Contenu du Sujet 58312

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 02:22
Message : la réponse est non que se soit biblique ou coranique

beaucoup de gens n'ont pas compris la volonté de Dieu, ils croient que Dieu aime sacrifier une personne ou un animal pour nous pardonner nos péchés, mais les écritures divines disent le contraire

osée ch 6,6

Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes

michée ch 6

6 Avec quoi m’approcherai-je de l’Éternel, m’inclinerai-je devant le Dieu d’en haut ? M’approcherai-je de lui avec des holocaustes, avec des veaux âgés d’un an ?
L’Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d’huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?
Il t’a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu’est-ce que l’Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

si Dieu ne veut pas qu'on sacrifie des animaux ou nos enfants pour nos péchés, il ne va pas se contredire en tuant un de ses messagers comme le christ pour nous pardonner.

alors comment DIEU aime nous pardonner

esaie ch 1

16 Lavez-vous, purifiez-vous ; ôtez de devant mes yeux le mal de vos actions ; cessez de mal faire,
17 apprenez à bien faire ; recherchez le juste jugement, rendez heureux l’opprimé ; faites droit à l’orphelin, plaidez la cause de la veuve Venez, et plaidons ensemble, dit l’Éternel : Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; s’ils sont rouges comme l’écarlate, ils seront comme la laine.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.17, 02:47
Message : L'homme ne peut pas se sauver seul, il a besoin de Jésus-Christ pour payer à sa place et lui donner la force de se repentir.

Si tu me voles ma voiture et que tu as un accident et qu'elle est détruite, je veux que tu me la rembourses, ou alors tu dois rester en prison pour que la justice y trouve son compte.

Mais l'homme ne peut rien rembourser quand il est dans la prison du péché. Dans ce sinistre endroit, à cause de ses imperfections, il ne peut pas payer parfaitement par lui-même en souffrant le temps qu'il faudrait pour le mal commis ; d'autre part, il n'a même plus la possibilité de se repentir du fait de sa séparation d'avec Dieu et de ses enseignements dans ce lieu.

Il faut donc que quelqu'un de l'extérieur rembourse parfaitement à ta place (souffre ou paye pour toi), et cela te permettra de recevoir anges et prophètes pour l'aider à te repentir et être enfin pardonné. La justice aura été satisfaite et la miséricorde peut alors intervenir.

Lorsque nous commettons un délit, nous devons être punis pour que justice passe. Nous pouvons regretter, mais la sentence est inévitable et immédiate pour que la justice soit satisfaite. Une fois en prison, du fait de notre imperfection qui nous a fait pécher et qui nous sépare de Dieu, il nous est impossible de ressentir une culpabilité et une espérance suffisantes pour être pardonnés et sortir de ce lieu.

C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur pour payer en souffrant parfaitement pour nos péchés personnels. Et, c'est grâce à cette victoire sur le mal (par sa sainteté et son pouvoir sur la mort en tant que Fils de Dieu) qu'il put reprendre son corps et vaincre la mort pour tous.

Cela permit du coup à des messagers (anges et prophètes) de venir nous annoncer dès le début qu'un Ami viendrait régler la dette de nos péchés personnels avec la promesse d'une résurrection pour chacun. C'est cette annonce qui apporta, dès le début, à l'humanité l'espérance d'être délivrée... et donner à chacun foi et courage pour se repentir et nous mettre à la portée de cette grâce.

Un grand changement de cœur se produit en nous par ce processus jusqu'au point d'être identifiés à notre Sauveur par Dieu si notre repentance est complète, et nous recevons alors son pardon : les exigences de la justice et celle de la miséricorde (par la repentance) sont simultanément satisfaites en Jésus-Christ.

Pour chaque péché la justice exige un châtiment, mais la perfection, elle, exige le pardon. Jésus, par son sacrifice expiatoire, permet ces deux principes opposés de se réaliser en même temps si nous nous repentons. C'est là l'origine antique des sacrifices d'animaux pour rappeler ce concept. C'est là la porte pour retourner à Dieu depuis toujours.

Aussi, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de chaque homme que Jésus prit sur lui) avec les épreuves souvent nécessaires pour nous amener à la repentance. Les épreuves pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.

Finalement, de quoi sommes-nous sauvés ?

De notre séparation d'avec Dieu due à notre condition mortelle et au mal que nous commettons. Grâce à Jésus-Christ, son expiation, ses enseignements et son exemple, nous ressusciterons et nous pourrons aller au paradis si nous nous repentons et ne faisons plus le mal jusqu'à la fin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.17, 02:54
Message :

ayoub a écrit :la réponse est non que se soit biblique ou coranique

Lv 4.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
4.2 Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsque quelqu'un péchera involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, en faisant des choses qui ne doivent point se faire;
4.3 Si c'est le sacrificateur ayant reçu l'onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d'expiation.

Auteur : Gaetan
Date : 22 nov.17, 03:00
Message : Comment peut on croire qu'en sacrifiant une pauvre bête nous sommes libérés de péchés?

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.17, 03:03
Message :

Gaetan a écrit :Comment peut on croire qu'en sacrifiant une pauvre bête nous sommes libérés de péchés?

On n'achète pas le pardon comme cela. "la pauvre bête" symbolise le Christ. Et, sans la foi en jésus annoncé à l'avance, la pauvre bête ne peut rien pour toi.

Notre cœur doit être tourné vers les souffrances du Christ pour que notre âme puisse être dégoûtée du mal. C'est la seule solution.

Auteur : prisca
Date : 22 nov.17, 03:06
Message :

Gaetan a écrit :Comment peut on croire qu'en sacrifiant une pauvre bête nous sommes libérés de péchés?

Tout part du sacrifice du bélier en lieu et place du fils d'Abraham Jacob.

Dieu demande à Abraham d'immoler Jacob à titre juste d'obéissance à Dieu sans qu'Abraham ne se pose la question pourquoi.

Abraham est arrêté dans son geste au dernier moment et il doit tuer à la place un bélier.

Puisqu'Abraham a obéi jusqu'au bout sans se poser de question sur le bien fondé de son geste, Dieu en retour, donne en sacrifice un animal de sa création pour lui dire que lui Dieu immole un être cher puisque Abraham a été jusqu'à lui même jusqu'à immoler un être cher.

Donc le sacrifice des animaux il faut le comprendre comme un sacrifice que Dieu fait pour les hommes et non pas une offrande des hommes pour Dieu car l'homme n'offre rien qui ne lui soit cher lui, l'animal étant pour l'homme de plus une nourriture et il n'hésite pas à tuer pour ça.

Par contre il en coute à Dieu qu'un animal soit tué, car toute créature vivante Dieu les a faites pour vivre et non pour qu'elles soient tuées.

Alors à ce compte là il fait plaisir à Dieu que l'homme aime ce que Dieu aime pour lui.

C'est l'amour qui dépasse l'amour.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.17, 03:08
Message :

Gaetan a écrit :Comment peut on croire qu'en sacrifiant une pauvre bête nous sommes libérés de péchés?

C'est de la pensée magique : il faut faire des offrandes aux dieux pour avoir le moins de pépins possibles dans la vie.

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 03:18
Message :

Lv 4.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
4.2 Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsque quelqu'un péchera involontairement contre l'un des commandements de l'Éternel, en faisant des choses qui ne doivent point se faire;
4.3 Si c'est le sacrificateur ayant reçu l'onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d'expiation.

justement c'est là où je voulais en venir

si Dieu a donné des lois pour le sacrifice mais que lui n'en veut pas ( michée et osée) c'est la vrai question!

en fait Dieu n'a pas besoin de sacrifice pour le pardon des péchés et comme il nous l'enseigne on doit seulement revenir a lui et faire le bien pour qu'il nous pardonne

faire un sacrifice ou offrande consiste a nourrir les pauvres, les prêtres etc etc... et c'est ce geste de bonté que Dieu agrée mais il n'agré pas le sang ni la chair mais la bonté et la piété qui émane de nous

tous les péchésne peuvent être rachetés par des sacrifices par exemple celui qui tue une personne ou commet l'adultère, ou un vol, ou sorcellerie , bref un grand péché, aucun sacrifice ne peut effacer sa faute
les sacrifices sont pour les petits péchés et les péchés involontaires et non pas pour les grands péchés

pour les petits péchés ce n'est pas le sang que dieu vise mais l'offrande sincère pour aider un pauvre

la preuve c'es que si t'a pas les moyens d'offrir un animal alors tu offres du végétal

Lévitique 5:11

Et si ses moyens ne peuvent atteindre à deux tourterelles ou à deux jeunes pigeons, alors celui qui a péché apportera pour son offrande la dixième partie d'un épha de fleur de farine en sacrifice pour le péché ; il ne mettra pas d'huile dessus, et il ne mettra pas d'encens dessus ; car c'est un sacrifice pour le péché.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.17, 03:23
Message :

ayoub a écrit :
justement c'est là où je voulais en venir

si Dieu a donné des lois pour le sacrifice mais que lui n'en veut pas ( michée et osée) c'est la vrai question!

La réponse est que sans la foi en Jésus, ton sacrifice n'est pas pris en compte. Le sacrifice n'est qu'un signe extérieur qui doit témoigner de ta foi en Jésus, qui, seul son sacrifice peut expier tes fautes si tu te repends.

Auteur : prisca
Date : 22 nov.17, 03:25
Message : Jésus est l'agneau de Dieu donné en sacrifice désormais pour tous ceux qui tracent un trait sur les religions soumises à la Loi (Judaïsme) et non Islam, malgré les apparences on pourrait dire que l'Islam est soumise à la Loi de Moise puisque la Foi ne s'acquiert que par Jésus et Jésus du fait que les Musulmans ne lui donnent pas de place d'honneur comme Dieu voulait que cela soit en Islam, les musulmans marchent par la Loi, donc sont reconnus aujourd'hui marchant dans la Foi que les chrétiens qui ont donné à la loi l'oraison de la Foi par leur baptême puisque le baptême est l'acte volontaire de dire oui à Jésus, et qui va vers Jésus obtient de Dieu le don de la Foi.

Par conséquent cela est le cheminement à observer maintenant qu'en est il du sacrifice de Jésus.

Tout comme Dieu a donné à Abraham le bélier à immoler alors qu'il en coûte à Dieu que soit tué un animal vivant qui ne mérite en rien la mort, Dieu donne Jésus en sacrifice pour donner à l'homme son amour par le don de son propre fils unique pour exprimer l'intensité de son amour.

Tout comme Abraham par amour pour Dieu donne son propre fils, Dieu par amour pour nous donne son propre fils.

Bien entendu savoir que Dieu par amour pour nous donne son propre fils unique représente que Dieu nous pardonne et Dieu se réconcilie avec nous, pour preuve, tous nos péchés sont absouts.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.17, 03:58
Message :

ayoub a écrit :si Dieu a donné des lois pour le sacrifice mais que lui n'en veut pas ( michée et osée) c'est la vrai question!

Il y a des contradictions à l'intérieur de l'AT, à l'intérieur du NT, et entre le NT et l'AT.

C'est pour cela qu'ici des gens se réclamant d'un même christianisme se foutent joyeusement sur la gueule à longueur d'année.

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 06:40
Message : sur le sacrifice y'a pas de contradiction Dieu nous donne l'occasion de faire le bien en offrant une bête ou de la farine pour purifier nos petits péchés

mais lui ce qu'il désire c'est que tu demandes pardon et que tu fasses le bien aux veuves aux orphelins, que tu sois juste loyal et droit et alors Dieu te bénira

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.17, 07:30
Message :

ayoub a écrit :sur le sacrifice y'a pas de contradiction Dieu nous donne l'occasion de faire le bien en offrant une bête ou de la farine pour purifier nos petits péchés

C'est de la superstition.

Tu ne feras jamais le bien en offrant une bête. Dieu se moque totalement de cela.

Auteur : Gaetan
Date : 22 nov.17, 08:05
Message :

Mormon a écrit :
On n'achète pas le pardon comme cela. "la pauvre bête" symbolise le Christ. Et, sans la foi en jésus annoncé à l'avance, la pauvre bête ne peut rien pour toi.

Notre cœur doit être tourné vers les souffrances du Christ pour que notre âme puisse être dégoûtée du mal. C'est la seule solution.

Vous les Mormon n'écoutez pas vos propres prophètes. Si tu veux te libérer d'un péché tu n'as qu'à t'en repentir, c'est ce que le Christ t'a enseigné dans les paraboles de l'enfant prodigue, la brebis égarée retrouvée, la perle perdue retrouvée, le bon larron, et il dit même que le repentir est valable à la dernière heure dans les ouvriers de la onzième heure. Vous être des aveugles qui essayez de diriger d'autres aveugles. Jésus a t il fait des sacrifices pour une raison ou une autre? NON.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 nov.17, 08:24
Message : De la farine pour purifier, effacer les péchés?

Auteur : Teo
Date : 22 nov.17, 09:40
Message :

Etoiles Célestes a écrit :De la farine pour purifier, effacer les péchés?

Déjà ça veut quoi "péché" ? Les Religieux satanistes (ils le sont) nous expliquent depuis au moins 3000 ans qu'il ne faut pas s'occuper de soi-même sinon ça sera l'enfer.
S'occuper de soi c'est satisfaire ses besoins physiologique : manger, dodo, boire,... Or pour les Religieux se satisfaire équivaut à humilier leur divinité propre.

S'ils savaient qu'ils humilient leur divinité avec leurs comportements d'irresponsables abrutis,puisque l'humanité considère les divinités comme étant des sacrés Qons.

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 21:30
Message :

Etoiles Célestes a écrit :De la farine pour purifier, effacer les péchés?

c'est le don que Dieu regarde pas le produit

en offrant un animal, de la farine, ou autre chose, c'est ce sentiment de faire le bien aux pauvres que Dieu regarde et agrée

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 00:22
Message : Jésus lui même disait :

Allez donc apprendre ce que signifie : Je veux la miséricorde et non le sacrifice. (Mt 9:13)

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 00:43
Message : Par son imperfection l'homme ne peut pas se sauver seul, il a besoin de Jésus-Christ pour payer à sa place le châtiment de ses péchés et pour lui donner la force de se repentir.

Si tu me voles ma voiture et que tu as un accident et qu'elle est détruite, je veux que tu me la rembourses, ou alors tu dois rester en prison pour que la justice y trouve son compte.

Mais l'homme ne peut rien rembourser quand il est dans la prison du péché. Dans ce sinistre endroit, à cause de son imperfection, il ne peut pas payer parfaitement par lui-même en souffrant le temps qu'il faudrait pour le mal commis ; d'autre part, il n'a même plus la possibilité de se repentir du fait de sa séparation d'avec Dieu et de ses enseignements dans ce lieu.

Il faut donc que quelqu'un de l'extérieur rembourse parfaitement à ta place (souffre ou paye pour toi), et cela te permettra de recevoir anges et prophètes pour l'aider à te repentir et être enfin pardonné. La justice aura été satisfaite et la miséricorde peut alors intervenir.

C'est en payant à ta place que le Christ te donnera la force de repentir pour devenir parfait, ou sortir de ta condition mortelle et de soumission au mal.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 01:09
Message :

Mormon a écrit :pour payer à sa place

je veux que tu me la rembourses, ou alors tu dois rester en prison pour que la justice y trouve son compte.

Je vais faire appel à un tiers pour payer à ma place.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 03:01
Message :

Yacine a écrit : Je vais faire appel à un tiers pour payer à ma place.

Tu ne peux pas faire autrement, vu ton imperfection.

C'est en payant à ta place que le Christ te donnera la force de repentir pour devenir parfait, ou sortir de ta condition mortelle et de soumission au mal.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 03:14
Message :

Mormon a écrit :C'est en payant à ta place que le Christ te donnera la force de repentir pour devenir parfait,

Ou bien le repentir ne suffit pas ou bien le rachat fait tout sans le repentir, il faut choisir.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 03:23
Message :

Yacine a écrit : Ou bien le repentir ne suffit pas ou bien le rachat fait tout sans le repentir, il faut choisir.

La miséricorde ne peut pas se faire au détriment de la justice. Il faut qu'un autre paye à ta place pour sortir de la prison.

Tu ne peux pas payer et être pardonner en même temps. C'est contradictoire.

Je ne peux pas te pardonner pour la voiture que tu m'as cassée tout en te forçant de me la rembourser pendant toute ta vie. C'est ou je te pardonne et je ne te demande rien, ou je ne te pardonne pas et je fais passer la justice sur toi le temps qu'il faut. Les deux à la fois sont impossibles. Le Christ les a rendues possibles.

Auteur : RT2
Date : 26 nov.17, 07:59
Message :

Mormon a écrit :L'homme ne peut pas se sauver seul, il a besoin de Jésus-Christ pour payer à sa place et lui donner la force de se repentir.

Que doit-il payer à sa place ? Ce serait bien de développer, une rançon ? Pourquoi ?

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 08:03
Message :

Mormon a écrit :La miséricorde ne peut pas se faire au détriment de la justice.

La miséricorde c'est justement le pardon gratuit et infini.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 08:17
Message :

Mormon a écrit :La miséricorde ne peut pas se faire au détriment de la justice.

Yacine a écrit :La miséricorde c'est justement le pardon gratuit et infini.

Le Dieu chrétien ne peut pas se permettre d'être miséricordieux et injuste en même temps. C'est là la suprématie du christianisme sur toutes les autres religions.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 08:41
Message :

Mormon a écrit :Le Dieu chrétien ne peut pas se permettre d'être miséricordieux et injuste en même temps.

C'est le principe d'un pardon, absoudre gratuitement et généreusement, à ceux qui le méritent et se repentent bien sûr. Autrement il y a pas pardon.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 08:57
Message :

Yacine a écrit : C'est le principe d'un pardon, absoudre gratuitement et généreusement, à ceux qui le méritent et se repentent bien sûr. Autrement il y a pas pardon.

Donc, pas besoin de prison. On fait n'importe quoi, on demande pardon, on est relâché, et tant pis pour les victimes. Je commence à mieux comprendre ta religion.

Tu ne peux atteindre une vrai repentance, un véritable changement de cœur, avec une règle du jeu pareille te garantissant l'impunité. Tu ne pourras jamais toi-même aimer un tel dieu qui prend les victimes pour des imbéciles et qui met la justice à la poubelle. Tu ne pourras pas jamais te repentir pour faire plaisir à un tel monstre.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 10:45
Message :

Mormon a écrit :Donc, pas besoin de prison. On fait n'importe quoi, on demande pardon, on est relâché, et tant pis pour les victimes. Je commence à mieux comprendre ta religion.

On emprisonne un autre à ma place...

Je commence mieux à comprendre ta religion !

Auteur : Gaetan
Date : 26 nov.17, 15:06
Message :

Mormon a écrit :
Donc, pas besoin de prison. On fait n'importe quoi, on demande pardon, on est relâché, et tant pis pour les victimes. Je commence à mieux comprendre ta religion.

Tu ne peux atteindre une vrai repentance, un véritable changement de cœur, avec une règle du jeu pareille te garantissant l'impunité. Tu ne pourras jamais toi-même aimer un tel dieu qui prend les victimes pour des imbéciles et qui met la justice à la poubelle. Tu ne pourras pas jamais te repentir pour faire plaisir à un tel monstre.

Jésus a enseigné dans Mathieu et Luc que c'est la règle et la mesure que tu utilise pour les autres qui est la règle et la mesure qui seront utilisées pour toi. Si tu es miséricorde, comme Dieu, envers les autres, on sera miséricorde envers toi, sinon tu es jugé. Donc tu ne peux juger et condamner les autres parce que cette même règle sera utilisée contre toi et c'est ce qu'il y a de plus juste. Tu dois aimer ton prochain comme toi même ce qui veux dire que comme tu ne veux pas être jugé et condamné tu ne peux juger et condamner les autres, c'est ce que Jésus a enseigné. Ce sont des fous qui t'ont mis la propagande que tu as dans la tête et c'est de l'injustice. Un chrétien doit traiter les autres comme il veut être traité et pas comme il est traité. Traiter les autres comme tu es traité n'est pas du christianisme mais du satanisme. Prend le serviteur qui devait de l'argent, le Seigneur lui a remis sa dette, il se devait de faire la même chose envers celui qui lui devait, à la place il l'a fait mettre en prison, il n'a pas aimé son prochain comme lui même, il voulait être pardonné de ses péchés alors il se devait de pardonner les péchés des autres, il a été injuste et le Seigneur l'a envoyé en enfer.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 19:28
Message :

Yacine a écrit : On emprisonne un autre à ma place...

Je commence mieux à comprendre ta religion !

Personne n'a forcé Jésus. Jésus a pris ta place en prison volontairement pour payer ce que tu n'aurais jamais pu payer. Résultat, Jésus et toi vous êtes finalement sortis de prison.

Seul, un tel sacrifice apporte la foi nécessaire pour se repentir profondément, parfaitement et durablement.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 21:40
Message : Ok on emprisonnera Jésus s'il se porte volontaire.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 22:18
Message :

Yacine a écrit :Ok on emprisonnera Jésus s'il se porte volontaire.

Et il s'est porté volontaire. Lui seul pouvait y aller et en sortir par lui-même et nous en sortir tous.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.17, 22:35
Message : Dans ce cas tout le monde peut faire tout le mal qu'il veut, car au final c'est un autre qui se portera volontiers, par amour, pour être condamné à notre place.

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.17, 22:56
Message :

Yacine a écrit :Dans ce cas tout le monde peut faire tout le mal qu'il veut, car au final c'est un autre qui se portera volontiers, par amour, pour être condamné à notre place.

Ce n'est pas si simple :

- Faire le mal n'est jamais bon pour notre conscience, et surtout si on sait que c'est un autre qui devra en payer le prix, ce qui rendra la repentance plus difficile.

L'expiation de Jésus des péchés n'a d'effet que si nous nous repentons ; sans quoi, il aura souffert pour rien. Sans repentance, son sacrifice est inutile.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.17, 01:50
Message : Si ça nécessite une repentance et un effort de repentance, ce qui n'est pas facile toujours ou jamais facile ; a quoi bon sert dans ce cas le sacrifice d'un homme innocent sur une croix ?
N'est ce pas l'acte de repentance est déjà un sacrifice et une offrande pure à Dieu ?

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 01:57
Message :

Yacine a écrit :Si ça nécessite une repentance et un effort de repentance, ce qui n'est pas facile toujours ou jamais facile ; a quoi bon sert dans ce cas le sacrifice d'un homme innocent sur une croix ?
N'est ce pas l'acte de repentance est déjà un sacrifice et une offrande pure à Dieu ?

Tu es un peu dur de la comprenette !

La repentance amène le pardon, mais pas le remboursement de la dette. Pour que le pardon soit validé, il faut aussi le remboursement.

Tu peux rembourser rétroactivement par les souffrances du Christ. La repentance te permet de t'approprier des souffrances de Jésus pour tes péchés personnels. Alors, en fait, c'est comme si c'était toi qui avait directement souffert bien que la chose se soit faîte par procuration.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.17, 02:20
Message :

Mormon a écrit :mais pas le remboursement de la dette.

Rembourser quoi ? Si j'ai volé et je repent je dois rendre ce que j'ai volé pour que ma repentance soit entière. Si j'ai fais mal à quelqu'un je dois lui demander pardon. Mais si c’est juste entre moi et Dieu ? Est ce que c'est là qu'on doit pendre un homme sur une croix ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 nov.17, 02:26
Message :

Mormon a écrit :Yacine : Je vais faire appel à un tiers pour payer à ma place.

Tu ne peux pas faire autrement, vu ton imperfection.

C'est en payant à ta place que le Christ te donnera la force de repentir pour devenir parfait, ou sortir de ta condition mortelle et de soumission au mal.

Ex 32.31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.
33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 02:41
Message :

Yacine a écrit : Rembourser quoi ? Si j'ai volé et je repent je dois rendre ce que j'ai volé pour que ma repentance soit entière. Si j'ai fais mal à quelqu'un je dois lui demander pardon. Mais si c’est juste entre moi et Dieu ? Est ce que c'est là qu'on doit pendre un homme sur une croix ?

Tu ne peux pas te repentir si tu ne sais pas que quelqu'un à remboursé à ta place, car tu es trop imparfait pour rembourser par toi-même à la perfection, ou souffrir dans ta conscience à la perfection pour ta faute. Ta repentance ne sera pas complète quand bien même tu rendrais au centuple une chose matérielle si tu n'as pas foi au sauveur qui souffrira parfaitement pour toi. Ta repentance sera encore moins qu'un avant-goût des souffrances du christ te concernant.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.17, 03:01
Message : Vous savez très bien que ce que vous dites est totalement insensé, non ?

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 03:04
Message :

Yacine a écrit :Vous savez très bien que ce que vous dites est totalement insensé, non ?

Tu ne peux pas te sauver par toi-même, il te faut un prophète parfait qui complète ton handicap d'humain tourné vers le mal. Tu ne peux pas retourner à Dieu sans Jésus.

Auteur : omar13
Date : 27 nov.17, 03:15
Message :

Mormon a écrit :
Tu ne peux pas te sauver par toi-même, il te faut un prophète parfait qui complète ton handicap d'humain tourné vers le mal. Tu ne peux pas retourner à Dieu sans Jésus.

tu défends le christianisme inventé sans plus savoir ce que tu écris, Saint glinglin, t'a bien répondu, mais ton chauvinisme fais que tu ne vois plus rien (je n'ai pas dis aveugle

).
Relis ce que SGG a écrit et peut être tu arriveras a comprendre que tu es dans le faux total:

Ex 32.31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.
33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

Dans ce cas, Moise qui est un prophète parfait, n'a rien pu faire pour sauver son peuple juif .

Auteur : Gaetan
Date : 27 nov.17, 03:23
Message :

Mormon a écrit :
Et il s'est porté volontaire. Lui seul pouvait y aller et en sortir par lui-même et nous en sortir tous.

On t'a mis des stupidités dans la tête et tu as perdu tes repères. Lorsque tu fais une bonne action personne n'en a le crédit à ta place, tu ne peux faire une bonne action et en attribuer le crédit à d'autres. Jésus a enseigné et il savait le risque qu'il courait en ce faisant, c'était là son sacrifice, ce sacrifice lui a valu de monter au Ciel, il ne peut l'attribuer à d'autres. Voit la parabole des vierges, l'huile en réserve était leur bonnes actions, elles ne pouvaient en attribuer le mérite aux autres, elle ne pouvaient partager leur huile avec les insensées.

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 03:30
Message : "Payer" c'est avant tout souffrir pour le mal que l'on commet, pendant un temps fixé par Dieu selon la gravité du péché, indépendamment de la repentance. La repentance permet d'éviter d'en passer par là vu que l'épreuve n'ait pas à la portée de l'homme imparfait.

En s'appuyant sur l'expiation de Jésus, l'homme peut se repentir et faire sienne les souffrances du sauveur qui le rachètent. C'est le christianisme.

Auteur : omar13
Date : 27 nov.17, 03:37
Message :

Mormon a écrit :
En s'appuyant sur l'expiation de Jésus, l'homme peut se repentir et faire sienne les souffrances du sauveur qui le rachètent. C'est le christianisme.

Franchement tu as du courage, tu parles au nom du christianisme, alors que les chrétiens et jusqu'aujourd'hui ne reconnaissent pas ta secte fondé en 1840.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.17, 03:57
Message :

Mormon a écrit :il te faut un prophète parfait qui complète ton handicap d'humain tourné vers le mal.

A moins que Dieu ne nous a pas crée en parfait état.

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 04:21
Message :

Yacine a écrit : A moins que Dieu ne nous a pas crée en parfait état.

Dieu t'a pris comme tu étais et il t'a donné un corps pour devenir parfait avec l'aide du Christ.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.17, 04:32
Message : N’étais je pas été créé parfait ?

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 05:05
Message :

Yacine a écrit :N’étais je pas été créé parfait ?

Physiquement l'homme a été créé parfait en Adam et Eve. Ils choisirent de connaître le bien et le mal pour progresser, c'est comme cela que la mort est apparue en jugement.

Mais les esprits d'Adam et Eve n'étaient pas parfaits. Dieu les prit comme il étaient et leur donna un corps. Seul l'esprit de Jésus progressa suffisamment pour être parfait dès sa naissance.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.17, 10:32
Message :

Mormon a écrit :Mais les esprits d'Adam et Eve n'étaient pas parfaits. Dieu les prit comme il étaient et leur donna un corps.

N'étaient ils pas été créés parfait dans l'esprit aussi ?

Auteur : gadou
Date : 27 nov.17, 12:32
Message :

Mormon a écrit :Mais les esprits d'Adam et Eve n'étaient pas parfaits. Dieu les prit comme il étaient et leur donna un corps.

Yacine a écrit :N'étaient ils pas été créés parfait dans l'esprit aussi ?

Il suffit de lire le texte:
Genèse 2,7 "Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Genèse 1,26-30 "Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image ... Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; ... Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon. "

Ainsi ce que dit Mormon contredit doublement la bible.
La vérité:
1 - Dieu a formé le corps de l'homme avant de lui donner l'Esprit.
2 - Ce que Dieu a fait était très bon, à tel point qu'il s'est reposé !

Que le sacrifice de Jésus soit le seul moyen de salut est affirmé par lui-même:
Jean 10,7-11 "Jésus donc leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous dis que moi je suis la porte des brebis. Tous, autant qu'il en est venu avant moi, sont des voleurs et des larrons; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Moi, je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; et il entrera et il sortira, et il trouvera de la pâture. Le voleur ne vient que pour voler, et tuer, et détruire: moi, je suis venu afin qu'elles aient la vie, et qu'elles l'aient en abondance. Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis; "

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.17, 21:13
Message :

gadou a écrit :
Ainsi ce que dit Mormon contredit doublement la bible.
La vérité:
1 - Dieu a formé le corps de l'homme avant de lui donner l'Esprit.
2 - Ce que Dieu a fait était très bon, à tel point qu'il s'est reposé !

Mon bon gadou, ce n'est pas ton esprit qui s'incarna en Christ, sans quoi Dieu aurait raté sa mission pour racheter sa création.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 07:05
Message :

Yacine a écrit : N'étaient ils pas été créés parfait dans l'esprit aussi ?

Si donc ils étaient parfait en esprit comment expliquez-vous leur chute ?
Le diable peut-il corrompre la perfection en esprit , la sainteté ?
Expliquez nous la théologie bédouine .
Ils étaient sans péchés mais ils ont chuté cela vous échappe complètement n'est ce pas ?

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 07:36
Message : Je te donnerai la conception bédouine, mais après vous : D

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 07:40
Message :

Yacine a écrit :Je te donnerai la conception bédouine, mais après vous : D

C'est fait , vous affirmer qu'ils étaient parfaits en esprit en posant une question laissant sous-entendre qu'ils l'étaient , je vous laisse donc développé votre théologie bédouine .

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 07:48
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :C'est fait , vous affirmer qu'ils étaient parfaits en esprit en posant une question laissant sous-entendre qu'ils l'étaient , je vous laisse donc développé votre théologie bédouine .

La théologie bédouine a la réponse à tout, c'est une réelle théologie une vraie. Par contre, moi, je te défi de me donner votre conception ; )

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 08:01
Message :

Yacine a écrit : La théologie bédouine a la réponse à tout, c'est une réelle théologie une vraie. Par contre, moi, je te défi de me donner votre conception ; )

La vérité c'est que vous n'avez rien de valable monsieur et que vous tourner en rond .

Vous avez posé une question laissant sous-entendre qu'ils étaient parfaits en esprit
Je vous réponds donc , en vous demandant comment s'ils étaient parfaits en esprit, ont-ils pu chuté ?
Et votre réponse est ; j'attends votre développement .
Si votre conception du débat est d'amuser la galerie excusez-moi mais ce n'est pas la mienne.

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 08:15
Message : Ok je réponds, mais je souhaite que tu vas pas fuir après...

En Islam il y a pas de chute, et le Paradis d'Adam c’était un lieu qui le prépare à ce qui va venir, c'est à dire être un souverain sur Terre (Coran 2.30). Lui et Eve sont crée comme ils sont, et comme sommes nous tous maintenant : avec leur penchant vers le bien et vers le mal (91.7-8). Car on est fait là dans la vie-bas pour traverser une Epreuve (Coran 67.2).

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 08:31
Message :

Yacine a écrit :Ok je réponds, mais je souhaite que tu vas pas fuir après...

En Islam il y a pas de chute, et le Paradis d'Adam c’était un lieu qui le prépare à ce qui va venir, c'est à dire être un souverain sur Terre (Coran 2.30). Lui et Eve sont crée comme ils sont, et comme sommes nous tous maintenant : avec leur penchant vers le bien et vers le mal (91.7-8). Car on est fait là dans la vie-bas pour traverser une Epreuve (Coran 67.2).

Donc ils ne sont pas parfaits en esprit s'ils ont un penchant vers le mal .
Rajoutez à cela que ce n'est pas ce que dit votre Coran, je vais mettre en lumière que vous ne connaissez pas votre propre religion monsieur ou alors vous êtes dans le mensonge afin de tromper (Taqîya).

Coran Sourate 2

35. Et Nous dîmes: "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes".

36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 08:33
Message : Oui, ok,

Maintenant à toi ?

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 08:43
Message :

Yacine a écrit :Oui, ok,

Maintenant à toi ?

Et bien tout est dit monsieur Adam et Eve n'était donc pas parfait en esprit .
C'est simple .

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 08:47
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Et bien tout est dit monsieur Adam et Eve n'était donc pas parfait en esprit .
C'est simple .

Pourquoi donc les faire porter le péché originel alors ils étaient comme nous toi et moi ?

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 09:15
Message :

Yacine a écrit : Pourquoi donc les faire porter le péché originel, alors ils étaient comme nous toi et moi ?

Parce que nous étions destinés à vivre en la présence de Dieu et sans péchés .
Ils n'étaient pas comme nous car ils étaient sans péchés mais néanmoins pas parfaits en esprit car ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal .
Dieu a cette connaissance il est parfait en Esprit car ayant cette connaissance il est le saint des Saints .

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 09:19
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Parce que nous étions destinés à vivre en la présence de Dieu et sans péchés .
Ils n'étaient pas comme nous car ils étaient sans péchés mais néanmoins pas parfaits en esprit car ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal .

Oui mais puisqu'ils n'étaient pas parfait ça veut dire que le péché était inévitable, comme pour toi et moi. Nous aussi on naît enfant innocent sans péché, non ?

Auteur : Mormon
Date : 28 nov.17, 09:34
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Parce que nous étions destinés à vivre en la présence de Dieu et sans péchés .
Ils n'étaient pas comme nous car ils étaient sans péchés mais néanmoins pas parfaits en esprit car ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal .

Ils n'étaient pas parfaits en esprit, non pas pour cette raison. Ils n'étaient pas parfaits en esprit parce que n'ayant pas suffisamment progressés avant de naître physiquement. Néanmoins, ils furent choisis pour être le premier couple.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 09:54
Message :

Yacine a écrit : Oui mais puisqu'ils n'étaient pas parfait ça veut dire que le péché était inévitable, comme pour toi et moi. Nous aussi on naît enfant innocent sans péché, non ?

Fatalement non Yacine si Adam et Ève avaient écouté le commandement de Dieu ils auraient pu éviter de tomber dans le péché .
Si un de vos parents vous dit de ne pas toucher une ligne de haute tension vous n'allez pas le faire car il vous aura prévenu que si vous le faite vous mourrez
Avez-vous déjà été mettre la main sur une ligne de haute tension ? ou vos 2 doigts sur une prise de courant afin de savoir si vos parents vous disaient la vérité ? Non car vous faite confiance à ce que vous disent vos géniteurs . Et il s'avère que c'est une réalité.
Ils ont désobéi et cela a eu des conséquences très grave qui a ébranlé le monde et le corps humain .

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 10:00
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Ils ont désobéi et cela a eu des conséquences très grave qui a ébranlé le monde et le corps humain .

Non je pense pas. Ils étaient comme nous et le fait qu'ils étaient les premiers à pécher ça n'aurait rien changé...

Mais sinon ça veut dire quoi au juste qu'ils n'avait pas la connaissance du bien et du mal ?

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 10:24
Message :

Yacine a écrit : Non je pense pas. Ils étaient comme nous et le fait qu'ils étaient les premiers à pécher ça n'aurait rien changé...

Mais sinon ça veut dire quoi au juste qu'ils n'avait pas la connaissance du bien et du mal ?

Ce que vous pensez monsieur ne reflète que votre avis point.
Adam et Ève n'étaient absolument pas comme nous cher monsieur, ils ne connaissaient point la maladie et étaient destinés à vivre éternellement .
Leurs corps avaient été crée parfaits et ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal ils ont été séduit et on désobéi .

Yacine a écrit :.....et le fait qu'ils étaient les premiers à pécher ça n'aurait rien changé..

Oui pour vous je le conçois mais pas pour la Bible, la preuve l'espérance de vie a dégringolé en rapport aux premiers temps de la création, nos corps sont atteints par la maladie, et nous n'étions pas destinés à travailler à la sueur de nos fronts pour nous alimentés, la femme n'était pas sensée accouchée dans la douleur etc...
Vous ni voyez aucune conséquence alors que le Coran en voit ce qui est paradoxal . ( Sourate 2 : 35,36 )

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 10:30
Message : Et avec le sacrifice de Jésus tout est revenu comme avant, au moins pour les baptisés.

Mais sinon ça veut dire quoi précisément qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal ? Car apparemment ils n'avaient rien à se reprocher s'ils ne connaissait pas ce qui est bien et ce qui est mal.

Vous ni voyez aucune conséquence alors que le Coran en voit ce qui est paradoxal . ( Sourate 2 : 35,36 )

Dans le Coran ça été prévu au début que Adam allait séjourner sur terre (2.30).

Auteur : Mormon
Date : 28 nov.17, 10:35
Message :

Yacine a écrit : Mais sinon ça veut dire quoi au juste qu'ils n'avait pas la connaissance du bien et du mal ?

Cela veut dire qu'ils se trouvaient dans un lieu protégé, en présence de Dieu où ils ne pouvaient pas avoir de mauvaises idées... inspirées par Satan.

Lorsqu'ils devinrent mortels par la consommation du fruit, ils furent alors chassés de la présence de Dieu et furent exposés à l'influence de Satan. C'est de cette manière qu'ils obtinrent la connaissance du bien et du mal. Sans cela, ils seraient éternellement restés innocents sans bonheur et sans malheur.

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 11:06
Message :

Mormon a écrit :Cela veut dire qu'ils se trouvaient dans un lieu protégé, en présence de Dieu où ils ne pouvaient pas avoir de mauvaises idées... inspirées par Satan.

Et pourtant...

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 11:13
Message :

Yacine a écrit :Et avec le sacrifice de Jésus tout est revenu comme avant, au moins pour les baptisés.

Non vous n'avez absolument rien compris monsieur , mais cela n'est pas étonnant vous ne comprenez déjà pas votre propre religion .
Soyez un peut plus précis dans vos questions parce-que là ça vole au ras des pâquerettes .

Yacine a écrit :Mais sinon ça veut dire quoi précisément qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal ? Car apparemment ils n'avaient rien à se reprocher s'ils ne connaissait pas ce qui est bien et ce qui est mal.

Cela veut dire ce que ça veut dire cher Yacine c'est clair non ?
Ils avaient a se reprocher qu'ils ont désobéi a une prescription de Dieu .
Ils ont été avertit non ? " vous mourrez si vous le faite et si vous ne m'écoutez pas " voilà l'avertissement

Yacine a écrit :Dans le Coran ça été prévu au début que Adam allait séjourner sur terre (2.30).

Je vous rappelle que nous parlons de la conséquence
Hors s'il n'y a aucune conséquence pourquoi donc Allah avait interdit de manger le fruit de cet arbre ?
Avez vous compris la Sourate 2:35,36 ?

Auteur : Mormon
Date : 28 nov.17, 11:21
Message :

Mormon a écrit :Cela veut dire qu'ils se trouvaient dans un lieu protégé, en présence de Dieu où ils ne pouvaient pas avoir de mauvaises idées... inspirées par Satan.

Yacine a écrit :Et pourtant...

Satan eut une mauvaise pensée, mais elle ne fut pas reçue en tant que telle par Eve.

Dieu leur interdit de mourir en mangeant du fruit, mais ne leur interdit pas de choisir de connaître le bien et le mal.

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 12:19
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Ils ont été avertit non ? " vous mourrez si vous le faite et si vous ne m'écoutez pas " voilà l'avertissement

Comment tu peux ordonner à des gens qui n'ont pas encore la connaissance du bien et du mal de faire ceci ou ne pas faire cela ? Aucune logique.

Je vous rappelle que nous parlons de la conséquence
Hors s'il n'y a aucune conséquence pourquoi donc Allah avait interdit de manger le fruit de cet arbre ?

Dans un but de les préparer à ce qu'il va leur attendre dans la vie-bas.

Si c'est le paradis éternel comme vous croyez vous, alors que ce que Satan a à faire la dedans ? Là aussi, aucune logique.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 12:24
Message :

Yacine a écrit : Comment tu peux ordonner à des gens qui n'ont pas encore la connaissance du bien et du mal de faire ceci ou ne pas faire cela ? Aucune logique.

Vous êtes sérieux là ? vous avez des enfants monsieur ?

Yacine a écrit :Dans un but de les préparer à ce qu'il va leur attendre dans la vie-bas.

C'est à dire ?

Yacine a écrit :Si c'est le paradis éternel comme vous croyez vous, alors que ce que Satan a à faire la dedans ? Là aussi, aucune logique.

Et encore c'est à dire ?

Auteur : Mormon
Date : 28 nov.17, 12:24
Message :

Yacine a écrit :
Si c'est le paradis éternel comme vous croyez vous, alors que ce que Satan a à faire la dedans ? Là aussi, aucune logique.

Adam et Eve était créés pour vivre éternellement, mais il n'était pas dans le paradis éternel sans connaissance à tourner éternellement en rond.

Il furent placé dans le hall d'entrée de la salle d'examen concernant leur degré de justice éternelle.

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 12:43
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Vous êtes sérieux là ? vous avez des enfants monsieur ?

Les enfants sont en phase d'apprentissage, et ils sont responsables de leur actes qu'une fois pubères.

C'est à dire ?

C'est à dire que la vie-bas ne va être que tentations, préparez y.

Et encore c'est à dire ?

N'y aurait il pas un autre Satan dans votre paradis d'après la mort ? Il semble chez vous que c'est une boucle infinie.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 12:58
Message :

Yacine a écrit : Les enfants sont en phase d'apprentissage, et ils sont responsables de leur actes qu'une fois pubères.

Oui mais vous occultez que Adam et Eve était dotés d'intelligence , ce n'était pas des écervelé , qu'est-ce qu'il faut pas lire franchement .
Je vous présente un champignon sur une assiette extrêmement dangereux et je vous mets en garde , ni touché pas car son poison pourrait vous tuez en 10 minutes , vous allez y touché ?
C'est incroyable , à chaque fois vous essayer par je ne sais quelles pirouettes de vous en sortir .
Adam et Eve avaient-ils du vide a la place du cerveau ?

Yacine a écrit :C'est à dire que la vie-bas ne va être que tentations, préparez y.

Comprend pas cher Yacine .

Yacine a écrit :N'y aurait il pas un autre Satan dans votre paradis d'après la mort ? Il semble chez vous que c'est une boucle infinie.

Ah bon ? de quoi parlez-vous ?

Auteur : Yacine
Date : 28 nov.17, 13:11
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit :Adam et Eve avaient-ils du vide a la place du cerveau ?

Tout ce que je sais c'est qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, c'est vous qui le dites pas moi.

Yacine a écrit :C'est à dire que la vie-bas ne va être que tentations, préparez y.

On lâche personne dans un terrain inconnu sans le préparer à la théorie et à la pratique. Tu sais très bien de quoi je parle.

Ah bon ? de quoi parlez-vous ?

Rien. Je vais me coucher moi...

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 28 nov.17, 13:18
Message :

Yacine a écrit : Tout ce que je sais c'est qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, c'est vous qui le dites pas moi.

Ce n'est pas moi qui le dit c'est la Bible
Oui et cela n'empêche en rien qu'ils auraient pu obéir a un commandement de Dieu car ils étaient dotés d'intelligence .

Yacine a écrit :On lâche personne dans un terrain inconnu sans le préparer à la théorie et à la pratique. Tu sais très bien de quoi je parle.

Mais ils étaient en la présence de Dieu et Dieu les à crées libre , néanmoins ils ont été avertie du danger .
Ils n'ont pas obéi et se sont laissez séduire .

Auteur : Mormon
Date : 28 nov.17, 18:24
Message :

YehoshuaEl Shaddai a écrit : Ils n'ont pas obéi et se sont laissez séduire .

Adam et Eve et la chute

Avant la chute, toute la création était parfaite : immortalité et absence de péché. Dieu visitait en personne sa création incorruptible. La terre brillait de la gloire des cieux.

Puis Satan fut introduit afin que l'homme soit mis à l'épreuve et qu'il se détermine définitivement pour son éternité à venir, avec un corps physique, à partir du niveau atteint dans l'éternité d'avant.

En premier, c'est la femme qui fut séduite, pas l'homme. L'homme a mangé du fruit pour ne pas rester seul dans le jardin, et obéir au commandement de "croître et multiplier".

La femme s'est laissée séduire pour obtenir la connaissance du bien et du mal. Elle ne fit pas de mal en cela vu qu'elle ignorait ces notions, et, quand bien même les mobiles de Satan étaient de détruire dans l'oeuf l'œuvre de Dieu. Dieu n'a pas interdit à l'homme de connaître le bien et le mal, mais plutôt de ne pas manger du fruit afin de ne pas mourir. Il a été placé face à un dilemme.

Il a été bien pour Eve de s'ouvrir à cette perspective, tout comme il a été bien pour Adam d'obéir coûte que coûte à L'injonction de Dieu. Finalement, Adam et Eve, les meilleurs d'entre nous, ont fait ce que tout homme et femme auraient fait à leur place.

Cet évènement leur permit de pouvoir physiologiquement procréer, et avoir de la joie dans la vie par la connaissance de leur rédempteur, et progresser vers la plénitude de Dieu en ayant appris à maîtriser toutes choses.

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Note : Un certains nombre d'esprits, dont Satan, refusèrent le caractère probatoire de la vie mortelle. Ils se virent donc refuser un corps physique ; néanmoins, ils font partie de notre humanité et créent une opposition invisible parmi nous.

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 00:04
Message :

Yacine a écrit:
Tout ce que je sais c'est qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, c'est vous qui le dites pas moi.

YehoshuaEl Shaddai a ecrit :
Ce n'est pas moi qui le dit c'est la Bible
Oui et cela n'empêche en rien qu'ils auraient pu obéir a un commandement de Dieu car ils étaient dotés d'intelligence .

Yacine a écrit:
On lâche personne dans un terrain inconnu sans le préparer à la théorie et à la pratique. Tu sais très bien de quoi je parle.

YehoshuaEl Shaddai a ecrit :
Mais ils étaient en la présence de Dieu et Dieu les à crées libre , néanmoins ils ont été avertie du danger .
Ils n'ont pas obéi et se sont laissez séduire .

j'ai suivis la discussion entre vous , j'aurai une petite question : @YehoshuaEl Shaddai tu prétend que Adam et Eve auraient étés avertie du danger ! comment pouvaient t'ils discerner entre ce qui peut etre dangereux ou pas si de leur plein gré n'auraient pas désobéit ?
tu entre en compte que Dieu les a crées intelligents , certes ! cela voudra dire que l'intelligence pour toi s'arrête uniquement a l'obéissance et rien d'autre , tel un pantin ou on lui fait faire se qu'on veut !
si tu veut qu'un enfant evolue faut le laisser faire un peu ce qu'il veut , de cette façon il évoluera a son rythme et se rendra compte de lui meme des dangers qui l'entoure . tu crois pas ?

Auteur : RT2
Date : 29 nov.17, 07:34
Message :

Arzew a écrit : j'ai suivis la discussion entre vous , j'aurai une petite question : @YehoshuaEl Shaddai tu prétend que Adam et Eve auraient étés avertie du danger ! comment pouvaient t'ils discerner entre ce qui peut etre dangereux ou pas si de leur plein gré n'auraient pas désobéit ?
tu entre en compte que Dieu les a crées intelligents , certes ! cela voudra dire que l'intelligence pour toi s'arrête uniquement a l'obéissance et rien d'autre , tel un pantin ou on lui fait faire se qu'on veut !
si tu veut qu'un enfant evolue faut le laisser faire un peu ce qu'il veut , de cette façon il évoluera a son rythme et se rendra compte de lui meme des dangers qui l'entoure . tu crois pas ?

Bnjr, pourquoi dis-tu s'arrête à l'obéissance, et rien d'autre" ?

Tes parents n'ont-ils pas pour rôle d'éduquer leurs enfants ? Qu'est ce qui entre en jeu, uniquement l'intelligence ou aussi la confiance ? Si Dieu a donné un tel ordre, c'est bien que la raison de cet ordre prouve qu'il laissait le choix au premier couple d'obéir de ou désobéir. De plus c'est au septième jour, jour que Dieu a bénit et rendu sacré que viendra cette parole pour tenter l'homme.

Dis moi, a-t-on avis, un père attentionné et aimant, qui surveille ses enfants, les mettrait-il en danger de mort en leur commandant de rester en vie en s'abstenant de manger d'un certain arbre si il pensait que leurs évolutions devaient passer par la mort ?

Un tel papa aurait-il béni ce jour-là, le déclarant saint c'est à dire qu'il ne devait survenir rien de mauvais à sa bénédiction ?
Vraiment, penses-tu que c'est une bénédiction pour ses enfants qu'Adam ait désobéi ?

Il faut comprendre que le sacrifice du Christ(Le Messie) n'avait pas pour but premier de simplement remplacer les sacrifices d'animaux. Il avait pour but de fournir une rançon correspondante pour tous par laquelle son sacrifice pouvait définitivement rétablir l'humanité hors du péché, c'est à dire de tout ce qui fait naitre en nous les passions pécheresses qui nous valent tous la mort.

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 07:38
Message : ....l

Auteur : RT2
Date : 29 nov.17, 07:40
Message : Mormon, vous mélangez tout; "soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait" ne signifie pas que l'on soit devenu parfaits; c'est plutôt d'imiter du mieux que l'on peut notre Père Céleste dans toutes ses voies. Et à travers le Messie, Jésus, il en a montré une de voie.

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 07:54
Message :

RT2 a écrit : Vraiment, penses-tu que c'est une bénédiction pour ses enfants qu'Adam ait désobéi ?

Auteur : RT2
Date : 29 nov.17, 08:17
Message :

Mormon a écrit :
Avant la chute, toute la création était parfaite : immortalité et absence de péché. Dieu visitait en personne sa création incorruptible. La terre brillait de la gloire des cieux.

Donc vu qu'il était immortel, lui donner un tel ordre ne servait à rien.

Puis Satan fut introduit afin que l'homme soit mis à l'épreuve et qu'il se détermine définitivement pour son éternité à venir, avec un corps physique, à partir du niveau atteint dans l'éternité d'avant.

Et vu que la création était absente du péché, qui a fait le péché, qui l'a introduit ?; Qui a introduit Satan ?

En premier, c'est la femme qui fut séduite, pas l'homme. L'homme a mangé du fruit pour ne pas rester seul dans le jardin, et obéir au commandement de "croître et multiplier".

En premier, ce n'est pas à la femme que Dieu fit le grand reproche mais à l'homme, Adam; parce que ce dernier n'a pas été trompé. Cela n'a pas rendu la femme innocente mais c'est bien l'homme et non la femme qui est responsable de l'expulsion pour toute sa descendance du jardin d'Eden.

Le commandement de croitre et multiplier est dans la bénédiction, il est donc en dehors de ne rester pas seul puisque Dieu n'avait encore rien dit à ce sujet (la sentence était la mort et non l'expulsion du jardin d'Eden); puisque Dieu reproche à Adam d'avoir écouté sa femme (donc pour ne pas rester seul selon vous); cela dit c'est une extrapolation de votre part.

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 08:34
Message :

RT2 a écrit : Donc vu qu'il était immortel, lui donner un tel ordre ne servait à rien.

Si, à ne pas devenir mortel après avoir mangé du fruit.

RT2 a écrit :Et vu que la création était absente du péché, qui a fait le péché, qui l'a introduit ?; Qui a introduit Satan ?

Il te faut relire sans esprit sectaire, c'est-à-dire pas en diagonale.

RT2 a écrit :En premier, ce n'est pas à la femme que Dieu fit le grand reproche mais à l'homme, Adam; parce que ce dernier n'a pas été trompé. Cela n'a pas rendu la femme innocente mais c'est bien l'homme et non la femme qui est responsable de l'expulsion pour toute sa descendance du jardin d'Eden.

Nous n'avons pas à porter de jugement. La femme fut séduite et l'homme la suivit.

RT2 a écrit :Le commandement de croitre et multiplier est dans la bénédiction, il est donc en dehors de ne rester pas seul puisque Dieu n'avait encore rien dit à ce sujet (la sentence était la mort et non l'expulsion du jardin d'Eden); puisque Dieu reproche à Adam d'avoir écouté sa femme (donc pour ne pas rester seul selon vous); cela dit c'est une extrapolation de votre part.

L'expulsion du jardin d'Eden est la conséquence de l'imperfection de la mort physique.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 29 nov.17, 08:39
Message :

Arzew a écrit :

j'ai suivis la discussion entre vous , j'aurai une petite question : @YehoshuaEl Shaddai tu prétend que Adam et Eve auraient étés avertie du danger ! comment pouvaient t'ils discerner entre ce qui peut etre dangereux ou pas si de leur plein gré n'auraient pas désobéit ?
tu entre en compte que Dieu les a crées intelligents , certes ! cela voudra dire que l'intelligence pour toi s'arrête uniquement a l'obéissance et rien d'autre , tel un pantin ou on lui fait faire se qu'on veut !
si tu veut qu'un enfant evolue faut le laisser faire un peu ce qu'il veut , de cette façon il évoluera a son rythme et se rendra compte de lui meme des dangers qui l'entoure . tu crois pas ?

Excusez moi même un enfant comprend si vous lui dite de ne pas touché une prise de courant
Vous lui dite de ne pas touché cette prise il ne l'a touchera pas et c'est un enfant ( en règle général )

Nous sommes ici face à des adultes qui étaient dotés d'intelligences.
Ils avaient une connaissance certaines des choses et vivaient en la présence de Dieu.
Dieu les met en garde et leur donne un commandement.Cela ne vous suffit pas ? vous voulez discuter de quoi encore ?
C'est clair, le danger est signalé et montré du doigt , néanmoins Dieu les a créé libre
Dieu les apprend à discerner justement il leur à dit qu'il y avait là un danger pour eux , ils étaient sachant , cela fait partie de l'apprentissage , ils ont désobéi à Dieu .
S'ils ne savent pas que manger le fruit de cet arbre les rendra mortel ils ne pouvaient pas le savoir c'est d'une évidence .
Dieu ne les a pas pris en traître , il les a avertie pourquoi cherchez-vous à discuter une évidence ? je ne comprends pas .
Vous êtes là toujours à vouloir nous pondre des pirouettes c'est vraiment absurde .
Les robots c'est en Islam que ça se passe.

Auteur : RT2
Date : 29 nov.17, 08:53
Message :

Mormon a écrit : Si, à ne pas devenir mortel après avoir mangé du fruit.

Dans ce cas, pourquoi avoir donné cet ordre; il lui aurait suffit de ne pas le donner pour devenir mortel. De plus qui dit qu'il était mortel ? Il n'était soumis au péché, vous l'avez déclaré vous-même. Ce n'est pas non plus la femme qui l'a soumis au péché vous en conviendrez.

Il te faut relire sans esprit sectaire, c'est-à-dire pas en diagonale.

Mais là vous ne répondez pas.

Nous n'avons pas à porter de jugement. La femme fut séduite et l'homme la suivit.

Pourtant dans le NT, il est bien précisé que la femme tut totalement trompée mais l'homme ne le fut pas. Et si on peut lire qu'Eve s'est éloignée de la pureté et de la sincérité dûê à Christ, c'est bien à l'homme, Adam, que la totale responsabilité de la mort qui est entrée dans le monde est.

L'expulsion du jardin d'Eden est la conséquence de l'imperfection de la mort physique.

Ah, non détrompez vous, il n'est jamais mentionné la conséquence de l'imperfection de la mort physique; il est parlé de la mort tout court, donc le sens de son acception : l'homme, ame vivante, retourneras désormais à la poussière, donc au Néant..total.
Si l'on différencie géhènne et de mort, c'est uniquement en raison de la résurrection, de l'espérance. Autrement c'est pareil en tout point.

En fait si Adam n'avait pas cédé, nous vivrions dans le paradis, où la mort ne règne pas, comme cela était prévu pour le septième jour.

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 09:02
Message :

RT2 a écrit : Dans ce cas, pourquoi avoir donné cet ordre; il lui aurait suffit de ne pas le donner pour devenir mortel. De plus qui dit qu'il était mortel ? Il n'était soumis au péché, vous l'avez déclaré vous-même. Ce n'est pas non plus la femme qui l'a soumis au péché vous en conviendrez.

Elohim donna cet ordre afin de les informer des conséquences. C'est expliqué dans mon exposé que je t'invites de cesser de lire en diagonale :

Adam et Eve et la chute

Avant la chute, toute la création était parfaite : immortalité et absence de péché. Dieu visitait en personne sa création incorruptible. La terre brillait de la gloire des cieux.

Puis Satan fut introduit afin que l'homme soit mis à l'épreuve et qu'il se détermine définitivement pour son éternité à venir, avec un corps physique, à partir du niveau atteint dans l'éternité d'avant.

En premier, c'est la femme qui fut séduite, pas l'homme. L'homme a mangé du fruit pour ne pas rester seul dans le jardin, et obéir au commandement de "croître et multiplier".

La femme s'est laissée séduire pour obtenir la connaissance du bien et du mal. Elle ne fit pas de mal en cela vu qu'elle ignorait ces notions, et, quand bien même les mobiles de Satan étaient de détruire dans l'oeuf l'œuvre de Dieu. Dieu n'a pas interdit à l'homme de connaître le bien et le mal, mais plutôt de ne pas manger du fruit afin de ne pas mourir. Il a été placé face à un dilemme.

Il a été bien pour Eve de s'ouvrir à cette perspective, tout comme il a été bien pour Adam d'obéir coûte que coûte à L'injonction de Dieu. Finalement, Adam et Eve, les meilleurs d'entre nous, ont fait ce que tout homme et femme auraient fait à leur place.

Cet évènement leur permit de pouvoir physiologiquement procréer, et avoir de la joie dans la vie par la connaissance de leur rédempteur, et progresser vers la plénitude de Dieu en ayant appris à maîtriser toutes choses.

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Note : Un certains nombre d'esprits, dont Satan, refusèrent le caractère probatoire de la vie mortelle. Ils se virent donc refuser un corps physique ; néanmoins, ils font partie de notre humanité et créent une opposition invisible parmi nous.

Auteur : RT2
Date : 29 nov.17, 09:18
Message :

Mormon a écrit : Elohim donna cet ordre afin de les informer des conséquences. C'est expliqué dans mon exposé que je t'invites de cesser de lire en diagonale :

Adam et Eve et la chute

Avant la chute, toute la création était parfaite : immortalité et absence de péché. Dieu visitait en personne sa création incorruptible. à partir du niveau atteint dans l'éternité d'avant.
.

Si ta création est incorruptible, comment veux-tu que la désobéissance à l'ordre puisse être considéré comme une corruption ? Plus encore, à quoi sert de donner un tel ordre à une création incorruptible ?

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 09:41
Message :

YehoshuaEl Shaddai a ecrit :

Excusez moi même un enfant comprend si vous lui dite de ne pas touché une prise de courant
Vous lui dite de ne pas touché cette prise il ne l'a touchera pas et c'est un enfant ( en règle général )

Nous sommes ici face à des adultes qui étaient dotés d'intelligences.
Ils avaient une connaissance certaines des choses et vivaient en la présence de Dieu.
Dieu les met en garde et leur donne un commandement.Cela ne vous suffit pas ? vous voulez discuter de quoi encore ?
C'est clair, le danger est signalé et montré du doigt , néanmoins Dieu les a créé libre
Dieu les apprend à discerner justement il leur à dit qu'il y avait là un danger pour eux , ils étaient sachant , cela fait partie de l'apprentissage , ils ont désobéi à Dieu .
S'ils ne savent pas que manger le fruit de cet arbre les rendra mortel ils ne pouvaient pas le savoir c'est d'une évidence .
Dieu ne les a pas pris en traître , il les a avertie pourquoi cherchez-vous à discuter une évidence ? je ne comprends pas .
Vous êtes là toujours à vouloir nous pondre des pirouettes c'est vraiment absurde .
Les robots c'est en Islam que ça se passe.

non, les robots c'est dans doctrine que ca se passe et nul part ailleurs , vous mettez le malheur du monde sur le dos d'un pauvre homme Adam qui a eu le malheur de désobéir a un ordre ! a vous lire de part et d'autre , il est le criminel par excellence .
Selon l’islam, le châtiment pour un péché ne peut toucher que celui ou celle qui a commis ce péché. Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.

Le Pardonneur, le Miséricordieux

Pour ce qui est d’Adam, le Coran nous apprend qu’il s’est repenti de son péché. Dieu lui a révélé les paroles qu’il devait prononcer pour demander pardon, puis Il a accepté son repentir.

« Puis Adam reçut (en révélation) des paroles [de pardon] de son Seigneur et Dieu accepta son repentir. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 2:37)

Comme Dieu a accepté le repentir d’Adam, Adam a été purifié du péché qu’il avait commis. À maintes reprises, dans le Coran, Dieu se décrit comme Pardonneur et Miséricordieux. Parmi Ses noms, on retrouve le Pardonneur, le Très Miséricordieux, Celui qui accepte le repentir, et d’autres encore qui soulignent Sa grande miséricorde, qui englobe tout. Même à ceux qui ont commis de nombreux péchés et qui pourraient perdre espoir de jamais recevoir le pardon de Dieu, Il dit :

« Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment! Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 39:53)

Si une personne commet un péché, ce qu’elle doit faire c’est se repentir sincèrement et elle trouvera toujours Dieu miséricordieux. Adam a péché et son péché a bel et bien entaché son cœur; mais son repentir a fait disparaître cette tache. Le prophète Mohammed a dit :

« Si le croyant vient à commettre un péché, une tache noire vient se placer sur son cœur. S’il se repent, cesse de désobéir et implore le pardon d’Allah, la tache disparaît de son cœur. Et s’il persiste dans son péché, elle augmente de volume jusqu’à ce qu’elle couvre totalement son cœur. » (Ibn Maajah)

Même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise à ses descendants. Ainsi, il est clair que Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu’aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection. Le prophète Mohammed rapporte que Dieu a dit :

« Ô, fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et places en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux, et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderais. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péchés que peut en contenir la Terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien M’associer dans ton adoration, Je t’apporterai un pardon équivalent. » (Al-Tirmidhi)

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 09:43
Message :

Mormon a écrit :
Adam et Eve et la chute

Avant la chute, toute la création était parfaite : immortalité et absence de péché. Dieu visitait en personne sa création incorruptible. à partir du niveau atteint dans l'éternité d'avant.
.

RT2 a écrit :Si ta création est incorruptible, comment veux-tu que la désobéissance à l'ordre puisse être considéré comme une corruption ? Plus encore, à quoi sert de donner un tel ordre à une création incorruptible ?

Auteur : gadou
Date : 29 nov.17, 09:46
Message :

Mormon a écrit : Il a été bien pour Eve de s'ouvrir à cette perspective, tout comme il a été bien pour Adam d'obéir coûte que coûte à L'injonction de Dieu. Finalement, Adam et Eve, les meilleurs d'entre nous, ont fait ce que tout homme et femme auraient fait à leur place.

C'est dans le livre de Mormon toutes tes histoires, ou c'est toi qui invente ?
En tous cas ça n'a rien à voir avec la Bible.
L'homme était en capacité de procréer même s'il n'avait pas mangé de l'arbre, d'ailleurs la Bible nous dit que les difficultés de la femme à la naissance sont dues à ce péché. Dont acte.
Eve a cru le Serpent parcequ'elle avait envie de manger le fruit qui était beau et paraissait bon, et Adam a désobéit à Dieu pour plaire à sa femme, c'est écrit clairement en Genèse 3.

Et d'ailleurs Dieu a du sacrifier un animal pour les vêtir, c'est le premier sacrifice.

Mormon a écrit :Un certains nombre d'esprits, dont Satan, refusèrent le caractère probatoire de la vie mortelle. Ils se virent donc refuser un corps physique ; néanmoins, ils font partie de notre humanité et créent une opposition invisible parmi nous.

Donc les anges font partie de l'humanité, et les hommes sont des anges qui ont pris un corps. Bravo !
En réalité la Bible nous dit ceci: "Les anges ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut?" (Hebreux 1,11)

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 10:10
Message : « Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

Auteur : gadou
Date : 29 nov.17, 10:17
Message :

Arzew a écrit :« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

C'est pourquoi Dieu n'a pas mis à mort Jésus.
Ce sont des juifs et des romains de l'époque qui l'ont mis à mort.
Mais lui s'est laissé mettre à mort pour nous tous.

Car si Jésus n'avait pas accepté de mourir pour nos péchés, alors, comme le dit si bien le texte que tu cites, c'est nous que Dieu devra mettre à mort à cause de nos nombreux péchés.

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 10:31
Message :

gadou a ecrit : C'est pourquoi Dieu n'a pas mis à mort Jésus.
Ce sont des juifs et des romains de l'époque qui l'ont mis à mort.
Mais lui s'est laissé mettre à mort pour nous tous.

Car si Jésus n'avait pas accepté de mourir pour nos péchés, alors, comme le dit si bien le texte que tu cites, c'est nous que Dieu devra mettre à mort à cause de nos nombreux péchés.

suis moi , tu vas comprendre ... enfin je l'espère

Dieu créa Adam en sachant qu'il allait pécher .ok ?!
Dieu savait donc qu'il allait devoir se sacrifier pour remédier aux conséquences de ce péché.

La question est : Pourquoi Dieu créa Adam s'Il savait qu'il allait devoir mourrir ?

Auteur : gadou
Date : 29 nov.17, 10:37
Message :

Arzew a écrit : Dieu créa Adam en sachant qu'il allait pécher .ok ?!
Dieu savait donc qu'il allait devoir se sacrifier pour remédier aux conséquences de ce péché.

La question est : Pourquoi Dieu créa Adam s'Il savait qu'il allait devoir mourrir ?

Parceque Dieu a aimé Adam avant même de l'avoir créé, il l'a tellement aimé qu'il a quand même voulu le créer, et que mourir pour lui lui semblait peu de chose par rapport à la joie qu'il aurait de voir Adam avec lui dans le ciel. (je paraphrase Hébreux 12,2)

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 10:47
Message :

Parceque Dieu a aimé Adam avant même de l'avoir créé, il l'a tellement aimé qu'il a quand même voulu le créer, et que mourir pour lui lui semblait peu de chose par rapport à la joie qu'il aurait de voir Adam avec lui dans le ciel. (je paraphrase Hébreux 12,2)

c'est du delir

de qui on parle la , de Dieu ou de jésus ?

- Vous avez le Dieu qui a crée l'homme.
- Tout juste après il sombre dans un péché originel.
- Ce péché va avoir des répercussions néfastes sur tout l'humanité.
- Pour remédier à cela le Dieu va élaborer un plan puis s'est vu contraint de se sacrifier.

Ce plan du Dieu a été tracé avant ou après le péché originel ?

Auteur : gadou
Date : 29 nov.17, 11:15
Message :

Gadou a écrit :Parceque Dieu a aimé Adam avant même de l'avoir créé, il l'a tellement aimé qu'il a quand même voulu le créer, et que mourir pour lui lui semblait peu de chose par rapport à la joie qu'il aurait de voir Adam avec lui dans le ciel. (je paraphrase Hébreux 12,2)

Arzew a écrit :c'est du delir
de qui on parle la , de Dieu ou de jésus ?

Jésus est Dieu venu dans un corps d'homme pour vivre la vie parfaite que Adam a raté, et offrir cette vie parfaite pour le salut de tous ceux qui le veulent bien.

Arzew a écrit : - Vous avez le Dieu qui a crée l'homme.
- Tout juste après il sombre dans un péché originel.
- Ce péché va avoir des répercussions néfastes sur tout l'humanité.
- Pour remédier à cela le Dieu va élaborer un plan puis s'est vu contraint de se sacrifier.
Ce plan du Dieu a été tracé avant ou après le péché originel ?

Le plan a toujours été le sacrifice. Le plan a été tracé avant la fondation du monde.

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 11:25
Message :

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 29 nov.17, 14:06
Message :

Arzew a écrit :
non, les robots c'est dans doctrine que ca se passe et nul part ailleurs , vous mettez le malheur du monde sur le dos d'un pauvre homme Adam qui a eu le malheur de désobéir a un ordre ! a vous lire de part et d'autre , il est le criminel par excellence .
Selon l’islam, le châtiment pour un péché ne peut toucher que celui ou celle qui a commis ce péché. Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.

Le Pardonneur, le Miséricordieux

Pour ce qui est d’Adam, le Coran nous apprend qu’il s’est repenti de son péché. Dieu lui a révélé les paroles qu’il devait prononcer pour demander pardon, puis Il a accepté son repentir.

« Puis Adam reçut (en révélation) des paroles [de pardon] de son Seigneur et Dieu accepta son repentir. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 2:37)

Comme Dieu a accepté le repentir d’Adam, Adam a été purifié du péché qu’il avait commis. À maintes reprises, dans le Coran, Dieu se décrit comme Pardonneur et Miséricordieux. Parmi Ses noms, on retrouve le Pardonneur, le Très Miséricordieux, Celui qui accepte le repentir, et d’autres encore qui soulignent Sa grande miséricorde, qui englobe tout. Même à ceux qui ont commis de nombreux péchés et qui pourraient perdre espoir de jamais recevoir le pardon de Dieu, Il dit :

« Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment! Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 39:53)

Si une personne commet un péché, ce qu’elle doit faire c’est se repentir sincèrement et elle trouvera toujours Dieu miséricordieux. Adam a péché et son péché a bel et bien entaché son cœur; mais son repentir a fait disparaître cette tache. Le prophète Mohammed a dit :

« Si le croyant vient à commettre un péché, une tache noire vient se placer sur son cœur. S’il se repent, cesse de désobéir et implore le pardon d’Allah, la tache disparaît de son cœur. Et s’il persiste dans son péché, elle augmente de volume jusqu’à ce qu’elle couvre totalement son cœur. » (Ibn Maajah)

Même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise à ses descendants. Ainsi, il est clair que Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu’aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection. Le prophète Mohammed rapporte que Dieu a dit :

« Ô, fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et places en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux, et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderais. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péchés que peut en contenir la Terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien M’associer dans ton adoration, Je t’apporterai un pardon équivalent. » (Al-Tirmidhi)

Inutile de me sortir votre Coran qui est venu après et qui par définit voulant s'imposer et prévaloir sur la Bible dit ce qu'il veut .
Si le péché n'a aucune conséquence sur la chair pourquoi expié par le sang ?
Vous ne connaissez rien de la Bible a part ce que vous ramasser ici et là sur vos sites de propagandes musulmane.
Si Allah a pardonné Adam pourquoi l'aurait-il expulsé du paradis ? il pardonne à moitié ?
S’ils ont péché et que tout redevint comme si de rien n’était, pourquoi ne retournèrent-ils pas vivre dans le jardin ?

Un Hadith de Bukharî parle du concept du péché originel hérité d’Adam .

« Le prophète d’Allah [Muhammad] a dit : ‘Adam et Moïse se sont disputés l’un avec l’autre. Moïse a dit à Adam : Ô Adam ! Vous êtes notre père qui nous a déçu et nous a sorti du paradis » (Hadith, Bukhari, vol. 8, livre 77, n°. 611).

Ceci montre très clairement que la race humaine subit les conséquences de l'acte d'Adam et Eve même en Islam.
Mais puisque je n’ai rien à voir avec le péché d’Adam, pourquoi dois-je en subir les conséquences ?
Pourquoi ne suis-je pas né au paradis ?
En effet Infliger un tel châtiment à ses descendants qui n’ont en rien participé à sa chute serait le pire des maux et injuste et Allah lui-même serait injuste , vous voyez même en Islam je suis en mesure de vous retourner le compliment .

Somme toute laissez moi vous dire que la version de L'Islam m'est indifférente , l'Islam dit ce qu'il veut .

Esaïe 53 parle de quoi exactement ?

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 14:49
Message :

gadou a écrit : C'est dans le livre de Mormon toutes tes histoires, ou c'est toi qui invente ?
En tous cas ça n'a rien à voir avec la Bible.
L'homme était en capacité de procréer même s'il n'avait pas mangé de l'arbre, d'ailleurs la Bible nous dit que les difficultés de la femme à la naissance sont dues à ce péché.

L'homme ne pouvait pas procréer avant d'avoir pris du fruit. Du reste, il ne le fit pas. Il ne put le faire que lorsque le principe de la mortalité (le sang) coula dans ses veines La Bible ne donne pas de détail, mais c'est comme ça. Sans la puissance du Saint-Esprit (qu'ils n'avaient pas avant la chute), leurs corps spirituels (vivifiés par l'esprit à la place du sang), ne pouvaient pas engendrer.

Eve a cru le Serpent parcequ'elle avait envie de manger le fruit qui était beau et paraissait bon, et Adam a désobéit à Dieu pour plaire à sa femme, c'est écrit clairement en Genèse 3.

Eve pris du fruit pour obtenir la connaissance du bien et du mal, il y avait bien d'autres fruits tout aussi bons dans le jardin mais qui ne donnait pas la mort physique.

Donc les anges font partie de l'humanité, et les hommes sont des anges qui ont pris un corps. Bravo !

Nous avons tous vécu auprès de Dieu en tant qu'esprits (Jésus premier-né) pour attendre le moment de prendre un corps selon notre acceptation préalable de notre mise à l'épreuve et du plan de salut de Jésus proposé par le Père avant que le monde fût.

En réalité la Bible nous dit ceci: "Les anges ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut?" (Hebreux 1,11)

Les anges sont des esprits qui attendent de prendre un corps, qui sont décédés qui attendent la résurrection, ou des gens déjà ressuscités.

Ils ne sont pas autre chose, et ils n'ont pas d'ailes.

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 21:12
Message :

YehoshuaEl Shaddai a ecrit :
Inutile de me sortir votre Coran qui est venu après et qui par définit voulant s'imposer et prévaloir sur la Bible dit ce qu'il veut .

le saint coran prevaloit sur la bible tout simplement parce qu'il l'a corrige et la complète p'tit gar !
le fait est qu'il soit venu après ne fait aucune différence! le coran touche les cœurs des croyants . Chose que ta sainte bible a beaucoup de mal a faire !
{Les vrais croyants sont ceux dont les cœurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et c’est en leur Seigneur qu’ils placent leur confiance} (sourate al-Anfal verset 2)

Si le péché n'a aucune conséquence sur la chair pourquoi expié par le sang ?

jésus n'est point mort , tu devrait t'en réjouir mais au lieux de cela , tu le sacrifies chaque jour de ta vie de bon chrétien !
tu n'as d'autre choix que d'agir ainsi pour le salut de ton âme mon grand ! c'est affligeant

Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété.22.37

Vous ne connaissez rien de la Bible a part ce que vous ramasser ici et là sur vos sites de propagandes musulmane.

la bible , je la lis avec un cœur musulman ! que cela ne t'en déplaise mon cher

Si Allah a pardonné Adam pourquoi l'aurait-il expulsé du paradis ? il pardonne à moitié ?

Ahhhh...... voici que tu t'y intéresse enfin , je t'en félicite

Allah dans le coran a certes pardonné a Adam , a la condition qu'il fasses ses preuves dans la vie ci bas pour mériter le paradis ! c'est pas plus compliqué .
telle a été la volonté d'Allah . Et on est en plein dedans mon cher , toi y compris .

« Est-ce que les gens pensent qu’on les laissera dire: «Nous croyons!» sans les éprouver? » { L’araignée » :V1-2}

Un Hadith de Bukharî parle du concept du péché originel hérité d’Adam .

« Le prophète d’Allah [Muhammad] a dit : ‘Adam et Moïse se sont disputés l’un avec l’autre. Moïse a dit à Adam : Ô Adam ! Vous êtes notre père qui nous a déçu et nous a sorti du paradis » (Hadith, Bukhari, vol. 8, livre 77, n°. 611).

il existe des érudits de l'islam dans des forum musulmans que tu répugnes tant , tu ne sauras donc jamais l'explication du hadith en question .

Somme toute laissez moi vous dire que la version de L'Islam m'est indifférente , l'Islam dit ce qu'il veut .

la bible en revanche , elle en fait trop pour ce que c'est

Esaïe 53 parle de quoi exactement ?

le coran me suffit

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 21:21
Message :

Arzew a écrit :
le coran me suffit

Alors, j'espère que les chrétiens ne perdront plus de temps avec toi à discuter.

Au fond, les "chrétiens" disent la même chose : "La Bible nous suffit". Donc, ils n'ont pas à te faire la leçon car ils rejettent le Livre de Mormon, le Rétablissement de l'Evangile et le prophète actuel de Dieu.

Vous êtes tous à mettre dans le même sac. La différence est que les uns et les autres vous n'êtes pas nés au même endroit. Ca se limite à cela.

Auteur : Arzew
Date : 29 nov.17, 22:06
Message :

Mormon a ecrit : Alors, j'espère que les chrétiens ne perdront plus de temps avec toi à discuter.

moi aussi je t'aime bien @Mormon

Auteur : gadou
Date : 30 nov.17, 01:33
Message :

gadou a écrit : C'est dans le livre de Mormon toutes tes histoires, ou c'est toi qui invente ?
En tous cas ça n'a rien à voir avec la Bible.
L'homme était en capacité de procréer même s'il n'avait pas mangé de l'arbre, d'ailleurs la Bible nous dit que les difficultés de la femme à la naissance sont dues à ce péché.

Mormon a écrit :L'homme ne pouvait pas procréer avant d'avoir pris du fruit. Du reste, il ne le fit pas. Il ne put le faire que lorsque le principe de la mortalité (le sang) coula dans ses veines La Bible ne donne pas de détail, mais c'est comme ça. Sans la puissance du Saint-Esprit (qu'ils n'avaient pas avant la chute), leurs corps spirituels (vivifiés par l'esprit à la place du sang), ne pouvaient pas engendrer.

Bien sûr que la Bible donne les détails:

Genèse 2,7:"Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante."
C'est clair: L'homme a été matière avant de recevoir l'esprit.

Genèse 2,22-23 "Et l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, et il dormit; et il prit une de ses côtes, et il en ferma la place avec de la chair. Et l'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et l'amena vers l'homme."
C'est toujours aussi clair, la femme est fait d'une côte de l'homme, or un esprit n'a pas de côte, et Dieu referme la place avec de la chair, or un esprit n'a pas de chair.

Genèse 3,19:"A la sueur de ton visage tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, car c'est de lui que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."
ça confirme: La conséquence de son acte, c'est de retourner à la poussière de laquelle il avait été formé, donc avant de pécher.
Or un esprit n'est pas formé de poussière.

Mormon a écrit :Nous avons tous vécu auprès de Dieu en tant qu'esprits... pour attendre le moment de prendre un corps

Ce n'est pas ce que dit la Bible: Actes 17,26-28 "il a fait d'un seul sang toutes les races des hommes pour habiter sur toute la face de la terre, ayant déterminé les temps ordonnés et les bornes de leur habitation, pour qu'ils cherchent Dieu, s'ils pourraient en quelque sorte le toucher en tâtonnant et le trouver, quoiqu'il ne soit pas loin de chacun de nous; car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes,"
Donc non seulement notre vie commence par le sang, donc matière et non pas esprit.
Mais en plus nous sommes près de Dieu en tant que chair et non pas en tant qu'esprit.

gadou a écrit :En réalité la Bible nous dit ceci: "Les anges ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut?" (Hebreux 1,11)

Mormon a écrit :Les anges sont des esprits qui attendent de prendre un corps, qui sont décédés qui attendent la résurrection, ou des gens déjà ressuscités.

Quand tu sors des phrases comme ça, est-ce que tu aurais l'obligeance d'indiquer une référence ? Sans ça je reste persuadé que ça sort de ton imagination.
La Bible ne dit pas du tout ça des anges.
Hébreux 2,6 "Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons; mais quelqu'un a rendu ce témoignage quelque part, disant: -Qu'est-ce que l'homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme que tu le visites ? Tu l'as fait un peu moindre que les anges; tu l'as couronné de gloire et d'honneur, et l'as établi sur les oeuvres de tes mains;- "
1 Corinthiens 6,3 "Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes des plus petits jugements ? Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ?"
Ainsi le monde à venir sera jugé par des hommes et non par des anges, pourtant ce seront des hommes ressuscités avec un corps spirituel, comme Jésus le dit:
"ceux qui seront estimés dignes d'avoir part à ce siècle-là et à la résurrection d'entre les morts, ne se marient ni ne sont donnés en mariage, aussi ils ne peuvent plus mourir; car ils sont semblables aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20,35)
Donc les hommes ressuscités ont en commun avec les anges qu'ils ne se marient pas et qu'ils ne meurent pas, ils sont spirituels, mais il ne sont pas des anges, la différence est clairement établie.

Auteur : RT2
Date : 02 déc.17, 08:18
Message :

Mormon a écrit : Adam et Eve et la chute

Avant la chute, toute la création était parfaite : immortalité et absence de péché. Dieu visitait en personne sa création incorruptible. à partir du niveau atteint dans l'éternité d'avant.
.

RT2 a écrit :Si ta création est incorruptible, comment veux-tu que la désobéissance à l'ordre puisse être considéré comme une corruption ? Plus encore, à quoi sert de donner un tel ordre à une création incorruptible ?

Franchement, tu le fais exprès ?

Ce n'est pas la désobéissance à l'ordre de ne pas manger du fruit pour ne pas mourir qui était corruptible, mais le fait de mourir par la substance du fruit qui faisait que l'homme se corrompait en devenant mortel.

Un tel ordre était nécessaire pour que l'homme et la femme puissent choisir entre le statu quo et la connaissance du bien et du mal.

C'était la question a poser pour entrer librement et sans contrainte dans la salle d'examen de la mortalité avec la confrontation du mal qui s'y trouvait en étant séparé de Dieu.

Non franchement je cherche à comprendre votre raisonnement, la bible lie l'immortalité avec l'incorruptibilité dans la résurrection céleste; et je veux bien raisonner sur l'idée que immortalité et incorruptibilité soient des qualités séparées chez vous. Mais que signifie l'incorruptibilité, où la placez-vous ?

Ce qui est par nature incorruptible ne peut se corrompre. Vous me séparez d'entrer l'immortalité (soumise à l'ordre) avec l'incorruptibilité (qui l'est par nature). Donc la désobéissance à l'ordre à produit quoi ? Telle est ma question parce que il est quand même dit que l'intelligence d'Eve se corrompit avec quelle avait été totalement trompée. Qu'en déduisez vous pour Adam ?

Pour moi et comme beaucoup d'autres ici, une personne qui ne se corrompt pas est une personne qui reste intègre dans ses voies, droite dans sa conscience. Mais si vous me dites que la création de Dieu quant à l'homme et sa femme était incorruptible, expliquez moi alors pourquoi la mort, la vieillesse, la maladie et autres ?

La mort étant en Romain 5:12 montrée comme la résultante de notre nature pécheresse.

Donc chez vous, qu'est ce qui a été corrompu alors que c'était censé être incorruptible ?

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