Auteur : Mormon
Date : 16 oct.17, 04:33
Message :

Coeur de Loi a écrit : Ec. 9.5 :
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 que CDL et autre TJ ne comprennent pas :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux : ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est seulement avec notre corps que nous pouvons nous préparer à recevoir un corps ressuscité glorieux. Dans le monde des esprits, c'est terminé, nous sommes sortis définitivement de la salle d'examen et la copie a été rendue.

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

Auteur : Janot
Date : 16 oct.17, 06:45
Message : C'est un sujet complexe, mais, oui, les fantômes existent : ce sont des vivants passés dans l'autre dimension, qui, pour une raison ou une autre, parviennent à communiquer avec nous ou à se manifester. La littérature sur le sujet est innombrable, et des gens très sérieux écrivent là-dessus, cela existe partout et à toutes époques. La sorcière d'Endor dans le livre des Rois évoque Samuel, qui semble-t-il remonte du sheol, où les âmes juives menaient, selon la croyance, une sorte de demi-vie, car dépourvues de corps. Le dialogue avec les esprits est à éviter, car l'intermédiaire, le "médium", connu ou pas, peut aussi attirer des esprits néfastes, qui causent bien des ennuis — jusqu'à l'obsession ou la folie.
Bien sûr, Jésus apparaît dans un "corps spirituel", le mortel est resté au tombeau ; les récits sur ses contacts avec les apôtres ou même les repas pris ensemble relèvent du "brouillage", de peur de n'être pas cru.

Auteur : Mormon
Date : 16 oct.17, 07:09
Message :

Janot a écrit : Bien sûr, Jésus apparaît dans un "corps spirituel", le mortel est resté au tombeau ; les récits sur ses contacts avec les apôtres ou même les repas pris ensemble relèvent du "brouillage", de peur de n'être pas cru.

Le tombeau était vide.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

Auteur : Janot
Date : 17 oct.17, 03:34
Message :

Mormon a écrit :
Le tombeau était vide.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

L'étude de la création des évangiles conduit à savoir de façon certaine que ce sont des écrits à la fois historiques, symboliques, religieux, et faits par des chrétiens voulant enseigner leur foi. L'époque et le lieu n'ont rien à voir avec les conditions d'écriture d'un historien de notre temps, et on est en Orient. On se rend compte qu'une partie des évangiles ne traite pas des problèmes des années 30, mais des années 80-90, époque difficile pour les premiers chrétiens. Ainsi, le débat autour des apparitions est loin d'être clos, et il fallait dissiper l'idée que les apôtres avaient peut-être vu un revenant, une sorte de feu-follet, pas un homme puissant comme Jésus, sorti de la mort. de plus, certains avaient du mal avec l'idée même de résurrection. On comprend mieux l'épisode de saint Thomas, où Jésus lui demande de mettre ses doigts dans ses plaies : Un épisode très bien construit, littéraire, dont on devine le pourquoi à la fin : "bienheureux ceux qui auront cru sans avoir vu !"... mais, disons-le, il apparaît facilement que ce récit est construit, inventé pour les besoins de la cause.
Ces considérations qui vont voir dans les évangiles des questions des années 30 + celles des années 80 permettent de comprendre ce qui apparaît comme des contradictions ; ainsi, Jésus est décrit comme passant à travers les murs (normal s'il est un esprit sans corps) et d'autres où on appuie sur la présence du corps (on le fait manger avec les disciples). C'est ou l'un ou l'autre, et donc Jésus est un esprit qui a le pouvoir de se manifester, comme il le fera vers 34 pour Paul sur le chemin de Damas.

Auteur : Janot
Date : 17 oct.17, 07:02
Message :

Mormon a écrit : Moi, je suis chrétien, et je crois en la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide... Un esprit n'a pas besoin de ressusciter vu qu'il ne meurt pas, c'est le corps qui ressuscite, pas autre chose.
Un corps ressuscité peut toutes choses avec l'aide de l'Esprit : disparaître et apparaître... comme s'il était passé à travers un mur. Il peut manger et disparaître aux yeux des disciples. Il peut être enlevé dans les cieux au nez et à la barbe des sectes incrédules.

Mais que voulez-vous faire d'un corps physique (qui mange et boit, et ne passe pas à travers les murs..) pour vivre dans une dimension spirituelle ? Et comment ne pas voir dans le récit de l'Ascension un récit fabriqué exprès, dans l'impossibilité de dire l'inexprimable ?
Le tombeau vide n'a jamais fait l'objet d'une prédication avant les années 70-80 : il ne se trouve ni chez Paul (qui écrit dans les années 50) ni chez Pierre (Actes) quand il expose les bases de sa foi le jour de la Pentecôte. Pourrait-on oublier un élément aussi important ?

Auteur : Mormon
Date : 17 oct.17, 07:22
Message :

Janot a écrit : Mais que voulez-vous faire d'un corps physique (qui mange et boit, et ne passe pas à travers les murs..) pour vivre dans une dimension spirituelle ?

Un corps physique sert à obtenir une plénitude de joie. Il permet des choses que l'esprit, à lui seul, ne peut pas. C'est pourquoi, à la résurrection, l'esprit retournera au corps et, avec l'aide du Saint-Esprit, les qualités combinées de ces deux parties seront éternellement réunies.

Si cela n'était pas le cas, Dieu nous aurait laissé dans la condition spirituelle comme nous l'étions avant de posséder un corps :

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9)

Auteur : Janot
Date : 17 oct.17, 09:45
Message : Ami mormon, je suis obligé de rappeler que dans le catholicisme du moins, un corps n'est obtenu qu'au Jugement dernier (dans des milliers d'années), jusque-là, selon les sensibilités, l'esprit vit mais une vie ralentie, pour les saints, ils peuvent intervenir et vivent pleinement, pour d'autres (dont moi), la théorie de Paul sur le corps spirituel (qu'il appelle sôma pneumatikon : corps spirituel) n'est ni claire, ni satisfaisante, ni vraiment juive ni vraiment christique, et, de mon point de vue personnel, est une erreur théologique. Et pourquoi on ne pourrait pas avoir une plénitude de joie avec l'esprit seul ? D'où tenez-vous cela ? Alors l'Eglise catholique finit par dire qu'on vit bien sans corps auprès de Dieu (ou à côté), mais que ce sera mieux des milliers d'années après avec un corps... Voilà qui n'a pas grand sens, de même que l'idée "repose en paix" n'est pas claire du tout : Car on est vivant, pleinement, en nous échappant du corps physique.

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 oct.17, 02:43
Message :

Janot a écrit :Ami mormon, je suis obligé de rappeler que dans le catholicisme du moins, un corps n'est obtenu qu'au Jugement dernier (dans des milliers d'années), jusque-là, selon les sensibilités, l'esprit vit mais une vie ralentie, pour les saints, ils peuvent intervenir et vivent pleinement, pour d'autres (dont moi), la théorie de Paul sur le corps spirituel (qu'il appelle sôma pneumatikon : corps spirituel) n'est ni claire, ni satisfaisante, ni vraiment juive ni vraiment christique, et, de mon point de vue personnel, est une erreur théologique. Et pourquoi on ne pourrait pas avoir une plénitude de joie avec l'esprit seul ? D'où tenez-vous cela ? Alors l'Eglise catholique finit par dire qu'on vit bien sans corps auprès de Dieu (ou à côté), mais que ce sera mieux des milliers d'années après avec un corps... Voilà qui n'a pas grand sens, de même que l'idée "repose en paix" n'est pas claire du tout : Car on est vivant, pleinement, en nous échappant du corps physique.

Eh bien non.
D'après l'archevêque Léonard, pour le catholique, on ne peut pas se passer de corps dans l'au-delà.
Il donne deux solutions.
La première : au moment de la mort, le défunt se trouve directement projeté au jour du jugement dernier.
La seconde : en attendant le jugement dernier, le défunt participe au corps du Christ.
Voilà l'avis d'un théologien catholique.

Auteur : Janot
Date : 31 oct.17, 05:21
Message :

D'après l'archevêque Léonard, pour le catholique, on ne peut pas se passer de corps dans l'au-delà.
Il donne deux solutions.
La première : au moment de la mort, le défunt se trouve directement projeté au jour du jugement dernier.
La seconde : en attendant le jugement dernier, le défunt participe au corps du Christ.
Voilà l'avis d'un théologien catholique

Je respecte l'archevêque Léonard et tous ceux qui pensent comme lui, même s'il montre un certain embarras en présentant deux solutions. Mais d'où le christianisme tient cette croyance ? de Paul, qui l'explique dans ses épîtres. Jésus a-t-il dit lors de sa prédication que nous aurions un corps dans l'au-delà ? non, il a même dit que nous serions semblables à des anges. Alors, Paul ? Paul est à la fois un tenant de la religion juive de son enfance : les défunts vont au sheol, parce que sans corps ils ne mènent qu'une demi-vie, l'union du corps et de l'esprit est très important dans le judaïsme — et à la fois écoute les sages de la Grèce, Platon en tête : le corps (sôma) n'est que la prison de l'âme et de l'esprit (pneuma) ; par ailleurs, Jésus ne lui est pas apparu avec son corps d'homme, sinon il l'aurait dit. Voilà ce qui me pousse à croire qu'on n'a pas besoin de corps terrestre là-haut.

Auteur : RT2
Date : 31 oct.17, 10:25
Message : Il n'est écrit nul part que Jésus a repris son corps dans la Bible, déjà que pour reprendre son corps il faudrait en avoir été déposséder et que cela suggère l'idée d'une âme/esprit qui recevrait comme réceptacle un corps par le moyen duquel il pourrait accomplir des choses; idée qui sous tend que cette âme/esprit serait une sorte de nature/fragment divin(e). idée non appuyée bibliquement mais très répandue cependant parmi les nations.

Mais pour revenir à l'idée de fantômes, certains y croient, d'autres non. Savez vous mormon que des gens vivent des manifestations curieuses chez eux, voir des rêves récurrents qu'ils n'arrivent pas à expliquer ?

Les fantômes tels qu'on se l'imagine sont des esprits, mais de quelle sorte ? Et si vous commenciez par comprendre un peu soit la frayeur des personnes devant cela, soit leur curiosité toute légitime, leur soif d'explication et de les aider à se défaire des idées préconçues ?

Par exemple, si je dis fantôme on pensera immédiatement en général à des revenants, des morts; pourtant on associe les fantômes aux esprits, or le propre des esprits est qu'ils sont vivants, ce qui en fait l'opposé de morts. Donc qu'on parle de vivants sur terre ou de vivants en tant qu'esprits on parle toujours de vivants et non de morts; pourtant la bible nous affirme que les morts...sont morts et qu'ils ne sont pas vivants (parce que morts, oui je sais ça fait lourd dans la redite mais cela me parait bien nécessaire)

Autre exemple, des lumières qui s'éteignent et s'allument toutes seules, des portes parfois, ou le poste de TELE, des arbres ou des pierres qui semblent parler, .. Quelle est donc la réalité derrière tout cela, et les fantômes sont-ils seulement gentils (Casper) ? Et de vous dire : comment je peux faire pour aider mon prochain, par la parole ou les écrits à comprendre, sans pour autant le faire passer pour un demeuré, parce que excusez-moi du peu mais je n'ai pas trop l'impression que vous soyez si éclairé que cela en la matière pour nous donner quelques leçons sur le sujet.

Auteur : Mormon
Date : 31 oct.17, 10:42
Message :

RT2 a écrit :oui personne ne le nie, mais c'est votre interprétation des choses mormons, mais si nous revenions au sujet des fantômes ?

Pas de diversion !... lis et deviens chrétien.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:17)

" Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple de son corps." (Jean 2:18-20).

" Pendant qu'il était à table avec eux, il prit le pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna (...) et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon." (Luc 24:30, 34)

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

"Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit." (Jean20:22)

Auteur : Mormon
Date : 31 oct.17, 11:52
Message :

drakepot a écrit :D'après moi, les fantômes n'existent pas vraiment.B ien que je respecte les expériences personnelles mais d'un point de vue historique et scientifique l'existence des fantômes n'est pas prouvée. Certaines expériences sont déconcertantes néanmoins je reste convaincu qu'on peut donner d'autres explications aux apparitions que certaines personnes ont vécu.

Le topic n'a rien à voir avec les fantômes en tant que tels, mais son auteur prétend seulement que ceux qui croient à la survie de l'esprit après la mort, croient à la superstition des fantômes. C'est pour se moquer.

Ils pensent que Jésus fut anéanti entre sa mort et sa résurrection physique. Que sont esprit a été dissout... ou encore qu'il n'en avait pas comme le pensent les TJ.

L'esprit survit, donc c'est le corps de Jésus qui ressuscita :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:46)

Auteur : RT2
Date : 01 nov.17, 02:11
Message :

drakepot a écrit :D'après moi, les fantômes n'existent pas vraiment.B ien que je respecte les expériences personnelles mais d'un point de vue historique et scientifique l'existence des fantômes n'est pas prouvée. Certaines expériences sont déconcertantes néanmoins je reste convaincu qu'on peut donner d'autres explications aux apparitions que certaines personnes ont vécu.

Bonjour,

j'ai connu des gens qui avaient des manifestations curieuses, j'en fais aussi parti ayant moi-même touché un peu il y longtemps à des trucs genre spiritisme; J'ai lu et entendu des gens qui parlaient de manifestations, on peut aussi citer le cas de la maison d'Amytiville ou autre, de films qui ont été inspirés de ces faits.

Car considérons le d'abord comme ceci : on relate des faits, il devient évidemment plus difficile d'établir ces faits en ce qu'on leur demande généralement d'être reproductible (méthode scientifique); Mais disons que on est devant des manifestations d'ordre physique (changement de température, électrique (marche/arrêt), mécanique (porte qui s'ouvre ou se ferme toute seule), d'anti-gravitation (lévitation) qui ne trouve pas forcément son explication justement scientifiquement, (je pense par exemple à une expertise "géobiologique" d'une maison qui comprend une inspection des champs magnétiques, électriques, électromagnétiques du lieu); je pense à des sensations de présences très fortes, je pense à des rêves sans raisons d'être qui peuvent prendre un côté de déjà vu ou des rêves récurrents (cycliques).

Je pense bien évidemment aux manifestations des morts via les guéridons et autres appellations pour faire "parler les morts" mais aussi à des manifestations visuelles non sollicitées qui s'accompagnent parfois de manifestations plus physiques (au sens scientifique du mot et non forcément physique (genre tu te prends un coup) bien cela ne doit pas être exclu).

La question du fil me semble donc très mal posée : on trouvera des gens qui croient ou fantômes d'autres pas. La question devrait être : les gens qui disent avoir vu des manifestations "fantomatiques" sont-ils légitimés ou pas ?

N'oublions pas qu'effectivement les disciples de Jésus ont aussi été témoins de ce qu'ils pensaient être de telles manifestations; laissons de côté le sens de ce qu'elles signifient en réalité. La question laissée en suspens étant plutôt il me semble la crédibilité de la raison de ceux qui ont rapporté cela.

Alors, au delà de la compréhension du phénomène, ... à votre avis, doit-on déclarer fous ceux qui disent avoir vu ceci ou cela (en écartant les charlatans) ou ne considérer que ceux qui disent voir que ce qu'ils ne peuvent qu'expliquer, à notre époque, à travers la connaissance connue et reconnue des hommes (je pense à la Science dite orthodoxe).

Auteur : drakepot
Date : 05 nov.17, 16:53
Message : Bonjour RT2,
Je crois qu'il y'a des indices de ma position par rapport à ta question dans mon intervention. mais pour être clair, comme je l'ai déjà dit je respecte les expériences personnelles ou collectives des gens qui disent qu'ils ont vu ou vécu des manifestations fantomatiques. Les expériences psychiques des personnes sont indéniables et ne remettent pas en questions leurs santés mentales forcément. D'ailleurs je crois qu'ils n'existent rien d'iréel dans ce que ces gens disent avoir vu ou vivre. Moi-même j'ai vu des manifestations de choses extraordinaires néanmoins je ne crois pas qu'aucunes expériences prouvent l'existence des fantômes ni elles ne sont pas forcément signe de pathologie mentale. Une personne sain d'esprit peut bien vivre ces genres d'expériences....

Auteur : Janot
Date : 06 nov.17, 06:23
Message :

Mormon a écrit : Que si ! Jésus a repris son corps. Le tombeau était vide. Il a vaincu la mort. Cette doctrine est à la base du christianisme.
Tu fais beaucoup de bla-bla, Janot.

Je suis désolé de t'indisposer, Mormon, mon bla-bla s'appelle des réflexions exégétiques et historiques, tu as le droit de ne pas y adhérer. J'ai mis très longtemps à penser puis à être certain (hélas) que certains épisodes du NT et certaines paroles de Jésus avaient été "reconstruites" par les rédacteurs à fin de témoignage, de catéchèse, d'expression de la foi. Ce fut d'ailleurs un des grands enjeux de la guerre contre le modernisme.
Donc, oui, tout m'atteste que les apôtres sont transformés par une expérience à la limite du dicible, comme ce fut le cas pour Paul quelques années après sur le chemin de Damas, donc oui, je pense que c'est bien Jésus qui apparaît dans son corps spirituel (idem pour Paul), ce qui répond à la question posée (mais ne vaut que pour moi) ; non, le tombeau n'est pas une preuve, et ni Pierre devant la foule au début des Actes ni Paul n'en parleront jamais. Quand on pense que l'esprit créé par Dieu ne peut mourir, le mot de résurrection prend d'autres sens.

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