Auteur : Marmhonie Date : 02 déc.17, 03:04 Message :Les différentes Traductions du Monde Nouveau en français
Encore un sujet des témoins de Jéhovah qui a disparu après des années de messages consistants.
Pourquoi ?
Quel immense gâchis...
Les témoins persécutés ici sont donc partis. Je compte sur Patrice1633 pour raviver la flamme avec ses compétences.
Tout a été sauvegardé --> ici <-- et actualisé en permanence.
La censure ne résoud rien, rappelons-le avec respect.
Les grands spécialistes des TRADUCTIONS DE LA BIBLE sont bien les témoins de Jéhovah, fascinés par l'étude constante de la Bible sous toutes ses traductions. Ils ont de plus leurs traductions du monde nouveau, sous différentes traductions, 1963, 1974, 1984, 1995 et 2013. Elles sont différentes.
Traduction du Monde nouveau d'ÉTUDE 1995, complète (AT & NT), couverture brune. Toute la foi des témoins de Jéhovah y est parfaitement expliquée. Indispensable Bible d'ÉTUDE ! C'est bien la meilleure Bible d'étude.
Nouveau Testament interlinéaire grec/anglais, couverture violette. Traduction identique à celle interlinéaire de Maurice Carrez, sans aucune erreur ! Qui peut avec l'interlinéaire traduction du monde nouveau, dire que que la Watchtower toucherait aux textes originaux après ça ? Plus personne puisque c'est la meilleure édition des originaux avec commentaires savants, ce que n'offre pas Maurice Carrez.
____________________________________________________ Les différentes traductions du monde nouveau sont différentes dans leurs contenus
Il y a d'abord eu la SÉRIE VERTE, 2 TMN très différentes sur le Nouveau Testament.
Celle de 1963 ne traduit du reste que le Nouveau Testament, dans un style très classique proche de la Segond 1910 austère. La TMN 1974 est LITTÉRALE, et ne reprend pas le travail de traduction du Nouveau Testament de 1963 !
Puis vient la SÉRIE NOIRE, en 1995. Encore une autre traduction !
Cette fois, des ajouts explicatifs apparaissent.
Cette SÉRIE NOIRE comporte 2 versions importantes en langue française:
1) l'édition peu courante de 1987 qui est une révision sur celle de 1974 (via l'édition anglaise de 1984). Elle fut tirée sous divers formats originaux, couverture souple plastique fin, et couverture similicuir avec des tranches dorées de luxe.
2) l'édition de 1995 qui a fait date pour sa traduction totalement différente des précédentes, et la parution en version BIBLE D'ÉTUDE de niveau égal à la Bible Osty, mais gratuite et plus luxueuse !
Enfin en 2013 paraît une nouvelle SÉRIE GRISE, couleur, de grand luxe, à la traduction anglaise et notamment coréenne excellente, moderne, dans un modèle et présentation pédagogique inconnu du monde des Bibles !
Parler de LA TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU n'a aucun sens, les traducteurs avec le temps sont forcément différents, les traductions aussi grandement ! Tant qu'on n'a pas compris que les Témoins de Jéhovah étudient la Bible, et se perfectionnent au travers notamment de toutes les traductions, on n'a rien compris sur leurs œuvres admirables & courageuses.
Passionnés de Bibles, lisez plusieurs traductions, et notamment la Bible d'Étude gratuite TMN qui est vraiment exceptionnelle par ses commentaires. Source
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 déc.17, 03:46 Message : Bonjour bonsoir Marmhonie,
Tout d'abord merci pour votre engouement pour les " Saintes Écritures, Traduction du Monde Nouveau ". Toutefois, j'ai déplacé votre sujet afin que tous puisse s'exprimer sans se voir limiter par les restrictions propres aux sous-forums 'Enseignement'
La raison en est simple. Vous avez posté initialement votre sujet dans le sous-forum dédié à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Etant moi-même Témoin de Jéhovah, je me permet de vous informer que notre enseignement ne consiste pas à faire la promotion d'une traduction de la Parole de Dieu en particulier, mais à faire la promotion, si je puis dire, du message biblique (Mat. 24:14)
Toute personne désireuse d'étudier sincèrement les Écritures est libre de le faire avec la traduction qu'elle désire. La Traduction du Monde Nouveau n'est proposée qu'aux personnes ne disposant d'aucun exemplaire de la Bible et qui souhaite, non pas se faire une collection pour faire jolie dans sa bibliothèque, mais étudier sérieusement la Bible.
Votre sujet ne relevant pas de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, je l'ai donc déplacé dans un endroit plus approprié.
Cordialement,
G.C.E
Auteur : gadou Date : 02 déc.17, 04:14 Message : La Société Watch Tower a inséré de nombreux changements dans sa propre traduction de la Bible afin de s efforcer de rendre valides les doctrines non chrétiennes des Témoins de Jéhovah. En conséquence, ils prétendent que leur traduction (Les Saintes Écritures Traduction du monde nouveau) est supérieure à toutes les autres.
Pour chaque texte, la deuxième expression est tirée de l'édition de 1995 de la Traduction du monde nouveau (TMN).
Genèse 1:2
" L'Esprit de Dieu " (BS) devient : " la force agissante de Dieu ".
La TMN remplace le mot " Esprit " par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne.
Exode 3:14
" Je suis " devient : " Je serai " (" Je me révélerai être " dans les éditions de 1974 et 1987).
Du fait que les Témoins rejettent la divinité de Jésus, la TMN éclipse le lien entre le titre que Dieu se donne et la déclaration de Jésus rapportée en Jean 8:58, qui est la même.
Nombres 1:52
" Chacun près de sa bannière " devient : " chacun près de sa division [de trois tribus] ".
Le mot hébreu dègèl (prononcer dèguèl), rendu par " bannière ", signifie littéralement " enseigne, drapeau, bannière, étendard ". Puisque les Témoins considèrent que saluer un drapeau est un acte d'idolâtrie, ils ont altéré le texte selon leur parti pris doctrinal. (On trouve la même révision en Nombres 2:2, 3, 10, 18, 25 ; 10:14, 18, 22, 25.)
Isaïe 43:10
" Et après moi il n'y en aura pas " devient : " et après moi il n'y en a toujours pas eu ".
Le verbe est au futur dans l'original, ce qui indique que jamais aucun autre être ne partagera la divinité de Dieu. La révision suggère que la doctrine des Témoins, selon laquelle Jésus est devenu un " dieu fort " tout en étant inférieur à Jéhovah par nature, est crédible. (Voir aussi plus loin la discussion de Jean 1:1.)
Ecclésiaste 12:7
[Cet exemple n intéresse que le texte anglais, avec l'emploi du pronom neutre impersonnel it pour désigner l'esprit de l'homme.]
Matthieu 2:11
" Se prosternèrent et l'adorèrent " devient : " tombant, ils lui rendirent hommage ".
Les Témoins refusent de reconnaître que Jésus est digne de notre adoration en tant qu'être divin, et altèrent donc la manière dont est décrite l'adoration qu'il a reçue de la part des hommes et des anges. Le verbe grec proskunéô signifie littéralement " se prosterner, adorer ". L'expression rendre hommage est propre à la TMN. On trouve la même révision en Mat. 9:18 ; 14:33 ; 15:25 ; 28:9, 17 ; Marc 5:6 ; 15:19 ; Luc 24:52 ; Jean 9:38 ; Héb. 1:6.)
Matthieu 5:19
" Le plus petit dans le royaume des cieux " devient : " le plus petit en ce qui concerne le royaume des cieux ".
Ce passage indique que si un croyant désobéit et pèche, il peut obtenir le pardon et la vie éternelle. Les Témoins croient que seuls 144 000 serviteurs de Dieu spécialement choisis iront au ciel. La révision suggère une plus grande séparation entre ces groupes par une division hiérarchique.
Matthieu 25:46
" Châtiment éternel " devient : " retranchement éternel ".
Le mot grec kolasis, " punition, châtiment ", indique un tourment éternel, mais comme les Témoins croient en la doctrine de l'annihilation des pécheurs, la TMN suggère l'idée dune " suppression ".
Marc 1:4
" Baptême de repentance " devient : " baptême [symbole] de repentance ".
Rien dans le texte grec ne justifie l'insertion du mot " symbole ". La révision atténue la signification du ministère de Jean le Baptiste, du baptême ... et du sacrement chrétien du baptême, par contraste avec les conditions du baptême réglementé des Témoins de Jéhovah.
Luc 12:8
" Me confessera " devient : " confesse [] qu'il est en union avec moi ".
L'ajout de l'expression " en union avec " suggère quelque chose de plus que ce que dit le texte grec original, et donne de la crédibilité à la distorsion de Jean 6:56 dans la TMN.
Luc 23:43
" Je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi " devient : " je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi ".
Jésus donna l'assurance au brigand crucifié que leurs esprits entreraient bientôt ensemble dans le domaine spirituel ou céleste. Comme les Témoins rejettent la croyance en la survivance consciente de l'esprit humain après la mort, leur révision suggère que le mot " aujourd'hui " désigne le jour où ces paroles ont été prononcées plutôt que celui où leurs esprits allaient se retrouver.
Jean 1:1
" La Parole était Dieu " devient : " la Parole était un dieu ".
Les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe en la divinité de Jésus. La révision suggère que Jésus était quelqu'un d'autre que Dieu.
Jean 1:12
" Croient " devient : " exerçaient la foi ".
La doctrine chrétienne orthodoxe de la justification spirituelle et de la nouvelle naissance devant Dieu par la croyance en Jésus est en conflit avec la doctrine des Témoins du salut par les oeuvres (c.-à-d. par l'obéissance à leur organisation). La révision tente de décrire le salut comme un processus continuel plutôt que comme une rencontre radicale et une transition. (On trouve la même révision en Jean 3:16, 18 ; 6:29 ; Rom. 4:3 ; 10:4, 9, 10.)
Jean 6:56
" Demeure en moi " devient : " demeure en union avec moi ".
L'Union mystique entre l'esprit de l'individu et l'Esprit de Jésus est rendue obscure par la transformation de " en ", qui devient une expression composée. Cette substitution implique une plus grande séparation entre le chrétien et Jésus. (On trouve la même révision en Jean 14:20 ; Rom. 8:1, 2, 10 ; 12:5 ; 2 Cor. 5:17 ; Gal. 3:28 ; Éph. 1:13* ; 2:10, 13, 15, 21, 22 ; 3:6 ; Col. 1:14*, 16*, 27 ; 2:6, 10*, 11, 12* ; 3:3 ; 1 Thes. 4:16 ; 5:18 ; 1 Jean 3:24 ; 4:4 ; 5:20. L'astérisque (*) indique que l'on trouve dans le verset l'expression " par [le] moyen " ou " par [] relation avec ", plutôt que " en union avec ".)
Jean 8:58
" Je suis " devient : " j'ai été ".
L'Intention est la même qu'en Exode 3:14, plus haut.
Jean 14:17
[Cet exemple n intéresse que le texte anglais, avec l'emploi du pronom neutre impersonnel it pour désigner le Saint Esprit.]
Jean 17:5
" Donne-moi en ta présence la gloire que j'avais auprès de toi " (BFC) devient : " glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi ".
Le texte original reflète le fait que Dieu le Père et Jésus partageaient la divinité avant la création du monde, mais la révision suggère qu'ils sont de natures différentes, avec des degrés de gloire différents.
Jean 17:21
" Comme toi tu es en moi et moi en toi " devient : " comme toi [] tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi ".
Dans le texte original, Jésus indique qu'il partage la divinité avec le Père. La révision ruine ce concept en suggérant qu'il existe une plus grande séparation entre eux.
Actes 2:17
" Je répandrai mon Esprit " (PB) devient : " je répandrai une partie de mon esprit ".
La révision ne reconnaît pas le Saint Esprit ni son action à la Pentecôte en suggérant qu'il s'agissait dune force impersonnelle utilisée partiellement par Dieu.
Actes 2:42
" La fraction du pain " devient : " à prendre des repas ".
Ce passage démontre que les premiers chrétiens participaient fréquemment au sacrement de la communion. Comme les Témoins enseignent que la communion n'est réservée qu'aux 144 000 saints une fois par an, la révision tente de dissimuler cette pratique. (On trouve la même révision en Actes 20:7.)
Actes 4:12
[Cet exemple n'intéresse que le texte anglais, avec l'emploi de la forme verbale get saved.]
Actes 10:36
" Seigneur de tous " devient : " Seigneur de tous [les autres] ".
La révision suggère que même si Jésus est hautement honoré, il reste lune des créatures de Dieu. (On trouve des révisions semblables en Rom. 8:32 ; Phil. 2:9 ; Col. 1:16, 17.)
Romains 2:29
[Cet exemple n'intéresse que le texte anglais, avec l'absence de l'article défini the devant Spirit. Même sil n'y a pas d'article dans le texte grec devant le mot pneuma (" esprit "), il est implicite de par la forme grammaticale employée, comme le montre la version française de TMN, qui met l'article défini entre crochets. On trouve la même révision en Rom. 15:19 ; Éph. 2:22 ; 3:5 ; Tite 3:5 ; Jac. 2:26 ; 2 Pierre 1:21.]
Romains 8:23a
" Nous aussi, qui avons les prémices de l'esprit " devient : " nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l'esprit ".
Il s'agit là dune autre façon de cacher la personnalité du Saint Esprit, comme en Romains 2:29, ci-dessus. Le texte original parle de ce qui dérive de l'Esprit, mais la révision identifie l'Esprit à un dérivé.
Romains 8:23b
" La rédemption de notre corps " devient : " d'être libérés de notre corps par rançon ".
La révision évite de suggérer qu'il y a continuité pour le corps ou l'âme après la mort. Leur enseignement selon lequel cesse d'exister à la mort du corps exclut d'avance le fait que le corps puisse être racheté.
Romains 8:28
" Toutes choses " devient : " toutes ses oeuvres ".
La révision sape la souveraineté de Dieu en suggérant qu'il na le contrôle que des choses dans lesquelles il est directement impliqué.
Romains 8:29
" Ceux qu'il a connus d'avance " devient : " ceux qu'il a reconnus en premier lieu "
La révision obscurcit la nature de la connaissance et de la puissance de Dieu, car reconnaître en premier lieu ne signifie pas forcément connaître d'avance.
Romains 9:5
" Le Christ dans son humanité : il est Dieu au-dessus de tout ; qu'il soit béni pour toujours " (BS) devient : " de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours ".
Le texte est altéré pour obscurcir le fait que Christ est Dieu.
Romains 10:13
" Le nom du Seigneur " devient : " le nom de Jéhovah ".
Cette révision obscurcit le fait que le Seigneur dont il est question au verset 13 est le même que le Seigneur du verset 9, à savoir Jésus. Comme les Témoins rejettent la divinité de Jésus, ils ont procédé à cette révision.
Le mot grec kurios, traduit par " Seigneur ", a été rendu par " Jéhovah " plus de 200 fois dans la TMN. Les Témoins insistent pour dire qu'il s'agit là du seul nom qui convienne à Dieu, bien que les ... de langue grecque aient employé les mots " Seigneur " et " Dieu " à la place de " Yahvé " (ou " Yahweh ", terme à l'origine de la forme " Jéhovah ") tout au long de la Septante, leur traduction de l'Ancien Testament. De plus, la Bible désigne Dieu par des douzaines d'autres noms que Seigneur ou Yahvé (Jéhovah).
Romains 13:1
" Les autorités qui existent ont été instituées par Dieu " devient : " les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives ".
Puisque les Témoins considèrent que saluer un drapeau ou effectuer le service militaire (ainsi que toutes les formes semblables de soumission au gouvernement) comme de l'idolâtrie, ils ont ajouté des mots au texte afin d'affaiblir la portée de ce que dit Paul sur l'autorité des gouvernements.
1 Corinthiens 6:19
" Votre corps est le temple du Saint-Esprit " devient : " le corps que vous êtes est [le] temple de l'esprit saint ".
Pour éviter de reconnaître que le Saint Esprit réside en chaque croyant individuellement, la révision modifie le texte pour faire du " corps " un ensemble collectif, en accord avec la doctrine des Témoins.
1 Corinthiens 10:4
" Ce rocher était le Christ " devient : " et ce rocher représentait le Christ ".
Ce passage parle de Jésus, avant son incarnation, montrant sa nature divine en étant présent plusieurs siècles auparavant. Cette révision tente de masquer sa nature éternelle par une interprétation figurée du " rocher ".
1 Corinthiens 12:11
[Cet exemple n intéresse que le texte anglais, avec l'emploi du pronom neutre impersonnel it pour désigner le Saint Esprit.]
1 Corinthiens 14:14-16
" Esprit " devient : " [don de] l'esprit ".
Ce passage, comme bien d'autres, indique que l'esprit humain est distinct de la pensée et du corps. Les Témoins échappent à ces distinctions en essayant de les cacher au moyen de cette révision.
1 Corinthiens 15:1, 2
" L'Évangile [] par lequel aussi vous êtes sauvés " devient : " la bonne nouvelle [] par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d'être sauvés ".
Cette révision obscurcit le fait que le salut obtenu par la grâce est complet. Le salut selon les Témoins existe en tant que processus en train de se faire (" en train d'être sauvés "), l'issue étant incertaine jusqu'au moment du jugement final devant Jéhovah.
De même qu'en 1 Cor. 14 (ci-dessus), cette révision tente d'obscurcir le fait qu'il existe un esprit humain individuel en le présentant plus comme une attitude d'esprit que comme une entité.
Philippiens 1:23
" Le désir de men aller et d'êtres avec Christ " devient : " ce que je désire vraiment, c'est la libération et être avec Christ ".
Lardent désir de Paul indique qu'a la mort l'esprit du croyant va immédiatement en présence de Christ. La révision suggère que la mort et le fait d'être avec Christ sont deux étapes différentes d'un processus très long, car les Témoins croient que l'âme est inconsciente en attendant la résurrection.
Colossiens 1:19
" Toute la plénitude " (TOB, Os) devient : " toute plénitude ".
L'article défini grec (to), non traduit dans la TMN, indique que Jésus partage avec le Père la nature divine, comme le montre aussi Col. 2:9. La révision s efforce de cacher la similitude de ces deux passages, éludant ainsi la vérité.
Colossiens 2:9
" La plénitude de la divinité " devient : " la plénitude de la qualité divine ".
Le mot grec théotês, traduit par " divinité ", signifie littéralement " divinité, le fait d'être Dieu ". Comme les Témoins rejettent la nature divine de Jésus, la révision suggère que ce dernier ne fait que posséder des caractéristiques semblables à celles de Dieu.
1 Timothée 4:1
" L'Esprit " devient : " la parole inspirée ".
Cette révision s efforce d'obscurcir le fait que le Saint Esprit est réel et actif en le présentant comme un message plutôt que comme une entité. (On trouve la même révision en 1 Jean 4:1, 3, 6.)
Tite 2:13
" De notre grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus " devient : " du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ".
De même qu'en Romains 9:5 (voir plus haut), la claire affirmation selon laquelle Jésus est Dieu est obscurcie par le texte altéré. (On trouve aussi une reformulation semblable en 2 Pierre 1:1.)
Hébreux 1:8
" Ton trône, ô Dieu " devient : " Dieu est ton trône ".
Pour valider l'enseignement des Témoins, qui rejettent la nature divine du Fils, la révision évite de s adresser à Jésus en tant que Dieu.
Hébreux 9:14
" L'Esprit éternel " devient : " un esprit éternel ".
Tout comme pour la révision de Romains 2:29, la suppression de l'article devant l'adjectif permet de présenter l'oeuvre du Saint Esprit dune manière plus impersonnelle et indirecte.
Hébreux 12:9
" Père des esprits " devient : " Père de notre vie spirituelle ".
Tout comme pour la révision de 1 Cor. 14:14-16, celle-ci s'efforce d'obscurcir le fait que l'esprit humain est une réalité distincte en utilisant une expression plus abstraite.
Hébreux 12:23
" Esprits des justes " devient : " vies spirituelles des justes ".
Cette révision présente la même substitution de mots qu'en Hébreux 12:9 (voir ci-dessus).
Hébreux 12:28
" Nous recevons un royaume " devient : " nous devons recevoir un royaume ".
Dans la façon orthodoxe de comprendre le royaume, les chrétiens reconnaissent qu'il a d'abord été établi par la mort victorieuse de Jésus, puis par sa manière d'exercer sa puissance après sa résurrection, et ensuite, perpétuellement, en ajoutant de nouveaux croyants à la famille de Dieu. Les Témoins enseignent que le royaume de Jésus na pas commencé à exister avant son retour invisible en 1914. La forme grammaticale du mot grec traduit par " recevons " (paralambanô) implique une condition en cours, mais la révision suggère un événement futur en accord avec la doctrine des Témoins.
1 Pierre 1:11
" Les indications de l'Esprit de Christ qui était en eux " devient : " indiquait, au sujet de Christ, l'esprit qui était en eux ".
Un autre exemple de la présence surnaturelle de Jésus dans la vie du chrétien est obscurci par cette révision, et le point de vue doctrinal des Témoins limite considérablement cette présence.
1 Pierre 3:18, 19
" Par l'Esprit. Par cet Esprit " (BS) devient : " dans l'esprit. C'est aussi dans cet [état] ".
À l'instar d'autres exemples présentés plus haut, la présence et la personnalité du Saint Esprit sont obscurcies, dans ce passage, par une représentation plus abstraite en accord avec la doctrine des Témoins.
Jude 19
" Dépourvus de l'Esprit " devient : " qui n'ont pas de spiritualité ".
Tout comme en Gal. 6:18 (plus haut), cette révision tente d'obscurcir la présence séparée du Saint Esprit.
Apocalypse 3:14
" L'auteur de la création de Dieu " devient : " le commencement de la création de Dieu ".
Cette expression altérée détourne l'attention de la souveraineté de Jésus et suggère, puisque les Témoins croient que Jésus est une créature, que seul le Père possède une puissance créatrice.
Remarque de l'auteur
Environ un quart des exemples donnés ici proviennent de l'article de Robert Bowman intitulé The New World Translation on Trial (" La Traduction du monde nouveau mise à l'épreuve ") dans le Christian Research Journal, 11:3 (Winter/Spring, 1989), p. 20. Le reste de cet inventaire a été compilé par l'auteur en comparant les versets critiques d'un point de vue doctrinal avec des ouvrages de référence (Strongs Exhaustive Concordance of the Bible, Greek-English New Testament et Vines Expository Dictionary of New Testament Words). Il existe beaucoup plus d'exemples de distorsions bibliques par les Témoins de Jéhovah qu'il n'en est présenté ici. Nous n'avons considéré que les plus détectables et les plus significatifs du point de vue de la doctrine.
Auteur : Logos Date : 02 déc.17, 04:55 Message :
gadou a écrit :La Société Watch Tower a inséré de nombreux changements dans sa propre traduction de la Bible afin de s efforcer de rendre valides les doctrines non chrétiennes des Témoins de Jéhovah. En conséquence, ils prétendent que leur traduction (Les Saintes Écritures Traduction du monde nouveau) est supérieure à toutes les autres.
Pour chaque texte, la deuxième expression est tirée de l'édition de 1995 de la Traduction du monde nouveau (TMN).
Genèse 1:2
" L'Esprit de Dieu " (BS) devient : " la force agissante de Dieu ".
La TMN remplace le mot " Esprit " par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne.
Exode 3:14
" Je suis " devient : " Je serai " (" Je me révélerai être " dans les éditions de 1974 et 1987).
Du fait que les Témoins rejettent la divinité de Jésus, la TMN éclipse le lien entre le titre que Dieu se donne et la déclaration de Jésus rapportée en Jean 8:58, qui est la même.
Nombres 1:52
" Chacun près de sa bannière " devient : " chacun près de sa division [de trois tribus] ".
Le mot hébreu dègèl (prononcer dèguèl), rendu par " bannière ", signifie littéralement " enseigne, drapeau, bannière, étendard ". Puisque les Témoins considèrent que saluer un drapeau est un acte d'idolâtrie, ils ont altéré le texte selon leur parti pris doctrinal. (On trouve la même révision en Nombres 2:2, 3, 10, 18, 25 ; 10:14, 18, 22, 25.)
Isaïe 43:10
" Et après moi il n'y en aura pas " devient : " et après moi il n'y en a toujours pas eu ".
Le verbe est au futur dans l'original, ce qui indique que jamais aucun autre être ne partagera la divinité de Dieu. La révision suggère que la doctrine des Témoins, selon laquelle Jésus est devenu un " dieu fort " tout en étant inférieur à Jéhovah par nature, est crédible. (Voir aussi plus loin la discussion de Jean 1:1.)
Ecclésiaste 12:7
[Cet exemple n intéresse que le texte anglais, avec l'emploi du pronom neutre impersonnel it pour désigner l'esprit de l'homme.]
Matthieu 2:11
" Se prosternèrent et l'adorèrent " devient : " tombant, ils lui rendirent hommage ".
Les Témoins refusent de reconnaître que Jésus est digne de notre adoration en tant qu'être divin, et altèrent donc la manière dont est décrite l'adoration qu'il a reçue de la part des hommes et des anges. Le verbe grec proskunéô signifie littéralement " se prosterner, adorer ". L'expression rendre hommage est propre à la TMN. On trouve la même révision en Mat. 9:18 ; 14:33 ; 15:25 ; 28:9, 17 ; Marc 5:6 ; 15:19 ; Luc 24:52 ; Jean 9:38 ; Héb. 1:6.)
Matthieu 5:19
" Le plus petit dans le royaume des cieux " devient : " le plus petit en ce qui concerne le royaume des cieux ".
Ce passage indique que si un croyant désobéit et pèche, il peut obtenir le pardon et la vie éternelle. Les Témoins croient que seuls 144 000 serviteurs de Dieu spécialement choisis iront au ciel. La révision suggère une plus grande séparation entre ces groupes par une division hiérarchique.
Matthieu 25:46
" Châtiment éternel " devient : " retranchement éternel ".
Le mot grec kolasis, " punition, châtiment ", indique un tourment éternel, mais comme les Témoins croient en la doctrine de l'annihilation des pécheurs, la TMN suggère l'idée dune " suppression ".
Marc 1:4
" Baptême de repentance " devient : " baptême [symbole] de repentance ".
Rien dans le texte grec ne justifie l'insertion du mot " symbole ". La révision atténue la signification du ministère de Jean le Baptiste, du baptême ... et du sacrement chrétien du baptême, par contraste avec les conditions du baptême réglementé des Témoins de Jéhovah.
Luc 12:8
" Me confessera " devient : " confesse [] qu'il est en union avec moi ".
L'ajout de l'expression " en union avec " suggère quelque chose de plus que ce que dit le texte grec original, et donne de la crédibilité à la distorsion de Jean 6:56 dans la TMN.
Luc 23:43
" Je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi " devient : " je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi ".
Jésus donna l'assurance au brigand crucifié que leurs esprits entreraient bientôt ensemble dans le domaine spirituel ou céleste. Comme les Témoins rejettent la croyance en la survivance consciente de l'esprit humain après la mort, leur révision suggère que le mot " aujourd'hui " désigne le jour où ces paroles ont été prononcées plutôt que celui où leurs esprits allaient se retrouver.
Jean 1:1
" La Parole était Dieu " devient : " la Parole était un dieu ".
Les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe en la divinité de Jésus. La révision suggère que Jésus était quelqu'un d'autre que Dieu.
Jean 1:12
" Croient " devient : " exerçaient la foi ".
La doctrine chrétienne orthodoxe de la justification spirituelle et de la nouvelle naissance devant Dieu par la croyance en Jésus est en conflit avec la doctrine des Témoins du salut par les oeuvres (c.-à-d. par l'obéissance à leur organisation). La révision tente de décrire le salut comme un processus continuel plutôt que comme une rencontre radicale et une transition. (On trouve la même révision en Jean 3:16, 18 ; 6:29 ; Rom. 4:3 ; 10:4, 9, 10.)
Jean 6:56
" Demeure en moi " devient : " demeure en union avec moi ".
L'Union mystique entre l'esprit de l'individu et l'Esprit de Jésus est rendue obscure par la transformation de " en ", qui devient une expression composée. Cette substitution implique une plus grande séparation entre le chrétien et Jésus. (On trouve la même révision en Jean 14:20 ; Rom. 8:1, 2, 10 ; 12:5 ; 2 Cor. 5:17 ; Gal. 3:28 ; Éph. 1:13* ; 2:10, 13, 15, 21, 22 ; 3:6 ; Col. 1:14*, 16*, 27 ; 2:6, 10*, 11, 12* ; 3:3 ; 1 Thes. 4:16 ; 5:18 ; 1 Jean 3:24 ; 4:4 ; 5:20. L'astérisque (*) indique que l'on trouve dans le verset l'expression " par [le] moyen " ou " par [] relation avec ", plutôt que " en union avec ".)
Jean 8:58
" Je suis " devient : " j'ai été ".
L'Intention est la même qu'en Exode 3:14, plus haut.
Jean 14:17
[Cet exemple n intéresse que le texte anglais, avec l'emploi du pronom neutre impersonnel it pour désigner le Saint Esprit.]
Jean 17:5
" Donne-moi en ta présence la gloire que j'avais auprès de toi " (BFC) devient : " glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi ".
Le texte original reflète le fait que Dieu le Père et Jésus partageaient la divinité avant la création du monde, mais la révision suggère qu'ils sont de natures différentes, avec des degrés de gloire différents.
Jean 17:21
" Comme toi tu es en moi et moi en toi " devient : " comme toi [] tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi ".
Dans le texte original, Jésus indique qu'il partage la divinité avec le Père. La révision ruine ce concept en suggérant qu'il existe une plus grande séparation entre eux.
Actes 2:17
" Je répandrai mon Esprit " (PB) devient : " je répandrai une partie de mon esprit ".
La révision ne reconnaît pas le Saint Esprit ni son action à la Pentecôte en suggérant qu'il s'agissait dune force impersonnelle utilisée partiellement par Dieu.
Actes 2:42
" La fraction du pain " devient : " à prendre des repas ".
Ce passage démontre que les premiers chrétiens participaient fréquemment au sacrement de la communion. Comme les Témoins enseignent que la communion n'est réservée qu'aux 144 000 saints une fois par an, la révision tente de dissimuler cette pratique. (On trouve la même révision en Actes 20:7.)
Actes 4:12
[Cet exemple n'intéresse que le texte anglais, avec l'emploi de la forme verbale get saved.]
Actes 10:36
" Seigneur de tous " devient : " Seigneur de tous [les autres] ".
La révision suggère que même si Jésus est hautement honoré, il reste lune des créatures de Dieu. (On trouve des révisions semblables en Rom. 8:32 ; Phil. 2:9 ; Col. 1:16, 17.)
Romains 2:29
[Cet exemple n'intéresse que le texte anglais, avec l'absence de l'article défini the devant Spirit. Même sil n'y a pas d'article dans le texte grec devant le mot pneuma (" esprit "), il est implicite de par la forme grammaticale employée, comme le montre la version française de TMN, qui met l'article défini entre crochets. On trouve la même révision en Rom. 15:19 ; Éph. 2:22 ; 3:5 ; Tite 3:5 ; Jac. 2:26 ; 2 Pierre 1:21.]
Romains 8:23a
" Nous aussi, qui avons les prémices de l'esprit " devient : " nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l'esprit ".
Il s'agit là dune autre façon de cacher la personnalité du Saint Esprit, comme en Romains 2:29, ci-dessus. Le texte original parle de ce qui dérive de l'Esprit, mais la révision identifie l'Esprit à un dérivé.
Romains 8:23b
" La rédemption de notre corps " devient : " d'être libérés de notre corps par rançon ".
La révision évite de suggérer qu'il y a continuité pour le corps ou l'âme après la mort. Leur enseignement selon lequel cesse d'exister à la mort du corps exclut d'avance le fait que le corps puisse être racheté.
Romains 8:28
" Toutes choses " devient : " toutes ses oeuvres ".
La révision sape la souveraineté de Dieu en suggérant qu'il na le contrôle que des choses dans lesquelles il est directement impliqué.
Romains 8:29
" Ceux qu'il a connus d'avance " devient : " ceux qu'il a reconnus en premier lieu "
La révision obscurcit la nature de la connaissance et de la puissance de Dieu, car reconnaître en premier lieu ne signifie pas forcément connaître d'avance.
Romains 9:5
" Le Christ dans son humanité : il est Dieu au-dessus de tout ; qu'il soit béni pour toujours " (BS) devient : " de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours ".
Le texte est altéré pour obscurcir le fait que Christ est Dieu.
Romains 10:13
" Le nom du Seigneur " devient : " le nom de Jéhovah ".
Cette révision obscurcit le fait que le Seigneur dont il est question au verset 13 est le même que le Seigneur du verset 9, à savoir Jésus. Comme les Témoins rejettent la divinité de Jésus, ils ont procédé à cette révision.
Le mot grec kurios, traduit par " Seigneur ", a été rendu par " Jéhovah " plus de 200 fois dans la TMN. Les Témoins insistent pour dire qu'il s'agit là du seul nom qui convienne à Dieu, bien que les ... de langue grecque aient employé les mots " Seigneur " et " Dieu " à la place de " Yahvé " (ou " Yahweh ", terme à l'origine de la forme " Jéhovah ") tout au long de la Septante, leur traduction de l'Ancien Testament. De plus, la Bible désigne Dieu par des douzaines d'autres noms que Seigneur ou Yahvé (Jéhovah).
Romains 13:1
" Les autorités qui existent ont été instituées par Dieu " devient : " les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives ".
Puisque les Témoins considèrent que saluer un drapeau ou effectuer le service militaire (ainsi que toutes les formes semblables de soumission au gouvernement) comme de l'idolâtrie, ils ont ajouté des mots au texte afin d'affaiblir la portée de ce que dit Paul sur l'autorité des gouvernements.
1 Corinthiens 6:19
" Votre corps est le temple du Saint-Esprit " devient : " le corps que vous êtes est [le] temple de l'esprit saint ".
Pour éviter de reconnaître que le Saint Esprit réside en chaque croyant individuellement, la révision modifie le texte pour faire du " corps " un ensemble collectif, en accord avec la doctrine des Témoins.
1 Corinthiens 10:4
" Ce rocher était le Christ " devient : " et ce rocher représentait le Christ ".
Ce passage parle de Jésus, avant son incarnation, montrant sa nature divine en étant présent plusieurs siècles auparavant. Cette révision tente de masquer sa nature éternelle par une interprétation figurée du " rocher ".
1 Corinthiens 12:11
[Cet exemple n intéresse que le texte anglais, avec l'emploi du pronom neutre impersonnel it pour désigner le Saint Esprit.]
1 Corinthiens 14:14-16
" Esprit " devient : " [don de] l'esprit ".
Ce passage, comme bien d'autres, indique que l'esprit humain est distinct de la pensée et du corps. Les Témoins échappent à ces distinctions en essayant de les cacher au moyen de cette révision.
1 Corinthiens 15:1, 2
" L'Évangile [] par lequel aussi vous êtes sauvés " devient : " la bonne nouvelle [] par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d'être sauvés ".
Cette révision obscurcit le fait que le salut obtenu par la grâce est complet. Le salut selon les Témoins existe en tant que processus en train de se faire (" en train d'être sauvés "), l'issue étant incertaine jusqu'au moment du jugement final devant Jéhovah.
De même qu'en 1 Cor. 14 (ci-dessus), cette révision tente d'obscurcir le fait qu'il existe un esprit humain individuel en le présentant plus comme une attitude d'esprit que comme une entité.
Philippiens 1:23
" Le désir de men aller et d'êtres avec Christ " devient : " ce que je désire vraiment, c'est la libération et être avec Christ ".
Lardent désir de Paul indique qu'a la mort l'esprit du croyant va immédiatement en présence de Christ. La révision suggère que la mort et le fait d'être avec Christ sont deux étapes différentes d'un processus très long, car les Témoins croient que l'âme est inconsciente en attendant la résurrection.
Colossiens 1:19
" Toute la plénitude " (TOB, Os) devient : " toute plénitude ".
L'article défini grec (to), non traduit dans la TMN, indique que Jésus partage avec le Père la nature divine, comme le montre aussi Col. 2:9. La révision s efforce de cacher la similitude de ces deux passages, éludant ainsi la vérité.
Colossiens 2:9
" La plénitude de la divinité " devient : " la plénitude de la qualité divine ".
Le mot grec théotês, traduit par " divinité ", signifie littéralement " divinité, le fait d'être Dieu ". Comme les Témoins rejettent la nature divine de Jésus, la révision suggère que ce dernier ne fait que posséder des caractéristiques semblables à celles de Dieu.
1 Timothée 4:1
" L'Esprit " devient : " la parole inspirée ".
Cette révision s efforce d'obscurcir le fait que le Saint Esprit est réel et actif en le présentant comme un message plutôt que comme une entité. (On trouve la même révision en 1 Jean 4:1, 3, 6.)
Tite 2:13
" De notre grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus " devient : " du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ".
De même qu'en Romains 9:5 (voir plus haut), la claire affirmation selon laquelle Jésus est Dieu est obscurcie par le texte altéré. (On trouve aussi une reformulation semblable en 2 Pierre 1:1.)
Hébreux 1:8
" Ton trône, ô Dieu " devient : " Dieu est ton trône ".
Pour valider l'enseignement des Témoins, qui rejettent la nature divine du Fils, la révision évite de s adresser à Jésus en tant que Dieu.
Hébreux 9:14
" L'Esprit éternel " devient : " un esprit éternel ".
Tout comme pour la révision de Romains 2:29, la suppression de l'article devant l'adjectif permet de présenter l'oeuvre du Saint Esprit dune manière plus impersonnelle et indirecte.
Hébreux 12:9
" Père des esprits " devient : " Père de notre vie spirituelle ".
Tout comme pour la révision de 1 Cor. 14:14-16, celle-ci s'efforce d'obscurcir le fait que l'esprit humain est une réalité distincte en utilisant une expression plus abstraite.
Hébreux 12:23
" Esprits des justes " devient : " vies spirituelles des justes ".
Cette révision présente la même substitution de mots qu'en Hébreux 12:9 (voir ci-dessus).
Hébreux 12:28
" Nous recevons un royaume " devient : " nous devons recevoir un royaume ".
Dans la façon orthodoxe de comprendre le royaume, les chrétiens reconnaissent qu'il a d'abord été établi par la mort victorieuse de Jésus, puis par sa manière d'exercer sa puissance après sa résurrection, et ensuite, perpétuellement, en ajoutant de nouveaux croyants à la famille de Dieu. Les Témoins enseignent que le royaume de Jésus na pas commencé à exister avant son retour invisible en 1914. La forme grammaticale du mot grec traduit par " recevons " (paralambanô) implique une condition en cours, mais la révision suggère un événement futur en accord avec la doctrine des Témoins.
1 Pierre 1:11
" Les indications de l'Esprit de Christ qui était en eux " devient : " indiquait, au sujet de Christ, l'esprit qui était en eux ".
Un autre exemple de la présence surnaturelle de Jésus dans la vie du chrétien est obscurci par cette révision, et le point de vue doctrinal des Témoins limite considérablement cette présence.
1 Pierre 3:18, 19
" Par l'Esprit. Par cet Esprit " (BS) devient : " dans l'esprit. C'est aussi dans cet [état] ".
À l'instar d'autres exemples présentés plus haut, la présence et la personnalité du Saint Esprit sont obscurcies, dans ce passage, par une représentation plus abstraite en accord avec la doctrine des Témoins.
Jude 19
" Dépourvus de l'Esprit " devient : " qui n'ont pas de spiritualité ".
Tout comme en Gal. 6:18 (plus haut), cette révision tente d'obscurcir la présence séparée du Saint Esprit.
Apocalypse 3:14
" L'auteur de la création de Dieu " devient : " le commencement de la création de Dieu ".
Cette expression altérée détourne l'attention de la souveraineté de Jésus et suggère, puisque les Témoins croient que Jésus est une créature, que seul le Père possède une puissance créatrice.
Remarque de l'auteur
Environ un quart des exemples donnés ici proviennent de l'article de Robert Bowman intitulé The New World Translation on Trial (" La Traduction du monde nouveau mise à l'épreuve ") dans le Christian Research Journal, 11:3 (Winter/Spring, 1989), p. 20. Le reste de cet inventaire a été compilé par l'auteur en comparant les versets critiques d'un point de vue doctrinal avec des ouvrages de référence (Strongs Exhaustive Concordance of the Bible, Greek-English New Testament et Vines Expository Dictionary of New Testament Words). Il existe beaucoup plus d'exemples de distorsions bibliques par les Témoins de Jéhovah qu'il n'en est présenté ici. Nous n'avons considéré que les plus détectables et les plus significatifs du point de vue de la doctrine.
Merci beaucoup.
La Traduction du Monde Nouveau a tellement tordu les textes originaux que je ne sais pas si ça mérite d'être encore appelé "Bible". Le terme de "pseudo-bible" me paraît plus approprié.
Cordialement.
Auteur : Marmhonie Date : 02 déc.17, 06:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Tout d'abord merci pour votre engouement pour les " Saintes Écritures, Traduction du Monde Nouveau ".
Quoi ? Mais j'ai toujours défendu les témoins de Jéhovah, et je te [Edit]. Et soudain tu [Edit]?
Excuse-moi, quantité de sujets de [Edit] ont disparu, et quantité de moi aussi.
Tu [Edit], j'ai laissé plus de 11 000 messages ici, tu [Edit], et soudain non, tu [Edit] ? Je ne sais pas ce que trafiquez, simplement vous [Edit].
Gérard C. Endrifel a écrit :Toutefois, j'ai déplacé votre sujet afin que tous puisse s'exprimer sans se voir limiter par les restrictions propres aux sous-forums 'Enseignement'
Et ça commence, on tripatouille ce sujet qui avait été effacé, disparu. Un seul post de moi rappelant son existence, et déjà il est déplacé. Mais c'est radicalement anti tj !
Je refuse absolument.
Tu es [Edit], je te prie de [Edit] en remettant ce sujet tj chez les tj.
Gérard C. Endrifel a écrit :Etant moi-même Témoin de Jéhovah, je me permet de vous informer que notre enseignement ne consiste pas à faire la promotion d'une traduction de la Parole de Dieu en particulier, mais à faire la promotion, si je puis dire, du message biblique
Non, je connais mieux que [Edit], cesse de [Edit].
Tout tj doit accomplir le ministère du champ, placer les revues et les TMN, offrir l'étude gratuite. Je le sais, j'ai accompagné un tj africain durant des mois.
C'est tout le contraire qu'on fait. Et en premier, toujours respecter qui nous accueille. Toi, tu me [Edit]. Tu [Edit] c'est [Edit] et [Edit].
Gérard C. Endrifel a écrit :Toute personne désireuse d'étudier sincèrement les Écritures est libre de le faire avec la traduction qu'elle désire. La Traduction du Monde Nouveau n'est proposée qu'aux personnes ne disposant d'aucun exemplaire de la Bible et qui souhaite, non pas se faire une collection pour faire jolie dans sa bibliothèque, mais étudier sérieusement la Bible.
C'est un copié collé d'un de mes nombreux messages effacés, désolé, j'ai toujours tout conservé.
Combien de fois a planté ce forum lors du transfert de serveur ? Et combien de messages n'ont pu être récupérés. Or je les avais sauvegardés, j'en ai beaucoup fait bien [Edit].
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre sujet ne relevant pas de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, je l'ai donc déplacé dans un endroit plus approprié.
Exactement, il est dans le forum tj officiel. Comme quoi tu [Edit].
Auteur : RT2 Date : 02 déc.17, 07:54 Message :
Logos a écrit :La Traduction du Monde Nouveau a tellement tordu les textes originaux que je ne sais pas si ça mérite d'être encore appelé "Bible". Le terme de "pseudo-bible" me paraît plus approprié.
Cordialement.
Et sur quelle base précisement ?
ps : je pense que parler de traduction du monde nouveau a un sens, plus que pertinent à notre époque.
1 Corinthiens 10:4
" Ce rocher était le Christ " devient : " et ce rocher représentait le Christ ".
Ce passage parle de Jésus, avant son incarnation, montrant sa nature divine en étant présent plusieurs siècles auparavant. Cette révision tente de masquer sa nature éternelle par une interprétation figurée du " rocher ".
Désolé mais avant son incarnation comme vous dites, Jésus en Jean 17:5 ne se prétend pas être la Divinité à laquelle les hébreux rendent un culte; par contre il est vrai que le rocher ne pouvait pas être littéralement le Christ (l'image du Dieu invisible n'est pas une pierre n'est-ce pas ?) C'est donc une représentation qui ne remet en rien l'idée de son origine.
Vous dites "c'est une révision qui" mais encore faudrait-il que vous compreniez la figure du rocher. Parce que vous nous dites c'est qu'un être spirituel vivant est devenu pour vous un rocher inerte et sans vie. Y a un problème là.
Auteur : Logos Date : 02 déc.17, 07:59 Message : Voir le message de Gadou, un peu plus haut à 16h14.
Auteur : RT2 Date : 02 déc.17, 08:04 Message : donc rien, strictement rien.
Aussi sur quelle base vous concluez de la sorte V.ogos ?
Auteur : Logos Date : 02 déc.17, 08:08 Message :
RT2 a écrit :donc rien, strictement rien.
Si si, relis bien chaque verset mentionné par Gadou, réfléchis à ces choses, absorbe-toi en elles.
Bien à toi.
Auteur : RT2 Date : 02 déc.17, 08:26 Message : ben oui, j'y réfléchi, mais vous ?
Apocalypse 3:14
" L'auteur de la création de Dieu " devient : " le commencement de la création de Dieu ".
Cette expression altérée détourne l'attention de la souveraineté de Jésus et suggère, puisque les Témoins croient que Jésus est une créature, que seul le Père possède une puissance créatrice
D'abord le texte est plutôt traduit par principe plutôt qu'auteur, jamais Christ ne reçoit le qualificatif d'être l'Auteur de la Création, mais en plus APO 3:14 renvoie à l'idée de commencement car c'est ainsi que Jean l'emploie (plutôt que Principe et encore moins d'Auteur), Rev 4:11 qui parle du Père est sans équivoque, c'est de sa seule volonté que tout est venu à l'existence, par conséquent la puissance créatrice vient de lui et non de son Fils.
Les TJ s'appuient notamment sur les déclarations de l'AT dont celle de proverbes chap 8 qui explique que Dieu s'est acquis une sagesse personnifiée, ce que reprend Jean 1:1; et ce que corrobore d'autres versets : le Fils engendré a un commencement d'existence parce qu'il est justement engendré. Que l'engendrement soit une création est secondaire en ce sens que l'engendré ne l'est que par la volonté de celui qui a voulu engendré. Donc commencement d'existence pour l'engendré.
MErci, au revoir
Auteur : Patrice1633 Date : 26 déc.17, 06:41 Message :
Marmhonie a écrit :Je compte sur Patrice1633 pour raviver la flamme avec ses compétences.
Merci Marmhonie, merci!
Mais pour ma part je ne crois pas du tout que la TMN sois "falsifier" ou "Extrémiste" ...
Mais merci pour ton soutient ....
J'apprécie vraiment!
Cordialement Patrice1633!
Auteur : Logos Date : 26 déc.17, 09:26 Message :
RT2 a écrit :ben oui, j'y réfléchi, mais vous ?
Tout à fait. Je n'arrête pas de découvrir des versets falsifiés dans la TMN, sur le seul sujet du Salut par la foi en Jésus seulement.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 26 déc.17, 23:40 Message :
Logos a écrit :Tout à fait. Je n'arrête pas de découvrir des versets falsifiés dans la TMN, sur le seul sujet du Salut par la foi en Jésus seulement.
Cordialement.
Aurais-tu quelques exemples ?
Auteur : RT2 Date : 27 déc.17, 08:24 Message : Il m'avait semblé que le sujet parlait des différences entre les éditions de la TMN en français; Logos suggère-t-il que certains versets d'éditions postérieures trahissent le sens des dits versets rendus dans la première TMN en français ?
Auteur : Logos Date : 27 déc.17, 08:33 Message :
RT2 a écrit :Il m'avait semblé que le sujet parlait des différences entre les éditions de la TMN en français; Logos suggère-t-il que certains versets d'éditions postérieures trahissent le sens des dits versets rendus dans la première TMN en français ?
Non non, ce n'est pas ce que je suggère, car je n'ai pas effectué cette vérification. C'est juste que j'ai dérivé en hors-sujet, excusez-moi. Je ne m'étends donc pas davantage sur les versets falsifiés de la TMN car ce n'est pas le sujet.
Bien à toi.
PS. @ Jean Moulin - on aura l'occasion d'en reparler dans des topics appropriés, pas de soucis.
Franchement, si des témoins de Jéhovah ont écouté ce discours ils ont dû bien se marrer.
Jean Moulin, tu peux utiliser si tu veux la balise Youtube, lorsque tu veux renvonyer le lecteur à une vidéo. C'est un peu plus attractif qu'un simple lien.
Dans le cas présent ça donne :
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 20 janv.18, 01:00 Message : En fait, j'ai trouvé cette conférence sur un autre forum. J'ai vérifié sur YouTube, c'est pas une vidéo, il n'y a aucune image. Mais ce qui est amusant, c'est de constater à quel point l'orateur s'est pris les pieds dans le tapis.
Auteur : Logos Date : 20 janv.18, 03:27 Message : Intéressant, peut-être que j'écouterai cette vidéo un de ces jours. Mais si tu étais plus précis, par exemple en disant "à la 24ème minute de la vidéo, l'auteur déclare que..." alors ça nous ferait gagner du temps et ça nous éviterait d'avoir à écouter toute la vidéo, d'autant qu'il y en a déjà des dizaines du même genre qui fustigent la Traduction du Monde Nouveau, sans parler des centaines de sites web.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 20 janv.18, 13:02 Message :
Logos a écrit :Intéressant, peut-être que j'écouterai cette vidéo un de ces jours. Mais si tu étais plus précis, par exemple en disant "à la 24ème minute de la vidéo, l'auteur déclare que..." alors ça nous ferait gagner du temps et ça nous éviterait d'avoir à écouter toute la vidéo, d'autant qu'il y en a déjà des dizaines du même genre qui fustigent la Traduction du Monde Nouveau, sans parler des centaines de sites web.
Cordialement.
Tiens ben un exemple : A 1mn30 il dit "je me rends compte que leur Bible n'est pas traduite depuis les textes originaux, notamment la Septante". Franchement, il n'y connaît rien le gars pour dire que la Septante, qui est une traduction en grec de l'AT, ferait partie des textes originaux. Un autre exemple : Aux environs de 11mn, il dit que la TMN falsifie Exode 3:14 parce qu'elle traduit "je serai qui je serai", comme si c'était une particularité de la TMN de traduire ainsi ce verset alors qu'il y a d'autres traductions qui le rendent de la même façon. Je n'ai pas noté toutes les invraisemblances dont ce discours est truffé, comme les versets qui auraient été supprimés de la seule TMN alors qu'ils ne figurent pas non-plus dans la plupart des traductions. Il est évident que l'orateur se donnait beaucoup de mal pour tailler un costard à la TMN. Et sincèrement, si des témoins de Jéhovah ont écouté ce discours, je ne doute pas qu'ils ont dû bien se marrer.
Auteur : Logos Date : 20 janv.18, 19:57 Message :
Jean Moulin a écrit :Il est évident que l'orateur se donnait beaucoup de mal pour tailler un costard à la TMN. Et sincèrement, si des témoins de Jéhovah ont écouté ce discours, je ne doute pas qu'ils ont dû bien se marrer.
Les Témoins de Jéhovah n'ont pas le droit de visionner ou d'écouter quoi que ce soit qui critique leur religion. C'est interdit et passible de sanctions, jusqu'à l'excommunication. Par conséquent, ce genre de document ne sert qu'à dissuader ceux qui sont tentés de rejoindre le jéhovisme, ou encore ceux qui parmi les Témoins de Jéhovah commencent à se réveiller et à braver les interdits.
Bien à toi.
Auteur : Jean Moulin Date : 20 janv.18, 22:07 Message :
Jean Moulin a écrit :Il est évident que l'orateur se donnait beaucoup de mal pour tailler un costard à la TMN. Et sincèrement, si des témoins de Jéhovah ont écouté ce discours, je ne doute pas qu'ils ont dû bien se marrer.
Logos a écrit :Les Témoins de Jéhovah n'ont pas le droit de visionner ou d'écouter quoi que ce soit qui critique leur religion. C'est interdit et passible de sanctions, jusqu'à l'excommunication. Par conséquent, ce genre de document ne sert qu'à dissuader ceux qui sont tentés de rejoindre le jéhovisme, ou encore ceux qui parmi les Témoins de Jéhovah commencent à se réveiller et à braver les interdits.
Bien à toi.
Quel que soit le but de ce genre de discours, c'est malhonnête parce que émaillé de choses fausses, voir de mensonges. Je me trompe peut-être, mais je suis persuadé que, même s'ils n'en ont théoriquement pas le droit, un certain nombre de témoins de Jéhovah visionnent ces vidéos, et dans le cas qui nous intéresse ça ne peut pas les détourner de leurs croyances, ça peut même "rendormir" ceux qui commencent à se réveiller, vu qu'ils savent pertinemment que, par exemple, la Septante ne fait pas partie de ce qu'il est convenu d'appeler les textes originaux vu que, là comme dans d'autres endroits de son discours, l'orateur raconte des bobards. Je pense même que les témoins de Jéhovah pourraient utiliser un tel discours pour conforter dans leurs croyances ceux qui sont tentés de "rejoindre le jéhovisme".
Au fait, pourquoi la Septante serait-elle exclue des "Textes originaux", puisque nous savons que la majeure partie des citations de l'AT reproduites dans le NT proviennent justement de la Septante ?
Bien à toi.
Auteur : philippe83 Date : 21 janv.18, 21:59 Message : Logos,
Sache que j'étais bien réveillez que déjà je connaissait cette vidéo et beaucoup d'autres au sujet des critiques sur la Tmn. C'est toujours les mêmes arguments en général. Une fois que tu visionnes une vidéo de ce genre t'a compris comment le reste fonctionne. Il suffit de prendre un point parmi d'autres pour montrer soit le préjugé, soit l'ignorance, ou soit la mauvaise foi et hop tu t'aperçoit vite fait de l'amateurisme des auteurs. Jean Moulin en a fait l'expérience lui aussi. Je me rappel il y a une vingtaine d'année d'avoir rencontrer en prédication une personne qui avait visionner ce genre de cassette et croyant fermement montrer que la Tmn était falsifiée s'était vite rendue compte des préjugés et des demi-vérité voir même des mensonges contre celle-ci. Eh oui de temps en temps çà sert d'avoir des contres arguments. Cela peut aider des personnes sincères et humbles de voir certaine réalités...
Dans mon entourage par contre je n'ai jamais vue ni entendue un témoin de Jéhovah excommunié parce qu'il avait vue un jour une vidéo de la sorte pour ensuite montrer que la vidéo était remplie de demi-vérités par des arguments bibliques.
a+
ps: Et je comprend très bien d'ailleurs pourquoi l'ensemble des témoins de Jéhovah ne visionneront pas ce genre de cassettes tellement il y a des préjugés. Cela ne sert à rien de perdre son temps...Les chiens aboient la caravane passe
Auteur : Logos Date : 22 janv.18, 09:26 Message : Et sinon, pour la Septante ?
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 22 janv.18, 10:09 Message :
Logos a écrit :Bonjour Jean,
Au fait, pourquoi la Septante serait-elle exclue des "Textes originaux", puisque nous savons que la majeure partie des citations de l'AT reproduites dans le NT proviennent justement de la Septante ?
Bien à toi.
Mais tu le sais bien, non ! Le NT a été écrit en grec parce que la langue grecque était la langue comprise et utilisée par la majorité des populations de l'empire romain. C'est pour cette raison, la Septante étant une traduction grecque de l'AT, que la majorité des premiers chrétiens l'utilisait plutôt que l'original hébreu. Mais la Septante ne fait pas pour autant partie des "Textes originaux". C'est une traduction, au même titre que celles en anglais ou en français.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 23 janv.18, 02:51 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais la Septante ne fait pas pour autant partie des "Textes originaux". C'est une traduction, au même titre que celles en anglais ou en français.
Je comprends ce que tu veux dire. Mais je m'explique à mon tour :
Admettons qu'on veuille traduire un verset où Jésus cite l'Ancien Testament. On fait une recherche, et on s'aperçoit que la citation de Jésus ne correspond pas exactement au Texte massorétique hébreu, mais par contre qu'elle correspond presque mot pour mot au Texte de la Septante grecque. Quel va être le choix du traducteur ? Se fier au Texte massorétique ou bien à celui de la Septante ? À l'évidence, le traducteur s'appuiera sur le texte de la Septante pour rendre le plus fidèlement possible les paroles de Jésus consignées en grec. Dès lors, c'est bien le texte de la Septante qui devient le texte d'origine et non celui de la massore.
De même, même lorsqu'il s'agit de traduire le Texte hébreu de l'Ancien Testament, on tombe parfois sur des versets un peu "bizarres" ou qui peuvent se prêter à diverses traductions complètement différentes. Là encore, c'est la Septante grecque qui permettra de rendre le verset de la bonne manière, ou du moins de la manière dont le verset était compris par les traducteurs de la Septante.
Par conséquent, pour ces deux raisons, il me semble que la Septante peut légitimement faire partie des "Textes originaux". Il en va de même des anciennes traductions du Nouveau Testament en syriaque, en éthiopien, ou même des Targoums araméens (pour l'AT). Tous ces textes anciens, qu'il s'agisse de traductions ou simplement de paraphrases (Targoums), permettent d'éclairer le sens de certains versets difficiles, et donc de les rendre de la meilleure manière possible dans une langue moderne. Ils ont légitimement leur place dans la liste des "textes originaux".
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 janv.18, 07:57 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais la Septante ne fait pas pour autant partie des "Textes originaux". C'est une traduction, au même titre que celles en anglais ou en français.
Logos a écrit :Je comprends ce que tu veux dire. Mais je m'explique à mon tour :
Admettons qu'on veuille traduire un verset où Jésus cite l'Ancien Testament. On fait une recherche, et on s'aperçoit que la citation de Jésus ne correspond pas exactement au Texte massorétique hébreu, mais par contre qu'elle correspond presque mot pour mot au Texte de la Septante grecque. Quel va être le choix du traducteur ? Se fier au Texte massorétique ou bien à celui de la Septante ? À l'évidence, le traducteur s'appuiera sur le texte de la Septante pour rendre le plus fidèlement possible les paroles de Jésus consignées en grec. Dès lors, c'est bien le texte de la Septante qui devient le texte d'origine et non celui de la massore.
De même, même lorsqu'il s'agit de traduire le Texte hébreu de l'Ancien Testament, on tombe parfois sur des versets un peu "bizarres" ou qui peuvent se prêter à diverses traductions complètement différentes. Là encore, c'est la Septante grecque qui permettra de rendre le verset de la bonne manière, ou du moins de la manière dont le verset était compris par les traducteurs de la Septante.
Par conséquent, pour ces deux raisons, il me semble que la Septante peut légitimement faire partie des "Textes originaux". Il en va de même des anciennes traductions du Nouveau Testament en syriaque, en éthiopien, ou même des Targoums araméens (pour l'AT). Tous ces textes anciens, qu'il s'agisse de traductions ou simplement de paraphrases (Targoums), permettent d'éclairer le sens de certains versets difficiles, et donc de les rendre de la meilleure manière possible dans une langue moderne. Ils ont légitimement leur place dans la liste des "textes originaux".
Cordialement.
Je crains bien que ça ne soit pas aussi simple que ça. Manifestement, Jésus ne citait pas la Septante. Mais même si tu considères que par extension ces textes peuvent être considérés comme faisant partie des textes originaux, lorsqu'on veut dire qu'une Bible n'est pas traduite d'après les textes originaux on ne cite pas comme unique exemple la Septante. C'est illogique.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 23 janv.18, 09:38 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais même si tu considères que par extension ces textes peuvent être considérés comme faisant partie des textes originaux, lorsqu'on veut dire qu'une Bible n'est pas traduite d'après les textes originaux on ne cite pas comme unique exemple la Septante. C'est illogique.
Si c'est effectivement ce qu'a fait l'auteur de la vidéo (que je n'ai toujours pas visionnée) alors en effet il est fautif, je suis d'accord avec toi.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 janv.18, 20:16 Message :
Jean Moulin a écrit :Mais même si tu considères que par extension ces textes peuvent être considérés comme faisant partie des textes originaux, lorsqu'on veut dire qu'une Bible n'est pas traduite d'après les textes originaux on ne cite pas comme unique exemple la Septante. C'est illogique.
Logos a écrit :Si c'est effectivement ce qu'a fait l'auteur de la vidéo (que je n'ai toujours pas visionnée) alors en effet il est fautif, je suis d'accord avec toi.
Cordialement.
Pour vérifier ce point, c'est simple et rapide. Cela se situe à environs 2mn 30 du début.
Cordialement.
Je viens finalement d'écouter la vidéo presque jusqu'au bout.
Effectivement, il y a pas mal de petites erreurs et incompréhensions.
Cependant, il y a aussi des points pertinents qui auraient mérité (selon moi) d'être mis davantage en valeur.
Personnellement, pour ce qui est de la critique objective de la TMN et autres productions de la Watchtower, je conseille toujours le site JW.verite.org de mon ami Thomas, ainsi que la chaîne YouTube "WoW Watchtower". Cest propre, bien écrit, et les vidéos sont de bonne qualité, tant au niveau du son que du montage. On peut toujours bien entendu y trouver des petites erreurs, mais je dirais que c'est fiable à 99%.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 janv.18, 23:19 Message :
Logos a écrit :Bonjour,
Je viens finalement d'écouter la vidéo presque jusqu'au bout.
Effectivement, il y a pas mal de petites erreurs et incompréhensions.
Cependant, il y a aussi des points pertinents qui auraient mérité (selon moi) d'être mis davantage en valeur.
Certainement. En ce qui me concerne, je voulais mettre en évidence le fait que, si on veut faire une critique objective d'une traduction, il faut être soi-même en mesure de le faire et être d'une objectivité irréprochable, et ça n'est pas le cas de l'orateur de cette vidéo.
Logos a écrit :Personnellement, pour ce qui est de la critique objective de la TMN et autres productions de la Watchtower, je conseille toujours le site JW.verite.org de mon ami Thomas, ainsi que la chaîne YouTube "WoW Watchtower". Cest propre, bien écrit, et les vidéos sont de bonne qualité, tant au niveau du son que du montage. On peut toujours bien entendu y trouver des petites erreurs, mais je dirais que c'est fiable à 99%.
Cordialement.
Personnellement, de toutes les productions de la WT seule la TMN m'intéresse vraiment car je trouve qu'elle est bien meilleure qu'on veut bien le dire. Mais ça n'est que mon avis. Par exemple, elle est la seule traduction qui met l'accent sur le fait que c'est par la providence divine qu'à Antioche les disciples ont été appelé chrétiens pour la première fois.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 23:13 Message :
Jean Moulin a écrit :Personnellement, de toutes les productions de la WT seule la TMN m'intéresse vraiment car je trouve qu'elle est bien meilleure qu'on veut bien le dire. Mais ça n'est que mon avis. Par exemple, elle est la seule traduction qui met l'accent sur le fait que c'est par la providence divine qu'à Antioche les disciples ont été appelé chrétiens pour la première fois.
Oui, je comprends ce que tu veux dire. Je ne suis pas d'accord sur ce point de la "providence", mais je respecte ton opinion.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 févr.18, 23:30 Message :
Jean Moulin a écrit :Personnellement, de toutes les productions de la WT seule la TMN m'intéresse vraiment car je trouve qu'elle est bien meilleure qu'on veut bien le dire. Mais ça n'est que mon avis. Par exemple, elle est la seule traduction qui met l'accent sur le fait que c'est par la providence divine qu'à Antioche les disciples ont été appelé chrétiens pour la première fois.
Logos a écrit :Oui, je comprends ce que tu veux dire. Je ne suis pas d'accord sur ce point de la "providence"
Pourquoi ?
Auteur : Logos Date : 15 févr.18, 02:08 Message :
Jean Moulin a écrit :Pourquoi ?
Parce que le terme "chrétien" ne se trouve que trois fois dans la Bible, et à chaque fois ce ne sont pas les chrétiens eux-mêmes qui se nomment ainsi, mais leurs détracteurs.
Il est donc évident que le terme "chrétien" est une sorte de sobriquet dont les disciples de Jésus ont été affublés, tout comme aujourd'hui on appelle "jéhovistes" les Témoins de Jéhovah, sachant qu'ils ont eux-mêmes horreur de cette expression. On les appelle aussi les "tourdegardistes" ou encore les "watchtoweriens", toujours avec cette même intention malsaine de les rabaisser.
Cependant, comme je le dis très souvent, l'origine d'une terme ne rend compte que de... son origine. Même si le terme est identique aujourd'hui, à savoir "chrétien", son sens a perdu depuis longtemps l'aspect péjoratif qu'il recelait au départ.
Et si vraiment on veut parler d'une "providence", après tout pourquoi pas puisque aujourd'hui ce terme a acquis de la noblesse. Cependant au début de l'Église chrétienne, on pouvait difficilement parler de "providence", pour des raisons purement historiques.
Mais bon, c'est vraiment le genre de questions qui pour moi, sur l'échelle de l'importance graduée jusqu'à 100, ne dépasse pas 0,5.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 18 févr.18, 20:45 Message :
Jean Moulin a écrit :Pourquoi ?
Logos a écrit :Parce que le terme "chrétien" ne se trouve que trois fois dans la Bible, et à chaque fois ce ne sont pas les chrétiens eux-mêmes qui se nomment ainsi, mais leurs détracteurs.
Il est donc évident que le terme "chrétien" est une sorte de sobriquet dont les disciples de Jésus ont été affublés, tout comme aujourd'hui on appelle "jéhovistes" les Témoins de Jéhovah, sachant qu'ils ont eux-mêmes horreur de cette expression. On les appelle aussi les "tourdegardistes" ou encore les "watchtoweriens", toujours avec cette même intention malsaine de les rabaisser.
Cependant, comme je le dis très souvent, l'origine d'une terme ne rend compte que de... son origine. Même si le terme est identique aujourd'hui, à savoir "chrétien", son sens a perdu depuis longtemps l'aspect péjoratif qu'il recelait au départ.
Et si vraiment on veut parler d'une "providence", après tout pourquoi pas puisque aujourd'hui ce terme a acquis de la noblesse. Cependant au début de l'Église chrétienne, on pouvait difficilement parler de "providence", pour des raisons purement historiques.
Mais bon, c'est vraiment le genre de questions qui pour moi, sur l'échelle de l'importance graduée jusqu'à 100, ne dépasse pas 0,5.
Cordialement.
Merci d'avoir été clair concernant ta volonté de dénigrer une fois de plus la TMN. C'est pourquoi je ne perdrai pas mon temps à t'expliquer pourquoi tu te trompes !
Cordialement
Auteur : Logos Date : 19 févr.18, 20:01 Message :
Jean Moulin a écrit :Merci d'avoir été clair concernant ta volonté de dénigrer une fois de plus la TMN.
Euh... je te rappelle gentiment que c'est toi qui m'as demandé pourquoi je n'étais pas d'accord avec cette notion de "providence divine". Et je n'ai pas mentionné une seule fois la TMN dans ma réponse. Et pour cause, la TMN est loin d'être la seule à parler de "providence" concernant le terme "chrétien".
C'est pourquoi je ne perdrai pas mon temps à t'expliquer pourquoi tu te trompes !
Pas de problème, mon ami, rien ne t'y oblige.
Et comme je l'ai précisé dans mon précédent message, cette question n'a pour moi quasiment aucune importance.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 20 févr.18, 00:09 Message :
Jean Moulin a écrit :Merci d'avoir été clair concernant ta volonté de dénigrer une fois de plus la TMN.
Logos a écrit :Euh... je te rappelle gentiment que c'est toi qui m'as demandé pourquoi je n'étais pas d'accord avec cette notion de "providence divine".
Oui, pour voir ce que tu allais donner comme argument. Mais, pas d'argument.
Logos a écrit :Et je n'ai pas mentionné une seule fois la TMN dans ma réponse.
C'était pas nécessaire, il est suffisamment clair que c'est à la TMN que tu t'en es pris. De toute façon ça semble être ton passe temps favori.
Logos a écrit :Et pour cause, la TMN est loin d'être la seule à parler de "providence" concernant le terme "chrétien".
Vraiment ?
C'est pourquoi je ne perdrai pas mon temps à t'expliquer pourquoi tu te trompes !
Logos a écrit :Pas de problème, mon ami, rien ne t'y oblige.
Et comme je l'ai précisé dans mon précédent message, cette question n'a pour moi quasiment aucune importance.
Et malheureusement, ça n'est certainement pas la seule chose importante qui n'a aucune importance pour toi !
Auteur : Logos Date : 20 févr.18, 08:03 Message : On dirait qu'en matière de procès d'intention on vient de passer un cap...
Auteur : Jean Moulin Date : 20 févr.18, 09:52 Message :
Logos a écrit :On dirait qu'en matière de procès d'intention on vient de passer un cap...
Ne confonds pas "procès d'intention" avec "rançon de la gloire" !
Logos a écrit :
la TMN est loin d'être la seule à parler de "providence" concernant le terme "chrétien".
Au lieu d’essayer d’inverser les rôles, si tu nous citais quelques-unes des prétendues nombreuses traductions autres que la TMN qui parlent de providence concernant le terme "chrétien" !
Cordialement
Auteur : Logos Date : 20 févr.18, 19:02 Message :
Jean Moulin a écrit : si tu nous citais quelques-unes des prétendues nombreuses traductions autres que la TMN qui parlent de providence concernant le terme "chrétien" !
Pourquoi faire ? Tu m'as demandé pourquoi je n'étais pas d'accord sur le fait que ce soit "par la providence" que les disciples ont été appelés "chrétiens".
Je t'ai gentiment répondu en te donnant les raisons précises et scripturaires, de vrais arguments, et tu me réponds à ton tour en disant que je n'ai pas donné d'argument et que tu cesses le dialogue.
Et maintenant tu me demandes une nouvelle justification. J'ai énormément de défauts, certes, mais je ne suis pas masochiste, Jean Moulin, il faudrait que tu en prennes conscience. Je ne suis pas non plus ici pour me "clasher" avec des gens, je n'ai plus besoin de ça pour me sentir exister, j'ai largement passé ce cap. Je suis ici pour exposer publiquement le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus-Christ seulement.
Et toi, mon ami, pourquoi es-tu ici ?
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 21 févr.18, 10:21 Message :
Jean Moulin a écrit : si tu nous citais quelques-unes des prétendues nombreuses traductions autres que la TMN qui parlent de providence concernant le terme "chrétien" !
Logos a écrit :Pourquoi faire ?
Pour prouver que je me trompe, car j'ai toutes les raisons de croire que tu as bluffé !
Logos a écrit :Tu m'as demandé pourquoi je n'étais pas d'accord sur le fait que ce soit "par la providence" que les disciples ont été appelés "chrétiens". Je t'ai gentiment répondu en te donnant les raisons précises et scripturaires, de vrais arguments, et tu me réponds à ton tour en disant que je n'ai pas donné d'argument et que tu cesses le dialogue.
Scripturaires ? Glaps, j'ai failli mourir étouffé en lisant un tel propos !
Logos a écrit :de vrais arguments
Sauf que tes vrais arguments ne prennent pas en compte le fait que Dieu a pris les moqueurs à contre-pied en glorifiant le nom (chrétien) qu'ils avaient utilisé pour tourner les disciples en dérision.
Logos a écrit :Et toi, mon ami, pourquoi es-tu ici ?
Dans ce sujet, pour défendre la TMN qui est aux antipodes de ce que tu prétends.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 21 févr.18, 18:29 Message :
Logos a écrit :Et toi, mon ami, pourquoi es-tu ici ?
Jean Moulin a écrit :Dans ce sujet, pour défendre la TMN qui est aux antipodes de ce que tu prétends.
Ah d'accord. Je dirais que ça tombe bien car j'avais déjà demandé des explications aux TJ sur une certaine façon de traduire un certain verset dans la TMN, à savoir 1 Thessaloniciens 5:23, mais ils avaient tous botté en touche. Mais c'était dans le forum "Watchtower", alors ça peut s'expliquer.
Je vais donc ressortir ce petit dossier et le proposer dans le présent forum "La Bible". Peut-être aura-t-on enfin un semblant d'explication....
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 21 févr.18, 20:40 Message :
Logos a écrit :Et toi, mon ami, pourquoi es-tu ici ?
Jean Moulin a écrit :Dans ce sujet, pour défendre la TMN qui est aux antipodes de ce que tu prétends.
Logos a écrit :Ah d'accord. Je dirais que ça tombe bien car j'avais déjà demandé des explications aux TJ sur une certaine façon de traduire un certain verset dans la TMN, à savoir 1 Thessaloniciens 5:23, mais ils avaient tous botté en touche. Mais c'était dans le forum "Watchtower", alors ça peut s'expliquer.
Je vais donc ressortir ce petit dossier et le proposer dans le présent forum "La Bible". Peut-être aura-t-on enfin un semblant d'explication....
Cordialement.
Et concernant les nombreuses traductions qui, selon toi, parleraient de providence concernant le mot "chrétien", tu ne nous en cites pas trois ou quatre, pour voir ? Comme ça, on aura l'esprit libre pour parler de 1 Thessaloniciens 5:23 et/ou de tout autre verset qui te dérange dans la TMN. Dans le cas contraire je pourrais penser (à juste titre) que tu as balancé n'importe quoi pour ne pas reconnaître que Actes 11:26 est mieux traduit dans la TMN que dans les autres traductions, ce qui te disqualifierait complètement à mes yeux pour contester la validité de n'importe quel autre verset de la TMN.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 22 févr.18, 03:12 Message :
Jean Moulin a écrit :Et concernant les nombreuses traductions qui, selon toi, parleraient de providence concernant le mot "chrétien", tu ne nous en cites pas trois ou quatre, pour voir ?
Tu déformes mes propos.
tu as balancé n'importe quoi pour ne pas reconnaître que Actes 11:26 est mieux traduit dans la TMN que dans les autres traductions
Non non, je n'ai pas "balancé n'importe quoi". C'est toi qui as mal compris ce que j'ai écrit.
ce qui te disqualifierait complètement à mes yeux pour contester la validité de n'importe quel autre verset de la TMN.
Penses-tu vraiment que j'aie besoin de l'assentiment d'un aspirant Témoin de Jéhovah pour dire ce que j'ai à dire ?
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 23 févr.18, 07:29 Message :
Jean Moulin a écrit :Et concernant les nombreuses traductions qui, selon toi, parleraient de providence concernant le mot "chrétien", tu ne nous en cites pas trois ou quatre, pour voir ?
Logos a écrit :Tu déformes mes propos.
Pas du tout. Tu devrais te relire.
tu as balancé n'importe quoi pour ne pas reconnaître que Actes 11:26 est mieux traduit dans la TMN que dans les autres traductions
Logos a écrit :Non non, je n'ai pas "balancé n'importe quoi". C'est toi qui as mal compris ce que j'ai écrit.
A oui ? Et qu'est ce que j'aurais dû comprendre ?
ce qui te disqualifierait complètement à mes yeux pour contester la validité de n'importe quel autre verset de la TMN.
Logos a écrit :Penses-tu vraiment que j'aie besoin de l'assentiment d'un aspirant Témoin de Jéhovah pour dire ce que j'ai à dire ?
Un aspirant Témoin de Jéhovah ? Même pas en rêve. Par contre, vu le coup que tu as fait avec Actes 11:26, ce dont tu as besoin c'est de crédibilité. Tu t'imagines quoi ? Que maintenant tu vas pouvoir raconter n'importe quoi à propos de 1 Thessaloniciens 5:23 ou de tout autre verset comme tu l'as fait avec Actes 11:26 ? Tu doutes de rien !
Auteur : Logos Date : 23 févr.18, 23:08 Message : Bonjour Jean Moulin.
Si tu tiens vraiment à démontrer que la façon dont la TMN rend Actes 11:26 est la "meilleure", alors je te suggère d'ouvrir un topic dédié à ce verset car sinon, ici, on est relativement hors-sujet.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 26 févr.18, 05:00 Message :
Logos a écrit :Bonjour Jean Moulin.
Si tu tiens vraiment à démontrer que la façon dont la TMN rend Actes 11:26 est la "meilleure", alors je te suggère d'ouvrir un topic dédié à ce verset car sinon, ici, on est relativement hors-sujet.
Comment ça, hors sujet ? Le sujet est bien sur la TMN, non ? Je crois plutôt que ça te dérange de reconnaître la moindre qualité à la TMN. D'ailleurs, tu m'as dit que j'avais mal compris tes propos, mais tu ne m'as pas dit ce que j'aurais dû comprendre. Rappelle-toi :
tu as balancé n'importe quoi pour ne pas reconnaître que Actes 11:26 est mieux traduit dans la TMN que dans les autres traductions
Logos a écrit :Non non, je n'ai pas "balancé n'importe quoi". C'est toi qui as mal compris ce que j'ai écrit.
A oui ? Et qu'est ce que j'aurais dû comprendre ?
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 09:07 Message : Tu aurais dû comprendre ce que j'ai écrit, et non les propos déformés que toi tu as écrits.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 28 févr.18, 23:39 Message :
Logos a écrit :Tu aurais dû comprendre ce que j'ai écrit, et non les propos déformés que toi tu as écrits.
Rassure moi, tu as bien écrit que la TMN est loin d'être la seule à parler de "providence" concernant le terme "chrétien" ?
Auteur : Logos Date : 01 mars18, 03:19 Message :
Jean Moulin a écrit :Rassure moi, tu as bien écrit que la TMN est loin d'être la seule à parler de "providence" concernant le terme "chrétien" ?
Oui, cette fois-ci c'est bien ce que j'ai écrit. Y a-t-il un problème ?
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 mars18, 05:04 Message :
Jean Moulin a écrit :Rassure moi, tu as bien écrit que la TMN est loin d'être la seule à parler de "providence" concernant le terme "chrétien" ?
Logos a écrit :Oui, cette fois-ci c'est bien ce que j'ai écrit. Y a-t-il un problème ?
Alors maintenant que nous sommes d'accord sur ce que tu as écrit, tu peux peut-être citer une ou deux des traductions auxquelles tu fais allusion.
Auteur : Logos Date : 01 mars18, 10:56 Message : Je n'ai pas fait spécifiquement allusion à des traductions.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 mars18, 11:25 Message :
Logos a écrit :Je n'ai pas fait spécifiquement allusion à des traductions.
Vraiment ? A quoi donc fais-tu allusion alors ?
Auteur : Logos Date : 01 mars18, 22:45 Message :
Logos a écrit :Je n'ai pas fait spécifiquement allusion à des traductions.
Jean Moulin a écrit :Vraiment ? A quoi donc fais-tu allusion alors ?
À tout un tas de théologiens qui pensent eux aussi que l'appellation de "chrétiens" au premier siècle serait de l'ordre de la "providence divine".
Auteur : Jean Moulin Date : 02 mars18, 06:14 Message :
Logos a écrit :Je n'ai pas fait spécifiquement allusion à des traductions.
Jean Moulin a écrit :Vraiment ? A quoi donc fais-tu allusion alors ?
Logos a écrit :À tout un tas de théologiens qui pensent eux aussi que l'appellation de "chrétiens" au premier siècle serait de l'ordre de la "providence divine".
Ta phrase prêtait à confusion. Quoi qu'il en soit, c'est probablement le texte lui-même a amené des théologiens à penser ainsi.
Auteur : Logos Date : 02 mars18, 10:32 Message : Sans doute.
Cependant, comme le l'ai déjà précisé, c'est une question de très peu d'importance.
Auteur : Jean Moulin Date : 02 mars18, 23:04 Message :
Logos a écrit :Sans doute.
Cependant, comme le l'ai déjà précisé, c'est une question de très peu d'importance.
Je ne suis pas d'accord, sinon pourquoi la Bible le préciserait. Ton affirmation est une manière comme une autre de rabaisser la TMN.
Auteur : Logos Date : 02 mars18, 23:21 Message : Oh, je te rassure (ou pas), si quelqu'un veut dénigrer la TMN, il a de très nombreux autres versets que Actes 26:11 à pointer du doigt, comme par exemple ceux qui sont critiqués ici :
Sans compter tous les autres versets de la TMN très largement critiqués sur des tonnes de sites internet...
Cela-dit, si toi tu préfères te faire l'avocat du Diable en prétendant comme tu le fais que la TMN est une "bonne traduction" de la Bible, alors je ne te jette pas la pierre. C'est ce que j'ai prétendu moi-même pendant 25 ans.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 03 mars18, 08:15 Message : --------------------------
Auteur : Mormon Date : 04 mars18, 03:12 Message :
Jean Moulin a écrit :
Oui, mais toi tu étais TJ, moi pas.
Tu ne l'es pas officiellement pour mieux tromper.
Auteur : Jean Moulin Date : 04 mars18, 06:29 Message :
Logos a écrit :Oh, je te rassure (ou pas), si quelqu'un veut dénigrer la TMN, il a de très nombreux autres versets que Actes 26:11 à pointer du doigt
Certes, mais pas objectivement. Par exemple, les détracteurs reprochent même à la TMN (et à elle seule) des omissions de versets sans se rendre compte que les versets en question manquent également dans la plupart des traductions modernes.
Logos a écrit :Cela-dit, si toi tu préfères te faire l'avocat du Diable en prétendant comme tu le fais que la TMN est une "bonne traduction" de la Bible, alors je ne te jette pas la pierre. C'est ce que j'ai prétendu moi-même pendant 25 ans.
Oui, mais toi tu étais TJ, moi pas. Et je ne prends pas plus position pour les TJ que pour les autres religions qui produisent des traductions de la Bible. De plus, je ne prétends pas que la TMN est la meilleure des traductions et, de mon point de vue, aucune traduction n'est parfaite. Certaines traductions sont meilleures que d'autres mais aucune n'est mauvaise, à part celle de Roger Parmentier.
Cordialement
Jean Moulin a écrit :Oui, mais toi tu étais TJ, moi pas.
Mormon a écrit :Tu ne l'es pas officiellement pour mieux tromper.
Je ne le suis pas du tout. Puis, pour tromper qui ?
Auteur : papy Date : 15 mars18, 00:39 Message :
Jean Moulin a écrit :Je ne le suis pas du tout. Puis, pour tromper qui ?
C'est curieux pour quelqu'un qui s'exprime avec ses propres pensées qui correspondent mot pour mot aux articles d'une TdG vielle de 50 ans .
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 00:54 Message :
papy a écrit :C'est curieux pour quelqu'un qui s'exprime avec ses propres pensées qui correspondent mot pour mot aux articles d'une TdG vielle de 50 ans .
Bah, s'il était TJ, il n'utiliserait justement pas une TdG de 50 ans
De toute façon, si c'est le cas, Jean Moulin n'avouera jamais avec un pseudo pareil
Auteur : papy Date : 15 mars18, 01:35 Message :
Estrabolio a écrit :
Bah, s'il était TJ, il n'utiliserait justement pas une TdG de 50 ans
Pourtant la Bible sur laquelle est censée se baser la TdG a plus de 2000 ans !
En plus voici ce qu'a osé écrire le soit disant " EFA " :
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158 Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Quand l'article dit : " Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” , elle ne précise pas de quelle année .
Un TdJ n'utilisera que la TdG qui est autorisée par ses gourous du présent et pas des gourous du passé .
"Nous sommes dans la vérité " s'exclament-ils haut et fort !
ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Même dans leur version de la TMN un tel verset n'existe pas !
Auteur : Jean Moulin Date : 16 mars18, 06:46 Message :
Jean Moulin a écrit :Je ne le suis pas du tout. Puis, pour tromper qui ?
papy a écrit :C'est curieux pour quelqu'un qui s'exprime avec ses propres pensées qui correspondent mot pour mot aux articles d'une TdG vielle de 50 ans .
Je demande à voir.
Estrabolio a écrit :
Bah, s'il était TJ, il n'utiliserait justement pas une TdG de 50 ans
papy a écrit :Pourtant la Bible sur laquelle est censée se baser la TdG a plus de 2000 ans !
En plus voici ce qu'a osé écrire le soit disant " EFA " :
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158 Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Quand l'article dit : " Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” , elle ne précise pas de quelle année .
Un TdJ n'utilisera que la TdG qui est autorisée par ses gourous du présent et pas des gourous du passé .
"Nous sommes dans la vérité " s'exclament-ils haut et fort !
ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Même dans leur version de la TMN un tel verset n'existe pas !
Manifestement, toi, tu la collectionnes la tour de garde.
Auteur : papy Date : 16 mars18, 07:17 Message :
Jean Moulin a écrit :Je demande à voir.
TdG 1/12/1976 §10 Page 724
Mais qu’en est-il maintenant si les pressions auxquelles est soumis un chrétien menacent sa vie même ? C’est alors que l’exhortation de Jésus, rapportée en Matthieu 10:28, prend toute sa signification. Il déclara : “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne.” Si un chrétien risque de perdre son emploi à cause d’une mesure d’interdiction ou des persécutions, il perdra encore plus s’il fait des compromis. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d’aller à la destruction éternelle. Si jamais il est détruit lors de l’exécution des jugements divins ou s’il meurt avant, alors qu’il est infidèle à Dieu, il aura ainsi perdu tout espoir de résurrection avec la vie éternelle en vue. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie. Aussi difficile que puisse nous paraître la situation, la main de Jéhovah n’est pas trop courte. Telle est la garantie que nous donnent les interventions de Dieu pour venir au secours de son peuple.
Ton commentaire
Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de ramener son âme à la vie.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 mars18, 08:38 Message :
Jean Moulin a écrit :Je demande à voir.
papy a écrit : TdG 1/12/1976 §10 Page 724
Mais qu’en est-il maintenant si les pressions auxquelles est soumis un chrétien menacent sa vie même ? C’est alors que l’exhortation de Jésus, rapportée en Matthieu 10:28, prend toute sa signification. Il déclara : “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne.” Si un chrétien risque de perdre son emploi à cause d’une mesure d’interdiction ou des persécutions, il perdra encore plus s’il fait des compromis. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d’aller à la destruction éternelle. Si jamais il est détruit lors de l’exécution des jugements divins ou s’il meurt avant, alors qu’il est infidèle à Dieu, il aura ainsi perdu tout espoir de résurrection avec la vie éternelle en vue. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie. Aussi difficile que puisse nous paraître la situation, la main de Jéhovah n’est pas trop courte. Telle est la garantie que nous donnent les interventions de Dieu pour venir au secours de son peuple.
Ton commentaire
Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de ramener son âme à la vie.
C'est vrai que ça se ressemble, j'en suis le premier surpris, mais comme je lis beaucoup et que j'aime le français, la mise en forme de mon propos a dû être influencée plus ou moins consciemment par mes lectures. Ceci-dit, comme tour de garde c'est pas mes lectures, ça vient probablement du web. Vu qu'il existe des sites qui donnent une explication similaire à la mienne (https://rcg.org/fr/questions/p046-fr.html), il peut s'agir d'une reprise de la dite tour de garde que tu cites. Je ne sais franchement plus car ça fait pas mal de temps que j'ai préparé ce commentaire et que je l'ai gardé dans mes archives pour l'utiliser le cas échéant. Je vais le modifier pour qu'il ressemble moins à celui que tu as cité tout en conservant l'idée.
Auteur : Logos Date : 16 mars18, 12:11 Message : On y croit...
Auteur : Jean Moulin Date : 16 mars18, 21:46 Message :
Logos a écrit :On y croit...
Tu crois ce que tu veux. Moi j'ai rien à cacher, je suis serein.
Auteur : Logos Date : 16 mars18, 21:56 Message : De toute façon, on s'en fiche un peu, mon ami. Tu écris parfois des choses intéressantes, de mon point de vue, et c'est ça qui compte.
J'ai moi-même fait semblant de ne pas être TJ, et pendant des années, alors je suis très mal placé pour te jeter la pierre.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 16 mars18, 22:36 Message :
Logos a écrit :De toute façon, on s'en fiche un peu, mon ami. Tu écris parfois des choses intéressantes, de mon point de vue, et c'est ça qui compte.
J'ai moi-même fait semblant de ne pas être TJ
Moi j'ai pas besoin de le faire. Quand je dis que je ne suis pas lecteur de la tour de garde, c'est absolument vrai. Comme il est vrai que j'ai la Bible TMN de 1995 et trois livres des tj qui sont "Toute écriture est inspirée de Dieu et utile", "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible" et "le plus grand homme de tous les temps". Je dois en avoir aussi un ou deux autres dans des cartons, en particulier un que j'ai trouvé par hasard chez un bouquiniste parisien il y a environs 20 ans. mais pas de tour de garde.
Cordialement
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 mars18, 00:02 Message : Copie de Traduction du monde nouveau
Avec cette excuse de rendre la traduction plus moderne ils finissent par modifier non pas que des mots mais le sens des phrases.
Ils avaient placé des mots entre ( ) dans de nombreux versets. Ces ( ) contenaient des mots ou une phrase ayant pour but de rendre "plus simple" la compréhension... mais à chaque nouvelle traduction il est possible de constater qu'il n'y a plus les ( ) mais que les mots ou phrases à l'intérieur font à présent partie du verset. Ils ont été intégré.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 mars18, 05:36 Message : On verra ça quand elle existera en français.
Auteur : Jean Moulin Date : 21 juil.18, 02:51 Message :
Jean Moulin a écrit :On verra ça quand elle existera en français.
Je viens d'apprendre la parution de la nouvelle traduction de la TMN en français.
Il y a d'abord eu la SÉRIE VERTE, 2 TMN très différentes sur le Nouveau Testament. 
