainbow a écrit :
Je parle de jugements moraux.
Oui j'avais bien compris. Mais tu disais que la morale c'était de faire la différence entre le bien et le mal. Les autres races font cette différence également. Donc je ne vois toujours pas de différence.
BuddyRainbow a écrit :
L'instinct est primitif : manger, boire, dormir... Il s'agit de survie.
L'homme n'agit pas toujours selon son instinct, dans le but de survivre : lire un roman, peindre un tableau, écouter de la musique... n'est pas commandé par l'instinct, et ne signifie pas le maintien de la vie.
Les autres races s'amusent également, jouent, se droguent, etc. Il ne s'agit pas de maintien de la vie non plus donc toujours pas de différence.
BuddyRainbow a écrit :
La différence avec ces exemples, c'est que dans le cas de la migration personne ne leur a montré une première fois le chemin. C'est inée.
La migration est innée car c'est de la survie. Tout comme boire, manger, se reproduire, etc. La survie est innée non ? Donc là encore je ne vois pas où tu veux en venir. La survie c'est la survie, elle est innée oui !
BuddyRainbow a écrit :
C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal.
Merci de me donner tes sources qui affirment cela. Parce qu'il me semble que les scientifiques n'ont toujours pas fini d'explorer la conscience humaine alors je vois mal comment pourraient-ils affirmer de telles choses. Il est déjà difficile de la définir alors affirmer qu'elle est supérieure aux autres ...
BuddyRainbow a écrit :
C'est la preuve que notre conscience du bien et du mal est d'un autre ordre que celui des animaux. Bien qu'il y ait une morale primitive - j'en ai parlé - chaque homme peut définir sa morale et agir selon elle.
Dire qu'elle est d'un autre ordre ne signifie en rien qu'elle soit supérieure !
BuddyRainbow a écrit :Il y a comme tu dis des moeurs différentes dans notre espèce. Ces moeurs peuvent être même opposées. Les espèces animales ont un modèle de comportement commun à tous les membres du groupe qui n'en dévient pas.
Là voilà notre singularité : pouvoir définir et redéfinir notre morale grâce à nos jugements moraux.
Les animaux ne vont pas jusque là. C'est là preuve qu'ils sont à un niveau de conscience inférieur.
Là aussi il me faudrait les sources qui te font affirmer cela. Aurais-tu des exemples ? Etant donné que la morale de l'être humain comporte les qualités citées auparavant et que les autres races ont exactement les mêmes qualités concernant la morale je vois mal comment tu arrives à cette conclusion.
BuddyRainbow a écrit :
Mais l'homme est supérieur à l'animal à bien des égards. La différence avec l'animal, c'est que ce dernier est constant dans ses comportements, alors que l'homme est capable du meilleur, comme du pire.
Même réponse qu'au dessus. Cites moi tes sources et des exemples pour appuyer tes dires si tu veux bien.
BuddyRainbow a écrit :
Tu prends l'exemple d'un personne affamée qui n'a pas de préoccupation morale en la circonstance. Je prenais l'exemple d'un homme qui refuse de se nourrir pour des raisons idéologiques.
La grève de la faim est l'exemple type qui prouve que l'homme n'obéit pas invariablement à son besoin de manger, il peut y renoncer, faire un choix morale qui lui vaudra de souffrir de la faim, même si sa survie est menacée.
Ce que ne fait pas un animal. Quand il a faim, il mange. Quand il a soif, il boit. Etc.
Donc tu insinues qu'une espèce animale autre que celle de l'Homme n'a pas de préoccupation morale ? C'est faux étant donné qu'un singe, par exemple, peut se sacrifier pour sa communauté. Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens. Si ça c'est pas une préoccupation morale il va falloir m'expliquer là aussi ce que tu entends par là.
N'as-tu jamais vu ou entendu des animaux qui se sont laissé mourir de faim ? Donc là aussi ce que tu dis ne tient plus. Même s'il a faim il peut choisir de ne pas manger. Tu veux des exemples ?
Moi je bien des exemples qui confirment ce que tu dis. Pour l'instant tu affirmes des choses mais sans sources, sans exemples !
BuddyRainbow a écrit :
Tu n'estimes pas avoir plus de valeur qu'un moustique. Un singe sera-t-il de cet avis ? à choisir entre son semblable et un moustique ?
Bah voilà ! Tu vas comprendre alors que si pour le singe, son semblable a plus de valeur qu'un moustique. Que pour un lion, son semblable a plus de valeur qu'un homme. En quoi pour la vie, un homme aurait-il plus de valeur qu'un moustique ? En quoi ce que pense un homme aurait-il plus de valeur que ce que pense un singe ? C'est normal de favoriser la survie d'un semblable par rapport à une autre espèce. Toutes les espèces le font. Donc cela prouve bien qu'un homme n'a pas plus de valeur qu'un moustique puisqu'il réagit de la même façon qu'une autre espèce ...
BuddyRainbow a écrit :
Tu te distingues des animaux en ce que tu es capable - de part des considérations morales élevées - d'estimer que tous les êtres vivants se valent, et de là qu'ils méritent le même traitement.
Jugement moral qui dépasse de loin la "moralité naïve" des animaux.
Et pour cause ! le souci des animaux est la survie de l'espèce. La leur. Celle des autres est sans importance, ou secondaire. Même si tous sont interdépendants et participent à un éco-système.
Totalement faux encore une fois ! N'as-tu jamais vu une espèce animale faire preuve d'empathie envers une autre espèce ? N'as-tu jamais vu une espèce animale sauver une autres espèce de la mort ? C'est de l'empathie et c'est, rappelons le, une vertu morale. Donc à partir de là cela prouve encore une fois que ce que tu dis est faux. Crois-tu que l'être humain favorisent une espèce par rapport à la sienne ? Tu disais le contraire justement au-dessus.
Je pense que tu n'as pas assez regardé de documents animaliers ...
En tout cas j'attends avec impatience tes sources et tes exemples qui prouveraient ce que tu dis. Merci en tout pour ces échanges c'est toujours très intéressant.
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 14 sept.17, 21:20 Message :
Navam a écrit :N'as-tu jamais vu une espèce animale faire preuve d'empathie envers une autre espèce ? N'as-tu jamais vu une espèce animale sauver une autres espèce de la mort ? C'est de l'empathie et c'est, rappelons le, une vertu morale.
Il existe apparemment deux types de morale, l’innée et l’acquise. Celle dont tu parles ici est l’innée.
Pour ce qui est de l'acquise, l’homme décide quelles doivent être les valeurs morales à appliquer au sein de son groupe. La morale peut être différente selon son pays, sa culture, sa religion, son époque. L'homme peut par ex décider par la réflexion et la concertation de considérer soit comme moral, soit comme amoral, de condamner un assassin à mort.
J’imagine qu’aucune espèce animale n’agit de la sorte!?
BenFis a écrit :
Il existe apparemment deux types de morale, l’innée et l’acquise. Celle dont tu parles ici est l’innée.
Pour ce qui est de l'acquise, l’homme décide quelles doivent être les valeurs morales à appliquer au sein de son groupe. La morale peut être différente selon son pays, sa culture, sa religion, son époque. L'homme peut par ex décider par la réflexion et la concertation de considérer soit comme moral, soit comme amoral, de condamner un assassin à mort.
J’imagine qu’aucune espèce animale n’agit de la sorte!?
Un singe peut sacrifier l'un des siens ou se sacrifier lui même pour le bien de son groupe. Donc là encore je ne vois pas en quoi il y a une différence avec l'être humain.
Je rajouterai que le conformisme social n'est pas propre à l'être humain mais à toutes espèces.
Au plaisir !
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 22:32 Message :
XYZ a écrit :Qu'est ce qui prouve que la première pensée émane de quelque chose de naturelle ?
Avec dire rien, puisque la nature ne donne aucun exemple de ce genre.
Le croire serait tout aussi un mythe.
Qui nie l'existence d'un principe organisateur donc structurant au sein de la matière? Pas moi.
Le théisme et l'athéisme n'entrent en jeu qu'à partir du moment où l'on retient la thèse du grand océan métaphysique et son dualisme surnaturel/naturel et qu'on prête foi à un édit culturel (humain et non cosmique) voulant qu'un "arrière-monde spirituel" (formes intelligibles de Platon ) puisse gouverner le monde naturel et qu'il a pu lui donner sens et esprit éliminant de facto la possibilité que la nature soit capable d'intelligence par elle-même, la logique et la nature n'étant pas naturellement concomitants. ( Dieu est une culture, athéisme.fr)
Ne mélange pas principe organisateur de la matière ( noyau, électrons, astrophysique) une dialectique de la nature et principe philosophique ( métaphysique) une dialectique de la connaissance. .
Ton énoncé voulant que" la pensée puisse émaner de quelque chose de naturelle serait un mythe" est illogique puisque la pensée humaine a engendré la culture religieuse et philosophique. L'esprit il nous est donné par la nature ou la culture religieuse? N'inverse pas la généalogie de la morale. C'est la nature humaine ( homo sapiens) qui crée la culture et la dote d'un esprit et sens moral.
Il n'y a pas de """culture morale""" sans reflet génétique et fondement naturel ce qui explique que même le monothéisme est imparfait, perfectible et contestable dans certaines valeurs morales et sociales dites patriarcales. Alors quand vient le temps de rendre compte d'une généalogie de la morale (éthique humaine), la nature est écartée d'emblée pour "cause de primitivité et préjugé contre nature. Je répète ici tu ne parles pas de généalogie de la morale mais d'une hégémonie morale et spirituelle sous la forme du théisme et monothéisme. Un acte de foi envers un système de valeurs morales qui seraient venu en direct de l'univers. Un argument d'autorité en forme de décret philosophique et copyright universel.
Auteur : BenFis Date : 14 sept.17, 22:39 Message :
Navam a écrit :
Un singe peut sacrifier l'un des siens ou se sacrifier lui même pour le bien de son groupe. Donc là encore je ne vois pas en quoi il y a une différence avec l'être humain.
Je rajouterai que le conformisme social n'est pas propre à l'être humain mais à toutes espèces.
Au plaisir !
Salut Navam,
Oui, ce qu'un singe peut faire à ce niveau, y compris celui du conformisme social, une fourmi peut le faire aussi. Ce n'est pas à proprement parler un sens moral. Ou alors c'est un sens moral inné.
Il existe pourtant un autre sens moral qu'on pourrait qualifier d'artificiel créé uniquement par l'homme, tel que celui de l'ex que j'ai évoqué.
Auteur : Navam Date : 14 sept.17, 22:44 Message :
BenFis a écrit :
Salut Navam,
Oui, ce qu'un singe peut faire à ce niveau, y compris celui du conformisme social, une fourmi peut le faire aussi. Ce n'est pas à proprement parler un sens moral. Ou alors c'est un sens moral inné.
Il existe pourtant un autre sens moral qu'on pourrait qualifier d'artificiel créé uniquement par l'homme, tel que celui de l'ex que j'ai évoqué.
Bah justement je me suis basé sur ton exemple en fait. Dans ton exemple tu parlais de la mise à mort d'un assassin. Pourquoi des hommes mettent à mort d'autres hommes ? Par peur, par instinct de survie, pour le bien d'une communauté mais c'est toujours par peur au final.
Quand un singe décide de sacrifier l'un des siens c'est la même chose. Par peur, par instinct de survie, pour le bien de sa communauté.
Je ne vois toujours pas de différence.
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 22:52 Message :
BenFis a écrit :Oui, ce qu'un singe peut faire à ce niveau, y compris celui du conformisme social, une fourmi peut le faire aussi. Ce n'est pas à proprement parler un sens moral. Ou alors c'est un sens moral inné
Inné , acquis?
Sens naturel ( d'une fourmi ou humain) sens humain, sens moral...
Y a meme un sens moral qui peut contrevenir au sens humain, comme sans être trop subtil, le crime d'honneur ou l'infériorisation des races ou cultures. "L'esprit moral" réserve parfois certaines surprises pour "l'esprit humain" dans certaine schémas de valeurs comme pour les fondamentalistes et la charia. "Sens moral, esprit moral" ne sont pas des garanties de sagesse infinie. Le moralisme à ses squelettes dans le placard.
Alors... sens naturel, sens moral, sens humain?
Auteur : BenFis Date : 14 sept.17, 22:58 Message :
Navam a écrit :Bah justement je me suis basé sur ton exemple en fait. Dans ton exemple tu parlais de la mise à mort d'un assassin. Pourquoi des hommes mettent à mort d'autres hommes ? Par peur, par instinct de survie, pour le bien d'une communauté mais c'est toujours par peur au final.
Quand un singe décide de sacrifier l'un des siens c'est la même chose. Par peur, par instinct de survie, pour le bien de sa communauté.
Je ne vois toujours pas de différence.
La différence est que l'être humain en fait un code moral destiné à être appliqué par tous. Nous avons certainement tous instinctivement peur d'un assassin en vadrouille, mais la morale veut que dans un cas on utilise la peine de mort et dans l'autre cas on refuse cette éventualité. La morale est ici instituée artificiellement.
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 23:02 Message :
BenFis a écrit : Nous avons certainement tous instinctivement peur d'un assassin en vadrouille, mais la morale veut que dans un cas on utilise la peine de mort et dans l'autre cas on refuse cette éventualité. La morale est ici instituée artificiellement
Pas artificiellement. Artificiellement serait le théisme. La morale ici est instituée naturellement avec un libre arbitre entre choisir la peine de mort ou en refuser l'éventualité. Il n'y a pas de morale humaine, bonne ou mauvaise, parfaite ou perfide, sans fondement naturel.
Auteur : Navam Date : 14 sept.17, 23:04 Message :
BenFis a écrit :
La différence est que l'être humain en fait un code moral destiné à être appliqué par tous. Nous avons certainement tous instinctivement peur d'un assassin en vadrouille, mais la morale veut que dans un cas on utilise la peine de mort et dans l'autre cas on refuse cette éventualité. La morale est ici instituée artificiellement.
Cela vaut également pour les singes car pour certains singes c'est la mise à mort qui est appliqué pour résoudre un problème, pour d'autres c'est le sexe ...
Donc toujours pas de différence !
Auteur : BenFis Date : 14 sept.17, 23:13 Message :
Inti a écrit :Pas artificiellement. Artificiellement serait le théisme. La morale ici est instituée naturellement avec un libre arbitre entre choisir la peine de mort ou en refuser l'éventualité. Il n'y a pas de morale humaine, bonne ou mauvaise, parfaite ou perfide, sans fondement naturel.
Je n'en suis pas certain. On peut, j'imagine, instituer une morale qui aille à l'encontre de l'incitation naturelle; par ex pour répondre à des prérogatives religieuses.
Et qu'est-ce qui nous pousserait naturellement à refuser l'éventualité de la peine de mort ?
@Navam
Le singe n'en fait pas un code moral, car il agit selon l'instinct véhiculé par sa propre espèce. Le chimpanzé utilisera la violence pour régler son problème alors que le bonobo gérera le même problème par le sexe.
Auteur : Inti Date : 14 sept.17, 23:22 Message :
BenFis a écrit :Je n'en suis pas certain. On peut, j'imagine, instituer une morale qui aille à l'encontre de l'incitation naturelle; par ex pour répondre à des prérogatives religieuses.
Et qu'est-ce qui nous pousserait naturellement à refuser l'éventualité de la peine de mort
Certain de quoi? Qu'il n'y a pas de "culture morale" sans reflet génétique et fondement naturel? Moi j'en suis certain. La nature fait sa culture. Croire que c'est la culture ( religieuse) qui engendre l'esprit est une logique créationniste.
Pour ce qui est du libre arbitre entre " approuver ou désapprouver la peine de mort " cela relève des " sentiments" ( le ressenti et le mental) ou l'entendement émotionnel qui guide la décision. Pas plus ni moins.
Auteur : indian Date : 15 sept.17, 00:26 Message :
Inti a écrit :
BenFis:
Et qu'est-ce qui nous pousserait naturellement à refuser l'éventualité de la peine de mort
Inti:
Pour ce qui est du libre arbitre entre " approuver ou désapprouver la peine de mort " cela relève des " sentiments" ( le ressenti et le mental) ou l'entendement émotionnel qui guide la décision. Pas plus ni moins.
Si quelqu’un détruit intentionnellement une maison par le feu, qu’il soit lui-même brûlé ! Si quelqu’un ôte délibérément la vie à un autre, qu’il soit lui-même mis à mort ! Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l’ignorant. Si vous condamnez l’incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, les dispositions du Livre le permettent. Il a, en vérité, le pouvoir d’ordonner tout ce qui lui plaît.
-Bahaullha
Auteur : Navam Date : 15 sept.17, 00:35 Message :
BenFis a écrit :
@Navam
Le singe n'en fait pas un code moral, car il agit selon l'instinct véhiculé par sa propre espèce. Le chimpanzé utilisera la violence pour régler son problème alors que le bonobo gérera le même problème par le sexe.
Eh bien pas vraiment puisqu'un chimpanzé pourra également utiliser le sexe pour résoudre un problème et pareil pour le bonobo qui pourra utiliser la violence. Tout comme l'homme ayant un code moral pourra ne pas s'y référer ...
Ce débat est difficile car miné par notre vocabulaire ambiguë et connoté - moral, vertu, conscience - et aussi du fait des connaissances de la conscience animale qui, tu l'as souligné, sont limitées et parcellaires.
De plus, il y a je pense une différence de degrés dans les comportements et phénomènes observées.
On parle des mêmes comportements, des mêmes phénomènes - il ne s'agit donc pas de les nier - mais ce que je m'emploie à mettre en évidence ici, c'est cette différence de degré.
Enfin, la question de savoir si les animaux sont des êtres moraux est débattue par les scientifiques eux mêmes.
Par exemple, Frans de Waal, évolutionniste et athée notoire, qui étudie depuis des décennies le comportements de primates, considère que les animaux ne sont pas des "êtres moraux".
Je dis qu’ils ont les éléments pour construire une moralité, mais il leur manque le deuxième niveau, essentiel à la morale. Le premier niveau concerne les rapports individuels de personne à personne : comment partager les ressources, comment se réconcilier, comment respecter l’ordre hiérarchique, etc. Tous les animaux sociaux possèdent ces aptitudes. Mais il leur manque le second niveau, qui est le souci de la communauté. C’est cet élément qui amène l’espèce humaine à se préoccuper de l’harmonie et de la coopération dans le groupe et qui permet de justifier pourquoi on agit de telle ou telle façon. Ce niveau est très développé chez l’être humain : si vous voyez un voleur chez le voisin et que vous acceptez ce comportement, tout le monde risquera de se faire voler et la société va s’écrouler. Je ne crois pas qu’un chimpanzé se préoccuperait d’un vol qui ne le concerne pas. Et c’est pourquoi je n’appelle pas les chimpanzés des êtres moraux.
BuddyRainbow a écrit :
Je parle de jugements moraux.
Navam a écrit :Oui j'avais bien compris. Mais tu disais que la morale c'était de faire la différence entre le bien et le mal. Les autres races font cette différence également. Donc je ne vois toujours pas de différence.
Faire la différence entre le bien et le mal est une chose, avoir un regard critique sur la différence que l'on fait entre le bien et le mal est autre chose. C'est l'idée que je défends et si j'accorde l'un à l'animal, je ne lui reconnais pas l'autre.
BuddyRainbow a écrit :
L'instinct est primitif : manger, boire, dormir... Il s'agit de survie.
L'homme n'agit pas toujours selon son instinct, dans le but de survivre : lire un roman, peindre un tableau, écouter de la musique... n'est pas commandé par l'instinct, et ne signifie pas le maintien de la vie.
Navam a écrit :Les autres races s'amusent également, jouent, se droguent, etc. Il ne s'agit pas de maintien de la vie non plus donc toujours pas de différence.
Tu as raison sur ce point.
Mon propos ne rend pas compte de la complexité des comportements animaux.
BuddyRainbow a écrit :
La différence avec ces exemples, c'est que dans le cas de la migration personne ne leur a montré une première fois le chemin. C'est inée.
Navam a écrit :La migration est innée car c'est de la survie. Tout comme boire, manger, se reproduire, etc. La survie est innée non ? Donc là encore je ne vois pas où tu veux en venir. La survie c'est la survie, elle est innée oui !
Je ne perds pas de vue la question de ce fil et les enjeux du débat. Ma remarque sur le migration tend à démontrer que les êtres vivants sont comme programmés, du moins qu'ils sont bénéficiaires d'un programme.
Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.
C'est un clin d'oeil aux athées - que tu n'es pas si j'ai bien compris...
BuddyRainbow a écrit :
C'est juste une question de degré de conscience et les scientifiques s'accordent pour dire que notre degré de conscience est plus élevé que celui de l'animal.
Navam a écrit :Merci de me donner tes sources qui affirment cela. Parce qu'il me semble que les scientifiques n'ont toujours pas fini d'explorer la conscience humaine alors je vois mal comment pourraient-ils affirmer de telles choses. Il est déjà difficile de la définir alors affirmer qu'elle est supérieure aux autres ...
Est-ce que c'est l'idée de supériorité qui te dérange dans le propos ?
De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.
Sinon à quoi attribues-tu nos progrès sociaux et scientifiques sans égal dans le règne animal ?
BuddyRainbow a écrit :
C'est la preuve que notre conscience du bien et du mal est d'un autre ordre que celui des animaux. Bien qu'il y ait une morale primitive - j'en ai parlé - chaque homme peut définir sa morale et agir selon elle.
Navam a écrit :Dire qu'elle est d'un autre ordre ne signifie en rien qu'elle soit supérieure !
Il semblerait bien que c'est l'idée que l'homme puisse être supérieur à l'animal en un domaine qui te dérange surtout, non ?
Car si c'est le cas, j'attire ton attention sur le fait que des animaux ont des facultés que nous ne possédons pas : respirer sous l'eau, voler dans les airs... En un domaine, ils nous sont supérieurs.
Il n'y a pas de jugement moral là dedans. C'est un constat.
BuddyRainbow a écrit :Il y a comme tu dis des moeurs différentes dans notre espèce. Ces moeurs peuvent être même opposées. Les espèces animales ont un modèle de comportement commun à tous les membres du groupe qui n'en dévient pas.
Là voilà notre singularité : pouvoir définir et redéfinir notre morale grâce à nos jugements moraux.
Les animaux ne vont pas jusque là. C'est là preuve qu'ils sont à un niveau de conscience inférieur.
Navam a écrit :Là aussi il me faudrait les sources qui te font affirmer cela. Aurais-tu des exemples ? Etant donné que la morale de l'être humain comporte les qualités citées auparavant et que les autres races ont exactement les mêmes qualités concernant la morale je vois mal comment tu arrives à cette conclusion.
Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.
BuddyRainbow a écrit :
Mais l'homme est supérieur à l'animal à bien des égards. La différence avec l'animal, c'est que ce dernier est constant dans ses comportements, alors que l'homme est capable du meilleur, comme du pire.
Navam a écrit :Même réponse qu'au dessus. Cites moi tes sources et des exemples pour appuyer tes dires si tu veux bien.
L'animal ne change pas de moral. Il a la sienne et il lui obéit invariablement au cours de sa vie. L'homme en revanche peut suivre une règle de conduite pendant un temps, et en suivre une autre ensuite - parfois contradictoire.
Ex : une personne qui de athée devient croyant, de croyant devient pratiquant. A l'observation, son changement s'il est radical donnera bien l'impression qu'il a changé de modèle de comportement.
As-tu un exemple d'un groupe de singes refondant sa moral primitive ? Avoir des règles de vie commune, que chaque membre respecte - puis en changer ensuite ? Non, les règles étaient là avant. Elle demeure.
Avec l'homme, c'est différent. Il peut changer de moral parce qu'il a, contrairement à l'animal, la capacité de critiquer son système moral et de le refondre selon ses jugements moraux.
BuddyRainbow a écrit :
Tu prends l'exemple d'un personne affamée qui n'a pas de préoccupation morale en la circonstance. Je prenais l'exemple d'un homme qui refuse de se nourrir pour des raisons idéologiques.
La grève de la faim est l'exemple type qui prouve que l'homme n'obéit pas invariablement à son besoin de manger, il peut y renoncer, faire un choix morale qui lui vaudra de souffrir de la faim, même si sa survie est menacée.
Ce que ne fait pas un animal. Quand il a faim, il mange. Quand il a soif, il boit. Etc.
Navam a écrit :Donc tu insinues qu'une espèce animale autre que celle de l'Homme n'a pas de préoccupation morale ? C'est faux étant donné qu'un singe, par exemple, peut se sacrifier pour sa communauté. Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens. Si ça c'est pas une préoccupation morale il va falloir m'expliquer là aussi ce que tu entends par là.
Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?
Navam a écrit :N'as-tu jamais vu ou entendu des animaux qui se sont laissé mourir de faim ? Donc là aussi ce que tu dis ne tient plus. Même s'il a faim il peut choisir de ne pas manger. Tu veux des exemples ?
Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.
Navam a écrit :Moi je bien des exemples qui confirment ce que tu dis. Pour l'instant tu affirmes des choses mais sans sources, sans exemples !
Je t'en prie, donne-nous un exemple.
BuddyRainbow a écrit :
Tu n'estimes pas avoir plus de valeur qu'un moustique. Un singe sera-t-il de cet avis ? à choisir entre son semblable et un moustique ?
Navam a écrit :Bah voilà ! Tu vas comprendre alors que si pour le singe, son semblable a plus de valeur qu'un moustique. Que pour un lion, son semblable a plus de valeur qu'un homme. En quoi pour la vie, un homme aurait-il plus de valeur qu'un moustique ? En quoi ce que pense un homme aurait-il plus de valeur que ce que pense un singe ? C'est normal de favoriser la survie d'un semblable par rapport à une autre espèce. Toutes les espèces le font. Donc cela prouve bien qu'un homme n'a pas plus de valeur qu'un moustique puisqu'il réagit de la même façon qu'une autre espèce ...
Je ne me plaçais pas sur un plan moral ici.
Je montrais par ton exemple que nous, hommes, sommes capable de redéfinir notre moral, contre le sens naturelle des choses - le souci de soi, son espèce - en accordant à la vie animal la même valeur qu'à la vie humaine.
Et cela a nécessairement des conséquences sur notre rapport aux animaux. Notre régime alimentaire pourrait en être révolutionné par exemple. Un animal prédateur, avec sa morale primitive, en est-il capable ?
La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.
Les articles synthétisant les recherches sur la morale sont essentiellement le fait de Frans de Waal et ses collaborateurs [1997, 2004 et 2008] et mettent essentiellement l’accent sur les expériences concluantes. Felix Warneken et Michael Tomasello [2009] proposent cependant une synthèse moins optimiste de leurs propres recherches : comparant des enfants et des chimpanzés, ils constatent que si les chimpanzés, comme les enfants de 2 ans, peuvent montrer des comportements d’aide spontanés (ramasser un objet par exemple), ils ne partagent généralement pas leur nourriture. Même lorsque les chercheurs leur permettent de fournir de la nourriture à un congénère sans coût pour eux, ils ne saisissent pas cette occasion, contrairement aux enfants. Les chimpanzés ont aussi du mal à partager équitablement une récompense obtenue lors d’une tâche qui a nécessité une coopération, ou à transmettre une information sans bénéfice pour eux. Warneken et Tomasello [2009] proposent de voir dans ces différences une dimension socio-cognitive (les chimpanzés comprendraient moins bien que les enfants quand un congénère a besoin d’aide) mais proposent aussi de rattacher ces différences à une difficulté plus grande, chez le chimpanzé, à accepter de donner de la nourriture à un congénère, les humains pouvant, en raison de leur mode de vie coopératif, être particulièrement altruistes lorsqu’il s’agit de nourriture.
Ainsi on peut étudier chez l’animal certaines des tendances qui fondent la morale humaine. Il ne s’agit bien entendu pas d’affirmer que les animaux possèdent une morale équivalente. La philosophe Vanessa Nurock [2008] propose d’utiliser l’expression « morale naïve », qui permettrait de « limiter la capacité morale manifestée par certains animaux sans leur dénier cette dernière ».
D’autres études sont nécessaires pour mieux cerner les contours de cette « morale naïve » en fonction des domaines et des espèces.
BuddyRainbow a écrit :
Tu te distingues des animaux en ce que tu es capable - de part des considérations morales élevées - d'estimer que tous les êtres vivants se valent, et de là qu'ils méritent le même traitement.
Jugement moral qui dépasse de loin la "moralité naïve" des animaux.
Et pour cause ! le souci des animaux est la survie de l'espèce. La leur. Celle des autres est sans importance, ou secondaire. Même si tous sont interdépendants et participent à un éco-système.
Naval a écrit :Totalement faux encore une fois ! N'as-tu jamais vu une espèce animale faire preuve d'empathie envers une autre espèce ? N'as-tu jamais vu une espèce animale sauver une autres espèce de la mort ? C'est de l'empathie et c'est, rappelons le, une vertu morale. Donc à partir de là cela prouve encore une fois que ce que tu dis est faux. Crois-tu que l'être humain favorisent une espèce par rapport à la sienne ? Tu disais le contraire justement au-dessus.
Tu sembles pourtant prouver la contraire.
Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.
Tu te singularises donc, toi, homme, des animaux car tu leur accorderais - si je ne trahis pas ta pensée - la même valeur, plutôt que de considérer ton espèce comme prévalant sur les autres.
Quelle espèce animale est capable d'accorder autant sinon plus d'importance à une autre espèce plutôt qu'à la sienne ? Aucune car les animaux sont conscients et ne dévient pas de leur modèle de comportement.
Si les animaux étaient comme nous conscients qu'ils sont conscients, ils seraient peut être capable de jugement moraux, et cela leur ouvrirait probablement un champ d'action infini dont nous observerions les effets insolites dans la nature.
Je pense que tu n'as pas assez regardé de documents animaliers ...
Je préfère les séries sur Netflix
En tout cas j'attends avec impatience tes sources et tes exemples qui prouveraient ce que tu dis. Merci en tout pour ces échanges c'est toujours très intéressant.
Merci à toi de me faire progresser sur le sujet.
Tu m'obliges à reconsidérer certains points et à me documenter davantage sur le sujet
Auteur : vic Date : 15 sept.17, 01:46 Message :
Buddyrainbow a dit : Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.
La nature est neutre , elle n'est pas plus déterministe que non déterministe .
Etant neutre , elle développe naturellement l'intelligence relative , le temps relatif etc ....
Comme de même l'intelligence du programmeur relative .
Tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posé , tu esquives sans arrêt .
Qui est l'horloger de ton grand horloger ?
Pourquoi ta théorie ne s'applique t'elle pas à lui ?
Auteur : indian Date : 15 sept.17, 01:48 Message : la neutralité???
que voulez vous dire? qu'il n'y a pas de différence?
Auteur : Navam Date : 15 sept.17, 02:04 Message : Merci pour ta réponse détaillée BuddyRainbow !
Là je n'ai pas le temps de répondre et je ne veux pas répondre à la va-vite. J'essaierai de répondre ce soir sinon demain.
A très vite et merci encore car toi aussi tu me pousses à la réflexion !
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 15 sept.17, 02:08 Message :
Buddyrainbow a dit : Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.
La nature est neutre , elle n'est pas plus déterministe que non déterministe .
Etant neutre , elle développe naturellement l'intelligence relative , le temps relatif etc ....
Comme de même l'intelligence du programmeur relative .
Tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posé , tu esquives sans arrêt .
Qui est l'horloger de ton grand horloger ?
Dans ma théorie , aucun horloger n'est nécessaire .
Je n'ai donc nul besoin de justifier sa présence .
Tu dis en gros , tout phénomène complexe a besoin d'avoir son programmeur , mais ton dieu est bien plus complexe qu'un être humain à confectionner , donc il doit inévitablement selon ta théorie avoir son programmeur lui aussi non ?
Comment expliques tu que ton grand horloger soit exempté de ta règle alors ?
Tu utilises une règle pour mieux en violer le principe , c'est ce que font les croyants en général , ils imaginent que la loi de causalité doit toujours s'appliquer , sauf pour leur dieu sans qu'on sache pourquoi .
Hors ce que font les croyants c'est un tour de passe passe malhonnête , parce que leur logique n'en est pas une .
Ils doivent démontrer pourquoi leur dieu n'est pas lié à la chaine de causalité, ce qu'ils ne peuvent pas faire évidemment .
En outre il est tout à fait possible pour un athée de démontrer qu'un dieu intelligent ne peut exister en dehors de la chaine de causalité .
C'est très simple , l'intelligence nécessite la mémoire , sans mémoire aucune intelligence ne peut se construire et la mémoire est lié au temps . UN dieu intelligent hors causalité , donc hors temps est donc impossible .
Auteur : BenFis Date : 15 sept.17, 02:19 Message :
Navam a écrit :Eh bien pas vraiment puisqu'un chimpanzé pourra également utiliser le sexe pour résoudre un problème et pareil pour le bonobo qui pourra utiliser la violence. Tout comme l'homme ayant un code moral pourra ne pas s'y référer ...
Sauf que les singes ne vont pas choisir de calquer leur attitude sur un code moral prédéterminé par le groupe. Les humains, oui (même si quelques uns s'y refuseront). Les singes ne prédéterminent pas leur morale, celle-ci est ce qu'elle doit être pour assurer la survie du groupe, sans notion de bien et de mal.
Auteur : Inti Date : 15 sept.17, 03:25 Message :
BenFis a écrit :Sauf que les singes ne vont pas choisir de calquer leur attitude sur un code moral prédéterminé par le groupe. Les humains, oui (même si quelques uns s'y refuseront). Les singes ne prédéterminent pas leur morale, celle-ci est ce qu'elle doit être pour assurer la survie du groupe, sans notion de bien et de mal.
C'est une vision un peu étroite du bien et mal vu en absolu. Ca manque d'éthologie dans tous les cas. Le bien et le mal ne forme pas une unanimité ...pour certains l'avortement est un mal permis par la loi du groupe et pour d'autres un "bien relatif " pour la condition féminine. Même en terrain universel la morale à différé selon les cultures, canabalismes ici, interdit là. Ou mariage interaciale ou interconfessionnel permis ici et interdit là. Etc.. Combien de citoyens outrepassent sciemment le code moral et social pour se retrouver incarcérer.
Rien de prédéterminée ... La morale humaine s'est tissée non pas sur 2000ans de mœurs, us et coutumes mais depuis 50, 000 ans ou plus ou moins ...depuis son statut d'homo sapiens, "l'homme qui sait". Par conséquent ce qui façonne la morale est le sentiment d'être ou "intelligence émotionnelle" propre à chaque espèce selon les facultés respectives, pouvoir physique et psychique.
Croire que la connaissance ( du bien et du mal) confère à l'humain un statut qui lui a permis de se détacher et s'affranchir du reste la nature ( transcendance) est un aveuglément involontaire sur sa condition humaine. Le bien et le mal existe d'abord dans la sensation avec des paramètres multiples et complexes ( souffrir momentanément pour guérir ) et ce "bien et mal" n'est pas un monde des idées fixes et immuables indépendant de toute mouvance naturelle.
La connaissance en général est un principe naturel qui se veut rationnel et ce principe est aussi l'apanage du monde du vivant selon les ouvertures physiologiques et cérébrales atteintes. Même l'homme doté du plus grand pouvoir cérébral sur terre rêve de "pleine conscience".
.
Buddyrainbow a dit : Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.
vic a écrit :La nature est neutre , elle n'est pas plus déterministe que non déterministe .
Etant neutre , elle développe naturellement l'intelligence relative , le temps relatif etc ....
Ce n'est pas parce qu'il y a de l'intelligence partout où tu regardes dans la nature que la nature "développe" l'intelligence. L'intelligence peut avoir été créée. Ni toi ni moi n'avons été témoins oculaires de la formation du monde.
Pareillement, ce n'est pas parce que l'on produit des technologies de pointe dans la silicon valley que c'est la silicon valley qui est à l'origine de l'innovation. Ce sont évidemment des êtres intelligents à qui l'on doit le progrès.
Tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posé , tu esquives sans arrêt .
Qui est l'horloger de ton grand horloger ?
Je n'esquive pas. Ta question est intéressante. Je vais essayer de te répondre le plus clairement possible.
Dans ma théorie , aucun horloger n'est nécessaire .
Je n'ai donc nul besoin de justifier sa présence .
Parce que tu décides de stopper le questionnement. Tu sembles refuser d'explorer par la pensée ce qui t'es inconnu.
C'est en le laissant se développer que je me forge la conviction que Dieu existe.
Tu dis en gros , tout phénomène complexe a besoin d'avoir son programmeur , mais ton dieu est bien plus complexe qu'un être humain à confectionner , donc il doit inévitablement selon ta théorie avoir son programmeur lui aussi non ?
Comment expliques tu que ton grand horloger soit exempté de ta règle alors ?
Théoriquement, on peut en effet reconduire le raisonnement à l'infini. Mais à quel niveau décide-t-on de le stopper ? et pourquoi ici plutôt que là ? Se pourrait-il que tu y mettes fin trop tôt ?
Tu utilises une règle pour mieux en violer le principe , c'est ce que font les croyants en général , ils imaginent que la loi de causalité doit toujours s'appliquer , sauf pour leur dieu sans qu'on sache pourquoi .
Parce que tant que l'on se place dans notre univers, on s'aperçoit que tout effet a une cause d'une part, et que, empiriquement, une intelligence est le produit d'une autre intelligence d'autre part.
Le raisonnement d'un athée est circulaire : il considère que le monde est venu de rien. Il observe qu'il y a de l'intelligence dans le monde. Il en conclut donc que de rien peut émerger l'intelligence.
C'est un peu comme si je trouvais un véhicule sur mon parking et que, parce que je ne l'ai pas vu conçu et assemblé, ni personne le garer à cet endroit, j'en conclus que de rien peut émerger un véhicule.
Il faudra plus pour me convaincre que personne n'est intervenu dans le monde si complexe qui est le nôtre.
Dans son ouvrage Théologie naturelle, William Paley se questionne sur les objets qui nous entourent et les conséquences que nous en tirons. Sa réflexion est intéressante, je t'invite à en prendre connaissance.
Par exemple, pourquoi quand tu trouves une montre parterre, tu te dis qu'elle ne s'est pas trouvée là ou formée naturellement, à l'exemple d'une pierre que tu aurais trouvé au même endroit ? Pourquoi, vic ?
Hors ce que font les croyants c'est un tour de passe passe malhonnête , parce que leur logique n'en est pas une .
Ils doivent démontrer pourquoi leur dieu n'est pas lié à la chaine de causalité, ce qu'ils ne peuvent pas faire évidemment .
Ne pas admettre que le créateur a aussi un créateur ne discrédite pas complètement l'argument. Je peux même l'admettre pour les besoins du raisonnement et engager avec toi une réflexion de fond.
Donc pourquoi considère tu que l'horloge a un horloger et ne considères tu pas que l'horloger a un créateur ? Si tu refuses - et c'est ton droit - de considérer que l'horloger a un créateur, pourquoi ne pas considérer au même titre que l'horloge n'a pas d'horloger ? Pourquoi me pousser dans mes retranchements, et ne pas voir que je peux en faire autant avec ta façon de raisonner ?
En outre il est tout à fait possible pour un athée de démontrer qu'un dieu intelligent ne peut exister en dehors de la chaine de causalité .
En ce cas tu ne te débarrasses pas de Dieu. Le raisonnement que tu proposes pour réfuter mon argument selon lequel une invention implique un inventeur, un programme implique un programmateur, une loi implique un législateur... n'est pas décisif dans le débat. Il n'y a qu'à placer Dieu dans la chaine de causalité et tu es alors contraint à la réflexion.
C'est très simple , l'intelligence nécessite la mémoire , sans mémoire aucune intelligence ne peut se construire et la mémoire est lié au temps . UN dieu intelligent hors causalité , donc hors temps est donc impossible .
On peut aussi se libérer de toutes les définitions qu'en donnent les religions et se poser cette simple question : comment le hasard produit-il l'intelligence ? Comment l'absence d'intelligence fait émerger l'intelligence ?
Peut-être il te sera plus facile de raisonner sur ce sujet si l'on dépouille le mot Dieu de toutes ses références et descriptions religieuses. Définissons Dieu comme un être supérieur en force et en intelligence, tout simplement.
Auteur : Inti Date : 15 sept.17, 05:04 Message :
BuddyRainbow a écrit :Peut-être il te sera plus facile de raisonner sur ce sujet si l'on dépouille le mot Dieu de toutes ses références et descriptions religieuses. Définissons Dieu comme un être supérieur en force et en intelligence, tout simplement.
Oui ça c'est la dernière sortie de secours pour sauver le "concept d'être supérieur en force et intelligence" , le dédouaner et le distancer du modus operandi cahotique des enseignements divins par ses fidèles. La théorie ( théologie) est bonne c est dans l'exécution et interprétation des versets, épîtres, sunnas, sutras, haddiths ... Que le genre humain trompe l'esprit divin.
Or quoiqu'on en pense les "écrits, enseignements, diktats " sont souvent plus explicites qu'implicites sur les mœurs et valeurs morales à adopter et que la distance entre théorie et pratique sert souvent de déni ou de dédouanement du théologique.
Et puis on peut se demander si "ce concept d'être supérieur en force et intelligence" n'est pas simplement une qualité qui nous définit personnellement, une sorte d'autogratification.
Auteur : BuddyRainbow Date : 15 sept.17, 05:20 Message :
Inti a écrit :
Oui ça c'est la dernière sortie de secours pour sauver le "concept d'être supérieur en force et intelligence" , le dédouaner et le distancer du modus operandi cahotique des enseignements divins par ses fidèles. La théorie ( théologie) est bonne c est dans l'exécution et interprétation des versets, épîtres, sunnas, sutras, haddiths ... Que le genre humain trompe l'esprit divin.
Or quoiqu'on en pense les "écrits, enseignements, diktats " sont souvent plus explicites qu'implicites sur les mœurs et valeurs morales à adopter et que la distance entre théorie et pratique sert souvent de déni ou de dédouanement du théologique.
Et puis on peut se demander si "ce concept d'être supérieur en force et intelligence" n'est pas simplement une qualité qui nous définit personnellement, une sorte d'autogratification.
Il n'y a rien à "sauver".
Nous le savons tous les deux : celui qui voudra camper sur ses positions le pourra, sans trop d'effort.
Vous revenez à la religion alors que pour assainir le débat je m'en écartais. La question de l'existence d'une entité créatrice, d'un être intelligent supérieur, a peut-être été trop longtemps laissée à la discrétion de la religion.
On aurait tort de ne pas se saisir de la question au prétexte que les religions s'en sont emparées et se sont bien mal illustrées dans l'histoire. Et encore maintenant.
Auteur : Inti Date : 15 sept.17, 05:43 Message :
BuddyRainbow a écrit :Vous revenez à la religion alors que pour assainir le débat je m'en écartais. La question de l'existence d'une entité créatrice, d'un être intelligent supérieur, a peut-être été trop longtemps laissée à la discrétion de la religion.
On aurait tort de ne pas se saisir de la question au prétexte que les religions s'en sont emparées et se sont bien mal illustrées dans l'histoire. Et encore maintenant
Oui cela s'appelle passer du théisme au déisme. Beaucoup de fidèles ont voulu se dissocier des bigoteries ecclésiastiques sans vouloir renoncer au concept d'être suprême comme idéal de spiritualité. Mais l'idée que le spirituel n"est pas naturel mais d'origine plus "métaphysique" que physique et matérielle est la même. C'est une conception du rapport entre le naturel et le spirituel symbolisé par "l'alliance divine". Mais au fond.... En réalisme philosophique....le naturel est à l'humain ce que le spirituel est au culturel. Vous défendez une culture religieuse millénaire et sa vision d'un idéal spirituel.
Auteur : Big Mac Date : 15 sept.17, 07:26 Message : BuddyRainbow, Afin de bien comprendre votre position, je suis curieux, quel est votre définition d'intelligence?
Auteur : BuddyRainbow Date : 15 sept.17, 13:28 Message : Bonjour Bic Mac
Big Mac a écrit :BuddyRainbow, Afin de bien comprendre votre position, je suis curieux, quel est votre définition d'intelligence?
Question difficile...
Je dirais que est intelligent ce qui se donne à comprendre à l'aide de notre intelligence.
C'est très imparfait comme définition, j'en conviens.
Pour reprendre l'exemple de Paley, une pierre ne se donne pas à comprendre.
En revanche, une montre, elle, se donne à comprendre.
La façon dont elle est faites, les éléments qui la constituent et qui interagissent entre eux dans un but précis - donner l'heure - sont la preuve que sa conception est le résultat d'un processus intelligent. D'une intelligence.
Celle de qui ? De l'horloger.
Auteur : septour Date : 15 sept.17, 20:36 Message : INTELLIGENCE:
Dans un corps, capacite a se connecter a notre AME, partie du Pere. Elle sait tout, puisque partie a part entiere du CREATEUR!! L'obstacle? Notre cerveau de bonne ou mauvaise qualite, ou encore notre volonte a savoir, presente ou absente.
Auteur : vic Date : 15 sept.17, 21:10 Message :
Buddyrainbow a dit :Le raisonnement d'un athée est circulaire : il considère que le monde est venu de rien.
Non , un athée ne considère pas du tout que le monde est venu de rien ,il considère que le monde a toujours relativement existé , sous une forme ou une autre .
Vous dites vraiment n'importe quoi .
Par contre c'est le créationnisme qui considère que le monde est venu de rien , puisque dieu aurait crée l'univers à partir de rien selon la genèse .
Parce que si dieu avait généré le monde à partir de quelque chose de déjà existant on aurait appelé cela de la transformation , pas de la création .
C'est votre raisonnement qui est circulaire , vous voyez . Le créationnisme est un raisonnement circulaire: il considère que le monde est venu de rien .
En outre ce qui est particulièrement intéressant c'est qu'a aucun moment vous n'avez répondu à la question que j'ai posé , vous n'avez fait que l'esquiver .
La question que je vous avez posé était pourtant très claire .
Qui est l'horloger de votre grand horloger ?
Pourquoi un croyant considère que tout ce qui est complexe dans l'univers doit être organisé par un horloger , sauf son dieu ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas d'horloger lui ? Pourquoi viole t'il votre règle ?
Dieu n'est il pas quelque chose de complexe , ne nécessite t'il pas d'avoir un horloger ?
Bref, on sent que ça sent l'idiotie le créationnisme , vous ne pensez pas ? C'est un raisonnement circulaire qui n'a jamais rien résolu en terme de logique et qui ne pète pas très loin .
Par contre un système neutre qui ne fait pas de choix particulier constitue le "champs du possible" et donc le champs de la relativité et donc de toutes les possibilités relatives , également la possibilité de l'intelligence relative et là c'est logique .Et cette vision logique est effectivement très proche de l'athéïsme .
Voilà pourquoi la nature est naturellement déjà par essence "relativement intelligente" comme nous sommes nous même en tant qu'êtres humains "relativement intelligents" .
Auteur : BenFis Date : 15 sept.17, 22:38 Message :
vic a écrit :Non , un athée ne considère pas du tout que le monde est venu de rien ,il considère que le monde a toujours relativement existé , sous une forme ou une autre .
Vous dites vraiment n'importe quoi .
Par contre c'est le créationnisme qui considère que le monde est venu de rien , puisque dieu aurait crée l'univers à partir de rien selon la genèse .
Parce que si dieu avait généré le monde à partir de quelque chose de déjà existant on aurait appelé cela de la transformation , pas de la création .
C'est votre raisonnement qui est circulaire , vous voyez . Le créationnisme est un raisonnement circulaire: il considère que le monde est venu de rien .
En outre ce qui est particulièrement intéressant c'est qu'a aucun moment vous n'avez répondu à la question que j'ai posé , vous n'avez fait que l'esquiver .
La question que je vous avez posé était pourtant très claire .
Qui est l'horloger de votre grand horloger ?
Pourquoi un croyant considère que tout ce qui est complexe dans l'univers doit être organisé par un horloger , sauf son dieu ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas d'horloger lui ? Pourquoi viole t'il votre règle ?
Dieu n'est il pas quelque chose de complexe , ne nécessite t'il pas d'avoir un horloger ?
Bref, on sent que ça sent l'idiotie le créationnisme , vous ne pensez pas ? C'est un raisonnement circulaire qui n'a jamais rien résolu en terme de logique et qui ne pète pas très loin .
Par contre un système neutre qui ne fait pas de choix particulier constitue le "champs du possible" et donc le champs de la relativité et donc de toutes les possibilités relatives , également la possibilité de l'intelligence relative et là c'est logique .Et cette vision logique est effectivement très proche de l'athéïsme .
Voilà pourquoi la nature est naturellement déjà par essence "relativement intelligente" comme nous sommes nous même en tant qu'êtres humains "relativement intelligents" .
Si on admet que l’univers a toujours existé on doit pouvoir admettre qu’un Dieu ait toujours existé. L’existence éternelle habiterait Dieu et non pas l’univers. Dans le 2eme cas, il y a seulement une étape supplémentaire à l’existence de l’univers.
Ce que l’on sait de l’univers est qu’il a eu un début avec l’émergence de la matière et qu’il aura une fin avec la disparition de la matière. L’existence d’un Dieu n’est donc pas à exclure.
...
@Buddyrainbow
Je ne vois pas trop pourquoi une pierre ne pourrait pas se donner à comprendre.
Celle-ci a aussi une histoire, tout comme la montre. Mais une tout autre histoire. Elle a acquis sa composition et sa forme grâce à de nombreuses forces en présence dans l’univers faisant suite à un long processus qui a débuté il y a des milliards d’années.
D’un coté nous avons un produit artificiel préalablement pensé avant d’avoir été façonné (la montre), et de l’autre nous avons un produit naturel façonné par les aléas de diverses interactions (la pierre).
De quel processus l’humain dépend-il ? naturel ou artificiel ? Tout démontre apparemment qu’il appartient au processus naturel.
On pourrait aussi être amené à penser que la nature avec ses lois pourrait être le moyen utilisé par une intelligence (Dieu) pour en arriver au caillou, puis au vivant, à l’humain et à la montre...
Si Dieu avait voulu fabriquer une montre, il lui aurait donc fallu générer l’univers qui est le nôtre pour parvenir à ses fins.
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 01:28 Message :
Benfis a dit :Ce que l’on sait de l’univers est qu’il a eu un début avec l’émergence de la matière et qu’il aura une fin avec la disparition de la matière.
Sauf que la théorie du big bang est déjà périmée, mets toi à la page :
Benfis a dit : Si on admet que l’univers a toujours existé on doit pouvoir admettre qu’un Dieu ait toujours existé.
Ce qui est sûr c'est que ce dieu intelligent (si il y a )n'a pas pu précéder la naissance de l'univers , parce que ça supposerait qu'il existe en dehors du temps .
Hors l'intelligence nécessite la mémoire et la mémoire est liée au temps . Voilà pourquoi la notion de dieu intelligent est parfaitement incompatible avec l'idée de dieu créateur de l'univers .
Après si tu nous parles d'un dieu qui n'est pas à l'origine de l'univers ,et qui est soumis à la causalité qu'il n'a pas créé mais qui a quelques pouvoirs spéciaux et qui peut être mortel comme nous peut être .
Ou alors tu postules que dieu c'est la nature , c'est du panthéïsme et ça exclue d'emblée toutes les religions abrahamiques .
Donc là oui , si la nature a toujours existé , et que dieu existe depuis toujours c'est que dieu c'est la nature, rien de plus .
La théorie du Big Bang n'est pas du tout périmée. Sauf que maintenant il y a d'autres hypothèses comme celle du Big Bounce. Mais aucune n'est plus juste que l'autre, ce sont des hypothèses ...
Au plaisir !
PS : Bon je vais répondre à BuddyRainbow j'ai du boulot !
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 02:24 Message : J'aimerais rajouter quelque chose , c'est que le hasard est un système très organisé , il est tout à fait simple de le comprendre lorsqu'on a pratiqué les mathématiques et les lois de probabilité .
Si vous lancez des boules de lotos de façon aléatoire , elles sortiront toujours conformément aux lois de probabilités , ce qui prouve que le hasard est en réalité un système relativement bien organisé , un organisateur naturel .
Du reste le hasard est une loi , on parle de loi du hasard , ce qui semble un paradoxe quand on pense souvent que le hasard est l'antithèse de tout système organisé .
Auteur : Inti Date : 16 sept.17, 03:17 Message :
vic a écrit :J'aimerais rajouter quelque chose , c'est que le hasard est un système très organisé , il est tout à fait simple de le comprendre lorsqu'on a pratiqué les mathématiques et les lois de probabilité .
Si vous lancez des boules de lotos de façon aléatoire , elles sortiront toujours conformément aux lois de probabilités , ce qui prouve que le hasard est en réalité un système relativement bien organisé , un organisateur naturel .
Du reste le hasard est une loi , on parle de loi du hasard , ce qui semble un paradoxe quand on pense souvent que le hasard est l'antithèse de tout système organisé .
Cher Vic... Le hasard n' organise rien. Encore la vacuité bouddhiste. Dans ton exemple ce sont les boules pêle mêle qui est le système organisé avec des probabilités. Pas de boules pour déterminer un résultat possible... Pas de hasard. Entiende?
Auteur : BenFis Date : 16 sept.17, 03:25 Message :
vic a écrit :Sauf que la théorie du big bang est déjà périmée, mets toi à la page :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Science ... nger.dhtml
...
Ce qui est sûr c'est que ce dieu intelligent (si il y a )n'a pas pu précéder la naissance de l'univers , parce que ça supposerait qu'il existe en dehors du temps .
Hors l'intelligence nécessite la mémoire et la mémoire est liée au temps . Voilà pourquoi la notion de dieu intelligent est parfaitement incompatible avec l'idée de dieu créateur de l'univers .
Après si tu nous parles d'un dieu qui n'est pas à l'origine de l'univers ,et qui est soumis à la causalité qu'il n'a pas créé mais qui a quelques pouvoirs spéciaux et qui peut être mortel comme nous peut être .
Ou alors tu postules que dieu c'est la nature , c'est du panthéïsme et ça exclue d'emblée toutes les religions abrahamiques .
Donc là oui , si la nature a toujours existé , et que dieu existe depuis toujours c'est que dieu c'est la nature, rien de plus .
Je n'ai pas parlé de big bang mais du début de la matière en tant que constituant de l'univers. Avant ce début, donc avant que les atomes ne puissent servir de référence pour mesurer le temps, le temps à l'intérieur de l'univers n'existait pas, mais qu'en était-il de son extérieur (si extérieur il y a) ? Le temps existait-il par ailleurs sous une autre forme ? On n'en sait rien!
On ne peut donc pas s'appuyer sur une absence supposée du temps pour affirmer l'impossibilité d'un Dieu.
Je suis d'accord avec ta dernière phrase : "Donc là oui , si la nature a toujours existé , et que dieu existe depuis toujours c'est que dieu c'est la nature, rien de plus .".
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 04:00 Message :
Benfis a dit :On ne peut donc pas s'appuyer sur une absence supposée du temps pour affirmer l'impossibilité d'un Dieu.
je dis simplement que si dieu il y a il n'a pas créé la causalité , il ne peut pas la précéder , parce que ça signifierait qu'il existerait hors temps tout simplement .
Toute intelligence divine nécessiterait une mémoire, sans mémoire , pas d'intelligence .
Et cette intelligence d'un dieu serait inévitablement liée et tributaire du temps pour exister et ne pourrait précéder le temps , donc la causalité ou l'univers .
Donc il ne reste plus que l'idée du panthéïsme , celle où dieu serait la nature et la causalité elle même , mais ce faisant , il n'a pas pu créer la causalité , l'univers et la nature qui étaient déjà là .
Bref, ce dieu panthéïste ne serait pas un personnage mais ce qui est dans la nature , la force de la nature , ce qui est bien diffèrent de ce qu'on nous explique dans les religions abrahamiques qui de toutes façons excluent toute possibilité de panthéïsme .
Dans le fond , les chamanes qui sacralisent la nature et les esprits de la nature sont bien plus proches de la réalité de dieu que tous les croyants des religions abrahamiques confondus . Si la majorité des croyants étaient panthéïstes , on n'aurait pas de problème écologiques aussi nombreux , parce que c'est la nature qui serait sacralisée au lieu d'un personnage imaginaire biblique ou coranique qui lui sur son nuage hors temps se fout royalement des problèmes de nature écologique .Ces religions folles , dans la déraison précipitent l'humanité dans un précipice . Chercher à s'harmoniser le mieux possible à la nature , ne me semble pas antagoniste du bouddhisme sur un plan pratique et philosophique, ça ressemble aussi à ce qu'on appelle la capacité d'adaptation et comment s'adapter , ainsi qu'a écouter et prendre le temps d'écouter ce que la nature a à nous dire ( sur un plan symbolique bien sûr , la nature ne nous parle pas avec une voix) , ça peut passer par la science tout court où la science contemplative ,l'observation , l'expérience empirique , la méditation analytique .
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 sept.17, 10:03 Message :
vic a écrit :Non , un athée ne considère pas du tout que le monde est venu de rien ,il considère que le monde a toujours relativement existé , sous une forme ou une autre .
Pour un athée "le monde a toujours relativement existé" ? D'où tenez-vous cela ?
Par contre c'est le créationnisme qui considère que le monde est venu de rien , puisque dieu aurait crée l'univers à partir de rien selon la genèse .
Pourtant la théorie du big bang communément admise conforte plutôt l'idée selon laquelle "le monde est venu de rien".
Parce que si dieu avait généré le monde à partir de quelque chose de déjà existant on aurait appelé cela de la transformation , pas de la création .
Pas du tout.
Un homme qui façonne une oeuvre à partir d'un matière - déjà existant donc - est considéré comme un créateur. Si Dieu en avait fait autant avec le monde, il n'en resterait pas moins le créateur du monde.
C'est votre raisonnement qui est circulaire , vous voyez . Le créationnisme est un raisonnement circulaire: il considère que le monde est venu de rien .
Je ne vois pas en quoi ce raisonnement est circulaire.
En outre ce qui est particulièrement intéressant c'est qu'a aucun moment vous n'avez répondu à la question que j'ai posé , vous n'avez fait que l'esquiver .
La question que je vous avez posé était pourtant très claire .
Qui est l'horloger de votre grand horloger ?
Pourquoi me poser cette question ? êtes-vous prêt à entendre la réponse ? Vos amabilités témoignent plutôt du contraire : "Arrête de dire des choses stupides", "Vous dites vraiment n'importe quoi", "on sent que ça sent l'idiotie"...
Pourquoi un croyant considère que tout ce qui est complexe dans l'univers doit être organisé par un horloger , sauf son dieu ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas d'horloger lui ? Pourquoi viole t'il votre règle ?
Parce que l'idée que l'on arrive du désordre à l'ordre par hasard, du néant à la vie par hasard, défi la logique la plus élémentaire.
Dieu n'est il pas quelque chose de complexe , ne nécessite t'il pas d'avoir un horloger ?
Mais Dieu est-il dans le monde ou hors du monde ?
Bref, on sent que ça sent l'idiotie le créationnisme , vous ne pensez pas ? C'est un raisonnement circulaire qui n'a jamais rien résolu en terme de logique et qui ne pète pas très loin .
En quoi l'idée que le hasard a tout crée est-il logique ?
Par contre un système neutre qui ne fait pas de choix particulier constitue le "champs du possible" et donc le champs de la relativité et donc de toutes les possibilités relatives , également la possibilité de l'intelligence relative et là c'est logique .Et cette vision logique est effectivement très proche de l'athéïsme .
Qui a défini le "système neutre" dont vous parlez ? Ou si vous préférez, comment s'est-il défini ?
Voilà pourquoi la nature est naturellement déjà par essence "relativement intelligente" comme nous sommes nous même en tant qu'êtres humains "relativement intelligents" .
Je pense que vous attribuez à l'invention l'intelligence de l'inventeur alors qu'il me semble plus logique de faire l'inverse. Selon moi, il s'agit de Dieu. Selon vous, le hasard. En ce cas, le hasard serait... intelligent !
A bien y réfléchir, on est pas si loin du concept de Dieu avec votre hasard intelligent.
_______________________
BenFils a écrit :@Buddyrainbow
Je ne vois pas trop pourquoi une pierre ne pourrait pas se donner à comprendre.
Celle-ci a aussi une histoire, tout comme la montre. Mais une tout autre histoire. Elle a acquis sa composition et sa forme grâce à de nombreuses forces en présence dans l’univers faisant suite à un long processus qui a débuté il y a des milliards d’années.
Comme je l'ai précisé la définition que j'ai donnée est imparfaite. On peut donc trouver à redire.
Si tu as compris l'essentiel, j'ai atteint mon but.
D’un coté nous avons un produit artificiel préalablement pensé avant d’avoir été façonné (la montre), et de l’autre nous avons un produit naturel façonné par les aléas de diverses interactions (la pierre).
Comment sais-tu que la montre est "un produit artificiel préalablement pensé" ?
De quel processus l’humain dépend-il ? naturel ou artificiel ? Tout démontre apparemment qu’il appartient au processus naturel.
Comment différencies-tu l'artificiel du naturel ?
On pourrait aussi être amené à penser que la nature avec ses lois pourrait être le moyen utilisé par une intelligence (Dieu) pour en arriver au caillou, puis au vivant, à l’humain et à la montre...
D'accord avec toi.
Si Dieu avait voulu fabriquer une montre, il lui aurait donc fallu générer l’univers qui est le nôtre pour parvenir à ses fins.
Si le monde est le produit du hasard, tout ce qui s'y trouve - l'homme compris - est le produit du hasard. La montre n'est-elle pas aussi le produit du hasard puisque si l'on remonte la chaine, on a le hasard pour point de départ ?
Il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement, non ?
Auteur : XYZ Date : 16 sept.17, 15:10 Message :
BenFis a écrit :
Certes, mais une combinaison particulière de molécules a pu amener la pensée au cours de millions d’années d’évolution naturelle. Et la morale a suivi cette évolution et a même débordé de ce cadre puisque l’homme y a ajouté une couche de morale culturelle.
Non, ce n'est pas possible puisqu'il faut qu'il y ait un crane au départ qui fasse office de contenant.
La pensée humaine voit le jour que dans un contenant. La combinaison ne s'effectue que dans ce cadre là.
La nature ne fait pas de crane même après des millions d'années.
Inti a écrit :
Qui nie l'existence d'un principe organisateur donc structurant au sein de la matière? Pas moi.
Tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
Pourquoi ce principe organisateur organise ?
Auteur : Inti Date : 16 sept.17, 16:29 Message :
XYZ a écrit :
Tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
Pourquoi ce principe organisateur organise ?
Euh! Parce que tu considères que la théologie ou métaphysique va au bout du raisonnement et entendement du fait cosmique en décrétant " parce dieu existe"? Pourquoi le vent se manifeste en déplacement d'air et réchauffement? Parce que le dieu Eole souffle! C'est ce qui différencie une croyance d'une connaissance qui tente d'expliquer la phénoménologie naturelle en terme de physique et astrophysique.
Ce principe organisateur organise parce le monde atomique est astrophysique et non métaphysique doté de noyaux physiques et électrons avec un pouvoir structurant et de liaisons capables de s'orienter dans l'espace temps. Oui le spatio temporel semble être fait d'axes de développement et liaisons inhérents au phénomène en soi. Est ce si difficile de reconnaître ou à accepter...que" naturel et organisationnel" sont complètementaires, que " l'intelligence est dans la nature" sans devoir recourir à des explications surréalistes qui font de la connaissance et conscience un phénomène plus "surnaturel" que naturel? Pourquoi crois tu que l'opposition entre science et religion persiste malgré les multiples pirouettes concordistes? Parce que la science est naturaliste et la religion surnaturaliste quant au fait anthropique. "Le spirituel est surnaturel, pas naturel" voilà bien la pomme de discorde entre créationnisme et évolutionnisme.
Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication. Plus facile de croire que de comprendre. Alors pointer les lacunes et limites de la science sous prétextes que ses théories et sciences naturelles sont incomplètes, relatives et perfectibles relevé de la condescendance intellectuelle ( transcendance).
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 21:28 Message :
INti a dit :Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication.
L'intelligence ne peut pas se développer en dehors du temps et de l'espace , comme je l'ai de nombreuses fois expliqué , un intelligence divine nécessiterait une mémoire , comme toute forme d'intelligence a nécessairement une mémoire pour se développer , et la mémoire est déjà liée au temps .
Voilà pourquoi un dieu surnaturel , en dehors du temps et de l'espace et de la causalité est une invraisemblance sur le plan logique .
Un dieu doué d'une intelligence ne peut en aucune façon créer le temps et l'espace et donc la causalité .
Le surnaturel ça n'existe pas , quoiqu'en pensent les croyants de ce genre de chose .
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 sept.17, 21:29 Message :
Euh! Parce que tu considères que la théologie ou métaphysique va au bout du raisonnement et entendement du fait cosmique en décrétant " parce dieu existe"? Pourquoi le vent se manifeste en déplacement d'air et réchauffement? Parce que le dieu Eole souffle! C'est ce qui différencie une croyance d'une connaissance qui tente d'expliquer la phénoménologie naturelle en terme de physique et astrophysique.
Ce principe organisateur organise parce le monde atomique est astrophysique et non métaphysique doté de noyaux physiques et électrons avec un pouvoir structurant et de liaisons capables de s'orienter dans l'espace temps. Oui le spatio temporel semble être fait d'axes de développement et liaisons inhérents au phénomène en soi. Est ce si difficile de reconnaître ou à accepter...que" naturel et organisationnel" sont complètementaires, que " l'intelligence est dans la nature" sans devoir recourir à des explications surréalistes qui font de la connaissance et conscience un phénomène plus "surnaturel" que naturel? Pourquoi crois tu que l'opposition entre science et religion persiste malgré les multiples pirouettes concordistes? Parce que la science est naturaliste et la religion surnaturaliste quant au fait anthropique. "Le spirituel est surnaturel, pas naturel" voilà bien la pomme de discorde entre créationnisme et évolutionnisme.
Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication. Plus facile de croire que de comprendre. Alors pointer les lacunes et limites de la science sous prétextes que ses théories et sciences naturelles sont incomplètes, relatives et perfectibles relevé de la condescendance intellectuelle ( transcendance).
En soutenant que la "nature" a créé l'intelligence, vous ne faites que retarder la question : d'où vient ou qui a créé cette machinerie formidable qu'est la nature et qui produit de rien la complexité et le vivant ?
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 21:31 Message :
Buddyrainbow a dit :En admettant que la "nature" a créé l'intelligence, vous ne faites que retarder la question : qui a créé cette machinerie formidable qu'est la nature et qui produit de rien la complexité et le vivant ?
Mais la création ça n'existe pas dans la nature , observe la nature bon sang , aucune création n'existe , rien ne se crée tout se transforme dan la nature .
Cite moi ne serait ce qu'un exemple de création , on va rire .
Quand on crée un avion , on le crée à partir d’éléments déjà préexistants dans la nature , c'est donc de la transformation , pas de la création .
La nature ne crée pas l'intelligence , l'intelligence est déjà dans la nature .
La nature c'est le champs du possible, pas un personnage biblique , et l'intelligence fait partie du champs du possible naturellement .
L'intelligence ne peut pas se produire en dehors de la nature , en dehors du temps et de l'espace , parce qu'elle nécessite la mémoire et donc le temps .
Aucune forme d'intelligence ne peut exister en dehors du temps et du champs causal .
Voilà pourquoi cette idée d'intelligence surnaturelle , au dehors de la nature n'a aucun sens sur le plan logique .
Le créationnisme c'est tout simplement purement illogique .
Albert Einstein disait que dieu était simplement les lois de la physique, il n'envisageait pas la possibilité d'un dieu surnaturel ni de dieu créateur , il trouvait cette proposition d'un dieu surnaturel créateur infantile , et je suis de son avis sur le plan de la logique .
Maintenant si il est question de parler de dieu comme étant l'univers ( panthéïsme) et les lois de la physique , on peut en discuter mais la thèse créationniste et la thèse des religions abrahamiques , c'est grotesque .
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 sept.17, 23:12 Message :
vic a écrit :
Mais la création ça n'existe pas dans la nature , observe la nature bon sang , aucune création n'existe , rien ne se crée tout se transforme dan la nature .
En ce cas l'homme n'a jamais rien créé. Tout ce qui t'entoure en ce moment même, à commencer par l'ordinateur et les infrastructures réseaux qui te permettent d'échanger avec moi sur ce forum, n'ont jamais été créés par l'homme.
C'est bien ce que tu défends comme idée ? Voici la définition qu'un dictionnaire donne à l'entrée "créer" : "[L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à."
Quand tu donnes l'existence à un avion, de la conception à l'assemblage, tu as créé un avion. Me refuser le mot créer ou création, en invoquant l'idée que tout se transforme, est un choix arbitraire qui s'oppose aux usages de notre langue française.
Cite moi ne serait ce qu'un exemple de création , on va rire .
Quand on crée un avion , on le crée à partir d’éléments déjà préexistants dans la nature , c'est donc de la transformation , pas de la création .
La nature a-t-elle toujours existé ? Qu'en disent les scientifiques ?
La nature ne crée pas l'intelligence , l'intelligence est déjà dans la nature .
Je dois dire que j'ai bien du mal à suivre votre raisonnement.
La nature c'est le champs du possible, pas un personnage biblique , et l'intelligence fait partie du champs du possible naturellement .
Je ne comprends pas : "l'intelligence fait partie du champs du possible naturellement".
Qu'est-ce que vous appelez nature ?
Si vous observez un endroit fixement pendant des siècles, des millénaires, des années lumières, pensez-vous qu'il va en surgir quelque chose comme un homme, un avion ou un éléphant rose ? Cela n'embrasse-t-il pas la logique, justement !
L'intelligence ne peut pas se produire en dehors de la nature , en dehors du temps et de l'espace , parce qu'elle nécessite la mémoire et donc le temps .
Vous semblez soutenir que la nature a toujours existé.
Or si la nature a toujours existé, c'est qu'elle n'a pas eu de commencement. Et peut-on parler de temps sans commencement ? Et si l'intelligence est dans la nature qui a toujours existé, l'intelligence n'a jamais eu de commencement non plus...
Aucune forme d'intelligence ne peut exister en dehors du temps et du champs causal .
C'est pourtant ce que vous laissez entendre puisque la nature dont vous parlez ne peut pas se situer sur l'échelle du temps : elle n'a pas de commencement selon vous !
Voilà pourquoi cette idée d'intelligence surnaturelle , au dehors de la nature n'a aucun sens sur le plan logique .
Le créationnisme c'est tout simplement purement illogique .
Il y a bien des choses qui défie la logique en sciences comme la théorie des cordes et pourtant, certains choisissent d'y croire.
Albert Einstein disait que dieu était simplement les lois de la physique, il n'envisageait pas la possibilité d'un dieu surnaturel ni de dieu créateur , il trouvait cette proposition d'un dieu surnaturel créateur infantile , et je suis de son avis sur le plan de la logique .
Certes, Einstein ne croyait pas en Dieu mais je ne suis pas disciple d'Einstein et celui-ci n'en qualifiait pas moins notre monde de "miracle", tout en se reconnaissant une forme de religiosité.
"Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza)." - Ideas and opinions p. 262
vic a écrit :Maintenant si il est question de parler de dieu comme étant l'univers ( panthéïsme) et les lois de la physique , on peut en discuter mais la thèse créationniste et la thèse des religions abrahamiques , c'est grotesque .
Je t'invite à un peu plus d'humilité dans le propos car je ne crois pas que le bouddhisme, la religion que tu affiches sur ton profil, proposent des réflexions toujours intelligibles, qui ne défient jamais la logique.
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 23:36 Message :
Buddyraoinbow a dit :En ce cas l'homme n'a jamais rien créé. Tout ce qui t'entoure en ce moment même, à commencer par l'ordinateur et les infrastructures réseaux qui te permettent d'échanger avec moi sur ce forum, n'ont jamais été créés par l'homme.
je prends la définition du larousse de la création selon la genèse : "Action de créer, de tirer du néant : La Genèse raconte la création du monde".
Donc dans le sens de la genèse non la création n'existe pas .
Par contre tu as d'autres définition du mot création effectivement , mais quand je parle de la création qui n'existe pas , je parle de la création selon la définition de la genèse de la création Buddyrainbow .
Non aucun homme ne peut créer quelque chose à partir de rien , du néant , "rien", "le néant" ne peut pas devenir quelque chose .
La création selon la genèse est non seulement impossible mais incohérente .
Si on prend la définition de la création selon la genèse , selon cette définition , non homme n'a jamais rien créé c'est une certitude , la création selon la genèse ça n'existe pas dans la nature , on en a aucun exemple , dans rien ne se crée tout se transforme.
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 sept.17, 23:40 Message :
vic a écrit :Non aucun homme ne peut créer quelque chose à partir de rien , rien ne peut pas devenir quelque chose .
La création selon la genèse est non seulement impossible mais incohérente .
Donc vous admettez qu'un homme peut créer quelque chose à partir de quelque chose.
Et vous n'admettez pas que Dieu peut créer quelque chose à partir de quelque chose - son énergie par exemple.
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 23:46 Message :
Buddyraonbow a dit : Donc vous admettez qu'un homme peut créer quelque chose à partir de quelque chose.
Et vous n'admettez pas que Dieu peut créer quelque chose à partir de quelque chose - son énergie par exemple.
Je le répète , la création selon la genèse n'est pas ce que tu décris , même le larousse le précise . Tu ne peux pas à la fois être témoin de géovah et prôner le style de création que tu décris , parce que ça s'oppose aux enseignements bibliques . Dans la bible dieu crée à partir du néant , il reste strictement en dehors de sa création .
Si ce dieu crée l'univers à partir de lui même , il deviendrait en partie sa création , et là ça s'appelerait du panenthéïsme , ce que n'est pas du tout la théorie biblique , mais celle de l'hindouisme . Convertis toi à l'hindouisme alors .
D'autres part j'ai largement démontré qu'un tel dieu ne peut pas demeurer hors du champs de causalité et du temps et de l'espace et être intelligent , puisque l'intelligence est liée au temps ( il faut une mémoire ), et que ce dieu ne peut être que panthéïste , simplement la nature et non un être surnaturel en dehors de la nature .
Ce dieu ne peut pas être la cause 1ère et demeurer hors de sa création , il ne peut être que la causalité elle même .
Et là c'est incompatible avec la bible , la bible ne définit pas du tout un dieu panthéïste .
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 sept.17, 23:57 Message :
vic a écrit :
Je le répète , la création selon la genèse n'est pas ce que tu décris , même le larousse le précise . Tu ne peux pas à la fois être témoin de géovah et proner le style de création que tu décris , parce que ça s'oppose aux enseignements bibliques .
D'autres part j'ai largement démontré qu'un tel dieu ne peut pas demeurer hors du champs de causalité et du temps et de l'espace et être intelligent , puisque l'intelligence est liée au temps ( il faut une mémoire ), et que ce dieu ne peut être que panthéïste , simplement la nature et non un être surnaturel en dehors de la nature .
Ce dieu ne peut pas être la cause 1ère et demeurer hors de sa création , il ne peut être que la causalité elle même .
Bien au contraire, vic.
Au début du XXe siècle, on croyait - Einstein le premier - que l'univers avait toujours été telle qu'il est. Les découvertes scientifiques ont depuis fait évoluer nos connaissances. La création du monde selon la genèse est confortée par la théorie du big bang.
Auteur : vic Date : 16 sept.17, 23:59 Message :
Buddyrainbow a dit :Au début du XIXe siècle, on croyait - Einstein le premier - que l'univers avait toujours été telle qu'il est. Les découvertes scientifiques ont depuis fait évoluer nos connaissances. La création du monde selon la genèse est confortée par théorie du big bang.
Désolé mais je ne vois aucun rapport entre la théorie du big bang et la genèse , aucun scientifique ne conforte la thèse de la genèse du reste , tu affabules là .
De plus il existe depuis récemment une autre théorie scientifique , celle du big bounce qui contredit la théorie du big bang justement .
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 sept.17, 00:01 Message :
vic a écrit :
Désolé mais je ne vois aucun rapport entre la théorie du big bang et la genèse , aucun scientifique ne conforte la thèse de la genèse du reste , tu affabules là .
Prouve-le. Que dit la genèse ? Que dit la théorie du big bang ?
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 00:04 Message :
Buddyrainbow a dit :Prouve-le. Que dit la genèse ? Que dit la théorie du big bang ?
Ne te fatigues pas , la théorie du big bang n'est pas la seule théorie , la théorie du big bounce à l'heure actuelle est une autre théorie scientifique sur la question de l'origine de l'univers .
La théorie du big bang , n'est depuis plusieurs années qu'une théorie parmi d'autres , en fait on ne sait pas grand chose scientifiquement sur l'origine de l'univers .
Dans la théorie du big bounce , l'univers existe depuis toujours , il change simplement de forme d'un point de vue cyclique , dans des phases de conctraction et d'expansion .
En fait la théorie du big bang a été élaboré parce que la physique expliquait que l'univers était en expansion et donc forcément si on remonte dans le temps l'univers était très contracté . Mais cet univers contracté n'était pas rien , mais de l'énergie était déjà présente .Donc déjà le big bang ne prouve pas le début de l'univers puisque l'univers existait déjà là sous une forme d'énergie contractée mais le début de l'univers sous la forme dont nous la connaissons , ce qui est encore diffèrent . La science n'a jamais dit que sur un plan absolu la théorie du big bang était le début de l'univers , c'est inexacte .
Depuis quelques années , une autre théorie , celle du big bounce est apparue . La théorie du big bounce envisage le fait que l'univers pourrait de manière cyclique alterner des phase de contraction et d'expansion et que le big bang ne serait qu'une de ces phases et non le début de l'univers et que l'univers n'aurait pas de début sur un plan absolu .
Cette théorie sur le fond ne remet pas complètement en cause la théorie du big bang , mais explique que le big bang n'est qu'un cycle de contraction de l'univers, pas le début de l'univers . Mais de toutes façons aucune des 2 théories , big bang ou big bounce ne prônent sur un plan absolu un début à l'univers en fait , aucune ne corrobore donc la genèse , bien au contraire .
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 sept.17, 00:48 Message :
vic a écrit :Ne te fatigues pas , la théorie du big bang n'est pas la seule théorie ,
Tu ne réponds pas à la question posée : Que dit la genèse ? Que dit la théorie du big bang ?
La théorie du big bang , n'est depuis plusieurs années qu'une théorie parmi d'autres , en fait on ne sait pas grand chose scientifiquement sur l'origine de l'univers .
En ce cas, pourquoi préfères tu la théorie du big bounce à la théorie du big bang ? Est-ce que la théorie du big bounce contredit la théorie du big bang ?
Dans la théorie du big bounce , l'univers existe depuis toujours , il change simplement de forme d'un point de vue cyclique , dans des phases de conctraction et d'expansion .
Et quel est le plus fort argument en faveur de cette théorie ?
En fait la théorie du big bang a été élaboré parce que la physique expliquait que l'univers était en expansion et donc forcément si on remonte dans le temps l'univers était très contracté .
En voilà un de fort argument. Ce n'était pas le seul. Le rayonnement fossile que l'on trouve dans toutes les directions de l'univers est un autre argument en faveur de la théorie du big bang.
Mais cet univers contracté n'était pas rien , mais de l'énergie était déjà présente .
Donc déjà le big bang ne prouve pas le début de l'univers puisque l'univers existait déjà là sous une forme d'énergie contractée mais le début de l'univers sous la forme dont nous la connaissons , ce qui est encore diffèrent .
Ce qui existait en un point gros comme une tête d'épingle, c'est de l'énergie, pas l'univers. Dans ton esprit il n'y a aucune frontière entre les choses. La cabane en bois est le bois et le bois est le carbone donc la cabane est le carbone.
On va de quiproquo en quiproquo.
En l'occurence, cette énergie à l'origine de l'univers a été libérée, d'où le "big bang", et donnée la matière ensuite, l'univers enfin, tel que nous le connaissons aujourd'hui.
Donc oui, l'univers a un début.
La science n'a jamais dit que sur un plan absolu la théorie du big bang était le début de l'univers , c'est inexacte .
Source ?
Depuis quelques années , une autre théorie , celle du big bounce est apparue , la théorie du big bounce . La théorie du big bounce envisage le fait que l'univers pourrait de manière cyclique alterner des phase de contraction et d'expansion et que le big bang ne serait qu'un de ces phases et non le début de l'univers et que l'univers n'aurait pas de début sur un plan absolu .
Je repose donc ma question : quel est le plus fort argument en faveur de cette théorie ?
Cette théorie sur le fond ne remet pas complètement en cause la théorie du big bang , mais explique que le big bang n'est qu'un cycle de contraction de l'univers, pas le début de l'univers . Mais de toutes façons aucune des 2 théories , big bang ou big bounce ne prônent sur un plan absolu un début à l'univers en fait , aucune ne corrobore donc la genèse , bien au contraire .
Tu affirmes beaucoup mais tu ne proposes aucune référence. Quand tu dis que la théorie du big bang ne corrobore pas le récit de la genèse, prouve-le. Que dit la genèse précisément ? Que dit la théorie du big bang ?
Tu ne peux pas entendre convaincre ton interlocuteur en proposant tes propres définitions, piochant ce qui te plait ici et là, prétendant des choses sans référence, et, qui plus est, en demandant à ton interlocuteur de faire, lui, preuve de rigueur dans le raisonnement.
C'est un peu facile.
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 01:16 Message :
Buddyrainbow a dit :Ce qui existait en un point gros comme une tête d'épingle, c'est de l'énergie, pas l'univers. Dans ton esprit il n'y a aucune frontière entre les choses. La cabane en bois est le bois et le bois est le carbone donc la cabane est le carbone.
Selon la physique ce que tu penses être matière c'est essentiellement du vide , la notion de matière est plus une illusion d'optique qu'autre chose .
IL est clair que la physique n'est pas à la portée de tous , et que la superstition peut aller bon train pour s'inventer un surnaturel à la place beaucoup plus simple à imaginer . En réalité il n'existe pas strictement de frontière ou pas entre les objets , conformément au vide justement .
je te mets une vidéo de l'astrophysicien Trin Xuan Thuan qui explique que les objets que nous percevons sont essentiellement du vide , même la table , la chaise etc ...
La science n'a jamais dit que sur un plan absolu la théorie du big bang était le début de l'univers , c'est inexacte .
Source ?
La source mon frangin qui est physicien directeur de recherche au cnrs dont je ne citerais pas le nom par confidentialité .
C'est une discussion que j'ai eu avec lui une fois sur la nation de début de l'univers .
Mon frangin ma bien expliqué que le big bang n'est pas défini en physique comme le début de l'univers mais comme étant le début de l'univers tel que nous le connaissons , ce qui n'est pas la même chose .
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 sept.17, 01:37 Message :
vic a écrit :
Selon la physique ce que tu penses être matière c'est essentiellement du vide , la notion de matière est plus une illusion d'optique qu'autre chose .
"Selon la physique" ? Source ?
IL est clair que la physique n'est pas à la portée de tous , et que la superstition peut aller bon train pour s'inventer un surnaturel à la place beaucoup plus simple à imaginer . En réalité il n'existe pas strictement de frontière ou pas entre les objets , conformément au vide justement .
je te mets une vidéo de l'astrophysicien Trin Xuan Thuan qui explique que les objets que nous percevons sont essentiellement du vide , même la table , la chaise etc ...
Tu fais référence à Trin Xuan Thuan qui, lui, ne croit pas à un "heureux hasard". Voir l'interview qu'il a donné au Point.
Voici ce qu'il déclare entre autre :
Le fait que, grâce à ces lois, l'Univers est compréhensible et intelligible prouve que la conscience n'est pas un simple accident de l'évolution cosmique, un heureux hasard. Nous pourrions vivre dans un Univers où les régularités sont si bien cachées que déchiffrer le code cosmique serait impossible au cerveau humain. A l'inverse, nous pourrions habiter un Univers où les régularités seraient si évidentes qu'elles ne requerraient aucun effort mental pour en saisir le sens. Or nous vivons dans un Univers où la difficulté du code cosmique semble ajustée à l'aptitude du cerveau humain à le comprendre. Selon vous, la vie et la conscience n'ont pas émergé par hasard ? L'Univers semble réglé de façon précise dès sa naissance, pour l'apparition de la vie et de la conscience. Les partisans du hasard font appel à la théorie du "multivers" selon laquelle notre monde ne serait qu'une petite bulle parmi une infinité d'autres dans un "méta-Univers". Le seul à posséder la combinaison gagnante au loto de la vie, capable de donner naissance à une conscience. Les partisans de la nécessité soutiennent, eux, que tout cela est la conséquence d'un principe créateur. La science n'a pas encore, à ce jour, les moyens de trancher entre le hasard et la nécessité. Il faut donc nous jeter à l'eau et parier, comme Pascal. Je parie sur la nécessité.
Mon frangin ma bien expliqué que le big bang n'est pas défini en physique comme le début de l'univers mais comme étant le début de l'univers tel que nous le connaissons , ce qui n'est pas la même chose .
C'est quoi la différence, peux-tu être plus précis ?
Trin xuqan thuan est bouddhiste , et il explique très souvent que sa conception de dieu n'est pas celle des religions abrahamique et que la notion du mot création qu'il emploie n'a rien à voie avec celui de la genèse . Il se définit lui même panthéïste , et ne penche pas pour une forme d'intelligence personnelle .
En gros il penche pour l'intelligence de la nature , et pour lui la nature c'est dieu .
Ce qu'il dit est très conforme à ce que j'explique sur ce sujet que j'ai ouvert .
Personnellement je ne prône pas non plus l'existence du hasard en tant que chose sans intelligence et je suis d'accord avec lui sur ce plan là , ce type de hasard n'existe pas .
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 sept.17, 01:46 Message :
vic a écrit :Buddyrainbow ,
Trin xuqan thuan est bouddhiste , et il explique très souvent que sa conception de dieu n'est pas celle des religions abrahamique et que la notion du mot création qu'il emploie n'a rien à voie avec celui de la genèse . Il se définit lui même panthéïste , et ne penche pas pour une forme d'intelligence personnelle .
Bien sûr, mais il ne croit pas au "hasard" que tu défends. Il ne vient donc pas à ton secours sur ce point.
De plus, il soutient contrairement à toi que "Le big bang est la meilleure description de l'Univers." (voir article du Point)
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 01:52 Message :
Buddyrainbow a dit :Bien sûr, mais il ne croit pas au "hasard" que tu défends. Il ne vient donc pas à ton secours sur ce point.
Trin xuan thuan croit au hasard intelligent ( entre hasard et nécessité ), quand il dit qu'il ne croit pas au hasard c'est dans le sens du fait qu'il ne croit pas à l'idée qu'on se fait du hasard habituellement , c'est à dire une force sans intelligence .
C'est la même idée que je développe sur ce sujet .
Mais trin xuan thuan a toujours dit qu'il était panthéïste dans sa vision de dieu , tout comme eintein ou spinoza et qu'il rejetait la vision des religions abrahamiques sur la question .
Bref, pour lui la nature c'est dieu et ce dieu n'habite pas en dehors de sa création ( ici le mot création n'est pas à prendre au sens de la genèse) .
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 sept.17, 01:57 Message :
vic a écrit :Trin xuan thuan croit au hasard intelligent ( entre hasard et nécessité ), quand il dit qu'il ne croit pas au hasard c'est dans le sens du fait qu'il ne croit pas à l'idée qu'on se fait du hasard habituellement , c'est à dire une force sans intelligence .
C'est la même idée que je développe sur ce sujet .
Le "hasard intelligent" ? Entre Dieu et le hasard intelligent, il n'y a qu'un pas.
vic a écrit :Mais trin xuan thuan a toujours dit qu'il était panthéïste dans sa vision de dieu , tout comme eintein ou spinoza et qu'il rejetait la vision des religions abrahamiques sur la question .
Prends le temps de répondre aux questions que je t'ai posées afin de faire progresser l'échange - beaucoup sont restées en suspend.
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 02:02 Message :
Buddyrainbow a dit : De plus, il soutient contrairement à toi que "Le big bang est la meilleure description de l'Univers."
Encore une fois , le big bang n'est pas le début de l'univers dans l'absolu , aucun scientifique ne le prétend , tous les scientifiques disent qu'a l'origine il y avait de l'énergie très contractée et que c'est c'est énergie qui est l'essence de l'univers. Donc prétendre que la big bang prouverait un démiurge en dehors de sa création qui impulserait le choses est une absurdité puisqu'a l'origine avec l'idée du big bang il y a déjà de l'énergie qui est déjà là . Donc l'impulsion vient de cette énergie contractée mais elle n'est pas en dehors de l'univers lui même .
Le big bang parle de la naissance de l'univers mais de la naissance de l'univers tel que nous le connaissons , avec un environnement d'objets etc ....
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 sept.17, 02:04 Message :
vic a écrit :
Encore une fois , le big bang n'est pas le début de l'univers dans l'absolu , aucun scientifique ne le prétend , tous les scientifiques disent qu'a l'origine il y avait de l'énergie très contractée et que c'est c'est énergie qui est l'essence de l'univers. Donc prétendre que la big bang prouverait un démiurge en dehors de sa création qui impulserait le choses est une absurdité puisqu'a l'origine avec l'idée du big bang il y a déjà de l'énergie qui est déjà là . Donc l'impulsion vient de cette énergie contractée mais elle n'est pas en dehors de l'univers lui même .
Les monologues ne m'intéressent pas. Prends le temps de répondre aux questions que je t'ai posées si tu veux me conserver comme interlocuteur. J'ai déjà répondu en partie à tes objections.
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 02:06 Message : j'ai répondu à toutes tes questions désolé .
Il n'y a pas de début de l'univers au sens absolu en science , ça n'existe pas .
IL y a simplement changement de forme de cet univers , et ce qu'on nomme big bang est simplement le début d'un changement de forme , de l'énergie contractée qui génère ensuite la matière , cette énergie n'étant pas hors de notre univers à l'origine .
En fait tu essais de faire d'un panthéïste bouddhiste Trin xuan thuan un pro chrétien , alors que c'est tout simplement invraisemblable .
De plus Trin xuan thuan dit clairement qu'il ne croit pas en un dieu personnifié et que pour lui dieu c'est la nature , pas un personnage en dehors de la nature qui aurait une origine surnaturelle . D'autres part il ne parle pas d'une intelligence absolue mais relative de la nature et de dieu .
Auteur : Inti Date : 17 sept.17, 02:48 Message :
BuddyRainbow a écrit : Le seul à posséder la combinaison gagnante au loto de la vie, capable de donner naissance à une conscience. Les partisans de la nécessité soutiennent, eux, que tout cela est la conséquence d'un principe créateur. La science n'a pas encore, à ce jour, les moyens de trancher entre le hasard et la nécessité. Il faut donc nous jeter à l'eau et parier, comme Pascal. Je parie sur la nécessité.
Trin Xuan Thuan
La nécessité de quoi ou qui? Dieu et l'homme?
Dieu hasard ou dessein intelligent, une sempiternelle opposition et deux explications enfermées dans une dynamique théiste et athéiste et surtout créationniste de l'univers qui maintient la réflexion au sein d'un anthropocentrisme aveuglant. L'univers peut il avoir une réalité universelle indépendante de l'homme et dieu?
Évidemment que voir en l'homme une nécessité et finalité au plan cosmique et existentiel rattache cette vision directement à l'idée de Dieu. Dieu devient nécessaire aussi surtout pour valider le sentiment d'un code et ordre moral inhérents et révélés au sein de l'univers. Le créationnisme c'est croire qu'une culture philosophico-religieuse porte en son esprit les fondements spirituels de l'univers. Quant au dieu hasard il tombe dans le piège de devoir nier l'idée d'un principe organisateur ou pouvoir structurant inhérent à la matière pour invalider le principe philosophique métaphysique qui serait en amont du fait cosmique.
Trin Xuan Thuan bien que scientifique aborde la question du spatio temporel en créationniste ou bouddhiste en opposant physique et métaphysique, nécessité et hasard. Je me plaît à répéter que même le formalisme quantique est tombé dans le piège de nécessité anthropique avec son observateur comme rétrocausalité déterminante.
Difficile de sortir le genre humain de son anthropocentrisme culturel comme héritage philosophique ( métaphysique). Même Trin Xuan Thuan subordonne "son astrophysique" à "sa métaphysique", la science à sa mystique bouddhiste.
La question du fait cosmique et fait anthropique ne se pose donc plus scientifiquement et philosophiquement en termes de nécessité et hasard ( créationnisme) mais en termes évolutionnistes de probabilités ( au sein de l'univers) et possibilités ( sommes nous seuls et unique) puisque nous avons que le fait a été possible et réalisable. La relativité est capable de cérébralité animale et humaine. À t on vraiment besoin du pari de Pascal pour se sentir rassuré sur l'idée que du naturel peut émerger de la conscience et du "spirituel" sans verser dans l'anthropocentrisme et un géocentrisme ontologique qui nous réduit à voir notre système solaire ou galaxie comme le début et fin du cosmos Nous sommes au 21 ième siècle pas en 480 avant JC.
La science est naturel mais l'esprit qui la fait et pense est créationniste. La question est pourquoi et comment la réalité universelle et ses déterminismes évoluent et empruntent tel ou tel sens ou axes de développement et non pourquoi et comment l'homme est l'expression ultime et reflet génétique d'une conscience suprême sur terre. Un peu d'humilité et de réalisme philosophique en cet an de grâce 2017.
Ce sera aux sommités de la "physique et métaphysique" de gouverner le changement de paradigme sans trop apeurer la population du village global.
Encore merci pour ta réponse et désolé pour le temps de réponse !
BuddyRainbow a écrit :
Ce débat est difficile car miné par notre vocabulaire ambiguë et connoté - moral, vertu, conscience - et aussi du fait des connaissances de la conscience animale qui, tu l'as souligné, sont limitées et parcellaires.
J'en conviens et c'est pour cela que bien souvent j'aime que l'on donne des définitions sur les mots employés afin de s'accorder et savoir si nous parlons bien de la même chose. Non seulement les connaissances sur la conscience "animale" sont limitées mais quand tu dis "animale" cela englobe également celle de l'être humain car même si d'énormes progrès ont été fait ces dernières années sur les signatures de la conscience, il y a encore beaucoup à découvrir.
BuddyRainbow a écrit :De plus, il y a je pense une différence de degrés dans les comportements et phénomènes observées.
On parle des mêmes comportements, des mêmes phénomènes - il ne s'agit donc pas de les nier - mais ce que je m'emploie à mettre en évidence ici, c'est cette différence de degré.
Enfin, la question de savoir si les animaux sont des êtres moraux est débattue par les scientifiques eux mêmes.
Pour moi le fait qu'il y ait différence ne signifie en rien supériorité. Mais j'y reviendrai plus bas car tu en parles. Pour en revenir aux animaux et au fait de savoir s'il sont des êtres moraux j'ai encore du mal à comprendre en quoi ils ne le seraient pas étant donné que l'on a définie ce qu'était la morale à travers les qualités qui pourraient la représenter et que les autres races ont également ces mêmes qualités.
BuddyRainbow a écrit :
Par exemple, Frans de Waal, évolutionniste et athée notoire, qui étudie depuis des décennies le comportements de primates, considère que les animaux ne sont pas des "êtres moraux".
Je dis qu’ils ont les éléments pour construire une moralité, mais il leur manque le deuxième niveau, essentiel à la morale. Le premier niveau concerne les rapports individuels de personne à personne : comment partager les ressources, comment se réconcilier, comment respecter l’ordre hiérarchique, etc. Tous les animaux sociaux possèdent ces aptitudes. Mais il leur manque le second niveau, qui est le souci de la communauté. C’est cet élément qui amène l’espèce humaine à se préoccuper de l’harmonie et de la coopération dans le groupe et qui permet de justifier pourquoi on agit de telle ou telle façon. Ce niveau est très développé chez l’être humain : si vous voyez un voleur chez le voisin et que vous acceptez ce comportement, tout le monde risquera de se faire voler et la société va s’écrouler. Je ne crois pas qu’un chimpanzé se préoccuperait d’un vol qui ne le concerne pas. Et c’est pourquoi je n’appelle pas les chimpanzés des êtres moraux.
J'aimerai savoir ce qu'il entend par "le souci de la communauté" car dans une conférence TED il explique justement le contraire à savoir que les autres races animale se préoccupent également du bien-être des autres. Suite à des expériences les scientifiques ont pu observer des animaux se préoccuper de l'harmonie et a coopération entre eux ! Donc précisément ce que ton texte du dessus disait qu'ils n'avaient pas.
Empathie, collaboration, équité et réciprocité -- se soucier du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal montre des vidéos surprenantes de test du comportement, sur les primates et sur d'autres mammifères qui montrent combien de ces traits moraux nous avons en commun.
Il conclue même en disant :
Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité.
BuddyRainbow a écrit :
Faire la différence entre le bien et le mal est une chose, avoir un regard critique sur la différence que l'on fait entre le bien et le mal est autre chose. C'est l'idée que je défends et si j'accorde l'un à l'animal, je ne lui reconnais pas l'autre.
Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion. Non seulement de réflexion sur ce qu'ils ont fait mais également de réflexion sur eux-mêmes.
Là où il émet tout de même qu'il y a peut-être une différence avec les autres races c'est sur le fait que l'être humain serait capable de réflexion sur l'esprit des autres. C'est à dire que les êtres humains seraient capables de se représenter l'esprit des autres comme différent de le leur. Mais là il dit bien qu'il pense et de plus cela ne correspond pas à la différence que tu faisais toi.
Tu pourras trouver sa conférence ici : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4
BuddyRainbow a écrit :
Je ne perds pas de vue la question de ce fil et les enjeux du débat. Ma remarque sur le migration tend à démontrer que les êtres vivants sont comme programmés, du moins qu'ils sont bénéficiaires d'un programme.
Ah mais ça je n'ai jamais dis le contraire. Le programme en question est le maintient de la vie dans ce cas et pour chaque espèce.
BuddyRainbow a écrit :Et qui dit programme, dit programmateur. Le hasard ne programme pas sinon il n'y aurait pas besoin de programmateur en informatique. On s'en remettrait au hasard.
C'est un clin d'oeil aux athées - que tu n'es pas si j'ai bien compris...
Je ne crois pas au hasard !
Enfin si mais dans sa définition déjà donné auparavant à savoir qu'il ne représente que notre incapacité à prévoir ou expliquer un phénomène. Rien de plus !
BuddyRainbow a écrit :
Est-ce que c'est l'idée de supériorité qui te dérange dans le propos ?
Oui et non ! Tout dépend encore une fois sur quel plan tu situes cette supériorité. Si je peux admettre des capacités supérieures d'une espèce sur l'autre cela n'en fait en rien un être supérieur dans sa globalité. Tu saisis la différence ?
BuddyRainbow a écrit :
De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.
Attention à ne pas confondre conscience et "intelligence" car là pour moi il y a un amalgame à ne pas faire.
BuddyRainbow a écrit :
Sinon à quoi attribues-tu nos progrès sociaux et scientifiques sans égal dans le règne animal ?
Quel pourrait-être le but de la vie ? Crois-tu que les progrès sociaux et scientifiques ont permis d'être plus heureux ? Pourquoi alors les maladies psychosomatiques ne cessent d'augmenter ? Crois-tu être plus heureux qu'un chat, qu'un oiseaux ? Dans ce cas je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet ...
BuddyRainbow a écrit :
Il semblerait bien que c'est l'idée que l'homme puisse être supérieur à l'animal en un domaine qui te dérange surtout, non ?
Non justement je me suis exprimé plus haut sur ça. Ce n'est la supériorité dans un domaine qui me dérange c'est le fait de considérer l'être supérieur aux autres races. Donc à ce niveau ce n'est plus dans un domaine mais dans une globalité.
BuddyRainbow a écrit :
Car si c'est le cas, j'attire ton attention sur le fait que des animaux ont des facultés que nous ne possédons pas : respirer sous l'eau, voler dans les airs... En un domaine, ils nous sont supérieurs.
Il n'y a pas de jugement moral là dedans. C'est un constat.
Et sur ce point je pense que tu as compris maintenant que je ne disais pas cela.
BuddyRainbow a écrit :
Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.
Etant donné que les autres races sont également capables de réflexion sur leurs actes et sur eux-mêmes cela n'est donc pas une singularité de l'être humain. J'ai donné plus haut la singularité de l'être humain au niveau de sa conscience et là encore cela ne reste pas prouvé c'est une supposition.
BuddyRainbow a écrit :
L'animal ne change pas de moral. Il a la sienne et il lui obéit invariablement au cours de sa vie. L'homme en revanche peut suivre une règle de conduite pendant un temps, et en suivre une autre ensuite - parfois contradictoire.
Ex : une personne qui de athée devient croyant, de croyant devient pratiquant. A l'observation, son changement s'il est radical donnera bien l'impression qu'il a changé de modèle de comportement.
As-tu un exemple d'un groupe de singes refondant sa moral primitive ? Avoir des règles de vie commune, que chaque membre respecte - puis en changer ensuite ? Non, les règles étaient là avant. Elle demeure.
Avec l'homme, c'est différent. Il peut changer de moral parce qu'il a, contrairement à l'animal, la capacité de critiquer son système moral et de le refondre selon ses jugements moraux.
Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.
BuddyRainbow a écrit :
Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?
Oui et tu trouveras également cet exemple dans la vidéo de Frans de Waal où il n'est pas question de sa progéniture mais d'un membre de son groupe. Et que l'un des membres refuse la nourriture tant que l'autre ne reçois pas la même. C'est ici :
Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.
BuddyRainbow a écrit :
Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.
Pas forcément par chagrin. Il peut également préférer des caresses plutôt que de la nourriture. C'est là encore la preuve que l'animal fait un choix et qu'il ne répond pas forcément à son instinct de survie !
Un neuroscientifique d’Atlanta (Etats-Unis) cherche à savoir ce que pensent et ressentent les chiens : il passe son temps à scanner leurs cerveaux.
Quatre-vingt dix chiens ont été scannés. Ils ont pour la plupart préféré les caresses à la nourriture et ils réagissent très fort devant les photos des gens qu’ils côtoient.
Il est également dit que :
Pour le chercheur, qui est végétarien depuis son adolescence, les animaux sont capables de ressentir les émotions, comme nous. Il dit aussi qu’ils sont conscients de leurs souffrances.
BuddyRainbow a écrit :
Je t'en prie, donne-nous un exemple.
J'ai donné des exemples mais notre discussion devenant de plus en plus longue et complexe n'hésites surtout pas si j'ai oublié un point dont tu soulevais.
BuddyRainbow a écrit :
Je montrais par ton exemple que nous, hommes, sommes capable de redéfinir notre moral, contre le sens naturelle des choses - le souci de soi, son espèce - en accordant à la vie animal la même valeur qu'à la vie humaine.
Et cela a nécessairement des conséquences sur notre rapport aux animaux. Notre régime alimentaire pourrait en être révolutionné par exemple. Un animal prédateur, avec sa morale primitive, en est-il capable ?
Je pense avoir donné assez d'exemple pouvant dire justement qu'il en était capable, non ?
BuddyRainbow a écrit :
La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.
Il va falloir me dire en quoi la morale des autres races est limitée encore une fois. En ayant définie la morale par des qualités qui la définissent nous avons pu voir que celle de l'être humain correspond à celle des autres races. Après tu parles du fait que l'être humain serait capable d'en changer mais là encore nous avons pu voir que les autres races également.
Les articles synthétisant les recherches sur la morale sont essentiellement le fait de Frans de Waal et ses collaborateurs [1997, 2004 et 2008] et mettent essentiellement l’accent sur les expériences concluantes. Felix Warneken et Michael Tomasello [2009] proposent cependant une synthèse moins optimiste de leurs propres recherches : comparant des enfants et des chimpanzés, ils constatent que si les chimpanzés, comme les enfants de 2 ans, peuvent montrer des comportements d’aide spontanés (ramasser un objet par exemple), ils ne partagent généralement pas leur nourriture. Même lorsque les chercheurs leur permettent de fournir de la nourriture à un congénère sans coût pour eux, ils ne saisissent pas cette occasion, contrairement aux enfants. Les chimpanzés ont aussi du mal à partager équitablement une récompense obtenue lors d’une tâche qui a nécessité une coopération, ou à transmettre une information sans bénéfice pour eux. Warneken et Tomasello [2009] proposent de voir dans ces différences une dimension socio-cognitive (les chimpanzés comprendraient moins bien que les enfants quand un congénère a besoin d’aide) mais proposent aussi de rattacher ces différences à une difficulté plus grande, chez le chimpanzé, à accepter de donner de la nourriture à un congénère, les humains pouvant, en raison de leur mode de vie coopératif, être particulièrement altruistes lorsqu’il s’agit de nourriture.
Ainsi on peut étudier chez l’animal certaines des tendances qui fondent la morale humaine. Il ne s’agit bien entendu pas d’affirmer que les animaux possèdent une morale équivalente. La philosophe Vanessa Nurock [2008] propose d’utiliser l’expression « morale naïve », qui permettrait de « limiter la capacité morale manifestée par certains animaux sans leur dénier cette dernière ».
D’autres études sont nécessaires pour mieux cerner les contours de cette « morale naïve » en fonction des domaines et des espèces.
Là encore la conférence de Frans de Waal prouve le contraire !
BuddyRainbow a écrit :
Tu sembles pourtant prouver la contraire.
Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.
Oui et je pense avoir expliquer ceci plus haut à savoir que notre réaction à savoir favoriser l'un des siens par rapport à une autre espèce n'est en rien une singularité propre à l'être humain mais au contraire un trait commun. De ce fait il n'y a donc pas de supériorité d'une espèce par rapport à une autre.
BuddyRainbow a écrit :
Tu te singularises donc, toi, homme, des animaux car tu leur accorderais - si je ne trahis pas ta pensée - la même valeur, plutôt que de considérer ton espèce comme prévalant sur les autres.
Quelle espèce animale est capable d'accorder autant sinon plus d'importance à une autre espèce plutôt qu'à la sienne ? Aucune car les animaux sont conscients et ne dévient pas de leur modèle de comportement.
Tu veux des exemples là aussi qui prouvent le contraire ?
J'ai un chien et un chat. Es-tu d'accord pour dire qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce ? Alors prenons un exemple :
Si un autre chien essaye d'agresser le chat crois-tu que mon chien laissera faire sous prétexte qu'ils sont de la même espèce ? Donc là encore c'est bien la preuve qu'un animal peut favoriser une espèce par rapport à la sienne !
BuddyRainbow a écrit :
Je préfère les séries sur Netflix
Merci encore pour ces échanges et au plaisir de te lire !
Auteur : Inti Date : 17 sept.17, 04:28 Message :
Navam a écrit :Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion.
Et pourquoi la science en est elle rendue à devoir démontrer et insister sur une différence de degré et non de nature entre espèce humaine et espèces animales? D'abord parce que c'est son rôle de comprendre la nature dans ses mécanismes et réflexes naturels ET surtout parce que le créationnisme à pour priorité et crédo de séparer le phénomène de la conscience humaine ( et connaissance) du reste de la nature séparant l'esprit humain de la sphère naturelle comme réalité physique et astrophysique.
Dissocier l'existence humaine du reste de la nature en lui donnant des origines surnaturelles (naissance par la culture) constitue une fracture philosophique qui n'est pas sans incidence sur notre biologique, notre sentiment d'être. Par la culture, l'existence humaine "s'élève au-dessus de la nature". L'émergence progressive de la morale ou du sentiment humain serait donc plus une affaire de culture que de nature. La science devra en produire des études de la nature et conclusions pour ramener "l'esprit humain, moral" au sein de sa sphère naturelle.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu dis là mais en tout cas de ce que j'ai compris je dirai que je suis d'accord !
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 06:23 Message :
Inti a dit :Trin Xuan Thuan bien que scientifique aborde la question du spatio temporel en créationniste ou bouddhiste
Dans le bouddhisme il n'y a pas de création du monde , le bouddhisme ne donne pas de vérité ontologique du monde , ça n'est pas du tout sa préoccupation .
Ce qui intéressait bouddha c'était comment libérer l'homme de la souffrance , il expliquait que ce genre de questionnement sur l'origine du monde faisait partie des questions inutiles pour se libérer de la souffrance en fait .
Donc ça n'est pas le bouddhiste Trin Xuan Thuan qui répond à la question à mon avis , il ne faut pas mélanger le bouddhisme avec ce qu'il dit .
Un bouddhiste est comme tout le monde , il peut spéculer sur l'origine du monde , mais cette spéculation ne sera pas bouddhiste pour autant .
Par contre le bouddhisme est incompatible avec le créationnisme chrétien , à cause de la notion d'interdépendance des phénomènes principalement , un dieu indépendant de sa création ça n'a pas de place dans le bouddhisme .
Par contre un dieu panthéïste est il compatible avec le bouddhisme ?
Compatible ne veut pas dire que cette idée est du bouddha ou serait bouddhiste .
IL est donc difficile de faire parler bouddha sur une question sur laquelle il a toujours refusé de s'exprimer .
Autant l'aspect central de la croyance chrétienne ou musulmane est centrée sur la connaissance de l'origine de monde , autant bouddha se foutait royalement de ce problème pour vivre et considérait cette question comme une perte de temps précieux qu'on pourrait consacrer à comprendre comment moins souffrir et mieux s'équilibrer intérieurement en rapport à l'univers .
Et j'avoue que je ne suis pas loin de penser qu'il n'avait pas tord .Apprendre à moins souffrir c'est apprendre à vivre en harmonie avec l'univers , donc être en harmonie avec le plan de dieu puisque ce dieu aurait inscrit ses lois dans les lois de la physique de toute manière . Si ce dieu n'existe pas , alors au moins comparé aux croyants, avec le bouddhisme on aura moins perdu de temps à vénérer un dieu pour rien inutilement .
Donc dans les 2 cas , hasard ou nécessité , le bouddhisme n'a pas besoin absolument dans sa vision de faire un choix entre les deux à mon avis et je pense peut être que la science non plus .
Encore merci pour ta réponse et désolé pour le temps de réponse !
Merci d'avoir pris le temps de te documenter et d'enrichir ce débat par de nouvelles ressources.
Navam a écrit :J'en conviens et c'est pour cela que bien souvent j'aime que l'on donne des définitions sur les mots employés afin de s'accorder et savoir si nous parlons bien de la même chose. Non seulement les connaissances sur la conscience "animale" sont limitées mais quand tu dis "animale" cela englobe également celle de l'être humain car même si d'énormes progrès ont été fait ces dernières années sur les signatures de la conscience, il y a encore beaucoup à découvrir.
Pour clarifier mes positions, je ne range pas l'homme parmi les animaux. Je considère en effet qu'il n'est pas le résultat d'une évolution comme le veut la version officielle de nos origines. La théorie de l'évolution est faillible - je l'ai découvert en discutant avec un témoin de Jéhovah. Cependant, par convention, et pour ne pas entraver inutilement la discussion, je tiendrais compte du sens élargi que tu donnes à "conscience animale".
Navam a écrit :Pour moi le fait qu'il y ait différence ne signifie en rien supériorité. Mais j'y reviendrai plus bas car tu en parles. Pour en revenir aux animaux et au fait de savoir s'il sont des êtres moraux j'ai encore du mal à comprendre en quoi ils ne le seraient pas étant donné que l'on a définie ce qu'était la morale à travers les qualités qui pourraient la représenter et que les autres races ont également ces mêmes qualités.
La définition que j'en ai donné initialement - être capable de distinguer le bien du mal - ne différencie pas l'homme de l'animal et pourrait donc nous fonder à qualifier l'animal de moral. Tu as raison de le souligner.
Je te propose de reformuler cette définition car si aujourd'hui la question de la "moralité" animale est débattue, c'est parce que la morale dépasse la simple capacité de différencier bien et mal, juste et injuste.
A mes yeux, un être est morale au plein sens du terme quand il est capable non seulement de différencier mais aussi de définir pour lui-même ce qui est bien et mal. De se créer son propre système moral.
Les animaux peuvent différencier le bien du mal, certes, mais ont-ils défini pour eux même - individuellement et de manière autonome - ce qui est bien et ce qui est mal ? Ou obéissent-ils sans en changer jamais à une morale inée ou naturelle ?
La seule chose qui prouverait que l'animal serait au même titre que l'homme capable de définir sa morale, ce serait de voir une diversité de système moral dans une même espèce. Or il y a homogénéité de comportements sociaux au sein des espèces animales.
Je reviens sur ce point plus bas.
Navam a écrit :
J'aimerai savoir ce qu'il entend par "le souci de la communauté" car dans une conférence TED il explique justement le contraire à savoir que les autres races animale se préoccupent également du bien-être des autres. Suite à des expériences les scientifiques ont pu observer des animaux se préoccuper de l'harmonie et a coopération entre eux ! Donc précisément ce que ton texte du dessus disait qu'ils n'avaient pas.
Frans de Waal différencie deux niveaux dans la morale : 1) les "rapports individuels de personne à personne" et 2) "le souci de la communauté". Pour comprendre sa pensée, on peut se reporter à son livre Primates et Philosophes où il consacre un chapitre entier au second niveau de la morale.
Ce chercheur explique que l'on peut voir des "manifestations" ou des "prémices" du souci de la communauté chez les grands singes, notamment quand des femelles incitent des mâles s'étant battus à se réconcilier, mais que chez les humains :
Au lieu de nous contenter d'améliorer les rapports qu'entretiennent ceux qui nous entourent, comme le font les grands singes, nous avons formulés des préceptes quand à l'importance de la communauté, à sa primauté de droit sinon de fait, sur les intérêts particuliers. En tout cela les hommes vont beaucoup plus loin que les grands singes (Alexander 1987) : voilà pourquoi nous avons des systèmes moraux et pas eux.
Il précise également dans ce livre :
Si le souci de tout individu n'est pas le groupe, mais lui-même et ses proches, à mesure que s'intensifiaient l'intégration sociale et le besoin de coopération, une communauté d'intérêts à toutefois dû émerger, de sorte que le groupe en tant que tel est devenu une réalité incontournable. Le passage de relations interpersonnelles à la primauté du bien supérieur représente l'étape majeur de l'évolution de la morale humaine. On voit les prémices de ce processus chez les grands singes lorsqu'un individu apaise les relations entre d'autres membres du groupe (...).
Navam a écrit :Empathie, collaboration, équité et réciprocité -- se soucier du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal montre des vidéos surprenantes de test du comportement, sur les primates et sur d'autres mammifères qui montrent combien de ces traits moraux nous avons en commun.
Pour Frans de Wall ces aspects sont des éléments - parmi d'autres - de la morale mais ce n'est pas suffisant pour parler de moral, c'est pourquoi il déclare dans sa conférence "la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons".
Navam a écrit :Il conclue même en disant :
Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité.
A aucun moment il fait part d'une différence avec la moralité humaine !
Tu pourras retrouver la conférence ici : https://www.ted.com/talks/frans_de_waal ... anguage=fr
Je crois fermement, avec David Hume, que la raison est l'esclave des passions. Nous sommes partis de sentiments moraux et d'intuitions morales, et c'est là aussi où nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d'avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d'animaux sociaux. Mais en même temps je me refuse à dire qu'un chimpanzé est un "être moral". Parce que les sentiments ne suffisent pas. Nous nous efforçons d'établir un système logiquement cohérent, nous discutons de question comme : la peine de mort est-elle compatible avec les arguments en faveur du respect de la vie ? Ou : une orientation sexuelle qu'on n'a pas choisi peut-elle être moralement mauvaise ? Ces débats sont propres aux humains. Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.
Et le chercheur de poursuivre avec cette précision utile pour notre réflexion :
Le grand pionnier de la recherche sur la morale, l'anthropologue finlandais Edvard Westermarck, a expliqué que les émotions morales d'une personne sont déconnectées de sa situation immédiate. Elle traitent du bien et du mal à un niveau plus abstrait, désintéressé. C'est ce qui fait la spécificité de la morale humaine : c'est un mouvement vers des normes universelles, associé à un système complexe de justification, de surveillance et de sanction.
En bref, pour ce primatologue français les animaux sont mus par leurs sentiments "moraux" mais ils ne se référent pas à un système moral qu'ils auraient pensé, au-delà d'eux-mêmes et de leurs proches - dans le souci de la communauté.
Navam a écrit :
Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion. Non seulement de réflexion sur ce qu'ils ont fait mais également de réflexion sur eux-mêmes.
Ce neuroscientifique admet que les animaux ont une "capacité de réflexion sur eux même" mais seulement "en partie" - Voir ici. Selon lui les animaux se posent des questions du genre "est-ce que j'ai pris la bonne décision", "est-ce que j'ai confiance dans ma décision", "est-ce que j'ai besoin de plus d'informations"...
Pour bien comprendre ce qu'à voulu dire ce conférencier - où plutôt ce qu'il n'a pas voulu dire - on peut se reporter à son livre Le Code de la conscience :
Réfléchir aux pensées, qu'il s'agisse des siennes ou de celles des autres, est vraiment la marque de fabrique de notre espèce. Les compétences d'un enfant de deux ans et demi pour le raisonnement social surpassent déjà celle d'un chimpanzé adulte ou de n'importe quel autre primate. Une particularité essentielle de ce mécanisme est sa récursivité : nos pensées s'enchâssent les unes dans les autres à l'infini, comme lorsque que je crois qu'il pense que je ne sais pas qu'il ment. De telles pensées possèdent une syntaxe analogue à celle du langage, qui leur permet d'exprimer avec une extraordinaire compacité des états complexes du monde physique et mental. Ces représentations semblent hors de portées des autres primates. Leur métacognition n'implique, au mieux, que deux niveaux de représentation : une pensée et un degré de croyance. Un singe peu, par exemple, penser : "la pomme est là, j'en suis sûr", ou bien : "la pomme est là, mais le mâle dominant l'ignore", mais pas : "la pomme est là, mais il pense que c'est une pierre", encore moins : "Il ne sait pas que je sais où est la pomme." Seul le cerveau humain semble être capable de manipuler mentalement des croyances qu'il sait être fausses et une infinité d'autres pensées enchâssées les unes dans les autres.
Navam a écrit :Là où il émet tout de même qu'il y a peut-être une différence avec les autres races c'est sur le fait que l'être humain serait capable de réflexion sur l'esprit des autres. C'est à dire que les êtres humains seraient capables de se représenter l'esprit des autres comme différent de le leur. Mais là il dit bien qu'il pense et de plus cela ne correspond pas à la différence que tu faisais toi.
Tu pourras trouver sa conférence ici : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4
Canal Académie qui rend compte de l'interview que Stanislas Dehaene lui a accordé en 2011 précise que : "Etre conscient d’être conscient est un niveau cognitif particulier, dont on sait qu’il existe chez l’homme, mais dont on cherche encore la preuve chez les animaux."
Navam a écrit :Oui et non ! Tout dépend encore une fois sur quel plan tu situes cette supériorité. Si je peux admettre des capacités supérieures d'une espèce sur l'autre cela n'en fait en rien un être supérieur dans sa globalité. Tu saisis la différence ?
Oui, je comprends la différence.
Je m'estime pour ma part supérieur en conscience et en intelligence aux animaux.
Ce qui ne m'autorise pas pour autant à les maltraiter d'une façon ou d'une autre. Au contraire.
Navam a écrit :
De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.
Attention à ne pas confondre conscience et "intelligence" car là pour moi il y a un amalgame à ne pas faire.
C'est juste.
Navam a écrit :
Quel pourrait-être le but de la vie ? Crois-tu que les progrès sociaux et scientifiques ont permis d'être plus heureux ? Pourquoi alors les maladies psychosomatiques ne cessent d'augmenter ? Crois-tu être plus heureux qu'un chat, qu'un oiseaux ? Dans ce cas je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet ...
En effet, les hommes n'ont pas résolu leurs problèmes ; ils semblent même les avoir aggraver.
Cela dit, leur génie - qu'il soit bon ou mauvais - est un aspect remarquable qui fait des hommes une espèce tout a fait unique sur terre.
Ce qui leur fait défaut cruellement c'est une direction morale supérieure - en lien avec notre discussion - dont tous les hommes pourraient tirer profit en s'y tenant tout au long de leur existence.
Navam a écrit :
Non justement je me suis exprimé plus haut sur ça. Ce n'est la supériorité dans un domaine qui me dérange c'est le fait de considérer l'être supérieur aux autres races. Donc à ce niveau ce n'est plus dans un domaine mais dans une globalité.
J'en prends note mais tu remarqueras que nous divergeons sur ce point. Je pense que l'homme a une place tout a fait particulière dans l'univers.
BuddyRainbow a écrit :
Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.
Navam a écrit :Etant donné que les autres races sont également capables de réflexion sur leurs actes et sur eux-mêmes cela n'est donc pas une singularité de l'être humain.
Il y a, on l'a vu, une différence entre l'homme et l'animal. L'homme est d'après Frans De Wall le seul à être capable de déterminer son propre système moral. Et selon Stanislas Dehaene, l'homme se singularise en ce qu'il est capable de réfléchir à ses pensées et à celles des autres.
Navam a écrit :J'ai donné plus haut la singularité de l'être humain au niveau de sa conscience et là encore cela ne reste pas prouvé c'est une supposition.
La charge de la preuve est plutôt de ton côté : prouver que les animaux ont la capacité de réfléchir à leur pensée et émettre des jugements moraux sur celles-ci.
Le fait que l'on n'observe pas au sein d'une même espèce des modèles de comportement sensiblement différents d'un individu à l'autre, d'un groupe à l'autre, est la preuve que leur moral n'est pas défini par eux-même, comme nous le faisons nous hommes, mais qu'elle est innée, en eux, et qu'ils n'ont pas d'autres choix que d'y obéir.
Alors, comme d’autres comportements de l’homme, la morale est, à la fois, fruit de la nature et fruit de la culture. De la nature, elle tire une série de pratiques altruistes et, dans tous les cas, utiles à la vie et au groupe ; de la culture, elle tire la capacité de les ériger en système, d’en analyser les racines, d’en peser les impératifs et les contraintes. La morale pose fermement ses pieds dans l’animalité et lève courageusement sa tête dans la culture humaine. Elle prend ses racines dans le biologique et étend ses branches dans l’artifice. - Georges Chapouthier, Jusqu’où la morale est-elle naturelle ?
Et je crois que pour être complet dans cette réflexion, il faudrait également introduire la notion de libre arbitre et de responsabilité. A mes yeux, la conscience humaine va de paire avec la liberté de choisir pour soi ce qui est bien ou mal. Il en découle le jugement de soi-même et des autres.
Dans sa thèse, Peggy Sastre, docteur en philosophie, rend compte des positionnements de certains philosophes qui réfutent l'idée selon laquelle les animaux seraient des êtres moraux :
Tous les commentateurs de Primates and Philosophers insistent sur le rôle central de la conscience réflexive : une morale « authentique » exige une forme d’autonomie kantienne – être responsable de ses actes et capable de préciser les raisons sur lesquelles ils sont fondés –, ce qui est réservé à l’homme. Le philosophe des sciences américain Philip Kitcher (pp.120-sq) soutient ainsi que, faute d’un haut degré de rationalité et de conscience réflexive, les manifestations d’altruisme fondées sur la sympathie « sont loin d’être l’expression d’une faculté morale ».
La philosophe morale Christine Korsgaard (pp.98-sq) propose une autre version de la même thèse lorsqu’elle écrit que la morale n’apparaît qu’accompagnée d’une forme de conscience de soi permettant aux agents de connaître les raisons ou fondements de leurs croyances et de leurs actes – forme de conscience réflexive dont seul l’homme dispose. Défendant une variante de la « théorie du vernis » dénoncée par de Waal, Robert Wright (pp.83-sq) soutient que l’altruisme réciproque auquel Waal et d’autres spécialistes du comportement animal se réfèrent n’est pas une « vraie morale », faute de pouvoir être universalisée.
(...) Singer partage avec Kant l’idée qu’une action est bonne si elle est conforme à des principes universels – vision en phase avec celle de la plupart des autres philosophes contemporains. La position de Singer sur les droits des animaux (1975) consiste en pratique à étendre ce point de vue aux autres espèces : s’il argumente en faveur d’une extension du champ de la morale au-delà de l’espèce humaine, c’est en invoquant une conception anthropocentrique de la morale. (...)
Navam a écrit :
Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.
A quelle séquence fais-tu allusion précisément ?
BuddyRainbow a écrit :
Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?
Navam a écrit :Oui et tu trouveras également cet exemple dans la vidéo de Frans de Waal où il n'est pas question de sa progéniture mais d'un membre de son groupe. Et que l'un des membres refuse la nourriture tant que l'autre ne reçois pas la même. C'est ici :
Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.
Ce que démontre cette séquence c'est un sens de l'équité, si tant est que l'interprétation que nous donnons à ce comportement soit juste. En revanche, tu conviendras qu'elle ne prouve pas que le singe "peut être affamé et choisir de se sacrifier pour les siens" comme tu l'affirmais.
BuddyRainbow a écrit :
Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.
Navam a écrit :Pas forcément par chagrin. Il peut également préférer des caresses plutôt que de la nourriture. C'est là encore la preuve que l'animal fait un choix et qu'il ne répond pas forcément à son instinct de survie !
Mais là encore, est-ce que l'animal est "affamé" quand il lui est laissé ce choix ? Ce détail me parait significatif dans l'expérience.
Navam a écrit :Un neuroscientifique d’Atlanta (Etats-Unis) cherche à savoir ce que pensent et ressentent les chiens : il passe son temps à scanner leurs cerveaux.
Quatre-vingt dix chiens ont été scannés. Ils ont pour la plupart préféré les caresses à la nourriture et ils réagissent très fort devant les photos des gens qu’ils côtoient.
Peux-tu me communiquer une référence ? ou la source de cette information relayée sur France Inter ?
Navam a écrit :Il est également dit que :
Pour le chercheur, qui est végétarien depuis son adolescence, les animaux sont capables de ressentir les émotions, comme nous. Il dit aussi qu’ils sont conscients de leurs souffrances. https://www.franceinter.fr/emissions/le ... embre-2017
Je suis entièrement d'accord avec ce point.
Navam a écrit :
La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.
Il va falloir me dire en quoi la morale des autres races est limitée encore une fois. En ayant définie la morale par des qualités qui la définissent nous avons pu voir que celle de l'être humain correspond à celle des autres races. Après tu parles du fait que l'être humain serait capable d'en changer mais là encore nous avons pu voir que les autres races également.
Je te laisse examiner ces différents points et me donner ton avis. Je reste bien entendu toujours disposé à examiner des points nouveaux et contradictoires. C'est comme ça que l'on progresse...
BuddyRainbow a écrit :
Tu sembles pourtant prouver la contraire.
Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.
Navam a écrit :Oui et je pense avoir expliquer ceci plus haut à savoir que notre réaction à savoir favoriser l'un des siens par rapport à une autre espèce n'est en rien une singularité propre à l'être humain mais au contraire un trait commun. De ce fait il n'y a donc pas de supériorité d'une espèce par rapport à une autre.
Tu as raison sur ce point.
On peut prendre l'exemple d'un chien qui sauverait son maitre d'un danger au péril de sa vie. Mais, à ma connaissance, ce comportement "héroïque", d'une espèce pour une autre espèce, est observable chez le meilleur ami de l'homme principalement.
Navam a écrit :
Tu veux des exemples là aussi qui prouvent le contraire ?
J'ai un chien et un chat. Es-tu d'accord pour dire qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce ? Alors prenons un exemple :
Si un autre chien essaye d'agresser le chat crois-tu que mon chien laissera faire sous prétexte qu'ils sont de la même espèce ? Donc là encore c'est bien la preuve qu'un animal peut favoriser une espèce par rapport à la sienne !
D'accord avec toi.
Toutefois, j'ai aussi un chien qui, à la simple vue d'un chat, part comme une balle dessus.
Penses-tu que mon chien se dise parfois que c'est mal ce qu'il veut faire aux chats ?
Penses-tu qu'il soit capable de ce jugement moral ?
Navam a écrit :
Merci encore pour ces échanges et au plaisir de te lire !
Merci à toi aussi pour ces échanges constructifs.
Et bon début de semaine !
Auteur : Inti Date : 17 sept.17, 13:16 Message :
vic a écrit :Donc ça n'est pas le bouddhiste Trin Xuan Thuan qui répond à la question à mon avis , il ne faut pas mélanger le bouddhisme avec ce qu'il dit .
Un bouddhiste est comme tout le monde , il peut spéculer sur l'origine du monde , mais cette spéculation ne sera pas bouddhiste pour autant
Thuan spécule en créationniste comme tout le monde ici ( sauf inti) en parlant de hasardeux hasard et dessein intelligent, aléatoire et finalité. Relis bien les commentaires de Thuan sur le pari de Pascal et la nécessité...de quoi?
Je préfère mon approche physicaliste et évolutionniste .
Auteur : vic Date : 17 sept.17, 23:05 Message :
Indian a dit :Thuan spécule en créationniste comme tout le monde ici ( sauf inti) en parlant de hasardeux hasard et dessein intelligent, aléatoire et finalité. Relis bien les commentaires de Thuan sur le pari de Pascal et la nécessité...de quoi?
Je suis d'accord avec toi sur ce point , Trin Xuan Thuan dit lui même qu'il fait un pari , comme le pari de Pascal et là ça n'est plus de la science , il mélange tout .
Bouddha n'a jamais fait ce genre de pari , il estimait ce pari inutile .
A mon sens Bouddha montrait l'idée qu'il existait un principe d'équilibre Universel , ça s'arrêtait là , il n'a jamais divinisé ce principe et à chaque fois qu'on lui posait la question de façon tranchée sur la question d'un dieu créateur il ne répondait pas à la question en expliquant que cette question était inutile .
Bouddha n'a jamais cherché à placer une vérité ontologique au monde , ni à la personnfier , puisque ce principe d'équilibre Universel pouvait simplement être expérimenté par la compréhension directe de l'équilibre intérieur et la méditation .
A mon avis Trin Xuan thuan se plante en utilisant le mot créateur , qui est un mot ambigu et qui a plusieurs sens , dont celui de la genèse .
En faisait ça , il passe pour un scientifique pro créationniste alors que ça n'est pas ce qu'il dit en vérité .
IL est même invité sur des plateau TV d'émission sur l'islam comme scientifique prouvant le créationnisme et dieu , parce que les gens qui l'invitent ne comprennent pas le vocabulaire ambigu qu'il utilise . IL a beau dire qu'il ne croit pas en un principe créateur ^personnifié qui crée ex nihilo ( donc au créationnisme des religions abrahamiques ) ces religions maintenant se servent de lui pour promouvoir leur chapelle . C'est vraiment le signe qu'il emploie un vocabulaire à coté de la plaque .
Et en plus cette réfèrence qu'il fait au pari de Pascal rend encore plus ambigue sont idée du mot création puisque Pascal était catholique . Quel Binz il a lancé là .....
Ce mot création qu'il emploie fait pas de moi un bouddhiste qui n'est pas solidaire à sa vision , du reste , sa vision a t'elle encore grand chose à voir avec du bouddhisme , j'en doute fort .
BuddyRainbow a écrit :
Pour clarifier mes positions, je ne range pas l'homme parmi les animaux. Je considère en effet qu'il n'est pas le résultat d'une évolution comme le veut la version officielle de nos origines. La théorie de l'évolution est faillible - je l'ai découvert en discutant avec un témoin de Jéhovah. Cependant, par convention, et pour ne pas entraver inutilement la discussion, je tiendrais compte du sens élargi que tu donnes à "conscience animale".
Oui je m'en doutais que tu ne voyais pas l'Homme comme un animal. Je trouve tout de même étonnant que pour appuyer tes dires tu te bases sur des personnes qui eux pensent le contraire comme Frans de Waal pour ne citer que lui par exemple. Maintenant si l'Homme n'est pas le fruit d'une évolution et donc qu'il n'aurait rien à voir avec le monde animal comment expliques-tu qu'Il ait un génome identique à plus de 98% avec ses cousins proches ? C'est tout de même étonnant non ? Si l'homme n'est pas animal et qu'il est une espèce à part, pourquoi autant de réciprocité avec le monde animal ? Pourquoi n'a t'il pas un génome propre à lui ? De dire que la théorie de l'évolution est faillible est une chose, de la renier en est une autre ! Crois-tu que la théorie d'Adam et Eve soit moins faillible que celle de l'évolution ?
BuddyRainbow a écrit :
La définition que j'en ai donné initialement - être capable de distinguer le bien du mal - ne différencie pas l'homme de l'animal et pourrait donc nous fonder à qualifier l'animal de moral. Tu as raison de le souligner.
Je te propose de reformuler cette définition car si aujourd'hui la question de la "moralité" animale est débattue, c'est parce que la morale dépasse la simple capacité de différencier bien et mal, juste et injuste.
A mes yeux, un être est morale au plein sens du terme quand il est capable non seulement de différencier mais aussi de définir pour lui-même ce qui est bien et mal. De se créer son propre système moral.
Les animaux peuvent différencier le bien du mal, certes, mais ont-ils défini pour eux même - individuellement et de manière autonome - ce qui est bien et ce qui est mal ? Ou obéissent-ils sans en changer jamais à une morale inée ou naturelle ?
La seule chose qui prouverait que l'animal serait au même titre que l'homme capable de définir sa morale, ce serait de voir une diversité de système moral dans une même espèce. Or il y a homogénéité de comportements sociaux au sein des espèces animales.
Je rebondis sur ce point que j'ai souligné et mis en gras car j'en parlais dans l'autre post mais je ne l'ai peut-être pas assez mis en évidence, j'en conviens. Je remets donc ici le passage en question sur la conférence de Frans de Waal :
Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.
C'est en gras et plus particulièrement souligné. Donc ici nous avons la preuve que ce comportement n'était le même pour tous les sujets observés. Il n'y avait que deux ou trois combinaisons de singes qui agissaient ainsi. Donc il n'y a pas homogénéité de comportement sociaux au sein d'une même espèce animale. Donc, selon ta logique, nous pouvons dire que l'animal est capable de définir sa propre morale.
De plus pour appuyer encore mon argumentaire tu trouveras plus bas un autre exemple. Surprise !
BuddyRainbow a écrit :
Frans de Waal différencie deux niveaux dans la morale : 1) les "rapports individuels de personne à personne" et 2) "le souci de la communauté". Pour comprendre sa pensée, on peut se reporter à son livre Primates et Philosophes où il consacre un chapitre entier au second niveau de la morale.
Ce chercheur explique que l'on peut voir des "manifestations" ou des "prémices" du souci de la communauté chez les grands singes, notamment quand des femelles incitent des mâles s'étant battus à se réconcilier, mais que chez les humains :
Au lieu de nous contenter d'améliorer les rapports qu'entretiennent ceux qui nous entourent, comme le font les grands singes, nous avons formulés des préceptes quand à l'importance de la communauté, à sa primauté de droit sinon de fait, sur les intérêts particuliers. En tout cela les hommes vont beaucoup plus loin que les grands singes (Alexander 1987) : voilà pourquoi nous avons des systèmes moraux et pas eux.
Il précise également dans ce livre :
Si le souci de tout individu n'est pas le groupe, mais lui-même et ses proches, à mesure que s'intensifiaient l'intégration sociale et le besoin de coopération, une communauté d'intérêts à toutefois dû émerger, de sorte que le groupe en tant que tel est devenu une réalité incontournable. Le passage de relations interpersonnelles à la primauté du bien supérieur représente l'étape majeur de l'évolution de la morale humaine. On voit les prémices de ce processus chez les grands singes lorsqu'un individu apaise les relations entre d'autres membres du groupe (...)..
Ce livre date de 2006. Hors la conférence date de 2011. Il y a je pense une évolution entre ce qu'il disait et ce qu'il dit ensuite car pour moi dans cette conférence je ne retrouve plus cette différence faite auparavant.
BuddyRainbow a écrit :
Pour Frans de Wall ces aspects sont des éléments - parmi d'autres - de la morale mais ce n'est pas suffisant pour parler de moral, c'est pourquoi il déclare dans sa conférence "la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons".
Tu remarqueras ici qu'il parle de moralité au sens large et non pas de la moralité humaine. Il dit d'ailleurs :
Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité. Nous travaillons donc sur ces questions pour voir si nous pouvons créer une moralité de bas en haut, pour ainsi dire, sans que Dieu ou la religion soient concernés, et pour voir comment on peut arriver à une moralité évoluée.
Il y a la moralité, qui se compose de l'empathie, la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et le sens d'équité.
Que ses qualités sont essentielles et qu'elles se retrouvent également chez d'autres primates.
Il dit également que la moralité est beaucoup plus que cela et il l'a nomme moralité évoluée. Il ne dit pas que l'Homme a cette moralité évoluée, il dit justement qu'ils travaillent pour voir si nous pouvons l'a créer et comment y arriver !
Saisi-tu la différence ?
Donc pour récapituler, il y a la moralité, celle de l'Homme est identique à celle de certains primates car ayant les mêmes ingrédients. Et il y a, pour lui, une moralité évoluée, qui serait la véritable moralité et dont il cherche à savoir comment nous pourrions y arriver.
BuddyRainbow a écrit :
Frans de Waal précise sa pensée dans son livre Le bonobo, Dieu et nous :
Je crois fermement, avec David Hume, que la raison est l'esclave des passions. Nous sommes partis de sentiments moraux et d'intuitions morales, et c'est là aussi où nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d'avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d'animaux sociaux. Mais en même temps je me refuse à dire qu'un chimpanzé est un "être moral". Parce que les sentiments ne suffisent pas. Nous nous efforçons d'établir un système logiquement cohérent, nous discutons de question comme : la peine de mort est-elle compatible avec les arguments en faveur du respect de la vie ? Ou : une orientation sexuelle qu'on n'a pas choisi peut-elle être moralement mauvaise ? Ces débats sont propres aux humains. Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.
Et le chercheur de poursuivre avec cette précision utile pour notre réflexion :
Le grand pionnier de la recherche sur la morale, l'anthropologue finlandais Edvard Westermarck, a expliqué que les émotions morales d'une personne sont déconnectées de sa situation immédiate. Elle traitent du bien et du mal à un niveau plus abstrait, désintéressé. C'est ce qui fait la spécificité de la morale humaine : c'est un mouvement vers des normes universelles, associé à un système complexe de justification, de surveillance et de sanction.
En bref, pour ce primatologue français les animaux sont mus par leurs sentiments "moraux" mais ils ne se référent pas à un système moral qu'ils auraient pensé, au-delà d'eux-mêmes et de leurs proches - dans le souci de la communauté.
Pour le coup et contrairement à ce que je disais plus haut, ce livre est quant à lui plus récent que la conférence. Donc nous pouvons effectivement prendre ces informations pour ce qu'il pense actuellement. Mais il y a là une phrase qui m'interpelle et que tu as mis en évidence. Les mots sont importants et la phrase est :
Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.
Je n'ai pas retrouvé le passage en question où tu disais, il me semble, que nos connaissances sur la conscience animale étaient encore limitée. J'espère ne pas dire quelque chose de faux sinon tu pourras toujours rectifier et je m'en excuse par avance. Mais en partant de ça je n'arrive pas à comprendre comment tu peux dire que la conscience animale serait inférieure à celle de l'Homme étant donné que ce n'est pas prouvé et que les recherches à ce niveau sont encore limitées. Est-ce que l'absence de preuves signifie pour autant son contraire et qu'il n'y en aura pas un jour. Désolé sur ce coup je ne m'exprime pas très bien. Je veux dire par là qu'étant donné qu'il n'y a pas de preuves qui confirment que les autres races ne peuvent pas penser à ce genre de choses mais qu'il n'y a pas de preuves non plus que ces autres races n'en sont pas capables. Pour moi il n'est pas possible de conclure en choisissant l'un plutôt que l'autre. Je préfère dire, nous ne savons pas ! Sinon à partir de là nous pouvons partir très loin dans ce genre de postulat. Je pourrais donc dire par exemple, que rien n'indique que Dieu ne soit pas une fourmi, donc Dieu est une fourmi ! Absence de preuves pour prouver quelque chose ne prouve pas son contraire non plus. Tu vois ce que je veux dire ? Si jamais je ne suis pas claire n'hésites pas en tout cas.
BuddyRainbow a écrit :
Les compétences d'un enfant de deux ans et demi pour le raisonnement social surpassent déjà celle d'un chimpanzé adulte ou de n'importe quel autre primate.
Que dire des poules alors ?
Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler ! Choquant non ?
Des animaux émotifs et sociaux
Ainsi, les poulets auraient chacun une personnalité différente. D'après ces études, les femelles montrent des comportements différents envers leurs poussins, pouvant être des mamans-poules (!) ou au contraire des mères plus distantes.
C'est la surprise dont je te parlais plus haut ! Tu vois bien ici que la morale peut-être différente au sein d'une même espèce. Donc il n'y a pas homogénéité comme tu pourrais le croire. Est-ce morale d'être distante envers son poussin ? Demande à la poule ...
Et là :
Des capacités cognitives équivalentes à celles d’enfants de 7 ans Conscience sociale oui, mais pas seulement. Les poulets domestiques seraient capables de se retenir d'agir et d'attendre un peu plus longtemps si cela leur permet d'obtenir de la nourriture plus longtemps et de meilleure qualité. " Plusieurs auteurs affirment que le contrôle de soi est un indicateur de conscience de soi-même ", commence Lori Morino
Enfin, ces oiseaux " peuvent observer les interactions d'un individu de statut connu avec un individu inconnu et déduire leur propre statut dans la hiérarchie sociale par rapport au nouveau venu et réagir de façon appropriée ", explique l'auteure. Ce phénomène de raisonnement par déduction, appelé inférence transitive, est retrouvé chez les humains à partir de l'âge de 7 ans.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ets_109472
Donc peut-être qu'un enfant de 2 ans a un raisonnement social plus élevé qu'un chimpanzé mais il en est loin comparé à un oiseau. Rappelons également que les oiseaux ont deux fois plus de neurones que les primates !
Fait intéressant également c'est que :
"Par exemple, les oiseaux sont capables d’estimer ce que les autres pensent, on appelle cela la théorie de l’esprit",
BuddyRainbow a écrit :
Canal Académie[/url] qui rend compte de l'interview que Stanislas Dehaene lui a accordé en 2011 précise que : "Etre conscient d’être conscient est un niveau cognitif particulier, dont on sait qu’il existe chez l’homme, mais dont on cherche encore la preuve chez les animaux."
Donc pas de de conclusion hâtive !
BuddyRainbow a écrit :
Oui, je comprends la différence.
Je m'estime pour ma part supérieur en conscience et en intelligence aux animaux.
Ce qui ne m'autorise pas pour autant à les maltraiter d'une façon ou d'une autre. Au contraire.
Et c'est tout à fait ton droit ! Moi je dis plutôt que nous n'en savons rien et que bien des choses sont encore à découvrir !
Après je suis tout à fait d'accord sur le fait que te sentir supérieur sur ces plans ne t'autorise pas pour autant à la maltraitance.
BuddyRainbow a écrit :
En effet, les hommes n'ont pas résolu leurs problèmes ; ils semblent même les avoir aggraver.
Cela dit, leur génie - qu'il soit bon ou mauvais - est un aspect remarquable qui fait des hommes une espèce tout a fait unique sur terre.
Ce qui leur fait défaut cruellement c'est une direction morale supérieure - en lien avec notre discussion - dont tous les hommes pourraient tirer profit en s'y tenant tout au long de leur existence.
Nous revenons ici à ce que Frans de Waal appelle la morale évoluée mais qui rappelons-le n'est pas encore atteinte !
BuddyRainbow a écrit :
J'en prends note mais tu remarqueras que nous divergeons sur ce point. Je pense que l'homme a une place tout a fait particulière dans l'univers.
Particulière ? Oui peut-être, mais pas supérieure à une abeille qui a également une place particulière dans l'univers. Sans parler du fait qu'il y a peut-être, des espèces non humaines dans l'univers bien plus évoluées que l'Homme. Mais là cela ne reste qu'une supposition encore une fois.
BuddyRainbow a écrit :
Il y a, on l'a vu, une différence entre l'homme et l'animal. L'homme est d'après Frans De Wall le seul à être capable de déterminer son propre système moral. Et selon Stanislas Dehaene, l'homme se singularise en ce qu'il est capable de réfléchir à ses pensées et à celles des autres.
Je pense avoir fournis des exemples qui prouvent le contraire notamment avec la théorie de l'esprit des oiseaux ! Estimer la pensée d'un autre signifie également qu'il y a réflexion sur la pensée de l'autre, non ?
BuddyRainbow a écrit :
La charge de la preuve est plutôt de ton côté : prouver que les animaux ont la capacité de réfléchir à leur pensée et émettre des jugements moraux sur celles-ci.
Le fait que l'on n'observe pas au sein d'une même espèce des modèles de comportement sensiblement différents d'un individu à l'autre, d'un groupe à l'autre, est la preuve que leur moral n'est pas défini par eux-même, comme nous le faisons nous hommes, mais qu'elle est innée, en eux, et qu'ils n'ont pas d'autres choix que d'y obéir.
Je pense avoir fournis les preuves à travers les chimpanzés et les poules. Les comportements ne sont pas les mêmes au sein d'un même groupe.
BuddyRainbow a écrit :
Et je crois que pour être complet dans cette réflexion, il faudrait également introduire la notion de libre arbitre et de responsabilité. A mes yeux, la conscience humaine va de paire avec la liberté de choisir pour soi ce qui est bien ou mal. Il en découle le jugement de soi-même et des autres.
Si tu as lu l'article de Science et Avenir sur les poules, il est dit :
Cela signifie qu'ils peuvent retenir certaines situations et faire des choix en conséquence, en principe ceux pouvant le plus leur profiter.
Ils font donc un choix !
Navam a écrit :
Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.
BuddyRainbow a écrit :A quelle séquence fais-tu allusion précisément ?
J'y suis revenu plusieurs fois c'était avec les chimpanzés et le fait qu'il y avait 2 ou 3 qui agissaient différemment. J'ai ensuite complété avec les poules.
BuddyRainbow a écrit :
Ce que démontre cette séquence c'est un sens de l'équité, si tant est que l'interprétation que nous donnons à ce comportement soit juste. En revanche, tu conviendras qu'elle ne prouve pas que le singe "peut être affamé et choisir de se sacrifier pour les siens" comme tu l'affirmais.
Effectivement cela ne sous-entend pas qu'ils soient affamés. Mais dans les exemples donnés avec les poules par exemple il est question de faire des choix concernant la nourriture.
BuddyRainbow a écrit :
Mais là encore, est-ce que l'animal est "affamé" quand il lui est laissé ce choix ? Ce détail me parait significatif dans l'expérience.
Oui rien ne le précise effectivement ! Mais il faudrait faire cette même expérience avec des humains.
BuddyRainbow a écrit :
Peux-tu me communiquer une référence ? ou la source de cette information relayée sur France Inter ?
En effet, selon les auteurs de l'étude, 9 chiens sur 15 ont démontré un entrain égal pour le maître et pour le morceau de hot-dog. Quatre ont préféré les caresses du maître alors que deux étaient plus enjoués à l'idée d'un hot-dog que de caresses.
Face à ces choix, les chats ne réagissaient pas tous de la même façon : il y avait des différences entre individus.
BuddyRainbow a écrit :
Je te laisse examiner ces différents points et me donner ton avis. Je reste bien entendu toujours disposé à examiner des points nouveaux et contradictoires. C'est comme ça que l'on progresse...
Exactement ! A toi de jouer maintenant.
BuddyRainbow a écrit :
On peut prendre l'exemple d'un chien qui sauverait son maitre d'un danger au péril de sa vie. Mais, à ma connaissance, ce comportement "héroïque", d'une espèce pour une autre espèce, est observable chez le meilleur ami de l'homme principalement.
BuddyRainbow a écrit :
Toutefois, j'ai aussi un chien qui, à la simple vue d'un chat, part comme une balle dessus.
Penses-tu que mon chien se dise parfois que c'est mal ce qu'il veut faire aux chats ?
Penses-tu qu'il soit capable de ce jugement moral ?
Là tu compares ta morale avec celle du chien ! En quoi se serait mal qu'un chien bouffe un chat ?
BuddyRainbow a écrit :
Merci à toi aussi pour ces échanges constructifs.
Et bon début de semaine !
Merci à toi l'ami pour ces échanges ! C'est toujours appréciable d'avoir des échanges dans le respect même si les avis divergent.
Bon début de semaine également et au plaisir !
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 sept.17, 00:06 Message : Quelle réactivité !
Merci d'avoir pris le temps de formuler une réponse argumentée. Je vais de mon côté prendre le temps d'examiner ces différents éléments et ressources, et poursuivre les investigations pour affiner ma compréhension du problème.
Je ne te garantie pas une réponse dans les 48h. Je reviens vers toi dès que possible.
À bientôt, Navam
Auteur : Navam Date : 18 sept.17, 00:44 Message : Oui j'avais le temps ce matin !
Prend ton temps l'ami !
Auteur : septour Date : 18 sept.17, 00:58 Message : Le chien et le chat sont 2 carnivores habitants un meme territoire. ILS sont donc concurants. DIEU n'a pas fait de lois....pour tout ce qui vit et surtout pas de morale.
Donc c'est le plus fort du chat ou du chien Physiquement qui s'impose.
La morale humaine est une invention purement destinee au genre humain.
Comme dans un corps nous ne savons pas tout, nous avons du eriger des garde fous pour que nos societes puissent perdurer. CES morales Varient dans le temps comme dans le lieu. Elles s'inspirent d'un peu de logique, des dires des religions en passant par qq grains de bon sens......et de non sens.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 01:46 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Comment sais-tu que la montre est "un produit artificiel préalablement pensé" ?
Comment différencies-tu l'artificiel du naturel ?
L’artificiel est créé directement par une intelligence par l’assemblage direct d’éléments inertes fabriqués dans un but précis. Une montre est fabriquée avec quelques dizaines d’éléments que l’on peut monter et démonter à sa guise, ce qui n’est pas le cas d’un être vivant.
Un être humain n’est pas constitué d’éléments à assembler préalablement fabriqués dans ce but. Il n’est donc ni montable ni démontable à partir de pièces détachées. Il n’existe par ex aucun moyen de fabriquer un cerveau pour le mettre dans une boite crânienne. Ce qui le constitue a nécessité des millions d’années d’évolution du vivant où le hasard a joué un rôle important.
Si le monde est le produit du hasard, tout ce qui s'y trouve - l'homme compris - est le produit du hasard. La montre n'est-elle pas aussi le produit du hasard puisque si l'on remonte la chaîne, on a le hasard pour point de départ ?
Il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement, non ?
Non, pas vraiment ! La montre est le produit d’une intelligence. Et cette intelligence a émergée à partir d’un arrangement d’éléments où le hasard y a joué un grand rôle.
Le hasard n’est peut-être pas le seul ingrédient pour parvenir à ce résultat. On peut imaginer Dieu utilisant le hasard de façon délibérée pour parvenir à ses fins, en décidant en amont quelles sont les lois qui gouverneraient l’univers et qui concourraient à ce que ce dernier obtienne la forme qu’on lui connaît, sachant que la vie apparaîtrait quelque part grâce aux lois de départ et évoluerait jusqu’à des formes intelligentes capables de fabriquer à leur tour des objets élaborés.
...
@Septour
En fait, ce que nous appelons morale, n’est bien souvent rien d’autre qu’une liste de conventions et de lois concoctées pour vivre en communauté.
On peut très bien se concevoir comme un être moral tout en usurpant les règles de morales préétablies, soit par les religieux, soit par les gouvernements.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.17, 02:37 Message : Est ce moral que Dieu créé des animaux carnivores obligés de s'entretuer pour survivre ? Personne ne se pose cette question fondamentale. Pourquoi ce serait normal et moral pour les animaux de s'entretuer et que ce serait immoral et anormal quand il s'agit de l'homme ?
Comment un dieu incapable de mettre de la morale dans sa propre création et dans son propre comportement peut donner à l'homme une morale supérieure à la sienne ?
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 02:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ce serait normal et moral pour les animaux de s'entretuer et que ce serait immoral et anormal quand il s'agit de l'homme ?
Ca ne l'est pas toujours!? Il n’est pas toujours normal et moral pour les animaux de s'entretuer. Mais lorsqu’ils le font pour se nourrir, il n’y a certainement rien d’immoral à cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.17, 03:24 Message : Donc, le cannibalisme humain ne serait pas immoral à condition que ce soit pour se nourrir. Quand mon chat joue avec une souris ou un petit lézard et finit par les tuer sans les manger, est ce moral ou pas ? Le chat a t-il l'impression de faire quelque chose mal ? La mante religieuse qui dévore son amant, fait-elle quelque chose de mal ? Les espèces animales qui ont des relations homosexuelles font-elles quelque chose de mal ?
La morale n'est-elle pas tout bêtement un jugement contre soi même ?
Auteur : Inti Date : 18 sept.17, 03:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La morale n'est-elle pas tout bêtement un jugement contre soi même ?
Ce qui ramène la morale à l'ouverture biologique concernée ( ver de terre ou chimpanzé) et à l'intelligence émotionnelle particulière à chaque espèce.Y à des lions domestiqués ami avec la chèvre.Et que dire de l'intelligence émotionnelle des romains et cie pour la persécution des chrétiens dans la fosse aux lions. Un "divertissement utile" ou "mimétisme victimaire" un peu comme le chat jouant avec la souris pour pratiquer des réflexes.
Tout revient donc à la " culture du sentiment", un rapport nature et culture en continuum et non en opposition. On ne naît pas taliban on le devient...
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 04:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, le cannibalisme humain ne serait pas immoral à condition que ce soit pour se nourrir. Quand mon chat joue avec une souris ou un petit lézard et finit par les tuer sans les manger, est ce moral ou pas ? Le chat a t-il l'impression de faire quelque chose mal ? La mante religieuse qui dévore son amant, fait-elle quelque chose de mal ? Les espèces animales qui ont des relations homosexuelles font-elles quelque chose de mal ?
La morale n'est-elle pas tout bêtement un jugement contre soi même ?
Effectivement, un ours qui mange son ourson ne semble pas moral. Peut-être y a-t-il un rapport avec la survie de l’espèce ?
Je ne trouve pas moral qu’un humain en tue un autre pour le manger. Mais ce ne semble pas être l’avis de toutes les peuplades.
La moralité dépend sans doute de règles qu’on décide d’appliquer en commun. Mais finalement, je ne sais pas si dans ce cas on peut nommer ça 'morale'.
Ce serait plutôt de s'accorder sur une règle à suivre quand bien même on saurait pertinemment qu'elle outrepasse une morale naturelle.
Auteur : Inti Date : 18 sept.17, 04:51 Message :
BenFis a écrit :La moralité dépend sans doute de règles qu’on décide d’appliquer en commun. Mais finalement, je ne sais pas si dans ce cas on peut nommer ça 'morale'.
Ce serait plutôt de s'accorder sur une règle à suivre quand bien même on saurait pertinemment qu'elle outrepasse une morale naturelle.
La "morale" est le reflet des "sentiments" ( instincts) qui l'animent. Une morale est toujours naturelle avant d'être culturelle.C'est la nature humaine qui fait sa culture et la dote d'un esprit " pensant et moral" ...le sien. On ne peut donc pas parler de morale en absolu sans se référer aux contexte et surtout conditions d'existence à la fois stables et mouvantes. Un comportement humain en situation de confort ou de crise peut changer peu importe son degré de moralité ou humanité atteint. Preuve que "le sentiment d'être" demeure le fondement de toute morale ou "esprit moral". L'idée qu'une "culture morale, religieuse" puisse outrepasser une morale naturelle est un leurre philosophique puisque toute généalogie de la morale a pour fondement l'esprit d'homo sapiens. Ensuite tout est une dialectique de "sens moral et de sens humain" et d'éthologie et ontologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.17, 05:49 Message : Il n'y a donc pas de morale innée. La morale est toujours un apprentissage puisqu'aucun humain de naît tout seul. Sa morale a toujours pour base son cadre familiale puis social. Il n'y a pas comme le suggère les religions, une morale innée propre à l'homme et dont serait dépourvu les animaux.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 06:00 Message : Il y a une part d'inné mélangé à de l'acquis. L'esprit d'homo sapiens est à la base de la constitution de notre morale. Mais la base n’est pas tout. Comme l’a dit Inti, on ne naît pas Taliban, on le devient. Comme on devenait Romain ou Chrétien.
C’est donc que notre culture, ou l’histoire qu’on se raconte, religieuse ou pas, va bâtir en nous un certain sens moral qui peut différer du sens moral atavique lié à notre espèce et plus généralement à celui des animaux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.17, 06:07 Message : Mais en quoi consiste le sens moral inné chez les humains et chez les animaux en général ? Un humain sans le moindre apprentissage aurait quel sens moral ?
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais en quoi consiste le sens moral inné chez les humains et chez les animaux en général ? Un humain sans le moindre apprentissage aurait quel sens moral ?
Un être humain manifeste par ex de l’empathie sans l'avoir appris de ses parents.
Auteur : Inti Date : 18 sept.17, 06:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais en quoi consiste le sens moral inné chez les humains et chez les animaux en général ? Un humain sans le moindre apprentissage aurait quel sens moral ?
Mais d'où peux venir l'apprentissage ( culture) sinon de la nature humaine elle même. L'apprentissage est un processus biologique et ensuite ,"sociologique". Un continuum générationnel même parcellaire sans être universel.
Un enfant n'est pas une matière sans forme, sans sens humain et sans esprit. Y aura un façonnement culturel, sens moral, mais le fond c est le bébé et la forme le façonnement.
Le fond et la forme. La nature et la culture, l apprentissage. Comment la forme, l'acquis l'apprentissage pourraient ils avoir précédé l'inné?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.17, 09:37 Message :
BenFis a écrit :Un être humain manifeste par ex de l’empathie sans l'avoir appris de ses parents.
Mais ça n'a rien à voir avec un sens moral. Un éléphant fait pareil. L'empathie est une émotion. Le sens moral implique une forme de jugement entre ce qui est bien et mal.
Auteur : Inti Date : 18 sept.17, 10:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais ça n'a rien à voir avec un sens moral. Un éléphant fait pareil. L'empathie est une émotion. Le sens moral implique une forme de jugement entre ce qui est bien et mal
Voilà bien le noeud gordien. Séparer émotion et raison alors que l'émotion, la sensation, le ressenti est la racine de l'esprit. Comment juger du bien et du mal sans le ressenti? Encore un mauvais effet de la pensée platonicienne sur un monde rationnel ( monde des idées) séparé du monde sensible et sa réalité mouvante. Je veux bien reconnaître que l'émotivité est mauvaise conseillère mais l'émotion c'est le mouvement physique. Nuance! Un principe supérieur et non sensible ça n'existe pas sauf en intelligence artificielle ( ou supérieure )
Y a pas plus entier et physique que la sensibilité d'un éléphant selon son ouverture biologique et "intelligence émotionnelle" bien sûr.
Auteur : septour Date : 18 sept.17, 11:18 Message : IL N'y a rien rien d'immoral, puisque DIEU a tout cree tel que nous le vivons! Il serait etonnant que DIEU cree qq chose puis le declare immoral!!! Tout ce qui vit n'a donc aucune regle a observer.
Le serpent gobe les oisillons qui viennent de naitre, la hyene devore le veau gnou naissant et pas encore completement sorti de sa mere, etc, etc.
Je crois que DIEU nous a donne des sentiments(pitie, compassion) pour que nous refrenions, moderions nos tendances les plus terribles, mais pas pour les interdire.
Auteur : Inti Date : 18 sept.17, 11:35 Message :
septour a écrit :Je crois que DIEU nous a donne des sentiments pour REFRENER nos tendances les plus terribles, mais pas pour les interdire
Ben dose et exprime tes tendances terribles selon la volonté de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.17, 19:39 Message : Les émotions ne peuvent nous informer sur le bien et le mal. Elle nous renseigne sur ce qui nous fait du bien ou ce qui nous fait du mal, mais c'est très subjectif parce qu'individuel. Je peux prendre plaisir à torturer des hommes ou des animaux. Est ce que je dois en déduire que c'est bien parce que ça me donne de bonnes émotions ? C'est une erreur commune de ne pas savoir différencier ses émotions du sens moral. Il faut necessairement détacher l'un de l'autre.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 20:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les émotions ne peuvent nous informer sur le bien et le mal. Elle nous renseigne sur ce qui nous fait du bien ou ce qui nous fait du mal, mais c'est très subjectif parce qu'individuel. Je peux prendre plaisir à torturer des hommes ou des animaux. Est ce que je dois en déduire que c'est bien parce que ça me donne de bonnes émotions ? C'est une erreur commune de ne pas savoir différencier ses émotions du sens moral. Il faut necessairement détacher l'un de l'autre.
L’empathie, selon mon ex plus haut, provient d’une émotion mais elle prend aussi en compte l’émotion des autres en y répondant favorablement. L’empathie innée donne un sens moral à l’action qui en découle.
Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas vraiment mettre l’inné et l’acquis moral sur le même plan.
L’un provient de l’instinct, des émotions qui transcendent le bien et le mal, tandis que l’autre, tente de le codifier, de le définir afin d’en juger.
...
Mais nous naissons dotés d’empathie alors que nous pourrions naître en en étant dépourvus. Le Créateur aurait donc pu nous doter de cette émotion justement dans le but que nous développions le sens moral adéquat.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 21:00 Message : Revenons au sujet :
Dans le titre du sujet il y a le terme "intelligence" .
L'intelligence n'a qu'une existence relative à l'inintelligence puisque l'un n'existe qu'en rapport à l'autre ou en comparaison à l'autre , ,puisque ces deux concepts " intelligence " et inintelligence " son tout simplement interdépendants , leur principe sont donc co-émergents .
IL est donc totalement saugrenu d'imaginer un être qui pourrait avoir une intelligence absolue ou suprême , fusse t'il un dieu .
Il n'existe pas plus d'intelligence que de non intelligence sur le plan absolu , il n'existe que des points de vue relatifs sur la question , le principe d'intelligence et d'intelligence étant co-émergents , inutile d'essayer de trouver l'origine d'un univers dans un principe d'intelligence plus que pas .
Remarquons une chose , le hasard lui non plus ne fait pas de choix entre intelligence et inintelligence , comme je l'ai expliqué dans le post d'introduction du sujet, il ne peut permettre de prédire qui va gagner sur l'autre, et pour cause.....
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 21:14 Message :
vic a écrit :Revenons au sujet :
Dans le titre du sujet il y a le terme "intelligence" .
L'intelligence n'a qu'une existence relative à l'inintelligence puisque l'un n'existe qu'en rapport à l'autre ou en comparaison à l'autre , ,puisque ces deux concepts " intelligence " et inintelligence " son tout simplement interdépendants , leur principe sont donc co-émergents .
IL est donc totalement saugrenu d'imaginer un être qui pourrait avoir une intelligence absolue ou suprême , fusse t'il un dieu .
Il n'existe pas plus d'intelligence que de non intelligence sur le plan absolu , il n'existe que des points de vue relatifs sur la question , le principe d'intelligence et d'intelligence étant co-émergents , inutile d'essayer de trouver l'origine d'un univers dans un principe d'intelligence plus que pas .
Remarquons une chose , le hasard lui non plus ne fait pas de choix entre intelligence et inintelligence , comme je l'ai expliqué dans le post d'introduction du sujet, il ne peut permettre de prédire qui va gagner sur l'autre, et pour cause.....
Parler d'une intelligence absolue, ça ne veut rien dire. C’est un peu comme parler d’une température absolue.
Tout comme pour la température, on parle de degré de température, pour l’intelligence, on peut aussi parler de degré d’intelligence. Le seul absolu qu’on peut atteindre c’est le zéro ; et encore, on ne peut que s’en approcher physiquement.
Ainsi une pierre serait proche du zéro absolu en intelligence. Et Dieu serait d'une intelligence indéterminée.
Quant au hasard, c'est un autre concept qui n'a rien à voir avec l'intelligence.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 21:34 Message :
Benfis a dit :Quant au hasard, c'est un autre concept qui n'a rien à voir avec l'intelligence.
Si le hasard n'a rien à voir avec l'intelligence démontre le alors , n'affirme pas comme ça .
Moi je dis que le hasard n'est pas antinommique avec la notion d'intelligence relative et j'en ai fait la démonstration .
Commence déjà par nous démontrer que l'intelligence existe plutôt que pas .
Du reste c'est quoi l'intelligence ? C'est savoir réfléchir?
Combien de gens font des dépression nerveuse à cause de leur capacité à réfléchir ?
La réfléxion c'est intelligence ?
L'intelligence ne serait elle pas plutôt la capacité d'adaptation à notre environnement pour à moins souffrir ?
Dans ce cas la capacité de réflexion ne serait plus vraiment l'intelligence et l'intelligence en deviendrait très vite de nouveau très relative non ?
Tu vas très vite voir que si tu interroges une personne sur " qu'est ce que l'intelligence " , tu vas vite t'apercevoir qu'il n'existe pas de définition claire sur la question .
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 21:57 Message :
vic a écrit :Si le hasard n'a rien à voir avec l'intelligence démontre le alors , n'affirme pas comme ça .
Moi je dis que le hasard n'est pas antinommique avec la notion d'intelligence relative et j'en ai fait la démonstration .
Tu considères apparemment que l'intelligence et l'inintelligence sont des principes qui émergent en même temps, alors que moi je pense que l'intelligence est liée au niveau ou degré d'interactions de la matière.
Pour le hasard, on peut prendre une image. Le hasard représenterait dans une maison des portes ouvertes vers des pièces inconnues. Le hasard n’organise rien mais les êtres vivants avances de manière à évoluer de façon différente selon les portes traversées. Certaines débouchent sur des pièces favorables au développement d’interactions nouvelles favorisant l'intelligence, d’autres pas.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 21:58 Message :
Benfis a dit :Pour le hasard, on peut prendre une image. Le hasard représenterait dans une maison des portes ouvertes vers des pièces inconnues. Le hasard n’organise rien mais les êtres vivants avances de manière à évoluer de façon différente selon les portes traversées. Certaines débouchent sur des pièces favorables au développement d’interactions nouvelles favorisant l'intelligence, d’autres pas.
Là ok .
Sauf qu'on ne comprend pas que le hasard si il ne contient pas en lui déjà la potentialité de l'intelligence relative puisse donner un potentiel qu'il n'a pas au départ .
Par quel miracle ?
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 22:15 Message :
vic a écrit :TU n'en sais rien puisque tu ne sais même pas définir ce qu'est l'intelligence .
Si l'intelligence existe dans l'en soi , alors définis nous là , on va rire .
Et surtout définis nous l'intelligence sans faire de point de comparatif avec l'idée d'inintelligence , ça va être encore plus drôle .
Vas y on t'écoute .
Définis nous l'intelligence et ce qu'est le degrès d'intelligence sans faire une comparaison avec l'idée ou le concept d'inintelligence .
Je pensais l'avoir dit. C'est la complexité des interactions entre la matière (entre les neurones du cerveau par ex) qui définissent le degré d'intelligence. Il n'y a pas d'un coté un concept de l'intelligence et de l'autre celui de l'inintelligence. L'inintelligence est simplement le degré zéro de l'intelligence.
Pour la définition, je dirais que l'intelligence est la faculté à résoudre les problèmes rencontrés et à anticiper.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 22:21 Message :
Benfis a dit : je dirais que l'intelligence est la faculté à résoudre les problèmes rencontrés et à anticiper.
Et comment tu fais dans l'absolu pour résoudre un problème dans le problème ?
Expliques nous .
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 22:26 Message :
vic a écrit :C'est la relativité du temps que tu décris , anticiper c'est bien le temps non ?
L'intelligence est relative donc , elle n'a pas d'en soi .
Ne te fatigue pas , tout est soumis au temps et à l'espace dans l'univers et tout est relatif .
Oui, je pense que l'intelligence est relative et a aussi un rapport avec le temps.
Pour répondre à ta question plus haut: La maison dans laquelle les portes s’ouvrent de manière hasardeuse conduisent vers des pièces possibles et prédéfinies par la maison (les lois de l’univers). Ces lois sont soit définies par un Grand horloger soit font partie intégrante de la nature depuis toujours. Après, c'est une affaire de croyance.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 22:30 Message :
Benfis a dit : Ces lois sont soit définies par un Grand horloger soit font partie intégrante de la nature depuis toujours. Après, c'est une affaire de croyance.
Si comme tu le dis l'intelligence et l'ordre des choses est relative ( via la relativité du temps et de l'espace ) alors comment un grand horloger pourrait il ordonner les choses plutôt que pas ?
La notion d'ordre et de désordre , n'est elle pas inférée par la subjectivité du jugement humain ?
N'est ce pas l'homme qui a crée dieu , par nécessité de faire corroborer sa propre notion subjective d'ordre et de désordre ?
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 22:37 Message :
vic a écrit :Si comme tu le dis l'intelligence et l'ordre des choses est relative alors comment un grand horloger pourrait il ordonner les choses plutôt que pas ?
Dieu se contenterait de fixer un cadre définissant les possibles et de mettre le feu aux poudres.
Dieu étant à l'extérieur de ce cadre, il serait régi par un cadre qui lui est propre.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 22:40 Message :
Benfis a dit : Dieu se contenterait de fixer un cadre définissant les possibles et de mettre le feu aux poudres.
Dieu étant à l'extérieur de ce cadre, il serait régi par un cadre qui lui est propre.
Si dieu est à l'extérieur denotre cadre et qu'il 'a aucun lien avec lui , comment fait il pour mettre le feu aux poudres ?
Comment lorsqu'on n'a aucun lien avec un cadre peut on interagir avec lui ?
Tu vois on en revient au problème d'interdépendance , un dieu indépendant de notre univers ça n'a aucun sens .
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 22:46 Message :
vic a écrit :Si dieu est à l'extérieur à notre cadre et qu'il 'a aucun lien avec lui , comment fait il pour mettre le feu aux poudres ?
Mettre le feu aux poudre va dans le sens de générer le cadre en question. Et on ne sait pas si Dieu n'a plus aucun lien avec le cadre qu'il a défini - si Dieu il y a, évidemment!
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 22:50 Message :
Benfis a dit : Mettre le feu aux poudre va dans le sens de générer le cadre en question. Et on ne sait pas si Dieu n'a plus aucun lien avec le cadre qu'il a défini - si Dieu il y a, évidemment!
Mais mettre le feu au poudre c'est émettre de la matière , de l'énergie , cette énergie , elle est quoi , elle est lui ou elle n'est pas lui ?
Parce que si cette énergie c'est pas lui , ça veut dire qu'il y a une séparation entre un lui et un pas lui , et qu'il se divise , et donc qu'il est plusieurs sans jamais vraiment exister individuellement . Et c'est donc qu'il n'y a pas vraiment eu de dieu ou de grand horloger .
Si cette énergie c'est lui , alors dieu ne peut pas résider à la fois en dedans en en dehors de l'univers , parce qu'il serait coupé en deux , et comme il serait coupé en deux alors il y aurait une séparation entre un lui et un autre lui , il se diviserait , et donc il serait plusieurs sans vraiment jamais exister individuellement .
Et c'est donc qu'il n'y a pas vraiment eu de dieu ou de grand horloger .
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 22:58 Message :
vic a écrit :Mais mettre le feu au poudre c'est émettre de la matière , de l'énergie , cette énergie , elle est quoi , elle est lui ou elle n'est pas lui ?
Parce que si c'est pas lui , ça veut dire qu'il y a une séparation entre un lui et un pas lui , et qu'il se divise , et donc qu'il est plusieurs sans jamais vraiment exister individuellement . Et c'est donc qu'il n'y a pas de dieu ou de grand horloger .
J'imagine que Dieu devrait tirer l'énergie pour créer la matière de lui-même, ou de son propre monde.
Mais bon, je reconnais qu’introduire la notion de Dieu c’est mettre le doigt dans l’engrenage des poupées russes.
C’est que la question de Dieu est tout bonnement indécidable.
Le plus logique, si l’on considère le rasoir d’Ockham, c’est d’affirmer que la nature se suffit à elle-même et que la nature, c’est Dieu (au sens de Spinoza). Mais bon, je ne peux m'empêcher de reconnaître que la possibilité de Dieu existe néanmoins.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 23:03 Message :
Benfis a dit :J 'imagine que Dieu devrait tirer l'énergie pour créer la matière de lui-même, ou de son propre monde.
Mais bon, je reconnais qu’introduire la notion de Dieu c’est mettre le doigt dans l’engrenage des poupées russes.
Le problème du concept de l'unité , c'est qu'il est co-dépendant du concept de dualité .
C'est pourquoi un dieu ayant une existence individuelle sur le plan unitaire , ça ne veut plus rien dire .
Donc prôner un dieu individuel c'est aussi idiot que de prôner de la pluie sans eau mouillée .
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 23:10 Message :
vic a écrit :Le problème de l'unité , c'est qu'elle est co-dépendante de l'idée de dualité .
C'est pourquoi un dieu ayant une existence individuelle sur le plan unitaire , ça ne veut plus rien dire .
Donc prôner un dieu unique c'est aussi idiot que de prôner de la pluie sans eau mouillée .
Tu oublies de dire, selon ta propre conception des choses.
Si la nature existe individuellement avec tout son contenu, alors on peut imaginer un Dieu individuel contenant la nature.
Auteur : vic Date : 18 sept.17, 23:33 Message :
benfis a dit : Tu oublies de dire, selon ta propre conception des choses.
Si la nature existe individuellement avec tout son contenu, alors on peut imaginer un Dieu individuel contenant la nature.
C'est contradictoire ton histoire , parce que tu parles de ce dieu comme si il n'était pas toi et en même temps comme si il était toi et tu en fais un être individuel .
Cherches l'erreur !!!!
La nature est à la fois unique et infiniment multiple , comment pourrait elle être un individu ?
Faire de la nature un être individuel ? Ouh là
Non, le panthéïsme n'est pas un principe qui rend possible l'idée d'un dieu individuel sur un plan absolu .
Si on parle de dieu dans le panthéïsme , ça n'est pas dans le cadre d'un dieu possédant une existence individuelle .
Auteur : BenFis Date : 19 sept.17, 00:51 Message :
vic a écrit :C'est contradictoire ton histoire , parce que tu parles de ce dieu comme si il n'était pas toi et en même temps comme si il était toi et tu en fais un être individuel .
Cherches l'erreur !!!!
La nature est à la fois unique et infiniment multiple , comment pourrait elle être un individu ?
Faire de la nature un être individuel ? Ouh là
Non, le panthéïsme n'est pas un principe qui rend possible l'idée d'un dieu individuel sur un plan absolu .
Si on parle de dieu dans le panthéïsme , ça n'est pas dans le cadre d'un dieu possédant une existence individuelle .
Je n’ai pas dit que la nature était un individu mais qu’elle pouvait exister « de manière individuelle ». C’est à dire comme un individu qui fonctionnerait de manière autonome, unique en son genre, sans contrainte extérieure, sans Dieu... et non pas qu’elle est un individu dans le sens d’un être (bien qu’on puisse l’envisager, mais c’est un autre sujet).
Auteur : indian Date : 19 sept.17, 00:56 Message : Toute la nature se comporte comme un seul organisme vivant.
Auteur : Inti Date : 19 sept.17, 01:30 Message :
monstre le puissant a écrit : Est ce que je dois en déduire que c'est bien parce que ça me donne de bonnes émotions ? C'est une erreur commune de ne pas savoir différencier ses émotions du sens moral. Il faut necessairement détacher l'un de l'autre
C'est une erreur de croire qu'un sens moral n'est pas le reflet d'un affect comme interdire un mariage interaciale ou gay ou la non transfusion sanguine... Là en tant que monothéiste il est possible que tu t' alignes sur des préceptes moraux qui reflètent "les émotions, affect et conscience" d'individus ayant vécu il.y a deux milles ans.
Benfils a écrit :Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas vraiment mettre l’inné et l’acquis moral sur le même plan.
L’un provient de l’instinct, des émotions qui transcendent le bien et le mal, tandis que l’autre, tente de le codifier, de le définir afin d’en juger.
Qu'est ce qui est venu avant? L'inné ou l'acquis? La main ou l'outil? C'est l'inné et la main. Le sens moral ou culture religieuse est né de l'inné. Bien sûr on a tort de voir la relation et passage de l' inné et l' acquis d'une manière abrupte comme le laisse supposer le théologique. Même les évolutionnistes parlent à tort d'effet reversif de l'évolution ( Patrick Tort) pour rendre compte du phénomène de la culture. L'être est naturel et l'avoir est culturel. Innée et acquis, nature et culture fut un long processus biologique et sociologique qui se continue. Placer un sens moral sur un autre plan que l'inné ou la nature qui le porte c'est vouloir rendre ce sens moral immuable et absolu.
Même en plaçant un sens moral sur un plan se voulant plus élevé que l'inné on ne fait que privilégier un sens moral particulier lui aussi issu de l'inné, sorti d'un "affect et esprit" tout aussi naturel et inné. Inné et acquis sont un continuum comme de conjuguer "être et avoir". Mais on doit reconnaître qu'en théologie il y a une opposition ontologique entre l'inné et l'acquis, entre la nature et un certain "sens moral" colporté par la culture philosophico-religieuse.
Logique humaine et logique divine ne sont pas toujours au diapason au grand Dam des fondamentalistes.
Auteur : vic Date : 19 sept.17, 01:34 Message :
Benfis a dit : Je n’ai pas dit que la nature était un individu mais qu’elle pouvait exister « de manière individuelle ». C’est à dire comme un individu qui fonctionnerait de manière autonome, unique en son genre, sans contrainte extérieure, sans Dieu... et non pas qu’elle est un individu dans le sens d’un être (bien qu’on puisse l’envisager, mais c’est un autre sujet).
Aucun être ne fonctionne de manière autonome voyons , dans l'univers tout fonctionne en interdépendance .
Est ce que tu peux vivre sans manger, boire , sans respirer l'oxygène extérieur ?
L'individualité ça n'existe pas chez l'homme , ça n'existe nulle part .
Seule existe la sensation d'individualité , mais pas l'individualité elle même, un peu comme un mirage donne l'impression d'avoir une existence autonome alors qu'il est apparu de causes et d'effets en interdépendance , et dont on peut dire que même les principes causaux qui l'ont fait apparaitre n'ont pas de constance individuelle ni de permanence .
Auteur : Inti Date : 19 sept.17, 02:20 Message :
vic a écrit :Seule existe la sensation d'individualité , mais pas l'individualité elle même, un peu comme un mirage donne l'impression d'avoir une existence autonome alors qu'il est apparu de causes et d'effets en interdépendance , et dont on peut dire que même les principes causaux qui l'ont fait apparaitre n'ont pas de constance individuelle ni de permanence
Ouiais. Comme la rhétorique bouddhiste est " une chose et non chose à la fois" on aura compris qu'est elle aussi " un savoir sur un non savoir et un non savoir sur un savoir" ce qui fait qu'après avoir lu cette rhétorique on a l'esprit dans le même état que si on avait rien lu.
Auteur : Crisdean Date : 19 sept.17, 04:16 Message :
indian a écrit :Toute la nature se comporte comme un seul organisme vivant.
Vision purement anthropomorphique.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.17, 04:24 Message :
vic a écrit :Aucun être ne fonctionne de manière autonome voyons , dans l'univers tout fonctionne en interdépendance .
Est ce que tu peux vivre sans manger, boire , sans respirer l'oxygène extérieur ?
L'individualité ça n'existe pas chez l'homme , ça n'existe nulle part .
Seule existe la sensation d'individualité , mais pas l'individualité elle même, un peu comme un mirage donne l'impression d'avoir une existence autonome alors qu'il est apparu de causes et d'effets en interdépendance , et dont on peut dire que même les principes causaux qui l'ont fait apparaitre n'ont pas de constance individuelle ni de permanence .
Lorsqu’on suit ton raisonnement, on en arrive à la déduction que puisque l’univers ne pourrait pas avoir d’existence indépendante, c’est donc qu’il dépendrait de quelque chose... ou de quelqu’un, Dieu par ex.
Il y a une différence entre un contenant et son contenu.
Si tu parles du contenu de l’univers, tout y est interdépendant, c’est d’accord.
Mais lorsqu’il est question de l’univers comme d’un ensemble autonome contenant des éléments interdépendants, qu’en est-il ?
Auteur : Inti Date : 19 sept.17, 04:37 Message :
BenFis a écrit :Lorsqu’on suit ton raisonnement, on en arrive à la déduction que puisque l’univers ne pourrait pas avoir d’existence indépendante, c’est donc qu’il dépendrait de quelque chose... ou de quelqu’un, Dieu par ex
Voilà. Cette idée d'une réalité universelle sans indépendance ou dépendante d'un esprit pensant ou fait anthropique est autant un postulat théologique que quantique. Bizarre hein!
Auteur : vic Date : 19 sept.17, 06:53 Message :
benfis a dit :Lorsqu’on suit ton raisonnement, on en arrive à la déduction que puisque l’univers ne pourrait pas avoir d’existence indépendante, c’est donc qu’il dépendrait de quelque chose... ou de quelqu’un, Dieu par ex. Il y a une différence entre un contenant et son contenu.
L'univers c'est le temps et l'espace .
Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur au temps et à l'espace puisque le temps et l'espace sont l'intérieur et l'extérieur tout à la fois .
Ce qui est sans intérieur et l'extérieur à la fois ne peut pas être un individu voyons puisque ça n'est pas vraiment un objet .
Non , parler d'individualité d'un Univers qui n'est pas vraiment un objet ou une chose n'a pas beaucoup de sens, voilà ce que souligne .
Parler d'indépendance de l'univers qui n'est pas vraiment un objet ça ne veut pas dire grand chose non plus .
En fait tu appliques à l'univers la même chose que pour des objets .
Auteur : septour Date : 19 sept.17, 07:41 Message : DIEU, C'EST L'UNIVERS, Il en est le createur avec tout ce qu'il contient(bien entendu), DIEU est donc la matiere, Il garde la COHESION DE CELLE CI. EN fait il n'y a que DIEU sous des myriades de formes ou facettes. Nous en sommes qq unes....et certainement pas les meilleures.
L'univers n'a pas d'existence individuelle .
La raison est qu'il n'a pas vraiment de taille , de poids , de forme il est vide de caractéristique propre, il est tout à la fois , donc rien en particulier .
N'étant rien de particulier , il est vide d'en soi ,donc vide d'existence propre ou individuelle .
Un individu doit avoir des caractéristiques propres qui constituent une individualité , si il n'est rien de particulier , comment pourrait il être un individu ?
Auteur : Inti Date : 19 sept.17, 11:50 Message :
vic a écrit :Un individu doit avoir des caractéristiques propres qui constituent une individualité , si il n'est rien de particulier , comment pourrait il être un individu ?
Oups! Le vent bouddhiste vient de tourner.
vic a écrit :Seule existe la sensation d'individualité , mais pas l'individualité elle même, un peu comme un mirage donne l'impression d'avoir une existence autonome alors qu'il est apparu de causes et d'effets en interdépendance , et dont on peut dire que même les principes causaux qui l'ont fait apparaitre n'ont pas de constance individuelle ni de permanence .
Sûrement les effets du ballotement bouddhiste. Matthieu Ricard . ... Non.merci
Auteur : vic Date : 19 sept.17, 12:26 Message : Inti ,
Tu penses vraiment que tu as une existence autonome, individuelle au sein de l'univers sérieux ?
Essais de vivre sans oxygène , sans manger , sans boire , sans la gravité , sans l'espace et le temps etc ....
Il n'y a aucune molécule qui compose ton corps qui de toute façon vie de façon autonome , les atomes s'associent entre eux pour former des molécules , mais aucune particule atomique ne vie en indépendance individuelle .
Maintenant il est certain que cette constatation que nous ne sommes pas en réalité des individus est choquante , de même la physique quantique à cause de ça est choquante et difficile à admettre , tant par le fait que nous vivons dans le culte de l'illusion de l'individualité .
L'absence d'individualité je le rappelle n'est pas une négation de notre inexistence , nous existons relativement mais pas sur un plan individuel .
Un peu de poésie :
" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant , cosmique , qui relie notre coeur au coeur de l'univers "
Kalachakra édition Desclée de Brower.
Auteur : Inti Date : 19 sept.17, 12:56 Message :
vic a écrit :Inti ,
Tu penses vraiment que tu as une existence autonome, individuelle au sein de l'univers sérieux ?
Essais de vivre sans oxygène , sans manger , sans boire , sans la gravité , sans l'espace et le temps etc ....
Il n'y a aucune molécule qui compose ton corps qui de toute façon vie de façon autonome , les atomes s'associent entre eux pour former des molécules , mais aucune particule atomique ne vie en indépendance individuelle .
Maintenant il est certain que cette constatation que nous ne sommes pas en réalité des individus est choquante , de même la physique quantique à cause de ça est choquante et difficile à admettre , tant par le fait que nous vivons dans le culte de l'illusion de l'individualité .
L'absence d'individualité je le rappelle n'est pas une négation de notre inexistence , nous existons relativement mais pas sur un plan individuel .
Un peu de poésie :
" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant , cosmique , qui relie notre coeur au coeur de l'univers "
Kalachakra édition Desclée de Brower.
Lsd. Lucy in the sky. Tu as fais les vidanges spirituelles pour ramasser autant de scories et déchets pêle mêle?
D'un côté tu dis que l'homme est dépendant de l'univers pour être, respirer, manger , boire ( et c h i e r et p i s s e r , va au bout de ta logique) et de l'autre côté tu dis que la réalité universelle, le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel à besoin d'un observateur bouddhiste ( physique quantique oblige) pour se déployer???
Ah! La vacuité! Même une vache sacrée rumine plus qu'un bouddhiste.
Nietzsche sors de ce corps!!!
Auteur : vic Date : 19 sept.17, 13:21 Message :
Inti a dit : D'un côté tu dis que l'homme est dépendant de l'univers pour être, respirer, manger , boire ( et c h i e r et p i s s e r , va au bout de ta logique) et de l'autre côté tu dis que la réalité universelle, le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel à besoin d'un observateur bouddhiste ( physique quantique oblige) pour se déployer???
Oui ça va dans les deux sens , interdépendance de l'observateur et de l'univers , l'univers et l'observateur n'ont qu'un existence relative l'un à l'autre , voilà pourquoi ils n'ont tous deux aucune existence individuelle .
Pourquoi , qu'est ce qui ne te semble pas logique ?
Non l'univers n'a pas besoin que l'observateur soit d'une religion particulière ( en l'occurence bouddhiste comme tu le dis ) pour se déployer, m'enfin !
Inti a dit :....le matérialisme intégral....
La théorie du matérialisme intégral ça n'existe pas en physique , c'est toi qui l'a inventé .
Ah! La vacuité! Même une vache sacrée rumine plus qu'un bouddhiste.
Tu veux dire que ta théorie du matérialisme intégral est grandiose .
Allez viens . et ça suffit pas :
Auteur : Inti Date : 19 sept.17, 13:50 Message :
vic a écrit :Oui ça va dans les deux sens , interdépendance de l'observateur et de l'univers , l'univers et l'observateur n'ont qu'un existence relative l'un à l'autre , voilà pourquoi ils n'ont tous deux aucune existence individuelle .
Pourquoi , qu'est ce qui ne te semble pas logique ?
Non l'univers n'a pas besoin que l'observateur soit d'une religion particulière ( en l'occurence bouddhiste comme tu le dis ) pour se déployer, m'enfin
Vraiment l'univers a besoin d'un observateur bouddhiste, musulman, chrétien, juif, TJ pour être? c'est moi.qui a vu l'univers en premier.
vic a écrit :
La théorie du matérialisme intégral ça n'existe pas en physique , c'est toi qui l'a inventé
Nop! Le matérialisme intégral et universel c est le spatio temporel qui l'a inventé.
vic a écrit :
Tu veux dire que ta théorie du matérialisme intégral est grandiose .
Allez viens . et ça suffit pas :
Oui. C est un panthéisme.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.17, 22:15 Message :
vic a écrit :Benfis ,
L'univers n'a pas d'existence individuelle .
La raison est qu'il n'a pas vraiment de taille , de poids , de forme il est vide de caractéristique propre, il est tout à la fois , donc rien en particulier .
N'étant rien de particulier , il est vide d'en soi ,donc vide d'existence propre ou individuelle .
Un individu doit avoir des caractéristiques propres qui constituent une individualité , si il n'est rien de particulier , comment pourrait il être un individu ?
Je n’ai pas dit que l’univers était un individu; mais je vois ce que tu veux dire.
Finalement, puisqu'il n'est pas possible de savoir si notre univers est le seul en son genre, il n'est pas possible non plus de statuer sur son individualité.
Selon ma croyance, l’univers a une existence réelle que l’on parvient à appréhender via nos 5 sens et quelques investigations scientifiques. Il est composé de matière dont nous sommes quelques modestes échantillons. Il est la ‘somme’ de ses composants. Il est donc possible qu’il ait une existence propre puisque moi-même en tant que composant de l’univers, j’en ai une (et je suis moi-même composé de cellules ayant leur propre existence). Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis.
Nous avons donc une vision (croyance) de l’univers diamétralement opposée.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 01:01 Message :
Benfis a dit :Selon ma croyance, l’univers a une existence réelle que l’on parvient à appréhender via nos 5 sens et quelques investigations scientifiques. Il est composé de matière dont nous sommes quelques modestes échantillons. Il est la ‘somme’ de ses composants. Il est donc possible qu’il ait une existence propre puisque moi-même en tant que composant de l’univers, j’en ai une (et je suis moi-même composé de cellules ayant leur propre existence). Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis.
Ta croyance ne m'intéresse pas , c'est la logique qui m'intéresse . Et la logique dit qu'il n'existe pas d'existence individuelle , que ce soit pour l'homme , tout objet ou même l'Univers. Que veux tu qu'on fasse d'une croyance si elle est fausse sur le plan logique ? La logique est choquante , et donc certaines personnes n'arrivent pas admettre ce qui est logique parfois , parce que ça va trop à l'encontre de leur volonté ou leurs fantasmes , d'où leur préférence pour la croyance .
Benfis a dit : Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis
La non existence individuelle ne veut pas dire que tu n'existe pas , ce sont deux choses diffèrentes .
Ne pas confondre non existence avec non existence individuelle qui ne veulent pas dire la même chose et n'impliquent pas la même chose .
En fait nous avons une existence relative , mais sur le plan de l'absolu nous ne sommes ni existant ni non existant parce que nous n'avons pas d'existence propre ou individuelle .
Le temps et l'espace sont relatifs , ainsi que tout ce qui est dans l'univers et l'univers lui même , y compris toi .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 01:17 Message :
BenFis a écrit :Selon ma croyance, l’univers a une existence réelle que l’on parvient à appréhender via nos 5 sens et quelques investigations scientifiques. Il est composé de matière dont nous sommes quelques modestes échantillons. Il est la ‘somme’ de ses composants. Il est donc possible qu’il ait une existence propre puisque moi-même en tant que composant de l’univers, j’en ai une (et je suis moi-même composé de cellules ayant leur propre existence). Et je sais que j’ai une existence propre car je pense, donc je suis.
Assez d'accord. Mais dire "je suis" suffit. "Je pense donc je suis" est un Cogito dualiste.
vic a écrit :Ta croyance ne m'intéresse pas , c'est la logique qui m'intéresse . Et la logique dit qu'il n'existe pas d'existence individuelle , que ce soit pour l'homme , tout objet ou même l'Univers
Ta logique ou ta théologie bouddhiste qui n'est pas moins anthropocentrique que les religions abrahamiques.
Simple constat...
Dire pas d'univers= pas d'humain me semble vrai.
Dire pas d'humain= pas d'univers me semble faux.
Pour preuve l'univers "à vécu" des milliards d'années sans la présence humaine ( la nôtre) et que l'émergence du fait anthropique est très tardif à l'échelle de l'espace temps cosmique. Selon ta logique l'univers aurait dû attendre bouddha pour être considéré accompli et entier. C'est ça quand on tente de mélanger science ( quantique) et mysticisme. Avec la vacuité et le ballotement bouddhiste la rhétorique croit aplanir les "contradictions" alors qu'individualité et interdépendance ne s'opposent pas bien au contraire puisque pour qu'il y ait interdépendance il faut qu'il y ait des composants en relation.
Inti a écrit :Comme la rhétorique bouddhiste est " une chose et non chose à la fois" on aura compris qu'est elle aussi " un savoir sur un non savoir et un non savoir sur un savoir" ce qui fait qu'après avoir lu cette rhétorique on a l'esprit dans le même état que si on avait rien lu.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 01:18 Message :
Inti a dit :Assez d'accord. Mais dire "je suis" suffit. "Je pense donc je suis" est un Cogito dualiste.
Vous êtes libre de croire et de préfèrer la croyance à la logique en effet .
Inti a dit : Dire pas d'humain= pas d'univers me semble faux.
C'est quoi cette démonstration idiote .
j'ai jamais comparé l'univers à l'être humain voyons . J'ai jamais dit que parce que l'univers n'était pas humain il n'existait pas . En fait tu n'as rien compris à ma démonstration , tu n'es pas logique Inti . S'il te plait ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit.
Inti a dit :Pour preuve l'univers "à vécu" des milliards d'années sans la présence humaine ( la nôtre) et que l'émergence du fait anthropique est très tardif à l'échelle de l'espace temps cosmique.
Oui et alors , l'univers a toujours était relatif à son contenu et dépendant de son contenu , j'ai jamais dit que l'homme était indispensable dans l'affaire de l'interdépendance .
Inti a dit :Selon ta logique l'univers aurait dû attendre bouddha pour être considéré accompli et entier.
j'ai jamais dit ça , comme tu ne sais pas être logique tu inventes des propos que je n'ai jamais dit pour sauvegarder tes croyances face à mes arguments logiques .
Inti a dit :Comme la rhétorique bouddhiste est " une chose et non chose à la fois" on aura compris qu'est elle aussi " un savoir sur un non savoir et un non savoir sur un savoir" ce qui fait qu'après avoir lu cette rhétorique on a l'esprit dans le même état que si on avait rien lu.
Mais la vacuité n'est pas un en soi de quelque chose , que ce soit une forme de connaissance ou pas oui, qu'est ce qu'il est illogique et surprenant pour toi ?
J'ai jamais prétendu que la vacuité était une forme de connaissance plus que pas .
La non existence individuelle n'est pas un en soi de connaissance ou pas .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 01:36 Message :
vic a écrit :'ai jamais dit ça , comme tu ne sais pas être logique tu inventes des propos que je n'ai jamais dit pour sauvegarder tes croyances face à mes arguments logiques
Pas de ma faute si je réussi à mettre en relief les conclusions auxquelles mènent tes inepties bouddhistes qui affirment sans ne rien vouloir affirmer. Ici tu écris sans vraiment vouloir écrire? C'est toi qui ballotte entre être et ne pas être, penser et ne pas penser, être interdépendant sans être un individu, entre être une chose et son contraire. Vacuité et ballotement spirituel bouddhiste...
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 01:38 Message :
Inti a dit :Pas de ma faute si je réussi à mettre en relief les conclusions auxquelles mènent tes inepties bouddhistes
La non existence individuelle ne peut pas constituer une vérité ontologique , parce qu'elle est l'absence de vérité ontologique par définition même .
Par déduction logique le Bouddhisme ne prône pas de vérité ontologique ( non soi), c'est pourquoi il prône l'idée de non existence individuelle de tout phénomène.
Non tu n'as rien démontré de logique contre la logique bouddhiste en fait , le truc c'est que tu ne comprend pas le bouddhisme et que tu en fais une sorte d'objet de connaissance , ce qui est ridicule puisque le dharma , la vacuité du bouddha n'a pas grand rapport avec un objet .
Le non soi ( vacuité) est logique par la déduction , mais on ne peut pas en faire une représentation dont on pourrait se servir pour en faire un objet de connaissance. On peut déduire la vacuité , mais on ne peut pas la saisir , parce qu'elle n'est en rien un objet .
Du reste comment peux tu faire de l'univers un objet , vu qu'étant tout , il n'est rien de particulier ?
Lorsque tu imagines l'univers comme un objet , c'est parce que tu t'exclue de ce même Univers par l'imaginaire et que tu t'imagine à l'extérieur de lui .
De là te vient la conception imaginaire de l'univers comme étant un objet par comparaison à une extériorité imaginaire à cet Univers que tu as imaginé .
On ne peut pas faire de l'univers un objet ontologique , une représentation individuelle .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 02:22 Message :
vic a écrit :De là te vient la conception imaginaire de l'univers comme étant un objet par comparaison à une extériorité imaginaire à cet Univers que tu as imaginé .
On ne peut pas faire de l'univers un objet , une représentation, fusse t'elle même individuelle
C est ça Vic. L'univers c'est un non lieu, un non événement, une non réalité cosmique universelle, seulement un imaginaire où se trouve la station spatiale internationale.
Vacuité, ballotement et vapeurs d'essence bouddhistes.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 02:26 Message :
Inti a dit :C est ça Vic. L'univers c'est un non lieu, un non événement, une non réalité cosmique universelle, seulement un imaginaire où se trouve la station spatiale internationale.
je pense que tu n'as pas compris ce que signifie l'absence d'ontologie .
Tu en fais encore une sorte du concept de néant , ou d'autre chose .
La vacuité c'est tout simplement l'absence d'ontologie , ça n'est pas un concept du néant .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 02:31 Message :
vic a écrit :je pense que tu n'as pas compris ce que signifie l'absence d'ontologie .
Tu en fais encore une sorte du concept de néant , ou d'autre chose .
La vacuité c'est tout simplement l'absence d'ontologie , ça n'est pas un concept du néant
Foutaise ton non soi. Et qui te dit que tu dois manger, boire et chercher ton souffle si tu manques d'air dans toute cette interdépendance sinon ton SOI.
Comment parler de l'existence tout en niant ce qui la supporte...
Vapeur d'essences bouddhistes.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 02:34 Message :
Inti a dit :Foutaise ton non soi. Et qui te dit que tu dois manger, boire et chercher ton souffle si tu manques d'air dans toute cette interdépendance sinon ton SOI.
Le non soi ( non existence individuelle ) n'implique par notre inexistence sur un plan absolu , nous avons une existence relative , donc oui , je cherche mon souffle .
Ne pas confondre non existence individuelle ( non soi) avec inexistence ( non être ) , tu le fais souvent ça .
ON n'a pas d'existence individuelle , mais on a une existence relative .
"Le bouddhisme ne parle pas de vide complet , ce serait adopter un point de vue nihiliste, mais de vide d'existence propre " Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 02:40 Message :
vic a écrit :Le non soi ( non existence individuelle ) n'implique par notre inexistence sur un plan absolu , nous avons une existence relative , donc oui , je cherche mon souffle .
Ne pas confondre non existence individuelle avec inexistence , tu le fais souvent ça
Je ne confonds rien. C est toi qui tourne en rond pour rien et tout. On voit bien que ton dada ou fixation est l'absolu et l'absolutisme abrahamique et tu te jettes dans des pirouettes intellectuelles bouddhistes pour invalider ce théologisme monothéiste en mêlant relativité ( cosmique ) et mysticisme bouddhiste. De là ton discours vaporeux sur le soi et non soi. Le soi est relatif oui et pas nécessairement absolu et absolutiste Vic sauf et surtout chez les religieux et spiritualistes.
Au fond tu ne fais que combattre le propre absolutisme de ton soi avec ton non soi. Une sorte d'acte de contrition digne d'un chrétien devenu bouddhiste.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 02:44 Message : "Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente. La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de ‟vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d'existence et de non-existence n'ont de sens que l'un par rapport à l'autre. Si on ne peut pas parler d'existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :
‟Ceux qui s'attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.
Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l'attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d'attachement à une ‟vacuité”, il n'y a plus de cure possible. Le même traité conclu : ‟Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l'être ni dans le non-être.”
Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l'existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s'éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance".
M. Ricard .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 02:47 Message : Et voilà le prêt à penser, pense bête et argument d'autorité une fois l'argumentation démontée.
En quoi cela diffère du croyant qui m'offre une sourate, verset, épître en guise de réponse définitive?
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 02:55 Message :
Inti a écrit :Et voilà le prêt à penser, pense bête et argument d'autorité une fois l'argumentation démontée.
En quoi cela diffère du croyant qui m'offre une sourate, verset, épître en guise de réponse définitive?
Quel argument as tu démonté ?
Tu ne nous fait part que de ton incapacité à comprendre la différence entre non existence propre ( non existence individuelle) et existence .
je n'ai rien vu d'argumentaire autre que cela .
Mathieu Ricard explique très bien que non existence propre et non existence n'ont pas le même sens et pourquoi .
Maintenant si le sens logique t'échappe , ça n'est pas de ma faute , mais ne fais pas de ton incapacité à comprendre la logique une sorte d'argument contre ceux qui manient la logique .
Inti a dit :En quoi cela diffère du croyant qui m'offre une sourate, verset, épître en guise de réponse définitive?
Tu veux dire ton argumentaire oui , il ne diffère pas de ceux des croyants . la croyance vient d'une incompréhension de la logique qu'on essait de combler par de la superstition et tu en es au même stade . Quand tu essais de critiquer une philosophie , essais au moins de la comprendre , là tu critiques sans rien avoir compris sur des choses d'explication déjà très basiques .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 03:13 Message :
vic a écrit :Tu ne nous fait part que de ton incapacité à comprendre la différence entre non existence propre ( non existence individuelle) et existence .
je n'ai rien vu d'argumentaire autre que cela .
Mathieu Ricard explique très bien que non existence propre et non existence n'ont pas le même sens et pourquoi
Je vois bien que j'échange avec un esprit endoctriné au même titre qu'un autre croyant convaincu. Sans plus. Un soi.peut être relatif et interdépendant sans être nécessairement absolument absolutiste. Pas besoin de nier le soi avec ton "absence ontologique" et bourrage de crâne pour être réaliste.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 03:47 Message :
Inti a dit :Un soi.peut être relatif et interdépendant sans être nécessairement absolument absolutiste.
Dans le bouddhisme , l'hindouisme ,le "soi" c' est l'absolu , l'âme .
Donc justement le soi ne peut pas être quelque chose de relatif puisqu'il désigne l'absolu .
En fait lis cet article , il est intéressant , parce qu'il explique en philosophie le concept du soi suivant les divers courants philosophiques qui lui donnent une définition un peu variable .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_(philosophie)
Quand un bouddhiste parle de non soi justement il parle d'existence relative , de non existence propre ou individuelle .
En philosophie tu as le concept du soi , du moi etc....
Il ne fait pas confondre le moi et le soi qui sont deux concepts différents .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 04:07 Message :
vic a écrit :Dans le bouddhisme le soi est l'absolu , l'âme .
Donc justement le soi ne peut pas être quelque chose de relatif puisqu'il désigne l'absolu
Et bien le bouddhisme est dans les patates. Le soi n'a rien d'absolu ...il est relatif et interdépendant. Tu vois bien que le bouddhisme transporte son propre absolutisme théorique, théologique et qu'il cultivé la négation de l'être pour redevenir non absolutiste. Y a pas plus absolu qu'un Dalaï Lama ou bonze.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 04:20 Message :
Inti a dit :Et bien le bouddhisme est dans les patates. Le soi n'a rien d'absolu ...il est relatif et interdépendant.
Le soi est un terme conventionnel , il désigne l'idée "d'absolu" en philosophie hindouiste et bouddhiste , moi je n'ai parlé que de son sens conventionnel dans ces traditions .Mais ça ne change au rien au fait que le mot " non existence individuelle " que j'emploie lui est claire pour tout le monde et que j'ai parfiatement démontré en quoi il était impossible logiquement de penser que l'on puisse avoir un existence individuelle ou qu'un chose ou un phénomène puisque exister individuellement .
Inti a dit :Tu vois bien que le bouddhisme transporte son propre absolutisme théorique, théologique et qu'il cultivé la négation de l'être pour redevenir non absolutiste.
Toutes les écoles philosophique posent leur convention de langage , kant posait aussi ses conventions de langage philosophique etc ....
Le soi a une définition conventionnelle un peu différente selon les écoles philosophiques , mais c'est uniquement conventionnel .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 04:28 Message :
vic a écrit :Toutes les écoles philosophique posent leur convention de langage , kant posait aussi ses conventions de langage philosophique etc ....
Le soi a une définition conventionnelle un peu différente selon les écoles philosophiques , mais c'est uniquement conventionnel .
Blabla. Conventionnel, langage philosophique...
Tiens si je te bouscule avec un coup d'épaule je te garantie que ton soi ( sensation d'agression) va se révéler à ta conscience bien avant ton éveil bouddhiste.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 04:30 Message :
Inti a dit : Blabla. Conventionnel, langage philosophique...
Ben oui c'est comme ça en philosophie , qui puis je ?
Inti a dit :Tiens si je te bouscule avec un coup d'épaule je te garantie que ton soi ( sensation d'agression) va se révéler à ta conscience bien avant ton éveil bouddhiste.
je ne comprends pas ce que tu veux dire , tu confonds sans arrêt le soi avec le moi , et tu vas même jusqu'a inverser le soi pour lui donner le sens du non soi , bref, tu nous fais une marmelade . WOUIZZZZ !
Oui d'un point de vue relatif on a mal , si la douleur penche vers l'absolu on meurt , mais on n'a jamais mal dans un absolu heureusement , l'absolu ça n'existe pas en cette matière , quoiqu'on peut déjà souffrir énormément quand même .
La douleur ne change pas l'idée que nous n'avons pas d'existence individuelle , nous n'avons pas d'existence individuelle mais nous existons sur un plan relatif et la douleur aussi .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 04:36 Message :
vic a écrit :
Ben oui c'est comme ça en philosophie , qui puis je ?
Non ça c est de la métaphysique. La philosophie peut être réaliste et réflexive. Le soi ( physique) et moi ( psychique). En ce qui concerne ton surmoi il est apparemment bouddhiste.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 04:46 Message :
Inti a dit :Non ça c est de la métaphysique. La philosophie peut être réaliste et réflexive. Le soi ( physique) et moi ( psychique). En ce qui concerne ton surmoi il est apparemment bouddhiste.
Le terme bouddhiste ne désigne rien de spécial , aucune essence ontologique particulière .
Donc mon surmoi sans doute également alors ?
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 04:53 Message :
vic a écrit :
Le terme bouddhiste ne désigne rien de spécial , aucune essence ontologique particulière .
Donc mon surmoi sans doute également alors ?
Ca c est un gros mensonge comme le nez au milieu de ton visage. Le bouddhisme est une ontologie sur l'essence humaine et ce qu'elle n'est pas. Un "savoir sur l'étant et non étant". Ton surmoi ...tu lui fais plaisir quand tu médites sans médire...c est le lieu de ta sublimation.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 04:54 Message :
Inti a dit :Ca c est un gros mensonge comme le nez au milieu de ton visage. Le bouddhisme est une ontologie sur l'essence humaine et ce qu'elle n'est pas.
Non pas d'ontologie dans le bouddhisme sur l'essence humaine , ni sur rien d'autres du reste .
Inti a dit :Ton surmoi ...tu lui fais plaisir quand tu médites sans médire...c est le lieu de ta sublimation.
Et en quoi prendre du plaisir changera le fait que ce plaisir n'a pas d'essence ontologique ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 20 sept.17, 04:56 Message :
Karlo a écrit :Le hasard n'est pas une entité.
Tu(Vic)es victime du même biais que les religieux qui en font une sorte d'entité créatrice qui "fait" des choses, qui "crée" des choses. Et qui se voit attribuer des caractéristiques calquées sur les notres, humains.
vic a écrit :
Non pas d'ontologie dans le bouddhisme sur l'essence humaine , ni sur rien d'autres du reste
Alors pourquoi perds ton temps ( et le mien ) à parler de ce que la nature et nature humaine sont et ne sont pas? Encore du nihilisme bouddhiste.
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 04:59 Message :
vic a écrit:
Non pas d'ontologie dans le bouddhisme sur l'essence humaine , ni sur rien d'autres du reste
Inti a répondu :Alors pourquoi perds ton temps ( et le mien ) à parler de ce que la nature et nature humaine sont et je sont pas. Encore du nihilisme bouddhiste.
Illogique en quoi prouver que je peux perdre mon temps prouverait qu'il y aurait une essence ontologique à mon action ?
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 05:03 Message :
vic a écrit :Illogique en quoi prouver que je peux perdre mon temps prouverait qu'il y aurait une essence ontologique à mon action ?
Euh!!! C est parce que ça fait deux ou trois pages que tu parles sur ce qu'est ou non la "philosophie et science de l'être". Tu es réveillé là ou non?
Auteur : vic Date : 20 sept.17, 05:05 Message :
INti a dit :Euh!!! C est parce que ça fait deux ou trois pages que tu parles sur ce qu'est ou non la "philosophie et science de l'être". Tu es réveillé là ou non?
ET quelle est le rapport avec le fait que le mot bouddhisme ne désigne pas une essence ontologique ?
Tu fais des phrases illogiques , sans rapport entre elles .
T'es fatigué ?
Poses des question un peu cohérentes , je ne peux pas répondre à un truc qui ne veut rien dire dans sa formulation .
Auteur : Inti Date : 20 sept.17, 05:11 Message : .
vic a écrit :
ET quelle est le rapport avec le fait que le mot bouddhisme ne désigne pas une essence ontologique ?
Tu fais des phrases illogiques , sans rapport entre elles .
T'es fatigué
L'objectif principal est de se libérer du cycle de la souffrance. Tu souffres?
Inti a écrit :
Euh! Parce que tu considères que la théologie ou métaphysique va au bout du raisonnement et entendement du fait cosmique en décrétant " parce dieu existe"? Pourquoi le vent se manifeste en déplacement d'air et réchauffement? Parce que le dieu Eole souffle! C'est ce qui différencie une croyance d'une connaissance qui tente d'expliquer la phénoménologie naturelle en terme de physique et astrophysique.
Ce principe organisateur organise parce le monde atomique est astrophysique et non métaphysique doté de noyaux physiques et électrons avec un pouvoir structurant et de liaisons capables de s'orienter dans l'espace temps. Oui le spatio temporel semble être fait d'axes de développement et liaisons inhérents au phénomène en soi. Est ce si difficile de reconnaître ou à accepter...que" naturel et organisationnel" sont complètementaires, que " l'intelligence est dans la nature" sans devoir recourir à des explications surréalistes qui font de la connaissance et conscience un phénomène plus "surnaturel" que naturel? Pourquoi crois tu que l'opposition entre science et religion persiste malgré les multiples pirouettes concordistes? Parce que la science est naturaliste et la religion surnaturaliste quant au fait anthropique. "Le spirituel est surnaturel, pas naturel" voilà bien la pomme de discorde entre créationnisme et évolutionnisme.
Bref le créationnisme est une interprétation mystique et antique pas une explication. Plus facile de croire que de comprendre. Alors pointer les lacunes et limites de la science sous prétextes que ses théories et sciences naturelles sont incomplètes, relatives et perfectibles relevé de la condescendance intellectuelle ( transcendance).
C'est bien de philosopher mais il faut aussi apporter des preuves que les combinaisons des molécules acouchent des pensées toutes seules.
L'évolution n'a rien démontré dans ce domaine. On est en train de croire croire que la nature peut être intelligent alors que c'est faux.
Le vrai problème c'est que les gens ont du mal à croire que la nature à des limites. Ce n'est pas parce que la combinaison existe ou que le monde soit atomique que tout peut s'obtenr naturellement.
Certaines choses ne peuvent exister que parce que c'est décidé et non parce qu'une quelquonque combinaison ou liaison existe.
La pensée elle-même n'est pas quelque chose de naturelle. Elle réclame un mode opératoire inconnu de la nature.
Et de toute façon peut on parler d'intelligence quand un principe organise sans but ?
Auteur : ESTHER1 Date : 20 sept.17, 19:39 Message : Tout ça, ce ne sont que des mots rien que des mots creux. Un ingénieur lui, il réfléchit prépare son travail et son matériel tandis que l'évolution avance à l' aveuglette et sans réfléchir et n' hésite pas à nous fabriquer des MONSTRES.
Auteur : waff Date : 20 sept.17, 23:26 Message :
ESTHER1 a écrit :Tout ça, ce ne sont que des mots rien que des mots creux. Un ingénieur lui, il réfléchit prépare son travail et son matériel tandis que l'évolution avance à l' aveuglette et sans réfléchir et n' hésite pas à nous fabriquer des MONSTRES.
Pour un croyant, Dieu a créé le Diable, puisqu'il a tout créé (oui je sais, on va me dire qu'il s'est rebellé, il n'a pas été créé mauvais) mais bon, ça n'empêche que pour pouvoir se rebeller, c'est qu'il a été créé avec une faille de pouvoir le devenir ... (oui je sais, on va me dire que c'est la liberté ... ), mais cet argument ne tient pas plus, puisque dans le paradis futur selon les biblistes, Dieu va ôter cette liberté, alors pourquoi ne pas l'avoir fait dès le début ?
conclusion, l'idée d'un Dieu créateur n'est pas mieux, il a un peu fait à l'aveuglette et a créé à cause de cela indirectement un monstre ...
Dans une discussion, les arguments complétement subjectifs qui veulent jouer sur l'émotionnel et non le rationnel, ont un grand désavantage, il est très facile de les retourner dans l'autre sens
Puis les MONSTRES, s'ils sont humains, ça en fait moins des MONSTRES de croire que c'est Dieu qui a créé l'homme (ah oui le croyant renverse la question, ce n'est pas la faute de Dieu, mais des hommes, alors dans ce cas, à quoi sert Dieu ?) ...
Auteur : Inti Date : 21 sept.17, 01:09 Message :
XYZ a écrit :Le vrai problème c'est que les gens ont du mal à croire que la nature à des limites. Ce n'est pas parce que la combinaison existe ou que le monde soit atomique que tout peut s'obtenr naturellement.
Certaines choses ne peuvent exister que parce que c'est décidé et non parce qu'une quelquonque combinaison ou liaison existe.
La pensée elle-même n'est pas quelque chose de naturelle. Elle réclame un mode opératoire inconnu de la nature.
Et de toute façon peut on parler d'intelligence quand un principe organise sans but
Le vrai problème est que le créationnisme ( dans son sens le plus large) est une culture mondiale. C'est le culte du "spirituel surnaturel" et non naturel. Tu viens de très bien résumer " l"esprit de cette culture." Au fond un juif, musulman, chrétien, bahaies, hindouiste, bouddhiste ...est créationniste. Même un athée se positionne en fonction du théisme et créationnisme.
L'évolutionnisme est une théorie scientifique qui a fini par être accepté même par les croyants parce qu'elle est devenue "une lecture du modus operandi divin". Tout peut se subordonner au créationnisme car c'est "le principe philosophique" à l'origine de tout qui gouverne la nature, selon la théologie et métaphysique. C'est ancré!
Une fois démystifié ... On comprend que pour le créationnisme "l'esprit n'est pas dans la nature" mais qu'il est d'un processus supérieur au biologique ( logique du vivant). Pour le créationnisme l'esprit nous est donné par ...la culture religieuse, donc le divin. Y a même des sceptiques qui croient eux aussi que l'esprit n'est pas dans la tête de la bestiole humaine mais que le rationnel nous est donné par la "culture scientifique".
Je pense au contraire que les sciences naturelles remontent et démontrent de plus en plus les liens entre physique et psychisme. Le fond et la forme. Le fond c'est la nature et la forme intelligible qui façonne et conditionne c'est la culture, créationniste. Le créationnisme est " une culture du sentiment naturel". On ne naît pas taliban on le devient.
Comprendre le spatio temporel, le matérialisme intégral et universel, l'astrophysique dans ses lois d'organisation et de composition est une science et philosophie en même temps. Croire qu'un esprit pensant un peu calqué sur la "cérébralité humaine" est à l'origine du fait cosmique et anthropique est une croyance instituée sous la forme du créationnisme, un bain culturel.
Voilà pour le portrait sociologique du rapport évolutionnisme et créationnisme. L'un est une théorie scientifique et l'autre un principe philosophico-religieux. Or tout le monde sait que c'est la conscience qui pilote la science et que cette conscience est collectivement "créationniste, surnaturaliste".
Maintenant si tu veux me convaincre en tant que congénère que le surnaturel est plus puissant, créateur et dominant que le naturel je te crois à 100% et ne risquerait pas ma vie pour aller à l'encontre du crédo de la multitude qui sait se montrer vindicative, courroucée et impitoyable quand vient le temps de préserver ses fondements spirituels et culturels. Sauf qu'à un moment donné surnaturel, surréalisme et spiritualité finissent par se chevaucher et s'entremêler. Le monde manque de "spirituel" parce qu'il ne croit pas assez au surnaturel où il y croit trop? Doit on accuser " les matérialistes" ou "les spiritualistes". En tout cas les deux clans doivent partager la même sphère naturelle.
Créationnisme, métaphysique : un monde pour le naturel, un monde pour le spirituel. La sphère supérieure ( esprit, intelligence) séparée de la sphère naturelle, inférieure. Ainsi soit il! Qui ne voudrait pas être animé d'un pouvoir surnaturel et supérieur face à la nature? Une question de puissance.
Auteur : indian Date : 21 sept.17, 01:16 Message : les baha'is ne sont pas créationnistes. POINT.
merci de bien noter.
Mais libre à vous, mon cher Inti, de vous faire croire
Auteur : vic Date : 21 sept.17, 03:35 Message :
Inti a dit :L'objectif principal est de se libérer du cycle de la souffrance. Tu souffres?
Maintenant non , je ne souffre plus , grace au bouddhisme et à la pratique .
Sinon oui je suis venu au bouddhisme pour des raisons de santé au départ il y a 25 ans .
Je n'ai jamais fait de dépression mais des problèmes importants de fibromyalgie alors que j'étais jeune , j'en étais arrivé à ne plus pouvoir marcher et à rester allongé tellement c'était invivable pendant presque 5 ans avant de découvrir la méditation et le bouddhisme c'était vraiment l'enfer .
Le Bouddhisme m'a permis de m'en sortir complètement , je n'ai plus de symptômes .
je suis beaucoup plus fort actuellement que je ne l'ai jamais été , psychologiquement , physiquement etc ...
C'est pourquoi le bouddhisme m'intéresse beaucoup plus que de croire en un dieu imaginaire , pour moi c'est de l'expérience empirique ,oui le bouddhisme m'a libéré de la souffrance .
je crois que dans le fond ce que les gens attendent d'une religion c'est de les libérer de leur angoisses existentielles , d'améliorer leur vie quotidienne .
Et croire en un dieu n'est pas aussi efficace que de pratiquer le bouddhisme , puisque j'étais chrétien avant et j'avoue que prier dieu c'est un peu comme pisser dans un violon .
Si certaines personnes sont capables de se créer une dépression nerveuse , elles sont aussi capables d'agir dans processus inverse mentalement , le tout c'est de savoir comment , et c'est ça qui est captivant dans le bouddhisme , on apprend tellement sur son mode de fonctionnement et la racine de nos problèmes philosophiquement et dans la mise en pratique .
je te prends un exemple , les problème de tensions , beaucoup de gens en souffre et prennent des tas de médocs ; un exercice simple de méditation qui permet d'appliquer l'attention sur le coeur , les sensations agréables ou désagréable dans cette zone du corps et les laisser être permet de réguler la tension d'une façon incroyable , sans médoc .
Bien sûr ça ne remplace pas l'activité physique et le fait d'avoir un bonne équilibre alimentaire , mais méditer et pratiquer le bouddhisme participe très largement à améliorer l'hygiène de vie . L'hygiène mentale , c'est majeur et notre cerveau a un contrôl possible par le biais de notre sytème nerveux sur certaines choses .
Certains article scientifique publiés disent que les personnes qui méditent régulièrement vont 4 fois moins chez le médecin que la moyenne des gens , parce qu'ils vont mieux .
En fait méditer permet globalement un meilleur contrôle sur son système nerveux sympathique , para sympathique , sur ses angoisses , son stress .C'est démontré scientifiquement et la relaxation n'arrive pas à des scores aussi élevés du tout que la méditation.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 21 sept.17, 03:43 Message : l'imagination et ses tendances malsaines quand tu nous tiens
vic a écrit :
le hasard ...
il possède donc une intelligence relative
Auteur : vic Date : 21 sept.17, 04:04 Message :
vic a écrit:
le hasard ...
il possède donc une intelligence relative
Ultrafiltre lui a répondu :l'imagination et ses tendances malsaines quand tu nous tiens
Et que penses tu du fait de croire en un ami imaginaire, sorti de nulle part qui créerait l'univers ?
Ca n'est pas un tendance à l'imagination malsaine ?
Ca ne crée pas des fous de dieu qui tuent des gens pour leur dieu , qui deviennent cinglés ?
Tu trouves que ça aboutie à quelque chose de plus saint peut être ?
Au contraire ce dieu on ne peut que l'imaginer , ça n'est même que de l'imaginaire , on invente qui il est , ce qu'il pense , ce qu'il désire en fonction de nos fantasmes les plus débridés .
Le hasard est neutre sur le plan relatif puisqu'il est neutre, il est autant intelligent qu'inintelligent . Il possède donc un intelligence relative .
L'Univers est le champs du possible, il possède intrinsèquement l'intelligence relative en son sein, voilà pourquoi il n'est nullement besoin d'un horloger pour ordonner quelque chose qui possède déjà son équilibre sans .
Nous avons nous aussi une intelligence relative .
Un univers neutre ,produit du hasard le permet , permet cette intelligence relative , un justesse très profonde dans l'harmonie et l'équilibre .
Auteur : BenFis Date : 21 sept.17, 05:53 Message :
ultrafiltre2 a écrit :l'imagination et ses tendances malsaines quand tu nous tiens
vic a écrit :
le hasard ...
il possède donc une intelligence relative
J'ai pris le temps d'examiner ta réponse détaillée et voici mes remarques.
Navam a écrit :Oui je m'en doutais que tu ne voyais pas l'Homme comme un animal. Je trouve tout de même étonnant que pour appuyer tes dires tu te bases sur des personnes qui eux pensent le contraire comme Frans de Waal pour ne citer que lui par exemple.
Ce n'est pas parce que Frans De Waal est évolutionniste que ses expériences ne sont pas d'un intérêt pour moi qui ne suis pas évolutionniste.
Navam a écrit :Maintenant si l'Homme n'est pas le fruit d'une évolution et donc qu'il n'aurait rien à voir avec le monde animal comment expliques-tu qu'Il ait un génome identique à plus de 98% avec ses cousins proches ?
Dire que le génome de l'homme est "identique à plus de 98% avec ses cousins proches" n'est pas tout à fait exact. Selon le Musée de l'homme : "Nous avons (...) en commun que 98% de 1,5% de notre ADN avec le chimpanzé".
De plus, d’après la société Celera Genomics nous partagons 99% du génome de la souris. Comment expliques-tu que l'analyse de notre génome nous rapproche davantage de la souris que du singe qui serait nos "cousins proches" comme tu dis - même si la différence est faible, j'en conviens.
Pour moi, il est clair que l'on ne peut pas tirer de conclusion de cette information, si ce n'est que nous sommes faits des mêmes "briques" que les animaux. Mais il n'a jamais été question de le nier.
Navam a écrit :C'est tout de même étonnant non ? Si l'homme n'est pas animal et qu'il est une espèce à part, pourquoi autant de réciprocité avec le monde animal ? Pourquoi n'a t'il pas un génome propre à lui ?
Parce que sa différence ne tient pas à sa constitution physique, même si certaines parties de son corps - je pense à ses mains - le rendent tout à fait remarquable, sa singularité tient notamment à ses facultés intellectuelles.
Ce que tu soulignes - "autant de réciprocité avec le monde animal" - s'explique de mon point de vue aisément quand l'on considère que l'homme comme la bête ont le même créateur, Dieu.
Navam a écrit :De dire que la théorie de l'évolution est faillible est une chose, de la renier en est une autre ! Crois-tu que la théorie d'Adam et Eve soit moins faillible que celle de l'évolution ?
A chacun de se faire un avis. Mais pour avoir été confronté à la question, j'en suis arriver à la conclusion que la "théorie d'Adam et Eve" était plus solide que la théorie de l'évolution. Je t'invite à consulter cette revue qui montre quelles sont les failles de la version officielle de nos origines.
Navam a écrit :
Je rebondis sur ce point que j'ai souligné et mis en gras car j'en parlais dans l'autre post mais je ne l'ai peut-être pas assez mis en évidence, j'en conviens. Je remets donc ici le passage en question sur la conférence de Frans de Waal :
Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.
A ce stade de la discussion, j'attire ton attention sur la difficulté à interpréter les comportements animaux car nous pouvons parfois leur attribuer à tort une intention qu'ils n'ont pas. La faute à l'anthropocentrisme.
Dans son livre Through our Eyes Only ?, Marian Stamp Dawkins, une biologiste de l'université d'Oxford qui milite pour le droit des animaux, met en garde sur cet écueil. Les cahiers anti-specistes en propose un résumé. Voici la partie qui m'intéresse :
Nous devons nous appuyer uniquement sur des données qui résistent à un examen scrupuleux. Parfois, un comportement peut sembler plus complexe ou « intelligent » qu'il ne l'est réellement. Il y a chez nous une propension animiste qui nous porte à interpréter ce qui nous entoure comme étant « comme nous », y compris les objets inanimés comme les poupées, les bateaux ou les montagnes. Nous ne le faisons pas consciemment ; si on nous accusait de le faire, nous nierions, mais une partie de nous fait souvent cette hypothèse, et cette propension se manifeste encore plus fortement quand nous sommes confrontés à des animaux au comportement apparemment compliqué. Cette tendance est renforcée par le fait que les biologistes utilisent des mots qui, dans le langage courant, impliquent la conscience tels que « évaluer » ou « décider ». Ils prennent parfois la peine de préciser qu'ils les emploient dans un sens technique – se comporter « comme si » on évaluait ou décidait– qui n'exclut pas que ce comportement s'explique par une règle simple. (On pourrait à la limite décrire un thermostat comme « décidant » de chauffer la maison quand la température tombe en dessous d'un certain seuil.) Mais quand un biologiste écrit qu'un animal « punit les tricheurs » beaucoup l'entendent au sens courant.
Nous devons nous méfier aussi de notre tendance à voir du sens et des relations partout, y compris là où il n'y en a probablement pas. Contre cela, il faut s'armer de quelques outils statistiques, en particulier de la notion de probabilité. Il ne suffit pas qu'un animal donne la « bonne réponse » dans un exercice qui lui est proposé par des chercheurs. Encore faut-il se demander combien d'autres réponses il aurait pu donner dans ce contexte. Si les alternatives sont très peu nombreuses, le résultat est peu significatif. De même, si on propose à un chimpanzé d'assembler des symboles représentant des mots, nous avons le biais de nous émerveiller si une fois il parvient à former une phrase, alors que ce n'est pas significatif s'il s'agit d'une exception et que la plupart de ses assemblages étaient dénués de sens.
Avant d'affirmer qu'un comportement prouve que des animaux sont conscients ou qu'ils possèdent une capacité mentale particulière, il est prudent de se soumettre au rasoir d'Occam (se demander si leur attitude ne peut pas être expliquée de façon plus simple). En particulier, deux types d'explications plus simples doivent être envisagées : « l'effet Clever Hans » et l'explication par des automatismes (rules of thumb).
Ceci précisé, je veux bien croire que les singes de Frans De Waal, ayant fait l'objet de cette expérience, aient réellement manifesté un sens de l'équité, et n'aient pas agit par mimétisme ou pour une toute autre raison qui nous échappe.
Mais est-ce une expérience suffisante pour en conclure que les singes sont capables de définir ET de redéfinir leur système moral ? ce qui me semble invraisemblable depuis le début de cette discussion. J'y reviens plus bas.
Navam a écrit :C'est en gras et plus particulièrement souligné. Donc ici nous avons la preuve que ce comportement n'était le même pour tous les sujets observés. Il n'y avait que deux ou trois combinaisons de singes qui agissaient ainsi. Donc il n'y a pas homogénéité de comportement sociaux au sein d'une même espèce animale. Donc, selon ta logique, nous pouvons dire que l'animal est capable de définir sa propre morale.
Quand je parlais de différences de comportement au sein d’une espèce, je parlais de différences majeures : que les macaques boulversent leur hiérarchie, que des loups changent de régime alimentaire, que des animaux grégaires se dispersent...
Cette radicalité n'est observable que chez l'espèce humaine car nous sommes dotés de cette capacité à concevoir un système morale et de le refondre entièrement au fil du temps, de nos expériences et de nos réflexions.
Navam a écrit :Il y a la moralité, qui se compose de l'empathie, la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et le sens d'équité.
Que ses qualités sont essentielles et qu'elles se retrouvent également chez d'autres primates.
Il dit également que la moralité est beaucoup plus que cela et il l'a nomme moralité évoluée. Il ne dit pas que l'Homme a cette moralité évoluée, il dit justement qu'ils travaillent pour voir si nous pouvons l'a créer et comment y arriver !
Saisi-tu la différence ?
Donc pour récapituler, il y a la moralité, celle de l'Homme est identique à celle de certains primates car ayant les mêmes ingrédients. Et il y a, pour lui, une moralité évoluée, qui serait la véritable moralité et dont il cherche à savoir comment nous pourrions y arriver.
Je te rejoins sur l'interprétation que tu fais de la mention "moralité évoluée".
Cependant, je maintiens que Frans De Waal ne considèrent pas les animaux comme des êtres moraux. La conférence à laquelle tu fais référence date de 2011. L'article dans lequel ce primatologue déclarait "je n’appelle pas les chimpanzés des êtres moraux" pour les raisons que tu sais date de 2014.
Un autre article publié dans le magazine Le Point et daté de 2013 précise encore un peu plu la pensée du chercheur :
Vous ne posez entre l'empathie animale et la moralité humaine qu'une différence de degré.
En effet. Mais les choses sont bien sûr beaucoup plus complexes chez nous. La moralité humaine ne peut, je crois, exister sans l'empathie. Cela ne signifie pas qu'on puisse l'y réduire. Chez les primates, on retrouve certaines de nos bases émotionnelles, dans la résolution des conflits, l'attention aux autres ou le sens de la justice. Un singe à qui l'on demande de faire un exercice et que l'on récompense avec du concombre refusera par exemple de coopérer s'il constate que son camarade, pour le même effort, reçoit du raisin, un mets de choix. - Et si les bonobos étaient de grands humanistes ?
Je n'ai pas retrouvé le passage en question où tu disais, il me semble, que nos connaissances sur la conscience animale étaient encore limitée. J'espère ne pas dire quelque chose de faux sinon tu pourras toujours rectifier et je m'en excuse par avance. Mais en partant de ça je n'arrive pas à comprendre comment tu peux dire que la conscience animale serait inférieure à celle de l'Homme étant donné que ce n'est pas prouvé et que les recherches à ce niveau sont encore limitées. Est-ce que l'absence de preuves signifie pour autant son contraire et qu'il n'y en aura pas un jour. Désolé sur ce coup je ne m'exprime pas très bien. Je veux dire par là qu'étant donné qu'il n'y a pas de preuves qui confirment que les autres races ne peuvent pas penser à ce genre de choses mais qu'il n'y a pas de preuves non plus que ces autres races n'en sont pas capables. Pour moi il n'est pas possible de conclure en choisissant l'un plutôt que l'autre. Je préfère dire, nous ne savons pas ! Sinon à partir de là nous pouvons partir très loin dans ce genre de postulat. Je pourrais donc dire par exemple, que rien n'indique que Dieu ne soit pas une fourmi, donc Dieu est une fourmi ! Absence de preuves pour prouver quelque chose ne prouve pas son contraire non plus. Tu vois ce que je veux dire ? Si jamais je ne suis pas claire n'hésites pas en tout cas.
L'absence de preuve ne signifie pas la preuve de l'absence.
Toutefois, aucun des auteurs que nous avons cités jusque là ne va jusqu'à dire, comme tu le laisse entendre, que 1) les animaux ont une conscience équivalente aux humains et/ou 2) que les animaux sont moraux comme nous le sont les hommes.
L'INRA qui a publié cette année un rapport qui compile et synthétise les données scientifiques relatives à la conscience animale conclut :
Des animaux d’espèces diverses ont montré des aptitudes variées en termes de consciences. Cette expertise scientifique collective ne conclut pas à l’équivalence des contenus de la conscience tels que décrits chez l’homme avec ceux existants chez les animaux. Cependant, la vision d’ensemble donnée par ce corpus d’études comportementales, cognitives et neurobiologiques tend à montrer l’existence de contenus élaborés de conscience chez des espèces étudiées jusqu’à présent.
Le fait qu'aucun scientifique/laboratoire ne conclut à une conscience ou une morale équivalente chez l'homme et l'animal est bien la preuve qu'une différence s'impose à nous. Si la différence n'est pas de nature, elle est de degré.
Navam a écrit :Un poussin a un cerveau plus développé qu’un bébé humain, et la poule a des notions de physique que les ados en classe de 5ème ont du mal a assimiler ! Choquant non ? http://poulespondeuses.com/intelligence-dune-poule/
Tu me mettais en garde contre l’amalgame intelligence/conscicence, l'article en question s'intitule « Une poule est-elle intelligente ? » et il est mentionné un « cerveau plus développé » et des « notions de physique ».
Certes tu répondais à une citation du livre Le Code de la conscience du neuro-scientifique Stanislas Dehaene mais le raisonnement que j'en ai extrait soulignait surtout notre formidable capacité à emboiter des pensées comme des poupées russes et ce plusieurs fois.
Navam a écrit :
Ou encore :
Des animaux émotifs et sociaux
Ainsi, les poulets auraient chacun une personnalité différente. D'après ces études, les femelles montrent des comportements différents envers leurs poussins, pouvant être des mamans-poules (!) ou au contraire des mères plus distantes.
Je ne suis pas sûr que le niveau d'attachement ait quelque chose avoir avec la morale. Sinon est-ce que, selon toi, nos mères sont plus morales que nos pères au pretexte qu'elles se sont montrées moins distantes quand nous vivions auprès d'elles ?
Navam a écrit :C'est la surprise dont je te parlais plus haut ! Tu vois bien ici que la morale peut-être différente au sein d'une même espèce. Donc il n'y a pas homogénéité comme tu pourrais le croire. Est-ce morale d'être distante envers son poussin ? Demande à la poule ...
Tu soulignes des nuances de personnalité - en l’occurence être plus ou moins « mère poule » - mais comme je l’ai précisé, je parle de comportement/de pratiques radicalement différents.
Navam a écrit :Et là : Des capacités cognitives équivalentes à celles d’enfants de 7 ans Conscience sociale oui, mais pas seulement. Les poulets domestiques seraient capables de se retenir d'agir et d'attendre un peu plus longtemps si cela leur permet d'obtenir de la nourriture plus longtemps et de meilleure qualité. " Plusieurs auteurs affirment que le contrôle de soi est un indicateur de conscience de soi-même ", commence Lori Morino
Quand cette chercheuse établit que le poulet serait conscient de lui même, elle s'intéresse à deux critères : la maîtrise de soi et l'auto-évaluation. Elle fait toutefois des précisions que je juge utile de relever.
Selon Lori Marino, "certains auteurs ont soutenu que la maitrise de soi est révélateur de la conscience de soi" et que "la maîtrise de soi n'est pas la preuve directe de toutes les formes de conscience de soi", qu' "elle peut être un indicateur important d'un sens de soi à un certain niveau".
Enfin, il est à noter que la chercheuse emploie l'expression "self-awareness" - que j'ai traduit ici par "conscience de soi" à l'instar des médias français qui ont relayé ses travaux - plutôt que "self-consciousness". Mais y aurait-il une nuance qui n'est pas rendue en français ?
Certaines sources distinguent ces expressions (voir ici ou là) :
L’awareness est la connaissance ou la conscience implicite et immédiate du champ (selon la définition de Jean-Marie Robine), la présence attentive, la présence au champ, présence en acte, engagée, immédiate, la contuition. L’awareness est à distinguer de consciousness qui signifie conscience réflexive, observatrice, attentive de ce qui est là et constitue un arrêt attentif de l’expérience, du processus en cours. L’awareness est une expérience au niveau corporel, émotionnel, une expérience relationnelle et spirituelle, diront certains. Cette expérience branchée sur les ressentis se situe en amont de la consciousness, qui, elle, est une conscience accompagnée de mots et d’images. L’awareness exclue donc la conscience, plus précisément la prise de conscience qui signe le passage de l’awareness à la consciousness.
Certes le self-consciousness peut être une déclinaison du self-awareness. Toutefois, on s'aperçoit que le propos de la chercheuse est plus nuancé qu'il n'y parait dans les médias, et cela apparait tant dans ses déclarations que dans le choix de ses expressions.
Nous voyons de nouveau apparaitre dans les conclusions de travaux de recherches une différence de degré entre la conscience telle que nous la connaissons pour l'homme, et celle de l'animal ("... à un certain niveau").
Navam a écrit :Fait intéressant également c'est que :
"Par exemple, les oiseaux sont capables d’estimer ce que les autres pensent, on appelle cela la théorie de l’esprit",
Ce qui contredit, je pense, la fameuse singularité de l'être humain ! https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... tes_103011
Nous abordons de nouveau un sujet complexe...
Selon l'universitaire Laure Legrain "D’une manière assez générale, la théorie de l’esprit peut être définie comme la capacité d’un sujet à attribuer à soi et à autrui des états mentaux (Premack et Woodruff, 1978)".
Voici les différents états mentaux qui constituent la théorie de l’esprit.
Dans son article Théorie de l’esprit et communication chez les primates non-humains, Laure legrain passe en revue la littérature sur le sujet et en tire la conclusion suivante : "Nous conclurons en soutenant le fait que les primates non-humains font preuve d’un certain niveau de théorie de l’esprit et que cette capacité de comprendre ce qui se passe dans la tête de leurs congénères influence indéniablement la manière dont ils communiquent."
Et pour cause, cette universitaire a souligné par ailleurs :
Un dernier état épistémique reste cependant inaccessible aux primates non humains, c’est celui des fausses croyances. Ils ne sont visiblement pas capables de franchir l’étape inférentielle qui leur permettrait de distinguer, d’une part leur propre connaissance de l’état actuel du monde et, d’autre part les croyances qu’autrui entretient à propos de ce monde. Ils restent par conséquent incapables d’adapter leur comportement aux fausses croyances de leurs congénères.
Qu'en est-il des oiseaux ? En faisant une recherche rapide, je n'ai pas trouvé de ressources pertinentes sur le sujet.
Toutefois, j'ai lu le chapitre 8 du livre de Yves Christen, biologiste et journaliste, qui milite aussi pour le droit des animaux, dans lequel il traite en détail de la théorie de l'esprit et fait le point sur la rechercher à ce sujet.
Il se dit convaincu que les animaux possèdent la théorie de l'esprit : "contre l'avis de la plupart des spécialistes, je suis intimement convaincu que la théorie de l'esprit comme la conscience doivent être largement répandues dans le monde vivant". Ce scientifique ne se contente pas d'affirmer, il étaye son propos avec une foule de références et de réflexions. Tu apprécieras...
Il tient du reste un raisonnement que je reprends à mon compte car, à mon sens, il saisis bien la nuance que je fais depuis le début de cette discussion. Le voici :
A mon sens la question qu'il faut se poser est moins celle de l'existence de cette capacité [la théorie de l'esprit] que celle de son extension. On retrouve ici la dimension de récursivité du langage. On peut en effet comprendre les processus intentionnels en les emboîtant les uns dans les autres, pour s'interroger sur l'intention de l'intention, et ainsi de suite. Les psychologues de l'université de Liverpool ont montré que les adultes humains normaux pouvaient atteindre une intentionnalité du cinquième ordre, du genre : "Je suppose (1) que vous croyez (2) que je souhaite (3) que vous pensiez (4) que j'ai l'intention de (5)." Mais il s'agit plutôt là d'une limite supérieure. On pourrait donc imaginer avec Robin Dunbar que les chimpanzés et les autres grands singes atteignent une intentionnalité de second ordre, tandis que les petits singes se trouveraient limités au premier ordre. Il ne s'agit là que d'une pure hypothèse. Mais on est en droit d'imaginer que l'avenir de la psychologie comparée passe davantage par la mise en évidence d'une éventuelle différence d'échelle dans les processus cognitifs que par la vaine quête d'un tel fossé cognitif entre nous et le reste du monde vivant. - L'animal est-il une personne ?
Navam a écrit :Cela signifie qu'ils peuvent retenir certaines situations et faire des choix en conséquence, en principe ceux pouvant le plus leur profiter.
Ils font donc un choix !
Il font un choix mais leur champ du possible me semble réduit par rapport à celui de l'homme. Par ailleurs, les animaux sont-ils responsables ?
BuddyRainbow a écrit :
Mais là encore, est-ce que l'animal est "affamé" quand il lui est laissé ce choix ? Ce détail me parait significatif dans l'expérience.
Oui rien ne le précise effectivement ! Mais il faudrait faire cette même expérience avec des humains.
Ce point me parait tout à fait fondamental.
Car pour voir à quel point la morale est élaborée, il faut voir jusqu’où il est prêt à aller et au nom de quoi. Un homme peut mourrir au nom d’un principe supérieur et universel. La liberté ou l'égalité par exemple, indépendamment de leurs progénitures ou proches.
Certes, on peut voir dans la nature des comportements qui se rapprochent des nôtres mais rien ne nous laisse penser que les animaux se préoccupent de questions morales/qu'ils élaborent un système morale, même s'ils ont, certes, un certain niveau de conscience.
Je terminerai avec cette pensée forte du philosophe Bergson :
Radicale est la différence entre la conscience de l’animal, même le plus intelligent, et la conscience humaine. Car la conscience correspond exactement à la puissance de choix dont l’être vivant dispose ; elle est coextensive à la frange d’action possible qui entoure l’action réelle : conscience est synonyme d’invention et de liberté. Or, chez l’animal, l’invention n’est jamais qu’une variation sur le thème de la routine. Enfermé dans les habitudes de l’espèce, il arrivera sans doute à les élargir par son initiative individuelle ; mais il n’échappe à l’automatisme que pour un instant, juste le temps de créer un automatisme nouveau : les portes de sa prison se referment aussitôt ouvertes ; en tirant sur sa chaîne il ne réussit qu’à l’allonger. Avec l’homme, la conscience brise la chaîne. Chez l’homme, et chez l’homme seulement, elle se libère.
BuddyRainbow a écrit :
Toutefois, j'ai aussi un chien qui, à la simple vue d'un chat, part comme une balle dessus.
Penses-tu que mon chien se dise parfois que c'est mal ce qu'il veut faire aux chats ?
Penses-tu qu'il soit capable de ce jugement moral ?
Là tu compares ta morale avec celle du chien ! En quoi se serait mal qu'un chien bouffe un chat ?
Si ce n'est jamais mal pour un chien, c'est que tu reconnais indirectement que le chien a un système moral et qu'il n'en changera pas comme ça.
Voici donc de nouveaux éléments qui viendront nourrir le débat et qui j'espère permettront de progresser encore dans cette discussion, toi comme moi. Le sujet devient bien sûr de plus en plus complexe à mesure que nous avançons.
J'ai compilé pas mal d'informations que je n'avais pas forcément eu l'occasion d'examiner jusque là ; Il se peut que certaines de mes interprétations soient erronées, n'hésite pas à me le faire remarquer si tu décèles des erreurs ici et là.
En tout cas pour résumer ma position : je postule une conscience chez l'animal limitée contrairement à l'homme. Et je ne considère pas l'animal comme un être moral. Il y a cependant encore beaucoup à découvrir sur les animaux qui n'ont pas fini de nous surprendre.
Sur ce dernier point, on sera d'accord... A bientôt l'ami !
Auteur : Inti Date : 21 sept.17, 13:31 Message :
BuddyRainbow a écrit :En tout cas pour résumer ma position : je postule une conscience chez l'animal limitée contrairement à l'homme. Et je ne considère pas l'animal comme un être moral. Il y a cependant encore beaucoup à découvrir sur les animaux qui n'ont pas fini de nous surprendre
Impressionnant tout ton épaulé jeté. Avec une belle finale sur ton ouverture sur la conscience animale.
Auteur : BenFis Date : 21 sept.17, 21:02 Message :
BuddyRainbow a écrit :Dire que le génome de l'homme est "identique à plus de 98% avec ses cousins proches" n'est pas tout à fait exact. Selon le Musée de l'homme : "Nous avons (...) en commun que 98% de 1,5% de notre ADN avec le chimpanzé".
De plus, d’après la société Celera Genomics nous partagons 99% du génome de la souris. Comment expliques-tu que l'analyse de notre génome nous rapproche davantage de la souris que du singe qui serait nos "cousins proches" comme tu dis - même si la différence est faible, j'en conviens.
Pour moi, il est clair que l'on ne peut pas tirer de conclusion de cette information, si ce n'est que nous sommes faits des mêmes "briques" que les animaux. Mais il n'a jamais été question de le nier.
On constate néanmoins que ce n’est pas ici le genre de briques assemblées par un constructeur de Meccano, mais transmise d’une génération à l’autre.
Nous le savons parcequ'on a pu remarquer, entre autre, que parmi ces briques ont été transmises des vestiges d'infections virales héritées d’un ancêtre commun du chimpanzé et de l’homme. Quelle que soit la divergence d’ADN que l’on constate entre 2 espèces, ce qui compte est de savoir que le patrimoine qui leur est commun a bien été hérité.
Et puisqu'il a été hérité, c'est qu'il y a eu une évolution d'une espèce vers une autre.
BuddyRainbow a écrit :Dire que le génome de l'homme est "identique à plus de 98% avec ses cousins proches" n'est pas tout à fait exact. Selon le Musée de l'homme : "Nous avons (...) en commun que 98% de 1,5% de notre ADN avec le chimpanzé".
De plus, d’après la société Celera Genomics nous partagons 99% du génome de la souris. Comment expliques-tu que l'analyse de notre génome nous rapproche davantage de la souris que du singe qui serait nos "cousins proches" comme tu dis - même si la différence est faible, j'en conviens.
Pour moi, il est clair que l'on ne peut pas tirer de conclusion de cette information, si ce n'est que nous sommes faits des mêmes "briques" que les animaux. Mais il n'a jamais été question de le nier.
BenFis a écrit :On constate néanmoins que ce n’est pas ici le genre de briques assemblées par un constructeur de Meccano, mais transmise d’une génération à l’autre.
Nous le savons parcequ'on a pu remarquer, entre autre, que parmi ces briques ont été transmises des vestiges d'infections virales héritées d’un ancêtre commun du chimpanzé et de l’homme. Quelle que soit la divergence d’ADN que l’on constate entre 2 espèces, ce qui compte est de savoir que le patrimoine qui leur est commun a bien été hérité.
Et puisqu'il a été hérité, c'est qu'il y a eu une évolution d'une espèce vers une autre.
Peux-tu me donner des références qui viendraient appuyer ce que tu avances (en gras) ?
Auteur : Inti Date : 22 sept.17, 00:10 Message : Quand on lit ton pavé buddyRainbow on croirait lire un scénario de la planète des singes dans lequel les savants simiesques discuteraient des limites et tares de la nature humaine. Qu'est ce que c'est cette foutue obsession à vouloir tant dissocier et distancer l'homme de la nature au point de faire des pages et des pavés sur les limites psychiques du monde animal pour opposer l'homme et l'animal et rehausser le primate intelligent?
Faire de l'animal bashing pour rehausser la nature humaine? Pitoyable!!!
L'intelligence de l'homme ne fait que le rendre plus perfide dans ses exactions et sa morale de domination. Quand on étudie la nature en générale on ne fait pas de lecture sélective pour appuyer son biais cognitif et préjugé.
Auteur : BenFis Date : 22 sept.17, 02:45 Message :
BenFis a écrit :On constate néanmoins que ce n’est pas ici le genre de briques assemblées par un constructeur de Meccano, mais transmise d’une génération à l’autre.
Nous le savons parcequ'on a pu remarquer, entre autre, que parmi ces briques ont été transmises des vestiges d'infections virales héritées d’un ancêtre commun du chimpanzé et de l’homme. Quelle que soit la divergence d’ADN que l’on constate entre 2 espèces, ce qui compte est de savoir que le patrimoine qui leur est commun a bien été hérité.
Et puisqu'il a été hérité, c'est qu'il y a eu une évolution d'une espèce vers une autre.
BuddyRainbow a écrit :Peux-tu me donner des références qui viendraient appuyer ce que tu avances (en gras) ?
Auteur : RT2 Date : 23 sept.17, 08:42 Message : Mais merci bien BenFIS, l'homme n'est qu'un seul évolué, avec un cerveau malade. Super votre approche de l'intelligence messieurs. Que demander de plus du hasard à bien y réfléchir ?
Auteur : spin Date : 23 sept.17, 22:52 Message :
Inti a écrit :Quand on lit ton pavé buddyRainbow on croirait lire un scénario de la planète des singes dans lequel les savants simiesques discuteraient des limites et tares de la nature humaine. Qu'est ce que c'est cette foutue obsession à vouloir tant dissocier et distancer l'homme de la nature au point de faire des pages et des pavés sur les limites psychiques du monde animal pour opposer l'homme et l'animal et rehausser le primate intelligent?
Quand on suit un peu les recherches les plus pointues en éthologie, le "propre de l'homme" n'en finit pas de se réduire et se ratatiner.
spin a écrit :Quand on suit un peu les recherches les plus pointues en éthologie, le "propre de l'homme" n'en finit pas de se réduire et se ratatiner.
Vous faites erreur dans l'approche, parce que "le propre de l'homme" a été défini par l'homme. Il n'est pas infaillible dans sa définition, ce qui ne veut pas dire que ce concept n'existe pas.
Quels sont les philosophes chez les animaux ?
Pour ce qui en est de la définition je préfère de loin la bible qui permet d'extraire que si les animaux ont une sagesse instinctive, qu'ils possèdent une certaine intelligence; cependant ils n'ont pas la faculté de la raison, et aussi ce que l'on appelle spiritualité.
Auteur : GAD1 Date : 24 sept.17, 08:46 Message :
RT2 a écrit :cependant ils n'ont pas la faculté de la raison, et aussi ce que l'on appelle spiritualité.
La raison peut-être pas mais la spiritualité, il est possible d'en douter. Parce que d'abord tout est spirituel. Quand Daniel fût jeté dans la fosse aux lions, les lions ne l'ont pas dévoré. Les animaux "sentent" le spirituel. Ce sont des créatures et elles peuvent être influencées ou orientées.
Auteur : Inti Date : 24 sept.17, 11:11 Message :
RT2 a écrit :Quels sont les philosophes chez les animaux
Pas beaucoup assurément. Mais chez les hommes y a le dieu des moralistes ( spiritualistes) qui pensent qu'il faut " Dominez la terre, soumettre les animaux" et le dieu des philosophes qui tentent de lever ce diktat divin sur terre.
Auteur : JPG Date : 24 sept.17, 12:31 Message : J'avais pas vue ce sujet.
Très drôle. Le hazard est très intelligent quand Dieu lui dit comment répondre. Suffit de lire comment le roi de babylonne trouve le chemin de Jérusalem.
JP
Auteur : Inti Date : 24 sept.17, 12:37 Message :
JPG a écrit :J'avais pas vue ce sujet.
Très drôle. Le hazard est très intelligent quand Dieu lui dit comment répondre. Suffit de lire comment le roi de babylonne trouve le chemin de Jérusalem.
JP
Le hasard c'est un peu comme l'errance. La nature peut aussi errer occasionnellement. L'important à part la rose c'est de retrouver le chemin.
RT2 a écrit :
Quels sont les philosophes chez les animaux ?
C'est quoi cette question ? ...
Dans ce cas demandez aux animaux quels sont les philosophes chez les hommes ...
Vous aurez exactement le même résultat !
Comme quoi ...
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 25 sept.17, 06:39 Message :
JPG a écrit :J'avais pas vue ce sujet.
Très drôle. Le hazard est très intelligent quand Dieu lui dit comment répondre. Suffit de lire comment le roi de babylonne trouve le chemin de Jérusalem.
JP
Lorsqu'on est neutre on est susceptible d'écouter sans passion , nous sommes peut être capable appréhender le champs de causalité dans sa totalité .
Lorsqu'on perçoit que nous n'avons pas d'existence individuelle , peut être devenons nous l'univers , nous arrêtons de nous prendre pour un personne qui est autre chose que l'univers et l'ensemble du champs de causalité . Alors là devenant l'univers lui même peut être avons nous grâce à cette vue d'ensemble des réponses à nos questions non ?
Pourquoi infèrer un dieu extérieur à la nature ( surnaturel) comme dans la religion catholique comme explication à un phénomène d'intuition ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.17, 15:21 Message :
RT2 a écrit :Pour ce qui en est de la définition je préfère de loin la bible qui permet d'extraire que si les animaux ont une sagesse instinctive, qu'ils possèdent une certaine intelligence; cependant ils n'ont pas la faculté de la raison, et aussi ce que l'on appelle spiritualité.
Il ne faut pas s'attendre à ce que des animaux autres que l'homme sur cette planète, se mettent à résoudre des problèmes mathématiques et philosophiques.
Si les capacités cognitives de l'homme sont supérieures à celle des autres espèces, ses capacités sensorielles sont de loin inférieures à ce qui se fait de mieux dans le monde animal.
Si j'étais Dieu et que je voulais faire de l'homme le summum de la création physique, je lui aurais donné des capacités au moins égales à ce que j'avais déjà fait de mieux.
Auteur : BuddyRainbow Date : 27 sept.17, 12:27 Message :
BenFis a écrit :On constate néanmoins que ce n’est pas ici le genre de briques assemblées par un constructeur de Meccano, mais transmise d’une génération à l’autre.
Nous le savons parcequ'on a pu remarquer, entre autre, que parmi ces briques ont été transmises des vestiges d'infections virales héritées d’un ancêtre commun du chimpanzé et de l’homme. Quelle que soit la divergence d’ADN que l’on constate entre 2 espèces, ce qui compte est de savoir que le patrimoine qui leur est commun a bien été hérité.
Et puisqu'il a été hérité, c'est qu'il y a eu une évolution d'une espèce vers une autre.
BuddyRainbow a écrit :Peux-tu me donner des références qui viendraient appuyer ce que tu avances (en gras) ?
Justement on s'est aperçu récemment que grâce à un de ces supposés "vestiges d'infections virales" le corps d'une femme était en mesure de former le placenta, une barrière protectrice et indispensable au développement du foetus ! Comment expliquer ce rôle fondamental ?
De plus, l'idée selon lequel nous partageons un ancêtre commun avec les primates est la conclusion à laquelle les évolutionnistes doivent arriver pour coller à la version officielle des origines. La génétique, qui évolue à vitesse grand V, ne conforte pas vraiment cette théorie (voir ici).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.17, 14:07 Message : Ce qui est amusant, c'est que BuddyRainbow qui croit que l'homme a été créé magiquement par Dieu, nous explique à travers un article qu'en fait, l'homme est descendant d'un virus.
Auteur : Absenthéiste Date : 27 sept.17, 20:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :l'homme est descendant d'un virus.
Bah, si c'est Dieu qui a créé le virus, ça fonctionne
Je pense que la majorité (des croyants) estime plus probable que Dieu ait créé les conditions d'apparition de l'homme, plutôt que l'homme "directement".
Humble avis, je n'ai pas de chiffres bien sûr.
Amicalement,
Auteur : BuddyRainbow Date : 27 sept.17, 20:28 Message :
Absenthéiste a écrit :
Bah, si c'est Dieu qui a créé le virus, ça fonctionne
Auteur : BenFis Date : 27 sept.17, 22:29 Message :
BuddyRainbow a écrit : Justement on s'est aperçu récemment que grâce à un de ces supposés "vestiges d'infections virales" le corps d'une femme était en mesure de former le placenta, une barrière protectrice et indispensable au développement du foetus ! Comment expliquer ce rôle fondamental ?
Il y a encore beaucoup à découvrir sur les rétrovirus endogènes.
De plus, l'idée selon lequel nous partageons un ancêtre commun avec les primates est la conclusion à laquelle les évolutionnistes doivent arriver pour coller à la version officielle des origines. La génétique, qui évolue à vitesse grand V, ne conforte pas vraiment cette théorie (voir ici).
Le placenta a un rôle fondamental chez les mammifères placentaires, mais reste superflu chez les mammifères marsupiaux...
L’auteur de l’article du Point ne conteste pas la transmission d’une modification génétique induite par la contamination d’un virus. Il nie simplement que le virus et l’homme ait un ancêtre commun. Il n'y a rien de vraiment étonnant, puisqu’on ignore toujours comment la vie et les virus sont apparus sur terre.
Cela ne remet donc pas en question ce qui a été dit à savoir que la présence du même code génétique à la fois chez le chimpanzé et chez l’homme prouve que ces 2 espèces ont un ancêtre commun qui a été infecté par le virus dont ce code est le vestige.
Auteur : BuddyRainbow Date : 27 sept.17, 23:23 Message : Est-ce nécessairement un ancêtre commun ? Se pourrait-il que chacune des espèces ait été "infectée" indépendamment l'une de l'autre ?
Auteur : XYZ Date : 27 sept.17, 23:29 Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce nécessairement un ancêtre commun ? Se pourrait-il que chacune des espèces ait été "infectée" indépendamment l'une de l'autre ?
Exact.
Auteur : BenFis Date : 27 sept.17, 23:41 Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce nécessairement un ancêtre commun ? Se pourrait-il que chacune des espèces ait été "infectée" indépendamment l'une de l'autre ?
Si ces espèces avaient été infectées indépendamment l'une de l'autre, le brin d'ADN en question ne se trouverait pas au même endroit dans le génome.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.17, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :l'homme est descendant d'un virus.
Absenthéiste a écrit :Bah, si c'est Dieu qui a créé le virus, ça fonctionne
Je pense que la majorité (des croyants) estime plus probable que Dieu ait créé les conditions d'apparition de l'homme, plutôt que l'homme "directement".
Humble avis, je n'ai pas de chiffres bien sûr.
Amicalement,
Ahh, mais c'est différent que de créer l'homme "à son image" à partir de l'argile. En plus, ça signifiait qu'il y a eu évolution entre le virus et l'homme. Donc, on est loin du récit biblique. BuddyRainbow est en train de nier ses propres croyances.
Par ailleurs, pour encore compliquer le problème, comment fait-on pour trouver de l'ADN néerdantalien chez certains homo sapiens ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 28 sept.17, 01:29 Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce nécessairement un ancêtre commun ? Se pourrait-il que chacune des espèces ait été "infectée" indépendamment l'une de l'autre ?
BenFis a écrit :Si ces espèces avaient été infectées indépendamment l'une de l'autre, le brin d'ADN en question ne se trouverait pas au même endroit dans le génome.
Merci pour ta réponse !
Pour être franc je n'ai pas vraiment eu le temps de tout analyser. J'essaierai tout de même de prendre ce temps et de répondre à ton post.
Je rebondis juste sur ce que tu as dis ici à savoir que l'homme serait né d'un virus. Comment conciles-tu cette évolution avec ta croyance d'Adam et Eve ?
Merci par avance et au plaisir !
Auteur : BuddyRainbow Date : 28 sept.17, 04:21 Message :
Navam a écrit :Salut BuddyRainbow,
Merci pour ta réponse !
Pour être franc je n'ai pas vraiment eu le temps de tout analyser. J'essaierai tout de même de prendre ce temps et de répondre à ton post.
Je rebondis juste sur ce que tu as dis ici à savoir que l'homme serait né d'un virus. Comment conciles-tu cette évolution avec ta croyance d'Adam et Eve ?
Merci par avance et au plaisir !
Bonjour Navam
Je n'ai rien dit de tel - que l'homme "serait né d'un virus".
C'est MLP qui essaie de détourner mon propos, pour changer...
J'ai une question pour toi : qu'est ce qui rend crédible à tes yeux la théorie de l'évolution ? Merci d'en donner une définition car les avis divergent sur ce point.
Au plaisir de te lire
Auteur : Navam Date : 28 sept.17, 04:31 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Bonjour Navam
Je n'ai rien dit de tel - que l'homme "serait né d'un virus".
C'est MLP qui essaie de détourner mon propos, pour changer...
J'ai une question pour toi : qu'est ce qui rend crédible à tes yeux la théorie de l'évolution ? Merci d'en donner une définition car les avis divergent sur ce point.
Au plaisir de te lire
Bah tu te basais sur un document qui dit : Ces virus qui sont à l'origine de l'homme...
Donc pourquoi te bases-tu sur ce document si tu penses venir d'Adam et Eve ?
Pour ensuite approuver ce que dit Absenthéiste sur le fait que c'est compatible si c'est Dieu qui a créé le virus. Mais Dieu a également créé les autres races animales alors je vois pas ce que ça changerait dans le fond, non ?
Concernant ta question ! Qu'est ce qui rend crédible la théorie de l'évolution ? Mon observation au quotidien en fait ! L'évolution est partout
Au plaisir l'ami !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.17, 05:13 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je n'ai rien dit de tel - que l'homme "serait né d'un virus".
C'est MLP qui essaie de détourner mon propos, pour changer...
L'article dit clairement :
Il y a à peu près 50 millions d'années, un animal, dont on ne sait pas très bien à quoi il ressemblait, a donc été infecté par un virus qui, en s'intégrant dans des chromosomes, lui a donné la possibilité de fabriquer la protéine à l'origine du placenta. Sans ce virus, pas de placenta. Ainsi, les mammifères - dont l'homme - sont des descendants de virus.
Donc, comment BuddyRainbow fait-il pour accorder du crédit à cet article alors qu'il croit que Dieu a créé l'homme à partir de l'argile, et non d'un virus ?
Auteur : BenFis Date : 28 sept.17, 20:17 Message : Si ces espèces avaient été infectées indépendamment l'une de l'autre, le brin d'ADN en question ne se trouverait pas au même endroit dans le génome.
BuddyRainbow a écrit :Quel "endroit" ?
A quel endroit exactement dans le génome ? Je n’en sais rien, car je ne suis pas un scientifique. Il faudrait reprendre la doc en anglais déjà citée, ou se faire inviter dans un labo.
Ce qui importe, c’est qu’aucun scientifique travaillant dans ce domaine n’est venu démentir cette découverte dont l’interprétation reste la même ; les génomes respectifs du chimpanzé et de l’homme contiennent des séquences identiques vestiges d'une contamination par un virus d'un ancêtre commun.
Le chimpanzé et l'homme étant 2 espèces différentes, l'évolution des espèces est donc prouvée.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 sept.17, 21:07 Message : Vous feriez mieux d' avouer que PERSONNE ne peut rien prouver parce que NOUS NE SAVONS PAS TOUT. Il n' y a pas de honte à être modeste et humble.
Auteur : BenFis Date : 28 sept.17, 23:19 Message :
ESTHER1 a écrit :Vous feriez mieux d' avouer que PERSONNE ne peut rien prouver parce que NOUS NE SAVONS PAS TOUT. Il n' y a pas de honte à être modeste et humble.
Evidemment que nous ne savons pas tout !
Les preuves restent relatives à nos connaissances du moment. Et on remarque que celles-ci viennent toujours un peu plus confirmer la réalité d’une évolution biologique des êtres vivants sur terre.
Auteur : septour Date : 29 sept.17, 00:10 Message : Bien sur qu'il y a EVOLUTION ; C'est la raison principale de notre presence sur terre(tout ce qui vit). Ne pas oublier que tout a commence par une cellule portant la vie...et destinee a evoluer dans la plus grande diversite. La diversite est le berceau de l'evolution tout azimut.
Auteur : Absenthéiste Date : 29 sept.17, 00:19 Message :
ESTHER1 a écrit :Vous feriez mieux d' avouer que PERSONNE ne peut rien prouver parce que NOUS NE SAVONS PAS TOUT. Il n' y a pas de honte à être modeste et humble.
C'est précisément toute l'humilité de la démarche scientifique, qui n'étudie pas tant le monde que notre rapport au monde. L'idée étant de repousser progressivement les frontières de notre ignorance.
La science tend à définir des idéaux interprétatifs, une lecture humaine et commune du réel. Elle avance humblement, à petits pas, tout en conservant une part raisonnable de doute sur ses conclusions, afin de toujours laisser une porte ouverte à la réfutation et/ou à l'enrichissement de ses théories.
Cheminer vers la connaissance, en supportant l'inconfort du doute... C'est peut-être ça, la définition de l'humilité.
Navam a écrit :
Bah tu te basais sur un document qui dit : Ces virus qui sont à l'origine de l'homme...
Donc pourquoi te bases-tu sur ce document si tu penses venir d'Adam et Eve ?
Pour les mêmes raisons que je me suis basé sur les travaux de Frans de Waal qui est évolutionniste précédemment quand nous avions discuté de morale animale. Il y a d'un côté les observations, de l'autres les interprétations. Ce n'est pas parce que je ne suis pas toujours d'accord avec les interprétations que les observations ne sont plus pertinentes à mes yeux. Je crois que c'est une erreur de renvoyer constamment dos à dos la croyance et la science, la Bible et la science, créationniste et évolutionniste...
Voici ce que j'ai écrit :
Buddyraiunbow a écrit :De plus, l'idée selon lequel nous partageons un ancêtre commun avec les primates est la conclusion à laquelle les évolutionnistes doivent arriver pour coller à la version officielle des origines. La génétique, qui évolue à vitesse grand V, ne conforte pas vraiment cette théorie (voir ici).
Ce que je soulignais en renvoyant vers cet article c'est que la "version officielle des origines" de l'homme est ébranlée par certaines découvertes scientifiques. En l'occurence, Didier Raoult, spécialiste des maladies infectieuses, propose une refondation de cette théorie car la génétique aurait rendu caduque l'arbre phylogénique communément admis. Ce professeur ne croit pas à l'existence d'un ancêtre commun à tous les êtres vivants sur terre comme cela est enseigné sur les bancs de l'école. Il est pourtant bien évolutionniste !
Navam a écrit :Pour ensuite approuver ce que dit Absenthéiste sur le fait que c'est compatible si c'est Dieu qui a créé le virus. Mais Dieu a également créé les autres races animales alors je vois pas ce que ça changerait dans le fond, non ?
Car quand je lis dans la Bible que Dieu a formé l'homme à partir de la terre, comme il l'a fait avec les animaux, je sais grossièrement de quoi il est formé mais j'ignore les détails de sa création. La Bible ne fait pas, en effet, un compte rendu détaillé, à la molécule près, de la création de l'homme. En revanche, elle précise que Dieu a crée les uns et les autres "selon leur espèce", et non pas à partir des uns et des autres pour arriver à l'homme.
Concernant ta question ! Qu'est ce qui rend crédible la théorie de l'évolution ? Mon observation au quotidien en fait ! L'évolution est partout
Au plaisir l'ami !
Elle est partout mais toi comme moi n'avons pas été témoins de l'apparition d'une nouvelle espèce à partir d'une nouvelle espèce. Et quand l'on considère les milliers de témoignages fossiles, nous ne parvenons pas à établir une évolution graduelle des espèces vers d'autres espèces. C'est notre imaginaire qui est surtout mobilisé pour étoffer et accréditer cette théorie plutôt que des preuves tangibles.
Bonjour BenFils,
BenFils a écrit :A quel endroit exactement dans le génome ? Je n’en sais rien, car je ne suis pas un scientifique. Il faudrait reprendre la doc en anglais déjà citée, ou se faire inviter dans un labo.
Ce qui importe, c’est qu’aucun scientifique travaillant dans ce domaine n’est venu démentir cette découverte dont l’interprétation reste la même
Aucun scientifique ne dément cette découverte mais partagent-ils tous cette conclusion : qu'il y aurait ancêtre commun ? Pour ma part, je n'ai pas passé en revue la littérature scientifique sur le sujet pour être aussi affirmatif que toi. Cela dit, la théorie de l'évolution est dominante.
Même exclusive.
Connais-tu une alternative à la théorie de l'évolution ? Non. Les travaux scientifiques sont donc toujours considérés à travers le prisme de cette théorie. Et celui qui s'en écarte est suspecté de créationisme ou de faire le jeu des intégristes religieux. Bref, il peut rester scientifique mais sera très vite marginalisé.
Le sujet est sensible et force est de reconnaître que la théorie de l'évolution est presque un dogme dont les scientifiques ont bien du mal à s'émanciper pour explorer d'autres pistes de réflexion - meilleures - et expliquer l'origine de la vie et sa diversité sur terre autrement. Sans d'ailleurs nécessairement proposer l'hypothèse d'un Dieu créateur. Je pense que tu vois où je veux en venir.
BenFils a écrit :; les génomes respectifs du chimpanzé et de l’homme contiennent des séquences identiques vestiges d'une contamination par un virus d'un ancêtre commun.
Le chimpanzé et l'homme étant 2 espèces différentes, l'évolution des espèces est donc prouvée.
Pas forcément.
Tu ne vois pas d'autre conclusion possible parce que tu apprends depuis petit que les espèces évoluent pour donner de nouvelles espèces et que l'homme est le résultat de cette évolution.
Il y a encore peu, on lisait partout que 98% de l'ADN ne servait à rien ; on appelait cela "l'ADN poubelle". Voilà que maintenant, on s'aperçoit que des éléments de cette ADN ont des fonctionnalités complexes. Et c'est notamment grâce à la trace de certains de ces rétrovirus endogènes que nous pouvons affirmer cela (cf. la formation du placenta). En génétique, et ce depuis quelques années, on ne cesse de révolutionner nos connaissances.
Je t'invite donc à la prudence sur ce sujet. Pourquoi la présence de rétrovirus endogènes dans le génome de l'homme et dans celui du singe serait nécessairement la preuve de l'existence d'un ancêtre commun ? Y a-t-il une autre explication possible ? La recherche a-t-elle suffisamment investigué sur ces questions pour que l'on tienne pour assurée cette hypothèse de l'ancêtre commun ?
Auteur : ESTHER1 Date : 29 sept.17, 15:29 Message : La science n' a qu'un seul mérite, celui de se remettre en question chaque jour : rien n' est jamais acquis : ce qui est vrai aujourd' hui, sera revu demain.
UN
Auteur : ESTHER1 Date : 29 sept.17, 15:29 Message : La science n' a qu'un seul mérite, celui de se remettre en question chaque jour : rien n' est jamais acquis : ce qui est vrai aujourd' hui, sera revu demain.
UN
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.17, 15:44 Message : La création magique de plusieurs millions d'espèces animales et végétales n'est pas crédible pour un scientifique. Et pour un croyant, c'est incohérent, car il faut imaginer un dieu prétendument « bon » qui s'amuse à créer des espèces qui ne peuvent survivre qu'en s'entre-tuant, ce qui implique qu'il créé en même temps la violence, la mort et la souffrance. C'est donc un dieu psychopathe profondément dérangé qui exigerait de l'homme ce qu'il aurait été incapable de faire lui même.
La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ». Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 sept.17, 15:58 Message : L' évolution ne réfléchit pas : elle avance au hasard, à l'' aveuglette et n' hésite pas le cas échéant à fabriquer des MONSTRES . Elle travaille à l' inverse d' un ingénieur qui prépare son travail et rassemble ses outils avant d' agir.
MonstreLePuissant a écrit :La création magique de plusieurs millions d'espèces animales et végétales n'est pas crédible pour un scientifique.
Pourquoi qualifies-tu la création de "magique" ? Parce que l'on est incapable de préciser quelles ressources/moyens Dieu a mobilisés pour créer les espèces vivantes sur terre quand l'on se place de ce point de vue là. La création est magique pour le "spectateur", pas pour le créateur.
Et pour un croyant, c'est incohérent, car il faut imaginer un dieu prétendument « bon » qui s'amuse à créer des espèces qui ne peuvent survivre qu'en s'entre-tuant, ce qui implique qu'il créé en même temps la violence, la mort et la souffrance.
Il y a beaucoup plus de coopération et d'empathie chez les espèces animales que l'on veut bien le dire. C'est ce que Navam et moi avons mis en évidence sur ce fil.
Ta remarque est néanmoins pertinente.
Je pense que pour concilier ces données entre elles, il faut veiller à ne pas moraliser tout ce que nous observons dans la nature. A ne pas toujours projeter nos valeurs du bien et du mal. Les animaux ont leur propres codes. Les végétaux aussi.
De plus, on ne peut faire l'économie d'une réflexion de fond sur ces notions que tu mentionnes : "la violence, la mort et la souffrance". Par exemple, la souffrance. Est-elle en soi mauvaise ? N'est-ce pas un moyen d'appréhender son environnement et d'éviter de se faire du mal ? En bref, un dispositif de protection intéressant ? Ce qui cause la souffrance est un autre sujet qui mérite la même attention, le même effort de réflexion.
Enfin, il faut aussi de la modestie : nous ne connaissons qu'une infime partie de notre monde visible. Bien des choses - des ressorts - nous échappent encore qui pourraient peut-être aider à rationaliser ce qui semble à notre intelligence incohérent ou contradictoire de prime abord.
C'est donc un dieu psychopathe profondément dérangé qui exigerait de l'homme ce qu'il aurait été incapable de faire lui même.
Mais l'homme est capable de bonté dans sa vie. Il a les ressources pour faire du bien à ceux qui l'entourent, homme comme animal. De plus, l'animal ne tue pas pour tuer, il le fait pour se nourrir. Jamais par sadisme. Il participe à un écosystème. Pas de "dieu psychopathe" là dedans.
La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ».
Sauf que les témoignages fossiles ne vont pas dans ce sens. Les "sauts génétiques" sont un concept que l'on est obligé d'introduire dans la réflexion pour sauver la théorie de l'évolution et expliquer ses lacunes quand on la confronte à ces témoignages.
Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
Et pourtant, c'est justement ce que les scientifiques font avec la théorie de l'évolution : de rien (ou presque) la matière, de la matière le vivant, du vivant l'esprit ! Et tout ça grâce au hasard. Si ça ne ressemble pas à un tour de magie ça pour reprendre ton analogie...
Au fond le récit de l'évolution des espèces se confronte aux mêmes questions que le récit de la création car dans un cas on affirme que c'est le hasard/la nature qui a créé la vie, dans l'autre on prétend que c'est Dieu mais l'énigme de l'apparition première de la vie reste entière.
Auteur : septour Date : 29 sept.17, 22:02 Message : L'ETRE ALPHA ou DIEU a cree la PREMIERE CELLULE, y a installe LA VIE, une partie de lui meme (AME). A inscrit en elle qu'elle devra se multiplier et se diversifier...... EN TOUTE LIBERTE.
C'est ce qu'elle a fait et continue de faire, MEME SI des MONSTRES devaient en naitre!(dinosaures et autres ''anomalies'' tels que les virus).
POURQUOI? POUR LA DIVERSITE!!! MERE DE TTES LES EVOLUTIONS.
POURQUOI EVOLUER???? PARCE QUE TOUT DOIT EVOLUER ET QUE RIEN NE DOIT RESTER STATIQUE. C'EST UNE LOI FONDAMENTALE OBSERVABLE.''DIEU'' AUSSI EVOLUERAIT.
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi qualifies-tu la création de "magique" ? Parce que l'on est incapable de préciser quelles ressources/moyens Dieu a mobilisés pour créer les espèces vivantes sur terre quand l'on se place de ce point de vue là. La création est magique pour le "spectateur", pas pour le créateur.
Elle est magique parce qu'elle est irrationnelle. La création ex-nihilo est magique, puisque par définition, impossible.
BuddyRainbow a écrit :De plus, on ne peut faire l'économie d'une réflexion de fond sur ces notions que tu mentionnes : "la violence, la mort et la souffrance". Par exemple, la souffrance. Est-elle en soi mauvaise ? N'est-ce pas un moyen d'appréhender son environnement et d'éviter de se faire du mal ? En bref, un dispositif de protection intéressant ? Ce qui cause la souffrance est un autre sujet qui mérite la même attention, le même effort de réflexion.
On peut aussi se demander si la violence est mauvaise en soi. Si elle n'est pas utile. Si la mort est mauvaise en soi, et si elle n'est pas utile elle aussi. La création parfaite du dieu des hébreux inclut donc indubitablement la souffrance, la mort et la violence. Sans oublier les catastrophes naturelles, ouragans, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, et astéroïdes géants percutant la terre.
BuddyRainbow a écrit :Enfin, il faut aussi de la modestie : nous ne connaissons qu'une infime partie de notre monde visible. Bien des choses - des ressorts - nous échappent encore qui pourraient peut-être aider à rationaliser ce qui semble à notre intelligence incohérent ou contradictoire de prime abord.
Oui, bien des choses nous échappent, mais l'idée d'un dieu créateur présenté comme bon et qui en même temps créerait un monde de violence de mort et de souffrance, c'est facile à cerner.
BuddyRainbow a écrit :Mais l'homme est capable de bonté dans sa vie. Il a les ressources pour faire du bien à ceux qui l'entourent, homme comme animal.
Le fait que l'homme ou l'animal soit capable de bonté n'implique pas une création divine.
BuddyRainbow a écrit :De plus, l'animal ne tue pas pour tuer, il le fait pour se nourrir. Jamais par sadisme. Il participe à un écosystème. Pas de "dieu psychopathe" là dedans.
Les lions tuent froidement la progéniture de leur prédécesseur à la tête du clan. Est ce pour se nourrir ? Idem chez certains primates ? Est ce pour se nourrir ? Même mon chat joue avec des lézard et des souris, au point de les tuer, mais sans jamais les manger. Est ce pour se nourrir ? En quoi ces comportements participent à l'écosystème ? La violence animale engendrée pour prendre la tête d'un clan ou pour conquérir une femelle, est-elle nécessaire ?
Franchement, croire qu'il n'y avait pas d'autres moyens de faire que d'introduire dans un monde soi-disant parfait, la mort, la souffrance et la violence est totalement absurde. On a donc un dieu psychopathe qui aime la violence, qui aime la souffrance et qui aime la mort, et qui se dit : « faisons en sorte que ce monde soit un monde de souffrance de violence et de mort, et ceci devra être considéré comme parfait ». Désolé, mais moi je n'y crois pas une seconde. Ce Dieu est profondément dérangé, ou alors il n'existe pas.
BuddyRainbow a écrit :Sauf que les témoignages fossiles ne vont pas dans ce sens. Les "sauts génétiques" sont un concept que l'on est obligé d'introduire dans la réflexion pour sauver la théorie de l'évolution et expliquer ses lacunes quand on la confronte à ces témoignages.
Les témoignages fossiles ne vont pas dans le sens d'une création ex-nihilo d'espèces totalement indépendantes depuis seulement 49000 ans (doctrine officielle des TJ je le rappelle). Les témoignages fossiles, tu sembles ne les prendre que quand ça t'arrange.
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant, c'est justement ce que les scientifiques font avec la théorie de l'évolution : de rien (ou presque) la matière, de la matière le vivant, du vivant l'esprit ! Et tout ça grâce au hasard. Si ça ne ressemble pas à un tour de magie ça pour reprendre ton analogie...
La théorie de l'évolution des espèces n'a jamais parlé de création ex-nihilo de la vie qui serait dûe au hasard. Jamais ! La théorie de l'évolution ne parle même pas de naissance de la vie. Il ne faudrait pas tout confondre.
BuddyRainbow a écrit :Au fond le récit de l'évolution des espèces se confronte aux mêmes questions que le récit de la création car dans un cas on affirme que c'est le hasard/la nature qui a créé la vie, dans l'autre on prétend que c'est Dieu mais l'énigme de l'apparition première de la vie reste entière.
Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.
Comparer le récit de la création avec la théorie de l'évolution est absurde. Il faut s'en tenir à la partie qui est concernée. Selon le récit de la création, les espèces auraient toutes été créés comme telles, avec donc la mort, la souffrance et la violence voulue par ce dieu "bon et parfait". Selon la théorie de l"évolution, à partir de la vie, les organismes vivants ont évolués et continuent d'évoluer pour s'adapter à leur environnement, ou en bénéficiant de conditions favorables à tel ou tel développement.
Dans un cas, on peut comprendre que cette évolution produisent mort, souffrance et violence. Dans le cas d'un dieu créateur "bon et parfait", c'est totalement incohérent !
Auteur : BenFis Date : 30 sept.17, 02:49 Message :
BuddyRainbow a écrit :Car quand je lis dans la Bible que Dieu a formé l'homme à partir de la terre, comme il l'a fait avec les animaux, je sais grossièrement de quoi il est formé mais j'ignore les détails de sa création. La Bible ne fait pas, en effet, un compte rendu détaillé, à la molécule près, de la création de l'homme. En revanche, elle précise que Dieu a crée les uns et les autres "selon leur espèce", et non pas à partir des uns et des autres pour arriver à l'homme.
Salut BuddyRainbow
Selon le même raisonnement on peut dire aussi que puisque la Bible ne précise pas comment Dieu s’y est pris pour créer les êtres vivants selon leur espèce, cela laisse ouvert la possibilité qu’il ait utilisé une espèce pour en créer une autre. Dans ce cas de figure, le moteur de l’évolution ne serait pas de type darwinien mais divin. Ou pourquoi pas, Dieu se servirait du mécanisme darwinien pour arriver à ses fins?
Aucun scientifique ne dément cette découverte mais partagent-ils tous cette conclusion : qu'il y aurait ancêtre commun ? Pour ma part, je n'ai pas passé en revue la littérature scientifique sur le sujet pour être aussi affirmatif que toi. Cela dit, la théorie de l'évolution est dominante.
Même exclusive.
Connais-tu une alternative à la théorie de l'évolution ? Non. Les travaux scientifiques sont donc toujours considérés à travers le prisme de cette théorie. Et celui qui s'en écarte est suspecté de créationisme ou de faire le jeu des intégristes religieux. Bref, il peut rester scientifique mais sera très vite marginalisé.
Le sujet est sensible et force est de reconnaître que la théorie de l'évolution est presque un dogme dont les scientifiques ont bien du mal à s'émanciper pour explorer d'autres pistes de réflexion - meilleures - et expliquer l'origine de la vie et sa diversité sur terre autrement. Sans d'ailleurs nécessairement proposer l'hypothèse d'un Dieu créateur. Je pense que tu vois où je veux en venir.
Je suis affirmatif dans le sens où je n’ai lu aucun scientifique démentant l’interprétation d’un ancêtre commun ; qui semble a priori logique compte tenu des éléments factuels.
Je pense que l’évolution des êtres vivants n’est plus à mettre en doute. Toutes les disciplines scientifiques vont dans ce sens, la génétique, paléontologie, géologie, datation...
Par contre, le moteur de l’évolution qu’est la sélection des espèces n’est sans doute pas unique. Comme tu l'as dit toi-même, les sauts évolutifs pourraient être un autre mécanisme. Et pourquoi pas, liés à ces infections virales ?
Certaines religions chrétiennes parviennent même à introduire Dieu dans ce mécanisme. Mais au moins, elles ont le mérite de ne pas nier des pans entiers d'avancées scientifiques.
Auteur : septour Date : 30 sept.17, 03:08 Message : La creation EX_ NIHILO ? Non! L'energie! Voila la source de toutes choses matérielles. Bien qu'invisible, nous la manipulons et en creons chaque jour. C'est la facon de la ''manipuler'' qui nous fait defaut en creation.
Comment condenser l'energie pour en faire de la matiere?, nous arrivons a CASSER la matiere pour en degager l'energie, mais l'inverse nous echappe. Tant mieux!
Auteur : XYZ Date : 30 sept.17, 17:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ». Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
Oui mais ça ne tient pas debout ce que tu dis. Le cerveau des animaux sont câblés pour rester tel quel.
Un chien n'aura jamais le cerveau d'un humain et vice versa.
J'ai pris l'exemple d'un chien mais je pourrais aussi prendre le cas d'un ouistiti.
A aucun moment son cerveau ne va évoluer vers celui d'un humain ou approcher ses capacités.
De toute façon c'est valable pour n'importe quel singe. Aucun ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme : le câblage est trop different.
Quand certains disent que l'homme descend d'un lointain cousin du singe, il n'y a pas plus super faux que ça.
Auteur : BenFis Date : 30 sept.17, 20:33 Message :
XYZ a écrit :
Le cerveau des animaux sont câblés pour rester tel quel.
Un chien n'aura jamais le cerveau d'un humain et vice versa.
J'ai pris l'exemple d'un chien mais je pourrais aussi prendre le cas d'un ouistiti.
A aucun moment son cerveau ne va évoluer vers celui d'un humain ou approcher ses capacités.
De toute façon c'est valable pour n'importe quel singe. Aucun ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme : le câblage est trop different.
Dans la réalité, ça ne fonctionne pas comme ça.
L’homme ne descend pas du chimpanzé, mais d’un ancêtre commun aux 2 espèces. Ainsi, le câblage, comme tu dis, évolue selon le même processus.
Si l'homme disparaissait de la terre, il n'y a pas de raison pour que l'évolution ne permette pas à autre singe de se doter avec le temps de capacités cérébrales semblables à celles de l'homme, au point d'en faire un humain d'une nouvelle espèce.
Auteur : BuddyRainbow Date : 01 oct.17, 01:53 Message :
BenFis a écrit :
Selon le même raisonnement on peut dire aussi que puisque la Bible ne précise pas comment Dieu s’y est pris pour créer les êtres vivants selon leur espèce, cela laisse ouvert la possibilité qu’il ait utilisé une espèce pour en créer une autre. Dans ce cas de figure, le moteur de l’évolution ne serait pas de type darwinien mais divin. Ou pourquoi pas, Dieu se servirait du mécanisme darwinien pour arriver à ses fins?
La Bible donne quelques précisions comme celles-ci : "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante" (Gn 2:7). Il n'est pas précisé que Dieu forma l'homme en partant de sa création animale.
Plus loin, Gn 2:21-22 précise que la femme a été créée à partir de l'homme ; une partie de celui-ci a été prélevée selon le récit biblique et sur cette base Dieu a "bâtit" la femme.
Je suis affirmatif dans le sens où je n’ai lu aucun scientifique démentant l’interprétation d’un ancêtre commun ; qui semble a priori logique compte tenu des éléments factuels.
Détrompes-toi. Certaines découvertes ne confortent pas vraiment l'interprétation de l'ancêtre commun.
D'abord, j'attire ton attention sur l'origine des ERV qui est selon Wikipédia "incertaine". L'hypothèse selon laquelle il se retrouve des brins d'ADN de rétrovirus dans notre propre ADN en raison d'une infection virale passée, transmises par nos lointains ancêtres, est "l'hypothèse la plus reprise".
Hypothèse.
Ensuite, tu affirmes que parce que l'on trouve un brin d'ADN d'un rétrovirus endogène au même endroit que l'ADN de l'homme et celui du singe, cela signifie nécessairement qu'ils ont un ancêtre commun. Cependant, se pourrait-il que l'emplacement soit nécessaire ?
Des chercheurs de l'université d'Indiana ont découvert qu'il y avait des endroits préférentielles à certains rétroéléments, ce qui les amènent à la conclusion suivante :
"Remarkably, we have found many cases of parallel intron gains at essentially the same sites in independent genotypes," Lynch said. "This strongly argues against the common assumption that when two species share introns at the same site, it is always due to inheritance from a common ancestor."
Il n'y a pas toujours de situation aléatoire quand des éléments s'intègrent au génome d'un individu. Les chercheurs ont retrouvé au même endroit du génome des puces d'eau des éléments qu'ils s'attendaient à voir distribuer aléatoirement lors de leur introduction.
Ainsi, certains éléments introduits dans le génome ne se placent pas à un endroit quelconque. Et si on extrapole, cela mais à mal l'argument qui veut que l'homme et le singe partagent un ancêtre commun parce qu'on retrouve trace d'un rétrovirus au même endroit de leur génome respectif.
Autrement dit si des HERV sont localisés à un certains endroit chez des mammifères, ce n'est peut-être pas un hasard ou en raison d'un ancêtre commun : ces HERV devaient se positionner là, quel que soit l'origine du phénomène. Avec peut être une fonctionnalité propre.
Autre observation qui affaiblit l'argument de l'ancêtre commun : pourquoi trouve-t-on le HERV-K chez le gorille et le chimpanzé à le même position de leur génome, et pas chez l'homme ? - Voir ici
BenFils a écrit :Je pense que l’évolution des êtres vivants n’est plus à mettre en doute. Toutes les disciplines scientifiques vont dans ce sens, la génétique, paléontologie, géologie, datation...
Pourtant, Darwin lui-même écrivait dans son livre L'Origine des especes, au chapitre X intitulé "Insuffisance des documents géologiques." :
La géologie ne révèle assurément pas une série organique bien graduée, et c’est en cela, peut-être, que consiste l’objection la plus sérieuse qu’on puisse faire à ma théorie. Je crois que l’explication se trouve dans l’extrême insuffisance des documents géologiques.
Le fait est que plus d'un siècle plus tard la collection de fossile dont nous disposons ne nous permet toujours pas de conclure à une formation graduelle des espèces qui peuplent la terre. Je t'invite sérieusement à creuser ce point - les faits - qui invalide la théorie de l'évolution.
Par contre, le moteur de l’évolution qu’est la sélection des espèces n’est sans doute pas unique. Comme tu l'as dit toi-même, les sauts évolutifs pourraient être un autre mécanisme. Et pourquoi pas, liés à ces infections virales ?
Il y a d'ailleurs des virus par millions dans les sols. Si Dieu a pris de la "poussière tirée du sol" pour former l'homme, il a pu avoir recours à des virus pour constituer l'homme avant de lui communiquer la vie. Le texte biblique autorise une certaine latitude dans l'interprétation, j'en conviens.
Certaines religions chrétiennes parviennent même à introduire Dieu dans ce mécanisme. Mais au moins, elles ont le mérite de ne pas nier des pans entiers d'avancées scientifiques.
Il ne s'agit pas de nier les "avancées scientifiques". Il s'agit d'évaluer la théorie de l'évolution qui s'effrite à mesure que la recherche avance. Certains généticiens proposent de la reformuler, de la refondre même, parce qu'elle ne colle plus au modèle traditionnellement enseigné.
Et si aujourd'hui ces scientifiques peinent à être entendus, c'est parce que la théorie de l'évolution de Darwin est érigée en dogme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.17, 02:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La seule option crédible pour le moment, c'est une évolution graduelle des espèces sur des milliards d'années, à laquelle il faut ajouter des « sauts génétiques ». Ce qui est certain, c'est que jamais des scientifiques ne valideront l'idée grotesque d'une création ex-nihilo espèce par espèce, par quelqu'un dont on ne peut même pas prouver l'existence.
XYZ a écrit :Oui mais ça ne tient pas debout ce que tu dis. Le cerveau des animaux sont câblés pour rester tel quel.
Un chien n'aura jamais le cerveau d'un humain et vice versa.
J'ai pris l'exemple d'un chien mais je pourrais aussi prendre le cas d'un ouistiti.
A aucun moment son cerveau ne va évoluer vers celui d'un humain ou approcher ses capacités.
De toute façon c'est valable pour n'importe quel singe. Aucun ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme : le câblage est trop different.
Quand certains disent que l'homme descend d'un lointain cousin du singe, il n'y a pas plus super faux que ça.
L'homme n'étudie les espèces vivantes que depuis peu. A l'échelle humaine, les organismes vivants sont statiques, mais ramené à des millions d'années, ça fait une énorme différence.
Les créationnistes pensent qu'à partir de 2 êtres à l'ADN manifestement semblable (Adam et Eve), on a pu obtenir en 6000 ans tout un tas d'ethno-types différents et de variations (couleurs de peau, de cheveux, d'yeux, etc). Il y a donc une évolution notable de l'ADN en quelques millénaires. Pourquoi en plusieurs centaines de millions d'années, on n'aurait pas là aussi des changements notables d'ADN, permettant de faire émerger des millions d'espèces différentes ?
Par ailleurs, comment expliquer que l'homo neandertalensis ait pu évoluer d'une façon très similaire à l'homo sapiens, au point que l'ADN de certains homosapiens contient de l'ADN de l'homo neandertalensis ? N'est ce pas là preuve là encore que le fameux "cablage" de l'homme n'a rien d'unique dans le monde animal ?
Auteur : BenFis Date : 01 oct.17, 06:16 Message :
BuddyRainbow a écrit :La Bible donne quelques précisions comme celles-ci : "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante" (Gn 2:7). Il n'est pas précisé que Dieu forma l'homme en partant de sa création animale.
Plus loin, Gn 2:21-22 précise que la femme a été créée à partir de l'homme ; une partie de celui-ci a été prélevée selon le récit biblique et sur cette base Dieu a "bâtit" la femme.
On ne peut pas prendre ce récit au pied de la lettre, sinon il faudrait aussi accepter que la création d’Adam & Eve soit excessivement jeune, à peine env. 6000 ans. Ce qui ne colle pas du tout avec les découvertes paléontologiques. Il convient donc de les interpréter.
Détrompes-toi. Certaines découvertes ne confortent pas vraiment l'interprétation de l'ancêtre commun.
D'abord, j'attire ton attention sur l'origine des ERV qui est selon Wikipédia "incertaine". L'hypothèse selon laquelle il se retrouve des brins d'ADN de rétrovirus dans notre propre ADN en raison d'une infection virale passée, transmises par nos lointains ancêtres, est "l'hypothèse la plus reprise".
Hypothèse.
Ensuite, tu affirmes que parce que l'on trouve un brin d'ADN d'un rétrovirus endogène au même endroit que l'ADN de l'homme et celui du singe, cela signifie nécessairement qu'ils ont un ancêtre commun. Cependant, se pourrait-il que l'emplacement soit nécessaire ?
Des chercheurs de l'université d'Indiana ont découvert qu'il y avait des endroits préférentielles à certains rétroéléments, ce qui les amènent à la conclusion suivante :
"Remarkably, we have found many cases of parallel intron gains at essentially the same sites in independent genotypes," Lynch said. "This strongly argues against the common assumption that when two species share introns at the same site, it is always due to inheritance from a common ancestor."
Il n'y a pas toujours de situation aléatoire quand des éléments s'intègrent au génome d'un individu. Les chercheurs ont retrouvé au même endroit du génome des puces d'eau des éléments qu'ils s'attendaient à voir distribuer aléatoirement lors de leur introduction.
Ainsi, certains éléments introduits dans le génome ne se placent pas à un endroit quelconque. Et si on extrapole, cela mais à mal l'argument qui veut que l'homme et le singe partagent un ancêtre commun parce qu'on retrouve trace d'un rétrovirus au même endroit de leur génome respectif.
Autrement dit si des HERV sont localisés à un certains endroit chez des mammifères, ce n'est peut-être pas un hasard ou en raison d'un ancêtre commun : ces HERV devaient se positionner là, quel que soit l'origine du phénomène. Avec peut être une fonctionnalité propre.
Autre observation qui affaiblit l'argument de l'ancêtre commun : pourquoi trouve-t-on le HERV-K chez le gorille et le chimpanzé à le même position de leur génome, et pas chez l'homme ? - Voir ici
La découverte d’un rétrovirus endogène commun au chimpanzé et au gorille mais pas à l’homme n’infirme pas du tout l’interprétation de l’ancêtre commun, dans la mesure où il n’est pas forcément hérité. Mais lorsqu’il est présent c’est qu’il a de grande chance d’être hérité.
Cependant, il semble effectivement que le génome d’un virus ne s’implante pas nécessairement de façon aléatoire dans le génome infecté. Peut-être même que le génome viral ressemble à une pièce de puzzle et va naturellement s’attacher à des éléments codants qui lui correspondent dans le génome hôte ?
L’argument des rétrovirus endogènes ne peut donc pas être avancé comme preuve absolue d’ancêtres communs entre le chimpanzé et l’homme, mais reste néanmoins un élément de preuve, dans la mesure où on a découvert une demi-douzaine communs à ces 2 espèces.
Pourtant, Darwin lui-même écrivait dans son livre L'Origine des especes, au chapitre X intitulé "Insuffisance des documents géologiques." :
La géologie ne révèle assurément pas une série organique bien graduée, et c’est en cela, peut-être, que consiste l’objection la plus sérieuse qu’on puisse faire à ma théorie. Je crois que l’explication se trouve dans l’extrême insuffisance des documents géologiques.
Le fait est que plus d'un siècle plus tard la collection de fossile dont nous disposons ne nous permet toujours pas de conclure à une formation graduelle des espèces qui peuplent la terre. Je t'invite sérieusement à creuser ce point - les faits - qui invalide la théorie de l'évolution.
Je suis globalement d’accord sur l’insuffisance des documents géologiques qui invaliderait quelque peu une série organique bien graduée. C’est que tout simplement, elle n’est pas « bien graduée ». Mais cela n’invalide pas l’évolution naturelle proprement dite.
L’évolution pourrait utiliser la théorie des « équilibres ponctués », selon la théorie de Stephen Gould. Ce dernier, il me semble, n’en avait pas trouvé le mécanisme. Or avec les rétrovirus, alliés à la sélection naturelle, je pense que nous l’avons.
Il ne s'agit pas de nier les "avancées scientifiques". Il s'agit d'évaluer la théorie de l'évolution qui s'effrite à mesure que la recherche avance. Certains généticiens proposent de la reformuler, de la refondre même, parce qu'elle ne colle plus au modèle traditionnellement enseigné.
Et si aujourd'hui ces scientifiques peinent à être entendus, c'est parce que la théorie de l'évolution de Darwin est érigée en dogme.
La théorie de l’évolution darwinienne n’est probablement pas suffisante en soi et peut donc être critiquée. Cependant la sélection naturelle reste incontournable parce qu’elle demeure un moteur fort de l’évolution pour passer au crible les espèces et conserver les plus aptes – ce n’est pas un dogme mais un fait qui s’accorde avec les fossiles et qu’on peut même mesurer à une petite échelle en observant les modifications infimes qui se produisent chez certaines espèces animales.
Auteur : BuddyRainbow Date : 01 oct.17, 06:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Elle est magique parce qu'elle est irrationnelle. La création ex-nihilo est magique, puisque par définition, impossible.
Un feu follet était "irrationnelle" à un observateur des temps passés jusqu'à ce qu'on comprenne le phénomène qui était à l'oeuvre.
Part-on de rien suivant la définition de ex-nihilo quand on croit en Dieu ou en un principe créateur ?
MonstreLePuissant a écrit :On peut aussi se demander si la violence est mauvaise en soi. Si elle n'est pas utile. Si la mort est mauvaise en soi, et si elle n'est pas utile elle aussi. La création parfaite du dieu des hébreux inclut donc indubitablement la souffrance, la mort et la violence. Sans oublier les catastrophes naturelles, ouragans, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, et astéroïdes géants percutant la terre.
Bien sûr que l'on peut se poser ces questions et je pense qu'il faut murir sa réflexion et éviter les jugements à l'emporte pièce avant d'en tirer une quelconque conclusion.
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, bien des choses nous échappent, mais l'idée d'un dieu créateur présenté comme bon et qui en même temps créerait un monde de violence de mort et de souffrance, c'est facile à cerner.
C'est réducteur comme vision du monde. Tu oublies la vie, la paix et le bonheur dont l'homme et l'animal sont capables.
BuddyRainbow a écrit :Mais l'homme est capable de bonté dans sa vie. Il a les ressources pour faire du bien à ceux qui l'entourent, homme comme animal.
MonstreLePuissant a écrit :Le fait que l'homme ou l'animal soit capable de bonté n'implique pas une création divine.
Non mais il démontre qu'il y a un potentiel de bien qui pourrait transformer le monde, notre monde.
MonstreLePuissant a écrit :
Les lions tuent froidement la progéniture de leur prédécesseur à la tête du clan. Est ce pour se nourrir ? Idem chez certains primates ? Est ce pour se nourrir ? Même mon chat joue avec des lézard et des souris, au point de les tuer, mais sans jamais les manger. Est ce pour se nourrir ? En quoi ces comportements participent à l'écosystème ? La violence animale engendrée pour prendre la tête d'un clan ou pour conquérir une femelle, est-elle nécessaire ?
C'est là où je pense qu'il faut se livrer à une analyse différenciée. Tu projettes ta morale chez un lion mais un lion n'est pas un être moral comme je l'ai longuement expliqué sur ce fil. Pour autant le débat n'est pas clos...
Le lion d'ordinaire une menace pour l'homme peut devenir inoffensif une fois apprivoisé : https://youtu.be/Ir1t2Jx4HjA ; dans le dessein originelle de Dieu, tel qu'il est présenté dans la Bible, l'homme devait exercer une bonne influence sur l'ensemble des animaux vivants sur terre.
Le bienveillance appelle la bienveillance. Et l'animal peut se montrer sensible à cette attitude, du moins dans son rapport à l'homme. Ce n'est pas les exemples qui manquent. Je crois que nous, hommes, sommes capables de réguler des comportements animaux et de pacifier des relations.
Il y a une beau tableau dans la prophétie d'Isaïe où hommes et animaux vivent en paix les uns avec les autres. Quelle réalisation - et dans quelle mesure - cette prophétie trouvera-t-elle ? L'avenir nous le dira...
6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. - Is 11:6-9
BuddyRainbow a écrit :Sauf que les témoignages fossiles ne vont pas dans ce sens. Les "sauts génétiques" sont un concept que l'on est obligé d'introduire dans la réflexion pour sauver la théorie de l'évolution et expliquer ses lacunes quand on la confronte à ces témoignages.
MonstreLePuissant a écrit :Les témoignages fossiles ne vont pas dans le sens d'une création ex-nihilo d'espèces totalement indépendantes depuis seulement 49000 ans (doctrine officielle des TJ je le rappelle). Les témoignages fossiles, tu sembles ne les prendre que quand ça t'arrange.
Evitons les digressions inutiles. J'attirais l'attention sur les témoignages fossiles qui, en masse, invalident la théorie de l'évolution. Comment concilies-tu cela avec ta croyance en la théorie de l'évolution ?
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant, c'est justement ce que les scientifiques font avec la théorie de l'évolution : de rien (ou presque) la matière, de la matière le vivant, du vivant l'esprit ! Et tout ça grâce au hasard. Si ça ne ressemble pas à un tour de magie ça pour reprendre ton analogie...
MonstreLePuissant a écrit :La théorie de l'évolution des espèces n'a jamais parlé de création ex-nihilo de la vie qui serait dûe au hasard. Jamais ! La théorie de l'évolution ne parle même pas de naissance de la vie. Il ne faudrait pas tout confondre.
Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.
BuddyRainbow a écrit :Au fond le récit de l'évolution des espèces se confronte aux mêmes questions que le récit de la création car dans un cas on affirme que c'est le hasard/la nature qui a créé la vie, dans l'autre on prétend que c'est Dieu mais l'énigme de l'apparition première de la vie reste entière.
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.
Tu as raison, elle est bornée et je sors de sa définition pour élargir la réflexion à l'apparition de la vie et au phénomène de l'esprit qui reste encore une énigme pour les scientifiques. Quand on a cette vue d'ensemble, on cerne encore mieux le "miracle" de la vie.
Comparer le récit de la création avec la théorie de l'évolution est absurde. Il faut s'en tenir à la partie qui est concernée. Selon le récit de la création, les espèces auraient toutes été créés comme telles, avec donc la mort, la souffrance et la violence voulue par ce dieu "bon et parfait". Selon la théorie de l"évolution, à partir de la vie, les organismes vivants ont évolués et continuent d'évoluer pour s'adapter à leur environnement, ou en bénéficiant de conditions favorables à tel ou tel développement.
Oui mais si tu es capable d'esprit critique et que tu ne sacralises pas la science à l'instar du message biblique alors tu dois être prêt à remettre en question une théorie quand elle présente des failles béantes.
Dans un cas, on peut comprendre que cette évolution produisent mort, souffrance et violence. Dans le cas d'un dieu créateur "bon et parfait", c'est totalement incohérent !
C'est une question de point de vue. Le verre, je le vois à moitié plein pour part.
_ _ _ _
BenFils
BenFils a écrit :On ne peut pas prendre ce récit au pied de la lettre, sinon il faudrait aussi accepter que la création d’Adam & Eve soit excessivement jeune, à peine env. 6000 ans.
Pourquoi pas ? On peut trouver appui sur certains travaux scientifiques. Par exemple une équipe de recherche du MIT a cherché à déterminer où se situerait dans le temps le plus vieil ancêtre commun à tous les êtres humains vivants sur terre. Résultat : quelques milliers d'année seulement !
These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each present- day human has exactly the same set of genealogical ancestors.
BenFils a écrit :Ce qui ne colle pas du tout avec les découvertes paléontologiques. Il convient donc de les interpréter.
Quelles "découvertes paléontologiques" ? As-tu un exemple ?
BenFils a écrit :La découverte d’un rétrovirus endogène commun au chimpanzé et au gorille mais pas à l’homme n’infirme pas du tout l’interprétation de l’ancêtre commun, dans la mesure où il n’est pas forcément hérité. Mais lorsqu’il est présent c’est qu’il a de grande chance d’être hérité.
Cependant, il semble effectivement que le génome d’un virus ne s’implante pas nécessairement de façon aléatoire dans le génome infecté. Peut-être même que le génome viral ressemble à une pièce de puzzle et va naturellement s’attacher à des éléments codants qui lui correspondent dans le génome hôte ?
L’argument des rétrovirus endogènes ne peut donc pas être avancé comme preuve absolue d’ancêtres communs entre le chimpanzé et l’homme, mais reste néanmoins un élément de preuve, dans la mesure où on a découvert une demi-douzaine communs à ces 2 espèces.
8% du génome humain serait d'origine virale. C'est énorme. Il serait donc intéressant d'avoir un examen comparatif des génomes de l'homme et du singe, pas seulement sur quelques rétrovirus, mais aussi du génome d'autres espèces pour voir si l'interprétation s'harmonise avec un ensemble de données significatif.
BenFils a écrit :Je suis globalement d’accord sur l’insuffisance des documents géologiques qui invaliderait quelque peu une série organique bien graduée. C’est que tout simplement, elle n’est pas « bien graduée ». Mais cela n’invalide pas l’évolution naturelle proprement dite.
L’évolution pourrait utiliser la théorie des « équilibres ponctués », selon la théorie de Stephen Gould. Ce dernier, il me semble, n’en avait pas trouvé le mécanisme. Or avec les rétrovirus, alliés à la sélection naturelle, je pense que nous l’avons.
Peux-tu préciser ton idée (en gras) ?
BenFils a écrit :La théorie de l’évolution darwinienne n’est probablement pas suffisante en soi et peut donc être critiquée. Cependant la sélection naturelle reste incontournable parce qu’elle demeure un moteur fort de l’évolution pour passer au crible les espèces et conserver les plus aptes – ce n’est pas un dogme mais un fait qui s’accorde avec les fossiles et qu’on peut même mesurer à une petite échelle en observant les modifications infimes qui se produisent chez certaines espèces animales.
Ce "moteur" dont tu parles n'a jamais été vu en action. On ne dépasse pas le stade du concept. C'est bien ça le problème avec la théorie de l'évolution. La sélection naturelle permet tout au plus d'avoir un groupe plus fort. Pas une nouvelle espèce.
Auteur : XYZ Date : 01 oct.17, 14:06 Message :
BenFis a écrit :
Dans la réalité, ça ne fonctionne pas comme ça.
L’homme ne descend pas du chimpanzé, mais d’un ancêtre commun aux 2 espèces. Ainsi, le câblage, comme tu dis, évolue selon le même processus.
Si l'homme disparaissait de la terre, il n'y a pas de raison pour que l'évolution ne permette pas à autre singe de se doter avec le temps de capacités cérébrales semblables à celles de l'homme, au point d'en faire un humain d'une nouvelle espèce.
L'ancêtre commun est toujours un espèce de singe.
Quelque soit le singe la réalité montre que le câblage reste tel quel.
A moins que tu me donnes un exemple.
A MonstreLePuissant
L'homme n'étudie les espèces vivantes que depuis peu. A l'échelle humaine, les organismes vivants sont statiques, mais ramené à des millions d'années, ça fait une énorme différence.
Justement même si il étudie depuis peu, des millions d'années sont passés et aucun singe n'approche la capacité du cerveau humain.
Les créationnistes pensent qu'à partir de 2 êtres à l'ADN manifestement semblable (Adam et Eve), on a pu obtenir en 6000 ans tout un tas d'ethno-types différents et de variations (couleurs de peau, de cheveux, d'yeux, etc). Il y a donc une évolution notable de l'ADN en quelques millénaires. Pourquoi en plusieurs centaines de millions d'années, on n'aurait pas là aussi des changements notables d'ADN, permettant de faire émerger des millions d'espèces différentes ?
Dans le contexte biblique qui crée l'ADN du premier couple ?
Tu sembles oublier que c'est Dieu. Il peut laisser une certaine liberté dans les couleurs , les cheveux la hauteur etc mais pas dans l'espèce.
Tous les hommes actuellement vivants appartiennent à la même espèce et descendent d’une même souche. Actes 17v26
Les hommes restent toujours des hommes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.17, 14:57 Message :
BuddyRainbow a écrit :Un feu follet était "irrationnelle" à un observateur des temps passés jusqu'à ce qu'on comprenne le phénomène qui était à l'oeuvre.
Il ne faut pas confondre « irrationnel » et « inexplicable ». La création ex-nihilo est d'abord irrationnel. On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.
BuddyRainbow a écrit :Part-on de rien suivant la définition de ex-nihilo quand on croit en Dieu ou en un principe créateur ?
Dans le cas du dieu des hébreux, oui ! Dans le cas d'un principe créateur, non, puisque ce principe créateur est déjà tout ce qui existe. Il n'y a donc pas dans ce cas de création ex-nihilo.
MonstreLePuissant a écrit :On peut aussi se demander si la violence est mauvaise en soi. Si elle n'est pas utile. Si la mort est mauvaise en soi, et si elle n'est pas utile elle aussi. La création parfaite du dieu des hébreux inclut donc indubitablement la souffrance, la mort et la violence. Sans oublier les catastrophes naturelles, ouragans, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, et astéroïdes géants percutant la terre.
BuddyRainbow a écrit :Bien sûr que l'on peut se poser ces questions et je pense qu'il faut murir sa réflexion et éviter les jugements à l'emporte pièce avant d'en tirer une quelconque conclusion.
Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?
BuddyRainbow a écrit :C'est réducteur comme vision du monde. Tu oublies la vie, la paix et le bonheur dont l'homme et l'animal sont capables.
Oui, mais pourquoi la souffrance, la violence et la mort était indispensable pour un dieu qui se présente comme bon ? Puisque toute la création était considérée comme bonne et parfaite, alors la violence, la mort et la souffrance sont bonnes et parfaites. On ne devrait pas être puni si on fait quelque chose de parfait. N'est ce pas ?
BuddyRainbow a écrit :C'est là où je pense qu'il faut se livrer à une analyse différenciée. Tu projettes ta morale chez un lion mais un lion n'est pas un être moral comme je l'ai longuement expliqué sur ce fil. Pour autant le débat n'est pas clos...
Il ne s'agit pas de savoir si c'est moral ou pas, mais de comprendre pourquoi un dieu bon et parfait peut créer un animal en lui imposant la mort, la violence et la souffrance.
BuddyRainbow a écrit :J'attirais l'attention sur les témoignages fossiles qui, en masse, invalident la théorie de l'évolution. Comment concilies-tu cela avec ta croyance en la théorie de l'évolution ?
C'est l'avantage de la science. Si un jour on trouve mieux que cette théorie de l'évolution, alors il suffira d'adopter ce "mieux".
BuddyRainbow a écrit :Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.
Soudainement ? Passer de la peau noire à la peau blanche soudainement, de brun à blond soudainement, de yeux verts à gris soudainement, est ce aussi de la magie ? Comment deux individus aux génomes semblables ont pu soudainement donner une telle diversité d'humains en 6000 ans à peine ? A t-on retrouvé l'humain intermédiaire entre le blanc et le noir ? Entre le brun et le roux ?
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.
BuddyRainbow a écrit :Tu as raison, elle est bornée et je sors de sa définition pour élargir la réflexion à l'apparition de la vie et au phénomène de l'esprit qui reste encore une énigme pour les scientifiques. Quand on a cette vue d'ensemble, on cerne encore mieux le "miracle" de la vie.
Pour les croyants, la création ex-nihilo par un dieu qu'ils n'ont jamais vu ni entendu reste aussi une énigme. Tout comme l'origine de ce dieu reste un énigme.
BuddyRainbow a écrit :Oui mais si tu es capable d'esprit critique et que tu ne sacralises pas la science à l'instar du message biblique alors tu dois être prêt à remettre en question une théorie quand elle présente des failles béantes.
Bien sûr ! C'est aussi vrai de la science que de la religion. Quand la religion présente des failles béantes (par exemple, un dieu bon qui créé la mort, la violence et la souffrance) il faut remettre en question le récit biblique.
MonstreLePuissant a écrit :Dans un cas, on peut comprendre que cette évolution produisent mort, souffrance et violence. Dans le cas d'un dieu créateur "bon et parfait", c'est totalement incohérent !
BuddyRainbow a écrit :C'est une question de point de vue. Le verre, je le vois à moitié plein pour part.
C'est que tu es capable de voir dans la mort, la souffrance et la violence quelque chose de bon. C'est rassurant de savoir que tu soutiens au moins à moitié, tous les crimes et toutes les violences de ce monde, vu que pour toi, c'est un verre à moitié plein.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 oct.17, 15:01 Message : On peut prouver l' Evolution au sein des espèces mais on ne passe pas d' une espèce à une autre.
Auteur : XYZ Date : 01 oct.17, 15:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.
BuddyRainbow a écrit :Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.
Dans l’absolu, il est certainement plus facile de créer un lapin avec un pigeon que de le tirer du néant.
Selon la théorie de l’évolution on ne passe pas d’une espèce à une autre d’un seul coup, mais graduellement. Deux groupes d’une même espèce s’éloignant de plus en plus l’une de l’autre au point de ne plus pouvoir, avec le temps, avoir une descendance commune.
Pourquoi pas ? On peut trouver appui sur certains travaux scientifiques. Par exemple une équipe de recherche du MIT a cherché à déterminer où se situerait dans le temps le plus vieil ancêtre commun à tous les êtres humains vivants sur terre. Résultat : quelques milliers d'année seulement !
These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each present- day human has exactly the same set of genealogical ancestors.
Voir Rohde, D. L., Olson, S., & Chang, J. T. (2004). Modelling the recent common ancestry of all living humans. Nature, 431(7008), 562-566.
Les modèles mathématiques sont certainement très performants, mais dépendent de paramètres fixés arbitrairement et qui eux, sont malheureusement très peu fiables.
De toutes façons, le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce.
Pour être bibliquement compatibles, les résultats devraient indiquer 2500 av JC qui correspondrait à l’ancêtre Noé. Ce résultat ne permettrait pas de savoir combien de temps s’est écoulé entre le 1er humain sur terre et Noé. Or c’est ce chiffre là qui est intéressant.
Ce chiffre nous est révélé par la paléontologie et est de l’ordre de la centaine de milliers d’années. Donc bien avant l’Adam biblique.
Quelles "découvertes paléontologiques" ? As-tu un exemple ?
Cro-Magnon, Neanderthal...
8% du génome humain serait d'origine virale. C'est énorme. Il serait donc intéressant d'avoir un examen comparatif des génomes de l'homme et du singe, pas seulement sur quelques rétrovirus, mais aussi du génome d'autres espèces pour voir si l'interprétation s'harmonise avec un ensemble de données significatif.
Effectivement.
Si le chimpanzé et l’homme n’avaient pas d’ancêtre commun, cela devrait aussi pouvoir être démontré - ce qui est loin d'être le cas. D'ailleurs, j’ai quand même la nette impression que plus la science progresse, et plus l’évolution est avérée.
Peux-tu préciser ton idée (en gras) ?
Le génome d’un virus se fixe dans celui d’une espèce animale à un endroit clé qui va faire muter sa descendance. La sélection naturelle faisant ensuite en sorte de privilégier cette dernière. Comme par ex le cas des mammifères placentaires apparaissant au sein du groupe des mammifères non placentaires.
Ce "moteur" dont tu parles n'a jamais été vu en action. On ne dépasse pas le stade du concept. C'est bien ça le problème avec la théorie de l'évolution. La sélection naturelle permet tout au plus d'avoir un groupe plus fort. Pas une nouvelle espèce.
La sélection naturelle permet simplement à un nouveau groupe de prédominer sur un autre au sein d’une niche écologique qui lui est favorable. C’est ce qui se passe actuellement avec le loup des rivages : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... eau_100679
Ce n’est certes pas un changement d’espèce mais une adaptation qui suit son cours. Cependant si au sein de ce groupe un individu présenterait un jour une caractéristique nouvelle et favorable à la survie, due à l’apport d’un rétrovirus, la sélection naturelle poursuivrait son action pour privilégier ce sous-groupe. Et ainsi de suite, sur des milliers d’années, apparaîtrait une espèce nouvelle.
C’est quand même plus plausible que la création d’un loup de toute pièce. Non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.17, 02:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.
Bah, il est aussi possible que des licornes roses peuplent Jupiter.
ESTHER1 a écrit :On peut prouver l' Evolution au sein des espèces mais on ne passe pas d' une espèce à une autre.
Ah bon ? Pourquoi ? On a des espèces interfécondes qui créent de toute pièce une nouvelle espèce. Par exemple, chez les iguanes. Les hybrides devraient en théorie être stériles, mais dans les faits ne le sont pas. Au fil du temps, les deux espèces d'origine risquent de disparaître au profit d'une troisième.
Auteur : Ptitech Date : 02 oct.17, 03:12 Message : Ils me semblent que les hybrides fertiles sont tout se même assez rares... Mais bon après sur une échelle de centaine de millions d'années pourquoi pas?
Auteur : XYZ Date : 02 oct.17, 03:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Bah, il est aussi possible que des licornes roses peuplent Jupiter.
Vu les traces de sabots qu' on a trouvé sur la planète ça doit sûrement être ça.
Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?.
Montre moi le texte biblique qui dit que Dieu à crée la violence, la mort et la souffrance.
Auteur : BuddyRainbow Date : 02 oct.17, 11:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il ne faut pas confondre « irrationnel » et « inexplicable ». La création ex-nihilo est d'abord irrationnel. On ne peut pas faire quelque chose à partir de rien.
Ou lis-tu dans la Bible que la création s'est faite "à partir de rien" ?
BuddyRainbow a écrit :Part-on de rien suivant la définition de ex-nihilo quand on croit en Dieu ou en un principe créateur ?
MonstreLePuissant a écrit :Dans le cas du dieu des hébreux, oui ! Dans le cas d'un principe créateur, non, puisque ce principe créateur est déjà tout ce qui existe. Il n'y a donc pas dans ce cas de création ex-nihilo.
Idem.
MonstreLePuissant a écrit :Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?
Ta question est beaucoup trop orientée pour lui apporter une réponse. Tu superposes deux mondes, deux logiques : le monde animal et la société humaine.
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais pourquoi la souffrance, la violence et la mort était indispensable pour un dieu qui se présente comme bon ? Puisque toute la création était considérée comme bonne et parfaite, alors la violence, la mort et la souffrance sont bonnes et parfaites. On ne devrait pas être puni si on fait quelque chose de parfait. N'est ce pas ?
Pas nécessairement. Tu fais je pense l'erreur de mettre sur un même plan le monde animal et la société humaine. Le raisonnement duquel découlent tes jugements est par conséquent biaisé.
Ensuite, comme évoqué, l'homme a dévié du dessein originel tel que décrit dans la Bible. Les animaux étaient concernés aussi. Le récit de la création est avare de détails ; on sait néanmoins que l'homme devait avoir sur son environnement, les êtres vivants qui l'entouraient un certain contrôle.
Quel genre de contrôle ? et à quelles fins ? Difficile de répondre dans le détail mais selon les prophéties, la motivation première est d'établir - ou rétablir - la paix sur terre entre les hommes, et avec les animaux. Résultat que nous sommes loin - bien loin - d'avoir obtenu à ce jour.
BuddyRainbow a écrit :C'est là où je pense qu'il faut se livrer à une analyse différenciée. Tu projettes ta morale chez un lion mais un lion n'est pas un être moral comme je l'ai longuement expliqué sur ce fil. Pour autant le débat n'est pas clos...
MonstreLePuissant a écrit :Il ne s'agit pas de savoir si c'est moral ou pas, mais de comprendre pourquoi un dieu bon et parfait peut créer un animal en lui imposant la mort, la violence et la souffrance.
C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse tranchée à te proposer. J'en suis réduit à des conjectures et tu auras beau jeu de les discuter unes à unes. Ce qui m'intéresse c'est une vision d'ensemble cohérente. Et je l'ai de manière très satisfaisante avec la grille de lecture que propose la Bible.
BuddyRainbow a écrit :J'attirais l'attention sur les témoignages fossiles qui, en masse, invalident la théorie de l'évolution. Comment concilies-tu cela avec ta croyance en la théorie de l'évolution ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est l'avantage de la science. Si un jour on trouve mieux que cette théorie de l'évolution, alors il suffira d'adopter ce "mieux".
C'est là où je ne te suis pas. Le témoignage fossile qui n'est pas sujet à interprétation ou polémique dément une évolution graduée et tu continues à y croire faute d'avoir "mieux". Une croyance par défaut. Darwin lui même avait identifié le talon d'Achille de sa théorie.
Pourquoi s'abstenir d'y croire ne serait pas une option raisonnable ?
BuddyRainbow a écrit :Passer d'une espèce à l'autre "soudainement" reste un tour de magie comme changer un pigeon en lapin d'un coup de baguette relève de la magie.
Soudainement ? Passer de la peau noire à la peau blanche soudainement, de brun à blond soudainement, de yeux verts à gris soudainement, est ce aussi de la magie ? Comment deux individus aux génomes semblables ont pu soudainement donner une telle diversité d'humains en 6000 ans à peine ? A t-on retrouvé l'humain intermédiaire entre le blanc et le noir ? Entre le brun et le roux ?
Ton objection est basée sur un préjugé. De récentes études montrent que la diversité de couleur de peau est récente : quelques milliers d'années seulement.
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est une grossière erreur ! La théorie de l'évolution n'a jamais prétendue parler de la création de la vie par le hasard.
BuddyRainbow a écrit :Tu as raison, elle est bornée et je sors de sa définition pour élargir la réflexion à l'apparition de la vie et au phénomène de l'esprit qui reste encore une énigme pour les scientifiques. Quand on a cette vue d'ensemble, on cerne encore mieux le "miracle" de la vie.
MonstreLePuissant a écrit :Pour les croyants, la création ex-nihilo par un dieu qu'ils n'ont jamais vu ni entendu reste aussi une énigme. Tout comme l'origine de ce dieu reste un énigme.
Donc à chacun son énigme.
BuddyRainbow a écrit :Oui mais si tu es capable d'esprit critique et que tu ne sacralises pas la science à l'instar du message biblique alors tu dois être prêt à remettre en question une théorie quand elle présente des failles béantes.
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr ! C'est aussi vrai de la science que de la religion. Quand la religion présente des failles béantes (par exemple, un dieu bon qui créé la mort, la violence et la souffrance) il faut remettre en question le récit biblique.
Oui, il faut faire son examen et en tirer ses conclusions. Je l'ai fait et je n'arrive pas à tes conclusions. Je vois un monde qui, dans ses fondements, vit et survit grâce à l'amour. A commencer par l'amour d'une mère. Ce qui n'est pas sans me rappeler la caractéristique principale du Dieu de la Bible.
BuddyRainbow a écrit :C'est une question de point de vue. Le verre, je le vois à moitié plein pour part.
MonstreLePuissant a écrit :C'est que tu es capable de voir dans la mort, la souffrance et la violence quelque chose de bon. C'est rassurant de savoir que tu soutiens au moins à moitié, tous les crimes et toutes les violences de ce monde, vu que pour toi, c'est un verre à moitié plein.
Je suppose que c'était ironique
_ _ _
BenFils,
BenFils a écrit :Dans l’absolu, il est certainement plus facile de créer un lapin avec un pigeon que de le tirer du néant.
C'est exact mais la théorie de l'évolution ne fait que retarder le problème auquel tu veux me confronter : d'où vient la vie première ? Comment a-t-elle surgit du "néant", sans lien aucun avec le vivant ?
BenFils a écrit :Selon la théorie de l’évolution on ne passe pas d’une espèce à une autre d’un seul coup, mais graduellement. Deux groupes d’une même espèce s’éloignant de plus en plus l’une de l’autre au point de ne plus pouvoir, avec le temps, avoir une descendance commune.
C'est ce que s'était imaginé Darwin. Cette précision "avec le temps" permet de minimiser les objections puisque personne n'était là pour voir. Sauf que les témoignages fossiles sont une photographie du passé et leur consultation est sans appel : il n'y a pas d'évolution graduée.
BenFils a écrit :Les modèles mathématiques sont certainement très performants, mais dépendent de paramètres fixés arbitrairement et qui eux, sont malheureusement très peu fiables.
De toutes façons, le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce.
On peut trouver à redire mais le premier enseignement que je tire de cette étude qui a fait date dans les années 2000 c'est que selon des lois mathématiques, on arrive à un ancêtre commun à tous les êtres humains vivants sur terre il y a quelques milliers d'années : entre 2000 et 5000 ans.
BenFils a écrit :Pour être bibliquement compatibles, les résultats devraient indiquer 2500 av JC qui correspondrait à l’ancêtre Noé. Ce résultat ne permettrait pas de savoir combien de temps s’est écoulé entre le 1er humain sur terre et Noé. Or c’est ce chiffre là qui est intéressant.
Tu remarqueras que, étrangement, on se situe bien dans la fourchette de cette étude.
BenFils a écrit :Ce chiffre nous est révélé par la paléontologie et est de l’ordre de la centaine de milliers d’années. Donc bien avant l’Adam biblique.
Comment "ce chiffre" est-il défini ? Ca m'intéresse de le savoir. La paléontologie a très peu d'éléments et est très conjoncturelle, contrairement à d'autres disciplines, et repose enfin sur une hypothèse : que l'homme a évolué sur des millions d'années.
BenFils a écrit :Cro-Magnon, Neanderthal...
Je t'invite à lire quelques articles au sujet de ces découvertes, datations et interprétations, tu t'apercevras que c'est le sujet est controversé, même parmi les spécialistes, et que la préhistoire est sans arrêt tricotée et détricotée parce que c'est une science hautement conjecturelle.
BenFils a écrit :Effectivement.
Si le chimpanzé et l’homme n’avaient pas d’ancêtre commun, cela devrait aussi pouvoir être démontré - ce qui est loin d'être le cas. D'ailleurs, j’ai quand même la nette impression que plus la science progresse, et plus l’évolution est avérée.
La théorie de l'évolution est la grille de lecture de la recherche en général. Quand je lis les découvertes et études des uns et des autres, toutes disciplines confondues, je m'aperçois que beaucoup ébranlent cette théorie, tout en restant évolutionnistes, et il en ressort au final une grande confusion qui, pour ma part, me laisse perplexe et me donne à penser que la théorie de l'évolution ne tiendra pas encore longtemps dans sa version traditionnelle.
BenFils a écrit :Le génome d’un virus se fixe dans celui d’une espèce animale à un endroit clé qui va faire muter sa descendance. La sélection naturelle faisant ensuite en sorte de privilégier cette dernière. Comme par ex le cas des mammifères placentaires apparaissant au sein du groupe des mammifères non placentaires.
Justement, en t'appuyant sur la génétique, tu dois partir de l'idée que les mutations sont extrêmement rares et qu'elles se font par petite touche, donc on est nécessairement dans une évolution graduelle ; et là, on en revient au même problème : aucune trace fossile de ce phénomène.
Par ailleurs, on se demande bien comment, au sein d'une espèce, une génération va réaliser ce processus si complexe de concevoir sa progéniture - avec un placenta - contrairement à la génération précédente qui le faisait jusqu'alors sans placenta ?!
Il y a quelque chose qui défie la logique et le bon sens. Même avec toute la bonne volonté du monde.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 oct.17, 12:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais pourquoi la souffrance, la violence et la mort était indispensable pour un dieu qui se présente comme bon ? Puisque toute la création était considérée comme bonne et parfaite, alors la violence, la mort et la souffrance sont bonnes et parfaites. On ne devrait pas être puni si on fait quelque chose de parfait. N'est ce pas ?
BuddyRainbow a écrit :Pas nécessairement. Tu fais je pense l'erreur de mettre sur un même plan le monde animal et la société humaine. Le raisonnement duquel découlent tes jugements est par conséquent biaisé.
Ensuite, comme évoqué, l'homme a dévié du dessein originel tel que décrit dans la Bible. Les animaux étaient concernés aussi. Le récit de la création est avare de détails ; on sait néanmoins que l'homme devait avoir sur son environnement, les êtres vivants qui l'entouraient un certain contrôle.
Quel genre de contrôle ? et à quelles fins ? Difficile de répondre dans le détail mais selon les prophéties, la motivation première est d'établir - ou rétablir - la paix sur terre entre les hommes, et avec les animaux. Résultat que nous sommes loin - bien loin - d'avoir obtenu à ce jour.
Il me vient cette réflexion en lisant cette partie de votre échange.
Un mauvais usage du libre arbitre signifie-t-il que le libre arbitre soit une mauvaise chose ? Inversement, une meilleure utilisation ferait-elle de lui une bonne chose ? La violence est un moyen que l'on choisit ou non d'utiliser selon les circonstances. Les raisons qui motivent quelqu'un à recourir à la violence seront toujours sujette à caution. Les uns diront qu'elles sont légitimes et estimeront que ce recours était nécessaire ; les autres, discutables et qu'il était possible de l'éviter. Cependant, un mauvais usage de celle-ci signifierait-il que la violence soit une mauvaise chose et un bon usage, une chose bonne ?
D'un point de vue éthique, que faudrait-il raisonnablement remettre en question ? L'objet ou l'utilisation qui en est faite ?
Vous avez 4 heures
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.17, 14:19 Message :
BuddyRainbow a écrit :Ou lis-tu dans la Bible que la création s'est faite "à partir de rien" ?
Donc, il existait autre chose que Dieu avant la création ? Qui a créé cet autre chose ?
MonstreLEPuissant a écrit :Certains à l'évidence préfèrent passer dessus rapidement. Mais moi je pose la question clairement : un dieu qui créerait la violence, la mort et la souffrance, peut-il être considéré comme bon ?
BuddyRainbow a écrit :Ta question est beaucoup trop orientée pour lui apporter une réponse. Tu superposes deux mondes, deux logiques : le monde animal et la société humaine.
Donc, la mort, la souffrance et la violence dans le monde animal seraient la perfection, mais pas dans la société humaine ?
Mais je pose encore une question ? N'y avait-il pas d'autre moyen pour Dieu de concevoir des animaux qui ne s'entre-tuent pas pour se nourrir ? Nous savons tous qu'il y avait d'autres possibilités ? Pourquoi fait-il le choix d'imposer la mort, la souffrance et la violence ?
BuddyRainbow a écrit :C'est là où je ne te suis pas. Le témoignage fossile qui n'est pas sujet à interprétation ou polémique dément une évolution graduée et tu continues à y croire faute d'avoir "mieux". Une croyance par défaut. Darwin lui même avait identifié le talon d'Achille de sa théorie.
Si c'était aussi simple, on ne parlerait plus depuis longtemps de cette théorie. Mais le témoignage fossile qui n'est pas sujet à interprétation ou polémique démontre aussi que les dinosaures n'ont pas pu être contemporains des hommes. Les mêmes témoignages fossiles démontrent qu'il y a eu un astéroïde géant qui s'est écrasé sur la terre du temps des dinosaures. Pourquoi ne pas considérer aussi ces témoignages fossiles ?
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi s'abstenir d'y croire ne serait pas une option raisonnable ?
Parce que c'est de la science et que c'est une théorie. Ce n'est pas une croyance aveugle. Ca ne coûte rien de croire en une théorie jusqu'à ce que le contraire soit prouvé. Et jusqu'à ce jour, cette théorie n'a pas été invalidée par le monde scientifique.
BuddyRainbow a écrit :Ton objection est basée sur un préjugé. De récentes études montrent que la diversité de couleur de peau est récente : quelques milliers d'années seulement.
Et des études récentes montrent que certains homo sapiens ont de l'ADN de l'homo neandertalis qui devait avoir la peau claire contrairement à l'homo sapiens venu d'Afrique. Tout ça, il y a 40000 ans.
BuddyRainbow a écrit :Oui, il faut faire son examen et en tirer ses conclusions. Je l'ai fait et je n'arrive pas à tes conclusions. Je vois un monde qui, dans ses fondements, vit et survit grâce à l'amour. A commencer par l'amour d'une mère. Ce qui n'est pas sans me rappeler la caractéristique principale du Dieu de la Bible.
Une mère condamnerait son enfant à mort parce qu'il aurait désobéi une seule fois ? C'est ça ta conception de la mère aimante ? Tu vois de l'amour dans le fait de faire des animaux s'entre-tuer pour se nourrir ? Tu as vraiment, mais vraiment une drôle de conception de l'amour ! Je préfère largement la mienne !
________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Un mauvais usage du libre arbitre signifie-t-il que le libre arbitre soit une mauvaise chose ? Inversement, une meilleure utilisation ferait-elle de lui une bonne chose ? La violence est un moyen que l'on choisit ou non d'utiliser selon les circonstances. Les raisons qui motivent quelqu'un à recourir à la violence seront toujours sujette à caution. Les uns diront qu'elles sont légitimes et estimeront que ce recours était nécessaire ; les autres, discutables et qu'il était possible de l'éviter. Cependant, un mauvais usage de celle-ci signifierait-il que la violence soit une mauvaise chose et un bon usage, une chose bonne ?
Le lion a t-il vraiment le choix ? Si il ne fait pas preuve de violence, il meurt de faim. Dieu a donc décidé que la violence et la souffrance était une bonne chose, et que c'était parfait. Il va pour toi être difficile d'affirmer que c'est faux !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 oct.17, 14:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un mauvais usage du libre arbitre signifie-t-il que le libre arbitre soit une mauvaise chose ? Inversement, une meilleure utilisation ferait-elle de lui une bonne chose ? La violence est un moyen que l'on choisit ou non d'utiliser selon les circonstances. Les raisons qui motivent quelqu'un à recourir à la violence seront toujours sujette à caution. Les uns diront qu'elles sont légitimes et estimeront que ce recours était nécessaire ; les autres, discutables et qu'il était possible de l'éviter. Cependant, un mauvais usage de celle-ci signifierait-il que la violence soit une mauvaise chose et un bon usage, une chose bonne ?
MonstreLePuissant a écrit :Le lion a t-il vraiment le choix ? Si il ne fait pas preuve de violence, il meurt de faim. Dieu a donc décidé que la violence et la souffrance était une bonne chose, et que c'était parfait. Il va pour toi être difficile d'affirmer que c'est faux !
Je pense surtout qu'il vous sera plus difficile, à vous, de nous démontrer qu'elles sont exclusivement bonnes comme vous l'insinuez que moi, de vous démontrer qu'elles ne le sont pas nécessairement. J'irais même jusqu'à vous dire que la violence et la souffrance sont en soi neutres. C'est l'usage qui en est fait qui est déterminé, en fonction du résultat observé, comme étant soit bon, soit mauvais.
La souffrance, par exemple, peut se révéler soit instructive, soit destructrice. Ce qui va conditionner l'un ou l'autre résultat, c'est le moment et le cadre qui auront été choisit pour permettre son exercice. Difficile alors d'affirmer de façon si péremptoire que la souffrance est exclusivement bonne lorsqu'il ne s'agit rien de plus que de quelque chose située entre choix d'utilisation et résultat, les seuls éléments pouvant être véritablement identifiés comme étant soit bon, soit mauvais. C'est précisément parce que ces derniers ne le sont pas toujours, d'ailleurs, que Dieu a fixé des règles et des principes afin d'en encadrer son exécution. Même chez les animaux.
Quoi qu'il en soit, je ne faisais que passer et évoquer une idée. Je ne m'étendrais donc pas plus avant dessus afin de ne pas davantage perturber votre échange avec BuddyRainbow.
BuddyRainbow a écrit :C'est exact mais la théorie de l'évolution ne fait que retarder le problème auquel tu veux me confronter : d'où vient la vie première ? Comment a-t-elle surgit du "néant", sans lien aucun avec le vivant ?
Non, je ne veux pas te confronter avec le problème du début de la vie sur terre, mais seulement avec le fait évolutif. Car pour l’instant on ne sait pas d’où provient la vie, alors que l’évolution semble le chemin emprunté par la nature et/ou par Dieu pour parvenir à la diversité des êtres vivants.
L’histoire biblique d’Eve tirée d’une côte d’Adam démontre qu’il est préférable à Dieu, de se servir du matériel génétique existant que de le créer de toute pièce.
C'est ce que s'était imaginé Darwin. Cette précision "avec le temps" permet de minimiser les objections puisque personne n'était là pour voir. Sauf que les témoignages fossiles sont une photographie du passé et leur consultation est sans appel : il n'y a pas d'évolution graduée.
Oui, je suis assez d’accord avec cette constatation des témoignages fossiles mais pas vraiment avec la déduction que tu tires. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une évolution parfaitement graduelle d’une espèce vers une autre, qu’il n’y a pas d’évolution. Cela peut démontrer que la sélection naturelle n’est pas le seul moteur de l’évolution.
Tu remarqueras que, étrangement, on se situe bien dans la fourchette de cette étude.
Oui, en changeant les paramètres de départ on peut faire reculer le curseur à sa guise. Mais comme je l’ai souligné plus haut le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce. Entre ces 2 ancêtres il peut s’être écoulé des milliers d’années ou quelques jours. L’étude en question ne peut pas nous renseigner sur ce point.
Comment "ce chiffre" est-il défini ? Ca m'intéresse de le savoir. La paléontologie a très peu d'éléments et est très conjoncturelle, contrairement à d'autres disciplines, et repose enfin sur une hypothèse : que l'homme a évolué sur des millions d'années.
…
Je t'invite à lire quelques articles au sujet de ces découvertes, datations et interprétations, tu t'apercevras que c'est le sujet est controversé, même parmi les spécialistes, et que la préhistoire est sans arrêt tricotée et détricotée parce que c'est une science hautement conjecturelle.
Le chiffre est défini sur la base des différentes méthodes de datation, stratigraphique, radio-éléments, génétiques…
A ma connaissance, aucun paléontologue (du XXIeme siècle) ne fixe les débuts de l’Homo sapiens vers -4000 av J-C.
La théorie de l'évolution est la grille de lecture de la recherche en général. Quand je lis les découvertes et études des uns et des autres, toutes disciplines confondues, je m'aperçois que beaucoup ébranlent cette théorie, tout en restant évolutionnistes, et il en ressort au final une grande confusion qui, pour ma part, me laisse perplexe et me donne à penser que la théorie de l'évolution ne tiendra pas encore longtemps dans sa version traditionnelle.
Mais cela fait déjà longtemps que la théorie de Darwin a été remise en question et continue de l’être. Cependant elle fait partie intégrante du fait évolutif, même si d’autres mécanismes sont en jeux.
Justement, en t'appuyant sur la génétique, tu dois partir de l'idée que les mutations sont extrêmement rares et qu'elles se font par petite touche, donc on est nécessairement dans une évolution graduelle ; et là, on en revient au même problème : aucune trace fossile de ce phénomène.
Par ailleurs, on se demande bien comment, au sein d'une espèce, une génération va réaliser ce processus si complexe de concevoir sa progéniture - avec un placenta - contrairement à la génération précédente qui le faisait jusqu'alors sans placenta ?!
Il y a quelque chose qui défie la logique et le bon sens. Même avec toute la bonne volonté du monde.
Selon ma propre logique, j’estime plus crédible de tirer une nouvelle espèce d’une plus ancienne que d’en créer une ex nihilo.
Comme tu le dis, les mutations sont certainement rares, mais un petit changement de code dans le génome peut produire des résultats impressionnants. Si ce résultat est transmissible à la génération suivante, la sélection naturelle pourra le privilégier par rapport à une situation antérieure.
Il est normal de ne pas trouver les fossiles correspondants à un très petit nombre d’individus qui sont au départ noyés dans la masse de fossiles bien plus nombreux des espèces dont elles sont issues.
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 09:29 Message :
BenFis a écrit :C'est exact mais la théorie de l'évolution ne fait que retarder le problème auquel tu veux me confronter : d'où vient la vie première ? Comment a-t-elle surgit du "néant", sans lien aucun avec le vivant ?
Non, je ne veux pas te confronter avec le problème du début de la vie sur terre, mais seulement avec le fait évolutif. Car pour l’instant on ne sait pas d’où provient la vie, alors que l’évolution semble le chemin emprunté par la nature et/ou par Dieu pour parvenir à la diversité des êtres vivants.
L’histoire biblique d’Eve tirée d’une côte d’Adam démontre qu’il est préférable à Dieu, de se servir du matériel génétique existant que de le créer de toute pièce.
C'est ce que s'était imaginé Darwin. Cette précision "avec le temps" permet de minimiser les objections puisque personne n'était là pour voir. Sauf que les témoignages fossiles sont une photographie du passé et leur consultation est sans appel : il n'y a pas d'évolution graduée.
Oui, je suis assez d’accord avec cette constatation des témoignages fossiles mais pas vraiment avec la déduction que tu tires. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une évolution parfaitement graduelle d’une espèce vers une autre, qu’il n’y a pas d’évolution. Cela peut démontrer que la sélection naturelle n’est pas le seul moteur de l’évolution.
Tu remarqueras que, étrangement, on se situe bien dans la fourchette de cette étude.
Oui, en changeant les paramètres de départ on peut faire reculer le curseur à sa guise. Mais comme je l’ai souligné plus haut le premier ancêtre commun n’est pas obligatoirement le 1er ancêtre de l’espèce. Entre ces 2 ancêtres il peut s’être écoulé des milliers d’années ou quelques jours. L’étude en question ne peut pas nous renseigner sur ce point.
Comment "ce chiffre" est-il défini ? Ca m'intéresse de le savoir. La paléontologie a très peu d'éléments et est très conjoncturelle, contrairement à d'autres disciplines, et repose enfin sur une hypothèse : que l'homme a évolué sur des millions d'années.
…
Je t'invite à lire quelques articles au sujet de ces découvertes, datations et interprétations, tu t'apercevras que c'est le sujet est controversé, même parmi les spécialistes, et que la préhistoire est sans arrêt tricotée et détricotée parce que c'est une science hautement conjecturelle.
Le chiffre est défini sur la base des différentes méthodes de datation, stratigraphique, radio-éléments, génétiques…
A ma connaissance, aucun paléontologue (du XXIeme siècle) ne fixe les débuts de l’Homo sapiens vers -4000 av J-C.
La théorie de l'évolution est la grille de lecture de la recherche en général. Quand je lis les découvertes et études des uns et des autres, toutes disciplines confondues, je m'aperçois que beaucoup ébranlent cette théorie, tout en restant évolutionnistes, et il en ressort au final une grande confusion qui, pour ma part, me laisse perplexe et me donne à penser que la théorie de l'évolution ne tiendra pas encore longtemps dans sa version traditionnelle.
Mais cela fait déjà longtemps que la théorie de Darwin a été remise en question et continue de l’être. Cependant elle fait partie intégrante du fait évolutif, même si d’autres mécanismes sont en jeux.
Justement, en t'appuyant sur la génétique, tu dois partir de l'idée que les mutations sont extrêmement rares et qu'elles se font par petite touche, donc on est nécessairement dans une évolution graduelle ; et là, on en revient au même problème : aucune trace fossile de ce phénomène.
Par ailleurs, on se demande bien comment, au sein d'une espèce, une génération va réaliser ce processus si complexe de concevoir sa progéniture - avec un placenta - contrairement à la génération précédente qui le faisait jusqu'alors sans placenta ?!
Il y a quelque chose qui défie la logique et le bon sens. Même avec toute la bonne volonté du monde.
Selon ma propre logique, j’estime plus crédible de tirer une nouvelle espèce d’une plus ancienne que d’en créer une ex nihilo.
Comme tu le dis, les mutations sont certainement rares, mais un petit changement de code dans le génome peut produire des résultats impressionnants. Si ce résultat est transmissible à la génération suivante, la sélection naturelle pourra le privilégier par rapport à une situation antérieure.
Il est normal de ne pas trouver les fossiles correspondants à un très petit nombre d’individus qui sont au départ noyés dans la masse de fossiles bien plus nombreux des espèces dont elles sont issues
Ce que tu oublies BenFis, c'est que les capacités d'intelligence des animaux n’évoluent pas. : Il reste tel quel.
Aucun n'est sujet à se différencier et tendre vers celui de l'homme: il y a une limite.
Le seul cas où cette limite a été dépassée c'est " dans la planète des singes ".
Bien sur tout le monde sait que c'est de la science-fiction et que le premier singe qui parlera c'est pas pour demain.
Ce n'est pas tant la question en quoi, mais est ce que c'est possible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.17, 10:24 Message :
XYZ a écrit :Ce n'est pas tant la question en quoi, mais est ce que c'est possible ?
Nous observons le monde depuis quoi ? 5000 ans ? Depuis l'écriture ! Et encore ! Avant, on ne sait rien ! 5000 ans, c'est rien comparé à des millions d'années. Ce qu'on ne verra pas en quelques milliers d'années, on pourrait le voir en quelques millions. Donc, oui, c'est tout à fait possible que des transformations surprenantes pour nous viennent à se produire.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 10:26 Message : Et est-ce possible que l'homme chante comme les baleines ?
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 11:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Nous observons le monde depuis quoi ? 5000 ans ? Depuis l'écriture ! Et encore ! Avant, on ne sait rien ! 5000 ans, c'est rien comparé à des millions d'années. Ce qu'on ne verra pas en quelques milliers d'années, on pourrait le voir en quelques millions. Donc, oui, c'est tout à fait possible que des transformations surprenantes pour nous viennent à se produire.
Ben justement il n'y a aucun changement dans ce sens après des millions d'années.
Et est-ce possible que l'homme chante comme les baleines ?
Ni qu'il en devienne une. Il y a des limites.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 11:29 Message : Donc l'homme n'est en rien supérieur à une baleine ...
Tout deux ont leur propre langage, ne peuvent parler celui de l'autre ...
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 11:38 Message : Autrement dit ce n'est pas une question de temps. Aucun ne peut parler le language de l'autre.
C'est valable pour les baleines mais c'est aussi valable pour le singe ou le lointain cousin du singe.
Il y a donc des limites. Ces limites concernent aussi l'évolution.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 11:45 Message : Les limites d'un jour ne sont pas les limites d'un autre jour ...
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 11:48 Message : Qu'est ce qui le prouve en matière de language ?
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 11:51 Message : L'éthymologie des mots ! Le nombre de mots au fil du temps, les différentes langues parlées ... Donc le langage a évolué !
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 11:58 Message : Cela ne concerne que les humains, les singes ne parlent pas plusieurs langues.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.17, 11:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Nous observons le monde depuis quoi ? 5000 ans ? Depuis l'écriture ! Et encore ! Avant, on ne sait rien ! 5000 ans, c'est rien comparé à des millions d'années. Ce qu'on ne verra pas en quelques milliers d'années, on pourrait le voir en quelques millions. Donc, oui, c'est tout à fait possible que des transformations surprenantes pour nous viennent à se produire.
XYZ a écrit :Ben justement il n'y a aucun changement dans ce sens après des millions d'années.
Euh ! Si quand même ! L'homo sapiens n'avaient pas la peau blanche à l'origine, vu qu'il venait d'Afrique. C'est le croisement avec des homo neandertalis du nord de l'Europe qui aurait donné à l'homo sapiens sa couleur blanche. Certains homo sapiens ont donc de l'ADN d'homo neandertalis en plus ou moins grande quantité.
Si tu multiplies ce genre d'interaction entre espèces sur des millions d'années, ça peut faire pas mal de changement au bout. Cet exemple montre que les espèces ne sont pas figées.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 12:07 Message :
XYZ a écrit :Cela ne concerne que les humains, les singes ne parlent pas plusieurs langues.
C'est faux ! Un gorille n'a pas le même langage qu'un ouistiti etc.
ÉDIT :
Les données suggèrent des liens évolutifs entre les vocalisations des babouins et les systèmes phonologiques humains. Plus généralement, les langues parlées auraient pu évoluer à partir d'anciennes compétences articulatoires déjà présentes chez notre dernier ancêtre commun. http://www.futura-sciences.com/planete/ ... les-59388/
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 12:15 Message : Raison de plus, cela démontre bien qu'il y a déjà une cloison entre gorille et ouistiti.
Qu'est qu'un ouistiti pourrait expliquer à un gorille et vice versa.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 12:16 Message : Qu'est ce qu'un Chinois pourrait t'expliquer ?
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 12:20 Message : Cela dépend si je parle sa langue.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 12:27 Message : Pareil pour les autres races ... Un singe pourra apprendre un autre langage ...
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 12:33 Message : Quel singe qui le fait en ce moment ?
Euh ! Si quand même ! L'homo sapiens n'avaient pas la peau blanche à l'origine, vu qu'il venait d'Afrique. C'est le croisement avec des homo neandertalis du nord de l'Europe qui aurait donné à l'homo sapiens sa couleur blanche. Certains homo sapiens ont donc de l'ADN d'homo neandertalis en plus ou moins grande quantité.
Si tu multiplies ce genre d'interaction entre espèces sur des millions d'années, ça peut faire pas mal de changement au bout. Cet exemple montre que les espèces ne sont pas figées.
Ce n'est pas la même chose.
Ce n'est pas parce que tu changes de couleur que tu es capable de parler.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 12:40 Message : Beaucoup ! Un singe peut apprendre à comprendre ce que l'homme lui demande autre autre.
Entre différentes races ils adaptent également leurs moyens communicatifs afin d'arriver à leur fin !
Les résultats indiquent que les chimpanzés persévèrent et adaptent leurs signaux communicatifs tant que leur but n’est pas atteint. Le même type de résultat a également été obtenu chez les orangs-outangs (Cartmill et Byrne, 2007). Ces résultats suggèrent que la communication des grands singes se référait à un objet particulier (la banane) et que leurs gestes communicatifs étaient utilisés comme moyen d’atteindre un but précis (obtenir la banane) (Leavens et al., 2005). https://primatologie.revues.org/1824
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 12:58 Message : Faire des gestes et parler sont deux choses différentes.
On peut faire des gestes pendant des milliers d'années sans pouvoir parler.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 13:07 Message : Et on peut parler des milliers d'années sans réussir à chanter comme les baleines ...
Tu confonds tout là et fait encore une fois un amalgame entre le langage et la parole ...
La parole est un langage mais le langage n'est pas forcément la parole. Arrives-tu à saisir cette différence ?
J'ai déjà dit que parler est le nom donné au langage humain ...
On parle de langage là ! Il faut lire l'article en entier et arrêter de faire un amalgame entre le langage et un type de langage ...
Donc il est dit :
Au niveau de la communication, l’intentionnalité est caractérisée par trois critères : a) la présence d’un interlocuteur lors de l’émission des gestes ou des vocalisations, b) l’alternance du regard du sujet entre l’interlocuteur et l’objet d’intérêt, et c) la persévérance et/ou l’adaptation des signaux communicatifs à l’état attentionnel de l’interlocuteur (Leavens et al., 2005 ; Meguerdichiant, Cochet et Vauclair, 2011). Le fait que ces trois critères aient été moult fois observés chez les grands singes témoigne de l’aspect intentionnel de leur communication (voir par exemple : Bard, 1992 ; Call et Tomasello, 1994; Leavens et Hopkins, 1998; Leavens et al., 1996).
Il n'est donc pas question que de signes ... De plus le langage des signes est un langage !
Donc le chien ne parle pas tout comme l'homme n'aboie pas ! Ils ont tous deux leur langage propre. Leur moyen de communication !
Est-ce si dur à comprendre ?
Auteur : XYZ Date : 09 oct.17, 16:38 Message :
Navam a écrit :Et on peut parler des milliers d'années sans réussir à chanter comme les baleines ...
Tu confonds tout là et fait encore une fois un amalgame entre le langage et la parole ...
La parole est un langage mais le langage n'est pas forcément la parole. Arrives-tu à saisir cette différence ?
J'ai déjà dit que parler est le nom donné au langage humain ...
On parle de langage là ! Il faut lire l'article en entier et arrêter de faire un amalgame entre le langage et un type de langage ...
Donc il est dit :
Au niveau de la communication, l’intentionnalité est caractérisée par trois critères : a) la présence d’un interlocuteur lors de l’émission des gestes ou des vocalisations, b) l’alternance du regard du sujet entre l’interlocuteur et l’objet d’intérêt, et c) la persévérance et/ou l’adaptation des signaux communicatifs à l’état attentionnel de l’interlocuteur (Leavens et al., 2005 ; Meguerdichiant, Cochet et Vauclair, 2011). Le fait que ces trois critères aient été moult fois observés chez les grands singes témoigne de l’aspect intentionnel de leur communication (voir par exemple : Bard, 1992 ; Call et Tomasello, 1994; Leavens et Hopkins, 1998; Leavens et al., 1996).
Il n'est donc pas question que de signes ... De plus le langage des signes est un langage !
Donc le chien ne parle pas tout comme l'homme n'aboie pas ! Ils ont tous deux leur langage propre. Leur moyen de communication !
Est-ce si dur à comprendre ?
Si tu n'arrives pas à chanter comme une baleine c'est bien parce que c'est cloisonné.
Encore une fois il y a des limites.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le chien ne parle pas mais ne pourra jamais parler non plus.
C'est valable pour le chien mais c'est aussi valable pour le singe.
Il n'est pas question de limite d'un jour car c'est valable tout le temps car le câblage ne le permet pas.
De toute façon le chien ne fera qu'aboyer. C'est comme ça depuis la nuit des temps.
Et le singe ne pourra jamais tenir une conversation avec un homme et ce qu'il ait des intentions ou pas.
Auteur : Navam Date : 09 oct.17, 18:00 Message : Et donc je répète ... Limite d'un jour ne signifie pas limite d'un autre jour ...
Auteur : BenFis Date : 09 oct.17, 22:50 Message :
XYZ a écrit :Si tu n'arrives pas à chanter comme une baleine c'est bien parce que c'est cloisonné.
Encore une fois il y a des limites.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le chien ne parle pas mais ne pourra jamais parler non plus.
C'est valable pour le chien mais c'est aussi valable pour le singe.
Il n'est pas question de limite d'un jour car c'est valable tout le temps car le câblage ne le permet pas.
De toute façon le chien ne fera qu'aboyer. C'est comme ça depuis la nuit des temps.
Et le singe ne pourra jamais tenir une conversation avec un homme et ce qu'il ait des intentions ou pas.
L’évolution fonctionne un peu comme le jeu de foire où une bille descend à travers une planche à clous.
Une fois arrivée en bas, si la bille représente une espèce vivante, on peut comprendre qu’on ne peut plus passer du chimpanzé à l’homme, mais que ces 2 espèces, aujourd’hui différentiées, ont pu avoir un ancêtre commun.
Le cloisonnement des espèces n'empêche donc pas l'évolution d'entrer en jeu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.17, 01:25 Message :
XYZ a écrit :Faire des gestes et parler sont deux choses différentes.
On peut faire des gestes pendant des milliers d'années sans pouvoir parler.
Les perroquets parlent pourtant.
Auteur : XYZ Date : 11 oct.17, 09:02 Message :
BenFis a écrit :
L’évolution fonctionne un peu comme le jeu de foire où une bille descend à travers une planche à clous.
Une fois arrivée en bas, si la bille représente une espèce vivante, on peut comprendre qu’on ne peut plus passer du chimpanzé à l’homme, mais que ces 2 espèces, aujourd’hui différentiées, ont pu avoir un ancêtre commun.
Le cloisonnement des espèces n'empêche donc pas l'évolution d'entrer en jeu.
Je te remercie pour ton exemple mais Il y a une faille.
La bille qui part du haut est magenta . Elle arrive en bas en magenta aussi et ce quelque soit la cloison.
La bille magenta au sommet de la pyramide correspond au critère de l'ancêtre commun qui ne sait pas parler.
Elle arrive en bas avec la même couleur autrement dit avec le même handicap : ne sait pas parler.
Pour rectifier le schéma tu enlèves homme et tu mets à la place ouistiti.
A aucun moment tu ne peux mettre homme dans une des cloisons car lui, il sait parler contrairement aux autres ouistitis et chimpanzés
Navam
Et donc je répète ... Limite d'un jour ne signifie pas limite d'un autre jour ...
Moi aussi je répète.
Concernant singe et chien et consorts, pour ce qui est de parler, de tenir une conversation : limite d'un jour = limite pour toujours.
Ce n'est pas moi qui le montre mais la réalité
MonstreLePuissant
Les perroquets parlent pourtant
Tu dis ça comme si l'un d'entre eux est capable de présenter le journal télévisé .
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 09:37 Message : Ah ok donc si un perroquet ne peut pas présenter le journal TV et qu'un être humain ne sait pas chanter comme une baleine alors ça signifie qu'il n'y a pas eu d'évolutions ? ...
Bah là franchement je ne sais plus quoi dire ...
Ah si !
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.17, 01:00 Message : Il me semble qu'un enfant de 2 ans est aussi incapable de présenter un journal TV.
Auteur : BenFis Date : 12 oct.17, 01:28 Message :
XYZ a écrit :Je te remercie pour ton exemple mais Il y a une faille.
La bille qui part du haut est magenta . Elle arrive en bas en magenta aussi et ce quelque soit la cloison.
La bille magenta au sommet de la pyramide correspond au critère de l'ancêtre commun qui ne sait pas parler.
Elle arrive en bas avec la même couleur autrement dit avec le même handicap : ne sait pas parler.
Pour rectifier le schéma tu enlèves homme et tu mets à la place ouistiti.
A aucun moment tu ne peux mettre homme dans une des cloisons car lui, il sait parler contrairement aux autres ouistitis et chimpanzés
Voilà qui est corrigé!
Auteur : RT2 Date : 12 oct.17, 08:14 Message :
Navam a écrit :Bonjour RT2, Quels sont les philosophes chez les animaux ?
C'est quoi cette question ? ...
Dans ce cas demandez aux animaux quels sont les philosophes chez les hommes ...
Vous aurez exactement le même résultat !
Comme quoi ...
Au plaisir !
Navam, Une question comme une autre, vous en conviendrez. Et je peux vous poser une autre question, à quoi la philosophie nous mène à ce jour ? Je veux dire, si elle avait trouvé la solution pour notre espèce quant à gérer le monde, pourquoi il y a de plus en plus de divisions, de violence dans celui-ci ?
D'un autre côté, ne constate pas t-on que le principal vecteur de violence et de division à ce jour sont les religions ?
Auteur : Mormon Date : 12 oct.17, 09:01 Message :
RT2 a écrit :
D'un autre côté, ne constate pas t-on que le principal vecteur de violence et de division à ce jour sont les religions ?
Non, pas les religions, mais la méchanceté de l'homme institutionnalisée.
Auteur : septour Date : 12 oct.17, 11:09 Message : PFFF! Ce sont bel et bien les religions qui fomentent violences et guerres!!!Voyez dans internet le decompte des guerres et violences dues aux religions!!! Reveillez vous MORMON!
Auteur : XYZ Date : 12 oct.17, 13:06 Message :
BenFis a écrit :
Voilà qui est corrigé!
Merci pour la correction Photoshop que tu as apportée.
Note toutefois que je t'avais dit de mettre ouistiti à la place de Homme en gardant la couleur MAGENTA.
En faisant comme tu as fait tu as crée d'autres failles.
Bille MAGENTA est synonyme de ne sait pas parler, autre que MAGENTA signifie sait parler.
La bille couleur prune différente de MAGENTA signifie que son occupant sait parler. Elle est dans la case homme, donc c'est bon.
La bille bleue différente de MAGENTA signifie que son occupant sait parler aussi. Elle est dans la case chimpanzé.
Je ne prends pas la peine de te dire ce qui ne va pas !
NAVAM
Ah ok donc si un perroquet ne peut pas présenter le journal TV et qu'un être humain ne sait pas chanter comme une baleine alors ça signifie qu'il n'y a pas eu d'évolutions ? ...
Bah là franchement je ne sais plus quoi dire ...
Ah si !
Au plaisir !
Comme tu ne sais plus quoi dire, le mieux est de laisser un être à la parole s'exprimer sur la question.
Par exemple un perroquet !
Au plaisir !
MonstreLePuissant
Il me semble qu'un enfant de 2 ans est aussi incapable de présenter un journal TV.
En effet celui qui est capable de présenter un journal TV est un adulte et non un enfant de deux ans.
On peut supposer qu'un jeune perroquet ne pourrait le faire non plus.
En revanche pour un perroquet adulte ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.17, 13:42 Message :
XYZ a écrit :En effet celui qui est capable de présenter un journal TV est un adulte et non un enfant de deux ans.
On peut supposer qu'un jeune perroquet ne pourrait le faire non plus.
En revanche pour un perroquet adulte ...
C'est donc le niveau de langage qui compte, et non le fait que l'on sache parler.
En même temps, je te défie de communiquer clairement avec des babouins. Il y a de forte chance que tu ne les comprennent pas. Pourquoi, alors que tu sais parler ? Ca devrait te donner un avantage pour communiquer avec eux non ?
Auteur : Navam Date : 12 oct.17, 18:06 Message : XYZ ne sait plus comment se sortir de sa marmelade ! Il ne cesse de poser des questions pour ne pas répondre aux nôtres ...
Comme la fourmi ne sait pas faire du vélo et que l'homme ne sait pas butiner c'est qu'il n'y a pas eu d'évolutions ...
En fait il ne sait même pas ce qu'il en pense de tout ça ! Il fait juste une dissonance cognitive qui l'empêche de réfléchir. C'est beaucoup plus confortable de rester sur ses croyances aussi fausses soient elles ...
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 12 oct.17, 19:59 Message :
XYZ a écrit :Merci pour la correction Photoshop que tu as apportée.
Note toutefois que je t'avais dit de mettre ouistiti à la place de Homme en gardant la couleur MAGENTA.
En faisant comme tu as fait tu as crée d'autres failles.
Bille MAGENTA est synonyme de ne sait pas parler, autre que MAGENTA signifie sait parler.
La bille couleur prune différente de MAGENTA signifie que son occupant sait parler. Elle est dans la case homme, donc c'est bon.
La bille bleue différente de MAGENTA signifie que son occupant sait parler aussi. Elle est dans la case chimpanzé.
Je ne prends pas la peine de te dire ce qui ne va pas !
Le schéma n’avait d’autre but que de montrer le cloisonnement progressif des espèces suite à l’évolution.
Les couleurs différentes indiquent des espèces différentes. L’une aura des cordes vocales l’autre en sera dépourvue.
Cela dit, le chimpanzé n’est donc pas doué de parole, mais en lui apprenant le langage des signes comme on le fait pour un humain muet, on parvient à dialoguer avec lui.
Auteur : Absenthéiste Date : 12 oct.17, 21:58 Message : Bonjour à tous,
Les singes possèdent un larynx qui ne leur permet pas de développer un langage articulé comme les humains. Mais ils sont capables d'apprendre à communiquer à l'aide de symboles associés à des mots, et idées ! De nombreuses études très intéressantes ont été menées sur le sujet. La plupart se sont montrés capables de retenir et d'utiliser plusieurs centaines de mots !
Les singes possèdent un larynx qui ne leur permet pas de développer un langage articulé comme les humains.
Concernant le langage articulé le lien que j'ai posté juste au-dessus dit justement que :
Selon des chercheurs du CNRS, les babouins savent prononcer cinq sons qui ressemblent à cinq de nos voyelles. Pourtant, l'exploit semblait impossible il y a encore peu de temps.
Mais plusieurs résultats, ces dernières années, montrent que nos cousins ont des dispositions physiologiques et mentales pour le langage articulé.
Au plaisir l'ami !
Auteur : BenFis Date : 13 oct.17, 01:15 Message :
Absenthéiste a écrit : Bonjour à tous,
Les singes possèdent un larynx qui ne leur permet pas de développer un langage articulé comme les humains. Mais ils sont capables d'apprendre à communiquer à l'aide de symboles associés à des mots, et idées ! De nombreuses études très intéressantes ont été menées sur le sujet. La plupart se sont montrés capables de retenir et d'utiliser plusieurs centaines de mots !
Cette capacité n’est pas le propre du singe. Un chien est parvenu à mémoriser 250 mots humains et sait à quels objets ils correspondent.
Voir ici : https://www.youtube.com/watch?v=L1ybwg1nQeo (émission en allemand).
Auteur : Absenthéiste Date : 13 oct.17, 01:42 Message :
Navam a écrit :[...] Les babouins savent prononcer cinq sons qui ressemblent à cinq de nos voyelles. [...] Nos cousins ont des dispositions physiologiques et mentales pour le langage articulé.
Autant pour moi, j'ai lu trop vite ! Ils semblent encore très loin de pouvoir développer un langage articulé aussi complexe que le notre, mais si le frein n'est plus "physiologique" c'est encourageant !
Benfis a écrit :
Cette capacité n’est pas le propre du singe.
Effectivement, d'autres animaux en sont capables !
Amicalement
Auteur : XYZ Date : 14 oct.17, 18:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est donc le niveau de langage qui compte, et non le fait que l'on sache parler.
En même temps, je te défie de communiquer clairement avec des babouins. Il y a de forte chance que tu ne les comprennent pas. Pourquoi, alors que tu sais parler ? Ca devrait te donner un avantage pour communiquer avec eux non ?
Les babouins ont leur manière de communiquer et les humains aussi.
Il faut avouer qu'avec la parole on fait passer plus d'informations.
Nos progrès ont tenu compte de cela.
A longue distance grace au téléphone, on peut se faire comprendre.
IL n'est pas sur que des babouins au téléphone se comprennent et communiquent même devant une vidéo.
Navam
XYZ ne sait plus comment se sortir de sa marmelade ! Il ne cesse de poser des questions pour ne pas répondre aux nôtres ...
Comme la fourmi ne sait pas faire du vélo et que l'homme ne sait pas butiner c'est qu'il n'y a pas eu d'évolutions ...
En fait il ne sait même pas ce qu'il en pense de tout ça ! Il fait juste une dissonance cognitive qui l'empêche de réfléchir. C'est beaucoup plus confortable de rester sur ses croyances aussi fausses soient elles ...
Puisque tu réfléchis, tu devrais comprendre qu'un singe ou son lointain cousin, s'il ne sait pas parler, ne parlera jamais.
Normal son cerveau n'est pas câblé pour.
Croire qu'il y a eu évolution alors qu'aucun singe ne peut parler n'a pas de sens.
Ce n'est pas parce qu'un perroquet prononce bêtement des mots qu'il y a eu évolution non plus.
Pour faire référence à ton site ce n'est pas parce que des singes semble prononcer des voyelles qu'il y a eu évolution.
Il reste toujours des singes qui ne savent pas parler et qui ne parlera pas.
Croire le contraire est une croyance puisque la réalité ne va pas dans ce sens.
Benfis
Le schéma n’avait d’autre but que de montrer le cloisonnement progressif des espèces suite à l’évolution.
Les couleurs différentes indiquent des espèces différentes. L’une aura des cordes vocales l’autre en sera dépourvue.
Cela dit, le chimpanzé n’est donc pas doué de parole, mais en lui apprenant le langage des signes comme on le fait pour un humain muet, on parvient à dialoguer avec lui.
Ce n'est qu'un schéma qu'on pourrait faire dire ce qui nous arrange.
Dans la réalité parler et s'exprimer comme un humain n'est possible que par un humain car les cordes vocales sont fait pour.
il en est de même du câblage de n'importe quel animal : rien ne change pour avoir un language humain.
Admettons qu'un singe puisse parler un jour, ce sera qu'avec le concours d'un humain qui sait déjà parler.
Dans l' évolution ce n'est pas ça : on part du principe que personne ne parle au départ car personne n'est câblé pour.
Bref rien n'est réuni pour que ça marche.
Se baser sur un seul critère, la parole, pour dire qu'il n'y a pas eu d'évolution n'a aucun sens ! Il y a des exemples d'évolutions que nous sommes entrain de vivre actuellement ! Les dents de sagesse sont entrain de disparaître progressivement ... Le cerveau humain devient de plus en plus petit ...
Maintenant si pour certains il n'y a pas eu d'évolutions alors expliquez moi quelque chose si vous voulez bien.
Si nos ancêtres sont Adam et Eve, comment se fait-il qu'il y ait des différences de morphologie, de capacités, de couleurs de peau dans notre espèce ? S'il n'y a pas d'évolutions observables pour vous alors comment expliquez-vous ceci ? Cela voudrait dire dans ce cas qu'il y a eu un Adam et Eve européen, un Adam et Eve asiatique, etc. ...
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 14 oct.17, 21:01 Message :
XYZ a écrit :Ce n'est qu'un schéma qu'on pourrait faire dire ce qui nous arrange.
Dans la réalité parler et s'exprimer comme un humain n'est possible que par un humain car les cordes vocales sont fait pour.
il en est de même du câblage de n'importe quel animal : rien ne change pour avoir un language humain.
Admettons qu'un singe puisse parler un jour, ce sera qu'avec le concours d'un humain qui sait déjà parler.
Dans l' évolution ce n'est pas ça : on part du principe que personne ne parle au départ car personne n'est câblé pour.
Bref rien n'est réuni pour que ça marche.
L'évolution naturelle des espèces selon Darwin, n'interdit pas au câblage du cerveau de se modifier avec le temps.
On ne fera pas parler un chimpanzé comme un homme, à moins de le modifier génétiquement (on n’en est pas là).
Ce qui est à priori réalisable via le génie génétique est constatable dans la nature. L’examen des fossiles prouve une modification des espèces dans le temps.
Cette modification s’est-elle produite par sélection naturelle ou pour d’autres raisons ? C’est une autre question.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.17, 00:00 Message : Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, ce mot n'a de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité.
Auteur : XYZ Date : 15 oct.17, 11:57 Message :
Navam a écrit :Bonjour,
Se baser sur un seul critère, la parole, pour dire qu'il n'y a pas eu d'évolution n'a aucun sens ! Il y a des exemples d'évolutions que nous sommes entrain de vivre actuellement ! Les dents de sagesse sont entrain de disparaître progressivement ... Le cerveau humain devient de plus en plus petit ...
Maintenant si pour certains il n'y a pas eu d'évolutions alors expliquez moi quelque chose si vous voulez bien.
Si nos ancêtres sont Adam et Eve, comment se fait-il qu'il y ait des différences de morphologie, de capacités, de couleurs de peau dans notre espèce ? S'il n'y a pas d'évolutions observables pour vous alors comment expliquez-vous ceci ? Cela voudrait dire dans ce cas qu'il y a eu un Adam et Eve européen, un Adam et Eve asiatique, etc. ...
Au plaisir !
La parole est un critère important. Les animaux ne passent pas ce cap.
Le fait que les dents de sagesse disparaissent si toutefois c'est le cas ne nous rend pas moins humain.
Ce n'est pas parce que je change de couleur de peau que je deviens moins humain non plus.
Benfis
L'évolution naturelle des espèces selon Darwin, n'interdit pas au câblage du cerveau de se modifier avec le temps.
On ne fera pas parler un chimpanzé comme un homme, à moins de le modifier génétiquement (on n’en est pas là).
Ce qui est à priori réalisable via le génie génétique est constatable dans la nature. L’examen des fossiles prouve une modification des espèces dans le temps.
Cette modification s’est-elle produite par sélection naturelle ou pour d’autres raisons ? C’est une autre question.
Sur cette question là il faut se baser sur la réalité : aucun n'animal n'est en mesure de s'exprimer.
Aucun câblage d'animaux ne prend cette direction. Les choses restent telle quelle car sont elles sont bridées dans leur nature.
Chacun reste dans sa cloison.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 oct.17, 19:00 Message : En effet xyz c'est ce que j' ai toujours dit : il a toujours des évolutions au sein de chaque espèce mais on ne passe pas d' une espèce à une autre
Croire toujours TOUT SAVOIR n' est que présomptueux
Auteur : Navam Date : 15 oct.17, 20:37 Message : Dit-elle celle qui ne cesse de vouloir faire comprendre aux autres qu'ils sont dans l'erreur ... Ahhhhh l'humilité mormoniste ...
La science ne dirige pas nos vies comme la religion dirige les vôtres ! Voilà la différence qui fait le tout ! Nous utilisons la science tout comme vous ! Seulement vous vous croyez des choses sans avoir la moindre petite preuve ...
Et vous vous laissez guider non pas par Dieu mais par ce que des hommes ont dit de Dieu ...
Une nuance de taille !
Pourquoi ne pas avoir répondu à ma question avec Adam et Ève ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.17, 00:16 Message :
ESTHER1 a écrit :En effet xyz c'est ce que j' ai toujours dit : il a toujours des évolutions au sein de chaque espèce mais on ne passe pas d' une espèce à une autre
On ne passe pas d'une espèce à une autre d'un coup, en effet, mais l'évolution et bien à l'origine de spéciations. On connait des cas d'espèces dont les individus pris un à un le long de leur répartition géographique appartiennent à la même espèce mais dont deux individus pris en deux points extrêmes de leur répartition géographique forment 2 espèces distinctes.
Auteur : BenFis Date : 16 oct.17, 01:44 Message :
XYZ a écrit :Sur cette question là il faut se baser sur la réalité : aucun n'animal n'est en mesure de s'exprimer.
Aucun câblage d'animaux ne prend cette direction. Les choses restent telle quelle car sont elles sont bridées dans leur nature.
Chacun reste dans sa cloison.
Les espèces sont dans leurs cloisons respectives (plus ou moins étanches), mais ne restent pas cloisonnées. Nous avons constaté qu’avec le temps, de nouvelles espèces sont générées sur la base du matériel génétique d’espèces antérieures.
Pourquoi et comment cela se produit-il ? Darwin nous a livré une théorie pour l’expliquer; mais même si l’on n’y souscrit pas, on ne peut plus nier le fait du transformisme puisque nous sommes désormais capable, grâce au génie génétique, de conférer aux êtres vivants des caractéristiques que ne possédaient pas leurs parents.
Auteur : XYZ Date : 16 oct.17, 09:25 Message :
BenFis a écrit :
Les espèces sont dans leurs cloisons respectives (plus ou moins étanches), mais ne restent pas cloisonnées. Nous avons constaté qu’avec le temps, de nouvelles espèces sont générées sur la base du matériel génétique d’espèces antérieures.
Pourquoi et comment cela se produit-il ? Darwin nous a livré une théorie pour l’expliquer; mais même si l’on n’y souscrit pas, on ne peut plus nier le fait du transformisme puisque nous sommes désormais capable, grâce au génie génétique, de conférer aux êtres vivants des caractéristiques que ne possédaient pas leurs parents.
Tu dis que -nous sommes capables -, mais est ce que la nature est capable, elle ?
Toute la question est là.
Pourquoi ne pas avoir répondu à ma question avec Adam et Ève ?
Si Dieu veut qu'à partir d'Adam et Eve qu'il y ait des chinois, des noirs , des blancs etc.. Qu'est ce qui va l'empêcher ?
Toi peut-être !
Auteur : Navam Date : 16 oct.17, 18:03 Message : Si Dieu veut qu'il y ait évolution et que nous soyons des cousins des singes qui va l'en empêcher ? Toi peut-être ?
Auteur : BenFis Date : 16 oct.17, 21:03 Message :
XYZ a écrit :Tu dis que -nous sommes capables -, mais est ce que la nature est capable, elle ?
Toute la question est là.
Ce que nous sommes capables de faire, pourquoi Dieu n’aurait-il pas pu le faire à l’échelle de la nature de façon bien plus performante ?
Auteur : XYZ Date : 18 oct.17, 11:34 Message :
Navam a écrit :Si Dieu veut qu'il y ait évolution et que nous soyons des cousins des singes qui va l'en empêcher ? Toi peut-être ?
Je n'aurais pas à l'en empêcher puisqu'il ne va pas faire cette bêtise là .
Benfis
Ce que nous sommes capables de faire, pourquoi Dieu n’aurait-il pas pu le faire à l’échelle de la nature de façon bien plus performante ?
Oui mais sommes nous capable de faire un cerveau ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 12:05 Message :
XYZ a écrit :Oui mais sommes nous capable de faire un cerveau ?
MonstreLePuissant a écrit :
Oui !
- Cerveau moteur
- Cerveau frein
- Cerveau lent
Je faisais référence à celui qui est derrière tes yeux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.17, 13:34 Message : Il suffit pourtant d'un homme et d'une femme pour faire un cerveau.
Auteur : Navam Date : 18 oct.17, 18:34 Message :
XYZ a écrit :
Je n'aurais pas à l'en empêcher puisqu'il ne va pas faire cette bêtise là .
Trop tard il a déjà fait ! Et tu oses renier sa création et tes cousins ... C'est limite blasphématoire ça ...
Auteur : XYZ Date : 18 oct.17, 19:16 Message :
Navam a écrit :
Trop tard il a déjà fait ! Et tu oses renier sa création et tes cousins ... C'est limite blasphématoire ça ...
Tous mes cousins sont humains.
Peut être que toi c'est différent !
Auteur : Navam Date : 18 oct.17, 19:26 Message : Des hommes ont dit que tu descendais d'Adam et Eve sans apporter la moindre preuve !
D'autres hommes ont dit que tu descendais d'autres races en apportant des preuves !
Ton choix se porte donc sur une croyance afin de ne pas être en dissonance cognitive, rien de plus ...
Voilà le problème auquel se confrontent les croyants quand ils cherchent à rationaliser leur foi ...
Auteur : XYZ Date : 18 oct.17, 19:43 Message : Ce qui compte c'est la réalité : Mes parents sont humains et leur parent aussi.
Après bien sur, certains imaginent une autre réalité.
Comme quoi les croyances sont tenaces !
Auteur : Navam Date : 18 oct.17, 19:47 Message : Voilà la preuve encore une fois que les personnes qui renient l'évolution des espèces n'ont en fait aucunes connaissances sur ce sujet ...
Comme bien souvent les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas et n'ont pas étudié. Ils se confortent dans leur petite bulle rassurante.
C'est plus confortable d'accepter un mensonge qui rassure à une vérité qui dérange, j'en conviens ... Certaines personnes préfèrent donc rester enfermer dans leur fausses croyances plutôt que de chercher la vérité !
C'est un choix !
EDIT :
Voilà une vidéo cadeau ! J'en ris encore ...
Alors XYZ, la Terre est plate ? ...
Auteur : XYZ Date : 18 oct.17, 20:54 Message : Tu as raison, les gens parlent de ce qu'ils connaissent pas.
Ils préfèrent laisser la réalité pour imaginer une histoire qui n'est vraie que dans leur tête.
Certains ont même fait des films ou un singe est aussi intelligent que l'homme.
Ce qui est imaginé et qui ne colle pas à la réalité , c'est ça la vérité pour certains.
En gros plus cela s'eloigne de la réalité et de la logique et plus c'est la vérité.
Heureusement que tout le monde ne pense pas comme cela.
La bible n'a jamais dit que la terre était plate. Aucun verset ne dit cela.
Auteur : BenFis Date : 18 oct.17, 21:20 Message : La Bible n’a jamais dit que la terre était une sphère ni qu’elle tournait autour du soleil. Elle n’explique pas non plus comment Dieu s’y est pris pour transformer la poussière en êtres vivants.
A partir de là, il n’est pas impossible que la méthode pour générer des espèces soit le transformisme et non pas la création directe à partir du néant.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.17, 00:05 Message :
XYZ a écrit :Tu dis que -nous sommes capables -, mais est ce que la nature est capable, elle ?
Toute la question est là.
BenFis a écrit :Ce que nous sommes capables de faire, pourquoi Dieu n’aurait-il pas pu le faire à l’échelle de la nature de façon bien plus performante ?
Dieu par la nature ? Et pourquoi pas la nature elle-même, toute seule comme une grande ?
___________
XYZ a écrit :Oui mais sommes nous capable de faire un cerveau ?
Un cerveau humain ?
Nous non, mais la nature oui.
La preuve : il suffit de voir comment il se développe à partir de l'embryon. C'est la nature tout ça, il n'y a pas de Dieu la-dedans, sauf si on le rajoute en l'y imaginant.
C'est ce que dit aussi je pense MonstreLePuissant quand il disait qu'il suffit d'un homme et d'une femme pour faire un cerveau.
Auteur : Navam Date : 19 oct.17, 01:56 Message :
XYZ a écrit :Tu as raison, les gens parlent de ce qu'ils connaissent pas.
Ils préfèrent laisser la réalité pour imaginer une histoire qui n'est vraie que dans leur tête.
Certains ont même fait des films ou un singe est aussi intelligent que l'homme.
Ce qui est imaginé et qui ne colle pas à la réalité , c'est ça la vérité pour certains.
En gros plus cela s'eloigne de la réalité et de la logique et plus c'est la vérité.
Heureusement que tout le monde ne pense pas comme cela.
Oui tu as très bien résumé la pensée créationniste je t'en remercie. C'est bien le créationniste qui croit des choses qu'il a lu dans les livres écrits par d'autres hommes non ? L'évolutionniste ne croit pas qu'un acteur mort dans un film le soit dans la réalité. Il sait très bien que le film n'est qu'un film et que cela relève de la fiction. Contrairement au créationniste qui a lu dans un livre qu'un homme a ressuscité, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a changé l'eau en vin ... Des choses qu'il n'a jamais vu de ses propres yeux mais il y croit dur comme fer. Des choses qu'il n'a jamais vu dans la réalité mais il y croit ... Et le pire dans tout ça c'est qu'il se permet de faire la morale aux autres sur ce qu'est la connaissance et qu'est ce que la réalité ! Un comble ...
Donc elle est bien là la différence. Le créationniste croit des choses qu'il n'a jamais vu où même expérimenté alors que l'évolutionniste croit des choses qu'on cherche à prouver ... D'ailleurs si le créationniste cherchent des preuves c'est qu'il n'a pas la foi au final ... As-tu la foi XYZ ? Si oui alors pourquoi cherches-tu à te convaincre par la science ?
XYZ a écrit :La bible n'a jamais dit que la terre était plate. Aucun verset ne dit cela.
Et voilà encore une belle preuve qu'au sein même d'un mouvement, les acteurs ne sont pas d'accord ... Pour certain créationnistes la Terre a 6000 ans et est plate pour d'autres, la Terre a 6000 ans mais n'est pas plate, pour d'autres la Terre n'a pas 6000 ans et n'est pas plate ... Belle preuve encore une fois que pour un même écrit chacun l'interprète à sa sauce. Ce n'est pas un reproche mais une simple constatation.
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.17, 05:35 Message :
Navam à XYZ a écrit :Oui tu as très bien résumé la pensée créationniste je t'en remercie. C'est bien le créationniste qui croit des choses qu'il a lu dans les livres écrits par d'autres hommes non ? L'évolutionniste ne croit pas qu'un acteur mort dans un film le soit dans la réalité. Il sait très bien que le film n'est qu'un film et que cela relève de la fiction. Contrairement au créationniste qui a lu dans un livre qu'un homme a ressuscité, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a changé l'eau en vin ... Des choses qu'il n'a jamais vu de ses propres yeux mais il y croit dur comme fer. Des choses qu'il n'a jamais vu dans la réalité mais il y croit ... Et le pire dans tout ça c'est qu'il se permet de faire la morale aux autres sur ce qu'est la connaissance et qu'est ce que la réalité ! Un comble ...
Tout-à-fait !
Navam à XYZ a écrit :Donc elle est bien là la différence. Le créationniste croit des choses qu'il n'a jamais vu où même expérimenté alors que l'évolutionniste croit des choses qu'on cherche à prouver ...
Comment ça ? L'évolutionniste qui est aussi un scientifique ne croit en rien. L'évolution est un fait objectif, autrement dit une hypothèse vérifiée, et cela très amplement.
Oui ce n'est pas le bon terme tu as raison. L'évolutionniste ne croit pas en l'évolution. Il y adhère suite aux observations, aux études, aux expériences ...
Tout ce que le créationniste ne connaît pas au final et qui est contraire à la doctrine même du créationnisme !
Au plaisir l'ami !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.17, 07:19 Message : Au plaisir Navam !
Je passe par là et je me permets de réagir à quelques unes de tes remarques qui m'ont surpris.
Navam a écrit :
Oui tu as très bien résumé la pensée créationniste je t'en remercie. C'est bien le créationniste qui croit des choses qu'il a lu dans les livres écrits par d'autres hommes non ? L'évolutionniste ne croit pas qu'un acteur mort dans un film le soit dans la réalité. Il sait très bien que le film n'est qu'un film et que cela relève de la fiction. Contrairement au créationniste qui a lu dans un livre qu'un homme a ressuscité, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a changé l'eau en vin ... Des choses qu'il n'a jamais vu de ses propres yeux mais il y croit dur comme fer. Des choses qu'il n'a jamais vu dans la réalité mais il y croit ... Et le pire dans tout ça c'est qu'il se permet de faire la morale aux autres sur ce qu'est la connaissance et qu'est ce que la réalité ! Un comble ...
Je trouve ta définition de l'évolutionniste trop partisane.
On peut être évolutionniste et croire ce qu'on lit dans la Bible, "qu'un homme a ressuscité, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a changé l'eau en vin".
Il n'y a pas les évolutionnistes d'un côté, doté de la raison raisonnante, et les créationnistes de l'autre, crédules et ignares.
Donc elle est bien là la différence. Le créationniste croit des choses qu'il n'a jamais vu où même expérimenté alors que l'évolutionniste croit des choses qu'on cherche à prouver ... D'ailleurs si le créationniste cherchent des preuves c'est qu'il n'a pas la foi au final ... As-tu la foi XYZ ? Si oui alors pourquoi cherches-tu à te convaincre par la science ?
Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?
Et voilà encore une belle preuve qu'au sein même d'un mouvement, les acteurs ne sont pas d'accord ... Pour certain créationnistes la Terre a 6000 ans et est plate pour d'autres, la Terre a 6000 ans mais n'est pas plate, pour d'autres la Terre n'a pas 6000 ans et n'est pas plate ... Belle preuve encore une fois que pour un même écrit chacun l'interprète à sa sauce. Ce n'est pas un reproche mais une simple constatation.
C'est à peu près pareils avec les évolutionnistes. Ils ne sont pas d'accord entre eux.
Certains militent pour une refondation de la théorie de Darwin.
D'ailleurs, aujourd'hui on ne parle plus de l'arbre, où l'on aurait un ancêtre unique et commun, mais de buisson, pour mettre en évidence des évolutions indépendantes les unes des autres aussi loin que l'on remonte l'histoire de nos origines.
De plus, je t'invite à considérer le témoignage fossile, "un film" du passé, qui va à l'encontre d'une évolution graduelle des espèces. As-tu creusé ce point ? celui-là même qui fragilise la théorie et que Darwin avait souligné dans son oeuvre. Il est fondamental dans ce débat.
Amicalement,
Auteur : XYZ Date : 19 oct.17, 09:29 Message :
Navam a écrit :
Oui tu as très bien résumé la pensée créationniste je t'en remercie.
Quand tu comprends mal comme ça, s'il te plait ne me remercie pas .
C'est bien le créationniste qui croit des choses qu'il a lu dans les livres écrits par d'autres hommes non ? L'évolutionniste ne croit pas qu'un acteur mort dans un film le soit dans la réalité. Il sait très bien que le film n'est qu'un film et que cela relève de la fiction. Contrairement au créationniste qui a lu dans un livre qu'un homme a ressuscité, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a changé l'eau en vin ... Des choses qu'il n'a jamais vu de ses propres yeux mais il y croit dur comme fer. Des choses qu'il n'a jamais vu dans la réalité mais il y croit ... Et le pire dans tout ça c'est qu'il se permet de faire la morale aux autres sur ce qu'est la connaissance et qu'est ce que la réalité ! Un comble
Dans la logique du croyant la vie vient de la vie. C'est aussi ça la réalité. Que certains soit d'accord ou pas !
Dieu ayant crée la vie je ne vois pas pourquoi la résurrection serait impossible par lui puisque la vie vient de la vie.
Par contre la vie qui vient de l'inerte c'est surtout cela qu'on a pas encore vu et que certains croient sans avoir vu.
A la limite on se demande qui cherche à donner des leçons alors qu'il est mal placé.
Donc elle est bien là la différence. Le créationniste croit des choses qu'il n'a jamais vu où même expérimenté alors que l'évolutionniste croit des choses qu'on cherche à prouver ... D'ailleurs si le créationniste cherchent des preuves c'est qu'il n'a pas la foi au final ... As-tu la foi XYZ ? Si oui alors pourquoi cherches-tu à te convaincre par la science ?
Donc si j'ai bien compris tu ne sais pas ce qu'est la foi.
Et voilà encore une belle preuve qu'au sein même d'un mouvement, les acteurs ne sont pas d'accord ... Pour certain créationnistes la Terre a 6000 ans et est plate pour d'autres, la Terre a 6000 ans mais n'est pas plate, pour d'autres la Terre n'a pas 6000 ans et n'est pas plate ... Belle preuve encore une fois que pour un même écrit chacun l'interprète à sa sauce. Ce n'est pas un reproche mais une simple constatation.
Dans l'évolutionnisme tout le monde n'est pas d'accord au même degré. C'est valable aussi pour l'athéisme.
A vrai dire je ne connais pas de croyant qui dit que la bible dit que la terre est plate.
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 09:57 Message : XYZ, tu dis que la vie vient de la vie et je suis d'accord avec toi. Sauf que tu parles de créer la vie, et ça, on ne l'a jamais vu nulle part. La vie se transmet, mais ne se crée pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.17, 09:58 Message :
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas."
-------> Assurance et démonstration.
-------> Et pas de choses que l’on croit mais que l’on espère.
BuddyRainbow a écrit :C'est à peu près pareils avec les évolutionnistes. Ils ne sont pas d'accord entre eux. Certains militent pour une refondation de la théorie de Darwin.
D'ailleurs, aujourd'hui on ne parle plus de l'arbre, où l'on aurait un ancêtre unique et commun, mais de buisson, pour mettre en évidence des évolutions indépendantes les unes des autres aussi loin que l'on remonte.
De plus, je t'invite à considérer le témoignage fossile, "un film" du passé, qui va à l'encontre d'une évolution graduelle des espèces. As-tu creusé ce point, celui-là même qui fragilise la théorie et que Darwin avait souligné dans son oeuvre.
Non personne ne discute le fait de l'évolution. Les points qui font l'objet de débats portent sur des points d'explication qui ne remettent nullement l'évolution en cause.
____________
XYZ a écrit :Dans la logique du croyant la vie vient de la vie. C'est aussi ça la réalité. Que certains soit d'accord ou pas !
Ceci personne ne le remet en question, jusqu'à un certain point : un moment donné, ou à plusieurs moments différents (on ne peut pas le savoir) la vie est apparue.
XYZ a écrit :Dieu ayant crée la vie je ne vois pas pourquoi la résurrection serait impossible par lui puisque la vie vient de la vie.
Tu parles d'un Dieu créateur de la vie comme d'une évidence, mais rien n'est moins sûr.
XYZ a écrit :Par contre la vie qui vient de l'inerte c'est surtout cela qu'on a pas encore vu et que certains croient sans avoir vu.
Et la vie créée des mains d'un créateur divin, on l'a peut-être vue ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 19 oct.17, 10:17 Message :
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?
J'm'interroge a écrit :"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas."
-------> Assurance et démonstration.
Démontrer, c'est fournir la preuve de qqc. La foi au sens biblique du terme repose sur des preuves.
-------> Et pas de choses que l’on croit mais que l’on espère.
Oui le regard du chrétien est tourné vers l'avenir. Et il a une espérance qu'il juge sûre parce qu'il a été convaincu - 'assuré' - par "une démonstration".
BuddyRainbow a écrit :C'est à peu près pareils avec les évolutionnistes. Ils ne sont pas d'accord entre eux. Certains militent pour une refondation de la théorie de Darwin.
D'ailleurs, aujourd'hui on ne parle plus de l'arbre, où l'on aurait un ancêtre unique et commun, mais de buisson, pour mettre en évidence des évolutions indépendantes les unes des autres aussi loin que l'on remonte.
De plus, je t'invite à considérer le témoignage fossile, "un film" du passé, qui va à l'encontre d'une évolution graduelle des espèces. As-tu creusé ce point, celui-là même qui fragilise la théorie et que Darwin avait souligné dans son oeuvre.
Les points qui font l'objet de débats portent sur des points d'explication qui ne remettent nullement l'évolution en cause.
A force de discussion, on peut se demander si la théorie est vraiment solide. J'ai évoqué le témoignage fossile : comment conciliez-vous l'absence de preuve, et même la contre-preuve fournie par ce témoignage, de la théorie de l'évolution ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.17, 10:27 Message :
BuddyRainbow a écrit :Oui le regard du chrétien est tourné vers l'avenir. Et il a une espérance qu'il juge sûre parce qu'il a été convaincu - 'assuré' - par "une démonstration".
La foi chrétienne n'est donc pas la prétendue telle qu'on nous présente parfois.
BuddyRainbow a écrit :A force de discussion, on peut se demander si la théorie est vraiment solide. J'ai évoqué le témoignage fossile : comment conciliez-vous l'absence de preuve, et même la contre-preuve fournie par ce témoignage, de la théorie de l'évolution ?
Une théorie scientifique à la différence d'un modèle théorique, est vérifiée. Autrement dit : elle constitue un fait objectif.
Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.
La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.
Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.17, 10:29 Message :
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?
J'm'interroge a écrit :"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas."
-------> Assurance et démonstration.
BuddyRainbow a écrit :Démontrer, c'est fournir la preuve de qqc. La foi au sens biblique du terme repose sur des preuves.
Pour bien enfoncer le clou à ce sujet, le terme grec utiliser pour l'expression " démonstration évidente " dans ce verset d'Hébreux 11:1 est elegkhos (argumentum en latin) qui se traduit également par " preuve convaincante ". On le retrouve également en Jean 16:8.
Auteur : BuddyRainbow Date : 19 oct.17, 10:39 Message :
J'm'interroge a écrit :
La foi chrétienne n'est donc pas la prétendue telle qu'on nous présente parfois.
BuddyRainbow a écrit :A force de discussion, on peut se demander si la théorie est vraiment solide. J'ai évoqué le témoignage fossile : comment conciliez-vous l'absence de preuve, et même la contre-preuve fournie par ce témoignage, de la théorie de l'évolution ?
J'm'interroge a écrit :Une théorie scientifique à la différence d'un modèle théorique, est vérifiée. Autrement dit : elle constitue un fait objectif.
La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.
La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.
Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.
J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.
La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.
Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.
Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.
Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.17, 16:37 Message : La foi est censée se fonder sur des démonstrations, or, les croyants n'ont jamais eu la démonstration de quoi que ce soit. Leur foi est plutôt basée sur la foi qu'avait d'autres personnes, dont on ne peut même pas avoir l'assurance que ce qu'elle aurait vécu est réel. Leur foi est basée uniquement sur des paroles d'hommes.
Auteur : BenFis Date : 19 oct.17, 20:13 Message : Sans même avoir à débattre sur la réalité de l’évolution, ce sont les causes qui ont mené à cette théorie qu’il convient d’examiner.
Est-il besoin de rappeler que la datation des fossiles est sans appel. L’homme est sur terre depuis plus de 6000 ans. La création ex nihilo de l’homme à une date aussi récente va à l’encontre de toutes les preuves scientifiques.
La claire démonstration scientifique de cette réalité devrait susciter la foi des créationnistes, si ce n’est en l’évolution, ce serait à minima, en l’ancienneté de l’homme sur terre.
Auteur : septour Date : 19 oct.17, 21:33 Message : Mais il y a eu CREATION; non pas d'un troupeau d'éléphants mais bien d'UNE PREMIERE CELLULE HABITEE PAR LA VIE, puis EVOLUTION.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.17, 00:02 Message :
J'm'interroge a écrit :Une théorie scientifique à la différence d'un modèle théorique, est vérifiée. Autrement dit : elle constitue un fait objectif.
BuddyRainbow a écrit :La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.
Non, l'objectivité d'une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec la croyance. Elle est objective parce que vérifiée dans l'expérience. Vérifiée et non pas seulement confirmée.
Je rappelle que de simples confirmations ne constituent jamais une preuve.
BuddyRainbow a écrit :La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.
Il n'y a pas mieux, elle est simplement un fait. Il y a évolution car les espèces ne sont pas fixes, l'hypothèse de la fixité des espèces ayant été plus qu'abondamment réfutée, ainsi que la thèse selon laquelle une espèce ne pourrait pas donner naissance à ne autre espèce.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.
BuddyRainbow a écrit :J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.
Non, car le fait que l'évolution puisse dans certains cas connaître des phases d'accélération n'infirme en rien le fait de l'évolution. Perso, je pense aussi que l'évolution est assez fréquemment graduelle, mais ce n'est encore qu'une hypothèse et qui ne signifie pas non plus que les nouvelles espèces apparaissent d'un coup.
J'interroge a écrit :La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.
Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.
BuddyRainbow a écrit :Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.
Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.
Les publications créationnistes n'ont rien à voir avec la réalité des faits, c'est la raison pour laquelle on ne les enseigne pas à l'école et surtout pas dans des cours de sciences.
___________
septour a écrit :Mais il y a eu CREATION; non pas d'un troupeau d'éléphants mais bien d'UNE PREMIERE CELLULE HABITEE PAR LA VIE, puis EVOLUTION.
Les théories sur les origines du vivant, n'ont rien à voir avec la théorie de l'évolution. Cette dernière ne proposant pas d'expliquer comment la vie est apparue à partir de structures moléculaires non vivantes en elles-mêmes, autrement dit : incapables de se répliquer.
Auteur : BuddyRainbow Date : 20 oct.17, 00:31 Message :
BuddyRainbow a écrit :La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.
J'm'interroge a écrit :Non, l'objectivité d'une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec la croyance. Elle est objective parce que vérifiée dans l'expérience. Vérifiée et non pas seulement confirmée.
A quelle "expérience" fais-tu référence ?
BuddyRainbow a écrit :La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas mieux, elle est simplement un fait.
Que la lune tourne autour de la terre est un fait. Que l'homme est le produit d'une évolution d'espèce en espèce est une théorie.
Saisis-tu la différence ? On ne parle pas de la théorie de la lune qui tourne autour de la terre mais on parle de la théorie de l'évolution.
Il y a évolution car les espèces ne sont pas fixes, l'hypothèse de la fixité des espèces ayant été plus qu'abondamment réfutée, ainsi que la thèse selon laquelle une espèce ne pourrait pas donner naissance à ne autre espèce.
Et c'est là la subtilité de langage. Qu'entendons-nous par "fixité des espèces" ? Est-ce qu'une souris peut évoluer ? Oui... au sein de son espèce. Voici les faits. Est-ce qu'une souris peut évoluer pour donner un jour un hamster ? Non. En tous cas les "faits" prouvant cette transformation, il n'y en a pas.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.
BuddyRainbow a écrit :J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.
J'm'interroge a écrit :Non, car le fait que l'évolution puisse dans certains cas connaître des phases d'accélération n'infirme en rien le fait de l'évolution.
"En certains cas" ? Lesquels ?
Parlez moi des autres cas où il n'y aurait pas eu d'accélération et où l'évolution se serait faite graduellement ? Quels sont-ils ? Que dit le témoignage fossile pour ces cas ? Et pourquoi certaines espèces n'ont pas évolué et sont les mêmes qu'il y a des centaines de milliers d'années ?
Donc non seulement l'évolution graduelle n'est pas attestée par les milliers de fossiles dont nous disposons mais en plus, certaines espèces se sont soustraites à la règle... Allez comprendre.
Perso, je pense aussi que l'évolution est assez fréquemment graduelle, mais ce n'est encore qu'une hypothèse et qui ne signifie pas non plus que les nouvelles espèces apparaissent d'un coup.
En fait, on ne sait pas !
J'interroge a écrit :La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.
Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.
BuddyRainbow a écrit :Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.
Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.
J'interroge a écrit :Les publications créationnistes n'ont rien à voir avec la réalité des faits, c'est la raison pour laquelle on ne les enseigne pas à l'école et surtout pas dans des cours de sciences.
Je ne milite pas pour que la création soit enseignée à l'école, je faisais simplement remarquer que l'on ne peut pas faire le reproche aux créationnistes de n'avoir lu que des livres de créationnistes quand on martelle depuis l'école élémentaire que l'homme est le produit d'une évolution. Ca n'a pas de sens. L'évolution on en a soupé ! Tous. Par contre l'inverse n'est pas vrai.
Auteur : Karlo Date : 20 oct.17, 00:40 Message :
L'évolution on en a soupé ! Tous.
Oui et non. On en a tous vaguement entendu parler, à l'école etc, mais presque personne ne sait ce que c'est. Ce n'est jamais réellement expliqué, et pour cause : les enseignants non-spécialistes sont dans le même bateau que la majorité : ils ne savent pas ce que c'est au juste.
Et encore moins commence ca fonctionne.
Donc il est important de continuer le boulot.
Auteur : BuddyRainbow Date : 20 oct.17, 00:43 Message :
Karlo a écrit :
Oui et non. On en a tous vaguement entendu parler, à l'école etc, mais presque personne ne sait ce que c'est. Ce n'est jamais réellement expliqué, et pour cause : les enseignants non-spécialistes sont dans le même bateau que la majorité : ils ne savent pas ce que c'est au juste.
Et encore moins commence ca fonctionne.
Donc il est important de continuer le boulot.
On est bien d'accord sur le constat ! Il suffit de faire une petite revue littéraire de ce qui se dit et s'écrit sur l'évolution depuis ces dernières années pour comprendre que l'on va d'inconnu en inconnu, de remise en question en remise en question, et que même si la plupart des scientifiques veulent maintenir cette théorie qui craque de partout, à mesure que des découvertes font progresser la science ici et là, ils reconnaissent que le modèle actuel de la théorie n'est pas satisfaisant. Loin s'en faut !
Auteur : Karlo Date : 20 oct.17, 00:53 Message : Cette théorie est très très loin de craquer de partout.
Comme toutes les théories scientifiques, elle s'ajuste en fonction de nouveaux faits.
Et la théorie de l'évolution est extrêmement solide.
On étudie ses trois mécanismes principaux : la dérive, la mutation et la sélection naturelle. Et on en apprend de plus en plus.
A aucun moment cette théorie n'est mise en défaut.
Cessez de fantasmer sur les délires de créationnistes incultes qui n'ont aucune idée de ce qu'est une théorie ni de comment la biologie (et plus généralement la science) fonctionne.
Auteur : BuddyRainbow Date : 20 oct.17, 01:08 Message :
Karlo a écrit :Cette théorie est très très loin de craquer de partout.
C'était réthorique.
Comme toutes les théories scientifiques, elle s'ajuste en fonction de nouveaux faits.
Et la théorie de l'évolution est extrêmement solide.
Elle est surtout "extrêmement" acceptée comme un vérité et si l'on se risque à la contester, on est accusé de faire le jeu des "créationnistes incultes" auxquels vous faites référence.
On étudie ses trois mécanismes principaux : la dérive, la mutation et la sélection naturelle. Et on en apprend de plus en plus.
A aucun moment cette théorie n'est mise en défaut.
L'arbre de Darwin est tombé. On parle de buisson aujourd'hui pour concilier les connaissances car les données scientifiques ne convergent pas vers un ancêtre commun à toutes les espèces vivantes. Si ça c'est pas une "mise en défaut" de la théorie traditionnelle...
Cessez de fantasmer sur les délires de créationnistes incultes qui n'ont aucune idée de ce qu'est une théorie ni de comment la biologie (et plus généralement la science) fonctionne.
L'histoire des sciences devrait nous inviter à plus d'humilité car ce qui est tenu pour vrai aujourd'hui peut être caduque demain.
Par exemple la génétique qui disait encore il y a quelques années que l'ADN de l'homme est faite de 98% "d'ADN poubelles", vestige de son évolution, dit aujourd'hui que cette partie de l'ADN a une fonctionnalité.
Auteur : Karlo Date : 20 oct.17, 01:22 Message :
C'était réthorique.
Non, c'est juste faux.
Elle est surtout "extrêmement" acceptée comme un vérité et si l'on se risque à la contester, on est accusé de faire le jeu des "créationnistes incultes" auxquels vous faites référence.
C'est parce qu'elle est abondamment vérifiée qu'elle est aujourd'hui acceptée par tous.
Et c'est aussi pour ca que ceux qui prétendent "la contester" sont remis à leur place à cause de leurs méthodes non-scientifiques et de leur fréquente inculture totale en la matière.
Qu'il y ait des modifications mineures et des découvertes nouvelles concernant ses mécanismes ne change rien au caractère factuel de l'évolution. C'est simplement le fonctionnement normal de la science, qui change et qui s'adapte en fonction des nouveaux faits.
Un peu comme pour la gravité.
Il faudrait quelque chose de vraiment vraiment puissant pour remettre en cause la gravité. Pareil pour l'évolution.
L'arbre de Darwin est tombé. On parle de buisson aujourd'hui pour concilier les connaissances car les données scientifiques ne convergent pas vers un ancêtre commun à toutes les espèces vivantes. Si ça c'est pas une "mise en défaut" de la théorie traditionnelle...
Absolument pas, non.
En quoi ce serait une mise en défaut selon toi ?
Absolument rien dans la théorie n'est remis en question : ni la dérive génétique, ni la mutation, ni la sélection naturelle.
J'ai l'impression que tu vois Darwin comme une sorte de prophète dont la parole sacrée équivaut à la théorie "traditionnelle" de l'évolution.
Or c'est faux... C'est peut être pour ca que tu t'imagines que si Darwin se trompe sur n'importe quel détail, alors c'est toute la théorie de l'évolution qui se trompe.
A ce compte là, tu aurais pu trouver plus simple : Darwin n'avait pas connaissance de l'existence de la génétique. Donc il n'en parle jamais...
Et pourtant aujourd'hui la génétique est au coeur de la théorie de l'évolution.
Tu trouves que ca la remet en question ?
L'histoire des sciences devrait nous inviter à plus d'humilité car ce qui est tenu pour vrai aujourd'hui peut être caduque demain.
C'est déjà ce que font tous les scientifiques.
Le problème ici est qu'on parle d'une théorie particulière qui gène un grand nombre de croyants.
Aucun de ces croyants ne remet en question la gravité, tout simplement parce qu'elle ne les gène pas dans leurs dogmes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.17, 02:26 Message : Les gens se querellent à propos de la théorie de l'évolution, sans se rendre compte qu'en fait, il suffit simplement de s'intéresser au processus créatif qui a donné naissance à la Genèse pendant la période de l'exil à Babylone par les hébreux. N'ayant plus de temple, ayant perdu une bonne partie de leurs archives, ils ont l'idée de créer un nouveau récit national, ce qu'ils feront à partir de plusieurs sources, dont les sources babyloniennes. Ceci est un fait avéré, mais que les croyants ne veulent pas entendre. Ils sont convaincu que les hébreux était le peuple le plus honnête du monde, et que tout ce qu'ils ont écrit aurait été reçu directement par inspiration divine. C'est ça la croyance la plus forte chez les croyants, la croyance que les hébreux auraient été incapable d'inventer ces récits, alors que tous les peuples de l'antiquité pouvaient le faire.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.17, 05:28 Message :
BuddyRainbow a écrit :La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.
J'm'interroge a écrit :Non, l'objectivité d'une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec la croyance. Elle est objective parce que vérifiée dans l'expérience. Vérifiée et non pas seulement confirmée.
BuddyRainbow a écrit :A quelle "expérience" fais-tu référence ?
Il n'y a pas que les expériences à pouvoir réfuter une thèse, il y a aussi les bonnes vieilles observations et la multitudes des données dont on dispose qui réfutent sans appel la thèse fixiste des espèces. L'évolution est donc un fait et non une croyance.
Je ne vais pas te faire la listes de tous les éléments factuels qui réfutent la thèse fixiste et vérifie donc l'évolution. Il me faudrait au moins 10 000 pages rien que pour le listing.
BuddyRainbow a écrit :La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas mieux, elle est simplement un fait.
BuddyRainbow a écrit :Que la lune tourne autour de la terre est un fait. Que l'homme est le produit d'une évolution d'espèce en espèce est une théorie.
Saisis-tu la différence ? On ne parle pas de la théorie de la lune qui tourne autour de la terre mais on parle de la théorie de l'évolution.
Que la lune tourne autour de la Terre est une théorie scientifique vérifiée. C'est un fait et une théorie scientifique. Une théorie vérifiée, un fait.
C'est toi qui t'imagines qu'une théorie scientifique n'est qu'une spéculation. Tu joues sur le sens commun du mot.
J'm'interroge a écrit :Il y a évolution car les espèces ne sont pas fixes, l'hypothèse de la fixité des espèces ayant été plus qu'abondamment réfutée, ainsi que la thèse selon laquelle une espèce ne pourrait pas donner naissance à ne autre espèce.
BuddyRainbow a écrit :Et c'est là la subtilité de langage. Qu'entendons-nous par "fixité des espèces" ? Est-ce qu'une souris peut évoluer ? Oui... au sein de son espèce. Voici les faits. Est-ce qu'une souris peut évoluer pour donner un jour un hamster ? Non. En tous cas les "faits" prouvant cette transformation, il n'y en a pas.
Les espèces ne sont pas fixes dans le sens où elles évoluent et dans le sens où elle évoluent en d'autres espèces. Elles ne sont pas fixes dans le sens où elles auraient toutes été créés ensemble aux origines...
Les faits invalident cette thèse sans appel.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.
BuddyRainbow a écrit :J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.
J'm'interroge a écrit :Non, car le fait que l'évolution puisse dans certains cas connaître des phases d'accélération n'infirme en rien le fait de l'évolution.
BuddyRainbow a écrit :"En certains cas" ? Lesquels ?
Quand le milieu change, quand un nouveau prédateur fait son incursion sur le territoire, quand un petit groupe d'individus se retrouve isolé géographiquement ou sexuellement (un des processus de spéciation et de dérive génétique) etc..
BuddyRainbow a écrit :Parlez moi des autres cas où il n'y aurait pas eu d'accélération et où l'évolution se serait faite graduellement ? Quels sont-ils ? Que dit le témoignage fossile pour ces cas ? Et pourquoi certaines espèces n'ont pas évolué et sont les mêmes qu'il y a des centaines de milliers d'années ?
Je ne vais pas m'attarder sur ces cas qui ne récusent en rien l'évolution.
BuddyRainbow a écrit :Donc non seulement l'évolution graduelle n'est pas attestée par les milliers de fossiles dont nous disposons mais en plus, certaines espèces se sont soustraites à la règle... Allez comprendre.
L'évolution graduelle n'est pas cruciale dans la théorie de l'évolution. Mais on connait de nombreux cas où des spéciations se font graduellement selon des critères de répartition géographique. Des cas actuels et nombreux. J'en ai parlé dans un autre post (voire notamment les espèces dont la répartition globale est en anneau).
J'm'interroge a écrit :Perso, je pense aussi que l'évolution est assez fréquemment graduelle, mais ce n'est encore qu'une hypothèse et qui ne signifie pas non plus que les nouvelles espèces apparaissent d'un coup.
BuddyRainbow a écrit :En fait, on ne sait pas !
Si, on sait qu'il existe un phénomène d'accélération d'apparitions de caractéristiques nouvelles à certains stades et en certaines circonstances.
J'interroge a écrit :La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.
Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.
BuddyRainbow a écrit :Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.
Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.
J'interroge a écrit :Les publications créationnistes n'ont rien à voir avec la réalité des faits, c'est la raison pour laquelle on ne les enseigne pas à l'école et surtout pas dans des cours de sciences.
BuddyRainbow a écrit :Je ne milite pas pour que la création soit enseignée à l'école, je faisais simplement remarquer que l'on ne peut pas faire le reproche aux créationnistes de n'avoir lu que des livres de créationnistes quand on martelle depuis l'école élémentaire que l'homme est le produit d'une évolution. Ca n'a pas de sens. L'évolution on en a soupé ! Tous. Par contre l'inverse n'est pas vrai.
Bien si, on peut tout-à-fait leur en faire le reproche, car c'est une façon de se cacher les faits.
________________
Karlo a écrit :Oui et non. On en a tous vaguement entendu parler, à l'école etc, mais presque personne ne sait ce que c'est. Ce n'est jamais réellement expliqué, et pour cause : les enseignants non-spécialistes sont dans le même bateau que la majorité : ils ne savent pas ce que c'est au juste.
Et encore moins commence ca fonctionne.
Donc il est important de continuer le boulot.
BuddyRainbow a écrit :
On est bien d'accord sur le constat ! Il suffit de faire une petite revue littéraire de ce qui se dit et s'écrit sur l'évolution depuis ces dernières années pour comprendre que l'on va d'inconnu en inconnu, de remise en question en remise en question, et que même si la plupart des scientifiques veulent maintenir cette théorie qui craque de partout, à mesure que des découvertes font progresser la science ici et là, ils reconnaissent que le modèle actuel de la théorie n'est pas satisfaisant. Loin s'en faut !
Une revue littéraire ? Tu parles de quoi ? D'articles parus dans des revues de vulgarisation pour ado. ?
Et je suis ne d'accord avec Karlo, personne dans les milieux des sciences naturelles ne trouve que la théorie de l'évolution craque de partout. C'est un mensonge créationniste ça.
Auteur : XYZ Date : 20 oct.17, 12:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :XYZ, tu dis que la vie vient de la vie et je suis d'accord avec toi. Sauf que tu parles de créer la vie, et ça, on ne l'a jamais vu nulle part. La vie se transmet, mais ne se crée pas.
Super MLP ! On est d'accord sur un point important : La vie vient de la vie.
Maintenant la question est : quand il n'y a pas de vie, comment on fait ?
Auteur : Karlo Date : 20 oct.17, 16:27 Message : Comme ca ?
Pourquoi inventer un magicien divin quand il n'y en a pas besoin ?
Auteur : septour Date : 20 oct.17, 21:50 Message : La vie ne se transmet pas en ce sens que je ne transmet pas la vie, ni ma compagne non plus ( elle sera le creuset ou grandira le fœtus). Ensemble mari et femme demarreront la ''construction'' d'un CORPS!....qui sera habite par la vie, c'est a dire qu'une ame habitera, entourera ce corps et lui donnera VIE; L'esprit lui permettra de se mouvoir. Ame, esprit, corps.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.17, 22:59 Message :
Pourquoi inventer un magicien divin quand il n'y en a pas besoin ?
Excellente vidéo, comme toutes celles de la série.
Je les mets aussi fréquemment en liens.
Qui ne veut pas comprendre que la nature se suffit, s'invente des scénarios fantastiques. C'est un comportement naturel en un sens, mais ce n'est pas la réalité objective.
____________
septour a écrit :La vie ne se transmet pas en ce sens que je ne transmet pas la vie, ni ma compagne non plus ( elle sera le creuset ou grandira le fœtus). Ensemble mari et femme demarreront la ''construction'' d'un CORPS!....qui sera habite par la vie, c'est a dire qu'une ame habitera, entourera ce corps et lui donnera VIE; L'esprit lui permettra de se mouvoir. Ame, esprit, corps.
L'âme ? L'âme c'est la forme de la personne. Or, la personne est essentiellement une entité subjective, non matérielle, mais également tout-à-fait naturelle. Une représentation mentale ou un ressenti, ce ne sont pas réalités matérielles, mais certainement pas non plus des réalités surnaturelles : l'âme est une entité naturelle.
Auteur : Karlo Date : 21 oct.17, 00:05 Message : Septour : et qu'en est-il pour les autres formes de reproduction que la reproduction sexuée ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.17, 02:40 Message :
septour a écrit :La vie ne se transmet pas en ce sens que je ne transmet pas la vie, ni ma compagne non plus ( elle sera le creuset ou grandira le fœtus). Ensemble mari et femme demarreront la ''construction'' d'un CORPS!....qui sera habite par la vie, c'est a dire qu'une ame habitera, entourera ce corps et lui donnera VIE; L'esprit lui permettra de se mouvoir. Ame, esprit, corps.
Eux, oui, tu transmets la vie de façon objective. Même dans la simple division cellulaire, il y a transmission de la vie.
Crois tu que chaque cellule vivante de ton corps a une âme qui l'habite et qui repart je ne sais où à sa mort ?
Auteur : septour Date : 21 oct.17, 02:49 Message : La VIE, c'est l'ame, uniquement l'ame, partie de DIEU. Dans le cas des cellules, je ''suppose'' que c'est l'action de DIEU....ce qui revient au meme. puisque IL dit de LUI, ''je suis la vie''
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.17, 03:11 Message : Quel Dieu dit : "je suis la vie" ? Moi aucun dieu ne m'as dit : "je suis la vie".
Auteur : septour Date : 21 oct.17, 07:38 Message : Si tu as lu ''conversations avec DIEU'' de neale Donald WALSCH, tu as saute ce passage.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.17, 08:55 Message : La vie organique c'est le propre de formes qui se maintiennent dans un flux de matière, qui possèdent la propriété de se répliquer, de se diversifier et d'évoluer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.17, 09:14 Message :
septour a écrit :Si tu as lu ''conversations avec DIEU'' de neale Donald WALSCH, tu as saute ce passage.
J'ai lu, mais enfin Septour, je n'ai pas tout pris au pied de la lettre.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.17, 09:50 Message : Très bon livre plein d'idées intéressantes et originales.
Auteur : septour Date : 21 oct.17, 21:28 Message : J'ai lu et relu le premier livre....17 fois! je n'y ai pas trouve d'invraisemblances, mais de la rigueur et du bon sens a pleines pages. Il faut dire que ca faisait 40 ans que je réfléchissais a tous ces sujets et j'avais lu un bon millier de livres cernant la VIE sous tous ses aspects. Ce livre a change ma vie et a fait de moi un homme HEUREUX et apaise..
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 00:11 Message : J'avais un gros a-priori sur l'auteur, mais je dois dire que c'est des livres les plus intelligenta que j'ai lu.
Cela dit :
La vie organique c'est le propre de formes qui se maintiennent dans un flux de matière, qui possèdent la propriété de se répliquer, de se diversifier et d'évoluer.
Ce n'est rien d'autre, aucune force surnaturelle ne l'anime.
Auteur : XYZ Date : 22 oct.17, 00:12 Message :
Karlo a écrit :Comme ca ?
Pourquoi inventer un magicien divin quand il n'y en a pas besoin ?
Et pourquoi inventer une vidéo que la nature refuse de réaliser ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 00:15 Message :
XYZ a écrit :Et pourquoi inventer une vidéo que la nature refuse de réaliser ?
Faudrait que tu sois plus explicite, car en l'état cette question ne veut rien dire. Il semble que ce soit, si j'ai bien compris, une fausse question qui contient une affirmation complètement fantaisiste.
Auteur : XYZ Date : 22 oct.17, 00:25 Message :
BenFis a écrit :La Bible n’a jamais dit que la terre était une sphère ni qu’elle tournait autour du soleil. Elle n’explique pas non plus comment Dieu s’y est pris pour transformer la poussière en êtres vivants.
A partir de là, il n’est pas impossible que la méthode pour générer des espèces soit le transformisme et non pas la création directe à partir du néant.
La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?
Faudrait que tu sois plus explicite, car en l'état cette question ne veut rien dire. Il semble que ce soit, si j'ai bien compris, une fausse question qui contient une affirmation complètement fantaisiste.
Si je ne me trompe pas, la vidéo montre comment la vie est apparue ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 01:53 Message :
BenFis a écrit :La Bible n’a jamais dit que la terre était une sphère ni qu’elle tournait autour du soleil. Elle n’explique pas non plus comment Dieu s’y est pris pour transformer la poussière en êtres vivants.
A partir de là, il n’est pas impossible que la méthode pour générer des espèces soit le transformisme et non pas la création directe à partir du néant.
XYZ a écrit :La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?
On a déjà parlé de ça. Un cercle n'est pas une sphère. Un cercle ou un disque sont des figures planes (2D), alors qu'une sphère ou boule sont des figures en volume (3D).
- Or, le mot hébreux pour "disque" n'est pas le même que pour "boule" et c'est bien le mot "disque" qui est employé dans ce passage.
J'm'interroge a écrit :Faudrait que tu sois plus explicite, car en l'état cette question ne veut rien dire. Il semble que ce soit, si j'ai bien compris, une fausse question qui contient une affirmation complètement fantaisiste.
XYZ a écrit :Si je ne me trompe pas, la vidéo montre comment la vie est apparue ?
Oui et alors ? C'est la présentation d'un ensemble d'hypothèses tout-à-faits réalistes qui ne nécessite pas l'intervention du surnaturel.
Explication bien plus réaliste que celle que l'on trouve en Genèse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.17, 02:04 Message :
XYZ a écrit :La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?
C'est une erreur commune que de croire que les hébreux parlaient d'un globe. Un erreur que ne peuvent faire que les ignorants d'ailleurs.
La conception du monde de l'époque, c'était que le monde qu'ils connaissaient ressemblait à un disque entouré d'eau, et au delà de l'eau se dressaient 8 hautes montagnes (l'une de ces montagnes étant celle sur laquelle l'arche se serait échouée après le déluge).
J'm'interroge a écrit :
On a déjà parlé de ça. Un cercle n'est pas une sphère. Un cercle ou un disque sont des figures planes (2D), alors qu'une sphère ou boule sont des figures en volume (3D).
- Or, le mot hébreux pour "disque" n'est pas le même que pour "boule" et c'est bien le mot "disque" qui est employé dans ce passage.
Peux-tu être plus précis et nous dire s'il existe un mot en hébreu qui traduit le mot "sphère" en français, et si oui quel est-il précisément ?
Sinon, je viens de prendre connaissance de vos réponses à vous et Karlo et je m'aperçois que vous restez sur des idées générales, et esquivez continuellement la question des témoignages fossiles.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 04:25 Message :
J'm'interroge a écrit :On a déjà parlé de ça. Un cercle n'est pas une sphère. Un cercle ou un disque sont des figures planes (2D), alors qu'une sphère ou boule sont des figures en volume (3D).
- Or, le mot hébreux pour "disque" n'est pas le même que pour "boule" et c'est bien le mot "disque" qui est employé dans ce passage.
BuddyRainbow a écrit :Peux-tu être plus précis et nous dire s'il existe un mot en hébreu qui traduit le mot "sphère" en français, et si oui quel est-il précisément ?
Bonjour BuddyRainbow,
Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.
Les 2 mots existent bien et ils ne signifient pas la même chose.
D'ailleurs le texte parle de bien de figure tracée sur une surface. Or a moins que la Terre soit creuse et à moins que la surface des abîmes soit une surface non euclidienne... Il s'agit bien d'une figure plane et plate.
BuddyRainbow a écrit :Sinon, je viens de prendre connaissance de vos réponses à vous et Karlo et je m'aperçois que vous restez sur des idées générales, et esquivez continuellement la question des témoignages fossiles.
Quelle question, de quoi parles-tu ? Je n'esquive rien.
Auteur : kevver Date : 22 oct.17, 06:14 Message : Il faut savoir que le terme employé par Ésaïe ne désigne en réalité nullement une sphère...
Il parle... du cercle de l'horizon !
Et d'ailleurs, la Traduction du Monde Nouveau (que que je cite en anglais pour éviter toute contestation), dit précisément, à propos de Dieu: "There is One who is dwelling above the circle of the earth"
Vous pourrez vérifier dans tous les dictionnaires d'anglais, nulle part le mot "circle" n'y correspond à une "sphère", et nulle part le mot "sphère" ne peut se rendre par "circle".
Dans "la Bible en français courant", le verset est ainsi rendu: "Le Seigneur a son trône au-dessus de l'horizon".
Or on sait très bien, depuis la Préhistoire, que l'horizon se présente sous la forme d'un cercle et non d'une ligne droite.
Et c'est valable, que la Terre soit plate, ou que la Terre soit sphérique.
Le fait de parler du cercle de l'horizon n'impliquait donc nullement, même indirectement, une connaissance de la Terre sphérique.
Notons ensuite que, en yiddish moderne improprement appelé "hébreu", "hough" a donné "choug", qui signifie très précisément: "le cercle", alors que le mot pour: "sphère", c'est: "kadour", ce qui n'a évidemment rien à voir.
On ne peut pas confondre.
Donc Ésaïe ne dit absolument rien de spécial, rien qui soit "en avance sur son temps", rien qui soit une "vérité scientifique".
Il dit une simple banalité: que l'horizon décrit un cercle (ce qu'il décrirait aussi, même si la Terre était plate !)...
La racine du mot "hough", utilisé en Ésaïe 40: 22, est "hag", que l'on trouve, par exemple, dans Job 26: 10.
Or, dans Job 26: 10, il ne viendrait à l'esprit de personne, de parler de "sphère", pour une simple et bonne raison: le contexte interdit absolument toute interprétation de cette nature.
Il y est question de la séparation entre lumière et obscurité, à l'occasion du matin ou du soir.
La Bible en français courant traduit alors: "Il a tracé un cercle autour de l'océan, là où la lumière cède à l'obscurité. Aux menaces de Dieu, le ciel, sur ses piliers, est pris de tremblements et reste stupéfait, etc.".
La Traduction du Monde Nouveau, de la Watchtower, elle, traduit en anglais: "He has described a circle upon the face of the waters, to where light ends in darkness. The very pillars of heaven shake, and they are amazed because of his rebuke".
Donc, pas de sphère !
Le mot pour "sphère", c'est, comme je l'ai dit plus haut: "kadour".
La Watchtower l'ignore-t-elle ?
Bien sûr que non ! Ce mot figure, par exemple, dans Ésaïe 22: 18.
Et comment traduit-elle Ésaïe 22: 18 ? "Without fail he will wrap you up tighly, like a ball, etc".
"Comme une balle", ou: "comme une boule" - et ici, le texte ne parle pas de la Terre, bien sûr !
Le mot "sphère" n'apparaît donc pas dans le Livre de Job.
Ceci étant, rappelons que, lorsque la Bible parle de la "terre", elle ne désigne en principe jamais la planète "Terre", dont les Israélites et les peuples proche-orientaux ignoraient jusqu'à l'existence.
Et, de fait, elle emploie le mot "érets" qui désigne vraiment le sol, et, au sens le plus large, le sol de la "terre" Promise.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 09:46 Message :
kevver a écrit :Il faut savoir que le terme employé par Ésaïe ne désigne en réalité nullement une sphère...
Il parle... du cercle de l'horizon !
Et d'ailleurs, la Traduction du Monde Nouveau (que que je cite en anglais pour éviter toute contestation), dit précisément, à propos de Dieu: "There is One who is dwelling above the circle of the earth"
Vous pourrez vérifier dans tous les dictionnaires d'anglais, nulle part le mot "circle" n'y correspond à une "sphère", et nulle part le mot "sphère" ne peut se rendre par "circle".
Dans "la Bible en français courant", le verset est ainsi rendu: "Le Seigneur a son trône au-dessus de l'horizon".
Or on sait très bien, depuis la Préhistoire, que l'horizon se présente sous la forme d'un cercle et non d'une ligne droite.
Et c'est valable, que la Terre soit plate, ou que la Terre soit sphérique.
Le fait de parler du cercle de l'horizon n'impliquait donc nullement, même indirectement, une connaissance de la Terre sphérique.
Notons ensuite que, en yiddish moderne improprement appelé "hébreu", "hough" a donné "choug", qui signifie très précisément: "le cercle", alors que le mot pour: "sphère", c'est: "kadour", ce qui n'a évidemment rien à voir.
On ne peut pas confondre.
Donc Ésaïe ne dit absolument rien de spécial, rien qui soit "en avance sur son temps", rien qui soit une "vérité scientifique".
Il dit une simple banalité: que l'horizon décrit un cercle (ce qu'il décrirait aussi, même si la Terre était plate !)...
La racine du mot "hough", utilisé en Ésaïe 40: 22, est "hag", que l'on trouve, par exemple, dans Job 26: 10.
Or, dans Job 26: 10, il ne viendrait à l'esprit de personne, de parler de "sphère", pour une simple et bonne raison: le contexte interdit absolument toute interprétation de cette nature.
Il y est question de la séparation entre lumière et obscurité, à l'occasion du matin ou du soir.
La Bible en français courant traduit alors: "Il a tracé un cercle autour de l'océan, là où la lumière cède à l'obscurité. Aux menaces de Dieu, le ciel, sur ses piliers, est pris de tremblements et reste stupéfait, etc.".
La Traduction du Monde Nouveau, de la Watchtower, elle, traduit en anglais: "He has described a circle upon the face of the waters, to where light ends in darkness. The very pillars of heaven shake, and they are amazed because of his rebuke".
Donc, pas de sphère !
Le mot pour "sphère", c'est, comme je l'ai dit plus haut: "kadour".
La Watchtower l'ignore-t-elle ?
Bien sûr que non ! Ce mot figure, par exemple, dans Ésaïe 22: 18.
Et comment traduit-elle Ésaïe 22: 18 ? "Without fail he will wrap you up tighly, like a ball, etc".
"Comme une balle", ou: "comme une boule" - et ici, le texte ne parle pas de la Terre, bien sûr !
Le mot "sphère" n'apparaît donc pas dans le Livre de Job.
Ceci étant, rappelons que, lorsque la Bible parle de la "terre", elle ne désigne en principe jamais la planète "Terre", dont les Israélites et les peuples proche-orientaux ignoraient jusqu'à l'existence.
Et, de fait, elle emploie le mot "érets" qui désigne vraiment le sol, et, au sens le plus large, le sol de la "terre" Promise.
Merci pour ces confirmations et précisions.
Auteur : BuddyRainbow Date : 23 oct.17, 05:42 Message : Merci pour tes réponses précises.
J'm'interroge a écrit :
Bonjour BuddyRainbow,
Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.
C'est faux.
Selon un lexique de référence, Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon, le mot hébreu chuwg peut être traduit par "un cercle" ou "une sphère".
J'm'interroge a écrit :Les 2 mots existent bien et ils ne signifient pas la même chose.
D'ailleurs le texte parle de bien de figure tracée sur une surface. Or a moins que la Terre soit creuse et à moins que la surface des abîmes soit une surface non euclidienne... Il s'agit bien d'une figure plane et plate.
Je vous ferai remarquer que pour représenter une sphère on peut dessiner un cercle... L'inverse est vrai aussi : la terre vue du ciel peut être considérée comme un disque ou un cercle.
BuddyRainbow a écrit :Sinon, je viens de prendre connaissance de vos réponses à vous et Karlo et je m'aperçois que vous restez sur des idées générales, et esquivez continuellement la question des témoignages fossiles.
J'm'interroge a écrit :Quelle question, de quoi parles-tu ? Je n'esquive rien.
Tous les récits de l'évolution graduelle aussi bien formulés soient-ils seront toujours dérisoires devant le témoignage fossile qui, lui, est tangible et incontestablement fiable. Et que révèle ce témoignage ? Pas d'évolution graduelle.
C'est précisément ce que reconnaissait Darwin !
Et personne ici ne s'y attaque pour convaincre les indécis. Chacun préfère invoquer l'argument d'autorité, "beaucoup de scientifiques disent que...", pour éviter de confronter ce que l'on nous enseigne aux milliers de fossiles qui vont à contre sens du récit officiel de nos origines.
+++
kevver a écrit :Il faut savoir que le terme employé par Ésaïe ne désigne en réalité nullement une sphère...
Ah !? C'est pourtant un des sens possibles selon un hébraïsant... Voir plus haut.
Il parle... du cercle de l'horizon !
En quoi une courbe est un cercle ? Je ne connais pour ma part personne qui qualifie la ligne de l'horizon de "cercle de la terre". Et pour cause, la ligne de l'horizon n'est pas un cercle !
Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.17, 06:53 Message :
BuddyRainbow a écrit :Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.
Non, car les documents archéologiques dont ont dispose prouvent que le "terre" était représentée à l'époque comme un cercle entouré d'eau et de hautes montagnes ? Il n'y a donc rien qui ressemble à une révélation divine.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.17, 08:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bonjour BuddyRainbow,
Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.
BuddyRainbow a écrit :C'est faux.
Selon un lexique de référence, Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon, le mot hébreu chuwg peut être traduit par "un cercle" ou "une sphère".
Non. Le mot pour "sphère" ou "boule" n'est pas le même.
Et je lis à la page de ton lien : circle (1x), circuit (1x), compass (1x).
BuddyRainbow a écrit :Je vous ferai remarquer que pour représenter une sphère on peut dessiner un cercle... L'inverse est vrai aussi : la terre vue du ciel peut être considérée comme un disque ou un cercle.
Ou l'horizon vue du sol...
BuddyRainbow a écrit :Tous les récits de l'évolution graduelle aussi bien formulés soient-ils seront toujours dérisoires devant le témoignage fossile qui, lui, est tangible et incontestablement fiable. Et que révèle ce témoignage ? Pas d'évolution graduelle...
Je vois que tu n'as rien compris au débat. Les fossiles ne permettent pas distinguer entre évolution graduelle rapide et apparition brusque d'une nouvelle espèce comme tu sembles te l'imaginer... Penses-tu à des "créations divines" ponctuelles, locales et à différents moments ?
Il parle... du cercle de l'horizon !
BuddyRainbow a écrit :En quoi une courbe est un cercle ? Je ne connais pour ma part personne qui qualifie la ligne de l'horizon de "cercle de la terre". Et pour cause, la ligne de l'horizon n'est pas un cercle !
La ligne d'horizon n'est pas un cercle, même vue au large d'une mer calme ou au sommet d'une montagne élevée ? T'es sûr de ce que tu dis ? Moi j'y vois un cercle.
Et tu ne connais personne qui qualifie aujourd'hui la ligne de l'horizon de "cercle de la terre", parce que tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est ronde et non plate, ce que ne savait vraisemblablement pas l'auteur du passage cité d'Isaïe, vu le terme employé.
BuddyRainbow a écrit :Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.
Bien non ! Puisque le mot hébreux dans le texte signifie bien "cercle" ou "disque" et que pour "sphère" ou "boule" il existe un autre terme dans cette langue. Ce n'est donc une preuve que pour celui qui veut à tout prix le croire.
Voilà le monde selon la Bible :
______________
Voici la preuve que selon la Bible, même au temps de Jésus, Dieu qui l'inspire ne savait pas encore que la Terre est ronde...
Matthieu chapitre 4, verset 8, nous y lisons:
"Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,"
Or, de quelle montage est-il possible de voir tous les royaumes de la Terre, y compris donc ceux de la Chine, des îles lointaines et d'Amérique du Sud ?
Réponse: aucune, si haute soit-elle !
Par conséquent, si c'est bien Dieu qui est derrière la plume du rédacteur de Matthieu, c'est bien qu'il croyait que la Terre est plate comme une crêpe....
C'est imparable !
À moins que, c'est la seule possibilité : Jésus ait, le temps d'une journée terrestre, été emmené par la Diable quelque part sur la Lune, il s'y trouve aussi de très hautes montagnes...
Auteur : XYZ Date : 23 oct.17, 09:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Non, car les documents archéologiques dont ont dispose prouvent que le "terre" était représentée à l'époque comme un cercle entouré d'eau et de hautes montagnes ? Il n'y a donc rien qui ressemble à une révélation divine.
Le point de vue que tu donnes est celui des babyloniens mais pas celui de l'hébreux.
Dans la bible il n'est fait mention d'aucun point central concernant ce cercle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.17, 12:10 Message :
XYZ a écrit :Le point de vue que tu donnes est celui des babyloniens mais pas celui de l'hébreux.
C'est le point du vue des peuples de la Mésopotamie. Les hébreux n'étaient pas isolés des autres peuples. On ne retrouve dans la Bible aucune carte du monde. On en trouve une chez les babyloniens. On ne trouve dans la Bible aucune carte du ciel. On en trouve plusieurs chez les babyloniens. Ce sont aussi les sumériens (ancêtres des babyloniens) qui ont inventé l'écriture, les mathématiques, la géométrie, le tissage, et le calendrier utilisé par les hébreux. Donc, il faudrait m'expliquer en quoi les hébreux étaient plus avancés que les autres peuples en terme de connaissance ?
Je signale au passage, que pendant les 58 ans que les hébreux ont passé à Babylone, ils ont acquis les connaissances babyloniennes, y compris l'écriture cunéiforme, ce qui leur a donné un accès direct aux histoires babyloniennes qui seront reprises dans la Genèse.
XYZ a écrit :Dans la bible il n'est fait mention d'aucun point central concernant ce cercle.
Et alors ? Est ce que ça change la forme du cercle ? Tout le monde sait qu'un cercle a un centre.
Auteur : BenFis Date : 23 oct.17, 21:39 Message :
BenFis a écrit :La Bible n’a jamais dit que la terre était une sphère ni qu’elle tournait autour du soleil. Elle n’explique pas non plus comment Dieu s’y est pris pour transformer la poussière en êtres vivants.
A partir de là, il n’est pas impossible que la méthode pour générer des espèces soit le transformisme et non pas la création directe à partir du néant.
XYZ a écrit :La bible parle en Isaie 40:22 du cercle de la terre.
D'après toi de quel cercle qu'elle parle ?
Il s'agit probablement du cercle de l'horizon que n'importe qui peut constater en s'élevant un peu, sur une montagne ou un bateau en pleine mer.
Je prenais cet ex pour indiquer que la Bible est très très loin de tout expliquer... elle n'explique pas la présence des fossiles par ex. qui mettent à mal la position des créationnistes. Elle n'explique pas comment Dieu s'y est pris pour transformer la poussière du sol en homme. Si bien que la science oblige en quelque sorte le lecteur sérieux de la Bible à interpréter le récit de la Genèse, sous peine de nier les documents fossiles.
Les hébreux emploient :
- le mot "chuwg" pour un cercle en 2d, plat, que l'on dessine avec un compas. Comme ici en Proverbes 8:27.
- le mot "dur" pour une sphere en 3D. Comme en Isaie 22:18.
BuddyRainbow a écrit :C'est faux.
Selon un lexique de référence, Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon, le mot hébreu chuwg peut être traduit par "un cercle" ou "une sphère".
J'm'interroge a écrit :Non. Le mot pour "sphère" ou "boule" n'est pas le même.
Et je lis à la page de ton lien : circle (1x), circuit (1x), compass (1x).
Tu oublies la définition qu'en donne cet ouvrage de référence Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon : "un cercle, une sphère (...)".
BuddyRainbow a écrit :Je vous ferai remarquer que pour représenter une sphère on peut dessiner un cercle... L'inverse est vrai aussi : la terre vue du ciel peut être considérée comme un disque ou un cercle.
J'm'interroge a écrit :Ou l'horizon vue du sol...
Va sur Google Images est tape "ligne d''horizon", tu verras qu'il faut beaucoup - beaucoup ! - d'imagination pour voir un "cercle".
BuddyRainbow a écrit :Tous les récits de l'évolution graduelle aussi bien formulés soient-ils seront toujours dérisoires devant le témoignage fossile qui, lui, est tangible et incontestablement fiable. Et que révèle ce témoignage ? Pas d'évolution graduelle...
J'm'interroge a écrit :Je vois que tu n'as rien compris au débat. Les fossiles ne permettent pas distinguer entre évolution graduelle rapide et apparition brusque d'une nouvelle espèce comme tu sembles te l'imaginer... Penses-tu à des "créations divines" ponctuelles, locales et à différents moments ?
Des évolutionnistes ne sont pas de ton avis.
Pour résoudre le problème que pose le témoignage fossile, car c'est bien un problème pour certains évolutionnistes, certains ont élaboré la théorie des équilibres ponctués. Théorie très critiquée par d'autres évolutionnistes.
J'm'interroge a écrit :Il parle... du cercle de l'horizon !
BuddyRainbow a écrit :En quoi une courbe est un cercle ? Je ne connais pour ma part personne qui qualifie la ligne de l'horizon de "cercle de la terre". Et pour cause, la ligne de l'horizon n'est pas un cercle !
J'm'interroge a écrit :La ligne d'horizon n'est pas un cercle, même vue au large d'une mer calme ou au sommet d'une montagne élevée ? T'es sûr de ce que tu dis ? Moi j'y vois un cercle.
Certain !
La courbure de la terre est à peine visible même depuis une haute montagne. Dire le contraire relève de la légende urbaine.
J'm'interroge a écrit :Et tu ne connais personne qui qualifie aujourd'hui la ligne de l'horizon de "cercle de la terre", parce que tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est ronde et non plate, ce que ne savait vraisemblablement pas l'auteur du passage cité d'Isaïe, vu le terme employé.
???
BuddyRainbow a écrit :Donc quand le rédacteur de la Bible parle de la terre comme d'un cercle il prouve que la forme de la terre lui a été révélée. C'est un élément qui s'ajoute à un faisceau de preuves qui atteste de l'inspiration divine de la Bible.
J'm'interroge a écrit :Bien non ! Puisque le mot hébreux dans le texte signifie bien "cercle" ou "disque" et que pour "sphère" ou "boule" il existe un autre terme dans cette langue. Ce n'est donc une preuve que pour celui qui veut à tout prix le croire.
Même si tu avais raison, ça n'affaiblirait pas la déclaration du prophète parce que depuis une montagne, même très élevée, on ne voit pas un cercle. Je ne sais pas comment tu fais pour voir un cercle. On ne doit pas vivre sur la même planète.
Voilà le monde selon la Bible :
Ton image, censée représenter "le monde selon la Bible", est fausse car la Bible dit que la terre est suspendue sur rien alors que sur cette image la terre repose sur des piliers. - Job 26:7
Soit dit en passant, encore une donnée qu'un rédacteur de la Bible, en l'occurence Moïse, ne pouvait pas connaître sans l'aide d'un être supérieur.
Auteur : Anonymous Date : 25 oct.17, 12:14 Message : Il ne reste donc plus qu'aux croyants de déclarer le conspirationnisme scientifique et que la terre est plate , ce qu'on voit partout maintenant sur you tube et les réseaux sociaux , sinon le bateau coule , la religion monothéiste fait naufrage .
Heureusement cette vidéo vous montre un grand physicien qui démontre que la terre est plate , et en plus avec des preuves comme aiment les croyants , et parfaitement accessible à leur intelligence . Grace à you tube on se sent tout à coup un grand physicien et tout de suite beaucoup plus intelligent .
Auteur : Karlo Date : 25 oct.17, 13:06 Message : Tout dépend du référentiel.
La Terre est plate, et elle ne l'est pas.
Auteur : XYZ Date : 25 oct.17, 16:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est le point du vue des peuples de la Mésopotamie. Les hébreux n'étaient pas isolés des autres peuples. On ne retrouve dans la Bible aucune carte du monde. On en trouve une chez les babyloniens. On ne trouve dans la Bible aucune carte du ciel. On en trouve plusieurs chez les babyloniens. Ce sont aussi les sumériens (ancêtres des babyloniens) qui ont inventé l'écriture, les mathématiques, la géométrie, le tissage, et le calendrier utilisé par les hébreux. Donc, il faudrait m'expliquer en quoi les hébreux étaient plus avancés que les autres peuples en terme de connaissance ?
Ils ont une information qui vient du Créateur du ciel et de la terre.
En quoi ils ne sont pas plus avancé sur la question que ceux qui imaginent ?
Je signale au passage, que pendant les 58 ans que les hébreux ont passé à Babylone, ils ont acquis les connaissances babyloniennes, y compris l'écriture cunéiforme, ce qui leur a donné un accès direct aux histoires babyloniennes qui seront reprises dans la Genèse.
Ce n'est pas parce que je suis ton contemporain que je crois aux mêmes choses que toi.
Et alors ? Est ce que ça change la forme du cercle ? Tout le monde sait qu'un cercle a un centre.
Si tout le monde sait qu'un cercle a un centre, tout le monde sait aussi que le cercle à une limite ou un bord.
Ou dans la bible il est dit que certains ont été au bord du cercle ?
Auteur : BenFis Date : 25 oct.17, 20:05 Message : Lorsqu’on regarde autour de soi à partir d’un haut sommet, le « cercle de la terre » est bien visible. On peut même constater qu’on s’y trouve au centre. Même l’homme de Neandertal pouvait aisément faire cette déduction empirique.
La Bible ne fait que confirmer une découverte antérieure, ce qui n'est déjà pas mal.
La Bible affirme aussi que "Dieu suspend la terre sur le vide" (Job 26:7), ce qui paraît quand même une prouesse de savoir pour l'époque. Dommage que dans la même foulée, elle dise aussi que "Dieu étend le nord au-dessus du vide"; ça gâche tout.
Bhavana a écrit :Il ne reste donc plus qu'aux croyants de déclarer le conspirationnisme scientifique et que la terre est plate , ce qu'on voit partout maintenant sur you tube et les réseaux sociaux , sinon le bateau coule , la religion monothéiste fait naufrage .
Heureusement cette vidéo vous montre un grand physicien qui démontre que la terre est plate , et en plus avec des preuves comme aiment les croyants , et parfaitement accessible à leur intelligence . Grace à you tube on se sent tout à coup un grand physicien et tout de suite beaucoup plus intelligent .
Je ne comprends pas votre commentaire.
On vient de mettre en évidence le fait que la terre était un cercle ou une sphère, qu'elle était suspendue sur rien selon la Bible, en quoi "la religion monothéiste fait naufrage" ?
Sinon, la démonstration de ce scientifique de renom est implacable !
Auteur : kevver Date : 25 oct.17, 20:58 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Ton image, censée représenter "le monde selon la Bible", est fausse car la Bible dit que la terre est suspendue sur rien alors que sur cette image la terre repose sur des piliers. - Job 26:7
Soit dit en passant, encore une donnée qu'un rédacteur de la Bible, en l'occurence Moïse, ne pouvait pas connaître sans l'aide d'un être supérieur.
Mort de rire ! Ne t'en déplaise l'image est bien fidèle à la Bible !
Job 9:6 : Il secoue la terre sur sa base,Et ses colonnes sont ébranlées.
Délicieusement scientifique n'est-ce pas ? Quand on invoque la Bible, on pourrait ne pas éjecter ce qui nous dérange.
Mais parlons de Job 26:7 que certains tenteraient de prendre en otage pour rendre la Bible supérieur aux découvertes modernes...
Il faut toujours lire le contexte du verset et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin. Juste auparavant, dans les deux versets qui précèdent immédiatement celui utilisé par les Littéralistes, pour leur escroquerie, Job dit : "Plus bas que l'océan et que ceux qui le peuplent, au pays des ombres, on se met à trembler, car le monde des morts est à nu devant Dieu, aucun voile ne cache l'abîme à ses yeux. C'est Dieu qui étend le nord du ciel sur le vide et qui suspend la terre sur le néant" (Job 26: 5-7 - la Bible en français courant).
Voilà le "néant", le "vide", dont parle Job: c'est, non l'Espace interstellaire que nous a fait découvrir l'Astronomie, mais le "monde des morts" (traduit dans ce verset par "Schéol", dans la Traduction du Monde Nouveau, ou "le Tartare" des Grecs), que les peuples abrahamiques et cananéens (Job était édomite) situaient au-dessous de l'Abîme, lui-même situé au-dessous des mers ! Le tout étant donc "au-dessous" de la Terre, elle-même suspendue "au-dessus" de cela.
C'est donc un texte relatant très précisément des superstitions, des croyances stupides et fausses, une représentation grotesque du Monde, qui est pris comme "preuve" du caractère "incontestablement ultra-scientifique de la Bible" !... Peut-on aller plus loin dans l'escroquerie ?
BuddyRainbow a écrit :
Je ne comprends pas votre commentaire.
On vient de mettre en évidence le fait que la terre était un cercle ou une sphère, qu'elle était suspendue sur rien selon la Bible, en quoi "la religion monothéiste fait naufrage" ?
Oui, oui bien sûr. L'argumentation que j'ai donné suffit amplement à démontrer votre mauvaise foi et votre déni des réalités.
BenFis a écrit :Lorsqu’on regarde autour de soi à partir d’un haut sommet, le « cercle de la terre » est bien visible.
BenFis a écrit :On peut même constater qu’on s’y trouve au centre. Même l’homme de Neandertal pouvait aisément faire cette déduction empirique.
La Bible ne fait que confirmer une découverte antérieure, ce qui n'est déjà pas mal.
Le demi cercle qui apparait sur cette photo est un panorama. Je ne vois pas de courbure à l'horizon, encore moins un arc de cercle.
Soyons honnêtes, BenFils, on ne peut pas savoir que la terre est un cercle en regardant l'horizon même depuis une hauteur. Sinon montrer une photo qui prouve ce que vous dites.
Vous avez déjà pris l'avion, BenFils ? Même à des milliers de mètres au-dessus du sol, la courbure de notre planète est à peine visible.
Je suis surpris de votre observation...
La Bible affirme aussi que "Dieu suspend la terre sur le vide" (Job 26:7), ce qui paraît quand même une prouesse de savoir pour l'époque. Dommage que dans la même foulée, elle dise aussi que "Dieu étend le nord au-dessus du vide"; ça gâche tout.
Comment comprenez vous "Dieu étend le nord au-dessus du vide" ? Ce n'est pas vrai pour vous ? Au nord les habitants n'ont pas la tête "au-dessus du vide" ?
+++
kevver a écrit :Mort de rire ! Ne t'en déplaise l'image est bien fidèle à la Bible !
Job 9:6 : Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.
Délicieusement scientifique n'est-ce pas ? Quand on invoque la Bible, on pourrait ne pas éjecter ce qui nous dérange.
Je crois que vous n'avez pas bien compris ce verset. Comparez-le à Job 26:11 et vous vous apercevrez que dans ce livre les colonnes sont une figure des montagnes.
Et si la comparaison vous dérange parce qu'elle vient de moi, je vous renvoie vers ce lexique qui définit le mot hébreu traduit ici par "colonnes" : Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon.
L'idée donc de Job 9:6, c'est que les "colonnes" - les montagnes - sont "ébranlées" quand la "base" est secouée. Vous voulez tellement discréditer la Bible que vous lui faites dire ce qu'elle ne dit pas.
Toujours "mort de rire" ?
kevver a écrit :Mais parlons de Job 26:7 que certains tenteraient de prendre en otage pour rendre la Bible supérieur aux découvertes modernes...
Il faut toujours lire le contexte du verset et il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin. Juste auparavant, dans les deux versets qui précèdent immédiatement celui utilisé par les Littéralistes, pour leur escroquerie, Job dit : "Plus bas que l'océan et que ceux qui le peuplent, au pays des ombres, on se met à trembler, car le monde des morts est à nu devant Dieu, aucun voile ne cache l'abîme à ses yeux. C'est Dieu qui étend le nord du ciel sur le vide et qui suspend la terre sur le néant" (Job 26: 5-7 - la Bible en français courant).
Voilà le "néant", le "vide", dont parle Job: c'est, non l'Espace interstellaire que nous a fait découvrir l'Astronomie, mais le "monde des morts" (traduit dans ce verset par "Schéol", dans la Traduction du Monde Nouveau, ou "le Tartare" des Grecs), que les peuples abrahamiques et cananéens (Job était édomite) situaient au-dessous de l'Abîme, lui-même situé au-dessous des mers ! Le tout étant donc "au-dessous" de la Terre, elle-même suspendue "au-dessus" de cela.
C'est donc un texte relatant très précisément des superstitions, des croyances stupides et fausses, une représentation grotesque du Monde, qui est pris comme "preuve" du caractère "incontestablement ultra-scientifique de la Bible" !... Peut-on aller plus loin dans l'escroquerie ?
Justement parlons en du contexte. Pourquoi ne pas citer ce qui suit le verset 7 comme vous le faites pour ce qui précède ?
Le verset 8 déclare : "il enveloppe les eaux dans ses nuages, de sorte que la masse nuageuse ne se fend pas sous elles". Le verset 7 - celui-là même qui nous intéresse - et le verset 8 sont étroitement liés : ils décrivent le monde.
De toute évidence, vouloir rattacher le verset 7 aux versets 5 et 6 est arbitraire. Il s'associe bien mieux avec le verset 8 dans la narration. Si vous voulez on peut encore approfondir le contexte pour assoir cette compréhension du texte.
Vous vous êtes encore pris les pieds dans le tapis parce que vous voulez clouer le bec à votre interlocuteur plutôt que proposer une réflexion construite et objective sur le sujet. C'est regrettable.
Auteur : BenFis Date : 25 oct.17, 22:04 Message :
BuddyRainbow a écrit :Bonjour BenFils
Le demi cercle qui apparait sur cette photo est un panorama. Je ne vois pas de courbure à l'horizon, encore moins un arc de cercle.
Soyons honnêtes, BenFils, on ne peut pas savoir que la terre est un cercle en regardant l'horizon même depuis une hauteur. Sinon montrer une photo qui prouve ce que vous dites.
Vous avez déjà pris l'avion, BenFils ? Même à des milliers de mètres au-dessus du sol, la courbure de notre planète est à peine visible.
Je suis surpris de votre observation...
...
Comment comprenez vous "Dieu étend le nord au-dessus du vide" ? Ce n'est pas vrai pour vous ? Au nord les habitants n'ont pas la tête "au-dessus du vide" ?
Salut BuddyRainbow,
C’est un demi-cercle j’en conviens. Mais je pense qu’avec un peu d’imagination on peut en déduire le cercle en entier. Je ne parlais pas de la courbure sphérique de la terre mais seulement de l’horizon que l’on peut facilement reproduire comme un cercle sur une table d’orientation et dont l’observateur se trouve évidemment au centre. Bref, la courbure n’est pas verticale mais horizontale.
Pour moi, il n'y a que la terre qui soit au-dessus du vide et non pas le pôle nord. Le nord n'est pas plus sur le vide que la Palestine.
Auteur : BuddyRainbow Date : 25 oct.17, 22:16 Message :
BenFis a écrit :
Salut BuddyRainbow,
C’est un demi-cercle j’en conviens. Mais je pense qu’avec un peu d’imagination on peut en déduire le cercle en entier. Je ne parlais pas de la courbure sphérique de la terre mais seulement de l’horizon que l’on peut facilement reproduire comme un cercle sur une table d’orientation et dont l’observateur se trouve évidemment au centre. Bref, la courbure n’est pas verticale mais horizontale.
Pour moi, il n'y a que la terre qui soit au-dessus du vide et non pas le pôle nord. Le nord n'est pas plus sur le vide que la Palestine.
BenFils, je parlais de la table panoramique pour le "demi-cercle" pas de la ligne d'horizon... La courbure se voit à plusieurs 10e de milliers de mètres, pas depuis le sol. Le rayon de courbure est presque celui d'une droite depuis le sol.
BuddyRainbow a écrit :Tu oublies la définition qu'en donne cet ouvrage de référence Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon : "un cercle, une sphère (...)".
Non, un cercle n'est pas une sphère, ni en français, ni en hébreux, sauf peut-être chez les gens ou les dieux qui confondent...
BuddyRainbow a écrit :Va sur Google Images est tape "ligne d''horizon", tu verras qu'il faut beaucoup - beaucoup ! - d'imagination pour voir un "cercle".
Je pense que tu confonds courbure de la Terre et le cercle d'horizon dont il est question dans ce dont je parle avec d'autres ici. D'où ta confusion.
Le cercle d'horizon est une vue de l'esprit, c'est un cercle vu de la tranche depuis son centre : le point d'observation.
BuddyRainbow a écrit :Des évolutionnistes ne sont pas de ton avis.
Pour résoudre le problème que pose le témoignage fossile, car c'est bien un problème pour certains évolutionnistes, certains ont élaboré la théorie des équilibres ponctués. Théorie très critiquée par d'autres évolutionnistes.
Non, là tu confonds encore théories scientifiques et modèles théoriques. Les premières sont vérifiées, alors que les seconds ne le sont pas ou que partiellement.
J'm'interroge a écrit :La ligne d'horizon n'est pas un cercle, même vue au large d'une mer calme ou au sommet d'une montagne élevée ? T'es sûr de ce que tu dis ? Moi j'y vois un cercle.
BuddyRainbow a écrit :Certain !
La courbure de la terre est à peine visible même depuis une haute montagne. Dire le contraire relève de la légende urbaine.
Bien nous y voilà ! Tu confonds bien avec la courbure de la terre qui effectivement n'est pas visible du sol et même d'une montagne élevée, d'où la notion de Terre plate défendue dans la Bible.
J'm'interroge a écrit :Et tu ne connais personne qui qualifie aujourd'hui la ligne de l'horizon de "cercle de la terre", parce que tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est ronde et non plate, ce que ne savait vraisemblablement pas l'auteur du passage cité d'Isaïe, vu le terme employé.
BuddyRainbow a écrit :???
Bien oui ! Tu n'as pas compris ma phrase parce que le cercle d'horizon n'est pas la courbure à l'horizon qui est effectivement invisible vue de la Terre.
BuddyRainbow a écrit :Même si tu avais raison, ça n'affaiblirait pas la déclaration du prophète parce que depuis une montagne, même très élevée, on ne voit pas un cercle. Je ne sais pas comment tu fais pour voir un cercle. On ne doit pas vivre sur la même planète.
D'une montagne élevée, si l'on se trouve au milieu d'une région plane, les points visibles à l'horizon forment un cercle dont le centre et le point duquel on l'observe, c'est une vue de l'esprit et une semi-réalité : ces points forment un cercle et le territoire visible un disque.
Or, de là à s'imaginer que la terre toute entière forme un disque plat et ses "extrémités" un cercle, il n'y eu qu'un pas, vite franchi par la Bible qui soutient cette thèse, une vue de l'esprit également, mais cette fois complètement fausse.
BuddyRainbow a écrit :Ton image, censée représenter "le monde selon la Bible", est fausse car la Bible dit que la terre est suspendue sur rien alors que sur cette image la terre repose sur des piliers. - Job 26:7
Ce sont les "piliers" de la Terre qui ne reposent sur rien si tu tiens compte de tout ce qu'enseigne la Bible. Le dessin si dessus est bibliquement exact, il n'y manque que la Lune. On constate d'ailleurs comme l'enseigne la Bible : que les eaux du dessus sont au-dessus des luminaires et donc plus éloignées de nous que les étoiles...
Une vue de l'esprit...
Auteur : kevver Date : 25 oct.17, 22:37 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Je crois que vous n'avez pas bien compris ce verset. Comparez-le à Job 26:11 et vous vous apercevrez que dans ce livre les colonnes sont une figure des montagnes.
Et si la comparaison vous dérange parce qu'elle vient de moi, je vous renvoie vers ce lexique qui définit le mot hébreu traduit ici par "colonnes" : Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon.
L'idée donc de Job 9:6, c'est que les "colonnes" - les montagnes - sont "ébranlées" quand la "base" est secouée. Vous voulez tellement discréditer la Bible que vous lui faites dire ce qu'elle ne dit pas.
Toujours "mort de rire" ?
Ce qui est marrant avec les littéralistes , c'est qu'ils qualifient ce qui les arrange "littéral" , d'autre "métaphorique" au gré du vent...
Là nous avons le coup de la métaphore ( ce qui était prévisible ) qui fait que les colonnes ne sont pas vraiment pas des colonnes mais une "figure" qui représente autre chose...
Et c'est moi qui n'a pas une lecture objectif bien sûr...
Mais reprenons Job 9:6 que je n'ai rien compris.
Là j'ai mis les versets qui précèdent et qui le suivent pour pas qu'on me dise que je triche sur le contexte.
JOB 9:1 Job prit la parole et dit : 2 Je sais bien qu'il en est ainsi; Comment l'homme serait-il juste devant Dieu ? 3 S'il voulait contester avec lui, Sur mille choses il ne pourrait répondre à une seule. 4 A lui la sagesse et la toute-puissance : Qui lui résisterait impunément ?
5 Il transporte soudain les montagnes, Il les renverse dans sa colère. 6 Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées. 7 Il commande au soleil, et le soleil ne paraît pas; Il met un sceau sur les étoiles. 8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. 9 Il a créé la Grande Ourse, l'Orion et les Pléiades, Et les étoiles des régions australes. 10 Il fait des choses grandes et insondables, Des merveilles sans nombre.
Une lecture objectif vous fait dire que les colonnes sont une figure des montagnes ? Pourtant les montagnes du verset 5 est bien différencié du verset 6.
Une lecture objectif dit que la terre repose sur des colonnes ni plus ni moins. Et c'est bien ce que l'image mentionne et qui est donc fidèle aux mythes de la Bible.
Ce que je veux dire c'est qu'invoquer le livre de Job pour nous dire que la Bible est en accord avec les découvertes astronomiques relèvent du contre-sens total !
Les colonnes serait métaphorique comme le dit Buddy ?
Mais moi aussi je peux m'amuser à ce petit jeu !!
Pourquoi prendrait-il le "vide" de Job 26 au sens littéral ??????????
Je peux dire que c'est métaphorique ! Tiens relions-le à Genèse 1:2 qui dit :"La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."
Voilà le vide est associé aux ténèbres !
Bref.....
Tu vois ce petit jeu nous mène à rien.
Mais pour vous montrer la duplicité de leur interprétation :
Job 38:8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel; 9 Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes;
Oui les témoins de jéhovah prennent les langes au sens littéral !
"Pour que les eaux de surface d’une planète restent liquides, il faut que cette dernière soit juste à la bonne distance du soleil. “ Mars est trop froide, Vénus trop chaude, mais la Terre est idéale ”, déclare le planétologue Andrew Ingersoll. En outre, pour que la végétation puisse croître, il faut suffisamment de lumière. Or, on notera que, d’après la Bible, au cours d’une des premières périodes de création, Dieu a fait en sorte que la lumière du soleil perce les épais nuages de vapeur d’eau qui enveloppaient l’océan comme des “ langes ” emmaillotent un tout-petit. — Job 38:4, 9 ; Genèse 1:3-5." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... nges&p=par
Or si on prends littéralement le verset 9, on prends tout aussi littéralement le verset qui le relier, le verset 8 ! Or qui a vu "des portes de la mer" ? C'est grotesque, il faut arrêter de prendre les gens pour des truffes.
BuddyRainbow a écrit :
Justement parlons en du contexte. Pourquoi ne pas citer ce qui suit le verset 7 comme vous le faites pour ce qui précède ?
Le verset 8 déclare : "il enveloppe les eaux dans ses nuages, de sorte que la masse nuageuse ne se fend pas sous elles". Le verset 7 - celui-là même qui nous intéresse - et le verset 8 sont étroitement liés : ils décrivent le monde.
De toute évidence, vouloir rattacher le verset 7 aux versets 5 et 6 est arbitraire. Il s'associe bien mieux avec le verset 8 dans la narration. Si vous voulez on peut encore approfondir le contexte pour assoir cette compréhension du texte.
Vous vous êtes encore pris les pieds dans le tapis parce que vous voulez clouer le bec à votre interlocuteur plutôt que proposer une réflexion construite et objective sur le sujet. C'est regrettable.
Et alors ? "Ils décrivent le monde", oui ou ai-je dit le contraire ? Justement ! Le monde biblique plein de superstition, de croyance erroné, de mythes..... etc ....
Et sa c'est pas Josué qui vous dira le contraire !
Josué 10:12-13 : Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon ! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.
Le soleil est présenté comme tournant autour de la terre. Venir nous présenter la Bible comme étant le terreau des découvertes modernes relèvent de la folie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.17, 01:40 Message :
XYZ a écrit :Ils ont une information qui vient du Créateur du ciel et de la terre.
En quoi ils ne sont pas plus avancé sur la question que ceux qui imaginent ?
Qui vient du créateur du ciel et de la terre selon les hébreux. Selon les babyloniens, c'est Marduk. Je n'ai aucune raison d'accorder plus de crédit aux hébreux qu'aux babyloniens.
MonstreLePuissant a écrit :Je signale au passage, que pendant les 58 ans que les hébreux ont passé à Babylone, ils ont acquis les connaissances babyloniennes, y compris l'écriture cunéiforme, ce qui leur a donné un accès direct aux histoires babyloniennes qui seront reprises dans la Genèse.
XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que je suis ton contemporain que je crois aux mêmes choses que toi.
Tu ne crois pas que les hébreux étaient en exil à Babylone ?
XYZ a écrit :Si tout le monde sait qu'un cercle a un centre, tout le monde sait aussi que le cercle à une limite ou un bord.
Ou dans la bible il est dit que certains ont été au bord du cercle ?
Des siècles et des siècles plus tard, les marins pensaient qu'ils tomberaient dans le vide si ils atteignaient le bord de la terre plate. Ce qui veut dire que 2000 ans plus tard, les hommes n'avaient toujours pas atteint le bord du cercle. Et pourtant, ils traversaient les mers. Donc, ce ne sont pas les hébreux qui n'étaient pas des navigateurs qui auraient pu atteindre ce bord du cercle.
Auteur : XYZ Date : 26 oct.17, 08:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Qui vient du créateur du ciel et de la terre selon les hébreux. Selon les babyloniens, c'est Marduk. Je n'ai aucune raison d'accorder plus de crédit aux hébreux qu'aux babyloniens.
Qui croit de nos jour à Marduk ? Personne.
Tu ne crois pas que les hébreux étaient en exil à Babylone ?
Ils étaient en exil avec leur croyance . Personne ne pouvait leur enlever cela.
Le prophète Daniel était en exil cela ne l'empêchait pas de croire à son Dieu.
Des siècles et des siècles plus tard, les marins pensaient qu'ils tomberaient dans le vide si ils atteignaient le bord de la terre plate. Ce qui veut dire que 2000 ans plus tard, les hommes n'avaient toujours pas atteint le bord du cercle. Et pourtant, ils traversaient les mers. Donc, ce ne sont pas les hébreux qui n'étaient pas des navigateurs qui auraient pu atteindre ce bord du cercle.
Donc les hébreux avait raison de ne pas croire que la terre était comme une pizza avec bord
Pour revenir à Isaïe 40:22.
Dans ce verset la bible utilise une métaphore, mais pas n'importe laquelle, une puissante image qui montre que Dieu est au-dessus de la terre.
D'ailleurs le verset précise qu'il est assis au-dessus.
Le verset ajoute que les habitants de la terre sont comparés à des sauterelles.
Pour comprendre l'image il faut avoir un certain recul qui permet de voir justement que Dieu est au-dessus du cercle de la terre.
Le verset ne parle pas du sol mais de l'objet même de la terre.
Qu'est ce qui permet de comprendre cela ?
Bien sur le contexte puisqu'il parle des cieux aussi comme d’une fine gaze.
Dans les deux cas de la métaphore la terre et les cieux sont considérés comme des objets.
Qu’est ce qui le prouve encore ? Les versets 25 et 26. Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? Les cieux et ses éléments sont considérés comme des choses que Dieu à crées.
La lune en fait partie et les hébreux l’ont connu avant nous.
Avant nous ils ont connus les phases de la lune et avant nous ils ont connu le cercle de la lune du fait même qu’elle soit une sphère.
Qu’on le veuille ou non dans toute sphère il y a un cercle.
Quand donc la bible dit qu’il y a quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, l’hébreu par rapport à la lune sait qu’il s’agit de la terre dans son ensemble, soit une sphère.
Pareil quand la bible dit que la terre est suspendue sur rien, par rapport à la lune l’hébreux sait que la terre est dans la même situation.
Je fais remarquer aussi qu’il n’y a pas que la TMN qui emploie l’expression cercle de la terre : la bible segond l’utilise aussi.
Pour ce qui est de la sphéricité de la terre, d’autres traduction s’exprime ainsi : le " globe de la terre " (Crampon 1905 ; Zadok Kahn) ou " la rondeur de la terre ". — Estienne Michel.
On voit bien qu’il n’est pas question de sol plat dans ses traductions.
Auteur : BuddyRainbow Date : 26 oct.17, 09:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, un cercle n'est pas une sphère, ni en français, ni en hébreux, sauf peut-être chez les gens ou les dieux qui confondent...
Je ne te demandais pas une définition. Je faisais référence à un lexique hébreu qui donnait à ce terme un double sens : cercle/sphère. Bien sûr qu'il y a une nuance entre l'un et l'autre de ces mots.
J'm'interroge a écrit :
Je pense que tu confonds courbure de la Terre et le cercle d'horizon dont il est question dans ce dont je parle avec d'autres ici. D'où ta confusion.
J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Si tu essayais de m'embrouiller, tu ne pourrais pas mieux t'y prendre. Le "cercle d'horizon" ça n'existe pas. Ou bien montre moi par une image ou une photo à quoi ça ressemble.
J'm'interroge a écrit :Le cercle d'horizon est une vue de l'esprit, c'est un cercle vu de la tranche depuis son centre : le point d'observation.
Une "vue de l'esprit" ? Donc ça n'a pas de réalité sensible. C'est bien ce que je disais : il faut beaucoup d'imagination - beaucoup ! - pour voir un demi-cercle à l'horizon.
BuddyRainbow a écrit :Des évolutionnistes ne sont pas de ton avis.
Pour résoudre le problème que pose le témoignage fossile, car c'est bien un problème pour certains évolutionnistes, certains ont élaboré la théorie des équilibres ponctués. Théorie très critiquée par d'autres évolutionnistes.
J'm'interroge a écrit :Non, là tu confonds encore théories scientifiques et modèles théoriques. Les premières sont vérifiées, alors que les seconds ne le sont pas ou que partiellement.
Ah bon ? La "théorie de l'évolution" ne fait pas, elle, appelle à un "modèle théorique" ? Pourquoi des évolutions proposent un autre modèle si la théorie de l'évolution est solide et irréfutable ? Il va falloir être un peu plus pédagogue car tes affirmations péremptoires ne sont pas satisfaisantes.
J'm'interroge a écrit :
Bien nous y voilà ! Tu confonds bien avec la courbure de la terre qui effectivement n'est pas visible du sol et même d'une montagne élevée, d'où la notion de Terre plate défendue dans la Bible.
Je confonds quoi au juste ? La courbure de la terre avec quelque chose qui relève de ton imagination et qui ne trouve pas de définition et d'illustration claire.
J'm'interroge a écrit :
Bien oui ! Tu n'as pas compris ma phrase parce que le cercle d'horizon n'est pas la courbure à l'horizon qui est effectivement invisible vue de la Terre.
Donc je récapitule : les rédacteurs de la Bible savait que la terre était ronde parce que l'on a dans notre esprit un "cercle de la terre"... C'est très flou tout ça.
BuddyRainbow a écrit :Même si tu avais raison, ça n'affaiblirait pas la déclaration du prophète parce que depuis une montagne, même très élevée, on ne voit pas un cercle. Je ne sais pas comment tu fais pour voir un cercle. On ne doit pas vivre sur la même planète.
J'm'interroge a écrit :
D'une montagne élevée, si l'on se trouve au milieu d'une région plane, les points visibles à l'horizon forment un cercle dont le centre et le point duquel on l'observe, c'est une vue de l'esprit et une semi-réalité : ces points forment un cercle et le territoire visible un disque.
Des sources ? Des références ? Des définitions officielles ? Donne moi la possibilité d'éprouver ce que tu avances !
BuddyRainbow a écrit :Ce sont les "piliers" de la Terre qui ne reposent sur rien si tu tiens compte de tout ce qu'enseigne la Bible. Le dessin si dessus est bibliquement exact, il n'y manque que la Lune.
La lune et le "néant" dans lequel la terre est suspendue. Il est la le scoop !
Auteur : Karlo Date : 26 oct.17, 09:59 Message : Il est amusant de voir comment certains religieux, très prompts à passer sur les aberrations que contient leur bouquin, s'émerveillent si vite dès qu'ils tombent sur le moindre détail où il tombe juste
La bible dit que la Terre est suspendue dans le néant ? Oh mon dieu : ils savaient que la Terre était une planète et le néant ne peut être que l'espace (qui n'est pas du néant du tout, mais enfin passons...). C'est un miracle ! Un livre divin !
La bible dit que le soleil a été créé après la Terre ?
Meuuuuh c'est pas grave, l'essentiel c'est le côté moral ! Pas le factuel ! Olala...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.17, 10:29 Message :
XYZ a écrit :Qui croit de nos jour à Marduk ? Personne.
Ca ne change rien aux faits. Il ne suffit pas de dire que Marduk ou YHWH est le créateur du ciel et de la terre pour que ce soit vrai. Peu importe le nombre de personnes qui y croient.
XYZ a écrit :Ils étaient en exil avec leur croyance . Personne ne pouvait leur enlever cela.
Le prophète Daniel était en exil cela ne l'empêchait pas de croire à son Dieu.
Le prophète Daniel n'est qu'une personne sur des centaines de milliers. Sans temple, sans tabernacle, ayant perdu une partie de leurs archives, et sans moyen d'exercer le culte de leur dieu, les hébreux ont recomposé leur récit national à partir des récits babyloniens.
XYZ a écrit :Donc les hébreux avait raison de ne pas croire que la terre était comme une pizza avec bord
Sauf que rien dans la Bible n'indique que les hébreux croyaient à une terre ronde.
XYZ a écrit :Les cieux et ses éléments sont considérés comme des choses que Dieu à crées.
Et si tu lis l'Enuma Elish, tu verras que ces mêmes choses ont été créées par Marduk.
XYZ a écrit :Avant nous ils ont connus les phases de la lune et avant nous ils ont connu le cercle de la lune du fait même qu’elle soit une sphère.
Les sumériens le savaient bien avant. Il n'y a donc aucune révélation divine de YHWH, là encore.
XYZ a écrit :Pareil quand la bible dit que la terre est suspendue sur rien, par rapport à la lune l’hébreux sait que la terre est dans la même situation.
Selon la Bible, la terre repose sur 4 piliers. Il y a donc un bug dans ton raisonnement.
Auteur : XYZ Date : 26 oct.17, 14:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ca ne change rien aux faits. Il ne suffit pas de dire que Marduk ou YHWH est le créateur du ciel et de la terre pour que ce soit vrai. Peu importe le nombre de personnes qui y croient.
Pourquoi alors Marduk n'a pas fait long feu tandis que le Dieu des hébreux est toujours là ?
Le prophète Daniel n'est qu'une personne sur des centaines de milliers. Sans temple, sans tabernacle, ayant perdu une partie de leurs archives, et sans moyen d'exercer le culte de leur dieu, les hébreux ont recomposé leur récit national à partir des récits babyloniens.
Sauf que le récit auquel ils croyaient avaient plus d'impact sur eux que les autres.
Sauf que rien dans la Bible n'indique que les hébreux croyaient à une terre ronde.
Penses tu qu'ils croyaient que la lune était plate ?
Et si tu lis l'Enuma Elish, tu verras que ces mêmes choses ont été créées par Marduk.
Marduk étant le fils de quelqu'un, mortel tout étant, tu ne peux le mettre au même niveau que le Dieu de la bible.
Les sumériens le savaient bien avant. Il n'y a donc aucune révélation divine de YHWH, là encore.
Sans doute influencés par le récit biblique.
[
Selon la Bible, la terre repose sur 4 piliers. Il y a donc un bug dans ton raisonnement.
XYZ a écrit :
Pourquoi alors Marduk n'a pas fait long feu tandis que le Dieu des hébreux est toujours là ?
Le Dieu des hébreux est toujours là ? Où ?
XYZ a écrit :
Sans doute influencés par le récit biblique.
Je sais que c'est dur à accepter car cela remet beaucoup de chose en compte. Mais les textes sumériens sont plus anciens que les textes bibliques ...
Et nous pourrions également invoquer le Veda, plus ancien que la Bible également et donc il est déjà question d'Adima et d'Heva ... Ca rappelle rien ? La Bible s'est inspirée de beaucoup d'autres textes apparemment ...
Mais tout ça vous ne pourrez jamais l'accepter et donc vous allez trouver toutes excuses pour conclure que ce n'est pas possible et que c'est la Bible qui est la plus ancienne ... C'est bien connu ce comportement !
XYZ a écrit :
Quel verset qui dit cela
Ici par exemple :
1 Samuel 2.8
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
Auteur : BuddyRainbow Date : 26 oct.17, 21:41 Message :
Karlo a écrit :Il est amusant de voir comment certains religieux, très prompts à passer sur les aberrations que contient leur bouquin, s'émerveillent si vite dès qu'ils tombent sur le moindre détail où il tombe juste
Il est amusant de voir comment certains athées sont scrupuleux avec le texte biblique et le sont beaucoup moins quand il s'agit d'examiner la théorie de l'évolution.
Petite piqure de rappel : le témoignage fossile sur lequel vous passez un peu trop vite à mon goût pour quelqu'un qui laisse entendre que la théorie de l'évolution est incontestable dans ses principes.
La bible dit que la Terre est suspendue dans le néant ?
L'ouvrage de référence Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon donne le sens de "rien" au mot hébreu employé en Job 26:7. Jérôme a traduit ce mot par nihil, "rien, aucune chose", dans sa Vulgate.
Oh mon dieu : ils savaient que la Terre était une planète et le néant ne peut être que l'espace (qui n'est pas du néant du tout, mais enfin passons...).
Vous croyez qu'un hébreu qui a vécu des milliers d'années comprenait le néant comme vous le comprenez vous aujourd'hui ? Cette remarque entre parenthèse est pédante et inutile.
C'est un miracle ! Un livre divin !
Non, il faut plus qu'un ou deux versets isolés pour arriver à une telle conclusion. Mais si ça vous rassure de prendre les "religieux" comme vous dites pour des gens crédules et ignares, restez dans vos certitudes bien confortables.
La bible dit que le soleil a été créé après la Terre ?
Meuuuuh c'est pas grave, l'essentiel c'est le côté moral ! Pas le factuel ! Olala...
"La bible dit que le soleil a été créé après la Terre" ? Pourriez-vous me dire à quel passage vous faites allusion ? Voyons si, à la lecture de la Bible, vous restez dans la rigueur et le "factuel", vous.
Auteur : BenFis Date : 26 oct.17, 22:21 Message :
BuddyRainbow a écrit :Il est amusant de voir comment certains athées sont scrupuleux avec le texte biblique et le sont beaucoup moins quand il s'agit d'examiner la théorie de l'évolution.
Petite piqure de rappel : le témoignage fossile sur lequel vous passez un peu trop vite à mon goût pour quelqu'un qui laisse entendre que la théorie de l'évolution est incontestable dans ses principes.
Les documents fossiles sont largement suffisants pour prouver que l’homme est plus ancien que les 6000 ans calculés par les créationnistes et les TJ, selon leur propre lecture de la Bible.
C’est le constat n°1 qui décrédibilise totalement leur croyance dans ce domaine.
La succession des fossiles dans le temps étant un élément primordial de la théorie de l’évolution, il n’y a pas vraiment de raison à se pencher plus avant sur cette théorie tant que les documents fossiles sont rejetés par eux.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.17, 23:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Je pense que tu confonds courbure de la Terre et le cercle d'horizon dont il est question dans ce dont je parle avec d'autres ici. D'où ta confusion.
BuddyRainbow a écrit :J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Si tu essayais de m'embrouiller, tu ne pourrais pas mieux t'y prendre. Le "cercle d'horizon" ça n'existe pas. Ou bien montre moi par une image ou une photo à quoi ça ressemble.
Et pourtant la courbure de la Terre ça existe, mais le Dieu de la Bible l'ignore.
Il me semble cher ami que tu n'aies pas besoin de moi pour t'embrouiller l'esprit.
J'm'interroge a écrit :Le cercle d'horizon est une vue de l'esprit, c'est un cercle vu de la tranche depuis son centre : le point d'observation.
BuddyRainbow a écrit :Une "vue de l'esprit" ? Donc ça n'a pas de réalité sensible. C'est bien ce que je disais : il faut beaucoup d'imagination - beaucoup ! - pour voir un demi-cercle à l'horizon.
Un demi cercle ?
Cette conversation est ridicule...
(Ne compte pas sur moi pour la poursuivre avec toi.)
BuddyRainbow a écrit :Des évolutionnistes ne sont pas de ton avis.
Pour résoudre le problème que pose le témoignage fossile, car c'est bien un problème pour certains évolutionnistes, certains ont élaboré la théorie des équilibres ponctués. Théorie très critiquée par d'autres évolutionnistes.
J'm'interroge a écrit :Non, là tu confonds encore théories scientifiques et modèles théoriques. Les premières sont vérifiées, alors que les seconds ne le sont pas ou que partiellement.
BuddyRainbow a écrit :Ah bon ? La "théorie de l'évolution" ne fait pas, elle, appelle à un "modèle théorique" ? Pourquoi des évolutions proposent un autre modèle si la théorie de l'évolution est solide et irréfutable ? Il va falloir être un peu plus pédagogue car tes affirmations péremptoires ne sont pas satisfaisantes.
La théorie de l'évolution des espèces est un fait. Ce sont les différents modèles théoriques présentant telle ou telle hypothèse invérifiée qui tentent de compléter la théorie dont nous parlons : la présentation du fait de l'évolution des espèces à partir d'espèces plus primitives.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.17, 02:34 Message :
XYZ a écrit :Pourquoi alors Marduk n'a pas fait long feu tandis que le Dieu des hébreux est toujours là ?
Toujours là ? Où ça exactement ? Parce que ça fait 2500 ans que plus personne ne l'a vu.
XYZ a écrit :Penses tu qu'ils croyaient que la lune était plate ?
La lune et tous les astres étaient représentées par des disques.
XYZ a écrit :Marduk étant le fils de quelqu'un, mortel tout étant, tu ne peux le mettre au même niveau que le Dieu de la bible.
Tous les dieux mésopotamiens (y compris YHWH) était les fils et filles de quelqu'un et tout aussi mortels. Cependant Marduk a fini par devenir le dieu unique et éternel des babyloniens, tout comme YHWH est devenu le dieu unique et éternel des hébreux. Les hébreux tout comme les babyloniens ont écrit ce qu'ils croyaient être vrai. Ca ne veut pas dire qu'ils avaient factuellement raison et qu'il faut les croire.
Laisse moi te rappeler que Marduk a vaincu YHWH, au travers de leurs armées respectives, et que le temple de YHWH, le symbole de son culte et de sa puissance a été rasé, détruit, que son tabernacle, l'objet le plus important du temple a disparu, et que son or a été pillé. Et finalement, son peuple a été déporté. Cette cuisante défaite de YHWH devrait t'emmener à réfléchir. Quel dieu tout puissant laisserait ainsi le symbole de son pouvoir au main d'un dieu rival ?
MonstreLePuissant a écrit :Les sumériens le savaient bien avant. Il n'y a donc aucune révélation divine de YHWH, là encore.
XYZ a écrit :Sans doute influencés par le récit biblique.
A moins que les sumériens avaient le pouvoir de voyager dans le temps, je ne vois pas comment ils auraient eu accès au récit biblique. Tous les récits bibliques datent du premier millénaire av. N.E. quand les récits sumériens, akkadiens et assyriens datent du 2ème voire du 3ème millénaire av. N.E.
MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, la terre repose sur 4 piliers. Il y a donc un bug dans ton raisonnement.
XYZ a écrit :Quel verset qui dit cela
(Job 9:6) : Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.
Auteur : XYZ Date : 29 oct.17, 16:05 Message :
Navam a écrit :
Le Dieu des hébreux est toujours là ? Où ?
Bonjour
Oui, il est toujours là dans la vie des croyants.
Je sais que c'est dur à accepter car cela remet beaucoup de chose en compte. Mais les textes sumériens sont plus anciens que les textes bibliques ...
Et nous pourrions également invoquer le Veda, plus ancien que la Bible également et donc il est déjà question d'Adima et d'Heva ... Ca rappelle rien ? La Bible s'est inspirée de beaucoup d'autres textes apparemment ...
Mais tout ça vous ne pourrez jamais l'accepter et donc vous allez trouver toutes excuses pour conclure que ce n'est pas possible et que c'est la Bible qui est la plus ancienne ... C'est bien connu ce comportement !
En règle générale ceux qui disent cela sont ceux qui n'ont pas appondit la bible.
L’une des grosses erreurs qu’ils commettent c’est que les rédacteurs de la bible ne mentiraient pas pour inventer une histoire dans laquelle il est interdit de mentir.
Ce serait une perte de temps de faire cela !
Ici par exemple :
1 Samuel 2.8
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
C'est dit de manière imagée.
Il n'y a pas quoi fouetter un chat.
XYZ a écrit :
En règle générale ceux qui disent cela sont ceux qui n'ont pas appondit la bible.
L’une des grosses erreurs qu’ils commettent c’est que les rédacteurs de la bible ne mentiraient pas pour inventer une histoire dans laquelle il est interdit de mentir.
Ce serait une perte de temps de faire cela ! .
Mais lol ... Ca c'est de l'argument ...
En règle générale ceux qui disent ce genre de chose c'est qu'ils sont naïfs et ne connaissent rien au fonctionnement psychique de l'être humain !
Pour information dans le Veda aussi il est dit de ne pas mentir ... Et le texte est plus vieux que la Bible ... Je sais c'est difficile à accepter !
Ici par exemple :
1 Samuel 2.8
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
XYZ a écrit :
C'est dit de manière imagée.
Il n'y a pas quoi fouetter un chat.
Ah d'accord donc là c'est imagé loool ! Et qu'est ce qui vous dit que c'est imagé ? Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui est imagé et ce qui ne l'est pas ? Mis à part votre interprétation bien personnelle des textes ...
Et donc si c'est imagé ! Quelle est donc cette image ? Que représente donc les piliers ?
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.17, 01:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le Dieu des hébreux est toujours là ? Où ?
XYZ a écrit :Oui, il est toujours là dans la vie des croyants.
Les dieux hindous aussi sont là dans la vie des croyants.
Navam a écrit :Je sais que c'est dur à accepter car cela remet beaucoup de chose en compte. Mais les textes sumériens sont plus anciens que les textes bibliques ...
Et nous pourrions également invoquer le Veda, plus ancien que la Bible également et donc il est déjà question d'Adima et d'Heva ... Ca rappelle rien ? La Bible s'est inspirée de beaucoup d'autres textes apparemment ...
Mais tout ça vous ne pourrez jamais l'accepter et donc vous allez trouver toutes excuses pour conclure que ce n'est pas possible et que c'est la Bible qui est la plus ancienne ... C'est bien connu ce comportement !
XYZ a écrit :En règle générale ceux qui disent cela sont ceux qui n'ont pas appondit la bible.
L’une des grosses erreurs qu’ils commettent c’est que les rédacteurs de la bible ne mentiraient pas pour inventer une histoire dans laquelle il est interdit de mentir.
Ce serait une perte de temps de faire cela !
N'importe quel assyriologue et cunéiformiste pourrait te donner les sources qui ont servi à écrire les passages de la Genèse biblique. Il faut être naïf pour croire que les hébreux étaient le peuple le plus honnête et droit au monde, incapable d'inventer des histoires. Pourtant, leur histoire prouve qu'ils sont loin, très loin d'être droits.
Ah au fait ! On peut aussi penser que les rédacteurs de la Bible qui écrivent qu'il ne faut pas tuer, ne nous raconterait pas des histoires où ils tuent et massacrent. Pourtant ils le font. Bizarre non ! Ca devrait te faire réfléchir.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 oct.17, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ah au fait ! On peut aussi penser que les rédacteurs de la Bible qui écrivent qu'il ne faut pas tuer, ne nous raconterait pas des histoires où ils tuent et massacrent. Pourtant ils le font. Bizarre non ! Ca devrait te faire réfléchir.
Je pense que c'est pire que ça. C'est un Dieu tribal qui a choisi sa tribu, et qui n'a de respect que pour sa tribu. En clair, le commandement de ne pas tuer s'applique seulement à sa tribu vis-à-vis de sa tribu.
Talmud Abhodah Zarah 26b T "Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu"
Auteur : RT2 Date : 31 oct.17, 09:17 Message : Le Talmud n'a pas grand chose à voir avec l'Ecriture, pour en revenir au sujet; expliquez moi l'existence de la cellule souche, comment elle se "reproduit" si j'ose dire.
Expliquez moi en détail le processus, comment une cellule se divise, car il ne vous échappe quand même pas qu'on est dans un système de fabrication à partir de la matière d'entités élémentaires mais hautement organisées et complexes.
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 09:24 Message : Les cellules se reproduisent par Mitose.
Karlo a écrit :Les cellules se reproduisent par Mitose.
Il fallait écouter tes cours de biologie
Et de quoi est fait une cellule si ce n'est d'éléments de matière ordonnés ? Donc par quel processus d'assemblage des éléments de matières (atomes) arrivent à se retrouver organisés de la sorte? Et puis la matière il faut bien qu'elle arrive à la cellule pour pouvoir se diviser et se multiplier; ça fonctionne comment toute cette petite usine, cette chaine robotique industrielle ?
Et bon, tu sais ce qu'est une cellule souche, sa caractéristique est quand même de contenir en elle-même tout le potentiel de n'importe quelle cellule différenciée qui constituera chaque partie du corps... elle est venue d'où cette cellule si particulière Karlo, du hasard, du néant, des bactéries inter-galactiques, de Galactus, des X-mens,...
De Dieu ?
Auteur : Karlo Date : 31 oct.17, 11:02 Message :
Et puis la matière il faut bien qu'elle arrive à la cellule pour pouvoir se diviser et se multiplier; ça fonctionne comment toute cette petite usine, cette chaine robotique industrielle ?
Voilà comment le docteur Jack Szostak te l'explique :
elle est venue d'où cette cellule si particulière Karlo, du hasard, du néant, des bactéries inter-galactiques, de Galactus, des X-mens,...
Non, de la sélection naturelle appliquée aux mutations et à la dérive génétique. De l'évolution quoi
Il n'y a que les religieux qui croient qu'elles sont apparues grâce à la baguette magique d'un sorcier cosmique qu'ils appellent "dieu" ^^
Auteur : XYZ Date : 31 oct.17, 15:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les dieux hindous aussi sont là dans la vie des croyants.
Je faisais référence aux croyants de la bible.
Ah au fait ! On peut aussi penser que les rédacteurs de la Bible qui écrivent qu'il ne faut pas tuer, ne nous raconterait pas des histoires où ils tuent et massacrent. Pourtant ils le font. Bizarre non ! Ca devrait te faire réfléchir.
Comment sais tu qu'ils ont tué ?
Auteur : RT2 Date : 07 nov.17, 05:18 Message :
XYZ a écrit :
Je faisais référence aux croyants de la bible.
hum, le Dieu de la bible est le Dieu des vivants et non des morts; ces derniers temps on se réclame beaucoup de lui mais à votre avis ce dieu ainsi exposé médiatiquement : c'est vraiment le Dieu des vivants ?
Comment devrait se comporter un vivant au regard de Dieu ?
......Comme CHARLO?
tout en contredisant toute son "argumentation". Si on peut appeler cela une argumentation.
pour expliquer l'émergence de la "civilité" et la généalogie de la morale. Alors qu'il s'agit tout simplement non pas d'un effet reversif mais d'une évolution psychophysiologique et psycho affective. Tu n'as pas le choix d'admettre que ta morale a des origines naturelles sous la forme d'une tradition religieuse issue du monde antique sauf si tu crois au parachutage de code moraux venus du haut des cieux et firmament. Là on entre, non pas dans la généalogie de la morale, mais dans le mythe sur les origines de la morale. Mythe et réalité. 
et ça suffit pas : 
