Auteur : Farore97 Date : 30 nov.17, 12:19 Message : Rappel moi ce qu'est le désir et ce pourquoi tu le suit ?
Auteur : florence_yvonne Date : 01 déc.17, 04:01 Message : Quel rapport avec le déisme ?
Auteur : yacoub Date : 01 déc.17, 04:06 Message :
Farore97 a écrit :Rappel moi ce qu'est le désir et ce pourquoi tu le suit ?
Tu veux dire le déisme.
Florence_Yvonne est déiste.
Elle croit en Dieu sans croire aux religions comme moi.
Auteur : Farore97 Date : 01 déc.17, 07:16 Message : Zut ! Mon correcteur automatique à transformer déisme en "désir". ^^ qu'elle bourde !
Je réitère ma question ;" Rappel moi ce qu'est le déisme et la conviction en toi qui fait que tu suis une telle pensée ?"
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.17, 07:21 Message : C'est croire au Grand Horloger, célèbre bouche-trou de l'histoire naturelle vue par les croyants.
Auteur : Farore97 Date : 01 déc.17, 07:29 Message : Dit comme cela ce n'est pas très valorisant... Les approches scientifique dans ce cas là on aussi une vue déiste ; est-ce pour autant qu'ils sont considérés comme ayant une pensée "primitives" ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.17, 07:43 Message : La science ignore le surnaturel.
Auteur : Farore97 Date : 01 déc.17, 09:41 Message : Mais qu'est ce que le surnaturel, petit Hobbit (je me base sur ta photo de profil qui me fait penser à un Hobbit) ?
C'est ce qui n'est pas naturel, certes ! Mais n'y a t-il pas une différence entre ce qui est et ce qui te paraît être ?
Tu vois bien que tu emploies à mauvais escient ce terme.
Il n'y a de surnaturel que ce que tu ignore de la nature-même.
La science n'est pas parfaite et est à améliorer (ex : conciliation entre le model de Newton et la relativité de Einstein). Et si elle ignore le surnaturel, elle ignore encore en grande partie des choses appartenant au naturel.
Je me demande comment on réellement baser nos convictions uniquement la dessus ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.17, 11:27 Message :
Napoléon : Il n'est pas une fois question de Dieu dans votre ouvrage.
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
Auteur : Farore97 Date : 01 déc.17, 11:50 Message : Laplace était un grand scientifique. Et il n'a certain pas eu besoin de Dieu pour appuyer son travail scientifique.
D'où le "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". Mais à ce que je sache Laplace était loin de définir le monde en une phrase tout comme toi et moi.
Et je suis convaincu que ses convictions reposait sur autre chose que la science même (pas forcément une divinité...).
Tu extrait des txt au sont ressortis d'un contexte HS et totalement obsolète !
De plus tu es loin d'être à la hauteur de Moivre.
Je souhaiterais voir ton raisonnement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.17, 12:37 Message : Alors tu le prouves, ce surnaturel ?
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 02:01 Message : Je vais te l'exposer, si ça peut servir à prouver à quel point tu es un c*****d arrogant ;
Par ailleurs, tu inclut dans le surnaturel ce qui est inconnu et ce qui est impossible. Mon but ne sera pas de prouver ce qui est impossible mais ce qui est inconnu.
Et pour moi la pensée qu'un créateur soit à l'origine de tout n'est pas anodine : voici donc mon raisonnement.
Plus on s'approche de l'infiment petit sur la matière, plus on comprend le monde et son fonctionnement.
Mais la structure à l'état infiniment petit ne peut exister, cela va de soi car la mise en abîme n'existe pas dans la réalité, seulement sur le plan virtuel ; c'est pourquoi il existerait donc bien un élément plus petit qui serait la brique élémentaires de ce monde.
Les scientifiques au passage l'appel particule de Dieu.
Les scientifiques chercheront à savoir comment cette particule fonctionne, quel mécanisme l'anime, et surtout ce qui est à l'origine de leur conception, comment ceci à travers il pris forme...
Seulement voilà, ces éléments selon l'étude scientifique n'aurait jamais pris forme, n'aurait eu ni fin ni début, car leur mécanismes est absolument non observable. Pourquoi ? Parce qu'il n'y aura pas de plus petit élément qui les composerait à part eux même !
Je laisse un instant ce raisonnement de côté pour introduire une donnée à peut prêt similaire qui existe chez les Hommes.
Je veux parler des math !
Oui tu m'as entendu, les MATHS (putain pourquoi est ce qu'il me parle de ça l'autre type?)
Les math sont une création de l'esprit de l'Homme mais on peut penser aussi que l'homme l'a seulement découverte. Les briques élémentaires de cet univers numérique = les chiffres.
Émettons que des formes ou entités intelligente existerait à travers les propriétés de cet univers, elles essayerait comme nous de chercher une origine à leur existence.
Le problème est qu'elle remonterait jusqu'au chiffre qui serai leur destination final car leur origine toute première, ce par quoi les math ont commencé !
Mais il ne trouverai absolument aucun indice concernant le phénomène qui à créer ces chiffres !
Il y aura ceux qui pense que les math ont toujours exister et il y aura ceux qui pense que les math ont été créés. Et nul ne pourra avoir raison !
Mais revenons à notre univers ! Avec l'analogie que je viens de te faire qui me paraît assez claire, est ce que l'univers à t'il été créé ou à t il toujours exister ?
Reformulant la question ; les math ont elle toujours exister où on t elle été inventé ?
Maintenant comprends donc tu un peu mieux pourquoi l'idée d'un createur n'est au fond pas si absurde ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.17, 02:42 Message : Tu ne comprends rien à la science.
Et pour croire que des scientifiques nomment une particule "particule de Dieu", il ne faut pas souvent fréquenter les ouvrages scientifiques. La brique élémentaire s'appelle le quark.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.17, 03:20 Message : "Particule de dieu", c'était le nom que la presse avait donné pendant un moment au Boson de Higgs...
Il faut bien attirer le lecteur ^^
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 05:29 Message : A quoi servent les religions, si ce n'est brider l'intelligence humaine et leur faire faire ce qu'ils n'auraient jamais fait sans elles ?
Regardez tout le mal que l'homme a réalisé dans l'histoire humaine, tout cela au nom de la religion.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 05:51 Message :
florence_yvonne a écrit :A quoi servent les religions, si ce n'est brider l'intelligence humaine et leur faire faire ce qu'ils n'auraient jamais fait sans elles ?
Regardez tout le mal que l'homme a réalisé dans l'histoire humaine, tout cela au nom de la religion.
On peut dire la même chose du matérialisme, de la science, du marxisme, du nazisme, de l'égoïsme, du protectionnisme, du nationalisme, du mondialisme, des économiste, de la bourse, et j'en passe !!
Tu aurais aussi pu écrire: "regardez tout le mal que l'homme à fait"
Et je t'aurais répondu: pareil pour les lions, les tigres, les rats, les chats, les moustiques, les virus, les bactéries, etc...
Alors on pourrait écrire: "regardez tout le mal que le vivant à fait"
Et on répondrait encore: pareil pour les océans, le vent, le soleil, la pluie, les volcans, le feu, la glace, etc...
Il reste à dire voyez tous le mal qui existe.
Et de répondrent en choeur: et tout le bien !!??
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 05:55 Message : Tant de sarcasme Karlo me fait drôlement de ta part... Mais j'admet avoir tort.
En revanche les quark saint glinglin ne sont pas des particules élémentaires. Pourquoi ? À cause de leur charge positive plus et moins qui induit sur leur composition.
D'autant plus qu'il sont une entité spatialement localisable.
La particule qui serai la plus élémentaire à l'heure actuelle serai le photon qui est un paquet d'énergie brute. Il n'y a rien de visible au de la cette taille. C'est un peu comme un point. Bref !
Les quarks ne sont. Pas des particules élémentaires et saint glinglin tu as trouvé un superbe manière de dévié le sujet pour ne pas faire face au raisonnement que je t'ai fait qui est je le pense incontestablement fondé.
Si je parle d'un créateur je ne parle pas forcément d'un Dieu qui aurait les mêmes caractéristiques que crus des religions. Je ne lui donne aucun trait ; seulement qu'il y a possibilité qu'il existe.
Rien de plus rien de moins !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.17, 06:05 Message : C'est l'habituel dieu devenant inutile une fraction de seconde après le big-bang. C'est bien ça ?
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 06:06 Message :
Farore97 a écrit :
Si je parle d'un créateur je ne parle pas forcément d'un Dieu qui aurait les mêmes caractéristiques que crus des religions. Je ne lui donne aucun trait ; seulement qu'il y a possibilité qu'il existe.
Rien de plus rien de moins !
Pourquoi rien de plus, rien de moins ? Tu veux dire que si un "créateur" existe, il est forcement aussi loin de la perception humaine que ne l'est la particule élémentaire ?
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 06:14 Message : Tu sais saint glinglin c'est tout comme l'homme avec ''intelligence artificielle.
La création s'émancipe tout doucement de son créateur parce que elle devient autonome. C'est pour cela qu'il est impossible de trouver quelconque trace d'un démiurge dans tout cela !
Gadou ;
La est le vrai paradoxe pour moi. Il y a les particule élémentaires et l'étape juste après c'est dieu. Mais entre le créateur et les particules élémentaires qui sont ses créations il y a une véritable ruptures infranchissable pour nous. Donc d'une certaine manière les particules élémentaires sont peut être aussi distante de nous que notre créateur mais au moins on peut les atteindre et pas le créateur !
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 06:20 Message :
Farore97 a écrit :d'une certaine manière les particules élémentaires sont peut être aussi distante de nous que notre créateur mais au moins on peut les atteindre et pas le créateur !
Il me semble qu'avant d'atteindre l'atome il a fallu imaginer et expérimenter.
Je pense qu'il faut faire pareil pour le créateur: imaginer une manière de l'atteindre, puis l'expérimenter.
L'intérêt de cette méthode, c'est que même si le créateur n'existe pas, on trouvera toujours quelque chose d'autre d'utile et d'intéressant.
Mais croire qu'il existe quelque chose d'intéressant et de ne pas chercher à l'atteindre c'est tout simplement dommage.
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 06:27 Message : Et bien écoute voici le problème que je te pose. Montre moi comment à partir des chiffres inventions humaines, tu peut remonter jusqu'à la création.
Si tu arrive à prouver que l'homme est le créateur des math, alors tu prouvera que dieu est le créateur de l'univers
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 06:34 Message :
florence_yvonne a écrit :A quoi servent les religions, si ce n'est brider l'intelligence humaine et leur faire faire ce qu'ils n'auraient jamais fait sans elles ?
Regardez tout le mal que l'homme a réalisé dans l'histoire humaine, tout cela au nom de la religion.
gadou a écrit :
On peut dire la même chose du matérialisme, de la science, du marxisme, du nazisme, de l'égoïsme, du protectionnisme, du nationalisme, du mondialisme, des économiste, de la bourse, et j'en passe !!
Tu aurais aussi pu écrire: "regardez tout le mal que l'homme à fait"
Et je t'aurais répondu: pareil pour les lions, les tigres, les rats, les chats, les moustiques, les virus, les bactéries, etc...
Alors on pourrait écrire: "regardez tout le mal que le vivant à fait"
Et on répondrait encore: pareil pour les océans, le vent, le soleil, la pluie, les volcans, le feu, la glace, etc...
Il reste à dire voyez tous le mal qui existe.
Et de répondrent en choeur: et tout le bien !!??
Les animaux ne font pas le mal, ils n'y prennent aucun plaisir, ils tuent seulement pour se nourrir.
Regardez les croisades, le génocide des Arméniens, des Cathares, des Juifs, des Tutsis, des Rohingyas et j'en passe, tout cela au nom de la religion, il n'y a rien de naturel dans tout cela.
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 06:39 Message : Pas d'accord ! L'esprit du prédateurs est instinct bien connu chez l'animal. Chez le tigre entre autre ; tué pour sentir que l'on domine.
Mais de tout les animaux, l'homme en est le pire. Car il est le seul qui suivra son instinct jusqu'à même se détruire !
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 06:41 Message : D'où tiens-tu tout cela ?
Les loups ne se tuent pas entre eux, seraient-ils supérieurs à l'homme ?
Auteur : Karlo Date : 02 déc.17, 06:50 Message :
il n'y a rien de naturel dans tout cela.
C'est un peu compliqué. Dans la mesure où l'humain est naturel, il est difficile d'expliquer pourquoi ce qu'il fait serait moins "naturel" que ce que fait n'importe quel autre animal.
Parce que quand des loutres de mer violent et tuent des bébés phoques, c'est plus naturel que quand c'est un humain qui fait pareil avec un bébé de sa propre espèce ?
Une des caractéristiques de l'humain moderne, c'est d'être capable de s'associer dans des proportions gigantesques (jusqu'à plusieurs millions d'individus) avec des gens qu'on ne connait pas.
C'est surtout ca qui donne des proportions phénoménales à nos comportements les plus violents.
Enfin bon : on peut le déplorer, mais il n'y a pas franchement de raison de dire que nos comportements ne sont pas "naturels", au même titre que les comportements des autres animaux.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 06:53 Message :
Karlo a écrit :il n'y a pas franchement de raison de dire que nos comportements ne sont pas "naturels", au même titre que les comportements des autres animaux.
Comme quoi: à bas le naturel !
Florence_Yvonne a écrit :Les animaux ne font pas le mal, ils n'y prennent aucun plaisir, ils tuent seulement pour se nourrir.
Rappelle moi la définition du mal ?
Si je te frappe par plaisir c'est mal, mais si je te frappe parceque je veux ton fric pour acheter à manger c'est bien ?
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 06:56 Message :
florence_yvonne a écrit :D'où tiens-tu tout cela ?
Les loups ne se tuent pas entre eux, seraient-ils supérieurs à l'homme ?
C'est vrai. Au fond les animaux tuent par puslsion de vie, la nature les plaçant en état de vie, survie et nécessité vitale. Un lion peut tuer des lionceaux qui ne sont pas les siens non par sadisme mais par perrenite. Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination. On ne sait plus trop qui se bat pour défendre une liberté et qui le fait pour s'assurer d'une domination totale ou totalitaire? Karlo a raison : l'homme est le plus animal de tous car quand il fait le mal il le fait vite et bien.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 06:59 Message :
Inti a écrit :Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination.
Et seul l'homme aide, soigne, nourri son prochain par altruisme, idéal, et amour désintéressé !
Donc on tient une différence majeur entre l'homme et l'animal:
L'animal ne fait que répondre à des besoins matériels, alors que l'homme a des besoins spirituels.
On pourra dire alors ce qui est naturel c'est le matériel, ce qui n'est pas naturel (sur-naturel ?) c'est le spirituel.
Et dans ce sens on justifie que ce que fait l'homme n'est pas naturel.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 07:05 Message :
il n'y a rien de naturel dans tout cela.
Karlo a écrit :
C'est un peu compliqué. Dans la mesure où l'humain est naturel, il est difficile d'expliquer pourquoi ce qu'il fait serait moins "naturel" que ce que fait n'importe quel autre animal.
Parce que quand des loutres de mer violent et tuent des bébés phoques, c'est plus naturel que quand c'est un humain qui fait pareil avec un bébé de sa propre espèce ?
Une des caractéristiques de l'humain moderne, c'est d'être capable de s'associer dans des proportions gigantesques (jusqu'à plusieurs millions d'individus) avec des gens qu'on ne connait pas.
C'est surtout ca qui donne des proportions phénoménales à nos comportements les plus violents.
Enfin bon : on peut le déplorer, mais il n'y a pas franchement de raison de dire que nos comportements ne sont pas "naturels", au même titre que les comportements des autres animaux.
L'homme est sensé être plus intelligent que la loutre de mer, il est sensé avoir une conscience et avoir une capacité de raisonnement supérieure aux animaux non humains et puis il est sensé avoir une morale qui lui permettrait d'être responsable des conséquences de ses actes.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.17, 07:06 Message : Dans les deux cas c'est faux.
L'altruisme existe chez d'autres animaux. Voir les travaux de F. de Waal notamment.
Et la violence sans réel objectif visible existe aussi chez d'autres animaux. Les dauphins sont par exemple tout à fait capables d'être violeurs, infanticides ou assassins.
Ce n'est donc pas là qu'on tient une différence majeure entre humain et autres animaux.
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 07:07 Message :
gadou a écrit :Et seul l'homme aide, soigne, nourri son prochain par altruisme, idéal, et amour désintéressé !
Donc on tient une différence majeur entre l'homme et l'animal:
L'animal ne fait que répondre à des besoins matériels, alors que l'homme a des besoins spirituels.
On pourra dire alors ce qui est naturel c'est le matériel, ce qui n'est pas naturel (sur-naturel ?) c'est le spirituel.
Et dans ce sens on justifie que ce que fait l'homme n'est pas naturel
Je suis assez d'accord avec vos remarques. L'altruisme, une distinction et non dissociation entre la condition animale et condition humaine sans nier un continuum biologique et instinctif. On pourrait dire que le sentiment humain est aussi un instinct un plus grand libre arbitre.
Là où je met un bémol est sur le dualisme matériel et spirituel. Certaines meutes ou groupes ont des comportements qui visent à préserver un ordre et paix grégaire.C'est aussi du spirituel d'une certaine manière. Par conséquent le spirituel est naturel.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 07:11 Message :
Inti a écrit :Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination.
gadou a écrit :
Et seul l'homme aide, soigne, nourri son prochain par altruisme, idéal, et amour désintéressé !
Donc on tient une différence majeur entre l'homme et l'animal:
L'animal ne fait que répondre à des besoins matériels, alors que l'homme a des besoins spirituels.
On pourra dire alors ce qui est naturel c'est le matériel, ce qui n'est pas naturel (sur-naturel ?) c'est le spirituel.
Et dans ce sens on justifie que ce que fait l'homme n'est pas naturel.
Quand mon chien vient me gratter la jambe en me regardant dans les yeux, il m'a appris qu'il faisait cela quand il voulait un câlin, on peut dire qu'il m'a bien dressé, cela tient-il d'un besoin matériel ? je ne crois pas, je ne vois là que la manifestation d'un besoin d'un petit moment d'amour et d'affection.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 07:21 Message :
Inti a écrit :Seul l'homme tue par pulsion de mort, sadisme, cupidité, domination.
florence_yvonne a écrit :Regardez les croisades, le génocide des Arméniens, des Cathares, des Juifs, des Tutsis, des Rohingyas et j'en passe, tout cela au nom de la religion, il n'y a rien de naturel dans tout cela.
florence_yvonne a écrit :cela tient-il d'un besoin matériel ? je ne crois pas, je ne vois là que la manifestation d'un besoin d'un petit moment d'amour et d'affection.
Alors explique en quoi l'amour est-il est plus naturel que la haine ?
[quote]Les animaux ne font pas le mal, ils n'y prennent aucun plaisir, ils tuent seulement pour se nourrir.
Je n'ai jamais dit ça
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 07:27 Message : la différence on la voit quand on compare l'homme avec les animaux non humain, ces derniers ne haïssent, pas la haine est une exception humaine.
Mais les animaux peuvent se venger l'éléphant est un animal particulièrement rancunier, il peut se venger du mal qu'on lui a fait des années auparavant.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 07:35 Message :
florence_yvonne a écrit :la différence on la voit quand on compare l'homme avec les animaux non humain, ces derniers ne haïssent pas la haine est une exception humaine.
Mais les animaux peuvent se venger l'éléphant est un animal particulièrement rancunier, il peut se venger du mal qu'on lui a fait des années auparavant.
En clair tu définis le naturel par tout ce qui n'est pas exclusivement trouvé dans l'humain.
Et tu affirme que seul l'humain peut haïr, l'animal lui sait aimer mais pas haïr, c'est bien cela ?
Farore97, désolé pour l'erreur d'auteur, j'ai corrigé dans le fil.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.17, 07:37 Message :
Inti a écrit :Là où je met un bémol est sur le dualisme matériel et spirituel. Certaines meutes ou groupes ont des comportements qui visent à préserver un ordre et paix grégaire.C'est aussi du spirituel d'une certaine manière. Par conséquent le spirituel est naturel.
La paix sociale est fonction d'intérêts communs. C'est un simple calcul de rentabilité pour le plus grand nombre.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 07:38 Message : L'humain qui aime son enfant par exemple à un comportement parfaitement naturel.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 07:48 Message :
florence_yvonne a écrit :L'humain qui aime son enfant par exemple à un comportement parfaitement naturel.
Je te repose la question, est-il naturel de haïr ?
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 08:00 Message :
gadou a écrit :Je te repose la question, est-il naturel de haïr ?
Tout est naturel. Aimer, haïr, manipuler....tout. Même la maladie mentale. Ce dont il est question est de sens naturel et des équilibres et déséquilibres.
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 08:22 Message :
Inti a écrit :
Tout est naturel. Aimer, haïr, manipuler....tout. Même la maladie mentale. Ce dont il est question est de sens naturel et des équilibres et déséquilibres.
Pas exactement.
Ce dont il est question pour l'auteur du sujet, me semble-t-il, c'est d'affirmer que le déisme est plus "naturel" que la religion, et que par là il est meilleur pour l'humain.
Ce que j'essaie d'amener tranquillement, c'est que c'est l'humanité qui s'est forgé des religions donc la religion est naturelle pour l'homme, autant que la meute est naturelle pour le loup. Mais pour ça il faut admettre une définition du naturel.
Et il semble que certain définisse le naturel comme ce qui est bon, et ce qui est bon comme le naturel, un raisonnement circulaire qui a forcement raison !
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 08:44 Message :
gadou a écrit :
Et il semble que certain définisse le naturel comme ce qui est bon, et ce qui est bon comme le naturel, un raisonnement circulaire qui a forcement raison !
Ah! Pour le déisme c'est n'est qu'une théologie assimilable au théisme mais qui souhaite prendre du recul face aux dogmes et enseignements fondamentalistes ou ecclisiastiques. Une théologie moins orthodoxique.
Évidemment que la religion est naturelle. Y a aucune culture même religieuse sans reflet génétique et fondement naturel et humain. La pomme de discorde n'est pas de ce fait anthropologique mais plutôt dans le message du religieux sur les origines surnaturelles de l'homme et sa conscience ( morale) le distancant ou séparant de la sphère naturelle ( matérialisme intégral et universel)sous prétexte d'une autre sphère ou réalité supérieure. Supérieure à qui ou quoi?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.17, 12:55 Message :
gadou a écrit :Je te repose la question, est-il naturel de haïr ?
Absolument. Si tu ne peux haïr, tu ne peux protéger.
Auteur : Bhavana Date : 02 déc.17, 13:32 Message : Est ce que dans le Déïsme dieu a plus d'humour que dans les religions ?
Parce que là je suis pour .
Qu'est ce que le dieu des religions est con et froid , et psychorigide il ne me fait pas rêver .
Quitte à inventer un démiurge autant en inventer un qui peut nous faire rire .
Parce que sinon c'est pas folichon .
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 13:38 Message :
Inti a écrit : La pomme de discorde n'est pas de ce fait anthropologique mais plutôt dans le message du religieux sur les origines surnaturelles de l'homme et sa conscience ( morale) le distancant ou séparant de la sphère naturelle ( matérialisme intégral et universel)sous prétexte d'une autre sphère ou réalité supérieure.
Du coup quelle différence entre déisme et religion ?
Mise à part que le religieux veut se relier à son Dieu alors que le déiste en nie la possibilité.
Auteur : Bhavana Date : 02 déc.17, 13:47 Message :
Farore97 a écrit :Et bien écoute voici le problème que je te pose. Montre moi comment à partir des chiffres inventions humaines, tu peut remonter jusqu'à la création.
Si tu arrive à prouver que l'homme est le créateur des math, alors tu prouvera que dieu est le créateur de l'univers
Donc si tout a besoin d'être créé pour exister dieu a été crée par un autre dieu , et ainsi de suite .
Ou alors dieu s'est crée tout seul un beau matin , il s'est dit " Oh aujourdhui je me créerais bien tiens" .
Mais bon arrêtons la plaisanterie , la création ça n'a pas de sens .
L'univers n'a pas eu besoin d'être créé voyons , il est le champs du possible c'est tout .
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 16:05 Message :
gadou a écrit :Du coup quelle différence entre déisme et religion ?
Mise à part que le religieux veut se relier à son Dieu alors que le déiste en nie la possibilité
Déisme : croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter. Pour lui, la religion est souvent ramenée à la morale
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 21:42 Message :
Bhavana a écrit :
Donc si tout a besoin d'être créé pour exister dieu a été crée par un autre dieu , et ainsi de suite .
Ou alors dieu s'est crée tout seul un beau matin , il s'est dit " Oh aujourdhui je me créerais bien tiens" .
Mais bon arrêtons la plaisanterie , la création ça n'a pas de sens .
L'univers n'a pas eu besoin d'être créé voyons , il est le champs du possible c'est tout .
Les math aussi n'ont pas eu besoin d'être créé ; rien ne peut te l'indiquer. Et pourtant c'est le cas.
Elles ont été créées par l'homme voilà tout.
Alors, je RÉITÈRE MA QUESTION, pourquoi en vertu de l'exemple donné ci dessus, l'univers n'a t il aucune raison lui d'avoir été créé selon toi ?
Qu'est ce qui m'empêche de penser cela ?
Auteur : florence_yvonne Date : 02 déc.17, 23:43 Message :
florence_yvonne a écrit :L'humain qui aime son enfant par exemple à un comportement parfaitement naturel.
gadou a écrit :
Je te repose la question, est-il naturel de haïr ?
Non, la haine est une spécificité humaine.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 00:18 Message : La haine est une spécificité à ceux qui savent aimé.
Si tu dit que l'animal ne peut haïr alors c'est qu'il est incapable d'aimer ! (Ce qui en mon sens est absurde)
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 04:41 Message :
Farore97 a écrit :La haine est une spécificité à ceux qui savent aimé.
Si tu dit que l'animal ne peut haïr alors c'est qu'il est incapable d'aimer ! (Ce qui en mon sens est absurde)
Le contraire de la haine, c'est la sérénité.
Je n'ai jamais constaté de manifestations de haine chez les animaux et pourtant j'ai vu beaucoup de reportages animaliers.
Le contraire de l'amour, c'est l’indifférence.
Les animaux sont capable d'aimer, j'ai vu des chiens se laisser mourir à la mort de leur maître, les animaux connaissent aussi le chagrin
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 04:52 Message : Pourquoi voulez-vous que tout aille par pair, et que chaque sentiment ait un "contraire" ?
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 04:55 Message :
Karlo a écrit :Pourquoi voulez-vous que tout aille par pair, et que chaque sentiment ait un "contraire" ?
C'est une question d'équilibre.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 04:58 Message : C'est un désir d'équilibre ?
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 05:13 Message :
Karlo a écrit :C'est un désir d'équilibre ?
Non, c'est une nécessité.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 05:17 Message : Non, pas franchement.
Moi je ne trouve pas que l'amour ait spécialement d'opposé.
Ni la haine.
Ni la peur.
Ni grand chose comme sentiment ^^
A la limite, si on veut absolument s'acharner à tout poser en termes de "contraires", le contraire de la peur serait... quand on n'a pas peur...
Et pareil pour le reste : le contraire de l'amour, c'est quand on ne ressent pas d'amour...
etc
Aucun besoin de s'inventer une dualité partout. Sauf si on le veut absolument. Ce qui semble être le cas ici.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 05:22 Message : Le contraire le peur, c'est le courage et le contraire de l'amour, c'est la rage.
J'ai vu aussi des animaux se battre jusqu'à la mort en se confrontant à son rival éternel ! La haine existe en tout ceux qui savent aimé !
Tu as dit par ailleurs que le contraire de l'amour était l'indifférence et non la rage quelques topic plus haut.
Tu te contredit
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 05:37 Message :
Farore97 a écrit :Florence Yvonne :
J'ai vu aussi des animaux se battre jusqu'à la mort en se confrontant à son rival éternel ! La haine existe en tout ceux qui savent aimé !
Tu as dit par ailleurs que le contraire de l'amour était l'indifférence et non la rage quelques topic plus haut.
Tu te contredit
tout dépend quel sentiment tu mets dans la balance, il y a plusieurs sorte d'amour, donc plusieurs contraires.
L'amour pour ton enfant, l'amour pour ton chien, l'amour des fraises, l'amour de ton prochain, l'amour du chocolat, l'amour de ton ennemi, tous n'ont pas le même contraire
Mon chien aime les chats et ils le lui rendent bien.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 05:41 Message :
florence_yvonne a écrit :L'amour pour ton enfant, l'amour pour ton chien, l'amour des fraises, l'amour de ton prochain, l'amour du chocolat, l'amour de ton ennemi, tous n'ont pas le même contraire
C'est pour cette raison qu'on doit plutôt voir les sentiments possibles comme une panoplie, un éventail qui les mets en parallèle et non en opposition selon une dynamique de cause et effet.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 05:43 Message : Rien n'existe sans son contraire, c'est un fait.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 05:48 Message : Non, c'est juste un paradigme.
Rien n'oblige à tout voir en termes de contraires.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 05:52 Message :
florence_yvonne a écrit :Rien n'existe sans son contraire, c'est un fait.
Est-ce que l'homme et la femme sont des contraires, des sexes opposés ou convergents?
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 05:53 Message : Heu pas exactement ;
Rien ne peut être perçu sans son contraire où son absence.
Par ailleurs Yves Florence
La liste des sois disant différents types d'amour n'en reflète pas une variété mais un degré d'intensité approprié à l'individu qu'on aime
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 06:11 Message :
Farore97 a écrit :Heu pas exactement ;
Rien ne peut être perçu sans son contraire où son absence.
Est ce que la nuit est le contraire du jour où un phénomène d'alternance?
Ca c'est avoir l'esprit de contradiction.
Le contraire serait plutôt une notion ontologique sur une quête du vrai et du faux.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 06:23 Message : Nous n'aurions pas la notion de jour sans la notion de nuit. La nuit est l'absence du jour.
C'est ce qu'on appelle avoir un minimum de raisonnement Mr le docteur quantique physico-métaphyque qui emploie des mots super compliqué pour épater la galerie.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 06:32 Message :
Farore97 a écrit :Nous n'aurions pas la notion de jour sans la notion de nuit. La nuit est l'absence du jour.
C'est ce qu'on appelle avoir un minimum de raisonnement Mr le docteur quantique physico-métaphyque qui emploie des mots super compliqué pour épater la galerie.
Ouhhh! De l'animosité. Un autre éventail des sentiments humains.
Le jour et la nuit sont
Farore97 a écrit :Nous n'aurions pas la notion de jour sans la notion de nuit. La nuit est l'absence du jour
Pas vraiment. Puisqu'ailleurs ou quelque part sur terre il fait jour, le jour est présent. .
C'est ce qu'on appelle avoir un minimum de raisonnement Mr le docteur ...d'une chose et son contraire. Tu vois les choses en termes d'absolu toi.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 06:36 Message : " il fait jour, le jour est présent"
Excuse moi mais pas compris ^^ tu pourrais reformuler
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 06:37 Message : Il y a des sentiments qui se diminue avec l'expérience, on s'habitue, par exemple, suite à un accident, j'ai connu des moments d'intense douleurs, maintenant, il m'en faut beaucoup pour que j'ai mal.
Le contraire de la douleurs, a mon avis, c'est le bien être.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 06:38 Message : Tu reponds à qui Florence ?
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 06:47 Message :
florence_yvonne a écrit :Il y a des sentiments qui se diminue avec l'expérience, on s'habitue, par exemple, suite à un accident, j'ai connu des moments d'intense douleurs, maintenant, il m'en faut beaucoup pour que j'ai mal.
Le contraire de la douleurs, a mon avis, c'est le bien être.
Ok. Poussons le raisonnement. La haine est le contraire de l'amour. La haine est mal et l'amour est bon. Mais si je suis le sujet d'une torture infernale de la part de mon bourreau il est normal de développer un sentiment de haine à son égard, une haine méritée. Aimer son bourreau peut être plus malsain que la haine. Voir les choses en contraire et contradiction c est dire que l'amour du bourreau est plus noble que la haine. Une vision simpliste du bien et du mal.
Farore97 a écrit :" il fait jour, le jour est présent
Et bien oui. Il fait nuit en Amérique mais jour en Asie dans un même espace temps terrestre. La nuit et le jour sont plus présents qu'absents.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 06:48 Message :
Farore97 a écrit :Tu reponds à qui Florence ?
A tout le monde et à personne en particulier.
Inti : j'ai trouvé, le contraire de la haine, c'est le pardon.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 06:53 Message :
florence_yvonne a écrit :Inti : j'ai trouvé, le contraire de la haine, c'est le pardon.
Ce n'est pas un contraire de la haine le pardon. C'est une alternative d'un point de vue humain ou une valeur morale d'un point de vue chrétien.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 06:56 Message : Lorsque l'on a pardonné, la haine nous quitte.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 07:06 Message :
florence_yvonne a écrit :Lorsque l'on a pardonné, la haine nous quitte.
Je suis d'accord. C'est pour ça que je dis que c'est une alternative humaine choisir entre la haine et le pardon. Est ce un contraire pour autant? Entre la haine de mon persécuteur et le pardon accordé je pourrais choisir l'indifférence face à son existence. L'indifférence n'est pas plus le contraire de la haine que le pardon.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 07:11 Message : Il y a l'oublie également, souvent les petites filles violées oublient cet acte et la mémoire leur revient plus tard à l'âge adulte; quand le crime est prescrit, c'est pour cela qu'il est question de porter la prescription à trente ans après la majorité au lieu de vingt.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 07:18 Message : Inti ;
Non on s'est mal compris tout à l'heure.
Je voulais dire que pour une personne qui n'a jamais connu autre chose que le jour et bien il est tout bonnement impossible de savoir ce qu'est la nuit mais en même temps de savoir ce qu'est je jour ; c'est que je voulais illustrer.
De plus ton exemple illustre mal une choses. Il ne peux pas y avoir et absence du jour et absence de la nuit : c'est impossible.
En probabilité c'est un univers qui n'illustre que deux possibilités booléenne ; jour et nuit.
Donc d'une certaine manière ton exemple démontré quelque choses d'axiomatiquement absurde ^^ si tenté que le mot existe
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 07:30 Message :
Farore97 a écrit :Inti ;
Non on s'est mal compris tout à l'heure.
Je voulais dire que pour une personne qui n'a jamais connu autre chose que le jour et bien il est tout bonnement impossible de savoir ce qu'est la nuit mais en même temps de savoir ce qu'est je jour ; c'est que je voulais illustrer.
De plus ton exemple illustre mal une choses. Il ne peux pas y avoir et absence du jour et absence de la nuit : c'est impossible.
En probabilité c'est un univers qui n'illustre que deux possibilités booléenne ; jour et nuit.
Donc d'une certaine manière ton exemple démontré quelque choses d'axiomatiquement absurde ^^ si tenté que le mot existe
Tu es perdu.dans quelques dédales là.
Y aucune logique dans tes paragraphes décousus. Qui n'a pas connu la nuit et le jour à part des non voyants ou des espèces vivants dans les abysses?
Et il.n'y a pas absence de jour et nuit. Il y a présence de jour et nuit dans l'espace terrestre. Y aura absence de jour et nuit quand les soleils et planète auront disparu.
Va démêler tes idées et on reparlera du cycle diurne et nocturne.
Auteur : Bhavana Date : 03 déc.17, 07:32 Message :
Karlo a écrit :Non, pas franchement.
Moi je ne trouve pas que l'amour ait spécialement d'opposé.
Ni la haine.
Ni la peur.
Ni grand chose comme sentiment ^^
A la limite, si on veut absolument s'acharner à tout poser en termes de "contraires", le contraire de la peur serait... quand on n'a pas peur...
Et pareil pour le reste : le contraire de l'amour, c'est quand on ne ressent pas d'amour...
etc
Aucun besoin de s'inventer une dualité partout. Sauf si on le veut absolument. Ce qui semble être le cas ici.
Tout comme les vagues sur l'océan , les vagues semblent différentes mais c'est toujours le même océan .
Il est difficile de savoir si l'amour est l'opposé de la haine , puisqu'ils sont le même océan .
Auteur : florence_yvonne Date : 03 déc.17, 07:33 Message : Même les aveugles savent qu'il fait jour quand ils sentent la chaleur du soleil sur leurs visages.
Auteur : Bhavana Date : 03 déc.17, 07:36 Message :
florence_yvonne a écrit :Même les aveugles savent qu'il fait jour quand ils sentent la chaleur du soleil sur leurs visages.
Tout comme les vagues sur l'océan , elles semblent différentes mais c'est toujours le même océan .
Il n'existe pas vraiment de séparation dans l'univers entre une chose et un opposé ,pour ton exemple il n'existe que des nuances de plus chaud ou moins froid , mais cette opposition stricte entre les deux n'existe pas .
De même il existe des nuances de vagues dans l'océan , mais l'opposition stricte entre les vagues n'existe pas , c'est toujours le même océan.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 07:40 Message :
Bhavana a écrit :Il est difficile de savoir si l'amour est l'opposé de la haine , puisqu'ils sont le même océan
C'est ça. Les sentiments humains sont un vaste océan régies par des actions et réactions, cause et effet. Un éventail plus que un univers cloisonné.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 08:30 Message : Inti ;
Maes idée était très claire mais il semblerait que tu ait compris mon message d'une autre manière.
Tu as frôlé de peu dans ton dernier message ce que je voulais te montrer , puis tu es reparti loin très loin.
Il y a des être qui n'ont jamais connu le jour sur terre ; certain point du globe ne voit pas de rayon de soleil pendant des mois entier.
À cet endroit là, par exemple si on avait posé un hypothétique être humain qui vivrait durant ces temps de tenebre, il ne ferait aucune différence entre le jour et la nuit. Pourquoi ? Parce que c'était un milieu environnant qui allait de soi même. On ne sait pas ce que sont les ténèbres quand on a connu que la lumière et vice versa.
C'est comme si je te disait de m'inventer une couleur ; au delà des tonalités déjà créé tu en serai incapable et moi aussi d'ailleurs.
Ton raisonnement est un peu boiteux. Tu me dit qu'il y a présence de jour et présence de la nuit sur le globe. Mais le globe est un ensemble de localisation ponctuelle ; c'est une surface volumétrique. Il peut donc faire jour à un endroit et nuit à un autre.
Mais moi je te parle d'un lieu ponctuel ; il ne peut y avoir le jour et avoir en même temps la nuit en un seul point du globe : c'est impossible. Ce qui veut donc dire obligatoirement que la présence de l'un implique l'absence de l'autre.
La nuit c'est l'absence de la lumière qui éclaire la terre. C'est l'absence du jour.
De la même manière il ne peut pas y avoir absence simultanément du jour et de la nuit ; ça n'a pas de sens.
Je dis juste que si on ne prend pas conscience des deux on ne peut pas prendre connaissance de l'une ou de l'autre. C'est impossible.
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 08:41 Message :
Farore97 a écrit :Mais moi je te parle d'un lieu ponctuel ; il ne peut y avoir le jour et avoir en même temps la nuit en un seul point du globe : c'est impossible. Ce qui veut donc dire obligatoirement que la présence de l'un implique l'absence de l'autre
Tu penses en absolu. C'est pas impossible puisque tu sais qu'il.peut faire jour et nuit dans l'espace temps terrestre. Tu vois ta contradiction?
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 08:48 Message : P°°°°n ! Mais tu ne veux pas comprendre.
PONCTUEL ! P O N C T U E L !
Pas un espace, un POINT. C'EST À DIRE SANS DIMENSIONS . Et à un espace sans dimensions est associé quelques chose valeur de type booléenne !!!!!
Cela va donc de soi d'être absolu.
La conscience est lié aussi à cette valeur ; ELLE A CONNU OU ELLE N'A JAMAIS CONNU ; mais jamais les deux en même temps.
Et si un être n'a jamais connu la nuit, il ne peut pas prendre conscience du jour !
Est ce que toi y a bien comprendre moi ?
Auteur : Bhavana Date : 03 déc.17, 08:55 Message :
farore 97 a dit :La nuit c'est l'absence de la lumière qui éclaire la terre. C'est l'absence du jour.
Il y a toujours plus ou moins de lumière pendant la nuit , exemple grâce à lune et les étoiles .
Il existe des nuances de lumière ou d'obscurité plus ou moins fortes c'est tout .
Il n'y a jamais complètement distinction entre lumière et obscurité .
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 08:59 Message :
Farore97 a écrit :Pas un espace, un POINT. C'EST À DIRE SANS DIMENSIONS . Et à un espace sans dimensions est associé quelques chose valeur de type booléenne !!
Ben un espace sans dimension n'existe pas. Un espace temps est une dimension physique. Donc tout le reste de tes arguments ne sont que divagations sur l'absolu.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 09:05 Message : La conscience sait on ne sais pas ; elle a connu ou elle n'a pas connu. C'est une variable booléenne ; de ce fait si jour elle ne connait que la nuit et pas le jour alors l'homme sera incapable de distinguer quoi que se soit.
C'est comme si tu mettais un aveugle de naissance qui retrouve la vu en pleine nuit. S'il n'avait pas quelqu'un pour lui dire qu'elle heure est il ne saura jamais si c'est je jour où la nuit.
Bhavanna ;
Il peut aussi ne pas en avoir du tout ; parce que les nuage couvrent le ciel. LOL !
Auteur : gadou Date : 03 déc.17, 09:05 Message :
gadou a écrit :est-il naturel de haïr ?
florence_yvonne a écrit :Non, la haine est une spécificité humaine.
Ce que tu dis implique que l'humain n'est pas naturel.
En lisant tes interventions, j'ai bien compris que la logique et toi vous ne faîtes pas bon ménage.
Restons donc dans le domaine de l'intuition:
J'affirme que la religion avec ses anathèmes, ses enfers, et sa morale, à provoqué les humains à plus de haine en augmentant leurs motifs de haïr (déjà si nombreux par ailleurs).
Mais, en même temps, que la religion (surtout le christianisme) à provoqué en beaucoup d'humains une envie d'aider son prochain (bien qu'il n'y ai pas besoin de religion pour ça).
Est-ce qu'on peut en conclure que la religion n'est qu'un outil dangereux (genre TNT). Que donc, elle n'est pas à proscrire mais à manipuler avec précaution ? Ou vaut-il mieux en conclure que le risque étant trop élevé il vaut mieux l'éradiquer ?
Par ailleurs, en quoi le déisme peut-il avoir un impact sur un être humain ?
Auteur : florence_yvonne Date : 05 déc.17, 04:26 Message :
Farore97 a écrit :Pas un espace, un POINT. C'EST À DIRE SANS DIMENSIONS . Et à un espace sans dimensions est associé quelques chose valeur de type booléenne !!
Inti a écrit :
Ben un espace sans dimension n'existe pas. Un espace temps est une dimension physique. Donc tout le reste de tes arguments ne sont que divagations sur l'absolu.
C'est comme si tu mettais un aveugle de naissance qui retrouve la vu en pleine nuit. S'il n'avait pas quelqu'un pour lui dire qu'elle heure est il ne saura jamais si c'est je jour où la nuit.
Un aveugle sait qu'il fait jour quand il sent lachaleur du soleil sur son visage.
Ce que tu dis implique que l'humain n'est pas naturel.
En lisant tes interventions, j'ai bien compris que la logique et toi vous ne faîtes pas bon ménage.
Restons donc dans le domaine de l'intuition:
J'affirme que la religion avec ses anathèmes, ses enfers, et sa morale, à provoqué les humains à plus de haine en augmentant leurs motifs de haïr (déjà si nombreux par ailleurs).
Mais, en même temps, que la religion (surtout le christianisme) à provoqué en beaucoup d'humains une envie d'aider son prochain (bien qu'il n'y ai pas besoin de religion pour ça).
Est-ce qu'on peut en conclure que la religion n'est qu'un outil dangereux (genre TNT). Que donc, elle n'est pas à proscrire mais à manipuler avec précaution ? Ou vaut-il mieux en conclure que le risque étant trop élevé il vaut mieux l'éradiquer ?
Par ailleurs, en quoi le déisme peut-il avoir un impact sur un être humain ?
L'être humain est beaucoup de chose, mais il n'est pas naturel.
Je dis ce que je pense, quand je le pense et il n'y a que les imbécile qui ne changent pas d'avis.
Le déisme apprend que quoi qu'il arrive de bien ou de mal, Dieu n'en n'est pas responsable, c'est une sorte de fatalisme. Le déiste laisse Dieu en dehors des petites affaires humaines.
A l'échelle de Dieu, l'homme est un grain de sable dans le plus grand des déserts.
L'aveugle n'aura qu'effectivement son sens du touché capillaire pour se repérer, si il est de jour ou de nuit.
Mais tu sais il existe d'autres sources de chaleur qui ont un effet kalorifique à peut prêt similaire à celui du soleil.
Je peut très bien faire l'hypothèse qu'un aveugle retrouve la vue de nuit, alors qu'il est en train de se promener. Et si ce dernier retrouve sa vue à côté d'un poêle qui va lui rappeler la chaleur du soleil, il va en déduire non seulement, juste d'un simple regard qu'il est le jour, mais qu'en plus ce poêle est notre soleil.
Ce qui est totalement absurde !!!!!
Pour tout te dire, les sens ne te trompent jamais. Mais ne pense pas qu'on ne peut pas les tromper.
Auteur : vic Date : 06 déc.17, 03:45 Message :
florence yvonne a dit :Le déisme apprend que quoi qu'il arrive de bien ou de mal, Dieu n'en n'est pas responsable, c'est une sorte de fatalisme. Le déiste laisse Dieu en dehors des petites affaires humaines.
Qu'est ce que ça nous apporterait de plus de savoir si il existe puisque même si tu le pries il s'en fout puisque les affaires humaines selon toi c'est pas son affaire ?
Encore un dieu inutile .
Encore quelque chose qui ne va rien changer à mon existence , je n'avais déjà pas besoin de croire en dieu ....
Auteur : florence_yvonne Date : 06 déc.17, 04:20 Message :
florence yvonne a dit :Le déisme apprend que quoi qu'il arrive de bien ou de mal, Dieu n'en n'est pas responsable, c'est une sorte de fatalisme. Le déiste laisse Dieu en dehors des petites affaires humaines.
vic a écrit :
Qu'est ce que ça nous apporterait de plus de savoir si il existe puisque même si tu le pries il s'en fout puisque les affaires humaines selon toi c'est pas son affaire ?
Encore un dieu inutile .
Encore quelque chose qui ne va rien changer à mon existence , je n'avais déjà pas besoin de croire en dieu ....
D'abord, je ne pries pas, cela ne me servirait à rien, nous n'avons besoin de Dieu qu'au moment de notre mort, moment où il nous fera passer de l'autre coté, là où nous allons tout, en effet, nous sommes tous égaux devant la mort.
Pourquoi Dieu devrait-il être utile ?
Tu ne crois pas en Dieu ? et alors, cela te gène ?
Auteur : vic Date : 06 déc.17, 04:43 Message :
florence yvonne a dit :Tu ne crois pas en Dieu ? et alors, cela te gène ?
Euh non .
Auteur : florence_yvonne Date : 06 déc.17, 04:47 Message :
florence yvonne a dit :Tu ne crois pas en Dieu ? et alors, cela te gène ?
vic a écrit :
Euh non .
Alors, où est le problème ?
Auteur : Farore97 Date : 06 déc.17, 07:03 Message : Le problème est qu'il n'y a aucune raison pour que ce dieu interviennent parés ta mort.
Je ne vois pas de quel principe tu part pour penser que ton démiurge à une quelconque forme de compassion à notre égards.
Auteur : florence_yvonne Date : 06 déc.17, 07:12 Message : En fait, je vois une porte entre la vie et la mort et je crois que le moment venu, Dieu ouvre la porte.
C'est la seule chose que j'attend de Dieu.
Auteur : Karlo Date : 06 déc.17, 07:19 Message : Tu penses que c'est pareil pour les autres animaux, les plantes, les bactéries, etc .. ?
Auteur : Farore97 Date : 06 déc.17, 07:23 Message : Si j'ai appris une seule chose de la vie c'est bien celle ci ;
"N'attend rien de ce monde car lui n'attend rien de toi."
Ni pitié, ni récompense, ni amour, ni gentillesse,... Oublie tout cela.
Il n'y a qu'une seule personne dont tu peux attendre tout ceci : c'est toi même.
Alors n'attend quoi que se soit de Dieu, car tu risque d'être déçu.
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 05:23 Message :
Karlo a écrit :Tu penses que c'est pareil pour les autres animaux, les plantes, les bactéries, etc .. ?
Bien sur que serait un monde sans plante habité seulement par des humains, nous finirions par nous taper dessus, même au paradis.
Ni pitié, ni récompense, ni amour, ni gentillesse,... Oublie tout cela.
Un monde sans amour ni gentillesse ne serait que désolation et mort.
Auteur : vic Date : 07 déc.17, 05:42 Message : Si je comprends bien on est déjà au paradis alors puisque ça serait le même décor avec plantes et animaux .
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 05:46 Message :
vic a écrit :Si je comprends bien on est déjà au paradis alors puisque ça serait le même décor avec plantes et animaux .
Il y a une porte qui sépare le monde des vivants et le monde des morts, peut-être une porte avec l'apparence d'une vive lumière blanche.
Auteur : Karlo Date : 07 déc.17, 05:56 Message : La mort semble toujours aussi difficile à accepter pour certains...
Les droits de l'humain s'effacent devant les droits de l'asticot ^^
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 05:58 Message :
Karlo a écrit :La mort semble toujours aussi difficile à accepter pour certains...
Les droits de l'humain s'effacent devant les droits de l'asticot ^^
Je n'ai pas de problèmes d'asticots, je vais me faire incinérer.
Auteur : Karlo Date : 07 déc.17, 06:00 Message : Pas très sympa pour le reste de la biosphère.
Auteur : septour Date : 07 déc.17, 06:01 Message : Quant a KARLO, c'est le droit a la betise qui s'efface devant celui des asticots.
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 06:08 Message :
Karlo a écrit :Pas très sympa pour le reste de la biosphère.
En fait, c'est un problème de place, le caveau familial commence à être plein, il n'y rentre plus que des urnes
Auteur : septour Date : 07 déc.17, 06:13 Message : Comment va FOLRENCE?
Auteur : Karlo Date : 07 déc.17, 06:13 Message : C'est pas un peu difficile de passer des portes quand on est des cendres dans une urne ?
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 06:20 Message :
Karlo a écrit :C'est pas un peu difficile de passer des portes quand on est des cendres dans une urne ?
Une fois que l'âme est partie le corps n'est qu'un tas de chair morte.
Dans mon travail j'ai vu des morts, ce ne sont que des coquilles vides.
Auteur : Karlo Date : 07 déc.17, 06:21 Message : Quelles sont tes preuves que l'âme existe, en dehors de légendes d'un autre temps ?
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 06:23 Message :
Karlo a écrit :Quelles sont tes preuves que l'âme existe, en dehors de légendes d'un autre temps ?
Il n'y a pas de preuve, c'est là toute la beauté de la chose.
Auteur : Karlo Date : 07 déc.17, 06:28 Message : La beauté de la croyance aveugle ?
N'est-ce pas ce qu'on appelle le fanatisme ?
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 06:32 Message :
Karlo a écrit :La beauté de la croyance aveugle ?
N'est-ce pas ce qu'on appelle le fanatisme ?
La croyance aveugle ? c'est une déviance de la foi.
Auteur : Farore97 Date : 07 déc.17, 06:36 Message : À bon ? Et sur quoi est elle fondé alors la foi selon toi pour te donner une vision du monde si limpide ?
Il n'y pas une once de logique derrière, pas la moindre certitude dans ce que tu énonces.
Comment peux tu prétendre ne pas être aveugle ?
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 06:43 Message : Ma foi, je la sort de mes tripes la logique ne m'est pas utile.
Moi, je crois que je vois très bien, mais dans le noir, c'est vrai, je suis aveugle.
Auteur : Farore97 Date : 07 déc.17, 06:47 Message : Ce genre d'attitude à une fin très typique ; on l'appelle " rentre dans le mur ".
Mais si c'est être aveugle qui te permet de vivre je n'irai pas contre .
Auteur : Karlo Date : 07 déc.17, 06:49 Message :
La croyance aveugle ? c'est une déviance de la foi.
Non, C'EST la foi.
La foi, c'est la croyance aveugle présentée comme une vertu.
Tu te berces d'illusions.
De quoi as-tu si peur pour t'inventer un ami imaginaire surpuissant, une vie après la vie, etc etc ?
La réalité n'est pourtant pas si effrayante que ca... Pourquoi s'inventer tout un cas de contes de fées ?
Auteur : florence_yvonne Date : 07 déc.17, 06:51 Message :
Farore97 a écrit :Ce genre d'attitude à une fin très typique ; on l'appelle " rentre dans le mur ".
Mais si c'est être aveugle qui te permet de vivre je n'irai pas contre .
Non, quand je parle de la nuit, ce n'est pas mes yeux qui sont aveugles, c'est l'obscurité qui m’empêche de voir.
Auteur : Farore97 Date : 07 déc.17, 06:56 Message : Pour cela il faut savoir allumé la lumière, et la foi ne guide dans les ténèbres que sur de courte distance.
Auteur : florence_yvonne Date : 08 déc.17, 03:19 Message :
Farore97 a écrit :Pour cela il faut savoir allumé la lumière, et la foi ne guide dans les ténèbres que sur de courte distance.
Il fait jour a tout instant sur une partie de notre planète, le soleil est la plus grande des lumière et il chauffe notre peau, ce que la lumière artificielle (hormis les lampes à UV ) ne peut pas faire.
Auteur : Farore97 Date : 08 déc.17, 07:40 Message : Je te parle de la foi pas du soleil nunuche
Auteur : florence_yvonne Date : 09 déc.17, 02:25 Message :
Farore97 a écrit :Je te parle de la foi pas du soleil nunuche
La foi est unique, car personne ne croit a exactement la même chose.
Chaque individu est une religion ou une absence de religion, il n'y a pas de croyance universelle.
PS, je ne m’appelle pas nunuche, mais Florence yvonne, ou bien Florence, c'est comme tu veux. A moins que tu parles d'un "soleil nunuche"
Auteur : gadou Date : 09 déc.17, 03:33 Message :
florence_yvonne a écrit :
La foi est unique, car personne ne croit a exactement la même chose.
La foi n'est pas dans une chose mais dans une personne.
Tous ceux qui croit en Allah ont la même foi, et ceux qui croient en Jésus ont la même foi.
De plus la foi ce n'est pas croire en l'existence de cette personne seulement, mais croire qu'elle nous délivre de la mort.
Auteur : florence_yvonne Date : 09 déc.17, 03:40 Message :
florence_yvonne a écrit :
La foi est unique, car personne ne croit a exactement la même chose.
gadou a écrit :
La foi n'est pas dans une chose mais dans une personne.
Tous ceux qui croit en Allah ont la même foi, et ceux qui croient en Jésus ont la même foi.
De plus la foi ce n'est pas croire en l'existence de cette personne seulement, mais croire qu'elle nous délivre de la mort.
Ce que je veux dire, c'est que personne ne croit exactement la même chose que toi, tout comme personne ne croit à la même chose que moi.
Auteur : gadou Date : 09 déc.17, 03:50 Message :
gadou a écrit :
La foi n'est pas dans une chose mais dans une personne.
Tous ceux qui croit en Allah ont la même foi, et ceux qui croient en Jésus ont la même foi.
De plus la foi ce n'est pas croire en l'existence de cette personne seulement, mais croire qu'elle nous délivre de la mort.
florence_yvonne a écrit :Ce que je veux dire, c'est que personne ne croit exactement la même chose que toi, tout comme personne ne croit à la même chose que moi.
Ce que tu veux dire c'est que chacun croit qu'un certain nombre de choses sont vraies, et on a tous des divergences et des convergences.
Mais tu parlais de foi, et avoir une foi n'est pas croire qu'un certain nombre de choses sont vraies, c'est croire dans une (ou plusieurs) personnes supérieure capable de sortir l'humain de son pétrin.
Auteur : florence_yvonne Date : 09 déc.17, 04:07 Message : La foi est la racine de nos convictions.
Auteur : Farore97 Date : 09 déc.17, 05:04 Message : Pas forcément,
la racine de la conviction de Descartes après avoir douté de tout, était "Je pense, donc je suis".
Pas une moindre petite goutte de Foi : seulement de la logique à l'état pur (après ce qu'il a sorti selon ses convictions religieuses, à la suite de cet axiome juste fondamental étaient des conneries, mais parce qu'il venait de cramer un peu trop de matière grise c'est tout)
Auteur : florence_yvonne Date : 09 déc.17, 05:37 Message : Je dois avouer que la logique n'est pas la première de mes qualités.
Auteur : logik Date : 23 déc.17, 07:29 Message : Pour moi, le Déisme est une croyance mais pas une Foi.
La croyance vise un Dieu qui est connu comme créateur grâce aux merveilles de la nature.
La Foi vise un Dieu qui se révèle comme une personne grâce à sa manifestation en Jésus-Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.17, 10:32 Message : Une des limites du cerveau humain est qu'il est incapable de concevoir qu'il va cesser d'exister.
Auteur : Karlo Date : 23 déc.17, 10:37 Message : C'est faux. Certains sont plutôt sereins vis à vis de la mort sans avoir besoin de s'inventer de jolies histoires d'après-vie.
Le problème ne vient donc pas du cerveau humain, qui est tout à fait capable de concevoir sa mort.
Auteur : Farore97 Date : 24 déc.17, 03:26 Message :
Karlo a écrit :C'est faux. Certains sont plutôt sereins vis à vis de la mort sans avoir besoin de s'inventer de jolies histoires d'après-vie.
Le problème ne vient donc pas du cerveau humain, qui est tout à fait capable de concevoir sa mort.
Quoique tu dise, les hommes ne pourront jamais concevoir n'etre rien. Nul ne pourra eprouver un sentiment de sérénité de s'eteindre. Il l'admettront, mais a contre coeur.
Ce qui les choque en réalité est le fait qu'ils oublieront tout ce qu'ils ont vecu quoi qu'il arrivent
Auteur : Karlo Date : 24 déc.17, 03:34 Message : Il faut faire attention à ne pas prendre son propre cas pour une généralité.
Ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas à être serein vis à vis de l'inéluctable que c'est le cas de tout le monde.
Auteur : indian Date : 24 déc.17, 03:36 Message :
Farore97 a écrit :
Quoique tu dise, les hommes ne pourront jamais concevoir n'etre rien. Nul ne pourra eprouver un sentiment de sérénité de s'eteindre. Il l'admettront, mais a contre coeur.
Ce qui les choque en réalité est le fait qu'ils oublieront tout ce qu'ils ont vecu quoi qu'il arrivent
Bonjour Farore97
Désolé, mais avec tout le respect que je vous dois, je me vois dans l'obligation de vous manifester mon désaccord avec vous
Bien à vous
David
Auteur : florence_yvonne Date : 24 déc.17, 04:54 Message :
logik a écrit :Pour moi, le Déisme est une croyance mais pas une Foi.
La croyance vise un Dieu qui est connu comme créateur grâce aux merveilles de la nature.
La Foi vise un Dieu qui se révèle comme une personne grâce à sa manifestation en Jésus-Christ.
Qu'est-ce qui te permet de dire cela, aurais-tu la science infuse ?
Je suis déiste et j'ai la foi en un Dieu bien plus grand que tu ne te l'imagines.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 déc.17, 05:01 Message : Mais c'est toi qui l'a imaginé.
Auteur : logik Date : 24 déc.17, 23:15 Message : Le dieu des déistes est atteint au terme d'un raisonnement intellectuel.
Personnellement, je pense avoir un dialogue avec le Dieu des évangiles.
Il s'est révélé à moi et cela a changé ma vie.
Auteur : florence_yvonne Date : 25 déc.17, 04:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais c'est toi qui l'a imaginé.
Peut-être, qui peut savoir ?
logik a écrit :Personnellement, je pense avoir un dialogue avec le Dieu des évangiles.
Tu entends Dieu te parler ? et la télévision, elle te parle ?
Auteur : logik Date : 25 déc.17, 07:57 Message : Dieu parle par les événements. Il parle aussi dans la lecture méditée de la Bible.
Galilée parlait même de la nature comme d'un livre où Dieu se révèle.
Le réchauffement climatique, par exemple, n'est-il pas la conséquence de l'égoïsme des hommes qui ne respectent pas la nature et qui s'éloignent de la loi de Dieu ?
Auteur : Karlo Date : 26 déc.17, 02:06 Message : Non, pas du tout. Le réchauffement climatique n'a rien à avoir avec ton dieu, ni avec Zeus ou Quetzalcoatl.
Auteur : florence_yvonne Date : 26 déc.17, 04:09 Message : Le réchauffement climatique est du à la pollution et qu'elle est la cause principale de la pollution ?
Auteur : Karlo Date : 26 déc.17, 06:25 Message : Ce sont des questions assez complexes, et qui n'ont pas une réponse unique et simple.
Auteur : Galileo Date : 26 déc.17, 06:29 Message :
florence_yvonne a écrit :Le réchauffement climatique est du à la pollution et qu'elle est la cause principale de la pollution ?
La surpopulation.
Et la bible veut qu'on fornique comme des lapins pour que nos femelles mettent bas 12 fois dans leur vie.
Ah?? Il n'avait pas pensé à ça dieu.
Auteur : logik Date : 26 déc.17, 08:00 Message :
florence_yvonne a écrit :Le réchauffement climatique est du à la pollution et qu'elle est la cause principale de la pollution ?
Je suis bien d'accord. Mais la pollution est due au manque de respect de la création de Dieu et à l'égoïsme des hommes qui ne se soucient pas des générations à venir ni de Dieu.
Et si le réchauffement climatique était vraiment du à la surpopulation, comme l'écrit Galileo, faut-il une guerre ou une épidémie ou une famine ?
Auteur : florence_yvonne Date : 27 déc.17, 05:58 Message : Est-ce que Dieu a demandé à l'homme de fabriquer les voitures ? les avions ? les usines ?
Où dans la Bible est-il indiqué que l'homme allait voler ?
Auteur : logik Date : 28 déc.17, 07:29 Message : Si Dieu a donné à l'homme l'intelligence, c'est pour qu'il s'en serve mais pas contre le respect de la création. Des voitures, oui, mais le moins polluantes possible.
Mais pour revenir au sujet de base sur le déisme, penses-tu, comme moi, qu'il y a des arguments rationnels en faveur de l'existence de Dieu ?
Auteur : florence_yvonne Date : 29 déc.17, 04:24 Message : Moi, ce que je peux dire c'est que le déiste est respectueux de Dieu, mais pas servile.
La croyance en Dieu est tout sauf rationnelle.
Auteur : Galileo Date : 29 déc.17, 04:47 Message :
logik a écrit :
Mais pour revenir au sujet de base sur le déisme, penses-tu, comme moi, qu'il y a des arguments rationnels en faveur de l'existence de Dieu ?
Je me demande bien lesquels.
Auteur : logik Date : 30 déc.17, 08:11 Message : L'argument de la causalité par exemple. Si tout ce qui existe était causé qu'est-ce qui serait la cause de ce tout ? Le néant n'est pas cause. Rien ne vient de rien. Rien ne sort de rien. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? L'univers ( ou les univers ) doit avoir nécessairement une explication.
Il y a aussi l'argument de l'ordre : pas de maison sans architecte, pas d'horloge sans horloger. Ce qui est fait avec intelligence est fait par une intelligence. Le hasard n'explique rien. Le château de Versailles n'est pas le résultat d'un tremblement de terre.
Auteur : Galileo Date : 30 déc.17, 08:20 Message :
logik a écrit :L'argument de la causalité par exemple. Si tout ce qui existe était causé qu'est-ce qui serait la cause de ce tout ? Le néant n'est pas cause. Rien ne vient de rien. Rien ne sort de rien. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? L'univers ( ou les univers ) doit avoir nécessairement une explication.
Il y a aussi l'argument de l'ordre : pas de maison sans architecte, pas d'horloge sans horloger. Ce qui est fait avec intelligence est fait par une intelligence. Le hasard n'explique rien. Le château de Versailles n'est pas le résultat d'un tremblement de terre.
Pffff.
J'en ai marre de me répéter.
Réfutation du premier argument.
"Si tout doit avoir une cause, alors Dieu doit avoir une cause. S’il peut y avoir quelque chose sans cause, il peut aussi bien se faire que ce soit l'univers plutôt que Dieu, de sorte que cet argument est dénué de valeur."
Bertrand Russell
Réfutation du second argument.
On ne peut pas comparer le château de Versailles qui est un artéfact à l'univers qui est le produit du hasard.
Nous savons qu'un tel argument est éminemment fallacieux.
- Une montre est complexe.
- Une montre est l'oeuvre d'un horloger (ou créateur).
- L'Univers est complexe.
- Alors l'Univers a un horloger (ou créateur).
Mais personne n'oserait affirmer que :
- La poule est un animal.
- Les poules pondent des oeufs.
- Le chat est un animal.
- Alors, les chats pondent des oeufs.
Et pourtant, la logique de cet argument est identique
Auteur : logik Date : 30 déc.17, 08:52 Message : Je suis d'accord avec Bertrand Russel que l'argument de la causalité seul ne suffit pas à dire que Dieu est distinct de l'univers. Il faut y joindre d'autres arguments qui viennent le préciser. L'argument de l'ordre établit que cet être incréé est supérieurement intelligent ce qui n'est pas le cas de l'univers.
NB l'argument du principe anthropique est similaire à celui de l'ordre : il faut un être intelligent pour expliquer le réglage fin des constantes de l'univers qui permettent la vie.
Etant nouveau sur ce forum, je remercie Galileo de sa patience à se répéter.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.17, 09:20 Message :
logik a écrit :NB l'argument du principe anthropique est similaire à celui de l'ordre : il faut un être intelligent pour expliquer le réglage fin des constantes de l'univers qui permettent la vie.
Bien au contraire : s'il n'y avait pas d'ordre, il faudrait quelqu'un pour semer ce désordre.
Un nuage de poussière qui se condense aboutira à un système stellaire s'il n'y a pas d'intervention extérieure.
Auteur : logik Date : 30 déc.17, 09:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Bien au contraire : s'il n'y avait pas d'ordre, il faudrait quelqu'un pour semer ce désordre.
.
C'est faux : le second principe de la thermodynamique dit qu'un système isolé évolue spontanément de l'ordre vers le désordre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.17, 11:04 Message : Isolé de quoi ?
Je ne vois pas comment la gravitation universelle pourrait cesser d'agir.
Auteur : Galileo Date : 31 déc.17, 00:50 Message :
logik a écrit :Je suis d'accord avec Bertrand Russel que l'argument de la causalité seul ne suffit pas à dire que Dieu est distinct de l'univers. Il faut y joindre d'autres arguments qui viennent le préciser. L'argument de l'ordre établit que cet être incréé est supérieurement intelligent ce qui n'est pas le cas de l'univers.
NB l'argument du principe anthropique est similaire à celui de l'ordre : il faut un être intelligent pour expliquer le réglage fin des constantes de l'univers qui permettent la vie.
Admettons un instant que l'univers soit le produit d'un dessein intelligent: il y aurait donc une raison à tout cela. Mais pour que dieu procède de la sorte il faut que lui-même raisonne sur base de quelque chose. Ce quelque chose, cette loi qui l'anime, lui est donc antérieure ou extérieure. S'il existe une raison pour laquelle l'univers comme il est, cette raison n'a pas besoin de dieu.
Pourquoi faudrait-il que l'ordre soit établi par une intelligence ? Le hasard suffit à expliquer l'ordre apparent du monde. https://youtu.be/2Wq6H8GMVm0
Auteur : logik Date : 31 déc.17, 02:36 Message :
Galileo a écrit :
Pourquoi faudrait-il que l'ordre soit établi par une intelligence ? Le hasard suffit à expliquer l'ordre apparent du monde.
Si un archéologue découvre une rangée de pierres alignées, il en déduit qu'un être intelligent est passé par là. Il suppose ainsi que tout ordre est établi par une intelligence. Mais si cet archéologue découvre des ossements alignés, il dit que c'est le hasard qui explique la biologie animale !
Je ne crois pas que l'univers soit surgi par hasard du néant. Le hasard pur comme le néant total (ensemble vide) sont utiles en mathématiques mais ils n'ont pas de consistance physique.
Au sujet des poussières d'étoiles de saint glinglin, je mentionnerai que certaines étoiles explosent alors que d'autres implosent.
Auteur : Mic Date : 31 déc.17, 02:54 Message : Postulons l'inexistence d'un Dieu créateur. On se retrouve donc avec un Univers sans cause. Par définition, un phénomène sans cause est irrationnel et echappe à toute logique. Cet Univers sans cause ne serait il donc pas au moins aussi miraculeux qu'un Univers ayant pour cause un Dieu créateur ?
Auteur : florence_yvonne Date : 31 déc.17, 03:31 Message : Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, qui a créé l'image Dieu ?
Auteur : Mic Date : 31 déc.17, 03:41 Message : C est la nature du divin de ne pas avoir besoin de cause (si l on croit au dIvIn evidemment).
Auteur : florence_yvonne Date : 31 déc.17, 04:21 Message :
Mic a écrit :C est la nature du divin de ne pas avoir besoin de cause (si l on croit au dIvIn evidemment).
Ni cause, ni effet.
Auteur : Galileo Date : 31 déc.17, 06:34 Message :
logik a écrit :
Si un archéologue découvre une rangée de pierres alignées, il en déduit qu'un être intelligent est passé par là. Il suppose ainsi que tout ordre est établi par une intelligence. Mais si cet archéologue découvre des ossements alignés, il dit que c'est le hasard qui explique la biologie animale !
Je ne sais pas si c'est ce qu'il se dit quand il voit des ossements alignés mais c'est bien ça. C'est tout à fait exact. L'ordre apparent vient du hasard en premier lieu et l'évolution est à la fois le fruit du hasard et de l'adaptation à l'environnement.
logik a écrit :
Je ne crois pas que l'univers soit surgi par hasard du néant.
Moi non plus. Je pense qu'il a toujours existé.
Note que dans d'autres religions comme le jaïnisme il n'y a pas de création, l'univers existe depuis toujours.
logik a écrit :
Le hasard pur ....
Qu'est-ce que tu appelles hasard "pur" ?
logik a écrit :
...comme le néant total.
... et néant "total" ?
Il n'y a pas 36 formes de hasard, le hasard est ou n'est pas.
Quand au néant, parler de son existence ou inexistence à son propos est quelque chose qui m'échappe vu que le simple fait de parler du néant c'est lui donner une consistance et donc on ne peut pas le concevoir.
En tout cas, si l'univers n'a pas toujours existé, il m'est plus facile d'imaginer que l'univers et le temps apparaissent fortuitement que d'imaginer un créateur hors du temps et de la matière. Imaginer quelque chose d'intelligent, poursuivant un but tout en étant hors du temps et de l'univers me semble inconcevable et inutile.
Auteur : logik Date : 31 déc.17, 23:25 Message : Ce sur quoi je voulais insister, c'est que le biologiste ne voit aucune intelligence dans l'ordre qu'il observe alors que l'archéologue en voit une. Dans le cas des pierres alignées, on s'appuie sur le fait que ce qui est fait avec ordre est fait par une intelligence, dans le cas des ossements alignés, on recours au hasard associé à l'adaptation. Pourquoi cette différence ?
D'autre part, que l'univers soit créé n'implique pas obligatoirement qu'il n'ait pas toujours existé. Dieu soutient à chaque instant l'univers dans son existence et cela peut-être depuis une éternité. La causalité de l'univers ne signifie pas nécessairement l'antériorité.
Le hasard pur et le néant total sont des êtres mathématiques en probabilité et en théorie des ensembles. On peut les concevoir mais comme toi, je pense qu'ils n'ont aucune réalité physique.
Auteur : Galileo Date : 01 janv.18, 00:35 Message :
logik a écrit :Ce sur quoi je voulais insister, c'est que le biologiste ne voit aucune intelligence dans l'ordre qu'il observe alors que l'archéologue en voit une. Dans le cas des pierres alignées, on s'appuie sur le fait que ce qui est fait avec ordre est fait par une intelligence, dans le cas des ossements alignés, on recours au hasard associé à l'adaptation. Pourquoi cette différence ?
Tu compares deux choses qui sont incomparables. Les pierres alignées constituent un artéfact. Ce ne sont pas papa et maman pierre qui ont fait un petite série de pierre alignées mais la main de l'homme. Les os alignés sont le fruit d'un processus évolutif sur des centaines de millions (voir milliards) de générations. On ne peut pas dire en voyant ces os que nous sommes devant un artéfact.
Le hasard et la sélection naturelle suffisent à expliquer pourquoi les ossements sont alignés. Il n'y a plus aucun mystère là-dessus. Tandis que des pierres alignées n'ayant pas la capacité de se mouvoir et de se reproduire, le hasard ne peut l'expliquer et d'ailleurs l'explication est toute simple car on peut voir tous les jours des maçons à l’œuvre.
Où a t'on besoin d'introduire l'hypothèse de dieu là-dedans ?
logik a écrit :
D'autre part, que l'univers soit créé n'implique pas obligatoirement qu'il n'ait pas toujours existé. Dieu soutient à chaque instant l'univers dans son existence et cela peut-être depuis une éternité.
On parlait initialement de la cause première comme preuve de l'existence de dieu.
Si l'univers a toujours existé, il n'y a pas besoin d'inventer un démiurge. Point.
Dire que dieu soutient l'univers dans son existence est complétement superflu. Je ne vois aucune preuve dans l'univers de quoi que ce soit de la sorte.
Ce que tu racontes ne constitue en rien une preuve. Je ne me lancerai pas plus loin dans ce débat.
logik a écrit :
La causalité de l'univers ne signifie pas nécessairement l'antériorité.
Causalité : Lien qui unit la cause à l'effet. (Larousse); Cause: Ce qui produit quelque chose ; raison ou origine de quelque chose. (Larousse)
Il est clair pour moi que causalité implique antériorité, sinon il te faudra trouver un autre terme pour définir ce à quoi tu penses pour qu'on puisse parler de la même chose.
logik a écrit :
Le hasard pur et le néant total sont des êtres mathématiques en probabilité et en théorie des ensembles. On peut les concevoir mais comme toi, je pense qu'ils n'ont aucune réalité physique.
J'ai compris ce que tu veux dire par hasard "pur". C'est vrai qu'il n'est pas possible de créer des dés qui soient si parfaits qu'aucune des faces n'ait pas plus de probabilité que les autres de sortir lors d'un lancer. Mais venir dire que dieu aurait pipé les dés du hasard c'est encore une fois une hypothèse farfelue plutôt qu'une preuve de son existence.
Quand au néant, je le répète, j'ai du mal à le concevoir. Si j'imagine un ensemble complétement vide, j'imagine quand même un contenant. De plus, rien que la pensée du néant c'est donner du corps à quelque chose.
Auteur : logik Date : 01 janv.18, 05:03 Message : Je suis content qu'on soit d'accord au sujet du hasard pur. Sur l'ensemble vide, c'est une entité utile en mathématique mais qui n'a pas de réalité physique. Je crois que nos positions sont proches là-dessus.
Sur la causalité, il peut y avoir simultanéité de la cause et de l'effet sans antériorité.
Sur le hasard, je reste persuadé qu'il n'a pas de réalité. C'est une absence d'explication. Une absence n'a pas de réalité elle est seulement un masque de notre manque de connaissance. Pour moi, la sélection naturelle a été guidée vers le sommet que constitue l'humanité.
Auteur : Galileo Date : 01 janv.18, 08:25 Message :
logik a écrit :
Sur la causalité, il peut y avoir simultanéité de la cause et de l'effet sans antériorité.
Affirmation gratuite. Donne-moi un seul exemple.
logik a écrit :
Sur le hasard, je reste persuadé qu'il n'a pas de réalité. C'est une absence d'explication.
logik a écrit :
Pour moi, la sélection naturelle a été guidée vers le sommet que constitue l'humanité.
Moi je trouve que l'homme ressemble beaucoup trop à un animal pour ne pas le considérer comme tel et que cette planète se porterait d'ailleurs bien mieux sans lui.
Auteur : logik Date : 01 janv.18, 08:43 Message : Le Larousse définit le hasard comme la cause d'événements apparemment inexplicables. Il s'agit donc de l'absence apparente d'explication. Le hasard n'a pas de consistance, il n'explique rien.
Si tu ne connais personne dans ton entourage qui soit meilleur qu'un animal, je te plains et je comprends mieux pourquoi tu ne crois pas en Dieu. Même dans l'histoire, les hommes ont fait beaucoup de belles choses. Si tu n'admires personne dans l'histoire ou aujourd'hui, là aussi je te plains.
La foi en Dieu suppose l'étonnement et l"admiration de ce qui est beau et bon.
Auteur : Galileo Date : 01 janv.18, 09:30 Message :
logik a écrit :Le Larousse définit le hasard comme la cause d'événements apparemment inexplicables. Il s'agit donc de l'absence apparente d'explication. Le hasard n'a pas de consistance, il n'explique rien.
Il y a deux définitions du hasard dans le Larousse:
"Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables." (tu as oublié fortuits)
"Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un."
C'est évidemment à la deuxième définition que je fais référence.
Si tu regardes la petite vidéo sur La puissance organisatrice du hasard, tu pourras comprendre que le hasard peut très bien expliquer que les planètes se mettent à tourner autour d'étoiles sans faire appel à une intervention divine.
logik a écrit :
Si tu ne connais personne dans ton entourage qui soit meilleur qu'un animal, je te plains et je comprends mieux pourquoi tu ne crois pas en Dieu.
Qu'est-ce que tu entends par "meilleur" ?
Et non.... tu ne comprends toujours pas pourquoi je ne crois pas en dieu apparemment.
logik a écrit :
Même dans l'histoire, les hommes ont fait beaucoup de belles choses. Si tu n'admires personne dans l'histoire ou aujourd'hui, là aussi je te plains.
Je n'ai jamais dit que je n'admirais personne. Copernic et Galilée par exemple. La vérité qu'ils ont révélée au monde a failli leur couter la vie mais au final c'est l'église qui a mis un genou à terre.
logik a écrit :
La foi en Dieu suppose l'étonnement et l"admiration de ce qui est beau et bon.
Je suppose que tu dis vrai. Cependant s'il s'agit là d'une condition nécessaire, elle n'est pas suffisante et ton beau sophisme qui consiste à dire que si je n'ai pas la foi en dieu c'est parce que je ne sais pas ce qui est beau et bon ne m'atteint pas.
Je considère ma morale plus élevée que celle de l'église.
Et si tu n'as plus rien à dire pour me prouver que dieu existe, le débat est clos.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 janv.18, 00:08 Message :
Galileo a écrit :
Si tu regardes la petite vidéo sur La puissance organisatrice du hasard, tu pourras comprendre que le hasard peut très bien expliquer que les planètes se mettent à tourner autour d'étoiles sans faire appel à une intervention divine.
Bon je sais que renier Dieu est à la mode, mais sérieusement, tu as vu que tout est calculé à la perfection pour permettre l'apparition de la vie ? Il faut que le soleil soit à la bonne distance, etc etc etc
Ne me dis pas que c'est un hasard, c'est n'importe quoi -_-"
De même, la magie et la beauté de la vie ne t'inspire pas l'existence de la Divinité ? Tu n'as pas du beaucoup sortir si non. Sors de chez toi et va voir le monde !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.18, 00:27 Message :
logik a écrit :Ce sur quoi je voulais insister, c'est que le biologiste ne voit aucune intelligence dans l'ordre qu'il observe alors que l'archéologue en voit une.
La moindre plante dispose ses feuilles de manière à capter le maximum de lumière.
Auteur : logik Date : 02 janv.18, 08:10 Message : J'ai regardé la vidéo de Galileo mais elle ne parle presque que du hasard mathématique qui n'est qu'un concept utilisé dans les autres sciences pour modéliser les phénomènes complexes dont on ne connait pas les tenants et les aboutissants. J'en reste donc à ma théorie que le hasard n'a pas d'autre consistance que de cacher notre ignorance des raisons des choses. Comme dit saint glinglin, même la plus petite plante oriente ses feuilles vers le soleil. Ce n'est pas par hasard, il y a un dessein.
Auteur : Galileo Date : 02 janv.18, 09:24 Message :
deTox a écrit :
Bon je sais que renier Dieu est à la mode, mais sérieusement, tu as vu que tout est calculé à la perfection pour permettre l'apparition de la vie ? Il faut que le soleil soit à la bonne distance, etc etc etc
Ne me dis pas que c'est un hasard, c'est n'importe quoi -_-"
Le problème que tu as à concevoir que la vie sur terre n'est que le fruit du hasard vient de l'incapacité de l'homme à se représenter les grands nombres.
Pour te donner un ordre de grandeur: si l'univers n'était âgé que d'un an, les dinosaures seraient apparus le 25 décembre, la lignée humaine se serait séparée du chimpanzé le 31 décembre vers 20 heures et Jésus serait né il y a seulement 6 secondes.
Un autre indice pour s'imaginer le temps qui s'est écoulé jusqu'à l'apparition de la vie sur Terre est de savoir que tout élément chimique plus lourd que le fer a été créé dans des réactions nucléaires au sein d'étoiles qui ont ensuite explosé en supernovæ, puis que ces nuages de poussières se sont agglomérés pour donner une nouvelle étoile avec son système planétaire. Ca laisse pas mal de temps au hasard pour organiser les choses.
De plus je pense que l'univers grouille de vie et que nous ne sommes pas un cas unique.
deTox a écrit :
De même, la magie et la beauté de la vie ne t'inspire pas l'existence de la Divinité ? Tu n'as pas du beaucoup sortir si non. Sors de chez toi et va voir le monde !
J'ai du réfléchir un moment pour savoir si tu étais sérieux. Je crois que oui.
Que fais-tu de toute la misère humaine et animale ?
Sérieusement, le monde serait encore bien plus beau sans les religions.
logik a écrit :
J'ai regardé la vidéo de Galileo mais elle ne parle presque que du hasard mathématique qui n'est qu'un concept utilisé dans les autres sciences pour modéliser les phénomènes complexes dont on ne connait pas les tenants et les aboutissants.
De quelles sciences parle t'on ?
logik a écrit :
Comme dit saint glinglin, même la plus petite plante oriente ses feuilles vers le soleil. Ce n'est pas par hasard, il y a un dessein.
Fruit de l'évolution sur 3,5 milliards d'années, rien d'autre.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 janv.18, 01:52 Message :
Galileo a écrit :Sérieusement, le monde serait encore bien plus beau sans les religions.
Je ne suis pas sûr. Les gens feraient des guerres pour l'argent comme c'est le cas actuellement ou pour le pouvoir...
Rappelons qu'à la base la religion c'est être sympa envers son prochain, si les gens avaient appliquer les préceptes religieux du partage, il n'y aurait pas de famines ni de pauvreté. Mais l'humain devient cupide il est prêt à détruire sa planète pour l'argent... En oubliant un peu l'essentiel de la religion qui est de partager aux pauvres, tendre la main aux faibles, aimer tout le monde...
Auteur : Ambroisegb Date : 03 janv.18, 02:11 Message :
Sérieusement, le monde serait encore bien plus beau sans les religions.
Aujourd'hui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'athéisme est largement répandu dans le monde, et que c'est surement ce qui prédomine dans notre pays.
Ne pas croire en Dieu suppose la disparition de tous "les interdits de la religion".
Si c'est vraiment ce qui conduit au bonheur, tout le monde devrait être content, rayonner de joie, s'épanouir !
Mais quand même ! Après 1905 années d'interdits stupides à cause de cette Eglise catholique, nous voici libérés ! Enfin on peut faire ce qu'on veut ! Il n'y a plus de péchés ! Ni Dieu Ni maîtres !
Et pourtant la dépression est la première maladie chez les jeunes, et le suicide 2ème cause de mortalité.
La jeunesse est cette âge qui ne met pas de limite à son audace, qui, rempli d'idéal s'élance dans la vie.
Alors que penser d'un pays dont la jeunesse se suicide ? D'une non-croyance qui porte à la dépression ?
Auteur : florence_yvonne Date : 03 janv.18, 04:49 Message : Les "interdits de la religion" ne sont parfois que l'expression de la morale qui elle n'a pas besoin de religion pour s'exprimer.
Auteur : Ambroisegb Date : 03 janv.18, 05:17 Message :
Les "interdits de la religion" ne sont parfois que l'expression de la morale qui elle n'a pas besoin de religion pour s'exprimer.
Sauf que la personne qui ne croit pas qu'elle aura un jour des comptes à rendre sur sa vie, n'a rien pour l'inciter à suivre la morale, à cultiver la vertu et à se libérer de ses vices, c'est l'individualisme. D'où l'adage soixante-huitard "I do that I want and I fuck the world". On voit aujourd'hui où ça nous a mené, et on n'a pas encore touché le fond.
Auteur : florence_yvonne Date : 03 janv.18, 05:51 Message : Je ne crois pas que j'aurais à rendre des comptes a rendre jamais, mais mon éducation me dicte ma conduite.
Auteur : logik Date : 03 janv.18, 06:45 Message : C'est mal comprendre la religion que de la réduire à des interdits. Elle est d'abord découverte d'un Dieu vivant et véritable. Moins on enseigne Dieu aux jeunes plus ils se suicident. Je suis bien d'accord. Dieu est source de vie et si la société se coupe de ses sources, elle meurt. Voilà encore un argument en faveur de Dieu.
Auteur : Ambroisegb Date : 03 janv.18, 08:09 Message : Je suis bien d'accord, c'est très mal comprendre la religion (catholique du moins, en ce qui me concerne) que de la réduire à ses interdits. Mais c'est hélas ce qui fait que beaucoup s'en écartent, n'ayant pas pris la peine de connaitre et d'aimer Dieu. C'est généralement le chef d'accusation qui revient à toutes les sauces. C'est plus facile de dire qu'une loi n'existe pas plutôt que d'avouer l'enfreindre.
Auteur : florence_yvonne Date : 04 janv.18, 05:36 Message : Le concept d'un Dieu qui nous aime et qu'il faut adorer en retour ne me parle pas du tout.
Auteur : logik Date : 04 janv.18, 07:11 Message : Personnellement, j'étais comme toi et j'ai changé à la suite d'une expérience mystique inattendue. J'ai entendu la phrase " Dieu est amour". Cette phrase m'enveloppait totalement. J'ai cru et ma vie a changé complètement. Même si je m'aperçois après la mort que ce n'était qu'un illusion, je ne regretterai pas d'avoir construit ma vie sur la foi en un amour infini.
Auteur : Galileo Date : 04 janv.18, 08:58 Message :
logik a écrit :Moins on enseigne Dieu aux jeunes plus ils se suicident.
Je ne suis pas du tout certain qu'il y a là une relation de cause à effet.
C'est comme dire que son lit est l'endroit le plus dangereux du monde parce que c'est là que le plus de gens meurent.
Si le taux de suicide est en hausse (ce qu'il reste à prouver), la cause serait à chercher du coté des perspectives d'avenir que les jeunes ont de nos jours, surtout les moins qualifiés. Ce n'est pas facile d'avoir 20 ans et n'intéresser personne.
Auteur : Ambroisegb Date : 04 janv.18, 09:23 Message :
Je ne suis pas du tout certain qu'il y a là une relation de cause à effet.
Effectivement ce n'est pas certain, mais je trouve la coïncidence frappante.
C'est comme dire que son lit est l'endroit le plus dangereux du monde parce que c'est là que le plus de gens meurent.
Je ne suis pas sur que la comparaison soit valable.
Si le taux de suicide est en hausse (ce qu'il reste à prouver),
Je ne sors pas cela de mon chapeau, tu peux le constater très facilement en tapant les mots clefs correspondant sur google.
la cause serait à chercher du coté des perspectives d'avenir que les jeunes ont de nos jours, surtout les moins qualifiés.
Entièrement d'accord avec toi D'un côté on ne propose aucun sens à la vie (corrige moi si je me trompe), et le néant au bout. De l'autre, toutes nos souffrances ont un sens, et on espère le Paradis.
D'un côté "à quoi bon vivre? à quoi bon souffrir?" de l'autre "par la souffrance je me rapproche du Christ en Croix et mérite le Paradis".
Rassure toi j'ai bien compris que tu parlais de la vie professionnelle...
Ce n'est pas facile d'avoir 20 ans et n'intéresser personne.
En effet. Aussi quand on croit qu'on intéresse Dieu, le problème ne se pose plus.
Auteur : florence_yvonne Date : 05 janv.18, 02:51 Message : Le déisme se résume en un mot "Dieu", tout le reste est superflu.
Auteur : logik Date : 05 janv.18, 06:12 Message : Il y a beaucoup de conceptions différentes de Dieu. Que mets-tu derrière ce mot ? Le Créateur ? L'Infini ? L'Absolu ? Le Soi ? L'Amour ?
Auteur : septour Date : 05 janv.18, 06:24 Message : Tous ces mots conviennent a DIEU! Mais comme nous sommes DIEU dans un corps, sans oublier TOUT ce qui vit, Un autre mot lui conviendrait aussi: COLLECTIF, DIEU est un collectif; La somme de ttes les ames et de la matiere!!! En fin de compte IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES OU FACETTES.
Auteur : logik Date : 05 janv.18, 07:46 Message : Il me semble, Septour, que ta conception est proche de l'hindouisme qui vénère les vaches : toute vie est sacrée. J'attends aussi la réponse de Florence-Yvonne.
Auteur : florence_yvonne Date : 06 janv.18, 05:17 Message :
logik a écrit :Il y a beaucoup de conceptions différentes de Dieu. Que mets-tu derrière ce mot ? Le Créateur ? L'Infini ? L'Absolu ? Le Soi ? L'Amour ?
Dieu est tout, sauf un père qui réprimande des enfants pas sages ou du moins désobéissants.
Non en fait pas tout, Dieu n'est pas amour, il serait plutôt indifférent.
logik a écrit :Il me semble, Septour, que ta conception est proche de l'hindouisme qui vénère les vaches : toute vie est sacrée.
L'hindou ne vénère pas les vaches, ils en prennent soins parce que c'est en vache qu'ils vont être réincarnés, donc il préparent leur propre réincarnation.
Auteur : logik Date : 06 janv.18, 08:33 Message :
florence_yvonne a écrit :
Dieu est tout, sauf un père qui réprimande des enfants pas sages ou du moins désobéissants.
Non en fait pas tout, Dieu n'est pas amour, il serait plutôt indifférent.
Un père est-il là uniquement pour réprimander ? Dieu a fait ce monde où nous pouvons habiter et nous nourrir. C'est là le rôle d'un père aimant ...
Auteur : septour Date : 06 janv.18, 09:05 Message : IL nous aime car nous sommes LUI et de ce fait jamais IL ne nous condamnera ou punira NOUS SOMMES DIEU DANS UN CORPS et pas pour tjrs. DIEU n'est pas indifferent, IL nous a fait TOTALEMENT LIBRES, comme LUI. DIEU observe sans intervenir ..... parce qu'IL nous a fait LIBRES.
Auteur : florence_yvonne Date : 07 janv.18, 03:43 Message :
florence_yvonne a écrit :
Dieu est tout, sauf un père qui réprimande des enfants pas sages ou du moins désobéissants.
Non en fait pas tout, Dieu n'est pas amour, il serait plutôt indifférent.
logik a écrit :
Un père est-il là uniquement pour réprimander ? Dieu a fait ce monde où nous pouvons habiter et nous nourrir. C'est là le rôle d'un père aimant ...
Mais Dieu n'est pas un père aimant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.18, 06:09 Message :
logik a écrit :Un père est-il là uniquement pour réprimander ? Dieu a fait ce monde où nous pouvons habiter et nous nourrir. C'est là le rôle d'un père aimant ...
Un père aimant ne condamne pas ses enfants à mort ainsi que toute sa descendance pour avoir désobéit une seule fois. Il me semble que ceux qui ont des enfants savent bien que ça ferait d'eux des monstres sans coeur. Je ne vois pas pourquoi la même attitude ferait de dieu un père aimant.
Auteur : logik Date : 07 janv.18, 08:13 Message : Un père aimant ne peut pas empêcher ses enfants de désobéir avec les jeux d'allumettes qui ont parfois des conséquences gravissimes.
"Dieu a envoyé son fils unique non pas pour que le monde soit jugé mais pour que le monde soit sauvé par lui." évangile de Jean ch 3 v 17
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.18, 11:10 Message :
logik a écrit :Un père aimant ne peut pas empêcher ses enfants de désobéir avec les jeux d'allumettes qui ont parfois des conséquences gravissimes.
"Dieu a envoyé son fils unique non pas pour que le monde soit jugé mais pour que le monde soit sauvé par lui." évangile de Jean ch 3 v 17
Et toi tu empêches tes enfants de jouer avec des allumettes en les tuants ainsi que toute leur descendance ?
Auteur : septour Date : 09 janv.18, 06:39 Message : CE dieu, MLP, N'est pas LE DIEU! Mais un profil tres mince de ce qu'est le PERE. DIEU est tout ce qui est et n'est pas, Et donc( et grace a DIEU(lol)) heureusement TOUT LE RESTE.
Auteur : florence_yvonne Date : 09 janv.18, 23:46 Message : Oui, on peut dire que Dieu est tout et rien tout à la fois.
Auteur : septour Date : 10 janv.18, 08:43 Message : TOUT ce qui est : La matiere. Tout ce qui n'est pas: L'esprit, non cernable, non fait de matiere....il n'est donc pas....par rapport a la matiere.
Auteur : florence_yvonne Date : 11 janv.18, 05:00 Message :
septour a écrit :TOUT ce qui est : La matiere. Tout ce qui n'est pas: L'esprit, non cernable, non fait de matiere....il n'est donc pas....par rapport a la matiere.
Je répète, Dieu est tout.
Auteur : logik Date : 11 janv.18, 08:00 Message : Si Dieu est tout, il est aussi un père aimant.
Auteur : septour Date : 11 janv.18, 10:16 Message : IL l'est! Et nous ne sommes absolument pas separes de LUI.....ni de tout ce qui vit, Nous y compris entre nous !
FLO, si dieu est TOUT, tu devrais admettre que TU ES LUI.
Auteur : florence_yvonne Date : 12 janv.18, 02:35 Message :
logik a écrit :Si Dieu est tout, il est aussi un père aimant.
S'l est tout pourquoi ne serait-il pas un Dieu indifférent ?
Je suis en Dieu, je ne suis pas lui, Dieu se soucis de moi comme de la première cellule qu'il a créé.
Auteur : septour Date : 12 janv.18, 10:21 Message : PQ dis tu que DIEU ne se ''soucis'' pas de toi? Il s'est divise pour que tu sois, il lui a fallu te penser et donc T'aimer. TU es bel et bien une partie de DIEU....et donc DIEU dans un corps pour le temps de ttes tes VIES incarnees....Que tu as CHOISIES dans ttes ses péripéties .
Auteur : florence_yvonne Date : 13 janv.18, 02:28 Message : Je refuse d'être réincarnée,il va m'y obliger ?
Auteur : septour Date : 13 janv.18, 04:45 Message : NON, car tu es libre, jamais DIEU ne t'oblige a quoi que ce soit. MAIS, une fois de l'autre cote de la vie, le panorama change du tout au tout; TU REDEVIENS CE QUE TU ES VRAIMENT: une AME/DIEU en connaissance de TOUT. TU reverras la totalite du DESSEIN de DIEU et sa perfection, il est alors possible que tu reviennes...de ton plein gre . Moi non plus je ne desire pas revenir........
Auteur : Galileo Date : 13 janv.18, 05:03 Message :
septour a écrit :NON, car tu es libre, jamais DIEU ne t'oblige a quoi que ce soit. MAIS, une fois de l'autre cote de la vie, le panorama change du tout au tout; TU REDEVIENS CE QUE TU ES VRAIMENT: une AME/DIEU en connaissance de TOUT. TU reverras la totalite du DESSEIN de DIEU et sa perfection, il est alors possible que tu reviennes...de ton plein gre . Moi non plus je ne desire pas revenir........
Tu parles comme si tu y étais déjà allé mais la vérité c'est que ce ne sont là que purs fantasmes.
Auteur : Farore97 Date : 13 janv.18, 22:29 Message : Si dieu est tout, alors il est y compris le mal absolu. Autant vous dire que ce Dieu est à craindre....
Auteur : florence_yvonne Date : 13 janv.18, 23:26 Message :
Farore97 a écrit :Si dieu est tout, alors il est y compris le mal absolu. Autant vous dire que ce Dieu est à craindre....
Dieu c'est détourné de sa création, alors le mal et le bien se font l'un grâce à l'autre.
A chaque chose son contraire, c'est ce qui fait l'équilibre cosmique.
Auteur : Farore97 Date : 13 janv.18, 23:45 Message : Et pourquoi Dieu n'aurait il pas dans ce cas là créer la perfection ? Pourquoi fallait il qu'il la dissocie en bien et en mal ? Cela n'a pas de sens ! Il crée des problème tin Dieu là où il n'y en a pas
Auteur : florence_yvonne Date : 14 janv.18, 00:03 Message : La dualité est indispensable à l'équilibre, le haut de peut exister sans le bas, le froid sans le chaud, la droite sans la gauche, le masculin sans le féminin, la joie sans la tristesse etc .....
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 00:12 Message : La dualité une vue simpliste d'une réalité beaucoup plus complexe.
Auteur : florence_yvonne Date : 14 janv.18, 00:15 Message : C'est simplement un principe de base à partir duquel on peut établi toutes sortes de théories.
Auteur : septour Date : 14 janv.18, 00:57 Message : HUM! DIEU a cree la rose et les...epines. Il est a l'origine de ttes choses et IL est ttes choses, absolument TOUT.
DIEU n'est pas a craindre, jamais IL ne vous punira ou vous condamnera. IL est donc NOUS et NOUS sommes lui....dans un corps. PAS DE SEPARATION, JAMAIS.
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 01:01 Message : C'est qui dieu ?
Auteur : Farore97 Date : 14 janv.18, 01:10 Message :
florence_yvonne a écrit :La dualité est indispensable à l'équilibre, le haut de peut exister sans le bas, le froid sans le chaud, la droite sans la gauche, le masculin sans le féminin, la joie sans la tristesse etc .....
au lieu de mettre deux poids à chaque bout d'une planche tenant en équilibre, je peux en foutre un très gros au milieu. Les deux resumatat reviendront eu même : seulement l'un de es sytème est beaucoup plus stable que l'autre...
Auteur : florence_yvonne Date : 14 janv.18, 02:51 Message :
septour a écrit :HUM! DIEU a cree la rose et les...epines. Il est a l'origine de ttes choses et IL est ttes choses, absolument TOUT.
DIEU n'est pas a craindre, jamais IL ne vous punira ou vous condamnera. IL est donc NOUS et NOUS sommes lui....dans un corps. PAS DE SEPARATION, JAMAIS.
La rose a créé l'épine, d'ailleurs, il existe des roses qui n'en n'ont pas.
Auteur : Georges_09 Date : 14 janv.18, 02:54 Message : Le déisme est une forme d'hypocrisie on ne veut pas se fâcher avec des croyants
Auteur : florence_yvonne Date : 14 janv.18, 03:03 Message :
Georges_09 a écrit :Le déisme est une forme d'hypocrisie on ne veut pas se fâcher avec des croyants
Voila un jugement bien péremptoire cher Paul (Newman).
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 04:30 Message : Le déisme est une étape vers l'athéisme.
Auteur : Georges_09 Date : 14 janv.18, 04:59 Message :
Galileo a écrit :C'est qui dieu ?
Un être imaginaire qui aide certains à supporter la vie même si on souffre plutôt que de se suicider car c'est un péché
Auteur : Mic Date : 14 janv.18, 05:10 Message : Pourquoi toujours ramener Dieu à la religion ? Dieu est simplement la reponse à la question "pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien?". Une cause premiere rationnelle relevant de l'impossible, il ne reste qu'une cause premiere irrationnelle comme explication. Le reste n'est que folklore religieux.
Auteur : Georges_09 Date : 14 janv.18, 06:20 Message : Je me suis inscrit au forum des déistes pour mieux comprendre
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 08:18 Message :
Georges_09 a écrit :
Un être imaginaire qui aide certains à supporter la vie même si on souffre plutôt que de se suicider car c'est un péché
C'est clair que si la planète était peuplée de gens ayant ton état d'esprit, j'aurais envie de me suicider aussi.
Auteur : septour Date : 14 janv.18, 08:21 Message : CONVERSATION AVEC DIEU de NEALE DONALD WALSCH. Collection ''j'ai lu''. POUR COMPRENDRE VRAIMENT.
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 22:05 Message : Extrait d'un commentaire sur Amazon:
"J'ai peinée pour le finir. Les textes me paraissent faux ou imaginaires plutot juste de quoi écrire un livre dommage car le titre laisse penser à une véritable découverte ..mais ça se saurais si cet auteur avait vraiment dialoguer avec DIEU."
Ce qui laisse penser que des gens croient acheter le livre de quelqu'un qui a réellement discuté avec dieu. "les textes me paraissent imaginaires". lol
Auteur : florence_yvonne Date : 15 janv.18, 00:17 Message :
Galileo a écrit :Le déisme est une étape vers l'athéisme.
Absolument pas, le déiste a foi en Dieu, un Dieu indifférent mais existant.
Galileo a écrit :C'est clair que si la planète était peuplée de gens ayant ton état d'esprit, j'aurais envie de me suicider aussi.
Ce n'est ni gentil, ni respectueux.
Auteur : septour Date : 15 janv.18, 01:50 Message : Je vous recommande ce livre. Quant a se fonder une opinion sur l'opinion d'un tiers, mieux vaut le lire et en tirer ses propres conclusions! Pour ma part J'ai lu et relu les 3 tomes et je suis convaincu de la pertinence de ce qu'on y lis. C'est bien le DIEU que je connais qu'on y rencontre. NE RATEZ PAS L'OCCASION QUI VOUS EST OFFERTE DE MIEUX CONNAITRE CET ETRE EXTRAORDINAIRE QU 'EST NOTRE PERE A TOUS.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 03:03 Message :
florence_yvonne a écrit :
Ce n'est ni gentil, ni respectueux.
Ah oui ? Parce que c'est mieux de proposer le suicide à celui qui a besoin de croire pour supporter sa vie ?
Auteur : septour Date : 15 janv.18, 04:30 Message : PAS LU cela au sujet du suicide, lisez ces livres au lieu de broder autour de ce sujet. LE suicide est un choix LIBRE, DIEU a cree ttes les possibilites dont celle d'en finir par soi meme.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 05:30 Message : Je le lirai quand j'aurai envie de m'intéresser à la schizophrénie.
Auteur : florence_yvonne Date : 15 janv.18, 06:12 Message :
florence_yvonne a écrit :
Ce n'est ni gentil, ni respectueux.
Galileo a écrit :
Ah oui ? Parce que c'est mieux de proposer le suicide à celui qui a besoin de croire pour supporter sa vie ?
Moi, je ne propose le suicide qu'aux mourants, finissant leur vie dans d’horribles souffrances que l'on ne peut soulager et c'est du vécu.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 07:00 Message : @florence_yvonne
Je pense que tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenus. Relis le fil de discussion dans l'ordre.
Auteur : florence_yvonne Date : 16 janv.18, 00:38 Message : Je regrette, mais tu la dis, j'ai remonté le sujet et j'ai retrouvé ton message.
Auteur : yacoub Date : 16 janv.18, 02:55 Message :
Mic a écrit :Pourquoi toujours ramener Dieu à la religion ? Dieu est simplement la reponse à la question "pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien?". Une cause premiere rationnelle relevant de l'impossible, il ne reste qu'une cause premiere irrationnelle comme explication. Le reste n'est que folklore religieux.
Justement, les religions, toutes les religions, éloignent de Dieu et même poussent à l'athéisme.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 16 janv.18, 03:21 Message :
Galileo a écrit :Le déisme est une étape vers l'athéisme.
Je dirais plutôt que l'athéisme est une étape vers le Déisme ^_^
Auteur : indian Date : 16 janv.18, 03:44 Message :
yacoub a écrit :
Justement, les religions, toutes les religions, éloignent de Dieu et même poussent à l'athéisme.
Bien sur que non, pas toutes, pas toutes, pas la foi baha'ie à tout le moins
Auteur : florence_yvonne Date : 16 janv.18, 04:21 Message :
Galileo a écrit :Le déisme est une étape vers l'athéisme.
deTox a écrit :
Je dirais plutôt que l'athéisme est une étape vers le Déisme ^_^
+ 1
Si tu ne crois pas en Dieu, ce n'est pas grave, il ne croit pas en toi non plus.
Auteur : Galileo Date : 16 janv.18, 07:16 Message : J'ai été catholique (par bourrage de crâne étant enfant)
puis théiste agnostique;
puis déiste agnostique;
puis athée.
Faut pas croire que je suis un athée dogmatique né dans une famille communiste.
@florence_yvonne: je n'ai jamais proposé le suicide comme solution à personne. T'as rien compris.
Auteur : septour Date : 16 janv.18, 10:29 Message : ET bien, ATHEE souhaits! Pas de DIEU pour toi!
Tu as choisi d'etre CONTRE comme bien d'autres et moi POUR, comme autant! IL s'agit la D'une immense campagne de publicite....geniale: Garder vivant le nom de DIEU, car son nom est le plus prononce A chaque Jour grace aux POUR et aux CONTRE. Merci pour ta contribution.
Auteur : florence_yvonne Date : 17 janv.18, 06:24 Message :
Galileo a écrit :J'ai été catholique (par bourrage de crâne étant enfant)
puis théiste agnostique;
puis déiste agnostique;
puis athée.
Faut pas croire que je suis un athée dogmatique né dans une famille communiste.
@florence_yvonne: je n'ai jamais proposé le suicide comme solution à personne. T'as rien compris.
Si tu le dis.
Auteur : Galileo Date : 17 janv.18, 08:50 Message : Dis nous plutôt pourquoi tu crois en dieu.
Qu'est-ce qui te porte à croire qu'un être magique existe ?
Auteur : septour Date : 17 janv.18, 10:05 Message : PQ je crois en DIEU, parce que ca fait plus de 10 ans que je suis en rapport avec le PERE... et aujourd'hui nous sommes des millions!!!!
Auteur : Galileo Date : 17 janv.18, 10:07 Message :
septour a écrit :PQ je crois en DIEU, parce que ca fait plus de 10 ans que je suis en rapport avec le PERE... et aujourd'hui nous sommes des millions!!!!
Auteur : florence_yvonne Date : 17 janv.18, 23:43 Message :
Galileo a écrit :Dis nous plutôt pourquoi tu crois en dieu.
Qu'est-ce qui te porte à croire qu'un être magique existe ?
Dieu n'est pas magique, d'ailleurs on ne sais pas ce qu'il est, ni de quoi il est composé.
Il est.
C'est sur, je n'ai pas de preuve, mais il n'y a pas de preuve de quoi que ce soit, il faut avoir la foi et la foi ne s'explique pas.
Auteur : septour Date : 18 janv.18, 02:38 Message : FLO, tu n'as pas de preuves et GALILEO a contre sens non plus. Tant que la science n'en fera pas la demonstration, tout ceci demeurera UNE CROYANCE autant pour nous que pour les ATHEES.
De quoi DIEU est IL compose? Il dit de lui meme ''je suis celui qui est et n'est pas''(nous avons déjà converse a ce sujet) En fait IL est TOUT, matiere et esprit. Donc parfaitement TANGIBLE(MATIERE) ET ESPRIT; C'est lui(ESPRIT) qui maintient la cohesion de la matiere.
Pour conclure: Devines qui tu regardes quand tu es devant un mirroir?
Auteur : indian Date : 18 janv.18, 02:42 Message : Pour moi, c'est tres personnel, Dieu est ce qui rend possible l'existence
Ce en toutes probabilités, car l'existence est bel et bien possible (suffit d'ouvrir les yeux et d'en prendre conscience), bien qu' à première vue, l'existence telle qu'elle est, soit improbable.
Auteur : florence_yvonne Date : 19 janv.18, 02:37 Message :
septour a écrit :FLO, tu n'as pas de preuves et GALILEO a contre sens non plus. Tant que la science n'en fera pas la demonstration, tout ceci demeurera UNE CROYANCE autant pour nous que pour les ATHEES.
De quoi DIEU est IL compose? Il dit de lui meme ''je suis celui qui est et n'est pas''(nous avons déjà converse a ce sujet) En fait IL est TOUT, matiere et esprit. Donc parfaitement TANGIBLE(MATIERE) ET ESPRIT; C'est lui(ESPRIT) qui maintient la cohesion de la matiere.
Pour conclure: Devines qui tu regardes quand tu es devant un mirroir?
Je n'ai jamais dit qu'il avait de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que de sa non existence.
Par contre j'ai toujours dit que Dieu était la force qui maintenait la cohésion des univers.
Mais pourquoi L'homme devrait-il servir à quelque chose ? L'existence de l'homme est du aux hasards, il ne sert à rien.
Auteur : septour Date : 19 janv.18, 03:34 Message : ET bien l'etre humain a au contraire une importance centrale dans le dessein divin pour l'univers. L'homme n'est pas seul dans ce dessein : Tout ce qui existe, TOUT, et qui vit, qui donc a une ame, AGIT dans ce dessein.
Nous sommes tous différents, comme tu as pu t'en rendre compte et ce fait cree une DIVERSITE absolument necessaire........a L'EVOLUTION generale et en particulier de tout ce qui vit, dont nous humains.
Quand tu te regardes dans un miroir, FLO, c'est une facette de DIEU que tu y vois. Puisqu'IL est tout ce qui est
Auteur : florence_yvonne Date : 19 janv.18, 04:31 Message : Quand je regarde dans une glace, c'est moi et uniquement moi que je vois.
Auteur : septour Date : 19 janv.18, 05:28 Message : BIEN sur, mais ce ''moi'', c'est DIEU dans un corps. Tant et aussi longtemps que tu croiras que toi et DIEU etes separes et non un seul, TU N'AVANCERAS PAS! C'est dommage!
Auteur : florence_yvonne Date : 19 janv.18, 05:37 Message :
septour a écrit :BIEN sur, mais ce ''moi'', c'est DIEU dans un corps. Tant et aussi longtemps que tu croiras que toi et DIEU etes separes et non un seul, TU N'AVANCERAS PAS! C'est dommage!
Mais j'ai déjà beaucoup avancé, la preuve, je ne suis plus un bébé.
Auteur : Georges_09 Date : 23 janv.18, 02:28 Message :
florence_yvonne a écrit :
Je n'ai jamais dit qu'il avait de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que de sa non existence.
Par contre j'ai toujours dit que Dieu était la force qui maintenait la cohésion des univers.
Mais pourquoi L'homme devrait-il servir à quelque chose ? L'existence de l'homme est du aux hasards, il ne sert à rien.
C'est la nature qui maintient la cohésion des univers ni Dieu ni Diable
Auteur : florence_yvonne Date : 23 janv.18, 05:09 Message : Tu peux penser ce que tu veux, seul Dieu détient la vérité, nous, nous contentons de spéculer.
Mais crois-tu que la nature à une quelconque incidence sur l'existence de Jupiter par exemple ?
Auteur : logik Date : 24 janv.18, 07:14 Message :
florence_yvonne a écrit :
Je n'ai jamais dit qu'il avait de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que de sa non existence.
Par contre j'ai toujours dit que Dieu était la force qui maintenait la cohésion des univers.
Mais pourquoi L'homme devrait-il servir à quelque chose ? L'existence de l'homme est du aux hasards, il ne sert à rien.
Je suis persuadé au contraire que tout a un sens, que rien ne sert à rien et surtout pas l'existence de l'homme. La matière est pour la vie, la vie est pour la conscience et la conscience est pour la liberté qui nous rend capable d'aimer.
Dieu n'est pas seulement une force cosmique, il est une lumière spirituelle qui éclaire tout le reste.
Auteur : indian Date : 24 janv.18, 08:16 Message :
florence_yvonne a écrit :
Je n'ai jamais dit qu'il avait de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que de sa non existence.
Moi je dis qu'il y a preuves scientifiques de l'existence de Dieu
Auteur : Galileo Date : 24 janv.18, 09:04 Message : Est-ce que les animaux ont une conscience ?
Auteur : indian Date : 24 janv.18, 11:16 Message :
Galileo a écrit :Est-ce que les animaux ont une conscience ?
je dirai: surement et fort probablement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.18, 12:26 Message :
Galileo a écrit :Est-ce que les animaux ont une conscience ?
Bah oui, évidemment ! Tout ce qui est vivant. Même les végétaux. Les niveaux de conscience sont tout simplement plus ou moins élevés. Les végétaux, les animaux, les humains pour ce qui concerne notre monde.
En revanche, il ne faut pas confondre "conscience" avec "système de pensée". Les végétaux ont une conscience, mais pas un système de pensée. Et tous les animaux n'ont pas de système de pensée. Les humains eux ont un système de pensée évolué.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 janv.18, 14:05 Message : Je ne crois pas MonstrelePuissant que les animaux aient une pensée inférieure à celle des humains. Ils ont la mémoire tout comme nous ainsi que des idées et des émotions... Il y a même de l'éducation chez certains animaux, et les animaux sentent lorsqu'un danger imminent approche, par exemple les animaux qui s'enfuient à l'approche d'un tsunami dans les pays asiatiques... Ils sont un avec la nature, contrairement aux humains qui renient la Source et qui polluent la nature pour faire du fric... Je vois pas en quoi un animal serait moins intelligent qu'un humain sérieusement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.18, 15:28 Message : deTox, je n'ai jamais parlé d'intelligence, mais d'un système de pensée. Si un moustique ou une méduse avait un système de pensée aussi complexe que celui des humains, je pense que nous ne connaîtrions pas le monde tel qu'il existe aujourd'hui. Est ce qu'une méduse peut aujourd'hui philosopher sur son existence et sur sa place dans l'univers, j'ai vraiment de gros doutes. Est ce que les chiens et les chats ont des dieux et s'interrogent sur des forums sur la dichotomie du bien et du mal. Je ne l'ai jamais vu non plus. Il ne s'agit donc pas d'intelligence, mais d'un système de pensée. Et plus le système de pensée est complexe, et plus la conscience de soi et des autres est grande.
Auteur : septour Date : 24 janv.18, 18:45 Message : Tout ce qui vit a une AME et est donc ''intelligent'', toutefois cette ''intelligence'' est liee a sa condition d''animal'', a sa bulle, a sa sphere de vie, si vous preferez! Cette intelligence lui permet de resoudre les problèmes de son milieu de vie.
Les etres vivants appelles ANIMAUX ont également conscience de l'Etre appelle DIEU. L'AME, ttes les AMES SONT DES DIVISIONS DE CET ETRE CENTRAL.
Auteur : Georges_09 Date : 25 janv.18, 01:41 Message : Il n y a que l'homme qui croit ou ne croit pas en dieu dieu et les religions sont des inventions humaines pas d'animaux même s'il y a la mante religieuse
Auteur : septour Date : 25 janv.18, 02:36 Message : D'accord pour religions inventions humaines! Pour le reste, c'est votre vision et c'est bien votre droit de croire ou pas.
Auteur : florence_yvonne Date : 25 janv.18, 05:02 Message :
Galileo a écrit :Est-ce que les animaux ont une conscience ?
MonstreLePuissant a écrit :
Bah oui, évidemment ! Tout ce qui est vivant. Même les végétaux. Les niveaux de conscience sont tout simplement plus ou moins élevés. Les végétaux, les animaux, les humains pour ce qui concerne notre monde.
En revanche, il ne faut pas confondre "conscience" avec "système de pensée". Les végétaux ont une conscience, mais pas un système de pensée. Et tous les animaux n'ont pas de système de pensée. Les humains eux ont un système de pensée évolué.
Bien sur que les animaux pensent puisqu'ils rêvent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.18, 05:05 Message :
florence_yvonne a écrit :Bien sur que les animaux pensent puisqu'ils rêvent.
Quels animaux ? La mouche rêve ? La fourmi rêve ? Le vers de terre rêve ? Pourtant tout scientifique sait que ces animaux ne rêvent pas et sont incapables de fabriquer une image mentale comme nous.
Auteur : florence_yvonne Date : 25 janv.18, 07:08 Message :
florence_yvonne a écrit :Bien sur que les animaux pensent puisqu'ils rêvent.
MonstreLePuissant a écrit :
Quels animaux ? La mouche rêve ? La fourmi rêve ? Le vers de terre rêve ? Pourtant tout scientifique sait que ces animaux ne rêvent pas et sont incapables de fabriquer un image mentale comme nous.
Pourquoi pas, les chiens et les chats rêvent bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.18, 07:19 Message :
florence_yvonne a écrit :Pourquoi pas, les chiens et les chats rêvent bien.
Les chiens et les chats ont une forme d'activité mentale qui s'apparente à notre rêve. Ca ne va pas plus loin. Et ni la fourmi, ni l'araignée n'ont un cerveau suffisamment développé pour rêver.
Auteur : logik Date : 25 janv.18, 07:50 Message : Les animaux ont une certaine conscience puisqu'ils souffrent et éprouvent du plaisir. Mais seul l'homme a une conscience libre qui lui permet d'être responsable de ses actes. Les animaux n'ont qu'une conscience instinctive.
Auteur : septour Date : 25 janv.18, 10:08 Message : Tout ce qui vit est intelligent, c'est une OBLIGATION! Sans intelligence..... ADAPTEE...... au milieu de vie, pas de survie. Or, les insectes sont sur terre depuis bien plus longtemps que nous!! IL faut voir ce que leur INTELLIGENCE adaptatee leur a permis D'INVENTER, c'est epoustouflant!!! Et sans pareil dans le monde humain!
Auteur : florence_yvonne Date : 26 janv.18, 04:41 Message : Quand mon chien dort, il remue les pattes comme s'il courrait et il jappe, il rêve, et la taille du cerveau n'a rien a voir avec l'intelligence, Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne.
logik a écrit :Les animaux ont une certaine conscience puisqu'ils souffrent et éprouvent du plaisir. Mais seul l'homme a une conscience libre qui lui permet d'être responsable de ses actes. Les animaux n'ont qu'une conscience instinctive
Quand un chien se jette à l'eau pour secourir un homme qui se noie, il est parfaitement conscient des conséquences de son acte.
Des preuves de l'intelligence animale, je peux t'en donner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.18, 06:09 Message :
florence_yvonne a écrit :Quand mon chien dort, il remue les pattes comme s'il courrait et il jappe, il rêve, et la taille du cerveau n'a rien a voir avec l'intelligence, Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne.
Il ne s'agit pas de taille du cerveau, mais du développement du cerveau. Et il ne s'agit pas non plus d'intelligence.
Est ce que ton chien lit des livres aussi ?
florence_yvonne a écrit :Quand un chien se jette à l'eau pour secourir un homme qui se noie, il est parfaitement conscient des conséquences de son acte.
Des preuves de l'intelligence animale, je peux t'en donner.
Encore la confusion entre la conscience et l'intelligence, qui sont pourtant bien deux choses différentes.
Auteur : septour Date : 26 janv.18, 06:13 Message : Exact! L'intelligence n'a pas grand chose a voir avec le cerveau si ce n'est par la qualite de ce dernier...cerveau qui n'est d'ailleurs qu'une machine sophistiquee qui permet a L'ame de s'inserrer dans le milieu materiel. L'ame est la source de l'intelligence, mais une mauvaise qualite du cerveau la genera.
Le corps est aussi une machine qui contient d'autres machines
Auteur : florence_yvonne Date : 26 janv.18, 06:28 Message :
florence_yvonne a écrit :Quand un chien se jette à l'eau pour secourir un homme qui se noie, il est parfaitement conscient des conséquences de son acte.
Des preuves de l'intelligence animale, je peux t'en donner.
MonstreLePuissant a écrit :
Il ne s'agit pas de taille du cerveau, mais du développement du cerveau. Et il ne s'agit pas non plus d'intelligence.
Est ce que ton chien lit des livres aussi ?
Encore la confusion entre la conscience et l'intelligence, qui sont pourtant bien deux choses différentes.
Alors, savoir lire est indispensable à l'intelligence, les tribus qui ne savent pas lire ne sont pas intelligents ?
Mon chien est parfaitement conscient de lui-même et je te défi de me prouver le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.18, 06:41 Message : Mais puisqu'on te dit que la conscience n'a rien à voir avec l'intelligence....
Auteur : florence_yvonne Date : 26 janv.18, 06:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais puisqu'on te dit que la conscience n'a rien à voir avec l'intelligence....
Conscience de quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.18, 07:05 Message : La conscience de soi et de l'environnement.
Auteur : florence_yvonne Date : 26 janv.18, 07:11 Message : Mais, mon chien a cette conscience.
Auteur : logik Date : 26 janv.18, 08:22 Message : Un animal suit son instinct, même pour sauver son maître. Il a une intelligence instinctive et non pas libre. Il n'est pas capable de l'abstraction qui est nécessaire au langage verbal et à la lecture. Il n'est pas responsable de ses actes et ne comparaîtra jamais devant un tribunal. On a le droit de tuer un animal pour s'en nourrir alors qu'un être humain a un droit inaliénable à la vie.
Auteur : septour Date : 26 janv.18, 09:36 Message : Instinct ou intelligence?
-Instinct voudrait dire que ''l'animal'' ne pense pas et suit qq chose d'inscrit en lui et qui apparaitrait quand certaines circonstances se presentent.
-Intelligence veut dire que le cerveau de l'animal reagit a des stimulis dont IL EST CONSCIENT et resout les pbs qui se presentent en elaborant des solutions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.18, 10:03 Message :
florence_yvonne a écrit :Mais, mon chien a cette conscience.
Exactement !
Auteur : Inti Date : 26 janv.18, 11:07 Message :
logik a écrit :Un animal suit son instinct, même pour sauver son maître. Il a une intelligence instinctive et non pas libre. Il n'est pas capable de l'abstraction qui est nécessaire au langage verbal et à la lecture. Il n'est pas responsable de ses actes et ne comparaîtra jamais devant un tribunal. On a le droit de tuer un animal pour s'en nourrir alors qu'un être humain a un droit inaliénable à la vie.
Ça c'est faux. Un chien qui a mordu est évalué et condamné ou sauvé selon le verdict. Est il conscient de sa responsabilité pour autant? Qui sait? Y même des meurtriers psychopathes qui ne prennent jamais conscience de leur responsabilité malgré un verdict claire de culpabilité.
Ce qui est irritant dans cette polémique sur le degré de conscience ou d'âme du monde animal c'est que ça entretient toujours une confusion sur notre rapport à la vie animale, la traitance et maltraitance, spécisme, banalisation ou dramatisation toujours à la faveur d'une zone grise qui avalise plus le statu quo sur l'animal-objet que sur une éthique animalière.
On voit bien que la polémique est toujours fondée sur un anthropocentrisme qui sépare l'homme de son histoire naturelle et fausse son rapport à la nature.
Indian peut bien décrier les climato sceptiques, la pollution mondiale, le manque écologique qu'il devra bien prendre conscience que la foi bahaie est aussi un anthropocentrisme religieux qui place le genre humain au cœur de tout le spatio temporel. ( Maudite drogue, il faut que j'arrête )
Auteur : florence_yvonne Date : 27 janv.18, 03:23 Message :
logik a écrit :Un animal suit son instinct, même pour sauver son maître. Il a une intelligence instinctive et non pas libre. Il n'est pas capable de l'abstraction qui est nécessaire au langage verbal et à la lecture. Il n'est pas responsable de ses actes et ne comparaîtra jamais devant un tribunal. On a le droit de tuer un animal pour s'en nourrir alors qu'un être humain a un droit inaliénable à la vie.
Les tribus d’Amazonie ne lisent pas et n'écrivent pas, doit-on en conclure qu'ils ne sont pas capables d’abstraction ?
Je lis et j'écrits et je ne comparaîtrais pas devant un tribunal, si ce n'est le tribunal des hommes si je commets une infraction à la loi des hommes.
Tu t'avances sur des théories que tu es incapable de prouver.
Auteur : logik Date : 27 janv.18, 06:55 Message : Les indiens d'Amazonie peuvent lire si quelqu'un leur apprend. Ils sont donc capables d'abstraction. Même si on apprend à un chien à lire sur des bancs d'école, il ne saura jamais. Il n'est pas capable d'abstraction.
Auteur : septour Date : 27 janv.18, 08:54 Message : UN chien ne vit pas tout a fait dans le meme monde que toi, il vit dans un monde d'odeurs qui sont aussi parlantes pour lui......qu'un livre. Que ferais tu dans ce monde la? Tu serais je crois un parfait analphabete.
Auteur : florence_yvonne Date : 27 janv.18, 23:30 Message :
logik a écrit :Les indiens d'Amazonie peuvent lire si quelqu'un leur apprend. Ils sont donc capables d'abstraction. Même si on apprend à un chien à lire sur des bancs d'école, il ne saura jamais. Il n'est pas capable d'abstraction.
Une spécialiste en singe à réussi à apprendre à un orangs-outans deux mille mots en langage des signes et a les utiliser à bon escient.
Auteur : Georges_09 Date : 31 janv.18, 03:41 Message : Apprendre des mots comme un perroquet c'est possible mais est ce que le singe sait ce que tel mot veut dire.
Auteur : florence_yvonne Date : 31 janv.18, 06:06 Message :
Georges_09 a écrit :Apprendre des mots comme un perroquet c'est possible mais est ce que le singe sait ce que tel mot veut dire.
Cet orang outan est mort, mais de son vivant il arrivait à dialoguer avec sa soigneuse donc, il connaissait le sens des mot et faisait des phrases.
Beaucoup de sites lui sont consacrés.
Auteur : septour Date : 31 janv.18, 08:13 Message : OUI, j'en ai entendu parler, un gorille aussi avait appris le langage des signes et CONVERSAIT avec la dame qui l'entrainait. Un video en fait est la preuve.
Auteur : florence_yvonne Date : 01 févr.18, 00:00 Message : Oui, tu as raison, ce n'est peut-être pas un orang outan, mais un gorille, j'ai vu la vidéo.
Un gorille capable d'amour.
Je n'arrive pas à mettre la vidéo.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 févr.18, 01:45 Message : il faut enlever le "s" de HTTPS
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 févr.18, 00:08 Message : J'avais déjà vu ces vidéo effectivement cela laisse à méditer. Nous humains nous nous croyons supérieurs aux animaux, nous les maltraitons comme si c'était des objets ou qu'ils nous appartenaient... Mais en vérité non seulement les animaux sont très intelligents, mais ils ont également une conscience et il vaut mieux ne pas les sous-estimer.
Florence Yvonne tu dis "UN gorille capable d'amour", mais je peux t'assurer que ce n'est pas le seul ! Tous les gorilles ressentent l'amour ! tout comme pratiquement tous les animaux hein.
Auteur : florence_yvonne Date : 02 févr.18, 04:13 Message : Mon chien est aimant, câlin, curieux, gourmand mais aussi désobéissant, têtu, égoïste, qualités bien humaine, non ?
Est-ce qu'il croit en Dieu ? cela je ne sais pas.
Récemment des individus sont venus tuer un ânes à coup de couteaux alors qu'il paissait tranquillement dans son pré.
Auteur : Farore97 Date : 03 févr.18, 06:16 Message : Dans notre splendeur, nous pensons être ce qu'il y a de mieux et de supérieur. (le jour ou nous découvriront une forme de vie intellgente autre ca risque de nous faire bizarre).
Mais à la différence des animaux, l'homme est le seul être vivant, qui soit capable de vouloir se donner la mort en allant jusqu'au bout de ses convictions. Notre population est capable de s'entretuer et même d'aller jusqu'à se detruire personnellement pour un rien, ou une simple question de futilité...
Les animaux, sont hors de toute cette corruption que nous procure l'illusion de notre consicence : la preuve ne est qu'ils savent s'arrêter avant d'aller trop loin
Auteur : florence_yvonne Date : 03 févr.18, 06:22 Message : Pas tout à fait, prends un scorpion, entoure le de flammes sans qu'il y ait aucune issu, quand le scorpion comprend qu'il n'y a pas d'espoir, plutôt que de finir brûlé, il préfère se piquer avec son propre dard (en effet le scorpion n'est pas immunisé contre son propre venin)
Auteur : septour Date : 03 févr.18, 06:53 Message : Les baleines et les dauphins(aussi) qui s'echouent volontairement et qui se laissent mourir...se suicident, semble t'il ! Peut etre veulent ils nous envoyer un message?
Auteur : florence_yvonne Date : 03 févr.18, 07:03 Message : certaine raisons peuvent expliquer l’échouage massif, des flux de marées, des épisodes météorologiques extrêmes, des anomalies géomagnétiques et des perturbations liées aux sonars et à d’autres sources acoustiques. L’échouage massif de baleines et de dauphins est un phénomène qui existe depuis des centaines d’années à Cap Cod, si bien qu’il est peu probable qu’ils soient imputables à l’activité humaine moderne.
Le lien de page vidéo youtube ne marche pas et donne sur une page morte.
Auteur : septour Date : 03 févr.18, 07:11 Message : ET ceux qui sont renvoyes en mer et qui reviennent s'echouer le lendemain????? TJRS un probleme d'orientation? Voyons!!!
Auteur : florence_yvonne Date : 03 févr.18, 07:15 Message : Si quelque chose les a amené a s'échouer à un endroit précis, ce quelque chose l'y ramènera.
Auteur : Farore97 Date : 03 févr.18, 07:17 Message :
florence_yvonne a écrit :Pas tout à fait, prends un scorpion, entoure le de flammes sans qu'il y ait aucune issu, quand le scorpion comprend qu'il n'y a pas d'espoir, plutôt que de finir brûlé, il préfère se piquer avec son propre dard (en effet le scorpion n'est pas immunisé contre son propre venin)
Oui nan ca c'est parce quil n'y plus d'espoir effectivment. Moi je te parle de chose, genre la guerre où les Hommes ne savant pas se limiter et même vont jusqu'à se massacrer entre eux pour continuer de maintenir le cap sur l'bjectif au moment où le doute commence à s'emparer du groupe.
Genre des gens vont se faire anorexique pour ressembler au mannequin qu'il préfère : si ce n'est pas de l'autodestruction ça !
Les animaux reconnaissent leur limite, tandis que les humains ne veulent pas en avoir
Auteur : florence_yvonne Date : 03 févr.18, 07:32 Message : Une jeune fille anorexique veut juste maigrir, car elle se voit grosse dans la glace, même si elle est squelettique.
Auteur : Farore97 Date : 03 févr.18, 08:09 Message : Et c'est ce qui la poussera à devellopper de grande carence : l'illusion qui anesthéise la prise de conscience du fait qu'elle est en train de se détruire
Auteur : florence_yvonne Date : 04 févr.18, 05:10 Message : Il est vrai que certaine jeune fille anorexique refusent les formes féminine, surtout qu'à l'extrême, au bout d'un moment ces jeunes filles n'ont plus leurs règles.
Auteur : Georges_09 Date : 07 févr.18, 00:58 Message : L'anorexie n'a vraiment aucune cause religieuse encore moins le déisme
ça ne concerne que des jeunes filles mal dans leur peau qui se croient grosses
Auteur : florence_yvonne Date : 07 févr.18, 05:38 Message :
Georges_09 a écrit :L'anorexie n'a vraiment aucune cause religieuse encore moins le déisme
ça ne concerne que des jeunes filles mal dans leur peau qui se croient grosses
Et Dieu ne les aidera en rien.
Auteur : Boemboy Date : 07 févr.18, 07:13 Message : S'il est vrai que Dieu a créé l'univers, il aurait pu s'appliquer un peu et faire un truc plus net, plus propre ! Entre les gros machins qui tournent sur des orbites à peu près stables, circulent des machins plus petits aux trajectoires mal définies. Si bien que certains cailloux finissent par s'écraser sur des gros...Ceux qui parlent du grand horloger ont-ils déjà vu une horloge avec autant de poussière qui se balade entre les rouages ?
Je ne suis pas un scientifique mais je m'étonne que certains considèrent le big bang comme l'origine de l'univers. Pour les scientifiques la création n'existe pas. Seules existent des transformations. En particulier, j'ai entendu parler de la transformation matière>>>énergie et de l'inverse énergie>>>matière. D'où l'idée que l'univers matière apparu au moment du big bang existait avant cet instant mais sous une autre forme: énergie ou autre chose ?
Je comprends que des esprits des temps anciens aient cru que le monde avait un début et aurait une fin et qu'ils aient eu besoin de créer un Dieu pour qu'un début existe. Mais de nos jours on peut admettre une évolution éternelle de ce qu'on appelle aujourd'hui l'univers sans ajouter l'existence d'un dieu ! Comme disait Laplace (rapporté par St Glinglin) on n'a plus besoin de cette hypothèse
Auteur : florence_yvonne Date : 07 févr.18, 07:23 Message :
Boemboy a écrit :S'il est vrai que Dieu a créé l'univers, il aurait pu s'appliquer un peu et faire un truc plus net, plus propre !
Cela aurait été trop facile.
Auteur : septour Date : 07 févr.18, 07:54 Message : L'UNIVERS Existait sous forme de pensees: 3 etapes pour ttes créations y compris et surtout celles de DIEU: PENSEE, PAROLE, ACTION.
Auteur : Boemboy Date : 08 févr.18, 03:47 Message :
septour a écrit :L'UNIVERS Existait sous forme de pensees: 3 etapes pour ttes créations y compris et surtout celles de DIEU: PENSEE, PAROLE, ACTION.
Parole ? A qui s'adressait-il avant de passer à l'action ? A lui-même ? "Tiens ! Si je me fabriquais un univers, je pourrais y loger dans un coin des créatures qui m'adoreraient....Sympa comme idée ! Allez, action !" Evident, non ?
Auteur : florence_yvonne Date : 08 févr.18, 06:07 Message :
septour a écrit :L'UNIVERS Existait sous forme de pensees: 3 etapes pour ttes créations y compris et surtout celles de DIEU: PENSEE, PAROLE, ACTION.
Dans cet ordre ?
Auteur : ESTHER1 Date : 19 févr.18, 21:10 Message : Tout ce qui en haut est à l'image de ce qui en bas. Dans les cieux existerait-il un Conseil des Dieux à l'image de nos conseils d' administrations pour diriger toutes nos gestions dans tous les domaines ? Ceci expliquerait cela lorsque nous constatons des imperfections , des défauts, des tares ici ou là. . . . . . . .
Karlo a raison : l'homme est le plus animal de tous car quand il fait le mal il le fait vite et bien. 
