Résultat du test :

Auteur : Galileo
Date : 18 déc.17, 12:11
Message : Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Auteur : indian
Date : 18 déc.17, 12:21
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Car la science explique et révèle chaque jour un peu plus la nature de l'existence et les relations qui en sont partie prenantes.

Oui, mon education en sciences appliquées a tout à voir.

Auteur : septour
Date : 18 déc.17, 14:05
Message : Je suis une partie de DIEU au meme titre que vous. Un jour il y a 22 ans environ, j'etais au volant de ma voiture en direction de mon travail; j'essayais d'entrer en contact avec le PERE et je lui ai demande de me donner un signe de sa presence....j'ai alors senti une main se poser sur mon epaule et une voix interieure me dire: JE suis la! j'etais en larme et tellement heureux!
Enfin un signe apres une recherche de DIEU qui a dure plusieurs décennies. A partir de ce moment ma vie a change. je suis tjrs au contact avec le père.

Auteur : Mic
Date : 19 déc.17, 04:06
Message : L'existence de l'Univers est en elle-même surnaturelle et echappe à la raison. Le fait qu'il y ait "quelque chose plutot que rien" (pour reprendre la formule de Leibniz) est en soi un miracle. La science aura beau cherché, elle ne remontera jamais à l'ultime cause première, pour peu qu'il y en ait une. Il n y a absolument aucune cause rationnelle à l'existence du Monde. Pour toutes ces raisons, je suis pret à postuler un eventuel Dieu, car il faut bien malgré tout qu'il y ait une explication à l'inexplicable.

Auteur : indian
Date : 19 déc.17, 04:16
Message :

Mic a écrit :L'existence de l'Univers est en elle-même surnaturelle et echappe à la raison. Le fait qu'il y ait "de l'etre plutot que quelque chose" (pour reprendre la formule de Leibniz) est en soi un miracle. La science aura beau cherché, elle ne remontera jamais à l'ultime cause première, pour peu qu'il y en ait une. Il n y a absolument aucune cause rationnelle à l'existence du Monde. Pour toutes ces raisons, je suis pret à postuler un eventuel Dieu, car il faut bien malgré tout qu'il y ait une explication à l'inexplicable.

Mon cher Mic,
vous partagez ici des propos remplis de simples vérités
Merci

ps. Vive la Science

Auteur : Farore97
Date : 19 déc.17, 05:48
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Au début c'était de l'éducation ( j'ai été chrétien)
Par la suite, j'ai réalisé qu'un tel Dieu ne pouvais exister.

J'ai donc renier toute forme toute de cette éducation, pouvant le mener au fait que Dieu existe.

Cependant, aujourd'hui même, je me rends compte que plus on avance dans les sciences, plus le mystère s'épaissit.

Car malgré tout la science et le savoir que nous avons accumulé, nous sommes toujours incapable de répondre à la question fondamentale " pourquoi ce monde fonctionne t il ainsi ?"

Pour l'instant la science l'accepte, parce qu'elle espère pouvoir y répondre plus tard. Mon point de vue est qu'elle tourne autour du pot.

La science ne sera jamais capable de répondre à la question du "pourquoi". Elle saura répondre à la question "comment", mais jamais à "pourquoi". Elle se contentera d'admettre que c'est vrai.

Cela revient à se construire sur le neant, au même titre que les croyants s'appuient sur un dieu bon et protecteur qui n'existe peut être pas du tout.

Oui ! Je pense qu'il existe un créateur. Mais après est il bon ? Est il mauvais ? Nous aime t il ? Veut il notre destruction ?

Que de question auquel je ne saurai répondre, et qui en soi n'apporte rien sinon l'illusion de sentir sa raison grandir, alors qu'elle involue dans une déchéance chaotiques.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 01:45
Message : De par mon éducation religieuse, j'ai longtemps cru dans le dieu des hébreux, sans avoir une grande foi il est vrai. Puis j'ai pris conscience de l'immensité de notre univers, et ce dieu m'est désormais apparu comme un vulgaire personnage de l'histoire humaine que les hébreux ont choisi pour dieu (comme d'autres peuples se choisissaient d'autres dieux du reste).

Ce que j'appelle DIEU désormais, c'est le principe créateur, la conscience primaire, le générateur de vie. J'appelle DIEU ce qui a toujours été, car comme une chose ne peut venir de rien, il y a forcément toujours eu quelque chose, et de fait, ce quelque chose serait DIEU. Ce principe créateur aurait les mêmes motivations que tout être vivant : vivre, croître, se reproduire.

Auteur : 7 archange
Date : 20 déc.17, 02:05
Message : Je crois en Dieu parce que l'intelligence ne peut provenir de l'inerte.

Auteur : Karlo
Date : 20 déc.17, 02:28
Message : Je ne vois pas le rapport.

Tu rajoutes un intermédiaire tout à fait gratuitement.

Tu veux absolument que l'univers ait été créé, on ne sait pas pourquoi, alors tu lui inventes un créateur encore plus "intelligent" que l'univers lui-même, mais tu décides que, lui, il n'a besoin d'aucun créateur ?

Si tu décides que l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, et en aucun cas de matière dite "non-intelligente", alors pourquoi ne dis-tu pas que l'univers est éternel et a toujours été là ?

Pourquoi sautes-tu directement à la case "j'invente un créateur divin à l'univers, et je décide que ce créateur, lui, il n'a besoin d'aucun créateur" ?

C'est totalement absurde, non ?

Auteur : 7 archange
Date : 20 déc.17, 02:49
Message : Parfois il ne sert à rien de débattre avec un athée, il comprendra que dal.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 02:53
Message : La limite du raisonnement de Karlo, c'est qu'il est incapable de dire que quelque chose vient de rien et de nulle part. Que quelque chose à pu exister à partir de rien. Donc, il sera obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose.

Auteur : Karlo
Date : 20 déc.17, 02:58
Message : C'est un refuge courant pour les croyants.

Si l'athée ne me croit pas, c'est qu'il ne comprend pas.
Celui qui ne croit pas que les hommes-lézards franc-maçons contrôlent le monde ne "comprend pas".
Celui qui ne croit pas que la Terre est plate ne "comprend pas" .

etc etc

Ca marche pour toutes les croyances.

c'est qu'il est incapable de dire que quelque chose vient de rien et de nulle part.

Pourquoi voudrais-tu que je le dise ?

Donc, il sera obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose.

Et ?
Pourquoi l'univers n'aurait-il pas pu toujours existé ?
Pourquoi lui inventer un créateur qui, lui, n'a besoin d'aucun créateur ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 03:02
Message : Karlo, réfléchis 2 secondes ! Pour toi, l'univers a t-il toujours eu cette forme ? Avec ses 7000 milliards de galaxies, ses étoiles, ses planètes, ses trous noirs, etc.

Auteur : Karlo
Date : 20 déc.17, 05:04
Message : Tu as toujours l'art de surprendre

Pour toi, l'univers a t-il toujours eu cette forme ?

Non, pourquoi ?

J'ai le pressentiment que tu vas encore te servir des lacunes dans nos réelles connaissances (scientifiques) pour prétendre qu'il est donc possible d'inventer n'importe quoi sans preuve pour combler les trous ^^

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 05:07
Message : Non Karlo, mais puisque l'univers n'a pas toujours eu cette forme, il y a un moment où ce que tu appelles aujourd'hui "l'univers" n'était pas l'univers. Donc, qu'y avait-il avant que ce que tu appelles "l'univers" ne soit l'univers ?

Auteur : Karlo
Date : 20 déc.17, 05:28
Message :

puisque l'univers n'a pas toujours eu cette forme, il y a un moment où ce que tu appelles aujourd'hui "l'univers" n'était pas l'univers.

Bien sûr que non, pourquoi ?
A quelle moment est-ce que tu cesses d'appeler l'univers "l'univers" ?

Ce n'est pas parce qu'il peut changer radicalement qu'il cesse d'être l'univers...

Peut-être que le problème vient de définitions différentes de ce qu'est l'univers ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 05:51
Message : Donc, ce que tu appelles "univers" peut s'appeler Dieu. L'univers à toujours existé. Dieu à toujours existé. L'univers est créateur. Dieu est créateur. L'univers est donc Dieu.

Si ton origine est l'univers, alors Dieu est l'univers. Tu es donc comme les croyants. Tu crois en l'univers, ce que eux appellent Dieu.

Auteur : septour
Date : 29 déc.17, 21:13
Message : COUIC!

Auteur : Snowkel
Date : 30 déc.17, 03:27
Message :

7 archange a écrit :Parfois il ne sert à rien de débattre avec un athée, il comprendra que dal.

C'est franchement honteux de voir une telle bêtise être écrite. Dès que ça ne va pas dans le sens de l'autre c'est tout de suite un problème de compréhension.

7 archange a écrit :Je crois en Dieu parce que l'intelligence ne peut provenir de l'inerte.

On n'en sait absolument rien.

MonstreLePuissant a écrit :La limite du raisonnement de Karlo, c'est qu'il est incapable de dire que quelque chose vient de rien et de nulle part. Que quelque chose à pu exister à partir de rien. Donc, il sera obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose.

Je ne parle pas en son nom, mais comme je pense comme lui sur le sujet, j'ai envie de m'exprimer.
Je pense que c'est son droit et qu'il pense ce qu'il veut sans parler de "limite de raisonnement" parce que ça sonne assez péjoratif quand même. On peut très bien dire que la limite du raisonnement de beaucoup de personnes, c'est qu'elles soient incapables de se dire que certaines choses, lois ou constantes, aient toujours pu exister. Et donc, ça nous avance à quoi ?
De manière concrète, pour le moment on vit dans un monde ou on sait que rien n'est créé, mais seulement transformé. Dans notre réalité et nos connaissances actuelles, la création à partir de rien ça n'existe pas. Donc je ne vois pas pourquoi le fait de dire qu'une constante comme l'univers ai toujours été existé soit un signe de "limitation de raisonnement" puisque ça peut constituer une base. On se base sur des choses plutôt rationnelles et il y a forcément une ou plusieurs constantes à un moment donné, qu'elles soient de l'ordre du divin ou non. Ce sont les personnes qui baignent dans le créationnisme qui veulent absolument placer des choses irrationnelles à la création du monde et faire passer les "athées" pour des demeurés qui ne comprennent rien, mais en vérité on en sait rien donc tout le monde a bien le droit de penser ce qu'il veut sans juger la capacité de raisonnement de chacun.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, ce que tu appelles "univers" peut s'appeler Dieu. L'univers à toujours existé. Dieu à toujours existé. L'univers est créateur. Dieu est créateur. L'univers est donc Dieu.
Si ton origine est l'univers, alors Dieu est l'univers. Tu es donc comme les croyants. Tu crois en l'univers, ce que eux appellent Dieu.

Si l'univers est la constante, c'est à dire la base de la base, alors on peut appeler ça "Dieu" ? Oui, si tu veux, mais Dieu n'est qu'un mot. Chacun s'attribue le sens du mot "Dieu" et c'est justement le problème, car tout le monde veut s'obstiner à le mettre quelque part, à l'interpréter à sa façon, mais personne n'est capable de définir clairement ce que ça représente (puisque ça peut être tout). Dans tous les cas, même si tu veux qu'on appelle ça Dieu, la définition qui en sera faite ne sera pas la même qu'un croyant chrétien ni même d'un déiste, car croire en l'univers n'est pas forcément croire au créationnisme. Dieu n'est qu'un mot un peu fourre tout.

Auteur : Ambroisegb
Date : 02 janv.18, 01:48
Message : Brève réponse à Karlo sur les raisons de croire:
-si je ne crois pas aux limaces violettes, c'est parce que :
Personne n'a jamais témoigné en avoir vu, ni même n'est mort pour témoigner, de manière écrite ou orale.
Ca n'aurait aucune incidence sur ma manière de vivre que de le croire, ça ne m'apporterait rien.
Leur existence ne répond à aucune nécessité.
il n'y a donc aucune raison pour que je croie en leur existence.

-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.
Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.
Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.
Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.
Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

Auteur : Erdnaxel
Date : 02 janv.18, 02:45
Message :

Ambroisegb a écrit :-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.

Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam. En fait, ton argument est un peu du même ordre que si une personne disait qu'elle croyait en Mickey parce que Dingo, Pluto etc. ont vu Mickey en personne et que des millions de fans viennent encore le voir à Disneyland.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.

"Les Mickey Parade témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle."

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.

"Les Mickey Parade sont vraiment une invention géniale, ça me change la vie en bien de manière ineffable."

Ambroisegb a écrit :Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.

Son existence supposée n'est pas vraiment nécessaire pour expliquer l'univers. Tout comme l'existence supposée du Dieu Zeus n'est pas vraiment nécessaire pour expliquer la foudre.

Ambroisegb a écrit :Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

Il n'y a pas vraiment de raisons valables. Il y a entre autres un conditionnement abrahamique, un conditionnement linguistique, un conditionnement éducatif, des sectes et/ou des organismes religieux, du business religieux et/ou sectaire et des propagandes religieuses et/ou sectaires qui permettent à des gens de s'illusionner.

Auteur : Ambroisegb
Date : 02 janv.18, 23:24
Message :

Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam.

Ah bon ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 03 janv.18, 02:30
Message : On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Auteur : indian
Date : 03 janv.18, 03:12
Message :

Erdnaxel a écrit :Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam. .

Sur ce point, nous n'avons pas grand chose à nous mettre sous la dent.

Je proposerai plutôt une histoire un peu semblable à celle de Bahaullah, voir celle du Bab
Sorte de réformateur, enseignant, philosophe, humaniste, ...

Mais pour Adam, la mythologie est une piste fort pertinente.

Auteur : Ambroisegb
Date : 03 janv.18, 05:04
Message :

On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres. Tu te tire donc une balle dans le pied : LES Evangiles contiennent des détails archéologiques qui se sont vérifiés par les multiples fouilles réalisées.

"Pour Jésus, on (qui?) sait (comment?) déjà (depuis quand ?)plus ou moins (là je m'incline devant une telle conviction dans l'argument) que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam."

J'ai écrit "LES Evangiles", parce qu'ils y en a quatre, écrits par quatre auteurs différents qui ne se sont pas concertés pour les écrire. Leurs témoignage se recoupent, se complètent, et sont cohérents. On est très loin de Mickey parade.

En fait, ton argument est un peu du même ordre que si une personne disait qu'elle croyait en Mickey parce que Dingo, Pluto etc. ont vu Mickey en personne et que des millions de fans viennent encore le voir à Disneyland.

Désolé de te décevoir, mais c'est quelqu'un qui est déguisé en Mickey, ce n'est pas Mickey. Et personne n'a jamais prétendu que Mickey existait, ta comparaison ne tient pas.

Auteur : Erdnaxel
Date : 03 janv.18, 12:05
Message :

Ambroisegb a écrit :Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres.

Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Ambroisegb a écrit :Tu te tire donc une balle dans le pied : LES Evangiles contiennent des détails archéologiques qui se sont vérifiés par les multiples fouilles réalisées.

Ceux qui ont écrit la Bible ont mélangé du fictif et du réel. La mythologie grecque aussi utilisait ce stratagème où on mélange du fictif et du réel, ce qui permet de pouvoir illusionner plus facilement un publique crédule et/ou naïf.

Ambroisegb a écrit :J'ai écrit "LES Evangiles", parce qu'ils y en a quatre,

En rajoutant l'évangile de Thomas, ça fait déjà cinq.

Ambroisegb a écrit : écrits par quatre auteurs différents qui ne se sont pas concertés pour les écrire.

On ne sait pas précisément qui a écrit les évangiles au même titre que la Torah. La croyance folklorique veut que ce soit des apôtres de Jésus pour les évangiles et Moïse pour la Torah. Moïse est un personnage mythologique auquel on sait que ce ne serait pas lui qui aurait écrit les cinq premiers livres de la Bible. Quant aux apôtres je ne sais pas s'ils sont purement inventés ou non, mais à ce que j'ai compris certains évangiles auraient été écrits 150 ans voir plus après la mort supposée de Jésus.

Auteur : Ambroisegb
Date : 03 janv.18, 21:03
Message :

Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Faux

Ceux qui ont écrit la Bible ont mélangé du fictif et du réel. La mythologie grecque aussi utilisait ce stratagème où on mélange du fictif et du réel, ce qui permet de pouvoir illusionner plus facilement un publique crédule et/ou naïf.

Tu développe ta thèse, mais tu te gardes bien d'avancer le moindre argument en sa faveur.

En rajoutant l'évangile de Thomas, ça fait déjà cinq.

Si on rajoute les apocryphes ça fait bien plus que 5, mais je ne conserve que les synoptiques.

On ne sait pas précisément qui a écrit les évangiles au même titre que la Torah. La croyance folklorique veut que ce soit des apôtres de Jésus pour les évangiles et Moïse pour la Torah. Moïse est un personnage mythologique auquel on sait que ce ne serait pas lui qui aurait écrit les cinq premiers livres de la Bible. Quant aux apôtres je ne sais pas s'ils sont purement inventés ou non, mais à ce que j'ai compris certains évangiles auraient été écrits 150 ans voir plus après la mort supposée de Jésus.

Encore une fois ce sont des informations gratuites et sans fondement.
Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention. A l'époque les juifs s'attendaient à un Messie conquérant qui les délivrerait de l'oppression romaine. Or Jésus Christ n'en fait, rien, il vient compléter la loi de Moïse, remettre au carré les pharisiens, et mourrir sur la Croix pour nous sauver. C'est inconcevable que quatre juif à cette époque imaginent chacun de leur côté quelque chose de la sorte. Et la je ne parle pas du reste du Nouveau Testament.
Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire.
La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Auteur : Erdnaxel
Date : 04 janv.18, 02:47
Message :

Erdnaxel a écrit :On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Ambroisegb a écrit :Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres.

Erdnaxel a écrit :Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Ambroisegb a écrit :Faux

Prouve-le.

Ambroisegb a écrit :Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Donc pour toi les évangiles ont été écrits en hébreux. Honnêtement on me l'avait encore jamais faite celle la.

Ambroisegb a écrit :(Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Là tu me cites des noms qui sont quasiment toujours utilisés dans les propagandes chrétiennes pour faire croire qu'il y aurait des preuves incontestables de l'existence d'un Jésus historique. Il faut savoir que l'immense quantité d'historiens qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus n'ont absolument rien relaté sur l'existence supposée de Jésus.

De plus il s'avèrerait que les sources Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus ne seraient même pas valables :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 18-75.html

karlo a écrit :- Pline le Jeune demande à son ami l'empereur Trajan en l'an 112 "comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, ce que personne ne conteste.
Rien à voir avec l'existence de jésus.

- Suétone écrit entre 119 et 122 (dans la "Vie de Claude") que l'empereur "chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ".
L'opération racontée par Suétone se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30.
De plus, Christus et Chrestus sont deux mots différents, l'un (christus) signifiant "l'oint" (désignant une personne consacrée, un messie...), l'autre (chrestus) se traduisant en gros par "le bon " . On connait plusieurs personnages qui furent surnommées Chrestus.
On sait que c'était aussi un nom propre, par exemple parce que le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom.

A quel moment nous parle t-il de jésus ?

- Le témoignage attribué à Tacite est considéré par les historiens comme une interpolation.

- Le testimonium de flavius joseph aussi. Il s'agit d'une adaptation chrétienne du IVe siècle

Conclusion : sources romaines : Zero

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.18, 03:14
Message :

Ambroisegb a écrit :Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Non ! On pense que Matthieu a peut-être été écrit en hébreux à l'origine, mais pas pour les 3 autres évangiles. Matthieu, Luc et Marc aurait été écrit entre 60 et 70, avec quelques ajouts postérieurs, pas avant. Et Jean date de 90 au minimum. Tous écris en grec évidemment, et certainement pas par les disciples de Jésus eux mêmes, en dehors de Luc peut-être, qui était le seul lettré de la bande.

C'est dommage que tu te bases sur autant de fausses informations pour justifier ta croyance.

Cependant, je ne pense pas que Jésus soit un personnage imaginaire. Mais son histoire écrite plus de 30 ans après sa mort a forcément été enjolivé et augmenté. Car, il faut se rendre à l'évidence, sa venue annoncée comme imminente et attendue par les chrétiens au premier siècle ne s'est jamais produite.

Auteur : Crisdean
Date : 04 janv.18, 05:57
Message :

Ambroisegb a écrit :-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.

Définition même de la rumeur.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Ambroisegb a écrit :Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.

En fait, non.

Ambroisegb a écrit :Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

En l'absence de preuves et même de la possibilité d'accès à Dieu, non.

Ambroisegb a écrit : Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Pas les évangiles. Néanmoins, une partie des épîtres pourraient être datés de cette période, si on accepte la tradition chrétienne. Les évangiles viennent plus tard, entre 2 à 4 générations après. Marc serait le plus ancien situé vers 65 à 75. Matthieu 75-80. Luc, après 80. Jean, après 90.
Et les évangiles ont été rédigés en grec. Les hypothèses d'une source ou d'une reprise de sources en hébreu ou en araméen date du Vième siècle et ne sont pas considérées par les historiens comme viables.

Ambroisegb a écrit : Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention. A l'époque les juifs s'attendaient à un Messie conquérant qui les délivrerait de l'oppression romaine. Or Jésus Christ n'en fait, rien, il vient compléter la loi de Moïse, remettre au carré les pharisiens, et mourrir sur la Croix pour nous sauver. C'est inconcevable que quatre juif à cette époque imaginent chacun de leur côté quelque chose de la sorte. Et la je ne parle pas du reste du Nouveau Testament.
Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire.
La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Plusieurs choses ici.
"Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention".

Pas seulement différentes, elles sont parfois contradictoires dans la chronologie, les faits ou les protagonistes. Tu parles de cohérence, mais, in extenso, les textes ne le sont pas. Et nous ne parlons même pas des rajouts et autres faux qui ont été intégrés.
Par souci de compréhension, quand je cite les évangélistes, il faut comprendre les évangiles selon ..., je parle des textes.

Les évangiles n'ont pas été rédigés à la même époque, l'antériorité de Marc n'est pas claire quoiqu'acceptée. Jean, dont on ne connait pas l'auteur ou les auteurs, serait le plus tardif (90-100). Marc aurait inspiré Matthieu et Luc, qui ont ajouté, entre autres les récits sur l'enfance de Jésus, absents chez Marc.

"Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire."

Quel rapport avec la véracité des évènements tels qu'ils sont décrits ?
Aucun évangéliste n'a personnellement connus Jésus ou ses apôtres.

Aucune source ne corrobore ce récit, autre que le récit lui-même. Quant à l'intention des auteurs, on ne peut pas dire grand chose. Sans doute étaient-ils sincères, ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient raison.

"La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; "

Pendant 3000 ans, personne n'a remis en cause la mythologie egyptienne. La persistance, la durée ou l'ancienneté d'une croyance n'est en aucun cas un argument.
Ce qu'on peut dire c'est que l'historicité d'un prophète nommé Jésus fait débat. Mais rien ne permet d'affirmer de son existence.

"de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)"

Pour Flavius, qui n'est pas contemporain, il y a de sérieux doutes sur la paternité de ce passage, il n'est cité par personne avant le Vième siècle, comme si le fameux passage ne figurait pas dans les versions disponibles pour les historiens et lettrés chrétiens de l'époque. Quant à Pline, tout juste parle-t-il de l'existence de la communauté chrétienne, considérée comme une secte juive parmi d'autres.
D'ailleurs, son père, Pline l'ancien, ne fait aucune mention à Jésus ou à ses fidèles, alors qu'il a vécu en Judée 20 ans après la prétendue crucifixion.

Il n'y a pas de sources contemporaines accréditant les évènements relatés dans les évangiles, dont le statut de compilation date de la deuxième moitié du 2ième siècle.

Auteur : Ambroisegb
Date : 04 janv.18, 09:56
Message : Bigre, trois réponses, il va me falloir du temps pour répondre à tout ça...

je commence par le moins chronophage, je finirai plus tard.

Définition même de la rumeur.

J'appelle ça un témoignage. Sinon cela signifie que l'Histoire est fondée sur "une rumeur".

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

La tu détournes mon propos : je n'ai jamais dis qu'il s'agissait d'une preuve mais d'une raison de croire.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Certes ! Mais c'est quand même le point de départ. Quand tu vois une belle femme, ça ne sera pas forcément la femme de ta vie, mais en attendant ça t'incite à t'intéresser à elle.

En fait, non.

Là si je répond ça va faire un sous sujet et on ne va pas s'en sortir, et ça terminera de toute façon en dialogue de sourds.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Un peu de suspense, la réponse viendra. Juste une petite question, j'entends parler sans cesse de ces "historiens", mais pourquoi ne pas les nommer ? C'est un peu facile de balancer des infos comme ça justifiées par "les historiens". Chose étonnante, chez moi "les historiens" disent exactement le contraire des vôtre.

Bonne soirée à tous, on se retrouve prochainement pour de nouveaux échanges enrichissant.

Merci à tous en tout cas du calme, de la sérénité et de la bienveillance tout au long du forum

Auteur : Crisdean
Date : 05 janv.18, 02:27
Message :

Définition même de la rumeur.

Ambroisegb a écrit :J'appelle ça un témoignage. Sinon cela signifie que l'Histoire est fondée sur "une rumeur".

Un type qui raconte à douze types qui eux mêmes racontent à d'autres, qui le mettent sur papier... etc... J'appelle cela une rumeur. Un témoignage, pour être pris au sérieux, doit être corroboré par d'autres éléments que le témoignage en lui-même. D'autres témoignages indépendants aident, les preuves matérielles aident à accréditer une thèse. Dans le cas de Jésus, il n'y a rien de tout cela.
Et quand bien même un prophète du nom de Jésus aurait existé, cela ne signifie pas que les évènements reportés sont vrais.

Nous n'avons ni originaux, ni d'éléments permettant d'attester des auteurs dont les noms n'ont été donns que lors de la compilation en Evangiles cent ans après. Nous n'avons que des copies de copies de traduction. Autant, pour l'ancien testament, on peut admettre que les juifs ont été très scrupuleux dans la transmission des textes, autant pour le nouveau testament, le flou règne.

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

Ambroisegb a écrit :La tu détournes mon propos : je n'ai jamais dis qu'il s'agissait d'une preuve mais d'une raison de croire.

Je ne détourne rien. Dans la mesure où on essaie de croire le plus possible en des choses véridiques, cela me semble logique de prêter une attention particulière aux preuves.

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Ambroisegb a écrit :Certes ! Mais c'est quand même le point de départ. Quand tu vois une belle femme, ça ne sera pas forcément la femme de ta vie, mais en attendant ça t'incite à t'intéresser à elle.

Sans doute, mais quand je vois une jolie femme, je tâche de ne pas préjuger de sa qualité en tant qu'être humain. C'est pas parce que c'est beau que c'est bien. L'argument de l'émotion est un sophisme.

En fait, non.

Ambroisegb a écrit : Là si je répond ça va faire un sous sujet et on ne va pas s'en sortir, et ça terminera de toute façon en dialogue de sourds.

La surdité n'est pas là où tu essaies de la placer.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Ambroisegb a écrit : Un peu de suspense, la réponse viendra. Juste une petite question, j'entends parler sans cesse de ces "historiens", mais pourquoi ne pas les nommer ? C'est un peu facile de balancer des infos comme ça justifiées par "les historiens". Chose étonnante, chez moi "les historiens" disent exactement le contraire des vôtre.

Les informations que j'ai détaillé sont celles qui font consensus parmi ceux qui font ces recherches : datation des évangiles, résultats des exégètes, problématique de la source, absence de sources contemporaines et suspicions sur les sources données par les apologétiques (Flavius Joseph, Tacite, Pline le Jeune), contradictions dans les évangiles.
Il n'y a aucune preuve de l'existence d'un personnage nommé Jésus. Son historicité fait débat. Ce qui est plus juste que ton affirmation péremptoire qu'il a existé et que c'est prouvé.

Auteur : Ambroisegb
Date : 05 janv.18, 02:56
Message :

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé. Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.

ceux qui font des recherches

Comme c'est un peu long on les appelle les historiens. Tu ne m'en cite toujours pas un.

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 05:29
Message : Pour en revenir au sujet initial, bien loin des débats qui ont tendance à devenir personnels.

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Je suis née dans une famille nucléaire athée avec aucune éducation religieuse. Ma grand-mère est catholique mais enfant, mon rapport avec la croyance s'est arrêtée au fait de jouer avec l'eau bénite et d'allumer des cierges dans une église.
J'ai commencé à croire lorsqu'à l'âge de 21 ans j'ai voulu savoir si Dieu existait. J'ai donc commencé à prier et, en parallèle, j'ai lu la Bible.
Je me suis rendue compte que j'étais très ignorante sur le sujet et au fur et à mesure de ma lecture, j'ai été touchée par ce que je lisais.
J'ai adhéré aux valeurs chrétiennes et j'ai fini par croire.

En lisant la Bible et de nombreux éléments m'ont incitée à croire en Dieu, notamment de nombreuses prophéties se réalisant, la logique concernant le sacrifice expiatoire de Jésus et la conviction croissante que le monde dans lequel nous sommes n'a pas pu apparaître par magie (ni la conscience de l'Homme) donc qu'il a été crée par une intelligence supérieure.
Les prophéties annoncées dans la Bible (donc écrite il y a 2000 ans en arrondissant) et se réalisant maintenant m'ont aidé à pouvoir me baser sur un certain apport pragmatique pour croire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 06:28
Message : Bienvenue ServanteduChrist !

J'ai beau ne pas penser que l'univers et tout ce qu'il contient est apparu par magie, ce n'est pas pour autant que je crois que le dieu de la Bible en est le créateur, simplement parce que les hébreux l'ont affirmé. Pour moi, la logique des sacrifices, faire couler le sang de gens et d'animaux innocents pour obtenir quelque chose en échange est un héritage des dieux de Sumer. Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes). Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 janv.18, 06:32
Message :

Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes). Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites

.

Le Dieu des hébreux est le Dieu de tous.

Si le judaïsme reprend des symboles païens, cela est incontestable.

Mais en aucun cas cela peut être une raison de discréditer la religion en entier. Le symbolisme c'est un langage et rien d'autre.

Merci d'avoir l'honnêteté intellectuelle d'informer le lecteur qu'il s'agit ici d'une opinion personnelle et rien de plus.

Chrétien de Troyes

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 06:53
Message : Non, le dieu des hébreux est le dieu des hébreux. Après, vous êtes libre d'en faire votre dieu si vous le souhaitez. Mais ça n'en fait pas le dieu de tous simplement parce que vous l'affirmez. Et ça n'en fait pas le dieu créateur parce que les hébreux l'ont cru.

Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité avait son ou ses dieux, la plupart de ces dieux étant des dieux hérités de la civilisation sumérienne. Abraham, le patriarche de la nation hébraïque était d'ailleurs sumérien. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que son dieu soit sumérien, et que les pratiques imposées par ce dieu soit aussi d'origine sumérienne. Idem pour les histoires de la Genèse d'origine sumérienne et babylonienne, et reprise par les prêtres et les scribes judéens majoritairement pendant l'exil à Babylone.

C'est plutôt à vous de dire la vérité sur ce dieu des hébreux que vous avez fait votre, en lui attribuant des attributs et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu. Tout comme les babyloniens l'avaient fait pour leur dieu Marduk le créateur du ciel et de la terre selon l'Enuma Elish, dieu que les hébreux ont représenté sous la forme du serpent de la Genèse et que les chrétiens ont habillé en dragon de l'Apocalypse.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 janv.18, 07:03
Message :

Non, le dieu des hébreux est le dieu des hébreux. Après, vous êtes libre d'en faire votre dieu si vous le souhaitez. Mais ça n'en fait pas le dieu de tous simplement parce que vous l'affirmez. Et ça n'en fait pas le dieu créateur parce que les hébreux l'ont cru.

Un hébreux, ou un chrétien croit que son Dieu est le Dieu de tous que ça vous choque ou non ne change rien du tout.

Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité avait son ou ses dieux, la plupart de ces dieux étant des dieux hérités de la civilisation sumérienne. Abraham, le patriarche de la nation hébraïque était d'ailleurs sumérien. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que son dieu soit sumérien, et que les pratiques imposées par ce dieu soit aussi d'origine sumérienne. Idem pour les histoires de la Genèse d'origine sumérienne et babylonienne, et reprise par les prêtres et les scribes judéens majoritairement pendant l'exil à Babylone.

Tout à fait et en l'absence de données archéologiques suffisantes, il nous est impossible de démontrer si les pratiques sumériennes viennent vraiment d'eux ou d'autre peuples plus anciens.

C'est plutôt à vous de dire la vérité sur ce dieu des hébreux que vous avez fait votre, en lui attribuant des attributs et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu. Tout comme les babyloniens l'avaient fait pour leur dieu Marduk le créateur du ciel et de la terre selon l'Enuma Elish, dieu que les hébreux ont représenté sous la forme du serpent de la Genèse et que les chrétiens ont habillé en dragon de l'Apocalypse.

Faudrait que vous soyez plus clair dans vos affirmations. La Genèse parle du Dieu Créateur et unique, il a donc tous les attributs qu'un tel poste doit détenir.

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 07:33
Message :

J'ai beau ne pas penser que l'univers et tout ce qu'il contient est apparu par magie, ce n'est pas pour autant que je crois que le dieu de la Bible en est le créateur, simplement parce que les hébreux l'ont affirmé.

L'un n'est pas forcément lié à l'autre, heureusement que j'ai indiqué dans mon message qu'il n'y avait pas que cette raison. J'ai fait court car faire un pavé de 15 000 lignes n'est pas très intéressant, mais cette raison n'est pas unique, donc merci de ne pas réduire mon message à cette simple affirmation.

Pour moi, la logique des sacrifices, faire couler le sang de gens et d'animaux innocents pour obtenir quelque chose en échange est un héritage des dieux de Sumer. Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes).

Tout comme il y aurait beaucoup d'analogies avec d'autres religions que l'on pourrait trouver. Par exemple, faire des sacrifices pour demander quelque chose aux dieux est aussi présent chez les Romains. Cela relève-t-il forcément d'une continuité entre les dieux sumériens et les dieux romains ? Non, ce n'est pas forcément lié. Là il n'est pas question d'obtention de quelque chose en terme de "Je fais des sacrifices à Dieu pour obtenir la victoire dans une guerre" mais de faire couler du sang innocent pour le rachat des péchés, donc une histoire de purification.
Qui plus est, Dieu a bien demandé à Abraham de quitter sa famille qui rendait gloire à des dieux différents. Si le Dieu hébraïque avait été une continuité des dieux sumériens, il n'y aurait pas eu de rupture. Tout comme le Christianisme se révèle être différent du Judaïsme par la croyance en Christ mais pourtant, le Dieu chrétien est le même Dieu que celui des Juifs.

Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites.

La fin des temps dans la Bible commence à partir du moment où Jésus-Christ est là, ce qui signifie que ça fait 2000 ans que les temps de la fin sont là. Mais si l'on en revient aux prophéties qui concernent la fin des temps, elles sont bel et bien en train d'être accomplies.
Un lien explicatif expliquant certainement mieux que ce que j'aurais pu faire ce qui concerne les prophéties de la fin des temps :
https://www.enseignemoi.com/claude-trem ... 49223.html

Bonne lecture.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 08:18
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Un hébreux, ou un chrétien croit que son Dieu est le Dieu de tous que ça vous choque ou non ne change rien du tout.

La croyance n'est pas nécessairement gage de vérité. Vous pouvez croire que la terre est plate, et vous pouvez le croire de toutes vos forces que ça ne rendra pas la terre plate pour autant. Ainsi, le fait que vous croyez que YHWH le dieu des hébreux est le dieu créateur n'en fait pas le créateur pour autant.

Chrétien de Troyes a écrit :Tout à fait et en l'absence de données archéologiques suffisantes, il nous est impossible de démontrer si les pratiques sumériennes viennent vraiment d'eux ou d'autre peuples plus anciens.

Jusqu'à preuve du contraire, les hébreux n'ont pas inventé l'écriture, ni les mathématiques, ni les sacrifices, ni les temples, ni le culte à un dieu venu du ciel.

Chrétien de Troyes a écrit :Faudrait que vous soyez plus clair dans vos affirmations. La Genèse parle du Dieu Créateur et unique, il a donc tous les attributs qu'un tel poste doit détenir.

Et l'Enuma Elish parle aussi d'un dieu créateur qui a tous les attributs qu'un tel poste doit détenir. Et ce n'est pas YHWH. Il y a donc deux créateurs du ciel et de la terre ?

___________________________________

ServanteduChrist a écrit :Tout comme il y aurait beaucoup d'analogies avec d'autres religions que l'on pourrait trouver. Par exemple, faire des sacrifices pour demander quelque chose aux dieux est aussi présent chez les Romains. Cela relève-t-il forcément d'une continuité entre les dieux sumériens et les dieux romains ?

Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

ServanteduChrist a écrit :Là il n'est pas question d'obtention de quelque chose en terme de "Je fais des sacrifices à Dieu pour obtenir la victoire dans une guerre" mais de faire couler du sang innocent pour le rachat des péchés, donc une histoire de purification.

Il s'agit donc bien d'obtenir la purification et le pardon des péchés en versant du sang animal. Rien de différent par rapport aux nombreux cultes de l'antiquité.
Croire qu'un dieu a besoin de verser le sang d'un animal pour purifier et pardonner les péchés, c'est justement le ramener à la condition des dieux ordinaires de l'antiquité.

ServanteduChrist a écrit :Qui plus est, Dieu a bien demandé à Abraham de quitter sa famille qui rendait gloire à des dieux différents. Si le Dieu hébraïque avait été une continuité des dieux sumériens, il n'y aurait pas eu de rupture. Tout comme le Christianisme se révèle être différent du Judaïsme par la croyance en Christ mais pourtant, le Dieu chrétien est le même Dieu que celui des Juifs.

Il y a rupture si tu abandonnes un dieu pour en servir un autre. C'est aussi simple que ça ! Le culte dans la forme peut être identique, mais le dieu change. D'ailleurs, YHWH demande à Abraham un sacrifice humain, ce qui n'est pas étonnant vu que c'est un dieu de Sumer.

ServanteduChrist a écrit :La fin des temps dans la Bible commence à partir du moment où Jésus-Christ est là, ce qui signifie que ça fait 2000 ans que les temps de la fin sont là. Mais si l'on en revient aux prophéties qui concernent la fin des temps, elles sont bel et bien en train d'être accomplies.

Et dans 10000 ans, le temps de la fin sera encore là évidemment. Le NT annonçait la venu imminente de Jésus (dans sa génération, vite, bientôt, avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'ISraël...), ce qui ne s'est jamais produit. C'est en ce sens que les prophéties du NT ont échoués. A moins de croire que les disciples sont toujours vivants en train de faire le tour des villes d'Israël.

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 09:00
Message :

Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

Et donc ? Pourquoi y voir plus un lien si le seul argument sur lequel repose ton argumentation c'est de dire qu'il y a simplement des "ressemblances" entre certaines pratiques ?

Croire qu'un dieu a besoin de verser le sang d'un animal pour purifier et pardonner les péchés, c'est justement le ramener à la condition des dieux ordinaires de l'antiquité.

Sauf qu'une connaissance plus précise des rites et surtout de ce que ça implique dans les croyances de l'Antiquité t'aiderait à comprendre que les religions dans l'Antiquité (en tout cas, celle romaine) fonctionnait sur un système de don/contre-don. Il y avait peut-être une notion d'expiation pour une faute commise, mais c'était avant tout pour soit connaître la volonté du dieu, soit pour obtenir quelque chose de sa part. Tandis que les sacrifices sanglants dans la Bible avaient pour unique but l'expiation des péchés, pas d'obtenir de faveurs du Dieu hébraïque ou de connaître Sa Volonté.
Qui plus est, d'une manière plus générale, en considérant les religions romaines et grecques, il n'y avait pas de code moral à respecter contrairement aux préconisations de la Bible.

Il y a rupture si tu abandonnes un dieu pour en servir un autre. C'est aussi simple que ça ! Le culte dans la forme peut être identique, mais le dieu change. D'ailleurs, YHWH demande à Abraham un sacrifice humain, ce qui n'est pas étonnant vu que c'est un dieu de Sumer.

Tu es contradictoire dans tes propres propos. S'il y a rupture c'est qu'il n'y a pas continuité, d'ailleurs, les 2 mots sont antonymes.
Donc si le Dieu hébraïque représente une rupture avec le(s) dieu(x) sumérien(s), c'est qu'il ne peut y avoir continuité.
En ce qui concerne le sacrifice demandé à Abraham, il n'y a pas eu de sang humain versé, il suffit juste de citer la Bible. Je vais te mettre la citation ici pour qu'il n'y a pas de malentendu.

Genèse 22:1 Or il arriva après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morijah, et l'offre là en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

[...]

Genèse 22:12 Et il lui dit : Ne mets point ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car maintenant j'ai connu que tu crains Dieu, puisque tu n'as point épargné pour moi ton fils, ton unique.
Genèse 22:13 Et Abraham levant ses yeux regarda, et voilà derrière [lui] un bélier, qui était retenu à un buisson par ses cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste au lieu de son fils.

Merci de ne pas tordre les paroles de la Bible pour la faire aller dans le sens de ton discours

Edit du message :
Et concernant les passages dont tu me parles, je suppose que tu parles de ceci :
Matthieu 16:28 En vérité je vous dis, qu'il y a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point, jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venir en son règne.
(Que l'on retrouver en Marc 9)
Ici, on parle de la transfiguration de Jésus que l'on retrouve juste ensuite, les disciples voient Jésus dans toute sa Gloire :

Matthieu 17:1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
Matthieu 17:2 Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Et concernant le royaume de Dieu :

Luc 17:20 Les pharisiens lui ayant demandé quand le règne de Dieu viendrait, il leur répondit: Le règne de Dieu ne viendra point avec éclat;
Luc 17:21 Et on ne dira point: Le voici ici, ou: Le voilà là; car voici, le règne de Dieu est au milieu de vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 10:44
Message :

MLP a écrit :Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

ServanteduChrist a écrit :Et donc ? Pourquoi y voir plus un lien si le seul argument sur lequel repose ton argumentation c'est de dire qu'il y a simplement des "ressemblances" entre certaines pratiques ?

Parce qu'il est impensable qu'un "vrai" dieu tout puissant exige qu'on lui fasse le même culte que celui de tous les autres dieux qu'il est censé détester. Il est impensable que son temple ressemble à un temple égyptien. Que son culte ressemble au culte égyptien. Que son nombre fétiche, le 12 soit le même que celui des dieux de Sumer, qu'il aime, comme les dieux de Sumer les bûchers et les odeurs de viandes brûlées. Si c'était pour montrer qu'il était un dieu différent des autres, ça n'aurait pas eu de sens.

ServanteduChrist a écrit :Sauf qu'une connaissance plus précise des rites et surtout de ce que ça implique dans les croyances de l'Antiquité t'aiderait à comprendre que les religions dans l'Antiquité (en tout cas, celle romaine) fonctionnait sur un système de don/contre-don. Il y avait peut-être une notion d'expiation pour une faute commise, mais c'était avant tout pour soit connaître la volonté du dieu, soit pour obtenir quelque chose de sa part. Tandis que les sacrifices sanglants dans la Bible avaient pour unique but l'expiation des péchés, pas d'obtenir de faveurs du Dieu hébraïque ou de connaître Sa Volonté.

Les hébreux ne se sont pas inspirés des romains pour leur culte, mais des sumériens et des égyptiens. Les deux principaux patriarches viennent l'un de Sumer (Abraham) et l'autre d'Egypte (Moïse).

ServanteduChrist a écrit :Qui plus est, d'une manière plus générale, en considérant les religions romaines et grecques, il n'y avait pas de code moral à respecter contrairement aux préconisations de la Bible.

Le code moral vient de Sumer. Il est connu sous le nom de « Code d'Ur-Nammu ». Il y a aussi le code babylonien d'Hammurabi. Ce sont ces codes qui ont inspiré les lois mosaïques. Les hébreux n'ont rien inventé.

ServanteduChrist a écrit :Tu es contradictoire dans tes propres propos. S'il y a rupture c'est qu'il n'y a pas continuité, d'ailleurs, les 2 mots sont antonymes.
Donc si le Dieu hébraïque représente une rupture avec le(s) dieu(x) sumérien(s), c'est qu'il ne peut y avoir continuité.

La rupture est dans le culte qui deviendra au fur et à mesure monothéiste. Les babyloniens feront le même parcours pour faire de leur dieu Marduk le dieu unique créateur du ciel et de la terre.

ServanteduChrist a écrit :En ce qui concerne le sacrifice demandé à Abraham, il n'y a pas eu de sang humain versé, il suffit juste de citer la Bible. Je vais te mettre la citation ici pour qu'il n'y a pas de malentendu.

Non, il n'y a pas eu de sang versé, mais le seul fait de demander un sacrifice humain est significatif. Par nature, on ne demande pas ce que l'on n'apprécie pas.

ServanteduChrist a écrit :Et concernant les passages dont tu me parles, je suppose que tu parles de ceci :
Matthieu 16:28 En vérité je vous dis, qu'il y a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point, jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venir en son règne.
(Que l'on retrouver en Marc 9)

Pas du tout ! Je parle de Matthieu 10.

(Matthieu 10:5) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche.

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Auteur : Crisdean
Date : 10 janv.18, 00:31
Message : [

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Ambroisegb a écrit :Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.

Affirmer que c'est vrai n'est pas équivalent à c'est vrai. Vrai se démontre. Les raisons pour lesquelles on considère Arthur et ses chevaliers comme une légende, c'est que nous n'avons aucune preuve de son existence. A l'instar de Jésus, certains historiens cherchent à établir le ou les personnages historiques qui auraient pu inspirer la légende. Et il y a plusieurs pistes.

ceux qui font des recherches

Comme c'est un peu long on les appelle les historiens. Tu ne m'en cite toujours pas un.[/quote]

Parce que j'évite, dans la mesure du possible, les arguments d'autorité, d'une part. D'autre part, les historiens ne sont pas les seuls à travailler sur ce sujet. Cependant, leur boulot à plus de crédit, à mes yeux, que celui des théologiens.

Trois hypothèses générales sont émises

- Véracité totale des écrits évangéliques : Jésus, a existé, et les évangiles; de sa naissance à sa mort, avec miracles et tout le touin-touin sont vrais. Appelons-la hypothèse littéraliste. Faut croire aux zombis, aux vierges enfantant et à la magie. En général, ce sont les chrétiens apologétiques les plus dinguos qui défendent cette thèse.

- Thèse mythiste : Thèse qui nie l'historicité de Jésus. Ce serait un mythe, créé (ou récupéré) par les chrétiens et par l'église. Cette thèse, assez affirmative sur l'inexistence, n'est pas particulièrement soutenue dans le milieu académique. Les arguments principaux sont le manque de sources, de preuve et le manque cohérence des sources. Le problème de cette thèse est de justifier l'avènement d'une religion par un mythe seul, dans le sens sans personne pour l'initier ou l'inspirer. Et aussi la difficulté de prouver l'inexistence de quelque chose.
La thèse mythiste la plus solide est celle qui considèrent que l'Eglise, une fois établie, et en position de pouvoir, a fabriqué le mythe Jésus avec la batterie de textes qu'elle avait sous la main.
En quelque sorte, Jesus serait l'allégorie de ce que serait le Messie dont l'historicité aurait été créée a posteriori.
D'autres thèses existent : reprises de légendes romaines, ou grecques ....
Cependant, ces thèses ont toujours été une thèse assez marginale.

- Thèse rationnaliste. La plus intéressante, la plus étayée mais aussi celle comprenant le plus d'hypothèses. Celle qui a le plus de crédit académique. Sur le principe.
C'est celle qui cherche à trouver le personnage historique, personnage vivant en Judée au premier siècle et aurait établi les bases, ou au moins inspiré, de ce qu'on appelle aujourd'hui le Christianisme.
Là, les hypothèses sont nombreuses, très nombreuses. Essénien, Pharisien, que ce soit un individu ou un groupe ... Révolutionnaire, juif réformiste ou traditionnaliste ; Chef de guerre, prophète eschatologique, guerisseur, exorciste …. Il y en a pour tout le monde.

En tout cas, pas de miracles, pas de vierge enfantant, pas de mort ressuscité, pas de multiplication de pains et de poissons.

Parfois, cela s'approche de l'histoire du Jésus biblique, des fois, c'est carrément contradictoire.
Il aurait eu 12 apôtres, ou pas. Le Sermont sur la montagne aurait eu lieu, ou pas. Il aurait été jugé ou pas, trahi ou pas, exécuté (crucifié ou pendu) ou pas. C'est selon et ce n'est pas exhaustif.

Mais surtout, c'est loin du Jésus divinisé, fils de Dieu, capable de miracles.

L'Eglise aurait juste récupéré les histoires racontées au sujet de cet individu et l'aurait divinisé.

Auteur : Crisdean
Date : 10 janv.18, 00:31
Message : [

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Ambroisegb a écrit :Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.

ceux qui font des recherches

Auteur : ChristianK
Date : 06 févr.18, 11:08
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

une foule de philosophes ayant avancé des arguments pour son existence, un philosophe va affirmer cette existence uniquement pcq c'est vrai. L'éducation n'est qu'un véhicule (comme des cours de philo).

Auteur : Roseaupensant
Date : 14 févr.18, 13:10
Message : Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel. Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).
Tout ce beau discours mériterait évidemment beaucoup plus d'éclaircissements mais en tous les cas, à ce jour, c'est ce que je crois... mais je ne suis pas borné. Au fait je suis peut-être hors-sujet.

Auteur : Boemboy
Date : 14 févr.18, 23:55
Message : Bonjour Roseaupensant.
L'étude de l'univers par l'homme a commencé depuis bien longtemps, mais ce n'est que depuis les deux derniers siècles que sont apparus les outils efficaces pour aider les chercheurs. Nous ne sommes encore qu'au début des découvertes: bien des choses restent encore à préciser.
Personnellement je trouve l'homme bien prétentieux ! Cette recherche pour mieux connaître l'univers l'emmène dans un domaine qui est démesuré par rapport à son échelle. Une vie humaine est de l'ordre du siècle, la taille humaine de l'ordre du mètre, la durée de son histoire prouvée matériellement par des objets ne dépasse pas six ou sept milliers d'années.
Avec sa petite tête, sa grande imagination et sa prétention il affirme avoir fait des découvertes concernant des milliards d'années, à des milliards d'années-lumières...et tout ça à partir de notions invérifiables à son échelle...
je suis donc très modérément convaincu par toutes ces théories de nos astro-physiciens...

Auteur : Roseaupensant
Date : 16 févr.18, 20:24
Message : Oui, je partage ton point de vue mais il est un fait que l'Homme a besoin de savoir, c'est dans sa nature profonde.

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars18, 09:43
Message :

Roseaupensant a écrit :Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel. Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).
Tout ce beau discours mériterait évidemment beaucoup plus d'éclaircissements mais en tous les cas, à ce jour, c'est ce que je crois... mais je ne suis pas borné. Au fait je suis peut-être hors-sujet.

Non c'est pas hors sujet bien que trop physique il me semble. Il s'agit du Dieu des philosophes (que certains théologiens n'aiment pas car il leur parait une grosse chose pleine), qui a une allure nettement moins personnalisante que le Dieu des religions.
Mais il faut creuser hors de la physique, surtout de la physique mathématisée. Vaut mieux y aller par la philo: Aristote, St Thomas, Spinoza, Kant.

Auteur : Roseaupensant
Date : 22 mars18, 02:35
Message :

Monstrelepuissant a écrit:
De par mon éducation religieuse, j'ai longtemps cru dans le dieu des hébreux, sans avoir une grande foi il est vrai. Puis j'ai pris conscience de l'immensité de notre univers, et ce dieu m'est désormais apparu comme un vulgaire personnage de l'histoire humaine que les hébreux ont choisi pour dieu (comme d'autres peuples se choisissaient d'autres dieux du reste).

Ce que j'appelle DIEU désormais, c'est le principe créateur, la conscience primaire, le générateur de vie. J'appelle DIEU ce qui a toujours été, car comme une chose ne peut venir de rien, il y a forcément toujours eu quelque chose, et de fait, ce quelque chose serait DIEU. Ce principe créateur aurait les mêmes motivations que tout être vivant : vivre, croître, se reproduire.

Je partage assez cette croyance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars18, 23:58
Message :

Mic a écrit :L'existence de l'Univers est en elle-même surnaturelle et echappe à la raison

Bien non, l'existence de l'univers est tout ce qu'il y a de plus naturel. Et oui elle échappe pour beaucoup à la raison. Cela dit, il y a des choses que l'on comprend quand on fait de la science.

Mic a écrit :Le fait qu'il y ait "quelque chose plutot que rien" (pour reprendre la formule de Leibniz) est en soi un miracle.

Non, encore une fois : c'est tout-à-fait naturel. Il y a quelque chose parce que c'est possible. Dieu n'a rien à voir avec cela.

Mic a écrit :La science aura beau cherché, elle ne remontera jamais à l'ultime cause première, pour peu qu'il y en ait une. Il n y a absolument aucune cause rationnelle à l'existence du Monde.

Bien ça c'est toi qui le dis... Tu n'en sais rien en fait.

Mic a écrit :Pour toutes ces raisons, je suis pret à postuler un eventuel Dieu, car il faut bien malgré tout qu'il y ait une explication à l'inexplicable.

Invoquer Dieu n'explique rien.

L'inexplicable s'il y en a et s'il existe un Dieu, même lui ne pourra l'expliquer.

_____

Monstrelepuissant a écrit :Ce que j'appelle DIEU désormais, c'est le principe créateur, la conscience primaire, le générateur de vie. J'appelle DIEU ce qui a toujours été, car comme une chose ne peut venir de rien, il y a forcément toujours eu quelque chose, et de fait, ce quelque chose serait DIEU. Ce principe créateur aurait les mêmes motivations que tout être vivant : vivre, croître, se reproduire.

Ce de quoi tout découle et qui existe en soi n'est pas un principe créateur. C'est le réel causal simplement. Il est le plan fondamental, immuable, le champ des possibles en soi mutuellement compatibles, non local, non temporel, en quoi tout es imbriqué.

L'univers visible, mesurable dans toute son étendue avec les constantes que l'on connait n'en est qu'un infime aspect.

_____

Roseaupensant a écrit :Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel.

En soi il n'y a aucune énergie. Même que d'un point de vue physique, pour ce qui est de l'univers phénoménal, l'énergie n'est pas une substance, un fluide ou que sais-je, l'énergie est le concept qui permet de quantifier des changements d'états.

Roseaupensant a écrit :Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).

Il n'y a pas vraiment de passage du causal (fondamental) au phénoménal (apparaîtres). Le phénoménal entretient juste un isomorphisme avec le fondamentale. Il en découle. Je ne décris pas cela en termes de création...

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mars18, 02:25
Message :

J'm'interroge a écrit:
Il n'y a pas vraiment de passage du causal (fondamental) au phénoménal (apparaîtres). Le phénoménal entretient juste un isomorphisme avec le fondamentale. Il en découle. Je ne décris pas cela en termes de création...

Merci pour tout ce qui peut m'enrichir... mais là je n'ai rien compris.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars18, 07:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas vraiment de passage du causal (fondamental) au phénoménal (apparaîtres). Le phénoménal entretient juste un isomorphisme avec le fondamental. Il en découle. Je ne décris pas cela en termes de création...

Roseaupensant a écrit :Merci pour tout ce qui peut m'enrichir... mais là je n'ai rien compris.

Si tu me disais ce que tu n'as pas compris ce serait plus facile de te l'expliquer.

Ce que je disais c'est simplement que le "fondamental", autrement dit : ce qui existe en soi, indépendamment de la perception, le réel fondamental quoi !, ne se transforme pas en "apparaîtres", sachant que ce qui est phénoménal est dit de choses qui se réduisent à des "apparaîtres".
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas continuité entre ce "réel fondamental" et les "apparaîtres" qui tissent nos consciences.

Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer.

Voici des exemples de choses liées mais entre lesquelles il n'y a pas de continuité :
- 1) La vue et l’œil :
  - La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil.
  2) Software et hardware :
  - L'exécution d'un programme est liée au bon fonctionnement d'un ordinateur. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre un programme et un ordinateur qui l'exécute.
  3) Le concept et sa notion :
  - Le concept du triangle en général, soit : "la portion de l'espace délimitée par l'intersection de trois droites", est liée à quelques représentations mentales. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre le concept du triangle (qui est abstrait/général/formel/langagier) et la notion* que l'on peut s'en faire (qui est subjective).
    - * En rappelant ceci :
      - Un concept, est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

Auteur : Inti
Date : 28 mars18, 05:37
Message :

J'm'interroge a écrit : 1) La vue et l’œil :

La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil

Tiens je te démontre ta dichotomie inutile entre l'oeil et la vue.

Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer

En quoi l'oeil et la vue ne partagent pas le même espace temps? L'oeil serait physique, physiologique et la vue serait plus de facture métaphysique?

Exemple de réel fondamental et apparence.
On regarde la nuit étoilée et on peut avoir deux regards. Un, l'impression que la voûte céleste tourne autour de la terre, une apparence et un autre regard plus subtil qui découvre plutôt le mouvement terrestre, le réel fondamental.

Maintenant en quoi le second regard, plus profond et subtil, est il différent du fait qu'il repose tout autant sur nos sens physiques et intelligence que le premier? Passer de l'apparence des choses au réel fondamental demeure un processus tout aussi naturel que le fait que " nos sens nous trompent" . La révélation relève malgré tout d'un processus purement intérieur et intrinsèque à la nature humaine. Que cela demande une certaine perspicacité et rigueur intellectuelle, concentration et pouvoir d'abstraction, tout le monde peut en convenir.

Avec ta dichotomie œil et "lucidité" on est toujours dans une dynamique de "vérité révélée issue d'un monde supérieur au naturel". Tu es logicien ou théologien? Tu vas bien finir par reconnaître ton penchant pour le prisme métaphysique. Non?

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars18, 03:51
Message :

J'm'interroge a écrit : 1) La vue et l’œil :

La vue est liée à un organe de la vision : l’œil. Pourtant, il n'y a pas de continuité entre la vue et l’œil

Inti a écrit : Tiens je te démontre ta dichotomie inutile entre l'oeil et la vue.

Non. Tu évoques, tu invoques, mais tu ne démontres rien. Tu me cites, écris un mot mais je ne vois pas de démonstration.
Le fait qu'une chose soit liée à une autre ne signifie pas qu'elles puissent se rencontrer dans un même espace (et là encore une fois : je ne parle pas forcément d'espace physique).

J'm'interroge a écrit :Quand on parle de continuité entre deux choses, ça veut dire qu'elles partagent un espace (pas forcément physique), ou elles peuvent se rencontrer

Inti a écrit :En quoi l'oeil et la vue ne partagent pas le même espace temps?

J'ai précisé et je te le redis : il n'est pas nécessairement question ici d'un "espace-temps" tel que défini en physique, faut pas tout mélanger l'ami.

Inti a écrit :L'oeil serait physique, physiologique et la vue serait plus de facture métaphysique?

Non, la vue n'est pas de nature méta-machin-truc. Elle est un phénomène en soi aussi, mais non local. La vue n'est pas dans le cerveau, même si elle peut éventuellement, probablement et à priori entièrement s'expliquer par ce qui se passe dans le cerveau. Aucun apparaître ne l'est en fait.

Inti a écrit :Exemple de réel fondamental et apparence.
On regarde la nuit étoilée et on peut avoir deux regards. Un, l'impression que la voûte céleste tourne autour de la terre, une apparence et un autre regard plus subtil qui découvre plutôt le mouvement terrestre, le réel fondamental.

Les deux sont des des représentations. La perception ne montre que des points lumineux décrivant des arcs de cercles (à condition de ne pas bouger la tête....)

Inti a écrit :Maintenant en quoi le second regard, plus profond et subtil, est il différent du fait qu'il repose tout autant sur nos sens physiques et intelligence que le premier?

C'est intéressant ce genre de question, mais tu changes de sujet. Personne ne nie le fait que les représentations se fondent sur des perceptions ou celui que la compréhension se fonde sur des représentations.

Inti a écrit :Passer de l'apparence des choses au réel fondamental demeure un processus tout aussi naturel que le fait que " nos sens nous trompent" .

Comment ça "passer" ?

On ne "passe" pas des apparences au réel fondamental, comme on ne "passe" pas des apparences aux concepts. En tant qu'être conscient ou mental, on reste dans les apparaîtres subjectifs et on on en sort jamais. En tant qu'être physique nous sommes immergés dans l'espace temps et nous n'en sortirons jamais.

2 continuums liés mais distincts :

- 1) L'espace-temps (celui dont on parle en physique).
- 2) Les apparaîtres liés aux cérébralités immergées dans cet espace-temps sus-mentionné.

Inti a écrit :Avec ta dichotomie œil et "lucidité"......

Il n'y a rien de tel dans ce que je dis et ce que je dis ne l'implique absolument pas. Cette formulation est un non sens total de mon point de vue.

Ce serait comme dire qu'il y a une dichotomie entre une caméra de surveillance et un logiciel qui permettrait de reconnaître une personne suspecte à son comportement.
------------> Il n'y a ici ni dichotomie, ni continuité. Par contre il y a la nécessité d'une caméra et d'un logiciel qui analyse les données saisies pour qu'un comportement suspect soit identifié automatiquement par un dispositif de ce genre.

Inti a écrit :.....on est toujours dans une dynamique de "vérité révélée issue d'un monde supérieur au naturel". Tu es logicien ou théologien? Tu vas bien finir par reconnaître ton penchant pour le prisme métaphysique. Non?

Je ne réponds plus aux gloubi-boulgas ou extrapolations délirantes.

Il n'y a rien de métaphysique dans ce que je dis.

Rappel : EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

.

Auteur : Inti
Date : 29 mars18, 05:25
Message :

J'm'interroge a écrit :On ne "passe" pas des apparences au réel fondamental, comme on ne "passe" pas des apparences aux concepts. En tant qu'être conscient ou mental, on reste dans les apparaîtres subjectifs et on on en sort jamais. En tant qu'être physique nous sommes immergés dans l'espace temps et nous n'en sortirons jamais.

2 continuums liés mais distincts :

- 1) L'espace-temps (celui dont on parle en physique).
- 2) Les apparaîtres liés aux cérébralités immergées dans cet espace-temps sus-mentionné.

C'est stupéfiant de voir à quel point ta démarche "logique" emprunte alambics et chemins tortueux pour parler du réel et de la connaissance du réel. Une théorie, modélisation ou concept devient un fondement de la connaissance humaine. Chez toi tout ça ( monde des représentations et concepts) devient " le fondement du réel". Une nuance qui fait toute la différence entre le physicalisme et la métaphysique comme référence épistémologique.

Le réel fondamental ( la physique) et la connaissance ( la métaphysique).

Inti a écrit :Maintenant en quoi le second regard, plus profond et subtil, est il différent du fait qu'il repose tout autant sur nos sens physiques et intelligence que le premier? Passer de l'apparence des choses au réel fondamental demeure un processus tout aussi naturel que le fait que " nos sens nous trompent" . La révélation relève malgré tout d'un processus purement intérieur et intrinsèque à la nature humaine. Que cela demande une certaine perspicacité et rigueur intellectuelle, concentration et pouvoir d'abstraction, tout le monde peut en convenir

On ne peut être plus clair, sauf si tu viens comme à ton habitude fragmenter et fissurer toute tentative d'explication cohérente sur le rapport entre le réel et notre idéel ( connaissances et croyances).

J'm'interroge a écrit :Je ne réponds plus aux gloubi-boulgas ou extrapolations délirantes.

J'en suis tout remué. Il te reste toujours ta dynamique avec les sectiques.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars18, 08:42
Message :

Inti a écrit :C'est stupéfiant de voir à quel point ta démarche "logique" emprunte alambics et chemins tortueux pour parler du réel et de la connaissance du réel.

Jugement de quelqu'un qui a du mal avec les concepts. Tu prends pour des alambics des raisonnements que tu ne comprends pas et dont tu ne comprends pas la pertinence.
Évite donc de donner des avis gratuits qui ne sont que les tiens. Préfère à l'avenir des arguments en bonne forme.

Inti a écrit :Chez toi tout ça ( monde des représentations et concepts) devient " le fondement du réel".

Peux-tu me citer le propos que j'aurais tenu qui te fait dire cette ânerie ?

Auteur : Le vieux chat
Date : 17 sept.18, 11:00
Message : Je reviens aux questions initiales de ce sujet lancé par Galileo:

Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Parce que la réponse à la deuxième question n'est pas si simple qu'elle n'en a l'air.
On ne peut pas savoir dans qu'elle mesure on n'a pas été conditionné par l'éducation des parents et par l'influence de l'entourage dans les premières années de nos vies.

Même quand, adulte, on croit pouvoir juger lucidement, il reste des concepts et des préjugés enfouis au fond de notre esprit qui nous sont restés de notre enfance et adolescence, dont nous ne sommes pas conscients.

C'est pour ça que la plus grande partie des croyants ont la religion de leur parents.

Une réponse pourtant sincère à la question de Galileo, a de grandes probablités de ne pas être la vérité, parce que dans ce cas précis on ne peut pas la connaître.

Auteur : prisca
Date : 17 sept.18, 22:24
Message : Tout être humain part avec la foi en lui.

La foi se matérialise par l'émotion lorsque le bonheur vous gagne, lorsque vous êtes en présence d'un paysage envoutant qui vous prend dans les entrailles, lorsque vous voyez le visage de votre enfant qui vient de naitre la première fois et que tout votre être est en émoi.

C'est Dieu qui donne les émotions.

Les uns s'attachent à associer ces bonheurs à Dieu les autres disent que cela fait partie d'une réaction chimique de notre corps avec des hormones qui par connexion par notre cerveau s'activent.

Je fais partie de la première catégorie car mon émerveillement je l'ai toujours attribué à Dieu.

J'ai donc alimenté ma foi, j'ai rendu à Dieu l'émotion que Dieu me donne et après c'est comme un contenant, qui se remplit se remplit à tour de rôle plus je reçois et plus Dieu me donne c'est mieux qu'un contenant c'est une croissance comme celle d'un arbre qui va rajouter à ce qu'il est, des pousses, et sur ces pousses d'autres pousses jusqu'à devenir un baobab.

Je n'ai pas été éduquée dans une famille religieuse, c'est moi qui ai fait le choix.

Plus je m'achemine et plus je reçois jusqu'au jour où Dieu se manifeste à moi pour me dire que j'ai bien cheminé, c'est la gratification de la Foi vivante.

J'ai eu la foi, là ma Foi vit désormais et elle se manifeste par un dialogue que Dieu m'accorde.

Si je désire comprendre une loi causale Dieu m'instruit, si je veux connaitre la signification d'un verset Dieu m'instruit.

Toute la connaissance m'est ouverte désormais.

22 "Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. "

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.18, 05:21
Message :

Le vieux chat a écrit :Je reviens aux questions initiales de ce sujet lancé par Galileo:
Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?
Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Bonjour Matou grisonnant,

J'ai souvent pris une image pour l'expliquer lorsque j'étais croyant : si on met des gens devant un tableau, certain commenteront la technique utilisée, d'autres commenteront le sujet, d'autres encore se contenteront d'une appréciation générale du genre "j'aime pas", certains s'arrêteront même sur le type d'encadrement.... et puis, certains commenteront ce qu'ils croient percevoir de l'intention du peintre.
Eh bien, devant le spectacle de la nature, certains voient une intention, cette intention à travers les âges a pris divers visages dont Dieu.
Maintenant, le problème c'est qu'on peut très bien voir une intention là où il n'y en a pas, la preuve avec le célèbre cas de ce tableau

qui a été peinte par la queue d'un âne

Au delà de ça, il y a un phénomène psychologique bien connu, le recours à un ami imaginaire pour affronter une situation difficile et cette situation difficile que rencontrent tous les humains, c'est la mort des êtres aimés et la perspective de sa propre mort.

Au final, d'après moi, l'éducation n'intervient que pour donner une identité à cet ami imaginaire.

Auteur : Le vieux chat
Date : 18 sept.18, 09:36
Message :

prisca a écrit :Je n'ai pas été éduquée dans une famille religieuse, c'est moi qui ai fait le choix.

Merci pour ton témoignage

Il ne contredit pas ce que j'ai écrit plus haut, que la plus grande partie des croyants ont la religion de leur parents.
Evidemment il y en a aussi une petite partie qui ont choisi leur religion et leur croyance.

Je pense que la proportion de ceux qui ont choisi une religion est plus grande parmi les participants à ce forum que parmi la population en général.
Les personnes qui prennent la temps d'écrire sur ce forum se sont intéressé d'une façon ou d'une autre au fait religieux et y ont réfléchi. Faire le choix d'une religion que n'avaient pas les parents nécessite une réflexion.

Estrabolio a écrit :Au final, d'après moi, l'éducation n'intervient que pour donner une identité à cet ami imaginaire.

Elle intervient pour donner une identité à Dieu, et aussi tout simplement pour faire accepter son existence en dehors de notre monde tangible et matériel.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.18, 09:53
Message :

Le vieux chat a écrit : et aussi tout simplement pour faire accepter son existence en dehors de notre monde tangible et matériel.

Je ne partage pas ton point de vue. L'enfant crée de lui même des êtres imaginaires ! Il n'a pas besoin des adultes pour se créer tout un monde en dehors de son environnement matériel.
On peut remarquer d'ailleurs en regardant un enfant que la création de ces êtres imaginaires sert principalement à l'enfant à se valoriser et à se rassurer, le même rôle que tiennent les divinités pour les adultes

Pour moi, il y a un continuum entre le comportement de l'enfant et celui du croyant.

Auteur : Le vieux chat
Date : 19 sept.18, 09:51
Message :

Estrabolio a écrit :Je ne partage pas ton point de vue. L'enfant crée de lui même des êtres imaginaire

Je pense qu'on ne peut pas faire de règle générale . Cele dépend beaucoup des personnes.
Par exemple moi je n'amais eu besoin d'ami imaginaire. On a bien du me donner des ours en peluche mais ils ne m'ont jamais intéressé. Je jouais avec des petites voitures et des animaux en plastique, et on me racontait des histoires, mais je faisais bien la distinction entre les personnes réelles y compris le chat réel qui m'entouraient et le reste qu'on inventait.
D'ailleurs jusqu'à 5 ou 6 ans je voyais plutôt les autres enfants de mon âge comme des gêneurs et je n'étais pas sociable du tout. Après vers 7 ou 8 ans, à l' âge où on jouait aux billes et où on faisait des épées avec des bouts de bois, je n'avais que des amis réels et un chat réel.

Auteur : Hans
Date : 19 sept.18, 10:16
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Bonsoir, ,

N'ayant pas non plus reçu une éducation religieuse, je me suis posé des questions sur notre existence dès mon jeune âge.
Je dirais que c'est plutôt par la raison que je crois en D.ieu, j'ai trouvé un sens à ma première lecture de la Bible/Genèse :
"Elohim créa les cieux et la terre".

Voilà : )

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.18, 23:54
Message :

Le vieux chat a écrit : Par exemple moi je n'amais eu besoin d'ami imaginaire. On a bien du me donner des ours en peluche mais ils ne m'ont jamais intéressé. Je jouais avec des petites voitures et des animaux en plastique, et on me racontait des histoires, mais je faisais bien la distinction entre les personnes réelles y compris le chat réel qui m'entouraient et le reste qu'on inventait.

L'ami imaginaire, c'est un aspect des choses, moi non plus je n'en n'ai pas eu et pour ma part, les enfants de mon âge ont toujours été des gêneurs

Inventer des êtres imaginaires c'est par exemple penser qu'il y a un être mystérieux sous le lit ou au fond de la grande armoire, c'est croire qu'il y a peut être des lutins dans un tronc d'arbre etc. C'est aussi penser que les animaux comprennent tout ce qu'on leur dit et qu'ils nous parlent dans leur langue.... A mon avis, l'enfance est justement le moment où on ne met pas de frontière entre le réel et l'imaginaire, mais bon, ce n'est que mon avis

Auteur : l_leo
Date : 20 sept.18, 05:12
Message :

Estrabolio a écrit :L'ami imaginaire, c'est un aspect A mon avis, l'enfance est justement le moment où on ne met pas de frontière entre le réel et l'imaginaire, mais bon, ce n'est que mon avis

Bonjour,
L'enfance semble être la phase ou se développe la faculté nommée imagination; les choses et les êtres sont en possibilité d'être. L'enfant en marchant imagine qu'il vole, mais sait très bien qu'il n'en est rien.

Bien évidemment, pour des raisons diverses, des troubles du jugement peuvent survenir.

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 07:25
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Je crois en Dieu car j'ai toujours eu le sens de la justice et seule celle de Dieu m'a convaincu. J'ai toujours été déçue par celle des hommes. De plus, j'ai découvert que Dieu a crée toutes choses et qu'il a un amour tellement grand pour nous qu'il nous pardonne tous nos péchés et nous offre le plus beau des cadeaux: la vie éternelle.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.18, 09:01
Message :

l_leo a écrit : L'enfant en marchant imagine qu'il vole, mais sait très bien qu'il n'en est rien.

Bien évidemment, pour des raisons diverses, des troubles du jugement peuvent survenir.

Bonsoir l_leo,
Eh bien je doit avoir eu des troubles du jugement parce qu'enfant j'ai cru au Père Noël, à la petite souris, j'ai cru que j'étais né dans un chou, d'ailleurs j'aimais beaucoup les choux donc c'était une preuve. Je croyais que les plantes m'entendaient, je croyais à l'existence de formules magiques, j'étais persuadé que si je pensais assez fort à quelque chose, ça se réaliserait, je croyais qu'il y avait tout un peuple d'être inconnus et minuscules qui se cachaient dans les fleurs, sous les champignons et souvent j'essayais de les surprendre. Je croyais aussi que tous les humains étaient aussi bon que ceux qui étaient autour de moi, qu'il n'y aurait plus de guerre, que tous les enfants étaient heureux. Je me souviens aussi que je croyais que mes jouets avaient une vie différente de la mienne mais qu'ils étaient vivants et qu'ils communiquaient entre eux..... bref, je pourrais continuer comme ça pendant des heures sur ce monde fantastique de l'enfance où on ne m'avait pas encore appris à mettre des barrières sur l'imaginaire et le réel et je suis content d'avoir souffert de ces troubles du jugement

Auteur : l_leo
Date : 20 sept.18, 10:16
Message :

Estrabolio a écrit :
Bien évidemment, pour des raisons diverses, des troubles du jugement peuvent survenir.

[/quote]

Relisez attentivement mon propos. Dans votre réponse, vous avez retenu seulement la première partie.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.18, 10:36
Message :

l_leo a écrit :Relisez attentivement mon propos. Dans votre réponse, vous avez retenu seulement la première partie.

Dans la phrase précédente vous montriez qu'un enfant faisait la part des choses entre le réel et l'imaginaire, ce n'est pas ce que j'ai vécu donc je pars du principe que la deuxième partie s'applique à moi, ce qui ne me pose aucun problème

Je n'ai jamais imaginé voler en marchant par contre j'ai longtemps cru qu'en y pensant très fort on pouvait arriver à voler

Auteur : Le vieux chat
Date : 21 sept.18, 07:35
Message :

Estrabolio a écrit : A mon avis, l'enfance est justement le moment où on ne met pas de frontière entre le réel et l'imaginaire, mais bon, ce n'est que mon avis

En fait c'est pas un avis, c'est parce que nous sommes des individus différents, avec une vie différente et une enfance différente. Chacun a ses particularités physiques et mentales.
Par exemple pour moi aussi, dans ma petite enfance, les enfants de mon âge étaient des gêneurs.
Par contre j'ai jamais cru au Père Noël, à la petite souris, ni que j'étais né dans un chou ou autres choses aussi fantastiques.
Je dois dire aussi que j'ai eu la chance d'avoir des parents qui n'ont jamais essayé de m'y faire croire.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 07:56
Message :

Le vieux chat a écrit :En fait c'est pas un avis, c'est parce que nous sommes des individus différents, avec une vie différente et une enfance différente. Chacun a ses particularités physiques et mentales.

Ce n'est pas moi qui suis autiste qui te dirais le contraire

Je pensais que l'enfance était pour tout le monde un moment où on apprenait à discerner peu à peu la réalité des choses. L_leo et toi avaient su tout de suite penser rationnellement donc ma façon de voir les choses étaient mauvaises.
Perso, je suis bien content d'avoir été différent de vous sur ce point aussi et, encore aujourd'hui, de me laisser glisser dans un univers onirique comme si c'était la réalité car je continue en tant que lecteur autant qu'en tant qu'auteur.
Bonne soirée

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 sept.18, 04:16
Message : J'aime bien cette discussion. Je pense qu'il ne faut pas mettre dans le même panier croyances et imagination. L'imaginaire est le monde où l'âme vit, évolue, se régénère et se parle à elle-même d'une autre manière qu'avec des mots.
.

Auteur : Le vieux chat
Date : 24 sept.18, 06:11
Message :

J'm'interroge a écrit :L'imaginaire est le monde où l'âme vit

Qu'est-ce que c'est "l'âme"?

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 24 sept.18, 06:14
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Dans mon schème de valeurs, c'est la puissance créatrice à la base de tout ce qui est, fut et sera au sein du programme d'information de la matière. Sans cette force motrice créatrice et évolutive que je nomme Dieu à défaut de mieux, je n'existerais tout simplement pas. Alors, oui assurément, force m'est de constater l'oeuvre de Dieu à tout le moins au niveau de l'Intelligible en Soi.

Je peux cependant être hors contexte avec cette réponse puisque votre intitulé ne fournit pas une définition de ce que peux représenter ce mot dieu auquel vous vous référez. En fait, dieu et Dieu sont deux notions différentes, bien qu'interconnectées, dans mon dictionnaire.

Mes raisons de croire dépassent largement l'éducation que j'ai reçue. D'ailleurs nul n'a besoin d'être éduqué pour témoigner de Dieu. J'avance même que plus nous nommes instruits, plus nous risquons de louper l'essentiel.

La rose est sans pourquoi; elle fleurit parce qu'elle fleurit, n'a souci d'elle-même, ne cherche pas si on la voit. - Angelus Silesius.

Amitiés virtuelles et bonne continuité à ce sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 sept.18, 07:11
Message :

J'm'interroge a écrit :L'imaginaire est le monde où l'âme vit

Le vieux chat a écrit :Qu'est-ce que c'est "l'âme"?

L'âme c'est la forme de la conscience telle-qu'elle se vit et non s'appréhende intellectuellement.
.

Auteur : Le vieux chat
Date : 24 sept.18, 08:15
Message :

J'm'interroge a écrit :L'âme c'est la forme de la conscience telle-qu'elle se vit et non s'appréhende intellectuellement.

Merci pour ton aimable réponse.Désolé, je n'ai toujours pas compris.
Cela fait plus de 60 ans que j'essaie de comprendre le sens du mot "âme".
Je pense que c'est une notion exclusivement religieuse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 sept.18, 18:39
Message :

J'm'interroge a écrit :L'âme c'est la forme de la conscience telle-qu'elle se vit et non s'appréhende intellectuellement.

Le vieux chat a écrit :Merci pour ton aimable réponse.Désolé, je n'ai toujours pas compris.
Cela fait plus de 60 ans que j'essaie de comprendre le sens du mot "âme".
Je pense que c'est une notion exclusivement religieuse.

Non, c'est une notion intuitive.

C'est le mot qui a une origine religieuse. En science on ne parle volontairement pas du mot "âme". On parle en lieu et place de "conscience phénoménale".
.

Auteur : l_leo
Date : 25 sept.18, 04:06
Message :

J'm'interroge a écrit : En science on ne parle volontairement pas du mot "âme". On parle en lieu et place de "conscience phénoménale".
.

En science on ignore volontairement la science:
En effet, vers -2450 avant le présent, un certain Platon, grec et marchand d'huile de son état, dans Time , décrivait avec précision la constitution de l'Ame universelle, qui d'après les critères de la science se démontre sans faillir.

Ps. L'Ame chez les Scetiques du Québec
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 2me+Platon

Auteur : Estrabolio
Date : 25 sept.18, 04:55
Message :

l_leo a écrit :En science on ignore volontairement la science:
En effet, vers -2450 avant le présent, un certain Platon, grec et marchand d'huile de son état, dans Time , décrivait avec précision la constitution de l'Ame universelle, qui d'après les critères de la science se démontre sans faillir.

Bonjour L_leo,
Otez moi d'un doute, vous ne considérez quand même pas Platon comme un scientifique ????

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 25 sept.18, 05:29
Message :

l_leo a écrit : https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 2me+Platon

Merci de ce partage. Tu viens de faire ma journée. Du coup, tu me donnes le goût de participer à ce sujet initié par 25 décembre.

Auteur : l_leo
Date : 25 sept.18, 18:54
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour L_leo,
Otez moi d'un doute, vous ne considérez quand même pas Platon comme un scientifique ????

Bonjour,
Sa réputation comme philosophe restreindrait elle le concept scientifique mis en avant ?

@ Oiseau du Paradis
Prenez garde, chez les sceptiques du Q. , la bonne foi n'est pas souvent de mise.

Auteur : Inti
Date : 26 sept.18, 00:44
Message :

l_leo a écrit :Bonjour,
Sa réputation comme philosophe restreindrait elle le concept scientifique mis en avant ?

Tant qu'à parler de philosophes et concept scientifique voyez plutôt du côté des Atomistes de l'Antiquité dont la vision physicaliste fut semble-t-il assez rapidement écartée au profit de la Métaphysique de Platon, son spiritualisme et dualisme " âme et matière".

https://editions.flammarion.com/Catalog ... -antiquite

l_leo a écrit :@ Oiseau du Paradis
Prenez garde, chez les sceptiques du Q. , la bonne foi n'est pas souvent de mise.

Chez les sectiques philosopher est d'emblée considéré être un "acte Métaphysique et surnaturel". Chez eux il n'y a que le scepticisme blindé et " pur rationalisme scientifique". Bref c'est ce qu'ils croient.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 26 sept.18, 01:18
Message :

l_leo a écrit : Prenez garde, chez les sceptiques du Q. , la bonne foi n'est pas souvent de mise.

J'ai pu évaluer la dose de pitreries. Par ailleurs, avec un mentor tel que 25 décembre en arrière-plan, je pourrais sans doute conduire mon char d'assaut en toute quiétude.

Merci de votre mise en garde.

Auteur : septour
Date : 26 sept.18, 01:40
Message : le sceptique est un croyant, il croit en la science, or cette derniere se remet en cause tres souvent. Donc attendre que la science se repositionne et ainsi nous aurons des sceptiques transformés qui croirons...la meme chose que nous! Patience!

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.18, 01:52
Message : Le scepticisme est une attitude saine quand elle ne sert pas de prétexte seulement à maintenir son propre systèmes de croyance par ce qui au final se résume à du déni. Le scepticisme ce n'est pas cela, peu nombreux sont ceux qui le pratiquent.
.

Auteur : l_leo
Date : 26 sept.18, 04:48
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour L_leo,
Otez moi d'un doute, vous ne considérez quand même pas Platon comme un scientifique ????

Bonjour,
Vous jugerez par vous- même

"L’AME DU MONDE

Elle enveloppe le tout et forme le Ciel.

Quant à l’Ame, l’ayant placée au centre du corps du Monde, il" (le dieu) "l’étendit à travers le corps tout entier et même au delà de lui et il en enveloppa le corps. Il forma ainsi un Ciel circulaire, ciel unique, solitaire, capable, par sa vertu propre, de demeurer en soi-même, sans avoir besoin de rien autre, mais se connaissant et s’aimant lui-même suffisamment. Et par tous ces moyens, il l’engendra, Dieu bienheureux.

L’Ame du Monde est antérieure au corps.

Mais, cette Ame dont nous entreprenons maintenant de parler après le corps, le Dieu n’en a point ainsi formé le mécanisme, à une date plus récente que celui du corps. Car, en le composant, il n’eût pas toléré que le terme le plus ancien fût soumis au plus jeune. Sans doute, nous qui participons grande¬ment du hasard, il est normal que nous parlions ici un peu au hasard. Mais le Dieu, lui, a formé l’Ame avant le corps: il l’a faite plus ancienne que le corps par l’âge et par la vertu, pour commander en maîtresse et le corps pour obéir.

Divisions primitives du mélange.

Puis, ce tout, il l’a partagé en autant de portions qu’il convenait, chacune d’elles étant mêlée de Même, d’Autre et de cette troisième substance susdite. Il a commencé le partage ainsi qu’il suit. En premier lieu, il a séparé du mélange total une portion. Ensuite il a pris une seconde portion double de celle-là; puis une troisième portion égale à une fois et demie la seconde et à trois fois la première ; une quatrième double de la seconde ; une cinquième triple de la troisième ; une sixième égale à huit fois la première ; une septième égale à vingt-sept fois la première".

PLATON, t. X, Timée, Ed. Les Belles Lettres, Paris, 1925. p. 147-150.

-En premier lieu il a séparé du total une portion……………………..........................................1
-ensuite il a pris une seconde portion double de celle-ci………….........................................2
-puis une troisième portion égale à une fois et demie la seconde et à trois fois la première……….3
-une quatrième double de la seconde …………………….......................................................4
-une cinquième triple de la troisième……………………........................................................9
-une sixième égale à huit fois la première……………….......................................................8
-une septième égale à vingt-sept fois la première……....................................................27

Soit la double série des carrés et des cubes 1, 2, 4, 8 et 3, 9, 27.

Comment les intervalles de la série ainsi formée ont été remplis.
Après cela, il a comblé les intervalles doubles et triples, détachant encore des portions du mélange primitif et les disposant entre ces parties-là, de telle sorte que, dans chaque intervalle, il y eût deux médiétés. La première surpasse les extrêmes ou est surpassée par eux d’une même fraction de cha¬cun d’eux. La seconde surpasse les extrêmes d’une quantité égale à celle dont elle est elle-même surpassée. De ces relations naissent dans les intervalles ci- dessus désignés, des intervalles nouveaux de un plus un demi, un plus un tiers, un plus un huitième. A l’aide de l’intervalle un plus un huitième, le Dieu a comblé tous les intervalles de un plus un tiers, laissant subsister de chacun d’eux une fraction telle que l’intervalle restant fût défini par le rapport du nombre deux cent cinquante-six au nombre deux cent quarante- trois. Et ainsi, le mélange dans lequel il avait fait ces divisions, il put l’employer tout entier.

Explication:

http://ww3.ac-poitiers.fr/arts_p/b@lise ... page_5.htm

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 05:00
Message : Comme il n'y a pas plus terrible que quelqu'un qui refuse de croire, et puisque Dieu est amour, cet athée ne va pas pour des milliers d'années rester en ruine éternelle, parce qu'aussi bien il a été châtié car jeté dans l'étang de feu pour comprendre que l'on ne se moque pas impunément de Dieu mais comme un Père qui réprimande son enfant, Dieu rappelle cet enfant à lui, et c'est à la fin des temps que tout se passe, donc vous tous athées en connaissant la fin du monde, vous allez vous présenter devant le trône avec vos robes blanchies par Jésus qui a payé le prix de votre athéisme, mais là stupéfaits vous allez être devant l'évidence de son existence sauf que vous ressuscitez pour le Jugement quant aux autres pour la vie éternelle, et le Jugement vous étant bien entendu défavorable, vous allez être ceux qui vont peupler une terre, en tant que prêtres Messieurs, c'est le sort réservé aux pécheurs rachetés, donc vous avez cette fois ci la chance d'avoir une foi attractive qui va vous pousser à prendre la soutane et vous allez cette fois ci marcher sur les pas du Christ portés par cet engouement que vous ne vous expliquerez pas. Donc voyez que Dieu ne vous en veut pas d'être si indifférent envers LUI.

Auteur : Inti
Date : 26 sept.18, 06:05
Message :

l_leo a écrit :"L’AME DU MONDE

.
Ouiais! "Nul n'entre ici s'il n'est géométre".

Mais c'est la géométrie comme langage de la nature mise au service d'un conte fantastique et fantaisiste sur le pouvoir structurant de la matière/nature qui ne fait qu'éloigner la philosophie et ses alambics métaphoriques de la science contemporaine. Une science du 21 ième siècle chapeautée par un paradigme philosophico-religieux qui date de l'Antiquité. D'autant plus que cette conception de "l'âme chez Platon" visait surtout à consacrer le caractère aristocratique du savoir et recherche du bien dans une société idéale.

Séparer monde " sensible" ( physique) et phénomène de la conscience ( psyché) est un héritage idéologique antique qui rend compte d'une opposition Culturelle entre science et philosophie ( créationnisme) qui a toujours été tempérée au profit d'une primauté donnée à l'idée d'un Monde spirituel en amont de l'univers et ses manifestations.

A se demander si la métaphysique ne fût pas simplement le " psychosomatique singulier de Platon" face à la réalité universelle instituée en vérité immuable et absolue. La véritable forme intelligible de Platon n'était peut être que sa propre cérébralité? Aujourd'hui la forme intelligible on la passe au scanner pour en connaître tous les méandres et tenants et aboutissants. Fascinant car ça reste un produit qui tient plus de l'astrophysique ( énergie cosmique) que de la métaphysique qui n'est que le monde des idées que homo sapiens a déposé sur la nature. Faut voir le résultat contemporain du rapport nature et culture humaine et ses effets harmonieux.

Auteur : Le vieux chat
Date : 26 sept.18, 08:30
Message : BonjourJ'm'interroge
En science on ne parle volontairement pas du mot "âme". On parle en lieu et place de "conscience phénoménale".

Ame et conscience, phénoménale ou non, sont quand même deux notions fondamentalement différentes. La conscience d'un individu n'existe plus sans le support matériel de son cerveau, une fois qu'il est mort.
Tandis que l'âme est immatérielle et immortelle, d'après les croyants.

On sait que différentes lignées d'hominidés se sont éteintes, dont certaines ont été nos ancêtres très éloignés. La plupart avait une boîte crânienne petite par rapport à la nôtre, donc un cerveau et probablement une capacité de réflexion et de pensées abstraites plus réduites que les nôtres. Cela pose un problème théologique: Ces homo habilis, homo erectus, australopithèques, paranthropes avaient-ils une âme? Si pas tous, lesquels? et en fonction de quels critères?

Comme la transition de l'animal à l'homme s'est faite progressivement au cours de centaines de milliers d'années, l'âme serait-elle aussi apparue pprogressivement? Les premières âmes pouvaient-elles être incomplètes ou plus petites?

Bien sûr ce serait bien plus simple d'admettre que le premier homme soit le résultat d'une transformation miraculeuse d'un peu de poussière conformément à la Genèse, mais je pense que la proportion de croyants qui défendent cela est assez réduite.

Auteur : Inti
Date : 26 sept.18, 09:00
Message :

Le vieux chat a écrit :Comme la transition de l'animal à l'homme s'est faite progressivement au cours de centaines de milliers d'années, l'âme serait-elle aussi apparue pprogressivement? Les premières âmes pouvaient-elles être incomplètes ou plus petites?

Ça c'est seulement en faisant de " l'âme" un apanage essentiellement humain.
On établit une équivalence entre énergie et matière. Y a rien de plus pertinent en termes de spéculation philosophique que d'associer l'énergie à l'âme, l'âme étant un concept qui tend à vouloir rendre compte de la créativité. L'âme d'une œuvre, l'âme d'un peuple.

L’Idée d’une âme, plus qu’une notion religieuse, est surtout un concept philosophique cher à l’esprit humain qui se retrouve dans plusieurs, sinon toutes, les cultures primitives ou modernes. Les religions se sont approprié le phénomène. Elles ont séparé l’âme du corps et en ont livré une version dénaturée, surfaite et contrefaite.

L’âme est-elle issue du « matériel »? Est-ce que le biologique en contient une? Sous quelle forme ? Car si l’âme existe vraiment et qu’on la « découvre » un jour, elle ne pourra qu’être biologique et tributaire des lois physiques.

Déjà que l'énergie en tant que réalité physique demeure encore un phénomène très mal cerné en dehors de souligner que c'est " une mesure sur la capacité à produire un travail et mouvement".

Auteur : Estrabolio
Date : 27 sept.18, 00:21
Message :

l_leo a écrit :Vous jugerez par vous- même
"L’AME DU MONDE......

Bonjour L-leo
Le problème c'est que Platon ne fait en aucun cas la démonstration scientifique de l'existence de l'âme !
C'est un peu comme si quelqu'un faisait un exposé zoologique sur les particularités de la licorne sans avoir au préalable démontré l'existence de cet animal !
Platon s'appuie simplement sur les croyances en l'âme et en l'équilibre du monde, croyances que son père spirituel Pythagore a reçu lors de son initiation à la religion égyptienne.
Bonne journée

Auteur : l_leo
Date : 27 sept.18, 04:07
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour L-leo
Le problème c'est que Platon ne fait en aucun cas la démonstration scientifique de l'existence de l'âme !
C'est un peu comme si quelqu'un faisait un exposé zoologique sur les particularités de la licorne sans avoir au préalable démontré l'existence de cet animal !
Platon s'appuie simplement sur les croyances en l'âme et en l'équilibre du monde, croyances que son père spirituel Pythagore a reçu lors de son initiation à la religion égyptienne.
Bonne journée

bonjour,
Platon nomme Âme ou "point" immuable de l'existence universelle ("le dieu") une composition d'éléments quantifiés dont, mathématiquement, les rapports entre eux s'apparentent à des espaces harmoniques, perçus par l'oreille et mesurables par la technologie. Cette Ame là, celle de Platon existe. Platon avance ou relate un fait scientifique.
Que cette âme là, ainsi analysée, dans ses rapports arithmétiques et harmoniques soit le fondement de l'existence du Monde, de L'Univers est une question dépassant le cadre du présent forum.

Auteur : Inti
Date : 27 sept.18, 04:50
Message :

l_leo a écrit :Cette Ame là, celle de Platon existe. Platon avance ou relate un fait scientifique.
Que cette âme là, ainsi analysée, dans ses rapports arithmétiques et harmoniques soit le fondement de l'existence du Monde, de L'Univers est une question dépassant le cadre du présent forum.

Tout ça tient plus de la poésie philosophique que de la démonstration scientifique sur l'organisation spatio temporelle.

La poésie philosophique appartient à deux domaines distincts et différents. La poésie est un genre littéraire qui produit un discours irrationnel, proche du mythe, du grec muthos (récit, fable). Elle vise l'esthétique. Le terme « poésie » et ses dérivés viennent du grec ancien ποίησις, du ποιεῖν (poiein) qui signifie « faire, créer » : le poète est donc un créateur, un inventeur de formes expressives. Quant à la philosophie, elle vise par un discours rationnel, le logos, le mot philosophie (littéralement : « l'amour de la sagesse ») désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident. Différents buts peuvent lui être attribués, de la recherche de la vérité, et de la méditation sur le bien et le beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais elle consiste plus largement dans l'exercice systématique de la pensée et de la réflexion. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, la philosophie peut également se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

( wiki)

Auteur : l_leo
Date : 27 sept.18, 05:41
Message : [EDIT : Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet]

Auteur : Le vieux chat
Date : 27 sept.18, 09:55
Message :

Inti a écrit :Ça c'est seulement en faisant de " l'âme" un apanage essentiellement humain.

Bien sûr.
Parce qu'en général les croyants s'évertuent à suivre une logique interne dans leurs concepts irrationaux, je les incite, d'une façon un peu provocatrice je dois le dire, à définir leur critère d' "existence" de l'âme aux différent stades d'évolution d'un être intermédiaire entre l'animal et nous. Pour qu'ils saississent l'incongruité de la notion d'âme, et pour voir comment ils vont retomber sur leurs pattes.

Inti a écrit : L'âme d'une œuvre, l'âme d'un peuple.

Il s'agit d'un autre sens du mot "âme". L'âme dont il est question ici est l'âme immortelle et individuelle des croyants. L'âme d'un peuple n'est pas immortelle, mais disparaîtra avec le peuple en question, ou avec les gens qui se souviennent de ce peuple.

Inti a écrit : Les religions(....) ont séparé l’âme du corps et en ont livré une version dénaturée, surfaite et contrefaite.

Pas contrefaite. Inventée. On ne peut pas contrefaire ce qui n'existe pas, ce qui n'est pas défini.
Or tu ne donnes pas de définition, mais tu alignes ces trois phrases interrogatives:
L’âme est-elle issue du « matériel »? Est-ce que le biologique en contient une? Sous quelle forme ?

Inti a écrit :L’Idée d’une âme, plus qu’une notion religieuse, est surtout un concept philosophique cher à l’esprit humain

Un concept dépassé, je dirai une pure spéculation, sans aucune espèce de preuve. On peut fantasmer sur n'importe quoi (par exemple sur une double série de carrés et de cubes), mais ça n'a pas d'intérêt.

Inti a écrit :elle ne pourra qu’être biologique et tributaire des lois physiques.

C'est précisement ce qu'à essayé de démontre Sir Roger Penrose avec sa théorie des microtubules
Mais cen'est pas convaincant du tout. Tiré par les cheveux et sans preuves.
Voir:
https://www.anguillesousroche.com/spiri ... -lunivers/

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs ... -de-155566

Auteur : Inti
Date : 27 sept.18, 11:02
Message :

Le vieux chat a écrit :Bien sûr

Vous êtes passé à côté de l'essentiel. Mon parallèle entre "âme et énergie". En parlant de l'âme je ne fais que tenter de faire un lien entre un entendement humain selon qu'il date de l'Antiquité ou de la modernité. Toujours facile pour un contemporain de juger des modes de représentation de la réalité universelle des "anciens" quand on profite du patrimoine culturel universel des sciences de la nature.

Bien sûr y a toujours une ambivalence entre les sciences de la nature et les traditions philosophiques dans leur interprétation. Mais on ne peut pas penser refaire le pont entre la science et la philosophie en insistant sur une opposition "matérialisme et idéalime".

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 03:53
Message : L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ? -, désigne la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.
.

Auteur : vic
Date : 28 sept.18, 04:01
Message :

J'm'interroge a écrit :L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ? -, désigne la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.
.

Une cohérence de perception ?
Tu veux dire qu'un malade d'Alzeihmer a perdu son âme ?
Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .
Sauf qu'un malade d'Alzeihmer en phase de maladie avancée n'a plus conscience de son existence , perd le fil de la continuité de ses pensées etc ...
Prétendre ensuite que cette continuité de pensée continue après la mort reste disons hypothétique , personne n'est mort pour ensuite nous en parler , et les Morts imminentes ne sont que des expériences au seuil de la mort .

Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 04:22
Message :

vic a écrit :Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .

Formule redondante et dualiste. Je suis suffit pour exprimer la conscience de soi. Jésus l'a dit.

J'm'interroge a écrit :On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

On peut aisément faire un parallèle entre l'âme, le corps et l'esprit avec la réalité universelle... énergie, matière, lumière. Bon j'avoue que ce n'est pas une fin en soi et que ça prend plus pour décortiquer du point de vue scientifique les liaisons entre monde atomique et monde anatomique. Ce rapport recoupe un peu le dualisme physique ( atomique) et Métaphysique ( monde anatomique, le nôtre). Faudra bien démystifier un jour cette Métaphysique. Mais les philosophes se sont fait plus exégètes que penseurs, un peu comme les théologiens et les interprétations bibliques.

Bref tout ça pour dire que ce parallèle âme, corps, esprit / énergie, matière, lumière loin de se vouloir zozotérique aux yeux d' esprits étriqués et réfractaires à tout questionnement philosophique est assez direct pour justement relier l'homme à ses univers ambiants et le ramener au sein de la nature plutôt que de le situer au summum du fait cosmique. Un peu d'humilité bordel!

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 06:58
Message :

J'm'interroge a écrit :L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ? -, désigne la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

vic a écrit :Une cohérence de perception ?
Tu veux dire qu'un malade d'Alzeihmer a perdu son âme ?

Tout-à-fait. D'ailleurs c'est très connu en chamanisme les "pertes d'âmes".

vic a écrit :Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .
Sauf qu'un malade d'Alzeihmer en phase de maladie avancée n'a plus conscience de son existence , perd le fil de la continuité de ses pensées etc ...

Le malade n'est à ce stade plus qu'une ombre de lui-même, un fantôme un reste d'âme ancré.

vic a écrit :Prétendre ensuite que cette continuité de pensée continue après la mort reste disons hypothétique , personne n'est mort pour ensuite nous en parler , et les Morts imminentes ne sont que des expériences au seuil de la mort .

Ça c'est un regard extérieur.

_______

vic a écrit :Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .

Inti a écrit :Formule redondante et dualiste. Je suis suffit pour exprimer la conscience de soi. Jésus l'a dit.

"Je suis" ne communique rien". "Je suis" n'est pas une expérience, c'est une croyance intellectuelle.

J'm'interroge a écrit :On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

Inti a écrit :On peut aisément faire un parallèle entre l'âme, le corps et l'esprit avec la réalité universelle... énergie, matière, lumière.

Non. Je ne mélange pas des concepts scientifiques et des concept liés à l'expérience subjective. En fait c'est une grave erreur de le faire.

Inti a écrit :Bref tout ça pour dire que ce parallèle âme, corps, esprit / énergie, matière, lumière loin de se vouloir zozotérique aux yeux d' esprits étriqués et réfractaires à tout questionnement philosophique est assez direct pour justement relier l'homme à ses univers ambiants et le ramener au sein de la nature plutôt que de le situer au summum du fait cosmique. Un peu d'humilité bordel!

Le manque d'humilité va de paire avec un manque cruel d'expériences vivantes. L'intellectualisme est une névrose.

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Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 09:06
Message :

J'm'interroge a écrit :"Je suis" ne communique rien". "Je suis" n'est pas une expérience, c'est une croyance intellectuelle

En fait c'est plus " je pense donc je suis" qui est un intellectualisme car " plus je pense plus je suis". Tu vois la spirale inflationniste? "Je suis" c'est le sentiment d'être. C'est la base pour tous et toutes. Mais je ne peux pas m'évertuer à tout expliquer détail par détail. Je n'aurais plus de loisirs.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 09:26
Message : Le "sentiment d'être" est très variable d'un moment à un autre d'un ressenti à un autre. Le "sens de soi" autour duquel gravitent des "je" et des "moi je" formulés et toutes ces articulations égotiques plus verbales et mentales que principiales et vitales n'est pas l'âme profonde. Ce sont des constructions intellectuelles, non des vitalités appartenant à une forme de vie psychique.
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Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 09:44
Message :

J'm'interroge a écrit :Le "sentiment d'être" est très variable d'un moment à un autre d'un ressenti à un autre

Et? En quoi ça invalide l'idée que le " je suis" est une réalité physique et que le sentiment d'être en est l'expression. Tu peux parler de changement d'état du sentiment d'être si tu veux. Quelqu'un qui souffre de la maladie d'Alzheimer ne perd pas sa réalité physique, il perd la solidité de son sentiment d'être.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 10:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Le "sentiment d'être" est très variable d'un moment à un autre d'un ressenti à un autre

Inti a écrit :Et? En quoi ça invalide l'idée que le " je suis" est une réalité physique et que le sentiment d'être en est l'expression. Tu peux parler de changement d'état du sentiment d'être si tu veux. Quelqu'un qui souffre de la maladie d'Alzheimer ne perd pas sa réalité physique, il perd la solidité de son sentiment d'être.

Qui est ce "il" qui perdrait son sentiment d'être ?

Tu fondes le vécu subjectif individuel dans un principe physique. Mais ce que tu t'imagines comme un fondement "physique" est une représentation mentale et intellectuelle, par nature très limitée et incomplète, se résumant en fait à quelques formules langagières très générales. Ce n'est en tout cas pas le fondement dont tu parles qui est certes une réalité déductible, mais dont on ne peut pas dire ni connaître grand chose.
.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 10:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu fondes le vécu subjectif individuel dans un principe physique. Mais ce que tu t'imagines comme un fondement "physique" est une représentation mentale et intellectuelle, par nature très limitée et incomplète, se résumant en fait à quelques formules langagières très générales. Ce n'est en tout cas pas le fondement dont tu parles qui est certes une réalité déductible, mais dont on ne peut pas dire ni connaître grand chose.

Faudrait reprendre ça en LANGAGE clair.

J'm'interroge a écrit :Qui est ce "il" qui perdrait son sentiment d'être ?

il ou elle. Ne soyons pas sexiste.

Il ou elle.... c'est le " je suis" d'autrui.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 10:34
Message : Faut aller un plus plus loin dans l'introspection Inti. L'âme c'est un peu plus qu'un bonhomme ou une bonne femme qui dit "je" ou "moi je".
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Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 11:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Faut aller un plus plus loin dans l'introspection Inti. L'âme c'est un peu plus qu'un bonhomme ou une bonne femme qui dit "je" ou "moi je".
.

Je sais. L'âme c'est l'énergie d'une entité physique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 11:31
Message :

J'm'interroge a écrit :Faut aller un plus plus loin dans l'introspection Inti. L'âme c'est un peu plus qu'un bonhomme ou une bonne femme qui dit "je" ou "moi je".

Inti a écrit :Je sais. L'âme c'est l'énergie d'une entité physique.

Non.
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Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 12:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Non

Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. La matière et l'esprit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 12:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Non

Inti a écrit :Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. La matière et l'esprit.

Je ne suis pas un ésotériste Inti. Ce type de discours ne me parle pas.
.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 12:47
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas un ésotériste Inti. Ce type de discours ne me parle pas.

je parle génétique et biologie. Pas zozotérique. Toujours drôle de voir les esprits dits scientifiques ou rationnels faire le lien entre atomes, molécules et cellules et qualifier de lubies zozotériques l'établissement d'une correspondance entre l'esprit et la matière en parlant des gamètes. Quoi? L'intelligence en la nature n'est pas d'ordre génétique et biologique? Trop drôle!

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.18, 22:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas un ésotériste Inti. Ce type de discours ne me parle pas.

Inti a écrit : je parle génétique et biologie. Pas zozotérique. Toujours drôle de voir les esprits dits scientifiques ou rationnels faire le lien entre atomes, molécules et cellules et qualifier de lubies zozotériques l'établissement d'une correspondance entre l'esprit et la matière en parlant des gamètes.

Une correspondance ? C'est donc bien que tu reconnais une certaine dualité. Car simplement parler de fusion de gamète pour établir que l'esprit est la matière, c'est un peu faible. Mais ta façon d'aborder le problème reste ésotérique. Très.

Inti a écrit :Quoi? L'intelligence en la nature n'est pas d'ordre génétique et biologique? Trop drôle!

D'ordre ? Tiens donc ! Tu parles d'ordre...

L'intelligence n'est ni génétique, ni biologique. Dire qu'elle le serait, serait comme dire qu'un programme informatique est de l'ordre du silicium.
Ensuite, si des phénomène tels la marche ou la digestion sont bien des fonctions biologiques et même des réalités physiques en un sens, l'on ne prétendrait pas pour autant qu'un déplacement d'un corps par mouvements de pattes ou de jambes ou encore que le processus de digestion soient des substances matérielles comme tu l'entends toi de manière très ésotérique.

- Tu n'as toujours pas compris qu'un "qui n'est pas sans" n'est pas nécessairement un "qui est un".

Ensuite, relis-toi. Tu as écrit :
"Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. La matière et l'esprit."
Là, tu mélanges identité génétique et identité psychologique, pour ensuite parler d'esprit et de matière...
C'est un tour de passe passe.
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Auteur : Le vieux chat
Date : 29 sept.18, 01:06
Message :

J'm'interroge a écrit :
L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ?

Il me semble que vous lui donnez des sens différents.
Quand je pose la question "Qu'est-ce que l'âme", il s'agit de la notion que nous ressassent les croyants.
. D'après eux elle est individuelle, elle apparaît au moment de la naissance d'une personne, et surtout elle est immortelle. Personne jusqu'à ce jour n'a pu m'expliquer ce qu'est cette âme. J'en conclus que c'est une invention des religions.

J'm'interroge définit l'âme comme la cohérence des perceptions qui se confond souvent avec l'esprit.
Dans cette vision, les perceptions disparaissent avec la mort de l'individu, l'âme n'est pas immortelle, il s'agit d'autre chose que de l'âme des croyants.

Inti écrit
l'âme étant un concept qui tend à vouloir rendre compte de la créativité. L'âme d'une œuvre, l'âme d'un peuple.

Alors il s'agit pas non plus d'âme individuelle.

Y a rien de plus pertinent en termes de spéculation philosophique que d'associer l'énergie à l'âme,On établit une équivalence entre énergie et matière.
Je renonce (pour le moment) à comprendre cette spéculation philosophique
L'âme c'est l'énergie d'une entité physique.
L'énergie en question est-elle une énergie réelle qui se mesure en joules et en calories?

Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. C'est aussi le cas entre autres des méduses, des éponges, des vers de terre . La matière et l'esprit, dis-tu. Ces individus ont une identité, mais ont-ils ont ils un esprit?
Ou alors tu veux parler seulement des individus humains. Mais quel est la frontière entre humain et le non-humain? Entre nos ancêtres communs aux singes et nous? Entre les mammifères et les reptiles? Entre les vertébrés et les invertébrés?

L'intelligence en la nature n'est pas d'ordre génétique et biologique? Trop drôle!
Oui, mais quel rapport avec l'âme, qui est à l'origine de cet échange de posts?

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.18, 01:35
Message :

J'm'interroge a écrit :
L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ?

Le vieux chat a écrit :Il me semble que vous lui donnez des sens différents.
Quand je pose la question "Qu'est-ce que l'âme", il s'agit de la notion que nous ressassent les croyants.
. D'après eux elle est individuelle, elle apparaît au moment de la naissance d'une personne, et surtout elle est immortelle. Personne jusqu'à ce jour n'a pu m'expliquer ce qu'est cette âme. J'en conclus que c'est une invention des religions.

Pour les témoins de Jéhovah qui sont des croyants, l'âme n'est pas autre chose que le corps vivant. Ils ne la croient pas immortelle par nature.

Le vieux chat a écrit :J'm'interroge définit l'âme comme la cohérence des perceptions qui se confond souvent avec l'esprit.

Ce que j'ai écrit c'est qu'elle est selon ma conception : la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

Le vieux chat a écrit :Dans cette vision, les perceptions disparaissent avec la mort de l'individu, l'âme n'est pas immortelle, il s'agit d'autre chose que de l'âme des croyants.

Qu'il s'agisse d'autre chose que ce croient les croyants en tel ou tel dogme c'est sûr. La question de sa disparition à la mort est en revanche une question secondaire, dont la réponse n'est pas évidente.
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Auteur : Inti
Date : 29 sept.18, 02:17
Message :

Le vieux chat a écrit :Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. C'est aussi le cas entre autres des méduses, des éponges, des vers de terre . La matière et l'esprit, dis-tu. Ces individus ont une identité, mais ont-ils ont ils un esprit

Évidemment. On parle d'esprit en la nature. Ça peut faire ésotérique mais ce qui est ésotérique c'est d'etre mystifié par l'intelligence en la nature et en faire un principe supérieur aux déterminismes naturels, biologiques, universels pas de tenter de relier biologie et "esprit". Je pense que homo mysticus et homo scepticus ont la tête en forme de bulle créationniste.

J'm'interroge a écrit :"Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. La matière et l'esprit."
Là, tu mélanges identité génétique et identité psychologique, pour ensuite parler d'esprit et de matière...
C'est un tour de passe passe.

Je ne mélange rien. C'est toi qui ne sait pas relier génétique et mémétique ou naturel et monde subjectif.

Dans la fusion des gamètes, matière et esprit, y a l'élaboration complet d'un système nerveux central qui sera la base d'une perception sensorielle. C'est pas de l'esprit en la Nature ça une " perception sensorielle"? Même celle d'une crevette.

Finalement que je m'adresse à un croyant ou un athée ils ont tous les deux la tête dans les nuages quand vient le temps de relier naturel et spirituel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.18, 23:19
Message :

Le vieux chat a écrit :Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. C'est aussi le cas entre autres des méduses, des éponges, des vers de terre . La matière et l'esprit, dis-tu. Ces individus ont une identité, mais ont-ils ont ils un esprit

Inti a écrit :Évidemment. On parle d'esprit en la nature. Ça peut faire ésotérique mais ce qui est ésotérique c'est d'etre mystifié par l'intelligence en la nature et en faire un principe supérieur aux déterminismes naturels, biologiques, universels pas de tenter de relier biologie et "esprit". Je pense que homo mysticus et homo scepticus ont la tête en forme de bulle créationniste.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout n'est pas que biologique dans les fondements naturels de l'esprit.

J'm'interroge a écrit :"Pourtant l'identité d'un individu commence avec la contraction et fusion entre les gamètes spermatozoïde et ovule. La matière et l'esprit."
Là, tu mélanges identité génétique et identité psychologique, pour ensuite parler d'esprit et de matière...
C'est un tour de passe passe.

Inti a écrit :Je ne mélange rien. C'est toi qui ne sait pas relier génétique et mémétique ou naturel et monde subjecti.

Au contraire, je les relie très bien sans faire de réductionnisme.

Inti a écrit :Dans la fusion des gamètes, matière et esprit, y a l'élaboration complet d'un système nerveux central qui sera la base d'une perception sensorielle. C'est pas de l'esprit en la Nature ça une " perception sensorielle"? Même celle d'une crevette.

Oui, je le dis aussi ça, sauf qu'un système nerveux et le code génétique d'une entité biologique ne sont pas les seules bases ou fondements naturels d'une perception sensorielle consciente. Il y a des choses que tu ignores de la nature.

Inti a écrit :Finalement que je m'adresse à un croyant ou un athée ils ont tous les deux la tête dans les nuages quand vient le temps de relier naturel et spirituel.

Faire les liens est une chose, mais ne pas croire que les liens que l'on voit soient les seuls en est une autre.
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Auteur : vic
Date : 29 sept.18, 23:46
Message :

J'minterroge a dit : Faire les liens est une chose, mais ne pas croire que les liens que l'on voit soient les seuls en est une autre.
.

Jm,

Je ne comprends pas trop , l'ignorance ne permet pas définir l'âme sur un plan objectif , dire que l'âme serait aussi constituée de choses qu'on ignore n'en donne pas plus une objectivité .Pour moi ça ressemble un peu à la démarche nébuleuse du croyant non, qui s'invente des hypothèses qu'il ne sait pas démontrer sur un plan objectif ?

Pour moi la croyance est un truc circulaire , si on avait la connaissance , on n'aurait pas le besoin de croire . Croire c'est donc un truc déjà bancal .
Croire c'est se donner l'illusion qu'on peut combler notre ignorance par de l'imaginaire au lieu de la connaissance objective .
Croire c'est penser que c'est l'imaginaire qui définie la réalité objective .
Si la réalité objective se définie d'elle même , alors elle est à la fois sujet et objet d'elle même .
Elle n'a donc ce faisant besoin d'aucune croyance en un dieu créateur . Seul ce qui n'est pas une réalité objective aurait parfois besoin d'un créateur sur un plan d'illusion .
La réalité objective , si elle se définie elle même n'a aucun besoin de se diviser en sujet et objet , avec un sujet d'elle même qui serait différent d'un objet d'elle même . Puisqu'elle se définie elle même , elle est donc son propre sujet et son propre objet .

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 00:19
Message :

J'minterroge a dit : Faire les liens est une chose, mais ne pas croire que les liens que l'on voit soient les seuls en est une autre.

vic a écrit : Jm,

Je ne comprends pas trop , l'ignorance ne permet pas définir l'âme sur un plan objectif , dire que l'âme serait aussi constitué de choses qu'on ignore n'en donne pas plus une objectivité .Pour moi ça ressemble un peu à la démarche nébuleuse du croyant non, qui s'invente des hypothèses qu'il ne sait pas démontrer sur un plan objectif ?

En effet, tu n'as pas compris. Il ne s'agit ici ni de tout comprendre, ni de définir l'âme sur un plan objectif, ni de croire en quoi que ce soit.

Ce que je dis c'est que c'est une erreur de tout réduire à ce que l'on comprend.

vic a écrit :Pour moi la croyance est un truc circulaire , si on avait la connaissance , on n'aurait pas le besoin de croire . Croire c'est donc un truc déjà bancal .

Tout-à-fait, d'ailleurs je dis aussi exactement cela.

vic a écrit :Croire c'est se donner l'illusion qu'on peut combler notre ignorance par de l'imaginaire au lieu de la connaissance objective .

Croire ce n'est pas que ça. Croire c'est simplement tenir pour vrai une chose que l'on affirme sans preuve, autrement dit : sans preuve formelle. Là le concept de preuve et selon le cas celui de preuve objective est incontournable pour distinguer une croyance d'une connaissance. Mais ceci n'est vrai que dans les discours langagiers et encore, pas tous.

La réalité psychique n'est pas objective et il n'est aussi nul besoin de croire quoi que ce soit à son sujet.
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Auteur : Inti
Date : 30 sept.18, 02:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout n'est pas que biologique dans les fondements naturels de l'esprit.

J'm'interroge a écrit :Oui, je le dis aussi ça, sauf qu'un système nerveux et le code génétique d'une entité biologique ne sont pas les seules bases ou fondements naturels d'une perception sensorielle consciente. Il y a des choses que tu ignores de la nature.

Bref tu souffres de la même dissonance entre monde naturel et objectif et monde subjectif dit spirituel que Homo mysticus et homo scepticus.

Les choses qui sont difficiles d'accès tel que la " connaissance intuitive" passe aussi par le processus d'accumulation et innovation génétique. Bref ça passe par le psychophysiologique, qu'on associe à " Métaphysique". Ça dépend de comment tu laisses ou non passer " le ressenti".

Je crois être dû pour une pause. Là je sens que je reperoquette pour l'un et pour l'autre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 07:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout n'est pas que biologique dans les fondements naturels de l'esprit.

J'm'interroge a écrit :Oui, je le dis aussi ça, sauf qu'un système nerveux et le code génétique d'une entité biologique ne sont pas les seules bases ou fondements naturels d'une perception sensorielle consciente. Il y a des choses que tu ignores de la nature.

Inti a écrit :Bref tu souffres de la même dissonance entre monde naturel et objectif et monde subjectif dit spirituel que Homo mysticus et homo scepticus.

Je te laisse à tes catégories.
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Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 22:59
Message :

J'minterroge a dit : Je te laisse à tes catégories.
.

En quelques sortes oui .
Est ce l'univers qui crée des catégories , ou est ce l'homme qui les crée conventionnellement ?
Est ce que cela a vraiment un sens de penser que l'univers pense en terme de vrai ou de faux ?
Est ce que la matière a vraiment un sens pour l'univers ?
Est ce que l'énergie a vraiment un sens pour l'univers ?
En réalité , on n'en sait rien , on se contente de penser que oui , parce que c'est commode et que les conventions sont commodes .
Si on parle de croire ou de ne pas croire , il faut aussi envisager de parler d'autres croyances éventuelles , comme celle du pouvoir des mathématiques , ou de la science actuelle dans ses fondements . La science n'est elle pas une autre forme de croyance qui avance déguisée ?
L'univers se départage t'il entre le fait de croire ou de ne pas croire , cela a t'il vraiment un sens du reste ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 23:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Je te laisse à tes catégories.

vic a écrit : En quelques sortes oui .
Est ce l'univers qui crée des catégories , ou est ce l'homme qui les crée conventionnellement ?

Si l'homme les crée même conventionnellement, l'homme n'étant par extérieur à l'univers, l'univers les produit.

vic a écrit :Est ce que cela a vraiment un sens de penser que l'univers pense en terme de vrai ou de faux ?
Est ce que la matière a vraiment un sens pour l'univers ?
Est ce que l'énergie a vraiment un sens pour l'univers ?

En un sens qu'il n'y aurait pas de sens à occulter, je te réponds : oui, oui et oui.

vic a écrit :En réalité , on n'en sait rien , on se contente de penser que oui , parce que c'est commode et que les conventions sont commodes .

Non, ce n'est pas si simple en réalité.

vic a écrit :Si on parle de croire ou de ne pas croire , il faut aussi envisager de parler d'autres croyances éventuelles , comme celle du pouvoir des mathématiques , ou de la science actuelle dans ses fondements .

Il n'y a normalement pas de croyance en mathématiques ni en science. Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

vic a écrit :La science n'est elle pas une autre forme de croyance qui avance déguisée ?

Cela ne le devrait pas. Mais ce que l'on désigne comme science et comme scientifique, ne l'est souvent pas en réalité.

vic a écrit :L'univers se départage t'il entre le fait de croire ou de ne pas croire , cela a t'il vraiment un sens du reste

Non, ça ce serait une ânerie que de le croire. Croire ou ne pas croire étant des positionnements intellectuels.
.

Auteur : vic
Date : 01 oct.18, 01:50
Message :

J'minterroge a dit : Si l'homme les crée même conventionnellement, l'homme n'étant par extérieur à l'univers, l'univers les produit.

Que l'univers produise l'homme ne prouve pas pour autant qu'il pense comme l'homme . Ca n'a pas de sens ton raisonnement .
C'est surtout très anthropomorphique .

J'minterroge a dit : Il n'y a normalement pas de croyance en mathématiques ni en science. Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

Est ce que les maths peuvent se prouver elles même , la science peut elle se prouver elle même , est ce qu'un couteau peut se couper lui même ?
Les maths , la science sont simplement des systèmes qui n'ont pas de légitimité que pour ceux qui y croient .
C'est un peu comme la croyance en dieu des chrétiens , c'est une croyance qui ne peut pas se prouver elle même et qui n'a de légitimité que pour ceux qui y croient . Il suffit d'admettre certains dogmes c'est tout .Tant que la science ne peut pas se prouver elle même , elle n'a pas plus de différence significative qu'une religion .Si on m'apprend à reconnaitre quelque chose comme vrai très tôt dès la naissance , il me sera très difficile d' arriver à penser autrement et la tentation sera alors que j'en arrive à penser que ma forme de pensée ne peut être que logique parce qu'on me l'a apprise .
Les mathématiques ou la science sont sans doute des démarches d'apprentissage comme les autres qui tentent de faire coller la réalité à ma perception subjective humaine.
Le dogme du scientifique c'est de penser qu'il pourra penser comme l'univers et donc que son approche est impartiale .

J'minterroge a dit : Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

On nous apprend à croire à ce que l'on voit , mais cela pourrait bien être un mirage .
Peut être que la science amplifie l'illusion ou pas .
La science s'appuie sur la subjectivité humaine , nos sensations et ça c'est quand même baser la vérité sur un château de sable .
Quand à la méditation , elle ne s'appuie pas nécessairement sur quelque chose en terme de représentation , c'est une option disons intéressante , que la science n'apporte pas vraiment parce que la science n'appuie la réalité que sur la base de la représentation et qui plus est la représentation humaine .Ce qui ne se représente pas n'est pas objectivable en terme de mesure pour un scientifique .Donc toute la vision de la réalité du scientifique tourne autour de ce qui est mesurable , représentable mais selon la subjectivité humaine .
Peut être que pour appréhender ce qu'est l'univers , le scientifique devrait un peu s'oublier . Sinon , il ne voit l'univers qu'a travers son propre prisme mental humain , son propre égo .Voilà pourquoi je pense que méditer est indispensable pour un scientifique .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.18, 04:24
Message :

J'm'interroge a écrit :Si l'homme les crée même conventionnellement, l'homme n'étant par extérieur à l'univers, l'univers les produit.

vic a écrit :Que l'univers produise l'homme ne prouve pas pour autant qu'il pense comme l'homme . Ca n'a pas de sens ton raisonnement .
C'est surtout très anthropomorphique .

Pas du tout. L'univers pense à travers tout ce qui pense dans l'univers. Rien de ce qui se produit ne lui étant extérieur ou étranger.

Ce serait penser le contraire ou exclure de ce qui se produit telle ou telle chose qui se produit qui n'aurait pas de sens quand on parle de l'univers.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a normalement pas de croyance en mathématiques ni en science. Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

vic a écrit :Est ce que les maths peuvent se prouver elles même , la science peut elle se prouver elle même , est ce qu'un couteau peut se couper lui même ?

Je ne vois pas le rapport de tes exemples avec ce que j'ai dit. Les maths se fondent sur des axiomes et des règles logiques. Si tu nies toute logique et tout axiome, et si tes propos sont sans logique et ne repose sur rien d'indiscutable ou de défini, alors autant cesser de chercher à exprimer quoi que ce soit, ce seras forcément n'importe quoi.

J'm'interroge a écrit :Les maths , la science sont simplement des systèmes qui n'ont pas de légitimité que pour ceux qui y croient .

T'y crois ?

Il n'y a pas besoin de croire en quoi que ce soit quand on fait des maths ou de la science.

vic a écrit :Les mathématiques ou la science sont sans doute des démarches d'apprentissage comme les autres qui tentent de faire coller la réalité à ma perception subjective humaine.

Tu dis vraiment n'importe quoi là. Renseigne toi plutôt sur les sciences et les maths. Il me semble que tu ne saches pas du tout de quoi tu parles.

vic a écrit :Le dogme du scientifique c'est de penser qu'il pourra penser comme l'univers et donc que son approche est impartiale .

Non. Tu te fais de fausses idées sur la science.

J'm'interroge a écrit :Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

vic a écrit :On nous apprend à croire à ce que l'on voit , mais cela pourrait bien être un mirage .
Peut être que la science amplifie l'illusion ou pas .
La science s'appuie sur la subjectivité humaine , nos sensations et ça c'est quand même baser la vérité sur un château de sable.

Vic, un petit conseil : renseigne-toi sur ce dont tu parles.

vic a écrit :Quand à la méditation , elle ne s'appuie pas nécessairement sur quelque chose en terme de représentation , c'est une option disons intéressante , que la science n'apporte pas vraiment parce que la science n'appuie la réalité que sur la base de la représentation et qui plus est la représentation humaine .

Je suis un peu gêné pour toi l'ami.

vic a écrit :Ce qui ne se représente pas n'est pas objectivable en terme de mesure pour un scientifique .Donc toute la vision de la réalité du scientifique tourne autour de ce qui est mesurable , représentable mais selon la subjectivité humaine .
Peut être que pour appréhender ce qu'est l'univers , le scientifique devrait un peu s'oublier . Sinon , il ne voit l'univers qu'a travers son propre prisme mental humain , son propre égo .Voilà pourquoi je pense que méditer est indispensable pour un scientifique .

Et tu continues sur ta lancée...

Le fait que la science n'aborde qu'un infinitésimal aspect de la réalité ne la rend pas impropre à le décrire ou à l'expliquer de manière tout-à-fait pertinente, même si évidemment ce sera toujours très incomplet, même pour ce qui est de sa description ou de son explication.
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Auteur : Le vieux chat
Date : 01 oct.18, 09:58
Message : Bonjour Intii, je sors du sujet lui même pour un suggestion pratique.

Inti a écrit :Finalement que je m'adresse à un croyant ou un athée ils ont tous les deux la tête dans les nuages quand vient le temps de relier naturel et spirituel.

Inti a écrit :Je crois être dû pour une pause. Là je sens que je reperoquette pour l'un et pour l'autre.

Tu reperoquettes, je comprends que c'est lassant.
ça arrive souvent sur ce forum, on répète cent fois les mêmes choses.
Il faut reconnaître que tes idées ne sont pas toutes simples à comprendre

Alors je pense ça serait mieux d'écrire ta thèse complètement développée quelque part, une fois pour toutes. Peut-être que tu l'as déjà fait, mais on ne sait pas où. Tu n'aurais qu'à y renvoyer l'interlocuteur par un lien, et le cas echéant à éclaircir un point incompris.

Je t'avais déjà écrit dans ce sens, dans le sujet "Prouvez-moi que Dieu n'existe pas", page 2, le seul post avec des lignes en bleu, mais tu n'as pas dû le voir .

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