Résultat du test :

Auteur : Spalmaer
Date : 06 janv.18, 08:20
Message : Alors bonjour à tous, qui que vous soyez, d'où que vous veniez, quelque soit votre religion, que vous en aillez une ou pas. Je me présente, je m'appelle Arthur ( Et non pas Spalmaer, mais ça se devine facilement ) et j'ai...Accrochez-vous bien...16 ans. Et là viendront les réflexions sur mon âge comme quoi je ne suis pas assez développé intérieurement pour avoir une vision propre et une réflexion sur la question de la religion. Ce qui est faux, puisque j'ai ma propre réflexion sur de nombreuses questions théologiques.

Je ne crois pas en Dieu tel qu'il est décrit par les grandes religions majoritaires, ni même en quelconque force cosmique créatrice. Mais ! Et c'est là que j'ai l'impression que je dénote un peu, c'est que je ne rejette pas cette idée.

J'ai été choqué en arrivant sur ce site, où j'espérais trouver une conversation élevée dépourvue d'hostilité et de supériorité prétendue, de voir des gens s'insulter ou s'accorder à chacun des clichés monumentaux ! Et de la part de toute personne de toute religion ! J'ai vu quand même dans les sujets les plus récents quelqu'un dire - Il se reconnaîtra - "Réponse cliché d'un musulman" je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'ambiance et des bases que ça pose lorsque l'on voit ça.

Je met cette présentation / Début de débat dans la catégorie Athéisme et Religions simplement car je me considère comme Athée, et que je veux converser avec d'autres personnes croyantes tout en acceptant les discussions avec les autres athées.

J'ai plusieurs remarques, plusieurs questions à vous poser, afin de pouvoir débattre sur les questions des religions. Et ma toute première remarque est...Le Respect....C'est indispensable dans un débat sur des sujets aussi sensible que la religion et pourtant je n'en ai vu que peu !
Et puis surtout, la circulation des clichées est monumentale ! J'ai vu par exemple dans le sujet : "Pourquoi les Athées viennent-ils sur le forum ?" trois votes possibles. Et la première....Enfin... La première option était de dire que l'on voulait montrer la "vérité" aux croyants...Mais allez de l'autre côté et les croyants vous diront qu'ils veulent montrer la "vérité" aux non-croyants. C'est donc que la vérité n'est qu'un point de vue ! Et que se faire l'apanage de la "vérité" est d'un orgueil monumental ! On ne peut pas posséder une vérité universelle, on ne peut qu'avoir un point de vue sur celle-ci à partir de source diverses !

Enfin bref, je me présentais ici, expliquais mes premiers points de vue et première pensée, j'attendrais vos réactions et réponses, et rebondirait dessus pour continuer un débat calme, amical, respectueux.
Et si je me fais insulter, par rapport à mon point de vue, qu'on me dénigre de manière hostile, qu'on m'attaque violemment, ou même qu'on m'associe à des clichés - Même si ceux-ci peuvent être vrais - Je ne saurais pas de quelle religion vous êtes...Mais vous ne l'aurez sûrement pas comprises, et je serais alors très déçu... Et pour re re bondir sur une petite phrase clichée juste avant. Oui, voilà l'éternel Smiley pour s'exprimer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.18, 02:20
Message : Bienvenu parmi nous Arthur !

Le forum reflète la personnalité des forumeurs. Donc, oui, les conversations peuvent être musclées parfois.

Sinon, quelle est ta question ? On ne peut pas débattre sans un sujet précis.

Auteur : Horapollon
Date : 07 janv.18, 03:10
Message : Bonjour Arthur,

J'ajouterais à MLP, ce forum est à l'image de notre société. Tu trouveras des gens très dogmatique arrêtés sur leur position (autant du coté Athée que du coté Religieux), des gens qui naviguent un peu d'un forum à l'autre, des gens qui ne croient pas mais s’intéressent à l'aspect culturel, d'autre à la mystique (donc un peu de tout au final).

Essaye de prendre un peu de recul sur les sujets que tu as pu lire, essaye de voir quels membres peut potentiellement t'intéresser dans une discussion, n’hésite pas à poser des questions et ouvrir tes propres sujets plutôt que tomber dans les sujets polémiques existants.

En espérant avoir de tes nouvelles sur le forum.
Hora'

Auteur : Spalmaer
Date : 07 janv.18, 06:40
Message : Merci de l'accueil ! Pour répondre à toi MonstreLePuissant je n'avais pas de questions précises, plus des remarques, et j'espérais rebondir sur les réactions pour entamer justement un débat car je ne comprenais pas comment un forum centré sur les discussions inter-religieuses pouvait à ce point...Dévier ? Sur des manières irrespectueuses parfois insultantes, et ce provenant de touts les côtés.

Et merci aussi de ta réponse Horapollon ! J'ai en effet pus constater les différentes personnalités qui étaient sur ce forum, et j'espère bien participer à cette communauté ! ( Tant que j'oublie pas de venir regarder de temps à autres ^^ )

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.18, 06:56
Message : Comme je l'ai dit, un forum est d'abord une confrontation de personnalités avant d'être une confrontation d'idées. Et comme dans la vie réelle, il y a des personnalités qui vont bien ensemble, et d'autres dont les interactions sont propices à toutes formes de conflits. Je crois que nous parlerions de politique, nous aurions les mêmes tensions. Les émotions et l'ego dans ce genre de débat, prennent le pas sur le bon sens, le logique, le respect et la bienséance.

Auteur : Spalmaer
Date : 07 janv.18, 07:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Comme je l'ai dit, un forum est d'abord une confrontation de personnalités avant d'être une confrontation d'idées. Et comme dans la vie réelle, il y a des personnalités qui vont bien ensemble, et d'autres dont les interactions sont propices à toutes formes de conflits. Je crois que nous parlerions de politique, nous aurions les mêmes tensions. Les émotions et l'ego dans ce genre de débat, prennent le pas sur le bon sens, le logique, le respect et la bienséance.

Malheureusement, c'est très vrai

Auteur : Jecherche
Date : 14 janv.18, 02:49
Message : Bonjour Arthur.

Je ne ferai aucune allusion à votre âge car la pensée n'a pas d'âge, elle se nourrit d'expérience mais aussi d'intuition. Vieux scientifique... 80 ans... Physicien porté sur la philo des sciences, je ne suis pas athée. Il ne me semble pas plus juste de dire je ne crois pas que de dire je crois quand on ne sait pas. Je suis donc agnostique.
C'est par hasard que j'ai lu votre "déclaration" d'existence sur ce site. Je propose à votre réflexion quelque "pensées" auxquelles je n'ai jamais pu obtenir obtenir de réponse de qui que ce soit ! (Et pourtant ma vie a été longue...)

1 - Dieu (s'il existe) est-il tout puissant ?

- S'il est tout puissant, est-il bon ? Mais il tolère le mal !

2 - Donc : Soit il n'est pas tout puissant, Soit il n'est pas bon...

3 - Soit enfin il n'existe pas.

Accessoirement Dieu ( s'il existe ) n'est pas juste puisqu'il ne m'a pas accordé la foi (je ne fais donc pas partie des élus !)

De quoi mettre à mal bien des pensées théologiques. Qu'en pensez vous ?

Amicalement (l'amitié n'a pas d'âge)

Alain

Auteur : Farore97
Date : 14 janv.18, 03:48
Message :

Spalmaer a écrit :Alors bonjour à tous, qui que vous soyez, d'où que vous veniez, quelque soit votre religion, que vous en aillez une ou pas. Je me présente, je m'appelle Arthur ( Et non pas Spalmaer, mais ça se devine facilement ) et j'ai...Accrochez-vous bien...16 ans. Et là viendront les réflexions sur mon âge comme quoi je ne suis pas assez développé intérieurement pour avoir une vision propre et une réflexion sur la question de la religion. Ce qui est faux, puisque j'ai ma propre réflexion sur de nombreuses questions théologiques.

Je ne crois pas en Dieu tel qu'il est décrit par les grandes religions majoritaires, ni même en quelconque force cosmique créatrice. Mais ! Et c'est là que j'ai l'impression que je dénote un peu, c'est que je ne rejette pas cette idée.

J'ai été choqué en arrivant sur ce site, où j'espérais trouver une conversation élevée dépourvue d'hostilité et de supériorité prétendue, de voir des gens s'insulter ou s'accorder à chacun des clichés monumentaux ! Et de la part de toute personne de toute religion ! J'ai vu quand même dans les sujets les plus récents quelqu'un dire - Il se reconnaîtra - "Réponse cliché d'un musulman" je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'ambiance et des bases que ça pose lorsque l'on voit ça.

Je met cette présentation / Début de débat dans la catégorie Athéisme et Religions simplement car je me considère comme Athée, et que je veux converser avec d'autres personnes croyantes tout en acceptant les discussions avec les autres athées.

J'ai plusieurs remarques, plusieurs questions à vous poser, afin de pouvoir débattre sur les questions des religions. Et ma toute première remarque est...Le Respect....C'est indispensable dans un débat sur des sujets aussi sensible que la religion et pourtant je n'en ai vu que peu !
Et puis surtout, la circulation des clichées est monumentale ! J'ai vu par exemple dans le sujet : "Pourquoi les Athées viennent-ils sur le forum ?" trois votes possibles. Et la première....Enfin... La première option était de dire que l'on voulait montrer la "vérité" aux croyants...Mais allez de l'autre côté et les croyants vous diront qu'ils veulent montrer la "vérité" aux non-croyants. C'est donc que la vérité n'est qu'un point de vue ! Et que se faire l'apanage de la "vérité" est d'un orgueil monumental ! On ne peut pas posséder une vérité universelle, on ne peut qu'avoir un point de vue sur celle-ci à partir de source diverses !

Enfin bref, je me présentais ici, expliquais mes premiers points de vue et première pensée, j'attendrais vos réactions et réponses, et rebondirait dessus pour continuer un débat calme, amical, respectueux.
Et si je me fais insulter, par rapport à mon point de vue, qu'on me dénigre de manière hostile, qu'on m'attaque violemment, ou même qu'on m'associe à des clichés - Même si ceux-ci peuvent être vrais - Je ne saurais pas de quelle religion vous êtes...Mais vous ne l'aurez sûrement pas comprises, et je serais alors très déçu... Et pour re re bondir sur une petite phrase clichée juste avant. Oui, voilà l'éternel Smiley pour s'exprimer.

Bonjour Spalmaer,

Tu découvre ton identité sur un forum ... c'est pour le moins atypique, mais bon. Je vais joué le jeu ^^.
Je m'appelle Edouard et j'ai 17 ans.

Tu sais ... la connerie c'est difficil a soigné. Et je suis sans doute le premier à être atteint de cela. Rien ne nous oblige à être des gros cons et à dire tout et n'importe quoi... Ton message a beau être porteur de vérité, malheureusement il toucheras plus de gens raisonné et intelligent que de gens vraiment stupide intolérant et dénigrant.

Bien à toi !

Auteur : Spalmaer
Date : 14 janv.18, 05:27
Message : Salut salut merci d'avoir répondu !

Je m'appelle Edouard et j'ai 17 ans.

Bonjour Edouard ! Et de toute manière je dévoile mon identité car Internet la connais déjà, avec tout les fichiers tenues par les grandes entreprises notre vie est totalement connue quoiqu'il advienne.

Je doute bien que mes paroles touchent plus les gens avec une conscience ouverte que les personnes plus renfermées, mais qui sais, avec un peu de chance, espérons que les consciencieux soit plus nombreux.

Et bonjour Alain ! Physique et science ! Que des bonnes choses !
Je ferais une réponse plus complète après à tous vos sujets car il me faut bien réfléchir là dessus tant ils sont intéressants, ainsi je repasserai ici soit en répondant si d'autres messages furent postés soit en éditant celui-ci ! Merci pour ces merveilleux sujets de réflexions !

Amicalement,

Arthur

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 janv.18, 10:34
Message :

Jecherche a écrit :Vieux scientifique... 80 ans... Physicien porté sur la philo des sciences,

Il faut que tu sois conscient que je m'en fiche un peu de ton égo ou de ta notoriété.


Les frères Bogdanov sont censés avoir un doctorat en physique théorique. Et pourtant la grande majorité de ce qu'ils racontent est simplement contraire à toutes les lois de la physique connues et prouvées. John Philippe Rushton est censé être un scientifique malgré le pavé de conneries qu'il peut débiter dans son livre Race, évolution et comportement. On peut aussi trouver des gens qui ont un diplôme scientifique ou qui savent enfiler une blouse blanche en défendant des théories comme la platitude de la Terre, la Terre qui serait âgée de 6 000 ou 10 000 ans, l'immuabilité des espèces etc.

Cela pour dire que l'argument de notoriété et l'argument d'autorité sont des arguments faibles pour des gens non-dogmatiques dont la notion de vrai ne sera pas forcément sans valeur à leurs yeux.

Jecherche a écrit :je ne suis pas athée. Il ne me semble pas plus juste de dire je ne crois pas que de dire je crois quand on ne sait pas. Je suis donc agnostique.

En théorie un athée affirme l'inexistence et/ou nie l'existence d'une entité magique qui récompense et punit l'objet de sa création. En clair, un athée a tranché que les croyances abrahamiques ou les croyances dérivées du monothéisme abrahamique sont des fakes.

Après dans ta logique supposée, je serais plus athée qu'agnostique car par exemple j'affirme que les cobras existent mais je n'en ai jamais vu en chair et en os pour savoir s'ils existent. En clair je crois, je fais confiance à etc. puisque je ne peux pas avoir une certitude absolue de leur existence étant donné que je n'en ai jamais vue en chair et en os.
Dans ta logique supposée, une personne agnostique qui n'aurait jamais vu des cobras en chair et en os ne devrait pas affirmer que les cobras existent. Il devrait dire qu'il ne sait pas si les cobras existent puisqu'il n'en a jamais vu en chair et en os.

Jecherche a écrit :1 - Dieu (s'il existe) est-il tout puissant ?

La réalité ne se trouve pas au sein de notre imaginaire ou grâce à notre faculté à imaginer ce que devrait être la réalité.

Ensuite Dieu c'est un mot qu'il faut d'abord définir. Si Dieu c'était Hirohito, alors Dieu n'était pas tout puissant.

Jecherche a écrit :3 - Soit enfin il n'existe pas.

Si Dieu était Hirohito, alors Dieu naquit le 29 avril 1901 à Tokyo et il mourut le 7 janvier 1989.

Jecherche a écrit :De quoi mettre à mal bien des pensées théologiques. Qu'en pensez vous ?

La théologie repose sur une science (connaissance) qui a déjà établi sa conclusion faisant office d'état de la vérité incontestable. Donc quel que soit tes remarques, tes avis, tes raisonnements, tes preuves, tes démonstrations etc. ils ne pourront pas mettre à mal une pensée plus ou moins dogmatique qui s'accepte par la foi ou par un viol mental avec des degrés plus ou moins élevés de fanatismes vis-à-vis de cette foi.

Auteur : Spalmaer
Date : 19 janv.18, 12:45
Message :

Jecherche a écrit :Bonjour Arthur.

Je ne ferai aucune allusion à votre âge car la pensée n'a pas d'âge, elle se nourrit d'expérience mais aussi d'intuition. Vieux scientifique... 80 ans... Physicien porté sur la philo des sciences, je ne suis pas athée. Il ne me semble pas plus juste de dire je ne crois pas que de dire je crois quand on ne sait pas. Je suis donc agnostique.
C'est par hasard que j'ai lu votre "déclaration" d'existence sur ce site. Je propose à votre réflexion quelque "pensées" auxquelles je n'ai jamais pu obtenir obtenir de réponse de qui que ce soit ! (Et pourtant ma vie a été longue...)

1 - Dieu (s'il existe) est-il tout puissant ?

- S'il est tout puissant, est-il bon ? Mais il tolère le mal !

2 - Donc : Soit il n'est pas tout puissant, Soit il n'est pas bon...

3 - Soit enfin il n'existe pas.

Accessoirement Dieu ( s'il existe ) n'est pas juste puisqu'il ne m'a pas accordé la foi (je ne fais donc pas partie des élus !)

De quoi mettre à mal bien des pensées théologiques. Qu'en pensez vous ?

Amicalement (l'amitié n'a pas d'âge)

Alain

Bonjour Alain, après moult réflexions sur le sujet, rédactions de sujets pas finis, 'j'ai décidé de me lancer dans la meilleure approche possible : Répondre sur le tas avec les réflexion du moment.

1 - Pour moi, Dieu ne pas pas être tout puissant par le fait que rien ne peut être Omnipotent. C'est peu dire, l'omnipotence est par définition irréalisable, puisqu'elle admet la possibilité de tout faire y compris une chose et son contraire, puisque rien n'indique que ce n'est pas possible dans la définition du TOUT.
Ensuite, même sans être tout puissant, il peut-être bon mais dans ce cas là ne pas avoir le pouvoir d'agir, ou, scénario intéressant, après avoir envoyé un message de respect, de paix, d'amour et de progrès à l'ensemble de l'Humanité sous différentes formes, il aurait constaté lors des guerres qu'aucun n'avais réellement saisi son message, qu'aucun de ses portes paroles n'avait lui même transcris son message et que ceux qui l'avaient transcris après l'avaient horriblement perverti en le soumettant à l'influence des idées et de la culture de l'auteur. Après quoi il se serait détourné de la face de la Terre.

Dans ce scénario Dieu est une sorte de savant fou sympathique, ayant lancé l'Univers il y a de cela 14 milliards d'année - ou plus sur la théorie du Big Bounce se valide - et après avoir composé les lois de l'Univers l'aurait regardé évoluer.

Autrement on peut aussi dire par exemple que Dieu est comme tout être vivant conscient et intelligent : Il a lui-même une propre conception des choses et serait similaire à ces Aliens dans les films catastrophe Yankees, des grosses intelligences aux pouvoirs étendus voulant asservir la Terre ou la Détruire, ou façonner les habitants à son image, à ses valeurs, et à sa version de la perfection.

Le Bien et le Mal sont fortement subjectives et bien que certaines valeurs se retrouvent : L'interdiction du Meurtre, du vol, etc, c'est avant tout une histoire de point de vue ainsi il ne serait pas méchant, il serait simplement persuadé que son mode de vie est le meilleur et au lieu de respecter les pensées de tous il chercherait à utiliser ses pouvoirs pour asservir les Hommes. Dans le scénario où il serait "méchant" évidemment.

Et s'il n'existait pas ? Ça ne changerai absolument rien. C'est ce que je crois et pourtant des gens sont là à le vénérer, c'est donc qu'ils croient qu'il existe, et bien de toute manière, ce n'est pas important. Et des "Autorités" religieuses seraient toujours là à manipuler les gens, au lieu de les laisser s'épanouir dans ce qu'ils croient être vrais dans la progression de la connaissance et de la raison.
S'il n'existait pas, cela signifierait simplement que les historiens / scientifiques défendant l'athéisme avait calculés depuis longtemps : L'Homme a créé Dieu pour se rassurer ou s'assurer un maître, ou simplement pour créer une figure d'autorité contre d'autres forces. Ainsi le Christianisme aurait été créé pour lutter contre l'Empire Romain, c'est un exemple évidemment, mais c'est l'idée.

Mais ça ne signifierait même pas qu'il n'y aurait pas par exemple de vie ou existence consciente après la mort. Les gens se tueraient quand même sur terre à croire qu'ils ont trop hâte de savoir ce qu'il y a après

Ensuite, vous ne faites pas partie des élus, et bien dans ce cas...On vous sortira l'exemple de deux choses :
- En ayant entendu parler des religions Abrahamiques vous auriez du vous convertir
- Le Libre-Arbitre laissé par Dieu vous donne le choix de rester dans le mensonge ou pas.

La question est maintenant : Pourquoi laisser le libre arbitre si c'est pour demander une conversion et soumission totale ensuite ?!
Ce n'est pas simplement une mise à mal de pensées théologiques, c'est un mode de question qu'il faut se poser pour toujours remettre en cause ce qu'il y au dessus de nous, toujours se poser des questions de logiques, de preuves, etc
Pour moi, je ne suis pas hostile aux croyants, je vois ça comme un opinion, chacun imagine la vie comme il le veut, moi je l'imagine sans Dieu, eux avec, on reste Humains après, mais je suis fermement hostiles aux rigoristes qui ne comprennent pas que chaque livres Saint doit être lus avec le plus de détachement et de discernement possible, ce sont tous des livres écrits avec des influences de la culture et de l'époque, retrouver le message divin doit être le travail des théologiens au lieu d'envoyer des extrêmistes au JT qui vont simplement lire la ligne sans plus pour expliquer le sens premier de la phrase concernée.
C'est d'autant plus vrai avec le Coran me semble-t-il, qui est divisé entre les paroles directes du prophètes ( Et encore elles ont été retranscrites par d'autres, et les Sourat qui se contredisent et qu'il faut donc lire dans un ordre chronologique pour comprendre la mise à jour de la pensée )

Enfin Bref, que Dieu existe ou pas, l'Autorité Religieuse resterait là pour diriger les gens, le meilleur moyen de connaître la vraie paix spirituelle c'est de s'assurer du salut de son âme dans la conception que l'on se fait de ce salut, et veiller au bien-être de tous autour sur cette Terre.
Vous en voyez dans votre conception des choses peut-être certains pour la dernière fois avant l'éternité, autant être bon, respectueux, tolérant, compréhensif avec tous, au lieu de se raccrocher à des codes idiots.

Bref j'en ai encore fini par tergiverser mais voilà !

Auteur : Jecherche
Date : 19 janv.18, 22:56
Message : Bonjour Arthur.

Je vois que mon message a suscité quelques réflexions... Les "livres saints" n'ont jamais fait partie de ma culture... Vieille déformation professionnelle, seul l'aspect "mesurable" des choses m'importe.
Cordialement.
Alain

Auteur : Spalmaer
Date : 19 janv.18, 23:29
Message : Bonjour Alain, lorsque je parle des Livres Saints, je parle des livres considérés Saints par une partie de la population croyante, et y en a pleins, ça n'était que pour prendre un cadre donné

Le Problème avec ce concept est simplement que Dieu, donc, comprend bien trop de possibilités, et les probabilités qu'il existe tel qu'il est décrit dans les bouquins est plus ou moins proche de zéro, si on prend en compte toutes les possibilités qu'il peut y avoir sur l'Univers, sur Dieu, sur la création, sur l'ingérence divine, sur toute autre affaire liée à une quelconque entité suprême, on ne pourra jamais faire le tour car littéralement tout est possible.
Ainsi si l'on ne prend de cadre pré-défini, il est impossible de théoriser là-dessus puisque toute théorie est probable, car on se base sur une donnée totalement inconnue

Auteur : LivreViolet
Date : 21 janv.18, 07:12
Message : Bonjour Spalmaer (Arthur comme tu le préfère). Le début de ton message me fait grandement plaisir car reflète exactement se que je pense (et que j'observe) du le forum.
Depuis longtemps j'ai étais un lecteur de l'ombre (Personne sans compte) et pour moi (comme pour toi je présume) ce forum est là pour créer et simplifier la discutions entre des personnes ayant des croyances diverses et variées. Malheureusement, bien souvent cela tourne en rond ou plutôt à "qui réussira à convertir l'autre". Même les titres des topics font peurs. J'ai donc crée, enfin, un compte pour venir discuter avec ce petit monde. Alors Salut à toi

Auteur : Spalmaer
Date : 21 janv.18, 09:31
Message : Bonjour LivreViolet !

Bienvenue alors Et ça fait plaisir de savoir qu'il y a quand même des gens qui ont simplement envie de discuter sur des sujets sans en faire des affaires de conversion c'est lourd sinon, et puis ces faux-débats où tout le monde s'écoute soi-même et personne d'autre ça renforce juste les préjugés et incompréhension...

Bon bah au plaisir de te voir réagir dans l'forum !

Auteur : Janot
Date : 22 janv.18, 03:05
Message : Bonjour Arthur ! bienvenue !

je reprends la problématique de Jecherche, qui est très connue :

1 - Dieu (s'il existe) est-il tout puissant ?
- S'il est tout puissant, est-il bon ? Mais il tolère le mal !
2 - Donc : Soit il n'est pas tout puissant, Soit il n'est pas bon...
3 - Soit enfin il n'existe pas.

Ce n'est qu'une façon de voir les choses, il y en a bien d'autres ! Par exemple : l'être humain est composé d'un corps et d'une âme, créée avant le corps ; elle s'incarne dans celui-ci sur terre pour un temps d'épreuve, d'expérience et de connaissance, puis remonte à la mort dans d'autres dimensions. C'est ma vision, je ne l'impose à personne, et je respecte toutes les croyances ! Mais vu l'organisation de l'univers, il est plus simple pour moi de l'expliquer avec Dieu que sans Dieu.
P.S. 1 : le nombre de ceux qui pensent avoir la vérité absolue et définitive est innombrable, hélas !
P.S.2 : au final, c'est quand même la vie qu'on mène qui montre / devrait montrer pour moi qu'on est croyant ou pas. Mais que d'athées sont bien meilleurs que les croyants !!

Auteur : LivreViolet
Date : 22 janv.18, 04:14
Message :

Janot a écrit : Ce n'est qu'une façon de voir les choses, il y en a bien d'autres ! Par exemple : l'être humain est composé d'un corps et d'une âme, créée avant le corps ; elle s'incarne dans celui-ci sur terre pour un temps d'épreuve, d'expérience et de connaissance, puis remonte à la mort dans d'autres dimensions. C'est ma vision, je ne l'impose à personne, et je respecte toutes les croyances ! Mais vu l'organisation de l'univers, il est plus simple pour moi de l'expliquer avec Dieu que sans Dieu.

Pourrais-tu approfondir ta pensée? Pourquoi tu penses cela etc... Cela m'intrigue. Donc crois-tu en un Dieu/Force surnaturelle ? Cela m'intrigue

Auteur : Janot
Date : 22 janv.18, 05:13
Message : LivreViolet, il n'est jamais facile de faire part de ses expériences, de ses recherches, du vécu, du ressenti — et sans doute encore moins quand tout cela s'étend sur des décennies. Je fais partie des gens qui ont eu une éducation religieuse, remise en cause, puis qui ont cherché, beaucoup lu et ressenti, si bien que les fortes convictions finales sont en fait du vécu difficile à exprimer, habillé de théorie ou de métaphysique, de raisonnements voire de physique quantique et d'Evolution, mais le vrai, c'est que, par exemple (pour en rester à une image simple) la contemplation d'une nuit constellée peut ouvrir des portes vers un ailleurs, et on se met en marche — quel que soit le métier qu'on exerce par ailleurs, vers du "spirituel". C'est passionnant, et quand on se rend compte au bout d'un long temps qu'on n'est jamais seul (l'invisible peuplé est plus important que le visible), on comprend qu'on ne peut plus faire marche arrière — et que ce cheminement est très personnel, inutile de vouloir convaincre autrui, chacun suit son sentier. Voilà ce que je peux en dire. Il y a de l'énergie et de l'Energie partout, le surnaturel n'est que du naturel incompris.

Auteur : prisca
Date : 22 janv.18, 06:15
Message :

Janot a écrit :LivreViolet, il n'est jamais facile de faire part de ses expériences, de ses recherches, du vécu, du ressenti — et sans doute encore moins quand tout cela s'étend sur des décennies. Je fais partie des gens qui ont eu une éducation religieuse, remise en cause, puis qui ont cherché, beaucoup lu et ressenti, si bien que les fortes convictions finales sont en fait du vécu difficile à exprimer, habillé de théorie ou de métaphysique, de raisonnements voire de physique quantique et d'Evolution, mais le vrai, c'est que, par exemple (pour en rester à une image simple) la contemplation d'une nuit constellée peut ouvrir des portes vers un ailleurs, et on se met en marche — quel que soit le métier qu'on exerce par ailleurs, vers du "spirituel". C'est passionnant, et quand on se rend compte au bout d'un long temps qu'on n'est jamais seul (l'invisible peuplé est plus important que le visible), on comprend qu'on ne peut plus faire marche arrière — et que ce cheminement est très personnel, inutile de vouloir convaincre autrui, chacun suit son sentier. Voilà ce que je peux en dire. Il y a de l'énergie et de l'Energie partout, le surnaturel n'est que du naturel incompris.

le surnaturel n'est que du naturel incompris



Ce n'est pas facile de parler métaphysique, puisqu'il s'agit de la perception de soi dans son environnement, et du rapport intermittent consensuel, juste des intervalles de touches sensibles, d'exploration extrinsèques, et je me reconnais dans votre discours, l'observation et surtout l'évidence sous mes yeux d'un tableau constellé m'a donné le sens de la réalité d'une science qui nous échappait du fait que l'éternité est sous mes yeux décrite par le concept de l'infini paysage.

L'exploration ne s'arrête pas là, voir en soi est autant captivant.

En tout cas je tiens pour ma part le même discours puisque j'ai cette réflexion là, la même que vous, le surnaturel n'existe pas puisque tout est naturel en somme.

Auteur : Spalmaer
Date : 22 janv.18, 06:28
Message : Salut salut ! Alala que de plaisir de voir des gens tolérants et ouverts d'esprit pour une fois ! Merci de me saluer et je vous retourne ce salut ^^


Comme dis plus haut, et pour citer un de mes profs d'Histoire Géo : "On ne peut ni prouver l'existence de Dieu ni prouver son inexistence, ni la prouver ni l'infirmer, on ne peut que croire, ou ne pas croire."

Le jour où les gens comprendront que qu'importe leur manière de voir les choses ils ne sont pas détenteurs de la vérité absolue et que chaque chose est sujette à nuance, à compréhension et à réflexion, on aura un monde bien meilleur, les gens seront moins sensibles aux intégrismes religieux, et comprendront que chaque décision est appelle au respect

Auteur : Inti
Date : 22 janv.18, 06:46
Message :

prisca a écrit :En tout cas je tiens pour ma part le même discours puisque j'ai cette réflexion là, la même que vous, le surnaturel n'existe pas puisque tout est naturel en somme

C'est ce qu'a fait Spinoza. Naturaliser"Dieu" en le plaçant plus au sein de la nature qu'au dessus, proposition idéaliste de la philosophie première...la métaphysique. Preuve que Dieu prend le visage qu'on veut bien lui donner. Il peut être pour ou contre un enjeu social selon celui qui le porte. La métaphysique ce n'est qu'un culte de la supériorité humaine, morale, physique qui donne un ascendant sur la société. En fait la métaphysique s'applique beaucoup plus à la nature des "sentiments humains" et ses ambitions qu'à l'organisation du spatio temporel. La métaphysique c'est la petite force d'élévation singulière de tous et chacun. Autant la force d'élévation d'un Mafioso que d'une sommité en quelque domaine. Question de remettre un peu d'ordre dans tout ça disons que l'astrophysique est au cosmos ou Logos ce que la métaphysique est à notre sentiment d'être et Cogito.

Pas de doute que Dieu est un argument d'autorité mais force est de constater que lui aussi est soumis aux lois de l'évolution morale, scientifique, philosophique.

Auteur : indian
Date : 22 janv.18, 06:57
Message : Et qu'est-ce qui rend possible la nature, l'existence de ce qui est?

Auteur : Janot
Date : 22 janv.18, 07:14
Message : On m'a demandé mon avis, mais je crois que je me suis mal exprimé ? le surnaturel n'existe pas en dehors du naturel, car celui-ci est en fait saturé d'invisible aussi réel que le réel : Il n'y a que des lois cosmiques car divines (d'où l'ordre), Dieu (c'est ma conviction) ne viole pas ses lois, simplement on les comprend mal en croyant pouvoir opposer la science et la superstition : les faits dits paranormaux ou le chamanisme, la bilocation, les charismes des saints, c'est un tout, comme la physique quantique — mais c'est vrai, il y a assez d'ombre pour qu'on ne puisse prouver Dieu, et il y a assez de lumière pour en avoir la preuve personnelle. Surtout quand certaines choses ou expériences non recherchées vous tombent dessus, que l'on croyait reléguées dans le bric-à-brac des vieilles religions.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 janv.18, 14:46
Message : Selon le Taoïsme l'absolu transcendant est immanent à la Nature, en gros Dieu est la Nature comme disait Spinoza. C'est aussi la croyance des hindou comme quoi le Brahman est Tout, l'absolu. Comme les chrétiens lorsqu'ils disent que Dieu est la Vie.

Je rejoins ces pensées, comme quoi l'Univers est la manifestation de Dieu, ou l'ombre de Dieu.

Dieu est la Nature, Dieu est l'univers, Dieu est

Auteur : croyant125
Date : 25 janv.18, 16:35
Message :

Spalmaer a écrit :Salut salut ! Alala que de plaisir de voir des gens tolérants et ouverts d'esprit pour une fois ! Merci de me saluer et je vous retourne ce salut ^^


Comme dis plus haut, et pour citer un de mes profs d'Histoire Géo : "On ne peut ni prouver l'existence de Dieu ni prouver son inexistence, ni la prouver ni l'infirmer, on ne peut que croire, ou ne pas croire."

Le jour où les gens comprendront que qu'importe leur manière de voir les choses ils ne sont pas détenteurs de la vérité absolue et que chaque chose est sujette à nuance, à compréhension et à réflexion, on aura un monde bien meilleur, les gens seront moins sensibles aux intégrismes religieux, et comprendront que chaque décision est appelle au respect

Salut Spalmaer,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Parmi tous les courants de pensée, il y en a bien un qui suit la voie de la vérité absolu, que ce soit du côté des athées ou des croyants. Si jamais Dieu existe, et que Dieu a bien transmis son message à Moïse, alors dans ce cas Moïse ne détenait-il pas la vérité absolue ? Et si tout ce récit est bien vrai, que Dieu s'est dévoilé à un peuple composé de 3 millions de personnes, alors ces 3 millions de personnes ne détenaient-ils pas la vérité absolue ?

Mais je te l'accorde, il est vrai que de nos jours nous somme plus dans le domaine de la démonstration et de la puissance de nos arguments. Si Dieu n'est pas clairement dévoilé aujourd'hui, son ombre plane sur l'histoire du peuple juif et son destin irrationnel, ce destin que de nombreux auteurs comme Blaise Pascal ont pointés du doigt.
Et c'est là qu'on rentre dans le domaine des arguments. Si l'on remonte le temps à la Seconde Guerre mondiale, et qu'on se mettait à prédire si c'était les nazis ou les juifs qui allaient perdurer dans le temps, sur qui aurais-tu parié ? Il s'agissait d'une énorme puissance contre un peuple sans terre et sans armée. Et ce qui est étonnant, c'est qu'en réalité, ce scénario s'est répété pendant 2000 ans, que ce soit avec les babyloniens, les Romains, les Perses, les tsars, les croisés, etc. A chaque fois c'est une puissance énorme qui essai d'exterminer un peuple sans terre et sans armée, et aujourd'hui toutes ces grandes puissances ont disparu, leur empire et leur culture s'est évanoui, et pourtant les juifs sont toujours la, avec leur même culture. N'est-ce pas étrange ?

Rousseau : "Les Juifs nous donnent cet étonnant spectacle, les lois de Solon, de Numa, de Lycurgue sont mortes, celles de Moïse bien plus antiques vivent toujours. Athènes, Sparte, Rome ont péri et n’ont plus laissé d’enfants sur la terre. Sion détruite n’a pas perdu les siens, ils se conservent, ils se multiplient, s’étendent par tout le monde et se reconnaissent toujours, ils se mêlent chez tous les peuples et ne s’y confondent jamais ; ils n’ont plus de chefs et sont toujours un peuple, ils n’ont plus de patrie et sont toujours citoyens"

Pascal : "Ce peuple n’est pas seulement considérable par son antiquité, mais il est encore singulier en sa durée, qui a toujours continué depuis son origine jusqu’à maintenant. Car au lieu que les peuples de Grèce et d’Italie, de Lacédémone, d’Athènes, de Rome, et les autres qui sont venus si longtemps après, soient péris il y a si longtemps, ceux‑ci subsistent toujours, et malgré les entreprises de tant de puissants rois qui ont cent fois essayé de les faire périr, comme leurs historiens le témoignent, et comme il est aisé de le juger par l’ordre naturel des choses pendant un si long espace d’années, ils ont toujours été conservés néanmoins,
et cette conservation a été prédite"

En effet, ce qui est marquant, c'est que ce destin est prédit par les anciens textes, Dieu ayant signé un pacte avec eux, leurs signalant qu'ils vivront en exil, en petit nombre parmi les nations et qu'ils y seront asservis.

Finalement, on constate le postulat de départ suivant : un Dieu donne un livre à un peuple il y a 3500 ans. Est-ce vrai ? A priori non, mais à postériori, en lisant ce livre et en le superposant à l'histoire du peuple à qui il a été donné, il y a matière à réflexion.

Je suis d'avis pour dire que les prophéties sont assez puissantes pour démontrer l'existence de Dieu.

Un autre exemple, lorsque les prophètes Jeremie et Isaie annoncent, au nom de Dieu, que Babylone ne sera plus jamais habité et restera une ville fantôme pour l'éternité. Babylone était le berceau de l'humanité, aujourd'hui, c'est comme si l'on prédisait que Paris ou New York deviendra inhabité. C'est possible, mais avec un facteur rendant la vie impossible à cet endroit. Et pourtant, aujourd'hui Babylone est bien une ville fantôme, inhabité. Elle aurait pu être rebâti après sa chute, mais bizarrement, elle ne l'a jamais été.

D'ailleurs, si les athées voudraient montrer que ce n'est pas Dieu qui a rendu cette ville inhabitable, il suffirait qu'ils tentent de la rétablir (ce qui est loin d'être impossible), et ils font tomber toute la crédibilité des prophètes à l'eau. Si Babylone reprend vie, je suis prêt à me déclarer Athée.

Bien sûr, il y a d'autres prophéties qui donnent matière à réflexion sur la véracité du dévoilement de Dieu à Moïse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 janv.18, 17:26
Message : Babylone a continué d'exister bien longtemps après sa chute. Du temps d'Alexandre, Babylone était encore là. Babylone n'est pas la seule ville antique de Mésopotamie à avoir fini en ruine et n'ayant jamais été rebâtie. Il n'y a là rien de prophétique ni d'exceptionnel.

Et non, babylone n'a jamais été le berceau de l'humanité. D'après les textes babyloniens, c'est l'Afrique qui est le berceau de l'humanité. Les dieux les appelaient "les têtes noires". Sumer qui a précédé Babylone est le berceau de la civilisation, et non le berceau de l'humanité.

Parler de prophéties quand on n'a aucune certitude sur la date de redaction de ces fameuses prophéties me semble assez absurde. Il faudrait prouver qu'elles n'ont pas été écrites après coup.

Et quant aux juifs, ils n'ont jamais été une grande puissance, seulement un petit peuple arrogant et rebelle que même leur dieu n'a pas su protéger. Leur résistance aux guerres et aux tentatives d'extermination ne font pas d'eux un peuple prophétique. Au contraire! C'est la preuve que leur dieu n'en a strictement rien à faire.

Auteur : croyant125
Date : 26 janv.18, 02:24
Message :

Parler de prophéties quand on n'a aucune certitude sur la date de redaction de ces fameuses prophéties me semble assez absurde. Il faudrait prouver qu'elles n'ont pas été écrites après coup.

Ces prophéties ne peuvent pas avoir été rédigés après l'an 300 av JC., data à laquelle l'ancien testament fut traduit en grec. Donc les prophéties ont été rédigé avant les événements.

Et quant aux juifs, ils n'ont jamais été une grande puissance, seulement un petit peuple

Oui, donc comme la prophétie le prévoit.

même leur dieu n'a pas su protéger

N'a pas voulu protéger, comme mentionné dans le pacte qu'il a conclut avec les juifs si ils ne suivaient pas sa voie.

D'ailleurs, je te rappelle qu'avant que Dieu détruise l'Egypte, les hébreux étaient en esclavage pendant 400 ans. Ou était leur Dieu ? Les gens de l'époque devait se dire la même chose, jusqu'à ce que le grand jour soit arrivé. De même aujourd'hui, il faut juste être patient.

Au contraire! C'est la preuve que leur dieu n'en a strictement rien à faire

Alors pourquoi les tentatives d'extermination n'ont pas abouti ? A tous les coups cela ne marche jamais. Si Dieu n'en avait rien a faire, pourquoi ont-ils survécu ? Dire que Dieu n'en a rien a faire des juifs c'est lire la bible de travers. Dieu en a tellement rien a faire qu'il s'est dit qu'Israel allait remporter une guerre contre tous les pays musulmans qui l'entourent, et à plusieurs reprise. Pourquoi les avoir sauvé de la tentative d'extermination des pays musulmans qui l'entourent ?

Certes il y a eut des souffrances, mais c'est dans le cadre du pacte qui a été conclut au Sinaï, mais en aucun cas ce peuple disparaitra, peu importe le nombre d'ennemis qui tentent de l'anéantir. Et toujours en restant sur les prophéties, il est bien écrit qu'après l'exil, les juifs retournerons sur leur terre, prophétie dont nous somme nous même témoin.

arrogant et rebelle

Evidemment, ils auraient du se laisser envahir par les romains sans résister, c'est d'une arrogance extrême d'avoir été contre l'envahisseur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.18, 03:08
Message :

croyant125 a écrit :Ces prophéties ne peuvent pas avoir été rédigés après l'an 300 av JC., data à laquelle l'ancien testament fut traduit en grec. Donc les prophéties ont été rédigé avant les événements.

Vu que Babylone a été conquise par les Perses en -539, ça laisse 200 ans après l'événement pour l'écrire effectivement. C'est largement suffisant !

croyant125 a écrit :D'ailleurs, je te rappelle qu'avant que Dieu détruise l'Egypte, les hébreux étaient en esclavage pendant 400 ans. Ou était leur Dieu ? Les gens de l'époque devait se dire la même chose, jusqu'à ce que le grand jour soit arrivé. De même aujourd'hui, il faut juste être patient.

Dieu a détruit l'Egypte ? D'où vient cette légende ? Longtemps après être sorti d'Egypte, les hébreux se sont à nouveau retrouvés sous la domination égyptienne du pharaon Néko. On est pourtant 900 ans après la sortie d'Egypte.

Si je raisonne comme toi, je vais en conclure que les dieux des égyptiens à l'époque étaient plus puissants que le dieu des hébreux. Les égyptiens ont dû se dire : « il est où leur dieu ? ». Puis les babyloniens, les séleucides et les romains se sont sans doute dit la même chose.

croyant125 a écrit :Alors pourquoi les tentatives d'extermination n'ont pas abouti ? A tous les coups cela ne marche jamais. Si Dieu n'en avait rien a faire, pourquoi ont-ils survécu ? Dire que Dieu n'en a rien a faire des juifs c'est lire la bible de travers. Dieu en a tellement rien a faire qu'il s'est dit qu'Israel allait remporter une guerre contre tous les pays musulmans qui l'entourent, et à plusieurs reprise. Pourquoi les avoir sauvé de la tentative d'extermination des pays musulmans qui l'entourent ?

Tu as vu une intervention divine quelque part ? Tu as vu Dieu attaquer les trains allemands et les camps de concentration avec une armée d'anges ? Tu l'as vu stopper les roquettes palestiniennes et les missiles égyptiens à l'époque de la guerre ? Tu as vu Dieu écraser les romains ? Empêcher aux babyloniens de détruire le temple et aux grecs d'y faire ériger une statue de Zeus ?

Je vois que tu as beaucoup d'imagination, mais tu ne fais qu'une interprétation de l'histoire, car il n'y a jamais eu aucune intervention divine en faveur des hébreux depuis près de 3000 ans.

croyant125 a écrit :Certes il y a eut des souffrances, mais c'est dans le cadre du pacte qui a été conclut au Sinaï, mais en aucun cas ce peuple disparaitra, peu importe le nombre d'ennemis qui tentent de l'anéantir. Et toujours en restant sur les prophéties, il est bien écrit qu'après l'exil, les juifs retournerons sur leur terre, prophétie dont nous somme nous même témoin.

Un pacte fondé sur l'abandon et la souffrance de son peuple... Et pourtant, la doctrine du christianisme, c'est que Dieu a abandonné son peuple (les juifs) pour en prendre un nouveau (les chrétiens).
Qui a raison, qui a tort ?

croyant125 a écrit :Evidemment, ils auraient du se laisser envahir par les romains sans résister, c'est d'une arrogance extrême d'avoir été contre l'envahisseur.

Arrogant et rebelle contre leur propre dieu. C'est ce qu'il fallait comprendre.

Auteur : croyant125
Date : 26 janv.18, 05:22
Message :

Vu que Babylone a été conquise par les Perses en -539, ça laisse 200 ans après l'événement pour l'écrire effectivement. C'est largement suffisant !

Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'elle soit conquise, et le fait qu'elle devient inhabité ?

Dieu a détruit l'Egypte ?

Je parle des 10 plaies et de l'Egypte de l'époque de Moïse.

Longtemps après être sorti d'Egypte, les hébreux se sont à nouveau retrouvés sous la domination égyptienne du pharaon Néko

Deutéronome : "28.25 L'Éternel te fera battre par tes ennemis; tu sortiras contre eux par un seul chemin, et tu t'enfuiras devant eux par sept chemins; et tu seras un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre."

Donc encore une fois, l'histoire aurait pu être bien différente, le judaïsme aurait pu être une religion comme le christianisme qui rempli la surface de la terre. Et la, on voit que c'est le scénario de la bible qui l'emporte, un petit peuple, dispersé parmi les nations et qui se fait persécuter. Comme je le dis, l'histoire aurait pu être bien bien différente.

Si je raisonne comme toi, je vais en conclure que les dieux des égyptiens à l'époque étaient plus puissants que le dieu des hébreux. Les égyptiens ont dû se dire : « il est où leur dieu ? ». Puis les babyloniens, les séleucides et les romains se sont sans doute dit la même chose.

Mais avec du recul, ou sont-ils eux maintenant ? Dans des musées probablement. Et c'est ca que je souligne, ils ont échoués dans leur tentative d'extermination, aussi grand était-ils, l'histoire a fait que c'est les juifs qui sont encore la aujourd'hui. Un juif de l'époque aurait pu lui répondre : "Oui certes vous avez le dessus, mais vous disparaitrez, tandis que nous et notre culture survivrons".

Tu as vu Dieu attaquer les trains allemands et les camps de concentration avec une armée d'anges ?

Si Dieu existe, il n'intervient plus de manière directe dans le monde, c'est un fait. Il n'est pas intervenu directement pour les juifs, mais est-il intervenu directement pour d'autres peuples ? non.

Lorsque les juifs souffrent, c'est par la main de l'homme, ce n'est pas Dieu qui les attaques. Pourquoi n'en serait-il pas de même lorsqu'ils sont sauvé ? Qui a donnée la victoire aux alliés contre l'Allemagne ? Lorsque les juifs sont persécuté par les hommes c'est la main de Dieu, mais quand ils sont sauvés par l'homme, ce n'est pas Dieu qui les sauves, ou est la logique ? Cela marche dans les 2 sens, le fait est que Dieu n'intervient plus de manière dévoilé.

Je t'invite a te renseigner sur le phénomène qui s'est produit lors du procès de Nuremberg.

Et pourtant, la doctrine du christianisme, c'est que Dieu a abandonné son peuple (les juifs) pour en prendre un nouveau (les chrétiens)

Les chrétiens ne suivent plus le pacte éternel du Shabbat et de la circoncision, qui a toujours été l'alliance à Dieu, et que Dieu a ordonnée de ne jamais lacher ces commandements. Comment peut-on prétendre jeter ces commandements d'alliance à la poubelle tout en proclamant une nouvelle alliance ?

Arrogant et rebelle contre leur propre dieu.

Certes, d'ou ce destin tragique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.18, 07:04
Message :

croyant125 a écrit :Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'elle soit conquise, et le fait qu'elle devient inhabité ?

Bah, justement ! Encore une fois, il y a des dizaines de villes antiques mésopotamiennes devenus inhabités, et ça n'a rien d'une prophétie.

MLP a écrit :Dieu a détruit l'Egypte ?

croyant125 a écrit :Je parle des 10 plaies et de l'Egypte de l'époque de Moïse.

Il n'y a donc pas eu de destruction de l'Egypte.

croyant125 a écrit :Deutéronome : "28.25 L'Éternel te fera battre par tes ennemis; tu sortiras contre eux par un seul chemin, et tu t'enfuiras devant eux par sept chemins; et tu seras un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre."

Donc encore une fois, l'histoire aurait pu être bien différente, le judaïsme aurait pu être une religion comme le christianisme qui rempli la surface de la terre. Et la, on voit que c'est le scénario de la bible qui l'emporte, un petit peuple, dispersé parmi les nations et qui se fait persécuter. Comme je le dis, l'histoire aurait pu être bien bien différente.

L'histoire n'est que ce qu'elle est. Et le judaïsme a donné naissance à 2 grandes religions.
Et vu que l'AT parle spécifiquement des hébreux, il n'est pas étonnant que ça colle à la réalité des hébreux.

croyant125 a écrit :Mais avec du recul, ou sont-ils eux maintenant ? Dans des musées probablement. Et c'est ca que je souligne, ils ont échoués dans leur tentative d'extermination, aussi grand était-ils, l'histoire a fait que c'est les juifs qui sont encore la aujourd'hui. Un juif de l'époque aurait pu lui répondre : "Oui certes vous avez le dessus, mais vous disparaitrez, tandis que nous et notre culture survivrons".

Je ne pense pas que tu comprennes la logique de l'époque. Ni les assyriens, ni les égyptiens, ni les babyloniens, ni les grecs, ni les romains n'ont essayé d'exterminer les juifs. Ce qui les intéressait, c'était de conquérir leur territoire, ce qu'ils ont fait par ailleurs. Des esclaves, des soldats et des serviteurs avaient plus de valeur que des morts. Donc, à quoi bon les exterminer ? Ce sont les hébreux qui exterminaient les autres peuples, vieillards, femmes et enfants compris à cause de leur grande cruauté.

Que la culture religieuse juive ait survécu, c'est un fait. Mais les guerres de l'antiquité n'ont jamais été faites pour des histoires de cultures.

croyant125 a écrit :Si Dieu existe, il n'intervient plus de manière directe dans le monde, c'est un fait. Il n'est pas intervenu directement pour les juifs, mais est-il intervenu directement pour d'autres peuples ? non.

Les autres ne prétendent pas être le peuple de YHWH.

croyant125 a écrit :Lorsque les juifs souffrent, c'est par la main de l'homme, ce n'est pas Dieu qui les attaques. Pourquoi n'en serait-il pas de même lorsqu'ils sont sauvé ? Qui a donnée la victoire aux alliés contre l'Allemagne ? Lorsque les juifs sont persécuté par les hommes c'est la main de Dieu, mais quand ils sont sauvés par l'homme, ce n'est pas Dieu qui les sauves, ou est la logique ? Cela marche dans les 2 sens, le fait est que Dieu n'intervient plus de manière dévoilé.

Je t'invite a te renseigner sur le phénomène qui s'est produit lors du procès de Nuremberg.

Tu confirmes donc que tout ça n'est que le fruit du hasard, ou de la providence, et non une quelconque volonté divine de protéger ce peuple.

croyant125 a écrit :Les chrétiens ne suivent plus le pacte éternel du Shabbat et de la circoncision, qui a toujours été l'alliance à Dieu, et que Dieu a ordonnée de ne jamais lacher ces commandements. Comment peut-on prétendre jeter ces commandements d'alliance à la poubelle tout en proclamant une nouvelle alliance ?

Le Sabbat a été donné aux juifs, et la circoncision à Abraham et sa descendance. Les autres ne sont donc pas concernés. Ils peuvent donc aborder une alliance nouvelle sans se préoccuper des lois de l'ancienne alliance.

Auteur : Janot
Date : 26 janv.18, 07:50
Message :

Si jamais Dieu existe, et que Dieu a bien transmis son message à Moïse, alors dans ce cas Moïse ne détenait-il pas la vérité absolue ?

Ah bon, Dieu se serait déplacé pour instruire Moïse ? On parle bien du créateur de l'univers ? Quel anthropomorphisme ! Il y a toujours eu des gens inspirés, plus sensibles ou évolués que les autres, mais de là à penser qu'ils avaient LA vérité... Qui ne voit pas que chaque religion a et a eu de grands hommes, de saintes personnes ? Chacun a une part de vérité, celle qu'il était capable d'entendre et de comprendre. Se braquer sur le judaïsme n'a pas grand sens. Quant aux prophéties de l'AT concernant le Christ, une lecture rapide montre qu'elles auraient pu convenir à n'importe qui, il suffit de laisser passer du temps, les indices sont vraiment très faibles.

Auteur : croyant125
Date : 28 janv.18, 04:46
Message :

Janot a écrit : Ah bon, Dieu se serait déplacé pour instruire Moïse ? On parle bien du créateur de l'univers ? Quel anthropomorphisme ! Il y a toujours eu des gens inspirés, plus sensibles ou évolués que les autres, mais de là à penser qu'ils avaient LA vérité... Qui ne voit pas que chaque religion a et a eu de grands hommes, de saintes personnes ? Chacun a une part de vérité, celle qu'il était capable d'entendre et de comprendre. Se braquer sur le judaïsme n'a pas grand sens. Quant aux prophéties de l'AT concernant le Christ, une lecture rapide montre qu'elles auraient pu convenir à n'importe qui, il suffit de laisser passer du temps, les indices sont vraiment très faibles.

C'est pour cela que j'ai employé le "Si".

Désolé mais lorsqu'on prétend que Dieu nous a parlé, nous devons être en mesure de le prouver. Moïse a fait parlé Dieu à son peuple entier. Il y a quand même une grande différence avec les autres prophètes. Dieu lui même s'est manifesté, c'était même insupportable pour la plupart des individus. Je dit cela bien sur, dans l'hypothèse que cette événement ait eut lieu. Mais il faut savoir que chaque année, les juifs ont un jour ou ils ont l'obligation de raconter ces événements, c'est un devoir de mémoire qui dure depuis 3500 ans et qui continuent aujourd'hui. Bien sur, il est aisé de dire que cette chaine de transmission soit bidon, et qu'il n'y a rien eut au départ. Si aujourd'hui des personnes remettent en cause ce qui s'est passé il y a 70 ans en disant que c'est du mensonge, je ne peut rien faire pour quelqu'un qui ne croit pas à un événement qui s'est produit il y a 3500 ans, c'est justifiable. Mais le fait est que la chaine de transmission est toujours la, de même que chaque année le 11 septembre sera commémoré, chaque année les juifs commémore le moment ou Dieu s'est manifesté à eux, ce qui est différent d'un prophète qui vient leur parler.

Et bien sur que les faux prophètes existent. Ce n'est pas parce qu'une religion a fonctionné, que le prophète n'était pas faux et ne cherchait pas un quelconque honneur. Croire être l'envoyé de Dieu pour appuyer son idéologie, c'est des choses courantes dans l'histoire, même aujourd'hui.