Contenu du Sujet 58684

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:01
Message : Non je ne le suis pas, ma foi s'appuie sur la Bible à elle seule mais je préfère les protestants, j'ai énuméré en fin de conclusion les principes sur lequel devraient s'appuyer la foi. Je les énumère ici. De plus, mon approche n'est pas de privilégier une religion mais la parole de Dieu à elle seule et elle est nouvelle en soi. Ne me classifier donc pas, essayer d’abords de me lire. Je ne pense pas que vous avez compris le message central du livre lui-même de ce fait.
Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.
Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, par Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C'est cela la foi, non une doctrine ou une oeuvre humaine. D'une personne à l'autre, elle peut
surgir ou être le fruit d'un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d'amour de Dieu.
Sola scriptura (« par l'Écriture seule »)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée entre autres par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais essentiellement par le Saint-Esprit). À travers les témoignages humains qu'elle transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun.
Solus Christus (« Jésus Christ seul »)
Jésus Christ est le seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité.
Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire »)
Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie. De plus, partant du principe que Dieu a donné la liberté aux hommes, les protestants sont généralement favorables à un système social qui respecte la pluralité et les libertés.
Ecclesia semper reformanda (« l'Église doit se réformer sans cesse »)
Les institutions ecclésiastiques sont des réalités humaines. Elles sont secondes. Elles peuvent se tromper, disait Luther. Ainsi, les Églises doivent sans cesse porter un regard critique sur leur propre fonctionnement et leur propre doctrine, à partir de la lecture de la Bible, lecture éclairée par l'Esprit.
En revanche, les chrétiens catholiques pensent qu'il faut être guidé par l'Église de façon claire. La certitude peut aller dans certains cas jusqu'au dogme (vérité qui ne peut être reniée), prononcée par un concile, ou par le Pape en vertu de l'« infaillibilité pontificale ».
Sacerdoce universel
Principe de la Réforme protestante, que Luther considère comme central, selon lequel chaque baptisé est « prophète, prêtre et roi » sous la seule seigneurie du Christ. Ce concept anéantit les principes de hiérarchie au sein de l'Église. Chaque baptisé a une place de valeur identique, y compris les ministres (dont les pasteurs font partie). Issus d'études de théologie et reconnus par l'Église, ils sont au service de la communauté pour l'annonce de la Parole de Dieu (prédication et sacrements) et les missions particulières qui en découlent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 déc.17, 01:18
Message : Ok, mais la Trinité ? c'est une question centrale !

Si on est avec la Bible seule comme tu le dis on est obligé d'être unitarien, les trinitaires sont des [Edit] qui se [Edit] de la Bible !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:23
Message : C'est la conclusion de toutes ces années de recherche que j'ai consignée dans ce livre, oui j’approuve, il n'y a qu'un seul Dieu, c'est bien le Père et le Père et le Dieu de Jésus d'ailleurs. Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire).

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.17, 01:30
Message :

proxacutor a écrit :Pas besoin de la journée entière, pour plus de facilité de lecture j’ai fait un résumé, en page 103 tu as une révision des concepts qui sont à la base du livre.

Je me suis permis de coller ce passage ici.

Révision des concepts qui sont à la base de ce livre Pages 103

La condition divine de Jésus ou sa nature divine est citée littéralement dans Philippiens 2:6
et dans 1 Corinthiens 15:47 (par le mot ciel), une condition reste en français une condition
tout comme la condition humaine et telle que désignée dans toutes les langues du monde
entier. C’est une preuve évidente que les premiers chrétiens en saisissaient déjà la portée et
le sens exact et qu’ils pouvaient faire la différence entre condition divine et déification
comme l’aborde ce livre, cette différence doit de ce fait, être établie dans nos religions en
priorité car ce texte fait partie du canon biblique instauré par l’église elle-même.
b) Le nom du Père dans la Trinité fait référence au Dieu adoré dans la religion hébraïque seule,
c’est-à-dire que quand Jésus s’adresse au Père, il s’adresse au Dieu l’Abraham, D’Isaac et de
Jacob tel qui est parfaitement désigné dans nos Bibles, c’est-à-dire dans Mathieu 22 :32 et
dans Jean 8 :54 et il ne fait pas référence à Jésus.
c) Jésus est le Messie de la Religion Hébraïque et du Christianisme et il a la condition divine.
d) Jésus était préexistant avant la création du monde Jean 17 :5 et Jean 8 :58, Genèse 3 :22,
d’autre part, il fait partie du conseil divin rappelé par le mot hébreu « Elohim ».
e) Jésus à le Père comme Dieu, psaume 22 et Marc 15 :34 et son Père est notre Dieu.
f) Jésus est le serviteur de Dieu envoyé dans le monde Jean 10 :36, concordance trouvée dans
Esaïe 42 :1 et dans l’Ancien Testament en général ou plus.
g) Le Saint Esprit est la vérité qui procède de la grâce et cette vérité supplante la Loi Jean 1 :7.
h) Le salut ne procède pas de nos œuvres mais de la grâce seule.
i) Il n’y a qu’un seul vrai Dieu au monde Jean 17 :3 Exode 20 :3, c’est le Père.
j) Le monde est sous l’emprise du mensonge à l’inclusion des religions aussi qui sont de fausses
doctrines non réalistes et non inspirée par Dieu car l’homme a toujours tendance à appeler
« Dieu » ce qu’il ne comprend pas, c’est ce que Freud a démontré aussi.
k) La Bible est la loi qui est prioritaire sur toutes les autres pour les croyants et dans la vie de
tous les jours, elle est semblable à un code de la route.
l) Jésus est le fils unique de Dieu, le premier né de toute la création et pas l’archange Mickael.
m) Adorer ou prier les anges, les saints, des personnages bibliques, des reliques, des ossuaires,
des icônes, des esprits est contraire à la foi.
n) Faire des statues, des croix ou des représentations est contraire à la foi Exode 20 :4-5.
o) Ce livre n’est pas rédigé pour critiquer une religion ou pour en soutenir une autre mais pour
ramener les croyants au Père, soit à Yahweh ou à Elohim.
p) Les religions ne mènent qu’à des interprétations confessionnelles des livres qui sont à la base
de la foi en général, la vérité ne peut être donnée que par le moyen de la grâce seule.
q) Le livre tente de délivrer le croyant des dérives trinitaires et de ceux qui ne peuvent pas
faire la différence entre le mot déification et le mot condition divine en général.
r) Ce livre est une thèse et une antithèse, il peut être complété par tous les croyants si
nécessaire et par l’apport d’autres preuves véritablement attestées, il privilégie la liberté
d’expression religieuse en priorité.

De plus, je vous indique qu'il y a une d’encyclopédie collective fonctionnant sur le principe d’offrir un contenu religieux sur des croyances en parallèle. L'adresse est : https://www.religion.pub

Chacun peut aider seul ou avec un partenaire à modifier et améliorer la documentation. Un article peut avoir plusieurs auteurs. Plusieurs rédacteurs (ou administrateurs restreints à d’autres rubriques que celle contenant l’article en question) peuvent ainsi intervenir sur un même article.

L'inscription n'est pas publique pour le moment pour tester avec des volontaires, vous devez m'indiquer un pseudo pour que je crée votre compte, ou sinon je peux ouvrir temporairement l'inscription si plusieurs veuillent y participer.

Cordialement

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:37
Message : Bonjour tout d'abords, oui le but n'était pas de participer à cette encyclopédie mais d'écrire un livre au sujet des religions dans le monde et d'insister sur les différences entre la foi et ce qui se trouve inscrit sur le support Biblique lui-même. Jésus avait un Père et un Dieu qui est aussi notre Dieu c'est ce qui est tout simplement écrit. De plus, je ne soutiens pas une religion mais c'est une approche raisonnée d'abords sur les différences entre ce qui est écrit est ce qui est cru.
Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 02:19
Message :

proxacutor a écrit :Non je ne le suis pas, ma foi s'appuie sur la Bible à elle seule mais je préfère les protestants, j'ai énuméré en fin de conclusion les principes sur lequel devraient s'appuyer la foi.

Effectivement. Pour ma part j'ai trouvé que la partie "Sola gratia" était passablement incomplète :

Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit ici, pas de souci.

Toutefois, puisque cet encadré parle clairement du Salut, et puisque tu affirmes que ta foi est basée sur la Bible, permets-moi de te demander :

Es-tu Sauvé ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 02:33
Message : Bien, premièrement il y a un verset qui est le thème central du christianisme en lui-même qui dit la chose suivante :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Oui, je crois en le messie parce que j'ai remarqué que les évangiles étaient synoptiques, c'est à dire que leur construction reprend les mêmes paroles de Jésus et ce qui prouve qu'une source reprenant toutes les paroles de Jésus appelée source Q, existait depuis lors, de plus, comme l'explique la Bible, seule la foi, dont dépend la grâce compte pour être sauvé et pas les œuvres. Etre sauvé, ce n'est en fait, ni par nos prières incessantes, ni par nos rituels religieux mais c'est un dont gratuit de Dieu et dans la plénitude de son amour qui peut nous aimer quand même malgré nos péchés.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 02:40
Message :

proxacutor a écrit :Bien, premièrement il y a un verset qui est le thème central du christianisme en lui-même qui dit la chose suivante :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Oui, je crois en le messie parce que...

D'accord, mais ma question est autre : ES-TU SAUVÉ ?
Il y trois réponses possibles : OUI, NON, et "je ne sais pas". Tu as bien entendu aussi le droit de ne pas répondre à la question, si tu la trouves trop indiscrète, taboue ou quelque chose comme ça. Pas de soucis, je ne vais pas t'en vouloir pour autant.

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 03:01
Message : Oui je crois et toi ?

Auteur : Maried
Date : 27 déc.17, 03:11
Message : Bonjour Proxacutor je vais essayer de lire ton livre

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 03:16
Message :

proxacutor a écrit :Oui je crois et toi ?

Oui, je suis sauvé depuis peu. Merci pour ta réponse.

Permets-moi encore STP de te demander :

Crois-tu que tu pourrais perdre ton Salut ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 03:30
Message : Perdre son salut de quelles façons ? Explique-moi dans quel cas parce que ta question est dure cette fois-ci. Merci.
Sinon j'ai trouvé un sujet de réponse sur ce site : https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html
En général moi je répondrais de la façon suivante à cette question : il ne faut pas douter mais entretenir sa foi afin qu'elle devienne à la longue dure et solide comme le roc ! En effet, les personnes qui se posent de telles questions ont encore du chemin avec Dieu à faire au niveau de la foi en lui, ce genre de pensée comme l'explique mon livre est un filet tendu par l'adversaire plutôt.
Si vous saviez le nombre de personnes qui doutes dans le monde, déjà du grand matin en se rasant, il suffit d'une coupure pour blâmer Dieu, donc, ne négliger pas votre relation avec Dieu.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 03:55
Message :

proxacutor a écrit :Perdre son salut de quelles façons ? Explique-moi dans quel cas parce que ta question est dure cette fois-ci. Merci.

Je te prie de m'excuser, je ne voulais pas me montrer "dur" envers toi. Je cherche à comprendre quelle est réellement la nature de ta foi.
Je coupe ma question en deux, pour que ce soit plus clair :

Imagine que le Jugement de Dieu survienne ce soir. Es-tu certain que le Seigneur t'accueillerait auprès de Lui ?

L'autre moitié de la question dépend ce que tu répondras à celle-ci.

Si toi aussi tu as des questions à me poser, n'hésite pas. C'est toujours bon de faire connaissance avec des personnes qui basent leur foi sur la Sainte Bible.

Bien à toi.

Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 03:56
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ok, mais la Trinité ? c'est une question centrale !

Si on est avec la Bible seule comme tu le dis on est obligé d'être unitarien, les trinitaires sont des [Edit] qui se [Edit] de la Bible !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Explique moi sa alors Monsieur je sais tout :

"Ils se souvenaient que Dieu était leur Rocher, et que Dieu le Très-Haut était leur Vengeur" Psaume 78:35 - TMN

Psaume 78:35 nous dit que Dieu était le rocher :

Si nous remontons de quelques versets, au verset 20, nous lisons ceci :

"Voyez ! Il a frappé un rocher a pour que des eaux coulent et que des torrents jaillissent à flots" Psaume 78:20 - TMN

Ceci nous renvoie à Exode 17:6.:

Lisons ce verset :

"Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Passe en avant du peuple et prends avec toi quelques-uns des anciens d’Israël, et ton bâton avec lequel tu as frappé le Nil. Prends-le dans ta main et tu devras marcher.
Vois ! Je me tiens devant toi, là, sur le rocher, en Horeb. Tu devras frapper sur le rocher, il devra en sortir de l’eau et le peuple devra la boire. ” Et Moïse fit ainsi, sous les yeux des anciens d’Israël.
Exode 17:5-6 - TMN

Ici c'est Jéhovah qui parle (verset 5). Il nous dit qu'il est sur le rocher (verset 6).

Le verset 6 nous renvoie à 1 Corinthiens 10:4 .

Que nous dit le verset de 1 Corinthiens 10:4 ?

"et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était le Christ.
1 Corinthiens 10:4 - TMN "

Eh oui ...

"Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. Isaïe 44:8 - TMN"

Jéhovah est la pierre d’achoppement et le rocher de scandale :

"C'est l'Eternel des armées que vous devez sanctifier, C'est lui que vous devez craindre et redouter. Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem."
Traduction Louis Segond - Esaïe 8:14

Pierre enseigne que Jésus est ce rocher:

"...La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés."
Traduction Louis Segond - 1 Pierre 2:7-8

Confirmé par Paul :

"... Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."

Alors ?

Tu devrais réviser ton point de vue et considérer l'ENSEMBLE de la Bible qui s'IMPOSE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 04:03
Message : Kevver, tu est totalement H.S. et Logos veille sur cette partie du forum comme une lionne sur ses petits.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 04:07
Message : Tu peux te montrer dur mais sache que je n'ai pas réponse à tout, mais je te répondrais ceci, si Jésus à payé le prix pour nos péchés et pour nous racheter à un si grand prix, je pense qu'il l'a fait de toutes éternités (ad vitam aeternam), on ne peut revenir en arrière sur son sacrifice qui est le thème central de nos Bibles et qui a été fait pour racheter définitivement les personnes qui y croient. Est-ce que je n'ai pas raison dans ce que je dis à présent ? Donc, de ce fait, je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat et je l'espère que cela répond à ta question.
Bon, LOL je ne suis pas LE LOGOS toi tu l'est.

Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 04:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kevver, tu est totalement H.S. et Logos veille sur cette partie du forum comme une lionne sur ses petits.

Je réponds à CDL c'est donc CDL qui est H.S car il veut faire dévier ce topic sur "la trinité" comme à son habitude...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 04:20
Message :

proxacutor a écrit :je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat

Mais la bible dit exactement le contraire.

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

proxacutor, est ce que selon toi, un chrétien qui a la foi en Jésus et en son sacrifice, peut aussi être un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur et obtenir la vie éternelle du fait de son rachat qu'il ne peut selon toi, pas perdre ?

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 04:21
Message :

proxacutor a écrit :Tu peux te montrer dur mais sache que je n'ai pas réponse à tout, mais je te répondrais ceci, si Jésus à payé le prix pour nos péchés et pour nous racheter à un si grand prix, je pense qu'il l'a fait de toutes éternités, on ne peut revenir en arrière sur son sacrifice qui est le thème central de nos Bibles et qui a été fait pour racheter définitivement les personnes qui y croient. Est-ce que je n'ai pas raison dans ce que je dis à présent ? Donc, de ce fait, je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat et je l'espère que cela répond à ta question.

Cela répond effectivement à ma question. Je t'invite chaleureusement à continuer de méditer sur cette question en demandant à Dieu de t'éclairer par son Saint Esprit, de sorte que ce que tu penses aujourd'hui devienne une conviction profonde, aussi profonde qu'un certain puits d'une certaine samaritaine.

Bon, LOL je ne suis pas LE LOGOS toi tu l'est.

Oui, c'est vrai

j'ai vu que tu parlais souvent de moi dans ton livre. Merci à Platon !

Bien à toi.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 04:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais la bible dit exactement le contraire.

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

proxacutor, est ce que selon toi, un chrétien qui a la foi en Jésus et en son sacrifice, peut aussi être un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur et obtenir la vie éternelle du fait de son rachat qu'il ne peut selon toi, pas perdre ?

Ben, donc le verset confirme plutôt ce que moi et le Logos avons dit, puisque si je te relis, on ne peut donc se justifier dans la loi mais seule la grâce nous justifie, aurait tu un autre verset ?
Si je recherche la justification par les œuvre, la loi de Moïse et ces sacrifices etc. ... je n'aurais pas la grâce qui me justifie gratuitement seulement. Cela confirme donc ce que je dis. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être fornicateur non plus LOL.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 05:06
Message : Ah oui, j'ai remarqué une petite erreur dans ton livre, à la page 7. Tu écris :

Jehovah forme reprenant les consonnes du nom ADONAY.

Je pense qu'il s'agit plutôt des voyelles, pas des consonnes.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 05:06
Message :

proxacutor a écrit :Ben, donc le verset confirme plutôt ce que moi et le Logos avons dit, puisque si je te relis, on ne peut donc se justifier dans la loi mais seule la grâce nous justifie, aurait tu un autre verset ?

Tout à fait ! Le problème, c'est que Logos et toi affirmez qu'une fois le salut obtenu, on ne peut plus le perdre. Ce verset montre pourtant que l'on peut être déchu de la grâce. Si l'on est déchu, c'est que cette grâce nous était accordée, et qu'on l'a perdu.

proxacutor a écrit :Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être fornicateur non plus LOL

Donc, toi aussi tu soutiens que le fornicateur, le violeur, le meurtrier et l'idolâtre sont sauvés et obtiennent eux aussi la vie éternelle ? C'est bien ça ?

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 05:35
Message : Je vais essayer de te répondre, il y a deux étapes dans ce verset mais il faut le lire en entier :
(1) Première étape, la grâce qui est obtenue par le moyen de la foi seule (nous en avons déjà débattu).

(2) Deuxième étape, il faut lire la suite du verset que tu parles et dans mon livre j’ai dit d’essayer toujours de prendre un verset comme un message global, ne pas considérer un seul verset comme étant tout seul significatif. Pour la suite il est dit la chose suivante : se laisser conduire par l’Esprit qui procède de la grâce, est ce que l’esprit est fornicateur, non, bien sûr, il est Saint. A la deuxième étape donc, vous devenez des Saints par le moyen du don de l’Esprit Saint et vous n’êtes plus conduit par la chair.

(3) Troisième étape, vous êtes donc en nouveauté de vie, fini les perversités de la chair, les mensonges il faut évidement se laisser conduire par l’Esprit Saint et le replacer comme je le dis dans le livre au centre de la foi et au centre de l’église car c’est lui qui fait de nous des chrétiens à part entière.

Pour tenter de te répondre en ce qui concerne la deuxième étape de ta vie spirituelle, je vais prendre à témoin le verset suivant :

Galates 5:16-18 (suite)

16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Par la suite donc, les croyants doivent marcher selon l’esprit et refuser la chair, ceux qui ne le font pas alors peut-être qu’ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu.

Le rachat est de toute éternité car c'est l'oeuvre de Dieu et il est gratuit mais il faut marcher par l’Esprit Saint selon Galates 5 :16-18 et en nouveauté de vie, cela suggère donc une participation active du croyant lui-même et afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi de sa vie.
J'espère avoir bien répondu.
D'autre part et pour finir, la personne en question marche en nouveauté de vie mais elle devient aussi une nouvelle création puisqu'elle est le temple du Saint-Esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 06:18
Message :

proxacutor a écrit :Par la suite donc, les croyants doivent marcher selon l’esprit et refuser la chair, ceux qui ne le font pas alors peut-être qu’ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu.

Le rachat est de toute éternité car c'est l'oeuvre de Dieu et il est gratuit mais il faut marcher par l’Esprit Saint selon Galates 5 :16-18 et en nouveauté de vie, cela suggère donc une participation active du croyant lui-même et afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi de sa vie.

Merci de ta réponse. Nous avons donc compris la même chose. Le rachat n'est donc pas inconditionnel. Il est important et même nécessaire de se laisser conduire par l'esprit et ne pas céder aux désirs de la chair.

Maintenant, que signifie pour toi "ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu" ? Où vont-ils alors ? Que deviennent-ils ?

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 07:02
Message : Oui mais moi j'ajouterais à ces déductions qu’ils deviennent une nouvelle création et qu'ils forment "un" avec l'Esprit Saint, c'est à dire, qu'ils ne vivent de ce fait plus selon la chair mais selon l'Esprit d'office, or l'Esprit ne peut être tenté. La loi c'était en effet, selon la Bible pour les hommes qui vivaient dans la chair et la grâce et la vérité selon le prologue de Jean supplante la loi. Donc la loi n'est plus nécessaire à cause de la grâce.

Jésus à dit : ce qui est né de L'Esprit est Esprit. En Jean 3:6.
Comment donc quelqu'un qui est né de nouveaux ne serait t'il pas donc une nouvelle création ?
Rappele toi ce que Jésus avait dit à Nicodème, un chef des Juifs et la nouvelle naissance dont il a parlé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 08:37
Message :

proxacutor a écrit :ils ne vivent de ce fait plus selon la chair mais selon l'Esprit d'office, or l'Esprit ne peut être tenté

Donc, les chrétiens ne disposent plus de leur libre-arbitre, et ne peuvent décider par eux mêmes de ce qu'ils veulent faire ? C'est ça ?

Mais alors, à quoi servent toutes les mises en garde dans la Bible, si ce que tu dis est vrai ? Paul, et tous les apôtres devaient savoir qu'un chrétien était incapable de pécher. Pourtant, les mises en garde sont permanentes. Ce n'est donc pas cohérent ! C'est un peu comme dire à un plongeur sous-marin de se méfier du feu.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 10:02
Message : Dieu donne le libre arbitre, il ne faut pas dire qu'il ne le donne pas puisque tu as le choix entre le "salaire du péché" comme l'appelle la Bible et c'est la mort selon elle OU la repentance c'est à dire soit accepter Jésus comme seigneur et sauveur.
Mais la façons dont vivent les gens sur terre si tu les observent bien, c'est comme si ils étaient éternels même si ils n'ont pas accepté Jésus, ils font des crédits pour 40 ans comme moi j'en avait fait avant ma conversion, je ne voyais que l'argent, le travail, les vacances pour oublier le travail et pour finir, ils font de beaux morts car ils font de belles funérailles et ils meurent riches, avec des villas tout comme je l'était aussi mais sache bien qu'ils doivent toutes leur vie travailler dur et amasser encore et encore et puis comme tout le monde, ils ne pensent pas à Dieu. Les morts dans ce "monde" sont des morts riches mais surtout ils sont riches d'espoir.
Est ce que tu crois qu'au nom du libre arbitre moi, j'abandonnerais ma vie, ça jamais.
Si un livre un jour me dit croyez et vous vivrez éternellement, sache que j'y penserais et qu'en j'en rêverais même, c'est une image évidement mais c'est évident qu'il vaut mieux penser à sa vie, qu'à l'argent, surtout si comme tout le monde, on en accumule jusqu'à sa pension et puis au revoir. Ton dialogue n'est pas constructif pour toi même, c'est tout.
En effet, selon la bible tout le monde est pécheur quoi que l'on fasse et on ne peut rien y faire, et le salaire du péché c'est la mort.
En ce qui concerne la nouvelle création, je pense que c'est une autre manière de vivre en esprit et en vérité, oui tu garde le libre arbitre mais tu sert aussi autre chose que le monde.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 10:22
Message : Et j'ajouterais pour ma part qu'on ne sert plus Dieu avec la crainte de perdre son Salut, mais réellement parce qu'on l'aime. Je sais quelle différence ça fait car j'ai servi le Dieu de la Watchtower toute ma vie avec comme objectif principal de sauver ma peau.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 10:42
Message : Merci proxacutor pour tes réponses, mais elles ne répondent pas à mes interrogations.

Je t'avais demandé :

Maintenant, que signifie pour toi "ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu" ? Où vont-ils alors ? Que deviennent-ils ?

Je n'ai pas eu de réponse, et pour moi, il est important de savoir ce que deviennent ceux dont tu parles.

Tu me dis qu'on dispose du libre arbitre, mais ce que je voulais savoir, c'est si celui qui était né d'esprit perdait son libre arbitre et de fait, était incapable de pécher. Là non plus, je n'ai pas eu de réponse.

proxacutor a écrit :Mais la façons dont vivent les gens sur terre si tu les observent bien, c'est comme si ils étaient éternels même si ils n'ont pas accepté Jésus, ils font des crédits pour 40 ans comme moi j'en avait fait avant ma conversion, je ne voyais que l'argent, le travail, les vacances pour oublier le travail et pour finir, ils font de beaux morts car ils font de belles funérailles et ils meurent riches, avec des villas tout comme je l'était aussi mais sache bien qu'ils doivent toutes leur vie travailler dur et amasser encore et encore et puis comme tout le monde, ils ne pensent pas à Dieu.

Je ne pense pas que ça pose problème. A partir du moment où l'on accepte sa finitude, on s'attache à faire de cette vie un moment de joie, d'amour et d'épanouissement personnel. Finir sa vie en ayant le sentiment d'avoir réussi, c'est tout ce dont un homme devrait avoir besoin.

proxacutor a écrit :Si un livre un jour me dit croyez et vous vivrez éternellement, sache que j'y penserais et qu'en j'en rêverais même, c'est une image évidement mais c'est évident qu'il vaut mieux penser à sa vie, qu'à l'argent, surtout si comme tout le monde, on en accumule jusqu'à sa pension et puis au revoir.

Ce n'est pas un discours qui me convainc ! Je ne rêve pas de vie éternelle, et les promesses d'un livre millénaire sont sans effet sur moi. Mais j'ai compris depuis un moment que j'étais "câblé" différemment que le commun des croyants, et je n'ai plus de sentiment de culpabilité par rapport au fait que je n'ai aucun sentiment envers ce dieu qu'une majorité d'humains adore et craint.

Auteur : septour
Date : 27 déc.17, 10:48
Message : [Edit]

Auteur : Gaetan
Date : 27 déc.17, 11:32
Message : Il n'y a pas de salut sans les oeuvres et croire en Dieu c'est de faire des oeuvres, si tu n'en fais pas, tu ne crois pas. Fais toi des bourses qui ne s'usent pas et soit toujours prêt tel avec des bonnes actions en réserves qu'il le dit dans la parabole des vierges insensées.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 18:36
Message :

Gaetan a écrit :Il n'y a pas de salut sans les oeuvres et croire en Dieu c'est de faire des oeuvres, si tu n'en fais pas, tu ne crois pas. Fais toi des bourses qui ne s'usent pas et soit toujours prêt tel avec des bonnes actions en réserves qu'il le dit dans la parabole des vierges insensées.

Merci Gaétan pour ta franchise. Au moins tu fais tomber le masque et tu n'essaies pas de prêcher un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule.
Il s'agit-là néanmoins d'un évangile qui mène tout droit à la perdition, comme je l'ai déjà assez longuement expliqué.

Romains 3:19-25 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Cordialement.

Auteur : omar13
Date : 28 déc.17, 05:58
Message : [Edit]

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 06:52
Message : Moi je prendrais un peu de vous deux avis du "LOGOS" et de "MonstreLePuissant", premièrement il faut croire en la grâce et elle est donnée de manière gratuite sans les œuvres et j'espère que vous me suivez jusque là car je pense que c'est vraiment ce qui est dis, c'est à dire je parle du sacrifice de Jésus seul ou de la figure centrale du Messie en tant que tel.
Deuxièmement, il faut se laisser guider par le Saint Esprit, voici ce qui résume très fortement ma pensée, donc il faut effectivement faire aussi des œuvres mais celle de Dieu et pas du monde. C'est à dire crucifier la chair au bénéfice de L'Esprit comme il est dit dans la Bible.
De toute façon si moi j'aurais à servir Dieu je le ferais par amour et c'est tout.
En ce qui concerne la religion musulmane je ne saurais répondre car je n'ai rien étudié à ce sujet mais je pense que Jésus existe aussi dans le Coran et qu'il s'appelle Issâ, qu'il est simplement un prophète mais aussi le Messie, Abraham aussi existe certainement mais désolé, je n'en sais pas plus.
Mais si il y a des correctifs à faire dans les conclusions du livre à ce sujet, je veut bien les faire.
Mais bon, en conclusion, il faut crucifier la chair et c'est ce qui est écrit dans nos Bibles car de la chair provient le péché.
J'ai bien relu effectivement Galates 5 et c'est bien le thème développé par ce verset :
Galates 5:16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair etc ...
En priorité donc : Il faut crucifier la chair au bénéfice des œuvres de L'esprit (relire Galates 5).
Pour répondre aussi, je dirait que en ce qui concerne un homme qui n'a pas accepté le Messie, le libre arbitre n'existe PAS car personne ne fait naturellement et tout les jours LA VOLONTE de dieu car qui pourrais la connaitre sur terre, le libre arbitre de tout un chacun est considéré par Dieu comme étant un péché car la Bible nous enseigne que Adam et Eve ont péchés depuis le début et que l'on ne peut rien y faire.
Donc il y a des œuvres à faire aussi c'est celles de L'Esprit quand au libre arbitre personne n'est né trois fois Saint comme Dieu car l'homme selon la Bible est né pécheur en priorité, donc le libre arbitre de tout un chacun c'est le péché (Dans la Bible).
Est ce que ceux qui ne font pas les oeuvres du Saint Esprit vont dans le schéol ( les enfers) malgré qu'il ont été rachetés à la crusifixion, je pense moi de mon côté que les oeuvre de Dieu sont de toutes éternité comme je l'ai dis à "LOGOS" et que Jésus sera toujours un "avocat" entre nous et Dieu.
Peut t'on faire du n'importe quoi, non bien sûr.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 07:02
Message :

proxacutor a écrit :premièrement il faut croire en la grâce et elle est donnée de manière gratuite sans les œuvres et j'espère que vous me suivez jusque là car je pense que c'est vraiment ce qui est dis, c'est à dire je parle du sacrifice de Jésus seul ou de la figure centrale du Messie en tant que tel.

Absolument.

Deuxièmement, il faut se laisser guider par le Saint Esprit, voici ce qui résume très fortement ma pensée, donc il faut effectivement faire aussi des œuvres mais celle de Dieu et pas du monde. C'est à dire crucifier la chair au bénéfice de L'Esprit comme il est dit dans la Bible.

Certes, je suis d'accord là aussi, mais qu'entends-tu exactement par "il faut aussi faire des oeuvres" ? Crois-tu que si quelqu'un a franchi la première étape, celle du Salut, et que cette personne, pour une raison X ou Y refuse de faire les oeuvres dont tu parles,crois-tu que cette personne perd son Salut éternel ? Et si c'est le cas, penses-tu qu'elle puisse de nouveau retrouver son Salut éternel par la suite, par exemple en se remettant à faire les oeuvres dont tu parles ?

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 07:08
Message :

Logos a écrit : Merci Gaétan pour ta franchise. Au moins tu fais tomber le masque et tu n'essaies pas de prêcher un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule.
Il s'agit-là néanmoins d'un évangile qui mène tout droit à la perdition, comme je l'ai déjà assez longuement expliqué.

Ce que tu dis ne s'appuie pas sur le Christ mais des inventions, essaie donc de me prouver dans l'enseignement du Christ ce que tu dis.

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 07:30
Message : @LOGOS Peut être que tu as répondu avant que je fasse des révisions sur ma réponse, j'avais dit :
Est ce que ceux qui ne font pas les oeuvres du Saint Esprit vont dans le schéol ( les enfers) malgré qu'il ont été rachetés à la crucifixion, je pense moi de mon côté que les oeuvre de Dieu sont de toutes éternité comme je l'ai dis à "LOGOS" et que Jésus sera toujours un "avocat" entre nous et Dieu.
Ta question est dure comme d’habitude LOL mais je vais tenter d'y répondre : je pense moi que les gens ne peuvent pas faire quand même du n'importe quoi de leur vie spirituelle non plus en référence aux mots : "par la grâce seule".
Néanmoins est ce que l'homme sauvé par la grâce pourrait pécher encore puisqu'il est esprit et il est "un" avec lui, je ne le pense pas car il est une autre créature et il est sauvé, il fait les œuvres de l'Esprit et pas celles de la chair mais de manière naturelle en tant que nouvelle personne, l'autre étant morte à la croix. Le péché et la chair sont donc en conclusion crucifiés à la croix de Jésus et il est au final SAUVE sans conditions.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 07:35
Message : Proxacutor merci pour ta réponse mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Peux-tu répondre en termes clairs et concis à ma question ? Un simple OUI ou NON ou "je ne sais pas" sera largement suffisant pour moi. Tu n'es pas obligé de "justifier" ta réponse, je voudrais juste savoir ce à quoi tu crois.

Je répète donc ma question : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Bien à toi.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 07:45
Message : Si je peux me permettre Logos

[color=#BF8040]Logos[/color] a écrit :Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Je crois que nous ne sommes sauvés qu'au moment du Jugement Dernier à moins d'avoir vécu une vie Sainte.

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 07:50
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Je crois que nous ne sommes sauvés qu'au moment du Jugement Dernier à moins d'avoir vécu une vie Sainte.

Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

11/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, la foi seule qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", rédemption des péchés par la seule mort physique, réincarnation illimitées, etc.).

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 07:53
Message :

Logos a écrit :Proxacutor merci pour ta réponse mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Peux-tu répondre en termes clairs et concis à ma question ? Un simple OUI ou NON ou "je ne sais pas" sera largement suffisant pour moi. Tu n'es pas obligé de "justifier" ta réponse, je voudrais juste savoir ce à quoi tu crois.

Je répète donc ma question : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Bien à toi.

NON.
Car comme je l'ai dit ce n'est pas possible.
Il est une nouvelle création les choses anciennes sont passées, il vit en nouveauté de vie.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 08:09
Message :

Logos a écrit :Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ?

proxacutor a écrit : NON.
Car comme je l'ai dit ce n'est pas possible.
Il est une nouvelle création les choses anciennes sont passées, il vit en nouveauté de vie.

Merci.

Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 10:49
Message :

Logos a écrit :
Je répète donc ma question : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Bien à toi.

Les paraboles des vierges insensées et du riche insensé te dit qu'il faut être en état de grâce au moment de la mort. Si tu meurs et que tu es dans le péché avant de mourir tu es perdu donc tu dois toujours être prêt parce que tu ne connais pas le moment de ta mort. Si tu es dans le péché et que tu t'en repends tu es sauvé, c'est ce que Jésus te dit dans la brebis égarée retrouvée, la perle perdue retrouvée. l'enfant prodigue et cela vaut jusqu'à la dernière heure dans les ouvriers de la dernière heure et le bon larron. Ne vous fiez pas à n'importe qui mais au Christ.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 19:03
Message :

Gaetan a écrit : Si tu es dans le péché et que tu t'en repends

La notion du "repentir" est très souvent mal perçue. Chacun y met un peu ce qu'il veut. D'ailleurs, selon toi, que signifie "se repentir de ses péchés" ? Sais-tu que dans la Bible même Dieu se "repent" ?

Gaetan a écrit : Si tu meurs et que tu es dans le péché avant de mourir tu es perdu

Nous sommes tous dans le péché, Gaétan, et depuis notre naissance. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais la Bible :

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 01:29
Message :

Logos a écrit : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Oui, son salut est perdu, et il ne peut plus le retrouver. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

(Romains 10:26-29) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?

La doctrine de l'impunité est la doctrine du serpent. C'est la doctrine qui dit : « même si vous péchez, vous ne mourrez absolument pas » et c'est cette doctrine que tu enseignes Logos.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Romains 10:26-29) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?

Comme toujours, ce passage est complètement sorti de son contexte. J'en fournirai une explication détaillée dans une discussion spécialement dédiée à ces versets.

Ce n'est pas ici l'endroit pour le faire, car ce topic parle du livre de Proxacutor dont le Salut éternel par la foi seule n'est pas le sujet principal.

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 04:07
Message : Re: Logos

Exact nous sommes tous des pécheurs mais si tu te repends de tes péchés tu es sauvé, c'est ce que le Christ a enseigné dans ses paraboles: L'enfant prodigue, la perle perdue retrouvée, la brebis égarée retrouvée, le bon larron, les ouvriers de la dernière heure.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 06:39
Message :

Gaetan a écrit :Re: Logos

Exact nous sommes tous des pécheurs mais si tu te repends de tes péchés tu es sauvé

Oui, mais si après t'être repenti de tes péchés, tu recommences à pécher ?

Parce que je sais pas pour toi, mais le fait de se repentir de nos péchés ne nous empêche pas de pécher par la suite, à chaque seconde de chaque jour de l'année, même en dormant. La moindre pensée impure est un péché devant Dieu, qu'elle soit volontaire ou non.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 06:46
Message : Mais tu n'as pas compris Logos, qu'avec Jésus, on était passé d'une loi du péché (la loi de Moïse) à une nouvelle loi, la loi du Christ. Comme tout le monde est pécheur, ce qui fait la différence n'est plus le péché, mais l'amour du prochain. Résultat, si tu n'as pas l'amour du prochain, tu n'es rien comme dit Paul, et tu ne peux obtenir le salut et la vie éternelle (cf parabole des brebis et des chèvres).

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 06:46
Message :

Logos a écrit :
Parce que je sais pas pour toi, mais le fait de se repentir de nos péchés ne nous empêche pas de pécher par la suite, à chaque seconde de chaque jour de l'année, même en dormant. La moindre pensée impure est un péché devant Dieu, qu'elle soit volontaire ou non.

Cordialement.

Ah oui et c'est notre faute si on fait un rêve érotique ?

On commet des péchés même en dormant, précisément ou c'est notre inconscient qui domine ?

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 06:49
Message :

kevver a écrit :
Ah oui et c'est notre faute si on fait un rêve érotique ?

On commet des péchés même en dormant, précisément ou c'est notre inconscient qui domine ?

Je crois que tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire.

PS: Evite de poster des messages de deux lignes uniquement dans le but d'ironiser, ça s'appelle du trollage et la prochaine fois ton message partira directement à la poubelle.

Cordialement.

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 06:53
Message :

Logos a écrit :

Je crois que tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire.

PS: Evite de poster des messages de deux lignes uniquement dans le but d'ironiser, ça s'appelle du trollage et la prochaine fois ton message partira directement à la poubelle.

Cordialement.

Oui vas-y enlève les messages qui dérangent.

Et j'ironise pas du tout...

Tu dis qu'on pèche "en dormant" non ???????? "Que nos pensées soit volontaire ou NON"??

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 07:52
Message :

kevver a écrit : Tu dis qu'on pèche "en dormant" non ???????? "Que nos pensées soit volontaire ou NON"??

Oui, tout à fait, à moins que tu considères que le péché "involontaire" n'est pas du péché. Dans ce cas tu nous expliqueras en même temps pourquoi ça s'appelle le "péché" involontaire...

Cordialement.

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 09:54
Message :

Logos a écrit : Oui, tout à fait, à moins que tu considères que le péché "involontaire" n'est pas du péché. Dans ce cas tu nous expliqueras en même temps pourquoi ça s'appelle le "péché" involontaire...

Cordialement.

Alors là, j'avoue que je suis scotché !

Dois-je te rappeler une fois de plus que nos rêves sont dominé par notre inconscient ?

Donc Dieu nous jugerait à cause des rêves dont on a aucun moyen de contrôle ?

Je ne sais pas si tu connais, mais il y a ceux qu'on appelle des rêves lucides. C'est à dire des rêves dont on sait que l'on rêve. Que ce n'est qu'une construction de notre esprit, et qu'on est en train de dormir.

Il y a toutes sortes de techniques pour induire un rêve lucide car ce n'est pas du tout naturel. Tu peux essayer d'en faire pendant des mois, des années sans succès, ou au pire 1 rêve lucide par mois pour les meilleurs.

Et tu voudrais nous faire croire, que le Dieu qui voudrait nous faire parvenir à la sainteté ne nous aurait pas programmé de telle sorte que l'on fasse que des rêves lucides ?

Non, il faut qu'en plus on soit coupable, de pensée onirique dont on a AUCUN contrôle, et ce serait de notre faute ? N'importe quoi !

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 10:07
Message :

Logos a écrit :
Oui, mais si après t'être repenti de tes péchés, tu recommences à pécher ?

Parce que je sais pas pour toi, mais le fait de se repentir de nos péchés ne nous empêche pas de pécher par la suite, à chaque seconde de chaque jour de l'année, même en dormant. La moindre pensée impure est un péché devant Dieu, qu'elle soit volontaire ou non.

Cordialement.

Si tu pêche à nouveau, tu doit t'en repentir à nouveau.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 10:12
Message :

Logos a écrit :La moindre pensée impure est un péché devant Dieu,

Textes bibliques de références qui appuient cette déclaration svp ?

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 10:12
Message :

Kevver a écrit :Dois-je te rappeler une fois de plus que nos rêves sont dominé par notre inconscient ?

Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.
Quant aux rêves lucides, c'est un sujet que je connais très bien car je le pratique régulièrement. J'ai même élaboré ma propre méthode WILD . Je suis d'ailleurs assez étonné de rencontrer ici quelqu'un qu s'intéresse aux rêves lucides. J'évite d'en parler autour de moi, surtout que presque tout mon entourage est composé de Témoins de Jéhovah. Ils me trouvent déjà assez "différent" comme ça, alors je ne vais pas en rajouter.

Mais pour en revenir au sujet, je n'ai jamais profité de mes rêves lucides pour m'envoyer en l'air avec une bombe sexuelle, je ne laisse pas ma conscience sous l'oreiller.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 10:14
Message :

Logos a écrit :Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.

Même requête : " Textes bibliques de références qui appuient cette [autre] déclaration svp ? "

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 10:21
Message :

Logos a écrit :

Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.
Quant aux rêves lucides, c'est un sujet que je connais très bien car je le pratique régulièrement. J'ai même élaboré ma propre méthode WILD . Je suis d'ailleurs assez étonné de rencontrer ici quelqu'un qu s'intéresse aux rêves lucides. J'évite d'en parler autour de moi, surtout que presque tout mon entourage est composé de Témoins de Jéhovah. Ils me trouvent déjà assez "différent" comme ça, alors je ne vais pas en rajouter.

Mais pour en revenir au sujet, je n'ai jamais profité de mes rêves lucides pour m'envoyer en l'air avec une bombe sexuelle, je ne laisse pas ma conscience sous l'oreiller.

Cordialement.

En effet, c'est bien l'une des premières personnes que je parlent qui connais les rêves lucides et en plus les pratiques. Quand, je parle de paralysie du sommeil et de rêve lucide à ma famille, je suis vu comme un extraterrestre...

Pour en revenir au sujet, puisque tu connais bien le sujet alors, pourquoi dis-tu qu'on péche lors de rêve dont on est parfaitement inconscient ? Je ne suis absolument pas d'accord avec sa !

C'est comme la génétique ! Est-ce de notre faute personnelle si on mesure 1m65 au lieu de 1m85 ?

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 10:25
Message :

Gaetan a écrit : Si tu pêche à nouveau, tu doit t'en repentir à nouveau.

Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 10:32
Message :

Logos a écrit : Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

Cordialement.

C'est ce que le Christ a enseigné, pour le Christ le pardon est illimité alors que pour le diable il n'y en a pas, c'est le contraire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 11:06
Message :

Logos a écrit :Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

C'est le même concept que tu défends en prétendant que le salut ne peut se perdre.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 11:10
Message :

Logos a écrit : Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

Gaetan a écrit :C'est ce que le Christ a enseigné

Ok, comme je le disais, "c'est un concept". Il faudra juste le démontrer par la Bible elle-même pour que ce soit un minimum crédible.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 11:17
Message :

Logos a écrit :Ok, comme je le disais, "c'est un concept". Il faudra juste le démontrer par la Bible elle-même pour que ce soit un minimum crédible.

Textes bibliques de références qui appuient les concepts suivant svp ? :

Logos a écrit :La moindre pensée impure est un péché devant Dieu,

Logos a écrit :Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 11:40
Message :

Logos a écrit : Ok, comme je le disais, "c'est un concept". Il faudra juste le démontrer par la Bible elle-même pour que ce soit un minimum crédible.

Cordialement.

Le Christ a enseigné que nous pouvons tous être sauvés: La brebis perdue retrouvée, la perle perdue retrouvée, l'enfant prodigue, le bon larron, les ouvriers de la dernière heure.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 22:28
Message :

Gaetan a écrit :
Le Christ a enseigné que nous pouvons tous être sauvés

Oui, absolument !

Permets-moi de te demander : selon toi, à quel moment du parcours chrétien reçoit-on la "nouvelle naissance" ?

Bien à toi.

Auteur : Gaetan
Date : 30 déc.17, 05:47
Message :

Logos a écrit :
Oui, absolument !

Permets-moi de te demander : selon toi, à quel moment du parcours chrétien reçoit-on la "nouvelle naissance" ?

Bien à toi.

À ta mort

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 déc.17, 07:44
Message : Bonjour proxacutor.

Je ne sais pas si vous êtes toujours intéressé à dialoguer sur votre livre comprenant certains sujets des plus intéressants, mais moi je le suis !

Il est vrai qu’étant dans la période des fêtes nous avons moins de temps à consacrer à la correspondance, mais quand vous serez plus libre pas de gêne je vous attends !

Je vois qu’un sujet qui vous tient à cœur est la non divinité de Jésus et le rejet de la sainte Trinité. Le salut par la foi seule ( sola fides ) et la Bible seule ( sola Scriptura ) ont aussi vivement retenus mon attention.

Pour commencer une de vos affirmation — en page 1 de ce sujet — à piqué ma curiosité et c’est :

« Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »

Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ?

---> C’est d’ailleurs exactement ce que rejetait Arius au début des années 300…

Voilà pour l’instant.

Au plaisir d’avoir l’occasion d’échanger avec vous sur notre foi commune

mais aussi — avouons-le — avec nos divergences, voire même avec nos oppositions et ce dans la charité du Christ Vivant !

Bertrand

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 08:02
Message :

Logos a écrit :
Oui, absolument !

Permets-moi de te demander : selon toi, à quel moment du parcours chrétien reçoit-on la "nouvelle naissance" ?i.

À ta mort

Voilà qui a le mérite d'être clair. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 30 déc.17, 14:39
Message : Logos,

Regarde bien les passages que je vais écrire:

Paul a CLAIREMENT affirmé qu'il avait évangélisé TOUTE créature sous le ciel

Il dit aussi dans Romains: Frères, ne savez-vous pas votre foi est RECONNU dans le monde entier...

Et la Bible dit: celui qui est dans le Christ est une nouvelle créature.

Alors Logos, de qui Paul parlait-il ???????????????????????????????????????????????????

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 15:18
Message : Toutatis, je te connais assez bien maintenant et je vois très bien où tu veux m'amener, mais je ne comprends pas très bien la logique du chemin que tu me proposes.

Pourrais-tu STP être plus clair ?

Tu peux me parler sans crainte, je m'intéresse beaucoup au prétérisme, ne serait-ce que pour son respect des faits historiques et son dégoût (que je partage bien évidemment ) de l'escathologie évangélique.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 30 déc.17, 16:42
Message :

toutatis a écrit :Logos,

Regarde bien les passages que je vais écrire:

Paul a CLAIREMENT affirmé qu'il avait évangélisé TOUTE créature sous le ciel

Il dit aussi dans Romains: Frères, ne savez-vous pas votre foi est RECONNU dans le monde entier...

Et la Bible dit: celui qui est dans le Christ est une nouvelle créature.

Alors Logos, de qui Paul parlait-il ???????????????????????????????????????????????????

Bien Logos, Pour devenir une nouvelle créature (donc naître de nouveau), il fallait NÉCESSAIREMENT être une ANCIENNE créature. Or Logos, qui était sous l'ANCIENNE alliance ?????

Donc Logos, de qui penses-tu que Paul parlait en disant que TOUT était fait ?????

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 16:48
Message : Il parlait des Juifs, bien entendu, mais pas seulement.

Auteur : toutatis
Date : 30 déc.17, 18:44
Message :

Logos a écrit :Il parlait des Juifs, bien entendu, mais pas seulement.

Il parlait des 12 tribus = les israélites = les 144 000. Ils ont donc été évangélisé du temps des apôtres. Donc évidemment, tout s'est accompli = Apocalypse accompli.

Évidement que par la même occasion il y a eu des non-israélites qui ont cru.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 20:02
Message :

toutatis a écrit : Il parlait des 12 tribus = les israélites = les 144 000. Ils ont donc été évangélisé du temps des apôtres. Donc évidemment, tout s'est accompli = Apocalypse accompli.

Évidement que par la même occasion il y a eu des non-israélites qui ont cru.

Ok Toutatis, si tu veux. Il fut un temps où ces questions me semblaient primordiales, mais maintenant que je suis Sauvé, franchement, peu m'importe que le Seigneur revienne demain ou dans un million d'années, ça m'est devenu parfaitement égal. Et si en plus il est déjà revenu en l'an 70, et bien tant mieux pour mes frères de Judée.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 31 déc.17, 07:21
Message : Tant mieux pour toi Logos.

Mais moi, je tiens à préciser ça. C'est très loin d'être un détail anodin.....

Auteur : kevver
Date : 31 déc.17, 08:14
Message :

Logos a écrit :Toutatis, je te connais assez bien maintenant et je vois très bien où tu veux m'amener, mais je ne comprends pas très bien la logique du chemin que tu me proposes.

Pourrais-tu STP être plus clair ?

Tu peux me parler sans crainte, je m'intéresse beaucoup au prétérisme, ne serait-ce que pour son respect des faits historiques et son dégoût (que je partage bien évidemment ) de l'escathologie évangélique.

Cordialement.

Tu rigoles j'espère ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Auteur : Gaetan
Date : 31 déc.17, 08:20
Message : J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà
3.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de se regénérer. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

C'est clair que lorsque Jésus parle de naître de nouveau il parle d'esprit et pas de la nouvelle alliance ou quoi que ce soit d'autre.

Auteur : proxacutor
Date : 01 janv.18, 02:56
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour proxacutor.

Je ne sais pas si vous êtes toujours intéressé à dialoguer sur votre livre comprenant certains sujets des plus intéressants, mais moi je le suis !

Il est vrai qu’étant dans la période des fêtes nous avons moins de temps à consacrer à la correspondance, mais quand vous serez plus libre pas de gêne je vous attends !

Je vois qu’un sujet qui vous tient à cœur est la non divinité de Jésus et le rejet de la sainte Trinité. Le salut par la foi seule ( sola fides ) et la Bible seule ( sola Scriptura ) ont aussi vivement retenus mon attention.

Pour commencer une de vos affirmation — en page 1 de ce sujet — à piqué ma curiosité et c’est :

« Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »

Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ?

---> C’est d’ailleurs exactement ce que rejetait Arius au début des années 300…

Voilà pour l’instant.

Au plaisir d’avoir l’occasion d’échanger avec vous sur notre foi commune mais aussi — avouons-le — avec nos divergences, voire même avec nos oppositions et ce dans la charité du Christ Vivant !

Bertrand

Bonjour Bertrand, merci si mon livre suscite votre intérêt et j'en suis ravi, je me permets d'intervenir pour corriger le tir, je ne nie pas la divinité de Jésus mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est Dieu, dans nos Bibles en effet, le créateur du monde, et c''est ce que le livre tente d’expliquer, s'appelle Elohim et pas Jésus, néanmoins le nouveau testament raconte que c’est aussi par son entremise que le monde fut créé mais qu'il est seulement le Fils de Dieu et pas Dieu lui-même. Quant à Origène un chapitre dans le livre lui est consacré, sa thèse est que Jésus est seulement une image du Dieu invisible de lui le « prototype » mais pas le Dieu invisible lui-même, il faudrait que vous relisiez le chapitre qui parle de lui dans "Preuves pouvant appuyer les thèses de cet ouvrage" ou j'ai recopié sa conclusion elle-même.

Voici ce que Origène disait :

Traduction française :
Et ainsi le premier-né de toute la création, qui est le premier à être avec Dieu, et à attirer à Lui la divinité, est un être de rang plus élevé que les autres dieux à côté de Lui, dont Dieu est le Dieu, comme il est écrit, 4666 "Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et appelé la terre". C'est par les fonctions du premier-né qu'ils devinrent dieux, car Il a tiré de Dieu dans une mesure généreuse qu'ils devraient être faits dieux, et Il le leur a communiqué selon sa propre bonté. Le vrai Dieu est donc "le Dieu", et ceux qui sont formés après lui sont des dieux, des images, pour ainsi dire, de Lui le prototype.

C'est à dire que Jésus est le premier-né de toute la création, donc oui il est créé car selon cette terminologie qui se réfère à la création, il fait partie d'elle.

La terminologie dans nos Bibles est πρωτότοκος ou prototokos qui désigne un premier né soit d'un homme ou dans le langage Biblique en parlant de Christ.

πρωτότοκος (prototokos) - Strong 4416
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πρωτότοκος (prototokos) est un terme grec trouvé 8 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par premier-né. Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

Jésus est en fait le premier-né de la création mais il n'est PAS DIEU il est le PROTOKOS.
Bonne année à tous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 janv.18, 19:56
Message : Bonjour proxacutor.

Merci pour votre réponse. Si je commente ce que vous m’avez écrit par bout de phrase c’est
parce que je ne veux rien manquer de ce que je considère important ! Étant plutôt minutieux, c’est pour ça que j’aime prendre un point et l’approfondir, alors ne vous en faites pas de ma façon de procéder.

Aussi je m’excuse de la longueur de mon écrit, qui bien sûr est selon la perspective chrétienne ( à tout le moins la Catholique … ).

Proxacutor écrit : « Bonjour Bertrand, merci si mon livre suscite votre intérêt et j'en suis ravi,.. »

Le sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus pour un Catholique ( mais aussi pour un Orthodoxe et la très grande majorité du Protestantisme ) sont d’un intérêt capital quand nous voyons menacé ces deux points des plus fondamentaux de la foi chrétienne.

Proxacutor écrit : « … je me permets d'intervenir pour corriger le tir, je ne nie pas la divinité de Jésus mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est Dieu, »

Vous savez, dans le christianisme orthodoxe la divinité ( l’essence divine ) n’appartint qu’à Dieu seul. Il n’est pas question de Dieu et « à côté de lui » de d’autres petits dieux avec un « d » minuscule !!! Toute créature de Dieu ne comprend aucune divinité en sa nature propre.

Tout au plus Proxacutor, l’homme est appelé non pas à avoir la nature divine de Dieu, mais à y participer :

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, … » 2P 1, 4

Seul Dieu possède l’essence divine en lui-même.

---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?

Pour ce qui est du Jésus des chrétiens il est le fruit — si je puis dire — de l’incarnation du Verbe Éternel qui est une personne distincte du Père et qui se nomme « Fils ».
Ainsi la personne de Jésus est l’incarnation du Fils Éternel qui a pris chair en Jésus et qui est Jésus !

Jésus c’est qui ? C’est Dieu qui sauve ! Il accomplit la signification de son nom et seul Dieu lui-même pouvait tous nous sauver, nul autre !

Bien sûr la kénose fait en sorte que ce Dieu incarné devient sujet de la matière avec ses limites et ce au niveau humain. L’incarnation fait voir avant tout l’humanité que Dieu a pris en Jésus, une humanité sans péché et tel qu’elle devrait être, n’eut été du péché …

Proxacutor écrit : « … dans nos Bibles en effet, le créateur du monde, et c''est ce que le livre tente d’expliquer, s'appelle Elohim et pas Jésus, néanmoins le nouveau testament raconte que c’est aussi par son entremise que le monde fut créé mais qu'il est seulement le Fils de Dieu et pas Dieu lui-même. »

Dans l’Ancien Testament seul Dieu peut créer et ce même « à partir de rien » ! C’est par le bais de sa Parole — le Verbe Éternel — que tout a été créé ( Gn 1,3 etc.). Ce Verbe Éternel c’est son Fils Unique qui a été jusqu’à prendre chair en Jésus pour notre salut éternel ( Jn 1, 14 ) !

Ce Verbe Éternel, Jésus et le NT nous révèle qu’il est une personne divine qui est distinct du Père et qui est son Fils engendré de toute éternité !!! Ainsi le Fils n’est pas créé mais engendré et ainsi il est de même nature divine que le Père, qui est Dieu !

Quand St-Jean écrit :

Que ce Verbe qui était avec Dieu et qui était et que tout fut par lui et que sans lui rien ne fut, hé bien cela nous montre que ce Verbe ne peut-être que Dieu car seul Dieu est créateur et qu’aucune créature ne peux créer par sa parole et faire venir à l’existence ce qui n’existe pas !
( Jn 1,1-14 )

Proxacutor écrit : « Quant à Origène un chapitre dans le livre lui est consacré, sa thèse est que Jésus est seulement une image du Dieu invisible de lui le « prototype » mais pas le Dieu invisible lui-même, … »

Désolé mais ce n’est pas ce qu’écrit — et veux signifier — Origène ! Dans son « Traité des principes » Origène parle du Fils comme étant éternel et sans commence et ce engendré depuis toujours ! Voici en intégrale ce que j’ai trouvé dans mon livre: « Histoire des dogmes — Le Dieu du salut, par Bernard Sesboüé, Tome I — en page 210-212 où Origène parle de l’engendrement éternel du Fils sous le terme de « génération éternelle du Fils » :

La génération éternelle du Fils

C'est dans cette conviction qu'est affirmée pour la première fois 5 la génération éternelle de la Sagesse, identifiée avec le Fils. Il est impossible d'imaginer que Dieu le Père ait jamais été, même un petit moment, sans engendrer la Sagesse dont parlent les Proverbes :

211 DE L'ÉCONOMIE À LA «THÉOLOGIE» (IIIe SIÈCLE)

Ou l'on dira que Dieu n'a pas pu engendrer cette Sagesse avant qu'il ne l'ait engendrée, de sorte qu'il a mis au monde ensuite ce qui n'existait pas auparavant, ou bien qu'il pouvait, certes, l'engendrer, mais - supposition qu'on ne doit pas faire, - qu'il ne le voulait pas. L'une et l'autre hypothèses sont absurdes et impies, cela est clair, qu'on imagine que Dieu ait progressé de l'impuissance à la puissance ou que, pouvant le faire, il ait négligé ou différé d'engendrer la Sagesse. C'est pourquoi nous savons que Dieu est toujours Père de son Fils unique, né de lui, tenant de lui ce qu'il est, sans aucun commencement cependant l.

Tenir son être d'un autre n'implique plus nécessairement «avoir commencé à exister». La Sagesse est dite engendrée non plus au titre d'une «sortie» hors de Dieu au moment de la création, mais elle est engendrée depuis toujours, et s'identifie purement et simplement avec le Fils 2. Celui-ci est éternel parce que le Père ne va pas sans le Fils, qui est sa Vérité, sa Sagesse, et tout ce qui caractérise le Père:

Comment peut-il être dit qu'il fut un moment où le Fils n'aurait pas été? Cela revient à dire qu'il fut un moment où la Vérité n'aurait pas été, où la Sagesse n'aurait pas été, où la Vie n'aurait pas été, alors que dans tous ces aspects (d'être) est dénombrée parfaitement la substance du Père 3.

Ce passage nous a été conservé par Athanase qui nous donne le texte grec de la phrase : « il y eut [un temps] où il n'était pas. Celle-ci sera utilisée dans la controverse arienne 4. Le Fils appartient si bien à l'être du Père, que nier l'éternité du Fils, ferait affront au Père lui-même 5. La comparaison du soleil et de son rayonnement met alors en valeur l'idée que non seulement le Fils est engendré «depuis toujours», mais encore qu'il est «sans cesse» engendré: ...

Voyons ce qu'est notre Sauveur: «Rayonnement de gloire» (cf. He 1,3); le rayonnement de gloire n'a pas été engendré une fois pour toutes (hapax) de manière à n'être plus engendré ; mais aussi longtemps que la lumière est

212 LE DIEU DU SALUT

génératrice de rayonnement (apaugasmatou), aussi longtemps est engendré (gennatai) le «rayonnement de la gloire de Dieu» [...]. Le Sauveur est sans cesse engendré - ce qui lui fait dire : « Avant toutes les collines il m'engendre » (Pr 8,25), non pas: avant toutes les collines il m'a engendré, mais bien: «Avant toutes les collines il m'engendre 1.»

Sources d’Origène :
Traité des principes, 1,2,2; SC 252, p. 113-115.
Comm. sur St Jean, VI,38, (22) § 188; SC 157, p. 269; 1,34 (39) § 244; SC 120, p. 181.
Traité des principes, IV,4,1 ; SC 268, p. 403; cf. 1,2,4; SC 252, p.119 (et n. 27, SC 253, p. 39); Homélies sur Jérémie, IX,4; SC 232, p. 393.
Traité des principes, 1,2,3; SC 252, p. 117.

Proxacutor écrit : « …il faudrait que vous relisiez le chapitre qui parle de lui dans "Preuves pouvant appuyer les thèses de cet ouvrage" ou j'ai recopié sa conclusion elle-même. »

Vous écrivez en p. 83 :

« Pour preuves pouvant corroborer de manière absolue les thèses de ce livre, nous allons simplement citer ici Origène encore et l’étude de son commentaire sur le prologue Johannique, qui est en fait, à la base de de l’édification de ce livre … »

Alors il me semble que ce n’est certainement pas Origène qui va venir corroborer de manière absolue les thèses de votre livre et en particulier en ce qui a trait à la non éternité du Verbe Fils Éternel du Père ( évidemment si je vous ai bien compris ).

---> Pour vous, le Fils est-il crée (comme le pensait Arius) ?
---> Le Fils auprès du Père est-il éternel tout comme le Père l’est ?

Origène est même celui qui va expliquer que le Fils est Dieu « issue » éternellement du Père mais sans être le Père ! Il va même jusqu’à mettre en place une théologie de nature trinitaire pour nous aider à comprendre ce mystère que la Bible avait commencé à nous révéler mais sans nous la faire bien comprendre. La vérité tout entière était à venir …

« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » (Jean 16, 13)

Proxacutor écrit : « Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »

---> Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ? Pensez bien à votre réponse.

---> Voulez-vous encore dire qu’Origène était comme vous anti-nicée ( antitrinitaire ) comme vous le pensez ?

Proxacutor écrit : « Bonne année à tous. »

Bonne et heureuse sainte année en Jésus le Christ notre Seigneur !

Que Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Ps. Merci de répondre à mes questions

qui pour moi sont très importante pour que je puisse mieux vous situer dans votre christologie.

Auteur : Mormon
Date : 02 janv.18, 20:19
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Seul Dieu possède l’essence divine en lui-même.

---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?

Bonjour,

Mais, que de réponses compliquées et alambiquées !

Parfois, c'est mieux de dire "je n'en sais rien".

L'Evangile doit être à la portée des humbles et des simples.

Les saints des derniers jours considèrent tous les hommes comme des enfants de Dieu au sens littéral du terme ; ils considèrent que chaque personne a une origine, une nature et un potentiel divins. Chacune est d’essence éternelle et est « un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes ». Chacune possède des germes de divinité et doit choisir de vivre en harmonie ou en conflit avec cette divinité. Grâce à l’expiation de Jésus-Christ, tout le monde peut « progresser vers la perfection et réaliser en fin de compte [sa] destinée divine ». Tout comme un enfant peut cultiver les qualités de ses parents au fil du temps, la nature divine dont les humains héritent peut être développée pour devenir semblable à celle de leur Père céleste.

Auteur : proxacutor
Date : 03 janv.18, 02:31
Message : Merci Bertrand tes commentaires sont intéressants et tu fais preuve de beaucoup de recherche dans tes réponses.
Non effectivement, il est possible qu'Origène ne corrobore pas totalement ce qui est écrit dans mon livre surtout en ce qui concerne le dogme de la Sainte Trinité et la Génération Eternelle du Fils, mais il est écrit aussi dans ce même ouvrage que seule la Bible est un dépôt de la Foi et ce principe est calqué sur un « sola » qui est l’écriture seule (je les ai recopiés au débuts de mes messages ou soit la "Sola scriptura").
Je ne ferais donc pas comme les catholiques qui ont des ressources extérieures à elle pour justifier leur foi. Pour identifier Dieu, la démarche était pourtant simple, pas besoins d'écrire même tout un livre, il suffit d'aller lire la version hébraïque du livre de la Genèse à la première ligne comme moi je l'ai fait et d'aller rechercher le nom Jésus comme Dieu, et comme je l'ai écrit le seul vrai Dieu est Elohim ou plus loin encore de quelques versets seulement on y retrouve le nom propre « Yahweh-Elohim » et jamais Jésus.
La démarche était donc simplissime pour retrouver le nom du Dieu créateur du monde et c'est pourtant expliqué dans le livre aussi.
C'est donc une erreur de na pas s'en tenir qu'à la Bible mais d'inclure les théologiens dedans aussi comme la doctrine des catholiques le fait, si on s'en tiens à votre logique, alors il vous faudrait une Bible avec leur Parole en plus des lettres de Saint Paul aux églises de l’époque, allons, cela n’est pas logique.
Il est possible qu’Origène parle effectivement de Génération éternelle du Fils et qu’il n’est pas créé mais je pense moi que simplement le mot « PROTOKOS » dans nos bibles est utilisé pour un premier-né et il désigne Jésus, d’après ce mot en grec il fait donc partie de la création de manière automatique car c’est écrit dans nos Bible que je considère comme la Parole de Dieu.
De plus, dans ma Bible la parole de Dieu n'a été révélée qu'aux enfants et Jésus était savant dès son plus Jeune âge et pas aux théologiens, Jésus avait même loué le Père pour cela dans Luc 10:21 :
21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
Réponse aux questions :
---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?
R : Pour moi Jésus est l'image du Dieu invisible comme s'est écrit, ma Bible n'en dit pas plus.
---> Pour vous, le Fils est-il crée (comme le pensait Arius) ?
---> Le Fils auprès du Père est-il éternel tout comme le Père l’est ?
R : Non pas comme Arius, je ne pense pas comme lui. Le fils était préexistant en tant que Logos, il fut créé en premier à la genèse du monde lors de la création et il fut éternel, il s’est incarné dans la chair, est mort sur la croix et est ressuscité, il est avec nous jusqu’à la fin des temps à la droite du Père.
---> Voulez-vous encore dire qu’Origène était comme vous anti-nicée ( antitrinitaire ) comme vous le pensez ?
R : Ce n'est pas Origène qui est à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité mais les conciles œcuméniques qui l'on créée de toutes pièces.
R : Seul le passage cité dans le livre sert d'édification du livre pas toute la théologie dont il est à la base sinon, il ne faudrait faire un livre rien que pour lui.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 janv.18, 19:36
Message : Bonjour Mormon.

Merci de me donner votre perspective « mormone » au sujet de la nature de Jésus. C’est un sujet comme vous le savez peut-être, qui a passionné les chrétiens, principalement pendant les 4 premiers siècles.

Mormon écrit : « Mais, que de réponses compliquées et alambiquées ! »

Il est vrai que si on explore ce qui a trait à la nature de Jésus il faut s’attendre aborder un sujet quelque peu compliqué que l’on nomme en théologie la christologie. Avec le temps, de la lecture et de la réflexion, ça devient toujours moins compliquer pour devenir comprenable, mais pas complétement car nous touchons tout même à un mystère qui est celui de la nature de Jésus !

Mais pourquoi me direz-vous chercher toutes ces complications ? Tout simplement parce dès le début de l’histoire de l’Église, des personnes on commencé à déformer la nature de Jésus par diverses théories. Alors l’Église au risque de se retrouvé — avec un Jésus qui serait devenue tout simplement qu’un bon gars — a dû défendre ce qu’était Jésus et ce à l’aide de la Bible et plus particulièrement avec le NT, mais aussi avec son intelligent et ce par le biais de la théologie. Le tout fut fait sous l’assistance du St-Esprit, pour pouvoir s’y retrouver et faire ainsi la juste lumière sur ce qui était véritablement Jésus.

Mormon écrit : « Parfois, c'est mieux de dire "je n'en sais rien". »

Vous savez, il y en aura toujours quelqu’un pour penser à notre place et dire : Moi je sais. Malheureusement leur savoir n’est pas toujours juste — je parle ici bien sûr par rapport au christianisme historique des premier siècles ( c’est toujours mon point de référence ).

La compréhension d’un mystère s’approfondit et s’enrichie évidemment sans jamais contredire sa base...

Mormon écrit : « Les saints des derniers jours considèrent tous les hommes comme des enfants de Dieu au sens littéral du terme ; ils considèrent que chaque personne a une origine, une nature et un potentiel divins. Chacune est d’essence éternelle et est « un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes ». Chacune possède des germes de divinité et doit choisir de vivre en harmonie ou en conflit avec cette divinité. Grâce à l’expiation de Jésus-Christ, tout le monde peut « progresser vers la perfection et réaliser en fin de compte [sa] destinée divine ». Tout comme un enfant peut cultiver les qualités de ses parents au fil du temps, la nature divine dont les humains héritent peut être développée pour devenir semblable à celle de leur Père céleste. »

L’Église des saints des derniers jours est certainement le groupe religieux le plus renversant que j’ai eu l’occasion de connaître ! Vous êtes stupéfiant ! Je ne dis pas cela avec mépris ou quelques sentiments négatif, —non ! — mais plutôt comme une constatation hors du commun.

Ici vous m’apportez une doctrine surprenante ou Dieu, le Dieu éternelle aurait eu des enfants issues de sa nature divine !!! Alors ici nous sommes en plein polythéiste…

Finalement pour les Mormons nous serions des Dieux qui ce serait incarnée pour parfaire leur divinité imparfaite ? Ici on dirait un genre de mythologie gréco-romaine amalgamé avec du christianisme ! Vous m’envoyé confus…

Si le livre de Mormon se présente comme un autre témoignage de Jésus-Christ, il nous présente aussi un autre christianisme qui n’est vraiment plus le christianisme historique…

Mais si vous voulez développer sur la genèse des Dieu, je n’y vois aucun inconvénient car vos doctrines m’intéressent pour mieux connaître l’enseignement de votre Église.

Voilà.

En espérant ne pas avoir manqué à la charité,
je vous salue en Dieu notre Sauveur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 03 janv.18, 22:11
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Merci de me donner votre perspective « mormone » au sujet de la nature de Jésus. C’est un sujet comme vous le savez peut-être, qui a passionné les chrétiens, principalement pendant les 4 premiers siècles.

C'est la perspective de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie.

Mais pourquoi me direz-vous chercher toutes ces complications ? Tout simplement parce dès le début de l’histoire de l’Église,

On en est plus là depuis longtemps.

Vous savez, il y en aura toujours quelqu’un pour penser à notre place et dire : Moi je sais. Malheureusement leur savoir n’est pas toujours juste — je parle ici bien sûr par rapport au christianisme historique des premier siècles ( c’est toujours mon point de référence ).

Vous voyez ce que sont devenues vos reliques de votre fameux christianisme papiste.

Ici vous m’apportez une doctrine surprenante ou Dieu, le Dieu éternelle aurait eu des enfants issues de sa nature divine !!! Alors ici nous sommes en plein polythéiste…

Nous sommes littéralement les enfants d'esprits de Dieu, Jésus premier-né.

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " Héb.12:9)

Finalement pour les Mormons nous serions des Dieux qui ce serait incarnée pour parfaire leur divinité imparfaite ? Ici on dirait un genre de mythologie gréco-romaine amalgamé avec du christianisme ! Vous m’envoyé confus…

On ne ressuscite pas pour des prunes

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Si le livre de Mormon se présente comme un autre témoignage de Jésus-Christ, il nous présente aussi un autre christianisme qui n’est vraiment plus le christianisme historique…

Il remet les pendules à l'heure perturbées par les théologiens de l'obscurantisme.

Auteur : Logos
Date : 03 janv.18, 23:25
Message : Messieurs, la discussion est intéressante. Veillez SVP à ne pas tenir de propos qui pourraient heurter la sensibilité de votre interlocuteur. Je ne dis pas que c'est le cas jusqu'à présent, mais mieux vaut prévenir que guérir.

Cordialement.

(Merci de ne pas répondre au présent message)

Auteur : toutatis
Date : 04 janv.18, 08:08
Message : Bertrand, Dieu ne crée pas à partir de rien.

Ce que nous voyons comme étant de la matière EST Dieu. TOUT est Dieu , donc ESPRIT.

Hébreux 11:3 l'explique... et la science aussi.

David dit: Oh toi Seigneur tu remplis les cieux = Les cieux sont TOI......

Autrement dit, Dieu seul existe et rien d'autre = TOUT est Dieu. Est-ce que ça regarde mal ? Je ne puis répondre à ça. Et dans le fond, est-ce que c'est Dieu qui vient de se poser la question à lui-même par mon écrit ????? Probablement. C'est pour ça que tout est programmé dans l'univers. Et pourquoi Dieu agit de la sorte ????? Dieu est-il shizo. à l'extrême ????? Comme on dit au Québec: Fouille-moi...

Auteur : proxacutor
Date : 05 janv.18, 01:54
Message : Bertand, on ne peut pas nier que Mormon a raison dans un sens aussi car si le fait d'être le corps du christ, c'est être baptisé dans le Saint Esprit et que tout ce qui est Dieu est Esprit comme Toutatis dit, alors si on s'en réfère la Saint Trinité l'Esprit EST DIEU de ce fait, et recevoir l'Esprit c'est être aussi un enfant de Dieu et avoir les germes de la divinité en soi-même.
Chacun donc a effectivement un potentiel divin en lui-même de ce fait, les responsables ecclésiastiques vous diront que Jésus était pleinement homme et pleinement dieu, c’est-à-dire qu’il a revêtu un corps et qu’il s’est incarné dans notre nature humaine, je comprends que nous sommes en plein polythéisme comme tu dis mais il fallait bien expliquer la préexistence de Jésus avant son incarnation dans notre chair humaine dont Jésus se réfère dans nos bible par les mots « je suis ».

En ce qui me concerne, d’après l'analyse des manuscrits en coptes que j'ai effectué, j'ai effectivement découvert qu'a la première ligne du prologue, il y avait LE DIEU et "un" dieu c’est-à-dire la nature divine et dans le texte en copte sahidique aussi et qu'il y a de ce fait LE Dieu qui est dans le prologue désignés par le mot théos et « un » dieu, c’est-à-dire une catégorie divine comme en français quand on dit "il joue comme un dieu" qui est mal rendue dans les traductions qui omettent le mot "un" dans nos Bibles. Je n’ai rien inventé mais j’ai recherché par après pourquoi il y avait les mots « un dieu » et j’en ai tiré des conclusions qui ont été à la base de la rédaction de ce livre mais tout a été vérifié d’après le psaume 82.

Lien vers l'image du prologue en copte :
https://drive.google.com/file/d/1WKz93_ ... sp=sharing

Pour moi au contraire ce n'est pas du polythéisme, les traductions qui rendent le prologue par deux mots "Dieu" le sont.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 janv.18, 09:59
Message : Bonjour proxacutor.

Merci de me lire et de bien vouloir faire un bout de chemin avec moi et mes excuses pour la longueur. Pourtant je me résume comme je peux …

proxacutor écrit: « Merci Bertrand tes commentaires sont intéressants et tu fais preuve de beaucoup de recherche dans tes réponses. »

Merci.

C’est important si on veut bien défendre le christianisme et en particulier l’Église Catholique qui est sa plus grande représentante et la plus ancienne ( avec l’Église Orthodoxe ).

proxacutor écrit: « Non effectivement, il est possible qu'Origène ne corrobore pas totalement ce qui est écrit dans mon livre surtout en ce qui concerne le dogme de la Sainte Trinité et la Génération Eternelle du Fils,… »

Origène et Tertullien sont deux grand théologiens qui ont approfondit — avec l’aide de la Bible — la nature de Jésus et sa relation plus qu’intime avec le Père Éternel.

proxacutor écrit: « … mais il est écrit aussi dans ce même ouvrage que seule la Bible est un dépôt de la Foi et ce principe est calqué sur un « sola » qui est l’écriture seule (je les ai recopiés au débuts de mes messages ou soit la "Sola scriptura"). »

Vous savez Proxacutor que le principe de la « sola Scriptura » est issue principalement de la « Réforme » Protestante au début des années 1500. Pendant les 1500 ans qui ont précédé cette « Réforme » la « sola Scriptura » n’existait pas vraiment ! Ce qui existait c’était certes la Bible mais lu et interprétée en Église avec l’aide de la Tradition et de ce qui avait été définie par le magistère de l’Église.

Puisque la façon de voir et comprendre la foi Catholique par Luther ne correspondait plus à celle-ci — pour certaines doctrines — Luther s’est départi de 2 piliers, soit la Tradition et le magistère de l’Église. Et pour compléter, ce qui le contredisait il a fait enlever 7 livres de la Bible !!!

Maintenant était grande ouverte la porte à une multitude d’interprétation divergentes voire même opposée de passage biblique difficile à comprendre …

Quel furent les fruits de cette nouvelle façon de voir, de comprendre et de vivre cette nouvelle foi ? Un grand désordre doctrinal mais aussi moral, qui étant donné, les mœurs et la politique de l’époque n’a vraiment pas aidée…

Finalement Luther en désespoir de cause s’écriât :

« … en voyant que les anabaptistes et les Zwingliens interprétaient la Bible autrement que lui, ne faisant pourtant que mettre en pratique son propre principe. En 1525, il déplore douloureusement l'anarchie religieuse parmi ses propres disciples: « Il y a autant de sectes et de doctrines que de têtes, dit-il. L'un ne veut pas du baptême, l'autre rejette le sacrement; certains enseignent que le Christ n'est pas Dieu; il n'y a pas de rustique assez primaire... qui ne croit devoir se dire prophète (26) » [ Source : Où est l’Église, Louis Leahy, s.j., 1959, p.58-59 ]

Pourtant au tout début de sa « sola Scriptura » Luther affirma avec assurance :

« … que même un enfant de neuf ans pouvait interpréter la Bible. »

La « sola Scriptura » associé au « libre examen » n’a causé malheureusement que l’anarchie doctrinale …

Pour terminer je dois vous dire que « sola Scriptura » est non biblique et même je dirais anti-biblique !

proxacutor écrit: « Je ne ferais donc pas comme les catholiques qui ont des ressources extérieures à elle pour justifier leur foi. »

C’est vrai.

Pour défendre la divinité du fils nous avons à notre disposition plus de 400 ans de recherche, d’approfondissement et de réflexion ! Finalement tout cela aboutit — par étape — à certaines définitions dogmatiques, mettant fin ainsi à l’incertitude.

proxacutor écrit: « Pour identifier Dieu, la démarche était pourtant simple, pas besoins d'écrire même tout un livre, il suffit d'aller lire la version hébraïque du livre de la Genèse à la première ligne comme moi je l'ai fait et d'aller rechercher le nom Jésus comme Dieu, et comme je l'ai écrit le seul vrai Dieu est Elohim ou plus loin encore de quelques versets seulement on y retrouve le nom propre « Yahweh-Elohim » et jamais Jésus. »

D’accord Proxacutor !

Le but de l’Ancien Testament n’est pas de nous révéler Jésus le Fils de Dieu fait homme !!! Le peuple de Dieu n’était tout simplement pas rendu là ! Oh non !
Il faudra attendre plusieurs siècles pour préparer le messie qui finalement était non seulement le Fils de Dieu mais Dieu lui-même en la personne du Fils éternel !!!

proxacutor écrit: « La démarche était donc simplissime pour retrouver le nom du Dieu créateur du monde et c'est pourtant expliqué dans le livre aussi. »

Oui absolument !

Ce qui est clair dans l’AT c’est que créer est uniquement le pouvoir de Dieu. Seul peut créer.

La révélation du Nouveau Testament nous dit que la parole créatrice de la Genèse est en fait unit à Dieu mais indépendant de lui. Cette Parole, ce Verbe créateur est une personne qui est son fils éternel et qui a pris chair en Jésus pour notre salut !!! Voilà une des messages centraux des évangiles.

Est-ce que cela fut compris de long en large par les tout premiers chrétiens ? Non. Il faudra curieusement les hérésies pour pousser l’Église à définir le plus exactement possible la nature Jésus. Tout cela ne se fit pas sans heurts …

proxacutor écrit: « C'est donc une erreur de na pas s'en tenir qu'à la Bible mais d'inclure les théologiens dedans aussi comme la doctrine des catholiques le fait, si on s'en tiens à votre logique, alors il vous faudrait une Bible avec leur Parole en plus des lettres de Saint Paul aux églises de l’époque, allons, cela n’est pas logique. »

Vous savez, la Bible seul ne suffit pas pour toujours bien la comprendre !
À l’Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, qui lisait le prophète Isaïe le diacre Philippe lui demande : "Comprends-tu donc ce que tu lis" l’Ethiopien lui réponds :

"Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide?" Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui. ( Ac 8, 26-31 ).

Il arrive Proxacutor que pour bien comprendre certains passages de la Bible qu’on ait besoin d’aide, d’un guide. Dans ce cas précis, pas de n’importe lequelle, mais d’une personne mandaté par l’Église en la personne du diacre Philippe. Si l’Éthiopiens avait eu l’aide d’un juif, il aurait eu une toutes autre interprétation du livre d’Isaïe, le serviteur soufrant n’étant pas identifié pour les juifs à Jésus.

proxacutor écrit: « Il est possible qu’Origène parle effectivement de Génération éternelle du Fils et qu’il n’est pas créé mais je pense moi que simplement le mot « PROTOKOS » dans nos bibles est utilisé pour un premier-né et il désigne Jésus, d’après ce mot en grec il fait donc partie de la création de manière automatique car c’est écrit dans nos Bible que je considère comme la Parole de Dieu. »

Voilà un passage qui porté à confusion ! Soit pour la divinité de Jésus ou soit contre ! Il faut pour cela regarder le contexte mais aussi tous les passages qui milite ou pas en faveur de la divinité de Jésus.

Je crois qu’objectivement, les Pères de l’Église — étant les plus près de l’événement Jésus — sont beaucoup plus fiable que n’importe lesquelles des pseudo prophète auto proclamé. Même que l’un des Pères de l’Église St-Ignace d’Antioche, fut disciple de St-Jean !

Ils ont ainsi comprit, par la réflexion biblique, la prière et avec l’aide du St-Esprit qu’avant la création de toute chose comprenant même le temps et l’espace il n’y avait que Dieu et sa Parole éternel qui est née de lui ( le premier et le seul ) et que cette « naissance » s’accomplit par la génération.

Ainsi l’Église sous l’assistance du St-Esprit à définie Jésus comme étant :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Ce magnifique texte qui se nomme le « Symbole des apôtres » est reconnu je crois par 99 % de tous les chrétiens comme étant la foi orthodoxe du christianisme ! À y regarder de près on voit même que ce passage s’inspire de la Bible, du NT et qu’il est en harmonie avec lui.

Enfin il y aurait encore beaucoup à dire et à méditer !

proxacutor écrit: « De plus, dans ma Bible la parole de Dieu n'a été révélée qu'aux enfants et Jésus était savant dès son plus Jeune âge et pas aux théologiens, Jésus avait même loué le Père pour cela dans Luc 10:21 :
21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. »

Oui, c’est bien vrai !

Mais quand on a voulu déformer la nature et le rôle de Jésus, — ce qui commença très tôt — le St-Esprit a suscité à son Église d’ardent défenseur qui ont dû utiliser comme arme leur intelligence. Il en valait de l’intégrité du message de l’Évangile et de son proclamateur par excellence : Jésus, le Christ, notre Seigneur.

proxacutor écrit: « Non pas comme Arius, je ne pense pas comme lui. Le fils était préexistant en tant que Logos, il fut créé en premier à la genèse du monde lors de la création et il fut éternel, il s’est incarné dans la chair, est mort sur la croix et est ressuscité, il est avec nous jusqu’à la fin des temps à la droite du Père. »

Oui, malheureusement — si vous permettez — vous pensez comme lui ! :

Pour Arius tout comme vous :

Le fils était préexistant en tant que Logos,
il fut créé ( donc il n’a pas toujours exister ) en premier à la genèse du monde lors de la création,
par ce fait il fut éternel,
il s’est incarné dans la chair.

Tout comme les Témoins de Jéhovah vous êtes Ariens au niveau de la nature de Dieu.
Le TJ’s sont Arien mais avec des nuances qui leur sont propre …

proxacutor écrit: « Ce n'est pas Origène qui est à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité mais les conciles œcuméniques qui l'on créée de toutes pièces. »

Je sais que les conciles tombent sur les nerfs de beaucoup de personnes !
On aime bien les décrier surtout lorsqu’ils contredisent leurs propres doctrines, et je peux bien le comprendre …

Mais vous savez, les conciles sont important et nécessaire quand il y a danger pour l’intégrité de la foi et ce fut le cas dans le début des années 300 avec Arius qui introduisait à sa façon une doctrine qui n’avait jamais été acceptée par l’Église et avec à sa têtes les épiscopes.

Est-ce les papistes — comme le dirais certains anti-catholique — qui ont inventé les conciles ?
Mais non ! Nous avons même son prototype par les apôtres eux-mêmes et c’est celui de Jérusalem en l’an 49. À chaque fois qu’un morceau important de l’intégrité de la foi fut menacé, un concile fut convoqué pour préciser une donnée de la foi qui était en péril.

Ainsi vous affirmez :
que ce serait les conciles œcuméniques qui serait à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité et qui l'aurait créée de toutes pièces.

Pas vraiment Proxacutor ! Depuis 200 ans certains chrétiens avaient déjà beaucoup réfléchit et avait commencé avec l’aide de la Bible à mieux comprendre la nature de Jésus soit sa nature humaine mais aussi sa nature divine. Alors le concile de Nicée à tout rassemble ce qui s’était écrit sur le sujet et a fait une synthèse pour enfin préciser la nature la plus exact de Jésus ( voir le Symbole des apôtres qui en ressortie ).

Certain croient encore que le concept de la Trinité a été inventé à ce concile alors qu’environs 125 ans plus tôt Tertullien développas ce dogme qui avait pour lui ses racines dans la Bible.

--------------------------------------------------------------

Voilà !

J’espère de tout cœur que j’ai pu mieux vous faire comprendre ce que croit le christianisme historique au sujet de la nature de Jésus : Vrai homme, mais aussi, vrai Dieu !!!

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre bien-aimé Seigneur !

Bertrand

Ps. Vous êtes de quel endroit ?

Auteur : toutatis
Date : 05 janv.18, 17:07
Message : Il vous manque des détails très très importants de la Bible dans votre compréhension GLOBALE.

Abraham a eu deux fils, un de la servante Agar et l'autre de Sara. Cependant, la Bible dit bien qu'Abraham n'avait qu'un seul fils, un UNIQUE. et ce fut Isaac et non Ismaël.

Dans la même rhétorique et logique bien installé et bien assise des Écrits, YHWH a eu deux fils: Adam et Jésus. Mais seul Jésus a été considéré comme fils UNIQUE de YHWH.

Si on regarde la genèse, Adam fut fils de Dieu, représentant l'image de YHWH. Il fut créé à l'image et à la ressemblance de YHWH.
C'est la même rhétorique pour Jésus. Il fut l'image du Dieu invisible. C'est avec un corps terrestre que ces deux adam(s) furent considéré comme l'image de YHWH.

l'Évangile de Jean et la présentation de Jésus comme le premier-né de la création dans Colossiens présente en réalité Jésus comme le premier-né de la NOUVELLE Création. Le Nouveau testament AU COMPLET présente Jésus non avant sa venue sur la TERRE d'alliance = la Judée (Palestine), mais après. Seul le terme Je suis (ou j'étais) présente Jésus comme étant existant avant sa venue sur la Terre en tant qu'Esprit. Jésus le dira lui-même: JE SUIS exochermai (sorti) de mon Père. Cela lui a conféré AUTOMATIQUEMENT une nature divine égale à son Père.

Adam et Jésus était donc fils ou Fils de YHWH. Mais seul Jésus a été considéré comme fils unique car obéissant. Maintenant que cela a été éclairci et PROBABLEMENT compris, on peut dire qu'Adam avait lui-aussi une nature divine comme YHWH, YHWH étant son Père. Est-ce à dire qu'Adam fut exochermai (sorti, comme Jésus) de son Père, Dieu ????? Certes oui.

Conclusion, nous ne sommes pas YHWH, mais nous avons une nature divine égale à YHWH. Tout ça est évidemment PROTOCLAIRE et régit par YHWH. Comme j'ai déjà dit, TOUT est Dieu, TOUT est YHWH, seul YHWH existe réellement.

La psaume ne confirme t-il pas que vous êtes des dieux ????? OUI "...le livre de la loi ne dit-il pas que vous êtes des théos = elohim ?..." Jésus lui-même parlera de ce psaume au pharisiens. Mais il expliquera que bien que les pharisiens étaient des fils légitimes d'Abraham, ils avaient pour père spirituel le diable.

Cela va prendre un certain temps avant de comprendre que TOUT est YHWH, seul LUI existe, TOUT est LUI, même nous et tout l'univers. Il n'y a RIEN de créé. TOUT est LUI. Le Vatican a dit un jour: qu'il est grand le mystère de la foi. Il est encore BIEN plus GRAND que vous pouvez le croire... car ce n'est pas nous qui vivons vraiment, mais LUI. Car le nous est LUI.

Cela soulève ÉVIDEMMENT une grande question. Qui est VRAIMENT YHWH ? Et peut-être que YHWH se pose lui-même la question: Qui suis-Je réellement. YHWH est-il en recherche en développement ?

Mystère et boule d'ESPRIT

Toutatis... et non la moindre.

Auteur : Gaetan
Date : 05 janv.18, 19:05
Message :

proxacutor a écrit :Le salut par les œuvres fait partie de ce qui est renié par ce livre, merci pour le conseil car il prêche le salut par la grâce seule.
Cordialement et merci pour tout.

Sur quoi tu te base pour dire que le salut vient par la grâce seule, je parle de l'enseignement du Christ et pas de ce que pense Paul. Tu ne peux avoir le salut sans la justice et le repentir. Si tu es un juste et que tu te repends de tes fautes tu peux avoir le salut et aller au Royaume de Dieu, sinon tu n'entre pas, c'est ce que le Christ enseigne.

La Tob: Mt 5.20 si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Tu vois que l'entré au Royaume est une question de justice, pas de grâce.

Version Second: 7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Le Christ le dit: Ceux qui disent Seigneur Seigneur n'entrent pas mais seulement ceux qui font la volonté du Père, ceux qui mettent en pratique ce que le Christ enseigne. Plus loin il dit aux serviteurs du Christ vous n'entrerez pas parce que vous avez commis des iniquités, de graves injustices.

Logiquement ce que tu dis n'a pas de sens et est contraire à la simple justice.

Auteur : toutatis
Date : 05 janv.18, 19:53
Message : Encore dans les patates Gaétan, quoique qu'un peu plus lucide que d'habitude... moins de THC dans ton cannabis possiblement.

Pour le juif et l'israélite, ne pas entrer dans le royaume des cieux EST ne pas entrer dans la Ville Sainte céleste. Mais il n'y as pas que cette Ville dans les cieux Gaétan.....

Auteur : proxacutor
Date : 06 janv.18, 01:36
Message : @Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule" car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique, c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule.

La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire.

Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, pas comme un ange car cela c'est les témoins de Jéhovah qui le disent mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création.
Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante :

6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Donc la préexistence de Jésus s'explique pour moi en ce sens qu'il existait seulement sous la forme d'un dieu, une image du Dieu invisible mais on n'a jamais enseigné ici qu'il était le seul vrai Dieu, ou soit son remplaçant direct mais qu'il en avait la forme seulement, pour moi Jésus était le premier « Adam » et il était esprit et le deuxième Adam était charnel ou soit qu’il était une première création en tant que PROTOKOS ou premier-né de toute la création de Dieu.
Il ne faut pas nier ce verset car exister en forme ou être une image s'est être SEULEMENT cela et pas être la vraie personne. Il n’était pas charnel mais Esprit. De plus ce verset nous indique que Jésus ne voulait pas être l'égal de Dieu mais que malgré sa condition divine mais qu’il s'est dépouillé devenant semblable à celle d'un homme et d’un serviteur jusqu’à la mort.

Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous.

@Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.
D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi.

Auteur : Gaetan
Date : 06 janv.18, 06:29
Message :

proxacutor a écrit :@Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule" car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique, c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule.

La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire.

Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, pas comme un ange car cela c'est les témoins de Jéhovah qui le disent mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création.
Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante :

6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Donc la préexistence de Jésus s'explique pour moi en ce sens qu'il existait seulement sous la forme d'un dieu, une image du Dieu invisible mais on n'a jamais enseigné ici qu'il était le seul vrai Dieu, ou soit son remplaçant direct mais qu'il en avait la forme seulement, pour moi Jésus était le premier « Adam » et il était esprit et le deuxième Adam était charnel ou soit qu’il était une première création en tant que PROTOKOS ou premier-né de toute la création de Dieu.
Il ne faut pas nier ce verset car exister en forme ou être une image s'est être SEULEMENT cela et pas être la vraie personne. Il n’était pas charnel mais Esprit. De plus ce verset nous indique que Jésus ne voulait pas être l'égal de Dieu mais que malgré sa condition divine mais qu’il s'est dépouillé devenant semblable à celle d'un homme et d’un serviteur jusqu’à la mort.

Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous.

@Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.
D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi.

Ce que tu dis ne repose sur aucun enseignement du Christ mais d'inventions et d'imaginations que tu t'es mis dans la tête. Qu'est que le Christ ait pu dire qui te permet d'affirmer que Jésus est la première création de Dieu, tu te base sur rien, tu prends ça dans ta tête c'est tout, ça vient de ton imagination. la première création vivante de Dieu était une bactérie tout simplement et pas Jésus.

Auteur : toutatis
Date : 06 janv.18, 07:45
Message :

toutatis a écrit :Il vous manque des détails très très importants de la Bible dans votre compréhension GLOBALE.

Abraham a eu deux fils, un de la servante Agar et l'autre de Sara. Cependant, la Bible dit bien qu'Abraham n'avait qu'un seul fils, un UNIQUE. et ce fut Isaac et non Ismaël.

Dans la même rhétorique et logique bien installé et bien assise des Écrits, YHWH a eu deux fils: Adam et Jésus. Mais seul Jésus a été considéré comme fils UNIQUE de YHWH.

Si on regarde la genèse, Adam fut fils de Dieu, représentant l'image de YHWH. Il fut créé à l'image et à la ressemblance de YHWH.
C'est la même rhétorique pour Jésus. Il fut l'image du Dieu invisible. C'est avec un corps terrestre que ces deux adam(s) furent considéré comme l'image de YHWH.

l'Évangile de Jean et la présentation de Jésus comme le premier-né de la création dans Colossiens présente en réalité Jésus comme le premier-né de la NOUVELLE Création. Le Nouveau testament AU COMPLET présente Jésus non avant sa venue sur la TERRE d'alliance = la Judée (Palestine), mais après. Seul le terme Je suis (ou j'étais) présente Jésus comme étant existant avant sa venue sur la Terre en tant qu'Esprit. Jésus le dira lui-même: JE SUIS exochermai (sorti) de mon Père. Cela lui a conféré AUTOMATIQUEMENT une nature divine égale à son Père.

Adam et Jésus était donc fils ou Fils de YHWH. Mais seul Jésus a été considéré comme fils unique car obéissant. Maintenant que cela a été éclairci et PROBABLEMENT compris, on peut dire qu'Adam avait lui-aussi une nature divine comme YHWH, YHWH étant son Père. Est-ce à dire qu'Adam fut exochermai (sorti, comme Jésus) de son Père, Dieu ????? Certes oui.

Conclusion, nous ne sommes pas YHWH, mais nous avons une nature divine égale à YHWH. Tout ça est évidemment PROTOCLAIRE et régit par YHWH. Comme j'ai déjà dit, TOUT est Dieu, TOUT est YHWH, seul YHWH existe réellement.

La psaume ne confirme t-il pas que vous êtes des dieux ????? OUI "...le livre de la loi ne dit-il pas que vous êtes des théos = elohim ?..." Jésus lui-même parlera de ce psaume au pharisiens. Mais il expliquera que bien que les pharisiens étaient des fils légitimes d'Abraham, ils avaient pour père spirituel le diable.

Cela va prendre un certain temps avant de comprendre que TOUT est YHWH, seul LUI existe, TOUT est LUI, même nous et tout l'univers. Il n'y a RIEN de créé. TOUT est LUI. Le Vatican a dit un jour: qu'il est grand le mystère de la foi. Il est encore BIEN plus GRAND que vous pouvez le croire... car ce n'est pas nous qui vivons vraiment, mais LUI. Car le nous est LUI.

Cela soulève ÉVIDEMMENT une grande question. Qui est VRAIMENT YHWH ? Et peut-être que YHWH se pose lui-même la question: Qui suis-Je réellement. YHWH est-il en recherche en développement ?

Mystère et boule d'ESPRIT

Toutatis... et non la moindre.

Je RAJOUTE des détails pour toi Proxacutor:

Premièrement, YHWH n' a pas toujours eu cette dimension, EN ESPRIT et protocolairement, Père, Fils et St-ESPRIT. Il s'est donné cette définition pour définir aussi la création terrestre et le principe du Père, fils, mère = la Jérusalem céleste, etc...la famille en bref...

Proxucator, lorsque la Bible dit que Jésus était l'image du Dieu invisible, cela a été la même chose pour Adam. Lis la genèse et constate par toi-même. C'est sur le principe que Jésus et Adam furent terrestre et pour les terrestres = les hommes, les humains... c'est un concept qui explique que le corps terrestre donnait une image du Dieu invisible. C'est que ce dit Esaïe: Nous l'appellerons père éternel, Elohim puissant, etc... père éternel dans le sens: qu'il est le père de la nouvelle création, et qui dit père dit le premier adam de la nouvelle création...

Deuxio, Faisons l'homme à notre image. Cette plurialité (si le texte original est correct et bien traduit) peut expliquer la présence de Jésus DANS le PÈRE (DANS LE PÈRE)....Je répète, DANS LE PÈRE... Pourquoi j'explique ça ? Parce que lorsque Jésus dit qu'il est SORTI du Père, c'était pour DEVENIR terrestre.

Proxucator, Jésus n'est pas le premier adam. Le terme adam veut dire père des vivants et premier homme TERRESTRE. D'ailleurs, Jésus a eu ce terme que lorsqu'il est devenu humain. Alors à ce moment, il est devenu le second adam.

Et une chose que tu devrais bien comprendre, c'est que le Colossiens et l'évangile de Jean explique CLAIREMENT que Jésus est le premier-né de la TOUTE la création (NOUVELLE). Car le premier-né de LA toute la première création a été Adam.

Proxucator, le Nouveau TESTAMENT n'explique RIEN en ce qui concerne la présence de Jésus HORS de son PÈRE. Il n'a donc pas pu être le premier-né de la création VISIBLE et physique que Dieu a faite.

Probablement que j'explique des choses qui n'ont jamais été comprise clairement avant. J'ai les droits acquis enregistré sur ces texte, étant le seul auteur

Auteur : proxacutor
Date : 07 janv.18, 05:21
Message : Jésus n'est pas le premier-né de la création physique mais je rejoins ce que dit toutatis pour le christ, il est bien le premier-né de la nouvelle création. La nouvelle création c'est nous donc ?

Si cela peut aider j'ai trouvé ceci :
https://www.enseignemoi.com/jean-bosco- ... 26284.html

Je recopie le texte qui expliquer le fond de ma pensée :
Jésus-Christ est le premier né de la nouvelle création. Le premier né de l'ancienne création, Adam, par sa désobéissance, la nature héritée du péché est devenue notre seconde nature. Mais en étant en Christ, cette nature n'est plus véritablement la nôtre. « Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. » (2 Corinthiens 5 : 17)

Désolé pour la terminologie du second Adam mais c'est aussi un titre donné à Jésus, voir le lien suivant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Adam
https://www.promesses.org/jesus-christ-le-dernier-adam/

En 1 Corinthiens 15:45 il est dit la chose suivante :
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Le second Adam est donc un Esprit et le premier Adam était une âme vivante.

Jésus est donc le dernier Adam c'est à dire le premier-né de la nouvelle création, né de nouveau en Esprit.

Mais en tout cas et c'est ce que je tente de vous dire depuis lors, il n'est pas Dieu car il n'est pas YHVH. Les deux Adam, l'un une âme vivante et l'autre un esprit vivifiant, ont été créé de quelque chose, or Dieu n'est pas une créature d'un créateur. Il y a en tout cas dans ma Bible tout simplement deux ADAM dont un désigne depuis toujours et selon la même terminologie que le premier des homme et de l'autre, le Christ.

Donc en conclusion le Jésus n'est pas un ange mais le dernier Adam.
Je soutient moi aussi que d'autre part, si on est une nouvelle créature les choses anciennes sont passées, on ne peut plus retomber dans les anciennes et selon la question précédente perdre en quelque sorte sa grâce.

Auteur : toutatis
Date : 07 janv.18, 11:36
Message : Proxucator,

As-tu étudié avec une organisation évangélique et crois-tu que Jésus va venir pour sa Parrousia (avènement) ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 janv.18, 18:55
Message : Bonjour Proxacutor.

Merci pour votre lettre et aussi de me partager votre perception biblique de la « sola Scriptura » — si elle est biblique ! — et votre conception de la nature de Jésus selon votre interprétation de la Bible.

Oui Proxacutor il y a la Bible et rien que la Bible, mais dans votre cas me semble-t-il, la Bible lu et interprété par vous seul !

Pourquoi ? Parce que vous avez effacé votre ancienne façon de comprendre ce que vous compreniez de la nature de Jésus pour maintenant construire — sans aucune influence extérieure ??? — le véritable sens de la nature de Dieu.

Vous avez « fait de vous une page blanche », avant de réaborder la Bible pour trouver par vous-même — sans influence extérieure ? — le vrai sens de la nature profonde de Jésus. Mais est-ce vraiment réaliste que de prétendre cela ? Non, bien sûr et vous en conviendrai facilement, non ?

Avant, quand vous étiez plutôt Catholique vous admettiez l’existence de la sainte Trinité et la divinité de Jésus. C’était ce que vous aviez reçu plus moins, dans votre enseignement religieux. Vous avez dû lire (?) ou rencontrer quelqu’un (?) qui vous a dit : Non non ! La divinité de Jésus et la Trinité sont des inventions de l’Église Catholique. Alors vous vous êtes dit : je mets tous mes acquis de côté ( la page blanche ) et je vérifie par moi-même ce qui en est vraiment.

Le problème il me semble avec votre démarche, c’est qu’elle est biaisée parce peut-être votre lecture ou votre personne (s), vous avait déjà orienté vers une direction opposée à la foi Catholique. Et vos recherches ont peut-être probablement mené dans cette direction opposée.

Ce que je veux dire, c’est qu’une recherche ne peux pas vraiment être objective — la page blanche — mais quelle est plutôt subjective ( influence de lecture ou de personnes ).

—> Que pensez-vous de cela ?

Proxacutor écrit: « @Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule", … c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule. »

Les deux affirmations pour être vrai doivent — il me semble — être prouvé par la Bible seule ! Non ?
Mais le plus ironique, c’est que la « sola Scriptura » n’est pas biblique et même dans un sens elle est anti-Biblique !!!

—> Alors Proxacutor où est-ce écrit dans la Bible que :

—> 1- « tout doit être prouvé de bout en bout par [la Bible ] seule. »

—> 2- Où trouvez-vous dans la Bible le principe de la « sola Scriptura » ?
Il doit bien y avoir un passage qui appuie clairement ce principe.

Proxacutor écrit: « … car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique »

C’est bel et bien de source biblique et cela a été ardemment défendu par les évêques responsables de l’Église pendant 4 siècles !
Ça serait à voir, mais pas pour l’instant …

Proxacutor écrit: « La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire. »

Curieusement 99% des chrétiens croient qu’en Dieu il y a trois personnes :

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Le Père n’est pas le Fils et il n’est pas le Saint-Esprit.
Le Fils lui, n’est pas le St-Esprit et évidemment il n’est pas le Père.

Dans la Trinité il y a trois personnes et Jésus nous demande de baptiser au nom de ces trois personnes qui sont distincte l’une de l’autre et cela est biblique !

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant AU NOM du Père et du Fils et du Saint Esprit,... » Mt 28, 19

Comment les chrétiens ont compris cela ? Que si Jésus et le St-Esprit étaient mis au niveau du Père c’est qu’ils devaient être plus que de simples créatures.

Proxacutor écrit: « Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, … mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création. »

Pour vous certes ! Mais pas pour l’Église que Jésus a fondée et qu’il a promis de protéger en lui disant que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle…

Proxacutor écrit: « Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante : »

Pour ce qui est du magnifique passage aux Philippiens 2, 6-11 c’est curieusement, il semble l’un des textes qui fut mis de l’avant pour contrer la nouvelle doctrine arienne. Par contre Arius employaient plutôt ces passages entre autres:

« Mon Père est plus grand que moi. » Jn 14, 23
« Nul ne sait ni le jour ni l’heure, pas même le Fils de l’homme, nul si ce n’est le Père. » Mc 13, 32

La deuxième strophe de Philippiens v. 7-8 :

« Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »

Cette strophe ne peut qu’expliquer que le Fils de Dieu en s’incarnant n’a plus les mêmes privilèges qu’au sein de la Trinité. En épousant notre nature humaine le Fils éternel s’est abaissé et de ce fait il n’était plus haut même « niveau » que le Père : ce sont les effets de la « kénose ».

Enfin il y aurait encore beaucoup à dire. J’ai dans mon livre de christologie j’ai tout le détail de ce passage.

Proxacutor écrit: « @Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.

Aucun problème mon ami pour votre français !

Vous avez une famille ? Moi je suis marier et père de 5 enfants.

58ans, proche de la retraite dans 2 ans et j’ai été prof. d’enseignement religieux au secondaire pour des jeunes de 12 à17 et depuis 10 en Éthique et culture religieuse à la même école.

Proxacutor écrit: « D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi. »

C’était juste pour vous situer au niveau doctrinal et pour vous signifier qu’il y a très longtemps de cela on a longuement réfléchit sur cette question pour en venir à confirmer avec l’aide de la Bible, que Jésus était vrai homme, mais aussi vrai Dieu !

Proxacutor écrit: « Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous. »

Affirmer que Dieu aurait créé un autre dieu ne peux être concevable, ni pour le Judaïsme et encore moins pour le christianisme. Cette affirmation est directement en lien avec la philosophie païenne grecque. Les premiers Père de l’Église ont justement dû se débattre avec cette philosophie qui se manifestait par le gnosticisme.

Voilà ! Merci d’avance pour vos commentaires. Et n’ayez crainte je n’ai aucun sentiment négatif à votre égard,

malgré notre divergence au sujet de la nature de Jésus, qui quand même est notre sauveur et notre Seigneur !

Ça c’est déjà ÉNORME !

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.18, 20:53
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Curieusement 99% des chrétiens croient qu’en Dieu il y a trois personnes :

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Il n'y a pas de curieusement... Seul une poignée d'irréductibles gâteux idolâtrant une tradition désuète continuent d'y croire.

La majorité des "chrétiens" baptisés sans mot dire, se fiche de ces idées d'un autre âge. Quand un chrétien croit en Dieu, il ne croit pas en toutes ces salades. Il ne croit qu'au Dieu de Jésus : le Père.

Auteur : toutatis
Date : 08 janv.18, 06:55
Message : Réponse simple pour une question qui DEVRAIT être simple. Donc ce n'est pas une réponse pour vous

Ce sont les israélites SEULEMENT qui ont été baptisés au nom du Père, du fils et du St-Esprit = "... au nom du YHWH, de Jésus et du St-Esprit" = "... au nom des trois entités divines et Rédemptrice...

Il ne faut pas oublier que les israélites ont reçu, avec la nouvelle alliance, la révélation d'un St-Esprit ayant même la puissance de sonder les profondeurs de YHWH, d'être attristé , etc...

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 janv.18, 09:11
Message : @ Mormon
@ Toutatis
@ Proxacutor
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Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « C'est la perspective de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie. »

Oui votre perspective sur la nature de Jésus de Dieu, des Dieux et autres mérite le respect, mais elles ne vont pas du tout dans le sens du christianisme historique si je puis dire. Je dis seulement cela pour faire une distinction et non pour être non charitable. Je ne juge pas …

Mormon écrit : « Vous voyez ce que sont devenues vos reliques de votre fameux christianisme papiste. »

Le caractère gras est de moi. C’est juste pour vous dire, attention Mormons sinon le reste — du fond de votre pensé — peut sortit et ça ne serais pas bien beau à lire !

Mormon écrit : « Nous sommes littéralement les enfants d'esprits de Dieu, Jésus premier-né. »

Certes !

Mais à ce que je sache cela n’est pas la pensée anthropologique du Judaïsme et encore moins du christianisme. Voilà 2 autres de vos particularités…

Une autres particularité pour moi, c’est le comment de la naissance de Jésus et qui était selon vous son père…
Pour ce qui est de la Trinité je dirais plutôt que vous professé un trithéisme…

Mormon écrit : « Il remet les pendules à l'heure perturbées par les théologiens de l'obscurantisme. »

Sans vous offusqué, je ne dirais pas que les Mormons remette les pendules à l’heure car le « Mormonisme » c’est autre chose que le christianisme et ce même s’il s’y apparente en bien des points.

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@Toutatis

Bonjour Toutatis.

Mes excuses aussi pour ce retard.

Toutatis écrit : « Bertrand, Dieu ne crée pas à partir de rien. »

Cette doctrine est là seulement pour contrer le panthéisme ou l’émanationnisme.
Pour le Judaïsme tout comme le christianisme et même l’Islam je crois, la création n’est pas divine et elle n’est pas une émanation de Dieu.

Toutatis écrit : « Ce que nous voyons comme étant de la matière EST Dieu. TOUT est Dieu , donc ESPRIT. »

Si vous voulez par Toutatis !

Mais cela n’est pas la foi du christianisme.

Toutatis écrit : « Autrement dit, Dieu seul existe et rien d'autre = TOUT est Dieu. Est-ce que ça regarde mal ? Je ne puis répondre à ça.

Pour le christianisme cela regarde mal, car tel n’est pas notre foi.

Et dans le fond, est-ce que c'est Dieu qui vient de se poser la question à lui-même par mon écrit ????? Probablement.

Pour un panthéisme cela me semble logique !

C'est pour ça que tout est programmé dans l'univers. Et pourquoi Dieu agit de la sorte ????? Dieu est-il shizo. à l'extrême ????? Comme on dit au Québec: Fouille-moi... »

Dieu à crée l’univers par amour pour ses créatures bien aimé et pour sa plus grande gloire !

Cela correspond plus au christianisme je crois.

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@proxacutor

Re-bonjour Proxacutor

proxacutor écrit : « Bertand, on ne peut pas nier que Mormon a raison dans un sens aussi car si le fait d'être le corps du christ, c'est être baptisé dans le Saint Esprit et que tout ce qui est Dieu est Esprit comme Toutatis dit, alors si on s'en réfère la Saint Trinité l'Esprit EST DIEU de ce fait, et recevoir l'Esprit c'est être aussi un enfant de Dieu et avoir les germes de la divinité en soi-même. »

Toutatis à une vision du monde et de l’homme qui me semble être plutôt panthéiste, émanatiste. Oui nous devenons enfants de Dieu mais pas par engendrement mais par adoption et nous sommes appelé à participé à la nature divine de notre créateur avec les privilèges qui s’y rattaches !

Ce beau passage nous le rappel :

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, … » 2P 1, 4

proxacutor écrit : « Chacun donc a effectivement un potentiel divin en lui-même de ce fait, …

Humainement parlant et en plus avec la grâce de Dieu nous avons certes un potentiel, mais il est avant tout humaine et avec l’aide divine il peut accomplir des actes d’amour extraordinaires !

« … les responsables ecclésiastiques vous diront que Jésus était pleinement homme et pleinement dieu, …

Correction mon ami : Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu !
Avez-vous trouvé l’erreur ?

« … c’est-à-dire qu’il [ Jésus ] a revêtu un corps et qu’il s’est incarné dans notre nature humaine, …

Je dirais plutôt que c’est le Fils de Dieu, le Verbe éternel ( non crée mais engendré ) qui a pris chaire en un homme qui a porté le nom de Jésus qui signifie = Dieu Sauve !!! Jésus accomplit ainsi pleinement la signification de son nom !!!

« … je comprends que nous sommes en plein polythéisme comme tu dis…

Absolument, mais tel n’est pas la foi du christianisme.

« … mais il fallait bien expliquer la préexistence de Jésus avant son incarnation dans notre chair humaine dont Jésus se réfère dans nos bible par les mots « je suis ».

Le Fils de Dieu, c’est-à-dire le Verbe éternel en prenant chair en Jésus à pu dire : « Je Suis » car de par son engendrement éternel, il peut être comparé au Père car il ne forme qu’un ( Jn 10, 30 ) et Jésus a aussi dit : qui me voit, voit le Père ( Jn 14, 8 ).

proxacutor écrit : « En ce qui me concerne, d’après l'analyse des manuscrits en coptes que j'ai effectué, j'ai effectivement découvert qu'a la première ligne du prologue, il y avait LE DIEU et "un" dieu c’est-à-dire la nature divine et dans le texte en copte sahidique aussi et qu'il y a de ce fait LE Dieu qui est dans le prologue désignés par le mot théos et « un » dieu, c’est-à-dire une catégorie divine comme en français quand on dit "il joue comme un dieu" qui est mal rendue dans les traductions qui omettent le mot "un" dans nos Bibles. Je n’ai rien inventé mais j’ai recherché par après pourquoi il y avait les mots « un dieu » et j’en ai tiré des conclusions qui ont été à la base de la rédaction de ce livre mais tout a été vérifié d’après le psaume 82.

Lien vers l'image du prologue en copte :
https://drive.google.com/file/d/1WKz93_ ... sp=sharing

Pour moi au contraire ce n'est pas du polythéisme, les traductions qui rendent le prologue par deux mots "Dieu" le sont. »

Pourriez-vous me donner vos sources concernant vos recherches au sujet de prologue de St-Jean ainsi que la documentation en lien avec le prologue Copte, pour que j’examine ça de plus près ?

Sur ce,
je vous salue tous en Dieu notre Sauveur.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 08 janv.18, 09:36
Message : Tout est ESPRIT et DIEU Bertrand.

Hébreux 11:3 l'affirme..." c'est par la FOI que nous comprenons que l'univers visible a été fait par la volonté de Dieu de sorte que ce que l'on peut VOIR a été fait avec à partir d'éléments invisibles.

Tout est ESPRIT dans l'univers; les étoiles, le cosmos et son étendu infini, la matière, l'antimatière, les particules, etc...

et la science aussi par la compréhension de l'infini petitesse de la soi-disant matière (qui ne serait pas de l'Esprit selon les scientifiques évidemment athées.

Auteur : Janot
Date : 08 janv.18, 11:31
Message : Peut-être.. cherchez bien, vous verrez qu'on ne sait pas qui a écrit l'épître aux Hébreux...

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.18, 22:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Certes ! Mais à ce que je sache cela n’est pas la pensée anthropologique du Judaïsme et encore moins du christianisme. Voilà 2 autres de vos particularités…

En effet, le judaïsme étant une dérive christique, et le christianisme papiste et consorts, des créations humaines sur les cendres de l'Eglise originelle.

Nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs dans les domaines des arts, des lettres et des sciences, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).

Cependant, nous ne croyons pas en votre Dieu indéfinissable, mais au Rétablissement prophétique de la plénitude de l'Evangile dont l'étendard est le Livre de Mormon.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 janv.18, 10:21
Message : Bonjour Toutatis.

Merci pour cet échange, car cela me permet de revisiter et d’approfondir un aspect important de Dieu qui est d’être le créateur.

Ici nous touchons au 1er article du Crédo :

« Je crois en Dieu … créateur… »

toutatis écrit : « Tout est ESPRIT et DIEU Bertrand. »

Ici je prends votre affirmation dans le sens de : Tout = la création est Dieu.

—> Mais pensez-vous que c’est ce que croyaient les chrétiens des premiers siècle, les chrétiens de l’antiquité ?

—> Avez-vous des auteurs chrétiens et des passages qui confirment votre affirmation ?

toutatis écrit : « Hébreux 11:3 l'affirme..." c'est par la FOI que nous comprenons que l'univers visible a été fait par la volonté de Dieu de sorte que ce que l'on peut VOIR a été fait avec à partir d'éléments invisibles. »

Les quelques interprétations que j’ai trouvé ne vont pas dans votre sens ( le Panthéisme ou l’« immanentionisme » ) mais plutôt dans le sens d’une création qui a été faite à partir de rien ( du néant ) et ce par le fait de la Parole créatrice de Dieu. Dieu dit et cela est, cela vient à l’existence :

« Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. » Gn 1, 3

Toutatis, Dieu n’a pas fait la lumière à parti d’une matière préexistante ! Non ! Mais il l’a créé seulement par sa Parole !!!

Par contre St-Paul dans l’un de ses passages fait allusion à cette création à partir du néant :

« … selon qu'il est écrit : Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient. »
Louis Segond

« … comme il est écrit : Je t'ai établi père d'une multitude de peuples - notre père devant Celui auquel il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l'existence.»
Bible de Jérusalem

La Jérusalem est plus explicite en traduisant « les chose qui ne sont point » ( = qui n’existe pas ) en décrivant la non existence par le néant, mais cela veut dire la même chose.

toutatis écrit : « Tout est ESPRIT dans l'univers; les étoiles, le cosmos et son étendu infini, la matière, l'antimatière, les particules, etc...

et la science aussi par la compréhension de l'infini petitesse de la soi-disant matière (qui ne serait pas de l'Esprit selon les scientifiques évidemment athées. »

Oui il y a certainement une part de vérité dans tout cela et qui mériterais de ma part d’être médité.

Mais pour le « Judéo-christianisme » même la matière est appelé en quelque sorte au salut et notre chair aussi mais en étant spiritualisée. Enfin c’est à approfondir…

Sur ce,
Je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 09 janv.18, 11:43
Message : Le néant dans la Bible est synonyme de : Ex: j'ai anéanti = détruit l'armée de Pharaon, etc...

Bertrand, le néant dans le sens que RIEN n'existe n'est pas compatible avec Dieu. Car Dieu anime et créé les choses à partir de son Esprit. Et si pour nous la matière est Esprit, le néant ne peut exister. En dehors de Dieu, il y a encore Dieu. Il n'y a pas de néant. Dieu est TOUT, tout simplement. Le vide n'existe pas dans l'univers, ni dans les autres dimensions si elles existent, car Le vide n'existe pas en Dieu. Car Tout est Dieu et Dieu rempli tout.

Le NT dit bien que la parole de Dieu est ESPRIT... Donc TOUT est ESPRIT et donc tout est DIEU. Donc, si Dieu a créé par sa parole (sa volonté), et que sa parole EST esprit......Donc TOUT est ESPRIT.

Il n'y a aucune ambiguïté possible. c'est clair et limpide.

Auteur : proxacutor
Date : 09 janv.18, 14:24
Message :

toutatis a écrit :Réponse simple pour une question qui DEVRAIT être simple. Donc ce n'est pas une réponse pour vous

Ce sont les israélites SEULEMENT qui ont été baptisés au nom du Père, du fils et du St-Esprit = "... au nom du YHWH, de Jésus et du St-Esprit" = "... au nom des trois entités divines et Rédemptrice...

Il ne faut pas oublier que les israélites ont reçu, avec la nouvelle alliance, la révélation d'un St-Esprit ayant même la puissance de sonder les profondeurs de YHWH, d'être attristé , etc...

Ne savez vous pas que la formule même du Baptême n'a pas toujours été une formule trinitaire, c'est écrit pourtant dans les Actes des Apôtres, et je vais citer aussi ce que Toutatis a dit à ce sujet, en Actes 10:48 et Acte des Apôtres 8:16 ou encore Acte des Apôtres 19:5 il est bien écrit dans nos bibles je te baptise au nom de Jésus :

Acte des Apôtres 19:5 Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Les trinitaires en fait, ne lisent que les versets qui les intéressent avec leurs propres traductions également, de plus il y a tout le dépôt de la foi et la littérature qui la constitue pour les catholiques qui ne trouve pas un enracinement profond dans nos Bibles puisque pour preuve même le baptême n'était pas trinitaire au temps des premiers chrétiens mais et surprise : ils baptisaient au nom de JESUS.

De plus pour tout vous dire, ce n'est uniquement pas le moyen de l'amour du Père que j'ai décidé de vous parler de lui puisque tous les chrétiens adorent Jésus, c'est à dire le Fils dans la Saint Trinité et pas le Père mais pourtant ils récitent de manière robotisée et dans une totale aplatie de cœur la prière du "notre Père", ce que ne DEVRAIT pas être le cas de tout le monde, pourquoi n’aimer vous PAS DIEU alors qu’il vous a donné son propre Fils PAR AMOUR POUR VOUS ?

Auteur : toutatis
Date : 09 janv.18, 14:40
Message : Proxacutor...

Je ne crois pas nécessairement en une trinité. Bien que YHWH est le Père de tous les esprits. Donc, YHWH peut être 50 000 000 000 000 000 000 000 000........................bien plus qu'une trinité. Il faut laisser Dieu être ce qu'il veux être. Ce n'est pas à nous de le définir.

Il y a une chose que le NT affirme. C'est que Jésus est SORTI de YHWH, il a donc une nature semblable à son Père. Et c'est pour ça que les juifs voulait le tuer, car il se faisait ainsi ÉGAL à YHWH. Jésus est donc DIVIN comme son Père. Cela est très Clair. Pour le St-Esprit, je ne m'avancerai pas. Car la Nature du St-Esprit, en ce qui me concerne, n'est pas vraiment limpide, quoiqu'il semble être une entité hors du commun qui peut même sonder les profondeurs de Dieu.

Es-tu un évangéliste qui attend l'avènement du Christ et le mille ans ?????

Auteur : proxacutor
Date : 10 janv.18, 03:51
Message :

toutatis a écrit :Proxacutor...

Je ne crois pas nécessairement en une trinité. Bien que YHWH est le Père de tous les esprits. Donc, YHWH peut être 50 000 000 000 000 000 000 000 000........................bien plus qu'une trinité. Il faut laisser Dieu être ce qu'il veux être. Ce n'est pas à nous de le définir.

Il y a une chose que le NT affirme. C'est que Jésus est SORTI de YHWH, il a donc une nature semblable à son Père. Et c'est pour ça que les juifs voulait le tuer, car il se faisait ainsi ÉGAL à YHWH. Jésus est donc DIVIN comme son Père. Cela est très Clair. Pour le St-Esprit, je ne m'avancerai pas. Car la Nature du St-Esprit, en ce qui me concerne, n'est pas vraiment limpide, quoiqu'il semble être une entité hors du commun qui peut même sonder les profondeurs de Dieu.

Es-tu un évangéliste qui attend l'avènement du Christ et le mille ans ?????

Es-tu un évangéliste qui attend l'avènement du Christ et le mille ans ?????
Non je ne le suis pas, pourquoi cette question ? LOL je ne devine pas selon ta phrase quel en est l'objectif ?
Tu as parfaitement raison en ce qui concerne les arguments que tu avances la conclusion de mes recherches est exactement la même que toi, Jésus est de nature divine ou DIVIN, je suis donc parfaitement d'accords avec toi mais ce ne sera peut-être pas le cas de Bertrand LOL.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 janv.18, 04:54
Message : @Toutatis
@ Proxacutor

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Bonjour Toutatis.

toutatis écrit : « Le néant dans la Bible est synonyme de : Ex: j'ai anéanti = détruit l'armée de Pharaon, etc... »

Il faut dire que le peuple hébreu n’avait pas nécessairement une conception du monde de façon abstraite à la manière des grecs. C’était un peuple qui voyait le monde de façon très concrète.
Donc le mot néant et sa signification très abstraite ne faisait pas partie de son langage quand les écrivains sacrés parlaient du « comment de la création par Dieu.

St-Paul qui fait bel et bien partie du NT exprime de façon semi abstraite que Dieu crée à partir de rien ( ou du néant qui = rien ) en employant les termes : « qui appelle les choses qui ne sont point » ( Rm 4, 17 ). Comment Dieu appelle t’il les choses qui ne sont point ? Tout simplement pas sa Parole créatrice ! Mais ces choses existe-t-elle comme vous le pensez ? Non !!! Car elle ne sont point, qui veux dire : quelle n’existe pas !!!

Cela Toutatis me semble ici plus qu’évident que Dieu de crée pas à partir d’une matière préexistante ( panthéisme ) ou à partir de lui ( émanatisme ).

Non seulement l’émanatisme et le panthéisme ne sont pas biblique, mais elles sont même anti-biblique ! Ce sont deux doctrines philosophiques qui n’appartiennent pas au Judéo-christianisme mais plutôt à la philosophie païenne grecque.

Au sujet de la création, quand vous mélangé philosophie païenne grecque et Judéo-christianisme vous faite du syncrétisme !

C’est exactement ce syncrétisme qu’on rejeté les premiers apologètes et Père de l’Église aussitôt qu’au 2e siècle. Je pense ici en particulier à St-Irénée de Lyon.

Bien sûr Toutatis, je ne vous demande pas d’abandonner votre façon de comprendre la création de Dieu !

Je veux seulement vous dire que votre façon n’appartient pas à la religion Juive et chrétienne.

toutatis écrit : « Bertrand, le néant dans le sens que RIEN n'existe n'est pas compatible avec Dieu. Car Dieu anime et créé les choses à partir de son Esprit.

Selon vous ok !

Mais pas selon la Bible car Dieu crée par sa Parole :

« Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. » Gn 1, 3

Au risque de me répéter Toutatis, Dieu n’a pas fait la lumière à parti d’une matière préexistante ! Non ! Mais il l’a créé seulement par sa Parole !!!

Et si pour nous la matière est Esprit, le néant ne peut exister. En dehors de Dieu, il y a encore Dieu. Il n'y a pas de néant. Dieu est TOUT, tout simplement. Le vide n'existe pas dans l'univers, ni dans les autres dimensions si elles existent, car Le vide n'existe pas en Dieu. Car Tout est Dieu et Dieu rempli tout. »

Tout cela mérite bien réflexion.

Mais ce que la Bible veux signifier par Dieu créée par sa Parole, c’est tout simplement pour nous dire que le crée n’est pas issue d’une matière préexistante et qu’il n’est pas une émanation de Dieu. Ça pour la Bible et le Judéo-Christianisme, ce n’est pas négociable !

toutatis écrit : « Le NT dit bien que la parole de Dieu est ESPRIT... Donc TOUT est ESPRIT et donc tout est DIEU. Donc, si Dieu a créé par sa parole (sa volonté), et que sa parole EST esprit......Donc TOUT est ESPRIT. »

Est-ce que la Bible dit que Dieu créa par son ESPRIT ? Non à ce que je sache. Elle dit qu’il crée par sa Parole : Dieu dit et cela est, cela vient à l’existence. St-Jean dans son prologue spécifie même que sa Parle est une personne : son Verbe.

Est-ce que toute la création est ESPRIT dans le sens de divin ? Non pas selon la Bible. La création est matière mais je dirais matière en permanente création de Dieu. Il maintient la création par sa volonté.

toutatis écrit : « Il n'y a aucune ambiguïté possible. c'est clair et limpide. »

Pour votre conception de la création, certes, paaar Toutatis !

Mais votre vision du comment de la création par Dieu, ne correspond pas au Judéo-Christianisme…

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

-------------------------
@ proxacutor

Bonjour Proxacutor.

Bon, j’imagine que vous avez peut-être perdu de l’intérêt à nos échanges,

mais j’aimerais juste que vous répondiez à mes quelques questions que je vous ai posées pour que je puisse les vérifier.
Merci beaucoup !

Les revoilà :

—> Alors Proxacutor où est-ce écrit dans la Bible que :

—> 1- « tout doit être prouvé de bout en bout par [ la Bible ] seule. »

—> 2- Où trouvez-vous dans la Bible le principe de la « sola Scriptura » ?
Il doit bien y avoir un passage qui appuie clairement ce principe.

Ce que je veux dire, c’est qu’une recherche ne peux pas vraiment être objective — la page blanche — mais quelle est plutôt subjective ( influence de lecture ou de personnes ).

—> 3- Que pensez-vous de cela ?

Si vous trouvez trop long mes écrits, à l’avenir je vais me résumer le plus possible, si cela peut vous motiver à poursuivre nos échanges.

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 janv.18, 05:08
Message :

proxacutor a écrit : Ne savez vous pas que la formule même du Baptême n'a pas toujours été une formule trinitaire, c'est écrit pourtant dans les Actes des Apôtres, et je vais citer aussi ce que Toutatis a dit à ce sujet, en Actes 10:48 et Acte des Apôtres 8:16 ou encore Acte des Apôtres 19:5 il est bien écrit dans nos bibles je te baptise au nom de Jésus :

Acte des Apôtres 19:5 Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Le nom même du Seigneur Jésus est Trinitaire. Ce nom est dérivé du Tétragramme YHWH

proxacutor a écrit :Les trinitaires en fait, ne lisent que les versets qui les intéressent avec leurs propres traductions également, de plus il y a tout le dépôt de la foi et la littérature qui la constitue pour les catholiques qui ne trouve pas un enracinement profond dans nos Bibles puisque pour preuve même le baptême n'était pas trinitaire au temps des premiers chrétiens mais et surprise : ils baptisaient au nom de JESUS.

En réalité on peu très bien dire la même chose des non-trinitaires !!

proxacutor a écrit :De plus pour tout vous dire, ce n'est uniquement pas le moyen de l'amour du Père que j'ai décidé de vous parler de lui puisque tous les chrétiens adorent Jésus, c'est à dire le Fils dans la Saint Trinité et pas le Père mais pourtant ils récitent de manière robotisée et dans une totale aplatie de cœur la prière du "notre Père", ce que ne DEVRAIT pas être le cas de tout le monde, pourquoi n’aimer vous PAS DIEU alors qu’il vous a donné son propre Fils PAR AMOUR POUR VOUS ?

Je ne suis pas certain jusqu'à quel point vous maîtrisez bien le concept de la Saint Trinité?

Êtes vous capable de m'expliquer de façon clair ce qui selon vous est la Trinité?

Auteur : toutatis
Date : 10 janv.18, 05:53
Message : Bertrand, même si Dieu n'avait pas la capacité de parler, il aurait quand même fait l'univers, etc... Dieu est ESPRIT, et un ESPRIT n'a pas nécessairement le besoin de parler pour communiquer.

Je reviens sur la déclaration du NT: La Parole de Dieu est ESPRIT. Donc, si Dieu parle, c'est l'ESPRIT qui se manifestera.
Je crois que Paul avait bien compris que la soi-disant matière est ESPRIT et que tout est Dieu. Si David a dit: Oh toi Seigneur, tu rempli les cieux... c'est que les cieux sont Dieu et composé de ESPRIT du créateur. D'ailleurs les hindous pensent comme ça depuis longtemps. Je crois que Paul avait bien ce qu'il a écrit dans Hébreux 11:3 Il ne faut pas oublier que Paul connaissait le grec et la philosophie grec. De nombreux grecs vivaient en Turquie. J'attribue Hébreux à Paul, car seul Paul avait cette connaissance approfondie de l'AT et de la Nouvelle alliance, Gamaliel ayant été son prof.

Hébreux 11:3 dit bien que Dieu a créé l'univers à partir de choses invisible à l'humain. L'ESPRIT est invisible à l'humain justement.

La matière que nous analysons n'être pas autre chose que Dieu, c'est de l'Esprit configuré d'une telle manière. TOUT EST ESPRIT = TOUT est DIEU. En dehors de lui, RIEN n'existe. À moins qu'il y ait d'autres Dieu dans d'autres univers. Il n'est pas exclus qu'il y ait d'autres Dieu . Mais notre univers a été par YHWH. C'est son univers et nous somme LUI. C'est ainsi que la Bible dit: nous n'avons qu'un seul Dieu.

L'expression: Dieu appelle les choses qui n'existent pas comme si elles étaient... va dans le sens que Dieu a la capacité de revirer les situations pour que son plan s'accomplisse. Et il voit déjà les choses comme si elles étaient déjà arrivé = son pouvoir et sa volonté sont incontestable.
-------------------------------------------------------------

...Troyes,

Jésus est de nature divine comme son Père, mais il n'est pas égal (protocolairement) à son Père (mon Père est plus grand que moi).

Je peux être d'accord avec une trinité qui défini Père, fils et ESPRIT-SAINT égaux en nature divine, mais pas en hiérarchie.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 janv.18, 05:58
Message :

Toutatis a écrit :...Troyes,

Jésus est de nature divine comme son Père, mais il n'est pas égal (protocolairement) à son Père (mon Père est plus grand que moi).

Je peux être d'accord avec une trinité qui défini Père, fils et ESPRIT-SAINT égaux en nature divine, mais pas en hiérarchie.

Pourquoi citez vous un versets sans nous donner ensuite votre compréhension de celui-ci ?

Auteur : toutatis
Date : 10 janv.18, 06:10
Message : Chrétien de Troyes"]

Toutatis a écrit :...Troyes,

Jésus est de nature divine comme son Père, mais il n'est pas égal (protocolairement) à son Père (mon Père est plus grand que moi).

Je peux être d'accord avec une trinité qui défini Père, fils et ESPRIT-SAINT égaux en nature divine, mais pas en hiérarchie.

Pourquoi citez vous un versets sans nous donner ensuite votre compréhension de celui-ci ?[/quote]
----------------------------------------------------------------

Quel type d'explication te faut-il ?

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 janv.18, 06:25
Message :

toutatis a écrit :
Quel type d'explication te faut-il ?

Vous citez ce verset comme s'il s'agissait d'un argument définitif. Or ce n'en est pas un.

Je veux savoir ce que vous comprenez de ce verset.

Auteur : toutatis
Date : 10 janv.18, 06:31
Message : Jésus a dit: Mon Père est plus GRAND que moi ( Que TA volonté soit faite, etc...)

Je crois qu'il n'y a rien de plus clair que ça.

Que veux-tu y rajouter ?

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 janv.18, 06:35
Message :

toutatis a écrit :Jésus a dit: Mon Père est plus GRAND que moi ( Que TA volonté soit faite, etc...)

Je crois qu'il n'y a rien de pus clair que ça.

Que veux-tu y rajouter ?

Auteur : proxacutor
Date : 10 janv.18, 07:38
Message : Pour ceux que ça intéresse encore, j’ai fait quelque correction car il y avait des erreurs dans la première version de mon livre que j’ai posté sur ce forum en premier et qui étaient dues à un problème de faiblesse apparente du correcteur intégré dans Word, voici une copie de la dernière version si vous souhaiter l’avoir car le lien n’est pas permanent, il vous suffit de cliquer sur la flèche vers le bas quand le document est affiché et il est gratuit.

https://drive.google.com/file/d/1N1R4No ... sp=sharing

Auteur : toutatis
Date : 10 janv.18, 13:36
Message : Chrétien de Troyes"]

toutatis a écrit :Jésus a dit: Mon Père est plus GRAND que moi ( Que TA volonté soit faite, etc...)

Je crois qu'il n'y a rien de pus clair que ça.

Que veux-tu y rajouter ?

Vous n'êtes pas capable de nous donner votre compréhension du verset?

Est ce à dire que vous ne comprennez pas le verset que vous nous citez?

Je veux simplement que vous m'expliquiez ce que ce verset signifie dans votre compréhension christologique.[/quote]
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Bien... de Troyes, je ne fais pas dans la Kabbale et l'ésotérique. Je fais dans la simplicité, la logique et le bon sens... Tout comme YHWH, etc...

Jésus est le fils de YHWH. Et YHWH a autorité sur son fils. Ton père n'est-il pas plus grand que toi en autorité, en sagesse, en âge, etc... ????? Et n'as-tu pas la même nature que ton père POURTANT ?????

Lis ce que j'ai écrit précédemment de ma conversation avec Proxacutor.

Auteur : proxacutor
Date : 13 janv.18, 09:59
Message : Je rejoins parfaitement ce qu'a dit toutatis et c'est d'ailleurs ce que j'explique dans mon livre également, je considère la Bible comme ayant autorité en matière de foi car elle est la parole de Dieu, on ne peut ni la retrancher, ni en ajouter.

Auteur : Mormon
Date : 13 janv.18, 10:04
Message :

proxacutor a écrit : on ne peut ni la retrancher, ni en ajouter.

La Bible ne dit pas cela. Dieu peut dire ce qu'il veut quand il veut, et ce n'est pas à nous de le censurer.

Clique sur le lien de ma signature.

Bien cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 13 janv.18, 10:31
Message : Mormon"]

proxacutor a écrit : on ne peut ni la retrancher, ni en ajouter.

La Bible ne dit pas cela. Dieu peut dire ce qu'il veut quand il veut, et ce n'est pas à nous de le censurer.

Clique sur le lien de ma signature.

Bien cordialement.[/quote]
--------------------------------------------------------

Ben voyons.......

Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 10:41
Message :

Mormon a écrit : Dieu peut dire ce qu'il veut quand il veut,

Sans doute, mais Dieu ne va pas contredire sa propre Parole.

Auteur : toutatis
Date : 13 janv.18, 12:30
Message : Logos"]

Mormon a écrit : Dieu peut dire ce qu'il veut quand il veut,

Sans doute, mais Dieu ne va pas contredire sa propre Parole.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Et dans 50 ans, un autre illuminé va écrire d'autres choses, etc... Et des millions de gens ignares vont tout croire. L'histoire se répète......

Eliaqim SVP, C'est peut-être vrai que Mormon est gentil... Mais qu'un modérateur amène les croyances d'un LOUPgourou, Je trouve cela inacceptable. Mormon doit s'en tenir à la Bible point FINAL.

C'est le livre de l'APO. qui dit: Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher, EXACT. Mais le livre de l'apo. (lorsqu'on le comprend CORRECTEMENT, par Jupiter), EXPLIQUE ce que TOUT le NT explique, CÀD, TOUT est accompli et il n'y a rien à retrancher ou à ajouter. Calvaire de Calvaire, ça prend quand même pas la tête à Papineau pour comprendre ça......

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 janv.18, 04:31
Message : Bonjour Proxacutor.

Après tout ce temps vous avez probablement trouvé quelques passages de la Bible pour répondre à quelques questions qui ne sont — il faut bien l’avouer — pas trop difficile à répondre d’autant plus que cela justifieras votre autorité en matière d’interprétation de la Bible.

Alors un effort mon ami, pourriez s.v.p. répondre à ces 5 petites questions selon ce que vous avez affirmé :

Les revoilà :

—> Alors Proxacutor où est-ce écrit dans la Bible que :

—> 1- « tout doit être prouvé de bout en bout par [ la Bible ] seule. »

—> 2- Où trouvez-vous dans la Bible le principe de la « sola Scriptura » ?
Il doit bien y avoir un passage qui appuie clairement ce principe.

Ce que je veux dire, c’est qu’une recherche ne peux pas vraiment être objective — la page blanche — mais quelle est plutôt subjective ( influences de lectures ou de personnes ). J’oserais même dire que la théorie de la « page blanche » est illusoire …

—> 3- Que pensez-vous de cela ?

Si vous trouvez trop long mes écrits, à l’avenir je vais me résumer le plus possible, si cela peut vous motiver à poursuivre nos échanges.

En bonus et lien avec votre affirmation qui dit :

« je considère la Bible comme ayant autorité en matière de foi »

D’accord Proxacutorm, moi aussi je n’ai pas de problème avec ça vous savez !

—> 4- Mais quel passage de la Bible dit que SEULE la Bible doit être utilisé comme ayant autorité en matière de foi ?

Finalement :

—> 5- Avec quel autorité interprétez vous la Bible pour affirmer que le Fils de Dieu, le Verbe éternel a été créée et qu’il fut un temps il n’existait pas ?

Alors j’attends toujours, avec une impatience soutenue

vos réponses.

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 14 janv.18, 07:22
Message : Bertrand,

Si le fils de Dieu a toujours existé dans (à l'intérieur de YHWH, nous sommes en présence du principe DE LA FAMILLE , car Père et fils, depuis l'éternité. Or, je ne crois pas à ça.

Si cela était le cas, YHWH aurait depuis bien plus longtemps créé la planète, des gens , bref la FAMILLE.... Ou nous sommes obligé de considéré que cela a déjà été fait sur d'autres planètes, d'autres dimensions, etc... depuis des millions de milliards d'années, bref depuis l'éternité. Donc, nous ne somme pas les seuls créé sur le principe de la FAMILLE, père, fils, etc... Or, est-ce vraiment le cas ????? Évidemment, on ne sait pas vraiment ce que Dieu a fait il y a des milliards et des milliards et des milliards EPOSANT 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999, etc..... d'années.

Le nom lui-même de Dieu CHANGÉ en très peu de temps: Elohim, Je suis, YHWH, et ? selon l'apo....

Difficile évidemment de définir YHWH. Mais chose certaine, il peut être UN ou des milliards. De plus, il est le père de tous les esprits, il est donc des milliards, car tout est LUI. Toute la création EST LUI.....Je répète: TOUT EST LUI......Car TOUT est ESPRIT, donc LUI.

YHWH ne crée rien. Il configure les choses qui sont LUI, qui sont ESPRIT. TOUT est LUI. Il n'y a QU'ESPRIT et rien d'autre. Il n'y a que DIEU en réalité.

Auteur : proxacutor
Date : 14 janv.18, 07:33
Message : Bonjours Bertand, oui il faudrais que tu résume mais ce n'est pas grave la discution est intéressante.
La Sola sciptura fait partie de la réforme protestante qui voulait reprocher à l'églique Catholique seule ses enseignements non bibliques comme par exemple le fait que Jésus soit assimilé à Dieu dans mon cas alors que dans nos Bibles c'est YHVH qui est Dieu et c'est ce que moi j'ai remarqué en analysant les textes grecs et hébraïques à la source de nos traductions de manière certaine, donc, il y a un problème grave dans la foi puisqu'elle n'est pas de source biblique. Pour illustrer mon propos je prendrais un verset qui convient bien c'est celui de 2 Timothée 3:16 où il est dit que toute écriture inspirée de Dieu est utile pour tous mais celle qui n'est pas inspirée de dieu ne l'est pas ou la Bible nous enseigne également que celui qui n'est pas avec Jésus disperse au lieu de construire.
En ce qui concerne mon autorité je n'en ai pas car je ne suis pas nommé pas l'église catholique comme évèque par exemple et même si je le serait après la rédaction de ce livre et après avoir fini mes recherches, sachez bien qu'à l'heure actuelle, je demandrais mon excommunication car je suis dégouté des catholiques à cause de la tradition comme ils appellent cela qui n'est pas de source biblique.
C'est pourquoi je me base à nouveau sur la Sola sciptura mais si vous me le permettez, je vous rapelle que la Bible est un livre Saint qui n'est pas sujet à discutions puisque c'est la parole de Dieu et c'est aussi simple que cela et ce livre n'a pas été écrit par des théologiens romains.
NOUS SOMMES DONC EN PLEIN FILM ICI C'EST GRAVE !! LOL
J'affirme avec une TOTALE certitude que le fils à été créé et je me base sur le verset que j'ai cité en premier dans mon livre qui indique un mot important qui est et je le rapelle encore : PROTOTOKOS c'est à dire premier né mais comme vous ne le lisez que d'un oeuil je vais devroir faire des copier-coller, voici donc un second verset qui pourtant figure en première position dans le livre et qui décrit très bien Jésus en globalité aussi :
Colossiens 1 :15-17 :
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
ET JE DIT LES CHOSES SUIVANTES DANS LE LIVRE :
En tout cas, nous ne pouvions nier que les phrases de ce verset énumèrent les choses suivantes :
(1) Qu'il est seulement une image du Dieu invisible.
(2) Qu'il est le premier-né en tant que créature, c'est-à-dire créée ou enfanté et préliminairement à toute la création. J'attire votre attention sur le mot premier-né, Dieu n'est pas créé de quelque chose.
(3) Qu'en lui toutes les choses ont été créées et qu'elles subsistent en lui.
(4) Que tout a été créé par le premier-né et pour lui.
SUITE :
Le mot en grec utilisé ici dans ce contexte est « PROTOTOKOS » ou premier-né :
πρωτότοκος (prototokos) - Code Strong 4416
Définitions :
le premier-né
d'un homme ou d'un animal
de Christ, le premier né de toute la création
Exemple de l’origine du mot dans Hébreux 11:28
C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés (4416) des Israélites.
Cous avez bein lu : "premier-né de la création" voici le lien du code Strong 4416.
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g4416

Auteur : proxacutor
Date : 14 janv.18, 07:33
Message : Bonjours Bertand, oui il faudrait que tu résume mais ce n'est pas grave la discussion est intéressante.
La Sola Scriptura fait partie de la réforme protestante qui voulait reprocher à l'église Catholique seule ses enseignements non bibliques comme par exemple le fait que Jésus soit assimilé à Dieu dans mon cas alors que dans nos Bibles c'est YHVH qui est Dieu et c'est ce que moi j'ai remarqué en analysant les textes grecs et hébraïques à la source de nos traductions de manière certaine, donc, il y a un problème grave dans la foi puisqu'elle n'est pas de source biblique. Pour illustrer mon propos je prendrais un verset qui convient bien c'est celui de 2 Timothée 3:16 où il est dit que toute écriture inspirée de Dieu est utile pour tous mais celle qui n'est pas inspirée de dieu ne l'est pas ou la Bible nous enseigne également que celui qui n'est pas avec Jésus disperse au lieu de construire.
En ce qui concerne mon autorité je n'en ai pas car je ne suis pas nommé pas l'église catholique comme évêque par exemple et même si je le serais après la rédaction de ce livre et après avoir fini mes recherches, sachez bien qu'à l'heure actuelle, je demanderais mon excommunication car je suis dégouté des catholiques à cause de la tradition comme ils appellent cela qui n'est pas de source biblique.
C'est pourquoi je me base à nouveau sur la Sola Scriptura mais si vous me le permettez, je vous rapelle que la Bible est un livre Saint qui n'est pas sujet à discutions puisque c'est la parole de Dieu et c'est aussi simple que cela et ce livre n'a pas été écrit par des théologiens romains.

NOUS SOMMES DONC EN PLEIN FILM ICI C'EST GRAVE !! LOL

J'affirme avec une TOTALE certitude que le fils a été créé et je me base sur le verset que j'ai cité en premier dans mon livre qui indique un mot important qui est et je le rappelle encore : PROTOTOKOS c'est à dire premier né mais comme vous ne le lisez que d'un oeuil je vais devoir faire des copier-coller, voici donc un second verset qui pourtant figure en première position dans le livre et qui décrit très bien Jésus en globalité aussi :

Colossiens 1 :15-17 :
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

ET JE DIT LES CHOSES SUIVANTES DANS LE LIVRE :

En tout cas, nous ne pouvions nier que les phrases de ce verset énumèrent les choses suivantes :
(1) Qu'il est seulement une image du Dieu invisible.
(2) Qu'il est le premier-né en tant que créature, c'est-à-dire créée ou enfanté et préliminairement à toute la création. J'attire votre attention sur le mot premier-né, Dieu n'est pas créé de quelque chose.
(3) Qu'en lui toutes les choses ont été créées et qu'elles subsistent en lui.
(4) Que tout a été créé par le premier-né et pour lui.

SUITE :

Le mot en grec utilisé ici dans ce contexte est « PROTOTOKOS » ou premier-né :
πρωτότοκος (prototokos) - Code Strong 4416
Définitions :
le premier-né
d'un homme ou d'un animal
de Christ, le premier né de toute la création

Exemple de l’origine du mot dans Hébreux 11:28
C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés (4416) des Israélites.

Cous avez bein lu : "premier-né de la création" voici le lien du code Strong 4416.
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g4416

En finalité je vous invite seulement à me relire car l'avantage est que moi je ne soutiens pas de confession religieuse et que je suis repartit de zéro, c'est à dire d'une page blanche et je n'ai pas d'endoctrinement religieux non plus et j’ai analysé TOUTE la BIBLE.

Voici la dernière version de mon livre, il est gratuit car je suis encore occupé à travailler dessus pour les corrections de dernières minutes :
https://drive.google.com/file/d/1aahEtS ... sp=sharing

Alors pourquoi demander des versets il y en a au moins une centaine dans ce livre ??

De plus le but est justement de NE PAS interpréter, vous n'avez rien compris au but de ma démarche en fait ...

(Désolé pour l'écriture en double j'ai eu un plantage)

Ps : une dernière chose j'écris le tétragramme YHVH par respect et parceque je ne le prononce jamais quand à la forme Jéhovah elle est erronée, c'est ce que j'explique dans le livre.
Soyez béni aussi, vous et votre famille.

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.18, 07:54
Message :

proxacutor a écrit : J'affirme avec une TOTALE certitude que le fils a été créé et je me base sur le verset que j'ai cité en premier dans mon livre qui indique un mot important qui est et je le rappelle encore : PROTOTOKOS c'est à dire premier né mais comme vous ne le lisez que d'un oeuil je vais devoir faire des copier-coller, voici donc un second verset qui pourtant figure en première position dans le livre et qui décrit très bien Jésus en globalité aussi :
Colossiens 1 :15-17 :
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Eh bien, vous avez fait fausse route.

Jésus est le premier né des esprits, certes, mais pour être "premier" faut-il encore le mériter. Jésus existait donc avant d'obtenir un corps spirituel ; c'est ainsi qu'il obtint l'excellence de la perfection et fut choisi pour devenir premier-né des esprits.

Ce parcours fut le parcours éternel de chacun de nous.

Auteur : septour
Date : 14 janv.18, 08:14
Message : JESUS est un etre humain, mais aussi une partie de DIEU....COMME NOUS HUMAINS ET AINSI QUE TOUT CE QUI VIT. JESUS N'EST NI LE PREMIER NI LE DERNIER de tous ceux que DIEU nous envoie REGULIEREMENT pour nous rappeller QUI NOUS SOMMES... (avec ce qui vient avec). MORMON REFLECHIS!

Auteur : proxacutor
Date : 14 janv.18, 08:15
Message : @MORMON Oui c'est bien ça. Je confirme. Il était préexistant en tant que LOGOS, c'est ce que la bible nous dit. Et il a abandonné cette condition divine pour devenir le Messie. C'est ce que nous révèle le prologue Johannique.
Dieu qui s'appelle YHVH ou soit il s'appelle par le tétragramme, un nom de quatre lettres hébraïques a eu un Fils de condition divine et il est unique de par son rang et sa condition elle-même mais ce qui embête les catholiques dans ce livre c'est que je dis qu'il n'existait pas de toutes éternités mais qu'il a été créé. Moi je n'y peux rien c'est le mot grec qui figure dans les papyrus que j'ai étudié.

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -4416.html

Même sur enseigne moi le mot PROTOTOKOS veut dire premier-né de la création, c'est tout.

Encore un verset comme exemple d'usage de ce mot :
Luc 2 : 7
et elle enfanta son fils premier-né (prototokos). Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

C'est un mot composé qui vient de πρῶτος (protos, 4413) qui veut dire "en premier" et de τίκτω (tikto, 5088) qui veut dire naitre ou enfanter.

Voici les synonymes de ce mot :

Traductions dans la Segond 1910
enfanter, enfantement, avoir enfanté, accoucher, produire, qui vient de naître, avoir une postérité

Définitions
porter, donner naissance à, produire (un fruit venant d'une semence)
d'une femme donnant naissance
de la terre produisant ses fruits
métaphore enfanter, produire

http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5088

Il est temps d'être délivré du MENSONGE et des ABERRATIONS dans lesquels la religion nous emmène et cet exemple de mauvaise interprétation frauduleuse de ce mot est une bonne chose car on se rend compte jusqu'à quel point elle nous a emmené.
Le temps de l'objectivité et du retour à "l'écriture seule" est nécessaire pour tout les croyants et c'est un bon exemple de fraude car quand vous le sorter ce mot on essaie de l'éviter.

Voici les versets demandés (voir en Colossiens 1:15) :

Louis Segond Bible
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Martin Bible
Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

Darby Bible
qui est l' image du Dieu invisible, le premier-ne de toute la creation;

King James Bible
Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature:

English Revised Version
who is the image of the invisible God, the firstborn of all creation;

Auteur : toutatis
Date : 14 janv.18, 09:08
Message : Lisez L'évangile de Jean BORDEL...

Jean explique les faits depuis le début de la présence de Jésus sur TERRE et PAS AVANT

Au commencement (pour les juifs en Palestine), il y avait la PAROLE = le Christ, et la parole (nouvelle) était avec YHWH, et la parole était de la même nature que YHWH.

Lisez le reste BORDEL de...... Vous allez comprendre IMMÉDIATEMENT que Jean explique les fais depuis la présence de la parole nouvelle en terre d'alliance, en citant Jean le Baptiste, etc...

Jean le Baptiste et l'apôtre Jean ne sont pas Adam et de l'ancienne alliance.....Ils sont de la NOUVELLE ALLIANCE.....

Ah mais non, il faut tout expliquer sur ce Forum.....

Auteur : proxacutor
Date : 14 janv.18, 09:21
Message : Oui il est possible aussi que LA PAROLE ou le fait de POUVOIR parler fut créée en premier et que Dieu a tout créé par sa parole.
Puis la Parole s'est fait chair et elle a habité parmit nous.

En tout cas pour l'évangéliste JEAN la parole était UN dieu mais pas LE dieu ou de nature divine.
Dieu pourrait avoir créer l'univers en créant d'abords le moyen d'y penser et de l'expliquer, ou soit le LOGOS (raison divine) ou la raison et qu'après avoir créé la raison, il a pensé avec son aide comment réaliser la création tout entière au ciel comme sur terre et à l'aide de sa première création car il fallait le créer à partir de rien.

C'est comme nous faisons, grâce à notre intelligence nous créons les choses mais ce n'est jamais nous qui avons créé l'intelligence or Dieu a tout créé même le moyen de penser aussi et la raison au départ aussi car il fallait bien partir de quelque chose à partir du néant.

Voici un lien vers le LOGOS lequel figure au début de l'évangile de JEAN :
https://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/

En effet, si nous pensons c'est parce que nous savons parler, l'homme quand il pense il se parle à lui-même. Donc il fallait créer la parole en premier pour créer la pensée ensuite et puis la raison, en ayant créé la raison il à pensé comment créer l'univers et toute la création.
La parole était donc la première création de Dieu et c'est grâce à son aide que tout a été créé.

Pourriez-vous me donner vos sources concernant vos recherches au sujet de prologue de St-Jean ainsi que la documentation en lien avec le prologue Copte, pour que j’examine ça de plus près ?

@Betrand concernant le lien toute les sources sont citée dans mon livre il suffisait de le lire.
Voici le lien vers la traduction du manuscrit copte :
https://depts.washington.edu/cartah/tex ... john.shtml

Ainsi l’Église sous l’assistance du St-Esprit à définie Jésus comme étant :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

A oui, j'oubliais une dernière chose, je trouve que l'église catholique ne donne pas assez le libre arbitre de croire et de rechercher la vérité dans la bible les symboles de cette église sont très cloisonnés et en particulier le symbole des apôtres qui de plus, n'a pas une origine biblique et c'est pourquoi j'ai écris ce livre, ce beau texte est plein de mensonges en fait car il énonce que Jésus est le vrai Dieu né du vrai DIeu, pourriez-vous vous aussi me donner des versets ou Jésus dit de lui-même qu'il est le vrai Dieu comme je l'ai fais ?
A votre tour de bien tout me prouver de bout en bout par la Bible seule. Merci.

Je citerais seulement pour prouver au autre que ces symboles n'on pas de base biblique, le verset suivant :
Jean 17:3
Louis Segond Bible
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 12:43
Message : Bonjour Proxacutor,

jusqu'ici je vous ai laissé qu'en même assez tranquille ne voulant pas troubler l’enthousiasme que vous viviez à nous présenter votre livre.

Tout d'abord je dois vous avouer que je ne l'ai pas lu, je n'ai pas le temps. Je suis à l'Université, j'étudie en comptabilité. Cependant moi qui suis Orthodoxe, je me passionne tout de même pour la patristique et la patrologie.
Je vais donc répondre simplement aux commentaires que vous avez publié sur ce forum.

Proxacutor a écrit :Colossiens 1 :15-17 :
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Vous êtes au courant que l'on ne peut rien conclure de la divinité du Christ par ces versets?

Il est l'image du Dieu invisible. On peut très bien dire qu'il est une icone ou encore le Dieu qui s'est révélé. En rien on ne peut arrivé à la conclusion que nous donnez.

Proxacutor a écrit :En tout cas, nous ne pouvions nier que les phrases de ce verset énumèrent les choses suivantes :
(1) Qu'il est seulement une image du Dieu invisible.
(2) Qu'il est le premier-né en tant que créature, c'est-à-dire créée ou enfanté et préliminairement à toute la création. J'attire votre attention sur le mot premier-né, Dieu n'est pas créé de quelque chose.
(3) Qu'en lui toutes les choses ont été créées et qu'elles subsistent en lui.
(4) Que tout a été créé par le premier-né et pour lui.

Que soutenez-vous donc par ces affirmations? Êtes-vous un gnostique? Prétendez-vous que le Christ est une divinité différente du Père?

Proxacutor a écrit :En finalité je vous invite seulement à me relire car l'avantage est que moi je ne soutiens pas de confession religieuse et que je suis repartit de zéro, c'est à dire d'une page blanche et je n'ai pas d'endoctrinement religieux non plus et j’ai analysé TOUTE la BIBLE.

Et quand avez-vous annalysé les écrits Patristiques? J'ai lu plus haut que vous faites référence à Origène.

Ma question: Pourquoi ne faites-vous pas référence à Saint-Ignace d'Antioche dans vos qualités d'exégète? C'est pas très sérieux votre histoire...

Proxacutor a écrit :@MORMON Oui c'est bien ça. Je confirme. Il était préexistant en tant que LOGOS, c'est ce que la bible nous dit. Et il a abandonné cette condition divine pour devenir le Messie. C'est ce que nous révèle le prologue Johannique.

Ce n'est jamais ce que le Prologue de l'Évangile selon Saint Jean l'Apôtre nous dit relisez le bien.

Le Verbe s'est fait Chair. Il ne mentionne pas que celui-ci ait perdu une quelconque qualité divine.

Cet argument il me semble est tiré de la théologie des Témoins de Jéhovah

Proxacutor a écrit :Il est temps d'être délivré du MENSONGE et des ABERRATIONS dans lesquels la religion nous emmène et cet exemple de mauvaise interprétation frauduleuse de ce mot est une bonne chose car on se rend compte jusqu'à quel point elle nous a emmené.

Vous êtes au courant que ce que vous appelez abberations, est l'interprétation de la Bible conformément aux écrits Patristiques? Ignace, Clément, Polycarpe, Didaché, etc ?

Proxacutor a écrit :Le temps de l'objectivité et du retour à "l'écriture seule" est nécessaire pour tout les croyants et c'est un bon exemple de fraude car quand vous le sorter ce mot on essaie de l'éviter.

Personnellement je ne connais pas deux protestants avec la même opinion sur les Saintes Écritures. Force est d'admettre que la Sola Scriptura est un véritable fiasco en la matière...

Proxacutor a écrit :En tout cas pour l'évangéliste JEAN la parole était UN dieu mais pas LE dieu ou de nature divine.

Vous savez, la gnose peut appaître attrayante parfois. Surtout à la lecture de certaines théories sur le net. On sait que tout remonte à Simon Magus qui était à l'Époque le premier des Antéchrist. Nous connaissons bien ces disciples: Valentin, Marcion. Qu'importe n'oubliez pas à quel point les Apôtres ont dû lutter contre lui.

D'ailleurs il y a un passage de l'Épître de Jude qui lui fait probablement référence

Jude 1 a écrit :4Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.

Proxacutor a écrit :En effet, si nous pensons c'est parce que nous savons parler, l'homme quand il pense il se parle à lui-même. Donc il fallait créer la parole en premier pour créer la pensée ensuite et puis la raison, en ayant créé la raison il à pensé comment créer l'univers et toute la création.
La parole était donc la première création de Dieu et c'est grâce à son aide que tout a été créé.

Dieu a créé son Verbe dans sa volonté Éternelle. Voilà ce que croient les Chrétiens.

Proxacutor a écrit :A oui, j'oubliais une dernière chose, je trouve que l'église catholique ne donne pas assez le libre arbitre de croire et de rechercher la vérité dans la bible

Je ne suis pas Catholique alors je ne parlerai pas en leur nom, mais vous représentez assuréement une des raisons pourquoi elle ne l'encourage pas. Éviter que les disciples du Christ deviennent des disciples de Simon Magus

Proxacutor a écrit :pourriez-vous vous aussi me donner des versets ou Jésus dit de lui-même qu'il est le vrai Dieu comme je l'ai fais ?

Ce verset parle de Notre Seigneur Jésus Christ

Apocalypse 1 a écrit :17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Ces versets parlent de Dieu. Le Pantocrator

Apocalypse 22 a écrit :13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

[quote=""Apocalypse 1""]8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.[/quote]

Jésus Christ affirme posséder les mêmes caractéristiques que Dieu.

Jésus est donc Dieu...

Le Seigneur vous bénisse et vous garde

Cordialement

Oρθοδοξία η θάνατος

Chrétien de Troyes

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 janv.18, 18:45
Message : Bonjour Toutatis.

toutatis écrit : « Si le fils de Dieu a toujours existé dans (à l'intérieur de YHWH,

Pour les chrétiens c’est clair ! Cela fait partie de leur ADN !

nous sommes en présence du principe DE LA FAMILLE , car Père et fils, depuis l'éternité. Or, je ne crois pas à ça. »

Il ne faut pas voir cela comme une famille humaine, avec le père la mère et les enfants !
Moi aussi je ne crois pas à ça ! C’est par analogie que nous nommons Dieu comme étant un Père ( et il l’est ! ) et le Verbe comme étant son fils ( et il l’est ! ). Dieu étant Père il n’est pas un homme du genre masculin, car il n’est ni un homme et une femme. Par contre Dieu est un Père aimant et comme une mère il a des entrailles qui aiment ses enfants.

Le Père ne crée pas son fils, mais il l’engendre tout comme une femme de nature humaine engendre un bébé de nature humaine. Mais tout en ayant la même nature que sa mère, ce bébé n’est pas sa mère mais son fils.

Il en va de même pour Dieu qui est de nature divine, il engendre son Fils qui lui aussi à la nature divine. Mais tout en ayant la même nature que son Père, il n’est pas le Père mais son fils.

Il serait plus juste de parler en Dieu non pas d’une famille mais d’une communion éternelle d’amour entre le Père et le Fils et c’est ainsi que la Parole de Dieu par l’entremise de St-Jean a pu dire :

« Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour. » 1 Jean 4, 8

toutatis écrit : « Si cela était le cas, YHWH aurait depuis bien plus longtemps créé la planète, des gens , bref la FAMILLE.... Ou nous sommes obligé de considéré que cela a déjà été fait sur d'autres planètes, d'autres dimensions, etc... depuis des millions de milliards d'années, bref depuis l'éternité. Donc, nous ne somme pas les seuls créé sur le principe de la FAMILLE, père, fils, etc...

Ici nous ne sommes plus dans le christianisme, mais dans la pure supposition et dans ce cas je ne saurais quoi vous dire…

Or, est-ce vraiment le cas ????? Évidemment, on ne sait pas vraiment ce que Dieu a fait il y a des milliards et des milliards et des milliards EPOSANT 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999, etc..... d'années. »

D’un point de vue chrétien et même philosophique, vous faite une erreur en situant Dieu dans le temps, en lui attribuant du temps en le soumettant au temps. Pour Dieu il n’y a pas de passé ni de future, mais seulement un éternel présent. Sa « vision » est englobante. Quand on dit que Dieu est éternel on veut signifier qu’il n’a ni commencement ni fin car il est hors du temps et même de l’espace. À votre grand mécontentement pour le judéo-christianisme, l’espace l’univers n’est pas Dieu mais sa création !!!

toutatis écrit : « Le nom lui-même de Dieu CHANGÉ en très peu de temps: Elohim, Je suis, YHWH, et ? selon l'apo.... »

Il faut dire Toutatis que la révélation est progressive et s’adapte ainsi à l’époque où elle se révèle. Le nom tends à révéler la nature de Dieu et ce avec un langage humain limité.

Le principale vous savez c’est de savoir que Dieu est celui qui est plein d’amour de tendresse et de miséricorde.

toutatis écrit : « Difficile évidemment de définir YHWH.

Essentiellement pour les chrétiens Dieu est amour ! N’est-ce pas suffisant Toutatis !

Mais chose certaine, il peut être UN ou des milliards.

Pour les chrétiens il est essentiellement UN.
Des milliards ? Probablement pour les polythéistes !

De plus, il est le père de tous les esprits,

Hum ! Ça sonne Mormon ! Peut-être êtes-vous un ancien Mormons désabusé …

il est donc des milliards, car tout est LUI. Toute la création EST LUI.....Je répète: TOUT EST LUI......Car TOUT est ESPRIT, donc LUI. »

Pour vous très certainement !

Mais pour les chrétiens c’est toutes autres choses …

toutatis écrit : « YHWH ne crée rien. Il configure les choses qui sont LUI, qui sont ESPRIT. TOUT est LUI. Il n'y a QU'ESPRIT et rien d'autre. Il n'y a que DIEU en réalité. »

Pour vous très certainement !

Comme vous le savez, cela ne concorde aucunement avec la foi chrétienne …

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 19:29
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Oρθοδοξία η θάνατος

το ένα δεν αποκλείει το άλλο

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.18, 21:20
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
De plus, il est le père de tous les esprits,

Hum ! Ça sonne Mormon ! Peut-être êtes-vous un ancien Mormons désabusé …

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9).

Comme l'indique le verset ci-dessus, Dieu est littéralement et directement notre Père. Nous avons des parents célestes.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 15 janv.18, 16:57
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Oρθοδοξία η θάνατος

Logos a écrit :το ένα δεν αποκλείει το άλλο

Ça peut paraître extrémiste pour vous, mais la formule n'est pas de moi

Auteur : proxacutor
Date : 16 janv.18, 03:18
Message : @Chrétien de Troyes

Dieu a créé son Verbe dans sa volonté Éternelle. Voilà ce que croient les Chrétiens.

Bonjour,
C'est FAUX, mensonges, il existe d'autres traductions ou il n'y a pas "VERBE" mais parole ou "LOGOS", vous vivez dans le mensonge. Le livre a déjà prouvé que cette traduction en verbe était irréaliste.
Vous ne vous dite pas Catho mais vous penser comme eux en effet, le VERBE ou VERBUM est un mot latin qui n'a rien avoir avec le prologue Johannique qui parle soit de LOGOS ou de Parole, si cela aurait été verbe dans le texte grec l'évangéliste aurait utilisé ῥῆμα, rhễma ou VERBE en fait, VERBUM est utilisé par les Cathos qui avait leurs bibles pour promouvoir leurs idéaux avec leurs traductions propriétaires en Latin ce qui a fait que c'est VERBUM en finalité qui a été choisi pour les traductions Catholiques et donc si je vois « VERBE » dans vos écrits, je sais déjà qui vous êtes.
Attention à vous car les croyances des catholiques ne se bases pas sur la vérité biblique totale mais sur les "symboles" dont le symbole des apôtres en est un parmi d'autres, c'est ce que j'ai tenté de démontrer dans mon livre en essayant d’en délivrer certain mais je suis seul dans ce combat pour la vérité au regard des autres confessions qui ont de grands moyens et beaucoup de gens du MONDE, si ils avaient totalement raisons alors comment cela se ferait que j'arrive à une toute autre conclusion que ceux qui ont posé les bases de notre religion, je vous encourage donc à le lire le temps que vous y passerez sera fructifiant plus que ceux des patriarches qui ne sont que endoctrinement et quand vous le voudrez (le livre est gratuit pour l’instant mais le projet grandit de jour en jour sous la demande) car cela vous fera du bien, à moins qu'un autre avis vous fasse peur. Pourquoi lire ce livre ?
R : En ce sens qu'il dénote une autre vérité que celle des patriarches de l'église romaine qui ont à force de "symbole" et de décrets ont inclus leurs croyances parfois même à force de lapidations et qui on posés les base de nos croyances actuelles.
Pour eux en général, en fait, leurs croyances et elle est simple elle se résume aux postulats suivants :
A) SI votre interlocuteur affirme que Jésus est votre Dieu alors il n'est pas sectaire.
B) Si votre interlocuteur affirme que YHVH (Yahweh) est votre Dieu alors il est sectaire.
C) Si votre interlocuteur aime que Jésus est de toute éternité alors il n'est pas sectaire.
D) Si votre interlocuteur n'aime pas les éternités en ce qui concerne Jésus il l'est.
Vous faite trop cours messieurs car en matière de religion personne ET je vous l’assure n’a LA VERITE, il faut être « réformationiste » tout comme moi pour la rechercher car il est dit frapper aux portes et vous trouverez, il faut suivre ce verset que j’applique moi-même et qui est Matthieu 7:7, lequel devrait être appliqué par tous les croyants aussi car il faut rechercher votre vérité pas celle du MONDE, donc lisez et cherchez si c’est différents. Il faut considérer simplement ce livre comme une autre porte ouverte et pas celle de l'impérialisme ROMAIN.
La religion comme le livre l'indique n'est pas l'absence de démarche subversive en justice pourtant il y a toujours deux avis contraires, les croyances (et je le répète) des cathos ne sont plus de source biblique et voilà une chose gravissime comme la fin du monde car ils considèrent la sources de l'édification de leur église comme étant la bible et la tradition et c'est cela qui fait ensemble le dépôt de la foi mais même la plupart des cathos n'en savent rien au final.
Il faudrait même ajouter des pages à leur bible car le dogme de la sainte trinité n'est pas de source biblique. Or la Bible c'est UN LIVRE SAINT (saint qui doit être mit à part et non discutable) et c'est pourquoi il faut revenir à l'écriture seule qui doit être considérée comme seul dépôt de la foi car la foi qui est engendrée par nos religions est dans la plupart des cas qu’une interprétation de l'écrit.
Ce livre doit être considéré comme quelque chose qui délivre de l'obscurantisme de la foi et des conciles en priorité donc c’est un livre important en lui-même.
De plus, je n'aime pas faire long et tout vous expliquer à l'aide du forum est difficile pour moi, voyez déjà la longueur de mes écrit qui ne cesse de grandir car je répète les même arguments que ceux du livre et de plus je suis d'origine néérlandophone.

De plus, j'ajouterais qu'en plus des traductions erronées, il y a eu des falsifications trinitaires de nos Bibles aussi.

En conclusion, moi je suis certain que le Père est le Dieu de Jésus et NOTRE DIEU à tous et qu'il s'appelle Yahweh.

Je montre aux autres d’ailleurs pour preuve, ce que vous m'avez écrit pour la suite de mes arguments :
Oρθοδοξία η θάνατος
Qui veut dire : Orthodoxie ou mort
Vous ne le savez donc pas mais la religion vous endoctrine et c'est tout pour aujourd'hui comme conclusion.

Vous ne m’aurez pas avec le grec car je sais le lire.
J'ajouterais que j'ai personnellement étudié les orthodoxes qui sont les plus dangereux au niveau du culte des icônes, pour réaliser cette recherche j'ai été en Grèce dans les églises, il faut embrasser même des icônes et c'est très grave de faire des bisous à ce point-là.

Alors que la vénération des icônes est interdite dans la Bible, voir pour preuve le lien suivant :
https://www.sagesse-orthodoxe.fr/jaimer ... t-le-culte

Pour rappel, pour moi il y a plusieurs interdits dans la Bible :
A) Il n'y a qu'un seul Dieu au niveau de la foi de tous Jéhovah, Oxtodoxes ect ... C'est YHVH
b) on ne peut faire des représentations de dieu, icônes, ossuaires, reliques marie et les anges etc ....
Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 16 janv.18, 05:58
Message : L'église catho....a deux visages Prox.....

Le curé ou le prêtre a côté de chez moi est dans le fond un Preterist et un universaliste = salut universel (tout comme moi dans le fond). Donc, il a ce visage, plutôt caché on va dire. Et le côté catho-vatican et ses traditions, etc... Et il est très conscient de ça.

Pour moi, Verbe ou Logos ne fait pas de différence Prox. Car Jean explique bien (sauf pour ceux qui ne le comprenne pas ENCORE) qu'il s'agit de Jésus DANS sa création NOUVELLE = nouvelle alliance (comme j'ai déjà expliqué et que Jean explique lui-même de toute manière).

Auteur : proxacutor
Date : 16 janv.18, 10:12
Message : @toutatis pourrais-tu un peu m'expliquer quand tu auras le temps ce que tu veux dire par nouvelle alliance ?
Je n'ai pas bien compris.
Pour moi la nouvelle création c'est comme mon Pasteur m'enseigne à l'église c'est ceux qui sont né de nouveau et ça on en avait déjà parlé depuis un petit temps sur ce forum, merci d'avance.

Auteur : toutatis
Date : 16 janv.18, 12:25
Message :

proxacutor a écrit :@toutatis pourrais-tu un peu m'expliquer quand tu auras le temps ce que tu veux dire par nouvelle alliance ?
Je n'ai pas bien compris.
Pour moi la nouvelle création c'est comme mon Pasteur m'enseigne à l'église c'est ceux qui sont né de nouveau et ça on en avait déjà parlé depuis un petit temps sur ce forum, merci d'avance.

Prox....

Si Paul a AFFIRMÉ SOLONELLEMENT que toute CRÉATURE avait été évangélisé sous le ciel, c'est qu'il parlait que certaine personnes (importantes et désignés = élus, avaient reçu la NOUVELLE alliance = la bonne nouvelle).

Le NT dit que la personne (reste à déterminé qui sont ces personnes) qui croit en Christ ET que le Christ est le fils de David, il devenait une NOUVELLE CRÉATURE.

Or Prox...., qui pouvait devenir une nouvelle créature, sinon celui qui était SOUS l'ancienne alliance (des lois de Moïse), CÀD l'israélite: peuple découlant d'Abraham...

Prox, il fallait d'ABORD être une ancienne créature = ancienne alliance) pour avoir la possibilité de devenir une nouvelle créature Et ainsi naître de NOUVEAU.

Puis pour confirmer tout ça, Jésus dit: Je ne suis venu que pour la MAISON d'ISRAEL, afin de pardonner les péchés des enfants de Jacob. Le pardon DES péchés découle des péchés étant sous la juridiction des lois de Moïse = ANCIENNE alliance.

Jésus a eu deux missions Prox: Sauvé tous les humains (car tous sont d'Adam), et sauvé plus particulièrement (il n'est pas ÉTONNANT que le NT dit: Il est le Sauveur de tous les hommes , PRINCIPALEMENT des (croyants = l'Israélite) Israël par la déclaration de Moïse qui a dit: Il viendra un prophète COMME moi et vous l'écoutez. Jésus a porté deux visages, celui du second adam et celui du second Moïse.

Tu as beaucoup de chemin à PARCOURIR Prox... SOIS patient..... Tu as été trompé jusqu'à maintenant... Donc respire par le nez et sois patient...

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 16 janv.18, 16:35
Message : Bonjour

Proxacutor a écrit :Bonjour,
C'est FAUX, mensonges, il existe d'autres traductions ou il n'y a pas "VERBE" mais parole ou "LOGOS", vous vivez dans le mensonge. Le livre a déjà prouvé que cette traduction en verbe était irréaliste.
Vous ne vous dite pas Catho mais vous penser comme eux en effet, le VERBE ou VERBUM est un mot latin qui n'a rien avoir avec le prologue Johannique qui parle soit de LOGOS ou de Parole, si cela aurait été verbe dans le texte grec l'évangéliste aurait utilisé ῥῆμα, rhễma ou VERBE en fait, VERBUM est utilisé par les Cathos qui avait leurs bibles pour promouvoir leurs idéaux avec leurs traductions propriétaires en Latin ce qui a fait que c'est VERBUM en finalité qui a été choisi pour les traductions Catholiques et donc si je vois « VERBE » dans vos écrits, je sais déjà qui vous êtes.

C'est tellement ridicule comme argument que je ne sais même pas ou commencer pour le réfuter. Êtes-vous entrain de prétendre que la Traduction de Saint-Jérôme, dite la Vulgate, a eu à ce point une influence sur la chrétienté que même les Pères Grecs, les Pères Syriaques et les Pères Égyptiens seraient tombé dans le panneau? Je ne suis pas certain à quel point vous maîtrisez le sujet. Durant l'Antiquité le Patriarcat Romain et le Pape n'avait pas DU TOUT le même rôle que ce qu'ils tiennent depuis le schisme de 1054 !!!!.
C'est plutôt vous qui êtes tombé dans le panneau. Vous nous sortez des arguments fallacieux digne des Témoins de Jéhovah prétendant que le Patriarcat Romain avait la main mise sur l'Église Catholique et que celle-ci aurait volontairement voulu corrompre la chrétienté?
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Proxacutor a écrit :si ils avaient totalement raisons alors comment cela se ferait que j'arrive à une toute autre conclusion que ceux qui ont posé les bases de notre religion,

Ça c'est le symptôme le plus évidents de toute la grossièreté de la Sola Scriptura.
Si vous êtes seul à comprendre la Bible ainsi, c'est parce que chaque personne qui se coupe de la tradition comprend la Bible différemment
Faut pas chercher plus loin.

Proxacutor a écrit :je vous encourage donc à le lire le temps que vous y passerez sera fructifiant plus que ceux des patriarches qui ne sont que endoctrinement et quand vous le voudrez

Je le lirai quand j'aurai du temps. Quant aux Patriarches ils valent MILLE FOIS PLUS QUE VOUS.
Quand avez vous discuté avec l'Apôtre Saint Jean?
Saint Ignace d'Antioche l'a fait
Saint Polycarpe l'a fait
Quand avez-vous discuté avec l'Apôtre Saint Pierre?
Saint Clément l'a fait
Saint Ignace d'Antioche l'a fait
Quand avez-vous discuté avec l'Apôtre Saint Paul?
Saint Clément de l'a fait

Comme vous le voyez votre opinion sur l'interprétation des écritures ne vaut rien à côté de la leur.

Proxacutor a écrit :R : En ce sens qu'il dénote une autre vérité que celle des patriarches de l'église romaine qui ont à force de "symbole" et de décrets ont inclus leurs croyances parfois même à force de lapidations et qui on posés les base de nos croyances actuelles.

Encore ici on voit toute votre ignorance de l'histoire Chrétienne. En fait vous en savez très peu de choses. L'Église Romaine a occupé le Primat très tard dans l'histoire de l'Église Catholique, et même à cette époque, ce Primat n'avait rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui. Faut remonter jusqu'à 1054 !!!

Proxacutor a écrit :Vous faite trop cours messieurs car en matière de religion personne ET je vous l’assure n’a LA VERITE, il faut être « réformationiste » tout comme moi pour la rechercher car il est dit frapper aux portes et vous trouverez, il faut suivre ce verset que j’applique moi-même et qui est Matthieu 7:7

Et vous l'avez encore moins que tout le monde. Car vous maîtrisez mal le sujet, et vous maîtrisez mal l'histoire Chrétienne...

Proxacutor a écrit :La religion comme le livre l'indique n'est pas l'absence de démarche subversive en justice pourtant il y a toujours deux avis contraires, les croyances (et je le répète) des cathos ne sont plus de source biblique et voilà une chose gravissime comme la fin du monde car ils considèrent la sources de l'édification de leur église comme étant la bible et la tradition et c'est cela qui fait ensemble le dépôt de la foi mais même la plupart des cathos n'en savent rien au final.

Vous n'avez jamais été capable de démontrer qu'il n'y avait que la Bible comme source d'autorité.
On est encore en attente de vos preuves. C'est long.

Proxacutor a écrit :J'ajouterais que j'ai personnellement étudié les orthodoxes qui sont les plus dangereux au niveau du culte des icônes, pour réaliser cette recherche j'ai été en Grèce dans les églises, il faut embrasser même des icônes et c'est très grave de faire des bisous à ce point-là.

L'Icône a été déclaré tout à fait Sainte pour la Seule et Unique Raison que Dieu qui est invisible c'est rendu visible par son Fils Unique.
De plus, c'est la Sainteté que nous vénérons et non l'icône elle-même. Encore une foi on voit que vous ne maîtrisez pas bien le sujet.

Proxacutor a écrit :A) Il n'y a qu'un seul Dieu au niveau de la foi de tous Jéhovah, Oxtodoxes ect ... C'est YHVH

Votre Dieu il est Gnostique. Vous êtes un Gnostique. Un disciple de Simon le Magicien. Vous reniez la divinité du Christ, vous reniez donc les martyrs qui sont mort en confessant que Jésus Christ était leur Dieu. Sous quel prétexte? Que vous prétendez avoir découvert le pot-aux-roses prouvant qu'il n'y a que vous qui ayez raison. Ce que bien évidemment je pourrais facilement réfuter à coup de citation d'écrits du premier siècle et du début du deuxième.

Cordialement

Oρθοδοξία η θάνατος

Chrétien de Troyes

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 janv.18, 10:26
Message : Bonjour proxacutor.

Merci de m’avoir répondu.

Proxacutor écrit: « Bonjours Bertand, oui il faudrais que tu résume mais ce n'est pas grave la discution est intéressante.

Ok je travaille là-dessus ! J’ai fait moins long, mais c’est encore un peu long…
Je suis content de savoir que c’est intéressant, malgré tout.

Vous aussi c’est intéressant, dans le sens que cela m’oblige à fouiller ce que vous avancez pour voir si cela est conforme aux enseignes du christianisme historique.

La Sola sciptura fait partie de la réforme protestante qui voulait reprocher à l'églique Catholique seule ses enseignements non bibliques comme par exemple le fait que Jésus soit assimilé à Dieu

Ironiquement Luther — grand promoteur de de ce principe — qui croyait à la divinité éternelle du Verbe incarné et à la présence réelle de Jésus en l’eucharistie, s’est vu vite confronté à cause de la « sola Scriptura » et au « libre examen » à une multitude d’interprétations divergentes et même contradictoires de ces deux doctrines, qui pourtant avait été clairement définie par l’Église !!

Malheureusement le principe de la « sola Scriptura » n’a fait que diviser par 1000 le christianisme …

Il y a la ligne directrice de l’Église 2 fois millénaires et à côté une multitude de voix qui ont plus ou moins déformé cette ligne droite. C’est ainsi …

dans mon cas alors que dans nos Bibles c'est YHVH qui est Dieu et c'est ce que moi j'ai remarqué en analysant les textes grecs et hébraïques à la source de nos traductions de manière certaine, donc, il y a un problème grave dans la foi puisqu'elle n'est pas de source biblique.

—> Que voulez-vous dire au juste ?
Qu’il s’appelle Yahvé ou Yahweh c’est toujours le même Dieu de l’Ancien Testament.
—> Où est le problème ?

Pour illustrer mon propos je prendrais un verset qui convient bien c'est celui de 2 Timothée 3:16 où il est dit que toute écriture inspirée de Dieu est utile pour tous mais celle qui n'est pas inspirée de dieu ne l'est pas ou la Bible nous enseigne également que celui qui n'est pas avec Jésus disperse au lieu de construire.

D’accord Proxacutor !

Mais regardons cela de plus près. Voici le passage qui selon vous confirmerais la « sola Scriptura » :

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, ... »

Que dit ce verset ?

1. Que toutes écritures est inspirée de Dieu,
2. Que toutes écritures est utile pour :

2.1 enseigner,
2.1 convaincre,
2.1 corriger,
2.1 et instruire dans la justice, ...

—> Maintenant, où voyez-vous à partir de ce verset ce que vous affirmez de la « sola Scriptura » soit que :

tout doit être prouvé de bout en bout par [ la Bible ] seule.
« ... que seule la Bible est un dépôt de la Foi ... ou soit la "Sola scriptura"). »

En ce qui concerne mon autorité je n'en ai pas car je ne suis pas nommé pas l'église catholique comme évèque par exemple …

Voilà qui est dit : Vous n’avez aucune autorité que la vôtre … Votre interprétation, en est une parmi plusieurs… Il s’agit bien de cela à la base. Mais rien peut me garantir que votre interprétation est plus juste qu’une autre … Même ici, vous aurez plusieurs personnes pour vous dire que votre interprétation est en totalité, sinon en partie erronée...

je suis dégouté des catholiques à cause de la tradition comme ils appellent cela qui n'est pas de source biblique.

Mais vous, vous faites dire à un passage — celui de 2 Timothée 3:16 — des choses qui ne sont pas biblique. Par exemple le principe de la « sola Scriptura » qui est à la base de vos recherches et qui n’est pas de source biblique !!

C'est pourquoi je me base à nouveau sur la Sola sciptura

Mais il est là le problème. Votre base est erroné, complètement erroné. Vous nager en plein subjectivisme …

mais si vous me le permettez, je vous rapelle que la Bible est un livre Saint qui n'est pas sujet à discutions puisque c'est la parole de Dieu et c'est aussi simple que cela et ce livre n'a pas été écrit par des théologiens romains.
NOUS SOMMES DONC EN PLEIN FILM ICI C'EST GRAVE !! LOL

Mais curieusement c’est l’Église Catholique aidé de la Tradition qui a permis d’avoir la Bible que vous avez et encore la « Réforme » protestante lui a retranché des livres !!! Ça vous ne le saviez probablement pas…

J'affirme avec une TOTALE certitude que le fils à été créé et je me base sur le verset que j'ai cité en premier dans mon livre qui indique un mot important qui est et je le rapelle encore : PROTOTOKOS c'est à dire premier né mais comme vous ne le lisez que d'un oeuil je vais devroir faire des copier-coller, voici donc un second verset qui pourtant figure en première position dans le livre et qui décrit très bien Jésus en globalité aussi :

Nous sommes ici au cœur de votre interprétation et vous interprétez l’expression « premier née de cette façon :

« premier née » = créature crée

Vous dites :
(2) Qu'il est le premier-né en tant que créature, c'est-à-dire créée ou enfanté et préliminairement à toute la création. J'attire votre attention sur le mot premier-né, Dieu n'est pas créé de quelque chose.

Dans cette expression « premier né de toute la création », on peut d’abord opposer « né ›› et « créature ››. Celui qui naît n'est pas créé mais il est engendré c’est-à-dire il n'est pas fait de rien, mais d'une partie de la substance de son auteur. La femme engendre un humain à partir d’une ovule et d’un sperme qui sont de nature humaine, ainsi le bébé est tout autant humain que sa mère, il lui est égal en sa nature humaine !

Les Pères de l’Église — autorité autorisée de l’Église — ont compris le terme « premier ›› dans le sens de l’antériorité dans le temps, qui signifie aussi la supériorité en perfection. Ces deux notes sont clairement exprimées dans le texte de saint Paul qui dit: « Il est avant toutes choses » pour signifier l'antériorité temporelle. St-Paul écrit au Colossiens en 2, 16 :

« C'est en Lui qu’ont été créées toutes choses,
Dans les cieux et sur la terre,
Les visibles et les invisibles,
Trônes, seigneuries, principautés et puissances »

pour signifier sa supériorité en perfection sur les êtres visibles et invisibles.

Ici je vous rappelle une chose qui est primordiale c’est que dans la Bible seul Dieu peut créer et il le fait par sa Parole. Sa Parole c’est lui, le Dieu éternel, l’incréé.

St-Paul sait très bien cela et pourtant le St-Esprit lui révèle que sa Parole c’est une personne qu’il a engendré ( non pas créé ) et que c’est en cette personne — distincte de lui — qu’ont été créées toutes choses, Dans les cieux et sur la terre, Les visibles et les invisibles, Trônes, seigneuries, principautés et puissances ».

Aucune créature n’a se pouvoir de créer dans la Bible,

—> sinon qui serait cette créature qui aurait ce pouvoir divin de créer ?

Dieu vous bénisses,

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 17 janv.18, 20:25
Message : Vous reniez la divinité du Christ, vous reniez donc les martyrs qui sont mort en confessant que Jésus Christ était leur Dieu

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Effectivement, rien n'empêchait Thomas de dire: Tu es mon Seigneur et mon Dieu. Donc où est le Père YHWH dans cette affirmation. Est-ce dire qu'il n'avait plus de place ?????

Maintenant, posez-vous cette question: Est-ce le Père qui est mort sur une croix ou le Fils ?????

Imaginez un roi qui envoie son fils se sacrifier pour son peuple. Le fils ne prendra t-il pas autant d'importance que le roi ????? rép: CERTES oui.

Le Fils évidemment. C'est dans ces termes qu'Esaïe a dit par rapport à la Nouvelle alliance et création: Nous l'appellerons; Père puissant (de la nouvelle création), prince de la paix, Admirable, etc...

Comment ce fait-il que vous êtes encore au lait, alors que vous devriez être des maîtres par rapport aux Écrits... ?????

Auteur : Janot
Date : 17 janv.18, 22:08
Message :

Effectivement, rien n'empêchait Thomas de dire: Tu es mon Seigneur et mon Dieu

Vous savez, de grands et vrais croyants ont fait de l'exégèse et ont étudié les langues ainsi que le milieu socio-culturel des évangiles. Qu'il y ait des contradictions, des changements d'attitude difficiles à justifier, des exagérations manifestes, des récits à visée de catéchèse ou de théologie est une évidence, confortée par deux siècles d'exégèse. Les évangiles sont écrits par des (judéo-)chrétiens vivants, complexes, avec leur personnalité, leur art et leurs défauts. Tout cela n'empêche pas de croire, et l'essentiel est préservé : Jésus relevé d'entre les morts a bien été vu plusieurs fois par ses disciples : C'est Paul qui le dit (Iesus ophtè), lui qui écrit 20 ans à peine après ces événements. les évangiles ne seront écrits qu'entre 65-70 et 95-100.
Tout cela pour dire qu'il est véritablement intenable de prendre à la lettre tout ce qui est écrit, et que les épisodes et paroles n'ont pas toutes le même poids de vérité et de puissance. Le récit de Thomas l'incrédule est manifestement une composition littéraire, qui dévoile à la fin le but poursuivi : convaincre ceux qui auraient des doutes à une époque où Jésus n'est plus là, alors que Thomas a eu la chance de revoir le Christ. L'indication des mains percées vient de l'AT (psaume 22) ; dans la réalité, il est très probable que Jésus ait eu les clous dans les poignets. Les crucifix n'apparaissent en fait que vers le IXè, Xè siècle, avant, c'est l'image de Dieu tout puissant en gloire (le Pantocrator) qui est représentée,avec le chrisme : un X (chi grec) avec P (R en grec) pour le début de CHRistos.
Qu'un juif pieux comme Thomas ait pu dire en 30 à Jésus : "Mon Dieu" est totalement impossible. Mais c'est bien l'expression de la foi de la première Eglise vers 80.

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 22:19
Message : ... ou comment faire passer l'apôtre Saint Jean pour un menteur.

Auteur : Janot
Date : 17 janv.18, 22:41
Message : J'ai dû mal m'exprimer : Ces réflexions ne sont pas miennes, mais celles de chercheurs internationaux (dont 90% de croyants) depuis 2 siècles. Les auteurs des évangiles sont sans doute des chrétiens ayant recueilli les traditions, la culture des apôtres et leur âge très avancé (s'ils ne sont pas morts) rendent très peu probable leur action directe. Des témoignages de foi et de récits historiques s'entremêlent dans les évangiles, cette constatation n'enlève rien à la foi du croyant, elle la rend plus mûre et plus sûre. Vous pensez vraiment qu'on puisse prendre au pied de la lettre le récit de Matthieu racontant que des tombeaux s'ouvrent au pied de la croix de Jésus, des morts ressuscitent.. mais ne se montrent en ville que 3 jours après ?? C'est d'ailleurs un passage qui n'apparaît pas dans les lectures dominicales, on comprend pourquoi. Ce sont des récits écrits avec la mentalité orientale au 1er siècle.
Approfondir sa foi, c'est sérieux, cela demande du temps, on est conforté par la suite quand on a compris la complexité de la rédaction. Renseignez-vous, cherchez ! Quelques sculpteurs ont compris que les clous dans les mains est une idée venue de la lecture du psaume 22 : Ils ont représenté les clous dans les poignets (là où la chair ne se déchire pas) : A St Paul hors les murs, Rome, St Jean à Prague, Cefalu en Sicile, Ronda en Espagne ; il doit en avoir d'autres, j'ai vu ceux-là.

Auteur : Mormon
Date : 18 janv.18, 00:16
Message :

Janot a écrit :J'ai dû mal m'exprimer : Ces réflexions ne sont pas miennes, mais celles de chercheurs internationaux (dont 90% de croyants) depuis 2 siècles. Les auteurs des évangiles sont sans doute des chrétiens ayant recueilli les traditions, la culture des apôtres et leur âge très avancé (s'ils ne sont pas morts) rendent très peu probable leur action directe. Des témoignages de foi et de récits historiques s'entremêlent dans les évangiles, cette constatation n'enlève rien à la foi du croyant, elle la rend plus mûre et plus sûre. Vous pensez vraiment qu'on puisse prendre au pied de la lettre le récit de Matthieu racontant que des tombeaux s'ouvrent au pied de la croix de Jésus, des morts ressuscitent.. mais ne se montrent en ville que 3 jours après ?? C'est d'ailleurs un passage qui n'apparaît pas dans les lectures dominicales, on comprend pourquoi. Ce sont des récits écrits avec la mentalité orientale au 1er siècle.
Approfondir sa foi, c'est sérieux, cela demande du temps, on est conforté par la suite quand on a compris la complexité de la rédaction. Renseignez-vous, cherchez ! Quelques sculpteurs ont compris que les clous dans les mains est une idée venue de la lecture du psaume 22 : Ils ont représenté les clous dans les poignets (là où la chair ne se déchire pas) : A St Paul hors les murs, Rome, St Jean à Prague, Cefalu en Sicile, Ronda en Espagne ; il doit en avoir d'autres, j'ai vu ceux-là.

A part cela, qu'est-ce-que tu as à nous dire de vraiment édifiant ?

Auteur : Janot
Date : 18 janv.18, 02:42
Message : Je n'ai fait que rapporter ce qui est communément admis par ceux qui ont fait des études, je reconnais que cela peut heurter ceux qui n'en savaient rien. C'était important, on ne doit pas laisser des humains s'enferrer sur des problèmes qui n'en sont pas, et éclairer un bout du chemin.
Ce qui est vraiment édifiant doit venir de l'intériorité, du dialogue de soi avec le Plus Haut, avec une réalité spirituelle qui semble inconnue du grand nombre, mais éclaire nos jours et nous dit que la vraie réalité, c'est l'Esprit, la matière n'étant que peu de chose. Pourquoi tant de gens ignorent-ils encore qu'ils ont une âme immortelle ? Enfin, chacun suit le chemin qu'il peut. Mais quand on regarde bien, y compris dans notre quotidien, l'action de la Providence peut se voir facilement. Autant par un chrétien, musulman ou autre.

Auteur : proxacutor
Date : 18 janv.18, 03:25
Message :

toutatis a écrit :Vous reniez la divinité du Christ, vous reniez donc les martyrs qui sont mort en confessant que Jésus Christ était leur Dieu

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Effectivement, rien n'empêchait Thomas de dire: Tu es mon Seigneur et mon Dieu. Donc où est le Père YHWH dans cette affirmation. Est-ce dire qu'il n'avait plus de place ?????

Maintenant, posez-vous cette question: Est-ce le Père qui est mort sur une croix ou le Fils ?????

Imaginez un roi qui envoie son fils se sacrifier pour son peuple. Le fils ne prendra t-il pas autant d'importance que le roi ????? rép: CERTES oui.

Le Fils évidemment. C'est dans ces termes qu'Esaïe a dit par rapport à la Nouvelle alliance et création: Nous l'appellerons; Père puissant (de la nouvelle création), prince de la paix, Admirable, etc...

Comment ce fait-il que vous êtes encore au lait, alors que vous devriez être des maîtres par rapport aux Écrits... ?????

Je ne renie pas la nature divine du christ mais mon livre s'est inspiré d'une traduction non trinitaire et il a prouvé que la traduction de la première ligne du prologue Johannique est faussée car intéressée et trinitaire et je ne parle que d'elle au plus, elle est intentionnellement trinitaire ce qui est un comble, néanmoins vous avez le libre arbitre de croire surtout en des religions dont les "symboles" et le dogme trinitaire sont de sources non bibliques car tout le monde a besoin de spiritualité.
Voilà mais en tout cas, je ne démentirais pas ce que j'ai dit avant non plus même sous la critique, il n'y a qu'un seul Dieu c'est le Père. Appeler le comme vous le voulez, Yahveh, YHVH, Yahweh ou Yah qu'importe.
Jésus n'est que son subordonné et il n'est pas le Père et dont il est le Dieu, de plus, c'est écrit noir sur blanc dans nos Bible et dans mon livre, ne me prenez pas pour un fou c'est une étude de 10 ans.
La traduction en Copte Sahidique est la bonne désolée pour vous. J'ai posté le lien de cette traduction vers l'université américaine qui l'a faite donc c'est du sérieux, je ne peux revenir en arrière sur mes propos de ce fait. De plus vous argumenter sans me lire alors que vos arguments son faussé d'office car ils se basent sur une mauvaise traduction biblique faite intentionnellement, lisez au moins la traduction du copte.
Ne savez vous pas que chaque courant spirituel religieux a une traduction précise en matière de christianisme ?
Un bon exemple : les mormons et les témoins ont leur support spécifique de la foi qui est TOTALEMENT différent de la vraie BIBLE.
Jésus était dans le prologue depuis des siècles comme étant "un" dieu mais pas "Le" Dieu, le prologue n’était pas trinitaire du tout. C'est tout. Il n'est pas le Dieu de l'ancien testament ni le Dieu que vous vous devez d'adorer au centre de vos église et je le dénonce car c'est une ignominie. Aimer le Père, louer le car c'est lui qui vous a donné vie et il est votre créateur. Rendez lui les honneurs qu'il mérite car il est votre Père à tous.
MES SOURCE ce n'est pas de la littérature trinitaire médiévale et dépassée mais l'université de Washington :
https://depts.washington.edu/cartah/tex ... john.shtml
Visiter ce lien et vous verrez que c'est leurs serveurs et pas les témoins :
https://depts.washington.edu/
LA traduction correcte est la suivante :
1:1 ϨΝ ΤЄϨΟΥЄΙΤЄ ΝЄϤϢΟΟΠ ΝϬΙΠϢΑϪЄ, ΑΥѠ ΠϢΑϪЄ ΝЄϤϢΟΟΠ ΝΝΑϨΡΜ ΠΝΟΥΤЄ. ΑΥѠ ΝЄΥΝΟΥΤЄ ΠЄ ΠϢΑϪЄ
Ou SOIT : In the beginning existed the Word, and the Word existed with God, and the Word was a God.
Il y a bien un article défini devant le premier théos et un article indéfini devant le second théos (ou dieu en grec) :
Traduction littérale : Au commencement existait la Parole, et la Parole existait avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Mon autorité à moi n'est pas religieuse certes mais au moins j'ai l'intelligence d'être perméable à la parole de Dieu en toutes choses.
Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 18 janv.18, 04:27
Message :

LA traduction correcte est la suivante : In the beginning existed the Word, and the Word existed with God, and the Word was a God.

Les évangiles en copte sont écrits du IVè au IXè siècle, si j'ai bien lu. Et ce sont des traductions du grec. Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος : on en a parlé, l'ensemble est clair, quand on sait qu'en grec on peut avoir un substantif attribut (ici : theos) sans article défini (l'indéfini n'existe pas en grec) indiquant la qualité d'une chose ou d'un être ; dans ce cas, il n'y a pas lieu d'ajouter en français l'article indéfini comme on le fait pour les autres constructions. Donc, traduire par "was a God" ne me semble pas juste. Et puis : un Dieu ? il n'y en a pas qu'un seul ? vous voyez le problème. Donc le Logos est un être de nature divine, si l'on veut lever l'ambiguïté de dire "était Dieu".

Cela posé, quand on lit attentivement, on n'a pas de déclaration formellement trinitaire au sens de Dieu en trois Personnes : Dieu le Père a pu vouloir simplement auprès de Lui un être divin, émané de Lui (et le pros grec du prologue de Jean signifie bien "auprès" ou "en présence de") ; d'ailleurs si tout était aussi défini dès l'Evangile autour de 95, l'Eglise n'aurait pas eu besoin d'avoir tous les débats conciliaires, les luttes contre l'arianisme, les condamnations, les exclusions parfois sanglantes, et tout cela mena aux conciles de Nicée - Constantinople au IVè siècle formulant le dogme trinitaire.
Ce ne sont pas les textes primitifs qui peuvent donc trancher, c'est notre adhésion personnelle, notre foi, notre qualité de membre de telle ou telle Eglise recevant un dogme. Nous choisissons un chemin religieux, c'est le nôtre, il sera forcément imparfait, limité, car telle est notre nature humaine. Je laisse les humains ancrés dans leurs certitudes affirmer que leur confession, leur religion est la seule, l'unique à posséder toue la vérité, toutes les autres s'étant égarées — je ne peux les suivre, car il me semble impossible que l'Esprit divin ait tout donné à l'une et rien aux autres, qui ont cherché, prié, étudié avec la même ferveur. Donc mon chemin spirituel est le mien, je respecte celui des autres quand il prêche aussi l'amour et la miséricorde, la tolérance. Voilà.

Auteur : proxacutor
Date : 18 janv.18, 04:57
Message : @Bertrand

Dans cette expression « premier né de toute la création », on peut d’abord opposer « né ›› et « créature ››. Celui qui naît n'est pas créé mais il est engendré c’est-à-dire il n'est pas fait de rien, mais d'une partie de la substance de son auteur. La femme engendre un humain à partir d’une ovule et d’un sperme qui sont de nature humaine, ainsi le bébé est tout autant humain que sa mère, il lui est égal en sa nature humaine !

Oui je suis de votre avis le terme grec ne veut pas dire créé mais engendré, il ne l'est donc pas à partir de rien comme Dieu lui-même mais à partir de la substance de son Père à la même manière que la femme engendre un humain. Il n'existe donc pas de toutes éternités. Je me base seulement sur l'origine des mots en grecs. Attention, je ne nie pas qu'il est de même nature mais il n'est pas le Père. Je suis même prêt à en discuter avec tous le monde à ce sujet car je n'ai que des certitudes absolues.
Votre religion c'est quand un papa dans la bible a un premier-né il est le remplaçant du Père, c'est ce que le livre dit car c'est faux comme postula. Jésus n'est pas le Dieu créateur du monde et le nom Jésus n'est pas le nom qui a été donné à Moïse.
Voici la bonne traduction qui est celle d'André Chouraqui à propos de Exode : 3:13-15 :
Moshè dit à l’Elohîms : « Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis : ‹ L’Elohîms de vos pères m’a envoyé vers vous. › Ils me disent : ‹ Quel est son nom ? › Que leur dirai-je ? »
14 Elohîms dit à Moshè : « Èhiè ashèr èhiè ! - Je serai qui je serai » Il dit : « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël : ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
15 Elohîms dit encore à Moshè : « Tu diras ainsi aux Benéi Israël : ‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia’acob, m’a envoyé vers vous. › Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
Où voyez-vous Jésus dans ce passage ?

Auteur : Janot
Date : 18 janv.18, 05:30
Message : Il n'y a pas Jésus évidemment : il n'apparaît que dans la saison 2, troisième épisode ! (le coffret complet est à 45€ à la fnac !) Mais tu as compris quel est mon esprit, donc il n'y aura jamais de polémique avec toi. Car chacun cherche et croit au mieux de ses possibilités. La Trinité ne signifie pas non plus qu'ils font toujours tout ensemble, c'est même le contraire ! Dans ce prologue de Jean, on retrouve une vieille idée religieuse : Le Divin, Créateur de la Création, reste immobile dans sa création, il s'est fait aider d'autres pour finir le travail : Ainsi, on dira plus tard dans le credo catholique parlant de Jésus : "Et par Lui tout a été fait".
J'espère ne choquer personne en disant que, vu l'extraordinaire diversité des croyances, le bon sens ordinaire dira sans doute que les actes valent mieux que les paroles et la foi personnelle... ("j'avais froid et vous m'avez vêtu, j'avais faim et vous m'avez donné à manger" !) Shalom.

Auteur : toutatis
Date : 18 janv.18, 06:51
Message : Au commencement existait la Parole, et la Parole existait avec Dieu, et la Parole était un dieu.
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Je le répète, Jean parle de la nouvelle création = nouvelle ALLIANCE.

Réfléchissez quelques instants de manière SIMPLE et LOGIQUE, car les Écrits sont SIMPLE et LOGIQUE Si ce passage parle de la première création, ciel terre, Adam, etc... YHWH n'avait pas besoin de Jésus pour créé tout ça par son ESPRIT, car TOUT est ESPRIT. Et Pourquoi ????? Parce YHWH était lui-même CAPABLE de parler. Et de toute manière, c'est un langage interne. YHWH PENSE et crée, c'est pas plus compliqué que ça pour lui. Il n'y a rien qui prouve que Jésus existait déjà en ESPRIT à l'intérieur de YHWH. Et nous sommes OBLIGÉ de réfléchir au fait qu'Adam fut le premier fils de YHWH déposé sur la terre: Luc dans sa généalogie, dit bien qu'Adam fut FILS de YHWH. On ne peut pas considéré qu'il fut engendré à ce moment. Le seul qui a été engendré est Jésus, et le seul à être SORTI de YHWH. Et cela s'est fait avec l'aide d'une terrienne. Tout cela est protocolaire pour YHWH, car l'esprit d'Adam était aussi sorti de YHWH. La différence entre Adam et l'autre adam est dans le fait que Jésus fut le fils UNIQUE de YHWH.

Maintenant, nous devons inclure ce protocole CAPITAL dans notre compréhension. Abram eu deux fils, mais un seul fut déclaré fils unique d'après les paramétrages des ÉCRITS. Ismaël ne fut pas reconnu comme fils comme Jacob. Car Ismaël vient de la servante, enfant illégitime. C'est Jacob, fils légitime, qui est devenu Israël et non Ismaël. Tout est basé sur un protocole, alliance,, etc... qui a été décidé par YHWH depuis le tout début. Son plan s'est accompli sans la moindre faille. Car comment peut-on déprogrammer YHWH ????? rép: IMPOSSIBLE.

Jacob (Israel = spirituel) comme Jésus représentait la LIBERTÉ et non un fils de l'esclavage comme Ismaël (charnel et terrestre). Néanmoins, YHWH pris soin de la servante et lui donna aussi un peuple, car c'est Sarah qui l'a forcé à couché avec son mari. C'est ce qu'explique le livre aux ROMAINS par des rhétoriques allégoriques.

Il est clair que la Bible fait une différence entre Adam qui a été créé avec des éléments du sol et Jésus qui a été engendré par une femme. Le principe d'engendrer demande obligatoirement un père ET une mère. Nous savons que Jésus est SORTI de YHWH et que son esprit a habité un corps donné par une femme humaine. Dans le cas D'Adam, Il n'est pas dit qu'il est SORTI de YHWH, quoique ce fut peut-être le cas également. Mais chose certaine, il fut déclaré fils de YHWH lui-aussi dans la généalogie de Luc. Mais il est clair que seul Jésus fut considéré comme Fils UNIQUE de YHWH à cause de son obéissance, et du fait que Marie, contrairement à Ève, a aussi obéi à YHWH.

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 18 janv.18, 06:58
Message :

Au commencement existait la Parole, et la Parole existait avec Dieu, et la Parole était un dieu.

C'est linguistiquement (et même théologiquement) faux. Bon, j'arrête d'expliquer ce que des milliers de personnes ayant passablement étudié savent de source sûre (et que j'ai développé plus haut), il est certain que nous sommes tous différents et que chacun raisonne à son niveau, selon sa sensibilité, ses besoins, ce qu'il a appris ou pas. On ne peut pas forcer les gens, moi-même je suis incapable de comprendre les mathématiques ou la physique quantique — cela dit, je ne pense pas que je continuerai à dire : 2+2=5 si on me démontre que c'est faux...

Auteur : GAD1
Date : 18 janv.18, 07:11
Message : Moi, j'aimerais bien savoir qui sont les manipulateurs qui effacent mes fils. Ces types qui parlent et se revendiquent de Dieu toute la journée, merci

Auteur : ESTHER1
Date : 18 janv.18, 07:45
Message : ces manipulateurs ne sont pas mûrs spirituellement et faciles à contredire ; cela les énerve

Auteur : GAD1
Date : 18 janv.18, 07:59
Message :

ESTHER1 a écrit :ces manipulateurs ne sont pas mûrs spirituellement et faciles à contredire ; cela les énerve

C'est clair et ça montre toute l'abomination de ce que la religion est devenue au lieu de sauver et d'encourager la bonne part. Ces gens confondent Clients et Disciples ou fidèles. Ils tremblent sur leur base. Je pense que c'est une histoire d'argent. Voilà pourquoi ce fût si dangereux du temps du Christ. C'est pareil aujourd'hui, rien n'a changé mais notre époque est "vibrante" comme dit le nouveau prophète Nelson.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 janv.18, 05:02
Message : Bonjour proxacutor.

J’ai déjà commencé à commenter vos écrits et a répondre aux quelques questions que vous m’avez posés et avec grand intérêt !

Donc c’est à suivre …

Mais avant j’aimerais qu’on règle — autant faire ce peu — l’épineux principe que vous mettez de l’avant pour justifier vos interprétations de la Bible en matière de christologie et j’ai nommez la « sola Scriptura »

Ici ce qui me semble être en jeux c’est votre façon de procéder dans vos interprétations Biblique qui est incomplète et vous conduise ainsi à l’erreur.

Vous affirmez :

tout doit être prouvé de bout en bout par [ la Bible ] seule.
« ... que seule la Bible est un dépôt de la Foi ... ou soit la "Sola scriptura"). »

—> Alors je vous demande quel passage biblique vient appuyer vos affirmations ?

Vous me citez 2 Timothée 3, 16

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, ... »

Mais comme je vous l’ai démontré ce passage n’affirme aucunement vos prétentions, aucunement Proxacutor !!!

Alors jusqu’à preuve du contraire et ce bien démontrer à partir de 2 Timothée 3, 16 il est faux de prétendre que :

tout doit être prouvé de bout en bout par [ la Bible ] seule.
« ... que seule la Bible est un dépôt de la Foi ... ou soit la "Sola scriptura"). »

Vous rendez-vous compte, vous faites dire à un simple passage de la Bible ce qu’elle ne dit pas, imaginez quand il s’agit d’un passage plus compliqué et qui peut porter à interprétation…

—> Alors pouvons-nous conclure que la définition que vous donnez à la « sola Scriptura » est non biblique ?

J’attends votre réponse pour que je puisse poursuivre notre intéressante correspondance.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 19 janv.18, 08:11
Message : Bertrand,

Seule la Bible est fiable. Pour les gens CONCERNÉS, les israélites, SEULE la Bible était la PAROLE de YHWH.

Pour nous, 2000 ans plus tard après la Parrousia, c'est la même chose, même si l'église n'existe plus. Des livres comme Flavius peuvent aidé par les faits historiques, mais ne peuvent être LA Référence. Flavius confirme la Parrousia, etc..., mais il ne peut être LA Parole de YHWH et de ses prophètes.

Cela est INCONTESTABLE. 2 Timothée 3:16 est exact et précis.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 janv.18, 08:50
Message : Bonjour Toutatis.

toutatis écrit : « Bertrand,

Seule la Bible est fiable. Pour les gens CONCERNÉS, les israélites, SEULE la Bible était la PAROLE de YHWH. »

D’accord. Mais là n’est pas le problème que soulève Proxacutor avec la « sola Scriptura » …

toutatis écrit : « Cela est INCONTESTABLE. 2 Timothée 3:16 est exact et précis. »

D’accord. Mais là n’est pas le problème que soulève Proxacutor avec la « sola Scriptura »…

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 19 janv.18, 08:59
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Toutatis.

toutatis écrit : « Bertrand,

Seule la Bible est fiable. Pour les gens CONCERNÉS, les israélites, SEULE la Bible était la PAROLE de YHWH. »

D’accord. Mais là n’est pas le problème que soulève Proxacutor avec la « sola Scriptura » …

toutatis écrit : « Cela est INCONTESTABLE. 2 Timothée 3:16 est exact et précis. »

D’accord. Mais là n’est pas le problème que soulève Proxacutor avec la « sola Scriptura »…

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Que reproches-tu aux 5 Solae du Protestantisme ????? Avec ou sans rapport avec 2 Timothée 3:16

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 janv.18, 09:06
Message : Rebonjour !

toutatis écrit : « Que reproches-tu aux 5 Solae du Protestantisme ????? Avec ou sans rapport avec 2 Timothée 3:16 »

En ce qui concerne 2 Timothée 3:16 et la « sola Scriptura » ( = l’Écriture seule ), lisez la lettre que j’ai adressée à Proxacutor ( c’est ma première en haut de cette page ) et vous devriez comprendre de quoi il en retourne.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 19 janv.18, 09:36
Message : Personnellement, je statuerais sur beaucoup plus de Solae...Ex: La Parrousia a eu lieu au premier siècle, Le concept de l'église a stoppé avec la non-présence des apôtres, Le salut de tous les humains, etc...

Je suis d'accord avec les 5 Solae(s)

Seule la Bible EST la référence ultime pour SA propre compréhension. Mais je crois que les Écrits ont été protégé jusqu'à la Parrousia et non après. Donc Attention......malheureusement... et ça complique un peu les affaires...

Je crois que 2 Timothée exprime bien que seule la Bible est la Référence. Évidemment, les 5 Solae(s) doivent être regardé à SA lumière. Les Solae ne sont que des points importants de l'interprétation biblique (un genre de synthèse en cinq grands thèmes.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 janv.18, 10:24
Message : Bonjour Janot.

Oups ! Un peu plus et je vous oubliait !

Je voulais vous dire comment j’ai apprécié le bon ton dans vos dernières lettres !

Il y a de la sagesse et de la vérité dans tout cela.
Je tenais à vous le dire !

Dieu vous bénisses.

Bertrand

Auteur : Janot
Date : 19 janv.18, 22:38
Message : Bonjour Bertrand, et merci. Vois-tu, c'est après avoir dit beaucoup de bêtises au cours de ma vie et m'être enferré sur des sujets qui n'en valaient pas la peine — et qui surtout m'amenaient à me disputer ou à mépriser qui pensait différemment de moi — que j'ai commencé à réfléchir sérieusement. Déjà, il y a avait trop d'avis divergents sur les évangiles, il fallait que je comprenne pourquoi : l'étude du grec (Institut catholique, Paris) a été nécessaire, puis l'Histoire, puis.. on n'en a jamais fini !
Finalement, il faut avoir du bon sens, être assez terre à terre : 1) Paul ne peut pas écrire 20 ans seulement après Jésus, si celui-ci est un mythe ; de plus, le Talmud (des adversaires) disent même au moyen âge que Jésus est le fils d'un soldat romain et d'une coiffeuse, et qu'il guérit parce qu'il a appris la magie en Egypte: voilà qui est précieux !
2) Les évangiles racontent l'essentiel à leur façon, orientale et pour un public de la fin du 1er siècle ; des parties sont problématiques ; mais il est impossible de déclencher un tel mouvement, un bouleversement de cette ampleur s'il ne s'est RIEN PASSÉ après la mort de Jésus : Donc Jésus de nouveau vivant a bien été vu, c'est d'ailleurs ce que dit Paul (le détail des récits est sans doute plus compliqué...)
3) il est difficile de concilier la vision d'un Père aimant et miséricordieux et l'obligation de sacrifier cruellement son fils : pour quoi faire, puisque c'est Lui la plus haute instance ? pourquoi verser volontairement le sang d'un Juste (et plus!), exiger cela ? Paul explique (en fait, il crée une théologie pour essayer de comprendre) qu'il s'agit de libérer l'homme du péché originel : Adam et Eve... Là, on tombe dans des difficultés sans nombre, car il faut accepter le monogénisme (un seul couple au départ qui faute), ce qui s'accorde mal avec l'Evolution de l'homme — et oblige à penser que les frères et soeurs se sont épousés ?!! je ne souhaite choquer personne en disant cela, je respecte toutes les croyances — mais j'ai bien du mal avec une lecture littérale !

Auteur : toutatis
Date : 20 janv.18, 08:22
Message : Et bien moi Janot, j'ai encore bien plus de mal avec la théorie de l'évolution, énormément beaucoup plus

Auteur : Mormon
Date : 20 janv.18, 08:31
Message :

Janot a écrit : il est difficile de concilier la vision d'un Père aimant et miséricordieux et l'obligation de sacrifier cruellement son fils : pour quoi faire, puisque c'est Lui la plus haute instance ? pourquoi verser volontairement le sang d'un Juste (et plus!), exiger cela ? Paul explique (en fait, il crée une théologie pour essayer de comprendre) qu'il s'agit de libérer l'homme du péché originel : Adam et Eve... Là, on tombe dans des difficultés sans nombre, car il faut accepter le monogénisme (un seul couple au départ qui faute), ce qui s'accorde mal avec l'Evolution de l'homme — et oblige à penser que les frères et soeurs se sont épousés ?!! je ne souhaite choquer personne en disant cela, je respecte toutes les croyances — mais j'ai bien du mal avec une lecture littérale !

Bonjour Janot,

J'aimerais gentiment vous rappeler qu'il existe une section pour les athées.

Cordialement

Auteur : GAD1
Date : 20 janv.18, 09:07
Message :

Janot a écrit : 1) Paul ne peut pas écrire 20 ans seulement après Jésus, si celui-ci est un mythe ; de plus, le Talmud (des adversaires) disent même au moyen âge que Jésus est le fils d'un soldat romain et d'une coiffeuse, et qu'il guérit parce qu'il a appris la magie en Egypte: voilà qui est précieux !

Merci cette partie et intéressante, les historiens sont majoritaires pour affirmer qu'il est plus difficile de prouver l'inexistence de Jésus que son inexistence.

Janot a écrit : 2) Donc Jésus de nouveau vivant a bien été vu, c'est d'ailleurs ce que dit Paul

Etrange d'affirmer "Jésus de nouveau vivant" après avoir "démystifié" les paroles de Jésus vivant dans son 1er état. Peu logique à vous lire.
Vous seriez donc croyant sur cette base de "Jésus de nouveau vivant" ?

Janot a écrit :3) il est difficile de concilier la vision d'un Père aimant et miséricordieux et l'obligation de sacrifier cruellement son fils : pour quoi faire

C'était tout aussi difficile pour Abraham qui n'a pu avoir qu'Isaac. Ce sacrifice était une figure du sacrifice du Christ. Ben oui, Paul a raison il y a un lien entre Adam et le Christ. La notion de sacrifice étant le "fil rouge" de toutes Ecritures. Sinon pourquoi Caïn aurait-il tué Abel ? C'est bien une question de Sacrifice. En long en large et en travers et tout le temps. Vous croyez quoi ... que sacrifier un Dieu, c'est gratuit ?

Pourquoi faire ? Mais vous n'avez rien compris, vous ne voyez pas que pour vaincre la Mort et nous donner à la Vie Eternelle c'était la seule solution ? Qu'il fallait un exemple à suivre pour "cruxifier" nos propres désirs mortels ? Qu'un vrai maître montre d'abord l'exemple et ne donne pas d'ordres qu'il ne peut réaliser lui-même ?

Janot a écrit :qu'il s'agit de libérer l'homme du péché originel : Adam et Eve... Là, on tombe dans des difficultés sans nombre, car il faut accepter le monogénisme (un seul couple au départ qui faute), ce qui s'accorde mal avec l'Evolution de l'homme — et oblige à penser que les frères et soeurs se sont épousés ?!! je ne souhaite choquer personne en disant cela, je respecte toutes les croyances — mais j'ai bien du mal avec une lecture littérale !

Parce que il y a "littérale" et "littérale avec bons sens, révélations, et croisement de nombreuses écritures venant d'autres livres révélés".

A ce moment-là ... soyez logique jusqu'au bout. Il ne faut pas prendre ce qui vous arrange. Voilà bien une des raisons pour laquelle la Bible n'est pas suffisante pour assurer une "stabilité acceptable" de religion véritable dans un contexte de bon sens. Même les meilleurs chrétiens sont obligés d'avaler des couleuvres entre parenthèses s'ils ne vivent que de la Bible.

Alors là, pour le coup, vous l'avez excellemment bien démontré. Merci.

Premièrement, "il n'y a rien d'impossible à Dieu" Luc 1:37.
Deuxièmement, vous apprendrez la Patience en attendant d'en savoir plus sur Adam. Car au final, ce n'est pas si important de savoir comment les détails se sont passés dans la descendance d'Adam.

La question pour vous restera toujours : - qu'est-ce qui a vraiment de la valeur ?

Allez ... un peu de courage !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 janv.18, 15:55
Message : @ Toutatis
@ Proxacutor
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Bonjour Toutatis.

toutatis écrit : « Seule la Bible EST la référence ultime pour SA propre compréhension. »

La Bible s’interprète par elle-même ! Voilà une autre GROSSE erreur qui est non biblique et même anti-biblique !

Résultat = la division du christianisme par 1000 …

La Bible a besoin pour être interprétée, et d’interprète autorisés que l’on retrouve au sein de l’Église que Jésus a fondée … sinon c’est le chaos doctrinal assuré … et ce fut le cas avec l’arrivé en masse de la « sola Scriptura » associé au « libre examen »…

toutatis écrit : « Je crois que 2 Timothée exprime bien que seule la Bible est la Référence. »

Oui la Bible est certes la référence, mais il y aussi la Tradition orale ou est issue le Nouveau Testament tout comme l’Ancien.

Il y a aussi la bonne interprétation de la Bible qui ne se fait pas sans une aide autorisée de représentants de l’Église..

Voir l’eunuque et le diacre Philippe…

toutatis écrit : « Personnellement, je statuerais sur beaucoup plus de Solae...Ex: La Parrousia a eu lieu au premier siècle, Le concept de l'église a stoppé avec la non-présence des apôtres, Le salut de tous les humains, etc... »

Mais les apôtres on prévue des successeurs pour que l’Église que Jésus a fondée puisse être bien dirigée et ce malgré les faiblesses humaines que certains ont pu avoir …

La table des matières de la Bible fut finalisée non pas au premier siècle, mais à la fin des 4 e siècles et ce grâce au successeur des apôtres et même à la Tradition !

Une bonne formation en ecclésiologie vous aiderait à mieux tout comprendre cela !

toutatis écrit : « Seule la Bible EST la référence ultime pour SA propre compréhension.

Pas du tout !!!

—> Alors expliquez-moi cela à l’aide de ce verset ?

J’ai TRÈS hâte de lire votre explication !

Mais je crois que les Écrits ont été protégé jusqu'à la Parrousia et non après. Donc Attention......malheureusement... et ça complique un peu les affaires... »

Vous n’avez pas étudiez l’histoire des premiers siècle de l’Église, car la Bible avec ses 73 livres inspirée a été officiellement « canonisé » à la fin du 4e et reconfirmé au 5e siècle.

toutatis écrit : « Je crois que 2 Timothée exprime bien que seule la Bible est la Référence. »

Pas du tout !!!

—> Alors expliquez-moi cela à l’aide de ce verset ?

Voilà pour l’instant.
J’attends vos réponses. : )

Dieu vous bénisses.

Bertrand

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@ Proxacutor

Bonjour proxacutor.

Mes excuses pour le retard et merci de bien vouloir poursuivre notre correspondance.
Pour ne pas être trop long je vous envoie une première partie et après-demain l’autre !

Alors nous allons conclure — n’ayant pas de réponse de votre part, j’en conclus : Qui ne dit mot consent !

— qu’il est faux de prétendre que

tout doit être prouvé de bout en bout par [ la Bible ] seule.

« ... que seule la Bible est un dépôt de la Foi ... ou soit la "Sola scriptura"). »

tout simplement parce que ce principe n’est pas biblique et qu’il va même à l’encontre de la Bible. Voilà une chose de réglé. Par contre nous n’aborderons pas pour l’instant les conséquences que ce principe peut occasionner …

«

Bertrand écrit à Proxacutor : pourriez-vous me donner vos sources concernant vos recherches au sujet de prologue de St-Jean ainsi que la documentation en lien avec le prologue Copte, pour que j’examine ça de plus près ?

Proxacutor répond : « @Betrand concernant le lien toute les sources sont citée dans mon livre il suffisait de le lire.
Voici le lien vers la traduction du manuscrit copte :
https://depts.washington.edu/cartah/tex ... john.shtml »

Cette traduction pour moi est suspecte ( sinon très suspecte ) surtout quand on sait que l’Église Copte croient à la sainte Trinité et à la pleine divinité du Verbe éternel ( ou si vous préféré la Parole éternelle ) qui a été engendré et non pas crée. Je ne peux pas croire que la traduction officielle copte comporte cette inexactitude. C’est trop louche …

Je suis en recherche en attendant …

Proxacutor écrit: « A oui, j'oubliais une dernière chose, je trouve que l'église catholique ne donne pas assez le libre arbitre de croire et de rechercher la vérité dans la bible les symboles de cette église sont très cloisonnés et en particulier le symbole des apôtres …

L’Église Catholique donne toute la liberté à ceux qui veulent approfondir et même expliciter les vérités de foi qui sont établies. Mais elle ne peut donner la liberté à tous et à chacun, de tout remettre en question, sinon ce serait l’anarchie doctrinale.

La « Réforme » s’est payé le luxe de la « sola Scriptura » avec justement un libre arbitre ( libre examen ) et ce fut le chaos doctrinale comme c’est pas possible. Un exemple ? Il y a eu au temps fort de cette « Réforme » jusqu’à 200 interprétations différentes pour un seul demie verset !!!

Bienvenue dans le « Tous ont raison et le tous ont tort » …

Martin Luther, le champion de la « Réforme » en a été plus qu’irrité et contrariez …

qui de plus, n'a pas une origine biblique et c'est pourquoi j'ai écris ce livre, ce beau texte est plein de mensonges en fait car il énonce que Jésus est le vrai Dieu né du vrai DIeu, pourriez-vous vous aussi me donner des versets ou Jésus dit de lui-même qu'il est le vrai Dieu comme je l'ai fais ?

Il y a suffisamment de passages qui montre la divinité de Jésus, mais voilà il y aura toujours moyen de les interpréter autrement… Quand on se sépare de l’Église que Jésus a fondée on se retrouve seul avec son subjectivisme et prêt à interpréter de façon incorrecte bien des passages qui sont plus difficile à comprendre… Alors à quoi Bon.

N’empêche qu’on aura l’occasion d’en explorer certains, comme le passage aux Philippiens v. 7-8 et aux Colossiens en 2, 16 qui reste encore à approfondir … et il y en aura d’autres …

A votre tour de bien tout me prouver de bout en bout par la Bible seule. Merci. »

Je ne peux pas, car le « de bout en bout par la Bible seule » pour interpréter le plus justement possible cette même Bible est non seulement non Bible mais anti-Biblique !!!

La « sola Scriptura » n’est pas biblique et inutilisable pour interpréter efficacement des passages plus difficiles.

Alors pour plus de rigueur n’oubliez pas d’ajouter dans votre livre le fait que la « sola Scriptura » est non biblique…

Par contre moi j’ai recours à l’autorité de l’Église que Jésus a fondée — qu’il a promis de ne jamais abandonner et de l’assister par le St-Esprit de vérité en plénitude — et de 4 siècles de précision concernant la divinité de Jésus et de la Trinité !

Le prototype de cette façon de procédé est biblique et on le retrouve dans les Actes des apôtres 15, 23-29 et c’est le concile de Jérusalem en 49.

Voilà pour l’instant.

Paix et joie en Jésus !

Bertrand

Auteur : toutatis
Date : 21 janv.18, 16:11
Message : Je me fatiguerai pas à te convaincre Bertrand, car tu es un catho endurci autant qu'un Témoin de Jéhovah peut l'être.

Le Vatican est pour moi un CHAOS TOTAL qui a assassiné des millions de gens par les inquisitions, etc... Il y a eu néanmoins des théologiens intéressants (qui devait, dans le fond, sûrement se dissocier mentalement du Vatican).

Bertrand, l'Église n'existe plus depuis l'an 70. St-Paul le dit lui-même dans Éphésiens. Et de toute manière TOUT a été accompli par Jésus et les apôtres.

Toutes le organisations sont corrompues, et l'organisation catho est l'une des pires. Le Vatican est la plus grosse mafia de l'histoire du monde. Si t'as pas compris ça, c'est que tu as besoin d'aide de la part de spécialistes de la santé mentale. Désolé de t'apprendre ça.

Me tromperais-je ? Plus d'un curés et prêtres m'ont eux-mêmes confirmé ces choses. Choses que j'avais compris par moi-même dès l'âge de 12 ans environ. Alors, n'insiste pas et consulte.... Bonne chance vers le débrainwashe... Cordialement.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 janv.18, 19:25
Message : Bonjour Toutatis.

toutatis écrit : « Je me fatiguerai pas à te convaincre Bertrand, … »

Comment pourriez-vous me convaincre vous êtes totalement incapable de répondre à mes deux petites questions !!!

toutatis écrit : « tu es un catho endurcie autant qu'un Témoin de Jéhovah peut l'être. »

Hum !

Dois-je prendre ça comme un compliment ? Ce n’est pas nécessaire de répondre, avec ce que vous m’avez écrit dans votre belle dernière lettre …

toutatis écrit : « Le Vatican est pour moi un CHAOS TOTAL qui a assassiné des millions de gens par les inquisitions, etc...»

Tiens, tiens le naturel qui revient au gallot !

Vous avez tardé !

Ce ne seras pas nécessaire de dire le reste de votre pensé …

toutatis écrit : « Bertrand, l'Église n'existe plus depuis l'an 70. St-Paul le dit lui-même dans Éphésiens. Et de toute manière TOUT a été accompli par Jésus et les apôtres. »

Évidemment, évidemment … !

toutatis écrit : « Toutes le organisations sont corrompues, et l'organisation catho est l'une des pires.

Bien sûr si vous le dites…

Le Vatican est la plus grosse mafia de l'histoire du monde. Si t'as pas compris ça, c'est que tu as besoin d'aide de la part de spécialistes de la santé mentale. Désolé de t'apprendre ça. »

Non, non ça va aller, je vous laisse ma place ! Ne le prenez pas mal je vous taquine,

toutatis écrit : « Me tromperais-je ? Plus d'un curés et prêtres m'ont eux-mêmes confirmé ces choses. Choses que j'avais compris par moi-même dès l'âge de 12 ans environ.

Oui, oui ! Pour moi c’est plus d’un évêque qui mon confirmé ces choses !

Alors, n'insiste pas et consulte....

Comme ici-haut, pas besoin de consultation, mais je vous laisse ma place, cette fois-ci juste pour une petite leçon de politesse. Ça ne fait pas mourir vous savez !

Bonne chance vers le débrainwashe... »

Bonne chance à vous aussi, vers je ne sais quoi …

toutatis écrit : « Cordialement. »

Merci de ne pas l’avoir été plus …

Tout cela pour dire que ça ne vaut pas la peine de perdre sa paix pour une pareille lettre et qu’il vaut mieux en rire…

Dieu vous bénisse quand même…

Bertrand

Auteur : Janot
Date : 22 janv.18, 01:45
Message : Mormon, je ne suis pas du tout athée, j'ai beaucoup étudié, c'est tout. Il y a des nuances dans le christianisme et beaucoup de maisons. L'Evolution est parfaitement compatible avec le christianisme.

Auteur : Mormon
Date : 22 janv.18, 01:56
Message :

Janot a écrit :Mormon, je ne suis pas du tout athée, j'ai beaucoup étudié, c'est tout. Il y a des nuances dans le christianisme et beaucoup de maisons. L'Evolution est parfaitement compatible avec le christianisme.

La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...

1) Aux origines d'une création parfaite et immortelle.

2) A une chute permettant le libre arbitre de s'exprimer par l'introduction du bien et du mal (mort physique et jugement).

3) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une rédemption/résurrection.

4) Aux origines divines de l'humanité et à l'idée de Dieu.

Cette théorie stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.

Auteur : indian
Date : 22 janv.18, 02:40
Message :

Mormon a écrit : La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, ...

Il serait plus adéquat de dire incomptable selon certains dogmes et doctrines ainsi que selon de nombreuses proclamations et interprétations humaines des leçons de Jésus.

Auteur : Janot
Date : 22 janv.18, 02:53
Message : L'Evolution est la seule théorie scientifique qui tienne debout ; le récit de la Genèse st purement symbolique — selon moi, bien sûr. Mais il est également évident que le hasard seul est incapable de produire cette complexité et cette montée de l'esprit, il y a manifestement une guidance divine. Voir Teilhard de Chardin.

P.S.: l'apostasie générale affichée par les mormons me semble totalement erronée — et plus vraiment chrétienne selon une optique catholique. Mais les uns comme les autres ont le droit de s'élever vers Dieu avec leur sensibilité et leurs efforts propres — sachant que la Providence ne laisse personne en chemin.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 janv.18, 03:10
Message :

Janot a écrit :L'Evolution est parfaitement compatible avec le christianisme.

Pas vraiment, car le christianisme est fondé sur le péché originel et sur l'homme censé délivrer l'humanité des conséquences de ce péché. Or, si il y a évolution, il n'y a pas de péché originel parce que l'humanité n'est pas descendante de 2 humains créés il y a 6000 ans. C'est donc ou l'un, ou l'autre.

Auteur : Mormon
Date : 22 janv.18, 03:14
Message :

Janot a écrit :
P.S.: selon une optique catholique.

Clique sur le lien de ma signature.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 22 janv.18, 03:46
Message : Merci de ne pas faire dériver le sujet vers l'évolution vs création. Ce n'est pas le thème développé par le livre de Proxacutor.

Auteur : toutatis
Date : 22 janv.18, 06:58
Message :

Logos a écrit : Merci de ne pas faire dériver le sujet vers l'évolution vs création. Ce n'est pas le thème développé par le livre de Proxacutor.

Ou est passé Prox....au fait ?????

Auteur : proxacutor
Date : 03 juil.21, 05:01
Message : Bonjour à tous, je constate que mon sujet est toujours en place depuis lors et après tant de temps. Je fais un update car j'ai travaillé dessus depuis toutes ces années, le livre, depuis lors est devenu un site internet sur lequel il est disponible en téléchargement en dessous du menu du site, je vous donne le lien du site internet c'est : https://www.vraidieu.com ou si vous voulez seulement le livre RDV à l'adresse suivante : https://www.vraidieu.com/Le-seul-vrai-Dieu.pdf, un grand merci d'avoir laissé ce sujet sur votre site après tant d'année c'est incroyable et cela me fais tellement plaisir, c'est très gentil. A bientôt, christian.

Auteur : gadou_bis
Date : 03 juil.21, 05:21
Message :

proxacutor a écrit : 03 juil.21, 05:01 Bonjour à tous, je constate que mon sujet est toujours en place depuis lors et après tant de temps. Je fais un update car j'ai travaillé dessus depuis toutes ces années, le livre, depuis lors est devenu un site internet sur lequel il est disponible en téléchargement en dessous du menu du site, je vous donne le lien du site internet c'est : https://www.vraidieu.com ou si vous voulez seulement le livre RDV à l'adresse suivante : https://www.vraidieu.com/Le-seul-vrai-Dieu.pdf, un grand merci d'avoir laissé ce sujet sur votre site après tant d'année c'est incroyable et cela me fais tellement plaisir, c'est très gentil. A bientôt, christian.

C'est un bel effort ce site.
Mais je n'ai pas compris qui est Jésus pour vous ?

Auteur : proxacutor
Date : 03 juil.21, 05:23
Message : Il y a plusieurs réponses, je vais essayer d'être complet :
1) C'est le fils unique de Dieu, Matthieu 16:16 "Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." (voir l'étude du terme Monogenes dans le livre)
2) IL N'EST PAS : l'Archange Mickael comme les croyances sectaires l'affirmerons.
3) Il n'est pas Dieu (La bible dit en effet qu'il est assis à la droite de Dieu).
4) Il est le LOGOS incarné. (voir l'étude du prologue en Grec à la source)
5) Il est le Messie ou le Christ, Dieu sauve par la grâce seule et par son amour, par le sang de Jésus. (voir le passage sur Jésus)
6) Il est notre Seigneur.
7) Il partage la double nature, voir passages avec la terminologie "Fils de Dieu" et passages avec "Fils de l'homme" pour désigner Jésus.

Auteur : Gorgonzola
Date : 03 juil.21, 06:17
Message :

proxacutor a écrit : 03 juil.21, 05:23 3) Il n'est pas Dieu (La bible dit en effet qu'il est assis à la droite de Dieu).

Ce n'est pas ce que dit Jean et Jésus lui-même :

"...et le Verbe était Dieu"

"Avant qu'Abraham fût, je suis"

"Et maintenant Père, glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"

"Le Père et moi sommes un"

"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."

Le Logos est celui qui a créé toute chose. Il était avec Dieu et il est Dieu.

L'incarnation du Verbe contient tout les attributs de celui-ci, même si cela lui vient du Père. Le Fils est indissociable du Père.
Le Fils engendré par le Père veut dire qu'il existait depuis toute éternité dans le sein du Père; le Fils a les même attributs que le Père. Il est une partie de Dieu, distincte mais indissociable. Avec l'Esprit Saint les 3 ne forment et ne sont qu'un seul Dieu, qui se décline sous 3 formes distinctes et indissociables.

Assis à la droite de Dieu veut dire qu'il règne avec Dieu en étant lui-même Dieu.

Auteur : proxacutor
Date : 03 juil.21, 06:34
Message : Ces textes que tu reprends ont été étudiés pendant des années et sont dans le livre, le premier est une mauvaise traduction du prologue comme je l'ai déjà démontré en 2017 quand je me suis inscrit sur ce site en revenant à la source.
Quant à ta réponse elle a été inventée par des conciles et est de source non Biblique.
En ce qui me concerne c'est maintenant : "Vous connaitrez la vérité et la vérité vous affranchira" (Jean 8:32)
Pour vous les Trinitaires et pour preuve, quand on est assis à la droite de quelqu'un on est apparemment la personne elle-même. Que veut dire « Être assis » sur le plan biblique ? Il est assis sur Son trône. Il est en position d’autorité pour gouverner et juger, cela veut dire qu’Il siège au milieu des louanges de Son peuple. La Bible nous enseigne qu’en envoyant Jésus sur la terre, le Père a remis toutes choses entre Ses mains et qu’Il a remis tout jugement au Fils.
Jésus n'est pas Dieu tu trouveras en abondance des passages Bibliques dans mon livre qui disent le contraire, le reste ce n'est même pas de la foi c'est de l'endoctrinement.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 juil.21, 07:27
Message : Bonjour Proxacutor, ton sujet est toujours sur le forum et Logos n'y est plus, que des bonnes nouvelles

Auteur : proxacutor
Date : 03 juil.21, 09:01
Message :

Auteur : Gorgonzola
Date : 03 juil.21, 10:12
Message :

proxacutor a écrit : 03 juil.21, 06:34 Ces textes que tu reprends ont été étudiés pendant des années et sont dans le livre, le premier est une mauvaise traduction du prologue comme je l'ai déjà démontré en 2017 quand je me suis inscrit sur ce site en revenant à la source.
Quant à ta réponse elle a été inventée par des conciles et est de source non Biblique.

Puis-je avoir une argumentation plus détaillée et sourcée.

a écrit : Jésus n'est pas Dieu tu trouveras en abondance des passages Bibliques dans mon livre qui disent le contraire, le reste ce n'est même pas de la foi c'est de l'endoctrinement.

Jésus a été Dieu devant les hommes, il possédait tous les attributs divins. Il a montré et prouvé sa divinité de Fils unique du Père.
Il est dans la même gloire que le Père depuis toujours. Lui et le Père ne forment qu'un.

Jean 16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

La Trinité ne devrait poser aucun problème. Ce qui pose problème c'est sa représentation et sa "définition". Il n'y aurait selon vous que le Père qui serait Dieu, alors que le Fils et l'Esprit Saint font aussi parti de Dieu. Le Trône où siège Dieu est le Trône de la Trinité. Le Père n'est pas seul, son Esprit présent depuis la Genèse et son Verbe font partie de Lui. C'est ce que nous apprend le nouveau testament qui nous éclaire et met en lumière l'ancien.

Mais j'attends l'argumentation sur la mauvaise traduction du prologue de Jean 1:1.

Il restera cependant ceci à expliquer :
"Avant qu'Abraham fût, je suis."
"Et maintenant Père, glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
"Le Père et moi sommes un."
"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."

Auteur : proxacutor
Date : 03 juil.21, 14:16
Message : Je ne vais pas réécrire mon livre ici sur le Forum, lit le, mes sources sont au paragraphe sur le prologue, il y a un encadré avec le texte en grec et des détails sur le manuscrit écrit en copte utilisé pour mes déductions et toutes les explications sont dans le PDF. Sinon, nous vivons dans un monde moderne maintenant et la religion était devenue une religion d'état au temps des romains et c'est à cette époque qu'il y a eu toute une dérive au sujet de la foi et qu'il est temps de corriger.
A notre époque (c’est-à-dire en 2021) tout le monde sait que Dieu c'est Elohim, Yahweh ou El Shadday ou Addonay et que jésus n'est que son fils unique et que Jésus a un Dieu c'est le Père qui est YHVH ou soit le tétragramme divin. Moi Rome ne m'intéresse pas dans ma foi, désolé, car depuis lors il s’est passé tellement de choses au niveau de l'évolution des sciences et de la médecine et au sujet de la religion, il ne faut pas revenir à l’antiquité juste au sujet de la foi car c'est par eux qu'il y a eu une dérive dont la Sainte Trinité en est le résultat. Pourquoi encore croire en toutes ces choses à notre époque, c'est totalement illogique ce que tu proposes. Arrêtons de faire des amalgames avec vos dogmes insensés et qui comme je le répète ne sont en réalité pas de source Biblique.

D’autre part, je vais tenter de vous expliquer également ce verset : "Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Matthieu 28 : 18-19). Beaucoup voit ici encore une affirmation par Jésus de sa divinité et c'est malheureusement une erreur courante à ne pas faire. Pour la comprendre, il suffit de se demander quel est le pouvoir que nous avons nous en tant que membre du corps du christ dans le nom de Jésus, c'est ainsi que l'on répond plus précisément à la question de savoir quels sont ces pouvoirs qui ont été donnés à Jésus après sa résurrection dans ce verset, c’est la meilleure façon de le faire car elle ne tient compte que de la vérité textuelle.
Ce n'est pas tous les pouvoirs de l’omnipotence de Dieu comme on se l’imagine parfois dans les dérives qui voient Dieu en Jésus et comme si Jésus avait les mêmes pouvoirs que Dieu ou être son remplaçant comme cela est parfois interprété, mais la Bible répond justement à cette question dans Marc 16 : 17-18 :

17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

Voilà une manière plus rationnelle de distinguer les pouvoirs dans le nom de Jésus qui ont été conféré par lui à son église et ce verset les précises, en effet, agir « au nom de » quelqu'un c'est le représenter et le remplacer, être à la place de lui et c'est donc normal et logique d'être investit des mêmes pouvoirs et délégations que celui que l'on représente et dans le cas justement où on se substitue à lui.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 juil.21, 16:29
Message :

Gorgonzola a écrit : 03 juil.21, 10:12Il restera cependant ceci à expliquer :
"Avant qu'Abraham fût, je suis."
"Et maintenant Père, glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
"Le Père et moi sommes un."
"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."

Bonjour Gorgonzola,
Simple question de traduction, la conjugaison n'étant pas la même dans les langues anciennes comme le grec ou l'hébreu et dans nos langues modernes.
Dans nos langues modernes, on utilise le principe de concordance des temps. Par exemple si je dis "j'habitais ici avant même que ce lotissement soit construit." cela ne veut pas dire que je n'habite plus ici, simplement comme je me projette dans le passé, je ne parle donc pas au présent.
En grec ou en hébreu, vu que l'action continue, on emploie le présent et donc cela donnerait "j'habite ici avant même que ce lotissement soit construit", le passé n'étant utilisé que si l'action est achevée.
Donc, dans le cas qui nous intéresse, Jésus ayant continué à exister, il ne peut employer que le présent.
Lorsqu'on traduit un texte, on l'adapte à la langue de destination et ses règles, ici les traducteurs n'ont pas respecté la concordance des temps et, en utilisant le présent, il crée un effet qui n'existait pas à l'époque de Jésus en araméen ou en grec.
D'autre part, même problème avec la traduction "je suis" d'Exode. Là encore, le temps utilisé en hébreu emporte l'idée de quelque chose qui durera, ce qui, dans nos langues est traduit par le futur et non le présent.
Pour nous, le présent est le plus souvent le temps de l'immédiateté, de l'instant. Par exemple, pour reprendre l'expression "je suis", si je dis "je suis avec toi" je parle de l'instant, si je veux exprimer le fait que je suis toujours là et que ça durera, je vais dire "je serai toujours là.
C'est le futur qui va être employé parce que, là encore, il s'agit de se projeter dans le temps dont on parle, je vais dire "j'étais là" si je me projette dans le passé, "je serai là" si je me projette dans le futur même si j'ai toujours été là.
Dans le passage d'Exode, Dieu donne l'assurance qu'il est là et qu'il sera là, c'est donc le futur qui convient le mieux pour traduire l'idée du texte.
"je suis là" ne donnant, en français, aucune garantie sur l'avenir contrairement à la formule en hébreu.

Il y a donc clairement une volonté des traducteurs de faire croire que Jésus s'est ici identifié au Dieu des Hébreux, ce n'est pas très honnête.
Comme je l'ai déjà dit, en Apocalypse, Jésus glorifié parle de "son Dieu, de la ville de son Dieu etc." Il ne dit pas "mon Père" mais bien "mon Dieu" s'inscrivant donc dans une notion d'infériorité tout comme lorsque Paul dit que le "fils se soumettra".
Bon dimanche

Auteur : philippe83
Date : 03 juil.21, 22:24
Message : Ah là je retrouve mon frère dans la foi à travers ce commentaire

Merci Estra.

Auteur : proxacutor
Date : 04 juil.21, 00:51
Message : Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8:58)
Beaucoup voit ici une affirmation par Jésus de sa divinité et c'est malheureusement une erreur courante à ne pas faire.
Dans ce verset, il n'y a pas dans le texte grec à la source le tétragramme ou soit le nom propre de Dieu mal traduit en "Je SUIS" mais c'est le verbe être au présent en grec, c'est à dire un véritable "JE SUIS".
Le verbe être en grec est un verbe défectif, et dans le cas de "être" le présent peut être utilisé pour signifier l'éternité.
En effet, en linguistique, un verbe est dit défectif lorsque sa conjugaison est incomplète : certains temps, modes ou personnes sont inusités et c'est justement le cas dans ce texte.
Seul le contexte permet de dire à quel temps réel correspond ce présent grec.
De plus, comme on l'a dit précédemment, en grec ou en hébreu, on peut utiliser le présent pour parler du passé si l'action continue même si apparemment cela porte à confusion. C'est le cas ici. En français, la concordance des temps fait que si on se projette dans le passé on emploie un temps du passé même si l'action continue.
En français on va dire "j'ai toujours été blond" alors que le grec ou l'hébreu mettrait un présent puisque l'action continue dans le temps. Autre exemple on dira "j'habitais ici avant que l'usine se monte" et pas "j'habite ici avant que l'usine se monte".
En bref, en français comme en anglais ce "je suis" nous frappe alors que dans la langue originale il était tout à fait normal.

Voici comment certaines versions rendent ce verset

1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.

1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.

1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.

1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.

1995: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures TMN

Le véritable sens de ce texte en grec est que le fils “premier-né” de Dieu (voir PROTOTOKOS STRONG 4416 sur lueur.org), Jésus, qui a été créé ou engendré par son Père, existait bien avant la naissance d’Abraham. (Voir Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30 ou Apocalypse 3:14)

C'est tout simplement le contexte cette-fois çi qui atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57).

Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge, c'est la réponse à la question dans Jean 8:57. "Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!". R: Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : Gaetan
Date : 04 juil.21, 01:45
Message : Je suis est le nom que s'est donné le diable lorsque Moïse lui a demandé son nom, un esprit ne vous donnera jamais son véritable nom, pour eux c'est se vendre. Lorsque Jésus a dit: Avant Abraham, je suis, il a voulu dire que son entité était plus âgé que celle d'Abraham mais en même temps il a voulu défier les juifs parce qu'ils l'ont poussé à bout, il parlait souvent avec des paroles qui mènent à interprétation parce qu'on menaçait de le lapider.

Auteur : proxacutor
Date : 04 juil.21, 02:19
Message :

En ce qui concerne mon argumentation sur Jean 1:1 que tu demandes aussi, ben c'est facile cette fois, je te copie simplement l'encadré en question avec le texte grec, comme tu le constate, il y a un article défini avant le premier Théos (Dieu en français) et le second Théos n'en possède pas. Or, la traduction Biblique la plus courante de ce verset est la suivante : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu ». Avec deux mots Dieu en majuscule en plus, alors que premièrement dans le texte à la source on constate que ce n’est pas le mot "Verbe" qui figure dans ce texte mais le mot "Logos" et qu'en plus que le mot Logos pourrait être un nom propre qui ne se traduit normalement pas, mais qu'en plus il a été traduit par "verbe" de manière erronée.
En plus, à cela s'ajoute encore une réelle confusion par la suite, car dans le grec Biblique quand il faut un article indéfini on n'en met tout simplement pas, une traduction plus conforme de Jean 1:1 serait d'indiquer : "Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et un dieu était le Logos", cette traduction tiendrait compte de l'absence d'article défini devant le second Théos et ne traduirait en plus pas la terminologie LOGOS si riche de sens en grec et ne se référant pas qu'à la Parole ou au Verbe car comme je l’indique très distinctement dans mon livre c’est le mot ῥῆμα ou rhễma qui désigne plus précisément la « Parole ».
Petite révision grammaticale :
Les déterminants « un, une, des » sont appelés des articles indéfinis, car ils ne donnent pas de précision. Ils désignent un nom de manière vague ou générale. En français, ils donnent aussi une indication sur la classe ou la catégorie à laquelle la chose ou la personne nommée appartient ou il désigne un concept général et contrairement aux déterminants « le, la, les ou l’» qui sont appelés des articles définis car ils donnent plus de précision et ils désignent une personne, un animal que l’on connaît.

Auteur : Gaetan
Date : 04 juil.21, 02:55
Message : Dans le livre de Sofia' Jésus dit qu'il y a deux Dieux, Dieu le Père de cette planète ou du système solaire qui est nommé par ses compatriotes et le Pro-Père d'où origine l'existence de la vie dans l'univers.

Auteur : Gorgonzola
Date : 04 juil.21, 06:01
Message :

proxacutor a écrit : 04 juil.21, 00:51 En bref, en français comme en anglais ce "je suis" nous frappe alors que dans la langue originale il était tout à fait normal.

Voici comment certaines versions rendent ce verset

1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.

1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.

1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.

1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.

1995: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures TMN

Le véritable sens de ce texte en grec est que le fils “premier-né” de Dieu (voir PROTOTOKOS STRONG 4416 sur lueur.org), Jésus, qui a été créé ou engendré par son Père, existait bien avant la naissance d’Abraham. (Voir Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30 ou Apocalypse 3:14)

Bon et bien..

Si Jésus dit de lui-même qu'il existait avant Abraham, qu'il est sorti du Père et donc sait toute chose, qu'il demande à être glorifié de la gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde fût, qu'est-ce que ça signifie ?

Si Jean dit que le Verbe, le Logos, qui est auprès de Dieu et qu'il est Dieu fait chair, que nul n'a jamais vu Dieu mais que le Fils unique l'a fait connaître, que la véritable Lumière est venue dans le monde, qu'est-ce que ça veut dire ?

Que le seul chemin pour aller vers le Père c'est le Fils, qu'il est descendu du ciel donner son sang pour la rémission des péchés, pour ensuite retourner au ciel auprès du Père pour y envoyer le Paraclet,...

Qu'il n'y a aucun autre nom écrit dans le ciel par lequel nous devions être sauvé..

Je ne comprend pas trop où vous voulez en venir.

a écrit :je te copie simplement l'encadré en question avec le texte grec, comme tu le constate, il y a un article défini avant le premier Théos (Dieu en français) et le second Théos n'en possède pas.

Pour Jean 1:1

le grec s'écrit par déclinaison : https://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%C ... rec_ancien

C'est-à-dire que "Dieu" ou "de Dieu", Dieu ne s'écrit pas pareil :

"Dieu" (nominatif) : θεός
"de Dieu" (génitif) : θεοῦ
(accusatif) : θεόν

Tu as beaucoup de liens avec références croisées qui permettent de comparer et de comprendre ses déclinaisons.

-

Pour Logos :

a écrit :Avec deux mots Dieu en majuscule en plus, alors que premièrement dans le texte à la source on constate que ce n’est pas le mot "Verbe" qui figure dans ce texte mais le mot "Logos"

De quoi tu parles.. Quel texte source qui contient Verbe au lieu de Logos..
Verbe et Parole ont été choisi indifféremment choisi pour traduire le terme source "Logos". Quel est le problème ?

Auteur : proxacutor
Date : 04 juil.21, 08:34
Message : Je ne parlais pas des déclinaisons, je sais que le grec ancien est une langue à déclinaisons et que le premier Théos est à l'accusatif et que le second Théos est au nominatif dans le début du prologue, ce n'est pas de cela dont je voulais parler en priorité, c'est que j'expliquais que le début du prologue était mal traduit à cause de l'absence d'article défini sur le second Théos (ou soit le mot Dieu en français), la bonne traduction serait : "Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et un dieu était le Logos".
Cette nouvelle traduction est la bonne car justement en Grec ancien, les noms, les adjectifs et les pronoms se déclinent comme par exemple en Latin.
Autrement dit, ils sont sujets à une flexion selon la fonction syntaxique qu'ils assument dans les énoncés et les phrases, en finalités leurs terminaisons varient.
Mais si tu le veux bien, continuons à rechercher la signification de ce texte à l’aide de ces règles de grammaire, le premier mot dans la case 12 dans mon encadré est orthographié par « Théon » qui est à l'accusatif parce qu’il est utilisé avec la préposition " avec ", il a la fonction de complément d'objet direct dans cette phrase, de ce fait, il désigne donc une personne bien particulière de la Trinité et il répond à la question suivante : Le LOGOS était avec qui ? Réponse ou R : Une question avec "Qui ?" désigne une personne bien particulière ou une personne de la Trinité dans le cas qui nous intéresse. C'est à dire, le seul vrai Dieu et c’est tout.
Ensuite le second « Théos » dans la case 14 de mon encadré, désignant aussi le mot Dieu dans notre langue, est au nominatif, c'est-à-dire qu'il est un attribut du sujet auquel il se rapporte, le sujet étant ici le logos, l'attribut du sujet exprime de ce fait, une qualité ou une manière d'être qui se rapporte au sujet, donc ici le logos à la " nature divine " car ce mot n’est qu’un qualificatif seulement. Ce texte a été publié en 2017 dans les premières versions du livre.
Donc le logos, en finalité de toutes ces explications, était de nature divine et non pas qu'il était le vrai Dieu.
En finalité j'ai vraiment raison cette fois et pour t'expliquer plus clairement où je veux en venir, c'est que pour moi, je démontre que la Trinité n'est pas de source Biblique et que seule une hypostase bien particulière dans le prologue de l'évangile de St Jean, c'est à dire le Père, est le Dieu véritable dans les textes de la Bible à cause de toutes ces différenciations syntaxiques.

Auteur : gadou_bis
Date : 04 juil.21, 08:49
Message :

proxacutor a écrit : 04 juil.21, 08:34c'est que pour moi, je démontre que la Trinité n'est pas de source Biblique et que seule une hypostase bien particulière dans le prologue de l'évangile de St Jean, c'est à dire le Père, est le Dieu véritable dans les textes de la Bible à cause de toutes ces différenciations syntaxiques.

C'est aussi ce que dit Tertullien à qui on doit le mot "trinité".
Ce sont ses successeurs qui ont déformé sa pensée.

Auteur : Gorgonzola
Date : 04 juil.21, 19:27
Message :

proxacutor a écrit : 04 juil.21, 08:34 Donc le logos, en finalité de toutes ces explications, était de nature divine et non pas qu'il était le vrai Dieu.

Le Logos n'est pas un faux Dieu..
Jésus est l'incarnation du Logos qui est le Verbe de Dieu.
De la divinité de Jésus (statut divin en tant qu'incarnation du Logos) à Dieu il n'y a pas grand chose.
Certes Jésus n'est pas le Père il en est le Fils. Est-ce que le Fils sorti du Père qui a pouvoir d'envoyer le Saint-Esprit sur ses apôtres une fois remonté vers le Père est Dieu au même titre que le Père ? Est-ce que celui à qui tout jugement a été remis et maître de toute chose est Dieu ?
Ce sera une appréciation personnelle laissée libre à chacun.

a écrit :En finalité j'ai vraiment raison cette fois et pour t'expliquer plus clairement où je veux en venir, c'est que pour moi, je démontre que la Trinité n'est pas de source Biblique et que seule une hypostase bien particulière dans le prologue de l'évangile de St Jean, c'est à dire le Père, est le Dieu véritable dans les textes de la Bible à cause de toutes ces différenciations syntaxiques.

Jean 1:1

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

Dans la première partie Θεόν est effectivement le COD. C'est l'accusatif. Jean n'exprime pas un dieu particulier, mais Dieu tout court.
τὸν est implicitement employé avec Θεόν pour l'accusatif sans désigner un autre Dieu que la forme nominative en deuxième partie Θεὸς. La syntaxe ne change rien à ce que Jean veut dire : Le Logos était avec Dieu et Dieu était le Logos.

Regarde dans Hébreux 5:1 par exemple l'emploi de τὸν Θεόν :

Traduction : En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu

Et regarde ICI l'emploi de τὸν Θεόν dans chaque versets référencés.
Luc 12:21 n'emploie pas l'article τὸν devant Θεόν cela désigne pourtant Dieu.

A la limite dans ta démonstration si j'ai bien compris, tu fais intervenir l'article τὸν pour désigner Dieu le Père et le distinguer du Logos dont l'incarnation Jésus en est le Fils. Ca fait déjà deux.

Dans son prologue Jean explique bien que Dieu s'est fait connaître par le Fils directement lié à Dieu le Père car il en est sorti. Le Logos est l'expression du Père si l'on peut dire. Jésus en est l'incarnation divine.

Ce Dieu unique s'exprime sous 3 formes différentes et elles sont bien présentes dans les évangiles. Que dire du Saint-Esprit également ? L'Esprit de Dieu fait parti de Dieu. La Trinité tombe sous le sens. L'Esprit de Dieu planait sur les eaux..

Auteur : proxacutor
Date : 05 juil.21, 00:43
Message : Je pense que je vais m'en tenir à mes démonstrations et explications car elles sont complète et justifiées, je ne pense pas pouvoir faire quelque chose pour toi car tu es quasiment endocteriné par les concepts Trinitaires alors qu'en plus j'ai démontré l'évidence. Tu ne tiens compte d'aucune explication précédente pour avancer et il n'y a aucune ouverture d'esprit en toi. Je suis désolé mais je n'irais pas plus loin dans les explciations, j'ai déjà tout dit et toutes les explications sont dans mon livre en plus.

Auteur : gadou_bis
Date : 05 juil.21, 02:21
Message :

proxacutor a écrit : 05 juil.21, 00:43 Je pense que je vais m'en tenir à mes démonstrations et explications car elles sont complète et justifiées, je ne pense pas pouvoir faire quelque chose pour toi car tu es quasiment endocteriné par les concepts Trinitaires alors qu'en plus j'ai démontré l'évidence.

Est-ce que tu es d'accord avec Tertullien quand il dit:

Tertullien a écrit : Il a donc toujours été chez le Père, ainsi qu'il est écrit: «Et le Verbe était chez le Père.» Il n'a donc jamais été séparé ou différent du Père, puisqu'il dit: «Mon père et moi, nous ne sommes qu'un.» Voilà de quelle manière la vérité entend l'émanation, gardienne de la vérité, et en vertu de laquelle nous disons que le Fils a été engendré, mais non séparé. Dieu a produit le Verbe hors de lui, ainsi que l'enseigne le Paraclet lui-même, comme l'arbre sort de la racine, le ruisseau de la fontaine, le rayon du soleil. Ces différentes espèces sont les émanations des substances dont elles dérivent. Je n'hésiterai point à dire que l'arbre, le ruisseau et le rayon sont les fils de la racine, de la fontaine et du soleil, parce que dans toute origine il y a paternité, et que tout ce qui découle de cette origine, |189 est postérité, à plus forte raison le Verbe de Dieu qui même a reçu en propre le nom de Fils, quoique l'arbre ne soit pas séparé de sa racine, le ruisseau de sa source, le rayon du soleil, de même que le Verbe n'est pas séparé de Dieu.

Auteur : Thomas
Date : 05 juil.21, 02:33
Message :

proxacutor a écrit : 05 juil.21, 00:43 Je pense que je vais m'en tenir à mes démonstrations et explications car elles sont complète et justifiées, je ne pense pas pouvoir faire quelque chose pour toi car tu es quasiment endocteriné par les concepts Trinitaires alors qu'en plus j'ai démontré l'évidence. Tu ne tiens compte d'aucune explication précédente pour avancer et il n'y a aucune ouverture d'esprit en toi. Je suis désolé mais je n'irais pas plus loin dans les explciations, j'ai déjà tout dit et toutes les explications sont dans mon livre en plus.

Bonjour proxacutor,

Pour rappel la Trinité n'enseigne pas que Jésus et le Père sont la même personne mais qu'ils partagent (avec l'Esprit) une seule et même essence divine : UN seul Dieu manifesté en 3 personnes, et pas 3 Dieux en 1, ou 3 personnes en 1. Tu tombes dans le même travers que les TJ, beaucoup de tes arguments tombent l'eau du coup car ils tapent à côté de la cible (en plus d'être éculés). De plus tu te focalises sur une poignée de versets alors que les trinitaires en utilisent bien plus.

Par exemple comment comprends-tu celui-ci :

En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 juil.21, 03:50
Message :

proxacutor a écrit : 05 juil.21, 00:43 Je pense que je vais m'en tenir à mes démonstrations et explications car elles sont complète et justifiées, je ne pense pas pouvoir faire quelque chose pour toi car tu es quasiment endocteriné par les concepts Trinitaires alors qu'en plus j'ai démontré l'évidence. Tu ne tiens compte d'aucune explication précédente pour avancer et il n'y a aucune ouverture d'esprit en toi. Je suis désolé mais je n'irais pas plus loin dans les explciations, j'ai déjà tout dit et toutes les explications sont dans mon livre en plus.

C'est un peu facile ta fuite en avant car tu t'aperçois de la limite de ta propre démonstration.
Je pense sincèrement sans vouloir t'offenser que tu n'as pas assez creusé la question sans même parler du grec et des références croisées que j'ai donné. C'est toi qui ignore tous les arguments sourcés que j'emploie. Consultes les liens que j'ai donné concernant Θεόν accompagné ou non de τὸν et dis-moi ce que tu en penses.
Tu es resté sur Jean 1:1 sans aller voir ce qui était employé ailleurs pour le terme "Dieu" et ses déclinaisons dans tout le nouveau testament.
C'est ce qui te fait défaut.
De plus tu considères maladroitement qu'il y a deux dieux dans Jean 1:1; tu va à l'inverse de ta démonstration.
Le Verbe est de toute éternité et Jésus en est son incarnation.

Les évangiles parlent d'une manière à peine voilé de la Trinité.

Le Christ renvoie au Père mais il possède lui-même tous les attributs de Dieu. Il est de même nature, sans péché, et possède pleinement l'Esprit Saint. Le Fils est uni au Père d'une manière parfaite et toujours par l'Esprit.

Jean dans son prologue parle clairement du Fils qui fait connaître Dieu.

Jésus dit de lui-même qu'il est sorti de Dieu.

Pourquoi ne prends tu pas en compte tous le versets qui parlent de l'éternité du Fils ?

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.21, 01:48
Message :

Thomas a écrit : 05 juil.21, 02:33 Bonjour proxacutor,

Pour rappel la Trinité n'enseigne pas que Jésus et le Père sont la même personne mais qu'ils partagent (avec l'Esprit) une seule et même essence divine : UN seul Dieu manifesté en 3 personnes, et pas 3 Dieux en 1, ou 3 personnes en 1. Tu tombes dans le même travers que les TJ, beaucoup de tes arguments tombent l'eau du coup car ils tapent à côté de la cible (en plus d'être éculés). De plus tu te focalises sur une poignée de versets alors que les trinitaires en utilisent bien plus.

Par exemple comment comprends-tu celui-ci :

En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Ben je ne sais pas si tu te rappelles ce qui est dit dans la Bible au fond, en effet, Jésus a dit et c'est ce que j'explique dans le livre qu'il était le temple, hors dans le temple à cette époque il y avait le Saint des Saints où habite la présence de Dieu, Jésus a dit en effet, qu'il était le temple (voir Jean 2:21), c'est à dire le lieu où habite en esprit la présence de Dieu, sa plénitude, cela ne voulait pas dire qu'il est Dieu pour autant, c’est-à-dire un nouveau Dieu appelé plus Yahweh mais Jésus alors que dans l’ancien testament le nom Jésus n’est pas mentionné comme étant Dieu. En effet, c'est mal compris, tu sais les Trinitaires ont du mal à comprendre en général car ils interprètent mal les textes et que leurs croyances sont infondées à cause de cela car elles se bases sur une mauvaise interprétation pour la plupart des cas et je le sais par expérience depuis que j’évangélise. Toute la plénitude de la divinité, c'est à dire le Saint Esprit, sa grâce habite en lui ; (voir 1 Corinthiens 6:19). Il ne faut pas faire des amalgames car cela conduit à des dérives en général.

1 Corinthiens 6:19
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?

Jean 2:19
19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21Mais il parlait du temple de son corps.

En ce qui concerne le mot plénitude :
Jean 1:16
16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Ici on parle bien du Saint-Esprit, qui en d'autres termes est appelé aussi la vérité, la grâce, la lumière ou la plénitude.

C'est tout, pourquoi aller inventer ce qui n'existe pas dans la Bible, la Sainte Trinité ?

Ajouté 1 heure 13 minutes 35 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 05 juil.21, 03:50 C'est un peu facile ta fuite en avant car tu t'aperçois de la limite de ta propre démonstration.
Je pense sincèrement sans vouloir t'offenser que tu n'as pas assez creusé la question sans même parler du grec et des références croisées que j'ai donné. C'est toi qui ignore tous les arguments sourcés que j'emploie. Consultes les liens que j'ai donné concernant Θεόν accompagné ou non de τὸν et dis-moi ce que tu en penses.
Tu es resté sur Jean 1:1 sans aller voir ce qui était employé ailleurs pour le terme "Dieu" et ses déclinaisons dans tout le nouveau testament.
C'est ce qui te fait défaut.
De plus tu considères maladroitement qu'il y a deux dieux dans Jean 1:1; tu va à l'inverse de ta démonstration.
Le Verbe est de toute éternité et Jésus en est son incarnation.

Les évangiles parlent d'une manière à peine voilé de la Trinité.

Le Christ renvoie au Père mais il possède lui-même tous les attributs de Dieu. Il est de même nature, sans péché, et possède pleinement l'Esprit Saint. Le Fils est uni au Père d'une manière parfaite et toujours par l'Esprit.

Jean dans son prologue parle clairement du Fils qui fait connaître Dieu.

Jésus dit de lui-même qu'il est sorti de Dieu.

Pourquoi ne prends tu pas en compte tous le versets qui parlent de l'éternité du Fils ?

Désolé mais c'est toi qui fait erreur, je ne considère pas qu'il y a deux Dieux, tu sais bien que le Logos est un Dieu contenant tous les idées archétype au monde, et c'est bien le mot Logos qu'il y avait dans Jean 1:1, il n'y a pas deux Dieux, il y a qu'un seul Dieu et il le sera toujours. Le logos est de nature divine selon ma démonstration et tu aurais dut le savoir si tu avais lu plus attentivement les explications précédentes.
En ce qui concerne ma démonstration le périmètre de mon analyse est un verset mal traduit, celui de Jean 1:1 car il l'est et pas l'étude des autres verset que tu me demande de faire, les évangiles ne parlent pas de la Trinité prouve moi qu'il en parlent et on verra, jusqu'à présent tu à toujours tort, je sais pas si tu le sais ? Et même, les versets que tu as pris précédemment en effet, n’argumentes toujours rien en faveur de vos dogmes.

Auteur : Thomas
Date : 06 juil.21, 01:59
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 00:34 Ben je ne sais pas si tu te rappelles ce qui est dit dans la Bible au fond, en effet, Jésus a dit et c'est ce que j'explique dans le livre qu'il était le temple, hors dans le temple à cette époque il y avait le Saint des Saints où habite la présence de Dieu, Jésus a dit en effet, qu'il était le temple (voir Jean 2:21), c'est à dire le lieu où habite en esprit la présence de Dieu, sa plénitude, cela ne voulait pas dire qu'il est Dieu pour autant, c’est-à-dire un nouveau Dieu appelé plus Yahweh mais Jésus alors que dans l’ancien testament le nom Jésus n’est pas mentionné comme étant Dieu.

Tu réponse n'est pas du tout claire. Est-ce que toute la plénitude de la divinité de Yahweh habitait dans le temple ? Est-ce que toute la plénitude de la divinité habite corporellement dans les croyants aujourd'hui ?

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 00:34 1 Corinthiens 6:19
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?

Jean 2:19
19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21Mais il parlait du temple de son corps.

Euh d'accord mais je ne vois pas le rapport.

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 00:34 En ce qui concerne le mot plénitude :
Jean 1:16
16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Ici on parle bien du Saint-Esprit, qui en d'autres termes est appelé aussi la vérité, la grâce, la lumière ou la plénitude.

C'est tout, pourquoi aller inventer ce qui n'existe pas dans la Bible, la Sainte Trinité ?

Je n'invente rien, je ne fais que lire ce qui est écrit.

Relis bien l'argument de Paul en Colossiens 2 : il met en garde contre les faux enseignements qui pourraient nous détourner de Christ, et son premier argument est de dire "Car en lui[sous-entendu en personne d'autre] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.".

Si la plénitude de la divinité habitait corporellement en quelqu'un d'autre, anges, humains ou que sais-je, crois-tu que cet argument serait toujours valable ? Evidemment non.

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.21, 02:43
Message :

Thomas a écrit : 06 juil.21, 01:59 Tu réponse n'est pas du tout claire. Est-ce que toute la plénitude de la divinité de Yahweh habitait dans le temple ? Est-ce que toute la plénitude de la divinité habite corporellement dans les croyants aujourd'hui ?

Euh d'accord mais je ne vois pas le rapport.

Je n'invente rien, je ne fais que lire ce qui est écrit.

Relis bien l'argument de Paul en Colossiens 2 : il met en garde contre les faux enseignements qui pourraient nous détourner de Christ, et son premier argument est de dire "Car en lui[sous-entendu en personne d'autre] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.".

Si la plénitude de la divinité habitait corporellement en quelqu'un d'autre, anges, humains ou que sais-je, crois-tu que cet argument serait toujours valable ? Evidemment non.

“Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. “ Cela signifie que la plénitude, la totalité de la divinité réside dans le corps de Jésus. Ce n'est effectivement pas notre cas, ni le cas de personne d'autre. La plénitude c'est Dieu et Dieu habite en lui, c'est tout.
C'est la présence de Dieu en lui comme dans le Saint des Saint au temple, l'esprit de Dieu en lui et sans communes mesures.
J'aimerais porter ton attention sur le mot habiter, habiter c'est y résider, la présence de Dieu est en Jésus, c'est tout, je vois pas ce qui fait de Jésus un Dieu dans ce texte encore une fois de plus. Le trinitaire dois apprendre à distinguer l'habitant de l'habitacle dans sa vie je trouve (c'est un exemple parmis d'autres de lecture erronée).

Auteur : Thomas
Date : 06 juil.21, 03:02
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 02:43 “Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. “ Cela signifie que la plénitude, la totalité de la divinité réside dans le corps de Jésus. Ce n'est effectivement pas notre cas, ni le cas de personne d'autre. La plénitude c'est Dieu et Dieu habite en lui, c'est tout.

Eh bien voila, tu es donc d'accord avec les trinitaires sur ce point.

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 02:43 C'est la présence de Dieu en lui comme dans le Saint des Saint au temple, l'esprit de Dieu en lui et sans communes mesures.

Il n'est pas question de mesure : Toute la plénitude de la divinité c'est toute la plénitude de la divinité (100%) et cette plénitude habite en Christ, c'est tout, on ne va pas tortiller 107 ans. Quand on dit que Jésus est Dieu, cela signifie qu'il est 100% divin, ce à quoi aucune créature ne peut prétendre.

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 02:43 J'aimerais porter ton attention sur le mot habiter, habiter c'est y résider, la présence de Dieu est en Jésus, c'est tout, je vois pas ce qui fait de Jésus un Dieu dans ce texte encore une fois de plus. Le trinitaire dois apprendre à distinguer l'habitant de l'habitacle dans sa vie je trouve (c'est un exemple parmis d'autres de lecture erronée).

Et l'anti-trinitaire doit apprendre à se renseigner sur la doctrine qu'il veut réfuter sans quoi il brasse du vent et se ridiculise.

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.21, 03:08
Message :

Thomas a écrit : 06 juil.21, 03:02 Eh bien voila, tu es donc d'accord avec les trinitaires sur ce point.

Il n'est pas question de mesure : Toute la plénitude de la divinité c'est toute la plénitude de la divinité (100%) et cette plénitude habite en Christ, c'est tout, on ne va pas tortiller 107 ans. Quand on dit que Jésus est Dieu, cela signifie qu'il est 100% divin, ce à quoi aucune créature ne peut prétendre.

Et l'anti-trinitaire doit apprendre à se renseigner sur la doctrine qu'il veut réfuter sans quoi il brasse du vent et se ridiculise.

Merci pour tes paroles méchantes qui m’ont surprises. Voici quelques explications quand même pour que le débat puisse continuer : premièrement, d'après la doctrine de la Trinité le Saint esprit est Dieu. En effet, si je lis en Actes 5:3-4 cela me confirme que le Saint Esprit est Dieu de manière textuelle dans ma Bible. Deuxièmement, si je lis : « en lui habite toute la plénitude de la Divinité », c'est que le Saint-Esprit habite en lui puisque la plénitude de la divinité désigne Dieu d'après la doctrine de la Trinité. Le fait que le Saint Esprit soit Dieu, c'est à dire une des personnes de la Trinité, c'est d'ailleurs une des doctrines de la Sainte Trinité aussi et ce qu'un Trinitaire ne pourrait réfuter. De ce fait et en conclusion, ce que tu proposes, c'est qu'alors il faudrait que tous ceux qui ont le Saint-Esprit comme c'est le cas de tous les croyants normalement, seraient d'après votre doctrine devenus des Dieux à cause de la présence de Dieu en eux, c'est à dire du Saint Esprit, désolé, mais tout cela n'est qu'un amalgame et une assimilation à une doctrine fondamentaliste qui n’a aucune base Biblique et tout cela n’est pas réaliste, ni tangible, je trouve que ce n’est pas sérieux, ni respectueux des gens.

Voici le verset qui prouve que le saint Esprit est Dieu :
Actes 5:3-4
Louis Segond
3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

En effet, le terme la plénitude désigne avoir le Saint-Esprit pleinement, lorsque le Saint-Esprit nous remplit, “Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. “ signifie que toute la plénitude du Saint esprit qui est Dieu est en lui, qu’il en est rempli. C’est ce que dit ce verset mais ce qui surprend le lecteur c’est qu’à la place du Saint-Esprit on parle de Dieu, ce qui est du pareil au même car il est Dieu dans la Trinité et Dieu est Esprit (Jean 4:24). Ce que ce verset veut dire en effet, c'est que Jésus a reçu toute la plénitude du Saint Esprit qui est Dieu et c'est tout, ce n’était pas la peine d'en faire tout un débat.

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Donc, d'après ce verset le Saint-esprit est simplement l'Esprit de Dieu et il est la présence de Dieu lui-même, ce n'est pas parceque nous en sommes remplit que nous en sommes tout d'un coup divinisé à cause de cela, point final. Votre dogme trinitaire ce n'est que du mensonge au final car il vise simplement à ériger Jésus comme étant Dieu.

La clef de compréhention de ce texte est la phrase suivante :
Colossiens 2:10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
” Le mot “pleinement” signifie plénitude, complet! Vous êtes complet de la même façon que Jésus l’était. Cela signifie que la Divinité a Sa demeure en vous.

Par conséquent, comme Jésus, vous êtes l’incarnation de la divinité. Cela s’est passé quand le Saint-Esprit est entré dans votre vie; Il a apporté la totalité de la Divinité en vous; la plénitude de la Divinité habite en vous aujourd’hui, comme Jésus. Donc, comme Lui, vous êtes la maison vivante du Dieu vivant.

CONFESSION :
Je suis rempli de Dieu; Dieu est en moi; Il marche en moi; Il parle en moi, et je ne suis donc pas une personne ordinaire. Celui qui est en moi est plus grand que celui qui est dans le monde. Le monde est sous mes pieds et je marche sur le sentier de la victoire et de la prospérité. Alléluia!

Auteur : Gorgonzola
Date : 06 juil.21, 06:35
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 01:48 tu sais bien que le Logos est un Dieu contenant tous les idées archétype au monde,

Je sais bien ? Non toi tu considères.

a écrit : et c'est bien le mot Logos qu'il y avait dans Jean 1:1,

Qu'il y avait ?
Qu'il y a.
Le grec Logos a été traduit par Verbe ou Parole. C'est bon jusque là ?

proxacutor a écrit : et tu aurais dut le savoir si tu avais lu plus attentivement les explications précédentes.

J'ai lu mais tu n'es pas clair.

Et tu ne tiens pas compte de la syntaxe grecque utilisée un peu partout dans le nouveau testament pour écrire "Dieu". Ta démonstration ne tient que sur un seul verset et elle n'est pas claire désolé.

proxacutor a écrit :et qu'en plus que le mot Logos pourrait être un nom propre qui ne se traduit normalement pas, mais qu'en plus il a été traduit par "verbe" de manière erronée.

Pourrait être.. Ce n'est pas le cas on est bien d'accord ?
Verbe ou Parole ne sont pas les bonnes traductions selon toi.
Mais on comprend bien que Verbe contient parole, conscience, raison.. C'est la définition de Logos.
Es-tu d'accord que Jésus est l'incarnation du Logos comme le dit Jean dans 1:14 ?

proxacutor a écrit :En ce qui concerne ma démonstration le périmètre de mon analyse est un verset mal traduit, celui de Jean 1:1

Ta traduction :

une traduction plus conforme de Jean 1:1 serait d'indiquer : "Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et un dieu était le Logos"

Ta traduction est fausse. Le nominatif θεός ne contient pas d'article. C'est Theos, Dieu, et non "un dieu".
Redonne une traduction et explique bien ce qu'elle signifie dans le détail en français.

proxacutor a écrit :il y a un article défini avant le premier Théos (Dieu en français)

Le premier est Theon : Θεόν et non Theos.
C'est le deuxième qui est Theos θεός en nominatif sans rien devant.

Regard Jean 1:6 comment est écrit Dieu :

Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
Ἐγένετο ἄνθρωπος, ἀπεσταλμένος παρὰ Θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης

Plus intéressant Jean 1:18 :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς Θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ Πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Qu'est-ce que tu en penses ?
Il n'y a rien qui précède Θεὸν. Il s'agit pourtant de Dieu. Dans la deuxième partie il s'agit du même Dieu écrit Θεὸς et cerise sur le gâteau, il s'agit de Dieu le Fils unique - μονογενὴς Θεὸς - monogenēs Theos - qui est dans la sein du Père.

Source : https://saintebible.com/interlinear/john/1-18.htm

proxacutor a écrit : et le second Théos n'en possède pas.

Oui car le premier est accusatif et le deuxième est nominatif. Mais c'est la même chose, tu n'as toujours pas compris désolé.
Ta méthode qui consiste à traduite mot à mot le grec n'est pas bonne..
Si tu es honnête tu es allé voir le grec de Hébreux 5:1 et Luc 12:21.

proxacutor a écrit :Avec deux mots Dieu en majuscule en plus, alors que premièrement dans le texte à la source

Donne la source de ton texte que tu dis être source.

proxacutor a écrit :on constate que ce n’est pas le mot "Verbe" qui figure dans ce texte mais le mot "Logos"

Bien sûr puisque l'original grec c'est Logos, et sa traduction c'est "Verbe".

a écrit : car il l'est et pas l'étude des autres verset que tu me demande de faire, les évangiles ne parlent pas de la Trinité prouve moi qu'il en parlent et on verra, jusqu'à présent tu à toujours tort, je sais pas si tu le sais ?

Commence déjà par répondre point par point à tous ce que j'ai soulevé.
Ton "étude" se limite à Jean 1:1 c'est trop peu et excuse moi, trop facile.

a écrit :Et même, les versets que tu as pris précédemment en effet, n’argumentes toujours rien en faveur de vos dogmes.

Grosse mauvaise foi..

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.21, 14:14
Message :

Gorgonzola a écrit : 06 juil.21, 06:35 Plus intéressant Jean 1:18 :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς Θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ Πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Qu'est-ce que tu en penses ?
Il n'y a rien qui précède Θεὸν. Il s'agit pourtant de Dieu. Dans la deuxième partie il s'agit du même Dieu écrit Θεὸς et cerise sur le gâteau, il s'agit de Dieu le Fils unique - μονογενὴς Θεὸς - monogenēs Theos - qui est dans la sein du Père.

Source : https://saintebible.com/interlinear/john/1-18.htm

Tu as bien dit μονογενὴς Θεὸς ou monogenes théos ?
Désolé, mais en plus celle-là je l'avais déjà prévue, elle se trouve déjà dans mon livre, tu essaie de falsifier les textes sources des évangiles, ce n'est pas monogenes théos qui se trouve dans le texte à la source mais μονογενὴς υἱός ou soit monogenes huios, vous les trinitaires vous êtes de grands falsificateurs quand même.

Voici la bonne version de ce verset :
JEAN 1 :18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Jean 1 :18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique (monogenes), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Les termes μονογενὴς υἱός signifient « fils unique » en référence au terme grec MONOGENES dans ce texte GREC, mais les trinitaires essaient de manipuler la traduction pour soutenir le dogme trinitaire et le déforme en par monogenes theos, en effet, dans le texte à la source, vérification faites et certaine, il n’y a pas théos mais huios (en grec υἱός) :
μονογενὴς υἱός = soit monogenes huios en grec et pas monogenes theos.

Source : https://theotex.org/ntgf/jean/jean_1_gf.html

Il n'y avait pas de Dieu ici non plus en parlant de Jésus, on ne parlait que du Fils unique.
En ce qui concerne Monogenes, ce mot se compose de deux mots, soit " monos " qui veut dire " un " et " genos " qui veut dire le seul en son genre ou fils unique tout simplement.

Ajouté 2 heures 54 minutes 45 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 06 juil.21, 06:35 Ta traduction :
une traduction plus conforme de Jean 1:1 serait d'indiquer : "Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et un dieu était le Logos"
Ta traduction est fausse. Le nominatif θεός ne contient pas d'article. C'est Theos, Dieu, et non "un dieu".
Redonne une traduction et explique bien ce qu'elle signifie dans le détail en français.

Je crois que tu n'y comprends rien fait fait, la discution est close je pense, Thomas était indélicat toi tu es rêveur.

Auteur : Gorgonzola
Date : 06 juil.21, 20:56
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.21, 14:14 Tu as bien dit μονογενὴς Θεὸς ou monogenes théos ?

C'est la même chose..

a écrit :Désolé, mais en plus celle-là je l'avais déjà prévue, elle se trouve déjà dans mon livre, tu essaie de falsifier les textes sources des évangiles, ce n'est pas monogenes théos qui se trouve dans le texte à la source mais μονογενὴς υἱός ou soit monogenes huios, vous les trinitaires vous êtes de grands falsificateurs quand même.

Tu as une source (que je connais) qui donne υἱός.
Très bien. Deux sources différentes dont une avec υἱός mais qui donnent la même traduction : il s'agit du "Fils unique engendré".
N'en parlons plus, considérons qu'il s'agit du "Fils unique engendré" et non de "Dieu unique engendré."

a écrit :en effet, dans le texte à la source, vérification faites et certaine, il n’y a pas théos mais huios (en grec υἱός) :
μονογενὴς υἱός = soit monogenes huios en grec et pas monogenes theos.
Source : https://theotex.org/ntgf/jean/jean_1_gf.html

Vérification faite et certaine ?
Si tu as écrit un livre, tu devrais donner la ou les sources des codex avec leurs numéros de référence.
Il y a pas mal de copies qui circulent, ce qui serait intéressant pour toi qui a écrit un livre c'est d'aller jusqu'au codex original, le plus ancien, qui montre ce qui est écrit.

a écrit :En ce qui concerne Monogenes, ce mot se compose de deux mots, soit " monos " qui veut dire " un " et " genos " qui veut dire le seul en son genre ou fils unique tout simplement.

Ca n'enlève rien à la divinité du Christ bien au contraire. Il est le Fils unique de Dieu sorti de Dieu le Père, de même nature en tout point.

a écrit :Je crois que tu n'y comprends rien fait fait

Oui c'est ça reprenons ensemble ce que tu dis :

Tu dis d'abord :

1 -

Avec deux mots Dieu en majuscule en plus, alors que premièrement dans le texte à la source on constate que ce n’est pas le mot "Verbe" qui figure dans ce texte mais le mot "Logos"

Quel texte à la source ? Je t'ai déjà fait remarqué que "Verbe" est la traduction de Logos.
Donc qu'essaies-tu de dire au juste ? Ce n'est pas très clair.
Réponds sur ce point 1.

2 -

En ce qui concerne mon argumentation sur Jean 1:1 que tu demandes aussi, ben c'est facile cette fois, je te copie simplement l'encadré en question avec le texte grec, comme tu le constate, il y a un article défini avant le premier Théos (Dieu en français) et le second Théos n'en possède pas.

Je t'ai déjà fait remarquer que la première déclinaison pour "Dieu" de Jean 1:1 est Theon - θεόν, et la deuxième Theos - θεὸς. Tu ignores tout ce que je te fais remarquer.
Je ressource les déclinaisons pour écrire "Dieu" : https://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%C ... rec_ancien mais tu t'en fous.

Je ressource Hébreux 5:1 https://theotex.org/ntgf/hebreux/hebreux_5_gf.html

Πᾶς γὰρ ἀρχιερεύς, ἐξ ἀνθρώπων λαμβανόμενος, ὑπὲρ ἀνθρώπων καθίσταται τὰ πρὸς τὸν θεόν, ἵνα προσφέρῃ δῶρά τε καὶ θυσίας ὑπὲρ ἁμαρτιῶν
Car tout souverain sacrificateur, pris d'entre les hommes, est établi pour les hommes en vue des choses qui concernent Dieu, afin qu'il offre des dons et des sacrifices pour les péchés

τὸν θεόν - Theon - a été traduit par Dieu. On est d'accord ?

Je ressource Luc 12:21 : https://theotex.org/ntgf/luc/luc_12_gf.html

Οὕτως ὁ θησαυρίζων ἑαυτῷ, καὶ μὴ εἰς θεὸν πλουτῶν.
Il en est ainsi de celui qui amasse des biens pour lui-même, et qui n'est point riche pour Dieu.

θεὸν - Theon a été aussi traduit par Dieu sans son article τὸν.

On va maintenant au verset 30 Luc 1 : https://theotex.org/ntgf/luc/luc_1_gf.html

Καὶ εἶπεν ὁ ἄγγελος αὐτῇ, Μὴ φοβοῦ, Μαριάμ: εὗρες γὰρ χάριν παρὰ τῷ θεῷ
Et l'ange lui dit : Ne crains point, Marie, car tu as trouvé grâce devant Dieu

τῷ θεῷ est traduit par Dieu.

Luc 20:38 : https://theotex.org/ntgf/luc/luc_20_gf.html

Θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν, ἀλλὰ ζώντων: πάντες γὰρ αὐτῷ ζῶσιν
Or Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car tous vivent pour lui.

Θεὸς (nominatif) est aussi dans Jean 1:1 pour "et le Verbe (Logos) était Dieu" a été aussi traduit par Dieu.

Tu comprends que le nominatif n'est pas employé pour sous entendre Logos ?

3 -

une traduction plus conforme de Jean 1:1 serait d'indiquer : "Au commencement était le Logos et le Logos était avec Dieu et un dieu était le Logos"

Donc toi dans ta traduction, tu mets l'article dans la deuxième partie alors qu'il est dans la première.

4 -

Mais si tu le veux bien, continuons à rechercher la signification de ce texte à l’aide de ces règles de grammaire, le premier mot dans la case 12 dans mon encadré est orthographié par « Théon » qui est à l'accusatif parce qu’il est utilisé avec la préposition " avec ", il a la fonction de complément d'objet direct dans cette phrase, de ce fait, il désigne donc une personne bien particulière de la Trinité

Ensuite le second « Théos » dans la case 14 de mon encadré, désignant aussi le mot Dieu dans notre langue, est au nominatif, c'est-à-dire qu'il est un attribut du sujet auquel il se rapporte, le sujet étant ici le logos,

Donc le logos, en finalité de toutes ces explications, était de nature divine et non pas qu'il était le vrai Dieu.

Tu viens d'apprendre que le grec s'écrit avec des déclinaisons. C'est bien. On peut écrire un livre et apprendre plein de choses par la suite notamment sur un forum de discussion.

Maintenant pour le fond :
je ressource les versets où la déclinaison Theos - Θεὸς est employé et vois s'il s'agit de Dieu ou de Logos..

https://saintebible.com/greek/theon_2316.htm

Réponds point par point car il y a plein de contradictions.
Je ne suis pas sûr que même toi tu arrives à suivre ce que tu dis.

On dirait qu'en cours de route tu as appris des choses.

Réponds aussi à ceci :
- donne les bonnes traductions en français de θεός θεέ θεόν θεοῦ θεῷ.

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.21, 23:33
Message : Je suis désolé mais je trouve que tu me ridiculise ici sur le forum et qu'en plus tu n'apporte aucune preuve tangible de ce que tu avance, comme je l'avais dis pour moi la discution est close, j'aime pas quand on me manque de respect.

Auteur : proxacutor
Date : 17 juil.21, 07:05
Message :

Thomas a écrit : 06 juil.21, 03:02 Eh bien voila, tu es donc d'accord avec les trinitaires sur ce point.

Il n'est pas question de mesure : Toute la plénitude de la divinité c'est toute la plénitude de la divinité (100%) et cette plénitude habite en Christ, c'est tout, on ne va pas tortiller 107 ans. Quand on dit que Jésus est Dieu, cela signifie qu'il est 100% divin, ce à quoi aucune créature ne peut prétendre.

Et l'anti-trinitaire doit apprendre à se renseigner sur la doctrine qu'il veut réfuter sans quoi il brasse du vent et se ridiculise.

Le verset dans Colossiens 2:9, après quelque recherches, moi je le comprends comme ceci : non pas qu'il désigne Jésus comme étant Dieu, c'est à dire celui à qui on doit rendre un culte mais que le mot "Divinité" est défini par essence divine ou nature divine, donc tout simplement, le verset pourrait être traduit comme ceci : En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la nature divine. En référence à la définition dans le dictionnaire du mot divinité.
Ce n’était pas pour cela que Jésus était le Dieu à qui on doit rendre un culte ou le Tétragramme lui-même.
Pour moi, le seul Dieu c’est le Père car c’est écrit comme cela dans la Bible.

DÉFINITION DU DICTIONNAIRE LAROUSSE :
Nature, essence divine : La divinité de Jésus-Christ.
Dieu, être divin, objet d'un culte : Divinités protectrices.
Littéraire. Personne ou chose adorée, considérée comme un souverain bien.

(J'ai mis à jour le PDF du livre avec ce dont j'ai parlé sur ce Forum)

Auteur : medico
Date : 18 juil.21, 02:58
Message : La Bible dit au sujet du Christ : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” Dieu a en effet confié à Christ un rôle-clé dans l’accomplissement de son dessein, qui consiste à “ réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les autres choses en faisant la paix grâce au sang [que Jésus Christ] a versé ”. Que sont “ toutes les autres choses ” que Dieu réconcilie avec lui ? Ce sont “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”.

Auteur : philippe83
Date : 19 juil.21, 01:13
Message : Et en Ephésiens 3 :19 on note :'...pour que vous soyez remplis de toute le plénitude que Dieu donne". Il va de soi que les disciples n'allaient pas devenir Dieu ni à 100% ni a 1%. De même puisque c'est Dieu qui donne cette même plénitude à Jésus ce dernier ne va pour autant devenir son égal. Les disciples n'allaient pas brasser du vent ni se ridiculiser en n'étant pas Dieu tout en ayant pourtant reçue toute la plénitude de Dieu (divine)

Auteur : proxacutor
Date : 20 juil.21, 05:25
Message : En plus Thomas à mal compris ce verset comme les Trinitaires également car par le mot plénitude, en ce qui nous concerne c'est de la plénitude spirituelle venant de Dieu, sa grâce et sa bénédiction en Christ comme nous le confirme la Bible en Jean 1:16 :

Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;

Source : https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... de-De-Dieu

Il semblerait même que le mot plénitude ne veut pas indiquer d'être 100% Dieu mais les mots "plénitude de la divinité" s'applique aussi à nous en parlant de cette plénitude spirituelle qui est une grâce.

Auteur : Thomas
Date : 26 juil.21, 03:45
Message :

proxacutor a écrit : 20 juil.21, 05:25 En plus Thomas à mal compris ce verset comme les Trinitaires également car par le mot plénitude, en ce qui nous concerne c'est de la plénitude spirituelle venant de Dieu, sa grâce et sa bénédiction en Christ comme nous le confirme la Bible en Jean 1:16 :

Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;

Source : https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... de-De-Dieu

Il semblerait même que le mot plénitude ne veut pas indiquer d'être 100% Dieu mais les mots "plénitude de la divinité" s'applique aussi à nous en parlant de cette plénitude spirituelle qui est une grâce.

On ne parle pas de la plénitude de la divinité ici, rien à voir avec Colossiens 2:9

Ajouté 3 minutes 57 secondes après :

proxacutor a écrit : 17 juil.21, 07:05 tout simplement, le verset pourrait être traduit comme ceci : En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la nature divine. En référence à la définition dans le dictionnaire du mot divinité.
Ce n’était pas pour cela que Jésus était le Dieu à qui on doit rendre un culte ou le Tétragramme lui-même.

Merci tu es donc d'accord avec les trinitaires. La Trinité ne dit pas autre chose. Jésus n'est pas YHWH, il n'est pas le Père mais il partage la même nature divine. C'est en ce sens que l'on affirme que Jésus est Dieu : parce qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la nature divine. CQFD.

Pour faire court et replacer les bonnes réponses en face des bonnes questions :
- Jésus est qui ? Il est le Fils de Dieu
- Jésus est quoi ? Il est Dieu

proxacutor a écrit : 17 juil.21, 07:05 Pour moi, le seul Dieu c’est le Père car c’est écrit comme cela dans la Bible.

Et qui est le seul Seigneur du coup ?

Auteur : proxacutor
Date : 26 juil.21, 04:06
Message : C'est normal que Jésus soit de nature divine car il est le fils unique de Dieu, c'est comme nous et notre humanité par rapport à nos parents mais ce n’est pas parce qu’il a la même nature que le Père que pour cela on peut dire comme toi qu'il est Dieu, si tu lis mon livre, la Bible ne dit pas du tout cela car dire que jésus est Dieu incite les croyants, et c'est cela l'erreur, à rendre un culte à Jésus car dans notre langue Dieu est celui à qui on doit rendre un culte. Si je me base sur mon étude du prologue, Jésus n'a pas le qualificatif de "Dieu" comme tu sembles le vouloir à tout prix mais la bonne traduction de Jean 1:1 est que Jésus est d'abords pas Dieu mais le Logos ou Jésus est un être divin ou à la nature divine, c'est bizarre tu as pourtant toute les preuves flagrante mais mes paroles ne pénètre pas en toi comme dans la bonne terre comme il est dit dans la Bible, j'ai beau semer mais je n'aurais jamais rien car le réceptacle dans lequel je sème c'est du béton armé presque mais sache que je vais pas redire tout ce qui est écrit dans le livre tout le temps. C’est bien prouvé en effet par une analyse approfondie et exacte du grec du prologue que le Logos est un être divin ou à la nature divine et il n’est jamais dit qu’il est Dieu sauf dans vos traductions falsifiées et trinitaires.

J'annoncerais au monde si je le pouvais que j’ai la vérité, que j'en suis absolument certain mais c'est vraiment dommage que cela ne se passe pas comme cela car vos croyances étouffent la vérité Biblique.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
est une erreur.
La bonne traduction est : Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et un dieu était le Logos. (la dernière partie était inversée en plus dites).

Il faut aller voir dans le livre au sujet de l'étude du prologue ou dans la partie liée à la Trinité je vous en conjure.

Aller encore quelques preuves ?
J'ai utilisé deux traductions ensembles cette fois-ci pour prouver que les trinitaires on tout faux. Bible du Semeur : " Jésus-Christ. Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu." Bible de Jérusalem : " le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu."

Ici il n'est pas dit "Jésus-christ, lui qui était Dieu" comme toi qui traduit la Bible par le mot Dieu mais qu'il a la condition divine, c'est une condition comme la condition humaine désignant la nature de quelque chose. C'est une réelle souffrance morale je trouve que de voir qui vous êtes tellement perdu dans les concepts Trinitaires qui n'ont pas de définition dans les textes de la Bible, quand on demande à un catholique une preuve il vous sort le bénissez au nom du Père, du fils et du Saint Esprit bon sang mais quand toutes ces aberrations vont finir au fond STP.

Vous les Trinitaires vous n'êtes pas du tout le réceptacle de la parole franchement car rien ne pénètre en vous au fond.

Auteur : Thomas
Date : 26 juil.21, 18:23
Message :

a écrit :"C'est normal que Jésus soit de nature divine car il est le fils unique de Dieu"

Le texte ne dit pas que Jésus est de nature divine mais qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (ou nature divine). Ca fait quand même une sacrée différence et c'est exactement ce que dit la doctrine de la Trinité.

Tu focalises sur Jean 1:1 comme si c'était le seul argument des trinitaires, pourtant on peut très bien s'en passer. C'est dommage, car tu passes à côté du reste...

Auteur : proxacutor
Date : 27 juil.21, 04:57
Message : Ben, si tu penses que le mot plénitude de la divinité veut dire qu'il était 100 % Dieu cela ne pourrais être jamais le cas car l'appellation que se donnais Jésus était toujours "fils de l'homme" et qu'il est à la fois de nature divine et de nature humaine aussi, ce verset ne peut pas signifier que Jésus est à 100 % Dieu de ce fait car c'est fort improbable ce que tu avances étant donné le contexte des autres versets, je pencherais plutôt qu'il désigne sa nature divine sans faire de lui un Dieu et c'était pourtant la définition de divinité dans le dictionnaire.
En effet, Dieu est Esprit et invisible comment un homme mourant sur un croix pourrait t'il être Dieu puisque Dieu ne peut être vu corporellement et en plus je l'avais écrit dans mon livre avec toutes les explications nécessaires à votre compréhension (livre que vous ne lisez jamais), à quoi cela sert de donner une information si elle ne suscite l'intérêt de personne, c'est grotesque au fond, c'est pourquoi je ne referais plus jamais cet exercice si dur.

Auteur : Thomas
Date : 27 juil.21, 08:13
Message :

proxacutor a écrit : 27 juil.21, 04:57 Ben, si tu penses que le mot plénitude de la divinité veut dire qu'il était 100 % Dieu cela ne pourrais être jamais le cas car l'appellation que se donnais Jésus était toujours "fils de l'homme" et qu'il est à la fois de nature divine et de nature humaine aussi, ce verset ne peut pas signifier que Jésus est à 100 % Dieu de ce fait car c'est fort improbable ce que tu avances étant donné le contexte des autres versets, je pencherais plutôt qu'il désigne sa nature divine sans faire de lui un Dieu et c'était pourtant la définition de divinité dans le dictionnaire.
En effet, Dieu est Esprit et invisible comment un homme mourant sur un croix pourrait t'il être Dieu puisque Dieu ne peut être vu corporellement et en plus je l'avais écrit dans mon livre avec toutes les explications nécessaires à votre compréhension (livre que vous ne lisez jamais), à quoi cela sert de donner une information si elle ne suscite l'intérêt de personne, c'est grotesque au fond, c'est pourquoi je ne referais plus jamais cet exercice si dur.

Si en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, c'est qu'il est 100% Dieu, ou 100% divin si tu préfères, ce à quoi aucune créature ne peut prétendre. Une personne qui est 100% divine est forcément Dieu sinon on va vite se retrouver avec le panthéon grec

. C'est ce qui est écrit, et je le crois. La Parole dit aussi que Christ possède la nature humaine, oui. Comment cela est-il possible ? Je n'en sais rien, tout comme je ne saurais pas expliquer l'incarnation ou la résurrection, mais je le crois parce que c'est écrit, je reste humble devant l'Ecriture.

Auteur : proxacutor
Date : 28 juil.21, 07:14
Message : Ben la réponse est simple pas besoins d'une grande recherche cette fois-ci pour prouver qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable, comme tu le dis dans Apocalypse 4:11, il y a vingt-quatre vieillards dans les cieux qui s'adressent au Père en disant "tu es digne notre Seigneur et notre Dieu", pour moi, en termes de nombre de personnes (ou d'esprits) en tant que témoins et qui atteste que le Père est Dieu, et ben, s'est grandement suffisant pour être tangible et de manière même solidement affermie, tu ne trouve pas ?
Je ne vois pas encore pourquoi tu penses que Jésus est le Dieu véritable au fond, il était pourtant écrit noir sur blanc que Jésus est une image du Dieu invisible et qu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu.

Auteur : Gorgonzola
Date : 01 août21, 22:32
Message :

proxacutor a écrit : 28 juil.21, 07:14 Je ne vois pas encore pourquoi tu penses que Jésus est le Dieu véritable au fond, il était pourtant écrit noir sur blanc que Jésus est une image du Dieu invisible et qu'il n'existe qu'un seul vrai Dieu.

Quelques versets prouvent que Dieu est trinitaire :

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Jésus enverra l'Esprit Saint sur les apôtres de la part du Père.

A quel moment l'a t'il fait ? Il était au ciel quand il l'a fait, c'est l'épisode de la pentecôte. Il y a 3 "entités" divines dans le ciel : de la part du Père, le Fils envoie l'Esprit Saint.

-

Dans Jean 14:12, Jésus distingue le Père et le Fils

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Jésus se présente comme le Fils : il fera tout ce que les apôtres lui demanderont en son nom (Yeshoua) afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

-

Et que dire de ce verset ?
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jésus incarnation du Verbe parle de lui en tant que Logos, de la gloire qu'il avait auprès du Père avant la création du monde. Et il demande au Père de le glorifier. Le Père glorifie le Fils de sa gloire qu'il avait avant toute chose.

Auteur : proxacutor
Date : 04 août21, 07:01
Message : Dieu se définit comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, tu crois franchement que ces gens croient que leur Dieu est un dieu trinitaire ? Moi en toute logique je ne le crois pas.
Mais je te félicite tu a une grande foi mais je n'en partage pas les concepts.

Auteur : Gorgonzola
Date : 04 août21, 14:43
Message :

proxacutor a écrit : 04 août21, 07:01 Dieu se définit comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, tu crois franchement que ces gens croient que leur Dieu est un dieu trinitaire ? Moi en toute logique je ne le crois pas.
Mais je te félicite tu a une grande foi mais je n'en partage pas les concepts.

Le Christ a achevé l'Ecriture et a parlé du Fils qu'il est et de l'Esprit Saint.
La nouvelle alliance n'est pas seulement nouvelle par la Grâce qui surpasse la loi (la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ), mais par la révélation de qui est Dieu.
La foi dont tu me crédites je ne l'invente pas, elle est écrite noir sur blanc.

Jean 3:16-18
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu

Auteur : gadou_bis
Date : 04 août21, 21:29
Message :

Thomas a écrit : 27 juil.21, 08:13 Si en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, c'est qu'il est 100% Dieu, ou 100% divin si tu préfères, ce à quoi aucune créature ne peut prétendre.

C'est faux, bien au contraire tous les chrétien devraient y prétendre.
Relis Ephésiens 3:19
"-et de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu."

Auteur : Thomas
Date : 05 août21, 01:53
Message :

gadou_bis a écrit : 04 août21, 21:29 C'est faux, bien au contraire tous les chrétien devraient y prétendre.
Relis Ephésiens 3:19
"-et de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu."

Ce n'est pas la même chose, pas la même expression, pas le même mot en grec.

En Colossiens on parle d'une nature, en Ephésiens on parle d'une personne. Quand on lit le contexte c'est plus clair :

16 Je prie qu’il vous donne, conformément à la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans votre être intérieur,
17 de sorte que le Christ habite dans votre cœur par la foi. Je prie que vous soyez enracinés et fondés dans l’amour
18 pour être capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur de l’amour de Christ,
19 et de connaître cet amour qui surpasse toute connaissance, afin que vous soyez remplis de toute la plénitude de Dieu.

Etre remplis de la plénitude de Dieu signifie être rempli du Saint-Esprit (ce qui prouve au passage que le Saint Esprit est Dieu), et que Christ habite (par cet Esprit) dans notre coeur, cela ne fait pas de nous des être divins.

Si Christ habite dans notre coeur, par le Saint-Esprit, c'est équivalent à être remplis de la plénitude de Dieu. Un très beau texte trinitaire !

Auteur : gadou_bis
Date : 05 août21, 02:23
Message :

Thomas a écrit : 05 août21, 01:53 Ce n'est pas la même chose, pas la même expression, pas le même mot en grec.

Dans mon interlinéaire c'est bien le même mot "Pleroma"

Thomas a écrit : 05 août21, 01:53 En Colossiens on parle d'une nature, en Ephésiens on parle d'une personne. Quand on lit le contexte c'est plus clair :

16 Je prie qu’il vous donne, conformément à la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans votre être intérieur,
17 de sorte que le Christ habite dans votre cœur par la foi. Je prie que vous soyez enracinés et fondés dans l’amour
18 pour être capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur de l’amour de Christ,
19 et de connaître cet amour qui surpasse toute connaissance, afin que vous soyez remplis de toute la plénitude de Dieu.

Je ne crois pas qu'il s'agisse plus d'une personne que dans colossiens.
Il s'agit bien de Dieu lui-même.
D'ailleurs, tu peux aussi lire 1 Corinthiens 15:28: "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Le fait que Dieu soit entièrement dans une personne ne fait pas de cette personne Dieu lui-même.

Thomas a écrit : 05 août21, 01:53 Etre remplis de la plénitude de Dieu signifie être rempli du Saint-Esprit (ce qui prouve au passage que le Saint Esprit est Dieu), et que Christ habite (par cet Esprit) dans notre coeur, cela ne fait pas de nous des être divins.

Non, dans ce passage de éphésiens, c'est être devenu amour, comme Dieu est amour.

Thomas a écrit : 05 août21, 01:53 Si Christ habite dans notre coeur, par le Saint-Esprit, c'est équivalent à être remplis de la plénitude de Dieu. Un très beau texte trinitaire !

Non, ce n'est pas équivalent.
Christ habite dans ton coeur dès que tu devient croyant, mais ensuite il se développe en toi pour que tu atteigne sa stature en amour.

Et non, ce n'est pas trinitaire, c'est divin c'est unitaire, il n'y a jamis trinité en Dieu il y a toujours unité.

Auteur : Thomas
Date : 05 août21, 02:35
Message :

gadou_bis a écrit : 05 août21, 02:23 Dans mon interlinéaire c'est bien le même mot "Pleroma"

Je ne parlais pas du mot "plénitude" mais de la suite. "Plénitude de la divinité" n'est pas équivalent à "Plénitude de Dieu". Ce n'est pas le même mot. Dans le premier cas on parle d'une nature (substance), dans le second cas c'est une personne. Jésus est pleinement Dieu (en nature), pas nous.

gadou_bis a écrit : 05 août21, 02:23 Je ne crois pas qu'il s'agisse plus d'une personne que dans colossiens.
Il s'agit bien de Dieu lui-même.

C'est ton avis. Les traducteurs en ont un autre puisqu'ils ne traduisent pas comme toi.

gadou_bis a écrit : 05 août21, 02:23 D'ailleurs, tu peux aussi lire 1 Corinthiens 15:28: "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Le fait que Dieu soit entièrement dans une personne ne fait pas de cette personne Dieu lui-même.

Nous sommes (et seront toujours) humains, pas divins. Dieu habite en nous par l'Esprit Saint. Ne sais-tu pas que notre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en nous, que nous avons reçu de Dieu (1 Co 6:19) ?
Par contre pour Jésusc'est différent : en lui habité la plénitude de la divinité.

gadou_bis a écrit : 05 août21, 02:23 Non, dans ce passage de éphésiens, c'est être devenu amour, comme Dieu est amour.

L'amour fait partie du fruit de l'Esprit de Dieu qui est dans le croyant... On ne peut pas être "enracinés" dans l'amour sans l'Esprit de Christ.

gadou_bis a écrit : 05 août21, 02:23 Non, ce n'est pas équivalent.
Christ habite dans ton coeur dès que tu devient croyant, mais ensuite il se développe en toi pour que tu atteigne sa stature en amour.

Tout à fait !

gadou_bis a écrit : 05 août21, 02:23 Et non, ce n'est pas trinitaire, c'est divin c'est unitaire, il n'y a jamis trinité en Dieu il y a toujours unité.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire mais pour info le "nité" de Trinité vient de "unité"

Auteur : gadou_bis
Date : 05 août21, 10:24
Message :

Thomas a écrit : 05 août21, 02:35 "Plénitude de la divinité" n'est pas équivalent à "Plénitude de Dieu". ... pour Jésus c'est différent : en lui habité la plénitude de la divinité.

Parceque la plénitude de Dieu ne comprends pas sa nature ??? Ce serait quoi une personne sans sa nature ??????

Thomas a écrit : 05 août21, 02:35 Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire mais pour info le "nité" de Trinité vient de "unité"

oui, c'est le "tri" qui a été ajouté par des hommes.

Auteur : Thomas
Date : 05 août21, 19:08
Message :

gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:24 Parceque la plénitude de Dieu ne comprends pas sa nature ??? Ce serait quoi une personne sans sa nature ??????

OK, admettons, "toute la plénitude de la divinité" peut donc, selon toi, habiter en nous exactement de la même manière qu'elle habite en Jésus. Dans ce cas quel est l'argument de Paul en Colossiens 2 ?

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si toute la plénitude de la divinité habite dans n'importe quel croyant cet argument est nul ! Ben oui, selon ta compréhension, on peut remplacer Christ par Pierre, Paul ou Jacques, ce sera pareil ! Par exemple :

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Paul. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Selon toi cette formulation peut donc très bien fonctionner, non ?

Note également que Paul ne dit pas seulement "en lui habite [...] toute la plénitude de la divinité" mais il dit "c'est en lui qu'habite...". Il y a ici quelque chose d'unique qui ne s'applique à Jésus : c'est la divinité, la nature divine à 100%, pas seulement la présence de l'Esprit Saint en lui.

De plus, dans son argument Paul met en contraste la tradition des hommes et Christ en comparant leurs natures différentes. En quelque sorte il dit : "ne vous appuyez pas sur la tradition des hommes, mais sur Christ. En effet, Christ n'est pas (seulement) un homme, mais il est pleinement Dieu".

Auteur : proxacutor
Date : 12 août21, 02:03
Message : Ben oui toute la plénitude de la divinité habite dans le croyant, selon le dogme de la trinité, le Saint Esprit est Dieu non ?

Auteur : Thomas
Date : 12 août21, 02:08
Message :

proxacutor a écrit : 12 août21, 02:03 Ben oui toute la plénitude de la divinité habite dans le croyant, selon le dogme de la trinité, le Saint Esprit est Dieu non ?

Oui, et donc, tu peux développer par rapport à l'argument de Paul en Colossiens 2 ?

Ajouté 1 minute 6 secondes après :

proxacutor a écrit : 12 août21, 02:03 Ben oui toute la plénitude de la divinité habite dans le croyant, selon le dogme de la trinité, le Saint Esprit est Dieu non ?

Non, le Saint-Esprit n'est pas équivalent à "toute la plénitude de la divinité".

Auteur : proxacutor
Date : 12 août21, 21:24
Message : Pourquoi dis tu que ce n'est pas équivalent ?
Il est écrit que cela s'applique aussi aux croyants :
Éphésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

C'est la même chose, c'est la même plénitude pour nous mais c'est dommage que l'on se sert de ce verset pour déifier Jésus. c'est une abondace qui remplit l'âme, en ce qui concerne Jésus c'est une abondance de gâces qu'il a reçu pour accomplir sa mission.

Auteur : Thomas
Date : 12 août21, 21:37
Message :

proxacutor a écrit : 12 août21, 21:24 Pourquoi dis tu que ce n'est pas équivalent ?
Il est écrit que cela s'applique aussi aux croyants :
Éphésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

C'est la même chose, c'est la même plénitude pour nous mais c'est dommage que l'on se sert de ce verset pour déifier Jésus. c'est une abondace qui remplit l'âme, en ce qui concerne Jésus c'est une abondance de gâces qu'il a reçu pour accomplir sa mission.

Dieu ou "la divinité" ce n'est pas le même mot grec, ce n'est pas la même chose.

Je répète : admettons que je sois d'accord avec toi, maintenant explique-moi l'argument de Paul dans le texte que j'ai cité (Colossiens 2). C'est une question niveau collège, est-ce trop dur pour toi ?

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si toute la plénitude de la divinité habite dans n'importe quel croyant cet argument est nul ! Ben oui, selon ta compréhension, on peut remplacer Christ par Pierre, Paul ou Jacques, ce sera pareil ! Par exemple :

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Paul. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Selon toi cette formulation peut donc très bien fonctionner, non ?

Note également que Paul ne dit pas seulement "en lui habite [...] toute la plénitude de la divinité" mais il dit "c'est en lui qu'habite...". Il y a ici quelque chose d'unique qui ne s'applique à Jésus : c'est la divinité, la nature divine à 100%, pas seulement la présence de l'Esprit Saint en lui.

De plus, dans son argument Paul met en contraste la tradition des hommes et Christ en comparant leurs natures différentes. En quelque sorte il dit : "ne vous appuyez pas sur la tradition des hommes, mais sur Christ. En effet, Christ n'est pas (seulement) un homme, mais il est pleinement Dieu".

Maintenant j'attends TON explication de ce texte.

Auteur : gadou_bis
Date : 15 août21, 23:23
Message :

Thomas a écrit : 05 août21, 19:08 OK, admettons, "toute la plénitude de la divinité" peut donc, selon toi, habiter en nous exactement de la même manière qu'elle habite en Jésus. Dans ce cas quel est l'argument de Paul en Colossiens 2 ?

Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ. En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si toute la plénitude de la divinité habite dans n'importe quel croyant cet argument est nul !

Pas du tout, car Christ habite dans le croyant.
Et c'est exactement ce que prêche Paul, plus nous somme rempli de Christ, et plus la plénitude de la divinité nous remplit.

Auteur : Thomas
Date : 16 août21, 02:03
Message :

gadou_bis a écrit : 15 août21, 23:23 Pas du tout, car Christ habite dans le croyant.
Et c'est exactement ce que prêche Paul, plus nous somme rempli de Christ, et plus la plénitude de la divinité nous remplit.

Bon alors je reprends.

Paul, en Colossiens 2, explique que nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Christ, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si "toute la plénitude de la divinité" peut habiter en n'importe quel chrétien, l'argument tombe à l'eau. Je peux dire, selon toi :

"nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Paul, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ou encore "nous devons appuyer nos convictions sur la personne de "frère untel", car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Tu comprends ou pas ? Qu'est-ce qui distingue Jésus des autres hommes selon Paul ? Eh bien c'est justement qu'en lui (et dans personne d'autre) habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Ce qui distingue Jésus des autres c'est qu'il est Dieu.

Si tu n'es pas d'accord, peux-tu stp me proposer une autre explication de cet argument de Paul ?

Auteur : gadou_bis
Date : 16 août21, 02:53
Message :

Thomas a écrit : 16 août21, 02:03 Si tu n'es pas d'accord, peux-tu stp me proposer une autre explication de cet argument de Paul ?

Tout à fait.
En Jésus-Christ toute la plénitude habitait et habite, alors que pour le croyant c'est un but à atteindre, but qui sera atteint le jour où "Dieu sera tout en tous" (1 cor 15,28)

Aujourd'hui le Christ est monté au dessus de tout pour remplir les croyants (en premier lieu).
Paul ne peut pas te remplir, mais Jésus oui.
Si Jésus est en toi, c'est la même plénitude de la divinité qui est en lui et qui est aussi en toi. Mais tu n'es pas encore entièrement rempli, tu le sera plus tard.

Toutefois, le fait que tu soit rempli ou habité de la totalité de Dieu ne fait pas de toi Dieu lui-même.

Auteur : Thomas
Date : 16 août21, 03:41
Message :

gadou_bis a écrit : 16 août21, 02:53 Tout à fait.
En Jésus-Christ toute la plénitude habitait et habite, alors que pour le croyant c'est un but à atteindre, but qui sera atteint le jour où "Dieu sera tout en tous" (1 cor 15,28)

Aujourd'hui le Christ est monté au dessus de tout pour remplir les croyants (en premier lieu).
Paul ne peut pas te remplir, mais Jésus oui.
Si Jésus est en toi, c'est la même plénitude de la divinité qui est en lui et qui est aussi en toi. Mais tu n'es pas encore entièrement rempli, tu le sera plus tard.

Toutefois, le fait que tu soit rempli ou habité de la totalité de Dieu ne fait pas de toi Dieu lui-même.

Il n'est écrit nulle part qu'un jour toute la plénitude de la divinité habitera dans les croyants. Si cela était écrit quelque part, cela voudrait dire qu'ils deviendraient eux-mêmes des dieux. Cette expression, et notamment le mot grec traduit par "divinité" n'apparaît que dans ce seul verset et ne concerne donc que Jésus. Il est à part de tous les autres hommes. Et c'est bien là la force de l'argument de Paul à mon sens.

Ton explication me paraît confuse et aller chercher un complément en 1 Corinthiens pour l'appuyer me paraît un peu tiré par les cheveux.

Dieu peut être tout en quelqu'un (parce qu'il occupe toutes ses pensées, toutes ses motivations...) sans être lui-même complètement et entièrement "en lui".

Que Dieu soit (aujourd'hui ou pleinement plus tard) dans les croyants à travers son Saint-Esprit n'est pas comparable à ce que Dieu est en Christ (le Fils de Dieu). Dieu est infini, il ne peut pas être entièrement en quelqu'un... sauf en Jésus !

Auteur : gadou_bis
Date : 16 août21, 03:59
Message :

Thomas a écrit : 16 août21, 03:41 Dieu est infini, il ne peut pas être entièrement en quelqu'un... sauf en Jésus !

C'est ton postulat de départ, et du coup tu retombes dessus.
Mais le texte dit clairement que le croyant peut être "rempli jusqu'à toute la plénitude de Dieu".

Et Dieu est esprit, quand Jésus était sur la terre, dieu était entièrement en Jésus et pourtant il était aussi très haut au-dessus de la terre.
Ta vision matérielle de "être rempli" t'empêche de comprendre.
Au liue de voir Dieu comme un caillou qu'on met un endroit, regarde le comme l'amour.
L'amour peut être entièrement à un endroit et entièrement à un autre endroit sans aucun souci.
L'amour engendre l'amour, mais l'amour engendré est exactement l'amour père il n'y a pas de différence car il n'existe qu'un seul amour.

Auteur : Thomas
Date : 16 août21, 20:20
Message :

gadou_bis a écrit : 16 août21, 03:59 C'est ton postulat de départ, et du coup tu retombes dessus.
Mais le texte dit clairement que le croyant peut être "rempli jusqu'à toute la plénitude de Dieu".

Et Dieu est esprit, quand Jésus était sur la terre, dieu était entièrement en Jésus et pourtant il était aussi très haut au-dessus de la terre.
Ta vision matérielle de "être rempli" t'empêche de comprendre.
Au liue de voir Dieu comme un caillou qu'on met un endroit, regarde le comme l'amour.
L'amour peut être entièrement à un endroit et entièrement à un autre endroit sans aucun souci.
L'amour engendre l'amour, mais l'amour engendré est exactement l'amour père il n'y a pas de différence car il n'existe qu'un seul amour.

Ce n'est pas comparable. Peut-on dire que toute la plénitude de l'amour habite en quelqu'un ? Non, sauf si cette personne est Dieu. L'expression "toute la plénitude" implique un absolu. Une personne peut aimer jusqu'à un certain point, tout comme Dieu peut habiter en nous jusqu'à un certain point. Mais le seul homme en qui toute la plénitude de divinité habite, selon Paul, c'est Jésus.

Auteur : gadou_bis
Date : 16 août21, 20:27
Message :

Thomas a écrit : 16 août21, 20:20 Ce n'est pas comparable. Peut-on dire que toute la plénitude de l'amour habite en quelqu'un ? Non, sauf si cette personne est Dieu. L'expression "toute la plénitude" implique un absolu. Une personne peut aimer jusqu'à un certain point, tout comme Dieu peut habiter en nous jusqu'à un certain point. Mais le seul homme en qui toute la plénitude de divinité habite, selon Paul, c'est Jésus.

Ben oui, c'est exactement ce que je dis aussi, sauf que, in finé, en cible, tout les élus seront habités de toute la plénitude. C'est clairement ce que dit le texte.
Et cet exemple de l'amour montre pourquoi "Jésus est remplit de toute la plénitude de Dieu" ne signifie pas "Jésus est Dieu".

Auteur : Thomas
Date : 17 août21, 01:59
Message :

gadou_bis a écrit : 16 août21, 20:27 Ben oui, c'est exactement ce que je dis aussi, sauf que, in finé, en cible, tout les élus seront habités de toute la plénitude. C'est clairement ce que dit le texte.

Pas du tout, aucun texte ne soutient l'idée que toute la plénitude de la divinité habitera un jour dans les croyants.

gadou_bis a écrit : 16 août21, 20:27 Et cet exemple de l'amour montre pourquoi "Jésus est remplit de toute la plénitude de Dieu" ne signifie pas "Jésus est Dieu".

C'est pourtant la seule explication qui rende pertinent l'argument de Paul en Colossiens 2.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 août21, 02:58
Message :

Thomas a écrit : 17 août21, 01:59 Pas du tout, aucun texte ne soutient l'idée que toute la plénitude de la divinité habitera un jour dans les croyants.

Ephésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
1 cor 15,28
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous
Ephésiens 4:13
jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ

Tous les textes sont unanimes: Christ habite dans le croyant, Dieu fait sa demeure dans le croyant, il y est donc entièrement, pas à moitié.
Mais par contre il n'habite pas encore la totalité du croyant, quelque zones sans Dieu subsitent encore, mais ces zones seront remplies, in fine.

Thomas a écrit : 17 août21, 01:59 C'est pourtant la seule explication qui rende pertinent l'argument de Paul en Colossiens 2.

Le texte dit exactement la même chose que moi, et le contraire de toi:
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines déceptions, selon l'enseignement des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ; car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; et vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité

Clairement, Dieu habite complètement en Jésus-Christ, et c'est donc en intégrant le Christ que nous devenons à notre tour "plénitude".
L'argument de Paul est parfaitement pertinent si on comprend que Jésus-Christ en tant qu'homme a montré et frayé la voie aux hommes que nous sommes pour que nous soyons pleinement habités par Dieu.

Auteur : Thomas
Date : 17 août21, 20:14
Message :

gadou_bis a écrit : 17 août21, 02:58 Ephésiens 3:19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
1 cor 15,28
Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous
Ephésiens 4:13
jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ

En Colossiens, quand on parle de "la divinité" on ne parle pas de la personne de Dieu mais de sa nature, son essence, son caractère divin (voir définition https://www.cnrtl.fr/definition/divinit%C3%A9). Or aucun des textes que tu cites ne parle d'être remplis de toute la plénitude de la nature/essence divine.

Ceci étant posé, merci de citer Ephésiens 3:19 car il explique très bien comment Dieu habite dans le croyant (encore faut-il le lire dans son contexte) :

16 Je prie qu’il vous donne, conformément à la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans votre être intérieur,
17 de sorte que le Christ habite dans votre cœur par la foi. Je prie que vous soyez enracinés et fondés dans l’amour
18 pour être capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur de l’amour de Christ,
19 et de connaître cet amour qui surpasse toute connaissance, afin que vous soyez remplis de toute la plénitude de Dieu.

Etre rempli de la plénitude de Dieu, c'est donc avoir l'Esprit-Saint, de sorte que Christ habite dans notre coeur par la foi. Il n'est pas question ici de devenir Dieu ou un être divin. Nous restons humains. Il s'agit de se laisser remplir et guider par l'Esprit Saint, qui est donné par suite de la foi en Christ. De plus Paul n'évoque pas un futur lointain mais une réalité présente. Or force est de constater que notre nature présente est toujours humaine, et non divine.

Quand Paul, en Colossiens, dit qu'en Jésus habite corporellement toute la plénitude de l'essence divine, il n'est pas simplement en train de dire que Dieu habite en Jésus par son Esprit, mais que Jésus est complètement divin par nature, ce qui ne sera jamais notre cas.

1 Corinthiens 15:28 ne parle pas non plus de la nature divine mais de la personne de Dieu, qui sera "tout en tous". Cela parce que Dieu sera le centre de nos pensées, de nos actions, de nos motivations, et pas parce que nous deviendrons des êtres divins. Nous sommes et resterons humains pour l'éternité.

Ephésiens 4:13 ne parle pas d'être remplis de quoi que soit, mais de parvenir à une maturité, à une sainteté et à une perfection équivalentes à celles de Christ.

gadou_bis a écrit : 17 août21, 02:58 Tous les textes sont unanimes: Christ habite dans le croyant, Dieu fait sa demeure dans le croyant, il y est donc entièrement, pas à moitié.

Oui Christ habite dans le croyant, Dieu fait sa demeure dans le croyant. Cela ne veut pas dire que le croyant devient pour autant, même partiellement, une créature divine.

gadou_bis a écrit : 17 août21, 02:58 Mais par contre il n'habite pas encore la totalité du croyant, quelque zones sans Dieu subsitent encore, mais ces zones seront remplies, in fine.

Remplies de quoi ? C'est toute la question.

gadou_bis a écrit : 17 août21, 02:58 Le texte dit exactement la même chose que moi, et le contraire de toi:
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines déceptions, selon l'enseignement des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ; car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; et vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité

Clairement, Dieu habite complètement en Jésus-Christ, et c'est donc en intégrant le Christ que nous devenons à notre tour "plénitude".
L'argument de Paul est parfaitement pertinent si on comprend que Jésus-Christ en tant qu'homme a montré et frayé la voie aux hommes que nous sommes pour que nous soyons pleinement habités par Dieu.

Non, quand Paul dit que nous sommes accomplis en lui, il veut dire que nous avons tout en lui (voir les autres traductions https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-51-2-10.htm). Ce qui prolonge son argument qui explique pourquoi nous devons être fondés en lui, et pas dans la tradition des hommes.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 août21, 21:17
Message :

Thomas a écrit : 17 août21, 20:14 Quand Paul, en Colossiens, dit qu'en Jésus habite corporellement toute la plénitude de l'essence divine, il n'est pas simplement en train de dire que Dieu habite en Jésus par son Esprit, mais que Jésus est complètement divin par nature, ce qui ne sera jamais notre cas.

Il ne dit pas que Jésus est la plénitude de l'essence divine. Mais qu'elle habite en lui.
C'est donc exactement le même terme que pour les croyants: "Habiter".
Et dire que Dieu habite dans le croyant, comprend évidement l'essence de Dieu, et dire que Jésus habite dans le croyant comprend évidement l'essence de Jésus, et dire que l'Esprit habite dans le croyant comprend évidement l'essence de l'Esprit.

Ta démonstration ne tient pas. Ce passage n'indique absolument pas que Jésus soit d'une essence divine inateignable par les croyants.

Mais d'autre passages appuient encore plus fortement ma thèse: 1 cor 15,45
"c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. 48 Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Jésus est un esprit vivifiant: c'est exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant.
Et nous deviendront aussi ce qu'il est. Mais nous ne deviendrons ni Jésus, ni Dieu, seulement nous seront parfaitement un avec eux, comme Jésus l'a demandé en Jean 17.

Auteur : Thomas
Date : 17 août21, 21:34
Message :

gadou_bis a écrit : 17 août21, 21:17 Il ne dit pas que Jésus est la plénitude de l'essence divine. Mais qu'elle habite en lui.
C'est donc exactement le même terme que pour les croyants: "Habiter".
Et dire que Dieu habite dans le croyant, comprend évidement l'essence de Dieu, et dire que Jésus habite dans le croyant comprend évidement l'essence de Jésus, et dire que l'Esprit habite dans le croyant comprend évidement l'essence de l'Esprit.

Ta démonstration ne tient pas. Ce passage n'indique absolument pas que Jésus soit d'une essence divine inateignable par les croyants.

Et si, "car c'est en lui qu'habite toute la plénitude de la divinité". Si c'était atteignable par les croyants l'argument de Paul n'a pas de sens.

gadou_bis a écrit : 17 août21, 21:17 Mais d'autre passages appuient encore plus fortement ma thèse: 1 cor 15,45
"c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. 48 Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Tu mélanges tout. . "Porter l'image du céleste" n'est pas du tout la même chose que de devenir un esprit, comme Dieu.

gadou_bis a écrit : 17 août21, 21:17 Jésus est un esprit vivifiant: c'est exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant.

Voiiiiilaaa ! C'est en ce sens que Jésus est Dieu : il a "exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant". Je crois que c'était aussi l'idée de Paul en Colossiens 2 pour affirmer la supériorité du fondement en Christ. Je n'aurais pas dit mieux.

gadou_bis a écrit : 17 août21, 21:17 Et nous deviendront aussi ce qu'il est. Mais nous ne deviendrons ni Jésus, ni Dieu, seulement nous seront parfaitement un avec eux, comme Jésus l'a demandé en Jean 17.

Non. Nulle part la Bible ne dit que les croyants deviendront des esprits, comme Dieu. Nous sommes et resterons des créatures humaines pour l'éternité.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 août21, 01:15
Message :

Thomas a écrit : 17 août21, 21:34 Et si, "car c'est en lui qu'habite toute la plénitude de la divinité". Si c'était atteignable par les croyants l'argument de Paul n'a pas de sens.

ça fait trois fois que tu répètes ça, montre où est le non sens.
Au contraire: Jésus seul est la norme, mais pas une norme insaisissable, au contraire c'est notre devenir.

Thomas a écrit : 17 août21, 21:34 Tu mélanges tout. . "Porter l'image du céleste" n'est pas du tout la même chose que de devenir un esprit, comme Dieu.

Relis le texte: Adam est chair, nous avons porté son image: nous sommes bien exactement comme Adam, n'est-ce pas ?
Jésus est esprit, et nous porteront son image: donc nous serons comme lui, autant que nous avons été comme Adam.

Thomas a écrit : 17 août21, 21:34 Voiiiiilaaa ! C'est en ce sens que Jésus est Dieu : il a "exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant". Je crois que c'était aussi l'idée de Paul en Colossiens 2 pour affirmer la supériorité du fondement en Christ. Je n'aurais pas dit mieux.

J'ai exactement la nature de mon père, et pourtant je ne suis pas mon père, nous sommes tout les deux des hommes.
Tu sembles avoir un énorme biais de lecture.

Thomas a écrit : 17 août21, 21:34 Non. Nulle part la Bible ne dit que les croyants deviendront des esprits, comme Dieu. Nous sommes et resterons des créatures humaines pour l'éternité.

Bien sûr que si: Jésus affirme "à la résurrection ils sont comme des anges de Dieu" les anges sont bien des esprits, n'est-ce pas ?
Et Paul renchérit en 1 coir 15: "ressusciteront corps spirituels". Corps spirituels ça veut bien dire esprit, ou quoi ?

Auteur : Thomas
Date : 18 août21, 01:48
Message :

gadou_bis a écrit : 18 août21, 01:15 ça fait trois fois que tu répètes ça, montre où est le non sens.
Au contraire: Jésus seul est la norme, mais pas une norme insaisissable, au contraire c'est notre devenir.

Je te cite un de mes précédents messages :

Thomas a écrit :Bon alors je reprends.

Paul, en Colossiens 2, explique que nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Christ, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si "toute la plénitude de la divinité" peut habiter en n'importe quel chrétien, l'argument tombe à l'eau. Je peux dire, selon toi :

"nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Paul, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ou encore "nous devons appuyer nos convictions sur la personne de "frère untel", car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Tu comprends ou pas ? Qu'est-ce qui distingue Jésus des autres hommes selon Paul ? Eh bien c'est justement qu'en lui (et dans personne d'autre) habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Ce qui distingue Jésus des autres c'est qu'il est Dieu.

gadou_bis a écrit : 18 août21, 01:15 Relis le texte: Adam est chair, nous avons porté son image: nous sommes bien exactement comme Adam, n'est-ce pas ?
Jésus est esprit, et nous porteront son image: donc nous serons comme lui, autant que nous avons été comme Adam.

Crois-tu à la résurrection corporelle ? Crois-tu que Jésus, au ciel, n'est plus un homme ? Crois-tu que les croyants seront ressuscités de la même manière que Christ, dans un vrai corps ?

gadou_bis a écrit : 18 août21, 01:15 J'ai exactement la nature de mon père, et pourtant je ne suis pas mon père, nous sommes tout les deux des hommes.

Tout à fait. Tout comme Jésus est Dieu comme son Père, mais il n'est pas son Père.

gadou_bis a écrit : 18 août21, 01:15 Bien sûr que si: Jésus affirme "à la résurrection ils sont comme des anges de Dieu" les anges sont bien des esprits, n'est-ce pas ?
Et Paul renchérit en 1 coir 15: "ressusciteront corps spirituels". Corps spirituels ça veut bien dire esprit, ou quoi ?

Non je ne crois pas que "corps spirituels" = esprit, car par définition un esprit n'a pas de corps. Je répète donc ma question : crois-tu en la résurrection corporelle ?

Auteur : gadou_bis
Date : 18 août21, 03:07
Message :

Thomas a écrit : 18 août21, 01:48 Bon alors je reprends.

Paul, en Colossiens 2, explique que nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Christ, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si "toute la plénitude de la divinité" peut habiter en n'importe quel chrétien, l'argument tombe à l'eau. Je peux dire, selon toi :

"nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Paul, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ou encore "nous devons appuyer nos convictions sur la personne de "frère untel", car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Tu comprends ou pas ? Qu'est-ce qui distingue Jésus des autres hommes selon Paul ? Eh bien c'est justement qu'en lui (et dans personne d'autre) habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Ce qui distingue Jésus des autres c'est qu'il est Dieu.

J'ai déjà répondu à cet argument.
Actuellement aucun homme n'est arrivé "à la stature de Christ" mais c'est un processus de transformation, jusqu'à que tous y soient parvenus, alors "Jésus-Christ remettra le royaume au Père qui sera tout en tous". ça veut bien dire qu'il n'y aura plus besoin "d'appuyer nos convictions".

Ton argument c'est qu'aujourd'hui seul Christ est entièrement rempli de la divinité.
Mais le fait que Jésus soit Dieu ou non, n'a aucun impact sur cet argument, contrairement à ce que tu affirmes.
Alors il te faut démontrer que si Jésus n'est pas Dieu, alors l'argument de Paul tombe à l'eau, ce que tu n'as pas fait.

Thomas a écrit : 18 août21, 01:48 Crois-tu à la résurrection corporelle ? Crois-tu que Jésus, au ciel, n'est plus un homme ? Crois-tu que les croyants seront ressuscités de la même manière que Christ, dans un vrai corps ?
...je ne crois pas que "corps spirituels" = esprit, car par définition un esprit n'a pas de corps. Je répète donc ma question : crois-tu en la résurrection corporelle ?

Un esprit n'a pas de corps physique, on est d'accord.
Mais un corps spirituel n'est pas un corps physique, puisque Paul affirme que la différence entre les deux est au moins aussi grande que la différence entre la graine et la plante.
Toutefois, Dieu a des yeux, des oreilles, des bras, etc... mais ce sont des membres spirituels.

Je crois que Jésus est ressuscité sur la terre dans le corps qu'il avait avant de mourrir, puisqu'il y avait encor les marques de la crucifixion.
Mais aujourd'hui il n'est plus dans ce corps, aujourd'hui il est "monté au dessus de tous les cieux afin de remplir toutes choses" (Eph 4,10)
C'est à dire qu'il a repris sa forme divine. Il est donc un homme "glorifié" dans le ciel.

Je crois que ceux qui ont encore un corps seront transformés, et ceux qui n'en ont plus en auront un nouveau, comme la fleur qui sort de la graine morte.
Et que ce nouveau corps ne sera pas de la même nature que l'ancien, il sera de la même nature que celui de Christ actuellement.
(En particulier, il ne sera pas sexué)

Thomas a écrit : 18 août21, 01:48 Tout à fait. Tout comme Jésus est Dieu comme son Père, mais il n'est pas son Père.

C'est ambiguë. Etre un homme ce n'est pas être Adam.
Jésus était de forme divine comme son Père, il a laissé cette forme pour venir sur la terre, puis l'a reprise aujourd'hui.

Est-ce que pour toi: "Jésus est divin" c'est équivalent à "Jésus est Dieu" ?
Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, celui qui est au-dessus de tous. Mais il n'y a pas qu'un seul être divin.
Le mot "Dieu" désignant une personne, alors que le mot "divin" désigne une nature.

Le problème des trinitaires c'est de ne pas faire cette distinction et de dire que l'ensemble des être divins serait forcement une seule personne.

Auteur : Thomas
Date : 18 août21, 03:26
Message :

gadou_bis a écrit : 18 août21, 03:07 J'ai déjà répondu à cet argument.
Actuellement aucun homme n'est arrivé "à la stature de Christ" mais c'est un processus de transformation, jusqu'à que tous y soient parvenus, alors "Jésus-Christ remettra le royaume au Père qui sera tout en tous". ça veut bien dire qu'il n'y aura plus besoin "d'appuyer nos convictions".

Ton argument c'est qu'aujourd'hui seul Christ est entièrement rempli de la divinité.
Mais le fait que Jésus soit Dieu ou non, n'a aucun impact sur cet argument, contrairement à ce que tu affirmes.
Alors il te faut démontrer que si Jésus n'est pas Dieu, alors l'argument de Paul tombe à l'eau, ce que tu n'as pas fait.

Si Jésus n'est pas Dieu, alors Paul aurait pu le remplacer par n'importe quelle créature fidèle à Dieu, humain ou même ange. Ca veut dire qu'au fond on peut fonder notre enseignement sur l'ange Gabriel ce sera pareil. Es-tu de cet avis ?

gadou_bis a écrit : 18 août21, 03:07 Un esprit n'a pas de corps physique, on est d'accord.
Mais un corps spirituel n'est pas un corps physique, puisque Paul affirme que la différence entre les deux est au moins aussi grande que la différence entre la graine et la plante.
Toutefois, Dieu a des yeux, des oreilles, des bras, etc... mais ce sont des membres spirituels.

Je crois que Jésus est ressuscité sur la terre dans le corps qu'il avait avant de mourrir, puisqu'il y avait encor les marques de la crucifixion.
Mais aujourd'hui il n'est plus dans ce corps, aujourd'hui il est "monté au dessus de tous les cieux afin de remplir toutes choses" (Eph 4,10)
C'est à dire qu'il a repris sa forme divine. Il est donc un homme "glorifié" dans le ciel.

Je crois que ceux qui ont encore un corps seront transformés, et ceux qui n'en ont plus en auront un nouveau, comme la fleur qui sort de la graine morte.
Et que ce nouveau corps ne sera pas de la même nature que l'ancien, il sera de la même nature que celui de Christ actuellement.
(En particulier, il ne sera pas sexué)

C'est ambiguë. Etre un homme ce n'est pas être Adam.
Jésus était de forme divine comme son Père, il a laissé cette forme pour venir sur la terre, puis l'a reprise aujourd'hui.

Mouai. Pour ma part je pense qu'un corps spirituel, par définition, est un corps, et donc qu'il ne s'agit pas d'un esprit (Dieu n'a pas de corps). J'ai déjà participé à ce débat dans d'autres parties du forum, je n'ai pas envie de recommencer ici mais je t'invite fortement à t'intéresser à la question.

gadou_bis a écrit : 18 août21, 03:07 Est-ce que pour toi: "Jésus est divin" c'est équivalent à "Jésus est Dieu" ?
Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, celui qui est au-dessus de tous. Mais il n'y a pas qu'un seul être divin.
Le mot "Dieu" désignant une personne, alors que le mot "divin" désigne une nature.

Le problème des trinitaires c'est de ne pas faire cette distinction et de dire que l'ensemble des être divins serait forcement une seule personne.

Je pense que pour être Dieu il faut remplir trois critères :
- En avoir le titre
- En avoir la nature
- En avoir les prérogatives

Jésus remplit les 3 critères :
- Il a le titre de Dieu (Esaïe 9:6 entre autres...)
- Il en a la nature la plus absolue (Col 2:9, Jean 1:1 entre autres...)
- Il en a les prérogatives (Seul Créateur, Seul Seigneur, Seul Juge, Seul Berger...)

C'est à ce titre que les chrétiens, en général, affirment que Jésus est Dieu (mais il n'est pas le Père). Un ange a beau être divin, il ne remplit qu'un seul de ces critères (la nature divine, et encore, pas comparable à Jésus).

Auteur : gadou_bis
Date : 18 août21, 03:50
Message :

Thomas a écrit : 18 août21, 03:26 Si Jésus n'est pas Dieu, alors Paul aurait pu le remplacer par n'importe quelle créature fidèle à Dieu, humain ou même ange. Ca veut dire qu'au fond on peut fonder notre enseignement sur l'ange Gabriel ce sera pareil. Es-tu de cet avis ?

Aucun humain ni aucun ange n'a montré qui est Dieu comme Jésus l'a fait sur la terre.
Paul ne pouvait pas non plus remplacer Jésus par Dieu, c'est bien la preuve que Jésus n'est pas Dieu.

Thomas a écrit : 18 août21, 03:26 je pense qu'un corps spirituel, par définition, est un corps

et c'est quoi ta définition d'un corps ?
Une armée aussi c'est un corps.
Un atôme aussi est un corps.
c'est assez vaste comme terme.

Thomas a écrit : 18 août21, 03:26 Je pense que pour être Dieu il faut remplir trois critères :
- En avoir le titre
- En avoir la nature
- En avoir les prérogatives

Parceque tu ne crois pas que Dieu soit une personne.
Pour être roi il faut gouverner un pays, mais pour être Charlemagne il n'y a pas moyen même si tu as son titre, sa nature et ses prérogatives.

Thomas a écrit : 18 août21, 03:26 C'est à ce titre que les chrétiens, en général, affirment que Jésus est Dieu (mais il n'est pas le Père).

Ce qui est un contresens. Ils feraient mieux de se contenter de dire que Jésus est divin et qu'il est le fils de Dieu.

Thomas a écrit : 18 août21, 03:26 Un ange a beau être divin, il ne remplit qu'un seul de ces critères (la nature divine, et encore, pas comparable à Jésus).

Aucun ange n'a la nature divine.
Ils ont une nature angélique qui bien inférieure à la nature divine.
La preuve: Satan est tombé. Alors que Jean nous dit "celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher"
Les anges ne sont pas nés de Dieu, contrairement à Jésus-Christ et contrairement aux croyants aujourd'hui.

Auteur : proxacutor
Date : 12 nov.21, 23:03
Message : Toute ces considérations sur Jésus sont mensonges, dans la Bible, il est bien écrit pourtant dans Philippiens 2:6, que Jésus à seulement la nature ou la condition divine malgré que l'on déforme si souvent les textes à la source de nos Bibles pour faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu. Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur. De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement. Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle. Il est écit dans Jean 8.31-32 : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.», en effet si nous demeurons dans le péché c'est que nous sommes esclave du mensonge, c'est que ce que nous croyions comme étant bon est mauvais au sens de Dieu. Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu. Même la liberté d'expression n'existe plus chez les chrétiens qui voient la différence comme étant systématiquement erronée.

Auteur : dragon blanc
Date : 13 nov.21, 03:31
Message :

proxacutor a écrit : 12 nov.21, 23:03 Toute ces considérations sur Jésus sont mensonges, dans la Bible, il est bien écrit pourtant dans Philippiens 2:6, que Jésus à seulement la nature ou la condition divine malgré que l'on déforme si souvent les textes à la source de nos Bibles pour faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu. Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur. De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement. Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle. Il est écit dans Jean 8.31-32 : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.», en effet si nous demeurons dans le péché c'est que nous sommes esclave du mensonge, c'est que ce que nous croyions comme étant bon est mauvais au sens de Dieu. Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu. Même la liberté d'expression n'existe plus chez les chrétiens qui voient la différence comme étant systématiquement erronée.

Bonjour à vous proxacutor.

Bien dit !

Délivrez vous de vos épines et restez dans la parole et vous serez inscrit dans le livre du firmament.
Votre livre m'intéresse....
J'irai un faire une lecture le moment venu. Merci pour ce partage.

Bien à vous, Dragonblanc

Auteur : ronronladouceur
Date : 13 nov.21, 10:48
Message :

proxacutor a écrit : 12 nov.21, 23:03 faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu.

Quelles prérogatives?

Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur.

Vous prenez la Bible à témoin mais seulement pour ce qui conforte vos croyances et spéculations... Normal on est tous comme ça, sauf exception, mais là, c'est la logique qui passe un mauvais quart d'heure.

Elohim est un terme pluriel... Je le vois comme un nom de famille. Il y a papa et les nombreux fils et filles. On sera d'accord qu'il n'y a qu'un père. De la même façon que je vois Christ comme un collectif (famille). Il y a donc Jésus Christ, prisca Christ, ronron Christ, vous Christ et tous les autres, sans en oublier un seul de la grande famille...

De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement.

Qu'a donc voulu dire Jésus par ''Le père et moi, nous sommes UN?''

Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle.

Qui vous l'a dit? Ou c'est une auto-proclamation? Vous n'êtes pas le seul ici à laisser entendre que vous êtes dans la vérité. La vôtre, d'accord, mais comment croire qui que ce soit sur la base d'une simple affirmation?

Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu.

D'où est-ce que ces religions tirent leurs sources?

Auteur : proxacutor
Date : 14 nov.21, 23:31
Message :

dragon blanc a écrit : 13 nov.21, 03:31 Bonjour à vous proxacutor.

Bien dit !

Délivrez vous de vos épines et restez dans la parole et vous serez inscrit dans le livre du firmament.
Votre livre m'intéresse....
J'irai un faire une lecture le moment venu. Merci pour ce partage.

Bien à vous, Dragonblanc

Merci beaucoup, cela me touche beaucoup, j'y travaille depuis 2017, date à laquelle j'ai plublié la première version du livre sur ce site. Puis j'ai fait le site internet en 2021.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 nov.21, 23:46
Message : le livre a l'air bien foutu jme suis arrêté pour l'instant sur le nom de Dieu, je ne savais pas que çà signifiait çà

ronronladouceur a écrit : Qu'a donc voulu dire Jésus par ''Le père et moi, nous sommes UN?''

mais parce que c'est la vérité, il a énoncé une vérité générale, si vous voyez ce que je veux dire

Auteur : proxacutor
Date : 15 nov.21, 07:20
Message :

Kar Anetasaur a écrit : 14 nov.21, 23:46 le livre a l'air bien foutu jme suis arrêté pour l'instant sur le nom de Dieu, je ne savais pas que çà signifiait çà

mais parce que c'est la vérité, il a énoncé une vérité générale, si vous voyez ce que je veux dire

Merci c'est très gentil, c'est le même retour à chaque fois, j'ai donné le livre à des pasteurs et on le trouve aussi d'un grand intéret à chaque fois, c'est cool franchement

Auteur : Gaetan
Date : 15 nov.21, 17:07
Message :

proxacutor a écrit : 12 nov.21, 23:03 Toute ces considérations sur Jésus sont mensonges, dans la Bible, il est bien écrit pourtant dans Philippiens 2:6, que Jésus à seulement la nature ou la condition divine malgré que l'on déforme si souvent les textes à la source de nos Bibles pour faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu. Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur. De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement. Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle. Il est écit dans Jean 8.31-32 : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.», en effet si nous demeurons dans le péché c'est que nous sommes esclave du mensonge, c'est que ce que nous croyions comme étant bon est mauvais au sens de Dieu. Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu. Même la liberté d'expression n'existe plus chez les chrétiens qui voient la différence comme étant systématiquement erronée.

L'apôtre Paul n'est pas Jésus donc pas fiable, Jésus après sa mort vient parler aux apôtres et dit ceci:

Mt 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si c'est pas avoir tout les pouvoirs être Dieu, c'est quoi?

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.21, 20:28
Message :

Gaetan a écrit : 15 nov.21, 17:07 L'apôtre Paul n'est pas Jésus donc pas fiable, Jésus après sa mort vient parler aux apôtres et dit ceci:

Mt 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si c'est pas avoir tout les pouvoirs être Dieu, c'est quoi?

Tous les pouvoirs ?
Non puisque Jésus dit lui même que cela lui a été donné !
Dieu n'a pas besoin qu'on lui donne du pouvoir s'Il est à l'origine de tout !
Celui qui a tous les pouvoirs c'est justement celui qui peut les donner à quelqu'un.
Par exemple, un chef d'état peut donner tout pouvoir à un émissaire dans une négociation, cela ne fera pas de l'émissaire un chef d'état.

Auteur : ESTHER1
Date : 15 nov.21, 21:52
Message : La bible, la bible, la bible . . . . . .Toujours la bible, mais renseignez vous ! La bible est bon livre mais insuffisante à notre époque. Maintenant nous avons besoin de la REVELATION.

Auteur : Thomas
Date : 15 nov.21, 22:01
Message :

Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 20:28 Tous les pouvoirs ?
Non puisque Jésus dit lui même que cela lui a été donné !
Dieu n'a pas besoin qu'on lui donne du pouvoir s'Il est à l'origine de tout !
Celui qui a tous les pouvoirs c'est justement celui qui peut les donner à quelqu'un.
Par exemple, un chef d'état peut donner tout pouvoir à un émissaire dans une négociation, cela ne fera pas de l'émissaire un chef d'état.

Dans le cas de Jésus, il n'a pas seulement les pouvoirs de Dieu, mais aussi son titre et sa nature ! Si le chef d'état donne les pleins pouvoirs et le titre de chef d'état à à son émissaire, alors cet émissaire devient chef d'état.

Auteur : Pollux
Date : 16 nov.21, 00:20
Message :

ESTHER1 a écrit : 15 nov.21, 21:52 Maintenant nous avons besoin de la REVELATION.

Laquelle ?

Auteur : Gaetan
Date : 16 nov.21, 04:08
Message :

Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 20:28 Tous les pouvoirs ?
Non puisque Jésus dit lui même que cela lui a été donné !
Dieu n'a pas besoin qu'on lui donne du pouvoir s'Il est à l'origine de tout !
Celui qui a tous les pouvoirs c'est justement celui qui peut les donner à quelqu'un.
Par exemple, un chef d'état peut donner tout pouvoir à un émissaire dans une négociation, cela ne fera pas de l'émissaire un chef d'état.

Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de tout mais le Pro-Père, les pouvoirs à Jésus lui ont été donnés par Dieu et des esprits, tout roi doit avoir des appuies sinon il n'est rien qu'un simple paysan.

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 nov.21, 05:16
Message :

ESTHER1 a écrit : 15 nov.21, 21:52 La bible, la bible, la bible . . . . . .Toujours la bible, mais renseignez vous ! La bible est bon livre mais insuffisante à notre époque. Maintenant nous avons besoin de la REVELATION.

Sur quels critères se baser?

Vous avez un titre qui est sorti il y a quelques années : Le Christ revient - ll dit sa vérité... (sous forme de Lettres et d'Articles)...

Gratuits à cette adresse (Lettres et Articles en haut)...

https://www.christsway.co.za/lettres

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 nov.21, 06:27
Message : la souffrance fait partie de la vie c'est difficile mais çà s'arrangera c pour vous tous c pour nous tous la vie le bonheur

Auteur : proxacutor
Date : 19 nov.21, 23:21
Message :

Thomas a écrit : 15 nov.21, 22:01 Dans le cas de Jésus, il n'a pas seulement les pouvoirs de Dieu, mais aussi son titre et sa nature ! Si le chef d'état donne les pleins pouvoirs et le titre de chef d'état à à son émissaire, alors cet émissaire devient chef d'état.

A propos de Matthieu 28:18 : Le pouvoir dont on parle ici correspond à son titre qui est Seigneur (Jésus est notre Seigneur et il a un pouvoir sur nous), Pouvoir vient du mot grec « Exousia » qui signifie : autorité, pouvoir d'exercer l'autorité, vient du sens d’avoir reçu la capacité d'exercer l'autorité et la capacité, de déléguer l'autorité. On parle pas ici que Dieu aurait donné sa capacité à être Dieu dans ce texte et je doute que ce soit possible un jour car il n'y a qu'un seul Dieu pour toujours.

https://www.lueur.org/bible/strong/exousia-g1849

Matthieu 28:18
Καὶ προσελθὼν ὁ Ἰησοῦς ἐλάλησεν αὐτοῖς, λέγων, Ἐδόθη μοι πᾶσα ξουσία ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.
Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Jésus règne et il a reçu cette autorité de Dieu, il règne sur les vrais croyants, c'est à dire ceux qui sont de la nouvelles naissance ou ceux de l'église de Dieu et sur le royaume des cieux et il en reçu l'autorité de le faire.
L'homme a décidé que Jésus est Dieu et Dieu a décidé que Jésus serait Seigneur, c'est pas la même chose !

Ajouté 23 heures 39 minutes 2 secondes après :
Pourquoi la Bible parle de la divinité de Jésus ou que Jésus soit dieu ? Le psaume 82 s'explique par le fait qu'au début dans le panthéon des dieux en Ougarit, l’archéologie nous a révélé qu’au départ il y avait plusieurs Dieux dont Yahweh en faisait partie, c'est à dire le Dieu EL qui est le père des Dieux, Yahweh qui était le fils du Dieu EL, la Déesse Ashéra, parèdre du Grand Dieu El, et Ba'Al qui signifie seigneur.
Au départ Elyon qui signifie le dieu très haut en français et El ont fusionné donnant El Elyon, puis le judaïsme a fusionné les autres Dieux qui étaient des fils du Dieu EL dans Yahweh qui a repris toutes les fonctions de tous les autres pour finir dans la religion hébraïque.
Dans le nouveau testament, prolongement parfait de l'ancien, l'histoire des fils de Dieu continue avec Jésus dont la Bible dis également comme dans le psaume 82 qui est le fils du très haut dans Luc 1:32, le très haut étant le Dieu Elyon, Jésus est le fils de Elyon qui est Yahweh dans la religion Judaïques au moment des faits.
Dans Jean 10:32, Jésus se réfère au psaume 82 pour indiquer au Juifs qui est le fils de Elyon comme les fils de Dieu de ce psaume et comme les fils de Dieu on la nature divine, lui qui est le fils de Dieu l'a aussi puisqu’il est fils de Dieu.
Il n'y a pas de rupture religieuse mais une continuité dans la Bible.
Pourquoi la Bible parle de la divinité de Jésus ? Car ces fils du Dieu El Elyon sont des Dieux dans le psaume 82 car le Dieux EL dans le panthéon des dieux en Ougarit est le Père des autres Dieux, Jésus se référant au psaume 82 pour l’indiquer, néanmoins c’est un Dieu inférieur ayant la double nature humaine et divine et c’est une créature du créateur alors que Dieu n’a jamais été créé de quelque chose et Dieu est pur esprit.
Pour moi en finalité et déduction faite, le nom du Père de notre Seigneur est Elyon et c’est le nom de Dieu en finalité, le Dieu El étant le Père.

Le père de Jésus avec certitude est en tout cas le Dieu des Juifs : Jean 8:54
Étude biblique et commentaire gratuits de Jean 8:54 verset par verset.
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, ...

Références Bibliques :
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut (Elyon)
Jean 8:54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu (Yahweh)
Psaume 82 : J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. (Elyon)
Jean 10:32-36 : Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. (Fils de Dieu = Elohim)

En effet, la Bible s'appuie sur la sémantique liée à son histoire du début jusqu'à la fin. Notre traduction et nos croyances la dénature.

Auteur : medico
Date : 20 nov.21, 01:46
Message : Si Jésus a reçu tout pouvoir il ne peut pas être Dieu tout Puissant, car Dieu tout Puissant ne reçoit de pouvoir de personne.

Auteur : Gaetan
Date : 20 nov.21, 02:06
Message :

medico a écrit : 20 nov.21, 01:46 Si Jésus a reçu tout pouvoir il ne peut pas être Dieu tout Puissant, car Dieu tout Puissant ne reçoit de pouvoir de personne.

Dieu n'est pas tout puissant, c'est un esprit comme nous, le tout puissant c'est le créateur, le Pro-Père.

Auteur : medico
Date : 20 nov.21, 02:09
Message : Tu devrais relire la bible.
(Isaïe 13:6) 6 “ Hurlez, car le jour de Jéhovah est proche ! Comme un pillage venant du Tout-Puissant, il arrivera.

Auteur : proxacutor
Date : 20 nov.21, 05:26
Message :

Gaetan a écrit : 20 nov.21, 02:06 Dieu n'est pas tout puissant, c'est un esprit comme nous, le tout puissant c'est le créateur, le Pro-Père.

C'est quoi le pro-père Gaetan ?

Ajouté 2 heures 38 minutes 37 secondes après :

ESTHER1 a écrit : 15 nov.21, 21:52 La bible, la bible, la bible . . . . . .Toujours la bible, mais renseignez vous ! La bible est bon livre mais insuffisante à notre époque. Maintenant nous avons besoin de la REVELATION.

Pour arriver à la seule vérité, c'est pas la révélation qu'il faut rechercher ni des avis personnels résultant de la foi mais la seule vérité textuelle ou archéologique. Les textes de la Bible bien analysés constitue une preuve tangible et acceptable.

Ajouté 1 minute 43 secondes après :

medico a écrit : 20 nov.21, 01:46 Si Jésus a reçu tout pouvoir il ne peut pas être Dieu tout Puissant, car Dieu tout Puissant ne reçoit de pouvoir de personne.

Les témoins sont dans la vérité en ce qui concerne leurs croyances mais c'est dommage qu'ils ont tellement dénaturé la traduction de la Bible.

Auteur : medico
Date : 20 nov.21, 05:56
Message : Dénaturé selon ton point de mais cela n'empêche en rien de remettre les chose en place sur la nature de Dieu.

Auteur : proxacutor
Date : 21 nov.21, 00:47
Message : L'origine de la notion et du titre Fils de Dieu est à chercher dans la mythologie antique, l'expression « fils de dieu » désignait les dieux fils d'une divinité plus importante : en Phénicie, Baal et Mot étaient fils de El, le dieu suprême ; en Babylonie, Sin était fils d'Anu ; ou bien les demi-dieux (Gilgamesh) ou encore les rois et certains hommes aux vertus surhumaines (sources : Encyclopédie Universalis).

Auteur : proxacutor
Date : 17 avr.22, 06:14
Message : Pour ceux que cela intéresse encore voici l'URL du nouveau site internet contenant le livre en question: https://levraidieu.vraidieu.com/
Bonne lecture.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 avr.22, 08:13
Message :

proxacutor a écrit : 21 nov.21, 00:47 L'origine de la notion et du titre Fils de Dieu est à chercher dans la mythologie antique, l'expression « fils de dieu » désignait les dieux fils d'une divinité plus importante : en Phénicie, Baal et Mot étaient fils de El, le dieu suprême ; en Babylonie, Sin était fils d'Anu ; ou bien les demi-dieux (Gilgamesh) ou encore les rois et certains hommes aux vertus surhumaines (sources : Encyclopédie Universalis).

Tu rigoles, la notion de fils est aussi vielle que le monde: depuis que l'homme a des fils.
Et Dieu a créé l'homme à son image, n'oublie pas !

Auteur : prisca
Date : 17 avr.22, 21:15
Message :

proxacutor a écrit : 17 avr.22, 06:14 Pour ceux que cela intéresse encore voici l'URL du nouveau site internet contenant le livre en question: https://levraidieu.vraidieu.com/
Bonne lecture.

extrait de ton livre a écrit :La question est surtout de savoir si le croyant lui-même fait preuve du moindre respect pour le texte luimême de la Bible et s'il la lit vraiment, cela reste pour l'instant une question non résolue, car
conceptuellement la Trinité semble à la lecture d'un texte complètement illogique voire pire encore
abracadabrante, Jésus au final parlant à lui-même car il est l’égal du Père et élevé à la même stature que
Dieu, à tel point qu’il en devient son pareil. Alors qu’il y a deux intervenants dans la Bible, le Père de
Jésus, c’est-à-dire le Dieu qui nous a aimé et Jésus qui nous a sauvé, c’est-à-dire le fils de Dieu (Jean 3 :16)
et qu’ils sont en plus, bien différencié dans nos Bibles.

Tu n'as pas envisagé le fait que D.IEU a usé de stratégie pour contraindre le paganisme à mourir en faisant croire que Jésus est un Fils de Lui Même mais en réalité Jésus est l'enveloppe faite de chair et d'os que D.IEU met au service de notre Salut pour faire croire aux Romains de cette époque là qu'ils font le meilleur choix possible en n'ayant pour Dieu uniquement ce Fils de Dieu des Juifs, YAHVE au détriment de tous leurs dieux de pacotille qui ne leur ont jamais rien apporté de favorable lors de leurs incantations.

Puisque nous avons été fait à l'image de D.IEU, pour convaincre des gens sataniques à cesser d'être adorateurs de divinités qui ne font qu'amplifier leur nature satanique, nous allons entrer dans leur jeu et leur donner en échange un DIEU qui les poussera à cesser de contribuer à perdre leurs âmes dans leurs jeux d'adoration des divinités auxquelles de surcroit ils n'hésitent pas à donner des sacrifices humains, la plupart du temps.

Puisque l'homme recherche le pouvoir à travers leurs dieux JESUS leur donne le pouvoir en faisant croire au chef, l'empereur Constantin, qu'avec le signe qui lui a été donné (par Jésus dans le ciel) il obtient toutes les victoires.

Jésus a participé à la croyance paienne pour contraindre les paiens à renoncer au paganisme et à ne se consacrer qu'au Monothéisme du Seul Vrai D.IEU YAHVE.

En tout cas, c'est la seule manière de comprendre, juste il faudrait que tu en prennes conscience car même si tu n'es pas trinitaire, tu postules pour dire que JESUS prend les péchés à notre place afin que D.IEU pardonne le genre humain en ayant eu en échange satisfaction de la justice divine par seulement Jésus qui est illustre.

C'est la clé : l'explication de la Crucifixion et c'est à partir de là qu'il faut partir.

Pour moi qui ai toujours refusé l'explication de tous les gens car je trouvais leur raisonnement abacabran, j'ai compris que JESUS a vaincu l'empereur Constantin, et donc non pas comme vous le dites tous que JESUS a vaincu le coeur de D.IEU qui accorderait quelque Miséricorde en échange du châtiment que Jésus reçoit pour payer des crimes dont Il n'est pas hauteur mais qui lui incombe toutefois en compensation des criminels et pécheurs de tous acabits que nous sommes.

Dire ce genre de choses c'est d'avoir si peu d'estime envers D.IEU car si offensant de proclamer que D.IEU pourrait se satisfaire d'un bouc émissaire pour en échange laisser toute liberté à des coupables qui ne feront que grossir leurs statuts de pécheurs puisqu'ils ont dans la tête que Jésus a payé à leur place. C'est si offensant de dire une chose pareille en sachant que D.IEU a pris la précaution de nous donner des Lois et de décider arbitrairement à la place de D.IEU que D.IEU déciderait de ne plus nous donner des Lois sous prétexte que nous serions incapables de nous y tenir.

Si nous étions incapables de nous tenir aux lois avec une malfaçon dans notre conception et là c'est une injure qui se rajoute à tous ces noms de blasphèmes, D.IEU n'aurait pas tout simplement proclamé des Lois.

Il faut vous donner le temps de réfléchir au lieu de palabrer tous comme vous le faites, et je ne te parle pas qu'à toi, mais à vous tous qui allez payer cher les injures de tous les blasphèmes que vous proférez.

Tu devrais par conséquent revoir "ta copie".

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 avr.22, 04:35
Message :

proxacutor a écrit : 17 avr.22, 06:14 1 Corinthiens 8:6 : néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Salut proxacutor,

Je me demande si tu considères le fils de dieu comme un dieu à part entière. De là le sens du collectif Élohim?

Ou alors pourquoi le titre de Père ''sans fils'' ou qu'avec un seul fils?

Auteur : proxacutor
Date : 19 avr.22, 05:45
Message : Dans le psaume 82 il y a le verset 6 : J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. en effet, dans JEAN 10 :31-36 Jésus se désigne de lui même comme membre de ce collectif "Elohim" qui signifie "les dieux" via la référence au psaume 82 mais remarquer bien ce n'est pas le seul fils de Dieu dans le psaume 82 mais il y en a plusieurs et ces fils de Dieu sont appellés Elohim dans la Bible.
De plus Jésus ne se désigne pas de lui-même comme le Dieu à qui nous devons rendre un culte mais la Bible parle seulement du Père comme étant notre Dieu à part entière.
C'est pour cette raisons que je ne considère pas Jésus comme étant le Dieu que nous devons adorer et que je pense que les chrétiens font fausse route.
Pour moi et c'est le but du livre, seul le Père est Dieu comme le dit la Bible, Jésus a seulement la nature divine comme l'indique la Bible également via le prologue et l'analyse du premier verset de ce prologue.
Tout est détaillé dans le livre à ce sujet.
En ce qui concerne le titre de Père apparement il nous concerne aussi puise Dieu est notre Père et que Jésus n'a qu'un seul Père, la prère du notre Père est un bon exemple qui prouve notre filiation par rapport à Dieu, oui donc c'est le titre de Père avec des fils pour moi.
Pour plus d'explication: https://www.adoredieu.com/dieu-est-notre-pere/

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 avr.22, 06:44
Message :

proxacutor a écrit : 19 avr.22, 05:45 Dans le psaume 82 il y a le verset 6 : J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. en effet, dans JEAN 10 :31-36 Jésus se désigne de lui même comme membre de ce collectif "Elohim" qui signifie "les dieux" via la référence au psaume 82 mais remarquer bien ce n'est pas le seul fils de Dieu dans le psaume 82 mais il y en a plusieurs et ces fils de Dieu sont appellés Elohim dans la Bible.
De plus Jésus ne se désigne pas de lui-même comme le Dieu à qui nous devons rendre un culte mais la Bible parle seulement du Père comme étant notre Dieu à part entière.
C'est pour cette raisons que je ne considère pas Jésus comme étant le Dieu que nous devons adorer et que je pense que les chrétiens font fausse route.
Pour moi et c'est le but du livre, seul le Père est Dieu comme le dit la Bible, Jésus a seulement la nature divine comme l'indique la Bible également via le prologue et l'analyse du premier verset de ce prologue.
Tout est détaillé dans le livre à ce sujet.
En ce qui concerne le titre de Père apparement il nous concerne aussi puise Dieu est notre Père et que Jésus n'a qu'un seul Père, la prère du notre Père est un bon exemple qui prouve notre filiation par rapport à Dieu, oui donc c'est le titre de Père avec des fils pour moi.

C'est un tantinet cousu de fil blanc...

Si jésus est Fils, il est de même nature que le Père... Qu'est-ce qui les différencie vraiment? Des mots? Et les limites de la compréhension des choses sont-elles tracées ou abordées en fonction d'une vision à maintenir même au prix de contradictions, d'incohérences, d'occultation des difficultés de saisie?

En outre, que signifie Jésus quand il dit que lui et son Père sont UN, ou qu'avant qu'Abraham fût, il est?

Pour ce qui est du mot 'Père', pourquoi celui-là et pas simplement la Source? Ou mieux peut-être : que nous sommes dieu collectivement (Elohim)? Évidemment il se serait frotté à l'accusation de blasphème...

Et quel mal y a-t-il à honorer par l'adoration celui-ci ou celui-là ou même celle-là ou cela, surtout quand on considère que tout est dieu puisque dieu seul peut être?

Et encore, dans une autre perspective, qui peut lui-même se targuer de sonder les reins et les cœurs?

D'où l'on voit que dans ce domaine, tout est question de point de vue...

Auteur : proxacutor
Date : 19 avr.22, 10:20
Message : Si Jésus à dit moi et le Père nous sommes un, cela n'a rien avoir avec la trinité, c'est à dire, plusieurs hypostases formant un seul et même Dieu (le un), mais comme c'est expliqué dans la Bible cela s'applique aussi à nous et donc pas seulement au Père et à Jésus :
Jean 17:21-23
Louis Segond
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Comme le dit la Bible cela veut dire que le Père est en lui et que lui (Jésus ) est dans le Père, il sont uni tout en étant différencié.
Dire que cela révèle la trinité est une grossière erreur qui ne tiens pas compte de la vérité Biblique et vu que cela s'applique aux croyants aussi ont ne peut pas nier de ce fait que les intéprétations de ce verset font fausse route.
Pour les autres argument ne t'inquiète pas je les ai abordé dans le livre.
Je t'invite à le lre et à te faire un opignion dessus car il est gratuit pour l'instant.

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 avr.22, 13:25
Message :

proxacutor a écrit : 19 avr.22, 10:20 Si Jésus à dit moi et le Père nous sommes un, cela n'a rien avoir avec la trinité, c'est à dire, plusieurs hypostases formant un seul et même Dieu (le un), mais comme c'est expliqué dans la Bible cela s'applique aussi à nous et donc pas seulement au Père et à Jésus :

Je ne sais pas comment tu traites ça dans ton livre, mais je t'avoue que, pour moi, la Trinité, c'est un frisson sur l'océan au vu de la compréhension que tout est dieu, et que donc, je le suis tout autant que toi, autant que tout ce qui est, puisqu'il n'y a de toute façon que lui qui peut être...

J'ai déjà considéré que tous et toutes étaient ses fils et ses filles, tous et toutes uniques, que nous sommes donc tous et toutes frères et sœurs en humanité, frères et soeurs en tant qu'Être, et ainsi de tout ce qui Est... Élohim...

Pour ainsi l'exprimer, dieu est le commun dénominateur...

Auteur : proxacutor
Date : 27 avr.22, 08:14
Message : En tout cas ne me dite pas que Jésus est Dieu car il n'a jamais dit cela de lui, c'est Yahwe le vrai Dieu et j'ai étudier la Bible, je sais de quoi je parle et si les gens après tant d'année de publication sur ce site ne comprennent pas encore qu'ils sont dans l'erreur c'est leur problème.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 avr.22, 08:15
Message : Tu as tellement étudié la Bible que tu ne sais pas reconnaître Dieu en la personne de Jésus Christ....

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.22, 11:15
Message :

proxacutor a écrit : 27 avr.22, 08:14 En tout cas ne me dite pas que Jésus est Dieu car il n'a jamais dit cela de lui, c'est Yahwe le vrai Dieu et j'ai étudier la Bible, je sais de quoi je parle et si les gens après tant d'année de publication sur ce site ne comprennent pas encore qu'ils sont dans l'erreur c'est leur problème.

Jésus a souvent insisté d'ailleurs pour se qualifier de fils de l'homme... Ce qui ne l'empêche pas d'avoir aussi souvent utilisé le terme de Père... Évidemment il n'est pas le Père, mais fils, autant que nous sommes de filiation divine puisqu'il serait notre créateur (!)... En outre, ce n'est pas parce qu'on n'a pas retenu, transformé ou même retenu certains des propos de Jésus que cela correspond nécessairement à ce qui s'est dit... En ce sens, chacun y va de sa compréhension, foi, etc.

Quant à Yahwe, il faudrait savoir si vous faites allusion à ce dieu de l'AT qui est à la source du déluge, de l'infanticide d'Égypte, cautionne vols, pillages, meurtres, etc.

Peut-être voyez-vous que le problème peut être vu de diverses perspectives...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 avr.22, 16:18
Message : Il n'y a que Dieu qui puisse marcher sur l'eau et calmer la tempête.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 avr.22, 06:07
Message :

proxacutor a écrit : 27 avr.22, 08:14 1 Corinthiens 8:6 : néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Site Internet : https://levraidieu.vraidieu.com

À propos de cette citation dans ta signature...

Et dire que la question ne pourrait tenir qu'à une virgule. Lire plutôt : 1 Corinthiens 8:6 : néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu le Père.

Ou «qu'un seul Père, Dieu...»

Auteur : proxacutor
Date : 07 mai22, 23:25
Message :

Saint Glinglin a écrit : 28 avr.22, 16:18 Il n'y a que Dieu qui puisse marcher sur l'eau et calmer la tempête.

En Jean 10:32 - Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Il semble pourtant que ce n'est pas Jésus qui fait tout seul ces miracles mais il on prend la peine de lire correctement la Bilbe c'est par l'intémédiaire de Dieu (le père).

En Jean 5;30 - Je ne puis rien faire de moi-même (je fais la volonté de celui qui m'a envoyé).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai22, 23:26
Message : Ah bon ? Prie-t-il Dieu avant chaque miracle ?

Auteur : proxacutor
Date : 07 mai22, 23:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 mai22, 23:26 Ah bon ? Prie-t-il Dieu avant chaque miracle ?

Apparement oui c'est par la prière qu'il obtiens ces miracles parceque Dieu l'exauce toujours comme c'est écris.

Jean 11:42 - Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours

Jean 11:43 - Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mai22, 00:58
Message : Il y a un bug : au moment où il dit que Dieu l'exauce, Lazare est déjà ressuscité.

Auteur : proxacutor
Date : 08 mai22, 01:23
Message : Qu'importe c'est le mot exaucer qui est important, si Jésus a besoin d'exaucement c'est qu'il ne fait pas ces miracles sans intermédiaire ou qu'il ne le pouvait pas, c'est à dire que c'est Dieu qui intervient dans ces miracles et l'épisode avec Lazare est aussi l'un de ses soi-disant miracles.

Je rappelle à juste titre ce que veux dire exaucer :
exaucer
verbe transitif

(variante de exhausser, élever avec dignité)

1. En parlant de Dieu, d'une divinité, écouter favorablement quelqu'un, ses prières.
2. Accueillir favorablement une demande, un vœu, y répondre : Exaucer les désirs de quelqu'un.
Synonymes :

agréer à - combler - contenter - satisfaire

Pour moi il faut tenir compte de la réalité aussi dans la foi car si la foi ne tiens même pas compte de ce qui est écrit dans nos bibles elle n'est que perdition.

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 mai22, 03:11
Message :

proxacutor a écrit : 07 mai22, 23:39 Apparement oui c'est par la prière qu'il obtiens ces miracles parceque Dieu l'exauce toujours comme c'est écris.

Dieu l'exauce toujours signifie que chaque fois qu'il s'adresse à son Père, ça fonctionne, non pas qu'il demande au Père à chaque fois... Mais pourquoi cet aspect n'est-il pas mentionné à chaque miracle?

Un avec le Père, avait-il besoin d'une demande d'exaucement à chaque fois? Ou, lorsqu'il faisait mentionnait le Père, était-ce avant tout pour témoigner du Père (tout en signifiant implicitement qu'il faisait UN avec lui)?

Auteur : proxacutor
Date : 08 mai22, 04:19
Message : Je ne sais pas si Jésus accompagnait chaque miracles d'une demande particulière ou d'un prière à Dieu car la Bible ne nous le dit pas, tout ce que je sais d'après la Bible c'est que Jésus n'a pas pu ressusciter Lazare tout seul mais qu'il fallait qu'il le demande, donc logiquement, il n'est pas Dieu car Dieu est pour moi tout puissant puisqu’il est Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 mai22, 05:13
Message :

proxacutor a écrit : 08 mai22, 04:19 Je ne sais pas si Jésus accompagnait chaque miracles d'une demande particulière ou d'un prière à Dieu car la Bible ne nous le dit pas, tout ce que je sais d'après la Bible c'est que Jésus n'a pas pu ressusciter Lazare tout seul mais qu'il fallait qu'il le demande, donc logiquement, il n'est pas Dieu car Dieu est pour moi tout puissant puisqu’il est Dieu.

L'épisode de Lazare est source de nombreuses controverses...

Entre autres choses, je retiens que Jésus ne serait pas le premier ressuscité d'entre les morts... Comme d'autres aussi, je m'étais personnellement demandé pourquoi Jésus avait pleuré quant à cette mort sachant ce qu'il pouvait faire.

Aussi pourquoi Jean est le seul à avoir relaté cet événement (?).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mai22, 05:15
Message : 11.6 Lors donc qu'il eut appris que Lazare était malade, il resta deux jours encore dans le lieu où il était

Donc Jésus attend que Lazare crève pour le ressusciter.

Pour quelqu'un qui dépend de la volonté de Dieu, il est vachement sûr de son coup...

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 mai22, 05:53
Message : 11.25 Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu’il soit mort, vivra ;

Pourquoi donc pleurer?

Auteur : proxacutor
Date : 09 mai22, 01:13
Message :

ronronladouceur a écrit : 08 mai22, 05:53 11.25 Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu’il soit mort, vivra ;

Pourquoi donc pleurer?

Je pense que c'est parceque Jésus aimait Lazare d'une façon spécifique et spéciale que cela s'est produit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai22, 01:22
Message : Lazare ressuscite le quatrième jour alors que Jésus est ressuscité le troisième jour.

Ce n'est pas le seul épisode qui n'est pas à sa place dans cet évangile.

Notons que le Lazare de Luc s'en va directement au paradis sans passer par la résurrection.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 mai22, 03:38
Message :

proxacutor a écrit : 09 mai22, 01:13 Je pense que c'est parceque Jésus aimait Lazare d'une façon spécifique et spéciale que cela s'est produit.

Je pense que c'était plutôt là une occasion en or de se réjouir vu la gloire du Père sur le point d'être manifestée... Je vois ainsi tout miracle sur le point d'être accompli...

Auteur : proxacutor
Date : 11 mai22, 02:01
Message : Je pense moi qu'il y a une logique dans le texte bien au contraire, si Jésus n’aurait pas ressenti de la tristesse il n’aurait pas demandé au Père de le ressusciter.
C'est vrai que si Jésus aurait eu la totale assurance qu'un miracle allait s'accomplir, il n'aurait peut-être pas pleuré, cela prouve qu'il y a chez Jésus une humanité et que Jésus à dut surement douter à un moment pour pleurer comme cela.
Cela prouve encore une fois de plus que Jésus n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas douter et pleurer.
La foi en effet, pour moi c’est l’assurance d’être déjà exaucé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai22, 04:34
Message : Jésus n'a rien demandé à Dieu :

11.11 Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 mai22, 14:13
Message :

proxacutor a écrit : 11 mai22, 02:01 Je pense moi qu'il y a une logique dans le texte bien au contraire, si Jésus n’aurait pas ressenti de la tristesse il n’aurait pas demandé au Père de le ressusciter.
C'est vrai que si Jésus aurait eu la totale assurance qu'un miracle allait s'accomplir, il n'aurait peut-être pas pleuré, cela prouve qu'il y a chez Jésus une humanité et que Jésus à dut surement douter à un moment pour pleurer comme cela.
Cela prouve encore une fois de plus que Jésus n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas douter et pleurer.
La foi en effet, pour moi c’est l’assurance d’être déjà exaucé.

Je vois plutôt un Jésus ému de la peine des gens présents dont Marie :''En entrant dans le village, Jésus rencontre Marie et les gens qui sont venus la consoler. Jésus est profondément ému à la vue de leur chagrin.''

Il ne pleurerait donc pas la mort de Lazare... En plus que Jésus aurait dit : « Cette maladie n'est point à la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle. »

Auteur : proxacutor
Date : 21 mai22, 01:03
Message : Dieu ne peut pas résuciter et mourrir car c'est un esprit, Jésus mange et c'est son corps historique qui a été réssusité avec des plaies comme nous avons en tant qu'être humains de manière corporelle quand cela nous arrive (voir Luc 24:36-43). Quand au miracles, Jésus prie dans la Bible, comment aurait t'il besoin de prier si était Dieu lui-même, cela n'a pas de sens.

Auteur : medico
Date : 21 mai22, 01:06
Message : (Habacuc 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 mai22, 03:26
Message :

proxacutor a écrit : 21 mai22, 01:03 Dieu ne peut pas résuciter et mourrir car c'est un esprit, Jésus mange et c'est son corps historique qui a été réssusité avec des plaies comme nous avons en tant qu'être humains de manière corporelle quand cela nous arrive (voir Luc 24:36-43). Quand au miracles, Jésus prie dans la Bible, comment aurait t'il besoin de prier si était Dieu lui-même, cela n'a pas de sens.

Cela montre que Jésus n'échappe pas à son humanité... Son corps a encore un peu de chemin à parcourir...

Quant à la mort résurrection, c'est le corps qui meurt, l'âme ne meurt pas puisqu'elle n'a ni début ni fin...

Ainsi la résurrection des corps est-elle un leurre... persistant!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mai22, 06:23
Message :

proxacutor a écrit : 21 mai22, 01:03 Dieu ne peut pas résuciter et mourrir car c'est un esprit,

Un esprit qui sent les odeurs ?

Gn 8.21 L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

Auteur : d6p7
Date : 21 mai22, 08:03
Message : On peut penser que l'odeur de ce sacrifice est une image dont la senteur monte jusqu'à Dieu. Comme on dit qu'on est en odeur de sainteté.

2 Corinthiens 2
15 Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent:
16 aux uns, une odeur de mort, donnant la mort; aux autres, une odeur de vie, donnant la vie.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 mai22, 10:14
Message :

Saint Glinglin a écrit : 21 mai22, 06:23 Un esprit qui sent les odeurs ?

Gn 8.21 L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

D'où l'on comprend...

- que quelqu'un assistait à la scène et notait le verbatim;
- que dieu se rend compte qu'il a fait une erreur (tous ces assassinats, 'tout ce vivant frappé', sur un coup d'humeur) et il regrette;
- que, pour tous ces péchés, dieu mériterait bien un séjour en enfer avec Hitler et compagnie (selon l'esprit de justice de salam salam)...

Auteur : d6p7
Date : 21 mai22, 10:18
Message : N'importe quoi, vous êtes vraiment durs de comprenette. C'est Dieu qui communique à qui il veut, et si c'est symbolique c'est pour nous raconter quelque chose.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 mai22, 10:31
Message :

d6p7 a écrit : 21 mai22, 10:18 N'importe quoi, vous êtes vraiment durs de comprenette. C'est Dieu qui communique à qui il veut, et si c'est symbolique c'est pour nous raconter quelque chose.

La ''dure de comprenette'', c'est dans les deux sens... M'entendez-vous?

Je ne vois pas d'intention divine dans cette petite histoire humaine pour s'expliquer un phénomène physique...

Mais je comprends aussi qu'on puisse s'imaginer ce qu'on veut...

Vous comprenez?

Auteur : d6p7
Date : 21 mai22, 10:38
Message : Je vous entends pas car votre discours tend à déformer et tourner un récit de l'écriture biblique sans arguments.

Non seulement je trouve ça ridicule, mais pas constructif. Car ce que j'entends de vous et d'autres, c'est fable, fable, fable ... comme si ainsi on déconstruisait un texte pour s'éviter de voir ce qu'il aurait à nous dire.

Par exemple, tu dis que Dieu regretterait son acte de destruction ? En quoi ça le rend moins digne d'être Dieu ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 mai22, 11:02
Message :

d6p7 a écrit : 21 mai22, 10:38 Je vous entends pas car votre discours tend à déformer et tourner un récit de l'écriture biblique sans arguments.

Facile! J'ai d'ailleurs imaginé un titre de sourate qui s'inspire de ce genre de discours: La fin de non-recevoir...

Non seulement je trouve ça ridicule, mais pas constructif. Car ce que j'entends de vous et d'autres, c'est fable, fable, fable ... comme si ainsi on déconstruisait un texte pour s'éviter de voir ce qu'il aurait à nous dire.

Vous y mettez ce que vous voulez. Et ce n'est pas parce que vous y mettez un sens que ce sens a du sens au vu de ce qui est signifié. Ce n'est pas en invoquant le nom de dieu en vain que ça cautionnera votre discours... C'est une déconstruction si vous voulez, mais ça veut simplement dire que c'était un tout construit... Voyez-le plutôt dans le sens d'une projection du focus sur une meilleure compréhension, en sortant du mythe en tant que récit pour s'expliquer certains phénomènes, etc.

Par exemple, tu dis que Dieu regretterait son acte de destruction ? En quoi ça le rend moins digne d'être Dieu ?

La destruction massive incluant les victimes collatérales ferait partie de la dignité de dieu?! Il n'en manque pas beaucoup pour que ce soit du G. W. Busch tout craché...

On aura tout vu...

Auteur : d6p7
Date : 21 mai22, 11:16
Message :

ronronladouceur a écrit : 21 mai22, 11:02 ce n'est pas parce que vous y mettez un sens que ce sens a du sens

Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas de sens qu'il n'y en a pas.

Et,

ronronladouceur a écrit :au vu de ce qui est signifié.

Qu'en savez vous de ce qui est signifié si vous déformez et ne voyez aucun sens ?

ronronladouceur a écrit :Ce n'est pas en invoquant le nom de dieu en vain que ça cautionnera votre discours...

Ce n'est pas en vain. Vous le savez vous si c'est en vain ?

ronronladouceur a écrit :Voyez-le plutôt dans le sens d'une projection du focus sur une meilleure compréhension, en sortant du mythe en tant que récit pour s'expliquer certains phénomènes, etc.

Mais n'importe quoi, je vous parle pas de ça, je parle de l'attitude d'un Dieu qui pour vous n'existe pas. Par exemple, les plaies d'Egypte sont dites dû à un volcan, et alors Dieu ne se sert-il pas d'effets physiques ?

ronronladouceur a écrit :La destruction massive incluant les victimes collatérales ferait partie de la dignité de dieu?!

Mais oui, pensez-vous comme Dieu pour le savoir ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 mai22, 11:49
Message :

d6p7 a écrit : 21 mai22, 11:16 je parle de l'attitude d'un Dieu qui pour vous n'existe pas. Par exemple, les plaies d'Egypte sont dites dû à un volcan, et alors Dieu ne se sert-il pas d'effets physiques ?

Si c'était dieu, ça se saurait... Mais je vous comprends, dieu par-ci dieu par-là question de mousser l'imagination et de sustenter une idée pour éviter de faire face au leurre... D'ailleurs dieu ne serait-il pas intervenu pour stopper le bras d'Hitler ou d'un autre alors qu'il l'avait fait pour Abrahahm?

Voyez-vous ce qu'il nous faut d'honnêteté et de discernement dans la considération du mythe ou de l'interprétation construite versus la vraie histoire?

Mais oui, pensez-vous comme Dieu pour le savoir ?

Qui sait?

Mais en tout cas, je serais dans la pensée d'un autre dieu que celui dont vous cautionnez les meurtres et autres idées applicables au même registre... En ce cas, dieu aurait dû nuancer le commandement qui dit de ne pas tuer en lui ajoutant : SAUF MOI...

N'importe quoi, comme vous dites...

Et le dieu chrétien n'a rien à voir avec celui de l'AT, ou peut-être, mais dans la mesure où il fermente toujours dans de vieilles outres...

Auteur : d6p7
Date : 21 mai22, 12:01
Message :

ronronladouceur a écrit : 21 mai22, 11:49 ça se saurait...

Comment ?

ronronladouceur a écrit :question de mousser l'imagination

Non, juste de dire la réalité de Dieu.

ronronladouceur a écrit :pour éviter de faire face au leurre...

Non, juste voir la réalité.

ronronladouceur a écrit :D'ailleurs dieu ne serait-il pas intervenu pour stopper le bras d'Hitler ou d'un autre alors qu'il l'avait fait pour Abrahahm?

Et ?

ronronladouceur a écrit : Voyez-vous ce qu'il nous faut d'honnêteté et de discernement dans la considération du mythe ou de l'interprétation construite versus la vraie histoire?

Non. C'est vous qui voyez du mythe là où il n'y en a pas, et des interprétions erronées quand ça vous arrange.

ronronladouceur a écrit : Qui sait?

Moi je sais.

ronronladouceur a écrit : SAUF MOI...

N'importe quoi, comme vous dites...

Et le dieu chrétien n'a rien à voir avec celui de l'AT...

Oui, c'est n'importe quoi comme vous dites aussi. Finalement vous n'avez rien à proposer sinon à déconstruire ce que vous ne comprenez pas, probablement une haine inconsciente contre le vrai Dieu préférant garder le vôtre que vous imaginez.
Finalement, sans fond ni espoir ; je ne vais pas m'égosiller à continuer comme ça, parce que je crois qu'on tourne en rond, il n'y a rien.

Bon chemin.

Auteur : proxacutor
Date : 27 mai22, 23:03
Message : En parlant de vrai Dieu, qui est t'il pour vous ? C'est Jésus dans la Bible ? Pour moi la foi doit rester cohérente et ne pas s'attacher aux dieux qui ne sont que des idôles alors que c'est inrterdit dans la Bible et que le seul vrai Dieu est YHVH.

Auteur : d6p7
Date : 27 mai22, 23:06
Message : Est-ce que Jésus est Dieu ? Non.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai22, 01:46
Message : Jésus est Dieu pour les Evangélistes et c'est tout ce qui compte.

Auteur : d6p7
Date : 28 mai22, 01:48
Message : Non, ce qui compte c'est ce que tu penses toi. Et il n'est pas dit que les évangélistes pensent ainsi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai22, 01:52
Message : Ce n'est pas moi qui ai écrit les évangiles.

Et les Evangélistes pensent ainsi.

Auteur : d6p7
Date : 28 mai22, 01:57
Message : Ce n'est pas toi qui a écrit les évangiles.

Et les évangélistes ne pensent pas ainsi.

Auteur : proxacutor64
Date : 07 juin22, 01:49
Message : Merci de ne pas dériver sur d'autres sujet que celui du forum, si cela vous intéresse encore, il y a une nouvelle version du livre disponible en téléchargement sur ce forum à la première page. merci pour vos remarques.

Auteur : proxacutor
Date : 07 juin22, 02:59
Message : Merci de rester dans le sujet du forum. A ce sujet, le lien en première page a été mis à jour avec une nouvelle version du livre, merci pour votre lecture.

Auteur : medico
Date : 07 juin22, 05:00
Message :

proxacutor a écrit : 27 mai22, 23:03 En parlant de vrai Dieu, qui est t'il pour vous ? C'est Jésus dans la Bible ? Pour moi la foi doit rester cohérente et ne pas s'attacher aux dieux qui ne sont que des idôles alors que c'est inrterdit dans la Bible et que le seul vrai Dieu est YHVH.

Jésus n'est pas le Dieu tout puissant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin22, 06:20
Message : C'est pour cela qu'il ne faut pas croire les miracles de Jésus.

Auteur : d6p7
Date : 07 juin22, 06:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : 07 juin22, 06:20 C'est pour cela qu'il ne faut pas croire les miracles de Jésus.

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas Dieu tout puissant qu'il ne peut pas en faire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 02:13
Message : Tiens donc ! Avait-il une baguette comme Moïse ou un manteau comme Elie ?

Auteur : philippe83
Date : 08 juin22, 04:01
Message : Non . Dieu était tout simplement avec lui (Actes 10:38) et sa puissance aider Jésus à faire des miracles. Voir Luc 5:17.

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 06:34
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 02:13 Tiens donc ! Avait-il une baguette comme Moïse ou un manteau comme Elie ?

Non, la parole de Dieu seulement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 07:34
Message : C'est Dieu qui parle quand il parle mais il n'est pas Dieu ?

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 07:38
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 07:34 C'est Dieu qui parle quand il parle mais il n'est pas Dieu ?

J'ai dit que c'était Dieu qui parlait quand il parlait ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 07:39
Message : Oui.

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 07:41
Message : Non.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 07:46
Message :

d6p7 a écrit : 08 juin22, 06:34 Non, la parole de Dieu seulement.

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 07:48
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 07:46

Oui, avec la parole de Dieu, et alors ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 07:52
Message : Alors pourquoi convoquer l'ange Gabriel si c'est pour avoir les mêmes pouvoirs que Moïse ?

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 07:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 07:52 Alors pourquoi convoquer l'ange Gabriel si c'est pour avoir les mêmes pouvoirs que Moïse ?

Parce que Moïse est né du Saint-Esprit ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 08:03
Message : C'est toi qui dis que cela ne sert à rien.

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 08:07
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 08:03 C'est toi qui dis que cela ne sert à rien.

J'ai jamais dit que ça servait à rien, j'ai pas dit ça moi.

C'est comme si tu me disais : deux hommes savent faire leur lacets, l'un d'eux a fait des hautes études, à quoi ça sert puisque les deux savent faire les lacets ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 08:22
Message : C'est toi qui as inventé que Jésus n'avait aucune autonomie.

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 08:23
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 08:22 C'est toi qui as inventé que Jésus n'avait aucune autonomie.

J'ai jamais dit qu'il n'avait aucune autonomie, c'est toi qui dit ça.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 08:26
Message : Tu écris que c'est Dieu qui parle à travers Jésus :

d6p7 a écrit : 08 juin22, 06:34 Non, la parole de Dieu seulement.

Auteur : d6p7
Date : 08 juin22, 08:28
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 juin22, 08:26 Tu écris que c'est Dieu qui parle à travers Jésus :

Et ça veut dire que Jésus est Dieu ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin22, 09:48
Message : Jésus est Dieu et il parle lui-même.

Auteur : proxacutor
Date : 09 juin22, 01:06
Message : et le Père alors qui il est selon toi ? Il n'est pas Dieu ?

Auteur : philippe83
Date : 10 juin22, 05:12
Message : Et de qui vient la voix qui 'parle' en Mat 3:17? En Jean 12:28 ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 05:53
Message : Dieu est en haut et en bas :

Dt 4.39 Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.

Auteur : philippe83
Date : 13 juin22, 02:29
Message : Qui parle en Mat 3:17? Et en Jean 12:28 à qui Jésus répond? A lui-même où à un autre? Qui est d'ailleurs cet autre?

Auteur : d6p7
Date : 13 juin22, 02:38
Message : A ton avis ?

Auteur : medico
Date : 13 juin22, 05:48
Message :

philippe83 a écrit : 08 juin22, 04:01 Non . Dieu était tout simplement avec lui (Actes 10:38) et sa puissance aider Jésus à faire des miracles. Voir Luc 5:17.

(Marc 2:1-6) 2 Cependant, quelques jours après, il entra de nouveau dans Capernaüm, et on apprit qu’il était chez lui. 2 Alors beaucoup de gens se rassemblèrent, à tel point qu’il n’y avait plus de place, pas même aux abords de la porte, et il leur disait la parole. 3 Et des hommes vinrent lui amener un paralytique porté à quatre. 4 Mais comme ils ne pouvaient pas l’amener jusqu’à [Jésus] à cause de la foule, ils enlevèrent le toit au-dessus de l’endroit où il était et, ayant creusé une ouverture, ils firent descendre la couchette sur laquelle le paralytique était couché. 5 Et lorsque Jésus vit leur foi, il dit au paralytique : “ [Mon] enfant, tes péchés sont pardonnés. ” 6 Or il y avait là quelques-uns des scribes qui étaient assis et qui raisonnaient dans leurs cœurs :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin22, 06:08
Message : Notons une faute de copie sur l'original latin du texte :

Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes. (quadratus)

Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. (grabatus)

Auteur : philippe83
Date : 13 juin22, 20:51
Message : Bonjour d6p7. Et à ton avis? De mon côté tu connais ma réponse celui qui parle à Jésus c'est son Dieu et Père(Jean 12:28,20:17).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin22, 21:46
Message : Jésus n'a pas plus de dieu que Dieu lui-même.

Auteur : proxacutor
Date : 20 juin22, 00:58
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 juin22, 21:46 Jésus n'a pas plus de dieu que Dieu lui-même.

Est-ce que c'est vraiment recevable ce que tu dis ? Que Jésus n'as pas de Dieu ?
Tu sais, reconnaitre ces erreurs c'est parfois avancer.

Tout le monde sais que Jésus avait un Dieu en réalité dans la Bible et que ce Dieu est le même que celui des Juifs car Jésus était Juif, que le véritable Dieu (au sens de celui à qui on doit rendre un culte) est Yahvé ou Yahwe.

Avec certitude absolue Jésus avait la nature divine suivant le texte grec à la source du prologue dans lequel le second théos est un qualificatif seulement et pas une référence à une personne ou un objet comme l'on connais ou soit le sujet de la phrase.
Pourquoi il a la nature divine : car Jésus ne revendique pas d'être Dieu mais d'être fils de Dieu, du temps de Jésus être fils de Dieu c'était selon les croyances être de nature divine car les Juifs croyaient en un conseil divin, lequel est décrit dans les psaumes et composé de Dieu et des fils de Dieu qui étaient Dieu.

Le terme conseil divin est utilisé par les érudits hébreux et sémitiques pour désigner l'armée céleste, le
panthéon des êtres divins qui administrent les affaires du cosmos. Toutes les anciennes cultures
méditerranéennes avaient une certaine conception d'un conseil divin. Le conseil divin de la religion
israélite, connu principalement à travers les psaumes, était distinct de manière importante .
Référence : Michael S. Heiser, « Divine Council », dans Dictionary of the Old Testament: Wisdom, Poetry
& Writings (éd. Tremper Longman III et Peter Enns ; Downers Grove, IL ; Nottingham, Angleterre : IVP
Academic ; Inter-Varsity Press, 2008 ), 112.
Le Dr Heiser est l'auteur à succès de The Unseen Realm: Recovering the Supernatural Worldview of the
Bible , qui se concentre sur la vision du monde du conseil divin des écrivains bibliques

psaume 82 dans ta Bible :

Louis Segond Bible
1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux (ici avec un petit « d
»).
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont
ébranlés.
6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. (Phrase de liaison)
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent

L'assemblée de Dieu ou le conseil divin était pour les juifs la définition des êtres célestes et des cieux dans laquelle ils croyaient, elle était composée de Dieux qui sont les fils de Dieu tout comme Jésus, ce psaume Jésus y fait référence dans JEAN 10 :31 pour réfuter les accusations de blasphème des juifs car un fils de Dieu était automatiquement divin.

Une preuve que ce n’étaient pas des hommes se retrouve dans la Bible, livre que les croyants ne lisent pas :
Ps 89 :6 démontre aussi que l’expression plurielle « fils de Dieu » ne fait pas référence à des humains,
mais à des êtres célestes : Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l’Éternel ?
Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu ?

J'ai une bonne nouvelle pour toi, mon livre est terminé aujourd'hui après tant d'année de recherche et cela depuis 2017, je te conseille vivement de le lire car tu est dans l'erreur liée à l'interprétation de la Bible provoquée en général par la foi car avoir la foi c'est croire sans avoir nécessairement de preuves tangibles.
C'est une erreur en réalité de croire car cela provoque des dérives.

J'ai créé un nouveau site internet https://www.vraidieu.com où la dernière version de mon livre est disponible en téléchargement.
C'est aussi une erreur provoquée par la foi de se fermer à la réflexion sur la vérité de nos croyances car la plupart des personnes juge mon livre superficiellement et même sans le lire en entier, lisez le livre en entier avant de juger ce serait la moindre des choses.

Jésus était Dieu (de nature divine) car il est fils de Dieu comme les fils de Dieu du conseil divin du psaume.
La foi ne mène nulle part.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juin22, 01:03
Message : Jésus étant le fils de Dieu n'est pas plus Juif qu'Apollon fils de Zeus n'est Grec.

Auteur : proxacutor
Date : 24 juin22, 01:27
Message : Ce n'est pas ce que dit la Bible, sur quelle base afirme tu ces choses ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 02:36
Message : Il n'est pas le fils de Dieu ?

Auteur : medico
Date : 24 juin22, 03:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : 13 juin22, 21:46 Jésus n'a pas plus de dieu que Dieu lui-même.

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point.

Auteur : proxacutor
Date : 27 juin22, 12:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 02:36 Il n'est pas le fils de Dieu ?

Si bien sûr il est le fils unique de Dieu et il n'y a qu'un seul Dieu et c'est pas Jésus.

Auteur : proxacutor
Date : 03 juil.22, 23:45
Message : Merci de me lire la version finale est en ligne.

Auteur : philippe83
Date : 04 juil.22, 01:26
Message : Jamais' Dieu le Fils' mais toujours Fils DE Dieu. Là est toute la différence.
Merci proxacutor pour ton livre c'est véritablement un bel effort pour défendre la vérité biblique contre le mensonge trinitaire.

Auteur : medico
Date : 04 juil.22, 01:59
Message :

proxacutor a écrit : 27 juin22, 12:30 Si bien sûr il est le fils unique de Dieu et il n'y a qu'un seul Dieu et c'est pas Jésus.

Nous sommes bien d'accord.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.22, 02:04
Message : Donc Jésus est un simple humain. C'est ça ?

Auteur : proxacutor
Date : 05 juil.22, 22:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : 04 juil.22, 02:04 Donc Jésus est un simple humain. C'est ça ?

A plusieurs reprise la Bible (dans toutes les versions) nous parle à propos de jésus, d'image, de reflet et d'empreinte de la personne de Dieu.
Colossiens 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus est le logos incarné dans un homme lequel (le logos) est un dieu et le premier-né de toute la création, il serait comme la copie d'un faussaire d'un sac Louis Viton mais pas l'original (ce n'est q'un exemple) et Jésus a été créé comme la première de ses oeuvres en tant que premier-né. Origène parle de Jésus comme étant un prototype (par exemple un modèle de voiture avant la production) et que les dieux de la Bible (voir spaume 82) ne se que des reproductions du véritable Dieu, un modèle de sa personne ou soit des images.

"Dieu dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toute choses, par lequel il a
aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne."

Le mot « empreinte » que l’on trouve à cet endroit précis et en Grec dans nos Bibles est « χαρακτήρ »
(charakter - Strong 5481) et il se défini comme l’expression exacte, c’est à dire l’image d’une personne ou
chose, la reproduction précise en tous points.

Jésus n'est pas un homme c'est le Logos incarné, lequel étant un dieu en référence à Origène.

petite remarque : Jésus est le fils unqiue de Dieu et pas l'archange Mikchael comme le croient de manière aberrante les témoins de jéhovah.

Auteur : Gorgonzola
Date : 06 juil.22, 00:38
Message :

proxacutor a écrit : 05 juil.22, 22:11 Jésus est le logos incarné dans un homme lequel (le logos)

Il n'est pas incarné dans un homme, Jésus est l'incarnation en homme du Logos. Il est le Logos.

Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous.

proxacutor a écrit : Jésus n'est pas un homme c'est le Logos incarné, lequel étant un dieu en référence à Origène.

Même remarque.
Le Logos s'est fait chair, Jésus est le Logos, la Parole par laquelle tout est venu à l'existence.
En s'incarnant, il était pleinement homme et pleinement Fils de Dieu.

Il a quitté la place qu'il occupait aux côtés du Père pour venir sur terre, puis il est remonté vers son Père et notre Père.

Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.
-
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
-
Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Auteur : Pollux
Date : 06 juil.22, 01:35
Message :

medico a écrit : 04 juil.22, 01:59 Nous sommes bien d'accord.

Es-tu d'accord aussi pour dire que Jésus n'est pas l'archange Michaël ?

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.22, 05:50
Message : Gorgonzola ton discourt Trinitaire je le connais par coeur, c'est toujours les mêmes chose et tout le monde dit la même chose mais personne n'a la vérité, moi je veux rien entendre de toi car cela me dégoute. J'ai maintenant un éditeur et vous allez subir le contre coup de vos idées malsaines car il sera publié dans tout les pays francophones au monde.

Auteur : medico
Date : 06 juil.22, 06:01
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.22, 05:50 Gorgonzola ton discourt Trinitaire je le connais par coeur, c'est toujours les mêmes chose et tout le monde dit la même chose mais personne n'a la vérité, moi je veux rien entendre de toi car cela me dégoute. J'ai maintenant un éditeur et vous allez subir le contre coup de vos idées malsaines car il sera publié dans tout les pays francophones au monde.

C'est un mystère .

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.22, 06:08
Message :

medico a écrit : 06 juil.22, 06:01 C'est un mystère .

Qu'est ce qui est un mystère ?

Auteur : medico
Date : 06 juil.22, 06:12
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.22, 06:08 Qu'est ce qui est un mystère ?

La très sainte trinité

Auteur : Gorgonzola
Date : 06 juil.22, 06:13
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.22, 05:50 Gorgonzola ton discourt Trinitaire...

Mon discours ?
Je cite la bible.
Tu ne peux pas répondre sur le fond des versets que je cite ?

Auteur : proxacutor
Date : 06 juil.22, 08:29
Message :

Gorgonzola a écrit : 06 juil.22, 00:38 Il n'est pas incarné dans un homme, Jésus est l'incarnation en homme du Logos. Il est le Logos.

Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous.

Même remarque.
Le Logos s'est fait chair, Jésus est le Logos, la Parole par laquelle tout est venu à l'existence.
En s'incarnant, il était pleinement homme et pleinement Fils de Dieu.

Il a quitté la place qu'il occupait aux côtés du Père pour venir sur terre, puis il est remonté vers son Père et notre Père.

Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.
-
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
-
Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Je te le concède et c'est ce que je voulais dire, "Et le Logos s'est fait chair et il a habité parmi nous". Veut dire que Jésus est bien l'incarnation en homme du logos et pas l'incarnation dans un homme, il y a une erreur dans mon message précédent. C'est d'ailleurs ce que je voulais dire dans mes explications précédentes.

Merci pour ces précisions.

Auteur : medico
Date : 07 juil.22, 03:46
Message :

Gorgonzola a écrit : 06 juil.22, 06:13 Mon discours ?
Je cite la bible.
Tu ne peux pas répondre sur le fond des versets que je cite ?

Mais dans la bible le mot trinité n'existe pas.
Par contre Jésus dit : Mon Père et plus grand que moi.
Cette remarque ne va pas dans le sens de la doctrine trinitaire.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 juil.22, 04:09
Message :

medico a écrit : 07 juil.22, 03:46 Mais dans la bible le mot trinité n'existe pas.
Par contre Jésus dit : Mon Père et plus grand que moi.
Cette remarque ne va pas dans le sens de la doctrine trinitaire.

Comment concilier avec ''Le père et moi, nous sommes UN...''?

À mon avis, les paroles sont adaptées aux gens en présence et il eut peut-être été dangereux d'en trop révéler compte tenu que Jésus savait lire les intentions...

Mais plus simplement, pas trop difficile à saisir quand on considère la symbolique de la goutte et l'océan. Mais ça va plus loin que la trinité puisque nous serions tous frères et soeurs du même père - même nature, ascendance, etc.

Auteur : medico
Date : 07 juil.22, 04:18
Message : Et comment concilier qu'une équipe de foot joue comme un seul homme?

Auteur : d6p7
Date : 07 juil.22, 04:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 juil.22, 04:09 Mais plus simplement, pas trop difficile à saisir quand on considère la symbolique de la goutte et l'océan. Mais ça va plus loin que la trinité puisque nous serions tous frères et soeurs du même père - même nature, ascendance, etc.

Jésus est fils de son Père, le "nous sommes un" est évident ...

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 juil.22, 04:27
Message :

medico a écrit : 07 juil.22, 04:18 Et comment concilier qu'une équipe de foot joue comme un seul homme?

C'est une boutade ou ça va dans le même sens que ce que j'avance?

Dans la pensée qu'il n'y a que dieu qui puisse être, lui et nous sommes UN - avec tout le reste... Dieu nous-mêmes en voyage de retour à la maison...

Auteur : d6p7
Date : 07 juil.22, 04:29
Message : Et pourquoi ce congé sabbatique avant de retourner à la maison ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 juil.22, 04:36
Message :

d6p7 a écrit : 07 juil.22, 04:29 Et pourquoi ce congé sabbatique avant de retourner à la maison ?

Je dirais que c'est pour la même raison que le fils prodigue quitte le foyer paternel...

Et ajouterais que la symbolique ne concerne pas qu'une seule personne, mais est l'apanage de tout humain...

Auteur : d6p7
Date : 07 juil.22, 04:39
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 juil.22, 04:36 Je dirais que c'est pour la même raison que le fils prodigue quitte le foyer paternel...

Et ajouterais que la symbolique ne concerne pas qu'une seule personne, mais est l'apanage de tout humain...

Donc on part parce qu'on en a marre du Père ? Pour quelle raison ferait-on cela ?

N'y avait-il pas à manger et à boire, un oreiller sur lequel étendre notre tête ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 juil.22, 04:51
Message :

d6p7 a écrit : 07 juil.22, 04:39 Donc on part parce qu'on en a marre du Père ? Pour quelle raison ferait-on cela ?

N'y avait-il pas à manger et à boire, un oreiller sur lequel étendre notre tête ?

Justement, fallait s'éloigner pour prendre connaissance de certaines valeurs... Sinon à ne vivre que dans la ouate, t'as pas idée de l'inconfort ressenti quand tu n'y es plus...

Auteur : medico
Date : 07 juil.22, 04:56
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 juil.22, 04:27 C'est une boutade ou ça va dans le même sens que ce que j'avance?

Dans la pensée qu'il n'y a que dieu qui puisse être, lui et nous sommes UN - avec tout le reste... Dieu nous-mêmes en voyage de retour à la maison...

Une boutade qui a un sens.
Dit moi quand Jésus pose la question à Pierre ( qui je suis) que fut la réponse de Pierre?

Auteur : philippe83
Date : 07 juil.22, 05:01
Message : Bonjour ronronladouceur.
Et comment concilier avec 1 Cor 3:8 Paul et Apollos sont UN eux aussi...avec Jean 10:30 le Père et moi nous sommes UN ? Eh bien il suffit de comprendre l'importance de l'unité et non qu'ils seraient la même et seule personne. D'ailleurs selon le grec on pourrait traduire Jean 10:30 par le Père et moi sommes unité. Voir NT grec-français de Maurice Carrez. On trouve cette unité d'esprit aussi en Jean 17:21,22 entre le Père,Jésus,et ses disciples. Les disciples ne sont pas une trinité n'est-ce pas? Ils ne sont ni égal au Père ni égal au fils mais ils sont unis à eux.
On note aussi que dans Jean 10:30 on ne parle pas de la troisième personne de la trinité: l'esprit-saint. Ce qui amoindri ce texte pour défendre la trinité et son...mystère.
On pourra approfondir avec plaisir ton approche si tu le veux ronronladouceur .
A+

Auteur : Pollux
Date : 07 juil.22, 05:29
Message :

philippe83 a écrit : 07 juil.22, 05:01 Et comment concilier avec 1 Cor 3:8 Paul et Apollos sont UN eux aussi...

Mauvais exemple.

Ce texte parle d'égalité du point de vue du travail. Il n'est aucunement question que Paul serait Apollos.

1 Corinthiens 8
6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 juil.22, 05:34
Message :

medico a écrit : 07 juil.22, 04:56 Une boutade qui a un sens.
Dit moi quand Jésus pose la question à Pierre ( qui je suis) que fut la réponse de Pierre?

Je ne me fie ni à Pierre ni à ce qu'on a pu lui faire dire, ni à ce qui est écrit, littéralement ou autre...

«Tu es le fils du dieu vivant»? Mais à mon sens, tout humain est concerné par cette parole, car je vois l'humanité UNE, avec dieu, si tu veux... Et donc Lui et moi et toutes et tous, et toutes choses, nous sommes UN...

Il n'y a que dieu qui puisse être... Et donc ''tout ce qui est'' l'est...

@ philippe83 : C'est ici que je me situe...

Auteur : d6p7
Date : 07 juil.22, 06:49
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 juil.22, 04:51 Justement, fallait s'éloigner pour prendre connaissance de certaines valeurs... Sinon à ne vivre que dans la ouate, t'as pas idée de l'inconfort ressenti quand tu n'y es plus...

Il fallait être dans la boue et dans la fange pour sentir bon après ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 07 juil.22, 08:15
Message :

medico a écrit : 07 juil.22, 03:46 Mais dans la bible le mot trinité n'existe pas.

Répondez vous aussi sur le fond des versets que j'ai cité.
Ce que vous en pensez..

Auteur : prisca
Date : 07 juil.22, 08:18
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 juil.22, 04:09 Comment concilier avec ''Le père et moi, nous sommes UN...''?

En disant que Jésus est forme humaine que D.IEU utilise pour venir sur terre pour nous éduquer.

Auteur : philippe83
Date : 07 juil.22, 20:44
Message : Bonjour Polux,
Mon exemple avait pour but de justement montrer que le fait d'être 'un' ne signifie pas être la même personne. Tu noteras que le terme grec employé par Paul dans ce texte (1 Cor 3:8)est le même que celui qu'emploie Jean en 10:30 pour dire le Père et moi sommes 'un'. Ainsi Jésus parle de l'unité avec son Père comme Paul parle d'être un ou uni avec Apollos dans le ministère sans être bien entendue la même personne. D'ailleurs c'est surement pour cette raison d'unité que le NT grec-français de Maurice Carrez rend Jean 10:30 par "le Père et moi sommes unité. Et cette unité le fait d'être 'un' est aussi établie entre le Père, le Fils et ses disciples en Jean 17:21-23. Donc prendre Jean 10:30 pour faire croire que Jésus et son Père sont la même personne voir sont égaux ne correspond pas au sens du mot grec(èn) et à la réalité biblique puisque le Père n'est pas le Fils et que le Père de Jésus est aussi son Dieu (Jean 20:17) ce qui nous fait comprendre alors pourquoi Jésus dira :"je ne peux rien faire de ma propre initiative" Jean 5:30.
A+

Auteur : gadou_bis
Date : 07 juil.22, 21:19
Message :

Gorgonzola a écrit : 06 juil.22, 00:38 Il n'est pas incarné dans un homme, Jésus est l'incarnation en homme du Logos. Il est le Logos.

Non. Jésus n'est pas le logos au sens où tu le pense.
Le prologue de Jean est une référence à genèse 1. "Dieu dit et cela fut"
Jésus Christ est cette parole là, car c'est par lui que les chose adviennent.

Mais Jésus n'est pas du son, ni une onde, ni une corde vocale, n'est-ce pas ?
Ce n'est pas juste non plus de dire que Jésus serait la voix de Dieu ou le son émis par Dieu, n'est-ce pas ?

Il te faut donc accepter de prendre les images pour ce qu'elles sont: la Parole, le Logos est une image de Jésus-Christ parceque c'est par elle que Dieu agit.

Gorgonzola a écrit : 06 juil.22, 00:38 En s'incarnant, il était pleinement homme et pleinement Fils de Dieu.

Qu'est-ce qu'un homme ?
Un homme c'est un peu de terre animée par le souffle de Dieu.
La terre a été tirée du néant, mais le souffle de Dieu vient de Dieu.
L'homme n'a de réelle existence, de vie effective, que dans ce souffle de Dieu qui l'anime.
Ce souffle de Dieu dans l'homme fait de l'homme un fils de Dieu.

Gorgonzola a écrit : 06 juil.22, 00:38 Il a quitté la place qu'il occupait aux côtés du Père pour venir sur terre, puis il est remonté vers son Père et notre Père.

Etait-il "aux côtés" du Père ? N'était-il pas plutôt "Dans" le Père ?

Auteur : proxacutor
Date : 08 juil.22, 01:02
Message :

prisca a écrit : 07 juil.22, 08:18 En disant que Jésus est forme humaine que D.IEU utilise pour venir sur terre pour nous éduquer.

Et où vous tu ça dans la Bible ?
Excuse moi mais ce que tu dis parfois est très loufoque et on se demande où tu va chercher tout cela.

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juil.22, 04:37
Message :

gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 21:19 Non. Jésus n'est pas le logos au sens où tu le pense.
Le prologue de Jean est une référence à genèse 1. "Dieu dit et cela fut"
Jésus Christ est cette parole là, car c'est par lui que les chose adviennent.

Je ne vois pas où cela contredit ce que j'ai dit : Jésus est l'incarnation du Logos, il est le Logos descendu sur terre.

a écrit : Etait-il "aux côtés" du Père ? N'était-il pas plutôt "Dans" le Père ?

Parce qu'il est dans le Père et que le Père est en Lui, il règne aux côtés du Père comme Jésus le dit lui-même et comme il le confirme en révélant l'apocalypse à l'apôtre Jean.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.22, 05:32
Message :

proxacutor a écrit : 08 juil.22, 01:02 Et où vous tu ça dans la Bible ?
Excuse moi mais ce que tu dis parfois est très loufoque et on se demande où tu va chercher tout cela.

Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Auteur : proxacutor
Date : 08 juil.22, 08:19
Message :

prisca a écrit : 08 juil.22, 05:32 Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Tu ne comprends pas la Bible ou quoi ? Il n'est qu'une image, une référence à la personne de Dieu et pas la personne de Dieu réelle, c'est ce que j'ai dis précédement non ? Franchement je crois que je vais suprimer mon compte sur ce site il n'y a que des imbéciles.
Moi j'en peux plus de vos croyances, cela fait depuis 2017 que ce forum existe il y en a marre vous avez la foi et votre foi manque totalement d'objectivité et de réalisme, on dirait des fous. On ne sais pas vous délivrer de vos imbécilités alors Adieu.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.22, 09:14
Message :

proxacutor a écrit : 08 juil.22, 08:19 Tu ne comprends pas la Bible ou quoi ? Il n'est qu'une image, une référence à la personne de Dieu et pas la personne de Dieu réelle, c'est ce que j'ai dis précédement non ? Franchement je crois que je vais suprimer mon compte sur ce site il n'y a que des imbéciles.
Moi j'en peux plus de vos croyances, cela fait depuis 2017 que ce forum existe il y en a marre vous avez la foi et votre foi manque totalement d'objectivité et de réalisme, on dirait des fous. On ne sais pas vous délivrer de vos imbécilités alors Adieu.

Adieu...

Ajouté 29 minutes 6 secondes après :

proxacutor a écrit : 20 juin22, 00:58 ..... le panthéon des êtres divins qui administrent les affaires du cosmos. Toutes les anciennes cultures
méditerranéennes avaient une certaine conception d'un conseil divin.....

Croyance de l'antiquité ? Divinités ? à l'instar de la Rome antique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.22, 10:10
Message :

proxacutor a écrit : 08 juil.22, 08:19 Tu ne comprends pas la Bible ou quoi ? Il n'est qu'une image, une référence à la personne de Dieu et pas la personne de Dieu réelle, c'est ce que j'ai dis précédement non ? Franchement je crois que je vais suprimer mon compte sur ce site il n'y a que des imbéciles.

Tu es un ignorant : Jésus est Dieu car seul Dieu marche sur l'eau selon Job et calme la tempête selon le psaume. La multiplication des pains vient aussi d'un psaume ainsi que l'appel des disciples.

Auteur : medico
Date : 08 juil.22, 19:59
Message :

Gorgonzola a écrit : 07 juil.22, 08:15 Répondez vous aussi sur le fond des versets que j'ai cité.
Ce que vous en pensez..

Quel verset?

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juil.22, 23:56
Message :

medico a écrit : 08 juil.22, 19:59Quel verset?

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1445946

Auteur : medico
Date : 22 juil.22, 20:17
Message :

proxacutor a écrit : 06 juil.22, 05:50 Gorgonzola ton discourt Trinitaire je le connais par coeur, c'est toujours les mêmes chose et tout le monde dit la même chose mais personne n'a la vérité, moi je veux rien entendre de toi car cela me dégoute. J'ai maintenant un éditeur et vous allez subir le contre coup de vos idées malsaines car il sera publié dans tout les pays francophones au monde.

Les menaces ne servent a rien a ceux qui lisent la bible avec un voile.
(2 Corinthiens 3:13-16) 13 et nous ne faisons pas comme lorsque Moïse mettait un voile sur son visage, pour que les fils d’Israël ne fixent pas les regards sur la fin de ce qui devait être aboli. 14 Mais leurs facultés mentales se sont émoussées. Car jusqu’à ce jour ce même voile demeure, à la lecture de l’ancienne alliance, sans être levé, parce qu’il est aboli par le moyen de Christ. 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé.

Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.22, 08:49
Message :

medico a écrit : 22 juil.22, 20:17 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé.

Erreur de traduction, le Seigneur, ici, c'est Christ, la phrase précédente est claire: " Mais leurs entendements ont étés endurcis, car jusqu'à aujourd'hui, dans la lecture de l'ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ. "
Le sens est évident, les israélites sont tournés vers Jehovah, mais ils refusent de reconnaître Jésus.
Dès qu'ils se tournent vers Jésus, alors le voile est ôté. Comme pour tous ceux qui l'ont reconnu de son vivant.

Auteur : medico
Date : 24 juil.22, 01:34
Message : pas du tout renseigne toi mieux.

Auteur : gadou_bis
Date : 25 juil.22, 01:41
Message :

medico a écrit : 24 juil.22, 01:34 pas du tout renseigne toi mieux.

Ah, je me suis renseigné un peu plus
:
Erreur de traduction de la TMN, le Seigneur, ici, c'est Christ, la phrase précédente est claire: " Mais leurs entendements ont étés endurcis, car jusqu'à aujourd'hui, dans la lecture de l'ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ. "
Le sens est évident, les israélites sont tournés vers Jehovah, mais ils refusent de reconnaître Jésus.
Dès qu'ils se tournent vers Jésus, alors le voile est ôté. Comme pour tous ceux qui l'ont reconnu de son vivant.

Auteur : proxacutor
Date : 27 juil.22, 06:45
Message : Ici on ne parle pas de Jéhovah effectivement mais de la rédemption en christ et du messie, ce n'était pas non plus de Jésus en tant que Dieu.
Christ ça veut dire Messie mais qui connais encore le messie chez vous tous, au fond.
En effet, d'une part Jéhovah remplace tout et la rédemption est en Jéhovah (Jésus est l'archange Mickael) et de l'autre côté c'est Jésus qui remplace Dieu.
Il n'y a rien qui va chez vous en définitive.
Les chrétiens ont toujours tendance à répéter les mêmes choses en plus, puisque Jésus s'appelle Emmanuel alors il est Dieu etc ... alors qu'Emmanuel est un nom théophore comme les autres et alors qu'en français aussi c'est le cas, et puis, on lui invente de nouveaux noms, Yéoshuah, Jéshuah ou une agrégation des lettres du tétragramme et du nom Jésus, mais NON, il s'appelait Jésus.
vous me fatiguer.
voici quelques preuves que Jésus est le Messie : https://www.vraidieu.com/fichier-pdf/preuves-messie.pdf

Auteur : gadou_bis
Date : 27 juil.22, 09:54
Message :

proxacutor a écrit : 27 juil.22, 06:45 vous me fatiguer.

Je pense que le problème est issu de la langue.
En français le mot "dieu" désigne à la fois la divinité et l'être.
La phrase "Jésus est dieu" a donc deux sens: Jésus est divin et/ou Jésus est l'être éternel au-dessus de tout.
Que Jésus soit d'essence divine est évident puisqu'il est descendu du ciel, qu'il est né de l'Esprit, qu'il a vaincu la mort et qu'il est retourné à la droite du Père.
Que Jésus soit l'être du Père lui-même, voila qui pose un gros problème, comment le fils pourrait-il être le père ?

La seule solution à ce problème est d'arrêter d'utiliser le mot "dieu" puisque ce mot n'a pas de sens précis.
Et d'utiliser les mots qui ont un sens précis: le Père, le Fils, le créateur, le tout-puissant, etc...

Quand à l'Esprit, le mot est le juste, c'est exactement celui qu'il faut utiliser. Et les trinitaires doivent arrêter de personnaliser l'Esprit de Dieu, ou alors ils doivent admettre qu'ils sont deux personnes puisqu'ils ont tous un esprit.

Auteur : proxacutor
Date : 29 juil.22, 08:30
Message : Pas mal, ce serait bien qu'un jour les croyants utilisent les mots justes pour désigner Jésus, Dieu le Père et le Saint Esprit au lieu de tout assimiler à Dieu.

Auteur : proxacutor
Date : 28 août22, 21:31
Message : Merci de me lire, il y a un deusième livre sur mon site https://www.vraidieu.com :
(1) https://www.vraidieu.com/fichier-pdf/Le ... i-Dieu.pdf
(2) https://www.vraidieu.com/fichier-pdf/le ... romev3.pdf
Merçi.

Auteur : proxacutor
Date : 08 sept.22, 12:57
Message :

Logos a écrit : 27 déc.17, 05:06 Ah oui, j'ai remarqué une petite erreur dans ton livre, à la page 7. Tu écris :

Je pense qu'il s'agit plutôt des voyelles, pas des consonnes.

Bien à toi.

Merci franchement le livre est déjà en production chez l'éditeur je vais le signaler c'est très gentil

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 sept.22, 21:40
Message :

gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 09:54 La phrase "Jésus est dieu" a donc deux sens: Jésus est divin et/ou Jésus est l'être éternel au-dessus de tout.
Que Jésus soit d'essence divine est évident puisqu'il est descendu du ciel, qu'il est né de l'Esprit, qu'il a vaincu la mort et qu'il est retourné à la droite du Père.
Que Jésus soit l'être du Père lui-même, voila qui pose un gros problème, comment le fils pourrait-il être le père ?

La seule solution à ce problème est d'arrêter d'utiliser le mot "dieu" puisque ce mot n'a pas de sens précis.
Et d'utiliser les mots qui ont un sens précis: le Père, le Fils, le créateur, le tout-puissant, etc...

Le dieu Jésus et le dieu Jéhovah.

Auteur : proxacutor
Date : 23 sept.22, 03:52
Message : Ici on prétent tout mais sans explications et sans preuves, quel argument a tu pour dire que Jésus est Dieu ? Sur quel texte de la Bible est ce que tu t'appuie pour dire que Jésus n'est pas Juif alors que la Bible dit le contraire ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 05:09
Message :

proxacutor a écrit : 23 sept.22, 03:52 Ici on prétent tout mais sans explications et sans preuves, quel argument a tu pour dire que Jésus est Dieu ? Sur quel texte de la Bible est ce que tu t'appuie pour dire que Jésus n'est pas Juif alors que la Bible dit le contraire ?

Y a tout de même un hic par rapport à ce qu'on lit dans votre signature et qui demanderait une explication : ''il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.''

Le père étant, cela suppose un fils, une fille, une famille, ou du moins un lien de filiation...

Or peu importe la lignée, celle-là ne porterait-t-elle pas l'empreinte génétique ou quelque chose du genre? À quoi la reconnaîtrions-nous?

Et quel argument vous-même utilisez-vous pour affirmer qu'il n'y a qu'un seul dieu... Et le Père en plus?

Auteur : proxacutor
Date : 25 sept.22, 01:58
Message : Je ne répondrais pas à votre question car vous ne me lisez pas apparement, le livre réponds à toutes vos question déjà.
ëtre fermé à toute autre forme de foi est un signe d'endocterinement religion, vu que mon livre est trop dur à lire pour vous tous.

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
Je vous annonce aussi que suite aux contact que j'ai eu avec les chrétiens de ce site et suite à la rédaction du livre, que j'ai décider de me faire témoins de Jéhovah

Ajouté 7 minutes 5 secondes après :
En conclusion de ce forum de discution : Votre religion chrétienne c'est du n'importe quoi (mauvaise traduction, mauvaise intéprétation, falsification et mensonge)

Auteur : Stop !
Date : 25 sept.22, 02:51
Message :

gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 09:54 Que Jésus soit l'être du Père lui-même, voila qui pose un gros problème, comment le fils pourrait-il être le père ?

À l'archange Gabriel, rien d'impossible.

Auteur : proxacutor
Date : 25 sept.22, 03:12
Message : Holala tu me donne mal de tête là

Auteur : gadou_bis
Date : 25 sept.22, 03:15
Message :

proxacutor a écrit : 25 sept.22, 01:58que j'ai décidé de me faire témoins de Jéhovah

Et de souscrire à tout ce que dit le collège central, ce sera votre nouvelle règle, bravo !

Auteur : proxacutor
Date : 25 sept.22, 03:59
Message : C'est quoi le collège central ?

Auteur : gadou_bis
Date : 25 sept.22, 04:11
Message :

proxacutor a écrit : 25 sept.22, 03:59 C'est quoi le collège central ?

Ceux sont ceux que les TJ doivent suivre quoi qu'ils disent, ceux qui écrivent la "tour de garde".
Personne ne t'as parlé de l'organisation des TJ ?
Personne ne t'as dit que pour les TJ il n'y a avait que 144 000 personnes nées de nouveau, que 144 000 personne rachetées par le sacrifice de Christ, que 144 000 personnes qui ont l'esprit de Dieu ?

Auteur : proxacutor
Date : 25 sept.22, 05:30
Message : Non ce sera la première fois que j'irais chez eux, j'étais avant dans une église protestante évangélique.

Auteur : gadou_bis
Date : 25 sept.22, 07:41
Message :

proxacutor a écrit : 25 sept.22, 05:30 Non ce sera la première fois que j'irais chez eux, j'étais avant dans une église protestante évangélique.

Surtout garde ton esprit critique, et ça ira !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 sept.22, 08:25
Message :

proxacutor a écrit : 25 sept.22, 03:59 C'est quoi le collège central ?

Pour faire très simple, le Collège Central, c'est l'esclave fidèle et avisé. Il s'agit d'un très petit groupe de personnes qui a la lourde tâche de distribuer la nourriture spirituelle en tant voulu à l'ensemble de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

" [Cependant] le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation. Par exemple, l’Index des publications des Témoins de Jéhovah contient la rubrique « Compréhensions affinées », qui fait la liste de nos enseignements qui ont changé depuis 1870. Jésus n’a pas dit que l’esclave fidèle et avisé produirait une nourriture spirituelle parfaite. "

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402017283

Si ça peut vous aider, je suis moi-même Témoin de Jéhovah et ce serait un plaisir de répondre à vos interrogations dans la mesure de mes possibilités. Quoi qu'il en soit, ce choix qui est le vôtre est très courageux et je vous en félicite

Auteur : gadou_bis
Date : 25 sept.22, 09:10
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 25 sept.22, 08:25 Pour faire très simple, le Collège Central, c'est l'esclave fidèle et avisé. Il s'agit d'un très petit groupe de personnes qui a la lourde tâche de distribuer la nourriture spirituelle en tant voulu à l'ensemble de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

" [Cependant] le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation. Par exemple, l’Index des publications des Témoins de Jéhovah contient la rubrique « Compréhensions affinées », qui fait la liste de nos enseignements qui ont changé depuis 1870. Jésus n’a pas dit que l’esclave fidèle et avisé produirait une nourriture spirituelle parfaite. "

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402017283

Non seulement i peuvent se tromper mais ils ne cessent de se tromper.
Seulement, même s'ils se trompent les TJ n'ont pas le droit de le faire remarquer !!

Auteur : philippe83
Date : 26 sept.22, 21:05
Message : Bonjour gadou_bis.
Et tu crois que c'est du jour au lendemain qu'ils se lèvent un bon matin et disent: bingo voilà la nouvelle lumière! Franchement . Le texte dit que cet "esclave"(collectif) donne la nourriture EN TEMPS VOULUE. N'étant pas inspiré(ce qui d'ailleurs n'est pas une idée essentielle) puisque même des serviteurs de Dieu dans la Bible inspiré se sont trompés PARFOIS, ils s'efforcent d'étudier et d'étudier et encore étudier la Parole de Dieu. Et parfois ils sont comme ceux décrient en Isaie 32:3,4,et 1 Cor 13:9-12 A toi de découvrir à travers la Bible si nos croyances sont conformes ou pas à l'enseignement de Dieu et de Christ. Tu vois par exemple sur le sujet actuel Proxacutor est sensible sur la vérité concernant Dieu lui-même. A tel point qu'il a écrit deux livres pour prouver que la trinité est un mensonge. Sur quoi se base t-il Sur les dires de l'esclave fidèle et avisé ou sur ce qu'il a découvert dans la BIBLE? Si il est d'accord avec notre religion sur ce point n'est-ce pas parce que la Bible lui a fait comprendre cette vérité?
Le reste de ton message semble être ensuite un rentre dedans dont tu es coutumier. Je pense que ce n'est pas constructif et que cela figera la discussion puisque tu as tes croyances et nous avons les nôtres.
A+

Auteur : gadou_bis
Date : 27 sept.22, 01:19
Message :

philippe83 a écrit : 26 sept.22, 21:05 tu as tes croyances et nous avons les nôtres.

C'est là que tu te trompes, toi tu professes les croyances des CC (et tu changes au fur et à mesure avec eux), et si leur mots sont contraires à la bible tu dois les croire quand même.

Moi, j'ai la liberté de lire toute la bible et de l'accepter en entier. J'ai aussi le bonheur de pouvoir profiter des choses que Dieu révèle à n'importe lesquels de ses enfants TJ, Catho, Protestant, baptiste, darbyste, pentecôtiste, etc... pas seulement l'EFA. Partout il y a des erreurs et des vérité.
Il faut être prisonnier d'un mensonge pour croire que des gens peuvent ne pas se tromper comme les catho l'ont cru si longtemps.

Je combats le concept actuel de la trinité, et pourtant je suis ancien dans une église protestante, et je connais des chrétiens dans diverse églises qui sont d'accord là-dessus. Les TJ ne sont pas seul à nier ce concept de "trinité" et à n'avoir qu'un seul Dieu: le Père.

Tout au long de nos discussions, tu vois bien qu'il y a plein de choses que tu professes qui ne correspondent pas à ce qui est écrit. Mais tu ne peux pas t'en sortir puisque tu dois croire ce qui est écrit par l'EFA. Cela me fait de la peine pour toi.
Pour plaire à l'EFA vous avez rejeté tout l'enseignement de Paul en le refusant pour vous-même, un si beau cadeau, une si grand salut, pourquoi souffler dessus ?

Auteur : philippe83
Date : 27 sept.22, 01:47
Message : Tu parles trop vite. Mes croyances BIBLIQUES sont scrutés depuis 40 ans et je te le redis je ne cherche pas la polémique. Toi oui semble t-il. Je te rappel juste au passage les propos de 1 Cor 13: 9-12. Si tu sais tout aujourd'hui tu es menteur! Si tu reconnait que tu es limité dans la connaissance comme Paul lui-même le reconnait alors l'enseignement de Dieu à travers sa Parole ne peut qu'être progressif. Maintenant tu as des croyances j'ai les miennes. Je préfère ne pas polémiquer et étant ancien dans ton église tu feras preuve de compréhension envers mes propos puisque tu suis les voies de Christ. Je suis libre moi aussi mais je ne profite pas de ma liberté pour être juge et partie comme tu semble le démontrer par tes propos. Je suis sur de mes croyances et jusqu'à présent tu ne m'a rien prouver de contraire. D'ailleurs de quel enseignement de Paul parles-tu que nous rejetons? L'appel céleste? J'y crois .Le salut? j'y crois Quoi d'autres? Par contre tous les bons au ciel non, le salut sans les oeuvres non, l'espérance d'un paradis terrestre oui, l'éternité de la terre oui ect....A discuter mais si c'est pour le faire dans de tels circonstances comme tu le fais, non. Je préfère suivre le principe de 2 Tim 2:23-25. Alors tu m'excuseras de ne pas faire la guerre avec toi sur tes approches.
Bien à toi.

Auteur : gadou_bis
Date : 27 sept.22, 02:06
Message :

philippe83 a écrit : 27 sept.22, 01:47 D'ailleurs de quel enseignement de Paul parles-tu que nous rejetons?

Paul enseigne que nous sommes sauvés par la mort et la résurrection de Jésus-Christ, par l'oeuvre intérieure de la foi, sans le mérite d'aucune oeuvre extérieure. Les oeuvres extérieures ne pouvant être que la conséquence du salut et sa démonstration, et non pas sa cause.
Mais vous, vous attribuez une mérite aux oeuvres extérieures comme si par leur valeur vous gagnez votre droit de salut.

Paul enseigne que le coeur de l'être humain ne peut être lavé, régénéré que par le travail du Saint-Esprit qui vient dans le croyant pour l'unir à Jésus-Christ, et que par conséquent seuls ceux qui ont l'Esprit-Saint sont sauvés, les autres restent sous la condamnation.
Mais vous, vous annoncez aux croyants qu'ils ne sont pas scellés du Saint-Esprit, que cette promesse n'est pas pour eux, les privant ainsi de la connaissance de la bénédiction que Dieu leur a donné.

Auteur : proxacutor
Date : 28 sept.22, 08:21
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 25 sept.22, 08:25 Pour faire très simple, le Collège Central, c'est l'esclave fidèle et avisé. Il s'agit d'un très petit groupe de personnes qui a la lourde tâche de distribuer la nourriture spirituelle en tant voulu à l'ensemble de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

" [Cependant] le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation. Par exemple, l’Index des publications des Témoins de Jéhovah contient la rubrique « Compréhensions affinées », qui fait la liste de nos enseignements qui ont changé depuis 1870. Jésus n’a pas dit que l’esclave fidèle et avisé produirait une nourriture spirituelle parfaite. "

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402017283

Si ça peut vous aider, je suis moi-même Témoin de Jéhovah et ce serait un plaisir de répondre à vos interrogations dans la mesure de mes possibilités. Quoi qu'il en soit, ce choix qui est le vôtre est très courageux et je vous en félicite

Oui des interrogations j'en ai beaucoup, je ne sais même pas comment intégrer les témoins de jéhovah et si se présenter à leur salle sufirait, on m'a aussi dit qu'ils croyaient que Jésus était l'archange Mickael alors que sur leur site je vois que Jésus est le fils de Dieu, je ne sais plus que croire en fait.
Donc beaucoup d'apréhention mais j'ai pas le choix car l'intéprétation de la Bible et la traduction est la meilleure actuellement de leur côté.
C'est simplement une étude approfondie de la Bible qui le démontre.

Auteur : estra2
Date : 28 sept.22, 08:30
Message :

proxacutor a écrit : 28 sept.22, 08:21 Oui des interrogations j'en ai beaucoup, je ne sais même pas comment intégrer les témoins de jéhovah et si se présenter à leur salle sufirait, on m'a aussi dit qu'ils croyaient que Jésus était l'archange Mickael alors que sur leur site je vois que Jésus est le fils de Dieu, je ne sais plus que croire en fait.

Bonjour Proxacutor,

Les deux propositions sont vraies, les Témoins de Jéhovah croient que Jésus est le fils de Dieu, le commencement de la création de Dieu et ils croient que Jésus est le chef des anges, l'archange Mickael.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=1

Je ne sais pas ce que tu entends par "intégrer les Témoins de Jéhovah" si c'est assister, leurs réunions sont publiques, si c'est pour devenir TJ toi même, là il faut étudier avec eux avant de se faire baptiser.

Auteur : proxacutor
Date : 28 sept.22, 22:49
Message : Et si on ne crois pas que Jésus est l'archange Mickael c'est bloquant ou pas ?

Auteur : medico
Date : 29 sept.22, 06:40
Message : Si tu ne crois pas en Jésus c'est que tu n'ais pas chrétien.

Auteur : Pollux
Date : 29 sept.22, 07:04
Message :

medico a écrit : 29 sept.22, 06:40 Si tu ne crois pas en Jésus c'est que tu n'ais pas chrétien.

Pour medico "ne pas croire que Jésus est Michaël" signifie "ne pas croire en Jésus".

On voit à quel point ils peuvent être tolérants ces TJ ...

Auteur : prisca
Date : 29 sept.22, 07:46
Message : Qui est l'Archange Michel ?

L'Archange Michel est une apparition pour signifier aux hommes "D.IEU vient faire la guerre aux humains".

L'Archange Michel est un hologramme, une apparition, la manifestation divine pour faire connaitre d'une manière claire "D.IEU vient au combat".

Auteur : proxacutor
Date : 30 sept.22, 05:57
Message : Bon moi je chipote pas si cela ne vous va pas aurevoir et c'est tout, je me faite [ATTENTION Censuré dsl] avec votre archange Michael.

Ajouté 15 minutes 8 secondes après :
De mon côté, je connais la Bible et jamais je m'écarterais de ce qui est dit dans ma bible un jour de mon existence.

Auteur : philippe83
Date : 30 sept.22, 06:24
Message : Peut-on dire que Jésus soit le chef du peuple d'Israel selon Daniel 12:1? Peux ton dire que Jésus soit le chef des anges? Peux ton dire que Jésus soit le chef de l'armée de YHWH (Josué 5:19)? Enfin comment un autre que lui ( alors que c'est avec la voix d'archange que le Seigneur au son de la trompette de Dieu ressusciter les morts peut appeler les morts selon 1 Thess 4:16? En effet qui est la voix qui ressuscite les morts en Jean 5:25? Alors en quoi dire que Jésus serait le chef des anges (archange) AU SINGULIER dans la Bible et jamais au pluriel est choquant? Que Jésus soit un Ange et alors? En Isaie 9:6 la LXX le décrit comme l'Ange du grand conseil. Donc le fait que Jésus soit l'Archange(le chef des anges) Michel (Jude 9) est tout à fait plausible.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 sept.22, 22:21
Message :

philippe83 a écrit : 30 sept.22, 06:24 Donc le fait que Jésus soit l'Archange(le chef des anges) Michel (Jude 9) est tout à fait plausible.

D'ailleurs tous le monde sait que Jean baptiste aussi était un ange:
Malachie 3,1 " Voici, j'enverrai mon ange [heb: malak]; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et l'ange [heb: malak] de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées."

Ce passage est repris dans Marc 1,2
"Voici, j'envoie devant toi mon ange [grec: aggelos], Qui préparera ton chemin; C'est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers. Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés."

Donc Jean baptiste est un ange, ça ne fait pas le moindre doute ! Il est appelé ainsi et dans l'ancien et dans le nouveau testament.

Attachez-vous aux mots et rejetez le sens, braves gens !

Auteur : Pollux
Date : 30 sept.22, 22:28
Message :

gadou_bis a écrit : 30 sept.22, 22:21 D'ailleurs tous le monde sait que Jean baptiste aussi était un ange:
Malachie 3,1 " Voici, j'enverrai mon ange [heb: malak]; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et l'ange [heb: malak] de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées."

Jean Baptiste est un ange terrestre, c'est-à-dire un ange incarné sur Terre.

Auteur : philippe83
Date : 02 oct.22, 05:07
Message : Est-ce que Jésus peut être le chef des anges? Si oui il peut donc être l'archange= chef des anges!

Auteur : BenFis
Date : 02 oct.22, 05:42
Message : Et peut-on être un chef des anges sans être un ange ? Certainement de la même façon qu'on peut être chef des humains sans être un humain!?

Auteur : Pollux
Date : 02 oct.22, 08:31
Message :

philippe83 a écrit : 02 oct.22, 05:07 Est-ce que Jésus peut être le chef des anges? Si oui il peut donc être l'archange= chef des anges!

Non, il est le chef des archanges, et donc supérieur à eux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 oct.22, 08:38
Message : Et quel est le sexe des anges ?

Auteur : Pollux
Date : 02 oct.22, 08:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 oct.22, 08:38 Et quel est le sexe des anges ?

Androgyne.

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.22, 03:43
Message : Dans la Bible le mot 'archange' est toujours au singulier. Il est identifié à Michel qui est le chef d'Israel, (Daniel 12:1) et des anges (chef des anges). D'ailleurs en Rev 12:7 le texte précise Michel et SES anges. Voyez-vous un autre archange DANS LA BIBLE a part Michel?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.22, 04:51
Message :

Pollux a écrit : 02 oct.22, 08:49Androgyne.

Avec une bite et des seins ou bien plat de haut en bas ?

Auteur : Pollux
Date : 07 oct.22, 04:59
Message :

philippe83 a écrit : 07 oct.22, 03:43 Dans la Bible le mot 'archange' est toujours au singulier. Il est identifié à Michel qui est le chef d'Israel, (Daniel 12:1) et des anges (chef des anges). D'ailleurs en Rev 12:7 le texte précise Michel et SES anges. Voyez-vous un autre archange DANS LA BIBLE a part Michel?

"Ange du Seigneur" est synonyme d'archange.

Il y a 7 anges du Seigneur comme le mentionne le Livre de Tobie et le démontre l'Apocalypse avec les 7 étoiles dans la main du Christ.

On connait avec certitude le nom des 3 premiers: Michaël, Gabriel et Raphael.

Le 4ème, Uriel, est reconnu par l'Église anglicane et orthodoxe.

Les autres sont mentionnés seulement dans les apocryphes.

Auteur : estra2
Date : 07 oct.22, 07:29
Message : Ce forum touche vraiment le fond

Auteur : d6p7
Date : 07 oct.22, 07:30
Message :

estra2 a écrit : 07 oct.22, 07:29 Ce forum touche vraiment le fond

Avec toi.

Auteur : philippe83
Date : 08 oct.22, 11:07
Message : Des deux mentionnés dans la Bible seul Michel est l'archange (Jude 9, Rev 12:7) Gabriel est un ange(Luc 1;26). Les autres sont dans les apocryphes. Pas d'archange(s) au pluriel dans la Bible toujours au singulier. Seul Michel est le chef d'Israel(Dan 12:1), seul Michel(qui est comme Dieu ?) est l'archange= (le chef des anges). La voix qui appelle les morts c'est Jésus en Jean 5:25 celui qui fait entendre sa voix pour la résurrection des morts à la voix d'archange c'est le Seigneur selon 1 Thess 4:16. Donc c'est le même personnage.

Auteur : proxacutor
Date : 19 oct.22, 10:53
Message :

Pollux a écrit : 02 oct.22, 08:49Androgyne.

Holala vous toucher vraiment le fond mes amis

Auteur : proxacutor
Date : 04 déc.22, 06:42
Message : Salut à tous si vous avez aimé mon livre, le livre est en vente à la Fnac : https://livre.fnac.com/a17536439/Christ ... Super-Dieu

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 déc.22, 07:37
Message : Combien avez-vous payé ?

Auteur : proxacutor
Date : 04 déc.22, 08:02
Message : c'est le livre dont parle le sujet sur le Forum. Mon livre quoi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 déc.22, 08:06
Message : Je vois que l'éditeur est une maison du style "La pensée universelle".

Alors je m'inquiète pour vos finances.

Auteur : proxacutor
Date : 04 déc.22, 08:09
Message : Ha bon pourquoi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 déc.22, 08:12
Message : Parce que ce genre de boutique accepte tous les manuscrits pourvu que l'auteur paye l'édition.

Auteur : proxacutor
Date : 04 déc.22, 08:45
Message : Non moi c'est partout dans le monde qu'il parait pas seulement là.

Auteur : proxacutor
Date : 18 déc.22, 22:20
Message : Merci de me dire ce que vous en pensez de mon livre car je suis perfectioniste et cela m'aiderais beaucoup (de manière amicale STP).

Auteur : Kenzo
Date : 19 déc.22, 01:24
Message :

philippe83 a écrit : 08 oct.22, 11:07 Des deux mentionnés dans la Bible seul Michel est l'archange (Jude 9, Rev 12:7) Gabriel est un ange(Luc 1;26). Les autres sont dans les apocryphes. Pas d'archange(s) au pluriel dans la Bible toujours au singulier. Seul Michel est le chef d'Israel(Dan 12:1), seul Michel(qui est comme Dieu ?) est l'archange= (le chef des anges). La voix qui appelle les morts c'est Jésus en Jean 5:25 celui qui fait entendre sa voix pour la résurrection des morts à la voix d'archange c'est le Seigneur selon 1 Thess 4:16. Donc c'est le même personnage.

Si l'archange Michel est Jésus, pour quelle raison en Hébreux 2:5, il est dit:
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.

Si l'archange Michel est Jésus, il reste quand même un ange... Non !?

JW.org a écrit :Qui est l’archange Michel ?

Réponse de la Bible
Michel, appelé « Saint Michel » dans certaines religions, est manifestement un nom donné à Jésus avant et après sa venue sur terre a. Michel est entré en conflit avec Satan après la mort de Moïse et a aidé un ange à transmettre un message divin au prophète Daniel (Daniel 10:13, 21 ; Jude 9). Michel porte bien son nom, qui signifie « qui est comme Dieu ? », car il défend la souveraineté de Dieu et combat ses ennemis (Daniel 12:1 ; Révélation 12:7).

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ge-michel/

Auteur : philippe83
Date : 19 déc.22, 22:59
Message : Bonjour Kenzo.
Oui MAIS le chef des anges =(archange). Donc la phrase "ce n'est pas à des anges"...ne signifie pas obligatoirement que l'archange Michel(Jésus) soit inclus. Je précise que dans la LXX la prophétie Messianique de Isaie 9:6 nous apprend que Jésus est décrit comme "l'Ange du grand conseil" en lieu et place du mot "Dieu puissant". L'Ange du grand conseil(LXX grec)= Jésus= Dieu puissant(hébreu)= Jésus. Les anges n'ont pas ces pouvoirs,Jésus oui. Autre fait significatif c'est bien à la voix d'archange que le Seigneur(Jésus) fera ressusciter les morts(1Th 4:16) or en Jean 5:25 c'est à la voix de Jésus que les morts ressuscitent. Donc même action même voix et même personnage. Si l'Archange n'était pas Jésus cela voudrait dire que l'Archange devance Jésus pour ressuscité les morts à sa voix ce qui serait un non sens absolue vue la position de Jésus dans ce domaine. Enfin le mot archange est au singulier dans le NT et Michel veut dire "Qui est comme Dieu" ? Effectivement quel est le personnage dans la Bible qui serait comme Dieu a part Jésus? Donc rien ne s'oppose à ce que Jésus est Michel soit le même personnage. Dans la Bible Jésus est appeler aussi Germe, Shilo, ect...Alors en quoi cela dérange que Jésus soit l'Archange Michel (le chef des anges) dans une fonction précise?
On ne rabaisse pas sa fonction oh contraire on montre que sa position est au plus haut degré élevé en tant qu'archange qui est aussi le Fils de Dieu qui dépend de son Père pur vivre (voir Jean 6:57). Bien sur cela dérange les trinitaires car effectivement en tant que Créature Angélique, la plus haute qui soit après Dieu, il a était créer par lui et il vit grâce à lui, et cela ne va pas dans le sens des défenseurs de la mystérieuse et innéfable trinité.
Est-ce ton cas?

Auteur : proxacutor
Date : 19 déc.22, 23:10
Message : Vous nier l'évidence textuelle de la double nature de Jésus, l'évangile nous apprends que notre Seigneur est né de la vierge Marie, qui est humaine et pas angélique, il y a un gros problème d'interprétation chez les témoins à ce propos, jésus n'est pas un ange puisqu'il à une descendance humaine et spirituelle en même temps.

Auteur : Kenzo
Date : 19 déc.22, 23:23
Message :

proxacutor a écrit : 19 déc.22, 23:10 Vous nier l'évident textuelle de la double nature de Jésus, l'évangile nous apprends que notre Seigneur est né de la vierge Marie, qui est humaine et pas angélique, il y a un gros problème d'interprétation chez les témoins à ce propos, jésus n'est pas un ange puisqu'il à une descendance humaine.

1 Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Auteur : proxacutor
Date : 19 déc.22, 23:31
Message : A la différence des autres fils de Dieu du psaume 82 (ou les elohims=les dieux dans le texte à la source), c'est le seul à être "engendré" car né de la vierge Marie qui est humaine.
voir dans le livre : N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?
voir dans la Bibles les passages concernant "les fils de Dieu".
Dans le prologue Jésus est "un dieu" (ou un elohim) comme les fils de Dieu sont des dieux (voir les psaumes).

J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Jésus est un des fils de Dieu ou un "dieu" mais il est monogenes théos, le seul à être engendré par la vierge Marie.

Jesus n'as jamais dit qu'il était Dieu mais un des fils de Dieu qui sont des dieux (de nature divine) car il prends pour exemple devant les juifs le psaume 82.

Les fils de Dieu ne sont pas des anges, ni des juges ou des dieux paiens, ce sont des dieux.

Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas l'archange Mickael. point final.

Psaumes 82
Louis Segond
82 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.

3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,

4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.

5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.

6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.

Pour les témoins de Jéhovah, dans leur traduction du prologue on trouve la phrase suivante pour désigner Jésus :
Jésus est appellé dans leur Bible le dieu unique-engendré en référence à ce que j'ai énoncé précédement que c'est un dieu (ou fils de dieu) qui est le seul à être engendré.

Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.

LE DIEU UNIQUE ENGENDRE

Ces dieux sont l'image du seul "vrai" Dieu, la photocopie en quelque sorte de l'original.

Auteur : proxacutor
Date : 21 déc.22, 22:55
Message : Dans ces passages Jésus veut dire la chose suivante aux Juifs : N'est t'il pas écris dans votre loi que les fils de Dieu sont des dieux ? Et à plus forte raison pourquoi moi je ne serait pas un dieux, moi qui suis le fils de Dieu, le seul unique qui est engendré.

Auteur : philippe83
Date : 21 déc.22, 22:56
Message : Et en quoi se serait de rabaisser Jésus de dire qu'il est le chef des anges donc l'Archange? En quoi c'est le rabaisser de dire comme la LXX en Isaie 9:6 qu'il est "l'Ange du grand conseil" en hébreu= Dieu puissant? Jésus n'aurait-il pas droit d'avoir plusieurs fonctions et plusieurs titres important vue sa position auprès de Dieu? Puisqu'il est CHEF de la congrégation(Eph 1:20,2-22) pourquoi ne pourrait-il pas être à plus forte raison le chef des anges en tant que l'Ange principal de toute l'armée céleste de Jéhovah? Bien sur qui dit Ange, dit créature et qui dit créature dit qu'il a était créer. Effectivement il fut la première créature divine dépendante de Dieu. Apo 3:14, Col 1:15 Jean 6:57 le confirment. Alors en quoi Michel l'Archange le CHEF du peuple de Dieu (Daniel 12:1) ne pourrait-il pas être Jésus?
a+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 déc.22, 23:09
Message :

philippe83 a écrit : 21 déc.22, 22:56 Effectivement il fut la première créature divine dépendante de Dieu.

Et la Sagesse ?

Auteur : proxacutor
Date : 21 déc.22, 23:34
Message :

philippe83 a écrit : 21 déc.22, 22:56 Et en quoi se serait de rabaisser Jésus de dire qu'il est le chef des anges donc l'Archange? En quoi c'est le rabaisser de dire comme la LXX en Isaie 9:6 qu'il est "l'Ange du grand conseil" en hébreu= Dieu puissant? Jésus n'aurait-il pas droit d'avoir plusieurs fonctions et plusieurs titres important vue sa position auprès de Dieu? Puisqu'il est CHEF de la congrégation(Eph 1:20,2-22) pourquoi ne pourrait-il pas être à plus forte raison le chef des anges en tant que l'Ange principal de toute l'armée céleste de Jéhovah? Bien sur qui dit Ange, dit créature et qui dit créature dit qu'il a était créer. Effectivement il fut la première créature divine dépendante de Dieu. Apo 3:14, Col 1:15 Jean 6:57 le confirment. Alors en quoi Michel l'Archange le CHEF du peuple de Dieu (Daniel 12:1) ne pourrait-il pas être Jésus?
a+

J'ai dut étudié pendant de longues années ces versets pour en arriver là, car les religions ne tiennent pas compte de la vérité que véhicule les textes de la Bible, il fallait la chercher la vérité et c'était dur à cause de cela. Si Jésus aurait dit, en effet, qu'il serait un ange, les juifs ne le poursuivraient pas pour cela au point de vouloir le faire mourrir, c'est logique non ? En effet, cela n'entre pas en opposition avec le strict monothéisme de la religion Judaïque. Mais au contraire il parlait de sa nature divine (ou un dieux) et pas de sa nature angélique, ce qui a choqué les juifs au point de le lapider car tout comme les religions de ce siècle, il ne comprennaient pas les écritures.
C'est pourquoi les religions croivent que Jésus est Dieu à cause qu'ils ne comprennent pas ques les fils de Dieu étaient des dieux, il confondent les deux. De ce fait, la traduction en "nature divine" serait préférable quand on parle des fils de Dieu et de l'unique engendré, pour éviter les amalgammes et telle que proposée dans le livre.

Auteur : pascal795
Date : 22 déc.22, 07:14
Message : Ouaf..hyper compliqué tout ça

pourtant tout est simple ,

Auteur : proxacutor
Date : 22 déc.22, 07:41
Message :

pascal795 a écrit : 22 déc.22, 07:14 Ouaf..hyper compliqué tout ça pourtant tout est simple ,

C'est à dire ? Je suppose que toi aussi tu crois que Jésus est Dieu, désolé c'est de la connerie
Aller les moutons continuer à croire.

JESUS N'EST PAS DIEU C'EST LE FILS DE DIEU

Moi je n'explique plus rien à vous de me lire maintenant.
Adieu les moutons.

Auteur : Gorgonzola
Date : 26 déc.22, 21:57
Message :

proxacutor a écrit : 22 déc.22, 07:41 C'est à dire ? Je suppose que toi aussi tu crois que Jésus est Dieu, désolé c'est de la connerie
Aller les moutons continuer à croire.

JESUS N'EST PAS DIEU C'EST LE FILS DE DIEU

Moi je n'explique plus rien à vous de me lire maintenant.
Adieu les moutons.

Jésus est l'incarnation du Verbe, Jésus est le Verbe, ce Verbe à l'origine de toute la création qui se tient auprès du Père de toute éternité. ll est le Dieu unique engendré du Père, le monogenes Theos.

Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux
-
Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
tu as aimé la justice, tu as réprouvé le mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons

Lettre aux hébreux 1.

L'Esprit Saint est-il également dans l'éternité du Père ? Cela fait 3 entités divines éternelles avec le Verbe unique engendré du Père et le Saint Esprit rayonnement de l'amour entre le Père et le Fils.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 déc.22, 22:05
Message : Le Verbe de Dieu peut-il être indépendant de Dieu ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 déc.22, 01:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 déc.22, 22:05 Le Verbe de Dieu peut-il être indépendant de Dieu ?

La Trinité peut-elle être définie par des notions de dépendance et d'interdépendance ?

Auteur : proxacutor
Date : 05 mai23, 20:57
Message : La trinité ne peut pas être définie par ces notions, les trois personnes de la trinité sont un Dieu sans nom. aucune de ces trois personne ne dépends l'une de l'autre pour avoir la nature divine.

Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Il semblerais que pour les chrétiens, Jésus est Dieu lui même incarné en chair, qu'il confondent le père et le fils dans leur croyances qu'en pensez vous ?

Ajouté 16 minutes 15 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 26 déc.22, 22:05 Le Verbe de Dieu peut-il être indépendant de Dieu ?

Le verbe de Dieu, le mot verbe viens des traduction latine de nos Bibles qui étaient utilisées par les catholique, ou il était écris verbum dans le prologue de l'évangile de saint Jean. Les traductions en français sont basée également sur la Bible latine. Depuis lors malgré cette confusion, les chrétiens croivent de Jésus est le verbum des bibles latines, hors il est bien écrit dans le texte à la source en grec ancien, que Jésus n'est pas Dieu mais le logos incarné et pas le Verbum des cathos.
Chacune des personnes de la Trinité est une personne indépendante l'une de l'autre. Avec une propre volonté c'est les lois qui ont été définie par le catholiques du temps des romains, les conciles et les pères de l'église et parfois par la force.

Auteur : prisca
Date : 05 mai23, 21:22
Message : On ne peut pas définir quelque chose qui est extravagant.

Auteur : proxacutor
Date : 05 mai23, 21:44
Message : Je respect tes opignion religieuses car c'est ton droit.
Pour ma part en tout cas, je pense suciter la contreverse de manière attestée et solidement établie, par rapport aux croyances des trinitaires, car maintenant je vends dans le monde entier et jusqu'au japon. voir pour info: https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-02-9791028423407

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 mai23, 23:40
Message :

proxacutor a écrit : 05 mai23, 20:57 Les traductions en français sont basée également sur la Bible latine. Depuis lors malgré cette confusion, les chrétiens croivent de Jésus est le verbum des bibles latines, hors il est bien écrit dans le texte à la source en grec ancien, que Jésus n'est pas Dieu mais le logos incarné et pas le Verbum des cathos.

Où y a t'il confusion ?
Parlons du Logos terme grec traduit en français par Verbe par les catholiques et Parole par les protestants. Le Logos étant celui qui parle, qui s'exprime puisque dans le prologue de Jean le Logos est celui qui est à l'origine de toute la création (Jean 1:3).
Jésus qui est l'incarnation du Logos est donc celui qui a créé toutes choses. Jean dans son prologue fait référence à Genèse 1:1 ("Au commencement, Dieu dit, Dieu créa..") avec "Au commencement était le Logos".

L'apocalypse commence par :

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

Jésus est donc celui qui révèle le livre de l'apocalypse à Jean de son Trône divin.
Et voici ce qu'il révèle en plus :

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Ap 1:8)
Et il me dit: C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. (Ap 21:6)
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Ap 22:13)

Le Logos traduit par Verbe ou Parole étant Jésus le Christ, Alpha et Oméga, commencement et fin de toutes choses, le tout-puissant qui jugera et donnera à chacun sa rétribution.

Qu'il y a de confus dans ce que j'ai énoncé ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 mai23, 23:48
Message : Attaquer la Vulgate sans connaître le latin est plutôt gênant quand on prétend écrire un bouquin.

Il est vrai que Mordillat et Prieur ont fait des succès de librairie sans connaître le grec et encore moins la Bible.

Auteur : proxacutor
Date : 05 mai23, 23:57
Message : Tu a toujours ton mot à dire toi dans les forum ici, qui a parlé de la vulgate dans le livre que tu ne connais même pas. Sache que le sujet du livre ce n'est pas le latin, c'est toi qui intervient en disant n'importe quoi ici dans les forums.
Encore un extrémiste chrétiens qui crois avoir raison sur tout au nom de la fois.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 01:43
Message :

proxacutor a écrit : 05 mai23, 20:57les chrétiens croivent de Jésus est le verbum des bibles latines, hors il est bien écrit dans le texte à la source en grec ancien, que Jésus n'est pas Dieu mais le logos incarné et pas le Verbum des cathos.

Auteur : proxacutor
Date : 06 mai23, 02:00
Message : Quand on réponds sans même lire un livre sur lequel en plus on fait des critiques et même des attaques personelles désolé mais c'est que l'on est alcolisé ou plus, la discution est terminée pour moi, j'aime pas tes messages, tu fait honte à l'humanité toute entière, bye

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 02:02
Message : Ce n'est pas la peine de lire un livre dont l'auteur écrit ici ce genre d'ânerie.

Auteur : proxacutor
Date : 06 mai23, 02:06
Message : c'est comme tu veux mais respecte au moins les gens, un peu de délicatesse ne te ferais pas de tord sale con.
Je vais de ce pas faire une copie et porter plainte à la police pour tes propos dégradant et injurieux sale merde.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 03:08
Message : Pauvre nase.

Auteur : proxacutor
Date : 06 mai23, 03:09
Message : pauvre crasse

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 04:58
Message : Instruis-toi. Tu as du boulot.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 09:58
Message : Pauvre nase.

Auteur : proxacutor
Date : 06 mai23, 10:01
Message : Pauvre crasse

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 16:27
Message : Pauvre nase.

Auteur : proxacutor
Date : 06 mai23, 21:16
Message : En terme d'ânerie tu es le premier de la liste

Ajouté 11 heures 44 minutes 8 secondes après :
Vous êtes extrême car vous prenez vérité trinitaire comme la vérité et celle qui surpasse toutes les autres croyances, quelqu'un qui ne les partage pas est toujours considérés par vous comme un naze ou un sectaire, ou classé dans une secte. La vérité des catholiques n'est premièrement pas de source biblique, la bible ne mentionnant pas la trinité à aucun verset, elle est une invention des conciles et pas la vérité pure mais en plus toute autre façon de penser est rejetée d'office car non conformiste. Vous les cathos vous êtes totalitaires et mauvais, le fait que je suis naze dénote bien cet état d'esprit qui fait de vous la religion la plus intolérante au monde, de ce fait elle est premièrement mauvaise mais en plus elle est erronée et c'est celle-là qui est de ce fait sectaire. La façon de régler des comptes ne me surprend pas, je suis régulièrement confronté à ce genre de croyant qui ne supporte même pas la liberté d'expression en termes de religion, en effet, la plus mauvaise religion au monde est celle qui crois que ces vérités sont la seule vérité mais que toutes les autres formes de pensées sont mauvaises.
De ce fait vous ne m'arrêterez pas, même si je suis un naze, les témoins de Jéhovah eux au moins réfléchisses sur les fondements de la fois, vous croyez sans savoir, sans preuves et ne lisez même pas la Bible car vous pensez qu'en terme de vérités vous êtes les maitres du monde, une religion qui en plus se veut d'être une religion d'amour est une crasse pour ces raisons car il n'y a pas plus pervers qu’un chrétien comme vous. Dans la religion, il est normal de considérer la parole de Dieu comme sainte, car la parole de Dieu surpasse la pensée, ce n'est pas le dépôt de la foi qui s'ajoute à la Bible et les pères de l'églises mais c'est la seule parole de Dieu qui est source de vérités, la Bible qui en plus ne lisez pas. En conclusion, la plupart des chrétiens sont mauvaise, ils n'appliquent pas les commandements et font de leur égo une vérité absolue. Hier vous avez révélé votre identité totalitaire et sectaire en m’insultant ce qui confirme que mon projet de livre est nécessaire pour combattre des formes de croyances qui sont en fin de compte endoctrinables et totalitaire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai23, 22:19
Message : Tu es un inculte assez bête pour te croire supérieur.

Auteur : prisca
Date : 06 mai23, 23:39
Message :

proxacutor a écrit : 26 déc.17, 21:35 Le salut par les œuvres fait partie de ce qui est renié par ce livre, merci pour le conseil car il prêche le salut par la grâce seule.
Cordialement et merci pour tout.

D'accord pour le Salut par la Grâce puisque la Bible le dit.

Mais la Grâce (ou amnistie désignant "la non condamnation - l'absence de purge - dans notre monde nous dirions que des condamnés suite à leurs transgressions aux lois humaines, ils méritent la mort sur la chaise électrique, par exemple, si toutefois cette sentence avait existé, et elle a existé, et existe toujours dans certains états des Etats Unis, et bien "ces condamnés à mort" sont graciés, ils reçoivent la grâce présidentielle par exemple, ils sortent de la prison, ils sont réinsérés dans la société, et ils sont libres de leurs actes en sachant toutefois que les lois auxquelles ils sont soumis comme tous citoyens, elles doivent être respectées, et si ces gens en sursis, graciés, amnistiés récidivent, là c'est la chaise électrique car la grâce présidentielle ne s'exerce qu'une fois, deux fois c'est insultant envers le président)... mais la Grâce donc ne s'exerce que SUR LES PECHEURS comme l'exemple ci avant, tandis que chez les gens qui se sont rendus JUSTES à leur mérite, pour eux pas besoin de Grâce puisqu'ils ont fait ce qu'il fallait faire.

Mais les pécheurs, est ce que pour autant ils iront au Paradis comme les justes ?

Non ce n'est pas équitable.

Donc les pécheurs sont pardonnés puisque l'ALLIANCE que l'ETERNEL a instaurée est : le PARDON des pécheurs lesquels sont sauvés par la GRACE qui s'exerce effectivement sauf que pour être sur un même pied d'égalité avec les JUSTES qui eux ont su se rendre JUSTES à leurs mérites, tous les pécheurs partent du Ciel d'où ils passèrent en Jugement pour revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs qui recevront justement LA FOI gratuite qui elle les poussera PAR AMOUR POUR D.IEU à avoir toujours un comportement digne de la GRACE qu'ils ont reçue, et mûs par la LOI de la FOI c'est par amour donc pour D.IEU qu'ils sentiront le BESOIN très fort d'avoir toujours un comportement impeccable, ainsi ils feront les oeuvres tout naturellement dictées par LEUR COEUR.

Donc tous les prêtres catholiques et les soeurs catholiques ils furent ces pécheurs qui ont reçu la GRACE.

Mais comme tu peux le remarquer et c'est la raison pour laquelle la fureur de l'ETERNEL se révèle, c'est qu'au lieu d'oeuvrer, ils ont péché de nouveau, et c'est impardonnable.

Auteur : proxacutor
Date : 07 mai23, 03:45
Message : Pour moi seule la parole de Dieu compte, car la parole c'est incanée en Jésus, ce n'est pas ce qui tu dis ici sur le Web qui l'égalera, ce que tu pense, ton dépôt de la fois, tes soit disant saints péres de l'église cathos qui peuvent l'égaler un jour, puisqu'elle et elle seule vient de Dieu. C'est pourquoi si vos croyances dérives ou occulte la parole, en fait elles ne sont pas de Dieu. La parole c'est Jésus incarné et c'est saint et vous vous pensez interpréter cette vérité alors qu'elle dépasse la pensée car elle est de Dieu.

Ajouté 2 heures 52 minutes 48 secondes après :

prisca a écrit : 06 mai23, 23:39 D'accord pour le Salut par la Grâce puisque la Bible le dit.

Mais la Grâce (ou amnistie désignant "la non condamnation - l'absence de purge - dans notre monde nous dirions que des condamnés suite à leurs transgressions aux lois humaines, ils méritent la mort sur la chaise électrique, par exemple, si toutefois cette sentence avait existé, et elle a existé, et existe toujours dans certains états des Etats Unis, et bien "ces condamnés à mort" sont graciés, ils reçoivent la grâce présidentielle par exemple, ils sortent de la prison, ils sont réinsérés dans la société, et ils sont libres de leurs actes en sachant toutefois que les lois auxquelles ils sont soumis comme tous citoyens, elles doivent être respectées, et si ces gens en sursis, graciés, amnistiés récidivent, là c'est la chaise électrique car la grâce présidentielle ne s'exerce qu'une fois, deux fois c'est insultant envers le président)... mais la Grâce donc ne s'exerce que SUR LES PECHEURS comme l'exemple ci avant, tandis que chez les gens qui se sont rendus JUSTES à leur mérite, pour eux pas besoin de Grâce puisqu'ils ont fait ce qu'il fallait faire.

Mais les pécheurs, est ce que pour autant ils iront au Paradis comme les justes ?

Non ce n'est pas équitable.

Donc les pécheurs sont pardonnés puisque l'ALLIANCE que l'ETERNEL a instaurée est : le PARDON des pécheurs lesquels sont sauvés par la GRACE qui s'exerce effectivement sauf que pour être sur un même pied d'égalité avec les JUSTES qui eux ont su se rendre JUSTES à leurs mérites, tous les pécheurs partent du Ciel d'où ils passèrent en Jugement pour revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs qui recevront justement LA FOI gratuite qui elle les poussera PAR AMOUR POUR D.IEU à avoir toujours un comportement digne de la GRACE qu'ils ont reçue, et mûs par la LOI de la FOI c'est par amour donc pour D.IEU qu'ils sentiront le BESOIN très fort d'avoir toujours un comportement impeccable, ainsi ils feront les oeuvres tout naturellement dictées par LEUR COEUR.

Donc tous les prêtres catholiques et les soeurs catholiques ils furent ces pécheurs qui ont reçu la GRACE.

Mais comme tu peux le remarquer et c'est la raison pour laquelle la fureur de l'ETERNEL se révèle, c'est qu'au lieu d'oeuvrer, ils ont péché de nouveau, et c'est impardonnable.

Je me souviens de LOGOS qui me disait toujours si un jour je te vois prêcher le salut par les œuvres sache que je te surveillerais LOL, pour moi il y a deux choses et c'est dommage que les chrétiens ne respectent pas les commandements de la Bible parce qu’il pense que la grâce les sauves de tous leurs péchés, vision fausse de la grâce, le sang de Jésus versé une fois pour toutes sur la croix l'est une fois pour toute effectivement, nous sommes sauvés par la grâce et pas par nous-même. Sauvé de quoi ? Du péché originel qui empêchait Adam et Eve d'entrer dans le royaume des cieux mais pour moi, ce n’est pas pour cela comme saint glinglin que nous devons tous nous permettre dans la vie toutes les malversations de la chair et sa violence, sous le prétexte d'être sauvé par la grâce. La grâce, la foi en le messie fait de nous des enfants de Dieu, le but est de toujours respecter la loi qui sera gravée dans notre coeur selon l'effet de la grâce, et pas à l'exemple de saint glinglin faire du n'importe quoi de sa vie, se foutre de la loi et de l'écrit Biblique, un bon chrétien en fait est pour moi est celui qui aime Dieu et son prochain et un bon pratiquant, le reste est tout simplement bon à jeter et oublier car l'humanité est loin d'être un exemple sur terre.

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